Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion - mätbar?

[JM]

Att distorsion i direktljudet är av ondo är självklart.

Distorsion i reflexljudet är svårt att undvika. Krokig frekvenskurva, fasfel, interferenser mm finns nästan alltid.
Dominanta reflexer o fel timing av reflexer är självklara problem men finns det reflexdistorsion i sig som bör undvikas?

JM

[IngOehman]

Det där var nog den mest extrema neddumning av verkligheten jag någonsin sett.

Frågan är om ämnet verkligen är så komplicerat att det behöver förenklas på det där sättet?

Tycker nog att det är vettigare att tala om varje fenomen för sig, än att sammanfatta allting som händer som "reflex-distorsion". Ett bättre sätt att uttrycka reflex-distorsion, kan för övrigt vara att kalla det reflexer. Att lägga till ordet distorsion gör ju ingenting mera gripbart. Ej heller går det att lista ut vad den som skriver det menar att tilläggsordet distorsion skall tolkas som. Är det månne kamfilterfunktionerna som åsyftas? Eller kanske beteendet i tidsdomän? Eller något annat?


Att stereosystemet i sig sett i ett flerdimensionellt perspektiv dessutom gör liknande saker som de högtalarnära väggarna, gör att man möjligen inte bör diskutera reflexerna utan att sätta dem i perspektiv. Det går ju faktiskt att i många sammanhang argumentera att reflexerna från väggen bakom högtalarna kan ge en minskning av återgivningens förvrängningen. Om allt är vettigt dimensionerat alltså.


Vh, iö

[Objektivisten]

Distorsion är bra. Annars skulle det inte funnits enligt Darwinismen.

[JM]

Distorsion är bra. Annars skulle det inte funnits enligt Darwinismen.

Smart Objektivisten!
När det gäller distorderade ljudreflexer misstänker jag att du är på rätt spår.
Direktljudet måste alltid vara så lite distorderat som möjligt. Distorderat reflexljud skiljer sig från direktljudet och har sannolikt som du påpekar en inte obetydlig evolutionär funktion.
Precedence-effekten map reflexer, ger en viss spatial lokalisation (https://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect), bygger på tidsskillnaden o möjligen kan distorderade ljudreflexer, snarlikt direktljudet, ge ytterligare spatialinformation.
I konserthallar ger laterala högfrekventa distorderade reflexer bättre spatial närhetskänsla, proximity, än reflexer där de högre frekvenserna har absorberats förutsatt att de inte är för dominerande.
“An interesting fact is that neither Definition and Reverberance nor EDT (early decay time) and C80 explain the preference at all. In contrast, the preference is best explained with subjective Proximity and with Bassiness, Envelopment, and Loudness to some extent. Further there is no objective measure that correlates to Proximity and overall average of preference.”

Lokki, T., Pätynen, J., Kuusinen, A., & Tervo, S. (2012). Disentangling preference ratings of concert hall acoustics using subjective sensory profiles. The Journal of the Acoustical Society of America, 132, 3148-3161
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23145600

Homonoiderna och schimpanserna överlevde i träden med rikligt med högfrekventa distorderade ljudreflexer. När våra förfäder till skillnad från schimpanserna senare vandrade ut på savannen minskade de högfrekventa distorderade reflexerna och vi hade då utvecklat andra sätt att överleva.

JM

[JM]

Det där var nog den mest extrema neddumning av verkligheten jag någonsin sett.
Vh, iö

Jag utgår från att skrivningen var ett misstag och att du nästa gång håller dig till sakfrågan.

Med vänliga hälsningar

JM

[Svante]

Att distorsion i direktljudet är av ondo är självklart.

Distorsion i reflexljudet är svårt att undvika. Krokig frekvenskurva, fasfel, interferenser mm finns nästan alltid.
Dominanta reflexer o fel timing av reflexer är självklara problem men finns det reflexdistorsion i sig som bör undvikas?

JM

Jag skulle inte kalla detta för distorsion. För mig och de allra flesta innebär distorsion olinjär påverkan på en signal, det du beskriver är nästan alltid en linjär påverkan. Det är reflexer helt enkelt. Det finns i alla rum, vi är vana vid dem och ganska många tycker att det är jobbigt när de försvinner (tex i ett ekofritt rum).

Så frågan om reflexer handlar nog mer om hur de ska hanteras än hur de ska undvikas. Och distorsion är de inte, inte i den vanliga bemärkelsen iaf.

(Här kommer det snart inlägg som innehåller frasen "linjär distorsion", det har vi diskuterat förr och jag säger redan nu att det är ett av de dummare begreppen jag vet.)

[Bill50x]

(Här kommer det snart inlägg som innehåller frasen "linjär distorsion", det har vi diskuterat förr och jag säger redan nu att det är ett av de dummare begreppen jag vet.)

/ B

[sprudel]

(Här kommer det snart inlägg som innehåller frasen "linjär distorsion", det har vi diskuterat förr och jag säger redan nu att det är ett av de dummare begreppen jag vet.)

Hen!

[petersteindl]

JM, kan du förklara vad du menar med distorderad reflex. Du försöker i ditt första inlägg men går komplett vilse i nästföljande. För att du skall få en stringens kan det vara bra att bena upp följande frågor.

1.) Menar du att en reflex är distorderande?
2.) Eller menar du att reflexer är distorderade?
3.) Eller menar du att reflexer är både distorderade och distorderande?
4.) Vad är det enligt din mening som skulle vara odistorderat?
5.) Hur vill du definiera distorsion?
6.) Hur definierar du reflex?

För att ens diskutera ljud så bör man ha en uppfattning om vad ljud är. Vad är ljud?

Hur alstras ljud? Hur hörs ljud?

I princip har alla ljud som alstras i naturen grundton + övertoner + en massa okorrelerade ljud i själva bildandet som kallas för onset. Är det något av dessa som du kallar för distorderat?

Som jag ser det så uppstår distorsion på grund av olinjäritet. D v s en given input utsätts för något och resultatet blir en output. Denna output ges av funktionen: input multiplicerat med en överföringsfunktion = output
Om överföringsfunktionen är linjär så finns ingen distorsion på output. Om överföringsfunktionen är olinjär så finns distorsion på output.

En reflex är som jag ser det en akustisk ljudvåg som når en begränsningsyta och reflekteras mot denna. Om man nu ser detta som en funktion med en viss överföringsfunktion så måste överföringsfunktionen vara olinjär för att output d v s reflexen skall vara distorderad. På vilket sätt menar du att överföringsfunktionen i begränsningsytan (väggar, golv, tak eller andra begränsningsytor) ser ut som skulle skapa det distorderade?

Vi kan börja med dessa frågeställningar innan vi går vidare.

Jag ser nu att Svante redan har börjat bena upp eller snarast röja i djungeln.

Mvh
Peter

[Martin]

Fladdereko (för mycket dämpning på enstaka ställen och för lite mellan parallella ytor), sneddämpning (för mycket fluff och textil i rummet och för hårda väggar) och överdämpning/underdämpning t.ex.
Skaller i vitrinskåp och bland lösa föremål som exiteras av rumsresonanser. Resonanser i oisolerade väggpaneler.

[IngOehman]

Jag tror vi måste gå tillbaka till start och be TS att förklara och försvara sitt påstående "reflexdistorsion finns".

Om det är riktigt satt sådan finns eller inte kan man bara svara på om TS berättar vad han menar att det skulle vara.

- - -

För alla normalbegåvade människor med lite insikt i ämnet så är det ju ett påstående som är både underligt och dessutom helt innehållslöst. Den där typen av härskarbeteende får du sluta med! / Per Det är bara ett tomt påstående. Så om han börjar med att förklara vad han menar att reflex-distorsion är för något så har vi i varje fall kommit en lite väg framåt.

Kanske får vi då också svar på om han talar om något annat än reflektioner när han myntar ordet "reflex-distorion".

Om han bara menar reflektioner så varför inte säga det?

Och OM han inte menar något annat så undrar jag varför man då startar med att fördumma den komplexa verkligheten till att reducera något väldigt mångfacetterat till "reflex-distorsion" inför en diskussion om den? Det är svårt nog att hantera ämnet utan fördumning.

Med så blir det praktiskt taget omöjligt.

Bättre är att utreda vilka faktiska konsekvenser som reflexer får i den tredimensionella rymden, och i tidsdomän. Men innan det är utrett vad TS menar känns det som om det vore att gå händelserna i förväg.

- - -

Så vad menar TS med att påstå att det nya (jag har aldrig stött på det tidigare) begreppet "Reflex-distorsion" finns?

Kamfiltereffekter uppstår, ja (det är ett linjärt distorsionsfenomen) och även dubbling/flerdubbling av transienter är en konsekvens, samt efterklang av potentiellt trevligt och otrevligt slag kan uppstå. Inga signifikanta olinjära distorsionsfenomen uppstår som regel, om inte saker t ex börjar skallra i rummet.

- - -

Alla dessa saker blir nödvändiga att utvärdera med hörselapparaten med i ekvationen om det är konsekvenser för upplevelsen som är målet att kartlägga.

Allting detta är ju redan gjort omän inte till fullständig utmattning, så om bara trådfrågan kan utredas vad den betyder/vill så går det att berätta mycket om saken.

Vill även lite försiktigt hänvisa till ett antal artiklar jag skrev om saken (vad rummet gör) på 90-talet i MoLt.


Vh, iö

[PappaBas]

Man kan tänka sig olinjära fenomen pga reflexer t.ex något som hänger på väggen och börjar skallra men normalt borde det väl främst vara frågan om attenuering (lite olika för olika frekvenser) och det introduceras inte nya frekvenskomponenter.
Den förändring av amplitud och frekvensinnehåll som sker av reflexer i rummet är ibland dålig men ibland också helt nödvändig. Lyssnar TS i badrummet?

[IngOehman]

Håller med om allt det där, inklusive frågeställningarna.


Vh, iö

[Piotr]

Man kan tänka sig olinjära fenomen pga reflexer t.ex något som hänger på väggen och börjar skallra men normalt borde det väl främst vara frågan om attenuering (lite olika för olika frekvenser) och det introduceras inte nya frekvenskomponenter.

En ren sinus från en ljudkälla kan lätt sätta föremål i rörelse/resonans vilket ger upphov till skurar av högfrevent energi.. säkert ofta en blandning av harmoniska övertoner och icke harmoniska diton.

Den förändring av amplitud och frekvensinnehåll som sker av reflexer i rummet är ibland dålig men ibland också helt nödvändig. Lyssnar TS i badrummet?

Ja helt död-dämpat är väl normalt inte lyckat vid fåkanalsåtergivning.

[IngOehman]

Man kan tänka sig olinjära fenomen pga reflexer t.ex något som hänger på väggen och börjar skallra men normalt borde det väl främst vara frågan om attenuering (lite olika för olika frekvenser) och det introduceras inte nya frekvenskomponenter.

En ren sinus från en ljudkälla kan lätt sätta föremål i rörelse/resonans vilket ger upphov till skurar av högfrevent energi.. säkert ofta en blandning av harmoniska övertoner och icke harmoniska diton.

Nu misstänker jag att du kanske blandar ihop det linjära fenomenet resonans, med lekmannabegreppet skaller.

Kanske.

Resonans är som sagt ett linjärt fenomen, och att trigga resonanser betyder inte att det skapas några nya spektrala gubbar, varken harmoniska, inharmoniska eller icke harmoniska. Däremot kan rum och delar i rum ha inneboende olinjäriteter, t ex två glas som står emot varandra med nästan obefintligt tryck, på en lättrörlig hylla som sätts i vibration av ljudtrycket. Och i sådana fall så yttrar sig olinjäriteterna som regel tidigast vid de frekvenser där man hittar resonans (akustisk eller mekanisk, någonstans i systemet på väg från ljudkälla till glas).

Men skallret i sig är inte resonans. Det är en bieffekt av att amplituden hjälps upp av resonansen.

Den förändring av amplitud och frekvensinnehåll som sker av reflexer i rummet är ibland dålig men ibland också helt nödvändig. Lyssnar TS i badrummet?

Ja helt död-dämpat är väl normalt inte lyckat vid fåkanalsåtergivning.

Håller med dig.

Det är därför det är extra olämpligt att kalla(/döpa om) reflektioner till hittepå-ordet "reflex-distorsion". Reflexerna från riktningar skilda från ljudbilden är ett komplement som hjälper till att skapa akustisk förankring, inte en förvrängning.

- - -

Problemet är inte helt olikt det där kantiga teknik-människor vill kalla musikinstrumentens övertoner för distorsion. Det är inte heller där rimligt att kalla övertonerna för distorsion då det är en naturlig del av det som utgör tonens klang.

Att kalla något för distorsion är som jag ser det bara rimligt om det fanns ett odistorderat ljud/signal som utgångspunkt. I de flesta instrument är så inte fallet, utan tonerna skapas med övertoner och allt.

Den enda sortens fall där det är rimligt att göra det är när det gäller t ex distade gitarrer, helt enkelt på grund av det ovanstående, på grund av historiken och för att man kallar det så för att man känner mekanismen som skapar dist-ljudet (en förstärkare bringas in i sitt olinjära område).


Vh, iö

[Piotr]

Nu misstänker jag att du kanske blandar ihop det linjära fenomenet resonans, med lekmannabegreppet skaller.

Kanske.

Resonans är som sagt ett linjärt fenomen, och att trigga resonanser betyder inte att det skapas några nya spektrala gubbar, varken harmoniska, inharmoniska eller icke harmoniska. Däremot kan rum och delar i rum ha inneboende olinjäriteter, t ex två glas som står emot varandra med nästan obefintligt tryck, på en lättrörlig hylla som sätts i vibration av ljudtrycket. Och i sådana fall så yttrar sig olinjäriteterna som regel tidigast vid de frekvenser där man hittar resonans (akustisk eller mekanisk, någonstans i systemet på väg från ljudkälla till glas).

Men skallret i sig är inte resonans. Det är en bieffekt av att amplituden hjälps upp av resonansen.

Men hur i hela friden läser och tänker du karl?

Du tror på fullt allvar att min kunskapsnivå är på den nivån?

Lyft nivån något är du snäll.

[IngOehman]

Det framgår inte vad det är som gör dig upprörd. Skulle du vilja vara lite mera konkret? Personkommentarerna hjälper mig inte att förstå vad det är du reagerar på.

Jag beklagar att jag gjort dig upprörd. Det var inte min avsikt.

Jag kan repetera det viktigaste i mitt inlägg - resonans är ett linjärt fenomen som inte skapar nya övertoner.

Och jag påminde dig om detta på grund av att du skrev: "En ren sinus från en ljudkälla kan lätt sätta föremål i rörelse/resonans vilket ger upphov till skurar av högfrevent energi."


Vh, iö

[Piotr]

Jag är inte upprörd, om du är intresserad av mitt sinnestillstånd så fråga i stället för att berätta för mig hur det ligger till, det blir lite märkligt annars.

Jag tycker du ofta har ett ytterst märkligt sätt att resonera med andra, där du i princip behandlar folk som.. idioter är väl ett väl starkt uttryck men något åt det hållet.

[JM]

Det finns som tur är flera parallella världar.
NE definierar
distorsion = inom teletekniken förvrängning av en signal då den passerar en transmissionslänk, t.ex. en förstärkare.
distorsion = distorsion, förvridning, förvrängning; inom medicinen detsamma som vrickning
---
Av inläggen ovan anar jag en fysikalisk vinkling av begreppet distorsion.

Idag utgår jag ifrån den psykologiska världen.
Det jag avser är en upplevd förvrängning, distorsion, av en ljudhändelse där direktljudet är referensen med vilken att andra samtidigt skapade icke direktljud jämförs.
Sålunda är en ljudreflex nästan likt direktljudet och är upplevelsemässigt en förvrängning - distorsion.

Denna lilla förvrängning tillsammans med oförvrängda direktljudet är en viktig komponent för det optimala hörandet enigt ovan.
Men vissa förvrängningar är mera av ondo.

JM

[IngOehman]

Jag tror möjligen att jag bättre förstår hur du menar, men måste vända mig emot att kalla det för en distorsion.

Reflektioner från lyssningsrummet är i förekommande fall störande/förvrängande, men det gäller ju långt ifrån alltid. De flesta reflektioner från ett välägnat lyssningsrum (i synnerhet för tvåkanalslyssning) är snarare komplement till direktljudet, och ger ljudbilden en akustisk förankring.

Man kan kanske jämföra med en tavla och väggarna i rummet där tavlan finns. De är inte heller förvrängningar av tavlan. De är "sig själva", och det kan precis som i ljudfallet vara lättare (men behöver inte vara det) att betrakta tavlan om väggarna finns där också i det periferare synfältet. Även där ger det tavlan en förankring till den värld där den betraktas ifrån.

Nu skiljer sig förstås tavlan genom att vara passiv och därför behöva belysas, något som kan distordera (färga) upplevelsen av den, men vill man ha en bättre parallell till ljudvärlden så kan man byta tavlan till en TV med superb AR-behandling, vars bild inte på samma sätt färgas av vilka fotoner som kommer farande mot den.

-----------------------------

Jag är inte upprörd, om du är intresserad av mitt sinnestillstånd så fråga i stället för att berätta för mig hur det ligger till, det blir lite märkligt annars.

Jag tycker du ofta har ett ytterst märkligt sätt att resonera med andra, där du i princip behandlar folk som.. idioter är väl ett väl starkt uttryck men något åt det hållet.

Jag ser ingenting som har med sakfrågan att göra från dig, bara mera personkommentarer, och jag är inte intresserad av att deltaga i det bråk du försöker starta.

Ber om ursäkt för att det jag skrev tydligen landade snett. Jag formulerade mina synpunkter så bra jag kunde och hade inte väntat mig att du skulle ta dem sådär. Om du har några sakinvändningar på det jag skrev (att resonans är ett linjärt fenomen) så lyssnar jag gärna på dem. Men har du flera personkommentarer så hoppas jag slippa se dem.


Vh, iö

[JM]

Jag tror möjligen att jag bättre förstår hur du menar, men måste vända mig emot att kalla det för en distorsion.

Reflektioner från lyssningsrummet är i förekommande fall störande, men det gäller ju långt ifrån alltid. De flesta reflektioner från ett välägnat lyssningsrum är snarare komplement till direktljudet, och ger ljudbilden en akustisk förankring.
Vh, iö

Gillar att vi nästan är överens och ändå har kvar lite att ventilera!
"Lagom" med reflexer som inte är identiska med direktljudet kan ge en "närhet", "proximity", i ljudupplevelsen som enligt vår finske vän Lokki, se inlägg ovan, menar är den enskilt viktigaste parametern för optimal ljudupplevelse i en konserthall.

JM

[IngOehman]

Jag vet inte vad du menar med "reflexer som inte är identiska med direktljudet".

Begränsar du dig till att definiera de enskilda ljuden till få, kanske bara en dimension när du skriver sådant?

Jagmenar... Om man behandlar varje ljud som något med både klangliga, dynamiska och rumsliga egenskaper så är ju en reflex per definition alltid skild från direktljudet = ickeidentisk.

Är de identiska (likadant, från samma ställa och samtidigt) så är det ju orimligt att inte se båda som direktljud.

Men du kanske tänker på bara någon eller några få specifika egenskaper hos det reflekterade ljudet, som du alltså menar skall skilja sig? alltså annat än nivån och riktningen den kommer ifrån? Eller om det är Lokki som menar det.


Jag är i det stora hela inte så jätteintresserad av vad olika människor (t ex Lokki, du eller jag) menar/tycker/tror, mera av hur det är och varför det är så.


Vh, iö

[JM]

En inte helt ovanlig reflexförvrängning är att de laterala 60 gradersreflexen inte har tillräckligt höga frekvenser.
Det som gör Wiener Musikvereinssaal så bra är bla att de laterala reflexerna har med de höga frekvenserna.

JM

[Martin]

Ah, sidoreflexens diskant. Normalbegåvningen fick hjälp av en google-sökning.

Den där "extrema neddumpningen av verkligheten" verkar gå att packa upp rätt snyggt och med bibehållen information ändå även om bara lite nyfiket intresset för hur resonemanget går finns.

Och när det gäller information finns det mycket sådan för öronen att hämta i just den rumsliga miljön med dess reflexer. Kraftig förvrängning av reflexerna eller att de är för dämpade rent allmänt eller lokalt borde kunna stjäla ganska stora mängder information om ljud som fortplantas i lokalen.

[Anders J]

Det har blivit en massa inlägg här bara för att begreppet "distorsion" används i en avvikande (men iofs språkligt korrekt) betydelse jämfört med vad minst 99% av hifi-folket här gör.

Mycket trams blev det, inkl detta

[paa]

Förvränga och distordera borde vara synonymer, men praxis styr tankarna åt lite olika håll.

[Kronkan]

Jag tror jag eventuellt förstår trådskaparens avsikter med hur han uttrycker sig. Möjligen, men samtidigt håller jag med IÖ, Svante och Peter som vill undvika begreppet dist som en del av den akustiska begreppsapparaten. Samtidigt är jag ju helt en lite intresserad allmänhet och ingen fackman.

Jag tycker också att det kanske är olyckligt att blanda i konsertsalen akustik utifrån olika skäl. En konsertsal är ju ett väsentligen större rum samtidigt som det är skapt att hantera orkester och publik.

