Bas i Stereo ökar upplevelsen av "Envelopment"

[goat76]

Det finns numera forskning som kommit fram till att även lägsta basområdet ned till circa 30 Hz bör hållas kanalseparerad till vänster respektive höger kanal, då detta frekvensområde har visat sig vara extra viktigt för att uppnå en upplevd förhöjd omsvepning (envelopment). Thomas Lund som arbetar för Genelec har dragit denna slutsats genom lyssningstester där alla deltagare upplevde samma sak, en tydligt ökad omsvepning med bas i stereo istället för i mono.


Här är en kortare del av men läs gärna den hela arikeln i länken.

"Lund and colleagues recruited "naïve" participants—people who had not previously worked in music or audio—and did several related experiments. First, they played pink noise with a sharp low-pass cutoff of 150Hz. The left and right channels were, alternately, correlated and uncorrelated (footnote 2). They asked the naïve subjects, can you hear a difference? All of them could.

Next, they asked the participants to describe what they heard. In broad terms, correlated LF sound was reported to be unpleasant, claustrophobic, associated with a small, restricted space. In contrast, uncorrelated LF sound "was found to be friendly and associated with a large or unlimited space." Words used to describe correlated sound revolved around 'lille,' 'lite,' 'spærret inde,' 'låst inne,' 'uhyggelig,' 'skummelt,' 'mørk.'" Those terms are Danish for small, restricted, locked up, spooky, dark.

Words used to describe uncorrelated LF sound included "stor," "åben," "åpen," "fri," "behagelig," "lys," which translate as big, open, free, pleasant, light. Correlated LF noise = bad. Uncorrelated LF noise = good.

Finally, they progressively lowered the upper cutoff frequency of the pink noise until none of the participants could hear the difference between the correlated and uncorrelated LF noise. At 54Hz, several participants could still hear the difference. At 30Hz, none of them could, suggesting that AE isn't a bottom-octave phenomenon." https://www.stereophile.com/content/envelop-me


Jag har de senaste åren kört mina subwoofers i stereo och för mig är det väldigt tydligt hur mycket mer omsvepande många musikinspelningar upplevs med stereobas. Jag är väl medveten om att låga basfrekvenser inte går att lokalisera i små rum, men det är tydligt att andra aspekter så som det Thomas Lund kallar Auditory Envelopment (AE) gör tydlig skillnad i att förmedla inspelningarnas lokalrymd, något som annars är ett tillkortakommande vid stereolyssning i frekvensomfångs-begränsade ljudsystem där det mesta av ljudet oftast upplevs befinna sig i området någonstans mellan högtalarna. Hur mycket AE upplevs öka lokalrymden är såklart högst beroende på vad inspelningarna innehåller, men det är ofta jag slås av hur mycket större många av dem låter med subwoofers kopplade och uppställda i stereokonfiguration.

Ni som kopplar era bassystem i mono borde åtminstone ge detta en seriös chans, det vore intressant att höra vad ni själva kommer fram till.


.

[Calleberg]

Kör alltid basar i stereo, Har gått så långt att om jag ser nått ballt subwofferelement till salu och det inte är ett par så är jag numer helt ointresserad
Det borde vara straffbart eller i vart fall licensbelagt att försälja subwoofers i singular.

Upplever att två basar alldeles oavsett stereo eller mono men uppställda i närheten av huvudhögtalarna eller i vart fall med lite avstånd emellan ,subjektivt upplevs MER ÄN "dubbelt så bra"

Diskussionen om Stereo eller mono för subwoofers är för övrigt en ickefråga, eftersom många fonogram verkar vara mixade i mono så kan man koppla hur man vill. I de allra flesta fall kommer ljudet ändå vara Mono. Alltså kopplar man ALLTID i stereo för att inte drabbas av sk. FOMO.

Så! Nu kan vi låsa tråden. (Vv.observera att det sista är ett referenshumorskämt)
referensen: viewtopic.php?f=3&t=75336&p=2337380&hilit=l%C3%A5sa+tr%C3%A5den#p2337356

[goat76]

Kör alltid basar i stereo, Har gått så långt att om jag ser nått ballt subwofferelement till salu och det inte är ett par så är jag numer helt ointresserad
Det borde vara straffbart eller i vart fall licensbelagt att försälja subwoofers i singular.

Upplever att två basar alldeles oavsett stereo eller mono men uppställda i närheten av huvudhögtalarna eller i vart fall med lite avstånd emellan ,subjektivt upplevs MER ÄN "dubbelt så bra"

Diskussionen om Stereo eller mono för subwoofers är för övrigt en ickefråga, eftersom många fonogram verkar vara mixade i mono så kan man koppla hur man vill. I de allra flesta fall kommer ljudet ändå vara Mono. Alltså kopplar man ALLTID i stereo för att inte drabbas av sk. FOMO.

Så! Nu kan vi låsa tråden. (Vv.observera att det sista är ett referenshumorskämt)
referensen: viewtopic.php?f=3&t=75336&p=2337380&hilit=l%C3%A5sa+tr%C3%A5den#p2337356

Jag har mina subwoofers placerade på utsidan och i nära anslutning till vardera fronthögtalare, på så vis fungerar de i princip som en "förlängning" djupt ned i lågbasen vilket gör gör att frontarna låter större och mer baskapabla. Det är även relativt enkelt att få dem att integrera väl när de står så nära fysiskt, och man kan med hjälp av ett väl valt låtspår (med återkommande pulserande basrytm) tydligt höra när de spelar "enhetligt" tillsammans med fronthögtalarna genom att göra små korrigeringar av basarnas placering (ett högtalarpar åt gången).

Det är mycket mer variationer mellan vänster och höger kanaler vad gäller den lägsta basen än många tror, det finns mycket musik där ute som inte är mono i lägsta basen och jag har märkt att det inte krävs speciellt stora skillnader för ökad upplevd omsvepning.

[Nattlorden]

Kör både vardagsrum och bio med stereobasar. ( Tvrummet har dem udda fördelade, så där har det fått vara mono. )

[I-or]

Det är av största vikt att lyssningstesterna utfördes dels med hörlurar och dels med två högtalare utomhus. Det är sedan länge väl känt att hörseln uppfattar riktning i frifält för låga frekvenser, vilket naturligtvis även blir möjligt i hörlurar.

lt1.png (229.51 KiB) Visad 7532 gånger

lt2.png (73.37 KiB) Visad 7532 gånger

Detta ger dock helt andra förhållanden än i ett normalt lyssningsrum, där vi många gånger tidigare har konstaterat att riktning inte kan detekteras för låga frekvenser med typiska uppställningar. För undvikande av missförstånd bör betonas att riktningsdetektion är ett krav för att insvepning ska kunna uppstå. Vi behöver för övrigt inte ta ett varv till i frågan om stereobas (den intresserade bör använda sökfunktionen).


https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... b61c93.pdf

https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... bbd984.pdf

[goat76]

Det handlar inte om att detektera riktning i djupbasen, utan snarare en mycket mer diffus företeelse som beskrivs med följande ord: ”big”, ”open”, ”free”, ”pleasant”, ”light” till skillnad från något som upplevs ”small”, ”restricted”, ”locked up”, ”spooky”, ”dark”.

Alla deltagare i Thomas Lunds lyssningstester hörde denna skillnad mellan korrelerad och okorrelerad lågfrekvent återgivning, och kan bara inte ignoreras eller viftas bort med att bara påpeka att att riktningsbestämning är omöjligt för låga frekvenser. Det är ju uppenbart att det är p.g.a de faskillnader som uppstår som gör att ökad lokalrymd upplevs även i relativt små lyssningsrum. Alla i lyssningstestet kan helt enkelt inte råkat beskriva likartade upplevda skillnader om de inte existerade.

[I-or]

Som skrivet var, allt detta (inklusive riktningsdetektion relativt subjektiva intryck som t.ex. insvepning, liksom skillnaden mellan reflektionsfri miljö och normala lyssningsrum/uppställningar) har redan avhandlats många gånger.

Detta lyssningstest gäller alltså inte normala lyssningsrum om nu detta fortfarande var oklart. Vi har tidigare många gånger avhandlat vad som händer i normala lyssningsrum, där ett modalt ljudfält uppstår.

Sökfunktionen rekommenderas starkt.

[goat76]

Som sagt, jag tycker folk bör testa med att koppla sina basar i stereo om de inte redan har det så i sina ljudsystem, det gör iallafall en stor skillnad i mitt system och ger en markant ökad upplevelse av rymd och envelopment.

Det gör inte ont, det skadar inte att testa och man blir en erfarenhet rikare.

[Nattlorden]

Det gör väldigt stor skillnad om någon valt att/(miss-)lyckats mixa basen i motfas.

[Calleberg]

Det är av största vikt att lyssningstesterna utfördes dels med hörlurar och dels med två högtalare utomhus.

Å herregud.. en liten "obetydlig" detalj som inte direkt framgår i Stereophiles artikel ... en detalj som ju faktiskt gör HELA skillnaden.
Och dessutom med phonogrammet färgat brus som testsignal...

Edit: Dvs, det här är mer ett test av hur hörselsinnet som helhet upplevs reagera på korrelerade vs okorrelerade signaler.

[petersteindl]

Har jag 2 basmoduler så kör jag dem alltid i stereo.

Här är ett inlägg jag skrivit 2021-03-22.

Jag har vid ett eller vid två tillfällen följt med Bertil Alving till the Cutting Room då det skulle graveras från Bertils mastertape. Det var 1976.

Så jag har haft nöjet att tillsammans med Bertil Alving kunna jämföra vad som händer då man i den elektriska domänen switchar mellan olika inställningar på vägen från bandspelare till graverdosa. Signalen går parallellt till slutsteg som driver högtalare. Ljudet i högtalarna tror jag inte man har i gång då man graverar, men man kan lyssna i lurar vid gravering.

Hursomhelst, jag kan åter berätta om händelsen då jag och Bertil var på the Cutting Room för att Bertil skulle gravera masterbandet på inspelningen som blev till Lp:n Cantate Domino som skulle bli en LP-utgivning på förlaget Proprius.

De flesta skivor använder någon form av koincidensteknik hos mikrofonuppställningen vilket innebär att tidsskillnader i form av Inter Channel Time Difference inte kodas i upptagningen och heller inte fasskillnader på grund av tidsskillnad. Multimikrofonteknik med nedmixning till 2 kanaler är ett sådant exempel.

Man uppnår Inter Channel Level Difference ICLD utan Inter Channel Time Difference ICTD. Det kodas amplitudskillnader mellan kanalerna som då utgör den stereofoniska koden som vid uppspelning resulterar i lyssnarens fantomprojicering av ljudobjekten.

I Bertil Alvings fall så använde han sig av A/B-teknik vid inspelning, vilket innebär att stereofonin kodas med tidsskillnader och därmed tillhörande fasskillnader mellan kanalerna som vid uppspelning resulterar i lyssnarens fantomprojicering av ljudobjekten. Denna typ av kodning kallas även löptidsstereofoni. Då kodas stereofonin med Inter Channel Time Difference ICTD. Inter Channel Level Difference ICLD finns däremot inte med. (Nu är det länge sedan Bertil Alving övergått till equivalence stereophony, vilket innebär lika mängd ICLD som ICTD räknad i grader eller i procent.)


Vi kliver in till the Cutting Room och Bertil har originalmastern med sig. De från Cutting Room satte på bandet på sin bandspelare och tryckte på play. Vi hör musiken i rummet. Minns inte vilka högtalare de hade. Tapen gick och jag tyckte det lät förfärligt. Jag kände inte igen den ambience som Bertil Alving lyckats fånga i inspelningen. Det lät förhållandevis dött. Jag tittade på Bertil som inte såg nöjd ut. Det var ett slags antiklimax.

