Sub-bas engagerar

[eljulio]

Hej,

Det är med stort intresse jag har tagit del av tråden som nyligen blev låst. Jag tillhör kategorin "okunnig", men intresserad. Det jag är lite nyfiken på är vilka mått man kan bygga en kompetens sub i? Hur platt kan den vara tex? Och ändå vara högkapabel. Om en sub tex. ska få plats under vår soffa så får den inte bygga mer än ca. 15 cm på höjden. Det är ju väääääldigt platt. Går det ens?

Mvh

[Plymotonic]

Hej,

Det är med stort intresse jag har tagit del av tråden som nyligen blev låst. Jag tillhör kategorin "okunnig", men intresserad. Det jag är lite nyfiken på är vilka mått man kan bygga en kompetens sub i? Hur platt kan den vara tex? Och ändå vara högkapabel. Om en sub tex. ska få plats under vår soffa så får den inte bygga mer än ca. 15 cm på höjden. Det är ju väääääldigt platt. Går det ens?

Mvh

Hej,

jag håller med - det är inte sällan som de bästa trådarna här börjar spåra

Själv tillhör jag kategorin "fåkunnig", men väldigt intresserad.

Det är klart att det går - lite inspiration kan du få här:

https://www.sigbergaudio.no/en/collections/dronn-subwoofere/products/dronn-101

Bygg något liknande med en 8" eller en 10" "low profile".


/ply

[eljulio]

Hej,

Det är med stort intresse jag har tagit del av tråden som nyligen blev låst. Jag tillhör kategorin "okunnig", men intresserad. Det jag är lite nyfiken på är vilka mått man kan bygga en kompetens sub i? Hur platt kan den vara tex? Och ändå vara högkapabel. Om en sub tex. ska få plats under vår soffa så får den inte bygga mer än ca. 15 cm på höjden. Det är ju väääääldigt platt. Går det ens?

Mvh

Hej,

jag håller med - det är inte sällan som de bästa trådarna här börjar spåra

Själv tillhör jag kategorin "fåkunnig", men väldigt intresserad.

Det är klart att det går - lite inspiration kan du få här:

https://www.sigbergaudio.no/en/collections/dronn-subwoofere/products/dronn-101

Bygg något liknande med en 8" eller en 10" "low profile".


/ply

Det var precis den jag fick inspiration från! Men den är ju trots sin "platthet" något för hög, närmare 3 cm...

[Kalejdokom]

Detta har diskuterats tidigare. Vill minnas att det räcker om det finns några cm luft bakom magneten om den ventileras via polstycke/magnet.

[eljulio]

Detta har diskuterats tidigare. Vill minnas att det räcker om det finns några cm luft bakom magneten om den ventileras via polstycke/magnet.

Ok! Volymmässigt på bredd och längd finns det ju hyffsat mycket att spela på. Nåväl, keep it coming ni som har någon form av kompetens på området.

[Kalejdokom]

Det finns ju baselement som inte bygger så mycket på djupet, t.ex:
https://www.soundimports.eu/en/dayton-a ... 10-44.html

[DQ-20]

Hej,

Det är med stort intresse jag har tagit del av tråden som nyligen blev låst. Jag tillhör kategorin "okunnig", men intresserad. Det jag är lite nyfiken på är vilka mått man kan bygga en kompetens sub i? Hur platt kan den vara tex? Och ändå vara högkapabel. Om en sub tex. ska få plats under vår soffa så får den inte bygga mer än ca. 15 cm på höjden. Det är ju väääääldigt platt. Går det ens?

Mvh

Ja, det går om du har ett element med rimligt låg bygghöjd som INTE är ventilerat bakåt genom polstycket, typ Peerless-liknande konstruktioner med talspoleventilation i form av hål i membranet under dammkåpan. Vissa element, som Seas Extreme, har ju både hål under dammkåpan och ventilation bakåt så det går inte heller. Extrema former gör dock att man inte kan betrakta trycket i lådan som uniformt och basreflexlösningar blir lite knepigare. För slutna moduler bör det dock inte vara några större problem. Men om totalhöjden under soffan endast är 15 cm så blir det nog att se sig om efter platta specialelement, t.ex. från SB Acoustics. Helt utan kompromisser blir det ju inte. Men fin får lida pin. Så tror i alla fall jag.

/DQ-20

[DQ-20]

Det finns ju baselement som inte bygger så mycket på djupet, t.ex:
https://www.soundimports.eu/en/dayton-a ... 10-44.html

Jepp. Men den induktansen är inte att leka med.

DQ-20

[I-or]

Man kan förstås göra en liten urfräsning bakom en ventilerad motor för att spara någon cm eller så. Det räcker att lämna ca 1 cm för luftrörelser här. Vad gäller lådans dimensioner har man inga större begränsningar vare sig man väljer slutet eller basreflex om man håller den största dimensionen under 1,5 m eller så. Vill man göra lådan ännu längre får man tänka till lite m.a.p. placering av element och port.

Det är dock möjligt att man kan lokalisera basmodulen om den befinner sig i stort sett rakt under bakdelen.

[eljulio]

Man kan förstås göra en liten urfräsning bakom en ventilerad motor för att spara någon cm eller så. Det räcker att lämna ca 1 cm för luftrörelser här. Vad gäller lådans dimensioner har man inga större begränsningar vare sig man väljer slutet eller basreflex om man håller den största dimensionen under 1,5 m eller så. Vill man göra lådan ännu längre får man tänka till lite m.a.p. placering av element och port.

Härligt! Jag hoppades att du skulle skriva och förstås Peter också, som jag betraktar som väldigt kunnig. OM jag någon gång skulle ge mig i kast att bygga något själv och stoppa "under rumpan" så vill man ju att det ska bli bra! Om det nu kan bli bra förstås... Tex. hur blir det att ha en bas under lyssnarplats och den upplevda återgivningen? Integration med toppar, osv. Det måste ju vara superkvalitet med tanke på att jag har äggen på väggarna. Jag har för övrigt väldigt bra bas i rummet som det är, men om man nu ska titta på detaljnivå så...

[I-or]

Risken för lokalisering minskar dock linjärt med minskande delningsfrekvens och man kan också placera elementet så långt från bakdelen (eller egentligen öronen) som möjligt (men fortfarande under soffan, förstås).

[eljulio]

Risken för lokalisering minskar dock linjärt med minskande delningsfrekvens och man kan också placera elementet så långt från bakdelen (eller egentligen öronen) som möjligt (men fortfarande under soffan, förstås).

Spännande. Så om jag förstår dig rätt då, så går det att få till en sådan dold lösning med riktigt bra kvalitet, givet att man gör det på rätt sätt.

[I-or]

Ja, det går bra och om du har en vägg kanske 0,7-1 m ifrån basmodulen behöver du knappast oroa dig för lokalisering heller. Soffan kommer antagligen att stjäla en aning ljudtryckskapacitet, dock.

[Tangband]

Hej,

Det är med stort intresse jag har tagit del av tråden som nyligen blev låst. Jag tillhör kategorin "okunnig", men intresserad. Det jag är lite nyfiken på är vilka mått man kan bygga en kompetens sub i? Hur platt kan den vara tex? Och ändå vara högkapabel. Om en sub tex. ska få plats under vår soffa så får den inte bygga mer än ca. 15 cm på höjden. Det är ju väääääldigt platt. Går det ens?

Mvh

Inte platt men kanske intressant ändå:
2 st Peerless xls 10 med lågt Q och stark motor i 2 lådor på vardera 20 liter slutet med LT ( minidsp? ) i ditt rum med äggen borde kunna spela på ganska bra. . Driv med Behringer a800.
Total kostnad med Mdf utsågat omkring 8000:- . Om man vill bygga själv ....

[andyman_se]

Om planen är att gömma basar så går det ju på flera sätt. Jag har byggt in 2st SLS 12" i en mediabänk så att dom blir osynliga.

[Baffel]

Låter som en kul idé. Om nu soffan inte är lämplig och du inte är för fäst vid den samt inte tycker det är för bökigt så skaffa en ny lämplig soffa som du kan lassa in en subwoofer under.

Dessutom är väl soffor byggda i sektioner . Bygg in en basshaker in med . Blir det riktigt skak i baken. Kanske aningens barnsligt dock.

Det andyman säger är väl också värt att lura över.

[Adhoc]

Man kan förstås göra en liten urfräsning bakom en ventilerad motor för att spara någon cm eller så. Det räcker att lämna ca 1 cm för luftrörelser här. Vad gäller lådans dimensioner har man inga större begränsningar vare sig man väljer slutet eller basreflex om man håller den största dimensionen under 1,5 m eller så. Vill man göra lådan ännu längre får man tänka till lite m.a.p. placering av element och port.

Det är dock möjligt att man kan lokalisera basmodulen om den befinner sig i stort sett rakt under bakdelen.

Fetade: Så gjorde jag på lådan för mina tidigare Bremen-basar. I bakstycket, 19 mm tjockt, frästes hål bakom polstycket. En plåtrondell 3 mm tjock + tunn packning skruvades fast över hålet från utsidan => 16 mm extra luftspalt inuti.

[eljulio]

Ja, det går bra och om du har en vägg kanske 0,7-1 m ifrån basmodulen behöver du knappast oroa dig för lokalisering heller. Soffan kommer antagligen att stjäla en aning ljudtryckskapacitet, dock.

Från vägg till soffans bakkant är det ca. 110 cm. Så till eventuell subbas kan det handla om 115-120 cm. från subens yttermått. Centrum blir väl ytterligare 20-40 cm antar jag.

[RogerGustavsson]

Fösta gången jag såg de där platta norska subbarna, mätte jag utrymmet under min soffa. Knappt 20 cm hade jag om minnet inte sviker.

Den där platta Dayton-basen verkar inte ge några vettiga kurvor, eller? Sluten låda ger begränsad lägre bas.

Antar att det kan vara liknande för det norska alternativet. Hur ska det gå att få typ 110 dB vid 20 Hz? Ska väl flyttas runt 6 liter luft?

Hoppas ni snillen som kan det här kommer med några förslag.

[eljulio]

Fösta gången jag såg de där platta norska subbarna, mätte jag utrymmet under min soffa. Knappt 20 cm hade jag om minnet inte sviker.

Den där platta Dayton-basen verkar inte ge några vettiga kurvor, eller? Sluten låda ger begränsad lägre bas.

Antar att det kan vara liknande för det norska alternativet. Hur ska det gå att få typ 110 dB vid 20 Hz? Ska väl flyttas runt 6 liter luft?

Hoppas ni snillen som kan det här kommer med några förslag.

Jag gillar snillen, särskilt frikostiga sådana som delar med sig här. Det känns väldigt förmånligt!

[JonasB]

https://stereointegrity.com/product/bm-mkv/
Denna kanske kan vara ett alternativ om du orkar beställa från USA. Har dock inte simulerat den.

[eljulio]

https://stereointegrity.com/product/bm-mkv/
Denna kanske kan vara ett alternativ om du orkar beställa från USA. Har dock inte simulerat den.

Tack för tips!

Kanske kan denna tråd utvecklas till "bygg den ultimata platta subben"!

[eljulio]

Låter som en kul idé. Om nu soffan inte är lämplig och du inte är för fäst vid den samt inte tycker det är för bökigt så skaffa en ny lämplig soffa som du kan lassa in en subwoofer under.

Dessutom är väl soffor byggda i sektioner . Bygg in en basshaker in med . Blir det riktigt skak i baken. Kanske aningens barnsligt dock.

Det andyman säger är väl också värt att lura över.

Nja... blir ingen shaker inte... sitter ju i vardagsrummet och lyssnar med braskamin som "skärm" att titta på.

[I-or]

Om avståndet till bakväggen är över ca 1,7 m kommer den första störande reflektionen från taket. Kortare avstånd försvårar lokalisering, men tydligt skillnad till det bättre blir det nog inte förrän avståndet är nedåt 1 m. Det bör ändå gå att undvika lokalisering om man flyttar elementet så långt åt sidan som möjligt.

Det blir stor skillnad vad gäller elementval om man har ca 15 eller ca 20 cm att tillgå. Man behöver ca 2 cm för membranrörelser, ca 1 cm för luftrörelser bakom motorn och ca 1 cm för väggtjocklek (om det kniper kan man halvera detta), vilket ger ca 11-12 respektive 16-17 cm för elementhöjden (mätt till framkant på korgen, centrum av surrounden rör sig bara hälften så mycket som konen). För 11 cm är man begränsad till små element eller lågprofilvarianter, medan man för 16 cm har ganska mycket att välja mellan.

(Detta påminner en hel del om komponentpackning för mobiltelefoner, där enstaka tiondelar av mm är en väsentlig skillnad. Det finns i princip inte plats för någonting därinne.)

[eljulio]

Om avståndet till bakväggen är över ca 1,7 m kommer den första störande reflektionen från taket. Kortare avstånd försvårar lokalisering, men tydligt skillnad till det bättre blir det nog inte förrän avståndet är nedåt 1 m. Det bör ändå gå att undvika lokalisering om man flyttar elementet så långt åt sidan som möjligt.

Det blir stor skillnad vad gäller elementval om man har ca 15 eller ca 20 cm att tillgå. Man behöver ca 2 cm för membranrörelser, ca 1 cm för luftrörelser bakom motorn och ca 1 cm för väggtjocklek (om det kniper kan man halvera detta), vilket ger ca 11-12 respektive 16-17 cm för elementhöjden (mätt till framkant på korgen, centrum av surrounden rör sig bara hälften så mycket som konen). För 11 cm är man begränsad till små element eller lågprofilvarianter, medan man för 16 cm har ganska mycket att välja mellan.

(Detta påminner en hel del om komponentpackning för mobiltelefoner, där enstaka tiondelar av mm är en väsentlig skillnad. Det finns i princip inte plats för någonting därinne.)

Nu lade jag mig ned på golvet och mätte noggrannare för att se om det var några mm tillgodo åt rätt håll. Det var det inte! Det var var 14 cm. F***** Soffan är jag sjukt nöjd med så...
Nåväl, får be om ursäkt.

Men det är klart. Grundfrågan försvinner ju inte. Går det att bygga högkabla subbar som är platta. Och det verkar ju gå. Sen kanske andra har bättre soffor än jag (läs högre ben) som ger lite större frihet. Men om jag förstår det rätt så är det önskvärt att frihöjden är MINST 16 cm för att få till det vettigt?

[Baffel]

Ställ något under soffans ben och höj upp den några cm? Om det går att få till snyggt . Fixa helt nya ben?

[I-or]

Nej, det blir vettigt även med lågprofilelement, bara något dyrare och lite sämre prestanda (framförallt verkar det inte finnas några sådana med ordentliga kortslutningsringar och påföljande låg och linjär induktans). Det är klart att man ska göra detta om man gillar möblemangseffekterna.

[Baffel]

Jo, det har du säkert rätt i I-or. Fast det beror väl på om det går att få till snyggt eller inte , höjningen dvs. Nya ben lär väl inte vara så dyra. Fast det får ju såklart eljulio med familj avgöra.

[goat76]

Om avståndet till bakväggen är över ca 1,7 m kommer den första störande reflektionen från taket. Kortare avstånd försvårar lokalisering, men tydligt skillnad till det bättre blir det nog inte förrän avståndet är nedåt 1 m. Det bör ändå gå att undvika lokalisering om man flyttar elementet så långt åt sidan som möjligt.

Det blir stor skillnad vad gäller elementval om man har ca 15 eller ca 20 cm att tillgå. Man behöver ca 2 cm för membranrörelser, ca 1 cm för luftrörelser bakom motorn och ca 1 cm för väggtjocklek (om det kniper kan man halvera detta), vilket ger ca 11-12 respektive 16-17 cm för elementhöjden (mätt till framkant på korgen, centrum av surrounden rör sig bara hälften så mycket som konen). För 11 cm är man begränsad till små element eller lågprofilvarianter, medan man för 16 cm har ganska mycket att välja mellan.

(Detta påminner en hel del om komponentpackning för mobiltelefoner, där enstaka tiondelar av mm är en väsentlig skillnad. Det finns i princip inte plats för någonting därinne.)

Nu lade jag mig ned på golvet och mätte noggrannare för att se om det var några mm tillgodo åt rätt håll. Det var det inte! Det var var 14 cm. F***** Soffan är jag sjukt nöjd med så...
Nåväl, får be om ursäkt.

Men det är klart. Grundfrågan försvinner ju inte. Går det att bygga högkabla subbar som är platta. Och det verkar ju gå. Sen kanske andra har bättre soffor än jag (läs högre ben) som ger lite större frihet. Men om jag förstår det rätt så är det önskvärt att frihöjden är MINST 16 cm för att få till det vettigt?

Finns det inte en möjlighet att använda förhöjningsklossar under soffans ben, eller blir det visuellt och komfortmässigt icke önskvärt med just den soffan ni har?

EDIT: Ser nu att Baffel hade samma förslag.

[eljulio]

Om avståndet till bakväggen är över ca 1,7 m kommer den första störande reflektionen från taket. Kortare avstånd försvårar lokalisering, men tydligt skillnad till det bättre blir det nog inte förrän avståndet är nedåt 1 m. Det bör ändå gå att undvika lokalisering om man flyttar elementet så långt åt sidan som möjligt.

Det blir stor skillnad vad gäller elementval om man har ca 15 eller ca 20 cm att tillgå. Man behöver ca 2 cm för membranrörelser, ca 1 cm för luftrörelser bakom motorn och ca 1 cm för väggtjocklek (om det kniper kan man halvera detta), vilket ger ca 11-12 respektive 16-17 cm för elementhöjden (mätt till framkant på korgen, centrum av surrounden rör sig bara hälften så mycket som konen). För 11 cm är man begränsad till små element eller lågprofilvarianter, medan man för 16 cm har ganska mycket att välja mellan.

(Detta påminner en hel del om komponentpackning för mobiltelefoner, där enstaka tiondelar av mm är en väsentlig skillnad. Det finns i princip inte plats för någonting därinne.)

Nu lade jag mig ned på golvet och mätte noggrannare för att se om det var några mm tillgodo åt rätt håll. Det var det inte! Det var var 14 cm. F***** Soffan är jag sjukt nöjd med så...
Nåväl, får be om ursäkt.

Men det är klart. Grundfrågan försvinner ju inte. Går det att bygga högkabla subbar som är platta. Och det verkar ju gå. Sen kanske andra har bättre soffor än jag (läs högre ben) som ger lite större frihet. Men om jag förstår det rätt så är det önskvärt att frihöjden är MINST 16 cm för att få till det vettigt?

Finns det inte en möjlighet att använda förhöjningsklossar under soffans ben, eller blir det visuellt och komfortmässigt icke önskvärt med just den soffan ni har?

EDIT: Ser nu att Baffel hade samma förslag.

Nej, det kommer inte att se bra ut. Kommer att få ett tydligt avslag på det om man säger så... min bättre hälft kommer återigen att ifrågasätta mitt förnuft om förslag om ytterligare "uppgraderingar" av något som detta...

[I-or]

T.ex. dessa element kommer säkerligen att fungera bra (trots en något hög induktans):

https://www.soundimports.eu/en/dayton-audio-ls10-44.html?gclid=Cj0KCQiA34OBBhCcARIsAG32uvPbGFPFg3PGImNRn-UPyGNZovE6yf3dtEeHaV7paKzMNPhN1eqCQCYaAtMHEALw_wcB

https://www.madisoundspeakerstore.com/approx-10-woofers/sb-acoustics-sw26dbac76-8blk-10-subwoofer/

[goat76]

Nu lade jag mig ned på golvet och mätte noggrannare för att se om det var några mm tillgodo åt rätt håll. Det var det inte! Det var var 14 cm. F***** Soffan är jag sjukt nöjd med så...
Nåväl, får be om ursäkt.

Men det är klart. Grundfrågan försvinner ju inte. Går det att bygga högkabla subbar som är platta. Och det verkar ju gå. Sen kanske andra har bättre soffor än jag (läs högre ben) som ger lite större frihet. Men om jag förstår det rätt så är det önskvärt att frihöjden är MINST 16 cm för att få till det vettigt?

Finns det inte en möjlighet att använda förhöjningsklossar under soffans ben, eller blir det visuellt och komfortmässigt icke önskvärt med just den soffan ni har?

EDIT: Ser nu att Baffel hade samma förslag.

Nej, det kommer inte att se bra ut. Kommer att få ett tydligt avslag på det om man säger så... min bättre hälft kommer återigen att ifrågasätta mitt förnuft om förslag om ytterligare "uppgraderingar" av något som detta...

Jag förstår, jag hade inte heller velat ha klossar under våran soffa så som den ser ut, möjligtvis på en "långkjolad" soffa med benen placerade relativt långt in under soffan så att klossarna inte syntes. Sen återstår ju naturligtvis också hur sittkomforten påverkas av höjningen.

[petersteindl]

Max kostnad och max yttermått och max volym är begränsande parametrar förutom höjden under soffan. Vet man dessa så kan man skrida till verket.

Jag skissade på en woofer i tråden som blev låst.
30 liter. 2st Purifi 6,5” med den långa slaglängden + 1 st slavbas 240 mm diameter och Xmax på kanske 20 mm med en vikt på 600 gram. Kan kanske bli en Bremen sub.

Elementen kostar dock en del, men jag kan inga priser.

Mvh
Peter

[Adhoc]

Hur har du mätt avståndet? Är det från golv till underkant på soffans sarg eller golv till plymå / masonitunderdel? Om du har en masonitbotten under plymåerna så kan du borra ett litet hål och kolla avståndet upp till plymåerna, eventuellt har du ett utrymme med några cm av bara luft därbakom.

Dom s.k. Bremen-basarna verkar vara ett gränsfall för ca 15 cm totalhöjd. Text från ett gammalt inlägg på annat forum, där jag fick 221 mm totalthöjd med dåvarande lådor för Bremenbasarna (slaglängden tillkommer vid under-soffa-placering):
"Elementet har hög känslighet, 95dB vid 1 m och 2,83 V (1W). Med ynka 32 W når man alltså ca 110 dB, här har många köpe-subbar redan gett upp, även med inbyggda förstärkare på flera 100 watt, alternativt låter illa.

Magneten är ventilerad och bör helst ha ca 10 cm fritt "utblås" bakåt. Enligt Steindl kan 6-7 cm vara OK. Jag fick till 8 cm med lite "kreativitet" och en låda med minimal bygghöjd 221 mm. Där basarna placeras är det 214 cm i takhöjd och med en 240 cm bred 16:9-duk får jag faktiskt en hel cm i marginal för duken mellan ovankant på centerhögtalaren och underdelen på basarna i taket. (Det var en del räknande ...) "Kreativiteten" var ganska enkel, ett genomgående hål Ø 160 frästes i spånplattan, 19 mm tjocklek, därefter försänks från utsidan en 3 mm tjock plåtrondell Ø 220 mm som lock för hålet." Från: http://www.component.se/forum/index.php ... ntry144411

Bremen-basen finns numera vad jag vet bara att köpa som begagnad. Ni får gå ut på 1:a maj med fanor och standar och skandera "Ropen skalla, Bremen-bas åt alla!"

[eljulio]

Max kostnad och max yttermått och max volym är begränsande parametrar förutom höjden under soffan. Vet man dessa så kan man skrida till verket.

Jag skissade på en woofer i tråden som blev låst.
30 liter. 2st Purifi 6,5” med den långa slaglängden + 1 st slavbas 240 mm diameter och Xmax på kanske 20 mm med en vikt på 600 gram. Kan kanske bli en Bremen sub.

Elementen kostar dock en del, men jag kan inga priser.

Mvh
Peter

Spännande Peter!

Maxpris beror ju lite på vad som behövs antar jag? I dagsläget har jag ju "bara" en vanlig stereoförstärkare. Det går att koppla in sub i den, då den har en subingång, men det kanske krävs mer på elektroniksidan? Vad det får kosta totalt, med allt? Ja, det får jag nog fundera ett par svängar eller två på. Men jag förstår att det är viktigt för frågeställningen. Kassan är inte så stark för tillfället, men det här måste ju inte vara klart imorgon. Inte ens i övermorgon...

[Baffel]

Om du funderar på vad som ger mest välljud för pengarna så kolla med de kunniga här om detta, eller något liknande, är något du kan väga in i ekvationen .

DAYTON AUDIO DSP-LF, BAS-EQ
https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/da ... as-eq.html

Kanske. Vet ej om det passar dig/ din lösning. Eller duger till och är vettig.
Vet ej hur van du är att använda en EQ som den men den verkar enkel. Kolla videon.

Du kan med tex :
Tillval för iOS - iWoofer Pro
Som tillval kan man köpa iWoofer Pro-appen (finns endast tillgänglig för iOS), så får man dessutom access till automatisk rumskalibrering som applicerar precisa FIR-filter. Man kalibrerar då rummets akustik genom mikrofonen i iPhone. När detta är gjort får man tre val av algoritmer för hur du ska tuna basen: Boomy, Near Field och Linear. Varje algoritm kan optimeras efter rumskorrigeringen med upp till 25 band av EQ´s, så att du kan justera återgivningen efter dina preferenser med extrem noggrannhet.

[eljulio]

Hur har du mätt avståndet? Är det från golv till underkant på soffans sarg eller golv till plymå / masonitunderdel? Om du har en masonitbotten under plymåerna så kan du borra ett litet hål och kolla avståndet upp till plymåerna, eventuellt har du ett utrymme med några cm av bara luft därbakom.

Dom s.k. Bremen-basarna verkar vara ett gränsfall för ca 15 cm totalhöjd. Text från ett gammalt inlägg på annat forum, där jag fick 221 mm totalthöjd med dåvarande lådor för Bremenbasarna (slaglängden tillkommer vid under-soffa-placering):
"Elementet har hög känslighet, 95dB vid 1 m och 2,83 V (1W). Med ynka 32 W når man alltså ca 110 dB, här har många köpe-subbar redan gett upp, även med inbyggda förstärkare på flera 100 watt, alternativt låter illa.

Magneten är ventilerad och bör helst ha ca 10 cm fritt "utblås" bakåt. Enligt Steindl kan 6-7 cm vara OK. Jag fick till 8 cm med lite "kreativitet" och en låda med minimal bygghöjd 221 mm. Där basarna placeras är det 214 cm i takhöjd och med en 240 cm bred 16:9-duk får jag faktiskt en hel cm i marginal för duken mellan ovankant på centerhögtalaren och underdelen på basarna i taket. (Det var en del räknande ...) "Kreativiteten" var ganska enkel, ett genomgående hål Ø 160 frästes i spånplattan, 19 mm tjocklek, därefter försänks från utsidan en 3 mm tjock plåtrondell Ø 220 mm som lock för hålet." Från: http://www.component.se/forum/index.php ... ntry144411

Bremen-basen finns numera vad jag vet bara att köpa som begagnad. Ni får gå ut på 1:a maj med fanor och standar och skandera "Ropen skalla, Bremen-bas åt alla!"

Det är från golv till underkant ram. Ja, det kan möjligen gå att klämma in mellan underredet och det "mjuka".

[RogerGustavsson]

Baffel, Dayton-grunkan kräver att du har en sub+förstärkeri. Det är en platt sub som kan förläggas under en soffa vi spånar på. Vår egna soffa sänkte vi direkt efter leverans. 20 cm luft framtill och kanske 15 där bak är vad som finns tillgängligt efter operationen.

Räcker verkligen en låda om 30 liter med de baselement som det refereras till? Vad kan det bli för SPL neråt 20 Hz?

[eljulio]

Lite bilder kanske inspirerar!

Soffan med braskamin

kamin med ägg.jpg (567.05 KiB) Visad 3347 gånger

Soffan med hörnet. Kudden mitt i soffan är typ optimal lyssningsplats. Möjligen är hörnet snett bakom lyssnarplats en reservplacering om det ställs en snygg krukväxt på subben. Men snyggast är om man kan dölja den helt förstås! Oavsett hörn eller under soffan så är avståndet till förstärkaren behändigt kort.

hörnet.jpg (730.42 KiB) Visad 3347 gånger

Soffan med stereobänken. Behändigt avstånd till subben.

soffan med stereo.jpg (587.26 KiB) Visad 3347 gånger

[Baffel]

Baffel, Dayton-grunkan kräver att du har en sub+förstärkeri.

Det har du helt rätt i!

[Tangband]

Spontant verkar det ju bli en riktigt snygg lösning för de flesta att klämma in en subwoofer under soffan.

Min fråga är om det finns några andra nackdelar med den placeringen än själva storleken på lådan man måste förhålla sig till ? Har nån på forumet byggt nåt redan , och hur blev det ? Eventuell fördröjning av subben bör ju enkelt kunna fixas med en dsp

[Tangband]

Hej,

Det är med stort intresse jag har tagit del av tråden som nyligen blev låst. Jag tillhör kategorin "okunnig", men intresserad. Det jag är lite nyfiken på är vilka mått man kan bygga en kompetens sub i? Hur platt kan den vara tex? Och ändå vara högkapabel. Om en sub tex. ska få plats under vår soffa så får den inte bygga mer än ca. 15 cm på höjden. Det är ju väääääldigt platt. Går det ens?

Mvh

Audio pro har en med inbyggd dsp
https://www.hallbacks.se/produkt/audio- ... v-sub-flat

[Baffel]

Många förslag blir det

https://www.avforums.com/threads/under- ... d.2059824/

Fs 62,6 Hz. Varför använda den som sub? Strunt samma kolla på bilderna. Inspiration inför bygget.

[Tangband]

Mer inspiration .....
https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... kwave-cp8/

[avr7000]

Mer inspiration .....
https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... kwave-cp8/

Denna kan man väl skruva av benen på i så falll och lägga uppochner på SD kuddar och tjäna 4-5 cm...

[avr7000]

https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/he ... svart.html

https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/ho ... /sida.html

https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/q- ... alnot.html

Eller en vit pedistal i blankvitt som dina ägg...



https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/el ... svart.html

[Baffel]

Så många subwoofers, så få soffor.

[JonasB]

https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/heco-ambient-sub88f-subwoofer-svart.html

https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/ho ... /sida.html

https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/q- ... alnot.html

Eller en vit pedistal i blankvitt som dina ägg...

[ Bild ]

https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/el ... svart.html

Men visst saknas pedalen som gör att man kan öppna locket?

[Belker]

Kan du inte ställa en stapel platta subbar bakom gardinen till vänster om kaminen?

[eljulio]

Det krävs ju en rejält kompetent historia om det ska vara någon mening med tanke på äggens kapacitet. Det är ju redan bra... men något extra går säkert att få till. Men med det sagt, så lär det krävas en rejält bra sub för att komplettera äggen.

[eljulio]

Kan du inte ställa en stapel platta subbar bakom gardinen till vänster om kaminen?

Den gardinen är bara någon dm ut från fönstret bakom.

[Kalejdokom]

Här är en kandidat till i klassen slim-size. Den har låg induktans, men märkligt kort Xmax. Simulerar även dåligt för basreflex och väl stor låsa för slutet. Men 80 liter sluten låda och eq som plussar 6 dB@30Hz ser ut att funka:

http://www.arkada.com/download/pdf/More ... woofer.pdf

[goat76]

Det krävs ju en rejält kompetent historia om det ska vara någon mening med tanke på äggens kapacitet. Det är ju redan bra... men något extra går säkert att få till. Men med det sagt, så lär det krävas en rejält bra sub för att komplettera äggen.

I den tråden som låstes p.g.a ett gäng överreagerande herrar (den om subwoofern från Genelec), så sa I-or att det är en ganska enkel historia att bygga en bra subwoofer. Kanske kan han ge dig en lite mer detaljerad beskrivning hur du kan bygga en relativt billig subwoofer själv, samt hur den på bästa sätt delas mot dina ägg?

[Baffel]

Blir så sugen på att såga sönder dina möbler och placera en subwoofer i någon av dem. Den där byrån, eller vad det är, bakom soffan tex. Fast frugan kanske inte blir överförtjust om du ger dig på möblemanget. Eller placera någon mer möbel med subwoofer i rummet.., Det som tex avr7000 var inne på.

[eljulio]

Blir så sugen på att såga sönder dina möbler och placera en subwoofer i någon av dem. Den där byrån, eller vad det är, bakom soffan tex. Fast frugan kanske inte blir överförtjust om du ger dig på möblemanget. Eller placera någon mer möbel med subwoofer i rummet.., Det som tex avr7000 var inne på.

Du blir sugen på att såga i mina möbler!!!

Låg för övrigt och kravlade på golvet precis och under soffan är det mellan soffans stag lite luft undertill, visserligen med ett tyg spänt, men det sviktar lite. Så en till två cm till kan nog fås ut. Den den Sigberg med SD - kuddar under utan ben blir väl max 16 cm med SD-kuddar bara skulle jag tro. Men 25 000 nok är MYCKET pengar... kunde man bygga en motsvarande för 1/3 del av summan? Det hade varit något.

[Baffel]

Detta skrev I-or i en nu låst tråd angående pris , prestanda DIY sub:

Bra baselement + klass D-förstärkeri behöver inte kosta mer än 10 kkr för prestanda som räcker mycket långt. Om man kan tänka sig att beställa element från Staterna (Parts Express), tycker jag att man ska ta sig en titt på Dayton Audios Reference-serie som ger väldigt mycket linjär luftpumpningkapacitet för pengarna. Elementen har väl hög rörlig massa, men i övrigt är det egentligen ingenting att klaga på. Glöm sedan inte bort att ekvalisera.

Ja, alltså, det blir fullt godkänt redan för ca 4 kkr om man väljer rätt grejor. Vid 10 kkr finns det inte mycket att klaga på.

I och för sig gällande "normal" storlek på element.

[petersteindl]

En liten nätt subba på 35 liter skulle kanske KUNNA passa. 125 mm hög och golvyta = 1000x500 mm. Avstämningsfrekvens = 20 Hz

2 st Purifi PTT6.5X08-NFA-01 + 4 ST Purifi PTT6.5PR-NF1-01.

Simulerad basmojäng.
Grön kurva är max OUTPUT, 118 - 120 dB output från 100 Hz till 20 Hz. 110 dB vid 16,4 Hz. Det är simulerat och med room gain. Hur mycket room gain det i praktiken blir vet jag inte. Det är enbart så låga frekvenser så det bör bli en del mer oomph än i frifält.
SVART KURVA = TONKURVA på hela subban,
BLÅ FET KURVA = TONKURVA SLAVBASAR.

BREMEN PURIFI WOOFER.jpg (574.15 KiB) Visad 3195 gånger

Som sagt, room gain är inkluderat.
Bör kunna passa under soffan.

Mvh
Peter

[Tangband]

Det krävs ju en rejält kompetent historia om det ska vara någon mening med tanke på äggens kapacitet. Det är ju redan bra... men något extra går säkert att få till. Men med det sagt, så lär det krävas en rejält bra sub för att komplettera äggen.

Mina egna tankar och inte nån sanning för alla , men:

Ja, det är nog en konst i sig att hitta exakt rätt Q på subbens avstämning oavsett princip och att få till delningen helt sömlöst mot äggen.
Jag antar att du har rätt höga krav med tanke på dina ägg - sanningen är kanske att det inte är så lätt att konstruera en subbas som spelar musik på ett så bra sätt att en inkoppling av basmodulen inte kommer att medföra försämringar på vissa områden. Jag tror även man bör jobba med placeringen av subbarna ( som ju bör vara minst 2 st ) för att få till integreringen med äggen och då faller nog tyvärr placeringen under soffan, även om den lösningen är väldigt diskret.

Edit: Peters lösning ovan verkar intressant om du vill ha subben under soffan.

[Baffel]

Blir så sugen på att såga sönder dina möbler och placera en subwoofer i någon av dem. Den där byrån, eller vad det är, bakom soffan tex. Fast frugan kanske inte blir överförtjust om du ger dig på möblemanget. Eller placera någon mer möbel med subwoofer i rummet.., Det som tex avr7000 var inne på.

Du blir sugen på att såga i mina möbler!!!

He he.

Skämt å sido . Ta en titt på vad Peter skissade fram. Han om någon borde veta vad som kommer lira bra i ditt rum ihop med dina högtalare .

[avr7000]

En liten nätt subba på 35 liter skulle kanske KUNNA passa. 125 mm hög och golvyta = 1000x500 mm. Avstämningsfrekvens = 20 Hz

2 st Purifi PTT6.5X08-NFA-01 + 4 ST Purifi PTT6.5PR-NF1-01.

Simulerad basmojäng.
Grön kurva är max OUTPUT, 118 - 120 dB output från 100 Hz till 20 Hz. 110 dB vid 16,4 Hz. Det är simulerat och med room gain. Hur mycket room gain det i praktiken blir vet jag inte. Det är enbart så låga frekvenser så det bör bli en del mer oomph än i frifält.
SVART KURVA = TONKURVA på hela subban,
BLÅ FET KURVA = TONKURVA SLAVBASAR.

BREMEN PURIFI WOOFER.jpg

Som sagt, room gain är inkluderat.
Bör kunna passa under soffan.

Mvh
Peter

Peters förslag är tekniskt sett alldeles perfekt! Jag är själv såld på Purifielementen och har köpt 8 st till mig och ett par kompisar som vi labbar med i OA51 och i "vanlig" högtalare.

Prismässigt blir det dock lite mastigt! 16000 kr med två element, 4 slavar och t ex en Hypex FusionAmp FA501:

https://www.hifikit.se/fusionamp-fa251-7306.html


Dessa har mer svept volym till en kostnad av lite drygt halva priset:

https://www.hifikit.se/sw26dbac76-8.html
https://www.hifikit.se/sb34nrx-00.html
https://www.hifikit.se/fusionamp-fa251-7306.html

Lägre känslighet men det finns effekt nog att styra ut det.


Har inte simulerat lådan men det bör finnas plats under soffan för det som behövs.

Stefan

[eljulio]

En liten nätt subba på 35 liter skulle kanske KUNNA passa. 125 mm hög och golvyta = 1000x500 mm. Avstämningsfrekvens = 20 Hz

2 st Purifi PTT6.5X08-NFA-01 + 4 ST Purifi PTT6.5PR-NF1-01.

Simulerad basmojäng.
Grön kurva är max OUTPUT, 118 - 120 dB output från 100 Hz till 20 Hz. 110 dB vid 16,4 Hz. Det är simulerat och med room gain. Hur mycket room gain det i praktiken blir vet jag inte. Det är enbart så låga frekvenser så det bör bli en del mer oomph än i frifält.
SVART KURVA = TONKURVA på hela subban,
BLÅ FET KURVA = TONKURVA SLAVBASAR.

