Granskning av Rob Watts teorier

[shifts]

Ja, jag är en smula "upphängd" på Chord Electronics just nu, och konstruktören Rob Watts i synnerhet, därav ett antal återkommande inlägg i ämnet. Behöver hjälp med att granska några av hans utsagor och teorier, där min egen kunskap inte räcker till längre. Kan redan nu be om ursäkt för att jag med största sannolikhet kommer använda mig av nomenklatur som i viss mån kommer från marknadsföringen.

Vi har haft intressanta och väldigt givande trådar med granskande av MQA och lite om DAC-teknologier, så hoppas denna skulle kunna bli något liknande. Ska försöka samla ihop det jag undrar över på ett så bra vis som möjligt. Det blir dock mycket text, då jag tycker man kan behöva se mer än brottstycken. Inläggen nedan handlar om olika saker, ibland är ämnet DAC:ar, ibland ADC:er, men har hans idéer om de problem hans teknik ska lösa gemensamt.

Rob Watts verkar förespråka blind AB-lyssning när han utvärderar sina konstruktioner, vilket känns sunt, men han verkar också försvinna iväg på subjektivt gungfly då och då samt egenkonstruerade teorier om hur hjärnan processar ljud osv. Det jag undrar om det kan finnas någon sanning i, är hur/om hans avancerade noise shapers, rekonstruktionsfilter skulle kunna återge något som tidigare inte kunnat återges. Det han mestadels menar att hans FPGA-teknologi med noise shapers och filter lyckas med att återskapa är originalets transienter samt det djup som finns gömt i inspelningen. Och lyckas göra detta bättre än vad annan existerande teknologi lyckas med. Om det ens är teoretiskt möjligt är vad jag skulle vilja resonera om. För mig låter det plausibelt att det skulle kunna vara möjligt med en teoretisk förbättring, men har rekonstruktionsfilter innan varit så dåliga att denna teoretiska förbättring även drastiskt skulle höras?

Det är ett intressant spörsmål tycker jag, om man leker med tanken att "japp, det stämmer, förbättringen hörs". Det skulle (väl?) innebära att om vi tar exemplet med LTS lyssningstester, att en jämförelse mellan referens D/A-omvandlingen och Chords D/A-omvandling skulle uppfatta en skillnad, men där skillnaden i så fall inte skulle innebära "färgning" utan tvärtom. Är det ens en rimlig tankegång? Slå gärna hål på den.

Några produkter nämnas i inläggen nedan, kanske lika bra att reda ut vilka de är:
Dave: Deras top-of-the-line DAC
Davina: Kommande ADC.
Hugo: Instegs-DAC

Rob Watts: Frustrated by the performance of DAC chips, in 1994 I acquired digital design skills and started designing my own DAC's creating pulse array DAC technology using a new device called FPGA's. These devices allowed one to make your own digital design by programming an FPGA. I then became an independent design consultant, and started working with Chord, and the first product was the DAC 64. This was unique, in that it was the first long tap length FIR filter (the WTA filter).
[…]
The invention of the WTA filter with the DAC 64 nicely exposes the conventional engineering assumption - that the length of an FIR filter (an FIR filter is used in DAC's to convert the sampled data back into a continuous signal) does not matter, that all we need is a suitable frequency response. But if one looks into the maths of sampling theory, then it is clear that to perfectly recover the bandwidth limited signal in the ADC then an infinite tap length FIR filter is needed. It is also obvious to me that if you had a small tap length filter, then the errors would present themselves as an error in the timing of transients. Now a transient is when the signal suddenly changes, and from my physiology of hearing studies transients are a vital perception cue, being involved in lateral sound-stage positioning, timbre, pitch perception and clearly with the perception of the starting and stopping of notes.

Från tråden Watts Up...? @ Head-Fi. Intressant inlägg i sin helhet.


Rob Watts: Going back to sound stage - no there are no measurements for sound stage directly (excepting gross errors). Now I associate depth with small signal non-linearity - but my DAC's have had perfect small signal linearity for many years. Indeed, before Dave, I thought there was no more improvements to be had with depth, in that the losses we hear with reproduced sound is down to the ADC and mastering. That was not an unreasonable assumption, as Hugo noise shapers already had 1000 times more small signal accuracy than conventional noise shapers, and zero measurable fundamental linearity (to do this I had long ago given up on traditional measurements - I use a -120dB signal and measure how accurate it is at -120dB using an FFT).

But the thing about assumptions is one needs to test them with listening tests - and with Dave I had loads of FPGA space, so could have better noise shapers - and increasing the performance of the noise shaper did improve depth. But it changed no other aspect of sound quality. In the end, I had noise shapers that were a trillion times better than conventional, and at each improvement in noise shaper performance it largely (sometimes it didn't but that's way too complex to talk about) had deeper depth.

But although we are limited with measurements, with digital design work you can run Verilog simulations which will give you bit perfect data on the performance of your digital circuit - so you can look at very small errors, then listen to them via the FPGA. So we can actually quantify (measure) very small errors, then see if they have any audible consequences. If you can put a number on an effect, then it means you really understand the phenomena, and modern tools allows this kind of analysis.

Från tråden Watts Up...? @ Head-Fi


Rob Watts: A perfect sinc response infinite FIR filter will perfectly reconstruct the original bandwidth limited analogue signal - without any change whatsoever - no pre ringing or post ringing, it is mathematically identical except displaced in time. But such a filter has an infinite amount of pre and post ringing, so looks nothing like the original impulse?

How can you explain that paradox that a filter that won't change the original signal at all has an infinite amount of ringing? This is actually a very important question as the whole audio industry in trying to minimize ringing has got the filter question completely and utterly wrong.

Från tråden Watts Up...? @ Head-Fi


Rob Watts: I suppose the point I was getting across that for a DAC interpolation or reconstruction filter, I have never seen the ringing performance being a significant factor; by this I mean there were always other explanations for the differences in SQ I can hear whilst optimizing the SQ during listening tests on the WTA algorithm. In broad terms, getting the filter to be close to the ideal sinc response is what you are doing - but when optimizing the sound quality sometimes that will mean more ringing, sometimes less ringing - its just not a relevant factor. The reason for this is that an ideal filter will ring infinitely, but will recover the un-sampled bandwidth limited signal absolutely perfectly with no change to the signals ringing at all. If we want to evaluate a filters performance using ringing, then we need to use a bandwidth limited impulse response test signal. So the ringing performance using an illegal (from sampling theory) impulse response has no bearing on the SQ - except that the more ringing, then perhaps the closer it becomes to the ideal sinc filter. Certainly going for a filter that does not ring is a very bad idea - the ringing is absolutely essential as it is the multiple rings from all the past and future samples that when added up gives the correct transient values.

Just to give you an idea - I have designed a 8FS WTA filter, and a 16FS WTA filter with identical ringing performance - except the 16FS filter has of course double the output resolution - and when you see the two impulse responses after they have been further filtered to 2048 FS they look identical - but the two filters actually sound very different.

So the filter for the interpolation filter has to be a certain way with lots of ringing, if you want to recover the signal perfectly. But for the ADC the only requirement is that it is perfectly bandwidth limited, theory does not care how it is done. So I plan to just try different filters to define the aliasing problem (which I know for certain from listening tests is a major SQ issue) and then try differing ringing responses to see which type of filter sounds best. My current thinking is that ringing in an ADC will turn out to be unimportant; we just need it to be bandwidth limited by enough to eliminate aliasing, but I too am worried about the effect of 22 kHz bandwidth limiting for redbook.

Från tråden Watts Up...? @ Head-Fi


Rob Watts: Generally I have two primary motivations - getting closer to the un-amplified sound I hear in concert halls - or better sound quality is one. The second is about improving my understanding and knowledge. Davina mostly in the short term is about better understanding - it could take some time before we have substantial numbers of new recordings available. On the understanding side I have a number of issues I want answers too:

1. How much aliasing is acceptable? Conventional ADC's often use half band filters, and these have aliasing that peaks at -6dB. The argument is that you can't hear anything from 20 to 20k, so it does not matter. The fact that the aliasing has completely destroyed the timing of transients has not occurred to them. In my experiments, previous decimation had -140 dB performance, and I know that is not good enough measurement and SQ wise.

2. Will we get lifelike depth reproduction? I want to hear an organ at 100m away sounding like its 100m away in your living room. For sure, a problem is noise shaper resolution, and I have designed 350dB (Dave standard) analogue noise shapers for Davina. Is this the whole answer?

3. Can we decimate then interpolate with WTA completely transparently? This will give an absolute indicator of how good the WTA filter actually is.

4. How do we get 16 bit data but with no depth problems? Will triangular dither do it perfectly?

Technically, I have already solved the issues of noise floor modulation, which is a major problem with ADC's - and I can do this because the analogue is all discrete. Also, distortion is mostly about the reference DAC, and I know from Dave how to solve that problem too. But there remains a number of very interesting issues to understand.

Från tråden Watts Up...? @ Head-Fi


Rob Watts: Let's take a step back, and examine the scale of the problem. In order to solve the resolution problem, what do we need for perfect transparency? And what level do we need for perfect timing?

Ask that question, how much resolution do we actually need will depend on doing listening tests to find out - theory won't help you as we have no idea how the brain process's ear data to determine depth for example. You can only do it by designing noise shapers and actually listening to them. In the Dave project I did exactly that and was shocked to the core by what I discovered - there is no limit to how good the noise shaper needs to be.

That's actually quite a profound statement. I can substantiate this by saying that a 200 dB (THD and noise 20 kHz BW) has much better depth perception than a 220dB one. Furthermore, listening to a noise shaper with better than 350 dB has audibly deeper depth than a 330 dB one (albeit it's getting to be a much smaller change). These are staggeringly small numbers - better than 350 dB has a trillion times more resolving power than DSD 64 - no wonder DSD has such poor depth perception - the noise shaping is simply not good enough at resolving small signals. Indeed, the required performance is still 30 billion times better than the PWM example I talked about earlier. Now it's possible that the requirement for better than 350 dB performance on the noise shaper was simply a proxy for something else going on in the analogue section - but that when I use this performance for digital noise shapers that are purely digital (truncation noise shaping) I still hear the benefits in terms of depth reproduction. So the evidence based on my listening is that the brain is sensitive to small signal amplitude error of any size - even if almost zero and we need > 350 dB noise shaping

What can we say about timing errors?

If you would have asked me this a few years ago, I would have said uS accuracy was needed. Now I make no such assumption - there is perhaps no limit to how good the timing of transients need to be. So how can I substantiate that bold statement? Unlike noise shapers, it's rather difficult to put a number to timing accuracy. I guess I ought to state what I mean by transient timing accuracy. I do not mean - unlike the rest of the audio business - ringing performance; this is absolutely not what I am thinking about when I talk about the time domain or timing accuracy. Ringing uses an illegal signal from sampling theory POV as it is not bandwidth limited, so you would not actually get a perfect impulse from a perfect legal bandwidth limited ADC. So why worry about a signal you will never get? So it is actually pointless talking about it. What I mean is the accuracy of the timing of transients. Imagine a bandwidth limited analogue signal that is being sampled in the ADC - it is fully negative, goes positive and at some time crosses through zero. Let us say it is sampled at 44.1 kHz, so every 22,676 nS it's sampled. Let us imagine that the signal is sampled, and then crosses through zero at exactly 20,155 nS after sampling. Of course, when it gets sampled again at +22,676 nS it will now be a positive value. The question is, when the DAC reconstructs the sampled data - converting sampled data back to a continuous analogue signal - when will the signal cross thru zero? Theory is completely clear and undeniable - if we use an infinite oversampling FIR filter with a sinc response at 22,676 nS and a perfect DAC we will reconstruct the time it crosses thru zero absolutely perfectly at 20,155 nS. But with a finite non sinc function reconstruction filter, it will not cross thru at exactly 20,155 - maybe at 19,000 nS or 21,000 nS. And it is these differences in the timing of transients, are what I am talking about. Now in the past I would have said that getting it right to a uS was perhaps OK (timing errors can be as big as 100uS in conventional filters) - now I know that instead of worrying about uS we need to worry about getting it correct to nS's.

Från tråden Watts Up...? @ Head-Fi. Intressant inlägg i sin helhet.


Rob Watts: The timing I am talking about is the reconstruction of transients. You can see this by imagining a transient in an ADC. It is -1v at the sample point, and +0.5v at the next sample point. It crosses through zero at say 15,679 nS after the first sample point. Now assuming the signal in the ADC is perfectly bandwidth limited, then a infinite tap length sinc function filter will exactly reproduce it crossing through zero at +15,679 nS. But with a conventional DAC it will not cross through at +15,679 nS - but could vary by many thousands of nS - and this variation or inaccuracy is highly audible, with very important musicality consequences. It is this timing error within interpolation filters (the filter that takes it from 44.1k up to 705.6k and eventually to 104 MHz within my DAC's) that I am talking about.

Från tråden Watts Up...? @ Head-Fi

----------

Inlägget är redan på tok för långt, så jag stannar här. Ska se om jag kan hitta några andra intressanta inlägg senare. Chord har precis släppt nyheten om deras CD-spelare Blu Mk 2 som de säger, så klart, ska ge drastiska förbättringar på red book-material. Kan det ens vara möjligt att gräva fram mer eller har vi hört allt på våra CD-skivor?

[petersteindl]

Intressant läsning. Det verkar som om Chord har snarenlig eller samma teknik i sin DAC som jag har i den nya DAC som vi konstruerat (lilltroll och jag) och som jag spelar på hemma. Det finns en hel del att säga om detta och ett uttömmande svar blir längre än ditt inlägg

På det sätt han berättar om det man ser som ringning på fyrkantvåg eller impulsen (sinc) så vill jag nog helst övergå till annan nomenklatur för att förtydliga att det till synes ringande på fyrkantvågen eller på impulsen i sig inte handlar om resonans med Q-värde d v s lagring av energi.

Jag vill försöka förklara hur jag ser på saken. Det kommer bli en slags tankeexperiment.

Tänk dig att du ser en DC-nivå på +1 volt på ett oscilloskop och tiden som denna DC varar är nästan 1 timme. På denna DC-nivå så adderar du en sinuston på 22050 Hz. Nu blir frågan, kommer du att höra denna ton? På oscilloskopet syns tonen som en frekvens men man skulle även kunna säga att den syns som en ringning utan att vara en ringning. Det är bara en sinuston. Att den från tongenerator möjligtvis alstras i form av en ringning är en helt annan sak. En perfekt förstärkare ringer inte i sig men återger varje input korrekt oavsett hur input är alstrat. För vidare resonemang är det inte intressant hur denna 22050 Hz har alstrats.

Så, du ser tonen/frekvensen på oscilloskopet men du hör den inte eftersom den ligger för högt i frekvens.

Nu kommer det lilla tankeexperimentet in som endast försöker åskådliggöra vad denna så kallade ringning är för något. Tänk dig att du istället från denna DC drar ifrån 22050 Hz. Det blir alltså minus som tecken istället för plus. I princip så blir det samma ton. Det blir samma vågighet.

Nu är det så att den DC du till synes ser strax under 1 timme på oscilloskopet i själva verket är första halvperioden på en fyrkantvåg med ultralåg frekvens. 1 Hz är 1 sekund. Exempelvis kan denna fyrkantvåg vara på 0,0001 Hz vilket motsvarar 10000 sekunder och halva perioden varar över en timme. Från denna fyrkantvåg kan du filtrera bort 22050 Hz på olika sätt. Ett sätt är att helt enkelt dra ifrån 22050 Hz. Du kan addera en ton på 22050 Hz i motfas och med samma amplitud som den ingående 22050 Hz frekvensen i fyrkantvågen har. Då du adderat denna frekvens på din till synes DC nivå så syns frekvensen 22050 Hz som en ton men om du skulle se hela fyrkantvågen så ser det ut som en ringning trots att det i fyrkantvågen nu är avsaknaden av frekvensen 22050 Hz du ser. Om du nu tar ytterligare en tongenerator och adderar 22050 Hz med rätt amplitud och rätt fas så trollas denna till synes ringning bort. Det handlar om en vågighet som egentligen skall finnas kontinuerligt över hela fyrkantvågen om upplösningen i systemet är oändligt.

I ett FIR filter så kan man välja antal steg eller så kallade taps som filtret skall räkna. Varje steg motsvarar 1 sample. Vågigheten på fyrkantvåg uppstår eftersom man filtrerat bort allt över 22000 Hz. Det betyder att vågigheten på fyrkant genom brick-Wall FIR-filter på 22000 Hz består av sinustoner över 22000 Hz eller avsaknad av sinuston där det skall vara sinuston. Det är alltså inte samma sak som en vanlig ringning som uppstår i ett svängande system, åtminstone ser jag det så.

Dock vill jag inte stanna här eftersom man exempelvis kan konstruera delningsfilter till högtalare digitalt på exempelvis 250 Hz. Görs filtret med FIR så hamnar denna vågighet rakt i tonfrekvensområdet och de kan med lätthet höras. FIR-filter bör endast användas ovanför tonfrekvensområdet d v s ovanför 20 kHz.

Jag vill alltså inte generalisera FIR-filtrets förträfflighet oavsett frekvensområde filtret filtrerar. Man skulle kunna få det intrycket då man läser en hel del text i ämnet.

Jag vill återkomma till beräkningsgraden. Man kan t.ex räkna på 16 samples eller 32 eller 1028 eller mer om man vill öka upplösningen i filtret. Med en samplingsfrekvens på 44100 Hz så har man lika många samples per sekund. Om man väljer 44100 taps så måste man först räkna under 1 sekund + lite latency i kretsen. Då har man ökat upplösningen och får vågigheten under längre tid. Man skulle kunna gå på maximal upplösning på CD och ta beräkningarna under 80*60*44100 steg. Det motsvarar 80 minuter som man kan käka middag under tiden som DACen räknar och voilà 80 minuter senare kommer det ljuv musik. Personligen tycker jag inte det är särskilt praktiskt. Då kan man förenkla genom att korta ner antalet taps och därefter använda sig av interpolation vilket betyder att man inte behöver vänta in flera samples som varje tap behöver för att beräkna det helt korrekta värdet.

Vad jag förstår så vill Chord ha exakt timing ner på 1 nanosekund. Det för med sig att man inte kan interpolera hur som helst eftersom nollgenomgångarna kommer att variera i tiden beroende på insignalens förändring.

Det betyder även att varje form av digitalt brus som kan förändra nollgenomgången i storleksordningen av 1 ns kommer påverka ljudet eller snarast djupperspektivet i ljudbilden enligt Chord. Här blir jag dock lite försiktig. 1ns motsvarar 1 gigahertz. Om det digitala bruset skall vara lågt ända upp till 1 GHz så önskar jag lycka till. Dags att damma av vinylen.

Jag kan dock säga att den DAC jag idag har, har en delta-Sigma upsampling till 49 MHz med noise shaping men i nästa prototypversion blir det ung. 99 MHz, som ger en brusnivå på -184 dB och dist under -210 dB med den noise shaping vi använder. Noise Shaping är en slags digital motkoppling där man återkopplar tillbaka i flera samplingssteg d v s taps.

Om det är så att Chords siffra på -350 dB skulle vara motsvarande mina -184 dB vet jag inte. OBS, det är fortfarande i den digitala domänen där brus påverkar nollgenomgången och därmed timing.

I den analoga domänen har man triljonerstriljarders mer brus men det påverkar kanske inte timingen? Tror jag behöver mer info från Chord för att ta ställning till deras siffror. Jag vet dock att vi med vår FPGA har en kolossal beräkningskapacitet där vi kan använda väldigt många taps om vi vill. Inte nog med det, vi kan köra 10-16 kanaler med digitala delningsfilter, rumkorrigering, EQ, tidsfördröjning och Bremen centerkanalsalgoritmer och f-n och hans moster individuellt i varje kanal. Det säger lite om de moderna kretsarnas kapacitet.

Avslutningsvis vill jag påpeka att det oavsett princip inte blir bättre än input. Är input CD-systemets upplösning så får man se detta som input och bättre än så blir det inte. Nu är frågan den om timingen optimeras och dess fel elimineras om det uppdagas en helt ny fördold värld i inspelningarna? Kanske det inte mig emot.

Mvh
Peter

[paa]

Det betyder även att varje form av digitalt brus som kan förändra nollgenomgången i storleksordningen av 1 ns kommer påverka ljudet eller snarast djupperspektivet i ljudbilden enligt Chord. Här blir jag dock lite försiktig. 1ns motsvarar 1 gigahertz. Om det digitala bruset skall vara lågt ända upp till 1 GHz så önskar jag lycka till. Dags att damma av vinylen.
Mvh
Peter

Menar du att vinyl kan återge signalen med en precision på bättre än 1 ns?

[shifts]

Stort tack för det inlägget Peter, mycket intressant läsning. Behöver läsa det några gånger till för att hänga med riktigt. Hade ingen aning om att ni också pysslade med FPGA:er, något som av någon anledning inte verkar särskilt vanligt bland andra tillverkare. Ställde faktiskt just den frågan till Rob Watts när han var i Warszawa och visade upp Dave DAC:en, om varför så få andra verkar använda sig av dessas styrkor. Han såg nästan lite generad ut och svaret som kom var lite för tillrätta lagt tror jag, men handlade väl mest om att kunskapen om hur man bäst nyttjar dem i DAC-konstruerande inte är så utbredd.

I och med deras Blu MK 2 CD-spelare, som med fördel paras ihop med Dave, ska de tydligen kunna nyttja över 1 miljon taps nu. Ska försöka gräva fram lite andra inlägg om detta från herr Watts och återkomma till tråden med.

[IngOehman]

Vill latmaska mig lite och hänvisa till de artiklar i ämnet som jag skrev i början av 90-talet.

De går igenom alla dessa saker i skaplig detalj, inte minst det olyckliga i att kalla rekonstruktionsfiltrets vågningar för ringningar*, samt betydelsen av att använda både tillräckligt många termer och tillräcklig upplösning för rekonstruktionsfiltret. Går även igenom faktorerna som bestämmer tidsupplösningen (ja, den behöver, och kan, bli på ns-nivå eller bättre) och en massa, massa annat.

Det är hur som helst underhållande, nästan lite gulligt, att se att samma saker sägs mer än 25 år senare, och framställs som om det skulle vara nya ideer/insikter!

Så är det förstås inte alls.


Vh, iö

- - - - -

*Har ett minne av att jag diskuterat det där med att felaktigt kalla vågningarna för ringningar även här på faktiskt.se, kanske flera gånger till och med, med Svante. Han delade inte min uppfattning utan ansåg att det är ringningar.

Men som jag har påtalat redan i artiklarna för >25 år sedan, och som snubben som citeras i tråden antyder, och som även Peter Steindl är inne på, så beskriver sinken bara den ursprungliga vågformen som fanns före ADCn. Det är den ENDA korrekta vägen att ta mellan samplen!

Och att det ser ut som ringningar trots att vågningarna är den vågform som musiksignalens ursprungliga spektralprodukter ger (ingen tillförd ringning) beror på att de högsta förekommande frekvenserna helt enkelt syns, när man tar bort de ännu högre frekvenserna som blir otillåtna för att tillåta samplingen utan spegelprodukter.

Det är ett missförstånd dock att dessa vågningar sker vid en bestämd frekvens dock efter att ha passerat t ex CD-systemet. De vågar sig INTE med samma frekvens om man spelar 2450 Hz eller 2010 Hz. Vågningsskillnaden blir då 3600 Hz lägre.

[shifts]

Ingvar: Finns artiklarna inskannade och tillgängliga som PDF:er tro? Jag var medlem i LTS i slutet av 90-talet, men det var väl försent för att kunna ta del av dessa artiklar om de publicerades i MoLT.

Även om de här sakerna gåtts genom tidigare, har nog inte att alla tagit del av informationen; chansen är större att jag gjort det, än att Rob Watts gjort det. Han verkar hur som helst ha kommit fram till sina idéer i mitten på 90-talet, men påstår att det inte gick att realisera teorierna förrän nu (när mer datakraft finns tillgängligt). Det kan ju bara vara säljsnack för sina idéer, men han verkar uppriktigt uppspelt och nyfiken på hur långt han kan ta tekniken. Uppspelthet gillar jag.