Då hände det som öppnade för en möjlighet för mig att ifrågasätta ljudet och ge utlopp för min frustration. Vi hade turen att ha Bertils masterband liggandes på bandspelaren till graverutrustningen samt spelandes, då telefonen ihärdigt ringde på the Cutting Room. Han på the Cutting Room sprang då ut ur rummet med bandspelaren och graverutrustningen för att snacka i telefon.

Kvar i rummet var Bertil och jag, helt ensamma i rummet och vi lyssnade medan bandet gick. Jag sa till Bertil att det låter inte ens i närheten av vad vi hört hemma hos mig eller hos Bertil eller hemma hos Stig Carlsson då vi var där första gången och Bertil hade masterbandet med sig. Då var jag faktiskt förskräckt över ljudet hos Cutting Room. Det stämde liksom inte. Vad jag visste var ju att om jag skulle spela musiken hemma så var det LP och då via gravering och det ljud som då åstadkoms. Men det ljud som jag då hörde var inte intressant. Jag fick en chock då jag var där. Det var för mig en synnerligen obehaglig upplevelse att helt plötsligt få vetskap om att om det blir så att detta masterband graveras med monokopplad bas så är hela vitsen med Bertils förträffliga inspelning förlorad för alla som inte har tillgång till Bertils masterband.

Återstår i så fall att gama till sig bandkopior och skaffa bandspelare. Det var ingen rolig tanke eftersom jag i princip visste att det alternativet var omöjligt från Bertils sida att tillgodose.

Vad göra? Jag visste att det var brukligt att monokoppla basen vid gravering. Vad det innebär för ljudet visste jag inte. Jag tittade på bandspelaren och såg en eller två knappar som reglerar monokopplingen. Jag frågade Bertil om vi snabbt kunde koppla ur funktionen utan att något skadas. På den tiden hade jag i princip noll erfarenhet gällande studioutrustning eller skivframställning. Det kändes inte riktigt säkert att pilla på andras utrustning. Bertil sa att det var inga problem. Det är bara att vrida på vippan. Så, medan vi var där helt själva så vågade jag vrida på den där vippan (eller om det var en knapp?). Nåväl, då monokopplingen i basen blev urkopplad så kom ljudet fram i rummet som vi tidigare hört. Då lät det bra och jag kände igen ljudet och upptagningen från Bertils inspelning. Det var en ganska skön känsla att veta att ljudet kom fram, men samtidigt en olustkänsla att veta vilken total begravning som monokoppling i basen gav upphov till på Bertils inspelning Cantate Domino. Bertil såg allt annat än glad ut. Han visste ju att det inte skulle bli lätt att få bandet graverat utan monokoppling. Jag minns inte om det fanns 2 lägen men jag har för mig att det fanns två lägen för monokoppling, 150 Hz och 300 Hz, om jag minns rätt. Läget med 300 Hz var i så fall det förinställda läget. Jag frågade Bertil om vi hörde samma sak han och jag och det verkade så. Då frågade jag Bertil hur mycket han lägger ned i tid och möda för att få med lokalkänslan och ambience då han spelar in. Svaret blev övervägande delen. Då undrade jag om det ens var värt besväret vid inspelning eftersom skivan ändå inte kunde förmedla det Bertil kämpat för att spela in. Jag såg inte vitsen. Bortkastad tid. Det kändes som att det tog hårt. Det var ingen rolig sits för Bertil.

Men, då jag kopplade om ett flertal gånger i alla lägen så framgick det att då man monokopplade basen så dog ljudet och rumsligheten, vibrationen i ambiensen, eller vad det är, försvann och ljudet blev platt och helt utan plastik, känslan av att vara närvarande fanns inte. Det lät som om allt arbete som Bertil lagt ner för att få ett superbt naturligt ljud helt plötsligt med en ynka liten knapp kunde visa sig vara helt förgäves. Denna knapp var ett fullständigt rån på musikupplevelsen. Jag hatar den där knappen sedan den dagen.

Efter den händelsen där jag hörde hur ljudet tvärdog vid monobaskoppling så är jag inte intresserad av monobas om jag har möjlighet att välja. Jag minns inte exakt vid vilken frekvens som hopslagningen av kanalerna börjar men 150 Hz har jag någonstans i bakhuvudet och jag undrar om det inte faktiskt fanns två frekvenser att välja mellan där 150 Hz i så fall var den undre.

Med multimikrofonteknik som företrädesvis används vid popinspelningar sker mixning och mastering snarast med panpotting och koincidens. Jag är därför väl medveten om att det kanske inte blir någon skillnad med multimikrofontagningar.

I det ögonblicket bestämde jag mig för att uppmuntra Bertil så mycket jag kunde för att han skulle kämpa för att slippa använda den där usla musikförruttnelseknappen. Jag tror att Bertil var helt ense om att monokoppling i basen var förfärligt och att han i stort sett hade beslutat sig för att inte ge sig gentemot the Cutting Rooms iver att ha den inkopplad.

Det var så att the Cutting Room ville ha denna knapp konstant inkopplad eftersom det då blir mycket enklare att gravera samt enklare för pickup att spåra skivorna. Motfas-information i basen mellan höger och vänster kanal gillas inte av de tekniker som graverar mastern för fonogramreproduktion.

Han från Cutting Room avslutade telefonsamtalet och kom åter in i rummet. Vi gjorde honom uppmärksam på ljudförstörelsefenomenet. Han var dock helt omedgörlig. Cutting Room kunde inte ta något som helst ansvar för graveringen utan att ha monoknappen inkopplad. Risken att sabba graverdosan eller graveringen var överhängande enligt Cutting Room. Bertil började diskutera och vad jag minns så kom vi då inte till konsensus. Jag tror Bertil var tvungen att övertala Jacob Boëthius, ägaren och grundaren av förlaget Proprius att han skulle vara införstådd med risken. Det blev så, om inte Bertil själv stod risken. Jag minns inte riktigt. Cutting Room tog definitivt ingen risk.

Efter övertalning från Bertils sida så fick Bertil förtroendet att vara med vid gravering av sina inspelningar och sedan även att själv manuellt få sköta reglage för spårvidden. På den tiden kunde man öka avståndet mellan spåren manuellt. Bertil fick även tillstånd att koppla ur accelerationslimitern som är den anordning som skyddar graverutrustningen. Gick graverutrustningen sönder så fick Bertil eller Bertils uppdragsgivare ersätta den till fullo helt själva. Bertil fick själv bära hela ansvaret för graveringen och han fick sedan förtroendet att sköta hela graveringen på egen hand. Grabbarna från the Cutting Room var då inte ens med. Men de tog likväl lika mycket betalt.

Vi skall vara glada att Bertil lyckades med sina föresatser att på sina inspelningar få till ett så bra ljud till slutkonsument som det bara går. Bertil slapp dock bära ansvaret för skivpressningen. Jo, det är så att om man har kraftig vertikalgravering så måste man pressa skivorna under lite längre tid för att fylla ut spåren. Det var alltså även svårare att pressa dessa skivor som Bertil Spelat in och graverat.

Summa summarum; Det djävligaste som man kunde utsätta gravering och avspelning av LP för var en helt okomprimerad master med full och häftig dynamik samt med fullt frekvensomfång och motfasinformation i basen eftersom det blir stor vertikalgravering och kan ge upphov till en totalt misslyckad gravering som i så fall måste göras om.

Det är också svårast för skivspelare/tonarm/pickup att klara sådana skivor med gott resultat. Det är dessa masterband och LP-skivor som jag hade nöjet att lyssna på och jämföra saker med tillsammans med Bertil. Jag såg det som en ynnest och man var i högsta grad privilegierad.

Nu bör man tänka till. Vad händer då man monokopplar basen på det sättet?

För det första så spelar man fortfarande med höger och vänster bashögtalare.
Det är definitivt inte likvärdigt med att köra med 1 bashögtalare.

Jag utesluter inte att det vid elektrisk monokoppling i basen kan vara fördelaktigare att enbart ha en bashögtalare, åtminstone gällande kamfiltereffekt då man inte sitter i mitten. Med 1 bas så bör den vara betydligt mer kompetent än respektive bas om man har 2 basar. För rumsresonanser kan det bli bättre med 2 eller flera basar även om alla är monokopplade. Gällande timing så bör man ha det i minnet.

Jag minns inte själva mikrofonavståndet mellan mikrofonerna på Cantate Domino. Jag har för mig att det var 50 eller 60 cm. Det betyder motfas vid 340 Hz respektive 283 Hz då ljudvågorna kommer direkt från sidan. Men det blir en krokig tonkurva då man lägger ihop kanalerna elektriskt. Tonkurvan kommer att påverkas olika beroende på första reflexernas infallande vinkel i jämförelse med direktljudet. Ljud rakt framifrån påverkas inte.

Det är nu det kan vara enkelt att avfärda detta som petitesser, men går man över och tittar på vad reflexerna får för korrelation i jämförelse med direktljudet så kommer både korrelationen och enveloppen definitivt påverkas till det sämre och troligtvis för hörseln ganska mycket, med tanke på de simuleringar som jag och Lilltroll gjort med olika kamfiltereffekter. Pratar man envelopp så är det covariance med i bilden.

Envelopp och korrelation mellan direktljudet och första reflexerna är parametrar som ännu inte är särskilt mycket utredda, åtminstone inte vad jag sett och läst. Men det är sådant jag själv och Lilltroll håller på med.

Vi ser ju ljudtryck som något som varierar plus och minus i luften i jämförelse med det statiska lufttrycket. På sådana ljudtryck finns ingen envelopp. Däremot om man halvvågslikriktar ljudvågorna så att allt hamnar på plussidan så uppstår envelopp. Och det är just det som händer med ljudvågorna på vägen igenom hörselsinnet och då öppnar sig nya fenomen.

Eftersom hörseln triggar på ”korrelation” och envelopp så anser jag att sista ordet är långt ifrån sagt. Lilltroll har plockat fram ljudfiler och tillhörande korrelation samt covariance där envelopp och covariance verkar vara ”da shit” som helt stämmer överens med hur hörseln registrerar ljud och vad man hör. För de flesta av er på forumet och även annorstädes så är det nya begrepp och lite diffust, men det är helt matematiska begrepp som ligger i linje med hur hörseln egentligen fungerar. Tack och lov finns det faktiskt vetenskapliga undersökningar i ämnet gjorda av professorer och dylikt. Lilltroll och jag har börjat tränga in i den djungeln och Lilltroll har kommit längre. Det är liksom det jag betalar lön för.

Vi får se hur saker kommer te sig då vi återupptar detta arbete. Just nu ligger en del annat före. Själv vill jag ha högtalarelement med distorsionsegenskapen att då man spelar 100 dB, 1 meter ifrån så skall THD vara – 100 dB från grundton d v s 0 dB. Detta i frekvensspannet 100 Hz – 20 kHz. från 20 Hz till 100 Hz skall THD aldrig överskrida – 80 dB.

MvH
Peter

Efter samtal med Bertil efter ovanstående inlägg vet jag att det var 150 Hz inställt då vi gjorde lyssningen mellan monokopplad bas kontra stereo.

För min del är frågan klar och utredd. Sedan hur mycket skillnad man hör i bostadsrum med delning kring 80 Hz, vet jag inte.

Däremot kan det vara så att med korrekt placering av basmoduler i rum, så kan man åstadkomma bättre undertryckning av rummets basresonanser med monokoppling av basmoduler.
Men även detta går att fixa med stereobas, fast då med viss tankemöda och briljanta lösningar som ännu inte sett sitt ljus på marknaden. Jobbar på det.

[I-or]

Under 80 Hz klarar hörseln inte att bedöma riktning i annat än extremt stora eller dämpade rum. Med basmodulerna mindre än ca 1 m från lyssningspositionen kan man dock uppnå liknande förhållanden i normala lyssningsrum.

