Sluten planlösning ökar

[E]

En nyhet som torde glädja mången audiofil som önskar slippa höra
slamrandet från köket, exempelvis.

https://www.svd.se/a/XjaV6b/vilken-ar-d ... nlosningen

Mvh E*

[LeifB]

Öppen planlösning är ett fördärv.

[Kraniet]

Ja öppen planlösning utan mattor och gardiner är ju ett bedrövligt mode. Sjukt otrevliga rum blir det.
Min syster hade så ett tag med två småbarn och en Rottweiler. Man va ju helt knäckt redan efter en halvtimme i det ljudstök det blev..

[Bill50x]

Ljudnivån och utsikten över disken och alla använda kastruller är illa nog. Men att det inte finns några väggar! Var på en bostadsutställning och tittade på en 5-rummare på 105 kvadrat. I kök/vardagsrum fanns inte ens en vägg som rymde något större än en 42" tv, urdåligt planerat. Men fast nätverk fanns i varje rum så familjemedlemmarna kunde sitta i varsitt rum och surfa.

/ B

[LeifB]

Bill50x

Ja öppen planlösning är ett fördärv.
Ungdomarna vill ha ett eget rum och egen mobil när de fyllt 3.

[petersteindl]

Människan har sitt revir. Även i slutna system där flera människor ingår.

[LeifB]

Det är inte undra på att ett toalettbesök brukar vara minst en halvtimme för att få lite ro.

[RJohan]

Det är inte undra på att ett toalettbesök brukar vara minst en halvtimme för att få lite ro.

Min bror med fru bor i 'modern' lägenhet med sån där öppen planlösning. Men det finns två toaletter (med lås), så de kan sitta ifred på varsin holk

Ja, öppen planlösning är verkligen en styggelse.

[MoonMartin]

Perfekt för Quad-elektrostater av nyare modell, medan alla med fågelholkar gråter.

[AlbertHall]

Det är inte undra på att ett toalettbesök brukar vara minst en halvtimme för att få lite ro.

Toaletten har väl inga dörrar eller väggar i en öppen planlösning.
Allt ska redovisas.

[Kronkan]

Jag bor i en 3 rumslägenhet på 78 m2 med inglasad hyggligt stor balkong. Två vanliga sovrum med dörrar samt badrum och en liten toalett.
Fastigheten är ett helt eget kvarter med inglasad vinterträdgård med boulebana. Finns varmbad och kallbad samt två bastuar. Även 40 m3 stor gästlägenhet och hygglig träningsanläggning. En matbutik i bottenplanet.

Jag trivs mycket i en öppen planlösning innebärande att det finns öppenhet mellan kök, matplats, hall samt soffa med tv/anläggning.

Igår arrangerade jag en enkel ölprovning med 15 personer inklusive 5 hundar. Fungerade utmärkt. Kunde till och med varit fler och ändå klarat av att servera gästerna.

Rent akustiskt så finns det stora fördelar i just min lägenhet. Dörrarna till sovrum, toalett och badrum har en enklare ljuddämpande utformning. Dock inte absolut ljuddämpande. Fönster och ytterdörrar samt väggar/golv släpper inte igenom ljud i någon störande grad.

Givetvis finns det nackdelar med vår specifika lägenhet och öppna planlösningar. Så vad som passar alla finns inte.

På intet sätt är det nya boendet dyrare än tidigare.

[hifikg]

Charmigt! Våra hus står lite för långt ifrån varandra för att kunna sätta tak över gården, men ett badhus har funnits med i planerna länge nu. Så nästa gång vi har nollränta...

[Strmbrg]

Ja öppen planlösning utan mattor och gardiner är ju ett bedrövligt mode. ...

Ja, jag har aldrig begripit varför det ska gå mode i boendet. Eller mode i hur man inreder detsamma.
Mode? Man bestämmer väl själv. Det vill säga - Man har väl en egen åsikt.

PS
Minns en gång när vi skulle titta på tapeter:
"De här är väldigt populära nu..." sa försäljaren.
Hm, jag bryr mig väl inte om vad som är populärt - jag bryr mig om vad jag själv tycker.

[Ted_B]

Precis min tanke också.
Struntar fullständigt i och blir lite irriterad när de säger att de är populära.
Jag vill ju ha det jag gillar och inte det som är populärt.

[Bill50x]

Inredning och mode passar inte riktigt ihop. Inte fasen tapetserar man om varje år för att följa modet? Lixom lite jobbigare än att byta T-tröja...

Man får helt ta det som man själv gillar, som passar boendet - och som håller några år.

/ B

[Kronkan]

Om man äger sin lägenhet kan man lätt sätta upp väggar. Öppen planlösning är att det inte finns väggar mellan kök, vardagsrum/matplats.

När jag sålde min förra lägenhet fanns det en alternativ planlösning med ett extra rum utritat på en separat planlösning.

Nu lever vi på privata 78,5 m2. Om man har ett större hus är saken annorlunda.

Genom att vi inte har någon vägg mellan kök och matplats använder vi samma stolar och bord både när vi har gäster och när vi är ensamma.

Spisen/kylskåpet/diskmaskin är nära där vi äter både med gäster och ensamma. Däremot har vi valt bekväma stolar med armstöd. Bordet har två klaffar på sidorna. Tar ingen tid alls att variera storleken. Vi kan till nöds få plats med 12 personer när båda klaffarna är utfällda och bordet står långt ut från väggen. Hela lösningen blir bekväm och ytterst flexibel samt utrymmessnål.

Det är ju också en fråga om ljus. Ett vanlig villa har ju ytterväggar åt alla håll. Medan det i lägenheter kan uppstå behov av dagsljus. Så är det för oss genom att vi har en hörnlägenhet. Till och med fönster i klädkammare och badrum. Kvalité det med. Extremt fina fönster i sovrummet och stora glasytor mot balkonongen. Med köket är lite mörkare.