----------

Här kommer definitivt lite säljinfo om deras nya CD-transport Blu MK 2 i alla fall, så fram med saltskoporna, där finns både siffror och superlativ att götta sig i:

Known for its world-class amplifiers and its class-leading FPGA-based (Field Programmable Gate Array) DACs, Chord Electronics has implemented the latest FPGA technology into a next-generation CD transport. The new Blu MkII, which will replace the original Blu, incorporates a powerful new FPGA core with extraordinary capability.

Chord Electronics’ Digital Consultant, Rob Watts, has harnessed the power of the new Xilinx XC7A200T FPGA, which has a standout 740 DSP cores, to develop sophisticated WTA (Watts Transient Alignment) filtering and upscaling algorithms which can output digital data at 705.6kHz (16 x CD’s 44.1kHz native resolution). When partnered with the critically acclaimed DAVE DAC/preamp, with its 705.6kHz-capable digital inputs, the Blu MkII sets a new technical benchmark for CD performance, while redefining sound quality from the medium.

At the heart of the Blu MkII, lies Rob Watts’ new WTA M-Scaler technology, which incorporates the most advanced filter of its kind in the world. Rob Watts has developed completely new filter architecture for the Blu MkII, to ensure maximum memory efficiency and to allow the FPGA to run with sufficient speed.

The enormous processing power of the Xilinx XC7A200T FPGA has enabled a key breakthrough in tap-length (the technical indicator of how complex the interpolation filter is). To perfectly reconstruct an analogue signal, an infinite tap-length filter is required. The original Chord DAC 64 (1999) had 1,024 taps; Hugo (2013) 26,000 and DAVE (2015) 164,000. Each successive increase in tap-length, together with continuous improvements to the WTA algorithm, has given significantly better sound quality.

The new Blu MkII offers an incredible 1,015,808 taps! This remarkable capability takes transient accuracy to a completely unprecedented level: it becomes simpler to perceive the leading edge of transient notes, creating a life-like sound-field. Bass definition is massively improved, with greater ability to follow the tune. Sound-staging, instrument separation and focus are also noticeably better, along with vastly improved variation in instrument timbre. […]

The Xilinx XC7A200T consumes an enormous 10 amps of current, so it couldn’t be implemented in DAVE as the sheer amount of current could upset DAVE’s comprehensive signal-processing. The engineering solution was to isolate this new FPGA and employ an external scaler — Blu MkII has (RF-isolated) 705.6kHz outputs to feed DAVE directly. The combination has created the world’s most advanced CD playback system. […]

The Blu MkII also features a BNC S/PDIF digital input, meaning that it can also be used a standalone high-performance upsampler, for use with other digital sources, such as streamers, in addition to its primary function as a CD transport. This enables a digitally connected device to benefit from the Blu MkII’s advanced FPGA technology and if deployed, DAVE’s class-leading digital-to-analogue conversion.

Från Computer Audiophile.

[petersteindl]

Det betyder även att varje form av digitalt brus som kan förändra nollgenomgången i storleksordningen av 1 ns kommer påverka ljudet eller snarast djupperspektivet i ljudbilden enligt Chord. Här blir jag dock lite försiktig. 1ns motsvarar 1 gigahertz. Om det digitala bruset skall vara lågt ända upp till 1 GHz så önskar jag lycka till. Dags att damma av vinylen.
Mvh
Peter

Menar du att vinyl kan återge signalen med en precision på bättre än 1 ns?

Apsolut bör AAA ha förutsättningar att ha mindre digitalbrus än om det digitaliseras i något steg. I vissa sammanhang pratas det om att man hör jitter i pikosekundområdet om jittret är signalrelaterat och inte stokastiskt. Jitter är ett fasbrus som finns överlagrat på den binära koden då det uppstår. Det betyder att brus som har en viss amplitud överlagrat på signalen förändrar nollgenomgången hos den digitala signalen så att ett amplitudfel i signalen omformas till att bli ett tidsfel vid varje övergång från värdena noll till ett till noll. Bruset varierar short term. Detta fasbrus ändrar tidpunkten hos varje nollgenomgång på the transition mellan värdet noll och värdet ett i den binära koden. Hålls denna förändring inom ett givet största tidsintervall som ges av samplingsintervallet fås inget slip d v s bitfel.

Tröskelvärden för hörbarhet låter jag vara osagt. Jag tror det beror på väldigt många faktorer inklusive hur själva D/A-omvandlingen sker och vilken typ av jitter det är.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Stort tack för det inlägget Peter, mycket intressant läsning. Behöver läsa det några gånger till för att hänga med riktigt. Hade ingen aning om att ni också pysslade med FPGA:er, något som av någon anledning inte verkar särskilt vanligt bland andra tillverkare. Ställde faktiskt just den frågan till Rob Watts när han var i Warszawa och visade upp Dave DAC:en, om varför så få andra verkar använda sig av dessas styrkor. Han såg nästan lite generad ut och svaret som kom var lite för tillrätta lagt tror jag, men handlade väl mest om att kunskapen om hur man bäst nyttjar dem i DAC-konstruerande inte är så utbredd.

I och med deras Blu MK 2 CD-spelare, som med fördel paras ihop med Dave, ska de tydligen kunna nyttja över 1 miljon taps nu. Ska försöka gräva fram lite andra inlägg om detta från herr Watts och återkomma till tråden med.

Redan då jag konstruerade Forsell och License och Bremen No 1 DAC år 1991-93 hade jag riktlinjerna klara för mig hur en D/A-omvandling bör ske. Det fanns dock inga kretsar som ens var i närheten att kunna beräkna det som skall beräknas med den topologi jag ville använda. Idag räcker det och blir över med snabbhet och beräkningskapacitet.

Jag vill också säga att det inte är nytt att det uppstår tidsfel. Sådant var skåpmat redan på 70-talet då de digitala Audio systemen sattes. Det nya är i så fall var tröskelvärdet för hörbarhet infinner sig och en viss förändring i tänk måste appliceras i och med sample rate konversion. I digitala filter räknar och interpolerar man fram nya värden i signalen som skall motsvara originalkoden som i sig efter D/A-omvandling skall motsvara den analoga ursprungssignalen. Det är signalbehandlingen i den digitala domänen som man måste se upp med.

Jag använder de senaste Xilinx FPGA-kretsarna. Jag vill dock ta lite udden av komplexiteten som behövs för Audio. I denna serie kretsar finns olika storlekar och deras minsta (som jag sett andra använder) är ungefär 1000 ggr snabbare än snabba DSP. Jag använder just nu den näst minsta i deras serie om kanske 20 stycken. För att du skall få ett hum om vad som gäller så är de största Xilinx FPGA kanske en miljon eller miljard ggr snabbare än de små. Om man köper stora antal av dessa kretsar så kostar de 88000 USD/styck. Vill man bygga en DAC med 100 miljoner skilda kanaler som driver varsin högtalare och försöker stoppa in 100 miljoner Wilson Alexandria i vardagsrummet så är det denna krets man skall använda.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Jag läser att Chord använder sig av en sample rate på 705,6 kHz. Jag använder 98,304 MHz. ja det kan tyckas vara något overkill. Men. . . Sedan kommer antalet bitar in i ekvationen. I min apparat kan jag enkelt skifta stegvis från 1 bit till 2,5 bitar. Det går att leka en del.

För att klara problem vid HF så måste all digital signalbehandling ske balanserat differentiellt så att inga switchströmmar skall gå på jord eller annan referens.

Vad gäller taps så är det relaterat till samplingsfrekvens. Med 705600 samples per sekund och 1015808 taps så innebär det att beräkningarna görs inom ett tidsintervall på 1,44 sekunder. Det blir alltså en tidsfördröjning på drygt 1,44 sekunder.

Att de på Chord hör skillnaden kan tolkas utifrån två perspektiv.

1. Deras interpolation efter beräkning är inte tillräckligt bra. Därför måste de ha mer korrekta beräkningar innan deras interpolation implementeras. Man kan ha linjär interpolation eller interpolera enligt någon kurva. ELLER så kan man göra betydligt högre upsampling och gå över till delta-sigma. Sedan bestämmer antalet använda bitar hur noggrant resultatet blir.

2. Felen är hörbara oavsett interpolation och korrekta beräkningar blir nödvändiga.

Oavsett vilket så jobbas det i stugorna.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Ja, det är viktigt att skilja mellan system- och apparatfel.

Det är också viktigt att komma ihåg att MASSOR av de rapporteringar om hörbara fel som förekommer i sådana här sammanhang är uppfattningar som tillkommit utan att saken studerats vetenskapligt. Det har lyssnats helt öppet och de upplevelser som har uppstått vilar på en okänd kombination av fysisk påverkan och suggestion och... SLUMP!

Det gäller även när det påstås att det har testats blindt, eller antyds att sådant har förekommit...


Vh, iö

[Nattlorden]

Xilinx är kul. Vi använde två stycken på ett egenkonstuerat prototypkort för att avkoda wavelet-packade bilder i 'realtid' för film i en kurs när jag gick på LTH. '94 skulle jag gissa det var. De kostade sina slantar och det gjorde L2-cacheminnena vi fick ta till för att hantera data fort nog... Vill minnas hela kortet gick lös på 80papp ex moms.

[IngOehman]

Ingvar: Finns artiklarna inskannade och tillgängliga som PDF:er tro? Jag var medlem i LTS i slutet av 90-talet, men det var väl försent för att kunna ta del av dessa artiklar om de publicerades i MoLT.

Även om de här sakerna gåtts genom tidigare, har nog inte att alla tagit del av informationen; chansen är större att jag gjort det, än att Rob Watts gjort det. Han verkar hur som helst ha kommit fram till sina idéer i mitten på 90-talet, men påstår att det inte gick att realisera teorierna förrän nu (när mer datakraft finns tillgängligt). Det kan ju bara vara säljsnack för sina idéer, men han verkar uppriktigt uppspelt och nyfiken på hur långt han kan ta tekniken. Uppspelthet gillar jag.

Jag håller med, entusiasm är fint.

Får dock inte intrycket att han värderar sina ideer baserat på vetenskapliga analyser, mera på hopp och övertygelser. Han verkar snarare tro än veta.

Men å andra sidan är det ju inget större problem om saker görs "onödigt bra". Snarare tvärtom. Tycker dock att det finns en poäng med att hjälpa den som läser det man skriver, att få proportion.

Läsaren är ju troligen (alltså de flesta) mindre insatta i den som skriver texter, och då tycker jag textförfattaren har ett visst ansvar att inte föra läsaren bakom ljuset genom att antyda väldigt stor betydelse, för saker som är svåra att visa att de ens är i närheten av att titta upp ovanför JND-tröskeln.

Det jag försöker säga är att texten ser ut som marknadsföring, som försöker att se ut som att den inte är det.

Det vore ärligare att hjälpa läsaren att se saker i rimlig proportion, än att försöka antyda att saker som ligger säg >>200 dB under hörtröskeln är av stor betydelse*.

Missförstå mig inte - det bör inte hindra någon att bry sig om saker även långt, långt under hörtröskeln, det kan som sagt inte bli för bra! Jag applåderar "onödigt bra", gillar attityden helt enkelt. Men även när man ger sin på sådana tilltag så kan man ändå presentera meningen med dem på ett ärligt sätt.

- - -

När det gäller frågan om artiklarna jag skrev om digital signalhantering runt 1990 (plus minus ett par år) så vet jag inte om någon har skannat in dem. Om någon har sådana resurser är de hur som helst välkomna att göra det och lägga ut här. Bäst vore i så fall om det sker i något redigeringsstabilt bildformat som jag kan redigera (t ex GIF, men inte jpg). Jag vill minnas att det finns några små korrfel som bör rättas nämligen.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan dock nämnas, rentav bör nämnas, att det i sådana här sammanhang ibland är svårt att ange nivå i förhållande till hörtröskeln. Det finns t ex fel som är hörbara trots att de när det görs smalbandsanalyser ser ut att handla om fel som ligger långt under hörtröskeln på grund av att de i kraft av sin bredbandighet har mycket lite energi per smalt frekvensband. Det finns även fel som till sin natur blir extra störande för att de blir helt omaskerade.

Ett exempel på sådana fel är den störning som uppstår när en trunkerad sinc startar. Den må mätmässigt representera en distorsion som ligger på säg 0,01 % eller lägre, men störningen kommer inte samtidigt som nyttosignalen, och blir därför helt omaskerad.

Så det jag skriver härovan får inte misstolkas som att jag säger att alla sådana här saker saknar betydelse och att man kan visa det med några enkla mätningar. Snarare är det jag säger det motsatta - att EFTERSOM detta är komplicerade saker för den vanliga läsaren, så är det viktigt att de som vet mera om saken, vilken förhoppningsvis är den som skriver, hjälper läsare att förstå den faktiska betydelsen av olika artefakter som diskuteras.

Men samtidigt är ju många sådana här texter skrivna med ett kommersiellt syfte, och då blir det tyvärr ofta så att de som skriver dem vill inte bara påstå att det de skriver om är nya uppfinningar och idéer av stort värde, utan de vill även preparera för sin kommersiella framtid där de vill kunna hävda att de gör fantastiskt viktiga (/hörbara) förbättringar, år efter år efter år.

Då drar sig många för att vilja skriva om hur bra även enkla digitala 16-bitssystem faktiskt är, inte bara redan idag utan redan för nära 40 år sedan!

Den som läser det som skrivs förs bakom ljuset helt enkelt, och får en SYNNERLIGEN falsk bild av problemen.

Tror många skulle få en viktig öronöppnare (lära sig mycket) av att få höra hur transparent t ex en SONY PCM-F1 (AD/DA) från 70-talets slut (1977 tror jag) faktiskt är.

[petersteindl]

Även om Ingvar har Copyright till text och bild i sina artiklar så undrar jag om inte LTS eller MoLT är ägare till själva artiklarna? I så fall bör väl även de som tecknar föreningen ge sitt bifall? Jag tror denna frågeställning varit uppe förr men jag minns inte svaret.

Personligen tycker jag att alla artiklar som är minst 5 eller 10 år gamla borde finnas på LTS hemsida som pdf att ladda ner.
Det gäller både tekniska och på musik.

Mvh
Peter

[paa]

Är det artikeln: " "Sincen" nyckeln till CD-ekvaktionens lösning" som efterfrågas?
Den finns i nr 5 -92, den sista MoLTen i pocketstorlek.
Jag kan skanna den, om ingen annan jättegärna vill.
Det finns även en artikel om "Franska kurvor" i nr 1 -93 som kanske är intressant?
Det står i tidningen att "för innehållet svarar respektive författare" och har man inte skrivit på nåt avtal om ensamrätt så kan jag inte se något problem?

[IngOehman]

Är det artikeln: " "Sincen" nyckeln till CD-ekvaktionens lösning" som efterfrågas?

Ja, det är bland annat den. Men det finns flera.

Skrev t ex en som handlade om en specifik studie som en Giri Klokocka (stavar säkert hans namn fel) gjort med avseende på effekter av trunkering av termer och vitsen av att hantera sådan snyggare.

Finns en del även i svar på brev från medlemmar.

I Sverige så tillhör artiklar författaren om inte speciella avtal som säger något annat skrivits.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ja, även artikeln om franska kurvor kan säkert vara intressant för många.

[paa]

Ja, det är bland annat den. Men det finns flera.

Skrev t ex en som handlade om en specifik studie som en Giri Klokocka (stavar säkert hans namn fel) gjort med avseende på effekter av trunkering av termer och vitsen av att hantera sådan snyggare.

Finns en del även i svar på brev från medlemmar.

I Sverige så tillhör artiklar författaren om inte speciella avtal som säger något annat skrivits.


Vh, iö

Den om Jiri Kloklocka är den i"Franska kurvor" i nr 1 -93.

[shifts]

paa: Det skulle verkligen uppskattas, vill gärna läsa de artiklarna. Det refereras till dem då och då, så fler har kanske samma intresse.

[paa]

Vilken upplösning blir lagom, om jag skannar in det? Är 150 punkter OK?

[petersteindl]

Är det artikeln: " "Sincen" nyckeln till CD-ekvaktionens lösning" som efterfrågas?
Den finns i nr 5 -92, den sista MoLTen i pocketstorlek.
Jag kan skanna den, om ingen annan jättegärna vill.
Det finns även en artikel om "Franska kurvor" i nr 1 -93 som kanske är intressant?
Det står i tidningen att "för innehållet svarar respektive författare" och har man inte skrivit på nåt avtal om ensamrätt så kan jag inte se något problem?

Jag vill nog påstå annorlunda. Om du skannar in material från en tidning så är det tidningen eller tidskriften som skannas och offentliggörs och detta äger tidningen d v s ägaren till tidningen.

Om du istället skannar in text och bild och kör texten i ett program som gör text av bild exempelvis omnipage och därefter spar texten i Word och därefter gör om det till pdf eller jpg och klipper ut bilderna ur artikeln om det är Ingvar som är upphovsman till bilderna i artiklarna och om du sätter ihop text och bild i inlägg på faktiskt så tror jag det bör vara helt ok utan att LTS behöver ge klartecken.

Man måste skilja på innehållet i artikeln och själva artikeln.

Jag tror inte det är så att författaren har rätten till artikeln även om författaren må ha rätten till innehållet i artikeln.

Skall författaren ha äganderätt till artikeln så måste just denna äganderätt avtalas mellan den som publicerar och den som författar.

Om LTS ger godkännande så är det troligtvis ok, men det behöver inte vara så. Om artikeln t.ex. Använder sig av bilder som någon annan har Copyright och äganderätt till och denne andre ger sitt godkännande att tidningen får nyttja så innebär det inte automatiskt att andra än tidningen får nyttja detta och inte heller författaren som använt dessa i artikeln som publicerats i en tidning. Man måste skilja på nyttjanderätt och äganderätt. Jag har för mig att jag pratat med Claes om detta för ett antal år sedan och då såg han inga problem. Man kan kanske anta att det även gäller idag.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Vilken upplösning blir lagom, om jag skannar in det? Är 150 punkter OK?

Vi är i den digitala domänen. Använd 72*2=144 på bilder som läggs ut så slipper du avrundningsfel. Skanna med 300 dpi och spara med högsta kvalitet. Därefter kan du göra om det till 72 eller 144 dpi. 900 eller 1000 pixlar i bredd ger mycket god läsbarhet på skärm. Är det pdf som skall laddas ner, bibehåll 300 dpi på både text och bilder. Det är min rekommendation.

Mvh
Peter

[shifts]

Vilken upplösning blir lagom, om jag skannar in det? Är 150 punkter OK?

Om LTS tillåter och 150 punkter (har ingen referens att jämföra med) är läsbart, ja tack. Kan vara lägre än så, bara det är läsbart som sagt.

[paa]

I vilket fall finns den ena artikeln redan här:
http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf

[dewpo]

Jag förstår att detta är helt OT, Men jag har hängt upp mig på en sak resonemangen ovan. I en tid där man återupplivar skådespelar på vita duken kan inte jag förstå att det inte skulle vara helt möjligt att rekonstruera inspelningar långt bortom inspelningens ursprungliga begränsningar? Vore det inte helt möjligt ha en avancerad DAC som var uppkopplad mot en gigantisk databas som såg musiken snarare som ett fingeravtryck än en helfigur. Och rekonstruerade musiken i realtid med hänsyn tagen till den kända inspelningsplatsen instrument artister andra inspelningar på samma plats andra inspelningar av samma artist mm . Vore inte en fullskalig rekonstruktion av gammal musik tekniskt möjlig?

[shifts]

Tack paa, av någon anledning har jag missat att läsa den artikeln, trots att jag sett den på LTS hemsida flera gånger.

[paa]

Från MoLT nr 1 -93:

[petersteindl]

Jag förstår att detta är helt OT, Men jag har hängt upp mig på en sak resonemangen ovan. I en tid där man återupplivar skådespelar på vita duken kan inte jag förstå att det inte skulle vara helt möjligt att rekonstruera inspelningar långt bortom inspelningens ursprungliga begränsningar? Vore det inte helt möjligt ha en avancerad DAC som var uppkopplad mot en gigantisk databas som såg musiken snarare som ett fingeravtryck än en helfigur. Och rekonstruerade musiken i realtid med hänsyn tagen till den kända inspelningsplatsen instrument artister andra inspelningar på samma plats andra inspelningar av samma artist mm . Vore inte en fullskalig rekonstruktion av gammal musik tekniskt möjlig?

I princip är det möjligt och speciellt om inspelningarna är gjorda enligt Karajans teknik på 70 och 80-talet. Det är enklare i multimono utan överhörning mellan instrumenten.

Gamla stenkakor med stort kulturellt värde fixar de till på skivarkivet/riksarkivet och de kan få fram förbluffande resultat. Det tar lång tid och kräver hittills personliga ingrepp. Den tjej som gjorde en del av de bästa restaureringarna hade totalkoll och ett otroligt Fingerspitzgefühl.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Håller INTE med om att man kan återskapa musik på detta vis, och det gäller skådespelare också.

Vad man kan göra är att skapa illusioner, men den del av ursprungshändelsen som gått förlorad på grund av tekniken som användes vid inspelningen, är för alltid förlorad. De illusioner man kan substituera händelsen med kan dock vara just illusoriska. Men det skall inte förväxlas med återgivning.

Det betyder även att varje form av digitalt brus som kan förändra nollgenomgången i storleksordningen av 1 ns kommer påverka ljudet eller snarast djupperspektivet i ljudbilden enligt Chord. Här blir jag dock lite försiktig. 1ns motsvarar 1 gigahertz. Om det digitala bruset skall vara lågt ända upp till 1 GHz så önskar jag lycka till. Dags att damma av vinylen.

Menar du att vinyl kan återge signalen med en precision på bättre än 1 ns?

Vet inte vad Peter menar, men tidsfelen med analoga medier klara inte ens ms-noggrannhet, alltså 1 000 000 gånger sämre.

Dock räcker inte en uppgift om tidens fel i absoluta tal för att man skall kunna bedöma hörbarhetsaspekten, även hur felet yttrar sig spektralt spelar stor roll.


Vh, iö

[petersteindl]

Håller INTE med om att man kan återskapa musik på detta vis, och det gäller skådespelare också.

Vad man kan göra är att skapa illusioner, men den del av ursprungshändelsen som gått förlorad på grund av tekniken som användes vid inspelningen, är för alltid förlorad. De illusioner man kan substituera händelsen med kan dock vara just illusoriska. Men det skall inte förväxlas med återgivning.

Det betyder även att varje form av digitalt brus som kan förändra nollgenomgången i storleksordningen av 1 ns kommer påverka ljudet eller snarast djupperspektivet i ljudbilden enligt Chord. Här blir jag dock lite försiktig. 1ns motsvarar 1 gigahertz. Om det digitala bruset skall vara lågt ända upp till 1 GHz så önskar jag lycka till. Dags att damma av vinylen.

Menar du att vinyl kan återge signalen med en precision på bättre än 1 ns?

Vet inte vad Peter menar, men tidsfelen med analoga medier klara inte ens ms-noggrannhet, alltså 1 000 000 gånger sämre.

Dock räcker inte en uppgift om tidens fel i absoluta tal för att man skall kunna bedöma hörbarhetsaspekten, även hur felet yttrar sig spektralt spelar stor roll.


Vh, iö

Jag menar att de digitala tidsfelen och inga andra än de digitala tidsfelen är noll och inget annat än noll i den analoga domänen så länge man aldrig gått in eller varit i den digitala domänen.

Med vänlig hälsning
Peter

[dewpo]

Men i så fall är kan man ju lika gärna säga att det förflutna är förflutet och att allt återskapande av en förfluten händelse en illusion, Ju bättre vi dokumenterat det förflutna desto bättre illusion kan vi skapa men på vilket sätt skulle inspelningen i sig skilja sig från annan dokumentation? Historien är förfluten men samtidigt närvarande då den ledat fram till nuet . Imorgon är idag endast ett minne. Men Naturens minne är Bra nästan fullständigt bar lite nött av tidens tand. Människors minne är sämre, Men hur som helst. Hur vi tar oss fram till illusionen måste ju kvitta lika och kvalitén på illusionen vara det avgörande! Att den illusion man sen söker göra kan vara att åter uppleva 50'talets Fm sändningar lika gärna som 80'talet Arena Rock är också helt oväsentligt. Jag menar att finns det en lapp där det står vilken studio utrustning som användes vid en inspelning så måste det vara ett lika kvalificerat historiskt av tryck som magnet bandens ljud information som alltid varit Ljudinspelnings utrustningens dokumentation av hädelsens ljud inte det faktiska ljudet eller den faktiska händelsen och kommer så förbli. Men samtidigt som stereon kämpar med att så naturtroget som möjligt åter ge det svunna ögonblicket finns där en verklighet och den verkligheten är att man sitter i sitt vardagsrum och drömmer sig bort. Ljudet som skapas skapas i Nuet det är aldrig en historisk händelse som letat sig genom tid och rum

[IngOehman]

Menar du att vinyl kan återge signalen med en precision på bättre än 1 ns?