Över 80 Hz ökar dock förmågan till riktningshörsel relativt snabbt med frekvensen. Med monokoppling under 150 Hz är det därför inte alls osannolikt att skillnaden på insvepning blir märkbar förutsatt att det faktiskt finns någon stereoinformation här, vilket är ovanligt.

[JM]

Det finns inga studier där riktning hos ljud kan bestämmas under 80 Hz i vanliga lyssningrum.

Däremot kan skillnad upplevas mellan monobas och stereobas under 80 Hz i lyssningspositionen i vanliga lyssningspositionen som även är mätbar i fysikaliska dimensionen vid vissa omständigheter.
Hörbara frekvensskillnader i lyssningspositionen mellan monobas o stereobas kan uppstå genom interferens förutsatt olika amplitud, fas o/eller tidskillander under 80 Nz från höger o vänster högtalare.
Men korrekt PEQ skall ingen mätbar frekvensskillnad uppmätas eller upplevas i lyssningspositionen som inte har med riktningsupplevelase att göra.

JM

[eljulio]

Jag delar vid 170Hz och det fungerar utmärkt i mitt rum utan problem med detektering av basarnas placering. Jag har också en preset på 250Hz och där är det på gränsen. Det går generellt ok om jag sitter i sötpunkten, men om jag sitter lite åt sidan om sötpunkten. Ja, då hör jag ena basens placering och det är inte kul.

[goat76]

Jag delar vid 170Hz och det fungerar utmärkt i mitt rum utan problem med detektering av basarnas placering. Jag har också en preset på 250Hz och där är det på gränsen. Det går generellt ok om jag sitter i sötpunkten, men om jag sitter lite åt sidan om sötpunkten. Ja, då hör jag ena basens placering och det är inte kul.

Vad menar du, vill du kunna detektera basarnas placering i rummet?

[eljulio]

Nej, motsatsen så klart

[sprudel]

Vi har haft detta uppe tidigare. Min erfarenhet är i paritet med det som goat anför.

[Morello]

Att det blir skillnad om man monokopplar bas-systemet är inte märkligt, men anledningen till det är att frekvensgången påverkas givet att inte alla lågfrekventa ljud är panorerade exakt i mitten (50/50), snarare än att vi hör riktning.

[Belker]

Diskussionerna om lokalisering bortser ofta från den praktiska verkligheten. Inga filter är perfekta och inga basar är distorsionsfria. Och så har vi rummet och allt skrammel som sker där. Jag kör i stereo med placering nära topparna, dessutom kan jag då optimera PEQ per kanal.

[Morello]

Va, har du inte distorsionsfria bashögtalare?

[goat76]

@eljulio, jag läste nog din första textrad lite fel igår kväll, och tolkade det tvärtom.

[eljulio]

@eljulio, jag läste nog din första textrad lite fel igår kväll, och tolkade det tvärtom.

Jag läste nu igen och förstår att det kan feltolkas. Det är ju hemskt när man hör basarnas placering... Vid nuvarande uppställning och framförallt inställning fungerar det utmärkt, dvs. som det ska. Men det blir mer pill med inställningar när man har det uppställt som jag har det. Det var en hel del tid som gick åt att få ordning på frekvensgången och även en separat mätning för att få ordning på delay.

[goat76]

Vi har haft detta uppe tidigare. Min erfarenhet är i paritet med det som goat anför.

Diskussionerna om lokalisering bortser ofta från den praktiska verkligheten. Inga filter är perfekta och inga basar är distorsionsfria. Och så har vi rummet och allt skrammel som sker där. Jag kör i stereo med placering nära topparna, dessutom kan jag då optimera PEQ per kanal.

Hör även ni två skillnader som kan beskrivas i liknande termer så som personerna i Thomas Lunds tester beskriver dem, så som ”big”, ”open”, ”free”, ”pleasant”, ”light” till fördel för stereokopplade basar till skillnad från mono som de beskriver som ”small”, ”restricted”, ”locked up”, ”spooky”, ”dark”.

Jag tycker ovanstående beskrivningar överenstämmer väl med mina egna upplevelser. Hur "stort" och "öppet" det sen låter med basarna kopplade i stereo upplevs dock väldigt olika i olika inspelningar, men jag upplever att variationen har ökat ganska markant från inspelning till inspelning med basarna kopplade i stereo.

[I-or]

Angående förekomst av stereosignal under 80 Hz:

99,9 % av alla produktioner har basen i det närmaste totalt monokopplad. Amplituden för skillnadssignalen ligger som tidsmedelvärde för olika produktioner ca 25-60 dB under summasignalen för frekvenser under 80 Hz och fasskillnaderna är små (över 200 Hz, där mer eller mindre full stereokoppling oftast råder, ligger skillnadssignalen p.s.s. ca 10-20 dB under summasignalen).

Endast vissa puristproduktioner av fåmikrofontyp och specialalster med diverse signalprocessningstricks uppvisar stereobas. Äldre multimikrofonsinspelningar uppvisar lite mindre kontroll över lågfrekvensen, där man inte alltid har fått till den tilltänkta monokopplingen fullt ut i basen, medan moderna multimikrofonproduktioner är mycket konsekventa här med minimala kanalskillnader.

Vi har haft denna diskussion uppe något tiotal gånger tidigare och det fortfarande så att stereoeffekterna inte är hörbara som sådana under 80 Hz (egentligen ännu högre i frekvens om man ska vara noggrann), men däremot kan frekvensgången i lyssningspositionen ändras av stereokoppling p.g.a. dekorrelation av ljudfälten för vänster och höger kanal.

Alltså, om man håller frekvensgången i lyssningspositionen konstant under 80 Hz (och stannar inom det linjära området nivåmässigt), så är de hörbara skillnaderna noll mellan stereo- och monokoppling av basmoduler i en typisk uppställning oavsett insignal. Man bör även vara medveten om att stereokoppling av basmoduler har ett pris i förlust av ljudtryckskapacitet när signalen faktiskt uppvisar kanalskillnader.

Med basmodulerna placerade kanske 50-100 cm från öronen är det åtminstone teoretiskt möjligt att höra stereoverkan i ett vanligt lyssningsrum, i de få inspelningar där det faktiskt förekommer, men det är knappast någon som har ställt upp sitt system på det sättet (utom David Griesinger, förstås).

viewtopic.php?p=2182887#p2182887

[goat76]

Egentligen spelar det inte särskilt stor roll vad det är som rent tekniskt gör att stereokopplade basar ökar upplevelsen av lokalrymd, för oavsett om den minskade klastrofobiska upplevelsen jämtemot monokopplade basar orsakas av innehållet i inspelningarna, eller "bara" uppstår p.g.a diverse fasskillnader eller andra fenomen i lyssningsrummet, så är den övergripande ljudupplevelsen ändå mer övertygande och ger en sådan likartad upplevelse av "äkta" omsvepande karaktär att få skulle kunna skilja upplevelserna åt.

[Morello]

Det kan man tycka, men här på faktskt.io gillar vi att gräva och förstå.

[goat76]

Det kan man tycka, men här på faktskt.io gillar vi att gräva och förstå.

Vad tycker du om skillnaden mellan mono- och stereo-kopplade basar, och vilken förståelse har du nått i ärendet?

[Nattlorden]

Någon borde göra ett testspår med basen växlande mellan kanalerna och med svept panorering av den, så folk kan testa själv om det märks någon skillnad eller inte.

[I-or]

Okontrollerade lyssningstest ger tyvärr lätt upphov till felaktiga slutsatser. Man måste för ett sådant test säkerställa att frekvensgången i lyssningspositionen inte förändras mellan stereo- och monokoppling och att distorsionen är tillräckligt låg.

[jansch]

Diskussionerna om lokalisering bortser ofta från den praktiska verkligheten. Inga filter är perfekta och inga basar är distorsionsfria. Och så har vi rummet och allt skrammel som sker där. Jag kör i stereo med placering nära topparna, dessutom kan jag då optimera PEQ per kanal.

Man bör också ta till sig detta som Belker skriver.

Den s.k. Phonkurvan (ISO 226:2023) ställer i praktiken extrema krav på sub:ars renhet. 2:a ton dominerar redan vid -16dB och 3:e ton vid sådär - 30dB! (beroende på grundton).
Hur många sub:ar klarar en sådan distorsionsnivå?

Det är nog i de flesta fall så att detektion (riktning och stereoupplevelse) av en sub sker p g a högtalarelementets distorsion, inte av grundtoner under t.ex 80Hz.

[eljulio]

Antingen hör jag inte bättre eller så har jag låg distortion eller så är det en kombination. Men jag kan inte riktningsbestämma, alltså lokalisera subbarna från sötpunkten och då delar jag ju betydligt högre än 80Hz.

[jansch]

Antingen hör jag inte bättre eller så har jag låg distortion eller så är det en kombination. Men jag kan inte riktningsbestämma, alltså lokalisera subbarna från sötpunkten och då delar jag ju betydligt högre än 80Hz.

Du lyssnar i ett rum så det är säkert inget fel med din hörsel

[I-or]

Man bör också hålla i minnet att med typisk maskering från högre frekvenser i musiksignalen blir distorsionsrelaterad lokalisering i praktiken omöjlig för hyggliga basmoduler som inte överstyrs.

Detsamma gäller för mindre branta lågpassfilter. I det senare fallet är det mycket lätt att förvissa sig om motsatsen genom att stänga av topphögtalarna, då man vanligen relativt enkelt lokaliserar basmodulerna.

[goat76]

Det är nog i de flesta fall så att detektion (riktning och stereoupplevelse) av en sub sker p g a högtalarelementets distorsion, inte av grundtoner under t.ex 80Hz.

Nu handlar dock inte den här tråden om vare sig detektion av bashögtalarens position eller riktningsbedömning av låga basfrekvenser, utan snarare om skillnadssignaler orsakade av diverse frekvens-fasförskjutningar då något basljud (direktljud från instrument eller lågfrekvanta rumsljud) har spelats in i stereo med olika avstånd till ljudkällan, men det bör nog tilläggas att en liknande effekter troligtvis kan ske även med multimono-inspelningar när fas-skillnader finns melkan kanalerna. Det handlar därmed om en mer diffus företeelse som inte hörs av lyssnaren som något riktningsbestämt, utan bara något som ökar upplevelsen av lokalrymd och omsvepande ljudkaraktär.

[I-or]

Återigen, riktningsbestämning är en förutsättning för insvepning och en uppsjö av andra audiofilbegrepp som man kanske vill applicera. Om riktningsinformation, även minimal sådan, kan uttolkas av hörseln via ILD (Interaural Level Difference) eller ITD (Interaural Time Difference) så kan en viss grad av insvepning erhållas. Detta har dock i mängder av kontrollerade lyssningstest i normala rum visat sig inte vara fallet och när frekvensgången hålls konstant så visar det sig att stereokoppling av basmoduler inte ger upphov till några hörbara förändringar (detta har i tidigare trådar diskuterats ingående med referenser till ett flertal vetenskapliga rapporter).

Resonemanget angående eventuell insvepning förutsätter naturligtvis även att det faktiskt föreligger påtaglig stereoinformation under 80 Hz, vilket alltså är mycket ovanligt. Ett diagram som visar hur vänster och höger kanal typiskt ser ut för populärmusikinspelningar från digitalåldern, d.v.s. ungefär från sent 1980-tal och framåt, kan vara illustrativt här:

Över 80 Hz (högpassfiltrerat med 24 dB/okt):

Bad1.png (29.71 KiB) Visad 2577 gånger

Notera de stora amplitudskillnaderna mellan kanalerna. Om man zoomar in mer så framträder även påtagliga fasskillnader. Naturligtvis ser vi stereoinformationen ungefär lika tydligt som vi hör den här.