När man spelar stereo är detta ju i ett mindre rum med alla de frågeställningar som uppstår med korta reflexer och som vanligtvis inte är skapt för stereo. Möjligtvis anpassat. Eller att högtalaren är anpassade till ett sådant rum eller att man kopplar in en rumskorrigerare för att försöka hantera en del problem.

Men jag vill dela upp frågeställningen om reflexers skada respektive nytta i två delar. Grovt och lite okunnigt över och under 200-250 Hz.

Exempel på reflexer som bidrar till ursprungstrohet.
Din anläggning klarar att återge ner till 34 hz enligt manualen. Men du mäter att den spelar i ditt rum och där du sitter ner till 30 Hz. Rummets reflexer stöttar upp i den nedre regionen på grund av rummets utformning och mått samt placeringen av lyssningspositionen. Reflexerna blir inte till en avvikelse från vad som fanns från början utan hela saken blir något mera linjär. Alltså genom att rummet svarar inte helt linjärt i förhållande till lyssningspositionen så blir helheten något mera linjärt.

Men man kan samtidigt tänka sig att det uppstår kraftigt påverkan på i dessa nedre regioner som är skadliga i förhållande till en rimlig ursprungstrohet. Man får toppar och dalar som gör att den nedre regionen låter odefinerad eller frånvarande.

Jag har själv eftersträvat en jämn efterklang i alla register men inte den absolut lägsta så målet har varit någonstans kring 0,4. Så långt som möjligt i ett vardagsrum. Sedan att få in så mycket av diffusion som möjligt. Ett skäl till att inte gå lägre är talbarhet och ålder i ett vardagsrum.

Mellan högtalarna i lyssningshöjd finns det ingen absortion vilket är framlyssnat med stöd av bl a Popsnöret. Så har lösningen blivit hemma hos oss med elektrostater.

Även högtalarprincipen eftersom spridningen av första ljudvågen ser annorlunda ut. Så jag räknar kalt med mindre reflexer från sidovägar.
Peter och IÖ har väl också olika tankar kring detta så långt som jag kan förstå. Jag läser ju båda två med nöje men också vad andra skriver såsom Svante m fl.

Bara lite enkla reflektioner kring reflexer.

[paa]

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

[Kronkan]

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

Jag begå harakiri i denna tråd ?

Bara en enkel reflektion om att stora och små rum beter sig olika. Om vi delar upp problemet med det lägre registret och sedan alla de ovan 200 Hz (ca).

Små rum har nog andra moder och noder eller hur man uttrycker det än större rum . Men har inte funderat över hur stora rum hanterar ljudvågor under 200 Hz. Så där finns det säkert någon som kan göra lite bättre och exaktare reflektioner än vad jag gör. Men allt följer ju måttet på rummet samt var man sitter och väggarnas egenskaper m m.

Men i ett litet rum kommer ju reflexerna tidigt i förhållande till direktljudet. Så där måste det av detta skäl bli annorlunda. I denna del så hanterar hjärnan tidiga och sena reflexer lite annorlunda med helt olika konsekvenser för vår varseblivning. Fast i ett litet rum finns det ju också sena reflexer. Men i ett stort så finns det ju mindre av tidiga.

Jag skriver inte emot någon. Men lite kul att sortera i ämnet själv så att man förstår bättre.

[petersteindl]

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

[petersteindl]

Det har blivit en massa inlägg här bara för att begreppet "distorsion" används i en avvikande (men iofs språkligt korrekt) betydelse jämfört med vad minst 99% av hifi-folket här gör.

Mycket trams blev det, inkl detta

Fast, jag anser att det är språkligt inkorrekt i det sammanhang det används. Jag vill använda gängse nomenklatur så mycket som möjligt. Exempelvis kallar jag inte linjära filter för distorderande. Jag har heller aldrig sett det i någon litteratur som behandlar ämnet elektroakustik utom då en ren förklaring ges så att budskapet inte kan misstolkas. Exempelvis kan man säga att själva vågformen blir distorderad efter ett linjärt filter. Exempelvis kan man möjligtvis med fog säga att själva vågformen på en fyrkantsvåg blir "distorderad" genom ett FIR-filter, (exempelvis med sample rate 44,1 kHz/16 bitar). Det innebär dock inte att systemet är olinjärt eller påverkar signalen negativt.

Det skulle till och med kunna vara så att om själva vågformen hos en fyrkantsvåg efter ett rekonstruktionsfilter och D/A-omvandling till synes inte har distorderats från en DAC med den karakteristiska ringande/böljande vågformen på den analoga utgången så vet man att det handlar om ett olinjärt system från analog input av fyrkant på ADC till analog output på DAC. I så fall blir frågan, i vilket fall skall man använda begreppet distorsion? Jag väljer att använda ordet distorsion företrädelsevis i samband med olinjäritet.

Jag vill gärna ge input från min synvinkel sett i tråden men eftersom frågeställningen för mig är gibberish så blir varje input en spekulation om vad TS möjligtvis menar. Jag har ställt några frågor till TS men ännu inte sett några entydiga svar.

Dessutom tror jag inte att det går att ge konstruktiv input i tråden utan att ha läst artikeln i sin helhet som TS länkar till. Man får gissa sig fram vad TS vill ha för information.

Lokki, T., Pätynen, J., Kuusinen, A., & Tervo, S. (2012). Disentangling preference ratings of concert hall acoustics using subjective sensory profiles. The Journal of the Acoustical Society of America, 132, 3148-3161
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23145600

Med vänlig hälsning på långfredagen
Peter

[Kronkan]

Förutom att jag inte från min sida inte kan knäcka att det kostar pengar, vilket jag försökt. Enligt erfarenhet så kan det finnas kopior som man eventuellt kan nå.

Så handlar artikeln om något där lyssningsavståndet är 12 meter från det som låter. Och man befinner sig 12 meter och avgränsande ytor mestadels befinner sig på relativt långt avstånd så är det inte akustik i ett litet rum. I ett litet rum är många av de första reflexerna också tidiga.

Så jag skulle kanske inte ens förstå vad som stod i artikeln men framförallt så skulle jag inte kunna lista ut om vad som skulle kunna vara användbart för att resonera kring ett mindre rum. Så att säga ser jag det från min rent allmänna men intresserade horisont.

Men jag kan dock inte utesluta att det finns frågeställningar giltiga i både små eller stora rum.

[PerStromgren]

Jag har tillgång till artikeln; jag vet inte om det beror på att jag har en kaka som indikerar att jag är inloggad på KaU.

Kolla om ni kan öppna denna: https://www.researchgate.net/profile/Ju ... 000000.pdf

Om inte, vet ni var jag finns.

[petersteindl]

Jag har tillgång till artikeln; jag vet inte om det beror på att jag har en kaka som indikerar att jag är inloggad på KaU.

Kolla om ni kan öppna denna: https://www.researchgate.net/profile/Ju ... 000000.pdf

Om inte, vet ni var jag finns.

Are you talking to me? I know where you live. Det funkade. Artikeln finns nu på skrivbordet. Kudos.

Med vänlig hälsning
Peter

[paa]

Distorsion (distortion) eller reflex-distorsion finns inte omnämnt någonstans i artikeln.
Men på ett ställe nämns möjlig förvrängd (distorted) uppfattning om lyssningsavstånd.

[petersteindl]

Distorsion (distortion) eller reflex-distorsion finns inte nämnt någonstans i artikeln.
Men på ett ställe nämns möjlig förvrängd (distorted) uppfattning om lyssningsavstånd.

Bra, det är i så fall troligtvis precis den nomenklatur i artikeln som normalt används inom psykoakustiken. Man skiljer på ljudkällor och ljudobjekt där ljudkällor är den fysikaliska ljudalstraren och ljudobjektet är den upplevda ljudkällan.

Ljudobjektet kan sammanfalla i placering med ljudkällan men behöver inte göra det, vare sig i avstånd eller i riktning.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Förutom att jag inte från min sida inte kan knäcka att det kostar pengar, vilket jag försökt. Enligt erfarenhet så kan det finnas kopior som man eventuellt kan nå.

Så handlar artikeln om något där lyssningsavståndet är 12 meter från det som låter. Och man befinner sig 12 meter och avgränsande ytor mestadels befinner sig på relativt långt avstånd så är det inte akustik i ett litet rum. I ett litet rum är många av de första reflexerna också tidiga.

Så jag skulle kanske inte ens förstå vad som stod i artikeln men framförallt så skulle jag inte kunna lista ut om vad som skulle kunna vara användbart för att resonera kring ett mindre rum. Så att säga ser jag det från min rent allmänna men intresserade horisont.

Det är helt korrekt att det rör sig om en konsertsal där t.ex. symfoniorkester skall spela. Betingelserna blir då helt annorlunda än vid en ljudåtergivning i bostadsrum. Eller i exempelvis en hörsal. Ändamålet helgar medlen så att säga.

Jag kommer försöka ge vissa förklaringar i ett senare inlägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Det finns många väsentliga skillnader mellan en konsertsal och ett musiklyssningsrum i hemmet.

Storleken är en skillnad, men en ännu viktigare är i många fall att det senare inte tillhör musikhändelsen på samma sätt som konsertsalen. Musikerna spelar med hänsyn till det svar de får från konsertsalen. De spelar inte med hänsyn till någonting som läggs till i de olika musiklyssningsrummen i hemmen.

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

Vet inte om det är jag som åsyftas med kommentaren.

Men det är ett återkommande problem när storrumsakustiska studier (ofta dessutom inriktade på levande musik i sådana rum) används för att argumentera hur lyssningsrum för stereofoniska inspelningar skal vara beskaffade... Det är väsensskilt på många punkter.

Sen finns det ju väldigt specifika saker som skiljer storrumsakustiken från smårumsakustiken (lärorna talar jag om nu alltså) där väl schröder-frekvensen som klyver rummet i två beteendemässigt olika register i smårum, gör att man behöver hantera de små rummen annorlunda.

Men det finns många flera skillnader. En väsentlig skillnad mellan en musiklokal och en musikåtergivningslokal är att det rum man hör i förstnämnda fallet hör även musikerna, kanske inte identiskt likadant, men de hör samma rum. Det rum man har runt sig när man lyssnar på återgiven musik är ett rum som inte fanns och inte hördes vid inspelningstillfället, vilket ger det en rätt så annorlunda roll.


Vh, iö

- - - - -

PS. Skulle mycket uppskatta om Per Strömgren kunde avhålla sig från härskarbeteenden som att klottra ned andra inlägg med irrelevant rödtext. Om du har sakinvändningar så kan du väl komma med dem istället, i dina egna inlägg. Inläggen det gäller är redaktörsinlägg och de läggs så nära originaltexten som möjligt. Det är en rätt vi redaktörer håller oss med och tänker fortsätta med. / Per

Du kanske vet en förfärlig massa om vad som människor med insikt i dessa ämnen vet och använder för terminologi, som du vill berätta om för andra. Gör då det istället för att trakassera andra som försöker hjälpa till.

[petersteindl]

...

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

Vet inte om det är jag som åsyftas med kommentaren.

...
Vh, iö

Jag tror det är han som säljer diffusorer som åsyftas. Svanå miljöteknik.

Med vänlig hälsning
Peter

[paa]

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

Vet inte om det är jag som åsyftas med kommentaren.

Nej, det var en annan person, som förde en argumentation som liknar det i denna tråd.
jfr: viewtopic.php?p=299364#p299364

[BORIS]

Fy vilken gris, komma här och be om referenser.

Aja, han är väl bortschasad nu

[petersteindl]

Tidigare var det en person som ofta och ihärdigt menade att smårumsakustik inte var en riktigt förstådd företeelse här på Faktiskt.
Kanske lite av den kritiken kan appliceras på ämnet för denna tråd?

Vet inte om det är jag som åsyftas med kommentaren.

Nej, det var en annan person, som förde en argumentation som liknar det i denna tråd.
jfr: viewtopic.php?p=299364#p299364

Rolig tråd. Där ser man att lör 2006-11-18, 20:17:08 gjorde Fredrik sitt första inlägg på Faktiskt

Med vänlig hälsning
Peter

[BORIS]

Nä du, Fredrik fyllde 18 och fick börja läsa på faktisk.se 2006-09-28

Edit
Aha, det tog ett par månader att skriva det där första, sry

[petersteindl]

Nä du, Fredrik fyllde 18 och fick börja läsa faktisk.se 2006-09-28

Fast, jag skrev att det var Fredriks första inlägg och han säger det själv i hans andra inlägg som är strax efter i samma tråd. Dessutom ser det ut som om _Fredrik_ då hade namnet focus som nick.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Boris, du hann före. Nemas problemas. Det är kul att se en tråd där Mayro är med. Jag kom in senare på forumet.

Med vänlig hälsning
Peter

[DQ-20]

Så jag skulle kanske inte ens förstå vad som stod i artikeln men framförallt så skulle jag inte kunna lista ut om vad som skulle kunna vara användbart för att resonera kring ett mindre rum. Så att säga ser jag det från min rent allmänna men intresserade horisont.

Exakt samma tanke slog mig typ "OK, men vad har det här med mitt vardagsrum att göra?"

/DQ-20

[IngOehman]

Studier på konsertrum avsedda att berätta om hur levande musik fungerar i dem, han mycket lite, nästan ingenting, med lyssningsrummen i hemmen att göra.

Det är min uppfattning. Nästan skall dock inte misstolkas som inget. Samma akustiska lagar gäller, så den begränsade applicerbarheten har med uppdragets skillnad, med skalan på rummet och med hur vi fungerar psykoakustiskt, att göra.


Vh, iö

[IngOehman]

Inläggen det gäller är redaktörsinlägg och de läggs så nära originaltexten som möjligt. Det är en rätt vi redaktörer håller oss med och tänker fortsätta med. / Per

Ditt beteende är under all kritik.


Vh, iö

[Piotr]

Tänkte citera inlägget ovan och ändra ett "D" till ett "M" i texten.. men jag gjorde inte det. Och tur var väl det, någon hade ju kunnat bli sur och jag hade säkert fått en sträng varning.

[IngOehman]

Du behöver nog inte vara orolig. Du kommer undan med vad som helst utan varningar.


Vh, iö

[gflar]

Hej alla!
Jag har köpt en ny hink och spade i plast.
Får jag vara med och leka i sandlådan?

[DVD-ai]

Nej för jag var här först.
Och för att du är ful...

[JM]

Det har blivit en massa inlägg här bara för att begreppet "distorsion" används i en avvikande (men iofs språkligt korrekt) betydelse jämfört med vad minst 99% av hifi-folket här gör.

Fast, jag anser att det är språkligt inkorrekt i det sammanhang det används. Jag vill använda gängse nomenklatur så mycket som möjligt.
Med vänlig hälsning på långfredagen
Peter

Nationalencyklopedin (NE) definierar distorsion som förvrängd.
Fysikalisk har distorsion relativt klar innebörd och jag uppfattar att de flesta på faktiskt refererar till denna definition.
Psykologins begreppsapparat och nomenklatur gäller vid perceptionen av ljud - här reflexer.
Tyvärr ser jag alltför ofta en sammanblandning av dessa väsensskilda begreppsvärldar med helt felaktiga slutsatser som konsekvens.

Vid lyssning i stereo varför sig på två par med identiska ideala högtalare map direktljudet till ideala lyssningspostionen i vanligt vardagsrum där ena paret är dipoler o de andra är monopoler, där bara reflexljudet skiljen dem åt, skattas ljudet i en dubbel blindstudie.
Resultatet blir en rangordning av ljudet. Perceptionen av ljudet från en högtalarparet kommer uppfattas som mindre förvrängd - distorderad.

Således är det viktigt att ha koll på perceptionsdistorsion av ljudet utifrån ett reflexperspektiv.

JM

[Svante]

...men framför allt är det viktigt att ha koll på hur begreppet distorsion används i audiosammanhang. Det vore rent dumt att påstå att en equalizers främsta uppgift är att tillföra dist på signalen. Lika dumt som att påstå att det blir distorsion när en ljudvåg reflekteras mot en vägg.

Om man i stället säger att det blir påverkan på tonkurvan/frekvensgången, eller påverkan på stereobilden då har man hela publiken med sig på en gång, så varför inte använda de begreppen? Eller om man är ute efter upplevelsen, varför inte prata om påverkan på upplevelsen?

[Almen]

Således är det viktigt att ha koll på perceptionsdistorsion av ljudet utifrån ett reflexperspektiv.

Finns fler här: http://wisdomofchopra.com

[Morello]

Nemas problemas. Med vänlig hälsning
Peter

Det heter "No mas problemas".

[Kronkan]

JM jag tror att jag förstår vad du avser att säga men samtidigt är ju ett sådant begrepp bundet till ett rent objektivt sätt att mäta saken på. Per gjorde att jag och andra kunde kika på artikeln. Jag kommer aldrig att läsa allt men läste sammanfattningen och lite till.

JAg tycker att den är intressant och påstår en del med visst sprängstoff.

"The preference judgments were divided into twogroups of assessors, the first preferring concert halls withloud, enveloping and reverberant sound. The second grouppreferred concert halls that render intimate and close soundwith high definition and clear sound. All assessors dislike theconcert halls with weak and distant sound. The best correla-tion with average preference ratings of all assessors was foundto be with subjective proximity. This was quite interesting asthe halls were recorded exactly at the same distance. Finally,none of the standardized objective room acoustical parameterscould explain the proximity and preference data".

Lokki m fl, Disentangling preference ratings of concert hall acoustics using subjective sensory profiles


Alltså objektiva data kunde inte fastställa någon systematik kring vad personerna upplevelsemässigt föredrog samt vad som ledde till att man upplevde närhet. Men korrigera gärna denna läsning men så tyder jag texten. Så texten innehåller något spännande.

Jag har tidigare skrivit om upplevelse av närhet och genomfört lite enkla test. Jag har försökt beskriva olika typer av dist (i rörförstärkare) och sökt beskriva en del effekter men utan objektiva mätningar. En del har tyckt att att resonemangen varit tokiga i den mening att all dist alltid är något som alltid skall undvikas.

Men det går inte att tala om saken om man lägger en subjektiv mening vad dist är. Dist måste ju kunna beskrivas som något neutralt sakligt. Sedan reda ut vilka effekter det kan få. Det är inte heller så att det finns något givet som alla föredrar. Det finns en rent subjektiv del som inte kan härledas till hörselapparaten/hjärnan utan som tillhör smaken.

Så reflexer ser ju ut som de gör i ett visst rum, med viss lyssningsplats och de högtalare som används. Och det är väl så att det finns kunskap om hur de påverkar på gott och ont lyssnaren. Men man kan inte kalla de skadliga reflexerna för dist.

[Morello]

...men framför allt är det viktigt att ha koll på hur begreppet distorsion används i audiosammanhang. Det vore rent dumt att påstå att en equalizers främsta uppgift är att tillföra dist på signalen. Lika dumt som att påstå att det blir distorsion när en ljudvåg reflekteras mot en vägg.

Om man i stället säger att det blir påverkan på tonkurvan/frekvensgången, eller påverkan på stereobilden då har man hela publiken med sig på en gång, så varför inte använda de begreppen? Eller om man är ute efter upplevelsen, varför inte prata om påverkan på upplevelsen?

Enig. Begreppet distorsion avser olinjära operationer å signalen.

[Morello]

Inläggen det gäller är redaktörsinlägg och de läggs så nära originaltexten som möjligt. Det är en rätt vi redaktörer håller oss med och tänker fortsätta med. / Per

Ditt beteende är under all kritik.


Vh, iö

Gör som Boris - man ber moderator jämte andra mötesdeöltagare att "hälla käft" när åsikerna glider isär. Som jag förstått är det dessutom ett helt acceptabelt beteende enligt reglementet.


Morello, IngOehman: Nu får detta räcka. Vårt jobb är otacksamt nog utan era påhopp så jag sätter stopp för detta här och nu. När en redaktör har sagt till så förväntar vi oss att ni lyssnar och gör som vi säger. Ni behöver inte alltid hålla med alla val som en redaktörer gör, men vi förväntar oss att ni iaf skall respektera och följa dem.

Och för protokollet. Det är inte ok att be någon att hålla käft. Jag kan/bör inte moderera mig själv så i just detta fall så var det upp till mina kollegor och Per agerade så som han ansåg var korrekt. Jag hade förmodligen vart hårdare, men jag står bakom Pers beslut och anser att han förtjänar respekt för det jobb som han ändå lägger sin fritid på att utföra.

Detta är inget att diskutera och jag hoppas för allas trevnad att vi kan släppa det hela och gå vidare.
//Andreas

[JM]

JM jag tror att jag förstår vad du avser att säga men samtidigt är ju ett sådant begrepp bundet till ett rent objektivt sätt att mäta saken på. Per gjorde att jag och andra kunde kika på artikeln.

JAg tycker att den är intressant och påstår en del med visst sprängstoff.

The sound in the concert halls, at exactly
the same distance in each hall, was reproduced with spatial
impulse responses and convolution, resulting in nine concert
hall presentations in which all other variables except the hall
were fixed.

This was quite interesting as the halls were recorded exactly at the same distance.
Finally, none of the standardized objective room acoustical parameters could explain the proximity and preference data

Läs slutsatsen i slutet som är en bättre sammanfattning än inledande abstract.
https://www.researchgate.net/profile/Ju ... 000000.pdf

I studien är det de olika konserthallarna inverkan som utvärderas mha en högtalarorkester.
Direktljudet är det samma.
Reflexljudet är det som varierar.
Upplevelsen av närhet, proximity, var den enskilt mest diskriminerande variabeln.
Jag menar att samma subjektiva variabel, närhet, kan användas i våra små lyssningsrum för bedömning av reflexerna.
Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

JM

[Svante]

Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

Jag tycker det låter himla trevligt när man hör två fiskare prata med varandra i roddbåten på andra sidan sjön en sommarkväll.