Vet inte vad Peter menar, men tidsfelen med analoga medier klara inte ens ms-noggrannhet, alltså 1 000 000 gånger sämre.

Dock räcker inte en uppgift om tidens fel i absoluta tal för att man skall kunna bedöma hörbarhetsaspekten, även hur felet yttrar sig spektralt spelar stor roll.

Jag menar att de digitala tidsfelen och inga andra än de digitala tidsfelen är noll och inget annat än noll i den analoga domänen så länge man aldrig gått in eller varit i den digitala domänen.

Det är svårt att inte hålla med om detta.

Ja - de digitalt orsakade tidsfelen blir noll, när man hanterar en signal helt analogt.


Vh, iö

[Svante]

Mja, jag kommer på mig själv med att tycka att det är fruktansvärt ointressant att läsa om kontruktörers filosofier. I varje fall det som når allmänheten. Det är liksom som att det har passerat ett filter av dryghet och självhävdelse så att det inte finns något kvar om det som är intressant egentligen.

Därför orkar jag inte läsa ens förstainlägget med någon större entusiasm. Edit: Vilket givetvis inte beror på TS utan på det som citeras, bara så att det är klart.

Men, med det sagt så är det som kommer ur Chord något som jag har efterlyst ett tag nu under arbetet med DAC-tester i Molt. Vi har testat två omvandlare och de har saknat de osnyggheter i rekonstruktionsfiltren som nästan alla andra omvandlare har.

När man lär sig om hur DACar funkar så får man lära sig att alla frekvenser över halva samplingsfrekvensen ska plockas bort men att de under ska vara kvar. OCh CD-systemet har en samplingsfrekvens på 44100 Hz vilket gör att allt över 22050 Hz ska bort, men eftersom vi hör upp till 20 kHz ska det under 20 kHz vara kvar oförändrat. Däremellan finns det spelrum för ingenjören att ha ett transitionsband i filtret där tonkurvan får falla. Ett så brant filter är tämligen svårt att göra analogt, och därför översamplar man och gör det där branta filtreringen med ett digitalt filter i stället.

Man kunde tro att man år 2017 hade fixat ett sådant filter. Helst så ska det vara rakt inom 0,05 dB upp till 20 kHz, och vid 22050 Hz skulle det dämpa med 100 dB eller nåt. Men så är det inte. Filtren brukar dämpa med mellan 3 och 10 dB vi 22050 Hz. Det gör att om man spelar en 21 kHz ton så kommer det ut en ton till vid 23,1 kHz. Ofta har den en amplitud som är 10% eller så av 21 kHz-tonen. Alltså 10 % dist! Först vid 24,1 kHz brukar dämpningen vara "hög", och jag tror att det beror på en standard som föreskriver att spärrbandet börjar där. Och ingenjörer konstruerar ju mot specar, och om någon specar att man ska ha 60 dB spärrbandsdämpning med minsta möjliga kostnad ja då hamnar stoppbandets början där.

I ljuset av ovanstående är Chords omvandlare en befrielse. Den lilla Mojo dämpar 0,2 dB vid 21 kHz, vid 22050 dämpar den 35 dB och vid 22300 Hz dämpar den mer än 80 dB. När jag mätte på den trodde jag att jag hade tagit fel fil, jag trodde det var en fil från min omsamplare.
Motsvarande siffror för den välrenomerade OPPO BDP105 är 1 dB, 10 dB och 12 dB, ungefär.

Nu spelar det inte så jättestor roll, man hör ju inte 23 kHz, och finns det något vid 21 kHz i musiken så är det som regel väldigt svagt. Men om man kopplar en distande förstärkare till det hela så vete 17 om man inte i något specialfall skulle kunna höra skillnadstonen vid 2,1 kHz... Nån gång ska jag optimera förutsättningarna för att höra detta och utföra testet.

Hursomhelst så har vi testat en del AD-DA kedjor med de här "problemen" utan att kunna detektera dem. Den vanligaste orsaken till att de hörs är i stället trivialiteter som tonkurvefel, i varje fall numera.

Alltså är det mest av akademiskt intresse, jag brukar kalla rekonstruktionsfiltren i typiska omvandlare för "osnygga" eftersom de tillåter så mycket vikningsdist över på signaler mellan 20 och 22 kHz. Chords filter är snyggt. Men det ska mycket till om man ska höra skillnaden, om det ens går. Mycket talar för att det inte går.

Så det där dravlet om timing... Alltså, CD-systemet är kapabelt att återge timing ner på nanosekundnivå, tom med riktigt gamla omvandlare. Att tro att det finns några dramatiska saker att hämta där är antingen självbedrägeri eller marknadsföring. Örat kan under speciella förhållanden upplösa timing mellan öronen nedåt någon mikrosekund.

Den timing som finns i musikaliska förlopp havererar först om man flyttar tex trumslag med flera millisekunder. Det är något helt annat än den timing det talas om här. Om någon händelsevis skulle tro att timingen i en DAC skulle göra musiken orytmisk är helt ute och cyklar.

Så tänker jag.

[IngOehman]

Det du kallar filter är inte ett filter i egentlig/normal mening, även om resultatet på många sätt motsvarar vad ett filter gör.

(Jag vet att du vet hur det fungerar och är bekant med skillnaderna, men då du skriver för en massa människor som läser här på faktiskt så tycker jag det är meningsfullt att berätta detta, så saken inte missförstås i onödan.)

Det du talar om är vilket spektrum rekonstruktionspulsen (som man kan vilja att den skall vara något sinX/X-puls-liknande) har/uppvisar och att detta inte får innehålla någon nämnvärd energi över halva samplingsfrekvensen, eftersom det då bildas toner i ultraljudsområdet som inte är ursprungliga.

Det samma gäller förstås vid sampling, men på sätt och vis är det ännu mera kritiskt då eftersom energi över halva samplingsfrekvensen då speglas ned och skapar hörbara toner.

Min poäng är alltså att ordet filter är olyckligt att använda då det inte är en överföringsfunktion vi talar om utan ett sätt att forma (välja form på) den puls som används för signalrekonstruktionen. Det är bättre att se pulsen som en representant för samplet.

Skriver man filter så ger man lätt läsarna intrycket att det är en svart låda med linjära egenskaper och en utsignal som relaterar till insignalen på så vis att den ändrar tonkurvan.

I CDns barndom så använde man sådana filter, alltså analoga doningar, som kopplades in efter DACen, som i sin tur kunde arbeta på lite olika sätt, och resultatet är inte alldeles olikt det som uppnås genom att man formar den puls som används för att rekonstruera musiksignalen, men det är ändå olika saker.

Det analoga filtret behövde se annorlunda ut beroende på om det matades med t ex impulser eller rektanglar, och möjligheten att skapa en så absolut ursprungstrogen vågform att dess avvikelser från orignalsignalen bestämdes av upplösningen, fanns inte. Dels är det praktiskt taget omöjligt att göra analoga filter med den extrema branthet som skulle krävas, men därtill finns samma svårighet när det gäller att göra realtidsarbetande superbranta analoga filter med låg fasvridning (fasdistorsion, vågformsdistorison, som är linjär distorsion men inte av tonkurvetyp).

Nu kommer du förstås att säga att det är samma sak, att mitt synsätt är fel och att det visst är ett filter, men då önskar jag att du istället för att göra ansträngningar för att berätta varför det jag skriver är fel, gör det motsatta.

Min poäng är alltså att en sinX/X-puls snarare än att representera en dirac + ett filter är en helt "neutral" puls, DEN helt neutrala pulsen! I betydelsen att det ÄR just den som representerar det sample som styr dess styrka under rekonstruktionen. Alla andra pulser som någon kan tänkas vilja använda i stället, är "filtrerade" versioner av sincen, och därför potentiellt färgande.

Jag skriver potentiellt, för det går t ex att argumentera att en på ett intelligent sätt LP-filtrerad sinc är den bästa rekonstruktionspulsen i vissa sammanhang. T ex om man spelar musik som samplats med 192 kHz, så kan man hävda att den optimala rekonstruktionspulsen är en som är rak upp till 20 kHz (t ex) och sedan rullar av successivt för att nå -120 dB vid 96 kHz. Det är nämligen gynnsamt för vågningarna (som är en konsekvens av att en brickwall-funktion finns med i receptet) i betydelsen att dessa både teoretiskt och praktiskt kan ställa till med svårigheter för apparater senare i kedjan.

Någon kan hävda att det är helt poänglöst och om något potentiellt destruktivt att göra ett sådan val, men då det finns apparater efteråt i kedjan, som kan provoceras att skapa hörbara distorsionsfenomen (blandtonsdist) från HF-energi, så kan det faktiskt vara det mest välljudsbejakande att skapa en sådan puls.

En intressant sak med all tonkurvepåverkan i registret under Fs/2 som funktion av rekonstruktionspulsens utseende, är att den påverkar alla delar av musiksignalen precis likadant (bibehåller ett tidskontinuerligt beteende). En rekonstruktionspuls med energi över halva samplingsfrekvensen kommer dock att skapa ett system som får olika pulssvar beroende på när en musikhändelse ligger i tiden, alltså i förhållande till samplingsögonblicken.

Men kan läsa mera om dessa saker i artikeln om Pioneer Legato Link som jag skrev i början av 90-talet.

Men i så fall är kan man ju lika gärna säga att det förflutna är förflutet och att allt återskapande av en förfluten händelse en illusion, Ju bättre vi dokumenterat det förflutna desto bättre illusion kan vi skapa men på vilket sätt skulle inspelningen i sig skilja sig från annan dokumentation? Historien är förfluten men samtidigt närvarande då den ledat fram till nuet. Imorgon är idag endast ett minne. Men Naturens minne är Bra nästan fullständigt bar lite nött av tidens tand. Människors minne är sämre, Men hur som helst. Hur vi tar oss fram till illusionen måste ju kvitta lika och kvalitén på illusionen vara det avgörande! Att den illusion man sen söker göra kan vara att åter uppleva 50'talets Fm sändningar lika gärna som 80'talet Arena Rock är också helt oväsentligt. Jag menar att finns det en lapp där det står vilken studio utrustning som användes vid en inspelning så måste det vara ett lika kvalificerat historiskt av tryck som magnet bandens ljud information som alltid varit Ljudinspelnings utrustningens dokumentation av hädelsens ljud inte det faktiska ljudet eller den faktiska händelsen och kommer så förbli. Men samtidigt som stereon kämpar med att så naturtroget som möjligt åter ge det svunna ögonblicket finns där en verklighet och den verkligheten är att man sitter i sitt vardagsrum och drömmer sig bort. Ljudet som skapas skapas i Nuet det är aldrig en historisk händelse som letat sig genom tid och rum

Man kan välja att se det på många sätt.

Men om man väljer att språkligt inte kunna skilja ett ljud som styrs helt av originalhändelsen (via kedjans överföringsfunktion) mot ett ljud som är skapat med ledtrådar från en händelse, så kommer man att förlora just den möjligheten.

Jag tycker det är bättre att se till att använda språket således att det går att skilja mellan de tu.

Det finns ju en signifikant skillnad - att den sorts ljudskapande som du talar om använder sig av en hel radda av mer eller mindre godtyckliga beslut (både modellen för ett konserthus, var i konserthuset ljudkällorna skall anses ha befunnit sig och inte minst hur de har spelat och även hur de har strålat, blir gissningar) för att skapa en ny ljudhändelse, som kommer att få okänt släktskap med originalhändelsen, eller rättare sagt okvantiferbart släktskap.

Att spela en gammal 78-varvare (t ex) är något helt annat, där finns i princip bara två komponenter utöver själva musikhändelsen:

1. En överföringsfunktion med linjära och olinjära fel.

2. Störningar.

Jag förenklar förstås. Men min poäng är att det i det senare fallet i många och mycket går att veta vad man förlorat och vad som är oförlorat.

- - -

Det är lite som att jämföra en person som filmar en dag i sitt liv, men en person som sätter upp en pjäs baserat på vad förstnämnda personen skrev i sin dagbok.

Den som tittar på pjäsen vet inget om vad som är sant och vad som inte är det, man kan inte veta om skådespelarna ser ut som originalpersonerna, man kan inte veta i vilken grad dialogen är sann eller ett resultat av en dramaturgs ansträngningar. Och för att hårddra det (vilket måste göras för resonamanget - man vet inte ens om det som står i dagboken är riktigt, eftersom redan det kan vara förvrängt av mänskliga faktorn.

Kamerans förvrängning är något helt annat, eftersom det är en skapligt statisk mojäng utan eget medvetende. Man vet inte vad den INTE visar, men det man ser och hör går att ta ställning till på så vis att man kan bedöma ursprungstroheten ned till ett visst filosofiskt djup (om händelserna t ex är skådespelade så kanske man inte kan se det, men man får se vad som hände, oavsett orsakerna till det).


Vh, iö

[petersteindl]

Med tanke på Svantes inlägg tänkte jag passa på att visa hur det ser ut i den kommande DAC som lilltroll utvecklat enligt gemensamt koncept.

Det är mina gamla tankar från 1991 ungefär som nu med lilltrolls tankar och ingenjörskonst och med hjälp av Xilinx FPGA och programmering av lilltroll kan realiseras.



Vi har i alla fall åstadkommit att 22.05 kHz ligger på - 183 dB och att nivån vid 20 kHz fallit 0,001 dB.

Hoppas att det kan anses vara tillräckligt ok.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Ingvar: Det du skriver är riktigt UTOM just vilket synsätt som är bäst. Det finns inget olyckligt med att kalla det filter, eller som att beskriva den digitala anordningen just som ett filter; det är ju vad det är. Jag vet att du gillar sincen, men det finns saker i tidsdomänen som är rätt svåra att förstå, men som är väldigt enkla att förstå i frekvensdomänen. Tex så blir det snorenkelt (nåja) att förstå varför en samplad 20 kHz ton blir rätt rekonstruerad när man lågpassfiltrerar den. Det är inte lätt att illustrera med sincar. Bäst är det att förstå båda (eller är det möjligen "alla tre" om man ser ett interpolationsfilter som en sincadderare?) synsätten. Jag skulle tom rekommendera att man inte ger sig förrän man förstår det i både tids- och frekvensdomänen.

Så, i sak rätt, men pedagogiskt lite för enkelriktat. Alla förstår inte på samma sätt.

[Svante]

Med tanke på Svantes inlägg tänkte jag passa på att visa hur det ser ut i den kommande DAC som lilltroll utvecklat enligt gemensamt koncept.

Hehe, ja det ser ju bra ut. Jag har ett svagt minne av att jag pratade med Lilltroll om DACar på telefon för några år sedan. Undrar om jag inspirerade honom .

[IngOehman]

Ingvar: Det du skriver är riktigt UTOM just vilket synsätt som är bäst. Det finns inget olyckligt med att kalla det filter, eller som att beskriva den digitala anordningen just som ett filter; det är ju vad det är. Jag vet att du gillar sincen, men det finns saker i tidsdomänen som är rätt svåra att förstå, men som är väldigt enkla att förstå i frekvensdomänen. Tex så blir det snorenkelt (nåja) att förstå varför en samplad 20 kHz ton blir rätt rekonstruerad när man lågpassfiltrerar den. Det är inte lätt att illustrera med sincar. Bäst är det att förstå båda (eller är det möjligen "alla tre" om man ser ett interpolationsfilter som en sincadderare?) synsätten. Jag skulle tom rekommendera att man inte ger sig förrän man förstår det i både tids- och frekvensdomänen.

Så, i sak rätt, men pedagogiskt lite för enkelriktat. Alla förstår inte på samma sätt.

Oj, nu vände du ju bakfram på allting!

Trevligt att du anser att det jag skrev var rätt i sak.

Men jag vill påminna om att min synpunkt på det du skrev var ju just att det blir pedagogiskt lite för enkelriktat, typ, att kalla det för ett filter, och att det kan försvåra för dem som läser det att förstå. Jag förespråkar inte att man förenklar något, jag förespråkar att man INTE förenklar det.

- - -

Användandet av ordet "filter" för att beskriva en vågform som i praktiken kan vara några värden som man plockar från en tabell (rekonstruktionspulsen är definierad och behöver inte räknas ut om och om igen) kan helt enkelt göra att de som läser texten inte alls förstår den, eller missförstår den.

Och JUST detta att saker kan tittas på både i tids- och frekvensdomän är ju orsaken till min synpunkt. Det vill säga - orsaken till min synpunkt är att man inte bör förenkla sincen till att vara ett filter, och att tiden i detta fall inte finns annat än som en idé när man "formger" pulsen.

Förstår du vad jag menar? Jag förstår om det var lite oklart. Men kanske?

Ett filter arbetar i tiden. Visst representerar sincen en amplitud som är olika som funktion av tiden, eller noga räknat som funktion av tidsavvikelse från nominellt samplingsögonblick, men det poäng jag försöker nå fram med, är att jag ju har talat med många olika människor för vilka myntet INTE trillat ned - på grund av att man kallat något som är en puls för ett filter. Då ÄR det olyckligt att ha kallat det filter. Då om inte annat. Om inte alltid så i varje fall i de fallen. Ok?

Du har självklart helt rätt i att det ofta är poängfullt att kasta sig mellan att betrakta saker i tid- och frekvensdomän (om du nu anser att det är så, du skrev väl inte det egentligen, men jag gör det hur som helst), men din hypotes om att det är snorlätt att förstå varför en samplad 20 kHz ton blir rätt rekonstruerad när man lågpassfiltrerar den, stämmer alls inte (även om man inkluderar ditt "nåja") om man utgår ifrån vanliga människors grundförståelsegrad i sådana här frågor.

I din formulering fattas det ju dessutom massor av viktiga saker för att det alls skall gå att förstå eller ens vara sant. Du talar om LP-filter men behöver tala om brickwall-filter, du talar om frekvensen men utelämnar samplingsfrekvensen, du skriver "rätt rekonstruerad", vilket ju utöver brickwall-funktionen även kräver faslinjäritet...

Så den som "förstår" det som du säger är lätt att förstå, på de grunder du la ut, förstår nog inte alls.

Och att det skulle vara svårt att illustrera med sincar stämmer ju inte alls. Det går ju att visa grafiskt.

Min favorit är annars att visa hur man kan rekonstruera en sinc varsomhelst i tiden - med hjälp ett antal andra sincar som var och en är låst till ett samplingsögonblick och där ingen av dem stämmer med den man rekonstruerar.

Det är något som jag sett har fått många mynt att trilla ned.

Men självklart är dessa saker så svåra att förstå för många, att det inte finns något entydigt svar på hur det bäst förklaras, men det jag ville peka på var bara att många har en förförståelse för vad ett filter är för något, och att då använda ordet när man egentligen menar något annat än deras förförståelse för vad ett filter är, kan leda folk fel.

Ok?

Det var bara det jag ville påpeka.

- - -

Jo en sak till - man skall aldrig undervärdera risken för att människors förförståelse hamnar i vägen för deras kunskapsinhämtning / förståelse av nya saker. Väldigt ofta så består förförståelsen av saker som egentligen inte har med att förstå att göra alls, mera tumregler, lite intuition och idéer om hur det man ännu inte lärt sig, nog förhåller sig.

Det är därför jag alltid hävdar poängen med att INTE lära sig saker utan att först lära sig lite mera än så, om sammanhanget där saken verkar. Struktur först, detaljer sen. Eller samtidigt, men i vettig balans.

Annars så vecklar en massa falsk förförståelse nästan alltid ut sig, typ alldeles av sig själv, har jag sett.

Jag vet att du har brukat argumentera att det inte behöver vara något stort problem i skolmiljö eftersom du (eller någon annan) som är lärare kan hålla koll på att inte saker missförstås för illa, och även se till så att det som behöver komma sen (för att rätta till eventuella förförståelser som är felaktiga) verkligen kommer, och att det därför kan vara pedagogiskt riktigt att lära sig saker utan att förstå dem helt eller rätt, till att börja med.

Och visst har du en poäng i det.

Men verkligheten utanför skolan är i hög grad lång mindre kontrollerad än en skola, och man kan aldrig veta om det man skriver kommer att kompletteras med det som man måste lära sig efteråt för att inte missförstå något av det första. Varje sak som man skriver på ett forum (som t ex faktisk.se) kan komma att läsas av något som kanske aldrig igen kommer att läsa på faktiskt.se.

Och därför försöker jag alltid skriva saker som är så kompletta att de som vill och har tiden verkligen skall kunna förstå med sammanhangen, ELLER som är så inkompletta att det inte är någon risk att någon tror de förstått något.

Därför undviker JAG att kalla sincens form för ett filter - det är den puls som anger den harmoniska vägen mellan samplen, helt enkelt - den enda vägen som är sann. Du gör som du vill.


Vh, iö

[petersteindl]

Man kan nog se saken ur flera synvinklar, tycker jag. En synvinkel som jag ser det ur är att varje sample utgörs av en sinc istället för en impuls. Varje sinc i sig är en lågpassfiltrerad impuls där passbandet är opåverkat och över brytfrekvensen så skall det vara noll. Det blir i frekvensdomänen en rektangulär funktion och kallas brick wall filter. Summan av antalet sincar blir därmed filtrerat enligt det filter som filtrerar varje enskild puls. Skickar man in en puls så fås en sinc. Man filtrerar inte själva totala signalen utan man filtrerar istället varje Impuls i varje sample som blir till sincar som tillsammans bygger upp totalsignalen. Det blir ett idealt lågpassfilter med den egenskapen att den har oändlig delay och det är detta fenomen som jag tror Chord tampas med genom att försöka få med så många taps d v s samples i beräkningarna som det bara går.

Om man skall bygga ett hus med byggstenar som är vita och vill ha huset rött så kan man antingen bygga ihop huset med vita byggstenar och därefter måla det rött eller fixa/använda röda byggstenar så att huset automatiskt blir rött då det är ihopbyggt. I det här fallet används byggstenar som är exakt utformade så att de sammanlänkas utan att det uppstår glipor mellan stenarna. Byggstenarna rundas av på ett helt perfekt sätt så att sammanlänkningen stenarna emellan blir helt sömlös. Det saknas inget mellan stenarna och murbruk blir överflödigt, som att använda vågiga takpannor som läggs ihop överlappandes. Ungefär så. . . typ.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Med tanke på Svantes inlägg tänkte jag passa på att visa hur det ser ut i den kommande DAC som lilltroll utvecklat enligt gemensamt koncept.

Hehe, ja det ser ju bra ut. Jag har ett svagt minne av att jag pratade med Lilltroll om DACar på telefon för några år sedan. Undrar om jag inspirerade honom .

Då du för något år sedan berättade på faktiskt att ni på LTS höll på att utvärdera DACar och att de var skrot eftersom deras filterfunktioner helt enkelt sög. Då tände jag till och bad Lilltroll ringa dig för att undersöka lite vad som gäller.

Alla som läser detta skall veta att Svante och Lilltroll har starka band sedan deras gemensamma period på KTH där Svante var lärare och Lilltroll elev och efter examen började jobba på KTH under Svantes som var närmaste chef. Ungefär så. . . typ.