Under 80 Hz (lågpassfiltrerat med 24 dB/okt):

Bad2.png (22.21 KiB) Visad 2577 gånger

Notera de minimala amplitudskillnaderna mellan kanalerna, liksom att kanalerna är i det närmaste fullständigt i fas. Stereoinformationen är alltså försumbar för signalen och till detta ska vi lägga hörselns låga förmåga att i reflektiv miljö skilja ut denna för låga frekvenser. Dubbelt omöjligt, alltså.


Om man letar en del så kan man dock finna multimonoinspelningar framförallt fram till sent 1970-tal med viss stereoinformation under 80 Hz, men detta tycks mest bero på mindre effektiva signalbehandlingsmöjligheter vid den tiden. Fåmikrofoninspelningar med oförvanskad A/B-teknik (eller varianter av denna) ger förstås upphov till stereoinformation i basen, men utnyttjas som alla vet ytterst sällan överlag idag och i praktiken aldrig för populärmusik.

[goat76]

Jag gick igenom ett gäng låtspår jag har på datorn som jag analyserat av diverse olika anledningar, och många av dem har stora variationer mellan vänster och höger kanal, så stereobas är faktiskt betydligt mer vanligt än vad jag hade trott.

Här nedan är precis alla låtspåren jag tittade på och en klar majoritet innehåller faktiskt bas i stereo under 80 Hz, vilket även var en oväntat upptäckt för mig.

Bas i mono (under 80 Hz):
Michael Jackson - Bad
Adele - Oh My God
Daft Punk - Get Lucky
Maroon 5 - Hand All Over
Norah Jones - Running
The Doors - Roadhouse Blues

Bas i stereo (under 80 Hz):
Adrianne Lenker - Ruined
AC/DC - Back In Black
Bob Dylan - Isis
Bob Dylan - Man in the Long Black Coat
Bruce Springsteen - Born in the U.S.A.
Dave Brubeck - Take Five
AC/DC - Dirty Deeds Done Dirt Cheap
Dominique Fils-Aime - Home
Fugazi - Forensic Scene
III. Allegro - Ben Marcato
Lady Blackbird - It's Not That Easy
Lorde - Green Light
Midnight Oil - Beds Are Burning
Neil Young - Crime in the City
Nirvana - Serve The Servants
Norah Jones - Staring at the Wall
Norah Jones - Don't Know Why
PJ Harvey - Rub 'Til It Bleeds
Simple Minds - Woman
Steely Dan - Aja


Här nedan är några stillbilds-exempel. Jag önskar att jag hade kunnat visa rörliga bilder istället, för det varierar ordentligt mycket mellan kanalerna i basen.

Dominique Fils-Aime - Home

Screenshot 2025-02-28 022357.png (252.89 KiB) Visad 2510 gånger

Steely Dan - Aja

Screenshot 2025-02-28 024310.png (284.52 KiB) Visad 2510 gånger

Michael Jackson - Bad

Screenshot 2025-02-28 023300.png (275.92 KiB) Visad 2510 gånger

[petersteindl]

För att ge lite mer input i denna tråd, så har jag funderat lite på vad vi egentligen hörde med stereo i basen i stället för mono. Masterbandet var till fonogrammet Cantate Domino. Inspelad i kyrka. Skillnaden låg i själva upplevelsen av kyrkans ambience d v s lokalkänsla, att befinna sig i lokalen. Det handlar om närvaro i inspelningslokalen. I mono dog lokalkänslan. Det var som att kastrera orgeln genom att tvättabort kyrkorummets ambiens.

Personligen tror jag inte på att det handlar om riktningskänsla i basen eller detektering av riktning. Det känns fel då jag kontemplerar den upplevda ljudskillnaden.

Riktning till ljudkällor är på direktljudet, d v s i det tidsområde då i princip frifält råder. Men det är inte där skon klämmer. Det är snarast i tiden därefter, då efterklang råder d v s i diffusljudfältet eller i första reflexer eller bådadera. Något trollas bort vid monokoppling i basen som gör att upplevelsen av kyrkorummet dör.
Det är svårt att förklara i ord, men har man varit i kyrka så vet man direkt då man går in i kyrkan att man är i en kyrka. Det behövs egentligen ingen musik för den upplevelsen. Det räcker nog med små ljud eller bakgrundsljud. Man blir omsluten av kyrkorummet. Då man går ut ur kyrkan så försvinner den känslan omgående. Samma typ av akustikupplevelse är i konserthusmiljö, fast då i form av konserthus och inte stor kyrka.

Spelas det på orgeln i kyrka, så blir kyrkorummet som en del av musikinstrumentet. De passar ihop och integrerar med varandra. Det är som om rummet ingår i någon slags autokorrelation med instrumentet. Rummet har en viss korrelation med instrumentet, d v s instrumentljudreflexerna korrelerar med instrumentljuden och troligtvis korrelerar de olika reflexerna med varandra. En autokorrelation är en slags korrelation med sig själv. Autokorrelation avser graden av korrelation av samma variabler mellan två på varandra följande tidsintervall. Den mäter hur den fördröjda versionen av värdet på en variabel är relaterad till den ursprungliga versionen av den, seriellt i tidsintervall. Autokorrelation är ett statistiskt begrepp gällande seriell korrelation, till skillnad från parallell korrelation i samma tidsintervall mellan två variabler. Korrelation är ett begrepp som inte är tillräckligt utrett i ljudsammanhang. Hörseln har exempelvis korskorrelation mellan höger och vänster öronsignaler. Det är en annan typ av korrelation som hörseln använder sig av vid riktningsdetektion.

Om autokorrelation gällande akustikupplevelse blir för hög, så får i så fall diffusljudfältet fel proportion som förtar den naturliga upplevelsen av lokalens akustik, d v s ens egen närvaro i lokalen, som i Cantate Dominos fall är en större kyrkolokal.

Det handlar heller inte om rumsresonanser hemma, men de gör sitt eget lyssningsrum som ett slags påhäng som maskerar inspelningslokalens naturliga tidiga reflexer och efterklang om resonanserna blir för framträdande.

[sprudel]

När vi ändå är igång och återger upplevelser av bas i stereo eller monkonfiguration:
Med basen monokopplat upplevdes basen komma ifrån en lägre position i ljudbilden, från golvet, emedan den i stereo var mer integrerad i ljudbilden, hela väggen bakom högtalarna genererade bas. Mina spekulationer kring detta är att filtren inte klipper allt, kanske dist i basarna.
När jag körde basarna enbart, 4 st, hörde jag definitivt frekvenser över 80Hz. Enligt I:or ska detta maskeras av huvudhögtalarna, men jag funderar på om de verkligen gör det?
Så, bättre integration i ljudbilden med stereo kontra mono. Är det detta Goat menar med omsvepning?

[Morello]

En kul funktion att implementera i ett försteg skulle kunna vara monokoppling under tex 100 c/s.

[Calleberg]

En kul funktion att implementera i ett försteg skulle kunna vara monokoppling under tex 100 c/s.

Kanske det, åtminstonde om det ochså innefattade ett extra par utgångar, möjlighet för stereokoppling, högkvalitativt variabelt (50-200 Hz) Högpass/Lågpass filter med lämpliga branthet(er) och nivåjustering för lågpassutgången plus en semiparametrisk Ekvaliseringsmöjlighet på den utgången för två frekvenser mellan 25-80 Hz +- 9dB.
Det, vore i sanning "kul" funktionalitet.

[Morello]

Vill du ha inbyggd kaffemaskin också?

[goat76]

För att ge lite mer input i denna tråd, så har jag funderat lite på vad vi egentligen hörde med stereo i basen i stället för mono. Masterbandet var till fonogrammet Cantate Domino. Inspelad i kyrka. Skillnaden låg i själva upplevelsen av kyrkans ambience d v s lokalkänsla, att befinna sig i lokalen. Det handlar om närvaro i inspelningslokalen. I mono dog lokalkänslan. Det var som att kastrera orgeln genom att tvättabort kyrkorummets ambiens.

Personligen tror jag inte på att det handlar om riktningskänsla i basen eller detektering av riktning. Det känns fel då jag kontemplerar den upplevda ljudskillnaden.

Riktning till ljudkällor är på direktljudet, d v s i det tidsområde då i princip frifält råder. Men det är inte där skon klämmer. Det är snarast i tiden därefter, då efterklang råder d v s i diffusljudfältet eller i första reflexer eller bådadera. Något trollas bort vid monokoppling i basen som gör att upplevelsen av kyrkorummet dör.
Det är svårt att förklara i ord, men har man varit i kyrka så vet man direkt då man går in i kyrkan att man är i en kyrka. Det behövs egentligen ingen musik för den upplevelsen. Det räcker nog med små ljud eller bakgrundsljud. Man blir omsluten av kyrkorummet. Då man går ut ur kyrkan så försvinner den känslan omgående. Samma typ av akustikupplevelse är i konserthusmiljö, fast då i form av konserthus och inte stor kyrka.

Spelas det på orgeln i kyrka, så blir kyrkorummet som en del av musikinstrumentet. De passar ihop och integrerar med varandra. Det är som om rummet ingår i någon slags autokorrelation med instrumentet. Rummet har en viss korrelation med instrumentet, d v s instrumentljudreflexerna korrelerar med instrumentljuden och troligtvis korrelerar de olika reflexerna med varandra. En autokorrelation är en slags korrelation med sig själv. Autokorrelation avser graden av korrelation av samma variabler mellan två på varandra följande tidsintervall. Den mäter hur den fördröjda versionen av värdet på en variabel är relaterad till den ursprungliga versionen av den, seriellt i tidsintervall. Autokorrelation är ett statistiskt begrepp gällande seriell korrelation, till skillnad från parallell korrelation i samma tidsintervall mellan två variabler. Korrelation är ett begrepp som inte är tillräckligt utrett i ljudsammanhang. Hörseln har exempelvis korskorrelation mellan höger och vänster öronsignaler. Det är en annan typ av korrelation som hörseln använder sig av vid riktningsdetektion.

Om autokorrelation gällande akustikupplevelse blir för hög, så får i så fall diffusljudfältet fel proportion som förtar den naturliga upplevelsen av lokalens akustik, d v s ens egen närvaro i lokalen, som i Cantate Dominos fall är en större kyrkolokal.

Det handlar heller inte om rumsresonanser hemma, men de gör sitt eget lyssningsrum som ett slags påhäng som maskerar inspelningslokalens naturliga tidiga reflexer och efterklang om resonanserna blir för framträdande.

Intressant. Din beskrivning överensstämmer mycket väl med det jag hör och upplever med vikten av att bibehålla kanalseparation hela vägen ner i basen, det kan beroende på olika inspelningar natur t.o.m vara av fundamental vikt för helhetsupplevelse.

Och jag håller verkligen med dig om att riktningsbedömning inte är av vikt för upplevelsen av omsvepning, och det är det jag flera gånger försökt påpeka när detta ämne kommit på tal både nu och vid tidigare tillfällen.

Det är faktiskt direkt motsägelsefullt att påstå att riktningsbedömning skulle vara en avgörande faktor för att uppnå ökad upplevd envelopment (omsvepning), för om så varit fallet hade ljud-sceneriet varit mycket mer låst till och mellan de fysiska positionerna av bashögtalarna (så som pantomprojicering fungerar) och hade därmed gett en motsatt effekt med minskad upplevd omsvepning (när man som de flesta har bashögtalarna placerade någonstans framför lyssningsplatsen).