[JM]

Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

Jag tycker det låter himla trevligt när man hör två fiskare prata med varandra i roddbåten på andra sidan sjön en sommarkväll.

Är det likadant med skriken från Jägarnäsbadet?

JM

[Almen]

Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

Jag tycker det låter himla trevligt när man hör två fiskare prata med varandra i roddbåten på andra sidan sjön en sommarkväll.

Eller en storlom eller en gök.

[barrman]

Nemas problemas. Med vänlig hälsning
Peter

Det heter "No mas problemas".

Nej inte på kroatiska eller serbiska ...

Nema problema ex på kroatiska

[Svante]

Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

Jag tycker det låter himla trevligt när man hör två fiskare prata med varandra i roddbåten på andra sidan sjön en sommarkväll.

Är det likadant med skriken från Jägarnäsbadet?

JM

De når inte hit .

[petersteindl]

Jag tänkte sammanställa det JM skrivit i denna tråd för att försöka skönja ett sammanhang.

JM hänvisar till en undersökning av konsertlokalers akustik och subjektiva lyssningsomdömen gjord av Lokki och Pätynen m-fl.

Alla ni som läser i tråden, har ni förstått att själva lyssningen som försökspersonerna gör inte sker i själva konsertlokalerna utan det sker i helt annan laboratoriemiljö via en helt annan uppställning av högtalare. Konsertlokalens överföringsfunktion är inspelad med 2 mikrofoner och det är två åttor (riktningskarakteristik) som används med viss distans dem emellan 100 mm om jag förstått det rätt. Instrumenten spelas in i ekofri miljö där en mängd mikrofoner runt om skall stå för riktningskarakteristiken hos instrumentet. Så spelas varje enskilt instrument in. Sedan spelas musikinspelningen upp med konsertlokalens uppmätta överföringsfunktioner med dess reflexmönster i vald mikrofonposition läggs på inspelningen av instrumenten. Det pratas om högtalarorkester. Det är med 33 st. Genelec-högtalare.

Genelec 8030


Genelec 1029A


Genelec 1032A


Det är dessa högtalare som ställs upp i konsertlokalerna som en loudspeaker Orchestra 33 st. vid mätning med impulsrespons i respektive lokal.

Att distorsion i direktljudet är av ondo är självklart.

Distorsion i reflexljudet är svårt att undvika. Krokig frekvenskurva, fasfel, interferenser mm finns nästan alltid.
Dominanta reflexer o fel timing av reflexer är självklara problem men finns det reflexdistorsion i sig som bör undvikas?

JM

Här vill jag å det bestämdaste vederlägga att det inte är tal om distorsion i reflexerna från akustiska musikinstrument som trakteras i konsertlokaler. Det är en nomenklatur som ingen använder utom JM.

Även om man synar det du säger och använder din nomenklatur så blir det fel ändå. Anledningen till att det inte är som du skriver är att akustiska musikinstrument har sin specifika riktningskarakteristik. Om man tar t.ex. violiner så skiljer det markant mellan de olika strängarna och även mellan de olika frekvenserna på varje sträng. Det kan skilja upp till 25-30 dB i olika riktningar och mellan frekvenser som ligger ganska nära varandra.

Att tro att direktljudet från violiner skulle klassas som en slags rak frekvensgång eller som odistorderat där man använder JMs nomenklatur är som jag ser det helt befängt. Skulle jag använda din nomenklatur JM så skulle jag snarast säga att direktljudet är distorderat och med de tidiga reflexerna så försvinner denna distorsion. Det är motsatsen till det du säger.

Se istället instrumentens totala energi som det odistorderade. Då kommer varje enskild riktning vara distorderad om din nomenklatur används. Dock är det så att denna distorsion faktiskt är instrumentets naturliga karaktär och det kallar inte jag för distorderat. Reflexerna är viktiga för att instrumentens totala energi skall bevaras. Att då se reflexerna som distorderande är ju i själva verket motsatsen till vad de i verkligheten är.

Man måste ha med en massa tidiga reflexer från olika vinklar från runtomkring podiet för att stråkar skall få en chans att få den trevliga klang som instrumentets upphovsmakare och instrumentets traktör vill åstadkomma. Med enkom direktljud blir det som att spela i ett ekofritt rum och det är allt annat än önskvärt. Det är snarast den totala utstrålade energin från de akustiska musikinstrumenten som hörseln skall integrera och då blir det reflexerna som ser till att instrumentets karaktär kommer fram. Således är det viktigt med reflexer för att uppnå en så låg uppfattad förvrängning på stråkar som möjligt.

Detta gäller för övrigt samtliga akustiska musikinstrument om de skall ges en chans att klinga med sin specifika riktningskarakteristik. Det är enkom med reflexer som en riktningskarakteristik kan komma fram och ge instrumentet sin karaktär. Akustiska musikinstrument är inte rundstrålande och har inte en homogen ljudutspridning. De har sin specifika riktningskarakteristik. Oavsett om reflexerna är högfrekventa eller inte så är de inte distorderande. De tidiga reflexernas amplitud, tidsfördröjning och dess infallsvinkel mot lyssnaren blir väsentlig och bör anpassas noga i konsertlokaler.

Jag köper inte ditt resonemang med reflexer som distorderande, JM.

Direktljudet måste alltid vara så lite distorderat som möjligt.
I konserthallar ger laterala högfrekventa distorderade reflexer bättre spatial närhetskänsla, proximity, än reflexer där de högre frekvenserna har absorberats förutsatt att de inte är för dominerande.

“An interesting fact is that neither Definition and Reverberance nor EDT (early decay time) and C80 explain the preference at all. In contrast, the preference is best explained with subjective Proximity and with Bassiness, Envelopment, and Loudness to some extent. Further there is no objective measure that correlates to Proximity and overall average of preference.”

Lokki, T., Pätynen, J., Kuusinen, A., & Tervo, S. (2012). Disentangling preference ratings of concert hall acoustics using subjective sensory profiles. The Journal of the Acoustical Society of America, 132, 3148-3161
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23145600

JM

Sedan vill jag påpeka att du använder fysikaliska termer såsom frekvenskurva, fasfel, interferenser och reflexer. Om du själv väljer att använda fysikaliska termer i din beskrivning så råder jag dig att även använda det fysikaliska uttrycket distorsion på korrekt sätt nämligen enligt den definition som ligger i ordet distorsion. Det blir inte möjligt att begripa vad du menar om du hoppar hit och dit mellan fysikaliska termer och psykologiska utan att direkt förklara i vilken domän du talar. Du blandar ihop korten på ett väldigt inkonsekvent sätt. Så ser jag på saken. Utgår du från den psykologiska världen använd då inte fysikaliska termer ihopblandat med psykologiska utan att i text särskilja det du menar. Av det du skriver nedan så kan jag inte annat än att förstå att du inte är medveten om att akustiska musikinstrument har helt olika frekvensspektrum i olika riktningar. Du skriver nedan att en ljudreflex är nästan likt direktljudet. Så är det inte om inte musikinstrumenten är rundstrålande med samma frekvensspektrum i alla riktningar.

Av inläggen ovan anar jag en fysikalisk vinkling av begreppet distorsion.

Idag utgår jag ifrån den psykologiska världen.
Det jag avser är en upplevd förvrängning, distorsion, av en ljudhändelse där direktljudet är referensen med vilken att andra samtidigt skapade icke direktljud jämförs.
Sålunda är en ljudreflex nästan likt direktljudet och är upplevelsemässigt en förvrängning - distorsion.

Denna lilla förvrängning tillsammans med oförvrängda direktljudet är en viktig komponent för det optimala hörandet enigt ovan.
Men vissa förvrängningar är mera av ondo.

JM

Jag vill också påpeka att jag än så länge ställer mig tveksam till att man med Lokkis metod verkligen får med instrumentens olika riktningskarakteristik på ett tillräckligt bra sätt. Han tar hänsyn till det och de har sofistikerade angreppssätt och mätningar och upptagningar av instrument i olika riktningar i ekofritt rum. Jag ser det som en möjlig svaghet i hans approach och din tolkning av hans resultat och ditt sätt att överföra resultaten från akustiska musikinstrument spelandes i konserthus till högtalares återgivning i små rum finner jag ytterst olämpligt.

"Lagom" med reflexer som inte är identiska med direktljudet kan ge en "närhet", "proximity", i ljudupplevelsen som enligt vår finske vän Lokki, se inlägg ovan, menar är den enskilt viktigaste parametern för optimal ljudupplevelse i en konserthall.

JM

Ovan skriver du att "Lagom" med reflexer som inte är identiska med direktljudet kan ge en "närhet" i ljudupplevelsen som enligt vår finske vän Lokki menar är den enskilt viktigaste parametern för optimal ljudupplevelse i en konserthall.
Men här nedan skriver du en sak där du menar att den laterala 60 gradersreflexen inte har tillräckligt höga frekvenser och att det som gör Wiener Musikvereinssaal så bra är bla att de laterala reflexerna har med de höga frekvenserna.

För att förstå och se en konsekvens i din tolkning av Lokki så vill jag gärna att du förtydligar vad du anser han mena och vad du menar. Menar ni motsatsen till varandra eller menar ni samma sak? Och i så fall utveckla det något.

En inte helt ovanlig reflexförvrängning är att de laterala 60 gradersreflexen inte har tillräckligt höga frekvenser.
Det som gör Wiener Musikvereinssaal så bra är bla att de laterala reflexerna har med de höga frekvenserna.

JM

Ja, fysikaliskt har distorsion en klar innebörd. Vad gäller felaktiga slutsatser så undrar jag om du inte borde titta på dina egna slutsatser först innan du tittar på andras.

...
Fysikalisk har distorsion relativt klar innebörd och jag uppfattar att de flesta på faktiskt refererar till denna definition.
Psykologins begreppsapparat och nomenklatur gäller vid perceptionen av ljud - här reflexer.
Tyvärr ser jag alltför ofta en sammanblandning av dessa väsensskilda begreppsvärldar med helt felaktiga slutsatser som konsekvens.
...
JM

...

The sound in the concert halls, at exactly
the same distance in each hall, was reproduced with spatial
impulse responses and convolution, resulting in nine concert
hall presentations in which all other variables except the hall
were fixed.

This was quite interesting as the halls were recorded exactly at the same distance.
Finally, none of the standardized objective room acoustical parameters could explain the proximity and preference data

...

I studien är det de olika konserthallarna inverkan som utvärderas mha en högtalarorkester.
Direktljudet är det samma.
Reflexljudet är det som varierar.
Upplevelsen av närhet, proximity, var den enskilt mest diskriminerande variabeln.
Jag menar att samma subjektiva variabel, närhet, kan användas i våra små lyssningsrum för bedömning av reflexerna.
Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

JM

Slutsats: Är det så att reflexer distorderar. Nej, det är snarast tvärtom Reflexerna tar bort den upplevda distorsionen från direktljudet som akustiska musikinstrument med specifik riktningskarakteristik har Det enda du behöver tänka på är t.ex. violinernas riktningskarakteristik och att reflexer från olika infallsvinklar är ett måste. Alla olika akustiska musikinstrument har sin specifika riktningskarakteristik. Det blir ett betydligt mer levande ljud och levande klang då musikinstrumenten får ha sin riktningskarakteristik bevarad. Avslutningsvis (nästan) vill jag passa på att nämna att den lokal som räknas som den mest fantastiska ljudmässigt sett är Bayreuth Festspielhaus. Till saken hör att musikerna sitter under podiet och inget direktljud kan nå publiken. Jag har själv inte varit där men skulle gärna vilja se Ring des Nibelungen där. Jag känner dock personer som varit där och de är helt begeistrade i ljudet. Det skall vara en fenomenal upplevelse.

Avslutningsvis kan jag nämna att det är just bevarandet av akustiska musikinstruments riktningskarakteristik är en anledning till varför jag väljer att spela med sidofronthögtalarna på respektive sidovägg och med centerhögtalaren på den främre väggen som jag kallar ljudfondsvägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[PerStromgren]

Bra gjort, Peter! Nu vill jag läsa JM:s svar, detta kan bli en intressant och givande diskussion, er emellan.

[AndreasArvidsson]

Kanon Peter. Mycket tydligt förklarat.

[DVD-ai]

Jag måste bara inflika, till samtliga inblandad, att detta är en av dom intressantaste trådarna på mycket länge så tack JM för tråden och tack alla inblandade som bidrar med intressanta och givande infallsvinklar och kunskaper

[Almen]

Bra gjort, Peter! Nu vill jag läsa JM:s svar, detta kan bli en intressant och givande diskussion, er emellan.

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

[PerStromgren]

Bra gjort, Peter! Nu vill jag läsa JM:s svar, detta kan bli en intressant och givande diskussion, er emellan.

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

[DVD-ai]

+1

[IngOehman]

Peter pekade på ett antal tokigheter i hur resonemangen förts. Han tog även upp problemen med terminologin som användts. Om omöjligheten att gå vidare från en start full av konstig terminologi, inkonsekventa resonemang och motsägelser.

Om man talar om linjär distorsion så är det viktigt att varje gång klargöra att det är just linjär distorsion man talar om, annars blir det man säger meningslöst och otolkbart. Att växla mellan att skriva tonkurva, spektral balans och distorsion när man hela tiden menar samma sak duger bara inte (jag säger inte att just de nämnda begreppen användts, vill bara klargöra att man inte kan säga distorsion när man menar klang om man vill att de som läser det skall kunna veta vad man menar, vill man använda ordet distorsion för något linjärt så måste man skriva linjär distorsion*, varje gång).

Och Peter visar även att man när man fördjupar sig i de finska texterna finner allt mera inkonsekventa och irrelevanta faktorer, speciellt om man korrelerar dem till det som JM skrivit, irrelevant för de slutsatser som JM dragit alltså. Tre olika och väsensskilda saker har pratats om, som om de hade med varandra att göra på ett intimt sätt, vilket de inte har: Konsersalsakustik (läran om konsertsalars akustiska egenskaper och hur de uppfattas och varför), lyssingsrumsakustik (läran om lyssningsrums egenskaper och hur de uppfattas och varför) och hur det blir när man ställer upp högtalare i konsertsalar.

- - -

Sammanfattningsvis: Att ha allt detta som utgångspunkt för lärande om dessa saker är verkligen ingen bra ide. Det blir så förskräckligt mycket som måste oläras innan man är uppe på noll och kan börja lära sig något om alla dessa saker.

Då är det bättre att börja på noll på en gång. Det sparar en massa tid.


Nästan undantagslöst är det bättre att utgå ifrån grundkunskaper och bygga vidare från dem, än att utgå ifrån en studie, tolka den helt fel och utan några grundkunskaper med i ekvationen och från det skaffa sig övertygelser om hur saker är och fungerar.

Att starta en diskussion (avsedd att extrahera kunskap) med en fråga är inte nödvändligtvis en dålig ide dock, inte alls. Men en ledande fråga av det slag som startade denna tråd ställer till diskussionen till den grad att den är nästan ogenomförbar. Dels är den ledande i två steg (den påstår att det något finns utan att berätta vad det är) och dels saknar sammanhang helt.

- - -

Trots det tycker jag Peter gjorde ett väldigt bra försöka att plocka isär röran (med röran menar jag allt det som redan skrivits i tråden, inte något specifikt inlägg). Men man ser ju också att det genererade flera frågor de som tråden startade med, och inga svar alls.

Det är inte menat som kritik mot Peter, det bara är så att det inte går att ta sig framåt någon annan väg om grundvillkoret är att kan skall utgå ifrån allt tokigt som redan skrivits. Peter gjorde allt som går att göra om man vill ha det redan skrivna (både det som är rätt, det som är fel och det som är obestämbart) som utgångspunkt.

- - -

Min uppfattning är därför att det vore bättre att strunta i allt det som stått i tråden (eftersom det är en osalig blandning där skapligt mycket är uppåt väggarna fel). Alltså att strunta i det skrivna och starta från noll, så att man slipper lägga en massa tid och ansträngningar på att ta sig upp till noll (att identifiera allt det som är fel och bortse ifrån det).

Så en ny fråga, alltså en öppen (inte en ledande fråga som påstår något som är fel eller underligt) som start vore nog det mest konstruktiva, tror jag. Om målet är att de som läser tråden skall få förutsättningar att lära sig något.


Vh, iö

- - - - -

*En viktig faktor när man talar om levande musik i konsertlokaler är dock att reflexer med spektralt innehåll som skiljer sig från direktljudet INTE behöver betyda att reflexen har förvrängts på något sätt alls. Det kan lika gärna bero på att den ljudkälla som skapade ljudet (t ex en violin) ger ifrån sig ljud med olika egenskaper i olika riktningar.

Att tala om "reflexdistorsion" blir liksom fel på så oerhört många olika sätt.

Men värre än att det är fel, är det dessutom otolkbart och därför meningslöst om verklig förståelse är målet. Det enda man kan ha det är att skapa en känsla av att förstå, och min uppfattning är att det finns stora nackdelar med att fördumma ned saker på det viset. Målet kan inte rimligen vara att reducera något väldigt komplicerat (hur ljud från musikinstrument och/eller högtalare kommunicerat visa rummet till lyssnarna i olika akustiska miljöer) till "reflexdistorsion" för att någon skall tro att de förstår det. Det är en återvändsgränd. Jo mera sådana saker man "lär sig" desto mera blir det att olära sig innan man står på noll och kan lära sig på riktigt.

[Lassej]

Bra gjort, Peter! Nu vill jag läsa JM:s svar, detta kan bli en intressant och givande diskussion, er emellan.

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

+1. Sakligt och med en trevlig ton.

MVH
Lasse

[Almen]

Bra gjort, Peter! Nu vill jag läsa JM:s svar, detta kan bli en intressant och givande diskussion, er emellan.

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

Ja, Peters inlägg var välformulerat och balanserat, och ett i stort sett komplett underkännande av JMs resonemang.

[BORIS]

Med vilken genuin glädje det inlägget skrevs, känner den ända hit! Härligt

[PerStromgren]

Undvik kritiska personkommentarer, ironiska eller direkta, så håller sig tråden på vägen ett tag till.

[IngOehman]

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

Ja, Peters inlägg var välformulerat och balanserat, och ett i stort sett komplett underkännande av JMs resonemang.

Ja, men inte på ett destruktivt sätt.

Jag tycker Peter på ett bra och konstruktivt sätt tydliggör vad problemen är.

Och jag vidhåller att det sagts så mycket tokigt i tråden att det nog vore bäst att starta från noll om målet är att reda ut hur reflektionerna från ett rum påverkat upplevelsen, i olika sammanhang. Det kan vara levande musik, det kan vara återgiven musik, och det kan vara stora och små rum, och mycket annat.


Vh, iö

[JM]

Slutsats: Är det så att reflexer distorderar. Nej, det är snarast tvärtom Reflexerna tar bort den upplevda distorsionen från direktljudet som akustiska musikinstrument med specifik riktningskarakteristik har Det enda du behöver tänka på är t.ex. violinernas riktningskarakteristik och att reflexer från olika infallsvinklar är ett måste. Alla olika akustiska musikinstrument har sin specifika riktningskarakteristik. Det blir ett betydligt mer levande ljud och levande klang då musikinstrumenten får ha sin riktningskarakteristik bevarad.
Avslutningsvis (nästan) vill jag passa på att nämna att den lokal som räknas som den mest fantastiska ljudmässigt sett är Bayreuth Festspielhaus. Till saken hör att musikerna sitter under podiet och inget direktljud kan nå publiken. Jag har själv inte varit där men skulle gärna vilja se Ring des Nibelungen där. Jag känner dock personer som varit där och de är helt begeistrade i ljudet. Det skall vara en fenomenal upplevelse.

Avslutningsvis kan jag nämna att det är just bevarandet av akustiska musikinstruments riktningskarakteristik är en anledning till varför jag väljer att spela med sidofronthögtalarna på respektive sidovägg och med centerhögtalaren på den främre väggen som jag kallar ljudfondsvägg.

Med vänlig hälsning
Peter

Beklagar sent svar. Har nu på morgonen varit ute med båten o plockat upp 3 erfarna kajakpaddlare. Vattentemperatur på 1 grad, 15 m/s i byarna o krabb sidsjö blev för mycket.

Jag håller med dig Peter - reflexerna är viktiga för optimal ljudupplevelse i små som stora rum. Men kvaliteten på reflexerna är helt avgörande.

Håller med till 100 % att tex violinens olika frekvensberoende ljudspridning i rummet är en stor utmaning vid artificiell ljudreproduktion.



Allt direktljud i Bayreuth Festspielhaus kommer från sångarna där sångarna upplevs som nära och musiken når publiken via reflexer dvs det blir som att lyssna på ngt långt borta. Misstänker starkt att Wagner medvetet ville framhäva sången som annars lätt kan drunkna i musiken. Möjligen kommer Bayreuth Festspielhaus högt upp rankingen av operahus men har aldrig sett den på någon ranking för orkesterhallar. I mitt förra liv var jag i Bayreuth varje sommar men inte heller jag kom in o hade möjlighet att lyssna. Kön till biljetterna då var årslång .