Med vänlig hälsning
Peter

[dewpo]

Men i så fall är kan man ju lika gärna säga att det förflutna är förflutet och att allt återskapande av en förfluten händelse en illusion, Ju bättre vi dokumenterat det förflutna desto bättre illusion kan vi skapa men på vilket sätt skulle inspelningen i sig skilja sig från annan dokumentation? Historien är förfluten men samtidigt närvarande då den ledat fram till nuet. Imorgon är idag endast ett minne. Men Naturens minne är Bra nästan fullständigt bar lite nött av tidens tand. Människors minne är sämre, Men hur som helst. Hur vi tar oss fram till illusionen måste ju kvitta lika och kvalitén på illusionen vara det avgörande! Att den illusion man sen söker göra kan vara att åter uppleva 50'talets Fm sändningar lika gärna som 80'talet Arena Rock är också helt oväsentligt. Jag menar att finns det en lapp där det står vilken studio utrustning som användes vid en inspelning så måste det vara ett lika kvalificerat historiskt av tryck som magnet bandens ljud information som alltid varit Ljudinspelnings utrustningens dokumentation av hädelsens ljud inte det faktiska ljudet eller den faktiska händelsen och kommer så förbli. Men samtidigt som stereon kämpar med att så naturtroget som möjligt åter ge det svunna ögonblicket finns där en verklighet och den verkligheten är att man sitter i sitt vardagsrum och drömmer sig bort. Ljudet som skapas skapas i Nuet det är aldrig en historisk händelse som letat sig genom tid och rum

Man kan välja att se det på många sätt.

Men om man väljer att språkligt inte kunna skilja ett ljud som styrs helt av originalhändelsen (via kedjans överföringsfunktion) mot ett ljud som är skapat med ledtrådar från en händelse, så kommer man att förlora just den möjligheten.

Jag tycker det är bättre att se till att använda språket således att det går att skilja mellan de tu.

Det finns ju en signifikant skillnad - att den sorts ljudskapande som du talar om använder sig av en hel radda av mer eller mindre godtyckliga beslut (både modellen för ett konserthus, var i konserthuset ljudkällorna skall anses ha befunnit sig och inte minst hur de har spelat och även hur de har strålat, blir gissningar) för att skapa en ny ljudhändelse, som kommer att få okänt släktskap med originalhändelsen, eller rättare sagt okvantiferbart släktskap.

Att spela en gammal 78-varvare (t ex) är något helt annat, där finns i princip bara två komponenter utöver själva musikhändelsen:

1. En överföringsfunktion med linjära och olinjära fel.

2. Störningar.

Jag förenklar förstås. Men min poäng är att det i det senare fallet i många och mycket går att veta vad man förlorat och vad som är oförlorat.

- - -

Det är lite som att jämföra en person som filmar en dag i sitt liv, men en person som sätter upp en pjäs baserat på vad förstnämnda personen skrev i sin dagbok.

Den som tittar på pjäsen vet inget om vad som är sant och vad som inte är det, man kan inte veta om skådespelarna ser ut som originalpersonerna, man kan inte veta i vilken grad dialogen är sann eller ett resultat av en dramaturgs ansträngningar. Och för att hårddra det (vilket måste göras för resonamanget - man vet inte ens om det som står i dagboken är riktigt, eftersom redan det kan vara förvrängt av mänskliga faktorn.

Kamerans förvrängning är något helt annat, eftersom det är en skapligt statisk mojäng utan eget medvetende. Man vet inte vad den INTE visar, men det man ser och hör går att ta ställning till på så vis att man kan bedöma ursprungstroheten ned till ett visst filosofiskt djup (om händelserna t ex är skådespelade så kanske man inte kan se det, men man får se vad som hände, oavsett orsakerna till det).


Vh, iö

Jag antar att du i konsekvensens namn förespråkar att en gammal Motorcykel som inte längre går att starta säger mer om hur det var att åka motorcykel på 1920'talet än en som renoverats till ny skick och kan framföras och i det närmsta replikera upplevelsen av att på 1920'talet framföra en Mc! För hela renoveringen är bara utförd med gissningar angående den ursprungliga funktionen?

[IngOehman]

Bara gissningar??? Om det är din inställning så tycker jag du skall avstå ifrån att pyssla med motorcykelrenoveringar.

Saken är ju den att motorcyklar som regel är väldigt väl dokumenterade och väldigt lite information går förlorad för att något går sönder. Det gäller för övrigt även utan dokumentation eftersom ingen information behöver gå förlorad bara för att något går sönder. Allt går att återställa på ett sätt så man VET att det stämmer väl med originalet.

- - -

Men OM du talar om en helt okänd motorcykel, som det hittas ett vrak av någonstans där nästan alla delar fattas och de få som finns kvar är bortrostade eller mosade till oigenkännlighet, så är liknelsen befogad. Då säger det väldigt lite om hur motorcykeln var att köra, att baserat på gissningar göra en motorcykel som de få delar som fanns kvar går att skruva fast i.

Då är det bättre att behålla de fragment man hittat i ett så oförändrat skick som möjligt, ja. Det tycker jag. Ett sådant fynd bär ju just den viktiga informationen att man ser vad som finns och vad som fattas. "Gissar man fram" en motorcykel så förloras detta, och det blir omöjligt att veta om det man har har likheter med det som byggdes från början.

Rätt så meningslöst. Då kan man lika gärna bygga en motorcykel från ingenting, och göra det så den blir som man vill ha den. Att bygga något som är en ren gissning om hur något annat varit är tämligen meningslöst.

Precis som man en 78-varvsinspelning alltså. Om man inte kan rekonstruera den på ett sätt så arr man kan veta att det blir ursprungstroget, så är det bättre att göra en ny inspelning, med nya musiker, av samma musik. Då kan ambitionen vara att göra musiken så bra som möjligt, mycket vettigare!


Vh, iö

[Svante]

Alla som läser detta skall veta att Svante och Lilltroll har starka band sedan deras gemensamma period på KTH där Svante var lärare och Lilltroll elev och efter examen började jobba på KTH under Svantes som var närmaste chef. Ungefär så. . . typ.

Nej, chef har jag aldrig varit, men han gick elaken med mig som lärare. Han gjorde senare exjobb hos oss på delningsfilter och blev forskningskollega där han trollade bort oljud så att man kunde frilägga en röst. Fasen vad rolig man låter när man pratar i buller... Sen blev han faktiskt min chef ett tag när jag extraknäckte lite hos honom. Typ.

Vi har inspirerat varann mycket, det var fö Lilltroll som fick mig att skriva Basta!.

[Svante]

Du gör som du vill.

Ja.

[petersteindl]

Alla som läser detta skall veta att Svante och Lilltroll har starka band sedan deras gemensamma period på KTH där Svante var lärare och Lilltroll elev och efter examen började jobba på KTH under Svantes som var närmaste chef. Ungefär så. . . typ.

Nej, chef har jag aldrig varit, men han gick elaken med mig som lärare. Han gjorde senare exjobb hos oss på delningsfilter och blev forskningskollega där han trollade bort oljud så att man kunde frilägga en röst. Fasen vad rolig man låter när man pratar i buller... Sen blev han faktiskt min chef ett tag när jag extraknäckte lite hos honom. Typ.

Vi har inspirerat varann mycket, det var fö Lilltroll som fick mig att skriva Basta!.

Om man försöker överrösta buller dagligen så slits väl rösten en del, eller? Man skriker kanske lite för mycket och går väl upp nåt tonsteg. Filtrerar man bort bullret så börjar man väl närma sig något som låter som Hitlertal kan jag tänka.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Alla som läser detta skall veta att Svante och Lilltroll har starka band sedan deras gemensamma period på KTH där Svante var lärare och Lilltroll elev och efter examen började jobba på KTH under Svantes som var närmaste chef. Ungefär så. . . typ.

Nej, chef har jag aldrig varit, men han gick elaken med mig som lärare. Han gjorde senare exjobb hos oss på delningsfilter och blev forskningskollega där han trollade bort oljud så att man kunde frilägga en röst. Fasen vad rolig man låter när man pratar i buller... Sen blev han faktiskt min chef ett tag när jag extraknäckte lite hos honom. Typ.

Vi har inspirerat varann mycket, det var fö Lilltroll som fick mig att skriva Basta!.

Om man försöker överrösta buller dagligen så slits väl rösten en del, eller? Man skriker kanske lite för mycket och går väl upp nåt tonsteg. Filtrerar man bort bullret så börjar man väl närma sig något som låter som Hitlertal kan jag tänka.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, bakgrundsbuller är en riskfaktor för röstproblem. Och grundtonsfrekvensen brukar stiga när man pratar starkare, ja. Men det är nåt som tvätten avslöjade som åtminstone inte jag var beredd på, det lät så himla gällt på nåt sätt.

[IngOehman]

Njaee, som ett Hitlertal låter det inte. Inte alls faktiskt. Han Adolf skrek ju för att skapa drama, inte för att omedvetet överrösta något.

Den som är nyfiken på hur det låter kan göra ett mycket enklare experiment än det som Svante berättar om - bara att närmicka sig själv extremt (mygga i mungipan) när man pratar till någon som man ser stående långt bort, i en bullrig miljö. Den behöver inte vara speciellt bullrig för att de flesta skall börja låta rätt så annorlunda.

Man ändrar rösten på helt andra sätt än de flesta tror. Det handlar verkligen inte om att tala "högre och med mera skrik", snarare lyfter man registret lite och pressar fram sångformanter* eller rättare sagt en låg version av sådana, typ vid 2-2,5 kHz för de flesta. Det är nog dessa klangförändringar som förvånar de flesta när man hör dem. För man tycker ju när oljuden är måttliga, att man pratar precis som vanligt...


Vh, iö

- - - - -

*Skapar en förtätning av svalg/munhåle-resonanser i trakterna av 3-4 kHz. En speciell och extrem form av samma sak kan man lyssna på om man skakar från någon intervju med F1-föraren Markus Eriksson. Han pressar upp en brutal resonans vid dryga 2 kHz, även i förhållandevis obullrig miljö!

Fruktansvärt jobbig att lyssna på.

De borde överväga på Viasat Motor, att förse den mikrofon de intervjuar honom med, med ett ordenligt notch-filter vid samma frekvens.

Men han är bra Markus, att han låter som han gör är självklart förlåtet. Kanske skulle han kunna ändra på det om någon berättade det för honom och han fick lite röst-coaching? Det är han förtjänt av. Hej Markus!

[RogerGustavsson]

Om man försöker överrösta buller dagligen så slits väl rösten en del, eller? Man skriker kanske lite för mycket och går väl upp nåt tonsteg. Filtrerar man bort bullret så börjar man väl närma sig något som låter som Hitlertal kan jag tänka.

Javisst slits rösten på t.ex. lärare och framförallt tror jag det är kvinnor som drabbas. Det gäller nog att ha vissa förutsättningar som inte alltför högt röstläge. Min fru är ju språklärare sedan 1990 men har ett lite lägre röstläge. Att hennes modersmål är tyska tror jag hjälpt henne en del. Om det varit t.ex. norska kanske hon varit mera i farozonen?

Njaee, som ett Hitlertal låter det inte. Inte alls faktiskt. Han Adolf skrek ju för att skapa drama, inte för att omedvetet överrösta något.

Lite kul att man knappt känner igen Adolfs röst när han inte kör sin dramatik utan talar på vanlig konversationsnivå, finns sådana inspelningar också.

[Max_Headroom]

Njaee, som ett Hitlertal låter det inte. Inte alls faktiskt. Han Adolf skrek ju för att skapa drama, inte för att omedvetet överrösta något.

Inte bara. Hitler läste ofta genom sina tal kvällen före, och gjorde markeringar och notat i marginalen.
Som alla vet, så är det en gammal metod att höja rösten när man skall övertala någon, speciellt om argumenten kanske inte håller. I Hitlers tal var det därför legio att när han var färdig med genomläsningen så var marginalerna fullklottrade med kommentaren "Här är argumentationen svag, så höj rösten!"

[IngOehman]

Ja precis.

Hans skäl att skrika var inte ett omedvetet sätt att tränga igenom buller, utan ett helt medvetet sätt skapa drama, ja för att övertyga.

Finns talen med marginalanteckningarna bevarade? Det låter ju lite som en myt att han skulle ha formulerat sig just så, och i talen är ju intrycket snarast det motsatta - att koleriskheten ökade när han närmade sig kärnan samtidigt som väl argument knappt innehölls i talen överhuvudtaget. Så är det sant att han antecknat sålunda så vore det kul att se.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Ja precis.

Hans skäl att skrika var inte ett omedvetet sätt att tränga igenom buller, utan ett helt medvetet sätt skapa drama, ja för att övertyga.

Finns talen med marginalanteckningarna bevarade? Det låter ju lite som en myt att han skulle ha formulerat sig just så, och i talen är ju intrycket snarast det motsatta - att koleriskheten ökade när han närmade sig kärnan samtidigt som väl argument knappt innehölls i talen överhuvudtaget. Så är det sant att han antecknat sålunda så vore det kul att se.


Vh, iö

Jag tror att det där med marginalanteckningarna är påhittat. Jag har bara läst om det på Nätet, men det låter bra

[RogerGustavsson]

Även från dagens debatter i tyska Verbundstag används rösthöjning för att förtydliga budskapet. Kanske är et arv från forna tider?

[shifts]

De här sista posterna är inte jätteintressanta sett ur trådens ursprungliga inriktning. Fortsätt gärna i Öppen diskussion.

[Svante]

De här sista posterna är inte jätteintressanta sett ur trådens ursprungliga inriktning. Fortsätt gärna i Öppen diskussion.

Sorry, jag glömde att Faktiskt är ett system med polerna i högra halvplanet, dvs det är instabilt. Det behövs bara en liten störning så drar resultatet iväg ohämmat åt något håll. Sånt måste man ha koll på när man dimensionerar system, som tex filter. Filtren i en DA-omvandlare måste vara och är stabila, för övrigt.

(Vad tycker du om det försöket till stabilisering? )

[shifts]

Alla tiders!

Det är svårt för mig att komma in och be om styrning åt något håll i ämnet (förutom då vi helt frångått ämnet!) när det från början rör sig långt utanför mina kunskapgränser.

Ska passa på och tacka alla som ändock har postat enligt topic (vilket i princip alla som postat i tråden gjort) och verkligen bidragit till en fin trådutveckling. Jag har nog lärt mig, lite, lite mer än jag trodde mig veta från början. Det är ett minst sagt mastigt ämne där det är rackarns svårt att skilja vad som är kunskap och fakta från vad som är marknadsföring.

[IngOehman]

Vill bara nämna att det alltid är lätt att stirra sig blind på saker och övervärdera betydelsen av sådant man kan mäta, och glömma bort att ta reda på hur det mätbara relaterar till vad som går att höra.

Exempelvis tror jag de flesta skulle bli förvånade om de fick lyssna på en klassisk flerbitsomvandlare HELT utan det analoga filtrer. Alltså med full trappstegsform, helt obekämpad - HF-skräp av dignitet, rakt ut, och in i anläggningen som sitter efter.

När man vet hur det låter (i en anläggningar av hög kvalitet som kan hantera HF-skräpet utan att skapa nya distorsionsfenomen) så blir man försiktigt tveksam till formuleringar om "osnygga filter" där flanken är lite långsam och lite, lite skräp finns kvar över Fs/2.

Missförstå mig inte, jag tycker det är dumt att så många rekonstruktionspulser har ett eneriinnehåll som sträcker sig liiite för högt upp i frekvens, men det blir lätt så att man i en diskussion där man anmärker på något sådant, får den som läser det att få en TOTALT FELAKTIG bild av hörbarheten.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tror det skulle låta förvånansvärt bra.

Hörde aldrig det själv, men en kompis till en kompis byggde ett digitalt slutsteg utan filter som enligt uppsago lät förvånansvärt bra trots det.

[IngOehman]

Jodå, även det kan fungera, om man har tur och inte diskanten brinner upp. Den behöver vara en lågeffektförstärkare eller ett diskantelement med tillräcklig induktans.

En icke översamplad flerbitsomvandlare utan analogt filter efteråt är betydligt snällare dock.


Vh, iö

[sprudel]

Vill bara nämna att det alltid är lätt att stirra sig blind på saker och övervärdera betydelsen av sådant man kan mäta, och glömma bort att ta reda på hur det mätbara relaterar till vad som går att höra.

Exempelvis tror jag de flesta skulle bli förvånade om de fick lyssna på en klassisk flerbitsomvandlare HELT utan det analoga filtrer. Alltså med full trappstegsform, helt obekämpad - HF-skräp av dignitet, rakt ut, och in i anläggningen som sitter efter.

När man vet hur det låter (i en anläggningar av hög kvalitet som kan hantera HF-skräpet utan att skapa nya distorsionsfenomen) så blir man försiktigt tveksam till formuleringar om "osnygga filter" där flanken är lite långsam och lite, lite skräp finns kvar över Fs/2.

Missförstå mig inte, jag tycker det är dumt att så många rekonstruktionspulser har ett eneriinnehåll som sträcker sig liiite för högt upp i frekvens, men det blir lätt så att man i en diskussion där man anmärker på något sådant, får den som läser det att få en TOTALT FELAKTIG bild av hörbarheten.


Vh, iö

Är inte Lampizator något åt det hållet?

[petersteindl]

@ Shifts + andra: Om man skall söka förstå digital audio så tror jag att man först måste förstå det på strikt filosofisk teoretisk abstrakt basis. Då får man lägga praktiska saker åt sidan och förenkla verkligheten till abstrakt nivå. Man använder sig då av byggklossar och de kan vara fulländade då man behöver sådana för överskådlighetens skull.

Ett enkelt sätt att börja på är att dela in processen i några fundamentala steg och skippa allt annat.

1.) Punkt A. Analag signal, t.ex. symfoniorkester.



2.) Lågpassfilter med t.ex. Cut off frekvens på 24 kHz. Det är ett teoretiskt perfekt brick wall filter och det är helt analogt. Egenskaper: Passband utan påverkan d v s noll distorsion, Spärrband har noll signal. 23999,99 Hz är opåverkat, 24000,01 Hz = noll. Det är faslinjärt. Det är filosofisk sett en teoretisk abstrakt byggkloss.



Punkt B. Symfoniorkester fortfarande helt analog och opåverkad sånär som att inget finns över 24 kHz.



3.) A/D-omvandling. Nu väljes att inhämta samples 48 000 ggr per sekund d v s Samplingsfrekvensen är 48 kHz. Säg att samplingen sker med 24 bitar och motsvarande perfekt upplösning. Samplingsfrekvensen kan även vara 50 kHz eller mer, men vi väljer 48 kHz. Då har vi 48 000 punkter (samplingar) per sekund som skall representera ljudet från en symfoniorkester, fast i Punkt B.



4.) Alla dessa punkter d v s samplingar med data skickas vidare.



5.) Data går in i samma analoga Lågpassfilter enligt 2.) med cut off frekvens på 24 kHz.



6.) Punkt C. Denna punkt är till fullo = Punkt B d v s analog symfoniorkester utan frekvenser över 24 kHz.

D v s ingen information, vad det än vara må, mellan samples eller i samples har förlorats eller distorderats. Punkt C är en total replika av punkt B.

Om man accepterar detta, till att börja med för vidare resonemang, så blir den digitala delen av livet lite enklare.

Detta får då till följd att all oversampling eller annan teknik vad det än vara må inte under några omständigheter kan förbättra något. Digitala filter blir helt onödigt. Alla digitala övriga processer tillför inget återskapande som inte det analoga Lågpassfilter enligt 2.) klarar eftersom det är perfekt. Det analoga i punkt B har ju åter i punkt C blivit intakt utan påverkan. Det finns ingen förlust eller förändring mellan samplen. Eureka, nirvana.

Jättebra, men tyvärr får vi leta i stjärnorna efter ett sådant analogt filter. Vi leker dock med tanken att det av någon outgrundlig anledning finns ett sådant filter i 2.) men inte i 5.) Hur skulle man istället då kunna göra D/A-omvandling i 5.) ?

Låt säga att man skulle sampla i 2.) Fortfarande med cut off vid 24 kHz fast med 192 kHz samplingsfrekvens eller med 384 kHz eller med 768 kHz och som sagt med bibehållen cut off på 24 kHz på filtret.

Då får vi en himla massa punkter eller staplar som ligger emellan de punkter som samplas med 48 kHz samplingsfrekvens. I dessa staplar emellan är informationen till fullo korrekt. De har ju samplats. Nu är frågan, kan man genom oversampling räkna fram motsvarande exakta värden på varje stapel som ligger mellan samplen hos 48 kHz sampling? I så fall behöver man inte högre samplingsfrekvens än 48 kHz d v s om man har ett teoretiskt perfekt filter i AD med cut off på 24 kHz.

Det finns två metoder att binda ihop samplen som blir hos 48 kHz samplingsfrekvens. Man kan dra en rak linje mellan varje sample och får då en linjär interpolation mellan samplen. Eller så kan man från varje sample dra ett horisontellt sträck till nästa sample i en sample/hold metod. Båda metoderna ger felaktiga resultat på alla punkter mellan samplen. Kan man räkna ut exakt korrekt värde på alla mellanvarande samples så har man kommit långt. Med sincen och oversampling så är det fullt möjligt, men inte om man trunkerar sincen på olämpligt sätt. Man måste ha med alla dessa pendlingar eftersom det är i dessa som informationen ligger när man beräknar exakt värde på varje stapel i det oversamplade systemet. Det betyder att det faktiskt går att få en replika på dessa beräknade staplar i jämförelse med om A/D-samplingen varit med 768 kHz. Man kan alltså räkna ut 768 000 perfekt korrekta staplar utifrån en sampling på 48 kHz. Det här kan göras i flera steg. Det finns en del att vinna på det därför att man kan optimera antalet taps i varje steg.

Jag kan passa på att säga att det finns större skillnad än vad jag först trodde mellan Chords DAC och Bremens kommande DAC, om/när den nu kommer.

Watts pratar om antalet taps som han vill ha till 1,015,808 st. och samplingsfrekvensen han upsamplar till är 44,1 kHz * 16 = 705,6 kHz. Det låter ju storslaget, men vad är det egentligen som åstadkommes, kan man fråga sig.

Då måste man börja bena i begreppen. Tiden mellan 2 samples i 44,1 kHz samplingsfrekvens är 1/44100 sekunder = 22,67573 µs. Med 16 ggr oversampling fås tiden mellan 2 samples till 1,4172 µs. Watts vill ha 1,015,808 taps på Sincen och varje tap skall motsvara ett sample. Det betyder att han helt enkelt använder en sinc med en viss längd på tidsfönstret. Denna längd kan nu räknas fram till 1,4172 µs * 1,015,808 = 1,4396 sekunder. Det betyder att man på köpet får denna tidsfördröjning innan data kan komma ut på output.

Det är nu som jag behöver bra illustrationer för att åskådliggöra saker.

Men jag kan passa på att säga att i den DAC som jag spelar på hemma så gör vi detta, men vi fortsätter oversampling från 768 kHz till 1,536 MHz och vidare till 3,072 MHz och vidare till 6,144 MHz och hela tiden med 25 bitars upplösning. Det blir en ganska hög bit rate

Därefter applicerar vi delta-sigma, dither och noise shaping och den digitala signalen är balanserad differentiell för minimum av störnivå. Därefter sker total nyutklockning av hela datapaketet för att nolla ut allt eventuellt jitter. Sedan sker en analog filtrering med ett motstånd och 1 kondensator. Sedan har vi ytterligare analoga filter för att få bort HF-brus.

Jag kan alltså inte jämföra denna princip med Watts omvandlare. Vad jag kan säga är att det totala antalet taps då man använder sincen i kaskad blir nånstans mellan 25 000 och 1 miljon, Jag kan med enkelhet fixa 10 miljoner om jag vill. Hur lång blir fördröjningen då? Jo med 98,304 MHz och 10 Mtaps blir fördröjningen 101 ms d v s 0,1 sekund. Nöjer jag mig med 4 Mtaps så blir fördröjningen 25 ms.

Det är kul med snabba kretsar om man utnyttjar snabbheten.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Får jag påpeka då att det osnygga ligger i valet att inte lägga transitionsbandet under fs/2 utan att lägga det halvvägs kring fs/2. Det blir så om man stirrar sig blind på att impulssvaret ska vara en sinc med rippel som motsvarar fs/2. Man behöver lägga ripplet lite långsammare så bryter filtret lite lägre. Det är ren slentrian att inte göra det.

Därför är det osnyggt, även om hörbarheten i de flesta (alla?) fall är noll.

Riktigt bra omsamplare gör det snyggt. Chords två omvandlare som jag har testat gör det också. De flesta DACar gör det inte. Det är ingen stor grej, men nu när allt annat är så nära perfekt så kan man väl fixa till även detta?