Frågan som återstår för mig är vad som verkligen sker och vad som är av vikt för upplevelsen och optimeringen för ökad upplevd omsvepning. Först och främst förstår jag att inspelningen måste innehålla okorrelerade signaler i respektive kanal, men sen återstår frågan vilken vikt det egna lyssningsrummet har.
Antingen uppstår omsvepningen p.g.a diverse fasskillnader mellan kanalerna som likt Q-sound får ljudet att upplevas komma från platser utanför högtalarnas position, fast till skillnad från Q-sound handlar det i det här fallet (när det kommer till ej "riktningsbedömningbara" låga frekvenser) mer om ett diffusfält som upplevs omsvepande. Det andra alternativet, vilket jag själv finner aningen mindre troligt, är att det är en företeelse som uppstår i det egna lyssningsrummet men då orsakat av de faskillnader som uppstår av att två eller flera bashögtalare spelar olika bassignaler.

Ämnet är högst intressant och troligtvis mycket mer komplext än att det bara skulle handla om riktningbedömning.

[goat76]

När vi ändå är igång och återger upplevelser av bas i stereo eller monkonfiguration:
Med basen monokopplat upplevdes basen komma ifrån en lägre position i ljudbilden, från golvet, emedan den i stereo var mer integrerad i ljudbilden, hela väggen bakom högtalarna genererade bas. Mina spekulationer kring detta är att filtren inte klipper allt, kanske dist i basarna.
När jag körde basarna enbart, 4 st, hörde jag definitivt frekvenser över 80Hz. Enligt I:or ska detta maskeras av huvudhögtalarna, men jag funderar på om de verkligen gör det?
Så, bättre integration i ljudbilden med stereo kontra mono. Är det detta Goat menar med omsvepning?

Det där med att huvudhögtalarna maskerar bashögtalarnas inverkan på signalen ovanför 80 Hz (om nu det råkar vara den valda delningsfrekvensen) beror naturligtvis på vilken branthet filtret har, så bashögtalaren kan ju påverka långt över 80 Hz beroende på nivåförhållanderna i det överlappande frekvenspariet, och om man då har basarna kopplade i mono så finns ju risken att stereo-informationen som frontarna spelar blir påverkad och delvis "maskerat" av monosignalen. Jag skulle gissa att monokopplade basar påverkar ljudet relativt långt upp i frekvens för de flesta ljudsystem.

Det jag menar med omsvepning är att man som lyssnare upplever sig bli just omsvept av ljudet och att det inte lika prompt bara upplevs komma framifrån där högtalarna och troligtvis även bashögtalarna befinner sig, upplevelsen blir att man blir omsvept av lokalrymden i inspelningen (om det nu inte rör sig om ett fenomen som uppstår i det egna lyssningsrummet).

[Froggy]

En kul funktion att implementera i ett försteg skulle kunna vara monokoppling under tex 100 c/s.

Kanske det, åtminstonde om det ochså innefattade ett extra par utgångar, möjlighet för stereokoppling, högkvalitativt variabelt (50-200 Hz) Högpass/Lågpass filter med lämpliga branthet(er) och nivåjustering för lågpassutgången plus en semiparametrisk Ekvaliseringsmöjlighet på den utgången för två frekvenser mellan 25-80 Hz +- 9dB.
Det, vore i sanning "kul" funktionalitet.

Dator?

[Calleberg]

Dator?

Retard?

[rigi]

När vi ändå är igång och återger upplevelser av bas i stereo eller monkonfiguration:
Med basen monokopplat upplevdes basen komma ifrån en lägre position i ljudbilden, från golvet, emedan den i stereo var mer integrerad i ljudbilden, hela väggen bakom högtalarna genererade bas. Mina spekulationer kring detta är att filtren inte klipper allt, kanske dist i basarna.
När jag körde basarna enbart, 4 st, hörde jag definitivt frekvenser över 80Hz. Enligt I:or ska detta maskeras av huvudhögtalarna, men jag funderar på om de verkligen gör det?
Så, bättre integration i ljudbilden med stereo kontra mono. Är det detta Goat menar med omsvepning?

Det där med att huvudhögtalarna maskerar bashögtalarnas inverkan på signalen ovanför 80 Hz (om nu det råkar vara den valda delningsfrekvensen) beror naturligtvis på vilken branthet filtret har, så bashögtalaren kan ju påverka långt över 80 Hz beroende på nivåförhållanderna i det överlappande frekvenspariet, och om man då har basarna kopplade i mono så finns ju risken att stereo-informationen som frontarna spelar blir påverkad och delvis "maskerat" av monosignalen. Jag skulle gissa att monokopplade basar påverkar ljudet relativt långt upp i frekvens för de flesta ljudsystem.

Det jag menar med omsvepning är att man som lyssnare upplever sig bli just omsvept av ljudet och att det inte lika prompt bara upplevs komma framifrån där högtalarna och troligtvis även bashögtalarna befinner sig, upplevelsen blir att man blir omsvept av lokalrymden i inspelningen (om det nu inte rör sig om ett fenomen som uppstår i det egna lyssningsrummet).

Goat76
Hur delar du frontar mot basar och vilken branthet? Har förstått att du har basarna intill L och R men inte sett någon mer beskrivning.

[Kronkan]

Peters inlägg motsvarar helt mina funderingar kring temat. Begreppet ”Envelopment” förvirrar dock mig. Ambience kanske är ett bättre begrepp.

Jag har experimenterat med vanliga äldre monoinspelningar återgivet på olika sätt. Mono över en (1)högtalare ger mindre ambience än om man återger det med två högtalare och avspelat i stereo. Jag har inte egentligen förstått saken på djupet.

[I-or]

Gällande stereoinnehåll under 80 Hz så räcker det inte med att man periodvis kan notera en viss skillnad mellan kanalerna. När kanalskillnaden blir alltför liten uppfattar vi signalen som mer eller mindre mono även för högre frekvenser, där vi faktiskt kan höra skillnad.

För att erhålla en referenspunkt måste man därför jämföra med stereoinnehållet över 80 Hz. Detta kan man göra genom att jämföra medelvärdet för skillnadssignalen med summasignalen inkluderande en brytfrekvens om 80 Hz.

Nedan finner vi styrka för stereosignalen under 80 Hz relativt över 80 Hz för 50 slumpmässigt utvalda låtar från helt olika genrer:

(Nivåskillnad för medelvärde skillnadssignal och medelvärde summasignal under respektive över 80 Hz)

Michael Jackson - Bad: -15 dB (notera hur lika kanalerna uppträder i diagrammet ovan vid denna nivåskillnad)
Michael Jackson - Bille Jean: -20 dB
AC/DC - Back In Black: -12 dB
Adolphson & Falk: Blinkar Blå: -12 dB
Cher - Believe: - 19 dB
David Bowie - Modern Love: - 8 dB
Dire Straits - Money For Nothing: -10 dB
Supertramp - Breakfast In America: -9 dB
The Weeknd - Starboy: -34 dB
Maroon Five - Best 4 U: -20 dB
The Chainsmokers - Paris: -17 dB
Fourplay - Bali Run: -14 dB
Daft Punk - Giorgio By Moroder: -13 dB
Eric Gadd - Do You Believe in Me: -18 dB
Tomas Ledin - Blå Blå Känslor: -12 dB
Madonna - La Isla Bonita: -10 dB
Judas Priest - Exciter: -11 dB
Orup - Är Du Redo: -14 dB
Clean Bandit - Rather Be: -17 dB
Magnus Uggla - Kung För En Dag: -8 dB
Lisa Nilsson - Himlen Runt Hörnet: -11 dB
Roxette - The Look: - 8 dB
Survivor - Eye Of The Tiger: -9 dB
Craig David - Walking Away: -18 dB
Alien Ant Farm - Smooth Criminal: -11 dB
Van Halen - Hot For Teacher: - 9 dB
Stevie Wonder - Superstition - 9 dB
Boz Scaggs - Thanks To You: -16 dB
Santana - Black Magic Woman: -9 dB
Queen - We Will Rock You: 2 dB
U2 - I Still Haven't Found What I'm Looking For: - 23 dB
Pet Shop Boys - Go West: -14 dB
Manfred Mann's Earth Band - The Mighty Quinn: -17 dB
Gary Moore - Still Got the Blues For You: -10 dB
Al Jarreau - So Good: -11 dB
Fleetwood Mac - Looking Out For Love: -12 dB
The Police - Every Breath You Take: -8 dB
Post Malone - Better Now: -24 dB
Meja: All About The Money: -6 dB
Shania Twain - That Don't Impress Me Much: -14 dB
Lisa Stansfield - All Around The World: -14 dB
Håkan Hellström - Klubbland: -14 dB
Kent - Dom Som Försvann: -14 dB
Kelly Clarkson - Because Of You: -15 dB
Evanescence: Sweet Sacrifice - 15 dB
Level 42 - Dive Into The Sun: -18 dB
Linkin Park - Breaking The Habit: -9 dB
Sting - Fragile: -14 dB
The Corrs - What Can I do: -9 dB
Jennifer Brown - Tuesday Afternoon: -13 dB


Undantaget Queens We Will Rock You, som faktiskt uppvisar mer stereosignal under än över 80 Hz och Mejas All About The Money som antagligen landar nära gränsen, kan man betrakta ovanstående låtar som monobasproduktioner. Vi ser även att överlag har yngre inspelningar en betydligt lägre grad av stereosignal i basen än äldre inspelningar.

Den som i enlighet med Dr David Griesinger (Lexicons insvepningsguru) ställer upp basmodulerna på detta sätt kan säkerligen avnjuta We Will Rock You med en viss grad av basinsvepning:

Crosstalk setup small.jpg (205 KiB) Visad 1857 gånger

Slutligen vill jag med största eftertryck hänvisa intresserade läsare till detta inlägg för ganska heltäckande information i frågan om hörbarhet för stereokopplade basmoduler i normala lyssningsrum: viewtopic.php?p=2280100#p2280100

[I-or]

Angående Peters erfarenheter så måste man hålla i minnet att brytfrekvensen var 150 Hz och inte 80 Hz som gäller för denna diskussion.

[goat76]

När vi ändå är igång och återger upplevelser av bas i stereo eller monkonfiguration:
Med basen monokopplat upplevdes basen komma ifrån en lägre position i ljudbilden, från golvet, emedan den i stereo var mer integrerad i ljudbilden, hela väggen bakom högtalarna genererade bas. Mina spekulationer kring detta är att filtren inte klipper allt, kanske dist i basarna.
När jag körde basarna enbart, 4 st, hörde jag definitivt frekvenser över 80Hz. Enligt I:or ska detta maskeras av huvudhögtalarna, men jag funderar på om de verkligen gör det?
Så, bättre integration i ljudbilden med stereo kontra mono. Är det detta Goat menar med omsvepning?

Det där med att huvudhögtalarna maskerar bashögtalarnas inverkan på signalen ovanför 80 Hz (om nu det råkar vara den valda delningsfrekvensen) beror naturligtvis på vilken branthet filtret har, så bashögtalaren kan ju påverka långt över 80 Hz beroende på nivåförhållanderna i det överlappande frekvenspariet, och om man då har basarna kopplade i mono så finns ju risken att stereo-informationen som frontarna spelar blir påverkad och delvis "maskerat" av monosignalen. Jag skulle gissa att monokopplade basar påverkar ljudet relativt långt upp i frekvens för de flesta ljudsystem.

Det jag menar med omsvepning är att man som lyssnare upplever sig bli just omsvept av ljudet och att det inte lika prompt bara upplevs komma framifrån där högtalarna och troligtvis även bashögtalarna befinner sig, upplevelsen blir att man blir omsvept av lokalrymden i inspelningen (om det nu inte rör sig om ett fenomen som uppstår i det egna lyssningsrummet).

Goat76
Hur delar du frontar mot basar och vilken branthet? Har förstått att du har basarna intill L och R men inte sett någon mer beskrivning.