BREMEN PURIFI WOOFER.jpg

Som sagt, room gain är inkluderat.
Bör kunna passa under soffan.

Mvh


Peter

Wow!

Vilken respons! Stort tack!! Specifikationen på detta bygger är ju galet bra! Nu blir jag ännu mer sugen på att göra ett försök att bygga själv. Och jag har en hel del att sätta mig in förstår jag också. Det blir ju en del element att peta in i lådan och de bör väl också sitta på visst sätt för att fungera optimalt, dämpning, stagning mm. Och så lämpligt förstärkeri till detta. Inget snabbt projekt, men kul att komma igång med tankarna! Kan tack och lov fortsatt njuta av äggen.

[eljulio]

En liten nätt subba på 35 liter skulle kanske KUNNA passa. 125 mm hög och golvyta = 1000x500 mm. Avstämningsfrekvens = 20 Hz

2 st Purifi PTT6.5X08-NFA-01 + 4 ST Purifi PTT6.5PR-NF1-01.

Simulerad basmojäng.
Grön kurva är max OUTPUT, 118 - 120 dB output från 100 Hz till 20 Hz. 110 dB vid 16,4 Hz. Det är simulerat och med room gain. Hur mycket room gain det i praktiken blir vet jag inte. Det är enbart så låga frekvenser så det bör bli en del mer oomph än i frifält.
SVART KURVA = TONKURVA på hela subban,
BLÅ FET KURVA = TONKURVA SLAVBASAR.

BREMEN PURIFI WOOFER.jpg

Som sagt, room gain är inkluderat.
Bör kunna passa under soffan.

Mvh
Peter

Peters förslag är tekniskt sett alldeles perfekt! Jag är själv såld på Purifielementen och har köpt 8 st till mig och ett par kompisar som vi labbar med i OA51 och i "vanlig" högtalare.

Prismässigt blir det dock lite mastigt! 16000 kr med två element, 4 slavar och t ex en Hypex FusionAmp FA501:

https://www.hifikit.se/fusionamp-fa251-7306.html


Dessa har mer svept volym till en kostnad av lite drygt halva priset:

https://www.hifikit.se/sw26dbac76-8.html
https://www.hifikit.se/sb34nrx-00.html
https://www.hifikit.se/fusionamp-fa251-7306.html

Lägre känslighet men det finns effekt nog att styra ut det.


Har inte simulerat lådan men det bör finnas plats under soffan för det som behövs.

Stefan

Tack! Vilka tips jag får. Förstärkaren ser ju ut att vara ett väldigt bra alternativ måste jag säga. Jag läste denna rad i beskrivningen: "Du behöver alltså utforma en passande filterkurva i HFD och tanka över denna via USB-kabel till förstärkarens DSP." Jag har tidigare förvarnat om min okunnighet, men jag behöver alltså ladda ner och sen upp en lämplig filterkurva baserat på subbens konstruktion för att kunna använda DSP:n på rätt sätt. Då jag saknar kompetens på området så kan jag få problem att välja rätt filterkurva i så fall. Men å andra sidan får jag väl ta och lära mig. Tid finns ju!

[petersteindl]

En liten nätt subba på 35 liter skulle kanske KUNNA passa. 125 mm hög och golvyta = 1000x500 mm. Avstämningsfrekvens = 20 Hz

2 st Purifi PTT6.5X08-NFA-01 + 4 ST Purifi PTT6.5PR-NF1-01.

Simulerad basmojäng.
Grön kurva är max OUTPUT, 118 - 120 dB output från 100 Hz till 20 Hz. 110 dB vid 16,4 Hz. Det är simulerat och med room gain. Hur mycket room gain det i praktiken blir vet jag inte. Det är enbart så låga frekvenser så det bör bli en del mer oomph än i frifält.
SVART KURVA = TONKURVA på hela subban,
BLÅ FET KURVA = TONKURVA SLAVBASAR.

BREMEN PURIFI WOOFER.jpg

Som sagt, room gain är inkluderat.
Bör kunna passa under soffan.

Mvh


Peter

Wow!

Vilken respons! Stort tack!! Specifikationen på detta bygger är ju galet bra! Nu blir jag ännu mer sugen på att göra ett försök att bygga själv. Och jag har en hel del att sätta mig in förstår jag också. Det blir ju en del element att peta in i lådan och de bör väl också sitta på visst sätt för att fungera optimalt, dämpning, stagning mm. Och så lämpligt förstärkeri till detta. Inget snabbt projekt, men kul att komma igång med tankarna! Kan tack och lov fortsatt njuta av äggen.

För att få plats under soffan så är lådan trapezoid i tvärsnitt. Det är 45 graders vinkel på sidorna.

Ser ut så här ungefär. Glöm tidsaxlarna. Tänk i mm. Då skall tc vara = ta + td, d v s 125 mm + 250 mm + 125 mm = 500 mm golvyta eller väggyta om den står mot vägg.


Elementen har en korg med ytterdiameter om 176 mm. De måste alltså ligga ner. Men hypotenusan i triangeln som blir är någon mm längre. Höjden blir 126 mm. Dock sticker upphängningen ut + att slaglängden bör ha en frihet under soffan på kanske 20 mm skulle jag tro. Allt går att göra. Slavbasarna sitter på de vinklade sidorna.

Här är en bättre bild.


Eftersom lådan är 1 meter lång så kan man sätta lådan på höjden mot vägg och trycka dit en diskant eller 2 eller 3 och dela vid 2 kHz. Då kan man få en högtalare 20 Hz - 20 kHz +/- 0,5 dB med lite trixande och spela starkare än någon av mig känd 2-vägare.

Jag har skickat basta-filer till lilltroll så får han spåna vidare.

Det vore faktiskt kul att bygga något dylikt. Själs skulle jag nog bygga i lämplig och ursnygg Corian där diskantwaveguide byggs in i chassiet.
https://www.corian.com/-colors-of-corian-r-
https://dps-coriantools.azurewebsites.net/?tool=color-tool&lang=usa&tab=description|region|map|searchbar|hue

Man kan leka och ha mycket roligt. Jag kanske köper ut ett gäng element och slavbasar från Lyngdorf.

Jag kanske till och med smackar in en ny Bremen 60 mm mellanregisterdome som filler driver och kopplar faslinjärt genom hela delningen. Fyrkantsvåg smäller högt på pappret. Jag har faktiskt byggt sådana saker för nästan 20 år sedan och det blev väldigt bra. Disten hoppas jag kunna nå kring - 80 dB vid 90 dB ljudtryck från 30 Hz till 20 kHz. Det vore kul att uppnå slutstegsdata på en högtalare. Blir nog i så fall Världens mest potenta centerhögtalare för hemmabruk.

Det finns mycket man kan hitte på.

Nu skall jag nanna.

Mvh
Peter

[Maarten]

.

Här är en bättre bild.
[ Bild ]

Eftersom lådan är 1 meter lång så kan man sätta lådan på höjden mot vägg och trycka dit en diskant eller 2 eller 3 och dela vid 2 kHz. Då kan man få en högtalare 20 Hz - 20 kHz +/- 0,5 dB med lite trixande och spela starkare än någon av mig känd 2-vägare.

Jag har skickat basta-filer till lilltroll så får han spåna vidare.

Det vore faktiskt kul att bygga något dylikt. Själs skulle jag nog bygga i lämplig och ursnygg Corian där diskantwaveguide byggs in i chassiet.
https://www.corian.com/-colors-of-corian-r-
https://dps-coriantools.azurewebsites.net/?tool=color-tool&lang=usa&tab=description|region|map|searchbar|hue.

Mvh
Peter

Men oj, detta liknar mina funderingar jag haft ett par år. I samband med att I-ors inträde och att element och distorsion började reda ut mer grundligt (vilket har varit bortglömt eller åsidosatt, förmodligen för att djupa kompetensen inte funnits närvarande och/eller att personer har varit villiga att dela på faktiskt, förrän de senaste månaderna), började tankarna ta mer form. Det här är också en anledning till RSGs bygge är extra intressant för mig med skillnaden att jag tänker väggplacering, men med mer rundad våglik form för att minimera de kraftiga utaläckningar som sker vid väggplacering. Tänkte att vÄggen vore ett passande namn .

Skämt åsido, Heissmann har ju också väggvarianter är inspireras av.
ESDIT: https://heissmann-acoustics.de/en/wavew ... tsprecher/

Samt givetvis en åtta i mellanbas som lastar mid.

[eljulio]

En liten nätt subba på 35 liter skulle kanske KUNNA passa. 125 mm hög och golvyta = 1000x500 mm. Avstämningsfrekvens = 20 Hz

2 st Purifi PTT6.5X08-NFA-01 + 4 ST Purifi PTT6.5PR-NF1-01.

Simulerad basmojäng.
Grön kurva är max OUTPUT, 118 - 120 dB output från 100 Hz till 20 Hz. 110 dB vid 16,4 Hz. Det är simulerat och med room gain. Hur mycket room gain det i praktiken blir vet jag inte. Det är enbart så låga frekvenser så det bör bli en del mer oomph än i frifält.
SVART KURVA = TONKURVA på hela subban,
BLÅ FET KURVA = TONKURVA SLAVBASAR.

BREMEN PURIFI WOOFER.jpg

Som sagt, room gain är inkluderat.
Bör kunna passa under soffan.

Mvh


Peter

Wow!

Vilken respons! Stort tack!! Specifikationen på detta bygger är ju galet bra! Nu blir jag ännu mer sugen på att göra ett försök att bygga själv. Och jag har en hel del att sätta mig in förstår jag också. Det blir ju en del element att peta in i lådan och de bör väl också sitta på visst sätt för att fungera optimalt, dämpning, stagning mm. Och så lämpligt förstärkeri till detta. Inget snabbt projekt, men kul att komma igång med tankarna! Kan tack och lov fortsatt njuta av äggen.

För att få plats under soffan så är lådan trapezoid i tvärsnitt. Det är 45 graders vinkel på sidorna.

Ser ut så här ungefär. Glöm tidsaxlarna. Tänk i mm. Då skall tc vara = ta + td, d v s 125 mm + 250 mm + 125 mm = 500 mm golvyta eller väggyta om den står mot vägg.
[ Bild ]

Elementen har en korg med ytterdiameter om 176 mm. De måste alltså ligga ner. Men hypotenusan i triangeln som blir är någon mm längre. Höjden blir 126 mm. Dock sticker upphängningen ut + att slaglängden bör ha en frihet under soffan på kanske 20 mm skulle jag tro. Allt går att göra. Slavbasarna sitter på de vinklade sidorna.

Här är en bättre bild.
[ Bild ]

Eftersom lådan är 1 meter lång så kan man sätta lådan på höjden mot vägg och trycka dit en diskant eller 2 eller 3 och dela vid 2 kHz. Då kan man få en högtalare 20 Hz - 20 kHz +/- 0,5 dB med lite trixande och spela starkare än någon av mig känd 2-vägare.

Jag har skickat basta-filer till lilltroll så får han spåna vidare.

Det vore faktiskt kul att bygga något dylikt. Själs skulle jag nog bygga i lämplig och ursnygg Corian där diskantwaveguide byggs in i chassiet.
https://www.corian.com/-colors-of-corian-r-
https://dps-coriantools.azurewebsites.net/?tool=color-tool&lang=usa&tab=description|region|map|searchbar|hue

Man kan leka och ha mycket roligt. Jag kanske köper ut ett gäng element och slavbasar från Lyngdorf.

Jag kanske till och med smackar in en ny Bremen 60 mm mellanregisterdome som filler driver och kopplar faslinjärt genom hela delningen. Fyrkantsvåg smäller högt på pappret. Jag har faktiskt byggt sådana saker för nästan 20 år sedan och det blev väldigt bra. Disten hoppas jag kunna nå kring - 80 dB vid 90 dB ljudtryck från 30 Hz till 20 kHz. Det vore kul att uppnå slutstegsdata på en högtalare. Blir nog i så fall Världens mest potenta centerhögtalare för hemmabruk.

Det finns mycket man kan hitte på.

Nu skall jag nanna.

Mvh
Peter

Jag börjar faktiskt dregla... på riktigt som barna skulle ha sagt.

[paa]

...
Jag kanske till och med smackar in en ny Bremen 60 mm mellanregisterdome...
Mvh
Peter

Är det en sån som skulle passa som mellanregister i en Carlsson trevägare?

[I-or]

Att Purifis 6,5"-element är mycket bra bör vara solklart för alla GDS:are vid det här laget. De är dock alldeles för dyra och är definitivt inte några basmodulelement. Dessa element är utvecklade för tvåvägskonstruktioner och att använda dem i basmodulsammanhang skulle innebära en ordentlig suboptimering.

Basmoduler kräver stor linjär luftpumpningskapacitet och detta har Purifi-elementen inte speciellt mycket av i sammanhanget. Ett 6,5-element med ett xmax om 10 mm kan jämföras med ett 10"-element med ett xmax om 4 mm, eller ett 15"-element med ett xmax om drygt 1,5 mm.

Basreflex eller slavbas (vilket jag inte brukar förorda) halverar ungefär kraven på luftpumpningskapacitet, men för bästa resultat över ca 15 Hz kombinerar man stora element med basreflex. Mindre element räcker helt enkelt inte till när kraven blir höga.

Vad gäller avstämning av basmoduler för rumsanpassad frekvensgång, kan man sikta på en avrullning om ca 5-10 dB vid 20 Hz (större rum/gipsväggar respektive mindre rum/betongväggar). Om man är ute efter bästa möjliga resultat måste systemet ändå ekvaliseras, vilket medför att avstämningen inte blir kritisk.

Med ca 15 cm att tillgå under en soffa får man utnyttja element av den typ som jag länkade till ovan. Vill man göra en verklig hard-core-konstruktion utnyttjar man två element sida vid sida, där det ena vänds med motorn utåt. På detta sätt släcker man ut stora delar av den dominerande andratonsdistorsionen och får en mycket lågdistorderande lösning även med endast hyggliga element.

[Baffel]

Det baselementet I-or refererade till , Dayton , verkar finnas här :

DAYTON AUDIO LS10-44 10
https://audiostatus.lt/product/sample-p ... s10-44-10/

Skickas från lager i Europa. Vet ej mer om det lettiska företaget.

[RogerGustavsson]

Varken DAYTON AUDIO LS10-44 10 eller SB Acoustics SW26DBAC76-8 ser ut att generera speciellt höga SPL. Även om max effekt matas in blir det rätt beskedliga nivåer, framför allt i lågbasen. Med de låga värden på känslighet som de båda uppvisar blir det väl ca 107 dB vid högre frekvenser och snabbt fallande neråt? Jag kanske simulerar fel men 100 dB med lite rumsbidrag neråt 20 Hz är väl inte så super? Peters simulerade förslag verkar mäkta med betydligt mera.

Kollade utrymmet under vår soffa, ca170x65x15cm är nog möjligt. Blir 110 liter eller så. Du kan man ha flera element i det utrymmet och på så vis få upp mac nivån.

[Baffel]

Ekvivalisera?

[RogerGustavsson]

Det hjälper inte om du redan har pytsat in all vad elementet sägs tåla. Basreflex eller slavbas kan hjälpa, mitt exempel är bara rakt av från databladen och sluten låda.

[Baffel]

Just det. Tänkte inte på det. Det är klart , det går ju inte att trolla.

När tråden ändå är i sin linda och mycket vägs hit och dit. Vad var nu egentligen din tanke eljulio med att ha en subwoofer? Är det för att du ibland saknar lite extra tryck i basen? Om man tänker då utanför soffboxen . Om du vill dra på med rock/disco/houseduka, för skoj skull då och då. Enbart för att det är kul. Varför tex inte köpa typ något liknande dessa

JBL 15 tums basar lågfrekventa transducer made in USA
https://www.tradera.com/item/302387/445 ... de-in-usa-

Smacka in i en PA liknande låda (som du har fram när du känner för det) och dra på något så in i helv...när basdjävulen i dig vaknar till!
Billigt , kul , säkert barnsligt men vuxna män kan väl få ha kvar lite barnbus i sig.
Säkert inte alls vad du är ute efter . En idé bara.

Edit kom på. Om det nu är något sådant man är ute efter kan man ju lika gärna gå hela vägen ut och köpa/ bygga fullregister PA med hög SPL, som inte har den lägsta basen, som nog har relativt hög dist. Ett helt annat ljud än det du har nu. Men vad tusan . En riktig man har alltid ett par risiga PA högtalare i garaget , för framtagning vid behov.

[I-or]

Varken DAYTON AUDIO LS10-44 10 eller SB Acoustics SW26DBAC76-8 ser ut att generera speciellt höga SPL. Även om max effekt matas in blir det rätt beskedliga nivåer, framför allt i lågbasen. Med de låga värden på känslighet som de båda uppvisar blir det väl ca 107 dB vid högre frekvenser och snabbt fallande neråt? Jag kanske simulerar fel men 100 dB med lite rumsbidrag neråt 20 Hz är väl inte så super? Peters simulerade förslag verkar mäkta med betydligt mera.

Kollade utrymmet under vår soffa, ca170x65x15cm är nog möjligt. Blir 110 liter eller så. Du kan man ha flera element i det utrymmet och på så vis få upp mac nivån.

Man behöver inte ens simulera i det här fallet. För varje Dayton 10"-element krävs 2,5 Purifi 6,5"-element för samma ljudtrycksnivå. För att motsvara två st Dayton för i runda slängar 3 kkr behöver man alltså 5 st Purifi för i runda slängar 20 kkr. Jag vet vad jag skulle välja...

[RogerGustavsson]

Jag fick Dayton till max 92-93 dB vid 20 Hz i en sluten låda på 30 L och 250 W inmatat. Tillkommer då lite från rummet. Det går kanske åt 2 eller 4 sådana element + rätt mycket effekt?

[petersteindl]

Om det är 14 cm under soffan och konen på elementet bör kunna röra sig utan att ta i soffan och det gäller då folk sitter i soffan och vid max konutslag utåt d v s uppåt så bör kanske mellanrummet vara 2 cm. Då finns inte mycket kvar att vinka på. Den låda jag skissade på är 126 mm. Det är 14 mm och 4-5 mm kanske behövs för fötter under lådan. Elementen bör troligtvis monteras inifrån lådan där magneten är i lådan. Slavarna är vinklade och på så sätt vinner man en del d v s roten ur 2 ggr.

Då jag började simuleringen visste jag inte hur starkt systemet kunde spela kring 20 Hz. Jag blev faktisk förvånad över resultatet. Jag provade då att istället använda 2 st 10” basar och det var faktiskt inte det enklaste att uppnå samma ljudtryck vid 20-30 Hz. Gick definitivt inte med sluten låda. Basreflexporten blev dramatiskt stor. Kanske 10 cm i diameter och 1 meter lång för avstämning vid 20 Hz med kapacitet på 120 dB som mål. Återstår slavbas. Slavbasen påminner om basreflex förutom att den har 1 nollställe extra som gör att den faller brantare under avstämning. En fördel är att den inte har den där pipresonansen som basreflexröret har. Jag har dock ingen erfarenhet av slavbasar, men deras THD är från upphängningen och eftersom Purifi har linjäriserat sin upphängning så finns möjligheten till låg dist. Jag har dessutom valt 4 st där 2 monteras parvis om man vill vända ena slavbasen gentemot den andra. Det bör kunna gå om de vinklas 45 grader.

Det är inte lätt att få till en djupbas i kombination med äggen och speciellt inte på den lilla volym som ges och där ena måttets max är i princip 13 cm.

Sedan kanske man bör tänka på prisfördelningen om man köper en trevägare med stora basar i. Skall fördelningen vara 30:30:30 eller 50:25:25 eller 10:45:45 i pengar räknat för att uppnå jämvikt ljudmässigt sett? Det är upp till var och en att bedöma.

Mvh
Peter

[Emanuelgbg]

Tänkte bara tillägga att man inte behöver över pölen för att hämta hem varken Dayton https://www.brl.se/sv/artiklar/dayton-a ... 10-44.html eller SB Acoustics https://www.hifikit.se/sw26dbac76-8.html

[Baffel]

Oj, bra pris på Dayton via BRL : 1498 kr :

[DQ-20]

Att Purifis 6,5"-element är mycket bra bör vara solklart för alla GDS:are vid det här laget. De är dock alldeles för dyra och är definitivt inte några basmodulelement. Dessa element är utvecklade för tvåvägskonstruktioner och att använda dem i basmodulsammanhang skulle innebära en ordentlig suboptimering.

Ja, alltså för en ren subwoofer är det ju en rejäl suboptimering men om man tänker sig att använd dem i en två-vägs eller 2,5-vägs fullregisterhögtalare tycker jag det ser intressant ut med tanke på volymen. Om bara inte upphängningarna var så gräsligt fula. Jag får "ärrvävnad" alternativt "Venom" som association. Men visst - allt för konsten.

/DQ-20

[petersteindl]

Oj, nu börjar jag sätta mig in i Basta och simulering på slavbasar. Med mer korrekta indata än vad jag använt så blir resultatet helt annorlunda.

Glöm mina gamla slavbassimuleringar. Återkommer.

Mvh
Peter

[DQ-20]

För övrigt tycker jag att den här tråden har lite Påtalåten över sig: "Du har känslan men inte rätta viljan". Vadan denna plötsliga vurm för pyttesmå lådor? Jag trodde vi på faktiskt.io var överens om att bra bas kräver stora lådor? Med t.ex. en SEAS L26RFX/P får man jättesnygga tonkurvor i simuleringar. Enda kruxet är att varje låda blir ungefär 80 liter mekanisk volym och eftersom slaglängden är begränsad behöver man helst fyra eller sex. Går å andra sidan att driva alla sex med en stereoförstärkare. Och vem säger inte nej till att ha 500 liter baslådor i handrollad mdf i vardagsrummet? Vänd om hädare!

DQ-20

[Almen]

...en ordentlig suboptimering.

...för en ren subwoofer är det ju en rejäl suboptimering

Får man verkligen skriva så utan smiley?

[Tangband]

Att Purifis 6,5"-element är mycket bra bör vara solklart för alla GDS:are vid det här laget. De är dock alldeles för dyra och är definitivt inte några basmodulelement. Dessa element är utvecklade för tvåvägskonstruktioner och att använda dem i basmodulsammanhang skulle innebära en ordentlig suboptimering.

Ja, alltså för en ren subwoofer är det ju en rejäl suboptimering men om man tänker sig att använd dem i en två-vägs eller 2,5-vägs fullregisterhögtalare tycker jag det ser intressant ut med tanke på volymen. Om bara inte upphängningarna var så gräsligt fula. Jag får "ärrvävnad" alternativt "Venom" som association. Men visst - allt för konsten.

/DQ-20

Jag tycker den största suboptimeringen är själva placeringen av basmodulen om den ska hamna under soffan.
Även om själva lösningen är smutt och osynlig.
Men visst, lite ljud och lite buller kan säkert pressas fram men om man skulle uppleva detta som en förbättring som helhet tillsammans med äggen är väl ytterst tveksamt ?

För de som tror på 4 basmoduler i varje hörn à la Toole - är det inte bättre att bygga 4 slutna trekantiga lådor som placeras i varje hörn i lyssningsrummet ? Tar upp minimal med plats och högtalartyget kan ju göras så det smälter in i omgivningen. Peerless xls 10 för 1800:- är en given kandidat med 20 liters volym/st och LT.

Internmåtten på varje trekantig låda skulle kunna vara : 70 cm hög, 25 cm bred och 25 cm djup.

[petersteindl]

Att Purifis 6,5"-element är mycket bra bör vara solklart för alla GDS:are vid det här laget. De är dock alldeles för dyra och är definitivt inte några basmodulelement. Dessa element är utvecklade för tvåvägskonstruktioner och att använda dem i basmodulsammanhang skulle innebära en ordentlig suboptimering.

Ja, alltså för en ren subwoofer är det ju en rejäl suboptimering men om man tänker sig att använd dem i en två-vägs eller 2,5-vägs fullregisterhögtalare tycker jag det ser intressant ut med tanke på volymen. Om bara inte upphängningarna var så gräsligt fula. Jag får "ärrvävnad" alternativt "Venom" som association. Men visst - allt för konsten.

/DQ-20

Det är klart att det är en suboptimering. Vad skulle det annars vara?

För övrigt så kommer nya simuleringar ikväll. Di gamla var slaviskt felaktiga.

Mvh
Peter

[I-or]

Jag fick Dayton till max 92-93 dB vid 20 Hz i en sluten låda på 30 L och 250 W inmatat. Tillkommer då lite från rummet. Det går kanske åt 2 eller 4 sådana element + rätt mycket effekt?

Om du använder 4 st Dayton (ca 6 kkr) måste du använda 10 st Purifi (ca 40 kkr). Det är endast (linjär) luftpumpningskapacitet som räknas här.

Hur mycket effekt man behöver för att driva konerna till xmax för låga frekvenser beror på kavitetsvolymen. Effekt är dock billigt nuförtiden och eftersom toppfaktorn är hög i vettiga hifi-sammanhang, så blir inte effektutvecklingen i talspolarna något avgörande problem i praktiken.

Det är inga problem att driva Dayton-elementet till xmax ända upp till 80 Hz i en 10 liters sluten låda med en typisk förstärkare om 200 W i 8 ohm (elementet har dubbla talspolar som i det här fallet lämpligen kopplas i parallell för bästa utnyttjande av förstärkaren). Det kan dock vara tillrådligt att använda kanske 30 liter ändå, eftersom man då erhåller betydligt lägre effektkompression, lägre kavitetsdistorsion och att man kommer undan med en mindre förstärkare.

[Kurben]

Färdigbyggt med slutsteg : https://www.amazon.se/Canton-ASF-75-SC-Subwoofer/dp/B002P8ICCI/ref=sr_1_6?crid=1B6M48HIIVBIL&dchild=1&keywords=canton%2Bsubwoofer&qid=1612884466&sprefix=canton%2Bs%2Caps%2C186&sr=8-6&th=1

Priset : 2415:- för den svarta...

Produktens mått : 15.5 x 41 x 43 cm; 9.2 Kilogram

Alltså 15,5 cm hög

[I-or]

Jag tycker den största suboptimeringen är själva placeringen av basmodulen om den ska hamna under soffan.
Även om själva lösningen är smutt och osynlig.
Men visst, lite ljud och lite buller kan säkert pressas fram men om man skulle uppleva detta som en förbättring som helhet tillsammans med äggen är väl ytterst tveksamt ?

För de som tror på 4 basmoduler i varje hörn à la Toole - är det inte bättre att bygga 4 slutna trekantiga lådor som placeras i varje hörn i lyssningsrummet ? Tar upp minimal med plats och högtalartyget kan ju göras så det smälter in i omgivningen. Peerless xls 10 för 1800:- är en given kandidat med 20 liters volym/st och LT.

Internmåtten på varje trekantig låda skulle kunna vara : 70 cm hög, 25 cm bred och 25 cm djup.

Det pressas inte fram särskilt mycket buller, däremot ljud, med en basmodul under soffan och visst lägger man till ytterligare en hel oktav relativt äggens 5"-element allena. Om någon tycker att soffbasen vore en bra lösning möbleringsmässigt, så ska de känna till att det fungerar akustiskt även om man kan nå ännu bättre resultat med andra lösningar. Jag har hört flera soffbaslösningar i olika sammanhang och det fungerar även om jag inte har utvärderat dem annat än helt kort.

Bara så att ingen får en tråkig överraskning: 25x25 cm ser inte ut att riktigt räcka, då det verkar bli interferens mellan magnet och låda (elementet får inte plats).

[Baffel]

Kurben

Hum men den ser ju så futtig ut den där cantonsubben. Skulle den tillföra så mycket mer? Tänk på att eljulio har bra bremenhögtalare i sin lösning.

[I-or]

Nej, tyvärr är den basmodulen rent skräp. Ovan diskuteras seriösa lösningar.

[petersteindl]

Med 10 tum har jag 30 cm eller 35 cm sidor på en triangel. Dock blir inte volymen i sådan låda så stor, så jag förlänger lådan åt något håll i hörn.

Mvh
Peter

[Tangband]

Jag tycker den största suboptimeringen är själva placeringen av basmodulen om den ska hamna under soffan.
Även om själva lösningen är smutt och osynlig.
Men visst, lite ljud och lite buller kan säkert pressas fram men om man skulle uppleva detta som en förbättring som helhet tillsammans med äggen är väl ytterst tveksamt ?

För de som tror på 4 basmoduler i varje hörn à la Toole - är det inte bättre att bygga 4 slutna trekantiga lådor som placeras i varje hörn i lyssningsrummet ? Tar upp minimal med plats och högtalartyget kan ju göras så det smälter in i omgivningen. Peerless xls 10 för 1800:- är en given kandidat med 20 liters volym/st och LT.

Internmåtten på varje trekantig låda skulle kunna vara : 70 cm hög, 25 cm bred och 25 cm djup.

Det pressas inte fram särskilt mycket buller, däremot ljud, med en basmodul under soffan och visst lägger man till ytterligare en hel oktav relativt äggens 5"-element allena. Om någon tycker att soffbasen vore en bra lösning möbleringsmässigt, så ska de känna till att det fungerar akustiskt även om man kan nå ännu bättre resultat med andra lösningar. Jag har hört flera soffbaslösningar i olika sammanhang och det fungerar även om jag inte har utvärderat dem annat än helt kort.

Bara så att ingen får en tråkig överraskning: 25x25 cm ser inte ut att riktigt räcka, då det verkar bli interferens mellan magnet och låda (elementet får inte plats).

Tack för korrektionen .
Vad säger du generellt om 4 subbasar i vardera hörn ?

[Morgan]

För övrigt tycker jag att den här tråden har lite Påtalåten över sig: "Du har känslan men inte rätta viljan". Vadan denna plötsliga vurm för pyttesmå lådor? Jag trodde vi på faktiskt.io var överens om att bra bas kräver stora lådor? Med t.ex. en SEAS L26RFX/P får man jättesnygga tonkurvor i simuleringar. Enda kruxet är att varje låda blir ungefär 80 liter mekanisk volym och eftersom slaglängden är begränsad behöver man helst fyra eller sex. Går å andra sidan att driva alla sex med en stereoförstärkare. Och vem säger inte nej till att ha 500 liter baslådor i handrollad mdf i vardagsrummet? Vänd om hädare!

DQ-20

500 liter är för småpojkar. Man behöver minst 8st långslagiga 12-tummare och en sammanlagd volym strax under en kubikmeter för att nå adekvata nivåer med låg dist i ett rum på 20 kvadrat. (Jag är nästan helt allvarlig)

[Baffel]

Vad säger du generellt om 4 subbasar i vardera hörn ?

Med fyra soffor i vardera hörn ?

Edit , du skrev ju generellt. ..

[eljulio]

För övrigt tycker jag att den här tråden har lite Påtalåten över sig: "Du har känslan men inte rätta viljan". Vadan denna plötsliga vurm för pyttesmå lådor? Jag trodde vi på faktiskt.io var överens om att bra bas kräver stora lådor? Med t.ex. en SEAS L26RFX/P får man jättesnygga tonkurvor i simuleringar. Enda kruxet är att varje låda blir ungefär 80 liter mekanisk volym och eftersom slaglängden är begränsad behöver man helst fyra eller sex. Går å andra sidan att driva alla sex med en stereoförstärkare. Och vem säger inte nej till att ha 500 liter baslådor i handrollad mdf i vardagsrummet? Vänd om hädare!

DQ-20

500 liter är för småpojkar. Man behöver minst 8st långslagiga 12-tummare och en sammanlagd volym strax under en kubikmeter för att nå adekvata nivåer med låg dist i ett rum på 20 kvadrat. (Jag är nästan helt allvarlig)

Jag är nästan helt allvarlig när jag påstår att det aldrig kommer att kunna bli aktuellt i mitt rum och menar att "good enough" är olika för oss alla. Med äggen har jag i mitt tycke redan kommit mycket långt.

[Kurben]

För böveln! Vil ni ha bra ljud, litet format, till ett hyffsat pris? Men det är ju tre önskningar i en! (Kinder-ägg reklamen.., som för övrigt är märklig då Mamman pratar Stockholmska och barnen bräkig skånska..)

[Baffel]

500 liter är för småpojkar. Man behöver minst 8st långslagiga 12-tummare och en sammanlagd volym strax under en kubikmeter för att nå adekvata nivåer med låg dist i ett rum på 20 kvadrat. (Jag är nästan helt allvarlig)

Vet att jag kastar sten i glashus nu ( har själv kommit med det ena förslaget efter andra i denna tråd) men vi kanske ska lämna över bollen till eljulio nu så får han bestämma den fortsatta inriktningen på tråden , dvs om den enbart ska vara koncentrerad på soffsubben dvs.

[I-or]

Jag håller mig till soffbasen eftersom allt annat har diskuterats till f-rbannelse^n redan. Enkla soffbasar ungefär som den ovan är inte alls ovanliga, men man bör känna till att det går att göra riktigt bra varianter för rimliga pengar och det är vad jag försöker förmedla. Många tar i något oerhört, men för lite mer sansade audiofiler räcker mer beskedliga baslösningar riktigt långt.

Två kapabla 10"-element fungerar bra för de flesta i ett normalstort rum. Ibland blir jag ganska häpen över hur oerhört mycket större linjär ljudtryckskapacitet en del faktisktianer har för basen jämfört med mellanregister och diskant. Visst kräver bas mer luftpumpningskapacitet, men hörseln är också ett par tiopotenser mindre känslig för distorsion under 100 Hz.

[DQ-20]

Får man verkligen skriva så utan smiley?

Här dras inte på några smilband inte. Inte när jag diskuterar hifi.

/DQ-20

[DQ-20]

500 liter är för småpojkar. Man behöver minst 8st långslagiga 12-tummare och en sammanlagd volym strax under en kubikmeter för att nå adekvata nivåer med låg dist i ett rum på 20 kvadrat. (Jag är nästan helt allvarlig)

I feel you. Men allvarligt talat räcker det nog med ca 500 liter, t.ex. Ino Infra Y-8 eller motsvarande. Eller varför inte 8 st Seas L26RO4Y? Men som I-or framhåller har ju effekt som passar för basregistret blivit relativt billigt och kan driva 2 ohm utan några större problem. Har dock svårt att vänja mig vid tanken på bilstereo-estetiken med stora förstärkare och trögdrivna basar. Men jag försöker.

/DQ-20

[DQ-20]

Jag är nästan helt allvarlig när jag påstår att det aldrig kommer att kunna bli aktuellt i mitt rum och menar att "good enough" är olika för oss alla. Med äggen har jag i mitt tycke redan kommit mycket långt.

Om du inte promt skall ha dem under soffan kan du ju fundera på att använda någon slags möbel, typ en trompe-l'œil baser. En långslagig 10" behöver inte en särskilt stor låda för slutet och då finns det bättre element att tillgå än om man promt vill ha en pannkaksmotor.

/DQ-20

PS. Snygga ägg. Bra där!

[RSG]

Varför inte tänka lite utför boxen?
Utrymmet bakom soffan förefaller att endast vara för passage så varför inte sno lite luft där?
En låda formad som ett L.
Denna skor man med snygga skivor som passar resterande möblemang.
Toppskivan 300 mm ?
Hyllplan 100-150 mm, lagom för att ställa en ljusstake/fotografier/lite nostalgiskt skrammel.
En snabb skiss så ni förstår bättre.

20210209_171719.jpg (1.69 MiB) Visad 2489 gånger

Har inte räknat något men volymen torde bli mycket roligare att jobba med

Hepp/Johan

[RogerGustavsson]

Det finns alldeles fullt av trådar där mastodontanläggningar byggs i hembiosar. Det är inte alla som är ute efter återgivning ner till nära nog 0 Hz. Kan vi inte för en gångs skull titta på lite mera vardagsrumsvänliga lösningar? De där färdiga köpeförslagen i tråden tycker jag vi kan lämna där hän. Mera då hyggligt kompetenta lösningar som Peter och I-or m.fl.redan skissat upp.

[RSG]

Det finns alldeles fullt av trådar där mastodontanläggningar byggs i hembiosar. Det är inte alla som är ute efter återgivning ner till nära nog 0 Hz. Kan vi inte för en gångs skull titta på lite mera vardagsrumsvänliga lösningar? De där färdiga köpeförslagen i tråden tycker jag vi kan lämna där hän. Mera då hyggligt kompetenta lösningar som Peter och I-or m.fl.redan skissat upp.

Mitt förslag är inte baserat på mastodont manér.
Endast för att underlätta i val av element med större volym att jobba med.
TS nämnde väl ändå en önskan om 20 Hz isch och lite skralt i kassan?
Peters (snart uppdaterade? ) variant är inte direkt billig, men säkert bra

/Johan

[Baffel]

Jag håller mig till soffbasen eftersom allt annat har diskuterats till f-rbannelse^n redan. Enkla soffbasar ungefär som den ovan är inte alls ovanliga, men man bör känna till att det går att göra riktigt bra varianter för rimliga pengar och det är vad jag försöker förmedla. Många tar i något oerhört, men för lite mer sansade audiofiler räcker mer beskedliga baslösningar riktigt långt.

Två kapabla 10"-element fungerar bra för de flesta i ett normalstort rum. Ibland blir jag ganska häpen över hur oerhört mycket större linjär ljudtryckskapacitet en del faktisktianer har för basen jämfört med mellanregister och diskant. Visst kräver bas mer luftpumpningskapacitet, men hörseln är också ett par tiopotenser mindre känslig för distorsion under 100 Hz.

Hum... par tiopotenser säger du. Men då kan man väl köpa tex en billig begagnad förstärkare/ slutsteg att ha ihop med soffbasen? Det bör väl duga till? Om nu disten inte är så avgörande dvs. . Kanske tom ett PA slutsteg ( bortsett storlek och fläktar) och lägga krutet (pengarna) på bra element ...Vilka i och för sig säkerligen de där du tipsade om är...

Edit. Kom på . Soffbasen är ju en kombination av ljud och estetik . Då vill nog inte eljulio lassa in ett stort ruffigt PA slutsteg i vardagsrummet. Det skulle liksom inte passa in. Slutsteget ska väl också in under soffan . Helst Bluethooth . Inga kablar . Snyggt och prydligt. lämnar över det till dig eljulio.