[petersteindl]

Får jag påpeka då att det osnygga ligger i valet att inte lägga transitionsbandet under fs/2 utan att lägga det halvvägs kring fs/2. Det blir så om man stirrar sig blind på att impulssvaret ska vara en sinc med rippel som motsvarar fs/2. Man behöver lägga ripplet lite långsammare så bryter filtret lite lägre. Det är ren slentrian att inte göra det.

Därför är det osnyggt, även om hörbarheten i de flesta (alla?) fall är noll.

Riktigt bra omsamplare gör det snyggt. Chords två omvandlare som jag har testat gör det också. De flesta DACar gör det inte. Det är ingen stor grej, men nu när allt annat är så nära perfekt så kan man väl fixa till även detta?

Vad är halvvägs kring fs/2? Menar du 11 kHz för CD-systemet?

Just nu ligger cut off i vår DAC på 21 kHz då fs=44,1 kHz. Vid 21 kHz är nivån ungefär -50 dB.

[Svante]

Får jag påpeka då att det osnygga ligger i valet att inte lägga transitionsbandet under fs/2 utan att lägga det halvvägs kring fs/2. Det blir så om man stirrar sig blind på att impulssvaret ska vara en sinc med rippel som motsvarar fs/2. Man behöver lägga ripplet lite långsammare så bryter filtret lite lägre. Det är ren slentrian att inte göra det.

Därför är det osnyggt, även om hörbarheten i de flesta (alla?) fall är noll.

Riktigt bra omsamplare gör det snyggt. Chords två omvandlare som jag har testat gör det också. De flesta DACar gör det inte. Det är ingen stor grej, men nu när allt annat är så nära perfekt så kan man väl fixa till även detta?

Vad är halvvägs kring fs/2? Menar du 11 kHz för CD-systemet?

Just nu ligger cut off i vår DAC på 21 kHz då fs=44,1 kHz. Vid 21 kHz är nivån ungefär -50 dB.

Jag syftar på den mätstandard som de flesta tillverkare verkar använda där transitionsbandet ligger mellan 0,454*fs och 0,546*fs, vilket översatt till 44,1 kHz samplingsfrekvens blir 20-24,1 kHz. Har man förstått sampling, och köper tanken att man har lagt fs/2 vid 22,05 kHz, dvs en gnutta över 20 kHz (det som brukar anses vara den högsta hörbara frekvensen) så borde transitionsbandet ligga mellan 20 och 22,05 kHz. Eller mellan 0,454*fs och 0,5*fs.

[petersteindl]

Så här har Burr Brown gjort det i sin filterkrets 1704DF



Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Så här har Burr Brown gjort det i sin filterkrets 1704DF

[ Bild ]

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, osnyggt. Varför inte låta stoppbandet börja vid 0,5 fs? Jag kan förstå att man gjorde så för 20 år sedan, men idag, 20 år senare borde beräkningskapaciteten ha ökat den faktor 2 som behövs för att fixa det.

[IngOehman]

För att allt skall bli rätt så krävs inte bara hög kapacitet - det krävs att man kan stå ut med fördröjningen också.

Det är inte alltid så att det är okej att vänta väldigt länge innan signalen kommer ut. T ex inte när ljudet hör ihop med bild.

Jag hade snarare önskat att man när CD-systemet bestämdes, hade valt 20 bitar och 50 kHz. Så mycket hade blivit så mycket enklare då. Visst, man hade fått 29,44% kortare speltid, men det hade ändå gått att pressa speltiden uppåt 55 minuter. Inte så dåligt ändå. Och det hade faktiskt till och med gått att nå långt över en timme med 20/50, om man hade trimmat systemets effektivitet på lite andra sätt.


Vh, iö

[petersteindl]

För att allt skall bli rätt så krävs inte bara hög kapacitet - det krävs att man kan stå ut med fördröjningen också.

Det är inte alltid så att det är okej att vänta väldigt länge innan signalen kommer ut. T ex inte när ljudet hör ihop med bild.

Jag hade snarare önskat att man när CD-systemet bestämdes, hade valt 20 bitar och 50 kHz. Så mycket hade blivit så mycket enklare då. Visst, man hade fått 29,44% kortare speltid, men det hade ändå gått att pressa speltiden uppåt 55 minuter. Inte så dåligt ändå. Och det hade faktiskt till och med gått att nå långt över en timme med 20/50, om man hade trimmat systemets effektivitet på lite andra sätt.


Vh, iö

Precis, men 20 ms fördröjning bör kunna gå att kompensera för i A/V-sammanhang. Oppon klarar det i alla fall och jag tror att jag kan få ihop en sjuhelvetisk kapacitet inom 20 ms.

Nu är CD vad det är och jag har tänkt fullborda mitt DAC-projekt intill absurdum. så får vi se hur bra det blir. Naturligtvis bör en motsvarande Bremen A/D kunna se sitt ljus så småningom. Vi bör kunna sampla med 6,144 MHz och 32 bitar. Helst vill jag ha 98,304 MHz samplingsfrekvens med 32 bitar d v s 98304/32 format. Det kommer gå åt lite hårddisk, men det blir ett smutt filter på ingången Fast, jag får väl stå ut med det vi kan åstadkomma för stunden.

Med vänlig hälsning
Peter

P.S. För övrigt är det jobbigt med dubbla negationer. Jag har avsiktligt inte tagit med det ovan kursiverade ordet inte i min blåmarkering.

[Nattlorden]

Att kompensera ljudfördröjning med fördröjning av bild är i alla fall inget som fungerar om man spelar.... då blir all fördröjning där en fördröjning på din reaktionstid...

[Svante]

Fördröjning är inget problem när man talar om en lagrad signal. Man kan ju mycket enkelt tjyvtitta på kommande sampel och på så sätt få en (virtuell) nollfördröjning. Det är först om man spelar in och upp samtidigt som det är ett problem.

[Piotr]

Det är först om man spelar in och upp samtidigt som det är ett problem.

Men endast om man behöver medhörning utav det inspelade, right?

Dvs. direkt återkoppling utav det som spelas in "nu", inte det tidigare som man "spelar till".

[Svante]

Det är först om man spelar in och upp samtidigt som det är ett problem.

Men endast om man behöver medhörning utav det inspelade, right?

Dvs. direkt återkoppling utav det som spelas in "nu", inte det tidigare som man "spelar till".

Ja, precis. Typ. En AD-DA-kedja i ett PA-system skulle inte må bra av 1 s fördröjning.

[Nattlorden]

Fördröjning är inget problem när man talar om en lagrad signal. Man kan ju mycket enkelt tjyvtitta på kommande sampel och på så sätt få en (virtuell) nollfördröjning. Det är först om man spelar in och upp samtidigt som det är ett problem.

Finns väl mycket väl ett use case för en DAC att spela upp en digital signal som originerar i ett dator- eller tv-spel?

[Svante]

Fördröjning är inget problem när man talar om en lagrad signal. Man kan ju mycket enkelt tjyvtitta på kommande sampel och på så sätt få en (virtuell) nollfördröjning. Det är först om man spelar in och upp samtidigt som det är ett problem.

Finns väl mycket väl ett use case för en DAC att spela upp en digital signal som originerar i ett dator- eller tv-spel?

Ja, det är ju ett exempel på när en insignal (tangenttryckning) behöver ge omedelbar respons i form av ett ljud. Tangenttryckningen ligger ju inte lagrad.

[IngOehman]

Njae, tidsförhållandet mellan ett ljud och en bild kan DEFINITIVT bli ett problem om tiden i en disparat DAC fördröjs mycket. Att fördröja bild mycket (eller alls) i en hemmabioförstärkare är alls inte säkert att det går att göra.

I normalfallet går ju läppsynkronisering till på så vis att bildvisaren berättar (baklänges via HDMI) hur lång tid den tar på sig för att visa bilden. Den informationen använder hemmabioförstärkaren till att fördröja ljudet lika mycket. Inte tvärtom.


Vh, iö

[Svante]

Det må vara så i praktiken, men jag menar att det på systemnivå är ett icke-problem att en DAC har en fördröjning. Givetvis ska ett system ta hand om fördröjning både i DAC och videorendering så att det blir noll tidsskillnad mellan dem. Och det går att göra om video och audio ligger digitalt lagrade så att man kan tjyvtitta på kommande data.

Faktum är att detta är ett typfall när det skulle vara bra om olika DACar hade väldigt olika fördröjningar, det skulle tvinga fram ett system som tar hand om den. Det härke som finns idag där användaren ska/kan ställa in läppsynk är ju bara knas. Det är, om man ska hårdra det, en konsekvens av att olika DACar har för lika fördröjning så att det bara är ett litet problem.

[IngOehman]

Nej, så är det inte.

Dels är det INTE meningen att användaren skall ta hand om synkningen själv. Det är automatiskt och en del av vad HDMI-protokollet medger. Bildvisaren berättar för hemmabioförstärkaren om sin delay (som även kan ändra sig när man ändrar bildvisarens insrällningar, och då berättas även det, det är alltså ingen konstant utan ett värde som kan ändra sig beroende på hur bildvisaren är inställd).

Dessutom är fördröjningen mellan olika DACar alls inte samma. Olika DACar har väldigt olika fördröjningar. Vet inte varför du tror att de skulle vara väldigt lika varandra? De som har längst fördröjning har hundratals gånger mera fördröjning än de med kortast.

Däremot är det i normalfallet så, att fördröjningen för bilden är mångfaldigt större än den som gäller ljudet, och det är det som är skälet till att man hanterar synkningen genom att anpassa ljudets fördröjning. Och en bra sak med det är att det gör behovet av att lagra data mindre.

Nu finns ju väldigt stora och snabba minnen till bra priser, men om man skulle göra en idealisk sinc med upplösning som tangerar blygsamma 16 bitars upplösning trots grov trunkering av sincen, så talar vi om delayer om 20 000 samples, alltså runt en halv sekund. Vill vi närma oss 20 bitar så blir det 300 000 samples... Det är en klart märkbar delay, även när man bara spelar CD, även om man självklart kan hävda att det går att trycka på play 8 sekunder tidigare..

Men om man vill ha 24 bitars upplösning då, även i det korta perspektivet? Det blir typ 5 000 000 samples delay, alltså runt två minuter i fördröjning...

Att låtsas som att det inte är något problem duger inte. I praktiken så behöver man tillgripa andra (intelligentare) lösningar än att förlänga sincen så den blir så lång att man kan trunkera den bryskt utan att det ger störande artefakter. En sak som man kan göra är att "fulstarta" vågformsrekonstruktionen. Det går, och får till följd att ljudkvaliteten stiger medan man spelar. 16 bitars upplösning för trunkeringsdisorsionen når man då efter runt en halv sekund.


Vh, iö

- - - - -

PS. Resonemanget härovan utgår ifrån en samplingsfrekvens på lite mera än 2 x 20 000 Hz.


Vh, iö

[Svante]

Ok, upplys mig då, om HDMI-protokollet har hand om synkningen, hur hanteras då DACar med olika fördröjning? Talar DACen om för sändaren hur mycket fördröjning den har? Isf, vad är problemet med att ha en DAC med lång fördröjning?

[Johan_Lindroos]

Bildvisare och ljudavkodare har inbyggda värden om deras respektive fördröjningar och kommunicerar detta över HDMI-protokollet. "Basic stuff". Dock funkar det ofta inte så bra i praktiken är min egen uppfattning. Särkilt inte om man har många olika apparater och skärmar anslutna. Jag behöver ofta fingra på läppsynkjusteringen.

[Svante]

Bildvisare och ljudavkodare har inbyggda värden om deras respektive fördröjningar och kommunicerar detta över HDMI-protokollet. "Basic stuff". Dock funkar det ofta inte så bra i praktiken är min egen uppfattning. Särkilt inte om man har många olika apparater och skärmar anslutna. Jag behöver ofta fingra på läppsynkjusteringen.

Ok, så alltså är det bra om olika DACar har väsentligt olika fördröjning; det kommer ju att leda till att funktionen till slut kommer att funka. Om skillnaderna är på gränsen till det uppfattbara så kommer det inte att lösa sig och då sitter vi med ett halvdåligt system.

[petersteindl]

...
Nu finns ju väldigt stora och snabba minnen till bra priser, men om man skulle göra en idealisk sinc med upplösning som tangerar blygsamma 16 bitars upplösning trots grov trunkering av sincen, så talar vi om delayer om 20 000 samples, alltså runt en halv sekund. Vill vi närma oss 20 bitar så blir det 300 000 samples... Det är en klart märkbar delay, även när man bara spelar CD, även om man självklart kan hävda att det går att trycka på play 8 sekunder tidigare.

Men om man vill ha 24 bitars upplösning då, även i det korta perspektivet? Det blir typ 5 000 000 samples delay, alltså runt två minuter i fördröjning...

PS. Resonemanget härovan utgår ifrån en samplingsfrekvens på lite mera än 2 x 20 000 Hz.

Vh, iö

Ingvar, det finns helt andra sätt att göra detta på som gör att man exempelvis får 256 000 tappar d v s samples delay med totalt sett inte mer än 45 ms fördröjning. Det sker då upsampling i de olika stegen. Då har man dessutom alla beräkningar i 36 bitar vilket blir ett krav om man skall beräkna korrekta resultat med lågt digitalt brus. Dessutom kan man använda ett betydligt snyggare tidsfönster än rektangulärt d v s trunkering.

I den DAC som jag nu utvecklar med lilltroll så kan vi få 5 000 000 samples delay d v s taps i de digitala filtren där tidsfördröjningen totalt blir 55,36 ms d v s lite drygt 55 ms. Det är då förenat med upsampling vilket är en självklarhet om man skall införa digitala filter. Då kan man räkna baklänges och få fram vilken upsampling vi har.

Då man väljer antalet taps i varje upsamplingssteg så bör man veta att efter ett visst antal taps så är nivån på sincen lägre än exempelvis LSB på 16 bitar och antingen har man ett tidsfönster som anpassas eller så får man räkna med exempelvis 24 bitar eller mer. Annars blir ett stort antal taps helt meningslöst. Jag kan redan nu säga att det faktiskt finns de omvandlare där efter ett visst antal taps multiplikationen d v s resultatet alltid blir noll eftersom upplösningen i processen är för låg, men det kan ju vara kul att skryta med en massa taps. Jag och lilltroll väljer en annan väg.

Vi har just nu simulerat hur de olika stegen ser ut med 36 bitar i varje steg och det verkar räcka och bli över. Dagens kretsar är så pass snabba att man kan få otrolig beräkningskapacitet om man utnyttjar kretsarna intill max.

Efter diskussionerna i den här tråden har jag beslutat att se vad vi kan uppnå om vi utnyttjar befintlig FPGA till 99 %. Hittills har vi utnyttjat 17 % vilket innebär att befintlig FPGA sover i 83 % Jag har bestämt att den skall f-n upp och jobba i sitt anletes svett, FPGAn alltså.

Det är bara lite annorlunda mjukvara som skall till. Det arbetet blir kanske klart i nästa vecka.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Nu finns ju väldigt stora och snabba minnen till bra priser, men om man skulle göra en idealisk sinc med upplösning som tangerar blygsamma 16 bitars upplösning trots grov trunkering av sincen, så talar vi om delayer om 20 000 samples, alltså runt en halv sekund. Vill vi närma oss 20 bitar så blir det 300 000 samples... Det är en klart märkbar delay, även när man bara spelar CD, även om man självklart kan hävda att det går att trycka på play 8 sekunder tidigare..

Men om man vill ha 24 bitars upplösning då, även i det korta perspektivet? Det blir typ 5 000 000 samples delay, alltså runt två minuter i fördröjning...

Att låtsas som att det inte är något problem duger inte. I praktiken så behöver man tillgripa andra (intelligentare) lösningar än att förlänga sincen så den blir så lång att man kan trunkera den bryskt utan att det ger störande artefakter. En sak som man kan göra är att "fulstarta" vågformsrekonstruktionen. Det går, och får till följd att ljudkvaliteten stiger medan man spelar. 16 bitars upplösning för trunkeringsdisorsionen når man då efter runt en halv sekund.

Ja, den argumentationen är inget vidare. Det ideala impulssvaret för rekonstruktionsfiltret må vara en sinc, men det betyder inte att den bästa realiseringen av ett FIR-filter innehåller en fultrunkerad sinc. Förstås ska man vid dimensioneringen av rekonstruktionsfiltret släppa tidsdomänen och i stället optimera mot det filtret ska göra, nämligen ta bort allt över fs/2 och låta allt under fs/2 vara kvar. Den dimensioneringen görs bäst i frekvensdomänen, tumregelmässiga resonemang i tidsdomänen med fultrunkering med rektangulärt fönster leder lätt fel precis som du visar. Vågformen som lagras i FIR-filtrets koefficienter ska förstås starta mjukt och snyggt, allt annat är dumt. Jag använder i bästa förinställningen på min omsamplare 640 sinc-perioder* med den får jag filtersvar enligt bilderna. Filtrets dämpning i spärrbandet över 22300 Hz är aningen bättre, det som syns är brusgolvet från de 32-bits floatar som används. Filterkoefficienterna är faktiskt skapade utgående från en algoritm i tidsdomänen, men valet av parametrar har jag utvärderat i frekvensdomänen. Lilltrolls dimensionering är (gissar jag) helt optimerad i frekvensdomänen (med Matlab?) och därmed antagligen ytterligare optimerad.

Att stirra sig blind på tidsdomänen, sincen och förenklade metoder att förutse hur många tappar som behövs när man dimensionerar rekonstruktionsfilter blir ungefär lika fel som om man beräknar tidsupplösningen som 1/fs.

*Det är bättre att tala om antal sinc-perioder än antal tappar, eftersom antalet tappar skalar med grad av översampling. 640 sinc-perioder motsvarar 29 ms vid 44100 Hz samplingsfrekvens. Jag har alltså pratat om fördröjningar i den storleksordningen hela tiden.

[Lazyworm]

Efter diskussionerna i den här tråden har jag beslutat att se vad vi kan uppnå om vi utnyttjar befintlig FPGA till 99 %. Hittills har vi utnyttjat 17 % vilket innebär att befintlig FPGA sover i 83 % Jag har bestämt att den skall f-n upp och jobba i sitt anletes svett, FPGAn alltså.

Det är bara lite annorlunda mjukvara som skall till. Det arbetet blir kanske klart i nästa vecka.

Med vänlig hälsning
Peter

FPGAn har verkligen tagit sig in i finrummet sista åren
Jag är på Väg mot MS i Redmond nu och ska bl.a diskutera neurala nätverk och machine learning där MS har tagit upp FPGAerna i skyn och löser mer och mer extremt krävande problem med FPGAer.

FPGA i molnet

[petersteindl]

Nu finns ju väldigt stora och snabba minnen till bra priser, men om man skulle göra en idealisk sinc med upplösning som tangerar blygsamma 16 bitars upplösning trots grov trunkering av sincen, så talar vi om delayer om 20 000 samples, alltså runt en halv sekund. Vill vi närma oss 20 bitar så blir det 300 000 samples... Det är en klart märkbar delay, även när man bara spelar CD, även om man självklart kan hävda att det går att trycka på play 8 sekunder tidigare..

Men om man vill ha 24 bitars upplösning då, även i det korta perspektivet? Det blir typ 5 000 000 samples delay, alltså runt två minuter i fördröjning...

Att låtsas som att det inte är något problem duger inte. I praktiken så behöver man tillgripa andra (intelligentare) lösningar än att förlänga sincen så den blir så lång att man kan trunkera den bryskt utan att det ger störande artefakter. En sak som man kan göra är att "fulstarta" vågformsrekonstruktionen. Det går, och får till följd att ljudkvaliteten stiger medan man spelar. 16 bitars upplösning för trunkeringsdisorsionen når man då efter runt en halv sekund.

Ja, den argumentationen är inget vidare. Det ideala impulssvaret för rekonstruktionsfiltret må vara en sinc, men det betyder inte att den bästa realiseringen av ett FIR-filter innehåller en fultrunkerad sinc. Förstås ska man vid dimensioneringen av rekonstruktionsfiltret släppa tidsdomänen och i stället optimera mot det filtret ska göra, nämligen ta bort allt över fs/2 och låta allt under fs/2 vara kvar. Den dimensioneringen görs bäst i frekvensdomänen, tumregelmässiga resonemang i tidsdomänen med fultrunkering med rektangulärt fönster leder lätt fel precis som du visar. Vågformen som lagras i FIR-filtrets koefficienter ska förstås starta mjukt och snyggt, allt annat är dumt. Jag använder i bästa förinställningen på min omsamplare 640 sinc-perioder* med den får jag filtersvar enligt bilderna. Filtrets dämpning i spärrbandet över 22300 Hz är aningen bättre, det som syns är brusgolvet från de 32-bits floatar som används. Filterkoefficienterna är faktiskt skapade utgående från en algoritm i tidsdomänen, men valet av parametrar har jag utvärderat i frekvensdomänen. Lilltrolls dimensionering är (gissar jag) helt optimerad i frekvensdomänen (med Matlab?) och därmed antagligen ytterligare optimerad.

Att stirra sig blind på tidsdomänen, sincen och förenklade metoder att förutse hur många tappar som behövs när man dimensionerar rekonstruktionsfilter blir ungefär lika fel som om man beräknar tidsupplösningen som 1/fs.

*Det är bättre att tala om antal sinc-perioder än antal tappar, eftersom antalet tappar skalar med grad av översampling. 640 sinc-perioder motsvarar 29 ms vid 44100 Hz samplingsfrekvens. Jag har alltså pratat om fördröjningar i den storleksordningen hela tiden.

Jag ser av dina kurver att de inte är i närheten av att satisfiera följande du skriver.

Får jag påpeka då att det osnygga ligger i valet att inte lägga transitionsbandet under fs/2 utan att lägga det halvvägs kring fs/2. Det blir så om man stirrar sig blind på att impulssvaret ska vara en sinc med rippel som motsvarar fs/2. Man behöver lägga ripplet lite långsammare så bryter filtret lite lägre. Det är ren slentrian att inte göra det.

Därför är det osnyggt, även om hörbarheten i de flesta (alla?) fall är noll.

Riktigt bra omsamplare gör det snyggt. Chords två omvandlare som jag har testat gör det också. De flesta DACar gör det inte. Det är ingen stor grej, men nu när allt annat är så nära perfekt så kan man väl fixa till även detta?

Vad är halvvägs kring fs/2? Menar du 11 kHz för CD-systemet?

Just nu ligger cut off i vår DAC på 21 kHz då fs=44,1 kHz. Vid 21 kHz är nivån ungefär -50 dB.

Jag syftar på den mätstandard som de flesta tillverkare verkar använda där transitionsbandet ligger mellan 0,454*fs och 0,546*fs, vilket översatt till 44,1 kHz samplingsfrekvens blir 20-24,1 kHz. Har man förstått sampling, och köper tanken att man har lagt fs/2 vid 22,05 kHz, dvs en gnutta över 20 kHz (det som brukar anses vara den högsta hörbara frekvensen) så borde transitionsbandet ligga mellan 20 och 22,05 kHz. Eller mellan 0,454*fs och 0,5*fs.

Din kurva kör kringlor kring de standarder du nämner. Vad ligger du på? Mellan 0,492*fs och 0,5*fs?

Det är i alla fall ungefär så som vi nu optimerar där fs/2 skall ligga på ungefär -180 dB.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Nu finns ju väldigt stora och snabba minnen till bra priser, men om man skulle göra en idealisk sinc med upplösning som tangerar blygsamma 16 bitars upplösning trots grov trunkering av sincen, så talar vi om delayer om 20 000 samples, alltså runt en halv sekund. Vill vi närma oss 20 bitar så blir det 300 000 samples... Det är en klart märkbar delay, även när man bara spelar CD, även om man självklart kan hävda att det går att trycka på play 8 sekunder tidigare..

Men om man vill ha 24 bitars upplösning då, även i det korta perspektivet? Det blir typ 5 000 000 samples delay, alltså runt två minuter i fördröjning...

Att låtsas som att det inte är något problem duger inte. I praktiken så behöver man tillgripa andra (intelligentare) lösningar än att förlänga sincen så den blir så lång att man kan trunkera den bryskt utan att det ger störande artefakter. En sak som man kan göra är att "fulstarta" vågformsrekonstruktionen. Det går, och får till följd att ljudkvaliteten stiger medan man spelar. 16 bitars upplösning för trunkeringsdisorsionen når man då efter runt en halv sekund.