Jag kör inte med någon högpassfiltrering av mina fronthögtalare alls, utan låter dem spela så djupt de går på egen hand och låter sedan mina bashögtalare ta vid därifrån och nedåt. Jag har inget behov av att varken kunna öka kapaciteten att spela högre, eller att minska någon distorsion då mina högtalare redan är väldigt lågdistorderande. Jag ser även en viss fördel med att låta mina subwoofers överlappa fronterna en aning, för på så vis löser jag den där typiska svackan vid övre basfrekvens/nedre mellanregister vilket de flesta har problem med. Jag är just nu mitt uppe i injustering av mina nya bashögtalare, och det är möjligt att jag i slutändan kommer landa på olika crossover-inställningar för vardera subwoofer för att tackla problemet med att mina högtalare inte står med symmetrisk uppställning i rummet.

Men det är egentligen inte relevant hur just min lösning ser ut för att uppnå sömlös integration mellan frontarna och basarna, för vilken lösning man än väljer så handlar det mest om hur man lyckats med integrationen. Det finns många vägar att välja, men mitt förslag är iallafall att man kopplar sina basar i stereo för ökad envelopment.

[JM]

Underlaget för Stereophiles artikel är denna "studie" av Thomas Lund från Genelec.
Thomas Lund har en begränsad definition av auditory enveleopment, hans studier är summeriska och uppfyller inte kravet på att vara reproducerbara.
Vad har han egentligen undersökt?

https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... b61c93.pdf
https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... bbd984.pdf

JM

[goat76]

Underlaget för Stereophiles artikel är denna studie av Thomas Lund från Genelec.
Thomas Lund har en begränsad definition av auditory enveleopment, hans studier är summeriska och uppfyller inte kravet på att vara reproducerbara.
Vad har han egentligen undersökt?

https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... b61c93.pdf
https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... bbd984.pdf

JM

Om man inte känner att Thomas Lunds studier är tillräckliga så kan man med fördel även ta del av David Griesingers undersökningar.

Det här är verkligen ett ämne du borde vara intresserad av då du ofta söker lösningar för att expandera upplevelsen av den något begränsade stereoåtergivningen, och stereobas är troligtvis något som skulle kunna ge dig den ökade rumslighet och lokalrymd som du suktar efter. Det gör stor skillnad.

[I-or]

JM tog upp den låga kvaliteten på Lunds arbete, medan jag nöjde mig med att konstatera att undersökningen inte var relevant för normala lyssningsrum och därför kunde avfärdas direkt. Jag är dock helt enig med JM i det här fallet.

Tyvärr håller inte heller Griesingers undersökningar måttet, vilket jag har poängterat tidigare. Han lyssnar oftast helt på egen hand och utför sällan eller aldrig genomarbetade vetenskapliga undersökningar. Jag har däremot tidigare länkat till ett stort antal väl utförda arbeten och citerat ur ännu fler:

“Analysis of the results of the test shows a positive correlation between crossover frequency and the ease of detection of the direction of subwoofer. This result is consistent with the existing literature [1, 3], but extends the relationship to the dual subwoofer cases. Furthermore, the result supports the idea that when the crossover frequency is set correctly (<100 Hz), the location of the subwoofer is not critical.”

Jussi Rämö, Sakari Bergen, Julian Parker, Veli-Matti Yli-Kätkä, and Ville Pulkki. ” "Detection of Two Subwoofers: Effect of Broad-Band-Channel Level and Crossover Frequency." 132nd Convention of the Audio Engineering Society. April, 2012


"On the basis of the crossover frequency threshold values given in Table 1, it would seem that there is very little directional information contained in the sound signals below about 200 Hz, and none at all, practically speaking, below about 100 Hz."

Borenius, J. “Perceptibility of direction and time delay errors in subwoofer reproduction.” 79th Convention of the Audio Engineering Society, paper 2290. October, 1985.


“The results show also that with these sound samples the crossover frequency can be set to f crossover ≈ 120 Hz before the subwoofer becomes detectable. The highest possible crossover with which the subwoofer is not detected was shown to be dependent of the sound sample, so the optimal crossover frequency may vary.”

Kelloniemi, A.; J. Ahonen; O. Paajanen; V. Pulkki. “Detection of subwoofer depending on crossover frequency and spatial angle between subwoofer and main speaker.” 118th Convention of the Audio Engineering Society, paper 6431. Ma7, 2005.


“Below about 200 Hz, localization begins to be negatively affected by room effects. Reinforcement of the radiated signal from the loudspeaker by reflections from the room boundaries change the phase of the summed signals (see Fig. 6) at the listener’s ears, and change the localization. A strong sense of localization is still experienced; however it is frequently incorrect.”

Benjamin, E. “An experimental verification of localization in two-channel stereo.” 121st Convention of the Audio Engineering Society, paper 6968. October, 2006.


“Listeners found it very difficult to determine the difference between the mono and stereo systems, which again could be due to the higher frequency components dominating the localization process. While perception of the stereo soundscape changed very little between the two systems, the overall perceived low frequency level did increase at the off center locations. This is in line with the measurements, indicating that low frequency nulls with in an audience area arising due to destructive interference of correlated signals coming from spaced subwoofers are somewhat eliminated due to the decorrelated nature of stereo signals.”

“Under all situations, with real audio material and picture, the source of low frequency
energy was not localizable, with the given loudspeaker types and filter configurations.”

Zacharov, N.; S. Bech; D. Meares. “The use of subwoofers in the context of surround sound programme reproduction.” 102nd Convention of the Audio Engineering Society, paper 4411. March, 1997.


“Using typical program material, it is unlikely that audible differences would be heard, except possibly for the case where the single channel subwoofer is located at center front of the room and the two channel subwoofers are at +/- 90 degrees relative to the forward facing listener.”

Welti, T.S. “Subjective comparison of single channel versus two channel subwoofer reproduction.” 117th Convention of the Audio Engineering Society, paper 6322. October, 2004.

[rigi]

Det där med att huvudhögtalarna maskerar bashögtalarnas inverkan på signalen ovanför 80 Hz (om nu det råkar vara den valda delningsfrekvensen) beror naturligtvis på vilken branthet filtret har, så bashögtalaren kan ju påverka långt över 80 Hz beroende på nivåförhållanderna i det överlappande frekvenspariet, och om man då har basarna kopplade i mono så finns ju risken att stereo-informationen som frontarna spelar blir påverkad och delvis "maskerat" av monosignalen. Jag skulle gissa att monokopplade basar påverkar ljudet relativt långt upp i frekvens för de flesta ljudsystem.

Det jag menar med omsvepning är att man som lyssnare upplever sig bli just omsvept av ljudet och att det inte lika prompt bara upplevs komma framifrån där högtalarna och troligtvis även bashögtalarna befinner sig, upplevelsen blir att man blir omsvept av lokalrymden i inspelningen (om det nu inte rör sig om ett fenomen som uppstår i det egna lyssningsrummet).

Goat76
Hur delar du frontar mot basar och vilken branthet? Har förstått att du har basarna intill L och R men inte sett någon mer beskrivning.

Jag kör inte med någon högpassfiltrering av mina fronthögtalare alls, utan låter dem spela så djupt de går på egen hand och låter sedan mina bashögtalare ta vid därifrån och nedåt. Jag har inget behov av att varken kunna öka kapaciteten att spela högre, eller att minska någon distorsion då mina högtalare redan är väldigt lågdistorderande. Jag ser även en viss fördel med att låta mina subwoofers överlappa fronterna en aning, för på så vis löser jag den där typiska svackan vid övre basfrekvens/nedre mellanregister vilket de flesta har problem med. Jag är just nu mitt uppe i injustering av mina nya bashögtalare, och det är möjligt att jag i slutändan kommer landa på olika crossover-inställningar för vardera subwoofer för att tackla problemet med att mina högtalare inte står med symmetrisk uppställning i rummet.

Men det är egentligen inte relevant hur just min lösning ser ut för att uppnå sömlös integration mellan frontarna och basarna, för vilken lösning man än väljer så handlar det mest om hur man lyckats med integrationen. Det finns många vägar att välja, men mitt förslag är iallafall att man kopplar sina basar i stereo för ökad envelopment.

Jo men har man det kopplat som du kanske det blir ännu tydligare men omsvepningen? Du spelar ju trots allt basarna med frontarna väldigt högt som jag förstår i och med du fyller igen mellanbasen och till med mellanregistret.

[goat76]

Goat76
Hur delar du frontar mot basar och vilken branthet? Har förstått att du har basarna intill L och R men inte sett någon mer beskrivning.

Jag kör inte med någon högpassfiltrering av mina fronthögtalare alls, utan låter dem spela så djupt de går på egen hand och låter sedan mina bashögtalare ta vid därifrån och nedåt. Jag har inget behov av att varken kunna öka kapaciteten att spela högre, eller att minska någon distorsion då mina högtalare redan är väldigt lågdistorderande. Jag ser även en viss fördel med att låta mina subwoofers överlappa fronterna en aning, för på så vis löser jag den där typiska svackan vid övre basfrekvens/nedre mellanregister vilket de flesta har problem med. Jag är just nu mitt uppe i injustering av mina nya bashögtalare, och det är möjligt att jag i slutändan kommer landa på olika crossover-inställningar för vardera subwoofer för att tackla problemet med att mina högtalare inte står med symmetrisk uppställning i rummet.

Men det är egentligen inte relevant hur just min lösning ser ut för att uppnå sömlös integration mellan frontarna och basarna, för vilken lösning man än väljer så handlar det mest om hur man lyckats med integrationen. Det finns många vägar att välja, men mitt förslag är iallafall att man kopplar sina basar i stereo för ökad envelopment.

Jo men har man det kopplat som du kanske det blir ännu tydligare men omsvepningen? Du spelar ju trots allt basarna med frontarna väldigt högt som jag förstår i och med du fyller igen mellanbasen och till med mellanregistret.

Nej, jag spelar inte basarna särskilt högt. Crossover ligger runt 48-50 Hz med mina subwoofers, men filtret är flackt vilket medför att jag kan reglera hur mycket basstöd frontarna får genom att anpassa volymen på basarna. EQ sköter sedan den övergripande balansen och integrationen är bra även om jag har lite mer justeringar att göra då de nya basarna införskaffades för bara 3 veckor sedan.
Jag har än så länge inte brytt mig om att mäta mig fram till hur mycket eller lite överlappningen blir.

[Calleberg]

Vill du ha inbyggd kaffemaskin också?

Mja.. Nu är det ju du som är konstruktör'n...Men jag misstänker att det bara vore marginellt mer användbart i sammanhanget än den där monokopplingen.

[goat76]

Gällande stereoinnehåll under 80 Hz så räcker det inte med att man periodvis kan notera en viss skillnad mellan kanalerna. När kanalskillnaden blir alltför liten uppfattar vi signalen som mer eller mindre mono även för högre frekvenser, där vi faktiskt kan höra skillnad.

Det är inte så att man bara "periodvis kan notera en viss skillnad", skillnaderna är ordentligt stora mellan kanalerna och pågår genom hela låtspåren. Stereobas är således mycket vanligare än vad jag först hade trott, så det är inte alls konstigt att så många personer här på Faktiskt upplever skillnad med sina basar kopplade i stereo.