[dewpo]

Jag har bott i en lägenhet med öppen planlösning, en gång för många år sedan Trivdes aldrig med att ha surret från kyl och frys bakom ryggen när man skulle se på tv

[Neuhausen]

Jag tror att en kombination av öppen planlösning och separata rum är bäst. Gärna då med kontakt mellan kök vardagsrum och matplats. Helst med en stor köksö där man kan göra olika saker på samma ställe samtidigt. Att tex laga mat är roligare om den som för dagen är ansvarig för det inte behöver isolera sig i samband med det.

Men de flesta vill ha ett utyymme för sig själva för lugn och ro eller hobby. Involverar hobbyn ljud och film så är det bra om man kan kombinera det med vardagsrummet och är inte vardagsrummet avdelat så har man ett problem.

[Kronkan]

Detta är inte exakt vår planlösning genom att vi har en hörnlägenhet och då har vi fönster i badrum, klädkammare och ett stort fönster i sovrum 2.
Men principen är detsamma. 78,5 m2 och rejäla sociala ytor i vinterträdgården/boulebanan plus ett hyggligt spa samt träning. Separat liten verkstad samt underjordiskt garage ((separat avgift).


Allt har fördelar och nackdelar men vi trivs.

Dörrarna är enkelt ljudisolerade.

Soffan/lyssningspositionen är framför dörren till sovrum 1.
Den längsta längden i det öppna rummet är ca 11 meter. Men det är rejält diffuserad genom diskbänk mm samt de korta avskiljande väggarna till kök/hall ger diffusion. Alla fönsternischer är djupa.

Detta gör att de ”stående vågorna” blir många och ger ett bra fundament till bas.

Halva väggen i vardagsrummet har akustikpanel. Takhöjden är 2,7 meter och det blir mycket reflekterande vägg.

[Neuhausen]

Detta är inte exakt vår planlösning

Hur som helst så ser de ut att ha tänkt till istället för det vanliga: Nedrans, de vill ha garderober också. Vi ställer ut dem lite slumpvis så att alla rum blir fula och osymmetriska.

[Kronkan]

Planlösningen är som vår fast fönster finns i badrum och klädkammare. Klädkammarens inredning är utslängd och ersatt med ny.

Gällande klädhängaren i hallen så har vi behållt denna. En del sätter upp skjutdörrar. Men detta är för mig en sämre akustisk lösning. Hallen blir en del av det stora rummets akustik speciellt i basområdet. Garderobens sida mot klädhängaren har en enkel absorbent monterad direkt utan luftspalt. Hylla är uppsatt med lite korgar för förvaring. Det finns också ”hylla” för skor under klädhängarna m m. Någon matta också. Pall m m. Alltså jag ökar framförallt absorptionen där.

Inte lika enkelt i köket att öka absorptionen och inte heller diffusionen. Lite enkla hyllor med glas, tavla och allmänna apparater m m. Finns en enkel köksradio där. Blev lite förvånad att när jag provade att inte ha den på fönsterbrädan så blev ljudet bättre gällande talet. Så nu är den placerad på en hylla uppsatt på vägen bredvid diskmaskinen.

Möjligt att jag ökar både diffusion och absorptionen i vardagsrumsdelen.

Jag kommer senare gå igenom vissa längdmått för att påvisa diffusionen i basområdet.

[Morello]

Sannolikheten att en lägenhet har en köksventilator med sådant flöde att inte lägenheten luktar matos är identiskt lika med noll.

[E]

Sannolikheten att en lägenhet har en köksventilator med sådant flöde att inte lägenheten luktar matos är identiskt lika med noll.

+1

Skrammel och matos från köket vill man slippa. Och att som gäst
slippa se stöket i köket är förstås positivt.

Mvh E*

[E]

PS.

Jag har bott i en lägenhet med öppen planlösning, en gång för många år sedan Trivdes aldrig med att ha surret från kyl och frys bakom ryggen när man skulle se på tv

Gratulerar till din nuvarande slutna planlösning!

Nu stryka ett par skjortor.

[LeifB]

Att få en så optimerad lägenhet/hus som möjligt för musikåterskapning är få förunnat.
Hur tänker ni som flyttar in i nytt boende?
Prio ett är för mig att det ska finns goda förutsättningar att få ett bra ljud i lägenheten/huset.

[Kronkan]

Sannolikheten att en lägenhet har en köksventilator med sådant flöde att inte lägenheten luktar matos är identiskt lika med noll.

Jag har tidigare, när barnen bodde hemma, bott i ett större hus med kök, stor matsal, stort vardagsrum och stor hall. Trots köksfläkt så kom det mera os från matlagningen än i nuvarande kök.

Alla lägenheter här har eget ventilationsaggregat. Det är ett så kallat balanserat ventilationssystem innebärande att inluften går till alla rum. Luften som lämnar lägenheten gör det i kök, badrum och toalett. Viss ventilation går hela tiden genom köksfläkten men om man sätter på köksfläkten går ventialtionsaggregatet med stor styrka på och utsuget koncentreras till köket. Samtidigt ökar ju inflödet till lägenhetens rum.
Det är det som kallas balanserad ventilation.

Luften tas direkt från lägenhetens utsida utan långa kanaler samt förvärms i värmeåtervinningen och filtreras genom två filter.

Det finns nog villor med balanserad ventilation. En del saknar nog det. Ventilationsaggregatet syns på ritningen.

Här en jämförande studie kring FX och FTX.

[Kronkan]

Det är svårt att veta varför denna frågeställning hamnar under rubriken ”Generellt om Hifi”. Olika personer, par och familjer tycker väldigt olika om hur man skall bo. Men är man i grunden tyckare så klart man ägnar sig åt att tycka om hur andra vill ha det och lever.

Nu är det under rubriken hifi och därmed om ljudåtergivning. Så först snor jag lite text som jag finner stämmer med vad jag själv kommit fram till. Sedan skall jag använda ritningen för att titta på vad som händer akustiskt.

Men detta i ett separat inlägg.

(Jag har glömt att nämna att vi i fastigheten har en stor festvåning)

…..

”Vad är en stående våg?