Ja, den argumentationen är inget vidare. Det ideala impulssvaret för rekonstruktionsfiltret må vara en sinc, men det betyder inte att den bästa realiseringen av ett FIR-filter innehåller en fultrunkerad sinc. Förstås ska man vid dimensioneringen av rekonstruktionsfiltret släppa tidsdomänen och i stället optimera mot det filtret ska göra, nämligen ta bort allt över fs/2 och låta allt under fs/2 vara kvar. Den dimensioneringen görs bäst i frekvensdomänen, tumregelmässiga resonemang i tidsdomänen med fultrunkering med rektangulärt fönster leder lätt fel precis som du visar. Vågformen som lagras i FIR-filtrets koefficienter ska förstås starta mjukt och snyggt, allt annat är dumt. Jag använder i bästa förinställningen på min omsamplare 640 sinc-perioder* med den får jag filtersvar enligt bilderna. Filtrets dämpning i spärrbandet över 22300 Hz är aningen bättre, det som syns är brusgolvet från de 32-bits floatar som används. Filterkoefficienterna är faktiskt skapade utgående från en algoritm i tidsdomänen, men valet av parametrar har jag utvärderat i frekvensdomänen. Lilltrolls dimensionering är (gissar jag) helt optimerad i frekvensdomänen (med Matlab?) och därmed antagligen ytterligare optimerad.

Att stirra sig blind på tidsdomänen, sincen och förenklade metoder att förutse hur många tappar som behövs när man dimensionerar rekonstruktionsfilter blir ungefär lika fel som om man beräknar tidsupplösningen som 1/fs.

*Det är bättre att tala om antal sinc-perioder än antal tappar, eftersom antalet tappar skalar med grad av översampling. 640 sinc-perioder motsvarar 29 ms vid 44100 Hz samplingsfrekvens. Jag har alltså pratat om fördröjningar i den storleksordningen hela tiden.

Jag ser av dina kurver att de inte är i närheten av att satisfiera följande du skriver.

Vad är halvvägs kring fs/2? Menar du 11 kHz för CD-systemet?

Just nu ligger cut off i vår DAC på 21 kHz då fs=44,1 kHz. Vid 21 kHz är nivån ungefär -50 dB.

Jag syftar på den mätstandard som de flesta tillverkare verkar använda där transitionsbandet ligger mellan 0,454*fs och 0,546*fs, vilket översatt till 44,1 kHz samplingsfrekvens blir 20-24,1 kHz. Har man förstått sampling, och köper tanken att man har lagt fs/2 vid 22,05 kHz, dvs en gnutta över 20 kHz (det som brukar anses vara den högsta hörbara frekvensen) så borde transitionsbandet ligga mellan 20 och 22,05 kHz. Eller mellan 0,454*fs och 0,5*fs.

Din kurva kör kringlor kring de standarder du nämner. Vad ligger du på? Mellan 0,492*fs och 0,5*fs?

Det är i alla fall ungefär så som vi nu optimerar där fs/2 skall ligga på ungefär -180 dB.

Med vänlig hälsning
Peter

Nej, just det, inställningen ger "bara"-113 dB vid fs/2. Vid 0,506 fs drunknar den dock i 24-bitsbruset, dvs ligger under -150 dB. Jag skulle kanske flytta ner knäet mot lite lägre frekvenser så att den börjar falla redan vid 21500 Hz. Eller inte. Man kan också nämna att det är digitalt MÄTTA kurvor du ser, det är alltså spektrum för en riktig (digital) signal som har passerat genom filtret. Jag är rätt övertygad om att filterkurvan du visade är en teoretisk beräkning av filterkurvan (?). Hur ser spektrum för en 24-bitssignal ut som har passerat din filterimplementation?

Nu är båda våra filterkonstruktioner långt bättre än de i de flesta DACar på marknaden. Jag skulle kunna posta valfri mätning på någon DAC här, men låter bli. Det blir ju lite orättvist när signalen faktiskt har blivit analog på vägen också. Våra kurvor är ju tagna helt i den digitala domänen. Hursomhelst så brukar dämpningen vid fs/2 vara c:a 3-15 dB, typiskt och det är dåligt. Eller "osnyggt" om man inte vill vara så hård.

[petersteindl]

Nej, just det, inställningen ger "bara"-113 dB vid fs/2. Vid 0,506 fs drunknar den dock i 24-bitsbruset, dvs ligger under -150 dB. Jag skulle kanske flytta ner knäet mot lite lägre frekvenser så att den börjar falla redan vid 21500 Hz. Eller inte. Man kan också nämna att det är digitalt MÄTTA kurvor du ser, det är alltså spektrum för en riktig (digital) signal som har passerat genom filtret. Jag är rätt övertygad om att filterkurvan du visade är en teoretisk beräkning av filterkurvan (?). Hur ser spektrum för en 24-bitssignal ut som har passerat din filterimplementation?

Nu är båda våra filterkonstruktioner långt bättre än de i de flesta DACar på marknaden. Jag skulle kunna posta valfri mätning på någon DAC här, men låter bli. Det blir ju lite orättvist när signalen faktiskt har blivit analog på vägen också. Våra kurvor är ju tagna helt i den digitala domänen. Hursomhelst så brukar dämpningen vid fs/2 vara c:a 3-15 dB, typiskt och det är dåligt. Eller "osnyggt" om man inte vill vara så hård.

Vi har dessa kurvor också, eller snarast vi tittar på simuleringar med testtoner in. Så småningom med ytterligare optimering lägger jag upp lite kurvor. De ser ganska fantastiskt bra ut. Lilltroll kör hårt. Vi använder två toner, 19 kHz + 20 kHz på -6dB med 24 bitar Input och då tittar vi på output. Jag tror inte att mätning ger stor avvikelse. Det har det inte gjort tidigare.

Alla upsamplingssteg skall optimeras och köras tillsammans för att totalen skall optimeras.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Nu finns ju väldigt stora och snabba minnen till bra priser, men om man skulle göra en idealisk sinc med upplösning som tangerar blygsamma 16 bitars upplösning trots grov trunkering av sincen, så talar vi om delayer om 20 000 samples, alltså runt en halv sekund. Vill vi närma oss 20 bitar så blir det 300 000 samples... Det är en klart märkbar delay, även när man bara spelar CD, även om man självklart kan hävda att det går att trycka på play 8 sekunder tidigare..

Men om man vill ha 24 bitars upplösning då, även i det korta perspektivet? Det blir typ 5 000 000 samples delay, alltså runt två minuter i fördröjning...

Att låtsas som att det inte är något problem duger inte. I praktiken så behöver man tillgripa andra (intelligentare) lösningar än att förlänga sincen så den blir så lång att man kan trunkera den bryskt utan att det ger störande artefakter. En sak som man kan göra är att "fulstarta" vågformsrekonstruktionen. Det går, och får till följd att ljudkvaliteten stiger medan man spelar. 16 bitars upplösning för trunkeringsdisorsionen når man då efter runt en halv sekund.

Ja, den argumentationen är inget vidare. Det ideala impulssvaret för rekonstruktionsfiltret må vara en sinc, men det betyder inte att den bästa realiseringen av ett FIR-filter innehåller en fultrunkerad sinc. Förstås ska man vid dimensioneringen av rekonstruktionsfiltret släppa tidsdomänen och i stället optimera mot det filtret ska göra, nämligen ta bort allt över fs/2 och låta allt under fs/2 vara kvar. Den dimensioneringen görs bäst i frekvensdomänen, tumregelmässiga resonemang i tidsdomänen med fultrunkering med rektangulärt fönster leder lätt fel precis som du visar. Vågformen som lagras i FIR-filtrets koefficienter ska förstås starta mjukt och snyggt, allt annat är dumt. Jag använder i bästa förinställningen på min omsamplare 640 sinc-perioder* med den får jag filtersvar enligt bilderna. Filtrets dämpning i spärrbandet över 22300 Hz är aningen bättre, det som syns är brusgolvet från de 32-bits floatar som används. Filterkoefficienterna är faktiskt skapade utgående från en algoritm i tidsdomänen, men valet av parametrar har jag utvärderat i frekvensdomänen. Lilltrolls dimensionering är (gissar jag) helt optimerad i frekvensdomänen (med Matlab?) och därmed antagligen ytterligare optimerad.

Att stirra sig blind på tidsdomänen, sincen och förenklade metoder att förutse hur många tappar som behövs när man dimensionerar rekonstruktionsfilter blir ungefär lika fel som om man beräknar tidsupplösningen som 1/fs.

*Det är bättre att tala om antal sinc-perioder än antal tappar, eftersom antalet tappar skalar med grad av översampling. 640 sinc-perioder motsvarar 29 ms vid 44100 Hz samplingsfrekvens. Jag har alltså pratat om fördröjningar i den storleksordningen hela tiden.

När du nu håller med om allt det jag skriver, varför gör du så stora ansträngningar för att få det att verka som motsatsen? Trist retorik.

Är det en sorts hämnd för de fel jag påpekade i ditt tidigare inlägg?


Vh, iö

[IngOehman]

Nej, så är det inte.

Dels är det INTE meningen att användaren skall ta hand om synkningen själv. Det är automatiskt och en del av vad HDMI-protokollet medger. Bildvisaren berättar för hemmabioförstärkaren om sin delay (som även kan ändra sig när man ändrar bildvisarens insrällningar, och då berättas även det, det är alltså ingen konstant utan ett värde som kan ändra sig beroende på hur bildvisaren är inställd).

Dessutom är fördröjningen mellan olika DACar alls inte samma. Olika DACar har väldigt olika fördröjningar. Vet inte varför du tror att de skulle vara väldigt lika varandra? De som har längst fördröjning har hundratals gånger mera fördröjning än de med kortast.

Däremot är det i normalfallet så, att fördröjningen för bilden är mångfaldigt större än den som gäller ljudet, och det är det som är skälet till att man hanterar synkningen genom att anpassa ljudets fördröjning. Och en bra sak med det är att det gör behovet av att lagra data mindre.

Nu finns ju väldigt stora och snabba minnen till bra priser, men om man skulle göra en idealisk sinc med upplösning som tangerar blygsamma 16 bitars upplösning trots grov trunkering av sincen, så talar vi om delayer om 20 000 samples, alltså runt en halv sekund. Vill vi närma oss 20 bitar så blir det 300 000 samples... Det är en klart märkbar delay, även när man bara spelar CD, även om man självklart kan hävda att det går att trycka på play 8 sekunder tidigare..

Men om man vill ha 24 bitars upplösning då, även i det korta perspektivet? Det blir typ 5 000 000 samples delay, alltså runt två minuter i fördröjning...

Att låtsas som att det inte är något problem duger inte. I praktiken så behöver man tillgripa andra (intelligentare) lösningar än att förlänga sincen så den blir så lång att man kan trunkera den bryskt utan att det ger störande artefakter. En sak som man kan göra är att "fulstarta" vågformsrekonstruktionen. Det går, och får till följd att ljudkvaliteten stiger medan man spelar. 16 bitars upplösning för trunkeringsdisorsionen når man då efter runt en halv sekund.


Vh, iö

- - - - -

PS. Resonemanget härovan utgår ifrån en samplingsfrekvens på lite mera än 2 x 20 000 Hz.


Vh, iö

Ok, upplys mig då, om HDMI-protokollet har hand om synkningen, hur hanteras då DACar med olika fördröjning? Talar DACen om för sändaren hur mycket fördröjning den har? Isf, vad är problemet med att ha en DAC med lång fördröjning?

Det fungerar i hemmabioapparater. Den känner till fördröjningen från sina egna DA-omvandlare. Hur lång fördröjningen är spelar alltså ingen roll så länge den är rimlig - rimlig i betydelsen att den inte är större än att rätt läppsynk uppnås genom att ÖKA fördröjningen av ljudsignalerna.


Vh, iö


Vh, iö


Vh, iö

[Svante]

När du nu håller med om allt det jag skriver, varför gör du så stora ansträngningar för att få det att verka som motsatsen? Trist retorik.

Är det en sorts hämnd för de fel jag påpekade i ditt tidigare inlägg?


Vh, iö

Eh, va?

Jag bara förklarar att det inte behövs ett impulssvar på två minuter för att ge tillräckligt bra rekonstruktion av en 24/44-signal. Och invänder emot ditt retoriska grepp att felberäkna hur långa FIR-filter man behöver. Jag vet inte om du inser det, men du får det att framstå som att jag argumenterade för filter med 2 minuters väntetid. Varför skulle du annars skriva så? Fönstring av sincen görs på ett eller annat sätt i alla vettiga konstruktioner och jag visade dig ett exempel på att ett 29 ms fönster kan ge en mycket bättre rekonstruktion än vad som görs i dagens DACar. Utöver fönstring behöver man flytta ner brytfrekvensen en gnutta för att få det vettigt.

Alltså: Min poäng här är att delayen i en högpresterande DAC är inte ett problem om man inte måste svara omedelbart på input, som i spel eller vid live-inspelning där man lyssnar på en AD-DA-kedja. Med film finns både bild och ljud lagrat och det är inga problem att tjuvtitta på de sampel som finns om man vill. Och det var ju bra att få veta att HDMI-standarden föreskriver att DACen talar om vad den har för delay, det visste jag inte. Men påståendet att man ska behöva vänta i två minuter, skrivet med samma nivå av okunnighet som att tidsupplösningen i ett samplat system är 1/fs. Varför skriver du så, du vet ju bättre?

Det finns DACar med rekonstruktionsfilter kortare delay tack vare nära kausala impulssvar. Det får till följd att fasgången inte blir linjär, vilket inte behöver vara allvarligt. De kan behövas i tex studiosammanhang för att få en medhörning som inte är fördröjd. Men om man inte har de kraven så gör det inget ens om DACen har en förhållandevis stor delay eftersom man kan tjuvtitta på sampel om man har dem lagrade. Och vid omsampling tänker åtminstone jag just så; filtret har inte en delay, men det har möjlightet att titta på den signal som ska komma. På så sätt får man ingen fördröjning mellan infil och utfil, trots att sincen börjar 15 ms före huvudbullen i sincen.

[Svante]

Alla upsamplingssteg skall optimeras och köras tillsammans för att totalen skall optimeras.

Varför samplar ni upp i flera steg?

[IngOehman]

Det är ganska vanligt att man gör så.


Dels betyder det stt man kan förenkla processen till linjär interpolering för den senare processen. Det vill säga - linjär interpolering och en brusformning som inte går av för hackor...

...
Nu finns ju väldigt stora och snabba minnen till bra priser, men om man skulle göra en idealisk sinc med upplösning som tangerar blygsamma 16 bitars upplösning trots grov trunkering av sincen, så talar vi om delayer om 20 000 samples, alltså runt en halv sekund. Vill vi närma oss 20 bitar så blir det 300 000 samples... Det är en klart märkbar delay, även när man bara spelar CD, även om man självklart kan hävda att det går att trycka på play 8 sekunder tidigare.

Men om man vill ha 24 bitars upplösning då, även i det korta perspektivet? Det blir typ 5 000 000 samples delay, alltså runt två minuter i fördröjning...

PS. Resonemanget härovan utgår ifrån en samplingsfrekvens på lite mera än 2 x 20 000 Hz.
Vh, iö

Ingvar, det finns helt andra sätt att göra detta på som gör att man exempelvis får 256 000 tappar d v s samples delay med totalt sett inte mer än 45 ms fördröjning. Det sker då upsampling i de olika stegen. Då har man dessutom alla beräkningar i 36 bitar vilket blir ett krav om man skall beräkna korrekta resultat med lågt digitalt brus. Dessutom kan man använda ett betydligt snyggare tidsfönster än rektangulärt d v s trunkering.

Självklart! Det skriver jag ju om (den del av mitt inlägg som du valde att inte citera).

I den DAC som jag nu utvecklar med lilltroll så kan vi få 5 000 000 samples delay d v s taps i de digitala filtren där tidsfördröjningen totalt blir 55,36 ms d v s lite drygt 55 ms. Det är då förenat med upsampling vilket är en självklarhet om man skall införa digitala filter.

Javisst. Det folk kallar för "digitalt filter" i sådana här sammanhang är ju frekvensinnehållet för den form som man ger rekonstruktionspulsen, närmare bestämt hur man beskriver vågformen mellan de ögonblick som signalen samplats i. Och alla dessa nya ögonblick inklämda emellan samplingsögonblicken, är de som "är" översamplingens alla nya ögonblick!

Det går även alldeles utmärkt att göra "filter" med avsevärt mycket kortare delay än så. Faktorer som branthet och fassymmetri har stor betydelse för hur kort delay man kan nå.

Vill man ha perfekt fassymmetri och extrem branthet (kort avstånd från full signal till -144 dB, eller vad man nu vill klara för spärrbandsdämpning) så blir rekonstruktionspulsen låååååååång....


Vh, iö

[petersteindl]

Alla upsamplingssteg skall optimeras och köras tillsammans för att totalen skall optimeras.

Varför samplar ni upp i flera steg?

DACen kan ta emot signaler med olika format, typ Fs 44,1/48/88,2/96/176,4/192/352,8/384/705,6/768 kHz. Upsampling sker därefter 8 ggr och sedan 8 eller 16 ggr. Beroende på format in behövs det olika steg. Den sista upsamplingen har skett med linjär interpolation. Vi skall se om vi istället kan använda sincen även där.

Med befintlig FPGA vet jag inte. Med senaste generation är det inga problem.

Mvh
Peter

[Svante]

Alla upsamplingssteg skall optimeras och köras tillsammans för att totalen skall optimeras.

Varför samplar ni upp i flera steg?

DACen kan ta emot signaler med olika format, typ Fs 44,1/48/88,2/96/176,4/192/352,8/384/705,6/768 kHz. Upsampling sker därefter 8 ggr och sedan 8 eller 16 ggr. Beroende på format in behövs det olika steg. Den sista upsamplingen har skett med linjär interpolation. Vi skall se om vi istället kan använda sincen även där.

Med befintlig FPGA vet jag inte. Med senaste generation är det inga problem.

Mvh
Peter

Aha, har ni alltså en fix (hög) samplingsfrekvens i det som egentligen är DACen och samplar om alla olika till denna enda samplingsfrekvens? Ja, då får man tänka både en och två gånger, att interpolera en 44100Hz-signal till 192000Hz (ni har kanske en annan "hög" samplingsfrekvens) innebär ju att de nya samplen hamnar på olika ställen mellan de ursprungliga. Men så länge det är ett rationellt tal som faktor mellan de två samplingsfrekvenserna går det. Större heltal i förhållandet gör dock att man behöver mer minne att lagra koefficienter i även om det inte behövs mer beräkningskapacitet. Det heter nåt speciellt det där... Hmm. Ah, "polyphase filtering" heter det. Då räknar man ut tappar för den gemensamma jättehöga* samplingsfrekvensen, men använder inte alla för varje nytt sampel. Har man vissa fixa frekvenser, vilket man har i DAC så vet man precis vilka beräkningar som behöver göras. Jag fick lite bök i min omsamplare, för jag ville kunna sampla om hur som helst. Så jag använder polyphase om frekvensförhållandet går att beskriva som ett rationellt tal med heltal <2000. Annars räknar jag ut koefficienterna "on-the-fly", vilket blir en faktor 10 långsammare, ungefär.

*Vid tex 44100->48000 kan man se det som att man samplar upp till 160*44100=7056000Hz och sedan samplar ner till 7056000/147=48000 Hz. Koefficienter behövs då till motsvarande 7,056 MHz samplingsfrekvens, men samplen behöver bara räknas ut motsvarande 48 kHz samplingsfrekvens; man använder bara en del av koefficienterna per sampel, men vilka man använder roterar.

[Svante]

Vill man ha perfekt fassymmetri och extrem branthet (kort avstånd från full signal till -144 dB, eller vad man nu vill klara för spärrbandsdämpning) så blir rekonstruktionspulsen låååååååång....

Här behöver du kanske definiera vad du menar men "lå...ång" och "extrem branthet", men jag börjar undra om du faktiskt inte förstår att fönstring av sincen minskar de där kraven väldigt mycket. Jag visade nyss ett exempel som (med kanske en liten lätt modifikation) dämpar med över 100 dB från 21,5 kHz till 22,05 kHz (är det extremt brant?) och där den symmetriska fönstrade sincens längd blev 29 ms. Man kan ställa högre krav, men speciellt lång behöver inte rekonstruktionspulsen bli. Inte några två minuter iaf. Och den ger nollfas för alla frekvenser.

[petersteindl]

Varför samplar ni upp i flera steg?

DACen kan ta emot signaler med olika format, typ Fs 44,1/48/88,2/96/176,4/192/352,8/384/705,6/768 kHz. Upsampling sker därefter 8 ggr och sedan 8 eller 16 ggr. Beroende på format in behövs det olika steg. Den sista upsamplingen har skett med linjär interpolation. Vi skall se om vi istället kan använda sincen även där.

Med befintlig FPGA vet jag inte. Med senaste generation är det inga problem.

Mvh
Peter

Aha, har ni alltså en fix (hög) samplingsfrekvens i det som egentligen är DACen och samplar om alla olika till denna enda samplingsfrekvens? Ja, då får man tänka både en och två gånger, att interpolera en 44100Hz-signal till 192000Hz (ni har kanske en annan "hög" samplingsfrekvens) innebär ju att de nya samplen hamnar på olika ställen mellan de ursprungliga. Men så länge det är ett rationellt tal som faktor mellan de två samplingsfrekvenserna går det. Större heltal i förhållandet gör dock att man behöver mer minne att lagra koefficienter i även om det inte behövs mer beräkningskapacitet. Det heter nåt speciellt det där... Hmm. Ah, "polyphase filtering" heter det. Då räknar man ut tappar för den gemensamma jättehöga* samplingsfrekvensen, men använder inte alla för varje nytt sampel. Har man vissa fixa frekvenser, vilket man har i DAC så vet man precis vilka beräkningar som behöver göras. Jag fick lite bök i min omsamplare, för jag ville kunna sampla om hur som helst. Så jag använder polyphase om frekvensförhållandet går att beskriva som ett rationellt tal med heltal <2000. Annars räknar jag ut koefficienterna "on-the-fly", vilket blir en faktor 10 långsammare, ungefär.

*Vid tex 44100->48000 kan man se det som att man samplar upp till 160*44100=7056000Hz och sedan samplar ner till 7056000/147=48000 Hz. Koefficienter behövs då till motsvarande 7,056 MHz samplingsfrekvens, men samplen behöver bara räknas ut motsvarande 48 kHz samplingsfrekvens; man använder bara en del av koefficienterna per sampel, men vilka man använder roterar.

Nej vi har ingen gemensam hög upsamplingsfrekvens för 44,1 och 48 kHz. Vi jobbar med två separata masterklockor med olika frekvens. Då den ena är aktiv är den andra inaktiv för att inte kunna störa.

Just nu har vi 1024 ggr upsampling.

Mcl 1 = 45,1584 MHz
Mcl 2 = 49,152 MHz

I nästa prototyp är tanken att gå till 2048 ggr upsampling. Då får båda Mcl dubbla frekvensen. Detta var tanken från början men vi hade lättare att få fram bra oscillatorer med de lägre frekvenserna. Så vi började där.

Däremot vill jag att burken omväxlande skall kunna spela material med samtliga dessa Fs jag tidigare nämnde. En intressant sak kommer vara huruvida gammalt inspelat material med exempelvis 48 kHz kommer låta bättre att ladda ner i 48 kHz än att ladda ner samma material upsamplad till 96 eller 192 kHz av någon annan. Jag ser ju i alla simuleringar att det är mycket lätt att misslyckas. Lilltroll kör batch-simuleringar i MatLab som går dygnet runt utan att någon behöver sitta vid datorn. Det bara trillar ned simuleringar i dropbox. Då kommer alla nitlotter med liksom. De är också kul att analysera. Man får en väldigt klar bild. Vid alla simuleringar ser jag att 36 bitar fixar 1a steget såsom jag vill ha det. Undrar hur många som använder 36 bitar? Jag vill gärna ha inte bara låga brussiffror utan ett kontrollerat beteende hos brus och HF-toner då man kör en 24 bitars input på 20 kHz +/- 1 kHz.