Eftersom stillbilder inte verkar räcka för att övertyga alla, så har jag lagt upp en liten video där alla kan se hur kanalerna lever sina egna liv med stora variationer. Vet inte om den kan ses direkt eller om videon måste laddas ner, men här är den iallafall: https://www.dropbox.com/scl/fi/s117wr2q ... bz8sd&dl=0

[JM]

Me (Jim Austin - Stereophile ): We minimize the importance of what I'll broadly call "stereo effects" at bass frequencies. That seems like a logical conclusion from the facts that bass in rooms is wavelike, not raylike, and we can't hear direction at those frequencies anyway. But your article suggests that obscuring L–R differences at low frequencies robs music of its sense of envelopment. One obvious implication is that the whole sub/sat approach is fundamentally wrong, as is LFE [the mono low-frequency effects channel] for music, using a single subwoofer, or randomly placed subs in a room.
Lund (Genelec): Exactly.
https://www.stereophile.com/content/envelop-me

Om jag fattat rätt har Lund ingen kontroll på lyssningspositionen eller PEQ i lyssningspositionen.
Enligt vad jag kan få ut av Lunds studie visar han ngt helt annat. Att vara anställd forskare i ett kommersiellt företag är tyvärr inte vara vetenskapligt oberoende. Stereophile är ett viktigt medium för Genelec.

Under 80 hz efter EN optimal PEQ i lyssningspositionen i ett givet lyssningsrum kommer 1 subbas eller 2 stereohgt eller 100 subbasar alla ge samma relativa identiska optimala tonkurva i lyssningspositionen utan ytterligare PEQ. Rummet bestämmer var de frekvensspecifika stående vågornas tryckmax/tryckmin kommer vara oberoende var ljudkällan/källorna placeras.
Genom att betrakta ljudet i ett energi perspektiv är detta lättare att förstå.
Termodynamiskt har bla Toole i sin andra upplaga visat att i alla mätbara positioner i ett givet rum kommer relativa frekvenskurvan vara konstant oberoende hur många subbaskällor placeras i rummet. Positionen i rymden för alla tryckmaxima/tryckminima samt alla enskilda mätbara tryckpositioner däremellan är konstanta för given frekvens och givet lyssningsrum. Bara amplituden kommer att variera. Fler subbasar gör att en större lyssningsposition kan skapas map subbas med ej för övriga frekvenser vid stereolyssning.
Floyd Toole: Sound Reproduction uppl 2, s228 ff.

JM

[goat76]

JM, det vore intressant om du vill berätta lite om dina egna upplevelser när det kommer till stereokopplade basar. Hur upplevde du skillnaden från mono till stereo?

[JM]

Jag har 4 subbasar i ett rum på ca 200 m^3. Mono eller stereo gör ingen skillnad vid optimal PEQ i en lyssningsposition. En eller 4 subbasar gör ingen skillnad. Endast möjligt ljudtryck i lyssningspositionen varierar.

JM

[goat76]

Jag har 4 subbasar. Mono eller stereo gör ingen skillnad vid optimal PEQ i en lyssningsposition. En eller 4 subbasar gör ingen skillnad. Endast möjligt ljudtryck i lyssningspositionen varierar.

JM

Hur gick dina tester till mer i detalj, hur placerade du dem i lyssningsrummet och hur delade du upp de fyra basarna till stereo?

[Kronkan]

För att ge lite mer input i denna tråd, så har jag funderat lite på vad vi egentligen hörde med stereo i basen i stället för mono. Masterbandet var till fonogrammet Cantate Domino. Inspelad i kyrka. Skillnaden låg i själva upplevelsen av kyrkans ambience d v s lokalkänsla, att befinna sig i lokalen. Det handlar om närvaro i inspelningslokalen. I mono dog lokalkänslan. Det var som att kastrera orgeln genom att tvättabort kyrkorummets ambiens.

Personligen tror jag inte på att det handlar om riktningskänsla i basen eller detektering av riktning. Det känns fel då jag kontemplerar den upplevda ljudskillnaden.

Riktning till ljudkällor är på direktljudet, d v s i det tidsområde då i princip frifält råder. Men det är inte där skon klämmer. Det är snarast i tiden därefter, då efterklang råder d v s i diffusljudfältet eller i första reflexer eller bådadera. Något trollas bort vid monokoppling i basen som gör att upplevelsen av kyrkorummet dör.
Det är svårt att förklara i ord, men har man varit i kyrka så vet man direkt då man går in i kyrkan att man är i en kyrka. Det behövs egentligen ingen musik för den upplevelsen. Det räcker nog med små ljud eller bakgrundsljud. Man blir omsluten av kyrkorummet. Då man går ut ur kyrkan så försvinner den känslan omgående. Samma typ av akustikupplevelse är i konserthusmiljö, fast då i form av konserthus och inte stor kyrka.

Spelas det på orgeln i kyrka, så blir kyrkorummet som en del av musikinstrumentet. De passar ihop och integrerar med varandra. Det är som om rummet ingår i någon slags autokorrelation med instrumentet. Rummet har en viss korrelation med instrumentet, d v s instrumentljudreflexerna korrelerar med instrumentljuden och troligtvis korrelerar de olika reflexerna med varandra. En autokorrelation är en slags korrelation med sig själv. Autokorrelation avser graden av korrelation av samma variabler mellan två på varandra följande tidsintervall. Den mäter hur den fördröjda versionen av värdet på en variabel är relaterad till den ursprungliga versionen av den, seriellt i tidsintervall. Autokorrelation är ett statistiskt begrepp gällande seriell korrelation, till skillnad från parallell korrelation i samma tidsintervall mellan två variabler. Korrelation är ett begrepp som inte är tillräckligt utrett i ljudsammanhang. Hörseln har exempelvis korskorrelation mellan höger och vänster öronsignaler. Det är en annan typ av korrelation som hörseln använder sig av vid riktningsdetektion.

Om autokorrelation gällande akustikupplevelse blir för hög, så får i så fall diffusljudfältet fel proportion som förtar den naturliga upplevelsen av lokalens akustik, d v s ens egen närvaro i lokalen, som i Cantate Dominos fall är en större kyrkolokal.

Det handlar heller inte om rumsresonanser hemma, men de gör sitt eget lyssningsrum som ett slags påhäng som maskerar inspelningslokalens naturliga tidiga reflexer och efterklang om resonanserna blir för framträdande.

Eftersom jag tar min utgångspunkt i det Peter skriver så upprepar jag det ovan.

Eftersom instrument och röster alltid innehåller övertoner så kan det mesta rikningsbestämmas av mänsklig hörsel. Men lyssnar man på svep i den lägre basen så kan man inte detta.

Jag har lyssnat på en del monoinspelningar både med en (1) högtalare samt med två. Självklar också på vanlig stereo.
Om man tar MJQ som exempel var tidiga monoinspelningar gjorda i lokaler med hygglig rumsklang.

Om man nu börjar med att jämföra mono via 1 eller 2 två högtalare så blir det en viss skillnad. Med en högtalare centreras allt till högtalaren. Rumsklangen får ingen spridning. Om man nu spelar skivan över två högtalare så ligger instrumenten i mitten som förväntat. Rumsklangen växer något men blir inte fullstor. Stereo får stor rumsklang men blir ändå inte som i kyrkan om vi tar detta som exempel. I någon mån har jag själv erfarenhet av att tala i olika kyrkorum. Styrka och klang växer. Man kan säkert där tala om envelopment. Envelopment är som ett kuvert alltså omsvepande. Men gällande stereo så kanske ambiens är ett bättre begrepp egentligen.

Frågan är hur långt ner det finns det rumsinformation och som finns som information i fonogrammet.

[goat76]

Skillnaden mellan ambiens och envelopment är att det förstnämnda mycket väl kan upplevas även om företeelsen bara verkar befinna sig mellan, runt och bortanför högtalarnas position, medan envelopment är en företeelse där lokalrymden mer omsluter lyssnaren på lyssningsplats.

Rumsinformation kan i princip finnas hela vägen ner i djupaste basen på en inspelning, det enda som sätter gränsen är om högpassfiltrering har applicerats eller om lägsta basen har gjorts om till mono under produktionen. Under 30 Hz kunde iallafall inte försökspersonerna i Thomas Lunds tester längre höra någon skillnad, så kanske går gränsen någonstans där omkring för våran hörsel.

[Kronkan]

Begreppen är ingen stor sak för mig. Men Envelopment beskriver ju något som är omslutande kring lyssningspositionen. Men stereo ger ju inte detta så som jag ser på saken men kan ändå återge rummets akustiska kvalité. Då avser jag rummet där inspelningen skedde.

[petersteindl]

Det går faktiskt. Man måste först bena upp alla ingående variabler och sedan analysera varje variabel för sig. Sedan sätter man konsekutivt ihop närliggande variabler som kan bero av varandra. Dessa parvisa variabler analyseras. Därefter sätter man ihop allt och formar en syntes. Då får man en helhet som är summan av alla variabler. Utifrån helheten kan man sedan göra sina bedömningar.

[goat76]

Jag ställde frågan till Thomas Lund om han har några exempel på musikproduktioner med Auditory Envelopment (AE) innehåll. Här följer hans svar på ASR.


"A good location with spaced omnis, feeding just one channel each, is often at the core, be it stereo, surround or 3D. Stereo examples of recorded AE:

Mahler’s Third, Philharmonia Orchestra conducted by Benjamin Zander (2004)
https://www.benjaminzander.org/library/ ... ny-no-3-2/
Whatever encoding is used in that link doesn’t destroy AE, picked up so well in the recording.

Excellent-sounding pop albums often have AE contrasts, for example DSOM, Avalon, Brothers in Arms, Buena Vista Social Club etc. Newer artists like Beyoncé and Billie Eilish have also discovered production is not only about squashing and loudness.

Regarding 3D sound, listen to a well-produced movie in a fine cinema. Room acoustics and speaker systems are controlled, and theatrical Atmos is not AE-compromised like consumer Atmos. Great film scores - like Leslie’s - or atmosphere can provide an almost super-natural experience."

[I-or]

Under 30 Hz kunde iallafall inte försökspersonerna i Thomas Lunds tester längre höra någon skillnad, så kanske går gränsen någonstans där omkring för våran hörsel.

Vilket förstås gäller utomhus.

Det bör upprepas att hörseln inte har några problem att uppfatta stereoinformation i basen utomhus eller i stora, väldämpade, lokaler som biosalonger. Förhållandena för normala lyssningsrum/uppställningar tillåter dock inte hörseln att uppfatta stereoinformation under 80 Hz (egentligen tycks gränsen ligga närmare 100 Hz, men är något flytande beroende på rum och uppställning).

Vad gäller biosalonger så har Dolby 5.1/7.1 typiskt huvuddelen av informationen under 80 Hz i LFE-kanalen som förstås är mono (alternativt övriga kanaler via LFE-högtalarna genom Bass Management). Dolby Atmos ger dock möjlighet för s.k. Surround Subwoofers (40–120 Hz).

[goat76]

Under 30 Hz kunde iallafall inte försökspersonerna i Thomas Lunds tester längre höra någon skillnad, så kanske går gränsen någonstans där omkring för våran hörsel.

Vilket förstås gäller utomhus.

Det bör upprepas att hörseln inte har några problem att uppfatta stereoinformation i basen utomhus eller i stora, väldämpade, lokaler som biosalonger. Förhållandena för normala lyssningsrum/uppställningar tillåter dock inte hörseln att uppfatta stereoinformation under 80 Hz (egentligen tycks gränsen ligga närmare 100 Hz, men är något flytande beroende på rum och uppställning).

Det är naturligtvis fritt fram för att upprepa detta gång på gång med att det bara fungerar utomhus, men likt förbannat blir det ändå en väldigt märkbar skillnad i upplevd lokalrymd med stereobas, och detta även i ett normalt lyssningsrum med normalt uppställda högtalare vilket jag med flera just har.

Nyss tog jag några av de låtspår jag nämnt tidigare i tråden och i en DAW skiftade med och utan en "mono maker"-plugin inställd på 80 Hz. När man då jämför så upplevs det med all tydlighet att lokalrymden i inspelningarna "krymper ihop" likt en nöt ungefär lika stor som området mellan högtalarna med basen i mono. Upplevelsen med mono blir nästintill klaustrofobisk i jämförelse med stereobas där det blir tydligt att hela ljudbilden öppnar upp sig, det upplevs luftigare och mer omsvepande.