Stereolyssnande kan aldrig som jag ser det bli en kopia av original ljudet då den spatiala komponenten är beroende av reflexerna genererade av två högtalare i lyssningsrummet. Stereolyssnande blir bara likt original ljudet. Flerkanalslyssnande har teoretiskt bättre förutsättningar att ge bättre mer kontrollerade reflexer - men där är vi inte nu.

Ljudlyssnandet på artificiella ljudkällor har många dimensioner - teknisk, psykologisk, fysiologisk, underhållningsmässigt mm. Det viktiga är att vara tydlig vilken referensram ett påstående gäller. Jag erkänner villigt att det inte är lätt och att jag fler än en gång blandat ihop de olika referensramarna.

I princip går det inte att skapa reflexer vid stereolyssnande som återspeglar den ursprungliga musikhändelsen - förutsatt att det är en inspelad verklig musikhändelse. Stereolyssnandet kan bli mer eller mindre imponerande men kan aldrig vara identiskt med den ursprungliga musikhändelsen.

Ur ett psykologiskt upplevelseperspektiv är stereolyssnandet förvrängt med avseende på reflexer relativt den ursprungliga reella musikhändelsen.
Det är här Lokki o hans kompisars forskning är så intressant. Håller med dig Peter att det finns som alltid i all forskning så finns begränsningar och så även i deras upplägg. Men det finns en inte så obetydlig kärna av bra vetenskap i deras studie. Han modell används nu för att utvärdera konserthallar bla i USA.
Lokkis studie hade hyffsat bra koll tekniskt på direktljudet och det var i stort sätt bara de olika konsertsalarnas reflexer som varierades. Därefter blev studien en psykologisk studie där han försökte hitta psykologiska begrepp som bäst beskrev en bra konsertsal upplevelsemässigt.
Slutsatsen som är så viktig i Lokkis studie är att olika förvrängda reflexer ger olika subjektiv ljudranking av konserthallar.

Även i små lyssningsrum finns reflexer som är avgörande för optimal ljudupplevelse. Sannolikt ser reflex förvrängningen annorlunda ut.
Således är detta ett av det viktigast områdena att borra i för att optimera ljudet.



Gillar Nelson Pass avspända inställning till distorsion vid stereolyssnande. Burning Amp Festival San Francisco oct 2012.
So why do we try to fool the ear? It makes people happy. It helps them to relax while they listen to music and try to forget all the terrible problems in the world. I'm not here to deliberately create distortion, but if my simple little circuits are going to have some distortion anyway, I can at least try to organize it the way I want. Perhaps you say that it's not accurate?
I say it's entertainment!
http://www.firstwatt.com/pdf/art_f6_baf.pdf

JM

[Kronkan]

Jag har ingen svårighet att hålla med både Peter och IÖ i deras kritiska betraktelser. Men är ändå vänligt intresserad över JM:s funderingar. Jag skall försöka betrakta Lokkis metod.
Om jag förstår saken rätt så har Lokki utvecklat ett sätt att subjektivt värdera konsertsalar dels genom en speciell teknik samt med en strukturerad uppdelning av upplevelsen som kan ses nedan.



Här en bild av en uppställning. Jag kan också som Peter vara lite allmänt kritisk till hur man kan undersöka ett verkligt instrument uppträdande i en konsertsal genom att sätta upp ett antal högtalare. Torde ju inte bli helt korrekt genom att instrumentets spridning och orkesterns påverkan inte utvärderas korrekt.


Men så till den något besvärliga frågan som vi kanske har lite olika svar på. Möjligtvis. Inte helt olika. Gör det att överföra samma sätt att subjektivt utvärdera lyssningrummet för en vanlig stereo på som Lokki gör. Blir det rätt eller fel eller vad?

Källa:
http://acoustics.org/pressroom/httpdocs ... Lokki.html

[petersteindl]

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

Ja, Peters inlägg var välformulerat och balanserat, och ett i stort sett komplett underkännande av JMs resonemang.

Jag vill påpeka 2 saker. (Jag ser nu att Kronkan och JM kommit med inlägg, men jag väljer att posta detta ändå och sedan läsa deras inlägg)

1.) Jag underkänner att exempelvis de tidiga reflexerna i konsertlokaler beskrivs som distorsion såsom vore det ett axiom. Det är snarast så att om man tar bort dessa reflexer så får man en förvrängd uppfattning av akustiska musikinstrument. Det är lätt att det blir en sameness över de olika instrumenten om reflexerna tas bort. Jag är övertygad om att många inom audio är övertygade om tvärtom, men så är inte fallet. Man måste skilja på musicerande live med akustiska musikinstrument och återgivning av denna händelse medelst stereo i hemmamiljö, dock har de vissa saker gemensamt och mer än vad man först kan tro. Jag har dock fått en känsla av att JM faktiskt förespråkar vissa tidiga reflexer inom vissa intervall. Men JM kallar det för distorsion och i så fall skulle det enligt JM vara positivt med distorsion. Det är kanske dit JM vill föra resonemanget? Jag hävdar med emfas tvärtom - Det är positivt med tidiga reflexer just därför att de framhäver musikinstrumentens karaktär istället för att dölja den och därmed visa instrumenten på ett sätt som de inte är tänkta för.

2.) Jag har läst hela artikeln av Lokki och där kan jag säga att man måste även läsa de artiklar som hänvisas till för att helt kunna förstå exakt vad som gjorts i deras försök. Det hänvisas bl a till Jukka Pätynens doktorsavhandling där Tapio Lokki är adjungerande Professor och instruktör. Ämnet är A virtual symphony orchestra for studies on concert hall acoustics. För att få en inblick i deras metodik så är det ett måste att plöja hans Doctoral dissertation for the degree of Doctor of Science in Technology och är på 119 sidor. Exempelvis pratas det om Directivity och att de tagit hänsyn till detta. Ok, man läser då och vet inte att det finns en exakt nomenklatur för directivity som beskrivs i ISO3382-1. Då måste man plöja det också Först efter man tillgodogjort sig all sidokunskap som det hänvisas till går det att komma med någon form av vettig konstruktiv kritik på deras extremt ambitiösa jobb. Allt detta tar tid och är lärorikt och även roligt. Jag har således viss motivation, men lite brist på tid. Jag hoppas också kunna hitta fotografier från deras arbete. Då blir det betydligt lättare att sätta sig in i problematiken de haft. Dessutom är det så att jag är skolad hos Stig Carlsson och det är en synnerlig ynnest och en bra plattform. Jag har ju skrivit att än så länge är jag lite skeptisk. Men Lokki skriver ju själv att det behövs djupare studier och fler försök.

Jag har själv genom åren tänkt i mycket av dessa banor med faltning av inspelad musik. och speciellt gällande hela den skatt av inspelad musik med Karajan på 70/80-talet där man i princip tagit bort alla reflexer under inspelningen för att efteråt lägga på reflexer. Jag anser att om man gör saken rätt så går det med stor sannolikhet att få till fantastiskt ljud ur dessa inspelningar just genom att göra impulsmätningar på varje plats i konserthuset i Berlin och ta hänsyn till detta då faltning görs mellan salens klang och instrumentens inspelning från varje enskild position och därefter nedmixning till 2 kanaler.

Med vänlig hälsning
Peter

[pinnen]

Intressant tråd där Peter Steindl föregår med gott exempel till skillnad från inlägg som andas vet bäst och stort självförhärligande. Tycker även att JM försöker svara för sin ståndpunkt trots de påhopp han får utstå från ryggdunkare/mobbing-gänget. Kämpa på.

[Kronkan]

Peter! Fotografier? Vet inte om detta är till nytta eller bara tynger tråden.







Bästa sökord för bild och modeller som jag finner snabbt är: Sensory Evaluation of Concert Hall Acoustics Lokki

Här lite text där Lokki nämns. Jag kommer inte att orka läs detta eller ha andra förutsättningar.
http://www.agrocampus-ouest.fr/math/sen ... charov.pdf

Ursäkta att det blir mycket. Tidsfönstret på Faktiskt.se ger ingen tid till eftertanke. Men här filmversionerna.

[IngOehman]

Fina bilder!


Vh, iö

[sprudel]

Så här tror jag JMs svar blir: Källa, tack.

Peters inlägg var helt neutralt, utan pekpinnar,jag tycker sådant är bra för debattklimatet.

Ja, Peters inlägg var välformulerat och balanserat, och ett i stort sett komplett underkännande av JMs resonemang.

Men va f-n är detta för inlägg Almen? Tycker du faktiskt ska vara så här?

[IngOehman]

Fast han har ju rätt.

Peters inlägg var ju ett underkännande av JMs resonemang, på ett konstruktivt sätt, med bra motiveringar.


Vh, iö

[sprudel]

Fast han har ju rätt.

Peters inlägg var ju ett underkännande av JMs resonemang, på ett konstruktivt sätt, med bra motiveringar.

Vh, iö

Det vikiga är inte alltid att man har rätt, det är hur man har rätt!

[DQ-20]

Tycker även att JM försöker svara för sin ståndpunkt trots de påhopp han får utstå från ryggdunkare/mobbing-gänget.

Varför denna ständiga dikotomi med "ryggdunkare" och "mobbare"? Det reducerar inläggen till att i allt väsentligt vara betingade av social grupptillhörighet. Att man delar en viss uppfattning och starkt motsätter sig en annan kan ju ha andra grunder, eller hur? Rena tjuvnyp av mer personlig karaktär bör man hålla efter, men de brukar mest falla tillbaka på dem som utför dem - det är inget effektivt sätt att övertyga och avslöjar mest en brist på pregnant formulerade argument.

För min del får JM gärna sluta kämpa för sin ståndpunkt och låta tråden självdö. Inte för att jag tycker illa om JM eller för att jag vill visa att jag tillhör en viss falang, utan skälet är helt enkelt att jag bedömer hans påstådda ståndpunkt vara både irrelevant och ohållbar.

/DQ-20

[IngOehman]

Fast han har ju rätt.

Peters inlägg var ju ett underkännande av JMs resonemang, på ett konstruktivt sätt, med bra motiveringar.

Vh, iö

Det vikiga är inte alltid att man har rätt, det är hur man har rätt!

Som jag ser det är både de perspektiven problematiska, eftersom du i både fallen drar in en person i det hela.

Jag menar att det är oviktigt att ha rätt, oviktigt vem som har rätt, och oviktigt hur vändningarna sett ut för att få svar på den frågan.

Den intressanta frågan är ju hur det är. Inte vem som tyckt eller trott något om det.

Om någon (t ex Peter och Almen) behöver peka på ett resonemang och underkänna det, med goda argument, så är det synd att någon (i detta fallet du) vill se det som en kommentar till personen istället för en kommentar till resonemanget. Personen nämns ju bara för att man skall veta vilket resonemang det talas om.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Ingen tycker om ett ljud som låter avlägset.

Ett intressant påstående, som jag med bestämdhet kan hävda är felaktigt, eftersom jag är någon, som verkligen kan uppskatta avlägsenheten hos ljud, som är just avlägsna.

Vad grunder du din övertygelse på?


Vh, iö

[Morello]

Menar JM möjligtvis ett ljud som återges som om det vore avlägset trots att det inte är det?

Om jag tolkar JM's påstående som Ingvar gör, så håller jag ockås med Ingvar .

[petersteindl]

Peter! Fotografier? Vet inte om detta är till nytta eller bara tynger tråden.

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

Bästa sökord för bild och modeller som jag finner snabbt är: Sensory Evaluation of Concert Hall Acoustics Lokki

Här lite text där Lokki nämns. Jag kommer inte att orka läs detta eller ha andra förutsättningar.
http://www.agrocampus-ouest.fr/math/sen ... charov.pdf

Ursäkta att det blir mycket. Tidsfönstret på Faktiskt.se ger ingen tid till eftertanke. Men här filmversionerna.

[ YouTube ]

[ YouTube ]

Jättebra Kronkan

Jag har lyckas klara milbanan på Hellas i lagom gångtempo och varit på sopstationen och dumpat 3 års skräp som fyllde min källare och andra utrymmen.

Jag tittade på första videon och skall se den andra snart.

Vad gäller mätningar i lokaler så föreskrivs det omnidirectional speakers och då refereras det till ISO3382-1 standarden. Låt oss för ett kort ögonblick titta på den.

The ISO3382-1 standard states that the sound source should be as omnidirectional as possible in measurement. Directivity variations in a plane are defined by the deviations of acoustic energy in a sliding average window over a 30-degree arc from the average energy over the full circle, while measurements are taken with 5 degree intervals.

The standard allows for ± 1 dB deviation at octave bands below 1 kHz. At higher octave bands the permitted directivity variation increases gradually up to ± 6 dB at the 4 kHz octave band.
A sufficient sound pressure level is also required from a source complying to the standard.

Loudspeakers designed for room acoustic measurements fulfill the requirements of omnidirectional radiation.
On the other hand, ordinary loudspeakers have an increasing directivity toward the high frequencies.

Frågan är, satisfierar de Genelechögtalare som används den standard som ISO föreskriver? Jag gjorde en lätt liten simulering i edge. Jag tänker så här: Om baffelsteget kommer in och är fullbordat vid ungefär 1kHz så kan inte högtalaren satisfiera ISO-standarden. Den kan inte vara rundstrålande och samtidigt ha ett baffelsteg, åtminstone inte om det enbart finns en midwoofer med. (Skulle man ha 6 midwoofers, 1 på varje sida på en tärning så får man baffelsteg åt alla 6 håll). Sagt och gjort. Miken är placerad framför midwoofern 2 meter från högtalaren. Vid 300 Hz är amplituden +3 dB. Vid 1 kHz är amplituden +8 dB och över 3 kHz är amplituden +6 dB från baffelsteget med högtalarlåda + midwoofer. Jag har inte brytt mig om att kolla med diskanten. Det leder till att jag inte tror att dessa Genelec högtalare kan uppfylla nämnda ISO standard. Eftersom jag inte sett några bilder så visste jag inte om de satt ihop flera Genelechögtalare pekande åt olika håll i varje position.

Å andra sidan varför råder denna standard? Måste den satisfieras för att det skall fungera? Eller kan det till och med vara så att den standarden är helt enkelt för snäll i sina toleranser för att fungera i dess yttertoleransområden för nämnda tester? Personligen tror jag att man får se till helheten. Om faltningsprocessen mellan uppmätt efterklang och inspelning av musik med musikinstrument är kommutativ så kan man införa linjär filtrering på endera funktion förutsatt att det rör sig om linjära system. Jag kan dock inte överblicka helheten i nuvarande läge. Måste läsa mer och fundera.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Många ord för att säga att Genelec-högtalarna inte uppfyller normerna, inte ens
nästan. Men du har såklart rätt.

Men jag är definitivt fel person att anmärka på att någon använder många ord.


Vh, iö

[Kronkan]

Tack IÖ och Peter för tidigare kommentar

…………………………………………………
I övrigt:

Jukka Pärtynen och Lokki har skrivit om hur sidoreflexer i en konsertsal påverkar hur dynamiken uppfattas.
http://www.pnas.org/content/111/12/4409.short

Är detta överförbart till ett mindre vardagsrum där eventuella reflexer kommer som tidiga reflexer eller är det ett jämförbart skeende? Eller …….

Det skrivs också så här om Pärtynens forskning

Earlier research has shown that the strongest emotional experiences by music listening may elicit shivers or goosebumps in the listener. Much weaker reactions can be detected from the variations in the electrical skin conductance. Based on this knowledge, the researchers presented the test subjects an excerpt of Beethoven’s symphony with the acoustics measured in different concert halls. During listening, the skin conductance was measured with sensors attached in the listeners’ fingers in order to record the magnitude of the emotional reactions to different acoustic conditions.



The results revealed that an identical performance of classical orchestra music evoked stronger emotional impact when presented in the acoustics of shoebox-type concert halls, such as Vienna Musikverein or Berlin Konzerthaus. The study included identically selected two positions from six European concert halls: Vienna Musikverein, Amsterdam Concertgebouw, Berlin Konzerhaus and Philharmonie, Cologne Philharmonie, and Helsinki Music Centre.

http://www.psypost.org/2016/03/concert- ... usic-41875

Här något alldeles nyligen publicerat om "Concert halls with strong and lateral sound increase the emotional impact of orchestra music".

http://scitation.aip.org/content/asa/jo ... /1.4944038

[IngOehman]

Tack IÖ och Peter för tidigare kommentar

…………………………………………………
I övrigt:

Jukka Pärtynen och Lokki har skrivit om hur sidoreflexer i en konsertsal påverkar hur dynamiken uppfattas.
http://www.pnas.org/content/111/12/4409.short

Är detta överförbart till ett mindre vardagsrum där eventuella reflexer kommer som tidiga reflexer eller är det ett jämförbart skeende? Eller …….

Nej, det väldigt olika saker. Men kunskap om hur de båda situationerna förhåller sig till varandra är faktiskt värdefull för den som spelar in musik.


Vh, iö

[Kronkan]

Jag är lite snabbt och oreflekterat (och brister i egen kunskapsnivå) benägen att hålla med dig.
...........................................................................................

Jo, jo man kommer snart att bli kallad ryggdunkare . Gör inget .

[sprudel]

Fast han har ju rätt.

Vh, iö

Det vikiga är inte alltid att man har rätt, det är hur man har rätt!

Jag menar att det är oviktigt att ha rätt, oviktigt vem som har rätt, och oviktigt hur vändningarna sett ut för att få svar på den frågan.

Vh, iö

[IngOehman]

Jag är inte på det klara med varför du postar vad jag skrivit, och dessutom verkar det ha fallit bort viktiga delar,

Såhär svarade jag dig ju:


Som jag ser det är båda de perspektiven problematiska, eftersom du i både fallen drar in en person i det hela.

Jag menar att det är oviktigt att ha rätt, oviktigt vem som har rätt, och oviktigt hur vändningarna sett ut för att få svar på den frågan.

Den intressanta frågan är ju hur det är. Inte vem som tyckt eller trott något om det.

Om någon (t ex Peter och Almen) behöver peka på ett resonemang och underkänna det, med goda argument, så är det synd att någon (i detta fallet du) vill se det som en kommentar till personen istället för en kommentar till resonemanget. Personen nämns ju bara för att man skall veta vilket resonemang det talas om.


Vh, iö

[Kronkan]

....................................................

Skall söka att beskriva min slutsats kring ställd fråga och även motivera varför jag kommer till samma slutsats som exempelvis IÖ vilket ju inte innebär att han håller med i detta resonemang.

Sabine var väl den som först beskrev förhållandet mellan ett rums storlek och efterklang. Ju större rum desto längre efterklang även om andelen absorderande ytor var densamma.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wallace_Clement_Sabine
Det kanske dock inte är det viktigaste. Ju längre efterklang desto mera kan vi varsebli och separera ursprungshändelsen från rummets bidrag. Vi kan alltså när det gäller stora rum uttala oss även subjektivt om rummet, om det är ett stort rum.
Detta är väl en del av hur hjärnan behandlar tidiga och sena reflexer. Det rum där till och med första reflexen är hörbart separerat från direktljudet får en egen prägel. Orkestern har inte heller en egen volumkontroll.
Ett stort rum kan enligt egen erfarenhet stödja den som framträder men då med hörbar egen klang.

I ett litet vardagsrum är det inte på samma sätt. Helt omöblerat så kommer det fortfarande hänga kvar tillräckligt med sena reflexer (som studsat en del) för att du kan höra rummet. Så fort du däremot sätter in soffan, mattan och gardiner och lite annat tjafs så kommer du dock inte höra rummet. Det som mest återstår på relativt hörbar nivå är de tidiga reflexerna. De påverkar med bildar inget eget ljud som du kan separera från ursprungshändelsen. Hjärnan integrerar reflexerna med ursprungshändelsen.
En konsertsal är tillåten att ha ett eget sätt att behandla ljudhändelsen. Du kan höra rummet och separera efterklangen.
Så kan det ju inte vara i ett rum för återgivande av musik. Rummet skall ju inte lämna ett avtryck som man kan separera från ursprungshändelsen. Man har också en volymkontroll. Att man inte längre kan höra rummet direkt kommer dock rummet lämna indirekta spår.
Så min egen, enkla bedömning, blir att det av olika skäl är svårt att på ett enkelt sätt överföra det stora rummets logik till det lilla. Åtminstone inte på ett enkelt sätt. Om man samtidigt för in begrepp som inte tillhör akustiken så torde svårighetsgraden vara oöverstiglig.

Rätt eller fel. Så här tänkte jag då. När jag skrev. I ett litet rum kan man också påverka det upplevda. Det går säkert också att göra på litet olika sätt med lite olika effekter utifrån lite olika synsätt.

[Anders J]

(Haha, Kronkan, vi skrev visst samtidigt! Men har liknande slutsatser...)

När vi väl kom ur resonemangen kring det olyckliga användandet av "D-ordet" blev det ju en del intressanta frågeställningar kvar.

Arbetet handlar ju om konsertlokaler, där ju i all enkelhet betydelsen av Helmut Haas (med ett par föregångare) skrift 1951 gav en bättre förståelse. Det handlar dock inte bara om att konsertlokalen ska erbjuda tillräckligt mycket "lagom tidiga" reflexer till lyssnaren, utan det är minst lika viktigt att tänka på musikerna. Det är en stor skillnad att intonera när man hör eller inte hör både sig själv och sina medspelare och det påverkar rimligen framförandet. Det råder enighet bland musiker jag pratat med om att det känns bäst i lokaler där man upplever klangen från lokalen som "ljus".