Jag har sett en sajt som testat en massa A/D eller upsamplare eller sample rate konverters eller D/A. Då var även program från tolvan med och de var i toppen av de bästa. 95 % av allt annat var skrot. Minns du vad det kan ha varit för sajt?

Den där polyphase-metoden verkar intressant. Det är väldigt dyrt med bra ugnskontrollerade oscillatorer. Det blir med råge den dyraste komponenten i hela apparaten. De kan kosta lika mycket som resterande komponenter tillsammans inkl. hela lådan, alltså flera tusen kronor per styck även vid beställning i stora antal.

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

http://src.infinitewave.ca/

[petersteindl]

Tackar. Bra där Piotr! Pro Tools är väl tillhörande de bättre.

Jag ser att det idag finns fler som kan duga inkl två från MatLab.

Fast Tolvan data XII Sopran Insane är väl fortfarande Herre på täppan. Undrar om den jobbar i realtid?

Tippar att Svante kan det här.

Med vänlig hälsning
Peter

[RMA]

NewClassD har en värme kontrollerad klocka, http://www.newclassd.com/index.php?page=36&hv=1
Hoppas ni får fram en kommersiell produkt.

[Svante]

Fast Tolvan data XII Sopran Insane är väl fortfarande Herre på täppan. Undrar om den jobbar i realtid?

Nja, inte i insane-läget. Möjligen i mono.

Kod: Markera allt

 ---- Process performance profiling 2017-01-29 21:13:02
Total process execution time: 1,270 s
0,061 s    4,824%    Sine generator (1000 Hz), 10 s
0,033 s    2,571%    Save to channel 0
0,031 s    2,478%    Save to channel 1
0,001 s    0,091%    Load from channels 0 1
1,038 s    81,734%    Resample to 96000 Hz (Decent)
0,103 s    8,150%    Save to channels 2 3
 ---- Process performance profiling 2017-01-29 21:13:40
Total process execution time: 19,491 s
0,058 s    0,297%    Sine generator (1000 Hz), 10 s
0,020 s    0,101%    Save to channel 0
0,020 s    0,104%    Save to channel 1
0,001 s    0,006%    Load from channels 0 1
19,340 s    99,233%    Resample to 96000 Hz (Insane)
0,049 s    0,252%    Save to channels 2 3


[Svante]

Jag hade glömt bort hur roligt det var att leka med inställningarna i Sopran. Jag kan göra ett rekonstruktionsfilter som är ganska likt det i Pioneer 668 med en fönsterlängd på 40 sincperioder eller en knapp millisekund. Fördröjningen blir halva den tiden eftersom fönstret är symmetriskt. Det går lite fortare än 10 ggr realtid i mono på min dator.

[IngOehman]

Vill man ha perfekt fassymmetri och extrem branthet (kort avstånd från full signal till -144 dB, eller vad man nu vill klara för spärrbandsdämpning) så blir rekonstruktionspulsen låååååååång....

Här behöver du kanske definiera vad du menar men "lå...ång" och "extrem branthet", men jag börjar undra om du faktiskt inte förstår att fönstring av sincen minskar de där kraven väldigt mycket. Jag visade nyss ett exempel som (med kanske en liten lätt modifikation) dämpar med över 100 dB från 21,5 kHz till 22,05 kHz (är det extremt brant?) och där den symmetriska fönstrade sincens längd blev 29 ms. Man kan ställa högre krav, men speciellt lång behöver inte rekonstruktionspulsen bli. Inte några två minuter iaf. Och den ger nollfas för alla frekvenser.

Nej, det är inte extremt brant. Jag talar om brantheter som är 100-tals gånger större.

De man får med en lång sinc. Det skrev jag ju.

Jag får intrycket att du inte förstår hur de här sakerna fungerar. Du verkar bara försöka skriva otrevliga inlägg. Det tycker jag du kan sluta upp med. Men framförallt kan du läsa det jag skriver lite ordentligare, så slipper du missförstå dem oavsiktigt. Avsiktliga missförstånd hjälper det förstås inte emot. Sysslar du med sådana (svårt för mig att veta, men det ser nästan ut som om det är avsiktligt) så kan du väl bara sluta upp med det. Det förstör diskussionen.

Men i klartext - fönstring av sincen drabbar LP-funktionens branthet*. Problemet med delay (och/eller andra olustigheter) om man inte gör det, är dock ett bra skäl att göra det ändå. Om du verkligen på allvar tror de dumheter du skriver om min uppfattning om meningsfullheten av fönstring, så läs artiklarna jag skrev i början av 90-talet om saken.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket inte behöver vara något större problem, även om det kostar bandbredd. Med en "äkta" sinc, läs så försiktigt fönstrad att den blir så lång som jag skrivit om tidigare i tråden, säg så man får start och stoppfel med bättre än 16 bitars upplösning, så vinner man runt en halv kHz i bandbredd.

[petersteindl]

Vill man ha perfekt fassymmetri och extrem branthet (kort avstånd från full signal till -144 dB, eller vad man nu vill klara för spärrbandsdämpning) så blir rekonstruktionspulsen låååååååång....

Här behöver du kanske definiera vad du menar men "lå...ång" och "extrem branthet", men jag börjar undra om du faktiskt inte förstår att fönstring av sincen minskar de där kraven väldigt mycket. Jag visade nyss ett exempel som (med kanske en liten lätt modifikation) dämpar med över 100 dB från 21,5 kHz till 22,05 kHz (är det extremt brant?) och där den symmetriska fönstrade sincens längd blev 29 ms. Man kan ställa högre krav, men speciellt lång behöver inte rekonstruktionspulsen bli. Inte några två minuter iaf. Och den ger nollfas för alla frekvenser.

Nej, det är inte extremt brant. Jag talar om brantheter som är 100-tals gånger större.

De man får med en lång sinc. Det skrev jag ju.

Jag får intrycket att du inte förstår hur de här sakerna fungerar. Du verkar bara försöka skriva otrevliga inlägg. Det tycker jag du kan sluta upp med. Men framförallt kan du läsa det jag skriver lite ordentligare, så slipper du missförstå dem oavsiktigt. Avsiktliga missförstånd hjälper det förstås inte emot. Sysslar du med sådana (svårt för mig att veta, men det ser nästan ut som om det är avsiktligt) så kan du väl bara sluta upp med det. Det förstör diskussionen.

Men i klartext - fönstring av sincen drabbar LP-funktionens branthet*. Problemet med delay (och/eller andra olustigheter) om man inte gör det, är dock ett bra skäl att göra det ändå. Om du verkligen på allvar tror de dumheter du skriver om min uppfattning om meningsfullheten av fönstring, så läs artiklarna jag skrev i början av 90-talet om saken.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket inte behöver vara något större problem, även om det kostar bandbredd. Med en "äkta" sinc, läs så försiktigt fönstrad att den blir så lång som jag skrivit om tidigare i tråden, säg så man får start och stoppfel med bättre än 16 bitars upplösning, så vinner man runt en halv kHz i bandbredd.

Då vill jag fråga.

1.) Anser du att ett rekonstruktionsfilter på 140 dB dämpning från 21,5 kHz till 22,05 kHz är att räknas som extremt brant med din nomenklatur?

2.) Om inte, Anser du att ett rekonstruktionsfilter på 160 dB dämpning från 21,5 kHz till 22,05 kHz är att räknas som extremt brant med din nomenklatur?

3.) Om inte, Anser du att ett rekonstruktionsfilter på 180 dB dämpning från 21,5 kHz till 22,05 kHz är att räknas som extremt brant med din nomenklatur?

4.) Om inte, Anser du att ett rekonstruktionsfilter på 200 dB dämpning från 21,5 kHz till 22,05 kHz är att räknas som extremt brant med din nomenklatur?

5.) Om inte, vilket rekonstruktionsfilter anser du i så fall vara den lägsta gränsen för att du skall kunna räkna rekonstruktionsfiltret som extremt brant med din nomenklatur?

6.) Om du svarar ja på fråga 1 så förmodar jag att svaret blir ja även på frågor 2-4?

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Ingen av de nämnda exemplen är funktioner som tangerar ett brickwallbeteende. 500 Hz från pass- till spärrband (oavsett om gränsen man sätter för spärrbandet är -50 eller -200 dB) är ju ett ansenligt avstånd/förlorad bandbredd.

Men - som jag skrivit tidigare - det kan vara värt att offra 500 Hz av bandbredden för att få kort delay, och när man kortar av sincen så görs det bäst med en vettig fönstring. Varken brutal tidstrunkering eller sådan extremfönstring som ger Legato Link är något jag förespråkar och skulle kalla vettig fönstring.

Dina rekonstruktionskurvor för CD verkar dock vettiga.

Personligen skulle jag dock ha önskat att man för CD-systemet hade valt flera bitar och en högre samplingsfrekvens.

20 bitar hade varit trevligt, och minst 50 kHz samplingsfrekvens. Det hade möjliggjort ännu flackare filter med kanske 5000 Hz transissionsregister. Delay hade kunnat minskas väsentligt, och ett snyggare pulssvar hade varit en trevlig bonus, även om det mest hade varit för ögat.

Dock finns ju idag flera format som HAR högre samplingsfrekvens, och jag tycker det är synd att alla DACar som kan hantera dessa så ofta envisas med att använda samma grundpulsform (bara elasticera den i tiden). Det hade varit mycket bättre att för varje samplingsfrekvens välja optimal rekonstruktionspuls. Alltså att för de högre samplingsfrekvenserna välja en rekonstruktionspuls som använder det större transissionsbandet till att skapa en kort puls som ger både ett supersnyggt pulssvar och en minimal delay.

Att bara utnyttja högre samplingsfrekvens till att skaffa större bandbredd uppåt är (igen; som jag ser det) ett dåligt utnyttjande av den höga samplingsfrekvensen. I förekommande fall ger det blinda och ogenomtänkte utnyttjandet av en större bandbredd istället för att satsa på ett bättre pulssvar (med mindre vågningar) till och med helt onödiga problem för efterföljande apparater i kedjan.

Vitsen med t ex 192 kHz samplingsfrekvens utbyttjas som jag ser det, alldeles för dåligt.


Vh, iö

[IngOehman]

Bildvisare och ljudavkodare har inbyggda värden om deras respektive fördröjningar och kommunicerar detta över HDMI-protokollet. "Basic stuff". Dock funkar det ofta inte så bra i praktiken är min egen uppfattning. Särkilt inte om man har många olika apparater och skärmar anslutna. Jag behöver ofta fingra på läppsynkjusteringen.

Nej, att ha flera skärmar anslutna går förstås inte. Du har så rätt.

Då finns det ju ingen entydig information om hur mycket ljudet skall fördröjas. Om en skärm är master så kan det dock bli rätt på den och lite läppsynkfel på de andra. Eller rätt på alla om de är likadana.

Värre är dock att det är vanligt med läppsynkfel intrinsiskt på filmerna.

Det gör att det blir ofrånkomligt att man ibland måste justera manuellt, men det beror alltså inte (som Svante tycks tro) på varken tekniska fel och brister i konceptet att bildvisare berättar för apparaten som innehåller DACen så den senare kan leverera ljudsignal rätt i tid, eller på att olika DACar skulle ha "för lika" delay. Det beror på att filmerna har dåligt läppsynk!

Givet att kretinism bland utgivarna av videogram nog är oundvikligt så får vi kanske trots allt vara glada över att även manuell möjlighet att justera läppsynken finns.

Idealiskt så skulle den aldrig behöva användas, men när världen nu är ickeidealisk är det bra att apparaterna är förberedda för detta.


Vh, iö

[shifts]

petersteindl: Har tänkt dyka upp i tråden igen med smarta följdfrågor, men har inte riktigt haft sinnesro för detta. Hur som helst insåg jag i dag hur dina inlägg i denna tråd nästan kommit att bli en fortsättning på detta meningsutbyte vi hade 2009:

Var det ett personligt behov du uppfyllde genom att ta fram
D/A-omvandlaren? Det är det kanske alltid för en del konstruktörer... Men
jag är lite nyfiken på hur behovet i så fall såg ut. Tycker du behovet ser
likadant ut i dag?

Låter nästan som en intervju det här

Oj, jag återkommer. Det blir en lång historia. 1997 kom Bremendacen ut Det var det året Stig Carlsson dog jag registrerade Bremen Production AB det året. 1998 flyttade jag till Bjärred i Skåne och var åter på plats i Saltsjö-Boo den 1a december 1999. Det var den dagen då det blev total storm med snöfall och underkylt regn.

Nu skall jag fixa kaffe

Kul

[Svante]

Jag känner ett starkt behov av att skriva något, men inser att det inte kommer att leda till något bra.

Jag tror jag inför ett nytt ord som jag skriver vid sådana tillfällen:

*Fulperi*

[petersteindl]

Ok!

[petersteindl]

petersteindl: Har tänkt dyka upp i tråden igen med smarta följdfrågor, men har inte riktigt haft sinnesro för detta. Hur som helst insåg jag i dag hur dina inlägg i denna tråd nästan kommit att bli en fortsättning på detta meningsutbyte vi hade 2009:

Var det ett personligt behov du uppfyllde genom att ta fram
D/A-omvandlaren? Det är det kanske alltid för en del konstruktörer... Men
jag är lite nyfiken på hur behovet i så fall såg ut. Tycker du behovet ser
likadant ut i dag?

Låter nästan som en intervju det här

Oj, jag återkommer. Det blir en lång historia. 1997 kom Bremendacen ut Det var det året Stig Carlsson dog jag registrerade Bremen Production AB det året. 1998 flyttade jag till Bjärred i Skåne och var åter på plats i Saltsjö-Boo den 1a december 1999. Det var den dagen då det blev total storm med snöfall och underkylt regn.

Nu skall jag fixa kaffe

Kul

Jag är strax klar med kaffet.

Jag kan i alla fall ge korta svar nu. Japp, det var ett personligt behov. Jag tyckte då att alla D/A och CD-spelare lät häxa. Jag började 1988/89 med att försöka analysera problemen med det CD. Tidigare hade jag ståndpunkten att det var det digitala som förstörde all musik. Men en dag då jag var hos Bertil Alving så kunde jag jämföra analogt mot digitalt. Det var alltså hans inspelningar med samma mikrofonpar där han dels spelade in på en SONY F1, dels på sin NAGRA, dels på sin ombyggda Revox. Ganska snabbt framgick det att den där digitala SONY F1 i princip var helt överlägsen det analoga. Jag kunde höra det direkt på Bertils röst då han sa Tagning ett i mikrofonerna innan musiken ens började. Om tumlande upplevelse.

Ok, men vid lägre nivåer då? Då är väl det digitala uselt. Sagt och gjort, Bertil hade sänkt nivåerna 60 dB vid inspelning och då fick jag jämföra Ja, den som gjort sådan jämförelse vet att det analoga kan slänga sig i väggen. Det bara brusar och låter allmänt illa medans det digitala låter helt ok. Det var inte vad jag hade tänkt.

Nåväl, nu visste jag att det som spelades in digitalt var helt ok. Musiken kunde leva vidare. Men de däringa CD-skivorna lät fortfarande hemskt i mina öron. Alltså måste det vara fel på CD-spelarna eller på överföring från inspelningsutrustning till CD-master eller båda delarna.

Då satte jag upp ett oscilloskop och försökte mäta på olika ställen i en CD-spelare för att se om jag kunde hitta något fel. I princip hittade jag fel överallt. Det fanns inte en signal som påminde om något jag sett i skolböckerna om det digitala. Jag förundrades över att det ens kunde skönjas någon musik från en CD-spelare d v s med mätresultatet på oscilloskopet så såg det snarast ut som ett ringlande ormbo. Det var till och med så att om man mätte mellan två olika jordpunkter så fanns det hur mycket skräp som helst och betydligt högre i nivå än själva den digitala signalen på spdif. Det var i princip där det började.

Jag försökte rensa i CD-spelare för att åtminstone få jord att bli störningsfri mellan olika punkter. Lyssna, lyssna, lyssna och se där, det lät genast betydligt renare och bättre. Men inte bra. Sedan kollade jag in varje matning för att se hur det såg ut. Heere Gud, varför just jag? Alltså, det var allt annat än ren DC.

Happ, då var det bara att börja om och få nätdelarna lågohmiga och få mindre HF på matningarna. På med mera små kondingar. Ibland blev det bättre ibland sämre. Då kollade jag in kondingarnas resonansbeteende vid höga frekvenser och då upptäckte jag att det var bara att köpa in alla olika värden från 1 uF till 100 pF och prova. Den kondensator som gav bäst hf-undertryckning användes och det värde av Wima plastkonding som fungerade bra var 0,022 uF. Den hade sin resonans ungefär där störningarna var stora. Det beror på var i frekvens apparaten switchar. Sedan var det avståndet till de digitala kretsarnas ben som var kritiskt. Där kunde man ha olika kondensatorvärden och tuna sig fram till bästa HF-undertryckning av HF.

Lyssna, lyssna, lyssna. Klar förbättring. Bara att gå vidare och gödsla kondingar, . . . trodde jag. Det som händer är att HF leds från matning till jord och då inträffar fenomenet att jord blir lokalt sett nedskräpad med HF. Då var det bara att börja fundera hur man skall göra för att få det bästa av alla världar. Jag ser jord som DC med potentialen noll volt. Här skulle jag kunna stanna men jag vet att jag måste förtydliga. En DC är för mig en DC och då skall det inte finnas överlagrad AC d v s all ac skall understiga 1 femtovolt. Det är en tusendedels picovolt. Då är det DC och inget annat än en DC. Matningsspänning är en DC med önskvärd DC-potential med samma krav som jag nyss skrivit. Då vet alla att det troligtvis inte finns någon apparat på denna planet som satisfierar dessa krav. Man kan ju iofs kyla med flytande helium för att uppnå supraledande stadie. Nåväl, med teoretiskt perfekta krav något lägre satta så finns det ändå inget i hifivärlden som ens varit i närheten av att satisfiera villkoren. Men man har ju något att sträva mot. Ett sätt är att se till så att ingen annan ström dras än DC d v s man bygger för att eliminera AC-ström. Ett sätt är att jobba balanserat differentiellt och klass A på logiknivå. Då har man eliminerat switchtransienter på jord och matning. Det är så jag jobbar. Inom datorer så kom det på 90-talet någon gång, eller om det var i början på 2000 talet, digital differentiell signalöverföring med höga frekvenser. Då visste jag att nu kommer det kunna finnas kapable kretsar till överkomliga priser. Det förvånar mig att inga andra inom digital hifi övergått till heldifferentiella lösningar runt D/A omvandlingen. Det kanske finns någon, men ingen jag sett.

Efter mycket om och men växte min gamla DAC fram med dåtidens kretsar. Men det uppdagades en massa nya problem hela tiden och det var bara att tänka till hur dessa skulle kunna lösas. I detta tankearbete funderade jag ut hur jag egentligen skulle vilja bygga en DAC. Men det fanns inga kretsar som ens var i närheten att klara det jag ville. Jag optimerade min License No 1 och sedermera Bremen No 1 och stängde konstruktionen. Jag hade provat allt och valt den kombination som jag föredrog och jag var då ganska nöjd.

Nu, med FPGA och med lilltroll vid programmeringsratten samt mycket mer så kan jag förhoppningsvis förverkliga mina gamla idéer. Dock var dessa idéer behäftade med svagheter som lilltroll enkelt fixar med tillägg till mina idéer och sedan har vi itererat oss fram mot den DAC som jag spelar på idag. Vi kan kalla den för en första prototyp på en ny generation.

Idag finns förutsättningarna att ro iland med konstycket att få den slutgiltiga DACen. Man kan fundera på vilka features den skall ha.
Jag vill dock även spä på med en ADC så att apparaten blir en CODEC d v s Coder - Decoder.
Gör jag den i 4 eller 8 eller 16 kanaler så kan man spela in musik och göra en massa roliga saker.

Med vänlig hälsning
Peter

[shifts]

Stort tack Peter, tack för inblicken i vad som drev dig i utvecklingsarbetet. Det uppskattas verkligen att du tog dig tiden att dela med dig.

[IngOehman]

Jag känner lite att det, liksom när man skulle ta ställning till förstainlägget i där här tråden, fortfarande är viktigt att inte tappa proportionerna.

Det är lätt att man när man läser vad någon (t ex Rob Watts) skriver som arbetar med en apparat, i detta fall en DAC, får intrycket att förefintliga lösningar är väldigt, väldigt dåliga.

När man studerar faktiska apparater (ADC + DAC) i en blind lyssningssituation, får man inte riktigt samma intryck dock...

Det är i själva verket så att de snarare är väldigt bra, rätt så många av dem. Men tittar man på bland annat förstainlägget i tråden, så är det ju uppenbart att Rob Watts vill öka sin trovärdighet och öka intresset för det han skriver - genom att tala illa om hur sådana här system typiskt beter sig, och samtidigt försöka få läsarna att tro att han har lösningen på dessa "stora problem".

Ju större man får andra att tro att problemen är, desto viktigare får det den egna insatsen att lösa problemen att verka...

Då tycker jag det är dags att säga ifrån. Att påminna om verkligheten, och att det faktiskt inte är så illa ställt som vissa framställer det.

- - -

Med det sagt är jag positiv till ALLA förbättringar som går att göra, oavsett om de primärt ger förändringar som ligger över eller under hörtröskeln. Det är som jag ser det en principfråga att alltid göra saker så bra som möjligt när det inte kostar något nämnvärt extra. Även ohörbara fel är rimliga att bekämpa om det inte finns något vettigt skäl till att felet skall finnas där.

Men det är även viktigt, kanske viktigare än någonsin när man talar om fel som faktiskt är väldigt svåra att höra, rent av omöjliga för de flesta lyssnare, att inte godtyckligt diktera (hitta på) viktighetsgrader, eller rättare sagt allvarlighetsgrader för olika fel.

OM man skall börja jobba med att bekämpa fel vars betydelse är mycket liten, så behöver man, som jag ser det, ägna EXTRA mycket tid åt att ta reda på vad som är viktigare än vad. Mer om det alldeles strax...

- - -

Jag har vidare i mitt liv träffat ett antal personer som hör en bit över 20 kHz. Själv har jag möjligen gjort det som litet barn, men i vuxen ålder har min övre högfrekvens (vid rimliga ljudtryck) legat på dryga 19 kHz. Hör fortfarande trots att pensionen närmar sig över 13 kHz.

Därför tycker jag INTE frågan om CD-system-apparaters övre gränsfrekvens varken är godtyckligt subjektiv eller är helt akademisk. Jag tycker man kan hantera denna fråga med samma akribi som viktigare (i betydelsen hörbarare) och mera lätthanterliga frågor. Och det tycker jag eftersom jag ogillar att se att man i marknadsföringen från de flesta håll talar mera om saker av akademisk betydelse, och gör det med så lite faktiska studier av vad som går att höra och vad det beror på, som grund. Det blir lite som religion - så länge ingen vet hur det är kan man påstå vad för dumheter som helst.

- - -

CD-systemet som sådant medger att man kodar frekvenser upp till 22,05 kHz, om man tillåter en oändlig fördröjning. Jag har träffat människor som hör 22 kHz, och faktiskt till och med en person som hörde 23 kHz.

Och som kommentar till vissa okväden som riktats mot några köpbara DA-omvandlarsystem på marknaden, med låg fördröjning, god utsträckning mot högre frekvenser (närmar sig 22 kHz -3 dB) och (/men) pulsformer som ger energi över halva samplingsfrekvensen, så vill jag hävda att alla åsikter om den saken jag sett uttryckas, är just åsikter/gissningar, för jag känner inte till någon enda person som verkligen studerat fenomenet ordentligt INNAN de bestämmer sig för att ta ställning till hur energin skall fördela sig mellan olika frekvenser hos rekonstruktionspulsen.

Man tycker man kan ha en åsikt ändå.

Jag har undersökt saken, men hjälp av skapligt många lyssnare, och jag är därför beredd att garantera att hörbarheten (med majoriteten av de lyssnare som hör de högsta frekvenserna) från det "skräp" som bildas av den typen av DA-omvandlare som talats illa om bland annat här i tråden, är mindre än hörbarheten av ett "filter" som faller 500 Hz tidigare.

För de flesta spelar det ingen roll alls dock.