[bakerman22]

1. Ring till jobbet och säg att du kommer efter frukost.

2. Vänta tills tanten åkt till jobbet.

3. Skruva bort ett ben på soffan.

4. Ta med benet till en mekanisk verkstad och be dom tillverka exakt likadana ben,fast en decimeter högre.

5. Åk hem och skruva tillbaks benet.

6. Åk till jobbet.

7. Vänta tills verkstaden hör av sig om att benen är klara.

8. Hämta benen.

9. Upprepa punkt ett och två.

10. Skruva dit dom nya benen.

11. Bygg högre, bättre baslådor.

12. Njut av den braiga basen och att din onda plan passerade obemärkt.

[RogerGustavsson]

Vem vill sitta högt som på en köksstol? Vi kapade benen direkt när nya soffan anlände.

[bakerman22]

Basen är viktigare.

[I-or]

Ungefär p.f.s. kan man göra (jag ber om ursäkt för den fula 3-minuters-3D-skissen):

soffbas.png (45.73 KiB) Visad 2447 gånger

Detta är hardcore-varianten med en motor vänd utåt och jag har hoppat över låddetaljer kring baselementen (som åtminstone liknar Dayton LS10-44 lite grand). Portarna är fulskissade utan strömningsoptimerande åtgärder (man kan ersätta dessa med ett par slitsportar på botten och toppen av lådan om man vill). Prestanda för denna konstruktion om ca 60 liter netto räcker och blir över för trådstartaren. Man kan gärna lägga till en förstyvande vägg i mitten längs den långa dimensionen och lådan byggs då lämpligen i 12 mm tjock plywood.

[paa]

För övrigt tycker jag att den här tråden har lite Påtalåten över sig: "Du har känslan men inte rätta viljan". Vadan denna plötsliga vurm för pyttesmå lådor? Jag trodde vi på faktiskt.io var överens om att bra bas kräver stora lådor? Med t.ex. en SEAS L26RFX/P får man jättesnygga tonkurvor i simuleringar. Enda kruxet är att varje låda blir ungefär 80 liter mekanisk volym och eftersom slaglängden är begränsad behöver man helst fyra eller sex. Går å andra sidan att driva alla sex med en stereoförstärkare. Och vem säger inte nej till att ha 500 liter baslådor i handrollad mdf i vardagsrummet? Vänd om hädare!

DQ-20

SEAS XM001-04 L26ROY har dubbla slaglängden och simulerar fint i mindre låda än L26RFX/P:

[Baffel]

Ungefär p.f.s. kan man göra (jag ber om ursäkt för den fula 3-minuters-3D-skissen):

soffbas.png

Detta är hardcore-varianten med en motor vänd utåt och jag har hoppat över låddetaljer kring baselementen (som åtminstone liknar Dayton LS10-44 lite grand). Portarna är fulskissade utan strömningsoptimerande åtgärder (man kan ersätta dessa med ett par slitsportar på botten och toppen av lådan om man vill). Prestanda för denna konstruktion om ca 60 liter netto räcker och blir över för trådstartaren. Man kan gärna lägga till en förstyvande vägg i mitten längs den långa dimensionen och lådan byggs då lämpligen i 12 mm tjock plywood.

Där tycker jag den satt . Två Dayton LS10-44, pris 3000 kr . Byggmaterial och en duglig klass d förstärkare . Klappat och klart.

Går det ens att på marknaden ,i dagsläget, att köpa en soffsubb/ bas som klår detta? Till det priset?

[Tangband]

Ungefär p.f.s. kan man göra (jag ber om ursäkt för den fula 3-minuters-3D-skissen):

soffbas.png

Detta är hardcore-varianten med en motor vänd utåt och jag har hoppat över låddetaljer kring baselementen (som åtminstone liknar Dayton LS10-44 lite grand). Portarna är fulskissade utan strömningsoptimerande åtgärder (man kan ersätta dessa med ett par slitsportar på botten och toppen av lådan om man vill). Prestanda för denna konstruktion om ca 60 liter netto räcker och blir över för trådstartaren. Man kan gärna lägga till en förstyvande vägg i mitten längs den långa dimensionen och lådan byggs då lämpligen i 12 mm tjock plywood.

Intressant .
Vilken blir högsta användbara delningsfrekvens i en sådan låda tycker du och vilken branthet på filtret behövs för att undvika stående vågor i lådan som verkar vara 1,5 meter lång ?

[RolffRojs]

Ungefär p.f.s. kan man göra (jag ber om ursäkt för den fula 3-minuters-3D-skissen):

Spoiler:

Visa

soffbas.png

Detta är hardcore-varianten med en motor vänd utåt och jag har hoppat över låddetaljer kring baselementen (som åtminstone liknar Dayton LS10-44 lite grand). Portarna är fulskissade utan strömningsoptimerande åtgärder (man kan ersätta dessa med ett par slitsportar på botten och toppen av lådan om man vill). Prestanda för denna konstruktion om ca 60 liter netto räcker och blir över för trådstartaren. Man kan gärna lägga till en förstyvande vägg i mitten längs den långa dimensionen och lådan byggs då lämpligen i 12 mm tjock plywood.

Plywood rekommenderas i andra forum och då helst björkplywood. Är det mindre resonansbenäget än MDF? Räcker 12mm till en 12" förutsatt man stagar rätt? Hur kopplas elementen i denna konfiguration och spelar det roll var elementen sitter relativt varandra?

Förtydligande: Spelar det roll var elementen sitter vid en push-pull konfiguration?

[goat76]

Ungefär p.f.s. kan man göra (jag ber om ursäkt för den fula 3-minuters-3D-skissen):

soffbas.png

Detta är hardcore-varianten med en motor vänd utåt och jag har hoppat över låddetaljer kring baselementen (som åtminstone liknar Dayton LS10-44 lite grand). Portarna är fulskissade utan strömningsoptimerande åtgärder (man kan ersätta dessa med ett par slitsportar på botten och toppen av lådan om man vill). Prestanda för denna konstruktion om ca 60 liter netto räcker och blir över för trådstartaren. Man kan gärna lägga till en förstyvande vägg i mitten längs den långa dimensionen och lådan byggs då lämpligen i 12 mm tjock plywood.

Fint, det börjar likna något trådskaparen snart kan börja bygga.

[RolffRojs]

500 liter är för småpojkar. Man behöver minst 8st långslagiga 12-tummare och en sammanlagd volym strax under en kubikmeter för att nå adekvata nivåer med låg dist i ett rum på 20 kvadrat. (Jag är nästan helt allvarlig)

Du kör slutet med 80 liter vardera? Man vinner runt 3dB i lägsta basen om man ökar från 30l till 60l. Jag är lite tveksam över ljudkvalitén när volymen ökar, luftfjädern minskar och upphängningen tar över, eller är det inget som märks av? Pga av effektivitetsskäl hade jag nog velat ha en större låda men är lite tveksam över resultatet.

basta.jpg (229.66 KiB) Visad 2403 gånger

[DQ-20]

Du kör slutet med 80 liter vardera? Man vinner runt 3dB i lägsta basen om man ökar från 30l till 60l. Jag är lite tveksam över ljudkvalitén när volymen ökar, luftfjädern minskar och upphängningen tar över, eller är det inget som märks av? Pga av effektivitetsskäl hade jag nog velat ha en större låda men är lite tveksam över resultatet.

Låda till vad? Vad har du simulerat?

/DQ-20

[RolffRojs]

Låda till vad? Vad har du simulerat?

/DQ-20

Simulerade med en SEAS XM001-04_L26ROY som visserligen är 10" men frågeställningen är allmänt gällande. Känsligheten blir högre i det lägsta registret med större kavitet än rekommenderat, men när xmax börjar nås så är kanske en högre luftfjädring att föredra? Med flera subbar så når man kanske inte xmax och då kanske större kavitet är att föredra?

Basta! ger 30 liter för SEAS XM001-04_L26ROY om man trycker på "Design suggestion" som sluten låda.

[eljulio]

Ungefär p.f.s. kan man göra (jag ber om ursäkt för den fula 3-minuters-3D-skissen):

soffbas.png

Detta är hardcore-varianten med en motor vänd utåt och jag har hoppat över låddetaljer kring baselementen (som åtminstone liknar Dayton LS10-44 lite grand). Portarna är fulskissade utan strömningsoptimerande åtgärder (man kan ersätta dessa med ett par slitsportar på botten och toppen av lådan om man vill). Prestanda för denna konstruktion om ca 60 liter netto räcker och blir över för trådstartaren. Man kan gärna lägga till en förstyvande vägg i mitten längs den långa dimensionen och lådan byggs då lämpligen i 12 mm tjock plywood.

Ser oerhört spännande ut! Ser jag rätt att den är 20 cm på höjden i detta utförande? Otroligt inspirerande och roligt med denna respons på frågan. Jag är verkligen tacksam!

[eljulio]

Det finns alldeles fullt av trådar där mastodontanläggningar byggs i hembiosar. Det är inte alla som är ute efter återgivning ner till nära nog 0 Hz. Kan vi inte för en gångs skull titta på lite mera vardagsrumsvänliga lösningar? De där färdiga köpeförslagen i tråden tycker jag vi kan lämna där hän. Mera då hyggligt kompetenta lösningar som Peter och I-or m.fl.redan skissat upp.

Mitt förslag är inte baserat på mastodont manér.
Endast för att underlätta i val av element med större volym att jobba med.
TS nämnde väl ändå en önskan om 20 Hz isch och lite skralt i kassan?
Peters (snart uppdaterade? ) variant är inte direkt billig, men säkert bra

/Johan

I passagen som det benämns ska det någon gång i framtiden placeras en förvaringshylla (obs! ej vitrin av uppenbara skäl!!)

[jonasp]

Två kapabla 10"-element fungerar bra för de flesta i ett normalstort rum. Ibland blir jag ganska häpen över hur oerhört mycket större linjär ljudtryckskapacitet en del faktisktianer har för basen jämfört med mellanregister och diskant. Visst kräver bas mer luftpumpningskapacitet, men hörseln är också ett par tiopotenser mindre känslig för distorsion under 100 Hz.

Ja! Håller helt med.

[eljulio]

Det finns alldeles fullt av trådar där mastodontanläggningar byggs i hembiosar. Det är inte alla som är ute efter återgivning ner till nära nog 0 Hz. Kan vi inte för en gångs skull titta på lite mera vardagsrumsvänliga lösningar? De där färdiga köpeförslagen i tråden tycker jag vi kan lämna där hän. Mera då hyggligt kompetenta lösningar som Peter och I-or m.fl.redan skissat upp.

+1

[eljulio]

Ungefär p.f.s. kan man göra (jag ber om ursäkt för den fula 3-minuters-3D-skissen):

soffbas.png

Detta är hardcore-varianten med en motor vänd utåt och jag har hoppat över låddetaljer kring baselementen (som åtminstone liknar Dayton LS10-44 lite grand). Portarna är fulskissade utan strömningsoptimerande åtgärder (man kan ersätta dessa med ett par slitsportar på botten och toppen av lådan om man vill). Prestanda för denna konstruktion om ca 60 liter netto räcker och blir över för trådstartaren. Man kan gärna lägga till en förstyvande vägg i mitten längs den långa dimensionen och lådan byggs då lämpligen i 12 mm tjock plywood.

Där tycker jag den satt . Två Dayton LS10-44, pris 3000 kr . Byggmaterial och en duglig klass d förstärkare . Klappat och klart.

Går det ens att på marknaden ,i dagsläget, att köpa en soffsubb/ bas som klår detta? Till det priset?

Byggmaterial är en försumbar kostnad i sammanhanget. Totalpris med tillräckligt bra förstärkeri? Ja, vad kan det bli? Under 10 000 i denna version vad det verkar. Känns ju oerhört aptitligt...

[Baffel]

Ungefär p.f.s. kan man göra (jag ber om ursäkt för den fula 3-minuters-3D-skissen):

soffbas.png

Detta är hardcore-varianten med en motor vänd utåt och jag har hoppat över låddetaljer kring baselementen (som åtminstone liknar Dayton LS10-44 lite grand). Portarna är fulskissade utan strömningsoptimerande åtgärder (man kan ersätta dessa med ett par slitsportar på botten och toppen av lådan om man vill). Prestanda för denna konstruktion om ca 60 liter netto räcker och blir över för trådstartaren. Man kan gärna lägga till en förstyvande vä nigg i mitten längs den långa dimensionen och lådan byggs då lämpligen i 12 mm tjock plywood.

Där tycker jag den satt . Två Dayton LS10-44, pris 3000 kr . Byggmaterial och en duglig klass d förstärkare . Klappat och klart.

Går det ens att på marknaden ,i dagsläget, att köpa en soffsubb/ bas som klår detta? Till det priset?

Byggmaterial är en försumbar kostnad i sammanhanget. Totalpris med tillräckligt bra förstärkeri? Ja, vad kan det bli? Under 10 000 i denna version vad det verkar. Känns ju oerhört aptitligt...

Det borde ju definitivt räcka . Räknar du bort kostnaden byggmaterial så har du ju 7000 kr över. Klass d- förstärkare, ekvivalisering ( om det behövs?) och DSP. Avvakta svar från någon mer erfaren .

Förstärkare Hypex FusionAmp FA501 med DSP-filter via Hypex Filter Design-mjukvara som avr7000 tipsade om kanske? Kostar 4390 kr.
https://www.hifikit.se/fusionamp-fa251-7306.html

Men som sagt avvakta svar....

Edit , kunde inte låta bil

Dayton Audio SPA500DSP 500W Subwoofer Plate Amplifier with DSP
https://www.ebay.co.uk/itm/Dayton-Audio ... 2682123178
(Obs frakt från USA, tullavgifter.,..sen detta med garanti ifall den inte fungerar/ går sönder)

[Zappa]

Det finns högre ben annars som möjligen medför att ett normalt element kan användas, t ex Dayton RSS315HF-4. Vad din bättre hälft säger om en sådan lösning tänker jag inte sia om. Själv har jag tre kvartsvågsabsorbenter under soffan.

https://www.prettypegs.com/sv/home/213-harald-230.html#/storlek-height_230_mm/mobeltyp_beslag-m8_head_screw1/fargval-blank_krom

[music4ever]

Två kapabla 10"-element fungerar bra för de flesta i ett normalstort rum. Ibland blir jag ganska häpen över hur oerhört mycket större linjär ljudtryckskapacitet en del faktisktianer har för basen jämfört med mellanregister och diskant. Visst kräver bas mer luftpumpningskapacitet, men hörseln är också ett par tiopotenser mindre känslig för distorsion under 100 Hz.

Det beror nog på vad man lyssnar på (film eller musik).

[I-or]

Två kapabla 10"-element fungerar bra för de flesta i ett normalstort rum. Ibland blir jag ganska häpen över hur oerhört mycket större linjär ljudtryckskapacitet en del faktisktianer har för basen jämfört med mellanregister och diskant. Visst kräver bas mer luftpumpningskapacitet, men hörseln är också ett par tiopotenser mindre känslig för distorsion under 100 Hz.

Det beror nog på vad man lyssnar på (film eller musik).

Nej, max ljudtrycksnivå för .1-kanalen är 115 dB, vilket man ganska lätt klarar i lyssningspositionen även under 10 Hz med en hoper 12"-element i slutna lådor. Vad systemen inte klarar är subjektivt någorlunda odistorderade mellanregister- och diskanttoppnivåer med högdynamiskt musikmaterial.

[Morello]

Isidor, hur lång linjär slaglängd har ett hyggligt 10"-element enligt dig?

[I-or]

xmax om 10 mm.

[I-or]

Vad gäller den ganska långa lådan om 1,5 m, så hamnar den första kavitetsmoden runt 115 Hz. Med en låda utan dämpmaterial (rekommenderas av verkningsgradsskäl) reduceras konrörelsen ordentligt i detta frekvensområde med den valda elementplaceringen, vilket gör att man får en mycket smal dal i frekvensgången just här. Eftersom basmodulen är tänkt att delas med ett LR4-filter vid 80 Hz, ger detta dock en minimal inverkan på frekvensgången (ca -1,5 dB) som är helt försumbar i jämförelse med rumspåverkan.

Elementen bör placeras så tätt ihop som möjligt (som i 3D-skissen) för effektivast möjliga utsläckning av andratonsdistorsionen. Plywood är ett lämpligt material speciellt för basmoduler i kraft av den höga E-modulen som leder till att strukturmoderna hamnar bortåt två oktaver ovanför passbandet. En tjocklek om 12 mm räcker bra förutsatt att man sätter en avstyvande vägg mitt i lådan längs 1,5 m-dimensionen.

För övrigt räcker en förstärkare som lämnar 28 Vrms och 2*200 Wrms i 2 ohm för att driva konerna till xmax ända upp till 80 Hz. M.a.o. skulle en Aiyima A07 med en ordentlig SMPS fungera utmärkt. För bästa resultat bör man som vanligt ekvalisera, men frekvensgången blir med typiska rumsbidrag i stort sett konstant ned till 20 Hz helt passivt.

Totalsumman för hela bygget landar alltså runt 5 kkr inklusive förstärkeri. För motsvarande prestanda får man säkerligen betala 3-4 ggr så mycket i handeln och då kan man inte klämma in lådan under soffan heller.

[music4ever]

Nej, max ljudtrycksnivå för .1-kanalen är 115 dB, vilket man ganska lätt klarar i lyssningspositionen även under 10 Hz med en hoper 12"-element i slutna lådor. Vad systemen inte klarar är subjektivt någorlunda odistorderade mellanregister- och diskanttoppnivåer med högdynamiskt musikmaterial.

Jag vet inte vad du har för prylar men jag har prylar med volymkontroll. Vilket gör att både film och musik (främst elektronisk) kan vara väldigt krävande för basarna och absolut inget som två futtiga 10" klarar av i mitt fall.

[Baffel]

Aiyima A07

Min ska för övrigt snart testas av Vinylcalle .

Duger den inte till något vettigt som fullregisterförstärkare så...........eljulio var du i behov av en förstärkare till någon subwoofer......

[I-or]

Jag vet inte vad du har för prylar men jag har prylar med volymkontroll. Vilket gör att både film och musik (främst elektronisk) kan vara väldigt krävande för basarna och absolut inget som två futtiga 10" klarar av i mitt fall.

Referensnivån för .1-kanalen är satt till maximalt 115 dB, d.v.s. det finns ingen "circle of confusion" här. Volymkontrollen tappar då sin funktion.

Det handlade heller inte om 2 stycken 10"-element, däremot en massiv hög med kapabla 12"-, 15" eller t.o.m. 18"-element som man inte sällan ser på bilder här på forumet. Systemen (basmoduler+toppar/huvudhögtalare) är oftast ordentligt suboptimerade eftersom de subjektivt presterar betydligt sämre över 80 Hz än under.

Edit: tydliggörande av vad som utgör suboptimeringen

[Baffel]

Systemen är oftast ordentligt suboptimerade eftersom de subjektivt presterar betydligt sämre för lite högre frekvenser än för lägre.

Lite högre frekvens ....runt Hz?

[I-or]

Över basmodulområdet, d.v.s. över 80 Hz.

[RolffRojs]

Referensnivån för .1-kanalen är satt till maximalt 115 dB, d.v.s. det finns ingen "circle of confusion" här. Volymkontrollen tappar då sin funktion.

Det handlade heller inte om 2 stycken 10"-element, däremot en massiv hög med kapabla 12"-, 15" eller t.o.m. 18"-element som man inte sällan ser på bilder här på forumet. Systemen är oftast ordentligt suboptimerade eftersom de subjektivt presterar betydligt sämre för lite högre frekvenser än för lägre.

Vad är det som gör att dem är suboptimerade för högre frekvenser? I äldre inlägg förespråkas elementplacering på motstående sida, i push-pull konfiguration, så att även vibrationer släcks ut effektivare. Minskar kapaciteten för att undertrycka andratonsdistorsion högre upp i frekvens, eller minskar det lika mycket över hela frekvensspannet med denna elementplacering, jämfört med sida vid sida?

Edit: Suboptimerade system har du förklarat. Missuppfattade och trodde det var basmodulerna.

[I-or]

Ytterligare en skiss som lite tydligare visar avstyvningar och montaget av det vända elementet (elementen ska alltså kopplas med motsatt elektrisk polaritet och ger därigenom kraftutsläckning, men även ett visst vridmoment):

soffbas2.png (59.28 KiB) Visad 3802 gånger

[I-or]

Referensnivån för .1-kanalen är satt till maximalt 115 dB, d.v.s. det finns ingen "circle of confusion" här. Volymkontrollen tappar då sin funktion.

Det handlade heller inte om 2 stycken 10"-element, däremot en massiv hög med kapabla 12"-, 15" eller t.o.m. 18"-element som man inte sällan ser på bilder här på forumet. Systemen är oftast ordentligt suboptimerade eftersom de subjektivt presterar betydligt sämre för lite högre frekvenser än för lägre.

Vad är det som gör att dem är suboptimerade för högre frekvenser? I äldre inlägg förespråkas elementplacering på motstående sida, i push-pull konfiguration, så att även vibrationer släcks ut effektivare. Minskar kapaciteten för att undertrycka andratonsdistorsion högre upp i frekvens, eller minskar det lika mycket över hela frekvensspannet med denna elementplacering, jämfört med sida vid sida?

Edit: Suboptimerade system har du förklarat. Missuppfattade och trodde det var basmodulerna.

Otydlig formulering av mig, nu åtgärdat.

[Baffel]

Jag säger då det . I denna tråd ( men även andra). Hatten av för I-or.

Här får vi amatörer en fin , och otroligt prisvärd lösning. Vi får väl hjälpa dig I-or om du råkar få på dig hifiklubbens subwooferkrängarhantlangare efter detta.

[RolffRojs]

Ytterligare en skiss som lite tydligare visar avstyvningar och montaget av det vända elementet (elementen ska alltså kopplas med motsatt elektrisk polaritet och ger därigenom kraftutsläckning, men även ett visst vridmoment):

soffbas2.png

Om mittstaget placeras precis i mitten så resonerar lådan med samma frekvens, dvs adderad nivå, men det spelar kanske ingen roll i basområdet, men kanske för ett mellanregisterelement?

[I-or]

Staget sitter i mitten för att flytta panelresonanserna så högt upp i frekvens som möjligt (långt över passbandet, ljudtrycksbidragen från även en sparsamt avstyvad basmodullåda blir helt försumbara). Om jag orkade skulle jag visa en FEM-simulering, men jag vet redan att det blir så och det får räcka.

För vanliga högtalare är det dock en helt annan sak och här får man se upp en aning, speciellt med större lådor.

[RolffRojs]

Konstruktionen bör även lämpa sig för högtalarvägg, även utsträckt högre upp i frekvens säg, 250-350Hz. Ett element spelar rakt fram och anger riktning och det bakre ligger väl typ 1ms efter? Lådan får plats bakom en normal högtalare och kan då utgöra basstöd. Är det HiFi-mässigt eller blir det mest blähh? Tänker mest på andratonsdistorsion.

Edit: Längden på lådan utgör iofs då också ett problem.

[eljulio]

Det utvecklade sig till en väldigt spännande tråd i mitt tycke och jag är imponerad av den kunskap som finns här, i synnerhet från I-or och Peter som inte bara är kunniga utan också vill dela med sig av kunskapen. Den inställningen bör man vara rädd om i dagens samhälle. Kanske kan det bli en beställningsbar byggsats så småningom? Jag tänker att fler än jag har samma funderingar.

Jag hade några frågor till angående lådans konstruktion. Den ser byggmässigt lätt att ut att bygga, det ska jag nog reda ut med lite hjälp.

Måtten på bredd och längd saknar betydelse så länge den inte är bredare än 80 cm och längre än 200 cm och I-ors bygge är det helt lugnt. Sen är det möjligen problem med höjden då. Inklusive fötter kan den inte vara högre än 14 cm, möjligen några mm. till med tassar under fötterna. Men det är rätt försumbart. Jag är inte en van ritningsläsare, men den är ser ut att vara 20 cm ink fötter. Om jag inte ser fel. Fräsa in sd-fötter kan man ju alltid göra för att vinna några mm, kanske 4 mm? Men som sagt. Behovet av den väldigt låga höjden?

[juanth]

E9C17F6B-7A5D-4BC2-9120-C84CB9314FFE.jpeg (70.91 KiB) Visad 3716 gånger

Lådan är kring 14 cm hög inkl fötter tycker jag det ser ut som.

[eljulio]

Ytterligare en skiss som lite tydligare visar avstyvningar och montaget av det vända elementet (elementen ska alltså kopplas med motsatt elektrisk polaritet och ger därigenom kraftutsläckning, men även ett visst vridmoment):

soffbas2.png

Aha! I så fall är det ju perfekt!

[music4ever]

Referensnivån för .1-kanalen är satt till maximalt 115 dB, d.v.s. det finns ingen "circle of confusion" här. Volymkontrollen tappar då sin funktion.

Inte sant. Volymkontrollen funkar hur bra som helst, så det stämmer ej. Finns absolut inget som tvingar en att ha en vissa volym vid film eller musik.
Både vid film och viss musik så kan kraven va väsentligt högre än vad de flesta bassystem kan fixa, för oss som gillar att spela på lite ibland.

[RogerGustavsson]

Lådans höjd på skissen är 15 cm men det tillkommer en spalt mot golvet. För visst ska väl basarna spela neråt? Åtminstone ser det ut så på skissen. Den luftspaltens höjd kommer väl att påverka resultatet? Vad händer om man låter basarna spela uppåt? Vilken avstämning har basreflexrören? Kan en slitsport vara en fördel?

[Baffel]

Vet inte om det redan har besvarats men om man tar tex I-ors förslag ( den subben är säkerligen riktigt bra) med tanke på fina bremenhögtalare i systemet kommer I-ors sub tillföra så mycket mer?

Om du , eljulio, nu väljer att gå vidare med I-ors förslag starta gärna ny tråd när det kommer till byggnation , val av förstärkare osv och korshänvisa till respektive tråd . Kan vara bra inför framtiden om någon söker på just sub under soffa, att på så sätt hitta info på ett smidigt sätt. Tycker jag , men du gör som du vill.

[eljulio]

Vet inte om det har besvarats redan men om man tar tex I-ors förslag ( den subben är säkerligen riktigt bra) med tanke på fina bremenhögtalare i systemet kommer I-ors sub tillföra så mycket mer?

Om du , eljulio, nu väljer att gå vidare med I-ors förslag starta gärna ny tråd när det kommer till byggnation , val av förstärkare osv och korshänvisa till respektive tråd . Kan vara bra inför framtiden om någon söker på just sub under soffa, att på så sätt hitta info på ett smidigt sätt. Tycker jag , men du gör som du vill.

Bra förslag Baffel. Det ska jag absolut göra!

[Plymotonic]

Ytterligare en skiss som lite tydligare visar avstyvningar och montaget av det vända elementet (elementen ska alltså kopplas med motsatt elektrisk polaritet och ger därigenom kraftutsläckning, men även ett visst vridmoment):

Som enna portad Ken Kreisel


/ply

[RogerGustavsson]

Kontroll av utrymme under soffa. Gick bra när hustrun är på jobbet för en gångs skull i denna pandemi... Höjderna är angivna till golv. Fötternas höjd utgör 45 mm.

under-soffa.jpg (800 KiB) Visad 3648 gånger

[Kraniet]

De där tunna dayton ser ut att ge ganska låg dist om de monteras med vänd polaritet

https://audioxpress.com/article/Test-Be ... Subwoofers



edit: men passar kanske lite dåligt i basreflex..

[Baffel]

Kontroll av utrymme under soffa. Gick bra när hustrun är på jobbet för en gångs skull i denna pandemi... Höjderna är angivna till golv. Fötternas höjd utgör 45 mm.

under-soffa.jpg

En till som är byggsugen , kul.

Ett litet tips bara, Daytonelemetet via BRL är på kampanj nu. Jag hade inte väntat allt för länge med att lägga en beställning....
https://www.brl.se/sv/artiklar/dayton-a ... 10-44.html

Obs kolla så de verkligen har elementet på lager . Beställde en Bluethoothreciver från Dayton via BRL . De hade den på kampanj, men det visade sig att BRL i sin tur var tvungna att beställa den från USA. Efter fyra månader , efter jag inte fått den levererad så tröttnade jag och avbeställde den.

[DQ-20]

De där tunna Dayton ser ut att ge ganska låg dist om de monteras med vänd polaritet--//snip//--
edit: men passar kanske lite dåligt i basreflex..

Ja, de har stora asymmetriska olinjäriteter men 12:ans tredjeton ligger ju som ett streck. Det är uppenbart att det är därför som I-ors skiss kör just med fasvända element. Även om det inte fanns några Klippel-diagram med den här gången tycker jag det är det intressant att se distorsionskurvan när elementet passerar genom sina styvhets-, dämpnings- och massakontrollerade områden. "Basreflexlämpligheten" har jag inte kollat men man kan ju använda porten för olika saker (tonkurva, kapacitet eller både/och). De flesta tillgängliga baselement med låg Vas brukar i alla fall statistiskt sett kräva långa portar eller slavbas eftersom relativt låga Qts kräver små lådor. Och det är väl det som efterfrågas. Man skulle ju kunna para lågt Vas med högre Q-värde och Fs så att lådan inte blir lika kritisk men så verkar man sällan göra med hifielement. Vet inte varför.

/DQ-20

EDIT: Jag funderar också på om man kan göra några roliga kopplingar av DVC-elementen (serie/parallell) för att få ytterligare "distortion cancellation" utöver den som sker akustiskt.

[I-or]

Referensnivån för .1-kanalen är satt till maximalt 115 dB, d.v.s. det finns ingen "circle of confusion" här. Volymkontrollen tappar då sin funktion.

Inte sant. Volymkontrollen funkar hur bra som helst, så det stämmer ej. Finns absolut inget som tvingar en att ha en vissa volym vid film eller musik.
Både vid film och viss musik så kan kraven va väsentligt högre än vad de flesta bassystem kan fixa, för oss som gillar att spela på lite ibland.

Naturligtvis kan du välja hur högt du vill spela, men nivåerna är noga definierade i standard och skall ej avvika från spec vid korrekt återgivning. Vid mixning har man maximalt 115 dB från .1-kanalen och 105 dB från frontkanalerna.

Det var fortfarande inte detta frågan handlade om, man kan mycket väl ta i en del (jag gör det alltid själv), men då ska man dimensionera så att man kan spela subjektivt odistorderat i hela det hörbara området och inte bara i basen.

[RogerGustavsson]

Slängde in data från Daytons uppgifter i mitt urgamla simuleringsprogram. Fick detta för 10 och 12-tummaren. Alla lådor 40 L slutna som basreflex. Basreflexlådor med en port avstämd till 25 Hz (dia 8x54 cm).

Överst max SPL med 250 W inmatat, ett element. Inget rumsbidrag med. Nedre impulssvaren. 12-tummaren ger minimalt tillskott i botten.

soffsub-simuleringar.jpg (176.41 KiB) Visad 3762 gånger

[Baffel]

Okej, vilket av 10 resp 12 tummaren skulle du välja RogerGustavsson?

Bra pris på 12an , tycker jag
https://www.audiophonics.fr/en/hautparl ... 12541.html

[I-or]

De där tunna dayton ser ut att ge ganska låg dist om de monteras med vänd polaritet

https://audioxpress.com/article/Test-Be ... Subwoofers

[ Bild ]

edit: men passar kanske lite dåligt i basreflex..

Nej, de fungerar utmärkt i basreflex med en rumsanpassad avrullning mot låga frekvenser. Notera att jag alltid modellerar basmoduler i fri rymd, alltså 4 pi...

soffbas1.jpg (28.49 KiB) Visad 3748 gånger

...eftersom man då till detta direkt kan lägga korrekt simulerade rumsbidrag om bortåt 20 dB vid 20 Hz och kanske 10 dB vid 80 Hz (detta är bara några exempel för någorlunda normala rum):

roomfr2.jpg (28.49 KiB) Visad 3748 gånger

Maximala ljudtrycksnivåer beror till stor del på hur portarna utformas, men som synes i Voice Coil-mätningarna blir distorsionen mycket låg när man släcker ut andratonsdistorsionen. Faktum är att man nog får betala riktigt stora pengar för att slå dessa prestanda. Det är oerhört effektivt att utnyttja dubbla element på det här sättet.

[I-or]

Nu kollade jag lite närmare vilka rumsbidrag man kan förvänta sig med en soffbas i en typisk uppställning och dessa blir mycket annorlunda än de ovan som gäller för de mer normala uppställningar som syns ovan. Svårigheterna ligger huvudsakligen i att basmodulen hamnar mitt i rummet i breddled, vilket reducerar bidragen under 50 Hz betydligt.

För typiska rum kommer man därför att antingen behöva stämma av på ett annat sätt eller, mycket hellre, ekvalisera frekvensgången för en soffbas.

[Bill50x]

Nu kollade jag lite närmare vilka rumsbidrag man kan förvänta sig med en soffbas i en typisk uppställning och dessa blir mycket annorlunda än de ovan som gäller för de mer normala uppställningar som syns ovan.

För typiska rum kommer man därför att antingen behöva stämma av på ett annat sätt eller, mycket hellre, ekvalisera frekvensgången för en soffbas.

Behöver man inte korrigera tidsdomänen också med tanke på avstånden mellan elementen?

/ B

[I-or]

Nej, tidsdomänen har i stort sett ingen betydelse under 80 Hz i rum. Frekvensgång är helt enkelt det enda vi uppfattar här.

[RolffRojs]

För dem som har plats för en liten låda bredvid soffan, men dåligt med plats under, kan göra ett mellanting som på bild. Ett element på vardera sida och resten av lådan så hög man önskar.

20160426230942_Photo-1-The-Hideaway-TL-Sub.jpg (198.03 KiB) Visad 3695 gånger

[Baffel]

OT
Hum, jag undrar . Har bekanta och i den familjen är mannen som förr gillade hifi men har av tryck från familjen sålt sitt hifi system ( fult, stort, opassande enligt frugan). De kör i dagsläget något sonusliknande men han saknar en vettig basmodul. Om det skulle kunna gå att få till en integration , smidig sådan,. Dessutom enkel att tex ekvivalisera, .....

Det får väl bli i en annan tråd . Om det skulle bli aktuellt.

P.s sa i ett inlägg ovan oss amatörer. Vill vara 100% glasklar med att det såklart finns riktigt duktiga hel och halvproffs här på forumet. Kom på att det kanske kunde missuppfattas. Gäller att vara tydlig på den punkten. Menade väl mest mig själv.

[Adhoc]

Ja, rumsbidragen borde väl bli lägre då väggar typiskt borde hamna längre bort med en under-soffan-placering och reflex från vägg kommer mer ur fas jmf ljud direkt från subben.

Subben som skissats på skulle också kunna användas som lättgömd väggplacerad. Gardinskenebeslag med byggdjup 15 och 20 cm är inte svårhittade och om ett draperi hamnar längre ut än vanliga ca 10 cm är det oftast bara fördelaktigt . Portarna pekandes horisontellt eller vertikalt vid väggplacering och vilket som är lämpligast kan nog variera. Färre legobitar istoppade för småbarnsfamiljen, mindre / fler problem från rumsresonanser beroende på takhöjd etc.

[I-or]

Här är en s.k. plate amp som skulle passa som hand i handske för detta projekt. CE-märkt, 350 W i 4 ohm, variabel delningsfrekvens och, mycket viktigt, med en inbyggd ekvaliseringsfunktion om +5 dB vid 25 Hz, vilket vi behöver i soffbasuppställning. Dessutom har den auto-on och är hp-filtrerad vid 15 Hz. Allt för 150 USD (sample): https://www.alibaba.com/product-detail/For-Subwoofer-500W-HiFi-Super-Bass_60797111347.html?spm=a2700.7724857.0.0.1f9ba758IZmcMo&bypass=true

Eventuellt ställer nätanslutningen till det en aning på höjden, men nästan alltid finns det en hel del plats under soffan för mindre utskjutande delar.

För de flesta är en integrerad och inbyggd lösning som denna att föredra även om det finns närmast oändligt många sätt att lösa delning/förstärkning/ekvalisering, vilka är helt beroende av vad man använder för övrig utrustning. Jag tänker inte gå in närmare på detta eftersom det är ett oerhört omfattande område.

[Baffel]

Vistron förstärkare. Om den är bra så är den bra ( ursäkta självklarheter ). Det finns många kort /stärkare från Kina. Jag kan inte avgöra om de är vettigt konstruerade . Men rekommenderar du den I-or så ....Himla bra pris .

Lite mysko beställning :

93,50 US$
-
0
+
Samples:
$150.00/Piece | 1 Piece (Min. Order) | Buy Samples
Customization:
Customized logo(Min. Order: 300 Pieces)
Customized packaging(Min. Order: 300 Pieces)
Graphic customization(Min. Order: 300 Pieces)
Frequency(Min. Order: 300 Pieces)
Any others design(Min. Order: 300 Pieces)

Verkar vara riktat till företag, hum..

För övrigt. Tycker detta är en mycket intressant och spännande tråd.!

[eljulio]

Här är en s.k. plate amp som skulle passa som hand i handske för detta projekt. CE-märkt, 350 W i 4 ohm, variabel delningsfrekvens och, mycket viktigt, med en inbyggd ekvaliseringsfunktion om +5 dB vid 25 Hz, vilket vi behöver i soffbasuppställning. Dessutom har den auto-on och är hp-filtrerad vid 15 Hz. Allt för 150 USD (sample): https://www.alibaba.com/product-detail/For-Subwoofer-500W-HiFi-Super-Bass_60797111347.html?spm=a2700.7724857.0.0.1f9ba758IZmcMo&bypass=true

Eventuellt ställer nätanslutningen till det en aning på höjden, men nästan alltid finns det en hel del plats under soffan för mindre utskjutande delar.

För de flesta är en integrerad och inbyggd lösning som denna att föredra även om det finns närmast oändligt många sätt att lösa delning/förstärkning/ekvalisering, vilka är helt beroende av vad man använder för övrig utrustning. Jag tänker inte gå in närmare på detta eftersom det är ett oerhört omfattande område.

Det är ju så bra att man knappt tror att det är sant... en aktiv sub, med denna kapacitet och som går att gömma undan för ca. 5k. Är ju inget annat än magiskt!

[Baffel]

https://youtu.be/c2_xWTSyCuU

[Bill50x]

https://youtu.be/c2_xWTSyCuU

Någon kommentar till denna länk, något du vill ha sagt?

/ B

[Baffel]

Låt: A Kind of Magic Hann inte lägga dit det innan du kommenterade .