Stående vågor uppstår när rummets mått överensstämmer med frekvensens halva våglängd - och multiplar av halva våglängden. Man kan också tala om resonansfrekvenser i rummet - och när det gäller akustikbehandling, är dessa resonansfrekvenser oönskade, eftersom vissa frekvenser förstärks av rummet - något som innebär att man får problem med att få en välfungerande balans på sina mixar. Om rummet har fler än ett mått som är lika stort, så kommer problemet att öka ännu mer, eftersom resonansfrekvensen då kommer att förstärkas mellan fler än två ytor... Av förklarliga skäl, är därför ett helt kubformat rum ett mardröms-scenario i ljudsammanhang.
Parallella väggar eller inte?

Det som händer, är att ljudet studsar fram och tillbaka mellan de två parallella ytorna och det är därför man pratar om en "stående våg". Bygger man rummet utan parallella väggar, så reduceras problemet, men det kan i stället uppstå stående vågor vid många fler frekvenser (dock något svagare än i rummet med parallella väggar) - och det blir i princip omöjligt att räkna ut hur det kommer att bli, som man kan när det är parallella väggar. Det är alltså både bra och dåligt med väggar som inte är parallella, men till största delen dåligt eftersom man inte får förutsägbara resultat som man kan bygga avstämda basfällor för...
Man ser ibland bilder på diamantformade kontrollrum - men om man bygger på det sättet, så har man varit noga med att bygga in basabsorption i väggarna också. Att akustikbehandla ett sådant rum efter att det är färdigbyggt, är mycket svårt.
Rumsnoder

Det var den enkla biten. Det kommer mera... Det kommer inte bara att bli resonans i rummet, utan det blir också olika nivå på olika platser i rummet, på grund av fenomenet med stående vågor. Om man har halva våglängden, så blir det enbart en stående våg - men om man har hela våglängden, så kommer man exakt mitt emellan väggarna att få ett väldigt svagt ljud (i teorin helt tyst i en specifik punkt), eftersom det är där vågformen passerar noll. Man brukar prata om rumsnoder (room nodes), som ger upphov till förstärkning och försvagning av olika frekvenser på olika platser i rummet”.

https://wiki.kontrollrummet.com/St%C3%A5ende_v%C3%A5g


…….

Här en länk till en gammal diskussion om stående vågor i Faktiskt där faktiskt Peter, Svante och IO diskuterar fenomenet.
viewtopic.php?t=56417

[E]

Min tanke var att musiklyssning inte blir bättre av vare sig matos eller
skrammel från köket. Därför hamnade ämnet i denna avdelning.

Det kanske de flesta förstod.

Mvh E*

[Kronkan]

Börjar åter med de något annorlunda förutsättningar som finns i öppna planlösningar. Nedan är planlösningen som förutom att jag har mera fönster.
Mätningarna av måtten är ungefärliga. Denna del handlar om vad som händer under Schröderfrekvensen där de akustiska egenskaperna och problemen är annorlunda. Ibland har jag sett att det anges till ca 300-400 hz.

I ett rum finns det parallella ytor där ljudvågorna studsar. Vid stående vågor kommer återstudsarna förstärka toppar och dalar. Toppar kan kapas av en men dalarna finns kvar.

Även egenskaperna i väggen påverkar mycket. Vissa väggar och glasytor släpper igenom en del av energin så dessa fungerar som absorbenter. Andra ytor som betong ger kraftigare stående vågor.

Högtalarnas inklusive bashögtalare antal och placering påverkar.

Olika frekvenser har olika våg-LÄNGDER och därför uppstår det förstärkningar vid vissa frekvenser beroende på rummets mått och väggarnas egenskaper. Om detta är ett problem beror på om förstärkningen blir mycket stor eller blir ett bra rumsstöd. Samma med utsläckningar.

En öppen planlösning kan eventuellt erbjuda varierande och även långa längder där de stående vågorna kan spela. Det blir diffusion.

Det längsta måttet mellan glasytorna vid balkongen och dörren/fönster i hall är ca 9,3 meter. Fönster vid balkongen har en fönstersmyg på 0,3 meter och på andra sidan 0,2. Där uppstår det en längd på 8,8 meter. Sedan har vi 60 cm diskmaskin/diskmaskin vilket erbjuder ytterligare ett mått på 8,2 cm. Det finns avskiljande väggar mot kök/hall 5,7 meter från glasytorna vid balkongen.

Mellan högtalarväggen och gipsväggen bakom lyssningssoffan är 4,3 meter. Högtalarväggen är betong delvis klädd med absorbenter.

Jag är nöjd

[jansch]

Börjar åter med de något annorlunda förutsättningar som finns i öppna planlösningar. Nedan är planlösningen som förutom att jag har mera fönster.
Mätningarna av måtten är ungefärliga. Denna del handlar om vad som händer under Schröderfrekvensen där de akustiska egenskaperna och problemen är annorlunda. Ibland har jag sett att det anges till ca 300-400 hz.

I ett rum finns det parallella ytor där ljudvågorna studsar. Vid stående vågor kommer återstudsarna förstärka toppar och dalar. Toppar kan kapas av en men dalarna finns kvar.

Även egenskaperna i väggen påverkar mycket. Vissa väggar och glasytor släpper igenom en del av energin så dessa fungerar som absorbenter. Andra ytor som betong ger kraftigare stående vågor.

Högtalarnas inklusive bashögtalare antal och placering påverkar.

Olika frekvenser har olika våg-LÄNGDER och därför uppstår det förstärkningar vid vissa frekvenser beroende på rummets mått och väggarnas egenskaper. Om detta är ett problem beror på om förstärkningen blir mycket stor eller blir ett bra rumsstöd. Samma med utsläckningar.

En öppen planlösning kan eventuellt erbjuda varierande och även långa längder där de stående vågorna kan spela. Det blir diffusion.