Annars är okunskapen om Haas-effekten ofta total hos många glada mikrofonrattare, vi har väl alla varit med i sammanhang där någon tyckt att uppfattbarheten vid t ex ett föredrag varit bristfällig och någon kopplat in förstärkare/högtalare placerade så att gångtiden från högtalarna varit just några meter kortare än från talaren. Resultatet blir ofta ännu värre genom att perceptionen av direktljudet maskeras av det taskiga högtalarljudet!

Jag tror det var Peter som nämnde detta om att en violin emitterar ljud på helt olika vis och riktningar beroende på tonhöjd och sträng. Man ser ganska ofta tekniker som placerar en mikrofon nära och rakt över klockstycket på ett träblåsinstrument (tänk klarinett, saxofon etc) i förvissningen om att ljudet kommer ut där. Den dominerande emissionen kommer ur det första icke-täckta hålet! Det innebär att mickning av direktljud från en massa olika instrument ofelbart inför svårpredikterbar färgning.

Om de rön våra vänner i österled publicerar skulle påverka vår syn på lyssningsrum? Gångvägsskillnaderna i ett normalt bostadslyssningsrum är knappast tillräckliga för att perceptionen skulle klara att skilja direkt- och reflexljud på det sätt som sker i en bra konsertlokal och en konsekvens av det borde vara att andelen reflekterat ljud kan bli för hög.

Vilket väl var vad vi trodde innan också!

[IngOehman]

Kronkan!

Det du skriver är i huvudsak rätt, men det hindrar inte att man väldigt lätt hör att återgivningen förändras ända ned till efterklangstider nedåt 100-150 millisekunder.

Det är också delvis så att det är en träningsfråga. De flesta människor upplever att de inte hör rummet, typ inte alls, när efterklangstiden är kortare än 0,6 sekunder sisådär. Då tycker man att man bara hör ljudet från högtalarna i rummet.

Men likväl hör alla människor att rum med en efterklangstid på 0,5 sekunder låter annorlunda än de med 0,15 sekunders efterklangstid... De som är lite lagom yrkesskadade hör även "rummet" som en separat entitet med normaldämpade rum, alltså på mellan säg 0,6 och kanske 0,4 sekunder (lite beroende på tidens möbleringsmode också).

Så även om de flesta normala människor upplever att de inte hör rummet längre när efterklangstiden tagits ned till 0,5 sekunder, så betyder det inte att rummet då inte heller spelar någon roll för upplevelsen.

Med det sagt vill jag klargöra att min uppfattning är att båda att tala om rum i termer och efterklangstid (decay-tid i basområdet) och att tala om det i termer av tidiga reflexer, är olyckliga förenklingar. Även rätt så små justeringar av ett rums utformning, som inte signifikant påverkar varken mätbar efterklangstid eller vilka reflexer en mikrofon på någon lyssningsplats plockar upp, kan dramatiskt påverka upplevelsen av rummet för en människa som sitter i rummet (inte på några mystiska övernaturliga sätt, men av skäl som inte kan kartläggas med vanliga rumsmätningar).

Så även om de termer som oftast används för att beskriva rum har betydelse, så spelar de ändå bara en liten roll jämfört med ALLT det som betyder något för upplevelsen.

De flesta av de delar som spelar större roll än det vi brukar mäta, är de som vi som lyssnare inte "tar emot" på samma (enkla) sätt som en mätmikrofon (på grund av att vi fysiologiskt är mycket mera komplicerade än en mätmikrofon) och av just det skälet är de viktigaste faktorerna sådana som man med dagens utrustning inte kan mäta.

Det stör förstås dem som vill att allt skall gå att mäta OCH att allt skall vara precis som det lilla man kan mäta indikerar.

Men det kan jag ju inte göra något åt, brukar jag säga. Det är som det är, oavsett om några eller många vill att det skall vara annorlunda.


Vh, iö

[Kronkan]

Hej IÖ!

Jag har inga problem med det du skriver.

Skulle självklart kunnat tillagt att det går att höra skillnaden mellan 0,2 och 0,4. Erfarenhet leder ju också att men kan detektera mera. Så ur den aspekten så kan du höra mera än vad jag kan. Garanterat. Om vi uttrycker det så.

Och visst kan man höra små skillnader i en relativt liten förändring sett till yta och detta utan att man med en ordinär mätutrustning kan se någon förändring. Detta utifrån egen erfarenhet.

så jag avvisar inte tanken på att reflexer även i ett litet rum kan ha en betydelse för hur det ljudande resultatet blir.

[IngOehman]

Härligt att höra, då är det bara en sak som jag vill lägga till:

Rum som har en efterklangstid på uppåt en halv sekund kan (om de är optimalt utformade på alla andra sätt) rätt så enkelt försvaras trots att rummet märks (alltså även om man har en väldigt prustiskt ursprungsupphängd grundsyn). Med optimal utformning så går det nämligen att skapa rum med efterklangstider uppåt en halv sekund som märks primärt som sig själva, men som inte signifikant påverkar upplevelsen av originalhändelsen där inne i ljudbilden.

Det kanske är oklart vad jag menar med det, men när man utformar rummet således att vi med hörselapparatens förmågor kan deschiffrera vad som är vad i ljudupplevelsen, så kan rummet höras utan att i allt för hög grad maskera/färga upplevelsen av den inspelade musiken. Ju större rum desto lättare är det att få det att fungera.

Personligen så föredrar jag rum med kortare efterklang och reflektioner från rätt riktningar, men det är ändå intressant tycker jag hur man genom att utgå ifrån hur hörseln fungerar skapa rum som skiljer sig åt rätt så mycket, utan att det påverkar något annat än hur man upplever själva rummet.

Men mindre väl utformade rum så kan det dock gå väldigt snett, och i själva verket så är de flesta rum (såsom de är och används) sådana att jag skulle kalla dem mindre väl utformade, och därför färgas även upplevelsen av det som finns på fonogrammen.


Så sammanfattningsvis:

1. Gör man rätt så blir det rätt, gör man fel som blir det fel. Självklarheter kan tyckas?

2. Att man kan göra fel på väldigt många olika sätt är väl också det rätt så självklart för alla antar jag, men det spännande är att man även kan göra rätt på väldigt många olika sätt. Något som inte är självklart innan man ordentligt kartlagt hur vår fantastiska hörsel fungerar.

Det sistnämnda tycker jag är väldigt intressant, och inte minst viktigt att veta så man inte dömer ut något bara för att det skiljer sig från EN bra lösning. I audiovärlden finns det, och måste finnas (av de nämnda skälen), ett stort spektrum av subjektivism, som lever parallellt med det objektiva. Det objektiva är helt enkelt inte så entydigt som man kanske kan tro.

I filmvärlden, med flera kanaler som representerar många olika riktningar (läs; en mycket större rymdvinkel) krymper den subjektiva delen. Men långt ifrån till noll.


Vh, iö

[Kronkan]

IÖ!

Har kommit i tidsbrist så några längre och mera arbetade inlägg klarar jag inte. Men öppet skrivit vilket passar mig. Jag är övertygad om man kan gå lite olika vägar för att nå ett mål om en hyggligt opåverkad och naturlig upplevelse. Jag har lyssnat på goda anläggningar och rum utifrån så olika förutsättningar. Dock vet jag att man kan komma längre än vad jag själv gjort.

Själv har jag till stor del lyssnat mig fram + att försöka förstå teorin. Men i grunden inte gjort något utan att också söka lyssna. Speciellt i basområdet tycker jag dock själv att det är rent nödvändigt att mäta. Åtminstone för mig. Jag återkommer.

[JM]

Jukka Pärtynen och Lokki har skrivit om hur sidoreflexer i en konsertsal påverkar hur dynamiken uppfattas.
http://www.pnas.org/content/111/12/4409.short

Är detta överförbart till ett mindre vardagsrum där eventuella reflexer kommer som tidiga reflexer eller är det ett jämförbart skeende? Eller …….

Det skrivs också så här om Pärtynens forskning

Earlier research has shown that the strongest emotional experiences by music listening may elicit shivers or goosebumps in the listener. Much weaker reactions can be detected from the variations in the electrical skin conductance. Based on this knowledge, the researchers presented the test subjects an excerpt of Beethoven’s symphony with the acoustics measured in different concert halls. During listening, the skin conductance was measured with sensors attached in the listeners’ fingers in order to record the magnitude of the emotional reactions to different acoustic conditions.

The results revealed that an identical performance of classical orchestra music evoked stronger emotional impact when presented in the acoustics of shoebox-type concert halls, such as Vienna Musikverein or Berlin Konzerthaus. The study included identically selected two positions from six European concert halls: Vienna Musikverein, Amsterdam Concertgebouw, Berlin Konzerhaus and Philharmonie, Cologne Philharmonie, and Helsinki Music Centre.

http://www.psypost.org/2016/03/concert- ... usic-41875

Här något alldeles nyligen publicerat om "Concert halls with strong and lateral sound increase the emotional impact of orchestra music".

http://scitation.aip.org/content/asa/jo ... /1.4944038

Bra Kronkan du är på rätt spår. Gåshudkänsla kan upplevas av laterala reflexer även i relativt små rum.

Floyd Toole bedömer laterala reflexerna som avgörande för optimalljudupplevelse även i små rum.
Siegfied Linkwitz likaså framhäver sidoreflexerna i små rum.
Siegfried visar på sin hemsida att dipolen med sin 8-utbredning har bättre förutsättningar än vanliga lådhögtalare att skapa tillräckligt svaga och sena sidoreflexer i små rum relativt direktljudet.




Mina Quad dipol-högtalare har i nuvarande uppställning en fördröjning av sidoreflexerna på ca 27 ms. Ställer jag mina Kef högtalare i samma position får jag ca 13 ms fördröjning av laterala reflexerna i lyssningspositionen och odistikt direktljud.
Quad dipolerna ger mer än 5 dB starkare direktljud än reflexljud. Sidoväggarna är stående plank.
Spatiala upplevelsen av musiken är som natt och dag.
Mina kompisar som lyssnar frågar om det är ngt fel på Kef-högtalarna.
Så reflexförvrängningen av lådhögtalare i små lyssningsrum är vanligen mer ljudförstörande än med dipoler.
Skall reflexförvrängningen bli jämförbar med dipoler måste rummet vara stort.

JM

[Xenod]

Jag fattar inte hur du menar nu. Kan du förklara vad du menar med de laterala reflexerna i det här sammanhanget?

Ljud som färdas samma väg tar lika lång tid att komma fram oavsett vilken högtalare som producerat dem. Om du har högtalarna på samma position så får du samma reflexer map på riktningar och tidsfördröjningar. Endast styrkan kan variera.

[Bill50x]

Mina Quad dipol-högtalare har i nuvarande uppställning en fördröjning av sidoreflexerna på ca 27 ms. Ställer jag mina Kef högtalare i samma position får jag ca 13 ms fördröjning av laterala reflexerna i lyssningspositionen och odistikt direktljud.

Men det är ju inte alls säkert att dessa båda högtalare fungerar bäst vid samma position. Kef'arna är väl, tex, inte dipoler?

/ B

[JM]

Jag fattar inte hur du menar nu. Kan du förklara vad du menar med de laterala reflexerna i det här sammanhanget?

Ljud som färdas samma väg tar lika lång tid att komma fram oavsett vilken högtalare som producerat dem. Om du har högtalarna på samma position så får du samma reflexer map på riktningar och tidsfördröjningar. Endast styrkan kan variera.

Beakta



JM

[JM]

Mina Quad dipol-högtalare har i nuvarande uppställning en fördröjning av sidoreflexerna på ca 27 ms. Ställer jag mina Kef högtalare i samma position får jag ca 13 ms fördröjning av laterala reflexerna i lyssningspositionen och odistikt direktljud.

Men det är ju inte alls säkert att dessa båda högtalare fungerar bäst vid samma position. Kef'arna är väl, tex, inte dipoler?

/ B

Hur hanterar du lådhögtalarens laterala reflexer i ett rum som mäter 5 x 11 m?

JM

[IngOehman]

Alltså... I så stora rum börjar sidoväggsreflexerna för de flesta lyssnare upplevas bli positivt bidragande, sett från en helt subjektiv synvinkel alltså.

Så om något så kännetecknas så stora rum av att sidoväggsreflektionerna INTE behöver hanteras, så värst.

Men det är olyckligt att dumma ned situationen till att man från två rumsmått skulle kunna entydigt berätta hur man skall hantera en specifik reflex (eller två). Det beror ju på massor av andra saker, som först måste kartläggas, i nämnt rum/med aktuell möblering och med de material som används samt beroende på vilka andra åtgärder man har gjort eller tänker göra.

Det finns ju dessutom massor av olika "verktyg" i en akustikers verktygslåda, och deras mångfald gör att man som regel kan välja den metod att optimera rummet som passar bäst för de högtalare man använder. Att tro att rummet är en orubblig utgångspunkt och att skillnaderna mellan t ex en rundstrålande och en dipolstrålande högtalare har ett givet förhållande upplevelsemässigt (eller med avseende på hur summan tekniskt kommer att bete sig) är därför felaktigt.

Man anpassar ju rummet efter högtalarna, och vice versa.

Summan blir inte skillnaden mellan högtalartyperna.


Vh, iö

[JM]

Alltså... I så stora rum börjar sidoväggsreflexerna för de flesta lyssnare upplevas bli positivt bidragande, sett från en helt subjektiv synvinkel alltså.

Så om något kännetecknas så stora rum av att sidoväggsreflektionerna INTE behöver hanteras, så värst.

Men det är olyckligt att dumma ned situationen till att man från två mått skulle kunna entydigt berätta hur man skall hantera en specifik reflex. Det beror ju på massor av andra saker som först måste kartläggas, i nämnt rum/med aktuell möblering, de material som används och beroende på vilka andra åtgärder man har gjort eller tänker göra.

Det finns ju dessutom massor av olika "verktyg" i en akustikers verktygslåda, och de gör att man som regel kan välja den metod att optimera rummet som passar bäst för de högtalare man använder. Att tro att rummet är en orubblig utgångspunkt och att skillnaderna mellan t ex en rundstrålande och en dipolstrålande högtalare har ett givet förhållande upplevelsemässigt är därför felaktigt.

Man anpassar ju rummet efter högtalarna, och vice versa.

Summan blir inte skillnaden mellan högtalartyperna.


Vh, iö

Rummet mäter ca 5 x 11 m. Hur hanterar du de laterala reflexerna i rummet som har kala stående plank på lång väggarna upp till 3 m. Ovan 3 m är det öppna loft med snedtak upp till ca 2 m. På kortsidorna 4 x 2.25 fönster med ca 5 m till mitten av snedtaket. Total volym luft på ca 200 m3.

JM

[IngOehman]

Repetition:

Det beror ju på massor av andra saker som först måste kartläggas, i nämnt rum/med aktuell möblering, de material som används och beroende på vilka andra åtgärder man har gjort eller tänker göra.

Det finns ju dessutom massor av olika "verktyg" i en akustikers verktygslåda, och de gör att man som regel kan välja den metod att optimera rummet som passar bäst för de högtalare man använder. Att tro att rummet är en orubblig utgångspunkt och att skillnaderna mellan t ex en rundstrålande och en dipolstrålande högtalare har ett givet förhållande upplevelsemässigt är därför felaktigt.

Man anpassar ju rummet efter högtalarna, och vice versa.

Givet den minimala information du givit (ingenting alls om möbler, möblering av och typ av högtalare) så är det svårt för att inte säga omöjligt att säga något om hur man skall hantera de laterala reflexerna, inte alls kanske, utöver vad eventuella möbler som tillkommer gör?

Men åtgärder för att hantera efterklangen kommer med största säkerhet att behövas.

- - -

Hur anser du att man gör för att måla en vacker tavla, eller... handskas med en inlämnad bil?

Tavlans kanvas har lite refflad yta. Det större måttet är höjden, men man kan förstås vrida den 90 grader.

Bilen är blå och däcksdimensionerna är 195 mm 60-profil på 15" plåtfälg, den har 4 dörrar och motorns cylinderantal är också 4.

Informationen räcker inte, eller hur?

Man behöver både veta mycket mera och ha handgriplig kontakt med objekten.


Vh, iö

[Kronkan]

Jag vill inte uttala mig om sidoreflexer utifrån erfarenhet. Jag har ju elektrostater, dock av typ som sprider något åt sidorna.

Däremot så använder jag mig av reflexer framifrån och bakifrån. Det är inget som går att mäta vad jag vill minnas utifrån en enklare mätning. Inga gigantiska skillnader heller. Men en viss dynamikhöjning om jag tolkar det rent subjektivt. Men har strävat efter att inte ha reflexer som är riktigt korta.

I ett rum där vi talar i vill jag inte gå längre ner än ca 0,4. Istället har jag lite av diffusion bakom och framför lyssningspositionen.

Så är mina enkla erfarenheter.

[Bill50x]

(Här kommer det snart inlägg som innehåller frasen "linjär distorsion", det har vi diskuterat förr och jag säger redan nu att det är ett av de dummare begreppen jag vet.)

Har kollat lite på nätet och hittat följande, tex i Wikipedia "If F is a linear function, for instance a filter whose gain and/or delay varies with frequency, the signal suffers linear distortion. Linear distortion does not introduce..."
https://en.wikipedia.org/wiki/Distortion

På svenska wiki "Distorsion kan vara av linjär eller olinjär typ och i förekommande fall inkluderar man även störningar i distorsionsbegreppet. Den distorsion som förorsakas av linjära överföringsfunktioner är exempelvis tonkurvefel (frekvensberoende amplitud) och fasvridning (frekvensberoende fas). Den icke-linjära distorsionen beror på olinjära överföringsfunktioner, alltså amplitudberoende beteenden. Ofta hittar man dessa i aktiva komponenter som exempelvis elektronrör, transistorer, operationsförstärkare."
https://sv.wikipedia.org/wiki/Distorsio ... eteknik%29

Även här kan man läsa om linear distortion "Linear distortions do not produce any new frequencies contrary to nonlinear distortions."
http://www.amplifier.cd/Tutorial/Distor ... linear.htm

Så det är inte bara jag som är dum....

För övrigt ska jag till KTH ikväll på visning av nya Arkitekturbyggnaden!

/ B

[DQ-20]

Så det är inte bara jag som är dum....

För övrigt ska jag till KTH ikväll på visning av nya Arkitekturbyggnaden!

/ B

Alla som meddelat att de tycker begreppet är dumt vet om allt som du skrev i ditt inlägg. Garanterat. Vad Svante sa var att BEGREPPET är dumt, inte att folk som använder det är dumma. Däremot tycker jag de kan beteckas som dilettanter. Ett begrepps värde definieras av hur väl det kommunicerar. Av konversationen att döma från de som använder ordet distorsion i praktiska sammanhang är begreppet "linjär distorsion" olämpligt eftersom i princip ALLA tolkar ordet distorsion som olinjär distorsion och istället använder begrepp som "tonkurveavvikelse" (Eller? Hehehe..) för att beskriva "linjär" distorsion. Den väsentliga skillnaden mellan linjär och olinjär distorsion är att den senare ger upphov till toner som inte finns i originalet. Det gör inte "linjär distorsion". "Linjär distorsion" kan enkelt kompenseras - det kan inte olinjär distorsion.

Alltså: använd inte begreppet "linjär" distorsion eftersom det mycket lätt ger upphov till missförstånd och kräver avsteg från den begreppsapparat som normalt används.

/DQ-20

[Bill50x]

Alltså: använd inte begreppet "linjär" distorsion eftersom det mycket lätt ger upphov till missförstånd och kräver avsteg från den begreppsapparat som normalt används.

Begreppsapparat som tex cd-skiva som används normalt? Eller när man säger att ett pris är billigt? Fan, folk måste väl tänka själva. Om jag skriver linjär distorsion så är det solklart vad jag avser, dvs en frekvensmässig oavsiktlig avvikelse mellan in- och utsignal. Skriver jag enbart distorsion avser jag all påverkan på signalen, skriver jag olinjär dist menar jag (naturligtvis) all annan än just frekvensgångsavvikelser. Detta kan väl inte vara så svårt att fatta, eller?

/ B

[Martin]

Vi kan nog efter 4 sidor begreppsdiskussion konstatera att det är förvrängning som avses med distorsion (vilket även står i ämnesraden) och gå vidare.

[Kronkan]

Personligen varken behöver jag eller önskar använda begrepp såsom distorsion eller ens förvrängning. Jag tycker inte det tillför något nyttigt eller kreativt till diskussionen. så jag håller med bl a Svante. Om man önskar beskriva exempelvis en subjektiv upplevelse så är det väl bättre och tydligare att säga hur man upplever påverkan.

Så här skrev exempelvis Svante:
"Om man i stället säger att det blir påverkan på tonkurvan/frekvensgången, eller påverkan på stereobilden då har man hela publiken med sig på en gång, så varför inte använda de begreppen? Eller om man är ute efter upplevelsen, varför inte prata om påverkan på upplevelsen?"

Ett rum ger ju ofta tonkurveavvikelser m m i basområdet. Men i någon punkt kommer det också hjälpa till i många anläggningar att se till att anlägggningen klarar att spela lite lägre än vad de gör i ett annat rum.

Om jag nu väljer att kalla detta linjär dist så är det ju inte ens sant i lyssningspositionen. Om det blir en tonkurvepåverkan beror ju på. Själv spelar jag betydligt lägre bas i lyssningspositionen än vad mina högtalare är specade för. Att söka förklara detta med hjälp av begreppet dist gör ju förklaringen rent omöjlig. Ett skapt specialfall men det skall ju också rymmas i förklaringsmodellen.