[I-or]

Om man är lite smidig går det normalt sett bra att beställa samples för "utvärdering", man behöver inte direkt tala om att man är Svenne Självbyggare. Vistron är utvecklade i USA och tillverkade i Kina, så därför verkar deras produkter ungefär tio gånger vettigare än typiskt Kina-junk. Använder man DSA-350 får man koppla alla fyra spolar parallellt för en minimumimpedans om ca 1,1 ohm vid 23 Hz (kom ihåg att vända polariteten till det ena elementet).

Även om DSA-350 (eller DSA-500 om man vill) tar hand om LP-filtreringen måste man förstås HP-filtrera topparna också på lämpligt sätt. Jag kan inte nog understryka vilka enorma fördelar man har om man använder dator i den här typen av sammanhang. Man löser delning och ekvalisering hur enkelt som helst. Diversiteten mellan olika system är dock enorm, så jag överlåter detta med varm hand till GDS:arna.

Här är en version med enkla slitsportar som uppvisar betydligt bättre portprestanda än cirkulära dito och som dessutom är betydligt billigare. Externa mått på lådan är nu 150x60x12 cm (+ 2 cm höga fötter för en totalhöjd om 14 cm, vilket var ett krav från TS). Materialet är fortfarande plywood med en tjocklek om 12 mm. Aktiv volym är ca 66 liter. Slitsportarna är 60 cm långa och 1,7 cm höga och man kan vinkla de sista 6 centimeterna i de båda ändarna med ca 15 grader avslutat med en liten radie om man vill ha ett enkelt bygge (jag fasade bara av bitarna i ritningen som illustration).

soffbas3.png (68.23 KiB) Visad 3561 gånger

Ungefär så här högt kan soffbasen spela utan orimligt hög distorsion på en meters håll i frifält (mer typiska halvrymdsförhållanden ger 6 dB högre nivåer än nedan):

soffbas2.jpg (31.09 KiB) Visad 3561 gånger

Rumsbidragen blir relativt sett betydligt mindre eftersom man dels sitter mycket närmare basmodulen, dels för att basmodulen är placerad en bit ut i rummet (5x4 m rum med soffan 1,5 m ut från väggen):

soffbas3.jpg (22.46 KiB) Visad 3561 gånger

Ekvalisering är som vanligt ett måste för bästa resultat.

[Morello]

Som förstås sker i den analoga domänen.

[music4ever]

Naturligtvis kan du välja hur högt du vill spela, men nivåerna är noga definierade i standard och skall ej avvika från spec vid korrekt återgivning. Vid mixning har man maximalt 115 dB från .1-kanalen och 105 dB från frontkanalerna.

Det var fortfarande inte detta frågan handlade om, man kan mycket väl ta i en del (jag gör det alltid själv), men då ska man dimensionera så att man kan spela subjektivt odistorderat i hela det hörbara området och inte bara i basen.

Vilket är trams lika väl som man "måste" lyssna på musik på exakt samma ljudnivå som producenten/mixaren/masteringspersonen hörde den på.

Och självklart så behöver man ljudtryckskapacitet över 80 hz också. Men många filmer och musik, kräver mycket av basen om man vill ha låg dist och kunna spela med rejält ljudtryck. T ex början av Edge of tomorrow. Nog rätt många som har en distfest där eller som skadat subwoofern.

[Maarten]

M4E, Tror du missar eller bortser från huvudfrågan. Här pratar vi suboptimering i dubbel bemärkelse såsom Almen fyndigt noterade tidigare i tråden.

Beakta vad som skrivits i andra trådar kring distorsion och ljudtryckskapacitet, så nyanseras bilden.

[eljulio]

Om man är lite smidig går det normalt sett bra att beställa samples för "utvärdering", man behöver inte direkt tala om att man är Svenne Självbyggare. Vistron är utvecklade i USA och tillverkade i Kina, så därför verkar deras produkter ungefär tio gånger vettigare än typiskt Kina-junk. Använder man DSA-350 får man koppla alla fyra spolar parallellt för en minimumimpedans om ca 1,1 ohm vid 23 Hz (kom ihåg att vända polariteten till det ena elementet).

Även om DSA-350 (eller DSA-500 om man vill) tar hand om LP-filtreringen måste man förstås HP-filtrera topparna också på lämpligt sätt. Jag kan inte nog understryka vilka enorma fördelar man har om man använder dator i den här typen av sammanhang. Man löser delning och ekvalisering hur enkelt som helst. Diversiteten mellan olika system är dock enorm, så jag överlåter detta med varm hand till GDS:arna.

Här är en version med enkla slitsportar som uppvisar betydligt bättre portprestanda än cirkulära dito och som dessutom är betydligt billigare. Externa mått på lådan är nu 150x60x12 cm (+ 2 cm höga fötter för en totalhöjd om 14 cm, vilket var ett krav från TS). Materialet är fortfarande plywood med en tjocklek om 12 mm. Aktiv volym är ca 66 liter. Slitsportarna är 60 cm långa och 1,7 cm höga och man kan vinkla de sista 6 centimeterna i de båda ändarna med ca 15 grader avslutat med en liten radie om man vill ha ett enkelt bygge (jag fasade bara av bitarna i ritningen som illustration).

soffbas3.png

Ungefär så här högt kan soffbasen spela utan orimligt hög distorsion på en meters håll i frifält (mer typiska halvrymdsförhållanden ger 6 dB högre nivåer än nedan):

soffbas2.jpg

Rumsbidragen blir relativt sett betydligt mindre eftersom man dels sitter mycket närmare basmodulen, dels för att basmodulen är placerad en bit ut i rummet (5x4 m rum med soffan 1,5 m ut från väggen):

soffbas3.jpg

Ekvalisering är som vanligt ett måste för bästa resultat.

Utifrån ovan känns nu projektet görligt, och särskilt så känns det som att det är värt att testa då kostnaden hålls nere. När det gäller inställningar o dylikt behöver jag nog ta in hjälp. Jag kan inte helt enkelt. Även om det är enkelt. Men det är ju allt när man redan kan... Det här måste för övrigt vara superintressant som byggsats att skapa som paketerad produkt. Denna passar ju under väldigt många soffor!

[petersteindl]

Som förstås sker i den analoga domänen.

Ekvalisering kan lika gärna göras i den digitala domänen.

[DQ-20]

Vilket är trams lika väl som man "måste" lyssna på musik på exakt samma ljudnivå som producenten/mixaren/masteringspersonen hörde den på.

Ingen har påstått det. Det gäller bara film som till skillnad från musik har en de facto standard på 105 dB peak i lyssningsplats och 115 dB peak i LFE-kanalen (vilket är typ "skitastarkt"). Eftersom det finns en fast standard så behöver man i princip inte röra volymkontrollen när man väl kalibrerat in systemet (genom att spela rosa brus till 85 dB i lyssningsplats (C-vägt) och kalibrera den nivån till -20 dB. Fast det finns ju ingen som tvingar en att kalibrerar någonting. "Viskningar och rop" kan kanske bli "Gallskrik och vrål" vid + 10 dB?

Musik får man forfarande ratta in som man vill, till grannars fromma och förfäran.

/DQ-20

[Morello]

Som förstås sker i den analoga domänen.

Ekvalisering kan lika gärna göras i den digitala domänen.

Ja, det torde vara självklart och uppenbart.

[I-or]

Insåg plötsligt att lådan nu har blivit så låg att man behövde ändra på avstyvningarna för att inte skapa inre delkaviteter (som möjligen hade ställt till det en aning). Jag reducerade också höjden på slitsportsminibafflarna till 1 cm (ändringar i blått):

soffbas4.png (73.61 KiB) Visad 3355 gånger

[avr7000]

Naturligtvis kan du välja hur högt du vill spela, men nivåerna är noga definierade i standard och skall ej avvika från spec vid korrekt återgivning. Vid mixning har man maximalt 115 dB från .1-kanalen och 105 dB från frontkanalerna.

Det var fortfarande inte detta frågan handlade om, man kan mycket väl ta i en del (jag gör det alltid själv), men då ska man dimensionera så att man kan spela subjektivt odistorderat i hela det hörbara området och inte bara i basen.

Vilket är trams lika väl som man "måste" lyssna på musik på exakt samma ljudnivå som producenten/mixaren/masteringspersonen hörde den på.

Och självklart så behöver man ljudtryckskapacitet över 80 hz också. Men många filmer och musik, kräver mycket av basen om man vill ha låg dist och kunna spela med rejält ljudtryck. T ex början av Edge of tomorrow. Nog rätt många som har en distfest där eller som skadat subwoofern.

För bioljud 7.1 eller liknande är det inte nödvändigtvis en suboptimering...
Detta beror på att väldigt mycket energi kan läggas i subkanal på bioljud soundtrack och inte minst! därför att man inte vet hur det skall låta riktigt över 80 Hz...
Man har ingen inre referens...

För musik är det däremot suboptimering att ha 6-12 basmoduler med 10-12" element och sedan köra det mot ett par OA51.X med 7" element som jag själv gjorde, eller såsom är ganska vanligt här på forumet, Ino-toppar med 5,25 eller 6,5" basar och 6-8 Inobasar.

Det mäter snyggt/rätt speciellt om man kanske utnyttjar basarna genom att sprida ut dem och få en smula mindre rumsproblem.

Spelar man sedan riktigt starkt, -man har ju massor av kapacitet i basområdet så detta område komprimerar inte i första taget, får man ett tapp i energinivå i området typ 80-300 Hz som avslöjar sig om man jämför med riktig musik.... Det saknas dynamik.
För att det inte skall bli suboptimering får man köra sitt stora bassystem mot/med större golvhögtalare med större baselement eller flera baselement.

I mitt fall med OA51.X fick jag lägga till ett par midbaslådor med dubbla Volt 2500.1 10" element i varje mellan typ 80-300 Hz för att täppa till luckan av energitapp.

Stefan

[I-or]

Ja, helt riktigt, men man har problem även i det övre mellanregistret och diskanten som i princip alltid distorderar ganska illa vid ljudtrycksnivåer över kanske 95-105 dB, 1 m (beroende på högtalaren ifråga). Detta gäller även högtalare som marknadsförs som lågdistorderande.

[avr7000]

Ja, helt riktigt, men man har problem även i det övre mellanregistret och diskanten som i princip alltid distorderar ganska illa vid ljudtrycksnivåer över kanske 95-105 dB, 1 m (beroende på högtalaren ifråga). Detta gäller även högtalare som marknadsförs som lågdistorderande.

För att komma en bit på vägen där kör jag då Purifi bas och bliesma-t34a-4 diskant

[music4ever]

Vilket är trams lika väl som man "måste" lyssna på musik på exakt samma ljudnivå som producenten/mixaren/masteringspersonen hörde den på.

Ingen har påstått det. Det gäller bara film som till skillnad från musik har en de facto standard på 105 dB peak i lyssningsplats och 115 dB peak i LFE-kanalen (vilket är typ "skitastarkt"). Eftersom det finns en fast standard så behöver man i princip inte röra volymkontrollen när man väl kalibrerat in systemet (genom att spela rosa brus till 85 dB i lyssningsplats (C-vägt) och kalibrera den nivån till -20 dB. Fast det finns ju ingen som tvingar en att kalibrerar någonting. "Viskningar och rop" kan kanske bli "Gallskrik och vrål" vid + 10 dB?

Musik får man forfarande ratta in som man vill, till grannars fromma och förfäran.

/DQ-20

Tror inte det finns en enda person som alltid lyssnar på film i ett fast kalibrerat läge. Även på hemmabioforum som avsforum så läser man ständigt om att de lyssna "-10dB", "-13dB", etc. Så man får ratta precis som man vill med film också, nonsens att påstå annat.
Sen finns det ju folk, även på detta forum, som använder "verklighetens" ljudtryck som referens för hur man ska lyssna på musik. Vilket är lika mycket nonsens det med.

[music4ever]

För bioljud 7.1 eller liknande är det inte nödvändigtvis en suboptimering...
Detta beror på att väldigt mycket energi kan läggas i subkanal på bioljud soundtrack och inte minst! därför att man inte vet hur det skall låta riktigt över 80 Hz...
Man har ingen inre referens...

För musik är det däremot suboptimering att ha 6-12 basmoduler med 10-12" element och sedan köra det mot ett par OA51.X med 7" element som jag själv gjorde, eller såsom är ganska vanligt här på forumet, Ino-toppar med 5,25 eller 6,5" basar och 6-8 Inobasar.

Nja, det beror på vilken musik man lyssnar på. Finns musik som är minst lika baskrävande som filmer är. Finns ju en tråd och t o m en spotifylista där en del av dessa låtar finns.
Självklart så ska man inte underskatta SPL-förmågan över 80 hz, vilket är en stor anledning till att jag siktar på Ino's 5 eller 7 elementsystem.

[avr7000]

För bioljud 7.1 eller liknande är det inte nödvändigtvis en suboptimering...
Detta beror på att väldigt mycket energi kan läggas i subkanal på bioljud soundtrack och inte minst! därför att man inte vet hur det skall låta riktigt över 80 Hz...
Man har ingen inre referens...

För musik är det däremot suboptimering att ha 6-12 basmoduler med 10-12" element och sedan köra det mot ett par OA51.X med 7" element som jag själv gjorde, eller såsom är ganska vanligt här på forumet, Ino-toppar med 5,25 eller 6,5" basar och 6-8 Inobasar.

Nja, det beror på vilken musik man lyssnar på. Finns musik som är minst lika baskrävande som filmer är. Finns ju en tråd och t o m en spotifylista där en del av dessa låtar finns.
Självklart så ska man inte underskatta SPL-förmågan över 80 hz, vilket är en stor anledning till att jag siktar på Ino's 5 eller 7 elementsystem.

Då är vi ju eniga....
Jag skrev ju att man alltid behöver massa basåtergivningskapacitet
Och att det för musik är viktigare än för film att ha rätt SPL-förmåga/konarea övr 80 Hz ...

[RolffRojs]

Ja, helt riktigt, men man har problem även i det övre mellanregistret och diskanten som i princip alltid distorderar ganska illa vid ljudtrycksnivåer över kanske 95-105 dB, 1 m (beroende på högtalaren ifråga). Detta gäller även högtalare som marknadsförs som lågdistorderande.

Även dyrare högtalare brukar endast ha en diskant och mellanregister. Finns det små högkvalitetselement som klarar 110dB med låg dist eller skall det tas till linjekonstruktioner eller liknande?

[eljulio]

Det kanske inte har någon betydelse, men i mitt fall är det bara musik som gäller i detta rum. Däremot skull man ju kunna bygga två och ha en till TV-rummet på ovanvången... Finns ju en soffa där också, eller rättar sagt två... ha, ha...

[Baffel]

Du vet ett tips till de som ska ge sig på att för första gången bygga något är att testa något enkelt först . Gör en prov under bas först. Bara för att få lite känsla för det . Bygg en till bilen , typ något sådant här :
https://desigusxpro.com/sv/audio/sabvuf ... idene.html
DIY Dual Woofer Setup (Hidden and Underseat)
https://www.instructables.com/DIY-Dual- ... Underseat/

Eller två baselement i varsin ände på ett gjutpapprör .

Om det går att få tag i något billigt passande element. Eller någon annan typ av baslåda till bilen . Om du inte redan har det?

Efter du fixat det, soffbas.

[Maarten]

Det kanske inte har någon betydelse, men i mitt fall är det bara musik som gäller i detta rum. Däremot skull man ju kunna bygga två och ha en till TV-rummet på ovanvången... Finns ju en soffa där också, eller rättar sagt två... ha, ha...

Lite OT men det har gåtts igenom bla här och i andra inlägg i samma trådar:
viewtopic.php?f=9&t=71504&sid=5621068c2af371f5e26eae0290a9f9bc#p2153887
viewtopic.php?f=9&t=71293&start=30#p2145149
viewtopic.php?f=9&t=71293&start=30#p2145149
viewtopic.php?f=10&t=71151&start=60
viewtopic.php?f=3&t=70721&start=60#p2139718

Det betyder att man behöver ca 8-10 st hyfsat långslagiga 6-8-tummare från 80Hz och uppåt per kanal och sen kanske nästan lika många diskanter för att uppnå kraven refererade till ovan. I subbas kanske det räcker kanske med 4 12'orför att upp liknande krav. Sen kan man ta hänsyn till spektral fördelning och därmed lägga lite extra marginal i subbas. Kan se om jag hinner få till en snabb ful-simulering i Basta utifrån extrapolering av dist-siffror i datablad. Fast sånt här gör I-or förstås mycket bättre.

[JM]

Nej, tidsdomänen har i stort sett ingen betydelse under 80 Hz i rum. Frekvensgång är helt enkelt det enda vi uppfattar här.

Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken för ljud ser ut under 80 Hz i små rum.
Under 80 Hz uppfattar vi inte riktning eller tidsskillnader mellan ljudkällor har jag inga problem med. I varje lyssningspostion hör vi bara tonkurvans frekvenser.
Är ljudkällors tidskillnader och riktningskillnader mätbara i fysiken värld?
Som jag ser det finns rumsrelaterade stående ljudvågor parallellt med vandrande ljudvågor.
Rumsrelaterade stående ljudvågors tryckmin/max påverkas uppenbarligen av lokalisationen av subbasar. Vilket indikerar att fasen/tiden har en betydelse i fysikens värld. Vilket antyder att det finns vandrande ljudvågor under 80 Hz vilka vi inte uppfattar map riktning eller tidsskillnader?

JM

[Tangband]

Nej, tidsdomänen har i stort sett ingen betydelse under 80 Hz i rum. Frekvensgång är helt enkelt det enda vi uppfattar här.

Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken för ljud ser ut under 80 Hz i små rum.
Under 80 Hz uppfattar vi inte riktning eller tidsskillnader mellan ljudkällor har jag inga problem med. I varje lyssningspostion hör vi bara tonkurvans frekvenser.
Är ljudkällors tidskillnader och riktningskillnader mätbara i fysiken värld?
Som jag ser det finns rumsrelaterade stående ljudvågor parallellt med vandrande ljudvågor.
Rumsrelaterade stående ljudvågors tryckmin/max påverkas uppenbarligen av lokalisationen av subbasar. Vilket indikerar att fasen/tiden har en betydelse i fysikens värld. Vilket antyder att det finns vandrande ljudvågor under 80 Hz vilka vi inte uppfattar map riktning eller tidsskillnader?

JM

Helt plötsligt verkar det vara ok att ha endast en subwoofer i ett högklassigt system . Jag håller inte alls med om detta därför att sådana saker lätt kan demonstreras med musiklyssning : Det behövs 2 subwoofers i stereo OCH placeringen av dessa är kritisk även i ett mindre rum . Det går alltså inte bara lite random placera ut en enda subbas och tro att integreringen till topparna blir perfekt .
Eller , det är klart att det går om kraven på ljudkvalitet är lägre, men lägre krav tror jag inte eljulio har .
Är det inte bättre att först låna hem en bra köpes- sub ( bara 1 ) ställ den intill soffan och kolla hur resultatet blir med den innan man börjar bygga nåt som man inte vet i förväg hur det blir ?

Obs ! Detta är ingen kritik alls av I-or ( vars kunskap är stor ) eller andra konstruktörer på forumet.

[I-or]

Nej, man kan fortfarande inte höra skillnad mellan en och flera basmoduler om frekvensgång och distorsion är konstant (om inte basmodulerna placeras närmare än 1 m från lyssningspositionen, vilket möjliggör lokalisering). Integreringen beror på frekvensgången och ingenting annat.

När det gäller krav på ljudkvalitet, så måste man förstå utgångsläget. Äggen har, trots för storleken strålande bra baselement, inte den luftpumpningskapacitet som krävs för att återge den lägsta oktaven. Huschefen förbjuder förfulning av inredningen och då står valet mellan frånvaro av lågbas och en basmodul gömd under soffan. Återgivningsmässigt kan frånvaron av en hel oktav anses vara ett gigantiskt problem, en situation som alltid råder för mindre högtalare.

Soffbasen kommer att fungera väl som basmodul, men frekvensgången i lyssningspositionen kan som vanligt bli en aning besvärlig och därför rekommenderas ekvalisering för bästa resultat.

Att testa med en normal basmodul bredvid soffan kan dock vara en bra idé för att få en känsla för hur det hela kommer att fungera frekvensgångsmässigt.

[goat76]

Nej, man kan fortfarande inte höra skillnad mellan en och flera basmoduler om frekvensgång och distorsion är konstant (om inte basmodulerna placeras närmare än 1 m från lyssningspositionen, vilket möjliggör lokalisering). Integreringen beror på frekvensgången och ingenting annat.

I andra trådar har du talat om runt 2 m avstånd till basmoduler för att inte lokalisera dem, men nu sitter man i princip på baslådan, blir inte detta ett problem?

[I-or]

Med lite marginal blir det 2 m för att fungera i alla någorlunda rimliga rum. I det här fallet handlar avståndet om ca 1,3-1,4 m, vilket närmar sig gränsen men bör vara på rätt sida om den.

[eljulio]

Nej, man kan fortfarande inte höra skillnad mellan en och flera basmoduler om frekvensgång och distorsion är konstant (om inte basmodulerna placeras närmare än 1 m från lyssningspositionen, vilket möjliggör lokalisering). Integreringen beror på frekvensgången och ingenting annat.

När det gäller krav på ljudkvalitet, så måste man förstå utgångsläget. Äggen har, trots för storleken strålande bra baselement, inte den luftpumpningskapacitet som krävs för att återge den lägsta oktaven. Huschefen förbjuder förfulning av inredningen och då står valet mellan frånvaro av lågbas och en basmodul gömd under soffan. Återgivningsmässigt kan frånvaron av en hel oktav anses vara ett gigantiskt problem, en situation som alltid råder för mindre högtalare.

Soffbasen kommer att fungera väl som basmodul, men frekvensgången i lyssningspositionen kan som vanligt bli en aning besvärlig och därför rekommenderas ekvalisering för bästa resultat.

Att testa med en normal basmodul bredvid soffan kan dock vara en bra idé för att få en känsla för hur det hela kommer att fungera frekvensgångsmässigt.

Ja, så är utgångsläget. Och precis som du skriver är baselementen i äggen magiskt bra. Och jag tänker att det är värt att prova, om inte annat för att det är roligt och i det här fallet kostar det inte enorma summor heller. Om det inte faller ut väl så kan jag ju alltid använda den till TV-rummet, där jag bara har kef-ägg att matcha soffsubben med = inte lika kritiskt jämfört Bremens ägg. Men jag tror faktiskt att det här kan bli riktigt bra. I alla fall om jag kan få hjälp med kommande inställningar när allt är klart.

[I-or]

Ett par detaljbilder på slitsportarna (som även bör förses med en liten avrundning, r = ca 5 mm, av alla kanter runt öppningarna) och monteringen av det vända baselementet, man kan göra det lilla "tornet" (blått) för utledning av volymflödet från konens baksida kvadratiskt om man vill för enklare byggnation:

soffbas5.png (47.97 KiB) Visad 3068 gånger

soffbas6.png (74.89 KiB) Visad 3068 gånger

[petersteindl]

Vill informera om att basreflexportarna i äggen är avstämda till 36 Hz.

Mvh
Peter

[I-or]

Vilket är bra i sig, men luftpumpningskapaciteten är förstås, som för alla små högtalare, fortfarande begränsad. Soffbasen pumpar någorlunda distorsionsfritt i runda slängar 10 gånger (20 dB) så mycket luft som två stycken ägg.

[petersteindl]

Det vet jag mycket väl. Frågan är när man använder sig av den mängden bas? Infected mushrooms och några till. Reggie med bra inspelningar. Tekno. Barnkalas brukar vara en tillställning då stereon utnyttjas tills den går sönder. Högtalarna är konstruerade för resterande 95-99 % av musikmaterialet.

Om man vill spela starkt med mycket djupbas kan man komplettera med sub. Att komplettera med basmodul och få till ljudet på de övriga 95-99 % av musiken man spelar mest är dock inte det enklaste. Det är många som gått bet.

Mvh
Peter

[Morello]

Det är ju inte direkt svårt heller; man behöver bara ett antal bra basmoduler jämte aktivt filter. En nackdel är förstås att komplexiteten ökar och utrustningen tar mer plats i rummet.

[RogerGustavsson]

Det är säkert så att äggen klarar mera "vanlig" musik men nu är vi på ett entusiastforum. Misstänker att det ställs lite högre krav. Storleken och akustik på den lokal man tänker fylla med välljud spelar också in eller hur många lyssnare man är. Själv är jag ingen "basnarkoman" men lite mera kapacitet kan ofta vara av godo, inte minst om toppsystemen avlastas. En fullstor symfoniorkester brakar ju på rätt bra även nedåt i basen, populärmusik kan kräva lite mera nivå vid lite högre basfrekvenser, säg 50-100 Hz, mera sällan fullt drag vid 20-30 Hz.

[JonasB]

Jag har byggt en del basmoduler med mer rak frekvenskurva exklusive simulerad huskurva. Jag tänker att det är bra av två skäl, dels verkar merparten gilla resultatet (kanke inte stämmer med endast faktiskt-medlemmar som jury) och dels borde det väl vara bra att ha denna extrakapacitet vid lägre frekvenser och i så fall eq:a ner något?

[I-or]

Jag tycker inte att det endast är lågbasen som drar nytta av en basmodul eller två. Det musikaliska fundamentsområdet runt 40-80 Hz (d.v.s. mellanbasen) är egentligen betydligt viktigare.

Att en del misslyckas med integrationen mellan basmoduler och toppar beror på att de har gått på de allestädes närvarande hifi-myterna och missat frekvensgången. Ljudåtergivning handlar inte om magi, allt är mätbart och det handlar bara om att skilja ut de viktiga bitarna.

[goat76]

Det vet jag mycket väl. Frågan är när man använder sig av den mängden bas? Infected mushrooms och några till. Reggie med bra inspelningar. Tekno. Barnkalas brukar vara en tillställning då stereon utnyttjas tills den går sönder. Högtalarna är konstruerade för resterande 95-99 % av musikmaterialet.

Om man vill spela starkt med mycket djupbas kan man komplettera med sub. Att komplettera med basmodul och få till ljudet på de övriga 95-99 % av musiken man spelar mest är dock inte det enklaste. Det är många som gått bet.

Mvh
Peter

Det är kanske inte mycket till "ren" musiksignal från själva musikinstrumenten i de där sista 1-5 %, men jag upplever en större rymd och en något förbättrad tredimensionalitet när jag har subwoofern påslagen. Som I-or nämnde i någon annan tråd så kan det på vissa inspelningar finnas lågfrekventa ljud från själva inspelningslokalen, och dessa ljud verkar kunna ge vissa tredimensionella "ledtrådar" som jag tycker (eller inbillar mig) förhöjer närvarokänslan.

[I-or]

Jag har byggt en del basmoduler med mer rak frekvenskurva exklusive simulerad huskurva. Jag tänker att det är bra av två skäl, dels verkar merparten gilla resultatet (kanke inte stämmer med endast faktiskt-medlemmar som jury) och dels borde det väl vara bra att ha denna extrakapacitet vid lägre frekvenser och i så fall eq:a ner något?

Egentligen spelar det marginell praktisk roll om man ekvaliserar upp en fallande frekvensgång eller gör det motsatta, så länge som luftpumpningskapaciteten och effekten räcker till. Ska man vara noggrann så kan man alltid optimera verkningsgraden där man har mest frekvensinnehåll i signalen, men detta gör man mest i PA-sammanhang.

[Morello]

Jag har en den senaste tiden roat mig med att mäta THD på två element (5" och 6,5") av god kvalitet; det krävs tämligen låga nivåer för att THD skall nå 10%. Ren basåtergivning ned till och inklusive subkontraoktaven tarvar generös, linjär kapacitet.

[petersteindl]

Det är säkert så att äggen klarar mera "vanlig" musik men nu är vi på ett entusiastforum. Misstänker att det ställs lite högre krav. Storleken och akustik på den lokal man tänker fylla med välljud spelar också in eller hur många lyssnare man är. Själv är jag ingen "basnarkoman" men lite mera kapacitet kan ofta vara av godo, inte minst om toppsystemen avlastas. En fullstor symfoniorkester brakar ju på rätt bra även nedåt i basen, populärmusik kan kräva lite mera nivå vid lite högre basfrekvenser, säg 50-100 Hz, mera sällan fullt drag vid 20-30 Hz.

Jag förstår inte vad detta forum har att göra med mina designkoncept för äggen? Det är kul om man på entusiastforum bygger basmoduler.

Det ändrar inte på det faktum att jag har ett designkoncept för äggen. De brukar kunna sprida glädje i hemmen. Det är det de är till för. Det är det som ingår i mitt företagskoncept och varumärkeskoncept. Vad är det du vill ha sagt, skall jag lägga ner produktionen av äggen eftersom du anser att de inte passar herrarna på entusiastforum? Är det det du vill? Det är i vart fall det du förmedlar.

Jag ångrar nu att jag sålde högtalarna till forummedlem. Jag har tidigare satt en ära i att inte ha sålt några Bremen 3D8 till forummedlem. Jag värdesätter själv Glädjen som företeelse samt inspiration och lugn och ro. Det tycks dock på senare tid locka fram det sämsta ur forummedlemmarna och det är inte det som är Bremens koncept. Jag har konstruerat högtalarna för att tillgodose den del av marknaden som uppskattar musik i kombination med bra ljud, god formgivning som passar i familjers vardagsrum och tillgodose alla parter i familjen. Där tror jag mina produkter kommer att användas och sprida glädje. Detta forum har tyvärr blivit motsatsen till glädje.
Medlemmarna driver forumet mot en total pain in the ass och medlemmarna verkar trivas med det. Jag är glad att I-or finns på forumet. Hans glädje består i att försöka hjälpa till och sprida kunskap. Men även det har ju ifrågasatts på forumet av vissa.

Mvh
Peter

[JonasB]

Jag har byggt en del basmoduler med mer rak frekvenskurva exklusive simulerad huskurva. Jag tänker att det är bra av två skäl, dels verkar merparten gilla resultatet (kanke inte stämmer med endast faktiskt-medlemmar som jury) och dels borde det väl vara bra att ha denna extrakapacitet vid lägre frekvenser och i så fall eq:a ner något?

Egentligen spelar det marginell praktisk roll om man ekvaliserar upp en fallande frekvensgång eller gör det motsatta, så länge som luftpumpningskapaciteten och effekten räcker till. Ska man vara noggrann så kan man alltid optimera verkningsgraden där man har mest frekvensinnehåll i signalen, men detta gör man mest i PA-sammanhang.

Men ponera att man har ett rum som käkar bas, t.ex ett stort vardagsrum med öppna hallar. Om man inte har en skapligt avancerad eq kan det bli ganska tråkigt. Om denna eq finns så kanske man behöver eq:a 6 dB på djupet, där element redan får en hel del effekt. Det kanske ändå är bra att försöka ta reda på sin huskurva innan man bygger en modul med sådan stigande kurva mot högre frekvenser?

[DQ-20]

Jag har en den senaste tiden roat mig med att mäta THD på två element (5" och 6,5") av god kvalitet; det krävs tämligen låga nivåer för att THD skall nå 10%. Ren basåtergivning ned till och inklusive subkontraoktaven tarvar generös, linjär kapacitet.

Vilket frekvensområde talar vi om? Det verkar som om det är mycket relaterat till hur stora konrörelserna är. Eller är det även markant vid typ 160 Hz?

/DQ-20

[juanth]

Det är säkert så att äggen klarar mera "vanlig" musik men nu är vi på ett entusiastforum. Misstänker att det ställs lite högre krav. Storleken och akustik på den lokal man tänker fylla med välljud spelar också in eller hur många lyssnare man är. Själv är jag ingen "basnarkoman" men lite mera kapacitet kan ofta vara av godo, inte minst om toppsystemen avlastas. En fullstor symfoniorkester brakar ju på rätt bra även nedåt i basen, populärmusik kan kräva lite mera nivå vid lite högre basfrekvenser, säg 50-100 Hz, mera sällan fullt drag vid 20-30 Hz.

Jag förstår inte vad detta forum har att göra med mina designkoncept för äggen? Det är kul om man på entusiastforum bygger basmoduler.

Det ändrar inte på det faktum att jag har ett designkoncept för äggen. De brukar kunna sprida glädje i hemmen. Det är det de är till för. Det är det som ingår i mitt företagskoncept och varumärkeskoncept. Vad är det du vill ha sagt, skall jag lägga ner produktionen av äggen eftersom du anser att de inte passar herrarna på entusiastforum? Är det det du vill? Det är i vart fall det du förmedlar.

Jag ångrar nu att jag sålde högtalarna till forummedlem. Jag har tidigare satt en ära i att inte ha sålt några Bremen 3D8 till forummedlem. Jag värdesätter själv Glädjen som företeelse samt inspiration och lugn och ro. Det tycks dock på senare tid locka fram det sämsta ur forummedlemmarna och det är inte det som är Bremens koncept. Jag har konstruerat högtalarna för att tillgodose den del av marknaden som uppskattar musik i kombination med bra ljud, god formgivning som passar i familjers vardagsrum och tillgodose alla parter i familjen. Där tror jag mina produkter kommer att användas och sprida glädje. Detta forum har tyvärr blivit motsatsen till glädje.
Medlemmarna driver forumet mot en total pain in the ass och medlemmarna verkar trivas med det. Jag är glad att I-or finns på forumet. Hans glädje består i att försöka hjälpa till och sprida kunskap. Men även det har ju ifrågasatts på forumet av vissa.

Mvh
Peter

Jag har väldigt svårt att tro att Roger menar att kritisera ditt koncept med det han säger.
Du är en fantastisk person att ha på forumet Peter. (Och i världen)

[Tangband]

Jag tycker inte att det endast är lågbasen som drar nytta av en basmodul eller två. Det musikaliska fundamentsområdet runt 40-80 Hz (d.v.s. mellanbasen) är egentligen betydligt viktigare.

Att en del misslyckas med integrationen mellan basmoduler och toppar beror på att de har gått på de allestädes närvarande hifi-myterna och missat frekvensgången. Ljudåtergivning handlar inte om magi, allt är mätbart och det handlar bara om att skilja ut de viktiga bitarna.

Hmm... jag låter det vara öppet det du påstår att frekvensgången totalt i systemet och vid delningen spelar hela betydelsen.

Hur är det då med ordningstal och 30/18 filter mm, mm. Är det helt oväsentligt ?
En delning med ”fel ” ordningstal vid 80 Hz, dvs 24 dB/okt LP med subwoofern och 18 dB /okt HP för basreflextoppen spelar alltså ingen roll ? Inte om man bara equaliserar den dipp som blir vid delningen ?
Det skulle alltså gå utmärkt med delningstopologier som egentligen inte summerar bra , bara man equaliserar så frekvensgången blir rak ?

Eller har jag fått något om bakfoten och missförstått alltsammans ?

[petersteindl]

Det vet jag mycket väl. Frågan är när man använder sig av den mängden bas? Infected mushrooms och några till. Reggie med bra inspelningar. Tekno. Barnkalas brukar vara en tillställning då stereon utnyttjas tills den går sönder. Högtalarna är konstruerade för resterande 95-99 % av musikmaterialet.

Om man vill spela starkt med mycket djupbas kan man komplettera med sub. Att komplettera med basmodul och få till ljudet på de övriga 95-99 % av musiken man spelar mest är dock inte det enklaste. Det är många som gått bet.

Mvh
Peter

Det är kanske inte mycket till "ren" musiksignal från själva musikinstrumenten i de där sista 1-5 %, men jag upplever en större rymd och en något förbättrad tredimensionalitet när jag har subwoofern påslagen. Som I-or nämnde i någon annan tråd så kan det på vissa inspelningar finnas lågfrekventa ljud från själva inspelningslokalen, och dessa ljud verkar kunna ge vissa tredimensionella "ledtrådar" som jag tycker (eller inbillar mig) förhöjer närvarokänslan.

Om du tror att äggen saknar 3D på grund av för lite baskapacitet så tror du fel. De absolut flesta som har köp äggen eller hört dem på lämplig plats är det just ljudbilden som uppskattas och som upplevs betydligt bättre än det mesta som finns att köpa. Det handlar om högtalarnas sätt att interagera med rummet de placeras i. Dessutom har jag 2 diskanter istället för 1.

Mvh
Peter

[Morello]

Jag har en den senaste tiden roat mig med att mäta THD på två element (5" och 6,5") av god kvalitet; det krävs tämligen låga nivåer för att THD skall nå 10%. Ren basåtergivning ned till och inklusive subkontraoktaven tarvar generös, linjär kapacitet.

Vilket frekvensområde talar vi om? Det verkar som om det är mycket relaterat till hur stora konrörelserna är. Eller är det även markant vid typ 160 Hz?

/DQ-20

Ursäkta otydligheten - jag talar om frekvenser under 100 Hz.

[RogerGustavsson]

Vad är det du vill ha sagt, skall jag lägga ner produktionen av äggen eftersom du anser att de inte passar herrarna på entusiastforum? Är det det du vill? Det är i vart fall det du förmedlar.

Ser inte att jag har skrivit något åt det hållet. Har heller inte kritiserat Bremen-högtalarna men jag tror att de som andra mindre högtalare kan behöva assistans i lågbasen vid viss återgivning eller i vissa rum.

[petersteindl]

Jag har en den senaste tiden roat mig med att mäta THD på två element (5" och 6,5") av god kvalitet; det krävs tämligen låga nivåer för att THD skall nå 10%. Ren basåtergivning ned till och inklusive subkontraoktaven tarvar generös, linjär kapacitet.

Vilket frekvensområde talar vi om? Det verkar som om det är mycket relaterat till hur stora konrörelserna är. Eller är det även markant vid typ 160 Hz?

/DQ-20

Distorsionshöjningen brukar komma under 100 Hz +/- 1/2 oktav. Där ökar distorsionen snabbt. Det är själva utslaget hos talspole/membran som skapar dist på grund av magnetsystemets olinjäritet och upphängningens olinjäritet och induktansen som är lägesberoende. Konutslaget ökar kvadratiskt med inversen på frekvens mot lägre frekvenser.

En högtalares placering i rummet kan ge 20 dB olika resultat vid 30 Hz beroende på om högtalaren placeras i en nod eller antinod. Det bör också beaktas.

Mvh
Peter

[I-or]

Som jag skrev ovan har äggen mycket bra baselement för sin storlek och presterar därför efter förutsättningarna väl. Det är dock fysikaliskt omöjligt att klämma ut riktigt tung bas ur små element och lådor.