Det längsta måttet mellan glasytorna vid balkongen och dörren/fönster i hall är ca 9,3 meter. Fönster vid balkongen har en fönstersmyg på 0,3 meter och på andra sidan 0,2. Där uppstår det en längd på 8,8 meter. Sedan har vi 60 cm diskmaskin/diskmaskin vilket erbjuder ytterligare ett mått på 8,2 cm. Det finns avskiljande väggar mot kök/hall 5,7 meter från glasytorna vid balkongen.

Mellan högtalarväggen och gipsväggen bakom lyssningssoffan är 4,3 meter. Högtalarväggen är betong delvis klädd med absorbenter.

Jag är nöjd

[ Bild ]

Kronkan,
Dina beskrivningar av "hur det funkar" är lite väl yviga.
Jag nöjer mig dock med att kommentera Schröderfrekvensen som ofta missförstås.

Schröderfrekvensen nås när det inte längre är menigsfullt, eller att det helt enkelt inte går att särskilja enskilda rumsresonanser. En övergång från resonans till reflektion ur hörselns perspektiv.

Rumsresonanser har en viss bandbredd (Q-värde) och till slut är det så tätt mellan resonanserna att att alla frekvenser påverkas av rumsresonanserna.

Det gäller alltså att ha rumsresonanserna så jämt utspridda som möjligt. Detta för att sänka Schröderfrekvensen.
Ett "fyrkantigt" rums mått bör då ha förhållandet 1 till 1,25 till 1,6 vilket inte alltid stämmer så bra med Svenska byggnormer (T.ex 2,5m takhöjd ger 3,13m kortvägg och 4m långvägg).
Man kan då dubbla något av måtten, t.ex 3.13, och får då ett rum med måtten 2,5m/6,26m/4m vilket är mer "svenskt".
Bra mått (rätt förhållande) i rimligt stora rum ger en Schröderfrekvens på ca 100 - 150 Hz.

[I-or]

Nja, även om jag förstår vad du menar så beror Schröderfrekvensen fs inte på rummets dimensioner utan enbart på dess volym och efterklangstid:

fs= 2000*sqrt(RT60/V)

(Ett någorlunda normalt lyssningsrum har en Schröderfrekvens om ca 150-200 Hz.)

Manfred Schröder förde här ett statistiskt resonemang om hur många moder med en viss dämpning som krävs för att ljudfältet i praktiken ska kunna anses vara diffust (d.v.s. med samma egenskaper överallt). Enligt min mening så var han dock lite väl snål med modaltätheten, vilket är varför våra lyssningsrum typiskt sett inte fungerar riktigt bra förrän vi är drygt en halv oktav över Schröderfrekvensen. I-or-frekvensen fi för musiklyssning blir alltså:

fi = 3000*sqrt(RT60/V)

Däremot är det förstås helt korrekt att det är av värde att sprida ut moderna någorlunda jämnt i frekvensled för att närma sig diffusiva förhållanden vid lägre frekvenser och här blir rumsdimensionerna avgörande.


Vad gäller Kronkans inlägg ovan så förekommer många tveksamheter och ibland rena felaktigheter, varför lekmannen bör läsa dessa med försiktighet. Den intresserade bör framförallt studera skillnaden mellan stående vågor och moder/resonanser samt bör även känna till att moder och noder är helt olika saker.

[petersteindl]

Vad jag sett så är Schroederfrekvensen för normalstora bostadsrum, 50 kbm och en efterklangstid på 0,5 sek, i området kring 200 Hz ungefär.

Det finns en ganska enkel formel för det där T60 och rummets volym ingår.

I-or hann före.

[I-or]

Jag har alltid trott att den tyska stavningen var Schröder, men han stavade faktiskt sitt namn Schroeder. M.a.o. heter det mycket riktigt Schroederfrekvensen.

[jansch]

Nja, även om jag förstår vad du menar så beror Schröderfrekvensen fs inte på rummets dimensioner utan enbart på dess volym och efterklangstid:

fs= 2000*sqrt(RT60/V)

(Ett någorlunda normalt lyssningsrum har en Schröderfrekvens om ca 150-200 Hz.)

Manfred Schröder förde här ett statistiskt resonemang om hur många moder med en viss dämpning som krävs för att ljudfältet i praktiken ska kunna anses vara diffust (d.v.s. med samma egenskaper överallt). Enligt min mening så var han dock lite väl snål med modaltätheten, vilket är varför våra lyssningsrum typiskt sett inte fungerar riktigt bra förrän vi är drygt en halv oktav över Schröderfrekvensen. I-or-frekvensen fi för musiklyssning blir alltså:

fi = 3000*sqrt(RT60/V)

Däremot är det förstås helt korrekt att det är av värde att sprida ut moderna någorlunda jämnt i frekvensled för att närma sig diffusiva förhållanden vid lägre frekvenser och här blir rumsdimensionerna avgörande.


Vad gäller Kronkans inlägg ovan så förekommer många tveksamheter och ibland rena felaktigheter, varför lekmannen bör läsa dessa med försiktighet. Den intresserade bör framförallt studera skillnaden mellan stående vågor och moder/resonanser samt bör även känna till att moder och noder är helt olika saker.

Jovisst, men jag avstod att belasta mitt inlägg med formler utan att beskriva det ur ett lyssningperpektiv och lite praktisk rumsoptimering.
En fundering
Schröders formel ger ju ett ganska "luddigt" resultat, mer som en dålig fingervisning. Man kanske borde fokusera mer på det praktiska rumsmåtten och strunta i Schröder.

[petersteindl]

I princip har man 3 skilda frekvensområden i rum.

Det undre frekvensområdet är modalt d v s med rumsmoder som dominant frekvensgångsfaktor.

Det övre frekvensområdet kallas Schroederområdet. Där är rumsmoderna många och den upplevda frekvensgången blir rak om T60 är konstant med frekvens vilket den i stort sett är.

Eftersom T60 oftast börjar öka under ungefär 250 Hz, från 0,5 sek till uppemot 1,0 sek i basen eller ännu mer, så uppstår en olinjäritet med avseende på frekvens i detta frekvensområde.