Det kanske låter märkligt, och jag förstår verkligen hur det smärtar i ingenjörssjälen (det smärtar i min!) att ta till sig sådan fakta. Men ändå är det så. Och kanske tycker jag att man kan undersöka saken innan man berättar för andra vad som är fel och rätt.

Tänker inte bara på Rob Watts utan även på vad några som skrivit i den här tråden, har skrivit. Det är lätt att skriva något och se det som en sanning - bara för att den stämmer med ens tro eller ens "ingenjörsestetik" - men jag tycker det är fel väg att gå. Om man skall nörda in på estorerika, så tycker jag det skall ske på ett seriöst sätt. Även det esoteriska kan faktiskt studeras på ett seriöst sätt.

Det är svårare, men bara för att något är svårstuderat blir det inte per automatik öppen spelplan för fria tyckanden och tro. Snarare menar jag att det borde odla försiktighet och vördnad för ämnet.


Vh, iö

[matssvensson]

Stort tack Peter, tack för inblicken i vad som drev dig i utvecklingsarbetet. Det uppskattas verkligen att du tog dig tiden att dela med dig.

+1. /mats

[petersteindl]

Jag känner lite att det, liksom när man skulle ta ställning till förstainlägget i där här tråden, fortfarande är viktigt att inte tappa proportionerna.

Det är lätt att man när man läser vad någon (t ex Rob Watts) skriver som arbetar med en apparat, i detta fall en DAC, får intrycket att förefintliga lösningar är väldigt, väldigt dåliga.

När man studerar faktiska apparater (ADC + DAC) i en blind lyssningssituation, får man inte riktigt samma intryck dock...

Det är i själva verket så att de snarare är väldigt bra, rätt så många av dem. Men tittar man på bland annat förstainlägget i tråden, så är det ju uppenbart att Rob Watts vill öka sin trovärdighet och öka intresset för det han skriver - genom att tala illa om hur sådana här system typiskt beter sig, och samtidigt försöka få läsarna att tro att han har lösningen på dessa "stora problem".

Ju större man får andra att tro att problemen är, desto viktigare får det den egna insatsen att lösa problemen att verka...

Då tycker jag det är dags att säga ifrån. Att påminna om verkligheten, och att det faktiskt inte är så illa ställt som vissa framställer det.

- - -

Med det sagt är jag positiv till ALLA förbättringar som går att göra, oavsett om de primärt ger förändringar som ligger över eller under hörtröskeln. Det är som jag ser det en principfråga att alltid göra saker så bra som möjligt när det inte kostar något nämnvärt extra. Även ohörbara fel är rimliga att bekämpa om det inte finns något vettigt skäl till att felet skall finnas där.
.....

Därför tycker jag INTE frågan om CD-system-apparaters övre gränsfrekvens varken är godtyckligt subjektiv eller är helt akademisk. Jag tycker man kan hantera denna fråga med samma akribi som viktigare (i betydelsen hörbarare) och mera lätthanterliga frågor. Och det tycker jag eftersom jag ogillar att se att man i marknadsföringen från de flesta håll talar mera om saker av akademisk betydelse, och gör det med så lite faktiska studier av vad som går att höra och vad det beror på, som grund. Det blir lite som religion - så länge ingen vet hur det är kan man påstå vad för dumheter som helst.


Och som kommentar till vissa okväden som riktats mot några köpbara DA-omvandlarsystem på marknaden, med låg fördröjning, god utsträckning mot högre frekvenser (närmar sig 22 kHz -3 dB) och (/men) pulsformer som ger energi över halva samplingsfrekvensen, så vill jag hävda att alla åsikter om den saken jag sett uttryckas, är just åsikter/gissningar, för jag känner inte till någon enda person som verkligen studerat fenomenet ordentligt INNAN de bestämmer sig för att ta ställning till hur energin skall fördela sig mellan olika frekvenser hos rekonstruktionspulsen.

Man tycker man kan ha en åsikt ändå.

Jag har undersökt saken, men hjälp av skapligt många lyssnare, och jag är därför beredd att garantera att hörbarheten (med de lyssnare som hör de högsta frekvenserna) från det "skräp" som bildas av den typen av DA-omvandlare som talats illa om bland annat här i tråden, är mindre än hörbarheten av ett "filter" som faller 500 Hz tidigare.
....
Tänker inte bara på Rob Watts utan även på vad några som skrivit i den här tråden, har skrivit. Det är lätt att skriva något och se det som en sanning - bara för att den stämmer med ens tro eller ens "ingenjörsestetik" - men jag tycker det är fel väg att gå. Om man skall nörda in på estorerika, så tycker jag det skall ske på ett seriöst sätt. Även det esoteriska kan faktiskt studeras på ett seriöst sätt.

Det är svårare, men bara för att något är svårstuderat blir det inte per automatik öppen spelplan för fria tyckanden och tro. Snarare menar jag att det borde odla försiktighet och vördnad för ämnet.

Vh, iö

Ingvar, vem/vilka syftar du på med det ditt inlägg? Är det något i det jag skrivit i tråden som du riktar dig mot? I så fall kan du ju nämna det explicit i klartext, så skall jag svara. Om inte, så kan du poängtera det i ditt svar.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag pekar på en sorts utalanden, inte på någon person.

Ser ingen poäng att peka ut någon, skapa prestigereaktioner och riskera att sätta igång en lavin av bråk. Ämnet är alldeles för intressant för att jag skall vilja att det domineras av bråk, men samtidigt också så intressant att tokigheter som skrivits i tråden inte bör vara okommenterade.

Jag uppmanar ALLA att försöka vara sansade och inte glömma bort att även AD/DA-system från 70-talets slut i många fall är så bra att de är mycket svåra att detektera i en slinga. Men mest av allt tycker jag att det är viktigt att klargöra dessa saker för dem som läser det som skrivs i tråden, men som inte haft egen möjlighet eller tid att studera saken.

Läser man allt det som skrivits i tråden, och tror det är sant, så får man en väldigt falsk bild av dagens digital-produkter. Det tycker jag är trist.

Men en specifik sak kan jag skriva: Jag tycker det du skrev om Sony PCM F1 var värdefullt. Jag tror inte folk i gemen är på det klara med hur bra den manicken var.


Vh, iö

[shifts]

Bra inlägg Ingvar, saker ska sättas i rätt perspektiv och det är också en del av diskussionen. Och visst ska kanske inte problemen överdrivas, men så länge som lösningarna (även om de inte har stor hörbar effekt) är faktiska och teorin bakom plausibel, tycker jag man rör sig på rätt sida gränsen. Det är solklart att Watts bygger myten om sig själv som konstruktör när han skriver på Head Fi-forumet, men så länge han inte ljuger tycker jag han har ryggen fri. Ibland ger han sig som sagt ut på väldigt subjektiva gungflyn, men det är ofta tydligt. Oftast. Inte alltid.

I alla fall för mig, som inte är en ingenjör, försöker jag ta åt mig så mycket som möjligt av andras kunskaper och förstå det som går. Jag får försöka bilda mig en uppfattning om vad jag anser kan vara rimligt och vad som inte känns rimligt. Det är trots allt intressant att läsa om saker jag inte helt begriper. Anekdoter är så klart särskilt uppskattat ur det avseendet.

[sprudel]

Jag håller med dig Shifts och intar samma förhållningssätt när jag förstår att jag inte förstår allt pga bristande teknisk kunskap i ämnet. Något fastnar väl även här kan tänka. Trevlig tråd för en fan av Chords prylar, de låter bra.

[IngOehman]

Ibland är gränsen mellan att ljuga och att föra bakom ljuset, hårfin.

Om man t ex berättar att en vanlig lösning (när det gäller DA-omvandlare) är usel eller i varje fall "ful" och sen pratar om en alternativ lösning som man presenterar som väldigt bra - samtidigt som faktiska studier på fenomenen visar att den s k usla lösningen klarar sig bättre i en bildlyssning är den som skulle vara väldigt bra, så är det sagda sant.

Säkerligen ljögs det inte avsiktligt. Men falskt är det påstådda likafullt. Skälet till att jag är övertygad om att den som kommer med sådana påståenden inte säger något avsiktligt som är felaktigt, är att det inte känns troligt att den som skriver något i den stilen har undersökt saken. Och har de inte det så vet de inte svaren. Deras påståenden är därmed inte lögner, bara fel. Fel som de inte vet är fel. De för andra bakom ljuset.

Troligen för de heller ingen bakom ljuset avsiktligt, men icke desto mindre är det påstådda felaktigt och folk blir förda bakom ljuset.

Vad jag säger är inte att någon agerat bedrägligt, bara att det kanske kan vara bra att undersöka saker innan man berättar för andra vad som är rätt och fel. Och då så inte alltid sker så vill jag istället uppmana dem som läser i tråden att aktivera sin medvetenhet om problemet.

Kort sagt: Tro inte allt som folk skriver. Misstro det inte heller, håll det bara öppet att det kan vara fel, rent av uppåt väggarna fel, eller rätt. Det finns aldrig bra skäl att tro på saker. Saker man inte vet kan man undra över, och ta reda på hur det är, och när man vet det så behöver man inte tro något längre.


Vh, iö

[Laila]

......
Kort sagt: Tro inte allt som folk skriver. Misstro det inte heller, håll det bara öppet att det kan vara fel, rent av uppåt väggarna fel, eller rätt. Det finns aldrig bra skäl att tro på saker. Saker man inte vet kan man undra över, och ta reda på hur det är, och när man vet det så behöver man inte tro något längre.

Vh, iö

En alldeles utmärkt inställning/hållning . . . problemet är välan att alla inte besitter den tid,
förmåga/kunskap/intelligens samt(tyvärr) vetgirighet, som krävs för att uppnå "icketroende".

Tacka faster för att tumregler är(kanske i en med tiden accelererande grad) "efterfrågade"
. . . typ.

[sportbilsentusiasten]

Jag uppmanar ALLA att försöka vara sansade och inte glömma bort att även AD/DA-system från 70-talets slut i många fall är så bra att de är mycket svåra att detektera i en slinga.

Du menar tester där AD direkt matar DA i realtid, och jämför med en signal som inte passerar AD/DA-systemet eller hur?
Fast så spelar man ju inte upp digitala signaler i hemmet.

Där är det ju AD i studion, mixning&påverkan av signalen. sedan lagring på CD-skiva samt i hemmet uppspelning i CD-spelare inkl DA-omvandling. (eller med mellansteget rippa o lagra på NAS för att spela upp senare)

Dvs det kan finnas ANDRA problem i den händelsekedjan, än de som finns i AD/DA-system!
Dvs man kan inte dra allt för stora slutsatser från tester med AD/DA-system imho

[Piotr]

Men.. det kan väl vara lämpligt att testa AD och DA om man pratar om hörbarhet av just de komponenterna och PCM sampling?

Om du använder en klanderfri AD och DA så har du ju bevisat att den DA'n är lämplig att använda i en högpresterande anläggning.

Om sedan en viss studio använder en färgande AD är ju helt ovidkommande.

Man byter ju inte DA efter vilken studio som albumet kommer från och den AD och det mixerbord som används är ju helt ovidkommande.

[sportbilsentusiasten]

Men.. det kan väl vara lämpligt att testa AD och DA om man pratar om hörbarhet av just de komponenterna och PCM sampling?

Så klart. Alla tester är bra. Gäller bara att kunna tolka/använda resultaten med urskiljning.

Om du använder en klanderfri AD och DA så har du ju bevisat att den DA'n är lämplig att använda i en högpresterande anläggning.

Nej det är ju den logiken jag vänder mig mot.
DA'n har olika förutsättningar. Olika miljöer. En matas i realtid från en AD tex.
I min värld ska man testa i samma miljö/förutsättningar - om säkra slutsatser ska kunna dras.

Om sedan en viss studio använder en färgande AD är ju helt ovidkommande.
Man byter ju inte DA efter vilken studio som albumet kommer från och den AD och det mixerbord som används är ju helt ovidkommande.

Riktigt men vad har det med min frågeställning att göra? Hänger inte med...

[Svante]

Det finns väl i princip tre sätt att lyssningstesta en DA.

1. En AB-jämförelse mellan två DA-omvandlare.
2. En AD-DA-kedja. Utgå från en analog signal, AD-DA-omvandla den och jämför analogt genom att växla mellan före-efter ADDAn.
3. En DA-AD-kedja. Signalen spelas från en digital källa till DAn som samplas av ADn. Filen man får lyssningstestas mot originalfilen.

1 har nackdelen att referensDACen måste vara bättre än den man testar. 2&3 har nackdelen att ADn måste vara bättre än DACen man testar. I alla tre fallen kan man klara det genom att låta referens-ADn/DAn gå med högre samplingsfrekvens och göra en mjukvaruomsampling som kompenserar för samplingsfrekvensändringen. I praktiken har jag bara sett det göras med 3, dock, men det har kanske förekommit i 1&2 också?

[Piotr]

@ sportbilen

Det var ju du som tog upp AD i studion osv.

Sen verkar det rörigt att tex. utvärdera prestandan av en DA med massa andra ev. felkällor. Dessa bör man reda ut separat. Tex. efter att man konstaterat klanderfri prestanda under kontrollerade former. Man utreder endast med svårighet flera fenomen på en och samma gång. Det är snarare en grundregel i vetenskapliga undersökningar (som första ansats i alla fall, om du förstår vad jag menar) att eliminera så många variabler som möjligt för att fokusera på en enskild funktion. Sen kan man gå vidare och titta på kombinationseffekter osv.

[Piotr]

Eller så skiter man i att lyssningstesta och gör som Daniel Weiss i stället (som jag förstår det). Ett kompetent team sätter upp en teknisk kravspec och när denna är nådd är apparaten klar.

Många audiofiler såväl som proffsfolk håller dessa omvandlare som varandes top notch och det förvånar mig inte.

[IngOehman]

Både bland audiofiler och proffsfolk så leveras det gott om påståenden som visar att de inte ens förstår begreppet återgivning. Man finner även att olika människor inom dessa två grupper kan ha väsensskilda uppfattningar om vad som är bäst. Så blir det när de tycker oberoende av varandra - eftersom nästan alla utvärderar på (för utredande av transparens) olämpliga sätt.

Jag är därför i princip helt ointresserad av vad folk berättar att de tycker/tror.

Även vad jag tror är ointressant, bara så ingen tror jag menar något annat.

- - -

Det är dessutom vanligt att det går trender (folk bildar sig uppfattningar beroende av varandra) i sådana här saker - just för att så många tror att det många tycker måste vara sant (majoritetstro)...

Skickligt marknadsförda saker kan därför skapa laviner - kristisk massa uppnås med reklam (så många övertygas att det verkar som om många är överens, vilket gör att fler blir troende...), och sen skenar populariteten lavinartat, eftersom kvaliteten blivit en "sanning".

Det kan "drabba" goda produkter och det kan "drabba" rent junk. Därför är det ingen bra ide att tro något baserat på att många verkar tro det. Hur många som tror eller tycker något berättar ofta om många saker i komplex samverkan. Själva objektets egenskaper behöver inte vara väsentligt inblandat dock.

Skippa all tro på aukoriteter, på tumregler och på majoriteten.

Undersök själv eller utgå ifrån undersökningar som du själv förstår (inte bara tror) att de måste vara vettigt gjorda.


Vh, iö

[lilltroll]

Svante:

Om det inte redan finns, får man föreslå införandet av Dolph–Chebyshev fönstret som "Minimizes the Chebyshev norm of the side-lobes for a given main lobe width" till ditt program!?
Det borde vara av intresse om du vill ha full dämpning vid fs/2.


Side-Lobe Level in dB = -20*alpha
https://ccrma.stanford.edu/~jos/sasp/Dolph_Chebyshev_Window.html
Som variation kanske även Taylor fönster bör finnas som har snyggare svansar i tidsdomänen på bekostnad av att det inte riktigt blir equal ripple.
Finns nog kod på nätet som du kan porta för Taylor.

Det är ju trevligt med en analytisk lösning till equal ripple utan kovergensproblem för höga ordningar

PS: Jag har bara tittat på bilderna i tråden. DS

[Svante]

Lilltroll!

Den hade jag inte hört talas om, den låter ju bra!

[sportbilsentusiasten]

Det var ju du som tog upp AD i studion osv.

Jo men jag förstod inte vad din kommentar avsåg. Kan du förklara?

Man utreder endast med svårighet flera fenomen på en och samma gång. Det är snarare en grundregel i vetenskapliga undersökningar (som första ansats i alla fall, om du förstår vad jag menar) att eliminera så många variabler som möjligt för att fokusera på en enskild funktion.

Exakt!
Därför blir det ju tokigt att testa en DA back-to-back med en AD, när det inte är så den ska funka hemma. Det är ju en helt annan situation med helt andra förutsättningar.

[Svante]

Man utreder endast med svårighet flera fenomen på en och samma gång. Det är snarare en grundregel i vetenskapliga undersökningar (som första ansats i alla fall, om du förstår vad jag menar) att eliminera så många variabler som möjligt för att fokusera på en enskild funktion.

Exakt!
Därför blir det ju tokigt att testa en DA back-to-back med en AD, när det inte är så den ska funka hemma. Det är ju en helt annan situation med helt andra förutsättningar.

Nu kan man ju ha olika frågeställningar.

Om jag har en kommersiell burk som jag ska testa så är det gaaanska knepigt att plocka ur rekonstruktionsfiltret ur den och göra en lyssning på bara det. Givetvis kan man koppla in den i stereon hemma och lyssna och tycka, men hur lätt är det att få nån objektivitet i den lyssningen? Man kan ha en DAC till att jämföra med, men då blir frågan lite vilken som är bäst av de två, inte om den första är bra. Eller så gör man en ADDA- eller DAAD-kedja och lyssnar före/efter den. I alla tre fallen bör man se till att "den andra" apparaten antingen är väsentligen bättre eller har bättre förutsättningar att låta bra, något som kan åstadkommas med lite väl utförd uppsampling. Det finns dock många möjligheter att göra fel, och det är en hyfsat svår pedagogisk utmaning att förklara vad man har gjort. Så tokigt är det inte, det är bara lite svårt och mycket mindre tokigt än att bara lyssna och tycka, åtminstone ur ett vetenskapligt perspektiv om syftet är att utvärdera en viss burk.

Vill man undersöka filterfunktioner däremot, så gör man det bäst genom att filtrera filer och lyssna före/efter filtreringen.

[IngOehman]

Ja, det fungerar om man gör allt på rätt sätt* och slutar med ett format med många bitar och hög samplingsfrekvens. Det vill säga alla de saker (ljudkomponenter, musik såväl som artefakter) som man vill studera, alltså nytto- såväl som ickenyttosignaler, måste hamna inom det avslutande formatets passband.

Säger det inte till dig utan till dem som läser här och som kanske annars tycker att det du skrev är feltänkt (vilket det inte är).


Vh, iö

- - - - -

*T ex får man inte glömma att man behöver få in adekvat nedsampling före filtret. Filtret (med filter menar Svante val av rekonstruktionspuls, vilket har sina svagheter, mer om det tidigare i tråden) ensamt räcker inte för att undersöka filtret. Det måste matas med den fs som är den man vill undersöka också.

[sprudel]

Jag tror att Sportis respektive Svant o IÖ har helt olika ingångar till detta. Sportis är konsument av dac och vill ha det han tycker om via sina kriterier, IÖ och Svante vill "veta" om apparaten påverkar signalen, och är noga hur vägen till vetandet går till.

[sprudel]

Tillägg till mitt tidigare inlägg, istället för att ändra:
För min del känns dac-biten klar, om det nu inte händer något revolutionerande. Skillnaderna mellan dagens bra konstruerade dacar är så infinitesimala, att med ett bra försteg som ger dacen optimala förutsättningar, så finns det många andra delar av setupen som enklare kan förbättra upplevelsen.
Bra mastringar är bara ett exempel.

[sportbilsentusiasten]

För min del känns dac-biten klar, om det nu inte händer något revolutionerande. Skillnaderna mellan dagens bra konstruerade dacar är så infinitesimala.

Hur kan det då komma sig att det debateras så flitigt i denna tråd om just dac-konstruktion och tillämpningar?

Min uppfattning är att vi har massor kvar att lära om detta område. Och denna diskussion (inkl den om MQA) bara gör mig än mer övertygad.

[Svante]

Tillägg till mitt tidigare inlägg, istället för att ändra:
För min del känns dac-biten klar, om det nu inte händer något revolutionerande. Skillnaderna mellan dagens bra konstruerade dacar är så infinitesimala, att med ett bra försteg som ger dacen optimala förutsättningar, så finns det många andra delar av setupen som enklare kan förbättra upplevelsen.
Bra mastringar är bara ett exempel.

Ja, så är det nog. Bara det inte är jättebilligt så är det oftast ganska bra idag. Pratet vi har haft i tråden om olika filter är på nivån teknisk snygghet bortom det hörbara. Ändå är det snyggt när något är snyggt.

[Svante]

För min del känns dac-biten klar, om det nu inte händer något revolutionerande. Skillnaderna mellan dagens bra konstruerade dacar är så infinitesimala.

Hur kan det då komma sig att det debateras så flitigt i denna tråd om just dac-konstruktion och tillämpningar?

Min uppfattning är att vi har massor kvar att lära om detta område. Och denna diskussion (inkl den om MQA) bara gör mig än mer övertygad.

MQA (om jag har förstått det rätt) är filosofiskt otrevligt tycker jag, eftersom det försämrar för den som väljer att inte använda det.

[hcl]

För min del känns dac-biten klar, om det nu inte händer något revolutionerande. Skillnaderna mellan dagens bra konstruerade dacar är så infinitesimala.

Hur kan det då komma sig att det debateras så flitigt i denna tråd om just dac-konstruktion och tillämpningar?

Min uppfattning är att vi har massor kvar att lära om detta område. Och denna diskussion (inkl den om MQA) bara gör mig än mer övertygad.

MQA (om jag har förstått det rätt) är filosofiskt otrevligt tycker jag, eftersom det försämrar för den som väljer att inte använda det.

+1

[shifts]

Har tyvärr inte läst LTS granskning av Chord Electronics DAVE, men även Stereophile har lagt vantarna på deras top-of-the-line DAC. Publicerat med mätresultat här: https://www.stereophile.com/content/cho ... -processor

[Laila]

Intressant att notera att man(JA) hör tydlig? skillnad på alla dessa grunkor, då deras bästa konkurrenters
distvärden torde ligga långt under hörtröskeln*, av vad jag förstått . . . typ.?

* Själv så kunde(?) jag för många år sedan höra skillnad på t.ex. olika motståndskvalisorter** . . .
men det har som tur är gått över på senare år.

**För att inte tala om kondingar i signalvägen . . . som tyvärrer inte har gått över . . . än.

[IngOehman]

Tillägg till mitt tidigare inlägg, istället för att ändra:
För min del känns dac-biten klar, om det nu inte händer något revolutionerande. Skillnaderna mellan dagens bra konstruerade dacar är så infinitesimala, att med ett bra försteg som ger dacen optimala förutsättningar, så finns det många andra delar av setupen som enklare kan förbättra upplevelsen.
Bra mastringar är bara ett exempel.

Ja, så är det nog. Bara det inte är jättebilligt så är det oftast ganska bra idag. Pratet vi har haft i tråden om olika filter är på nivån teknisk snygghet bortom det hörbara. Ändå är det snyggt när något är snyggt.

Håller inte med.

De filter (eller rättare sagt kriterier för filtret) du förespråkar ger större högbar påverkan (för en person med ung hörsel) medan de filter som defacto sitter i den DACar som du kritiserat ger mindre hörbar påverkan.

Så kan det bli när man odlar en känsla baserad på ingenjörsestetik. Bättre att undersöka på riktigt. Alltså att agera vetenskapligt. Men till ditt försvar skall självklart nämnas att du gjort klart att din kritik inte bygger på att du förmodar hörbarhet av de artefakter du ogillar "ingenjörsestetiskt".

Menar dock att det då är viktigt att nämna att de alternativa förslagen som du uppfattar som snyggare (vilket jag kan förstå) ger större hörbar påverkan. Inte för den vars hörselgräns på grund av hög ålder ligger långt ifrån 22 050 Hz. Men för ett ungt öra. Vissa unga öron. Typ de som hör i registret 19-20 kHz.


Vh, iö