Peter har optimerat högtalarna för andra egenskaper än monsterbas och har gjort detta på ett utmärkt sätt enligt TS. De som inte har konstruerat audioutrustning kanske inte alltid inser att man ganska tidigt i processen måste kompromissa angående ett flertal parametrar. Just i detta fall är det kavitetsvolymen som är begränsad och denna styr i sin tur verkningsgrad och frekvensgång för en passiv högtalare. Lådvolymen bestämmer alltså i praktiken hur djup bas och hur höga ljudtrycksnivåer man kan återge.

Soffbasen kommer inte att vara något under av design, heller, att den göms under en soffa är bra på flera sätt.

[goat76]

Det vet jag mycket väl. Frågan är när man använder sig av den mängden bas? Infected mushrooms och några till. Reggie med bra inspelningar. Tekno. Barnkalas brukar vara en tillställning då stereon utnyttjas tills den går sönder. Högtalarna är konstruerade för resterande 95-99 % av musikmaterialet.

Om man vill spela starkt med mycket djupbas kan man komplettera med sub. Att komplettera med basmodul och få till ljudet på de övriga 95-99 % av musiken man spelar mest är dock inte det enklaste. Det är många som gått bet.

Mvh
Peter

Det är kanske inte mycket till "ren" musiksignal från själva musikinstrumenten i de där sista 1-5 %, men jag upplever en större rymd och en något förbättrad tredimensionalitet när jag har subwoofern påslagen. Som I-or nämnde i någon annan tråd så kan det på vissa inspelningar finnas lågfrekventa ljud från själva inspelningslokalen, och dessa ljud verkar kunna ge vissa tredimensionella "ledtrådar" som jag tycker (eller inbillar mig) förhöjer närvarokänslan.

Om du tror att äggen saknar 3D på grund av för lite baskapacitet så tror du fel. De absolut flesta som har köp äggen eller hört dem på lämplig plats är det just ljudbilden som uppskattas och som upplevs betydligt bättre än det mesta som finns att köpa. Det handlar om högtalarnas sätt att interagera med rummet de placeras i. Dessutom har jag 2 diskanter istället för 1.

Mvh
Peter

Vad jag tror om äggen?

Jag tror att de är precis så bra som du beskriver dem, och att de briljerar i luftighet/öppenhet med en omsvepande ljudkaraktär som fyller lyssningsrummet på ett fint sätt. Men jag tror också att subwoofers eller andra baslösningar kan vara ett bra komplement för att nå lite djupare.

Det är vad jag tror om dina ägg, stämmer det med dina eventuellt förutfattade meningar om vad du tror att jag tror om dina ägg?

[petersteindl]

Vad är det du vill ha sagt, skall jag lägga ner produktionen av äggen eftersom du anser att de inte passar herrarna på entusiastforum? Är det det du vill? Det är i vart fall det du förmedlar.

Ser inte att jag har skrivit något åt det hållet. Har heller inte kritiserat Bremen-högtalarna men jag tror att de som andra mindre högtalare kan behöva assistans i lågbasen vid viss återgivning eller i vissa rum.

Då bör du läsa ditt svar på mitt inlägg igen. Du svarar följande: ” Det är säkert så att äggen klarar mera "vanlig" musik men nu är vi på ett entusiastforum. Misstänker att det ställs lite högre krav.”

Jag tolkar det som att du menar att det ställs lite högre krav än de krav som jag satt upp för produkten gentemot den målgrupp jag riktar mig till. Och vad menar du med högre krav. Som jag ser har målgruppen på faktiskt rätt låga krav på formgivning och troligtvis betydligt lägre krav än deras äkta hälft. Sedan finns det mancaves dit gubbarna förpassas så kan restan av familjen få ha vardagsrummet i fred. Kravet på faktiskt är alltså baskapacitet om 115-140 dB i oktaven 20-40 Hz med THD under 0,3 %. Är det så?


Även det du skriver här ställer jag inte upp på. Vad menar du med viss återgivning?
Jag har en tydligt definierad kundbild på mina produkter. Jag utvecklar produkter enligt denna kundbild. Det är där man börjar. Om andra kunder köper högtalarna och blir missnöjda medans den kundkategorin man vänder sig till är nöjda så betyder det att konceptet mellan produkt och marknad fungerar perfekt och inte tvärtom.

I Bremenkonceptet finns det en kompetent Centerhögtalare samt kompetenta basmoduler. Det finns även mindre ägg och hörnhögtalare samt en mångkanals DAC med styrning av allt. Det finns även slutsteg.

Nån dag hoppas jag kunna sjösätta allt. Då kan Bremen tillgodose flera olika kundkategoriers önskemål på ett särdeles förträffligt sätt. Glömde hörlurar. Det skall också till.

Jag ser på forumet bara massa svepande klagomål om allt möjligt. Ni måste ha ganska trista vardagsliv. Jag tycker synd om er.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Det är kanske inte mycket till "ren" musiksignal från själva musikinstrumenten i de där sista 1-5 %, men jag upplever en större rymd och en något förbättrad tredimensionalitet när jag har subwoofern påslagen. Som I-or nämnde i någon annan tråd så kan det på vissa inspelningar finnas lågfrekventa ljud från själva inspelningslokalen, och dessa ljud verkar kunna ge vissa tredimensionella "ledtrådar" som jag tycker (eller inbillar mig) förhöjer närvarokänslan.

Om du tror att äggen saknar 3D på grund av för lite baskapacitet så tror du fel. De absolut flesta som har köp äggen eller hört dem på lämplig plats är det just ljudbilden som uppskattas och som upplevs betydligt bättre än det mesta som finns att köpa. Det handlar om högtalarnas sätt att interagera med rummet de placeras i. Dessutom har jag 2 diskanter istället för 1.

Mvh
Peter

Vad jag tror om äggen?

Jag tror att de är precis så bra som du beskriver dem, och att de briljerar i luftighet/öppenhet med en omsvepande ljudkaraktär som fyller lyssningsrummet på ett fint sätt. Men jag tror också att subwoofers eller andra baslösningar kan vara ett bra komplement för att nå lite djupare.

Det är vad jag tror om dina ägg, stämmer det med dina eventuellt förutfattade meningar om vad du tror att jag tror om dina ägg?

Jag tror ingenting i frågan. Jag läser det du skriver och utgår från det. Det är dina egna ord som bildar ditt fundament.

Mvh
Peter

[I-or]

Vafalls, ingen soffbas i produktplaneringen?

[I-or]

Soffbasar är kul och jag kollade just höjden under TV-soffan. Denna var dock bara 12,5 cm, så här får man gneta lite till för att få plats med allt. Jämfört med mobiltelefoner, laptops och paddor är detta dock en barnlek.

Förutsättningarna är extra goda eftersom jag (förstås) även kör TV:n via dator och därmed har perfekta ekvaliseringsmöjligheter.

[petersteindl]

Vafalls, ingen soffbas i produktplaneringen?

Inte ännu. Men vem vet! Jag har hörnplacerade basmoduler i pipeline med 10" Bremenbas som i hörn har sin första destruktiva interferens vid 2 kHz enligt de simuleringar som lilltroll gjort. Jag tror de blir ganska kapabla. Ovanifrån tar de golvplats som en triangel där sidorna på basmodul längs väggar är 35 cm. Den är faktiskt liten. För att nå dit så finns en inbyggd waveguide i lådan som funkar från kanske 800 Hz - 1 kHz och uppåt och som ger extra volym i lådan till basen. Då upprätthålls hörnets verkningsgrad till 1800 Hz.

Den skall LT-kompenseras och i slutna rum bör den då kunna gå ner till 2 Hz med Q= 0,5. Sluten låda. Man kan gärna ha 1 sådan per hörn mot golv och 1 sådan per hörn mot tak och 2 sådana triangulära baslådor ihopsatta som centerbas placerade mot fondvägg. Kommer nästan inte ta någon plats eller synas i vardagsrummet. Det är 10 st 10" i rummet. Med speglingar motsvarar det 72 st 10" Bremenbasar i frifält. Det kanske duger åt någon?

MvH
Peter

[goat76]

Om du tror att äggen saknar 3D på grund av för lite baskapacitet så tror du fel. De absolut flesta som har köp äggen eller hört dem på lämplig plats är det just ljudbilden som uppskattas och som upplevs betydligt bättre än det mesta som finns att köpa. Det handlar om högtalarnas sätt att interagera med rummet de placeras i. Dessutom har jag 2 diskanter istället för 1.

Mvh
Peter

Vad jag tror om äggen?

Jag tror att de är precis så bra som du beskriver dem, och att de briljerar i luftighet/öppenhet med en omsvepande ljudkaraktär som fyller lyssningsrummet på ett fint sätt. Men jag tror också att subwoofers eller andra baslösningar kan vara ett bra komplement för att nå lite djupare.

Det är vad jag tror om dina ägg, stämmer det med dina eventuellt förutfattade meningar om vad du tror att jag tror om dina ägg?

Jag tror ingenting i frågan. Jag läser det du skriver och utgår från det. Det är dina egna ord som bildar ditt fundament.

Mvh
Peter

Jag beskrev hur jag upplever helheten av ljudet när en bashögtalare hjälper till med de lägsta frekvenserna som ett par normalstora fronthögtalare sällan mäktar med, och att det på vissa inspelningar finns information i dettta lägsta basområdet som jag upplever bidrar till att framhäva/tydliggöra rummet/lokalen i inspelningen i dess tredimensionalitet.

Självklart ligger den allra mest väsentliga informationen för denna tredimentionalitet högre upp i frekvens, men jag upplever att den kompletteras ytterligare när den djupaste basen tillkommer från en subwoofer.

Så nej, jag tror inte att dina ägg saknar 3D mer än andra högtalare, men ingen högtalare kan återge inspelad information djupare än vad den går.

Läs och tänk efter på det jag skriver och utgå sedan från det, annars kanske I-or förstår det bättre det jag försöker förmedla och kan kanske beskriva det bättre?

[eljulio]

Bara för att vara extra tydlig så är jag extremt nöjd med äggen i all sin ensamhet utan stöd av extra subbas. Jag har inte varit i närheten av återgivningen jag har nu, någon gång tidigare. Så är det bara.

Men.

Jag tycker att det här är en rolig idé, och det kan ju potentiellt ge lite extra i botten som kan vara roligt OCH bra om det funkar. Och funkar det inte bra, så får soffbasen flytta upp till TV-rummet. Hoppas det var tydligt nog hur jag ser på det här projektet.

Kan vi säga så?

ps. En annan grej är ju att jag faktiskt gillar att dra på "svamparna" ibland och då är ju risken inte helt obefintlig att man drar på för mycket (läs öl) och skadar högtalarna. Och om jag inte har missförstått allt helt och hållet så kan det vara en fördel, skonsammare om topparna får lite mindre stryk där det är som jobbigast?

[goat76]

Bara för att vara extra tydlig så är jag extremt nöjd med äggen i all sin ensamhet utan stöd av extra subbas. Jag har inte varit i närheten av återgivningen jag har nu, någon gång tidigare. Så är det bara.

Men.

Jag tycker att det här är en rolig idé, och det kan ju potentiellt ge lite extra i botten som kan vara roligt OCH bra om det funkar. Och funkar det inte bra, så får soffbasen flytta upp till TV-rummet. Hoppas det var tydligt nog hur jag ser på det här projektet.

Kan vi säga så?

Vi är nog alla medvetna om att du är fullständigt nöjd med ljudet från äggen, men att du bara vill lägga till den djupbas äggen på egen hand inte mäktar med. Precis som det ligger till för de flesta av oss andra och våra egna högtalare. Okej?

[petersteindl]

Vad jag tror om äggen?

Jag tror att de är precis så bra som du beskriver dem, och att de briljerar i luftighet/öppenhet med en omsvepande ljudkaraktär som fyller lyssningsrummet på ett fint sätt. Men jag tror också att subwoofers eller andra baslösningar kan vara ett bra komplement för att nå lite djupare.

Det är vad jag tror om dina ägg, stämmer det med dina eventuellt förutfattade meningar om vad du tror att jag tror om dina ägg?

Jag tror ingenting i frågan. Jag läser det du skriver och utgår från det. Det är dina egna ord som bildar ditt fundament.

Mvh
Peter

Jag beskrev hur jag upplever helheten av ljudet när en bashögtalare hjälper till med de lägsta frekvenserna som ett par normalstora fronthögtalare sällan mäktar med, och att det på vissa inspelningar finns information i dettta lägsta basområdet som jag upplever bidrar till att framhäva/tydliggöra rummet/lokalen i inspelningen i dess tredimensionalitet.

Självklart ligger den allra mest väsentliga informationen för denna tredimentionalitet högre upp i frekvens, men jag upplever att den kompletteras ytterligare när den djupaste basen tillkommer från en subwoofer.

Så nej, jag tror inte att dina ägg saknar 3D mer än andra högtalare, men ingen högtalare kan återge inspelad information djupare än vad den går.

Läs och tänk efter på det jag skriver och utgå sedan från det.

Det du skriver har jag varit helt införstådd med sedan 1969. Det är inget nytt. Inte för mig. Det som jag däremot tror är nytt för många är hur en väldimensionerad högtalare för väggplacering kan dra nytta av en baffel på 5-7 meter ggr 2,5 meter.

Baffelsteget går ner till 40 Hz eller lägre. Högtalaren funkar inte som om det vore en vanlig tvåvägare placerad 1 meter från närmaste vägg.

En god vän hade tidigare JBL Synthesis 1400 Array BG.



Han har sedan 10 år tillbaka fasta väggskenor uppsatta för montering av äggen. Vid varje uppgradering tar jag med högtalarna till honom och vi lyssnar i hans rum. Vid ett tillfälle då vi skulle byta högtalare och koppla ur hans och koppla in äggen så kopplade vi utan att dra ner volymen eller ändra någon inställning. Jag ville veta hur mycket starkare det låter om JBL än om äggen. Resultatet blev tvärtom. Äggen lät 6 dB starkare än JBL, allt annat oförändrat.
JBL specar en impedans på 8 ohm men vid 100 Hz går impedansen ner till 5 ohm. Från 500 Hz ligger impedansen mellan 6 - 8 ohm.
Bremen 3D8 Mk 2 Signature specar jag som 4 ohm. Den har sin lägsta impedans på 3,4 ohm strax över 200 Hz och går sedan uppåt till 8 ohm från kanske 1500 Hz med diskanterna i serie. Jag har dessutom tagit ner nivån i delningsfiltren i diskanten.

Impedanskurvorna är inte så olika. Säg att man kompenserar 1 dB på grund av impedansen. Då låter i så fall äggen 5 dB starkare än JBL. Sänkte vi nivån 6 dB på äggen så upplevde vi ljudet lika starkt från JBL som från äggen.

Det tyckte jag var intressant.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Bara för att vara extra tydlig så är jag extremt nöjd med äggen i all sin ensamhet utan stöd av extra subbas. Jag har inte varit i närheten av återgivningen jag har nu, någon gång tidigare. Så är det bara.

Men.

Jag tycker att det här är en rolig idé, och det kan ju potentiellt ge lite extra i botten som kan vara roligt OCH bra om det funkar. Och funkar det inte bra, så får soffbasen flytta upp till TV-rummet. Hoppas det var tydligt nog hur jag ser på det här projektet.

Kan vi säga så?

ps. En annan grej är ju att jag faktiskt gillar att dra på "svamparna" ibland och då är ju risken inte helt obefintlig att man drar på för mycket (läs öl) och skadar högtalarna. Och om jag inte har missförstått allt helt och hållet så kan det vara en fördel, skonsammare om topparna får lite mindre stryk där det är som jobbigast?

Barnkalas är det farligaste. I stort sett 100 % av alla Bremen 3D8 där basar gått sönder är på barnkalas. De höjer de basen på förstärkaren till max och trycker in loudness och sätter volymen på max. Då går basarna sönder. Plopp.
På barnkalas är det single end triod som gäller.
Ännu har ingen Bremen 3D8 Mk2 gått sönder.

Mvh
Peter

[goat76]

Jag tror ingenting i frågan. Jag läser det du skriver och utgår från det. Det är dina egna ord som bildar ditt fundament.

Mvh
Peter

Jag beskrev hur jag upplever helheten av ljudet när en bashögtalare hjälper till med de lägsta frekvenserna som ett par normalstora fronthögtalare sällan mäktar med, och att det på vissa inspelningar finns information i dettta lägsta basområdet som jag upplever bidrar till att framhäva/tydliggöra rummet/lokalen i inspelningen i dess tredimensionalitet.

Självklart ligger den allra mest väsentliga informationen för denna tredimentionalitet högre upp i frekvens, men jag upplever att den kompletteras ytterligare när den djupaste basen tillkommer från en subwoofer.

Så nej, jag tror inte att dina ägg saknar 3D mer än andra högtalare, men ingen högtalare kan återge inspelad information djupare än vad den går.

Läs och tänk efter på det jag skriver och utgå sedan från det.

Det du skriver har jag varit helt införstådd med sedan 1969. Det är inget nytt. Inte för mig. Det som jag däremot tror är nytt för många är hur en väldimensionerad högtalare för väggplacering kan dra nytta av en baffel på 5-7 meter ggr 2,5 meter.

Baffelsteget går ner till 40 Hz eller lägre. Högtalaren funkar inte som om det vore en vanlig tvåvägare placerad 1 meter från närmaste vägg.

En god vän hade tidigare JBL Synthesis 1400 Array BG.

[ Bild ]

Han har sedan 10 år tillbaka fasta väggskenor uppsatta för montering av äggen. Vid varje uppgradering tar jag med högtalarna till honom och vi lyssnar i hans rum. Vid ett tillfälle då vi skulle byta högtalare och koppla ur hans och koppla in äggen så kopplade vi utan att dra ner volymen eller ändra någon inställning. Jag ville veta hur mycket starkare det låter om JBL än om äggen. Resultatet blev tvärtom. Äggen lät 6 dB starkare än JBL, allt annat oförändrat.
JBL specar en impedans på 8 ohm men vid 100 Hz går impedansen ner till 5 ohm. Från 500 Hz ligger impedansen mellan 6 - 8 ohm.
Bremen 3D8 Mk 2 Signature specar jag som 4 ohm. Den har sin lägsta impedans på 3,4 ohm strax över 200 Hz och går sedan uppåt till 8 ohm från kanske 1500 Hz med diskanterna i serie. Jag har dessutom tagit ner nivån i delningsfiltren i diskanten.

Impedanskurvorna är inte så olika. Säg att man kompenserar 1 dB på grund av impedansen. Då låter i så fall äggen 5 dB starkare än JBL. Sänkte vi nivån 6 dB på äggen så upplevde vi ljudet lika starkt från JBL som från äggen.

Det tyckte jag var intressant.

Mvh
Peter

Men tycker/anser du att det inte ger någon ljudlig skillnad om djupbasen kommer från det egna rummets bidrag, eller om det kommer från inspelningens djupbas alstrad av instrumenten och rummet i inspelningslokalen?

[avr7000]

Jag beskrev hur jag upplever helheten av ljudet när en bashögtalare hjälper till med de lägsta frekvenserna som ett par normalstora fronthögtalare sällan mäktar med, och att det på vissa inspelningar finns information i dettta lägsta basområdet som jag upplever bidrar till att framhäva/tydliggöra rummet/lokalen i inspelningen i dess tredimensionalitet.

Självklart ligger den allra mest väsentliga informationen för denna tredimentionalitet högre upp i frekvens, men jag upplever att den kompletteras ytterligare när den djupaste basen tillkommer från en subwoofer.

Så nej, jag tror inte att dina ägg saknar 3D mer än andra högtalare, men ingen högtalare kan återge inspelad information djupare än vad den går.

Läs och tänk efter på det jag skriver och utgå sedan från det.

Det du skriver har jag varit helt införstådd med sedan 1969. Det är inget nytt. Inte för mig. Det som jag däremot tror är nytt för många är hur en väldimensionerad högtalare för väggplacering kan dra nytta av en baffel på 5-7 meter ggr 2,5 meter.

Baffelsteget går ner till 40 Hz eller lägre. Högtalaren funkar inte som om det vore en vanlig tvåvägare placerad 1 meter från närmaste vägg.

En god vän hade tidigare JBL Synthesis 1400 Array BG.

[ Bild ]

Han har sedan 10 år tillbaka fasta väggskenor uppsatta för montering av äggen. Vid varje uppgradering tar jag med högtalarna till honom och vi lyssnar i hans rum. Vid ett tillfälle då vi skulle byta högtalare och koppla ur hans och koppla in äggen så kopplade vi utan att dra ner volymen eller ändra någon inställning. Jag ville veta hur mycket starkare det låter om JBL än om äggen. Resultatet blev tvärtom. Äggen lät 6 dB starkare än JBL, allt annat oförändrat.
JBL specar en impedans på 8 ohm men vid 100 Hz går impedansen ner till 5 ohm. Från 500 Hz ligger impedansen mellan 6 - 8 ohm.
Bremen 3D8 Mk 2 Signature specar jag som 4 ohm. Den har sin lägsta impedans på 3,4 ohm strax över 200 Hz och går sedan uppåt till 8 ohm från kanske 1500 Hz med diskanterna i serie. Jag har dessutom tagit ner nivån i delningsfiltren i diskanten.

Impedanskurvorna är inte så olika. Säg att man kompenserar 1 dB på grund av impedansen. Då låter i så fall äggen 5 dB starkare än JBL. Sänkte vi nivån 6 dB på äggen så upplevde vi ljudet lika starkt från JBL som från äggen.

Det tyckte jag var intressant.

Mvh
Peter

Men tycker/anser du att det inte ger någon ljudlig skillnad om djupbasen kommer från det egna rummets bidrag, eller om det kommer från inspelningens djupbas alstrad av instrumenten och rummet i inspelningslokalen?

Det där är ett missförstånd.... ljudet kommer inte från rummet. ljudkällan (högtalarelementet) strålar i halvsfär eftersom det sitter på (nästan i) väggen. En vanlig högtalare strålar i helsfär under den frekvens som bestäms av baffelytans storlek. (sk baffelfall)

[avr7000]

Eller också missförstog jag vad du menade....

[jansch]

Nej, tidsdomänen har i stort sett ingen betydelse under 80 Hz i rum. Frekvensgång är helt enkelt det enda vi uppfattar här.

Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken för ljud ser ut under 80 Hz i små rum.
Under 80 Hz uppfattar vi inte riktning eller tidsskillnader mellan ljudkällor har jag inga problem med. I varje lyssningspostion hör vi bara tonkurvans frekvenser.
Är ljudkällors tidskillnader och riktningskillnader mätbara i fysiken värld?
Som jag ser det finns rumsrelaterade stående ljudvågor parallellt med vandrande ljudvågor.
Rumsrelaterade stående ljudvågors tryckmin/max påverkas uppenbarligen av lokalisationen av subbasar. Vilket indikerar att fasen/tiden har en betydelse i fysikens värld. Vilket antyder att det finns vandrande ljudvågor under 80 Hz vilka vi inte uppfattar map riktning eller tidsskillnader?

JM

Jag tänker göra ett försök till förklaring på dina undranden. Jag vet att du är påläst men måste ändå blanda in lite "trivialiteter" och hoppas det är OK för dej. Det finns förhoppningsvis också andra läsare, och som inte tänkt igenom varför ljud uppför sig som det gör, som kanske får någon form av aha upplevelse.

För länge,länge sedan hade jag en mentor som gav mej ökad förståelse till all torr teori inom akustik. Han sa ungefär: "fysiken är den enda sanningen så länge man inte blandar in matematik". vad han menade var att man skulle studera vad som egentligen händer....

Lite bakgrund till mina påståenden längre ner i texten.
Ljud/ljudvågor är ju egentligen ingen regelrätt rörelse i drygt 340m/s utan en kedjereaktion i luften där "luftmolekyler" repellerar varann, där jämviktsläget förskjuts av t.ex ett högtalarmembran och kommer det bli en kedjereaktion där nästa molekyl försöker hitta ett jämviktsläge och den molekylen skjuter på nästa molekyl som också försöker hitta ett nytt jämviktsläge. Det blir som dominobrickor som faller mot varann men reser sig upp igen (dålig liknelse, kommer inte på nåt bättre!).
Molekylerna kommer ju inte att röra vid varann men alltid sträva efter att ha lika avstånd till varann. Det är ju normal väldigt långt avstånd mellan luftmolekylerna och vid normala ljudnivåer trycks molekylerna ihop/dras isär väldigt lite, elastiteten i luften ("fjäderkonstanten") kan anses vara konstant. Dock, när vi kommer upp i ljudtryck blir fjädringen mellan luftmolekyler progressiv d v s delta p är inte längre försumbart.
Försöker vi flytta på luftmolekylerna väldigt fort, d v s över ljudhastigheten eller över, kommer inte kedjereaktionen (som ju går i ljudhastighet!) inte att hinna med att flytta på luftmolekylerna utan "fjädringen" mellan molekylerna "bottnar" och en extrem chockvåg uppstår. Detta sker ju inte vid normala ljudtryck men väl i överljudsfart, d v s det vi kallar för ljudbang. Då handlar det inte längre om att få luftmolekylerna att flytta på sig genom kedjereaktion utan en större luftmassa kommer att behöva förflyttas som om den inte vore elastisk.

Nåväl, ovanstående är en förenklad bild av vad som sker när en ljudvåg får genom luften. Alltså ljudtryck är att molekyler dras isär/trycks ihop och molekylerna försöker komma i ett jämviktsläge = samma avstånd mellan alla molekyler då de repellerar varandra.

Stående våg
Man kan fråga sig vad "stående våg" har med ovanstående att göra. Jo, något förenklat kan man beskriva det på följande sätt.
Vid halvvågsresonans mellan 2 avgränsningsytor, t.ex väggar (vilket är enklast att visualisera) är det faktiskt 2 ljudvågor som rör sig mot varann, med ca 340m/s och precis på samma sätt som vilken annan ljudvåg som helst! Det är m a o 2 "kedjereaktioner" som sprids med ljudets hastighet. Genom att förutsättningen "en halv våglängd" är uppfyllt kommer "rörelsemaxima" och "tryckmaxima" på varje avstånd mellan väggarna att samverka mellan de två vågorna som "studsar" mellan väggarna. Superponering gäller, d v s ljudtrycksvågorna adderas med hänsyn taget till amplitud och fas.
I en idealisk stående våg är ursprungsvågen och den reflekterande vågen lika starka och vad som händer är att varje enskild molekyl kommer att bli utsatt för samma tryck från 2 håll vid såväl tryckmaxima som tryckminima. Tittar man nu på en enda molekyl vid t.ex tryckminima kommer den att "stå stilla" då krafterna från den ursprungliga "kedjereaktionen" och den reflekterande kedjereaktionens krafter är lika.
Inte lätt att beskriva detta, jag känner att det blir krångligt och inser mina begränsningar...

Vad jag dock vill konstatera är att det är 2 ljudvågor i motsatt riktning, med samma frekvens, och som färdas med ca 340m/s MEN DET UPPLEVS SOM EN STILLASTÅENDE VÅG.

"under 80 Hz och små rum"
Det finns ingen "magisk" gräns vid 80Hz, allt beror på rummets dimensioner. Det längsta avståndet i rummet mellan 2 avgränsningsytor sätter den undre frekvens där "stående halvvåg" kan uppstå. Under den frekvensen kan inte stående vågor uppstå (glöm kvartvågspipor i detta sammanhang).
Det som benämns Schröderfrekvens för ett rum är ett ganska diffust begrepp och handlar i praktiken om när det blir för glest mellan möjliga stående vågor.
Under en halv våglängds väggavstånd kan inte stående våg uppstå då superponering då inte främjar resonans. Eller enkelt uttryckt - initiala ljudvågen och den reflekterande ljudvågen kan inte samverka på sådant sätt att stående våg uppstår.

Summering - Inga resonanser kan uppstå under 1/2 våglängd... på gott och ont.

Vad händer när rummets dimensioner är väldigt små i relation till våglängden..
När rummet (kaviteten) är väl under våglängden (i samtliga avstånd) övergår ljudtrycket till "pressure field" från att ha varit "free field" eller "diffuse field" om man tar hänsyn till väggarnas reflektion.
Definitionen för detta är att "pressure field" uppnås när det dynamiska ljudtrycket är lika i hela rummet (kaviteten) och ljudtrycket blir då i hela rummet proportionellt till kavitetens storlek. Detta är grunden till att man kan få så bra bas i hörlurar trots små membran (lyft lite på hörlurens kåpa och basen blir svagare). Dock, redan i en bil har man fördelar av "pressure field".... i viss mån.

Vad händer då mellan lägsta möjliga halvvågsresonans och "pressure field"?
Jo basen är ju rundstrålande då högtalarlådan är väsentligt mindre än våglängden. Det resulterar i att rummets avgränsningsytor kommer att påverka utstrålningsvinkeln och därigenom öka energin mot lyssnaren.
Eller enkelt uttryckt - om luftmolekylerna inte kan breda ut sig bakåt kommer dom att försöka "tryckutjämna" där det finns luftvolym, d v s framåt. Dom kan ju inte gå igenom bakre väggen eller golvet...

så svaren på dina frågor:
- alla ljudvågor "färdas" med ljudets hastighet som är en kedjereaktion mellan luftmolekyler (varje molekyl rör sig väldigt lite runt en vilopunkt). Dom superponeras d v s adderas med hänsyn tagen till fasen. Är dom lika stora och motsatt riktning skapas "stående våg".

- det är alltså ingen skillnad på stående vågor och "parallella vandrande vågor". Superpositionering gäller och tryck adderas alltid. Om en reflekterande våg är svagare än ursprungsvågen kommer stående vågen att "dö ut" enligt superposition.

- Hastighet och tidsskillnad finns ALLTID de är dock svårt att mäta ett ljudtryck som har adderats i luften.

- Under möjlighet till havvågsresonans reflekteras vågen där till slut, vid tillräckligt låga frekvenser är det ingen amplitudskillnad mellan initial våg och reflekterad våg. Hela kaviteten (rummet) är då "pressure field" och det finns inga mätbara skillnader på dynamiskt tryck i kaviteten.
Långt innan dess har hörseln förlorat sin förmåga att höra någonting annat en ljudtryck och frekvens.

Hörseln har vi så låga frekvenser där rummet är nere i "halvvågsresonans" ingen chans att detekterar riktning. I själva verket har redan resonans eller "pressure field" inträffat innan vi ens har byggt upp någon uppfattad ljudvolym. Däremot kan det låta "tjockt" och grötigt om tonen eftersvänger av exempelvis resonans.

[petersteindl]

Men tycker/anser du att det inte ger någon ljudlig skillnad om djupbasen kommer från det egna rummets bidrag, eller om det kommer från inspelningens djupbas alstrad av instrumenten och rummet i inspelningslokalen?

Så här simulerar basen i Bremen 3D6 Mk2 Signature.

Bremen 3D8 Mk2 Signature.jpg (473.27 KiB) Visad 3228 gånger

Detta är med room gain. Room gain som jag ställt in i Basta lägger till 8 dB vid 40 Hz och 10 dB vid 30 Hz och 14 dB vid 20 Hz. Eftersom högtalaren hänger på vägg så fås redan där + 6dB stöd från 1 vägg. Och det är direktljudet.

Vid dessa låga frekvenser ser jag room gain som direktljud i rum. Direktljud i frifält blir som jag beskrev det utan room gain.

Det är i så fall att räta ut tonkurvan under 33 Hz som gäller och sätta - 3 dB vid 10-16 Hz som gäller och då upplevs kyrkoakustiken som mer påtaglig i Bertil Alvings inspelningar.

MvH
Peter

[goat76]

Men tycker/anser du att det inte ger någon ljudlig skillnad om djupbasen kommer från det egna rummets bidrag, eller om det kommer från inspelningens djupbas alstrad av instrumenten och rummet i inspelningslokalen?

Så här simulerar basen i Bremen 3D6 Mk2 Signature.

Bremen 3D8 Mk2 Signature.jpg

Detta är med room gain. Room gain som jag ställt in i Basta lägger till 8 dB vid 40 Hz och 10 dB vid 30 Hz och 14 dB vid 20 Hz. Eftersom högtalaren hänger på vägg så fås redan där + 6dB stöd från 1 vägg. Och det är direktljudet.

Vid dessa låga frekvenser ser jag room gain som direktljud i rum. Direktljud i frifält blir som jag beskrev det utan room gain.

Det är i så fall att räta ut tonkurvan under 33 Hz som gäller och sätta - 3 dB vid 10-16 Hz som gäller och då upplevs kyrkoakustiken som mer påtaglig i Bertil Alvings inspelningar.

MvH
Peter

Den Room gain som sker i ett vanligt rum och som hjälper till i djupbasen där frontarna annars viker av, är den kvalitetsmässigt helt identisk i ljudet precis som om ljudet hade alstrats direkt från själva membranet på ett mer djupbas-kapabelt högtalarelement, som inte kräver samma väggstöd för att nå lika djupt?

[goat76]

Eller också missförstog jag vad du menade....

Vet inte, jag försökte precisera frågan en aning i inägget här ovanför.

[petersteindl]

Eller också missförstog jag vad du menade....

Vet inte, jag försökte precisera frågan en aning i inägget här ovanför.

Jag återkommer lite senare med svar. Det är en mycket bra och befogad fråga och jag skall försöka ge ett bra svar som jag hoppas kan förstås.

Mvh
Peter

[Morello]

goat76, vid djupbasfrekventa signaler är våglängden i storleksordningen 10 meter; det spelar alltså ytterligt liten roll om en högtalare av typiska dimensioner placeras dikt an vägg eller en liten bit ut i rummet. Det reflekterade ljudet summerar i fas med direktljudet.

[Baffel]

Tack jansch för din genomgång! Mycket intressant.

[DQ-20]

Den Room gain som sker i ett vanligt rum och som hjälper till i djupbasen där frontarna annars viker av, är den kvalitetsmässigt helt identisk i ljudet precis som om ljudet hade alstrats direkt från själva membranet på ett mer djupbas-kapabelt högtalarelement, som inte kräver samma väggstöd för att nå lika djupt?

Faktum är att alla normala högtalare strålar i halvrymd (har "väggstöd") ned till en viss frekvens. Elementen sitter normalt på en baffel och den ger sk. baffelstöd. Olika högtalare har olika stora bafflar (bredden är oftast minsta dimensionen) och har därför olika undre brytfrekvens när baffelstödet viker och högtalaren blir rundstrålande. Äggen fungerar på EXAKT samma sätt, bara att baffeln är mycket större så man får ingen "knix" på kurvan nedåt där baffelstödet försvinner. Dessutom slipper man den karaktäristiska utsläckningen från bakväggen. Det "room gain" som finns för vanliga högtalare finns även för äggen eftersom det handlar om rumsfenomen, dvs. fler än en begränsningsyta påverkar. Förr eller senare har alla högtalare "hjälp" från väggarna. Frågan är bara vid vilka frekvenser och i vilken fas. Vid infrabas i mindre rum handlar det väl i det närmaste om trycksättning: undertryck i lådan ger ett i princip uniformt övertryck i rummet och vice versa eftersom rumsdimensionerna är klart mindre än våglängderna.

/DQ-20
EDIT: Typos

[goat76]

Den Room gain som sker i ett vanligt rum och som hjälper till i djupbasen där frontarna annars viker av, är den kvalitetsmässigt helt identisk i ljudet precis som om ljudet hade alstrats direkt från själva membranet på ett mer djupbas-kapabelt högtalarelement, som inte kräver samma väggstöd för att nå lika djupt?

Faktum är att alla normala högtalare strålar i halvrymd (har "väggstöd") ned till en viss frekvens. Elementen sitter normalt på en baffel och den ger sk. baffelstöd. Olika högtalare har olika stora bafflar (bredden är oftast minsta dimensionen) och har därför olika undre brytfrekvens när baffelstödet viker och högtalaren blir rundstrålande. Äggen fungerar på EXAKT samma sätt, bara att baffeln är mycket större så man får ingen "knix" på kurvan nedåt där baffelstödet försvinner. Dessutom slipper man den karaktäristiska utsläckningen från bakväggen. Det "room gain" som finns för vanliga högtalare finns även för äggen eftersom det handlar om rumsfenomen, dvs. fler än en begränsningsyta påverkar. För eller senare har alla högtalare "hjälp" från väggarna. Frågan är bara vid vilka frekvenser och vid vilken fas. Vid infrabas i mindre rum handlar det väl i det närmaste om trycksättning: undertryck i lådan ger ett i princip uniformt övertryck i rummet och vice versa eftersom rumsdimensionerna är klart mindre än våglängderna.

/DQ-20

Tack för en fin och lättläst beskrivning.

[MichaelG]

Tack jansch för din genomgång! Mycket intressant.

+1

[Tangband]

goat76, vid djupbasfrekventa signaler är våglängden i storleksordningen 10 meter; det spelar alltså ytterligt liten roll om en högtalare av typiska dimensioner placeras dikt an vägg eller en liten bit ut i rummet. Det reflekterade ljudet summerar i fas med direktljudet.

En sanning med modifikation väl, beroende på verkligheten ?
Som exempel har 60 Hz en våglängd på 5,7 meter och 120 Hz hälften, - 2,85 meter.
Eftersom inga filter har oändlig branthet och elementen inte 0% distorsion så kommer det väl i verkligheten bli vissa avsteg från det perfekta och teoretiska ?

Linkwitz har en del intressant litteratur att användande av jämna ordningens filter 24 dB/okt linkwitz Riley kräver elementavstånd inom 1/4 av våglängden vid delningsfrekvensen . Delas det vid 120 Hz blir det ett avstånd subbas- topp på max 71 cm. Jag tycker inte man ska bortse från detta, men situationen lättas förstås upp en aning med udda ordningens filter i basområdet.

Personligen tycker jag Linkwitz teorier stämmer bra med lyssningsintryck.

[RogerGustavsson]

Linkwitz har en del intressant litteratur att användande av jämna ordningens filter 24 dB/okt linkwitz Riley kräver elementavstånd inom 1/4 av våglängden vid delningsfrekvensen . Delas det vid 120 Hz blir det ett avstånd subbas- topp på max 71 cm. Jag tycker inte man ska bortse från detta, men situationen lättas förstås upp en aning med udda ordningens filter i basområdet.

Personligen tycker jag Linkwitz teorier stämmer bra med lyssningsintryck.