Det frekvensområde mellan modalt och Schroeder kallas övergångsområde.

Det är övergångsområdet som bidrar till viss osäkerhet.

Tror att den här artikeln är ok. Har bara skummat.

https://www.akutek.info/Papers/MS_Schroeder_Revisited.pdf

[I-or]

Jovisst, men jag avstod att belasta mitt inlägg med formler utan att beskriva det ur ett lyssningperpektiv och lite praktisk rumsoptimering.
En fundering
Schröders formel ger ju ett ganska "luddigt" resultat, mer som en dålig fingervisning. Man kanske borde fokusera mer på det praktiska rumsmåtten och strunta i Schröder.

Definitivt, men för att krångla till det ännu mer så måste man även känna till hur uppställningen ser ut. Statistiska analyser kan aldrig mäta sig med deterministiska dito.

Vanligen måste man upp mot 300 Hz innan frekvensgången jämnar ut sig ordentligt.

[I-or]

I princip har man 3 skilda frekvensområden i rum.

Det undre frekvensområdet är modalt d v s med rumsmoder som dominant frekvensgångsfaktor.

Det övre frekvensområdet kallas Schroederområdet. Där är rumsmoderna många och den upplevda frekvensgången blir rak om T60 är konstant med frekvens vilket den i stort sett är.

Eftersom T60 oftast börjar öka under ungefär 250 Hz, från 0,5 sek till uppemot 1,0 sek i basen eller ännu mer, så uppstår en olinjäritet med frekvens i detta frekvensområde.

Det frekvensområde mellan modalt och Schroeder kallas övergångsområde.

Det är övergångsområdet som bidrar till viss osäkerhet.

Tror att den här artikeln är ok. Har bara skummat.

https://www.akutek.info/Papers/MS_Schroeder_Revisited.pdf

Den ofönstrade frekvensgången blir konstant i ett diffust ljudfält förutsatt att den utstrålade ljudeffekten är konstant och att efterklangstiden är konstant m.a.p. frekvensen, men så är egentligen aldrig fallet i praktiken. Oftast ökar för övrigt efterklangstiden ganska långsamt under ca 200 Hz för att öka snabbt under ca 80 Hz, men hur detta faller ut i praktiken beror både på begränsningsytornas egenskaper, eventuella väggöppningar och möblemang.

[E]

Så det är inte hur ofta Gerhard kommer och hälsar på för att sälja nåt
till audiofiler med G.A.S.?

Mvh E*

[I-or]

Nä, för mutkolven och Putin-kramaren Gerhard stavar sitt efternamn med ö.


En annan sak som man inser när man simulerar sig trött inom akustiken är att de typiska beskrivningarna är grovt överförenklade nästan överallt. Ljudvågornas egenskaper låter sig bara i undantagsfall fångas av dessa resonemang om man ska vara noggrann.

Lyckligtvis så är dock hörseln ganska förlåtande i många avseenden, varför förenklingarna ändå oftast fungerar hyggligt i praktiken. Just frekvensområdet runt Schroederfrekvensen, ca 100-300 Hz, fungerar trots detta tyvärr sällan tillfyllest utan ekvalisering. Majoriteten av audiofiler har problem här vare sig de känner till det eller ej och följden blir ganska påtagliga klangliga brister, då detta handlar om centrala delar av grundtonsområdet.

[E]

Lyckligtvis så är dock hörseln ganska förlåtande i många avseenden, varför förenklingarna ändå oftast fungerar hyggligt i praktiken.

Praktiskt!

Din noggrannhet lämnar annars, åtminstone efter första redigeringen,
sällan så mycket som ett stavfel kvar i inläggen, varför läsarens
tolerans för sådant når rätt långt när det kommer till att ta sig igenom
även rätt långa trådar.

Mvh E*

[Ted_B]

Men är det bättre med en lägre Schroeder-frekvens än en högre?
Hur påverkar det? Förstår inte riktigt.

[Kronkan]

Men är det bättre med en lägre Schroeder-frekvens än en högre?
Hur påverkar det? Förstår inte riktigt.

Under Schroderfrekvensen uppstår det ett fenomen att det styrkan i frekvensen är beroende av platsen på rummet samt att det finns lägen där det är noll. Jag lånar en bild av IO i den länk jag redan presenterat. Denna nollpunkt är inte påverkningsbar med eq. Du kan alltid sänka amplituden men inte höja densamma.

I basområdet kan det uppstå grava kvalitetsproblem. Ett instrument skickar ju en grundton samt övertoner. Om de inte stämmer överens i proportionerna så blir kvaliten lidande. Ibland kan man se att vissa av dessa kvalitetsproblem kallas bumlighet.

En del av problemen kan lösas med att man sitter på rätt plats. Att ett rum har ett fler mått på höjd, bredd och djup kan eventuellt vara positivt. Väggarnas genomsläpplighet har också stor betydelse.

[Kronkan]

En sak som kan vara både en fördel och nackdel är amplituden blir kraftigare på vissa platser.

I förra lägenheten med en öppen planlösning mellan kök, matplats, hall samt soffgruppen hade jag en kraftig nod i lyssningspositionen. Denna var orsakad av en stående våg mellan högtalarväggen och väggen bakom lyssningspositionen. Båda var i betong . Gav ett påfallande trist bas med bumlighet.

Genom många åtgärder inklusive att jag använde soffan som diffusor. Den fick en sockel samt en hård undersida. Detta gjorde att energin flyttades till andra längder. Med justeringar hade jag en anläggning som kunde spela till under 20 hz. Inga separata bashögtalare. Men då rörmonoblock m m.

Så rumstödet fungerade nu på ett bra sätt.

[I-or]

1. "Styrkan i frekvensen" var nog inte vad som avsågs.

2. Oändligt djupa dalar i frekvensgången är en matematisk illusion, vilket innebär att ekvalisering alltid kan reducera inverkan av verkliga dalar.

3. Stående vågor är inte samma sak som resonanser/moder. För korrekt terminologi bör man använda de senare i dessa sammanhang.