Fast jag inget emot att prata om reflexer och hur det påverkar saker och ting.

[Bill50x]

Nu är väl Faktiskt det sämsta stället om man vill prata upplevelser? Här krävs det hårda fakta och referenser innan man påstår något. Här krävs det att man uttryckligen anger att det är ett subjektivt tyckande innan man tycker något överhuvudtaget, annars tas det för en sanning som ska verifieras, helst med doktorsavhandlingar eller grundläggande forskning. Och nu gör jag en "Svante"*, snart kommer säkert ett inlägg som kräver att jag ska länka till var sådant har krävts

/ B

*Att "göra en Svante" är att bemöta kommande inlägg

[Kronkan]

Bill50x!!

Jag har hittills överlevt här. Jag har bl a länkat och försökt bidra till att tråden granskar den forsknings som trådskaparen hänvisat till. Bl a lyft upp deras sätt att undersöka subjektiva upplevelser av en konsertsal. Lustigt nog publicerades deras forskning i en tidskrift för "food". Alltså de har tydligen hittat sätt att förhålla sig till upplevelser i forskning om mat och sensoriska upplevelser. Om detta är ett rätt angreppssätt vill jag inte hävda. Jag enbart visar hur deras metod varit och lyft fram den. Det som jag lyfter fram är inte vad jag själv tycker utan hur de som vetenskapare angripit frågeställningar kring vad som är en bra konsertsal.

Jag har ingen annan teori om akustik/hörselapparaten/hjärnans bearbetning än den som är vetenskapligt känd. Sedan att man som amatör inte är så insatt som man önskar är ju en annan sak.

Jag har exempelvis rör i en stor del av min kedja. Detta innebär inte att jag blivit ovetenskaplig även om en del kanske anser detta. Men så är det defintivt inte. Vissa vill väl säkert underkänna ett sådant sätt att leva på. Men det är inte denna tråd skapad för att diskutera.

Så trådens forskning är en forskning om upplevelser med en given metod. Jag är den enda här som ställt frågan om deras sätt är ett användbart sätt för att diskutera och undersöka hifi på. Det är inte detsamma som jag säger att det är det.

I mitt tidigare inlägg besrkiver jag en kända fenomen i rumsakustiken som är fullt mätbara. Jag länkar inte till sådant.

[Kronkan]

Jag har ingen svårighet att hålla med både Peter och IÖ i deras kritiska betraktelser. Men är ändå vänligt intresserad över JM:s funderingar. Jag skall försöka betrakta Lokkis metod.
Om jag förstår saken rätt så har Lokki utvecklat ett sätt att subjektivt värdera konsertsalar dels genom en speciell teknik samt med en strukturerad uppdelning av upplevelsen som kan ses nedan.

[ Bild ]

Här en bild av en uppställning. Jag kan också som Peter vara lite allmänt kritisk till hur man kan undersöka ett verkligt instrument uppträdande i en konsertsal genom att sätta upp ett antal högtalare. Torde ju inte bli helt korrekt genom att instrumentets spridning och orkesterns påverkan inte utvärderas korrekt.
[ Bild ]

Men så till den något besvärliga frågan som vi kanske har lite olika svar på. Möjligtvis. Inte helt olika. Gör det att överföra samma sätt att subjektivt utvärdera lyssningrummet för en vanlig stereo på som Lokki gör. Blir det rätt eller fel eller vad?

Källa:
http://acoustics.org/pressroom/httpdocs ... Lokki.html

Här ovan är den fråga jag ställt angående deras metod. Så här beskriver de den subjektiva delen av metoden:

"The sensory evaluation methodology works remarkably well for assessing subjective differences in acoustics between concert halls and between seats in one hall. First, the evaluation process produces a list of effective perceptual characteristics to identify salient perceptual attributes between the studied halls. Second, ratings with individual attributes can be clustered and sensory profiles of studied concert halls can be formed. Third, the ordination of concert halls is revealed according to the attribute clusters. If the preference rating is included in the listening test, the preferences could be explained with sensory profiles of halls"



Källa:
http://acoustics.org/pressroom/httpdocs ... Lokki.html

[petersteindl]

Alltså: använd inte begreppet "linjär" distorsion eftersom det mycket lätt ger upphov till missförstånd och kräver avsteg från den begreppsapparat som normalt används.

Begreppsapparat som tex cd-skiva som används normalt? Eller när man säger att ett pris är billigt? Fan, folk måste väl tänka själva. Om jag skriver linjär distorsion så är det solklart vad jag avser, dvs en frekvensmässig oavsiktlig avvikelse mellan in- och utsignal. Skriver jag enbart distorsion avser jag all påverkan på signalen, skriver jag olinjär dist menar jag (naturligtvis) all annan än just frekvensgångsavvikelser. Detta kan väl inte vara så svårt att fatta, eller?

/ B

Bill, för den utomstående är det omöjligt att veta vad just du menar då du säger distorsion. För vem som helst är det ganska enkelt att veta vad tonkurva eller frekvensgång eller amplitudkurva är.

Om du istället försöker kvantifiera begreppet distorsion så blir det kanske enklare att förstå vad som menas. Du nämner i ditt exempel storheten pris och kvantifierar det med ordet billigt och det kan göras ännu tydligare med t.ex. 8 kr, eller ännu tydligare genom att säga 8 SEK inklusive moms som är billigt. Då har den valda storheten blivit kvantifierad, tvetydighet finns inte och möjlig missförståelse raderats ut. Men hur kvantifierar du distorsion?

Då du säger distorsion och jag frågar dig hur mycket rör sig den där distorsionen om? Vad svarar du då? 3%?, 7 dB? 38 grader, 16 ms? Eller svarar du 3+7+38+16= 64 d v s distorsionen är 64. Om du lägger ihop allt och ger denna storhet ett och samma ord, hur kvantifierar du detta ords storhet? Om inte det går på vettigt sätt så blir ordets betydelse bara gibberish.

Du och jag har haft den här debatten tidigare. Jag anser likafullt fortfarande att inom Audio så betyder ordet distorsion en olinjär överföring från input till output där olinjäriteten kan mätas i % d v s där varje genererad delton kan kvantifieras med en siffra på deras amplitud som divideras med grundtonens amplitud på output. Det kan uttryckas i % eller i dB där -40 dB innebär 1%. Då kan man i kommunikation lätt förstå vad som menas. Det är därför man har specifika ord på saker.

Då du använder ordet distorsion och inte kan ge någon form av storhet eller kvantifiera ordet så blir ordet helt meningslöst för någon annan än dig och därför oanvändbart vid kommunikation. Och det spelar ingen roll hur mycket Wikipedia du än plockar fram såsom en slags vid eller allmän betydelse av ett ord.

De gånger som en absolut lekman använder ett vitt begrepp för något specifikt där det existerar specifika begrepp så kan jag till nöds acceptera detta under förutsättning att lekmannen inte begriper bättre. Då försöker jag förklara. Förstår lekmannen och börjar använda specifika begrepp på ett korrekt sätt så kan kommunikation fortsätta med fördjupad förståelse som följd. Vill lekmannen inte förstå eller av annan anledning vara kvar i sin värld genom att använda vida begrepp för något specifikt med ambivalens och tvetydighet som påföljd så stannar kommunikationen i alla fall för min del eller rättare sagt, då har kommunikation aldrig ens påbörjats och någon fortsatt kommunikation kan heller inte uppstå, åtminstone inte gällande ämnet som åsyftas.

Mvh
Peter

[JM]

Nu är väl Faktiskt det sämsta stället om man vill prata upplevelser? Här krävs det hårda fakta och referenser innan man påstår något.

Hur tycker du att högtalare i rummet skall bedömas?

JM

[Bill50x]

Alltså: använd inte begreppet "linjär" distorsion eftersom det mycket lätt ger upphov till missförstånd och kräver avsteg från den begreppsapparat som normalt används.

Begreppsapparat som tex cd-skiva som används normalt? Eller när man säger att ett pris är billigt? Fan, folk måste väl tänka själva. Om jag skriver linjär distorsion så är det solklart vad jag avser, dvs en frekvensmässig oavsiktlig avvikelse mellan in- och utsignal. Skriver jag enbart distorsion avser jag all påverkan på signalen, skriver jag olinjär dist menar jag (naturligtvis) all annan än just frekvensgångsavvikelser. Detta kan väl inte vara så svårt att fatta, eller?

/ B

Bill, för den utomstående är det omöjligt att veta vad just du menar då du säger distorsion. För vem som helst är det ganska enkelt att veta vad tonkurva eller frekvensgång eller amplitudkurva är.

Om du istället försöker kvantifiera begreppet distorsion så blir det kanske enklare att förstå vad som menas.

Då du säger distorsion och jag frågar dig hur mycket rör sig den där distorsionen om? Vad svarar du då? 3%?, 7 dB? 38 grader, 16 ms? Eller svarar du 3+7+38+16= 64 d v s distorsionen är 64. Om du lägger ihop allt och ger denna storhet ett och samma ord, hur kvantifierar du detta ords storhet? Om inte det går på vettigt sätt så blir ordets betydelse bara gibberish.

Du och jag har haft den här debatten tidigare. Jag anser likafullt fortfarande att inom Audio så betyder ordet distorsion en olinjär överföring från input till output där olinjäriteten kan mätas i % d v s där varje genererad delton kan kvantifieras med en siffra på deras amplitud som divideras med grundtonens amplitud på output. Det kan uttryckas i % eller i dB där -40 dB innebär 1%. Då kan man i kommunikation lätt förstå vad som menas. Det är därför man har specifika ord på saker.

Då du använder ordet distorsion och inte kan ge någon form av storhet eller kvantifiera ordet så blir ordet helt meningslöst för någon annan än dig och därför oanvändbart vid kommunikation. Och det spelar ingen roll hur mycket Wikipedia du än plockar fram såsom en slags vid eller allmän betydelse av ett ord.

De gånger som en absolut lekman använder ett vitt begrepp för något specifikt där det existerar specifika begrepp så kan jag till nöds acceptera detta under förutsättning att lekmannen inte begriper bättre. Då försöker jag förklara. Förstår lekmannen och börjar använda specifika begrepp på ett korrekt sätt så kan kommunikation fortsätta med fördjupad förståelse som följd. Vill lekmannen inte förstå eller av annan anledning vara kvar i sin värld genom att använda vida begrepp för något specifikt med ambivalens och tvetydighet som påföljd så stannar kommunikationen i alla fall för min del eller rättare sagt, då har kommunikation aldrig ens påbörjats och någon fortsatt kommunikation kan heller inte uppstå, åtminstone inte gällande ämnet som åsyftas.

Jag är med dig och accepterar gärna din förklaring/åsikt till hur vi använder språket. Det viktiga är att vi är överens så när vi diskuterar pratar om samma sak. Vad jag ville åt är att linjär dist inte är påhittat av mig utan faktiskt ett begrepp som används av långt kunnigare människor än jag. Om det sedan är allmänt vedertaget eller inte är en annan sak. Och så länge folk inte skriver cd-skiva när de menar en CD och inte skriver CD när de menar en cd-spelare - då är jag nöjd!

/ B

[Bill50x]

Nu är väl Faktiskt det sämsta stället om man vill prata upplevelser? Här krävs det hårda fakta och referenser innan man påstår något.

Hur tycker du att högtalare i rummet skall bedömas?

JAG tycker att man lyssnar och beskriver. Kan man backa upp sina tyckanden med mätningar - bra.

/ B

[JM]

Nu är väl Faktiskt det sämsta stället om man vill prata upplevelser? Här krävs det hårda fakta och referenser innan man påstår något.

Hur tycker du att högtalare i rummet skall bedömas?

JAG tycker att man lyssnar och beskriver. Kan man backa upp sina tyckanden med mätningar - bra.

/ B

En subjektiv upplevelse således.

JM

[Bill50x]

Hur tycker du att högtalare i rummet skall bedömas?

JAG tycker att man lyssnar och beskriver. Kan man backa upp sina tyckanden med mätningar - bra.

En subjektiv upplevelse således.

Ja, absolut. Och?

/ B

[petersteindl]

Begreppsapparat som tex cd-skiva som används normalt? Eller när man säger att ett pris är billigt? Fan, folk måste väl tänka själva. Om jag skriver linjär distorsion så är det solklart vad jag avser, dvs en frekvensmässig oavsiktlig avvikelse mellan in- och utsignal. Skriver jag enbart distorsion avser jag all påverkan på signalen, skriver jag olinjär dist menar jag (naturligtvis) all annan än just frekvensgångsavvikelser. Detta kan väl inte vara så svårt att fatta, eller?

/ B

Bill, för den utomstående är det omöjligt att veta vad just du menar då du säger distorsion. För vem som helst är det ganska enkelt att veta vad tonkurva eller frekvensgång eller amplitudkurva är.

Om du istället försöker kvantifiera begreppet distorsion så blir det kanske enklare att förstå vad som menas.

Då du säger distorsion och jag frågar dig hur mycket rör sig den där distorsionen om? Vad svarar du då? 3%?, 7 dB? 38 grader, 16 ms? Eller svarar du 3+7+38+16= 64 d v s distorsionen är 64. Om du lägger ihop allt och ger denna storhet ett och samma ord, hur kvantifierar du detta ords storhet? Om inte det går på vettigt sätt så blir ordets betydelse bara gibberish.

Du och jag har haft den här debatten tidigare. Jag anser likafullt fortfarande att inom Audio så betyder ordet distorsion en olinjär överföring från input till output där olinjäriteten kan mätas i % d v s där varje genererad delton kan kvantifieras med en siffra på deras amplitud som divideras med grundtonens amplitud på output. Det kan uttryckas i % eller i dB där -40 dB innebär 1%. Då kan man i kommunikation lätt förstå vad som menas. Det är därför man har specifika ord på saker.

Då du använder ordet distorsion och inte kan ge någon form av storhet eller kvantifiera ordet så blir ordet helt meningslöst för någon annan än dig och därför oanvändbart vid kommunikation. Och det spelar ingen roll hur mycket Wikipedia du än plockar fram såsom en slags vid eller allmän betydelse av ett ord.

De gånger som en absolut lekman använder ett vitt begrepp för något specifikt där det existerar specifika begrepp så kan jag till nöds acceptera detta under förutsättning att lekmannen inte begriper bättre. Då försöker jag förklara. Förstår lekmannen och börjar använda specifika begrepp på ett korrekt sätt så kan kommunikation fortsätta med fördjupad förståelse som följd. Vill lekmannen inte förstå eller av annan anledning vara kvar i sin värld genom att använda vida begrepp för något specifikt med ambivalens och tvetydighet som påföljd så stannar kommunikationen i alla fall för min del eller rättare sagt, då har kommunikation aldrig ens påbörjats och någon fortsatt kommunikation kan heller inte uppstå, åtminstone inte gällande ämnet som åsyftas.

Jag är med dig och accepterar gärna din förklaring/åsikt till hur vi använder språket. Det viktiga är att vi är överens så när vi diskuterar pratar om samma sak. Vad jag ville åt är att linjär dist inte är påhittat av mig utan faktiskt ett begrepp som används av långt kunnigare människor än jag. Om det sedan är allmänt vedertaget eller inte är en annan sak. Och så länge folk inte skriver cd-skiva när de menar en CD och inte skriver CD när de menar en cd-spelare - då är jag nöjd!

/ B

Vad gäller CD så är CD = Compact Disc och detta är formatet som standardiserats. Sedan finns det order Compact Disc player d v s CD player d v s en spelare som kan spela en CD enligt det standardiserade formatet. Används ordet multiformat player så kan spelaren spela flera format. Så använder jag orden. Så har jag förstått dess betydelse och vad jag förstår du också.

Jag håller med dig om att det är många som suddar ut begreppen. Det betyder vad jag förstår att du faktiskt inte gillar då entydiga begrepp tunnas ut med möjliga missförstånd som påföljd.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Vi kan nog efter 4 sidor begreppsdiskussion konstatera att det är förvrängning som avses med distorsion (vilket även står i ämnesraden) och gå vidare.

Precis och förvrängningen mäts på output i % d v s de oönskade övertonernas amplitud i förhållande till grundtonens amplitud. Eller hur?

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Jag har ingen svårighet att hålla med både Peter och IÖ i deras kritiska betraktelser. Men är ändå vänligt intresserad över JM:s funderingar. Jag skall försöka betrakta Lokkis metod.
Om jag förstår saken rätt så har Lokki utvecklat ett sätt att subjektivt värdera konsertsalar dels genom en speciell teknik samt med en strukturerad uppdelning av upplevelsen som kan ses nedan.

[ Bild ]

Här en bild av en uppställning. Jag kan också som Peter vara lite allmänt kritisk till hur man kan undersöka ett verkligt instrument uppträdande i en konsertsal genom att sätta upp ett antal högtalare. Torde ju inte bli helt korrekt genom att instrumentets spridning och orkesterns påverkan inte utvärderas korrekt.
[ Bild ]

Men så till den något besvärliga frågan som vi kanske har lite olika svar på. Möjligtvis. Inte helt olika. Gör det att överföra samma sätt att subjektivt utvärdera lyssningrummet för en vanlig stereo på som Lokki gör. Blir det rätt eller fel eller vad?

Källa:
http://acoustics.org/pressroom/httpdocs ... Lokki.html

Här ovan är den fråga jag ställt angående deras metod. Så här beskriver de den subjektiva delen av metoden:

"The sensory evaluation methodology works remarkably well for assessing subjective differences in acoustics between concert halls and between seats in one hall. First, the evaluation process produces a list of effective perceptual characteristics to identify salient perceptual attributes between the studied halls. Second, ratings with individual attributes can be clustered and sensory profiles of studied concert halls can be formed. Third, the ordination of concert halls is revealed according to the attribute clusters. If the preference rating is included in the listening test, the preferences could be explained with sensory profiles of halls"

[ Bild ]

Källa:
http://acoustics.org/pressroom/httpdocs ... Lokki.html

Precis och Lokki använder inte ordet distorsion för han vet att det är helt fel begrepp i denna kontext.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Vi kan nog efter 4 sidor begreppsdiskussion konstatera att det är förvrängning som avses med distorsion (vilket även står i ämnesraden) och gå vidare.

Precis och förvrängningen mäts på output i % d v s de oönskade övertonernas amplitud i förhållande till grundtonens amplitud. Eller hur?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter vidga dina vyer. Allt är inte fysik. Jag vet du mycket intresserad av hjärnan o dess funktion.

Har du otit får du distorderad hörsel. Distorsionen av ljudupplevelsen är svår att mäta objektivt.

Jag startade den här tråden för att visa att allt är inte mätbar fysik. Bra ljud har i högsta grad även med fysiologi och psykologi att göra.
Medicinen o psykologin har helt andra referensramar. Innebörden av samma ord varierar med referensramen. Här på faktiskt blandar vi alla referensramarna.
Utmaningen är att ha koll vilken referensram som gäller i varje enskilt fall och se att det finns olika sätt att närma sig ljud.

JM

[PappaBas]

Medicinen o psykologin har helt andra referensramar. Innebörden av samma ord varierar med referensramen. Här på faktiskt blandar vi alla referensramarna.
Utmaningen är att ha koll vilken referensram som gäller i varje enskilt fall och se att det finns olika sätt att närma sig ljud.

Precis, terminologin varier mellan olika ämnesområden. Det är många gånger man använder termer inom ett ämnesområde som rent tekniskt är "fel" eller i alla fall missvisande.
De har tillkommit under en viss förklaringsmodell och sedan stannat kvar även om betydelsen gradvis ändrats. Väldigt vanligt inom medicin och ser det inom tekniska områden också.
I alla fall så får man ju försöka använda de begrepp som är gängse inom det aktuella området även om det kanske ibland är ologiska, detta för att bli förstådd.
Att komma dragande med "fast strikt betyder det ju inte detta enligt min ordagranna tolkning" fungerar inte. De som är verksamma inom området och har kännedom om den gängse terminologin har nog tolkningsföreträde
Det blir ju en kulturkrock mellan ingenjörer som har en precisare terminologi (för att det krävs i deras yrke) och oss lekmän.
Själv faller jag väl lite mitt emellan, har ju bakgrund som ingenjör men inte alls inom akustik och ganska lite inom reglerteknik och elektronik. Skulle nog kunna damma av mina gamla kunskaper där för att uttrycka mig mer precist.
Men men... vet inte om jag orkar Då förstår kanske ingenjörerna mig bättre men "lekmännen" fattar mindre.... så lägger mig mitt emellan och skriver så ingen förstår

[JM]

Medicinen o psykologin har helt andra referensramar. Innebörden av samma ord varierar med referensramen. Här på faktiskt blandar vi alla referensramarna.
Utmaningen är att ha koll vilken referensram som gäller i varje enskilt fall och se att det finns olika sätt att närma sig ljud.