Jag tror inte Linkwitz hade sina formler huggna i sten. Vid föreläsningar var han ganska diplomatisk och tillade något åt hållet: "såvitt jag känner till eller har erfarenhet av".

[Morello]

goat76, vid djupbasfrekventa signaler är våglängden i storleksordningen 10 meter; det spelar alltså ytterligt liten roll om en högtalare av typiska dimensioner placeras dikt an vägg eller en liten bit ut i rummet. Det reflekterade ljudet summerar i fas med direktljudet.

En sanning med modifikation väl, beroende på verkligheten ?
Som exempel har 60 Hz en våglängd på 5,7 meter och 120 Hz hälften, - 2,85 meter.
Eftersom inga filter har oändlig branthet och elementen inte 0% distorsion så kommer det väl i verkligheten bli vissa avsteg från det perfekta och teoretiska ?

Jag skrev dock "djupbasfrekventa" - du talar delvis om mellanbasfrekventa signaler.

[goat76]

Det här blir ett spännande projekt att följa, men nog lurar jag lite på att trådskaparen för högsta möjliga kvalitet i basområdet bör låta äggen spela relativt djupt på egen hand, och sen låta soffbasen spela bara de allra lägsta frekvenserna. Alltså strunta i ljudtrycks-kapaciteten till förmån för kvalitet. Soffsubben är väl trots allt lite av en suboptimering till förmån för att hålla den från att synas.

Eljulio, hur ofta eller sällan brukar du vilja spela musik på partynivå?

[I-or]

goat76, vid djupbasfrekventa signaler är våglängden i storleksordningen 10 meter; det spelar alltså ytterligt liten roll om en högtalare av typiska dimensioner placeras dikt an vägg eller en liten bit ut i rummet. Det reflekterade ljudet summerar i fas med direktljudet.

En sanning med modifikation väl, beroende på verkligheten ?
Som exempel har 60 Hz en våglängd på 5,7 meter och 120 Hz hälften, - 2,85 meter.
Eftersom inga filter har oändlig branthet och elementen inte 0% distorsion så kommer det väl i verkligheten bli vissa avsteg från det perfekta och teoretiska ?

Linkwitz har en del intressant litteratur att användande av jämna ordningens filter 24 dB/okt linkwitz Riley kräver elementavstånd inom 1/4 av våglängden vid delningsfrekvensen . Delas det vid 120 Hz blir det ett avstånd subbas- topp på max 71 cm. Jag tycker inte man ska bortse från detta, men situationen lättas förstås upp en aning med udda ordningens filter i basområdet.

Personligen tycker jag Linkwitz teorier stämmer bra med lyssningsintryck.

Egentligen har detta inte så mycket med filtertypen att göra, så fort man har separerade källor på ett avstånd större än 1/4 våglängd börjar man att få uttalade lober och när avståndet motsvarar 1/2 våglängd blir det stora svårigheter.

MTM, BMTMB o.s.v. får därför alltid vertikala lober som måste hanteras på något sätt, takreflexen blir svårhanterlig och stående lyssnare får en mycket ojämn frekvensgång.

Om det istället gäller delning mellan olika källor som i det här fallet, kan man via filtrets fasgång i viss mån styra loberna för att reducera problemen i en viss riktning.

Nu har dock loberna ingen betydelse för låga frekvenser eftersom vi inte kan uppfatta riktverkan här, men det är betydligt enklare att uppnå en någorlunda konstant frekvensgång runt delningsfrekvensen i lyssningspositionen med tätt placerade källor än med spridda dito. Med faskontroll och/eller ekvalisering kan man dock kompensera för källornas placering och uppnå en lika bra integrering även med spridda källor.

[I-or]

Det här blir ett spännande projekt att följa, men nog lurar jag lite på att trådskaparen för högsta möjliga kvalitet i basområdet bör låta äggen spela relativt djupt på egen hand, och sen låta soffbasen spela bara de allra lägsta frekvenserna. Alltså strunta i ljudtrycks-kapaciteten till förmån för kvalitet. Soffsubben är väl trots allt lite av en suboptimering till förmån för att hålla den från att synas.

Eljulio, hur ofta eller sällan brukar du vilja spela musik på partynivå?

Nej, högsta möjliga ljudkvalitet uppnås med jämnast möjliga frekvensgång och lägsta möjliga distorsion. Hur man uppnår bästa möjliga frekvensgång beror till största delen på om man ekvaliserar eller ej. Utan equalizer kan man behöva flytta delningsfrekvensen upp eller ned för att justera frekvensgången.

[DQ-20]

Om det istället gäller delning mellan olika källor som i det här fallet, kan man via filtrets fasgång i viss mån styra loberna för att reducera problemen i en viss riktning.

Det är väl här som skillnaden mellan analogt och digitalt kommer in när man resonerar om lösningar. Om man kör digitalt är det ju ganska lätt att mecka med detta ("fix it in the mix"), men inte när det är analogt. Det är väl därför som Ino kör med udda ordningens aktiva filter (30dB/18dB elektrisk + plus viss möjlighet att ändra Q på lågpassgrenen) eftersom dessa inte ligger i fas vid delningen (som ett LR4). Grundidén är väl att ha ett slags "agnostiskt" förhållande till akustisk fas i rummet.

/DQ-20

[Morello]

Det här blir ett spännande projekt att följa, men nog lurar jag lite på att trådskaparen för högsta möjliga kvalitet i basområdet bör låta äggen spela relativt djupt på egen hand, och sen låta soffbasen spela bara de allra lägsta frekvenserna. Alltså strunta i ljudtrycks-kapaciteten till förmån för kvalitet. Soffsubben är väl trots allt lite av en suboptimering till förmån för att hålla den från att synas.

Eljulio, hur ofta eller sällan brukar du vilja spela musik på partynivå?

Bäst resultat torde erhållas om man avlastar äggen som mycket som möjligt och samtidigt delar så lågt att subben ej lokaliseras, dvs optimera för:

1. Lägsta distorsion
2. Jämnast frekvensgång
3. Maximal kapacitet
4. Undvik lokalisation av subben

En typisk sextummare uppvisar påtaglig THD under 100 Hz. Kanske är just 100 Hz en ganska optimal delninsgfrekvens.

[eljulio]

Det här blir ett spännande projekt att följa, men nog lurar jag lite på att trådskaparen för högsta möjliga kvalitet i basområdet bör låta äggen spela relativt djupt på egen hand, och sen låta soffbasen spela bara de allra lägsta frekvenserna. Alltså strunta i ljudtrycks-kapaciteten till förmån för kvalitet. Soffsubben är väl trots allt lite av en suboptimering till förmån för att hålla den från att synas.

Eljulio, hur ofta eller sällan brukar du vilja spela musik på partynivå?

Inte jätteofta, men nästan alltid när jag är ensam hemma. Och det händer i så ofta, men då passar jag på.

[Baffel]

Jaha du eljulio . Hur går dina funderingar ? Nyfiken. Har du kommit till avgörarandets stund? Sitter du och vid datorn och ska trycka på beställ ....?

Eller är det detta med. DSP, ekvivalisering och hur du rent praktiskt/inställningsmässigt ska få till det som du lurar över just nu? Själva subwoofern i sig verkar ju klar. I-or har väl , vad jag kan se, skissat färdigt. Bara tuta och köra. Om du känner för det dvs .

Nu tråd på DIY sektionen när du drar igång. Mycket bilder är alltid kul. . Heja på eljulio.

[eljulio]

Jaha du eljulio . Hur går dina funderingar ? Nyfiken. Har du kommit till avgörarandets stund? Sitter du och vid datorn och ska trycka på beställ ....?

Jag kommer att gå vidare med projektet. Ska försöka få ihop en inköpslista under helgen och sen börja beställa hem prylarna.

[Baffel]

Låter suveränt. Jag kommer heja på.

Hur pass van är du med att snickra?

Ny tråd på DIY så kan du säkert för många vettiga byggtips . Vet inte hur duktig I-or i praktiken är på att handfast snickra ihop/bygga (I-ors teoretiska kunskaper är i toppklass) med det finns annars många med handfast byggerfarenhet här. Tex Kalejdokom. Har du sett hans senaste GDS högtalare? Pust. Snygga . Inspirerande.

[eljulio]

Låter suveränt.

Hur pass van är du med att snickra?

Som sagt , ny tråd på DIY är mitt tips så kan du säkert för många vettiga byggtips . Vet inte hur duktig I-or i praktiken är på att snickra ihop/bygga med det finns annars många med handfast byggerfarenhet här. Tex Kalejdokom. Har du sett hans senaste GDS högtalare? Pust. Snygga . Inspirerande.

Kommer nog att ta lite hjälp. Känner en möbelsnickare. För honom är nog detta ett väldigt enkelt projekt. Skulle jag tro.

[RogerGustavsson]

Låter suveränt.

Hur pass van är du med att snickra?

Som sagt , ny tråd på DIY är mitt tips så kan du säkert för många vettiga byggtips . Vet inte hur duktig I-or i praktiken är på att snickra ihop/bygga med det finns annars många med handfast byggerfarenhet här. Tex Kalejdokom. Har du sett hans senaste GDS högtalare? Pust. Snygga . Inspirerande.

Kommer nog att ta lite hjälp. Känner en möbelsnickare. För honom är nog detta ett väldigt enkelt projekt. Skulle jag tro.

Lite knepigt är det nog med att bygga upp för det omvända baselementet men det går.

[eljulio]

Låter suveränt.

Hur pass van är du med att snickra?

Som sagt , ny tråd på DIY är mitt tips så kan du säkert för många vettiga byggtips . Vet inte hur duktig I-or i praktiken är på att snickra ihop/bygga med det finns annars många med handfast byggerfarenhet här. Tex Kalejdokom. Har du sett hans senaste GDS högtalare? Pust. Snygga . Inspirerande.

Kommer nog att ta lite hjälp. Känner en möbelsnickare. För honom är nog detta ett väldigt enkelt projekt. Skulle jag tro.

Lite knepigt är det nog med att bygga upp för det omvända baselementet men det går.

Du menar det som ska spela ned i golvet?

[Baffel]

Eljulio

Svårt , tja vad är svårt och vad är lätt . Beror såklart helt på dina erfarenheter och vad du har för verktyg /möjlighet att bygga hemmavid.

Gör en egen skiss så ser du det lättare framför dig . Testa rent praktiskt att lägga under träskivor i rätt höjd under soffan. Simulera subben. Så får du en känsla för det hela.

Du har ju tur . Ytfinish behöver ju inte vara i världsklass. Den ska ju ändå in under soffan sen.

Hur tänkte du göra med subwooferförstärkaren? Ska den monteras på subben? Hur tänkte du göra med ...osv. Kan nog lätt bli att man glömmer lite om det är första gången ger sig på något. Skriv en lista och publicera på forumet. Trist om man missat typ några skruvar när man är på hugget .

Fast byggfirman lär ju finnas kvar . Har man bara soppa i bilen så får man köra en extra gång. Eller två..nemas problemas.

[Johan_Lindroos]

Du menar det som ska spela ned i golvet?

På skissen ser det ut som båda spelar ned i golvet. Men det ena spelar alltså bakvänt eftersom det har magneten mot utsidan. Därav idén med distorsionsminskning.

Men det är lite förbryllande eftersom Isidor har nämnt kraftutsläckning i ett inlägg, men det blir ju inte det eftersom membranen rör sig i fas med varandra.

Eller har jag sett fel på skisserna


Eljulio, en sak du bör tänka på är hur du ska lösa delningen på ett tillfredställande sätt, det har inte tagits upp så mycket i tråden. Det du behöver är alltså även ett högpassfilter till de blivande topparna. (Jag har i och för sig inte kollat om den föreslagna basmodulförstärkaren redan har det inbyggt...)

[music4ever]

Hur blir det med SPL-förmågan runt 100-300 Hz då? Skulle det gå att göra ett liknande basstöd likt Ino's BS-22? Vore ju rätt coolt med två extra ägg som agerar som basstöd.

[I-or]

Du menar det som ska spela ned i golvet?

På skissen ser det ut som båda spelar ned i golvet. Men det ena spelar alltså bakvänt eftersom det har magneten mot utsidan. Därav idén med distorsionsminskning.

Men det är lite förbryllande eftersom Isidor har nämnt kraftutsläckning i ett inlägg, men det blir ju inte det eftersom membranen rör sig i fas med varandra.

Eller har jag sett fel på skisserna


Eljulio, en sak du bör tänka på är hur du ska lösa delningen på ett tillfredställande sätt, det har inte tagits upp så mycket i tråden. Det du behöver är alltså även ett högpassfilter till de blivande topparna. (Jag har i och för sig inte kollat om den föreslagna basmodulförstärkaren redan har det inbyggt...)

Du har rätt, med denna konfiguration blir det ingen kraftutsläckning eftersom elementen mynnar åt samma håll (man sparar höjd och dessutom inte skickar man inte volymflödet upp i en eventuellt dämpande soffa).

Jag har tagit upp allsköns möjligheter för högpassgrenen och har även föreslagit ett billigt delningsfilter med en bra specifikation i PM. Detta är ett stort område i sig och behöver egentligen en egen tråd om man ska vara noggrann.

[Baffel]

Låter suveränt.

Hur pass van är du med att snickra?

Som sagt , ny tråd på DIY är mitt tips så kan du säkert för många vettiga byggtips . Vet inte hur duktig I-or i praktiken är på att snickra ihop/bygga med det finns annars många med handfast byggerfarenhet här. Tex Kalejdokom. Har du sett hans senaste GDS högtalare? Pust. Snygga . Inspirerande.

Kommer nog att ta lite hjälp. Känner en möbelsnickare. För honom är nog detta ett väldigt enkelt projekt. Skulle jag tro.

Det kan vara smart. Om du inte känner att du fixar det , eller har ont om tid.

För en kunnig möbelsnickare är det inte frågan om detta är enkelt att snickra ihop. Det är det för en kapabel snickare.

[I-or]

Eftersom soffbasen inte syns behöver det inte vara ett jättesnyggt bygge. Jag hade tveklöst byggt den själv, det är ganska enkelt, men hur man väljer att göra är förstås upp till var och en.

[eljulio]

Eftersom soffbasen inte syns behöver det inte vara ett jättesnyggt bygge. Jag hade tveklöst byggt den själv, det är ganska enkelt, men hur man väljer att göra är förstås upp till var och en.

Förstår verkligen den synpunkten... men jag kan vara lite petig på den punkten. Använder man plywood och betsar den så att den ser ut som en ekmöbel så kommer den att smälta ihop med golvet vilket är bra om det är så att den anas under soffan när man sitter en bit ifrån. Så lite kärlek kommer jag att lägga på ytskikten, även om jag förstås inte ska överdriva. Den ska ju trots allt vara under soffan.

[RogerGustavsson]

Det är "ringen" till det högra elementet som kräver lite mera jobb. Som påpekats kommer det inte att synas där den sitter inuti lådan.

[RSG]

Ringen är inget problem för en 10 tummare.
Gjutrör.

IMG_20190817_183343.jpg (261.24 KiB) Visad 2526 gånger

Finns intresse så finns det mer att titta på i min byggtråd.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=62640&start=180#p2061273

Eller avloppsrör som i projekt Raiju.
Men gjutrör är enklare att finna, typ Biltema...

/Johan

[RSG]

Jag har tagit upp allsköns möjligheter för högpassgrenen och har även föreslagit ett billigt delningsfilter med en bra specifikation i PM. Detta är ett stort område i sig och behöver egentligen en egen tråd om man ska vara noggrann.

Får man be om en sådan tråd?
Vi budgetbyggare funderar nog mer eller mindre konstant över just billigaisch men inte helt värdelösa filtrer.

Mvh/Johan

[I-or]

Eftersom soffbasen inte syns behöver det inte vara ett jättesnyggt bygge. Jag hade tveklöst byggt den själv, det är ganska enkelt, men hur man väljer att göra är förstås upp till var och en.

Förstår verkligen den synpunkten... men jag kan vara lite petig på den punkten. Använder man plywood och betsar den så att den ser ut som en ekmöbel så kommer den att smälta ihop med golvet vilket är bra om det är så att den anas under soffan när man sitter en bit ifrån. Så lite kärlek kommer jag att lägga på ytskikten, även om jag förstås inte ska överdriva. Den ska ju trots allt vara under soffan.

Jag har sett bilder från ditt hus och förstår att du är noga med inredningen. Det ser trevligt ut, så du tänker uppenbarligen rätt. Jag har ett vardagsrum om 45 m^2 + 15 m^2 anslutande hall som behöver arbetas om, vilket blir nästa stora projekt.

[I-or]

Jag har tagit upp allsköns möjligheter för högpassgrenen och har även föreslagit ett billigt delningsfilter med en bra specifikation i PM. Detta är ett stort område i sig och behöver egentligen en egen tråd om man ska vara noggrann.

Får man be om en sådan tråd?
Vi budgetbyggare funderar nog mer eller mindre konstant över just billigaisch men inte helt värdelösa filtrer.

Mvh/Johan

Sedan Sentecs utmärkta EC-9 försvann har det inte varit enkelt att hitta billiga och bra aktiva filter. Detta visar dock god potential i specen åtminstone: https://www.ljudia.se/produkter/pa/signalutrustning/delningsfilter/ld-x-223

[eljulio]

Eljulio

Svårt , tja vad är svårt och vad är lätt . Beror såklart helt på dina erfarenheter och vad du har för verktyg /möjlighet att bygga hemmavid.

Gör en egen skiss så ser du det lättare framför dig . Testa rent praktiskt att lägga under träskivor i rätt höjd under soffan. Simulera subben. Så får du en känsla för det hela.

Du har ju tur . Ytfinish behöver ju inte vara i världsklass. Den ska ju ändå in under soffan sen.

Hur tänkte du göra med subwooferförstärkaren? Ska den monteras på subben? Hur tänkte du göra med ...osv. Kan nog lätt bli att man glömmer lite om det är första gången ger sig på något. Skriv en lista och publicera på forumet. Trist om man missat typ några skruvar när man är på hugget .

Fast byggfirman lär ju finnas kvar . Har man bara soppa i bilen så får man köra en extra gång. Eller två..nemas problemas.

Jag har inga erfarenheter, men hur svårt kan det vara?... ha, ha...

[eljulio]

Du menar det som ska spela ned i golvet?

På skissen ser det ut som båda spelar ned i golvet. Men det ena spelar alltså bakvänt eftersom det har magneten mot utsidan. Därav idén med distorsionsminskning.

Men det är lite förbryllande eftersom Isidor har nämnt kraftutsläckning i ett inlägg, men det blir ju inte det eftersom membranen rör sig i fas med varandra.

Eller har jag sett fel på skisserna


Eljulio, en sak du bör tänka på är hur du ska lösa delningen på ett tillfredställande sätt, det har inte tagits upp så mycket i tråden. Det du behöver är alltså även ett högpassfilter till de blivande topparna. (Jag har i och för sig inte kollat om den föreslagna basmodulförstärkaren redan har det inbyggt...)

Bra med frågor! Tyvärr kan jag jota om detaljer kring detta, men I-or har ju varit mer än behjälplig. Jag ska försöka få ihop en inköpslista under helgen som jag publicerar i tråden. Den får gärna granskas om man säger så...

[eljulio]

Eftersom soffbasen inte syns behöver det inte vara ett jättesnyggt bygge. Jag hade tveklöst byggt den själv, det är ganska enkelt, men hur man väljer att göra är förstås upp till var och en.

Förstår verkligen den synpunkten... men jag kan vara lite petig på den punkten. Använder man plywood och betsar den så att den ser ut som en ekmöbel så kommer den att smälta ihop med golvet vilket är bra om det är så att den anas under soffan när man sitter en bit ifrån. Så lite kärlek kommer jag att lägga på ytskikten, även om jag förstås inte ska överdriva. Den ska ju trots allt vara under soffan.

Jag har sett bilder från ditt hus och förstår att du är noga med inredningen. Det ser trevligt ut, så du tänker uppenbarligen rätt. Jag har ett vardagsrum om 45 m^2 + 15 m^2 anslutande hall som behöver arbetas om, vilket blir nästa stora projekt.

Låter som att det är lite av en utmaning. Rummet alltså. Hur går dina tankar?

[eljulio]

RSG

Om det funkar bra med ett vanligt gjutrör så är det ju en utmärkt lösning. Hur skulle du fästa det?

[RSG]

RSG

Om det funkar bra med ett vanligt gjutrör så är det ju en utmärkt lösning. Hur skulle du fästa det?

Typ så här

IMG_20190831_103818.jpg (479.91 KiB) Visad 2417 gånger

IMG_20190831_122308.jpg (320.93 KiB) Visad 2417 gånger

Från min ovannämnda byggtrådtråd.
Finns även inspiration i tråden "projekt raiju".

/Johan

[hcl]

RSG

Om det funkar bra med ett vanligt gjutrör så är det ju en utmärkt lösning. Hur skulle du fästa det?

Typ så här

IMG_20190831_103818.jpg

IMG_20190831_122308.jpg

Från min ovannämnda byggtrådtråd.
Finns även inspiration i tråden "projekt raiju".

/Johan

Intressant! Hur tycker du det blev?

[avr7000]

Nyfiken fråga.....

Jast i denna applikation med en avlång (lång på riktigt) låda skulle man ju kunna ha ganska stora vanliga basreflexrör med typ Frodeliusflänsar...

2 st 100 mm rör t ex och lådan motsvarande större lådvolym för det som stjäls av rören.

Hur mycket sämre blir detta ( om man har utrymme att ta i m a p portdimension) jmf med slitsport.

Frågar åt en kompis som tänkte att det var enkelt att byta rör i en öppningsbar under soffanlåda för att optimera avstämning för rum etc.

Stefan

[paa]

Nyfiken fråga.....

Jast i denna applikation med en avlång (lång på riktigt) låda skulle man ju kunna ha ganska stora vanliga basreflexrör med typ Frodeliusflänsar...

2 st 100 mm rör t ex och lådan motsvarande större lådvolym för det som stjäls av rören.

Hur mycket sämre blir detta ( om man har utrymme att ta i m a p portdimension) jmf med slitsport.

Frågar åt en kompis som tänkte att det var enkelt att byta rör i en öppningsbar under soffanlåda för att optimera avstämning för rum etc.

Stefan

Flera rör i mindre diameter närmar sig slitsen.

[avr7000]

Nyfiken fråga.....

Jast i denna applikation med en avlång (lång på riktigt) låda skulle man ju kunna ha ganska stora vanliga basreflexrör med typ Frodeliusflänsar...

2 st 100 mm rör t ex och lådan motsvarande större lådvolym för det som stjäls av rören.

Hur mycket sämre blir detta ( om man har utrymme att ta i m a p portdimension) jmf med slitsport.

Frågar åt en kompis som tänkte att det var enkelt att byta rör i en öppningsbar under soffanlåda för att optimera avstämning för rum etc.

Stefan

Flera rör i mindre diameter närmar sig slitsen.

Du tänker på sugrörsmodden i High fideiity på 80-90 tal

[eljulio]

RSG

Om det funkar bra med ett vanligt gjutrör så är det ju en utmärkt lösning. Hur skulle du fästa det?

Från min ovannämnda byggtrådtråd.
Finns även inspiration i tråden "projekt raiju".

/Johan

Tack!

[JM]

Nej, tidsdomänen har i stort sett ingen betydelse under 80 Hz i rum. Frekvensgång är helt enkelt det enda vi uppfattar här.

Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken för ljud ser ut under 80 Hz i små rum.
Under 80 Hz uppfattar vi inte riktning eller tidsskillnader mellan ljudkällor har jag inga problem med. I varje lyssningspostion hör vi bara tonkurvans frekvenser.
Är ljudkällors tidskillnader och riktningskillnader mätbara i fysiken värld?
Som jag ser det finns rumsrelaterade stående ljudvågor parallellt med vandrande ljudvågor.
Rumsrelaterade stående ljudvågors tryckmin/max påverkas uppenbarligen av lokalisationen av subbasar. Vilket indikerar att fasen/tiden har en betydelse i fysikens värld. Vilket antyder att det finns vandrande ljudvågor under 80 Hz vilka vi inte uppfattar map riktning eller tidsskillnader?

JM

Jag tänker göra ett försök till förklaring på dina undranden. Jag vet att du är påläst men måste ändå blanda in lite "trivialiteter" och hoppas det är OK för dej. Det finns förhoppningsvis också andra läsare, och som inte tänkt igenom varför ljud uppför sig som det gör, som kanske får någon form av aha upplevelse.

För länge,länge sedan hade jag en mentor som gav mej ökad förståelse till all torr teori inom akustik. Han sa ungefär: "fysiken är den enda sanningen så länge man inte blandar in matematik". vad han menade var att man skulle studera vad som egentligen händer....

Lite bakgrund till mina påståenden längre ner i texten.
Ljud/ljudvågor är ju egentligen ingen regelrätt rörelse i drygt 340m/s utan en kedjereaktion i luften där "luftmolekyler" repellerar varann, där jämviktsläget förskjuts av t.ex ett högtalarmembran och kommer det bli en kedjereaktion där nästa molekyl försöker hitta ett jämviktsläge och den molekylen skjuter på nästa molekyl som också försöker hitta ett nytt jämviktsläge. Det blir som dominobrickor som faller mot varann men reser sig upp igen (dålig liknelse, kommer inte på nåt bättre!).
Molekylerna kommer ju inte att röra vid varann men alltid sträva efter att ha lika avstånd till varann. Det är ju normal väldigt långt avstånd mellan luftmolekylerna och vid normala ljudnivåer trycks molekylerna ihop/dras isär väldigt lite, elastiteten i luften ("fjäderkonstanten") kan anses vara konstant. Dock, när vi kommer upp i ljudtryck blir fjädringen mellan luftmolekyler progressiv d v s delta p är inte längre försumbart.
Försöker vi flytta på luftmolekylerna väldigt fort, d v s över ljudhastigheten eller över, kommer inte kedjereaktionen (som ju går i ljudhastighet!) inte att hinna med att flytta på luftmolekylerna utan "fjädringen" mellan molekylerna "bottnar" och en extrem chockvåg uppstår. Detta sker ju inte vid normala ljudtryck men väl i överljudsfart, d v s det vi kallar för ljudbang. Då handlar det inte längre om att få luftmolekylerna att flytta på sig genom kedjereaktion utan en större luftmassa kommer att behöva förflyttas som om den inte vore elastisk.

Nåväl, ovanstående är en förenklad bild av vad som sker när en ljudvåg får genom luften. Alltså ljudtryck är att molekyler dras isär/trycks ihop och molekylerna försöker komma i ett jämviktsläge = samma avstånd mellan alla molekyler då de repellerar varandra.

Stående våg
Man kan fråga sig vad "stående våg" har med ovanstående att göra. Jo, något förenklat kan man beskriva det på följande sätt.
Vid halvvågsresonans mellan 2 avgränsningsytor, t.ex väggar (vilket är enklast att visualisera) är det faktiskt 2 ljudvågor som rör sig mot varann, med ca 340m/s och precis på samma sätt som vilken annan ljudvåg som helst! Det är m a o 2 "kedjereaktioner" som sprids med ljudets hastighet. Genom att förutsättningen "en halv våglängd" är uppfyllt kommer "rörelsemaxima" och "tryckmaxima" på varje avstånd mellan väggarna att samverka mellan de två vågorna som "studsar" mellan väggarna. Superponering gäller, d v s ljudtrycksvågorna adderas med hänsyn taget till amplitud och fas.
I en idealisk stående våg är ursprungsvågen och den reflekterande vågen lika starka och vad som händer är att varje enskild molekyl kommer att bli utsatt för samma tryck från 2 håll vid såväl tryckmaxima som tryckminima. Tittar man nu på en enda molekyl vid t.ex tryckminima kommer den att "stå stilla" då krafterna från den ursprungliga "kedjereaktionen" och den reflekterande kedjereaktionens krafter är lika.
Inte lätt att beskriva detta, jag känner att det blir krångligt och inser mina begränsningar...

Vad jag dock vill konstatera är att det är 2 ljudvågor i motsatt riktning, med samma frekvens, och som färdas med ca 340m/s MEN DET UPPLEVS SOM EN STILLASTÅENDE VÅG.

"under 80 Hz och små rum"
Det finns ingen "magisk" gräns vid 80Hz, allt beror på rummets dimensioner. Det längsta avståndet i rummet mellan 2 avgränsningsytor sätter den undre frekvens där "stående halvvåg" kan uppstå. Under den frekvensen kan inte stående vågor uppstå (glöm kvartvågspipor i detta sammanhang).
Det som benämns Schröderfrekvens för ett rum är ett ganska diffust begrepp och handlar i praktiken om när det blir för glest mellan möjliga stående vågor.
Under en halv våglängds väggavstånd kan inte stående våg uppstå då superponering då inte främjar resonans. Eller enkelt uttryckt - initiala ljudvågen och den reflekterande ljudvågen kan inte samverka på sådant sätt att stående våg uppstår.

Summering - Inga resonanser kan uppstå under 1/2 våglängd... på gott och ont.

Vad händer när rummets dimensioner är väldigt små i relation till våglängden..
När rummet (kaviteten) är väl under våglängden (i samtliga avstånd) övergår ljudtrycket till "pressure field" från att ha varit "free field" eller "diffuse field" om man tar hänsyn till väggarnas reflektion.
Definitionen för detta är att "pressure field" uppnås när det dynamiska ljudtrycket är lika i hela rummet (kaviteten) och ljudtrycket blir då i hela rummet proportionellt till kavitetens storlek. Detta är grunden till att man kan få så bra bas i hörlurar trots små membran (lyft lite på hörlurens kåpa och basen blir svagare). Dock, redan i en bil har man fördelar av "pressure field".... i viss mån.

Vad händer då mellan lägsta möjliga halvvågsresonans och "pressure field"?
Jo basen är ju rundstrålande då högtalarlådan är väsentligt mindre än våglängden. Det resulterar i att rummets avgränsningsytor kommer att påverka utstrålningsvinkeln och därigenom öka energin mot lyssnaren.
Eller enkelt uttryckt - om luftmolekylerna inte kan breda ut sig bakåt kommer dom att försöka "tryckutjämna" där det finns luftvolym, d v s framåt. Dom kan ju inte gå igenom bakre väggen eller golvet...

så svaren på dina frågor:
- alla ljudvågor "färdas" med ljudets hastighet som är en kedjereaktion mellan luftmolekyler (varje molekyl rör sig väldigt lite runt en vilopunkt). Dom superponeras d v s adderas med hänsyn tagen till fasen. Är dom lika stora och motsatt riktning skapas "stående våg".

- det är alltså ingen skillnad på stående vågor och "parallella vandrande vågor". Superpositionering gäller och tryck adderas alltid. Om en reflekterande våg är svagare än ursprungsvågen kommer stående vågen att "dö ut" enligt superposition.

- Hastighet och tidsskillnad finns ALLTID de är dock svårt att mäta ett ljudtryck som har adderats i luften.

- Under möjlighet till havvågsresonans reflekteras vågen där till slut, vid tillräckligt låga frekvenser är det ingen amplitudskillnad mellan initial våg och reflekterad våg. Hela kaviteten (rummet) är då "pressure field" och det finns inga mätbara skillnader på dynamiskt tryck i kaviteten.
Långt innan dess har hörseln förlorat sin förmåga att höra någonting annat en ljudtryck och frekvens.

Hörseln har vi så låga frekvenser där rummet är nere i "halvvågsresonans" ingen chans att detekterar riktning. I själva verket har redan resonans eller "pressure field" inträffat innan vi ens har byggt upp någon uppfattad ljudvolym. Däremot kan det låta "tjockt" och grötigt om tonen eftersvänger av exempelvis resonans.

Tack jansch för klargörande inlägg.
Akustikens mätbara ljud under 80 Hz uppvisar både riktning och uppmätbara tidsskillnader hos olika ljudkällor i små rum.
Neuropsykologiskt hör vi skillnader i frekvens men ej riktning eller tid.
Neurofysiologiskt registreras frekvensskillnader men ej riktning eller tidsskillnader.

Att fysikaliskt ljud under 80 Hz påverkar mätbara amplituden olika hos frekvensspecifika rumsfixa tryckmax/min beroende på ljudkällornas position i rummet måste ses som tecken på att ljudvågorna har en riktning och vandrande egenskap likt över 80 Hz.

Neuropsykologiskt upplevs inte lokalisation eller tidsskillnader i små rum under 80 Hz pga maskering från dominanta tryckmax. Endast amplituden av dominanta frekvenser hörs.

Neurofysiologiskt verkar yttre hårcellerna av CNS initierade passbandsförstärkningen (ca 40 dB) av dominerande frekvenser undertrycka övriga frekvenser redan i innerörat.
Referenser finns i tidigare inlägg.

JM

[jansch]

Akustikens mätbara ljud under 80 Hz kan registrera både riktning och tidsskillnader hos olika ljudkällor i små rum.
Neuropsykologiskt hör vi skillnader i frekvens men ej riktning eller tid.
Neurofysiologiskt registreras frekvensskillnader men ej riktning eller tidsskillnader.

Att fysikaliskt ljud under 80 Hz påverkar mätbara amplituden olika hos frekvensspecifika rumsfixa tryckmax/min beroende på ljudkällornas position i rummet måste ses som tecken på att ljudvågorna har en vandrande egenskap likt över 80 Hz.

Neuropsykologiskt upplevs inte lokalisation eller tidsskillnader i små rum under 80 Hz pga maskering från dominanta tryckmax. Endast amplituden av dominanta frekvenser hörs.

Neurofysiologiskt verkar yttre hårcellerna av CNS initierade passbandsförstärkningen (ca 40 dB) av dominerande frekvenser undertrycka övriga frekvenser redan i innerörat.

JM

Först och främst förstår jag inte varför du "envisas" med en 80Hz gräns, menar du att de fysikaliska egenskaperna förändras med 80Hz som ett gränsvärde?
Notera, jag varade på ditt inlägg "Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken ser ut för ljud under 80 Hz i små rum"

Mitt svar i förra inlägget kan kortas ner till: Det finns ingen skillnad, det finns ingen 80Hz gräns.
- Det som händer är att förutsättningarna för stående våg försvinner när längsta rumsmåttet understiger halv våglängd.
Om vi har en 80Hz gräns betyder det ett rum ungefär som en toalett eller litet badrum med väldigt låg takhöjd, alltså max 4,4kvm.

Det är extremt svårt/omöjligt att mäta ljudriktning vid låga frekvenser och små vanliga rum. Fasskillnad (tid) är möjligt.
Det kräver dock t.ex mikrofonkapslar som är kalibrerade/matchade i fas (kapslar för ljudintensitetsmätningar) och vid små fasskillnader är det inte lätt. Visst kan man nog fixa till något i forskningsmiljö men inte någon "vardagsmätning".

Alla ljudvågor byggs upp av kedjereakion mellan "luftmolkyler", inget annat . Även stående våg som är mer än en kedjerektion.

[Baffel]

Ringen är inget problem för en 10 tummare.
Gjutrör.

IMG_20190817_183343.jpg

Finns intresse så finns det mer att titta på i min byggtråd.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=62640&start=180#p2061273

Eller avloppsrör som i projekt Raiju.
Men gjutrör är enklare att finna, typ Biltema...

/Johan

Gjutrör finns i princip hos alla byggvaruhus. K-Rauta har bra priser.

Ploppa in två element i varsin ände av röret och kör enbart röret så. Buskul . ...kanske aningen barnsligt men ändå.

För övrigt är nog gruppköp bättre ang förstärkaren från Vistron som I-or tipsade om. Se
viewtopic.php?f=10&t=71661

[Baffel]

Akustikens mätbara ljud under 80 Hz kan registrera både riktning och tidsskillnader hos olika ljudkällor i små rum.
Neuropsykologiskt hör vi skillnader i frekvens men ej riktning eller tid.
Neurofysiologiskt registreras frekvensskillnader men ej riktning eller tidsskillnader.

Att fysikaliskt ljud under 80 Hz påverkar mätbara amplituden olika hos frekvensspecifika rumsfixa tryckmax/min beroende på ljudkällornas position i rummet måste ses som tecken på att ljudvågorna har en vandrande egenskap likt över 80 Hz.

Neuropsykologiskt upplevs inte lokalisation eller tidsskillnader i små rum under 80 Hz pga maskering från dominanta tryckmax. Endast amplituden av dominanta frekvenser hörs.

Neurofysiologiskt verkar yttre hårcellerna av CNS initierade passbandsförstärkningen (ca 40 dB) av dominerande frekvenser undertrycka övriga frekvenser redan i innerörat.

JM

Först och främst förstår jag inte varför du "envisas" med en 80Hz gräns, menar du att de fysikaliska egenskaperna förändras med 80Hz som ett gränsvärde?
Notera, jag varade på ditt inlägg "Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken ser ut för ljud under 80 Hz i små rum"

Mitt svar i förra inlägget kan kortas ner till: Det finns ingen skillnad, det finns ingen 80Hz gräns.
- Det som händer är att förutsättningarna för stående våg försvinner när längsta rumsmåttet understiger halv våglängd.
Om vi har en 80Hz gräns betyder det ett rum ungefär som en toalett eller litet badrum med väldigt låg takhöjd, alltså max 4,4kvm.

Det är extremt svårt/omöjligt att mäta ljudriktning vid låga frekvenser och små vanliga rum. Fasskillnad (tid) är möjligt.
Det kräver dock t.ex mikrofonkapslar som är kalibrerade/matchade i fas (kapslar för ljudintensitetsmätningar) och vid små fasskillnader är det inte lätt. Visst kan man nog fixa till något i forskningsmiljö men inte någon "vardagsmätning".

Alla ljudvågor byggs upp av kedjereakion mellan "luftmolkyler", inget annat . Även stående våg som är mer än en kedjerektion.

Rör det sig dessutom att det kan vara skillnad på praktik och teori? Teoretiskt stämmer det jansch säger men testar man hemma med sin basmodul som delas vid 80Hz så kommer det ändå sippra igenom toner över 80Hz. Det är vad man kan lokalisera. Det beror väl i och för sig på hur pass väl konstruerad basmodul och filter är .

[kneten]

Lägger in Ingvar Öhmans erfarenhet angående delningsfrekvens:

Ingvar Öhman:

quote:
Jag gjorde en studie på just detta på 70-talet (som såsmåningom resulterade i bland annat THX-normen...), efter en diskussion med SR som avsåg förse flera av sina studior med basmoduler och aktiv delning.