[I-or]

Men är det bättre med en lägre Schroeder-frekvens än en högre?
Hur påverkar det? Förstår inte riktigt.

Ja, en låg Schroederfrekvens innebär att man slipper de värsta ojämnheterna för frekvensgången annat än för de allra lägsta frekvenserna eftersom modaltätheten är högre. I praktiken medför detta att stora rum vanligen ger en betydligt bättre klangbalans än små rum, vilket de flesta säkerligen har noterat. Även dämpningen spelar in, men här är variationerna typiskt mindre om vi undantar akustikreglerade rum.

Om vi tänker oss en minimonitor (rundstrålande upp till ca 500 Hz) uppställd i två olika stora rum med en volym om 104 m^3 respektive 41 m^3 så kan rumsinverkan i lyssningspositionen se ut på det här sättet:

Schroeder.png (31.91 KiB) Visad 1170 gånger

Vi ser att för det större rummet (fs = 123 Hz, fi = 185 Hz) blir frekvensgången i lyssningspositionen hyggligt jämn från ca 170 Hz och uppåt medan den i det mindre rummet (fs = 171 Hz, fi = 257 Hz) inte jämnas ut någorlunda förrän runt 300 Hz. Även om det större rummet är att föredra så inser vi förstås att ekvalisering är den enda praktiskt rimliga lösningen för att uppnå en riktigt bra klangbalans.

Notera även att dalarna i frekvensgången inte är oändligt djupa och att ekvalisering kan utnyttjas för att fylla igen huvuddelen av dessa.

[Kronkan]

Det var ett bra inlägg som inte tar död på dialogen. Det bidrar till förståelsen av rummets betydelse.

Mina inlägg handlar inte enbart om stora rum utan om rum som inte enbart består av 4 avgränsande ytor utan av fler än så. Sedan tillkommer ju tak och väggar vilket i mitt egna exempel har avståndet 2,7 meter.

Jag visar här bild och länk om stående vågor i strängar. Den stående vågen förstärker i bukarna den våglängd som motsvarar avståndet mellan de parallella ytorna där den stående vågen reflekteras mellan. Stora och hårda ytor ger kraftigare amplitud. I noderna är det en i princip

Var man sitter i rummet blir kritiskt. Så är det hos mig också. Sitter jag i en nod så gör jag det. Samma om jag sitter i en buk.

Jag fortsätter i mitt lyssningsrum så finns det många olika längder mellan de parallella ytorna. Därmed ökar modaltätheten även i basområdet.

Jag har absolut inget emot eq som princip.




https://eddler.se/lektioner/staende-vagor-i-strangar/

[I-or]

De rätblocksformade rum som har simulerats ovan har en yta om 37,5 m2 respektive 17 m2 och kan alltså klassificeras som högst normala till storleken. Att man lägger till fler väggar eller öppningar ändrar ingenting principiellt men kräver mer avancerade beräkningsmetoder.

Din beskrivning lämnar för övrigt en del övrigt att önska. Stående vågor kräver endast en reflekterande yta medan egensvängningar/moder/resonanser kräver två eller fler ytor.

Ljudvågorna breder ut sig från källan och reflekteras mot rummets samtliga begränsningsytor (medan de långsamt förlorar energi vid reflektionerna mot väggar, golv, tak, möbler eller som luftfriktion när de absorberas av fibrösa material). Beroende på frekvens och position kan de i rummet reflekterade ljudvågorna vara i fas med direktljudet och varandra, i motfas eller någonting däremellan. Vid vissa frekvenser erhåller man ett tydligt spatiellt mönster i rummet och dessa frekvenser benämns resonansfrekvenser.

Dessa resonansfrekvenser framträder som toppar och dalar i diagrammen ovan. För lite högre frekvenser är resonanserna så många att de överlappar varandra och blir svåra att skilja ut.

[eljulio]

Apropå toppar och dalar så har jag en dal som är svår att fylla igen vid ca. 65Hz utan att dra på för mycket gain i ekvaliseringen. På samma sätt har jag en rätt rejäl bulle strax under 130Hz, men den kan jag ändå ta ner. Den vid 65Hz kan jag inte fylla upp vad det verkar. Finns det något att göra eller bara gilla läget? Basmodulerna står där de står i stort sett. Handlar nog mer om feelgood än något annat då den ändå är hyfsat smal.

[I-or]

Det kostar alltid en del effekt och luftpumpningskapacitet att kämpa mot naturlagarna.

Om man inte kan ändra de akustiska egenskaperna för system och rum så bör man åtminstone börja med att ratta in den relativa fördröjningen mellan basmodulerna för maximal effektivitet i lyssningspositionen. Med en kraftig dal runt 65 Hz så kan man optimera mot detta frekvensområde. När man har kommit så långt som man kan här så övergår man till ekvalisering, där man får försöka hitta en kompromiss mellan klangbalans och ljudtryckskapacitet. Smalbandiga dalar har låg hörbarhet, vilket kan utnyttjas här.

[E]

Apropå toppar och dalar så har jag en dal som är svår att fylla igen vid ca. 65Hz utan att dra på för mycket gain i ekvaliseringen. På samma sätt har jag en rätt rejäl bulle strax under 130Hz, men den kan jag ändå ta ner. Den vid 65Hz kan jag inte fylla upp vad det verkar. Finns det något att göra eller bara gilla läget? Basmodulerna står där de står i stort sett. Handlar nog mer om feelgood än något annat då den ändå är hyfsat smal.

Justera din band- och skivspelare så du slipper få ett svagt C2?

För övrigt är det ett elände med inspelningar som kräver att man
stämmer om elgitarren. Eller pianot.

Mvh E*

[Kronkan]

Apropå toppar och dalar så har jag en dal som är svår att fylla igen vid ca. 65Hz utan att dra på för mycket gain i ekvaliseringen. På samma sätt har jag en rätt rejäl bulle strax under 130Hz, men den kan jag ändå ta ner. Den vid 65Hz kan jag inte fylla upp vad det verkar. Finns det något att göra eller bara gilla läget? Basmodulerna står där de står i stort sett. Handlar nog mer om feelgood än något annat då den ändå är hyfsat smal.