Precis, terminologin varier mellan olika ämnesområden. Det är många gånger man använder termer inom ett ämnesområde som rent tekniskt är "fel" eller i alla fall missvisande.
De har tillkommit under en viss förklaringsmodell och sedan stannat kvar även om betydelsen gradvis ändrats. Väldigt vanligt inom medicin och ser det inom tekniska områden också.
I alla fall så får man ju försöka använda de begrepp som är gängse inom det aktuella området även om det kanske ibland är ologiska, detta för att bli förstådd.
Att komma dragande med "fast strikt betyder det ju inte detta enligt min ordagranna tolkning" fungerar inte. De som är verksamma inom området och har kännedom om den gängse terminologin har nog tolkningsföreträde
Det blir ju en kulturkrock mellan ingenjörer som har en precisare terminologi (för att det krävs i deras yrke) och oss lekmän.
Själv faller jag väl lite mitt emellan, har ju bakgrund som ingenjör men inte alls inom akustik och ganska lite inom reglerteknik och elektronik. Skulle nog kunna damma av mina gamla kunskaper där för att uttrycka mig mer precist.
Men men... vet inte om jag orkar Då förstår kanske ingenjörerna mig bättre men "lekmännen" fattar mindre.... så lägger mig mitt emellan och skriver så ingen förstår

Håller med att ingenjörernas referensramar och begreppsvärld gäller inom den tekniska domänen. På samma sätt som medicinmännens begreppsvärlds krävs för strikt och otvetydig kommunikation inom medicinen.
Ljud omfattar medicin, psykologi, teknik mm där det finns olika ibland motstridiga begrepp beroende på referensram.
Men med högt i tak är detta inget problem.

JM

[DQ-20]

Jag startade den här tråden för att visa att allt är inte mätbar fysik. Bra ljud har i högsta grad även med fysiologi och psykologi att göra.

Känns som vi klarat ut det på faktiskt.se redan. Typ våren 2004 eller så...

[JM]

Jag startade den här tråden för att visa att allt är inte mätbar fysik. Bra ljud har i högsta grad även med fysiologi och psykologi att göra.

Känns som vi klarat ut det på faktiskt.se redan. Typ våren 2004 eller så...

Oj det märks inte. Det finns mycket kvar att jobba med.

JM

[sprudel]

Känns som att det i tråden diskuteras flera variabler eller fenomen utan struktur, eller ordning.
Man får nog ta till sig att varje forskningsinriktning, eller vetenskaplig disciplin både skapar och behöver en begreppssfär som är entydig just inom den sfären. Det underlättar betydligt utbytet mellan aktiva inom just den sfären, men har nackdelen att för utomstående så blir det rappakalja då man har en annan ingång och erfarenhet av begreppen.
Tyvärr fastnar väl JM:s funderingar kring reflexer då han vänder sig till utövare inom akustisk-sfären och inte är helt klar över hur hans begreppssfär krockar med initierades (så är det faktsikt) begrepps-sfär.
Ett sidospår av detta är ju att vissa discipliner fullständigt går bananas i skapandet av nya begrepp för fenomen/mönster som de lyckas urskilja, speciellt medicin, biologi och didaktik. Beklagligtvis har man sällan provocerat dessa begrepps avgränsningar och villkor i lika hög grad som man är villig att mynta dem.
Måhända är jag ett offer för selektiv perception då jag verkar inom de nämnda diciplinerna, kanske är det så inom flera? Vore kul att få lite input på det.

[DQ-20]

Tyvärr fastnar väl JM:s funderingar kring reflexer då han vänder sig till utövare inom akustisk-sfären och inte är helt klar över hur hans begreppssfär krockar med initierades (så är det faktsikt) begrepps-sfär.
Ett sidospår av detta är ju att vissa discipliner fullständigt går bananas i skapandet av nya begrepp för fenomen/mönster som de lyckas urskilja, speciellt medicin, biologi och didaktik. Beklagligtvis har man sällan provocerat dessa begrepps avgränsningar och villkor i lika hög grad som man är villig att mynta dem.
Måhända är jag ett offer för selektiv perception då jag verkar inom de nämnda disciplinerna, kanske är det så inom flera? Vore kul att få lite input på det.

Problemet är inte begreppsförvirring utan bara vanlig förvirring. Att en vägg kan skapa "förvrängning" är en rimlig beskrivning endast om alternativet inte är någon vägg alls. Vid tvåkanalslyssning kan man till och med argumentera att "ingen vägg" ger onödigt stora "fel" med hänsyn till att stereosystemets inbyggda fel inte mildras. Rummet måste tillåtas påverka det inspelade ljudet, men helst så lite som möjligt i jämförelse med om rummet inte haft någon högtalarvägg utan hade varit en "loge" som öppnar sig mot t.ex. konsertlokalen. Då inställer sig t.ex. frågor som om (och i så fall hur) man kan få det att framstå som att ett fantomprojicerat instrument ger väggreflexer i lyssningsrummet som om det verkligen befunnit sig där trots att det är en fantomprojektion från två ljudkällor.

Att man får vara lite tvärvetenskaplig när det gäller sterio är nog sant men jag ser inte hur tråden bidrar med det: i princip alla de författare som JM hänvisar till är ingenjörer och som tvivelsutan håller sig med liknande nomenklatur. Visst är det bra med en öppen attityd men ibland är fel bara fel.

/DQ-20

[Kronkan]

Hej Sprudel!

Trevligt att se läsa dig och din fråga!
Klart att man funderat. Det har på gott och ont blivit en vetenskaplifiering. Mycket på gott får man hoppas.
Fick hösten 2015 ett nytt uppdrag innebärande att jag skulle arbeta med evidensbaserad praktik inom en för mig ny organisation. Fick ett material skrivet av forskare 2012. Läste också andra översikter.

Startade men började samtidigt själv titta på forskningen och fann att väldigt mycket forskning skett efter 2012. Det var väsentligheter. Det innebar inte att det gamla var felaktigt men metodmässigt inte så tydligt. Det tillkommer till och med helt nya teman och metoder som man bara beskrivit i England/Australien eller exempelvis i USA. Arbetet handlar om personer med neuropsykiatriska diagnoser och samtidigt har allvarliga problem och vad man kan göra.
Så min kommentar kring året 2004 är väl att det kanske i detta område skett ny forskning ibland med helt nya möjligheter som exempelvis nya sätt att undersöka hjärnan på o s v.
Att kunskap går mot att vara evidensbaserad innebär inte att konflikter gällande kunskapen inte finns. Det finns ju kvar diskussioner om mål och rimliga medel m m.
Det finns också kvar diskussion av hur olika resultat skall värderas.

OT som attan
Annars håller jag på att gå i pension med två uppdrag kvar.

Sedan skall kunskap överföras till reella komplexa situationer genom människor. Det är väl det du kallar didaktik?

[sprudel]

Rummet måste tillåtas påverka det inspelade ljudet, men helst så lite som möjligt i jämförelse med om rummet inte haft någon högtalarvägg utan hade varit en "loge" som öppnar sig mot t.ex. konsertlokalen. Då inställer sig t.ex. frågor som om (och i så fall hur) man kan få det att framstå som att ett fantomprojicerat instrument ger väggreflexer i lyssningsrummet som om det verkligen befunnit sig där trots att det är en fantomprojektion från två ljudkällor.
/DQ-20

Frågan "hur".
Förmodligen krävs det musik du är förtjust i, och bekant med, kanske en fiiin rörförstärkare och till detta en förnämlig ripasso, eller två. Vid sådana tillfällen är jag benägen att inta en transcedental position och lystra till de fantomprojicerade instrumentens sidoreflexer.
Annars vet jag inte riktigt hur?

[JM]

Att man får vara lite tvärvetenskaplig när det gäller sterio är nog sant men jag ser inte hur tråden bidrar med det: i princip alla de författare som JM hänvisar till är ingenjörer och som tvivelsutan håller sig med liknande nomenklatur. Visst är det bra med en öppen attityd men ibland är fel bara fel.
/DQ-20

DQ-20 du har så rätt. Ljudproblemen i små rum kräver en syntes av teknik, psykologi och medicin. För få psykologer, neuroforskare och läkare är attraherade av ljudperception i små rum. Det är en betydande slagsida åt den tekniska sidan. När jag för länge sedan läste på KTH Elektro på 1970-talet ville jag lära mig räkna på hornekvationer och skriva hornsimulerings program vill många andra studenter fokusera på medicinsk teknik o liknande kurser. På psykologutbildningen och läkarutbildningen var det inte en kotte som var intresserad perceptionsproblem i små rum.

JM

[IngOehman]

Delar inte alls din uppfattning.

Praktiskt taget alla som på olika sätt arbetar med rumsakustik (alltså läran om ljudet i rum) har en psykoakustisk infallsvinkel. Det kan självklart finnas undantag, folk som bara ser akustiken (ljudfysiken) och glömmer bort att det är en människa som kommer att lyssna i rummet, men de är rimligen i extrem minoritet. Jag har inte stött på nästan någon.

Om du upplevt att det ser ut på något annat sätt så måste jag fråga dig om exempel på några akustiker som arbetat med välljudsakustisk, som är representanter för dina påståenden.

Missförstå mig inte - självklart måste man kunna fysiken också, inte bara förstå hur hörandet fungerar, annars kan man ju inte bota problemen. Men att kunna fysiken är inte att inte förstå att resultatet behöver ett mål som handlar att tillgodose de lyssnande människornas behov och önskningar.

Självklart finns det även "oljudsakustiker" som arbetar med problem som behöver lösas på så vis att ett gränsvärde eller en norm tillgodoses, men även i de fallet har gränsvärdet kommits fram till med människor eller andra som kan störas, med i ekvationen.

Med det sagt är fältet fortfarande inte så utforskat som man skulle önska, och dessutom är det illa skadat av myter och förutfattade meningar som i bättre studier enkelt kan visas vara fel, men så är det ju nästan alltid, inom alla vetenskapliga fält. Exempel på hur myter och förutfattade meningar kan uppstå är ju även när någon läser en studie (väl utförd) utan att förstå den ordentligt, eller vilka förutsättningar den gäller inom, och från det drar otillåtna slutsatser.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Så det är inte bara jag som är dum....

För övrigt ska jag till KTH ikväll på visning av nya Arkitekturbyggnaden!

/ B

Alla som meddelat att de tycker begreppet är dumt vet om allt som du skrev i ditt inlägg. Garanterat. Vad Svante sa var att BEGREPPET är dumt, inte att folk som använder det är dumma. Däremot tycker jag de kan beteckas som dilettanter. Ett begrepps värde definieras av hur väl det kommunicerar. Av konversationen att döma från de som använder ordet distorsion i praktiska sammanhang är begreppet "linjär distorsion" olämpligt eftersom i princip ALLA tolkar ordet distorsion som olinjär distorsion och istället använder begrepp som "tonkurveavvikelse" (Eller? Hehehe..) för att beskriva "linjär" distorsion. Den väsentliga skillnaden mellan linjär och olinjär distorsion är att den senare ger upphov till toner som inte finns i originalet. Det gör inte "linjär distorsion". "Linjär distorsion" kan enkelt kompenseras - det kan inte olinjär distorsion.

Alltså: använd inte begreppet "linjär" distorsion eftersom det mycket lätt ger upphov till missförstånd och kräver avsteg från den begreppsapparat som normalt används.

/DQ-20

Brukar tycka att i princip allt du skriver är klokt och medhållbart, men inte denna gång.

Jag håller med Bill helt och hållet.

Linjär distorsion är ett etablerat begrepp och inga konstigheter alls. Dock är det i allra högsta grad olämpligt att utelämna ordet linjär i begreppet "linjär distorsion". Och skälet till det är att jag håller med dig om att distorsion som inte uttryckligen sägs vara linjär, kommer att tolkas som olinjär distorsion.

Med det sagt säger jag inte att det är bättre att säga linjär distorsion än att tydligt berätta vad för linjär distorsion det är man talar om, t ex tonkurveavvikelser eller IMF-funktioner. Det senare är som regel bättre.

Men även i det fallet så kan man ju ta det ett steg till och jag vill därför hävda att det i många fall kan vara vettigare att tala om interferenser/kamfiltereffekter om det är den sortens tokurvepåverkan man vill tala om. Och inte heller där är det säkert att man valt bästa sättet att beskriva det man vill tala om. Kanske hade det varit bättre att tala om reflektionen och berätta om dess egenskaper och fördröjning? Men inte heller där är det säkert att det är bästa formuleringen, om det man vill tala om är en reflekterade ytas konsekvenser för ljud som strålar i alla rumsliga riktningar?

De flesta rumsproblem av det slag som denna tråd verkar handla om (eventuellt, det borde klargöras bättre) är ju inte reducerbara till någonting utan att man tappar bort stora delar av problemet.

I ett rum så hör vi ju inte bara direktljud ackompagnerat av reflektioner. Vi hör även senare reflektioner av de redan färdiginterfererade ljuden som i sig bestod av direktljud (i någon riktning) plus en reflektion från en annan riktning men på väg till samma avlyssningspunkt, som sen studsar innan de når fram till lyssnaren, passerar lyssnaren och studsar mot något nytt...

Att reducera detta till ett enklare endimensionellt problem är inte förnuftigt, att gå ett steg till och bara tala om direktljud plus en reflex är mera dumt, och att sedan reducera DET till en interferens är än dummare, och att reducera det till att vara en tunkurveeffekt är värre, men att inte ens skriva det utan bara kalla det en linjär distorsion är till och med ännu dummare, och att glömma bort att berätta att distorsionen är linjär gör det ju till och med ännu värre...

- - -

Sammanfattningsvis - Bill är inte alls dum, och inte heller det han skrev var dumt. Det han säger är helt riktigt.

Och problemen i den här tråden har mycket lite att göra med att kalla linjär distorsion för linjär distorsion, vilket inte är något problem alls om man talar med bildade människor. När folk skriver om t ex fasdistorsion eller vågformsförvrängning så vill jag gå så långt som till att säga att jag HOPPAS att alla som läser det inser att det är en linjär distorsion respektive kan vara linjär distorsion som det handlar om.

Problemet är att det talats om distorsion när det kanske menades linjär distorsion, samt att det fortfarande inte (tillräckligt) tydligt framgått om TS talar om spektrala skillnader mellan direkt och reflekterat ljud, det har heller inte framgått om han (i så fall) menar att sådana skillnader är av godo eller av ondo (vilket det för övrigt inte finns något sant svar på eftersom det beror på). Kanske är det till om med så att de tonkurveavvikelser han talar om framförallt är själva interferenserna? Även i det fallet vore det bra om han tydligt klargjorde om han anser att de är av godo eller av ondo (vilket i och för sig heller inte går att svara på eftersom det både beror på (reflexernas egenskaper i tid, rum och spektralt) och kan ses ut olika perspektiv (subjektivt/objektivt)).


Fast allra bästa kanske det vore om han frågade om det han undrade över. Det finns ju många här som i så fall kan göra seriösa försök att upplysa honom. Visst kan det finnas frågor som är för svåra för att någon skall ha svar på dem, men det vet vi ju inte utan att ha hört frågorna.

För övrigt bör man inte tala om rummets påverkan på den här nivån utan att ta med stereosystemet själv i ekvationen, eftersom det sett som ett holofoniskt skeende, ställer till med artefakter som i förekommande fall liknar dem från rummets reflektioner.


Vh, iö

[DQ-20]

Brukar tycka att i princip allt du skriver är klokt och medhållbart, men inte denna gång.

Jag känner att jag kan leva med det.

Varför JM höll med mig vet jag inte. Jag ser inget i hans inlägg som ger vid handen att vi delar uppfattning om det som hittills sagts i tråden.

Min invändning är att man kan komma dragande med hur många bevis som helst för att begreppet "linjär distorsion" är ett etablerat uttryck (vilket inte ifrågasatts) men det löser inte problemet med att ordet distortion när det står ensamt leder tankarna till olinjär distorsion och när man verkligen menar linjär distorsion finns oftast bättre sätt att beskriva det på. Jag kan för lite om signalteori för att säga något klokt om saken men distorsion framstår för mig som en storhet som är av begränsat värde när man talar om akustik. Summerar man flera signaler (olika eller samma fast överlagrad och tidsförskjuten) kan man ju få till intressanta effekter även i ett system som helt saknar distortion.

/DQ-20

[Piotr]

Härligt DQ... våga vägra "distorsion".

Leve... "distortion"!

[matssvensson]

Det är hur enkelt som helst att skriva fel på det. Jag får kolla varje gång jag använder ordet.

[Piotr]

Till saken hör att jag konsekvent skriver just distortion, på svenska och engelska.

Skönt att vara lite wild and crazy ibland.

[DQ-20]

Härligt DQ... våga vägra "distorsion".

Leve... "distortion"!

Kolla igen... . Låt oss kalla det distorsionsrevisionism...
Allvarligt talat var det nog 50/50 innan jag skändade inlägget med en redigering. Jag vet inte vad jag skall tycka: det ser MER konstigt ut med distorsion än distortion. Om jag får gissa så är nog "bruket vacklande" som språkvetare uttrycker.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[petersteindl]

Så länge man inte kan kvantifiera ett fysikaliskt begrepp så är begreppet ett fullständigt och entydigt nonsens. Det är ett icke-begrepp. Det existerar helt enkelt inte! Punkt. Trist kanske, men så är läget.

Tala gärna om för mig hur ni inom det akustiska området kvantifierar linjär distorsion, ni som vill använda dessa ord.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Till saken hör att jag konsekvent skriver just distortion, på svenska och engelska.

Skönt att vara lite wild and crazy ibland.

Men, men, det går ju inte...!

[Svante]

Till saken hör att jag konsekvent skriver just distortion, på svenska och engelska.

Skönt att vara lite wild and crazy ibland.

Fö så tänker jag, måhända felaktigt, på ordet som dis-torsion, alltså felvridning, vilket ger en rotation som inte kan beskrivas med x=cos(a), y=sin(a), utan det behövs även andra frekvenser.

Och torsion stavas ju just så, och inte tortion.

[petersteindl]

Till saken hör att jag konsekvent skriver just distortion, på svenska och engelska.

Skönt att vara lite wild and crazy ibland.

Fö så tänker jag, måhända felaktigt, på ordet som dis-torsion, alltså felvridning, vilket ger en rotation som inte kan beskrivas med x=cos(a), y=sin(a), utan det behövs även andra frekvenser.

Och torsion stavas ju just så, och inte tortion.

Vill du ha dist eller 10 n?

[darkg]

Till saken hör att jag konsekvent skriver just distortion, på svenska och engelska.

Skönt att vara lite wild and crazy ibland.

Fö så tänker jag, måhända felaktigt, på ordet som dis-torsion, alltså felvridning, vilket ger en rotation som inte kan beskrivas med x=cos(a), y=sin(a), utan det behövs även andra frekvenser.

Och torsion stavas ju just så, och inte tortion.

Wikipedia meddelar detsamma.

Jag tror inte att jag har gjort den kopplingen (till typ torquere alltså) innan! Wikipediasidan flödar över av vridning och skevhet. Engelskans distortion på Wikipedia har inte alls den vinkeln. Tortion är istället släkt med tortyr.

Distortionstjafset kan ses i detta ljus också; distortion är "språklogiskt" inte detsamma som distorsion...
*
När det råder begreppsförvirring är det antagligen allra bäst att införa nya begrepp. Distorfion, någon? (Den faktiska disten!)

[JM]

Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion korrelerar till uppmätt ljuddistorsion?

Geddes försöker kryssa mellan mätbar fysikalisk ljuddistorsion och upplevd ljuddistorsion.
Fastnar han i fysikträsket?

http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf

JM

[DQ-20]

Till saken hör att jag konsekvent skriver just distortion, på svenska och engelska.

Skönt att vara lite wild and crazy ibland.

Fö så tänker jag, måhända felaktigt, på ordet som dis-torsion, alltså felvridning, vilket ger en rotation som inte kan beskrivas med x=cos(a), y=sin(a), utan det behövs även andra frekvenser.

Och torsion stavas ju just så, och inte tortion.

Wikipedia meddelar detsamma.

Jag tror inte att jag har gjort den kopplingen (till typ torquere alltså) innan! Wikipediasidan flödar över av vridning och skevhet. Engelskans distortion på Wikipedia har inte alls den vinkeln. Tortion är istället släkt med tortyr.

Distortionstjafset kan ses i detta ljus också; distortion är "språklogiskt" inte detsamma som distorsion...
*
När det råder begreppsförvirring är det antagligen allra bäst att införa nya begrepp. Distorfion, någon? (Den faktiska disten!)

Hur djupa veck ORKAR ni lägga pannan i egentligen. Stavningen "distortion" bara en vanlig anglicism och kommer sig av att verbet "förvrida" på engelska heter "distort". Hence, "distortion".

/DQ-20

[Bill50x]

Hur djupa veck ORKAR ni lägga pannan i egentligen. Stavningen "distortion" bara en vanlig anglicism och kommer sig av att verbet "förvrida" på engelska heter "distort". Hence, "distortion".

Absolut. Men Faktiskt vore inte sig själv om man inte gjorde sig lustig över snavfel...

/ B

[Morello]

Hence, "distortion".

/DQ-20

"Hence" gillar vi - det får mig att tänka på alla böcker man läste under studietiden. (och fortfarande läser)
För övrigt skulle det nog vara bra om fler läste riktiga böcker. Då skulle man nämligen slippa en del tramsiga definitionsdebatter jämte fikonspråk.

[DQ-20]

Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion korrelerar till uppmätt ljuddistorsion?

Geddes försöker kryssa mellan mätbar fysikalisk ljuddistorsion och upplevd ljuddistorsion.
Fastnar han i fysikträsket?

http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf

JM

Vad är frågan eller försöker du bara utbilda oss? Detta med hörbarhet hos distorsion har ju intresserat ljudtekniker sedan Hedenhös, men tydligen upptäcker man nya saker lite då och då.