Min slutsats var att 80 Hz (i förekommande fall 70 - 80 Hz) är bästa delningsfrekvens.


Orsaken till att man inte bör dela vid lägre frekvens än 70 Hz är:

1. Lägre delnigsfrekvenser än 70 Hz får till följd att sidosystemet (=toppsystemet) inte får någon signifikant avlastning/distorsionsminskning, i synnerhet inte om det är ett basreflexsystem. Tittar man på normal musiks energiinnehåll ser man nämligen att den gör anspråk på ungefär lika stora membranutslag vid alla frekvenser under 70Hz. Att använda ett basmodulsystem delat så lågt i frekvens att sidosystemet inte vinner någonting på det är ju rätt meningslöst.

2. Låga delningsfrekvenser gör att man inte kommer att kunna tillgodoräkna sig bassystemets goda stöd från sin väggnära placering, utan det ur bassynpunkt sämre placerade sidosystemet sidosystemet kommer då istället att tvingas återge en stor del av basområdet.

3. Sist och viktigast: Lägre delningsfrekvenser än 70 Hz resulterar i en grupplöptid som börjar ge hörbara rytmiska effekter. Den delningsbetingade grupplöptiden vid delningar (så branta som de behöver vara av skäl som listas senare) under 70 Hz kommer alltså att få musiken att spela i "otakt".


Att man inte bör dela högre än 80 Hz beror på flera saker, bland annat:

1. Örat har ett exta faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas! Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz.

3. Delningar högre än 80 Hz klyver röstområdet, vilket gör att röstklanger kommer att vara svåra att integrera snyggt inom hela det området inom vilket man kan tänkas vilja kunna sitta och lyssna.

4. Delningar högre än 80 Hz (L/4 = drygt 1 meter) betyder allt större förkortning av våglängden - vilket gör det allt svårare att få sidosystem och basmodul att sammarbeta i alla riktningar.


Man skulle alltså kunna säga att delningar mellan 70-80 Hz är lämpliga, men ju högre inom detta intervall man lägger sig, desto högre ljudtryckskapacitet och lägre distorsion för man, så 80 Hz blir bästa valet.


Fast jag personligen brukar lägga HP-delen vid 80 Hz (-3 dB), och sedan efter bästa förmåga anpassa basdelen till detta. Lyckas man fasintegrera systemen perfekt (vilket förvisso inte alltid är önskvärt) så betyder det att basdelens LP-funktion får sin -3 dB väsentligt lägre än 80 Hz, inte sällan nedåt 65-70 Hz.

Men det är en annan fråga som lätt kanske komplicerar sammanhangen onödigt mycket.


Det kan nämnas att Tomlinson (Tom) Holman på Lucas film (ansvarig för THX-normens utformning) fick del av denna studie och fastställde enligt egen uppgift THX-delningsfrekvensen till 80Hz utan att göra några egna studier i ämnet. Wink


Vh, iö

- - - - - - - - - - - - - -

PS. Örats "tålighet" mot grupplöptidsdistorsion, med fekvensberoendet inbakat, är ungefär 0,8/frekvensen (sekunder) mellan 10 - 1000 Hz. Den är då angivet med viss marginal förstås. Ligger grupplöptiden under detta värde så tycker vi att saker spelar i takt och snyggt.

Men (viktigt undantag): Inom området 100 - 250 Hz (sisådär) kan vi detektera en grupplöptidsdistorsion som är en bråkdel av detta. Kanske är känsligheten vid värsta frekvens (~150 Hz) hela >4 ggr högre för vissa lyssnare!

Bortsett ifrån att detta är en bidragande orsak till att man inte skall dela över 80 Hz, är det också en orsak till att man bör undvika att utforma trevägssystem med delningar UNDER 250 Hz. Då är man nämligen inne i problemregistret igen, ehuru man denna gång angripit det uppifrån.

[Tangband]

Lägger in Ingvar Öhmans erfarenhet angående delningsfrekvens:

Ingvar Öhman:

quote:
Jag gjorde en studie på just detta på 70-talet (som såsmåningom resulterade i bland annat THX-normen...), efter en diskussion med SR som avsåg förse flera av sina studior med basmoduler och aktiv delning.

Min slutsats var att 80 Hz (i förekommande fall 70 - 80 Hz) är bästa delningsfrekvens.


Orsaken till att man inte bör dela vid lägre frekvens än 70 Hz är:

1. Lägre delnigsfrekvenser än 70 Hz får till följd att sidosystemet (=toppsystemet) inte får någon signifikant avlastning/distorsionsminskning, i synnerhet inte om det är ett basreflexsystem. Tittar man på normal musiks energiinnehåll ser man nämligen att den gör anspråk på ungefär lika stora membranutslag vid alla frekvenser under 70Hz. Att använda ett basmodulsystem delat så lågt i frekvens att sidosystemet inte vinner någonting på det är ju rätt meningslöst.

2. Låga delningsfrekvenser gör att man inte kommer att kunna tillgodoräkna sig bassystemets goda stöd från sin väggnära placering, utan det ur bassynpunkt sämre placerade sidosystemet sidosystemet kommer då istället att tvingas återge en stor del av basområdet.

3. Sist och viktigast: Lägre delningsfrekvenser än 70 Hz resulterar i en grupplöptid som börjar ge hörbara rytmiska effekter. Den delningsbetingade grupplöptiden vid delningar (så branta som de behöver vara av skäl som listas senare) under 70 Hz kommer alltså att få musiken att spela i "otakt".


Att man inte bör dela högre än 80 Hz beror på flera saker, bland annat:

1. Örat har ett exta faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas! Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz.

3. Delningar högre än 80 Hz klyver röstområdet, vilket gör att röstklanger kommer att vara svåra att integrera snyggt inom hela det området inom vilket man kan tänkas vilja kunna sitta och lyssna.

4. Delningar högre än 80 Hz (L/4 = drygt 1 meter) betyder allt större förkortning av våglängden - vilket gör det allt svårare att få sidosystem och basmodul att sammarbeta i alla riktningar.


Man skulle alltså kunna säga att delningar mellan 70-80 Hz är lämpliga, men ju högre inom detta intervall man lägger sig, desto högre ljudtryckskapacitet och lägre distorsion för man, så 80 Hz blir bästa valet.


Fast jag personligen brukar lägga HP-delen vid 80 Hz (-3 dB), och sedan efter bästa förmåga anpassa basdelen till detta. Lyckas man fasintegrera systemen perfekt (vilket förvisso inte alltid är önskvärt) så betyder det att basdelens LP-funktion får sin -3 dB väsentligt lägre än 80 Hz, inte sällan nedåt 65-70 Hz.

Men det är en annan fråga som lätt kanske komplicerar sammanhangen onödigt mycket.


Det kan nämnas att Tomlinson (Tom) Holman på Lucas film (ansvarig för THX-normens utformning) fick del av denna studie och fastställde enligt egen uppgift THX-delningsfrekvensen till 80Hz utan att göra några egna studier i ämnet. Wink


Vh, iö

- - - - - - - - - - - - - -

PS. Örats "tålighet" mot grupplöptidsdistorsion, med fekvensberoendet inbakat, är ungefär 0,8/frekvensen (sekunder) mellan 10 - 1000 Hz. Den är då angivet med viss marginal förstås. Ligger grupplöptiden under detta värde så tycker vi att saker spelar i takt och snyggt.

Men (viktigt undantag): Inom området 100 - 250 Hz (sisådär) kan vi detektera en grupplöptidsdistorsion som är en bråkdel av detta. Kanske är känsligheten vid värsta frekvens (~150 Hz) hela >4 ggr högre för vissa lyssnare!

Bortsett ifrån att detta är en bidragande orsak till att man inte skall dela över 80 Hz, är det också en orsak till att man bör undvika att utforma trevägssystem med delningar UNDER 250 Hz. Då är man nämligen inne i problemregistret igen, ehuru man denna gång angripit det uppifrån.

Tack för den länken . Tumme upp.

Alla: Läs den noggrant - örat kan alltså höra riktning ned till 50 Hz under optimala förhållanden OCH kan höra fasdistorsion mellan 100 -250 Hz.

Kan även tillägga att IÖ i många inlägg på forumet skriver att användande av en enda subwoofer är en riktigt dålig idé.

De senaste sidorna har det ju påståtts att delningar är enkla att få till, bara frekvensgången är rätt. Det är alltså fel, eller åtminstone inte så enkelt att få till på ett bra sätt, som påståtts i den här tråden.

[Baffel]

Vad är grupplöptider?

[RogerGustavsson]

Alla: Läs den noggrant - örat kan alltså höra riktning ned till 50 Hz under optimala förhållanden OCH kan höra fasdistorsion mellan 100 -250 Hz.

Kan är en sak men det innebär inte alltid. Vem har dessa optimala förhållanden hemma i vardagsrummet?

Kan även tillägga att IÖ i många inlägg på forumet skriver att användande av en enda subwoofer är en riktigt dålig idé.

De senaste sidorna har det ju påståtts att delningar är enkla att få till, bara frekvensgången är rätt. Det är alltså fel, eller åtminstone inte så enkelt att få till på ett bra sätt, som påståtts i den här tråden.

Du efterlyser koncensus? Delningar kan vara enklare att få till om man undviker standardfilter så som de ofta saluförs, typiskt 24 dB/oktav i både LP- och HP-delen i den elektriska domänen. Nu finns det flera som har modifierat sina Ino cr80s till andra frekvenser än just runt 80 Hz. 104 eller 120 Hz har nämnts på detta forum?

[Tangband]

Alla: Läs den noggrant - örat kan alltså höra riktning ned till 50 Hz under optimala förhållanden OCH kan höra fasdistorsion mellan 100 -250 Hz.

Kan är en sak men det innebär inte alltid. Vem har dessa optimala förhållanden hemma i vardagsrummet?

Kan även tillägga att IÖ i många inlägg på forumet skriver att användande av en enda subwoofer är en riktigt dålig idé.

De senaste sidorna har det ju påståtts att delningar är enkla att få till, bara frekvensgången är rätt. Det är alltså fel, eller åtminstone inte så enkelt att få till på ett bra sätt, som påståtts i den här tråden.

Du efterlyser koncensus? Delningar kan vara enklare att få till om man undviker standardfilter så som de ofta saluförs, typiskt 24 dB/oktav i både LP- och HP-delen i den elektriska domänen. Nu finns det flera som har modifierat sina Ino cr80s till andra frekvenser än just runt 80 Hz. 104 eller 120 Hz har nämnts på detta forum?

Nej, - det finns ju inget klart koncensus , inte ens bland de mest framstående konstruktörerna, men det finns nog inte många som gått längre i undersökningar angående subbasintegrering än IÖ . Harman-koncernens idéer om subwooferintegrering framstår här som rena stenåldern i jämförelse.

[Tangband]

Vad är grupplöptider?

Grupplöptid är derivatan av fasen, det vill säga grupplöptid beskriver hur fasen ändras när man ändrar frekvensen.
Grupplöptidsdistorsion får integreringen i basområdet att låta som allt låter en aning i otakt, det blir även i mildare fall en suddighet i upplevelsen av artikulation i det lägre tonområdet.

[Baffel]

Vad är grupplöptider?

Grupplöptid är derivatan av fasen, det vill säga grupplöptid beskriver hur fasen ändras när man ändrar frekvensen.

Aha. Tack för förklaringen Tangband.

[Tangband]

Vad är grupplöptider?

Grupplöptid är derivatan av fasen, det vill säga grupplöptid beskriver hur fasen ändras när man ändrar frekvensen.
Grupplöptidsdistorsion får integreringen i basområdet att låta som allt låter en aning i otakt, det blir även i mildare fall en suddighet i upplevelsen av artikulation i det lägre tonområdet.

Förtydligande : det är en sådan ”suddighet ” i upplevelsen av tonhöjd eller sagt på annat sätt, brist på artikulation i basen som upplevs i ett system där endast en subwoofer används och är dåligt integrerad med topparna , och problemen blir större och större ju högre i frekvens den delas.

Begreppet ” basen låter bumlig” har de flesta nog hört talas om . Det är detsamma som ”bristande artikulation i basen” eller ”otydligt upplevd tonhöjd” .
Resultatet av detta blir en omusikalisk upplevelse av inspelningen.

[I-or]

Vissa tycks ha svårt att läsa innantill:

"2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz."

Enligt Ingvar ingen riktningshörsel i rum under 100 Hz, alltså.

Om vi bortser från anekdotisk bevisföring, till vilket jag räknar Ingvars påståenden, så visar publicerade vetenskapliga rapporter att man oftast behöver gå ännu en bit högre i frekvens innan man kan lokalisera i någorlunda normala lyssningsrum.

För övrigt hör vi riktning ända ned till 20 Hz under frifältsförhållanden, vilket också är vetenskapligt väl belagt.

Även hörbarhet för fasdistorsion/grupplöptid är ett ganska väl beforskat område, där etablerad vetenskap skiljer sig en del från Ingvars rön.


https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/



(Vänligen läs ovanstående rapporter mycket noga. Jag har ingen lust att ytterligare en gång bemöta missförstånd härrörande från slarvig genomläsning eller dålig förståelse.)

[Morello]

Tolkar jag dig rätt - vi hör riktning ned till 20 Hz i rum?

[I-or]

?

[Morello]

?

Jag tramsar bara. Det torde vara mer än utrett vad som gäller i frågan, men jag noterar att det förekommer en vissa faktaresistens på sina håll i tråden.

[I-or]

Hehe, minst sagt.

Nu trillade polletten ned angående tramset också, kul!

[music4ever]

Om vi bortser från anekdotisk bevisföring, till vilket jag räknar Ingvars påståenden, så visar publicerade vetenskapliga rapporter att man oftast behöver gå ännu en bit högre i frekvens innan man kan lokalisera i någorlunda normala lyssningsrum.

Men om man har ett "onormalt" lyssningsrum? T ex stort och akustiskt väldämpat i de lägre frekvenserna.

[Baffel]

I fallet med soffbasen bör ju även det faktum att man lassar in den under soffan bidra med att det är svårare att lokalisera varifrån basen kommer ifrån. Soffan som extra stöd för delningsfiltret. . Gissar jag på.

[I-or]

Om vi bortser från anekdotisk bevisföring, till vilket jag räknar Ingvars påståenden, så visar publicerade vetenskapliga rapporter att man oftast behöver gå ännu en bit högre i frekvens innan man kan lokalisera i någorlunda normala lyssningsrum.

Men om man har ett "onormalt" lyssningsrum? T ex stort och akustiskt väldämpat i de lägre frekvenserna.

Litet källavstånd, hög takhöjd och hög absorption i rummet gör att vi kan höra riktning lägre i frekvens, men 80 Hz är en ganska säker gräns även i mer extrema fall.

[goat76]

Eftersom man faktiskt hör en relativt tydlig skillnad på ljudet när det delas vid 100 Hz 24dB/Oktav och där delningarna inte spelas från samma riktning (vilket vi alla kunde höra i de tester jag gjorde i en annan tråden), så borde väl de flesta inse att någon/några viktiga mätaspekter uteblivit från ekvationen. Allt som går att höra går naturligtvis att mäta, sen är det ju väldigt viktigt att man vet hur diverse mätningar sedan bör vägas mot varandra för att uppnå ett resultat som överensstämmer med det man hör.

Bara för att de lägre frekvenserna är svåra att avgöra riktning på i rum, måste det utesluta att hörseln inte kan avgöra att dessa frekvenser iallafall inte längre kommer från samma riktning/punkt som de högre frekvenserna?

Här är testet och beskrivningen hur det var gjort:

Ny dag och nytt test!

Det här testet består av en ljudfil vars första fjärdedel (1/4) är basen odelad spelad endast i vänstra högtalaren. Denna "mono-bas" består egentligen av två ljudfiler panorerade tillsammans till vänstra kanalen, den ena har högpassfilter vid 100 Hz och den andra har lågpassfilter vid 100 Hz. Detta är gjort för att det inte ska råda några som helst tvivel på att andra fjärdedelen (2/4) av klippet inte har exakt samma fas som den första delen, vilket är testat med nulltest (med total utsläckning) innan det lägre registret av denna del (2/4) flyttats till högra kanalen för simulerad delning.
I denna andra fjärdedel (2/4) ligger alltså högpass-delen i vänstra kanalen, och lågpass-delen i högra kanalen. Den är även höjd i ljudstyrka med 0,5 dB jämfört med första delen för att de ska uppfattas mer lika i ljudstyrka.

I den tredje fjärdedelen (3/4) av ljudklippet spelas endast lågpass-delen filtrerad vid 100 Hz upp i vänstra kanalen, och i sista fjärdedelen (4/4) spelas samma lågpass-del upp i endast högra kanalen. Mellan dessa tycker jag det blir det väldigt tydligt och enkelt att lokalisera riktningen på om basljudet kommer från vänster eller från höger.

Alla delningar i ljudklippet har branthet på 24 dB/Oktav.

https://www.dropbox.com/s/0v7dv1zpdy3sy ... 2.wav?dl=0

OBS! Jag vill inte ha någon hätsk debatt tack.

[Tangband]

Vissa tycks ha svårt att läsa innantill:

"2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz."

Enligt Ingvar ingen riktningshörsel i rum under 100 Hz, alltså.

Om vi bortser från anekdotisk bevisföring, till vilket jag räknar Ingvars påståenden, så visar publicerade vetenskapliga rapporter att man oftast behöver gå ännu en bit högre i frekvens innan man kan lokalisera i någorlunda normala lyssningsrum.

För övrigt hör vi riktning ända ned till 20 Hz under frifältsförhållanden, vilket också är vetenskapligt väl belagt.

Även hörbarhet för fasdistorsion/grupplöptid är ett ganska väl beforskat område, där etablerad vetenskap skiljer sig en del från Ingvars rön.


https://derby.openrepository.com/bitstream/handle/10545/283752/Hill%2c%20Lewis%20%2b%20Hawksford%20-%20RS2012.pdf?sequence=1&isAllowed=y

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/



(Vänligen läs ovanstående rapporter mycket noga. Jag har ingen lust att ytterligare en gång bemöta missförstånd härrörande från slarvig genomläsning eller dålig förståelse.)

Du skriver ”anekdotisk bevisföring” angående IÖ:s inlägg ....
I-or , jag tänker noggrant läsa igenom de forskarrapporter du länkar till och möjligen sedan ta ställning till om att en del av de kunskaper man kunnat lära sig på forumet förr varit anekdotiska och därmed felaktiga vilket betyder att det behövs viss revision av min egen kunskap .

[Baffel]

Eftersom man faktiskt hör en relativt tydlig skillnad på ljudet när det delas vid 100 Hz 24dB/Oktav

Vem är denna "man"?

Vad är en relativt tydlig skillnad? Menar du relativt subjektivt upplevd tydlig skillnad?

OT Glöm inte bort att gå ut och gå en sväng idag. Fint väder.

[goat76]

Eftersom man faktiskt hör en relativt tydlig skillnad på ljudet när det delas vid 100 Hz 24dB/Oktav

Vem är denna "man"?

Vad är en relativt tydlig skillnad? Menar du relativt subjektivt upplevd tydlig skillnad?

OT Glöm inte bort att gå ut och gå en sväng idag. Fint väder.

Man kan säga så här, om inte du hör en skillnad så hör du dåligt, alternativt har ett dåligt ljudsystem.

Det finns en skillnad, den är både hörbar och objektiv.

[Baffel]

Kanske det. Vet inte . Har har inte prövat . Tar det I-or sa och vänder på det . Jag har ett rum med stort källavstånd, låg takhöjd och låg absorption i rummet.

Men jag kan ju testa . Sen vet jag ju i och för sig inte OM jag skulle kunna lokalisera om det beror på att jag inbillar mig det eller inte.

När du testat goat76 är det fråga om blindtester?

[goat76]

Kanske det. Vet inte . Har har inte prövat . Tar det I-or sa och vänder på det . Jag har ett rum med stort källavstånd, låg takhöjd och låg absorption i rummet.

Men jag kan ju testa . Sen vet jag ju i och för sig inte OM jag skulle kunna lokalisera om det beror på att jag inbillar mig det eller inte.

Istället för att bara koncentrera dig på ifall du kan lokalisera var ljuden kommer ifrån, så tycker jag du istället koncentrerar lyssningen på hur det "dominerande" ljudet i den vänstra högtalaren förändras när helheten av ljudet inte spelas från samma källa/riktning.

Det är det jag försöker påpeka i inlägget med testet, att inte utesluta ljudets helhet och hur det förändras. Alltså inte om man kan höra just var det lägre registrets ljud kommer ifrån.



Om du vill har du ju alla möjligheter i världen att ytterligare försämra dina lyssningsförhållanden, ända tills du inte kan höra skillnad på någonting.

[Tangband]

Eftersom man faktiskt hör en relativt tydlig skillnad på ljudet när det delas vid 100 Hz 24dB/Oktav och där delningarna inte spelas från samma riktning (vilket vi alla kunde höra i de tester jag gjorde i en annan tråden), så borde väl de flesta inse att någon/några viktiga mätaspekter uteblivit från ekvationen. Allt som går att höra går naturligtvis att mäta, sen är det ju väldigt viktigt att man vet hur diverse mätningar sedan bör vägas mot varandra för att uppnå ett resultat som överensstämmer med det man hör.

Bara för att de lägre frekvenserna är svåra att avgöra riktning på i rum, måste det utesluta att hörseln inte kan avgöra att dessa frekvenser iallafall inte längre kommer från samma riktning/punkt som de högre frekvenserna?

Här är testet och beskrivningen hur det var gjort:

Ny dag och nytt test!

Det här testet består av en ljudfil vars första fjärdedel (1/4) är basen odelad spelad endast i vänstra högtalaren. Denna "mono-bas" består egentligen av två ljudfiler panorerade tillsammans till vänstra kanalen, den ena har högpassfilter vid 100 Hz och den andra har lågpassfilter vid 100 Hz. Detta är gjort för att det inte ska råda några som helst tvivel på att andra fjärdedelen (2/4) av klippet inte har exakt samma fas som den första delen, vilket är testat med nulltest (med total utsläckning) innan det lägre registret av denna del (2/4) flyttats till högra kanalen för simulerad delning.
I denna andra fjärdedel (2/4) ligger alltså högpass-delen i vänstra kanalen, och lågpass-delen i högra kanalen. Den är även höjd i ljudstyrka med 0,5 dB jämfört med första delen för att de ska uppfattas mer lika i ljudstyrka.

I den tredje fjärdedelen (3/4) av ljudklippet spelas endast lågpass-delen filtrerad vid 100 Hz upp i vänstra kanalen, och i sista fjärdedelen (4/4) spelas samma lågpass-del upp i endast högra kanalen. Mellan dessa tycker jag det blir det väldigt tydligt och enkelt att lokalisera riktningen på om basljudet kommer från vänster eller från höger.

Alla delningar i ljudklippet har branthet på 24 dB/Oktav.

https://www.dropbox.com/s/0v7dv1zpdy3sy ... 2.wav?dl=0

OBS! Jag vill inte ha någon hätsk debatt tack.

Nej det ska vi inte ha .

Nu har jag lyssnat och genom mina perfekt installerade ( tune-method ) Genelec 8340 är det väldigt enkelt att höra en skillnad. Trots ett relativt odämpat lyssningsrum hos mig.
Tack för en klargörande test, för mig ivartfall.

Jag tycker ni som inte gjort det redan bör lyssna på klippen.
En ensam subbas som delas vid 100 Hz 24 db/okt är helt oanvändbar för seriös musiklyssning, anser jag.

Goat76 - det vore även intressant om det går att höra skillnad med samma sorts klipp men en delning vid 50 Hz istället.

[I-or]

Det lilla experimentet bevisar absolut ingenting, vilket jag redan ganska omfattande har kommenterat i tråden som länkas till ovan.

[Baffel]

Jag vet I-or. Tänkte lägga till : Eller så läser man på vad vetenskapen kommit fram till . Det I-or säger och hänvisar till i sina länkar.
Vad det gäller lokalisera ljud subwoofer. Det att läsa vad forskningen kommit fram till är ju dessutom smartare än att förstöra golvet och få ryggskott när man släpar runt på en stor tung subwoofer.

Fattar inte riktigt denna aversion mot vetenskap när det kommer till just hifi.

Eller för den delen tex vad en kunnig mekaniker säger . Jag står ju inte och käftar med min bilmekaniker om han säger att så här ligger det till. Inte tusan går jag då hem och testar och kör något eget hittepå.

[goat76]

Det lilla experimentet bevisar absolut ingenting, vilket jag redan ganska omfattande har kommenterat i tråden som länkas till ovan.

Vi kan ju naturligtvis göra fler och mer omfattande/fördjupade tester, men det lilla experimentet visar ändå att det i vissa fall, beroende på vad musiken pestår av, kan ge en ljudlig skillnad beroende på var de delade ljuden riktningsmässigt kommer ifrån.

Man kan naturligtvis argumentera för att förändringen som sker med det enskilda basljudet i en komplex ljudmix inte skulle höras, men eftersom det inte bara kommer vara det enskilda ljudet som påverkas utan alla vars frekvensspann når under delningsfrekvensen, så är jag inte alls säker på att det i en jämförelse inte hörs en skillnad.

[Tangband]

Jag vet I-or. Tänkte lägga till : Eller så läser man på vad vetenskapen kommit fram till . Det I-or säger och hänvisar till i sina länkar.
Vad det gäller lokalisera ljud subwoofer. Det att läsa vad forskningen kommit fram till är ju dessutom smartare än att förstöra golvet och få ryggskott när man släpar runt på en stor tung subwoofer.

Fattar inte riktigt denna aversion mot vetenskap när det kommer till just hifi.

Det är inte en aversion. Det är snarare en frustration som beror på att teorin och praktiken inte följs åt, lyssningsintrycken stämmer inte med teorin .

Jag kan förvisso hålla det öppet att det krävs brantare filter än 24 dB/ okt , kanske 48 dB/ okt och väldigt lågdistorderande baselement för att lokalisering inte ska kunna göras vid en delning vid 100 Hz i ett normalt rum.
Jag har inte testat med världens bästa baselement.

Grejen är det att med mina ( halvbra subbaselement ) testat med 48 dB/okt filter med Dbx pa2 och på den tiden jag hade endast ett Tangband w8q1071 i mono så slutade det med en delning vid 50 Hz 48 dB/okt för att inte uppleva en otydlighet i artikulationen då tex en basist spelar en melodislinga. Jag var även tvungen att placera subbasen exakt mellan vänster och höger högtalare.

Alla dessa fel upphörde helt med två subbaslådor i stereo , oavsett vilken branthet jag hade upp till en delning på omkring 120 Hz. Optimerad delning låg sedan vid 72 Hz 30 dB/okt LP och 18 dB/okt HP med mina hybriddist.

[goat76]

Jag vet I-or. Tänkte lägga till : Eller så läser man på vad vetenskapen kommit fram till . Det I-or säger och hänvisar till i sina länkar.
Vad det gäller lokalisera ljud subwoofer. Det att läsa vad forskningen kommit fram till är ju dessutom smartare än att förstöra golvet och få ryggskott när man släpar runt på en stor tung subwoofer.

Fattar inte riktigt denna aversion mot vetenskap när det kommer till just hifi.

Eller för den delen tex vad en kunnig mekaniker säger . Jag står ju inte och käftar med min bilmekaniker om han säger att så här ligger det till. Inte tusan går jag då hem och testar och kör något eget hittepå.

Är det det jag gör enligt dig, käftar mot I-or?

Faktiskt ÄR ett diskussionsforum och jag diskuterar ett ämne. När jag hör en skillnad så blir jag intresserad av att veta varför, till skillnad från dig som utan att ens lyssna på testet väljer vad du tycker, tror eller bara lyssnar på vad din "husgud" säger.

Jag är inte någon fiende mot I-or som du verkar ha uppfattat det, jag gillar honom och de flesta inlägg han gör.

[Baffel]

Tja du Tangband och goat76. Från annan tråd . Det är en sak att tex ifrågasätta Newtons lagar i sig , en annan att få , från en kunnig person, visat hur man tolkar/ applicerar Newtons lagar på ett felaktigt sätt.

Står alla fritt att testa på hur man vill.

Om jag ska ifrågasätta någon , som har mer kunskap och erfarenhet än vad jag har , så ser jag till att åtminstone komma upp i samma nivå först. Gör jag inte det så skippar jag ifrågasättandet. Har inget med någon "husgud" att göra . Bara en princip jag har. Det vad det gäller fysik och naturvetenskap.

Fast det står väl alla fritt att ha vilka principer man vill.Får väl erkänna , jag har en husgud . Vetenskapen. Pinsamt att påpeka ,jag vet.

Tangband och goat76. Vad är det ni opponerar er emot i de forskningsrapporter som I-or hänvisade till?
En bra poäng hade du goat76 angående att höra/ inte höra skillnader .....dåligt hifisystem.

[I-or]

Den här rapporten bör man också studera när det gäller lågfrekvenslokalisering (jag hittade den inte tidigare eftersom jag letade för slarvigt):

https://www.researchgate.net/publication/258926939_Low-frequency_sound_source_localization_as_a_function_of_closed_acoustic_spaces (OBS, rapportförfattarna har korrekturläst illa så att ett fel har smugit sig in i ekvation 3.5, där det ska stå 800*10^3 istället för 800.)

[Tangband]

Tangband och goat76. Vad är det ni opponerar er emot i de forskningsrapporter som I-or hänvisade till?
En bra poäng hade du goat76 angående att höra/ inte höra skillnader .....dåligt hifisystem.

Nu har jag ögnat igenom alla tre rapporterna som i-or länkar till. Det verkar användas sinustestsignaler , rosa brus och ton- skurar vid testandet i samtliga tre rapporter.
Alltså inte musik . Och då faller hela studien, eftersom författarna ville undersöka lokaliseringen av sinustoner, rosa brus och tonskurar . Och för dessa signaler stämmer säkert studien.

Det är väldigt stor skillnad på ton-skurar, rosa brus, sinustoner jämfört med musik som är spelade i den temperade skalan på riktiga instrument.

Musik består av ljud ordnade i frekvenser av instrument som spelar i HELA frekvensregistret på samma gång.

Det sätter helt andra förutsättningar för hur vi upplever musiken som naturlig eller ej, jämfört med en korrekt återgiven sinuston eller rosa brus. Integreringen och fasdistorsionen vid delningsfrekvenserna i hela registret kommer påverka upplevelsen av musiken.

Man måste mäta rätt saker annars säger mätningen ingenting om det man vill få fram .

[RolffRojs]

I:or uttryckte sig försiktigt:

Litet källavstånd, hög takhöjd och hög absorption i rummet gör att vi kan höra riktning lägre i frekvens, men 80 Hz är en ganska säker gräns även i mer extrema fall.

Glesa toner under 80Hz kan möjligtvis urskiljas p.g.a. ovanstående skäl. En 24dB/oktav delning vid 100Hz ger 24dB lägre nivå vid 200Hz. Men som ofta påpekats på Faktiskt så ökar örats känslighet högre upp i frekvens. Se Isofonkurva. 24dB sänkningen vid 200Hz upplevs snarare som en 12dB sänkning, ungefär halv volym.

Även andraton från själva elementet skulle väl kunna urskiljas i dem lägre registren p.g.a. detta? Ett brickwall-filter vid 101Hz hjälper inte mot en sinuston vid 100Hz om andratonsdist ligger 30dB under men upplevs som 30-12= 18dB lägre? Om man lyssnar på endast sub bör detta ge lokalisation.

Det finns en del variabler som säkert kan vara svåra att utesluta om man inte har mätutrustning och kunskap. Jag har inte aspirationen att utesluta alla felkällor, så jag nöjer mig med citatet ovan. Mina resonemang kan vara fel, så lite pajkastning är ok

[Tangband]

Den här rapporten bör man också studera när det gäller lågfrekvenslokalisering (jag hittade den inte tidigare eftersom jag letade för slarvigt):

https://www.researchgate.net/publication/258926939_Low-frequency_sound_source_localization_as_a_function_of_closed_acoustic_spaces (OBS, rapportförfattarna har korrekturläst illa så att ett fel har smugit sig in i ekvation 3.5, där det ska stå 800*10^3 istället för 800.)

Tack , ska läsa .

[jansch]

Akustikens mätbara ljud under 80 Hz kan registrera både riktning och tidsskillnader hos olika ljudkällor i små rum.
Neuropsykologiskt hör vi skillnader i frekvens men ej riktning eller tid.
Neurofysiologiskt registreras frekvensskillnader men ej riktning eller tidsskillnader.

Att fysikaliskt ljud under 80 Hz påverkar mätbara amplituden olika hos frekvensspecifika rumsfixa tryckmax/min beroende på ljudkällornas position i rummet måste ses som tecken på att ljudvågorna har en vandrande egenskap likt över 80 Hz.

Neuropsykologiskt upplevs inte lokalisation eller tidsskillnader i små rum under 80 Hz pga maskering från dominanta tryckmax. Endast amplituden av dominanta frekvenser hörs.

Neurofysiologiskt verkar yttre hårcellerna av CNS initierade passbandsförstärkningen (ca 40 dB) av dominerande frekvenser undertrycka övriga frekvenser redan i innerörat.

JM

Först och främst förstår jag inte varför du "envisas" med en 80Hz gräns, menar du att de fysikaliska egenskaperna förändras med 80Hz som ett gränsvärde?
Notera, jag varade på ditt inlägg "Jag är fortfarande konfunderad hur fysiken ser ut för ljud under 80 Hz i små rum"

Mitt svar i förra inlägget kan kortas ner till: Det finns ingen skillnad, det finns ingen 80Hz gräns.
- Det som händer är att förutsättningarna för stående våg försvinner när längsta rumsmåttet understiger halv våglängd.
Om vi har en 80Hz gräns betyder det ett rum ungefär som en toalett eller litet badrum med väldigt låg takhöjd, alltså max 4,4kvm.

Det är extremt svårt/omöjligt att mäta ljudriktning vid låga frekvenser och små vanliga rum. Fasskillnad (tid) är möjligt.
Det kräver dock t.ex mikrofonkapslar som är kalibrerade/matchade i fas (kapslar för ljudintensitetsmätningar) och vid små fasskillnader är det inte lätt. Visst kan man nog fixa till något i forskningsmiljö men inte någon "vardagsmätning".

Alla ljudvågor byggs upp av kedjereakion mellan "luftmolkyler", inget annat . Även stående våg som är mer än en kedjerektion.

Rör det sig dessutom att det kan vara skillnad på praktik och teori? Teoretiskt stämmer det jansch säger men testar man hemma med sin basmodul som delas vid 80Hz så kommer det ändå sippra igenom toner över 80Hz. Det är vad man kan lokalisera. Det beror väl i och för sig på hur pass väl konstruerad basmodul och filter är .

Jag förstår vad du säger men man bör inte jämföra äpplen och månraketer.
80Hz är just 80Hz, inte distorsionskomponenter vid 160, 240 eller 320Hz. Ej heller göra jämförelser med t.ex ett "12dB/oktav" filter som faller långsammare än Equal Loudness Curve.

[goat76]

Tja du Tangband och goat76. Från annan tråd . Det är en sak att tex ifrågasätta Newtons lagar i sig , en annan att få , från en kunnig person, visat hur man tolkar/ applicerar Newtons lagar på ett felaktigt sätt.

Står alla fritt att testa på hur man vill.

Om jag ska ifrågasätta någon , som har mer kunskap och erfarenhet än vad jag har , så ser jag till att åtminstone komma upp i samma nivå först. Gör jag inte det så skippar jag ifrågasättandet. Har inget med någon "husgud" att göra . Bara en princip jag har. Det vad det gäller fysik och naturvetenskap.

Fast det står väl alla fritt att ha vilka principer man vill.Får väl erkänna , jag har en husgud . Vetenskapen. Pinsamt att påpeka ,jag vet.

Tangband och goat76. Vad är det ni opponerar er emot i de forskningsrapporter som I-or hänvisade till?
En bra poäng hade du goat76 angående att höra/ inte höra skillnader .....dåligt hifisystem.

Jag har inte opponerat mig mot en enda naturlag, det är du som inte förstått vad jag skrivit.

[Baffel]

Tja vet inte , kanske det , ska kolla...du sa : man faktiskt hör en relativt tydlig skillnad på ljudet när det delas vid 100 Hz 24dB/Oktav

Jo jag fattar vad du säger. Hänger med på vad frekvens och delning är .Det är lugnt.

Vad stod det i de forskningsrapporterna I-or refererade till angående det du stipulerar?

Fast nu tycker jag vi sätter punkt för denna diskussion , i DENNA tråd. Den kan vi fortsätta på annan plats i forumet. Detta är eljulios soffbastråd.
Ber om ursäkt ,eljulio , för trådkapande.
Så åter över till dig eljulio och ämnet för denna tråd.

[eljulio]

Kära forumvänner! Trevligt med engagemanget. Håll bara i er så att inte tråden blir låst...

Kommer med en start på inköpslista snart till SOFFBASEN!

[goat76]

Tja vet inte , kanske det , ska kolla...du sa : man faktiskt hör en relativt tydlig skillnad på ljudet när det delas vid 100 Hz 24dB/Oktav

Jo jag fattar vad du säger. Hänger med på vad frekvens och delning är .Det är lugnt.

Vad stod det i de forskningsrapporterna I-or refererade till angående det du stipulerar?

Så du hör inte någon skillnad när basen spelas i det test jag la upp?

Vi kan väl börjar där tycker jag, sen kan du ta och läsa mer ingående vad jag verkligen skrivit. Om du efter det har eventuella invändningar mot det jag skrivit så är du hjärtligt välkommen med några egna argument.


P.S Ser nu att du vill sätta punkt för det svammel du själv startat. Bra och moget beslut.

[Tangband]

Kära forumvänner! Trevligt med engagemanget. Håll bara i er så att inte tråden blir låst...

Kommer med en start på inköpslista snart till SOFFBASEN!

Varför skulle den bli låst ? Kul, ska följa byggandet med intresse

[I-or]

Tangband och goat76. Vad är det ni opponerar er emot i de forskningsrapporter som I-or hänvisade till?
En bra poäng hade du goat76 angående att höra/ inte höra skillnader .....dåligt hifisystem.

Nu har jag ögnat igenom alla tre rapporterna som i-or länkar till. Det verkar användas sinustestsignaler , rosa brus och ton- skurar vid testandet i samtliga tre rapporter.
Alltså inte musik . Och då faller hela studien, eftersom författarna ville undersöka lokaliseringen av sinustoner, rosa brus och tonskurar . Och för dessa signaler stämmer säkert studien.