Om det är mätt i lyssningspositionen så antar jag att du sitter i noden. Alltså den punkt där det blir en utsläckning. Så pröva att flytta tillbaka eller framåt själva lyssningspositionen. Det kan eventuellt finnas andra sätt såsom att flytta basmodulerna.

Tidigare har jag haft tabeller för att se frekvens och vilka våglängderna är.

IÖ igen. Hoppas att han inte misstycker?

[eljulio]

Det kostar alltid en del effekt och luftpumpningskapacitet att kämpa mot naturlagarna.

Om man inte kan ändra de akustiska egenskaperna för system och rum så bör man åtminstone börja med att ratta in den relativa fördröjningen mellan basmodulerna för maximal effektivitet i lyssningspositionen. Med en kraftig dal runt 65 Hz så kan man optimera mot detta frekvensområde. När man har kommit så långt som man kan här så övergår man till ekvalisering, där man får försöka hitta en kompromiss mellan klangbalans och ljudtryckskapacitet. Smalbandiga dalar har låg hörbarhet, vilket kan utnyttjas här.

SVS-modulen står på 0 delay och Bremenmodulen på 31. På är inställda på "inverted". Det är alltså här jag ska prova att "ratta" lite? Bremenmodulen och äggen ställdes in på 31 i tidsfördröjning på grund av den trådlösa sändaren från SVS-modulen som innebär fördröjd signal.

[I-or]

Ja, ratta och se om dalen kring 65 Hz minskar när du ändrar fördröjningen för SVS-modulen.

[I-or]

Om det är mätt i lyssningspositionen så antar jag att du sitter i noden. Alltså den punkt där det blir en utsläckning. Så pröva att flytta tillbaka eller framåt själva lyssningspositionen. Det kan eventuellt finnas andra sätt såsom att flytta basmodulerna.

Tidigare har jag haft tabeller för att se frekvens och vilka våglängderna är.

IÖ igen. Hoppas att han inte misstycker?

[ Bild ]

Det verkar som att du fortfarande inte riktigt har förstått hur detta fungerar och det hjälper inte hur många gånger som du lägger upp animeringen ovan. Det finns många moder i eljulios L-formade rum även runt 65 Hz. Det är alltså inte bara en enstaka resonans som ställer till det här. eljulio är också ganska låst i möbleringen, varför han inte vill flytta vare sig lyssningssoffan eller basmodulerna.

[Kronkan]

Om det är mätt i lyssningspositionen så antar jag att du sitter i noden. Alltså den punkt där det blir en utsläckning. Så pröva att flytta tillbaka eller framåt själva lyssningspositionen. Det kan eventuellt finnas andra sätt såsom att flytta basmodulerna.

Tidigare har jag haft tabeller för att se frekvens och vilka våglängderna är.

IÖ igen. Hoppas att han inte misstycker?

[ Bild ]

Det verkar som att du fortfarande inte riktigt har förstått hur detta fungerar och det hjälper inte hur många gånger som du lägger upp animeringen ovan. Det finns många moder i eljulios L-formade rum även runt 65 Hz. Det är alltså inte bara en enstaka resonans som ställer till det här. eljulio är också ganska låst i möbleringen, varför han inte vill flytta vare sig lyssningssoffan eller basmodulerna.

Det här ständiga personangreppen visar ju snarare luckor i kunskapsbasen. Så ser jag på sådant.

Om man sitter/mäter i noden blir det en utsläckning där. Detta har med måtten i rummet och våglängden samt det behövs en stående våg.

Jag diskuterar inte om huruvida ejulio kan flytta lyssningspositionen eller sina basmoduler. Utan konstaterar att det troliga orsaken till dipen är en nod i lyssningspositionen. Det går att testa genom att tillfällig sätta/ mäta kring, bakom, framför lyssningspositionen. Men om man inte vill testa och känner sig exakt låst i placeringen så må det vara så.

Om rummet är L-format är det ju som princip en öppen planlösning. Troligtvis en matplats och vardagsrum.

Min erfarenhet är att man i någon mindre mån kan påverka hur energin fördelas till olika längder genom diffusion i sådana rum. Kan ibland vara möjligt.

[I-or]

Du och jag har haft liknande fysikaliska diskussioner alldeles för många gånger tidigare och det handlar alls icke om några personangrepp utan bara om att rätt ska vara rätt och att du kan vara... en aning svår att övertyga ibland.

Du har missförstått även den här gången och jag tänker inte gå in på den tredimensionella vågekvationen här, då jag inser att det vore bortkastad tid. Enbart det faktum att du trots många påpekanden om att stående vågor och egensvängningar/moder/resonanser inte är samma sak visar att du har långt kvar till ens en rudimentär förståelse i ämnet.

Ta bara till dig av den information som i all vänlighet har delgivits dig och gå vidare i livet lite klokare. Du kan trösta dig med att det även är många ingenjörer som inte har specialiserat sig inom vågutbredning och modala beskrivningar som tycker att detta kan vara knepigt.

[I-or]

Eftersom vi är inne på att ämnet kan vara lite svårt att greppa speciellt när det handlar om tre dimensioner så kommer här några vackra modformer nära 65 Hz för ett L-format rum med dimensioner som liknar eljulios:

L-form1.png (108.73 KiB) Visad 778 gånger

L-form2.png (84.38 KiB) Visad 778 gånger

L-form3.png (87.02 KiB) Visad 778 gånger

L-form4.png (57.09 KiB) Visad 778 gånger

L-form5.png (82.97 KiB) Visad 777 gånger

Som synes har vi 3 moder i x/y-led, en mod i z-led och en mod i x/y/z-led i närheten av 65 Hz. Alla dessa moder kan ge ett märkbart bidrag till eljulios dal kring 65 Hz. Hur det hela faller ut i praktiken beror på källpositioner, mottagarposition och dämpning.