Psykoakustik ger en förståelse för vad målet är medan fysik ger verktygen för att nå målet. Men givet hur människan uppfattar ljud finns det sannolikt olika sätt att nå samma mål. För de som försöker komma fram med praktiska lösningar är därför fysiken av stor betydelse att reda ut. Är man bara allmänt intresserad av hörseln lite så där på kul, kan det ju kvitta lika.

I övrigt tycker jag att man för tillfället med fördel kan lämna neurovetenskap därhän. Att blanda in nervbanornas kemi ger en ofullständig atomistisk förståelse som inte kan aggregeras upp till en lämplig nivå där den ger användbara förklaringar för hur människor uppfattar t.ex. högtalardistorsion. Då är det bättre att angripa problemen på en högre systemnivå, ungefär som man gör idag.

/dB-20

[DQ-20]

Hence, "distortion".

/DQ-20

"Hence" gillar vi - det får mig att tänka på alla böcker man läste under studietiden. (och fortfarande läser)

Hehe. Lite som V.S.B. fast språkligt elegantare.

/DQ-20

PS. Be en stilla bön att vi inte får en metadebatt om betydelsen av ordet "hence"...

PPS. Roligaste konjunktionen jag kan är franskans "or": det korta ordet översätts bäst med hela frasen "men nu är det så att...". Mycket effektivt.

[sprudel]

Hence, "distortion".

/DQ-20

"Hence" gillar vi - det får mig att tänka på alla böcker man läste under studietiden. (och fortfarande läser)

Hehe. Lite som V.S.B. fast språkligt elegantare.

/DQ-20

PS. Be en stilla bön att vi inte får en metadebatt om betydelsen av ordet "hence"...

PPS. Roligaste konjunktionen jag kan är franskans "or": det korta ordet översätts bäst med hela frasen "men nu är det så att...". Mycket effektivt.

Hehe!

VSB var det ultimata redskapet för kritvirtuoserna att försöka sätta sig i respekt. Ibland sket det sig dock.

[PappaBas]

Q.E.D är väl kanske mer internationellt?

[IngOehman]

Hence är väl rätt ord om man skriver på engelska. Förstår inte uppmärksamheten ordet fick här i tråden.

Skriver man på Svenska så är kanske således, därmed eller följaktligen bättre val. Men nu var det ju Engelska.

För övrigt gladde jag mig åt DQ-20s tydliga utredning om orsaken till att distorsion/distortion på svenska respektive engelska stavas olika, så slapp jag. Och jag hade inte fattat mig lika kort, så alla är vinnare.


Vh, iö

[IngOehman]

Med det sagt verkar förstainlägget har ändrats dramatiskt, utan att bli signifikant klarare.

Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion korrelerar till uppmätt ljuddistorsion?

Geddes försöker kryssa mellan mätbar fysikalisk ljuddistorsion och upplevd ljuddistorsion.
Fastnar han i fysikträsket?

http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf

JM

Det är positivt att inlägget innehåller frågor, men det är inte alldeles klart vad JM vill veta.

Fortfarande ger frågeställningen intrycket att handla om olinjära egenskaper eftersom motsatsen inte klargörs.


Men ett försök: Ja, det man hör korrelerar alltid till 100% med vad som går att mäta. Man både mäter och hör nämligen ljudet och några metafysiska ingredienser behövs inte eftersom de inte finns*.

Men det gäller självklart bara om man (=den som korrelerar) verkligen förstår det som mätts och om verkligen allt har mätts. ALLT! Det gör man aldrig, speciellt det sistnämnda.

- - -

Vad Geddes "försöker" känns inte aktuellt eller stimulerande för mig att försöka svara på eftersom något sådant blir en spekulation, och vad jag eller något annan tror om saken, intresserar mig inte nämnvärt.

Det skulle i så fall vara intressantare att lite tydligare få se vad JM själv uppfattar att Geddes menar (skrivet med JMs ord) eller kanske ännu hellre vad JM baserat på det uppfattar att man kommit fram till, och vad han undrar över av det.

Men egentligen tycker jag det är rätt så ointressant vad den ena eller andra drar för slutsater eller tror, mera intressant är hur det är. Och därför tycker jag en bättre grund för en diskussion i ämnet är fakta - alltså vad experiment visat, otolkat.

Så fort man försöker bygga något på vad någon annan anser att fakta pekar på så tar man ju bort just den analysen från debatten. Färdigtänkta (fel- eller rätt-) saker är rätt så meningslösa att diskutera. Både om den som tänkt tänkt fel och om han eller hon tänkt rätt så behöver man ju backa för att få svar på det. Och om man backar får man originalinfo, och vad personen kommit fram till blir lika intressant som vilket veckotidningsskvaller som helst. Det berättar något om personen, men inget om sakfrågan.


Vh, iö

- - - - -

*Dock kan kan välja att skilja mellan vad som hörs och vad som upplevs. Det som upplevs kan självklart påverkas i hög grad även av annat än ljudets fysikaliska egenskaper, t ex sådant som kommer via andra sinnen, eller inifrån. Suggestionseffekter är mycket potentiellt starka saker.

[Morello]

Hence är väl rätt ord om man skriver på engelska. Förstår inte uppmärksamheten ordet fick här i tråden.

Skriver man på Svenska så är kanske således, därmed eller följaktligen bättre val. Men nu var det ju Engelska.

För övrigt gladde jag mig åt DQ-20s tydliga utredning om orsaken till att distorsion/distortion på svenska respektive engelska stavas olika, så slapp jag. Och jag hade inte fattat mig lika kort, så alla är vinnare.


Vh, iö

Man kan skriva "varför" också.

Tex: "Strömrusningen blev avsevärd, varför säkringen brann av."

[petersteindl]

Hence är väl rätt ord om man skriver på engelska. Förstår inte uppmärksamheten ordet fick här i tråden.

Skriver man på Svenska så är kanske således, därmed eller följaktligen bättre val. Men nu var det ju Engelska.

För övrigt gladde jag mig åt DQ-20s tydliga utredning om orsaken till att distorsion/distortion på svenska respektive engelska stavas olika, så slapp jag. Och jag hade inte fattat mig lika kort, så alla är vinnare.


Vh, iö

Man kan skriva "varför" också.

Tex: "Strömrusningen blev avsevärd, varför säkringen brann av."

...eller

Strömrusningen blev avsevärd, därför brann säkringen av.

[Svante]

Hence är väl rätt ord om man skriver på engelska. Förstår inte uppmärksamheten ordet fick här i tråden.

Skriver man på Svenska så är kanske således, därmed eller följaktligen bättre val. Men nu var det ju Engelska.

För övrigt gladde jag mig åt DQ-20s tydliga utredning om orsaken till att distorsion/distortion på svenska respektive engelska stavas olika, så slapp jag. Och jag hade inte fattat mig lika kort, så alla är vinnare.


Vh, iö

Man kan skriva "varför" också.

Tex: "Strömrusningen blev avsevärd, varför säkringen brann av."

...eller

Strömrusningen blev avsevärd, därför brann säkringen av.

...eller

Strömrusningen blev avsevärd. Ergo: Säkringen brann av.

...eller

Strömrusningen blev avsevärd, alltså brann säkringen av.

[IngOehman]

Ja hence kan översättas på många sätt, beroende på situation.

Om den engelska originaltexten löd:

The current surge was very significant, hence the blown fuse.

Så skulle jag nog översätta till:

Strömrusningen var avsevärd, därav den brända säkringen.

Annars kan ju originaltexten ha slutat på annat sätt, t ex: "the seekrings burned off!" eller varför inte "the propps have gon"?


Vh, iö

[IngOehman]

Q.E.D är väl kanske mer internationellt?

Vill man vara riktigt ursprunglig så skriver man ju ΟΕΔ.

Det skriver jag under förmodan att det stämmer att det äldsta exemplet på att denna latinska fras användes, faktiskt är grekiskt!


Vh, iö

[Piotr]

Eller..

..strömrusningen blev avsevärd, varpå säkringen brann av.

Eh vad var trådämnet?

[phon]

Blev strömrusningen avsevärd, varför brann säkringen av?
Jag byggde precis ihop en hence-generator med avsevärt rusad ström.
Om man ruslindar en transformator blir strömmen avsevärd då?
B-rusad kommer efter A-rusad när man sorterar hårddisken.
Har Fingal Ohlsson rusat sig igen? Han rör inte på sig.
Rusligt vad det här vinet strömmar avsevärt.

[DQ-20]

PS. Be en stilla bön att vi inte får en metadebatt om betydelsen av ordet "hence"...

Man kan bli ateist för mindre. Faktiskt.se är min Nemesis.

/DQ-20

[Almen]

PPS. Roligaste konjunktionen jag kan är franskans "or": det korta ordet översätts bäst med hela frasen "men nu är det så att...". Mycket effektivt.

Jag är omåttligt svag för engelskans lest - "...så att NN icke må..." eller "...för att NN inte..."

[Svante]

Eller strömrusningen blev avsevärd, vilket förblindade folket.

[DQ-20]

Amen Härreguuuud!

[JM]

Att distorsion i direktljudet är av ondo är självklart.

Distorsion i reflexljudet är svårt att undvika. Krokig frekvenskurva, fasfel, interferenser mm finns nästan alltid.
Dominanta reflexer o fel timing av reflexer är självklara problem men finns det reflexdistorsion i sig som bör undvikas?

JM

Uppmätta reflex-distorsion "maps" som påverkar direktljudet i en vetenskaplig artikel. Korrelationen med hörbara distorsionen är underförstådd.

ABSTRACT
From reverberated audio signals and using as reference the input (anechoic) audio, a number of distortion maps are extracted indicating how room reverberation distorts in time-frequency scales, perceived features in the received signal. These maps are simplified to describe the monaural time-frequency / level distortions and the distortion of the spatial cues (i.e., inter-channel cues and coherence) which are very important for sound localization in a reverberant environment. Such maps here are studied as functions of room parameters (size, acoustics, distance, etc), as well as due to input signal properties. Overall perceptual distortion ratings are produced and reverberationresilient signal features are extracted.

CONCLUSIONS
The work illustrates the efficiency of the proposed Computationally Auditory Masking Model and the novel Inter-channel Cue Mapping Module to describe with appropriate 2-D maps, the perceived distortion and the general degradation of audio signals due to reverberation. As it was shown, signal-dependent perceived distortions, can be isolated into specific timefrequency regions.

Hence, such maps may help to reconsider the problem of reverberation from a signal-processing perspective that is closer to perception and the specific signal reproduced inside such an enclosure.

Perceptual Distortion Maps for Room Reverberation Thomas Zarouchas1, John Mourjopoulos1 May 1, 2007
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14078
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20160626/14078.pdf

JM

[DQ-20]

Att distorsion i direktljudet är av ondo är självklart.

Distorsion i reflexljudet är svårt att undvika. Krokig frekvenskurva, fasfel, interferenser mm finns nästan alltid.
Dominanta reflexer o fel timing av reflexer är självklara problem men finns det reflexdistorsion i sig som bör undvikas?

JM

Uppmätta reflex-distorsion "maps" som påverkar direktljudet i en vetenskaplig artikel. Korrelationen med hörbara distorsionen är underförstådd.

ABSTRACT
From reverberated audio signals and using as reference the input (anechoic) audio, a number of distortion maps are extracted indicating how room reverberation distorts in time-frequency scales, perceived features in the received signal. These maps are simplified to describe the monaural time-frequency / level distortions and the distortion of the spatial cues (i.e., inter-channel cues and coherence) which are very important for sound localization in a reverberant environment. Such maps here are studied as functions of room parameters (size, acoustics, distance, etc), as well as due to input signal properties. Overall perceptual distortion ratings are produced and reverberationresilient signal features are extracted.

CONCLUSIONS
The work illustrates the efficiency of the proposed Computationally Auditory Masking Model and the novel Inter-channel Cue Mapping Module to describe with appropriate 2-D maps, the perceived distortion and the general degradation of audio signals due to reverberation. As it was shown, signal-dependent perceived distortions, can be isolated into specific timefrequency regions.

Hence, such maps may help to reconsider the problem of reverberation from a signal-processing perspective that is closer to perception and the specific signal reproduced inside such an enclosure.

Perceptual Distortion Maps for Room Reverberation Thomas Zarouchas1, John Mourjopoulos1 May 1, 2007
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14078
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20160626/14078.pdf

JM

1. Det är uppenbart att författarna använder en betydelse av "distorsion" som skiljer sig från de gängse sätt att mäta distorsion i signaler - de menar något annat. Som de använder ordet betyder det mera allmän "förvrängning" eller "förändring".
2. Du sätter ribban lågt för "vetenskaplig artikel". Den text du citerar är ett konferenspapper och dessutom den första version som författarna skickade in. Sådana sprutar de flesta akademiker ur sig en antal per år, varav de flesta inte blir publicerade. Detta dessutom till en konferens som inte direkt är känd för sin vetenskapliga kvalitet. Artikeln verkar inte heller ha publicerats "peer-reviewed" senare. Detta betyder inte på något sätt att den är fel, dålig eller irrelevant, bara att den inte garanterar så mycket mer "vetenskaplighet" än något annat som anförts i tråden.

/DQ-20

[petersteindl]

Bra inlägg DQ-20!



Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Att distorsion i direktljudet är av ondo är självklart.

Distorsion i reflexljudet är svårt att undvika. Krokig frekvenskurva, fasfel, interferenser mm finns nästan alltid.
Dominanta reflexer o fel timing av reflexer är självklara problem men finns det reflexdistorsion i sig som bör undvikas?

JM

Uppmätta reflex-distorsion "maps" som påverkar direktljudet i en vetenskaplig artikel. Korrelationen med hörbara distorsionen är underförstådd.

[i]ABSTRACT
From reverberated audio signals and using as reference the input (anechoic) audio, a number of distortion maps are extracted indicating how room reverberation distorts in time-frequency scales, perceived features in the received signal. These maps are simplified to describe the monaural time-frequency / level distortions and the distortion of the spatial cues (i.e., inter-channel cues and coherence) which are very important for sound localization in a reverberant environment. Such maps here are studied as functions of room parameters (size, acoustics, distance, etc), as well as due to input signal properties. Overall perceptual distortion ratings are produced and reverberationresilient signal features are extracted.

JM

Stringent nomenklatur är ryggraden för klar kommunikation.
Jag förstår inte varför ni har så begränsad definition av distorsion.
På vilket sätt skiljer sig distorsion från förvrängning? För mig är det synonymer.
Begränsningen har inget stöd i litteraturen. Eller?
Möjligen finns en historisk bakgrund som jag inte känner till.

Oxford Dictionaries:

Definition of distortion in English:

1 The action of distorting or the state of being distorted:
‘the virus causes distortion of the leaves’

[count noun]: ‘deliberate distortions of pitch and timbre’

1.1 [count noun] A distorted form or part:
‘a distortion in the eye’s shape or structure’

2 The action of giving a misleading account or impression:
‘we’re fed up with the media’s continuing distortion of our issues’

3 Change in the form of an electrical signal or sound wave during processing.

NE Nationalencyklopedin:

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom teletekniken förvrängning av en signal då den passerar en transmissionslänk, t.ex. en förstärkare.

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom medicinen detsamma som vrickning.

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom optiken ett avbildningsfel hos asymmetriska lins- eller spegelsystem

JM

[Svante]

<snip>Jag förstår inte varför ni har så begränsad definition av distorsion.
På vilket sätt skiljer sig distorsion från förvrängning? För mig är det synonymer.
Begränsningen har inget stöd i litteraturen. Eller?
<snip>
NE Nationalencyklopedin:

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom teletekniken förvrängning av en signal då den passerar en transmissionslänk, t.ex. en förstärkare.

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom medicinen detsamma som vrickning.

distorsion
distorsion, förvridning, förvrängning; inom optiken ett avbildningsfel hos asymmetriska lins- eller spegelsystem

JM

Det du radar upp är hur ordet används i olika domäner, här på Faktiskt rör vi oss oftast i den första och man avser då oftast olinjär signalpåverkan. Det är att be om problem om man börjar använda ordet på annat sätt (just den här debatten brukar dyka upp då).

Visserligen kan distorsion för en gitarrist innebära att han vrickar foten, men för det mesta är det nog ändå olinjär påverkan av signalen från hans gitarr som avses. Och vill man att språket ska fungera så är det klokt att inte gå emot de uttalade eller outtalade konventioner som finns inom respektive domän.

[JM]

<snip>Jag förstår inte varför ni har så begränsad definition av distorsion.
På vilket sätt skiljer sig distorsion från förvrängning? För mig är det synonymer.
Begränsningen har inget stöd i litteraturen. Eller?
JM

Det du radar upp är hur ordet används i olika domäner, här på Faktiskt rör vi oss oftast i den första och man avser då oftast olinjär signalpåverkan. Det är att be om problem om man börjar använda ordet på annat sätt (just den här debatten brukar dyka upp då).

Visserligen kan distorsion för en gitarrist innebära att han vrickar foten, men för det mesta är det nog ändå olinjär påverkan av signalen från hans gitarr som avses. Och vill man att språket ska fungera så är det klokt att inte gå emot de uttalade eller outtalade konventioner som finns inom respektive domän.

Rubriken " Upplevd ljuddistorsion = perceived sounddistortion - mätbar? " hänvisar till distorsion i den psykologiska domänen möjligen den medicinska. Det står inget att det bara gäller den fysikaliska domänen.
I den psykologiska och medicinska domänen används ordet distorsion synonymt med förvrängning.
Ni måste ha lite högre i tak och inse att allt hörandet inte tillhör den fysikaliska domänen. Dvs hur vi uppfattar ljud följer primärt psykologiska och medicinska regelverk.

JM

[DQ-20]

Ni måste ha lite högre i tak och inse att allt hörandet inte tillhör den fysikaliska domänen. Dvs hur vi uppfattar ljud följer primärt psykologiska och medicinska regelverk.

JM

Det finns här på forumet ett en stor förståelse för att hjärnan måste dekoda de ljud som kommer till öronen innan vi kan uppfatta ljudet som något. Det finns väl knappast något hifi-forum på internet där orden "psykoakustik", "perception", "kognition" och "akustikåtgärder" används så flitigt. Dina försök att slå in öppna dörrar ter sig ganska märkliga liksom din metod att citerar artiklar vars bäring på ämnet du inte riktigt kan förklara själv, i alla fall inte för forumets medlemmar.

När det gäller nomenklatur så är jag av den uppfattningen att man får tala med bönder på bönders språk. Om man använder en nomenklatur som hindrar kommunikation med en viss grupp så är det normalt sett en Bra Idé att anpassa sin nomenklatur till gruppen istället för att införa en ny. Detta gäller i synnerhet om man själv är amatör och när de som inte är amatörer påpekar att den föreslagna nomenklaturen är problematisk. Men det är ju bara jag...

/DQ-20

[Flint]

DQ-20
Du är en mästare på att smyga in fulretorik i allt du skriver, för att vara en amatör.

[DQ-20]

DQ-20
Du är en mästare på att smyga in fulretorik i allt du skriver, för att vara en amatör.

"Surt", sa räven om rönnbären.

/DQ-20

[JM]

Ni måste ha lite högre i tak och inse att allt hörandet inte tillhör den fysikaliska domänen. Dvs hur vi uppfattar ljud följer primärt psykologiska och medicinska regelverk.

JM

Det finns här på forumet ett en stor förståelse för att hjärnan måste dekoda de ljud som kommer till öronen innan vi kan uppfatta ljudet som något. Det finns väl knappast något hifi-forum på internet där orden "psykoakustik", "perception", "kognition" och "akustikåtgärder" används så flitigt. Dina försök att slå in öppna dörrar ter sig ganska märkliga liksom din metod att citerar artiklar vars bäring på ämnet du inte riktigt kan förklara själv, i alla fall inte för forumets medlemmar.

När det gäller nomenklatur så är jag av den uppfattningen att man får tala med bönder på bönders språk. Om man använder en nomenklatur som hindrar kommunikation med en viss grupp så är det normalt sett en Bra Idé att anpassa sin nomenklatur till gruppen istället för att införa en ny. Detta gäller i synnerhet om man själv är amatör och när de som inte är amatörer påpekar att den föreslagna nomenklaturen är problematisk. Men det är ju bara jag...

/DQ-20

Jag noterar att du har icke smickrande åsikter om min person men inga konkreta argument om mina fakta.

JM

[Flint]

JM
Fortsätt att bredda diskussionsklimatet med olika infallsvinklar som du gör. Det är just det som behövs här. Kritik kommer bara från de som lobbar för "den slutgiltiga lösningen av" HiFi-frågan. Antingen pga reklamvärde från nasarhåll för egna produkter eller som vanligt naturligt oförstående eftersom diskussionen ligger före i tiden. Jodå, visst pratas det om psykoakustik som ett sammanfattande begrepp men när det kommer till vad som verkligen händer efter att trumhinnorna har fått något att reagera på och skickat vidare är det stopp. Inte så konstigt när man tänker efter för vi lämnar ju det enkelt mätbara för något som kan verka direkt orationellt men som troligen inte är det. Dina infallsvinklar är bara så långt mycket mer avancerade än den vanliga faktisktdebatten så du får kanske ha fördrag med att det tar ett tag för gemene man att komma ikapp. Tills dess är det dock stor risk att du får utstå dessa rejäla mothugg vilka dock säger mer om själva huggarna än det dom hugger på.