Det är väldigt stor skillnad på ton-skurar, rosa brus, sinustoner jämfört med musik som är spelade i den temperade skalan på riktiga instrument.

Musik består av ljud ordnade i frekvenser av instrument som spelar i HELA frekvensregistret på samma gång.

Det sätter helt andra förutsättningar för hur vi upplever musiken som naturlig eller ej, jämfört med en korrekt återgiven sinuston eller rosa brus.

Man måste mäta rätt saker annars säger mätningen ingenting om det man vill få fram .

Det är väl känt att testsignaler som exempelvis tonskurar ökar hörbarheten av diverse problem relativt musiklyssning.

Men om du föredrar musiklyssning, så: http://legacy.spa.aalto.fi/research/cat/psychoac/papers/kelloniemiaes118.pdf

Eller: https://www.researchgate.net/publication/258927458_On_the_perceptual_advantage_of_stereo_subwoofer_systems_in_live_sound_reinforcement

Eller varför inte bioeffekter när vi ändå håller på: http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1998-11.pdf

Det finns mycket, mycket mer av samma typ av rapporter inom området och som tidigare AES-medlem har jag läst några dussin med samma slutsatser, oavsett användning av testsignaler eller musik.

Jag har länkat till inte mindre än 5 rapporter som visar att lågfrekvenslokalisering i rum inte är möjlig och dessutom varför detta inte är möjligt. Dessutom 2 rapporter angående hörbarheten av fasdistorsion.

Nu får det räcka för min del, jag är inte så väldigt intresserad av bibliotekariearbete. Om någon fortfarande inte förstår eller vill förstå kan jag inte göra mer.

[RogerGustavsson]

Tar det här projektet till DIY-avdelningen.

Insåg plötsligt att lådan nu har blivit så låg att man behövde ändra på avstyvningarna för att inte skapa inre delkaviteter (som möjligen hade ställt till det en aning). Jag reducerade också höjden på slitsportsminibafflarna till 1 cm (ändringar i blått):

soffbas4.png

[Baffel]

Kära forumvänner! Trevligt med engagemanget. Håll bara i er så att inte tråden blir låst...

Kommer med en start på inköpslista snart till SOFFBASEN!

Bra eljulio . Du satte ned foten .! Ämnen som är för perifera för din soffbas får tas i andra trådar .

Nyfiken . Bygger du ihop basförstärkaren i lådan?

För övrigt håller jag med RogerGustavsson, DIY. Sen korshänvisa. Tycker jag .

[eljulio]

Det här blir ett spännande projekt att följa, men nog lurar jag lite på att trådskaparen för högsta möjliga kvalitet i basområdet bör låta äggen spela relativt djupt på egen hand, och sen låta soffbasen spela bara de allra lägsta frekvenserna. Alltså strunta i ljudtrycks-kapaciteten till förmån för kvalitet. Soffsubben är väl trots allt lite av en suboptimering till förmån för att hålla den från att synas.

Eljulio, hur ofta eller sällan brukar du vilja spela musik på partynivå?

Bäst resultat torde erhållas om man avlastar äggen som mycket som möjligt och samtidigt delar så lågt att subben ej lokaliseras, dvs optimera för:

1. Lägsta distorsion
2. Jämnast frekvensgång
3. Maximal kapacitet
4. Undvik lokalisation av subben

En typisk sextummare uppvisar påtaglig THD under 100 Hz. Kanske är just 100 Hz en ganska optimal delninsgfrekvens.

Punkt 1-4 där låter som ett sunt tankesätt i grunden.

[eljulio]

Början på en inköpslista. Obs, inget beställt ännu.

Produkt Modell Pris
EQ LD X-223 999 kr
Förstärkare AIYIMA A07 TPA3255 654 kr
Element Dayton Audio LS10-44 10 1 609 kr
Dayton Audio LS10-44 10 1 609 kr
xxx
xxx
xxx
xxx
Plywood 800 kr
Produktlista 5 670 kr

[MacBruce]

[...]

Eller för den delen tex vad en kunnig mekaniker säger . Jag står ju inte och käftar med min bilmekaniker om han säger att så här ligger det till. Inte tusan går jag då hem och testar och kör något eget hittepå.

"Eget hittepå" må så vara, men om man tycker sig veta mera än mekanikern i en fråga, kan man mycket väl käfta med henom.

[Baffel]

Spännande.

Har du funderat på nätdel till AIYIMA A07 TPA3255?

[avr7000]

Om du vill ha det synliga av lådan i ek köper du lämpligtvis ett ek-hyllplan likt det neda och tillverkar "sargen" på lådan av detta och falsar in nån enklare plywood som botten och lock (som inte kommer att synas i alla fall).
En 2.5 m skiva som nedan räcker till hela sargen.



https://www.bauhaus.se/limfog-ek-18x300x2500mm



Stefan

[eljulio]

Spännande.

Har du funderat på nätdel till AIYIMA A07 TPA3255?

ser nu att DIY -tråden är igång, så vi kanske ska fortsätta där?

[eljulio]

Om du vill ha det synliga av lådan i ek köper du lämpligtvis ett ek-hyllplan likt det neda och tillverkar "sargen" på lådan av detta och falsar in nån enklare plywood som botten och lock (som inte kommer att synas i alla fall).

[ Bild ]

https://www.bauhaus.se/limfog-ek-18x300x2500mm

Stefan

+1 !

[Baffel]

[...]

Eller för den delen tex vad en kunnig mekaniker säger . Jag står ju inte och käftar med min bilmekaniker om han säger att så här ligger det till. Inte tusan går jag då hem och testar och kör något eget hittepå.

"Eget hittepå" må så vara, men om man tycker sig veta mera än mekanikern i en fråga, kan man mycket väl käfta med henom.

Det är bättre att starta en tråd på öppna sidan på forumet så tar vi det därifrån. Tråd om typ auktoritetstro , ifrågasättande osv. Lura på det MacBruce och starta en tråd.

Trist för eljulio om det blir för mycket OT i hans tråd.
Jag ska bättre mig . Lovar.

[MacBruce]

[...]

Nu får det räcka för min del, jag är inte så väldigt intresserad av bibliotekariearbete. Om någon fortfarande inte förstår eller vill förstå kan jag inte göra mer.

Jag vill passa på att tacka för all litteratur, som annars skulle ha tagit evigheter att leta upp - om man ens hade vetat var man skulle leta.

[RogerGustavsson]

Början på en inköpslista. Obs, inget beställt ännu.

Produkt Modell Pris
EQ LD X-223 999 kr
Förstärkare AIYIMA A07 TPA3255 654 kr
Element Dayton Audio LS10-44 10 1 609 kr
Dayton Audio LS10-44 10 1 609 kr
xxx
xxx
xxx
xxx
Plywood 800 kr
Produktlista 5 670 kr

Vet om det blev helt rätt där. Det du kallar EQ är ett delningsfilter och om det är anpassningsbart till just denna användning är osäkert. Jag hade varit lite orolig för vad det gör med signalen som ska gå till dina fina Bremen-ägg. Hög- och lågpassdelarna ska "samsas" för en bra frekvensgång med de använda högtalarna. Aiyima behöver väl ett nätaggregat? Hur väl hanterar Aiyima den last som baselementen utgör? Ett monosteg som klarar 4 Ohm och ger 500 W borde vara lämpligt. 2x250 W i 8 Ohm ett stereoslutsteg skulle väl också gå. Någonstans måste det monokopplas, basarna ska ha identisk signal.

[MacBruce]

[...]

Eller för den delen tex vad en kunnig mekaniker säger . Jag står ju inte och käftar med min bilmekaniker om han säger att så här ligger det till. Inte tusan går jag då hem och testar och kör något eget hittepå.

"Eget hittepå" må så vara, men om man tycker sig veta mera än mekanikern i en fråga, kan man mycket väl käfta med henom.

Det är bättre att starta en tråd på öppna sidan på forumet så tar vi det därifrån. Tråd om typ auktoritetstro , ifrågasättande osv. Lura på det MacBruce och starta en tråd. [...]

Det var du som började - men missförstod nog lite vad jag menade, nämligen att inte ens bilmekaniker är alltid ofelbara.

[eljulio]

Början på en inköpslista. Obs, inget beställt ännu.

Produkt Modell Pris
EQ LD X-223 999 kr
Förstärkare AIYIMA A07 TPA3255 654 kr
Element Dayton Audio LS10-44 10 1 609 kr
Dayton Audio LS10-44 10 1 609 kr
xxx
xxx
xxx
xxx
Plywood 800 kr
Produktlista 5 670 kr

Vet om det blev helt rätt där. Det du kallar EQ är ett delningsfilter och om det är anpassningsbart till just denna användning är osäkert. Jag hade varit lite orolig för vad det gör med signalen som ska gå till dina fina Bremen-ägg. Hög- och lågpassdelarna ska "samsas" för en bra frekvensgång med de använda högtalarna. Aiyima behöver väl ett nätaggregat? Hur väl hanterar Aiyima den last som baselementen utgör? Ett monosteg som klarar 4 Ohm och ger 500 W borde vara lämpligt. 2x250 W i 8 Ohm ett stereoslutsteg skulle väl också gå. Någonstans måste det monokopplas, basarna ska ha identisk signal.

Hmmm... det kanske blev knasigt. Är ruggigt okunnig på området. Kanske därför jag är extra tacksam för all hjälp jag får.

[Tangband]

Tangband och goat76. Vad är det ni opponerar er emot i de forskningsrapporter som I-or hänvisade till?
En bra poäng hade du goat76 angående att höra/ inte höra skillnader .....dåligt hifisystem.

Nu har jag ögnat igenom alla tre rapporterna som i-or länkar till. Det verkar användas sinustestsignaler , rosa brus och ton- skurar vid testandet i samtliga tre rapporter.
Alltså inte musik . Och då faller hela studien, eftersom författarna ville undersöka lokaliseringen av sinustoner, rosa brus och tonskurar . Och för dessa signaler stämmer säkert studien.

Det är väldigt stor skillnad på ton-skurar, rosa brus, sinustoner jämfört med musik som är spelade i den temperade skalan på riktiga instrument.

Musik består av ljud ordnade i frekvenser av instrument som spelar i HELA frekvensregistret på samma gång.

Det sätter helt andra förutsättningar för hur vi upplever musiken som naturlig eller ej, jämfört med en korrekt återgiven sinuston eller rosa brus.

Man måste mäta rätt saker annars säger mätningen ingenting om det man vill få fram .

Det är väl känt att testsignaler som exempelvis tonskurar ökar hörbarheten av diverse problem relativt musiklyssning.

Men om du föredrar musiklyssning, så: http://legacy.spa.aalto.fi/research/cat/psychoac/papers/kelloniemiaes118.pdf

Eller: https://www.researchgate.net/publication/258927458_On_the_perceptual_advantage_of_stereo_subwoofer_systems_in_live_sound_reinforcement

Eller varför inte bioeffekter när vi ändå håller på: http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1998-11.pdf

Det finns mycket, mycket mer av samma typ av rapporter inom området och som tidigare AES-medlem har jag läst några dussin med samma slutsatser, oavsett användning av testsignaler eller musik.

Jag har länkat till inte mindre än 5 rapporter som visar att lågfrekvenslokalisering i rum inte är möjlig och dessutom varför detta inte är möjligt. Dessutom 2 rapporter angående hörbarheten av fasdistorsion.

Nu får det räcka för min del, jag är inte så väldigt intresserad av bibliotekariearbete. Om någon fortfarande inte förstår eller vill förstå kan jag inte göra mer.

Tack för att du grävt fram alltsammans och länkat !
Tappa inte sugen , det är mycket bra info du ger. Ska strax läsa även det du länkade sist.
Nu ser jag fram mot subbas-bygget med positiv anda .

[petersteindl]

Ja, I-or gör verkligen en väldigt bra insats.

Tangband och goat76. Vad är det ni opponerar er emot i de forskningsrapporter som I-or hänvisade till?
En bra poäng hade du goat76 angående att höra/ inte höra skillnader .....dåligt hifisystem.

Nu har jag ögnat igenom alla tre rapporterna som i-or länkar till. Det verkar användas sinustestsignaler , rosa brus och ton- skurar vid testandet i samtliga tre rapporter.
Alltså inte musik . Och då faller hela studien, eftersom författarna ville undersöka lokaliseringen av sinustoner, rosa brus och tonskurar . Och för dessa signaler stämmer säkert studien.

1.) Det är väldigt stor skillnad på ton-skurar, rosa brus, sinustoner jämfört med musik som är spelade i den temperade skalan på riktiga instrument.

2.) Musik består av ljud ordnade i frekvenser av instrument som spelar i HELA frekvensregistret på samma gång.

3.) Det sätter helt andra förutsättningar för hur vi upplever musiken som naturlig eller ej, jämfört med en korrekt återgiven sinuston eller rosa brus.
Integreringen och 4.) fasdistorsionen vid delningsfrekvenserna i hela registret kommer påverka upplevelsen av musiken.

Man måste mäta rätt saker annars säger mätningen ingenting om det man vill få fram .

Nu har jag avsiktligt undvikit att skriva i tråden sedan i torsdags. Jag har faktiskt vid flera tillfällen börjat skriva flera inlägg som svar på flera frågor.
Jag ser, av inläggen att döma, att det hela tiden skapas nya frågeställningar som det dessutom ges konstiga svar till. Detta beror i huvudsak på brist på kunskap och brist på erfarenhet. Båda sakerna måste till om diskussionen skall vara fruktbar för alla parter.

Det behövs betydligt mer fundamental kunskap och förståelse inom akustiken och inom psykoakustiken hos de skrivande för att kunskap skall kunna nå fram. Det behövs även förståelse hos dem som förmedlar kunskap att nivån på kunskapen skjuter över målet. Det är en lång inlärningsprocess att tillgodogöra sig kunskap och om man skall nå ända fram måste man som förmedlare av kunskap vara beredd på att lägga den tid som behövs. Görs inte det så får man fiender och okunskapen segrar. Det är inte alltid man har den tiden till förfogande även om man skulle vilja.

Vad gäller det som skrivs i denna tråd så är det flera sammansatta problem som ökar svårighetsgraden med magnituder. Därför måste man börja från grunden och stega sig sakta framåt. Grunden är en teoretisk punktkälla som alstrar ljudvågor i frifält utan någon begränsningsyta. Redan där har de flesta fallit ifrån. Det är inte enkelt att gå in och föra vågekvationen i bevis. Sedan kan man titta baklänges vad som behövs för att man skall anses kunna ämnet ifråga.
Nog om detta.

Jag såg Tangbands inlägg och vill kommentera lite. Inte för att söka skyttegravskrig utan för att försöka lätta på dimman lite och förhoppningsvis skapa viss eftertanke.

1.) Ja, det är stor skillnad. Men om du skall föra ditt resonemang i bevis så bör du redogöra för dessa skillnader och redogöra för varför dessa skillnader gör att du anser att dessa insignaler inte är användbara för att utreda det som skall utredas. Du måste kunna förklara och motivera din ståndpunkt om den skall kunna beaktas. Är du säker på att de som gjort undersökningarna inte känner till vilka skillnader som föreligger? Jag är ganska säker på att de kan sin sak rätt bra och att de gör undersökningen med viss känd input som gör att de kan uppnå viss korrelation mellan akustisk input och upplevd output. Det är hörseln som mätinstrument där redovisningen sker enligt ett amorft system från ett koordinatsystem/dimension till ett annat koordinatsystem/dimension där isomorfi råder mellan systemen. Detta är en grundpelare som tyvärr inte beaktas, vare sig av ingenjörer eller audiofiler eller ljudförståsigpåare. Det får nämligen rätt rejäla konsekvenser om man beaktar isomorfi mellan 2 olika system. Konsekvenserna av detta tar jag inte upp i denna tråd. Då blir det ytterligare skyttegravskrig mellan mig och övriga. Jag har belyst ämnet i följande inlägg i petersteindl?-tråden. Tyvärr så är det ett grundkrav att medlemmarna läser dessa förklarande inlägg och begrundar. Innan man förstår begreppet ISOFORFI mellan 2 olika system så blir det svårt och faktiskt omöjligt att använda hörseln som mätsystem och i så fall existerar ingen korrelation mellan objektiv fysikalisk mätning och lyssning.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2117589#p2117589 Det handlar om ”ADDITIVE CONJOINT MEASUREMENT” och ISOMORFI.
Därefter kan man läsa detta inlägg. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2118113#p2118113
Därefter detta inlägg. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2118255#p2118255

Förstår man inte detta med isomorfi mellan olika domäner och koordinatsystem så är hela uppgiften med att förstå hörseln som mätinstrument för det man hör i grund och botten helt meningslös. Det är därför jag i petersteindl?-tråden har börjat med att ge viss kunskap gällande detta. Kontentan av isomorfi är att man kan sätta det ekvivalent-tecknet ≡ som betyder identiskt med (/equivalent). Detta får ganska långtgående följder som inte lämpar sig att beskriva i denna tråd, men det handlar om att en fysikalisk matematisk överföringsfunktion på en apparat på vänster sida om ≡ beskriven subjektiv upplevelse på den högra sidan är identiska vid trots helt skilda domäner under förutsättning att isomorfi råder mellan domänerna på båda sidan om ekvivalens-tecknet.

2.) Nej, det är absolut och entydigt inte så att Musik består av ljud med frekvenser i HELA frekvensregistret på samma gång. Det är snarast motsatsen. Melodi är ett exempel på motsatsen. Ofiltrerat Brus består av ljud med frekvenser i HELA frekvensregistret på samma gång, även en ofiltrerad puls.

3.) Du måste specificera skillnaderna och ge en plausibel förklaring till varför om du vill föra ditt resonemang med någon form av relevans. Varför skulle det vara just så som du säger? Hur ser de olika förutsättningarna ut och vad är anledningen att de ses som olika förutsättningar? Det kan vara som du skriver men du bör föra dina hypoteser i bevis eller åtminstone ge betydligt mer kött på benen så att säga.

4.) Du använder ordet fasdistorsion. Vad är det? Kan du förklara och ge exempel på vad som menas med olika värden på fasdistorsion. Sedan skriver du vid delningsfrekvenserna i hela registret. Vad betyder det? Antingen är det delningsfrekvenser eller också är det hela registret. Vad menar du?

Bara genom dessa 4 frågeställningar kommer vi in på en mängd olika ämnen inom området och till slut blir frågeställningarna helt enkelt för många. Först lär man sig jonglera med 1 boll. Det tar kanske 1 till 2 år. Sedan kan man börja använda 2 bollar och det tar kanske 4-5 år av praktik. Sedan kan man ta 3 bollar, osv upp till en viss given begränsad mängd. Därefter med för mycket bollar i luften faller allt snabbt som ett korthus. Man bör koncentrera sig på en sak i sänder. Detta gäller för alla.

Frågan är om diskuterandet är ändamålet framför inlärningen? På detta forum har det tyvärr i stor utsträckning blivit så, vad jag kan se. Jag grundar mitt antagande på den typ av inlägg jag ser i var och varannan tråd.

Mvh
Peter

[music4ever]

Om vi bortser från anekdotisk bevisföring, till vilket jag räknar Ingvars påståenden, så visar publicerade vetenskapliga rapporter att man oftast behöver gå ännu en bit högre i frekvens innan man kan lokalisera i någorlunda normala lyssningsrum.

Men om man har ett "onormalt" lyssningsrum? T ex stort och akustiskt väldämpat i de lägre frekvenserna.

Litet källavstånd, hög takhöjd och hög absorption i rummet gör att vi kan höra riktning lägre i frekvens, men 80 Hz är en ganska säker gräns även i mer extrema fall.

Ett drömrum som jag har är typ runt 70 kvm stort, hög takhöjd och vansinnigt hög absorption i basen. En dröm som tyvärr lär inte ske. Får nöja mig med futtiga 40 kvm och hyffsad absorption.

[jansch]

Ja, I-or gör verkligen en väldigt bra insats.

Tangband och goat76. Vad är det ni opponerar er emot i de forskningsrapporter som I-or hänvisade till?
En bra poäng hade du goat76 angående att höra/ inte höra skillnader .....dåligt hifisystem.

Nu har jag ögnat igenom alla tre rapporterna som i-or länkar till. Det verkar användas sinustestsignaler , rosa brus och ton- skurar vid testandet i samtliga tre rapporter.
Alltså inte musik . Och då faller hela studien, eftersom författarna ville undersöka lokaliseringen av sinustoner, rosa brus och tonskurar . Och för dessa signaler stämmer säkert studien.

1.) Det är väldigt stor skillnad på ton-skurar, rosa brus, sinustoner jämfört med musik som är spelade i den temperade skalan på riktiga instrument.

2.) Musik består av ljud ordnade i frekvenser av instrument som spelar i HELA frekvensregistret på samma gång.

3.) Det sätter helt andra förutsättningar för hur vi upplever musiken som naturlig eller ej, jämfört med en korrekt återgiven sinuston eller rosa brus.
Integreringen och 4.) fasdistorsionen vid delningsfrekvenserna i hela registret kommer påverka upplevelsen av musiken.

Man måste mäta rätt saker annars säger mätningen ingenting om det man vill få fram .

Nu har jag avsiktligt undvikit att skriva i tråden sedan i torsdags. Jag har faktiskt vid flera tillfällen börjat skriva flera inlägg som svar på flera frågor.
Jag ser, av inläggen att döma, att det hela tiden skapas nya frågeställningar som det dessutom ges konstiga svar till. Detta beror i huvudsak på brist på kunskap och brist på erfarenhet. Båda sakerna måste till om diskussionen skall vara fruktbar för alla parter.

Det behövs betydligt mer fundamental kunskap och förståelse inom akustiken och inom psykoakustiken hos de skrivande för att kunskap skall kunna nå fram. Det behövs även förståelse hos dem som förmedlar kunskap att nivån på kunskapen skjuter över målet. Det är en lång inlärningsprocess att tillgodogöra sig kunskap och om man skall nå ända fram måste man som förmedlare av kunskap vara beredd på att lägga den tid som behövs. Görs inte det så får man fiender och okunskapen segrar. Det är inte alltid man har den tiden till förfogande även om man skulle vilja.

Vad gäller det som skrivs i denna tråd så är det flera sammansatta problem som ökar svårighetsgraden med magnituder. Därför måste man börja från grunden och stega sig sakta framåt. Grunden är en teoretisk punktkälla som alstrar ljudvågor i frifält utan någon begränsningsyta. Redan där har de flesta fallit ifrån. Det är inte enkelt att gå in och föra vågekvationen i bevis. Sedan kan man titta baklänges vad som behövs för att man skall anses kunna ämnet ifråga.
Nog om detta.

Jag såg Tangbands inlägg och vill kommentera lite. Inte för att söka skyttegravskrig utan för att försöka lätta på dimman lite och förhoppningsvis skapa viss eftertanke.

1.) Ja, det är stor skillnad. Men om du skall föra ditt resonemang i bevis så bör du redogöra för dessa skillnader och redogöra för varför dessa skillnader gör att du anser att dessa insignaler inte är användbara för att utreda det som skall utredas. Du måste kunna förklara och motivera din ståndpunkt om den skall kunna beaktas. Är du säker på att de som gjort undersökningarna inte känner till vilka skillnader som föreligger? Jag är ganska säker på att de kan sin sak rätt bra och att de gör undersökningen med viss känd input som gör att de kan uppnå viss korrelation mellan akustisk input och upplevd output. Det är hörseln som mätinstrument där redovisningen sker enligt ett amorft system från ett koordinatsystem/dimension till ett annat koordinatsystem/dimension där isomorfi råder mellan systemen. Detta är en grundpelare som tyvärr inte beaktas, vare sig av ingenjörer eller audiofiler eller ljudförståsigpåare. Det får nämligen rätt rejäla konsekvenser om man beaktar isomorfi mellan 2 olika system. Konsekvenserna av detta tar jag inte upp i denna tråd. Då blir det ytterligare skyttegravskrig mellan mig och övriga. Jag har belyst ämnet i följande inlägg i petersteindl?-tråden. Tyvärr så är det ett grundkrav att medlemmarna läser dessa förklarande inlägg och begrundar. Innan man förstår begreppet ISOFORFI mellan 2 olika system så blir det svårt och faktiskt omöjligt att använda hörseln som mätsystem och i så fall existerar ingen korrelation mellan objektiv fysikalisk mätning och lyssning.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2117589#p2117589 Det handlar om ”ADDITIVE CONJOINT MEASUREMENT” och ISOMORFI.
Därefter kan man läsa detta inlägg. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2118113#p2118113
Därefter detta inlägg. https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2118255#p2118255

Förstår man inte detta med isomorfi mellan olika domäner och koordinatsystem så är hela uppgiften med att förstå hörseln som mätinstrument för det man hör i grund och botten helt meningslös. Det är därför jag i petersteindl?-tråden har börjat med att ge viss kunskap gällande detta. Kontentan av isomorfi är att man kan sätta det ekvivalent-tecknet ≡ som betyder identiskt med (/equivalent). Detta får ganska långtgående följder som inte lämpar sig att beskriva i denna tråd, men det handlar om att en fysikalisk matematisk överföringsfunktion på en apparat på vänster sida om ≡ beskriven subjektiv upplevelse på den högra sidan är identiska vid trots helt skilda domäner under förutsättning att isomorfi råder mellan domänerna på båda sidan om ekvivalens-tecknet.

2.) Nej, det är absolut och entydigt inte så att Musik består av ljud med frekvenser i HELA frekvensregistret på samma gång. Det är snarast motsatsen. Melodi är ett exempel på motsatsen. Ofiltrerat Brus består av ljud med frekvenser i HELA frekvensregistret på samma gång, även en ofiltrerad puls.

3.) Du måste specificera skillnaderna och ge en plausibel förklaring till varför om du vill föra ditt resonemang med någon form av relevans. Varför skulle det vara just så som du säger? Hur ser de olika förutsättningarna ut och vad är anledningen att de ses som olika förutsättningar? Det kan vara som du skriver men du bör föra dina hypoteser i bevis eller åtminstone ge betydligt mer kött på benen så att säga.

4.) Du använder ordet fasdistorsion. Vad är det? Kan du förklara och ge exempel på vad som menas med olika värden på fasdistorsion. Sedan skriver du vid delningsfrekvenserna i hela registret. Vad betyder det? Antingen är det delningsfrekvenser eller också är det hela registret. Vad menar du?

Bara genom dessa 4 frågeställningar kommer vi in på en mängd olika ämnen inom området och till slut blir frågeställningarna helt enkelt för många. Först lär man sig jonglera med 1 boll. Det tar kanske 1 till 2 år. Sedan kan man börja använda 2 bollar och det tar kanske 4-5 år av praktik. Sedan kan man ta 3 bollar, osv upp till en viss given begränsad mängd. Därefter med för mycket bollar i luften faller allt snabbt som ett korthus. Man bör koncentrera sig på en sak i sänder. Detta gäller för alla.

Frågan är om diskuterandet är ändamålet framför inlärningen? På detta forum har det tyvärr i stor utsträckning blivit så, vad jag kan se. Jag grundar mitt antagande på den typ av inlägg jag ser i var och varannan tråd.

Mvh
Peter

Jo Peter, i grunden har du rätt...... i sak.

Frågan är om du är lite för hård i din argumentation och du därmed inte uppnår det du vill (och jag vill)?

I Tangbands inlägg (förlåt Tangband att det blir focus på dej) finns det 2 felaktigheter.
Resten är för mej mer uttrycksätt, som att musik är "hela frekvensregistret på samma gång". För mej är det uppenbart att han inte menar det bokstavligen då det helt enkelt blir brus i någon form beroende på frekvensgång.


Felaktigheterna då....
- Det är felaktigt påstående att sinus, brus och tonskursmätningar* sammantaget inte simulerar musik ganska väl. Då är slutsatsen att testet "faller" felaktig.
Det verkar vara svårt generellt att se musik som en summasignal som varierar i frekvens och amplitud över tiden och att det borde vara nåt mer som bara kan uttryckas på "hifi-språk".

- Vad är "fasdistorsion" och att den kommer att påverka musikupplevelsen?

*Personligen tycker jag att tonskurar är mer lättolkade än klassisk frekvensgång..

[Baffel]

Tack till er duktiga, kunniga och erfarna för att ni , helt frivilligt...ingen tvingar er, , ställer upp och hjälper till och förklarar . Måhända tycker jag mig se lite frustration ( inte så lite ibland ) hos er när vi entusiastiska amatörer ångar på och tror oss fått någon djupsinnig insikt , trots hm låt säga säga aningens ( underdrift) bristfällig insikt i helheten. Det när vi glatt deklarerar vad vi tror oss veta .

Nåväl med det sagt . Det torde väl vara alldeles ypperligt att ventilera i en tråd på sektionen kommentarer och synpunkter här på forumet, eller?. Hur vi förhåller oss till varandra samt hur vi ställer frågor , delar med oss av erfarenheter och kunskaper. Någon som känner för att skapa en ny tråd där?

Dessutom är ju det så att ni kunniga tex I-or, jansch, Morello och Peter S ( för att nämna några ) är olika som personer . Ni förhåller er olika till oss amatörer . På samma sätt som vi amatörer är olika och ....Är det inte just det som är det fina och roliga med ett forum som detta? Sen får vi ha fördragsamhet. Det blir liksom nödvändigt när så olika personer samlas och diskuterar saker och ting.

Ledsen eljulio , trådkapande igen men liten tröst . Fortsättning operation soffbas fortsätter ju i en tråd på DIY sidan. Se:
viewtopic.php?f=3&t=71680

P.s Peter S , i alla fall jag vet mycket väl att det skulle ta många år för mig av studier och praktisk erfarenhet om jag ens skulle komma i närheten av dina högtalare , om jag skulle bygga ihop något . Jag är fullt medveten om det . Det är inte därför jag pillar på . Jag inbillar mig inget . Jag pillar bara för att det är kul med ljud . Inte svårare än så. Hur det sedan egentligen låter , tja det får bli vad det blir .

[hcl]

En aspekt som sällan tycks tillräckligt beaktad är de begränsningar som testutrustningen påför testet. Man hamnar i en form av cirkelresonemang när man drar slutsatser utifrån test där utrustningen delvis begränsar testets resultat. I synnerhet gäller det äldre tester, men jag skulle inte påstå att någon enda apparat är tillräckligt bra för att inte i något (relevant) läge ändå utgöra en begränsning större än vad en kvalificerad lyssnare kan demonstrera.

Oaktat detta kan jag själv (förvisso anektdotiskt) vittna om att det mycket väl går integrera en kompetent sub i ett högpresterande system med förträffligt resultat även avseende svårighet att lokalisera snubbens placering, i mitt fall med en delning av 85Hz. I varje fall (för mig) tillräckligt väl.

[Tangband]

En aspekt som sällan tycks tillräckligt beaktad är de begränsningar som testutrustningen påför testet. Man hamnar i en form av cirkelresonemang när man drar slutsatser utifrån test där utrustningen delvis begränsar testets resultat. I synnerhet gäller det äldre tester, men jag skulle inte påstå att någon enda apparat är tillräckligt bra för att inte i något (relevant) läge ändå utgöra en begränsning större än vad en kvalificerad lyssnare kan demonstrera.

Oaktat detta kan jag själv (förvisso anektdotiskt) vittna om att det mycket väl går integrera en kompetent sub i ett högpresterande system med förträffligt resultat även avseende svårighet att lokalisera snubbens placering, i mitt fall med en delning av 85Hz. I varje fall (för mig) tillräckligt väl.

Jo, men då handlar det ju om MINUTIÖS noggrannhet med tunemethod och placeringen av subwoofern, knappast något random eller fastslagen av estetiska skäl, placering ?

Det är (som du ju vet) svårt att integrera en subwoofer, speciellt om man går i fällan att själva placeringen av subben inte spelar nån roll.
Subwoofern behöver även vara bättre än toppsystemet, för att det ska upplevas som en förbättring då man kopplar in den. Detta vet du ju redan (hcl) men alla på forumet kanske inte tänker på det...

[hcl]

En aspekt som sällan tycks tillräckligt beaktad är de begränsningar som testutrustningen påför testet. Man hamnar i en form av cirkelresonemang när man drar slutsatser utifrån test där utrustningen delvis begränsar testets resultat. I synnerhet gäller det äldre tester, men jag skulle inte påstå att någon enda apparat är tillräckligt bra för att inte i något (relevant) läge ändå utgöra en begränsning större än vad en kvalificerad lyssnare kan demonstrera.

Oaktat detta kan jag själv (förvisso anekdotiskt) vittna om att det mycket väl går integrera en kompetent sub i ett högpresterande system med förträffligt resultat även avseende svårighet att lokalisera snubbens placering, i mitt fall med en delning av 85Hz. I varje fall (för mig) tillräckligt väl.

Jo, men då handlar det ju om MINUTIÖS noggrannhet med tunemethod och placeringen av subwoofern, knappast något random eller fastslagen av estetiska skäl, placering ?

Det är (som du vet) svårt att integrera en subwoofer, speciellt om man går i fällan att själva placeringen av subben inte spelar nån roll.

Absolut. Placeringen av subben är förvånansvärt kritisk. Vi har vår mellan högtalarna (dock inte exakt i mitten).

[jansch]

En aspekt som sällan tycks tillräckligt beaktad är de begränsningar som testutrustningen påför testet. Man hamnar i en form av cirkelresonemang när man drar slutsatser utifrån test där utrustningen delvis begränsar testets resultat. I synnerhet gäller det äldre tester, men jag skulle inte påstå att någon enda apparat är tillräckligt bra för att inte i något (relevant) läge ändå utgöra en begränsning större än vad en kvalificerad lyssnare kan demonstrera.

Oaktat detta kan jag själv (förvisso anektdotiskt) vittna om att det mycket väl går integrera en kompetent sub i ett högpresterande system med förträffligt resultat även avseende svårighet att lokalisera snubbens placering, i mitt fall med en delning av 85Hz. I varje fall (för mig) tillräckligt väl.

Nja.... kan man säga...

Man får skilja på vad man mäter och vad man skulle vilja mäta.

- Frekvensgång kan man mäta med i praktiken 0,2 - 0,3dB noggrannhet*. Mätmikrofonen ligger på under 0,1dB vid frekvenser/våglängder som är väsentligt större än mic:ens diameter.

- Distorsion vid 120dBSPL eller under kan man enkelt mäta bättre än 0,1%, egentligen neråt 0,01% vilket i praktiken är helt meningslöst.

- Impulssvar är "lätt som en plätt" och begränsningarna handlar mest om vilken bandbredd man väljer, 3Hz till t.ex 100kHz.

- Absolut ljudtryck (SPL) till ca 0,2 dB utan avancerade kalibreringar (men man måste då kompensera för aktuellt lufttryck/höjd över havet)

Sedan har vi dilemmat med att hörseln är extremt komplex och bl a hör det den vill höra.... även när det inte finns nåt att höra!
Men... att mäta fysikaliska storheter är inga problem och hörseln har då ingen chans att hänga med i precision. Och varför borde den kunna göra det???

I sig vore det ju kul att kunna lyssna på en ton och konstatera "Jahapp! 67,33Hz och 88,7dBSPL!"

* Också ganska meningslöst då det värdet bara gäller i just den mätpunkten.

[goat76]

En aspekt som sällan tycks tillräckligt beaktad är de begränsningar som testutrustningen påför testet. Man hamnar i en form av cirkelresonemang när man drar slutsatser utifrån test där utrustningen delvis begränsar testets resultat. I synnerhet gäller det äldre tester, men jag skulle inte påstå att någon enda apparat är tillräckligt bra för att inte i något (relevant) läge ändå utgöra en begränsning större än vad en kvalificerad lyssnare kan demonstrera.

Oaktat detta kan jag själv (förvisso anektdotiskt) vittna om att det mycket väl går integrera en kompetent sub i ett högpresterande system med förträffligt resultat även avseende svårighet att lokalisera snubbens placering, i mitt fall med en delning av 85Hz. I varje fall (för mig) tillräckligt väl.

Nja.... kan man säga...

Man får skilja på vad man mäter och vad man skulle vilja mäta.

- Frekvensgång kan man mäta med i praktiken 0,2 - 0,3dB noggrannhet*. Mätmikrofonen ligger på under 0,1dB vid frekvenser/våglängder som är väsentligt större än mic:ens diameter.

- Distorsion vid 120dBSPL eller under kan man enkelt mäta bättre än 0,1%, egentligen neråt 0,01% vilket i praktiken är helt meningslöst.

- Impulssvar är "lätt som en plätt" och begränsningarna handlar mest om vilken bandbredd man väljer, 3Hz till t.ex 100kHz.

- Absolut ljudtryck (SPL) till ca 0,2 dB utan avancerade kalibreringar (men man måste då kompensera för aktuellt lufttryck/höjd över havet)

Sedan har vi dilemmat med att hörseln är extremt komplex och bl a hör det den vill höra.... även när det inte finns nåt att höra!
Men... att mäta fysikaliska storheter är inga problem och hörseln har då ingen chans att hänga med i precision. Och varför borde den kunna göra det???

I sig vore det ju kul att kunna lyssna på en ton och konstatera "Jahapp! 67,33Hz och 88,7dBSPL!"

* Också ganska meningslöst då det värdet bara gäller i just den mätpunkten.

Jag håller med att allt går att mäta, men hur går du tillväga för att väga alla dessa enskilda mätningar mot varandra så att resultatet korrelerar med det man hör?
Jag tror det är väldigt svårt och är nog orsaken till att vi ibland hör mer av vissa aspekter av ljudet som vid mätning underskattats.



jansch, om du lyssnar på det där testet jag gjorde, hör du den förändring som sker på basens ljud i grundposition (vänstra högtalaren) när den undre delen av den delade signalen inte längre kommer från samma riktning eller ljudkälla?

Det verkar som om ni fastnar lite i tänket att låga frekvenser under en viss gräns är svåra eller omöjliga att lokalisera (vilka det må vara), men drar då en något förhastad slutsats att ljudet i sin helhet därav förblir oförändrat.

Varför anses det ens viktigt OM vi kan lokalisera de enskilda låga frekvensernas position, det viktigaste är väl om basens ljud i grundpositionen (vänstra högtalaren där vi uppfattar basen komma ifrån) har förändrats från sitt ursprungliga ljud, då den undre delen av den delade signalen inte längre kommer från samma riktning eller ljudkälla?