[JM]

Är oblika och tak moder beaktade?

JM

[eljulio]

Stort tack för simulering. Som det ser ut bör jag prova ca. 3-5 ms för att hamna 1-1,5 meter bort från lyssningsposition. Jag återkommer om det hjälper och hur det påverkar i övrigt, då det kan vara av intresse för fler.

[faema]

IMG_3481.jpeg (243.71 KiB) Visad 697 gånger

Många stockkonservativa här!
Vårt nybyggda hus här, självklart med öppen planlösning. Braskaminen blir en avdelare mellan kök/matplats och vardagsrum. Köksön med gasspis har en upphöjd bardisk som förhindrar disk utsikt från matbordet. Längst bak i rummet , ej i bild, en vägg med stringhyllor med böcker o dyl.
Någon ful platteve finnes ej, den finns i ett separat mediarum.

[Morello]

Dåförtiden använde arkitekter huvudet och ritade sådant som fungerar. Idag styr känslor. Köket är en arbetsplats (där jag gärna arbetar), men äta vill jag göra i matsalen.

[I-or]

Är oblika och tak moder beaktade?

JM

FEM-lösningar visar alltid samtliga moder (upp till den frekvensberoende gräns som sätts av diskretiseringen, förstås). Ovanstående resultat gäller bara för att illustrera modformerna, vilket är betydligt enklare än att beräkna frekvensgången. Som synes blir det ganska knepiga modformer i ett L-format rum. Den sista modformen ovan är oblik (sned) över alla tre dimensioner även om det förstås blir någon form av symmetri här, då de båda grenarna av rummet är lika stora.

Bidragen från samtliga moder inkluderas naturligtvis även i mina Matlab-simuleringar för frekvensgången i lyssningspositionen (begränsningen är dock att rummet måste vara rätblocksformat). Detta är fallet även om skriptet i praktiken utnyttjar spegelkällor och alltså i grunden är tidsplansbaserat, d.v.s. inte arbetar modalt.

Egentligen kan tyckas att den modala beskrivningen är betydligt mer abstrakt än att bara se det hela som reflekterade ljudvågor i tidsplanet, men det fiffiga är att resultatet blir detsamma oavsett vilken väg man väljer.

Tilläggas bör att en mod (egensvängning) endast leder till en möjlig resonans. För att resonansen ska uppstå så måste den exciteras, d.v.s. att källan inte får vara placerad i eller nära ett nollställe. Om mottagaren är placerad i ett nollställe så existerar förvisso resonansen, men bidrar inte just i mottagarpositionen.

[JM]

Tack I-or du visar tydligt att basen skall inte bara korrigeras med PEQ i frekvensdimensionen utan även i tidsdimensionen samt att ljudkällor o lyssningsposition inte skall sluta i relevanta ljudtrycksminima.
Kan du på ett begripligt sätt utveckla hur du gör beräkningen i tidsdimensionen?

JM

[I-or]

Ja, men det fiffiga är att minst hälften av avvikelserna i tidsplanet automagiskt korrigeras av en helt vanlig ekvalisator av minfastyp.

(Om väggarna uppträdde idealt så skulle hela tidsplansavvikelserna korrigeras, vilket medför att akustiskt "hårda" rum med betong- eller tegelväggar, som ger de största frekvensgångsproblemen, även är de som erhåller den bästa tidsplanskorrektionen. )

I praktiken räcker detta för att erhålla en minfasekvaliserad basåtergivning som inte nämnvärt skiljer sig från det optimala, vilket bl.a. medförde att B&W lade ned sitt linjärfasekvalisatorprojekt precis före marknadsintroduktion i början av 1990-talet eftersom hörbarheten för de ideala fasegenskaperna ansågs vara alltför låg.

[JM]

Det räcker att fixa en ok PEQ kurva där kvarvarande dippar fixas i tidplanet. Genom iterativ trail and error eller finns ngt smartare sätt?

JM

[I-or]

Mja, lösningen är som följer:

1. Välj någorlunda vettiga placeringar för basmoduler och lyssnare genom att försöka undvika att skapa lite mer bredbandiga djupare dalar. Resultatet blir sällan perfekt om rummet är normalt möblerat med påföljande begränsningar i uppställningen, men misströsta ej!

2. Justera fördröjningen för minimala dalar i lyssningspositionens frekvensgång (inte efter de fysiska avstånden). Om uppställningen är asymmetrisk som t.ex. i eljulios fall så kan man variera även den relativa fördröjningen mellan basmodulerna. Många skenbart symmetriska uppställningar är för övrigt någorlunda asymmetriska akustiskt sett beroende på att den ena väggen är en yttervägg och den andra är en innervägg eller att det förekommer stora fönster eller stora väggöppningar längs sidoväggarna.

3. Ekvalisera.

4. Lyssna och njut av en fantastiskt bra basåtergivning.

[faema]

Dåförtiden använde arkitekter huvudet och ritade sådant som fungerar. Idag styr känslor. Köket är en arbetsplats (där jag gärna arbetar), men äta vill jag göra i matsalen.

Nja, något som dåtidens arkitekter inte tänkte på var just köket, det fick vara en liten skrubb dom köksan eller husmodern fick husera, där satte inte en man ens en blick.
Jag brassar gärna mat vid spisen medan gästerna hänger på bardisken med en Campari.

[JM]

Köket är ett viktigt socialt område. Jag har bara byggt stora öppna kök med stor köksö där det går att laga mat i större sällskap. Nu bygger jag ett öppet kök/vardagsrum i Spanien.

JM

[eljulio]

Det är ett jäkla pill med att ekvalisera ihop två basmoduler tillsammans med toppar. Till slut hamnade SVS-modulen på 8ms fördröjning. Vid 25Hz är krävs det en del, men annars rätt bra. Jag har också testat att dela äggen vid 250Hz istället. Nu ska jag lyssna också...

Skärmbild 2024-12-16 150844.jpg (121.41 KiB) Visad 561 gånger