Nu har det ju redan visat sig att många av Faktiskt-medlemmarna redan själva upptäckt genom egna tester att det blir skillnad med basarna kopplade i stereo, men jag uppmanar fler att testa och ni får gärna rapportera här i tråden vad ni kommer fram till.

[I-or]

Studera gärna citaten noggrant: viewtopic.php?p=2338677#p2338677

Detta är som de flesta förstår resultat från välkontrollerade studier - till skillnad från sedvanliga öppna lyssna-och-tyck-sessioner. Vetenskaplighet kräver som bekant lite mer.

[JM]

Under 30 Hz kunde iallafall inte försökspersonerna i Thomas Lunds tester längre höra någon skillnad, så kanske går gränsen någonstans där omkring för våran hörsel.

Vilket förstås gäller utomhus.

Det bör upprepas att hörseln inte har några problem att uppfatta stereoinformation i basen utomhus eller i stora, väldämpade, lokaler som biosalonger. Förhållandena för normala lyssningsrum/uppställningar tillåter dock inte hörseln att uppfatta stereoinformation under 80 Hz (egentligen tycks gränsen ligga närmare 100 Hz, men är något flytande beroende på rum och uppställning).

Det är naturligtvis fritt fram för att upprepa detta gång på gång med att det bara fungerar utomhus, men likt förbannat blir det ändå en väldigt märkbar skillnad i upplevd lokalrymd med stereobas, och detta även i ett normalt lyssningsrum med normalt uppställda högtalare vilket jag med flera just har.

Nyss tog jag några av de låtspår jag nämnt tidigare i tråden och i en DAW skiftade med och utan en "mono maker"-plugin inställd på 80 Hz. När man då jämför så upplevs det med all tydlighet att lokalrymden i inspelningarna "krymper ihop" likt en nöt ungefär lika stor som området mellan högtalarna med basen i mono. Upplevelsen med mono blir nästintill klaustrofobisk i jämförelse med stereobas där det blir tydligt att hela ljudbilden öppnar upp sig, det upplevs luftigare och mer omsvepande.

Nu har det ju redan visat sig att många av Faktiskt-medlemmarna redan själva upptäckt genom egna tester att det blir skillnad med basarna kopplade i stereo, men jag uppmanar fler att testa och ni får gärna rapportera här i tråden vad ni kommer fram till.

Det finns fortfarande inga studier som stöder dina påståenden.
Dina påståenden är lika trovärdiga som kabelförespåkarnas påståenden.
Psykologiskt är det hur lätt som hells att suggerera sig till att höra skillnader i det enskilda fallet. Grupp suggestioner i subjektiva frågor är inte ovanligt. I grupper som faktiskt.io är det relativt ovanligt.
Faktum är att smarta objektiva fysikaliska/neurofysiologiska mätningar allt oftare bekräftar psykologiska dubbel blindstudier i subjektiva ämnen. Det gäller bara att förfina mättekniken.

JM

[I-or]

Vilket antagligen var riktat till goat76 även om jag precis råkade hinna före...

[goat76]

Vilket förstås gäller utomhus.

Det bör upprepas att hörseln inte har några problem att uppfatta stereoinformation i basen utomhus eller i stora, väldämpade, lokaler som biosalonger. Förhållandena för normala lyssningsrum/uppställningar tillåter dock inte hörseln att uppfatta stereoinformation under 80 Hz (egentligen tycks gränsen ligga närmare 100 Hz, men är något flytande beroende på rum och uppställning).

Det är naturligtvis fritt fram för att upprepa detta gång på gång med att det bara fungerar utomhus, men likt förbannat blir det ändå en väldigt märkbar skillnad i upplevd lokalrymd med stereobas, och detta även i ett normalt lyssningsrum med normalt uppställda högtalare vilket jag med flera just har.

Nyss tog jag några av de låtspår jag nämnt tidigare i tråden och i en DAW skiftade med och utan en "mono maker"-plugin inställd på 80 Hz. När man då jämför så upplevs det med all tydlighet att lokalrymden i inspelningarna "krymper ihop" likt en nöt ungefär lika stor som området mellan högtalarna med basen i mono. Upplevelsen med mono blir nästintill klaustrofobisk i jämförelse med stereobas där det blir tydligt att hela ljudbilden öppnar upp sig, det upplevs luftigare och mer omsvepande.

Nu har det ju redan visat sig att många av Faktiskt-medlemmarna redan själva upptäckt genom egna tester att det blir skillnad med basarna kopplade i stereo, men jag uppmanar fler att testa och ni får gärna rapportera här i tråden vad ni kommer fram till.

Det finns fortfarande inga studier som stöder dina påståenden.
Dina påståenden är lika trovärdiga som kabelförespåkarnas påståenden.
Psykologiskt är det hur lätt som hells att suggerera sig till att höra skillnader i det enskilda fallet. Grupp suggestioner i subjektiva frågor är inte ovanligt. I grupper som faktiskt.io är det relativt ovanligt.
Faktum är att smarta objektiva fysikaliska/neurofysiologiska mätningar allt oftare bekräftar psykologiska dubbel blindstudier i subjektiva ämnen. Det gäller bara att förfina fysikaliska mättekniken.

JM

Vadå inga studier, vad tror du både David Griesinger och Thomas Lund (och säkert flera till) håller på med om inte just studier i ämnet? Bara för att just du inte råkar tycka att deras studier är bra, är väl isåfall minst lika obetydlig information som det du tycker om mina lyssningstester.

[goat76]

Studera gärna citaten noggrant: viewtopic.php?p=2338677#p2338677

Detta är som de flesta förstår resultat från välkontrollerade studier - till skillnad från sedvanliga öppna lyssna-och-tyck-sessioner. Vetenskaplighet kräver som bekant lite mer.

Det du har hänvisat till handlar bara om riktningsbedömning och har ingenting med trådens ämne vilket handlar om envelopment, vilket inte har något att göra med riktningbedömning hur mycket du än skulle vilja det. Företeelsen är däremot beroende av att just riktning inte går att detekteras, annars skulle inte upplevelsen bli just av omslutande karaktär.

Sen har du tagit upp exempel på Michael Jacksons låt Bad, vilket väl är så extremt mono i basen man kan komma då nästan alla ljudinslag i den ljudmixen är bundet till mitten av ljudbilden, med bara ett fåtal ljudinslag i stereo. Och med det spårvalet så ville du alltså bevisa att nästan all musik är mono i basen? Jag har redan motbevisat det med de slumpvalda låtspåren jag tog upp tidigare i tråden.

Utöver det har du försökt "bevisa" att det skulle ske små förändringar mellan kanalerna under 80 Hz genom att titta på genomsnittliga nivåer. Man lyssnar inte på något "genomsnitt" utan snarare upplevs musik i ett konstant flöde, så om man vill undersöka eventuella skillnader i basen mellan vänster och höger kanal så måste man titta på skillnader som uppstår i realtid. I videon jag länkade till ser man tydligt att det sker stora nivåskillnader (upp till 20 dB skillnader) mellan kanalerna, och det är det som leder till en drös fasskillnader som troligtvis kan vara orsaken till ökad upplevd lokalrymd, vilket alltså inte har något med riktningsbestämmande att göra.

Tror du på allvar att varken David Griesinger eller Thomas Lund är medvetna om att låga frekvenser inte går att riktningsbestämma i små till medelstora lyssningsrum, och tror du verkligen att de skulle mena att deras undersökningar endast går ut på något som bara går att höra i frifält. Tror du på allvar att de försöker förmedla att alla audifiler bör installera sina ljudanläggningar ute på en åker för att kunna uppleva det de kommit fram till i sina studier? Ställ den frågan till dem om du tror att det behövs.

[JM]

Det är naturligtvis fritt fram för att upprepa detta gång på gång med att det bara fungerar utomhus, men likt förbannat blir det ändå en väldigt märkbar skillnad i upplevd lokalrymd med stereobas, och detta även i ett normalt lyssningsrum med normalt uppställda högtalare vilket jag med flera just har.

Nyss tog jag några av de låtspår jag nämnt tidigare i tråden och i en DAW skiftade med och utan en "mono maker"-plugin inställd på 80 Hz. När man då jämför så upplevs det med all tydlighet att lokalrymden i inspelningarna "krymper ihop" likt en nöt ungefär lika stor som området mellan högtalarna med basen i mono. Upplevelsen med mono blir nästintill klaustrofobisk i jämförelse med stereobas där det blir tydligt att hela ljudbilden öppnar upp sig, det upplevs luftigare och mer omsvepande.

Nu har det ju redan visat sig att många av Faktiskt-medlemmarna redan själva upptäckt genom egna tester att det blir skillnad med basarna kopplade i stereo, men jag uppmanar fler att testa och ni får gärna rapportera här i tråden vad ni kommer fram till.

Det finns fortfarande inga studier som stöder dina påståenden.
Dina påståenden är lika trovärdiga som kabelförespåkarnas påståenden.
Psykologiskt är det hur lätt som hells att suggerera sig till att höra skillnader i det enskilda fallet. Grupp suggestioner i subjektiva frågor är inte ovanligt. I grupper som faktiskt.io är det relativt ovanligt.
Faktum är att smarta objektiva fysikaliska/neurofysiologiska mätningar allt oftare bekräftar psykologiska dubbel blindstudier i subjektiva ämnen. Det gäller bara att förfina fysikaliska mättekniken.

JM

Vadå inga studier, vad tror du både David Griesinger och Thomas Lund (och säkert flera till) håller på med om inte just studier i ämnet? Bara för att just du inte råkar tycka att deras studier är bra, är väl isåfall minst lika obetydlig information som det du tycker om mina lyssningstester.

Läs originalstudien:

https://assets.swoogo.com/uploads/46466 ... b61c93.pdf

1 Vilken är definitionen för envelopment?
2 Var görs studierna? Dvs var gäler Lunds slutsatser.
3 Var är studien publicerad? Är den publicerad?

JM

[I-or]

Det du har hänvisat till handlar bara om riktningsbedömning och har ingenting med trådens ämne vilket handlar om envelopment, vilket inte har något att göra med riktningbedömning hur mycket du än skulle vilja det. Företeelsen är däremot beroende av att just riktning inte går att detekteras, annars skulle inte upplevelsen bli just av omslutande karaktär.

Sen har du tagit upp exempel på Michael Jacksons låt Bad, vilket väl är så extremt mono i basen man kan komma då nästan alla ljudinslag i den ljudmixen är bundet till mitten av ljudbilden, med bara ett fåtal ljudinslag i stereo. Och med det spårvalet så ville du alltså bevisa att nästan all musik är mono i basen? Jag har redan motbevisat det med de slumpvalda låtspåren jag tog upp tidigare i tråden.

Utöver det har du försökt "bevisa" att det skulle ske små förändringar mellan kanalerna under 80 Hz genom att titta på genomsnittliga nivåer. Man lyssnar inte på något "genomsnitt" utan snarare upplevs musik i ett konstant flöde, så om man vill undersöka eventuella skillnader i basen mellan vänster och höger kanal så måste man titta på skillnader som uppstår i realtid. I videon jag länkade till ser man tydligt att det sker stora nivåskillnader (upp till 20 dB skillnader) mellan kanalerna, och det är det som leder till en drös fasskillnader som troligtvis kan vara orsaken till ökad upplevd lokalrymd, vilket alltså inte har något med riktningsbestämmande att göra.

Tror du på allvar att varken David Griesinger eller Thomas Lund är medvetna om att låga frekvenser inte går att riktningsbestämma i små till medelstora lyssningsrum, och tror du verkligen att de skulle mena att deras undersökningar endast går ut på något som bara går att höra i frifält. Tror du på allvar att de försöker förmedla att alla audifiler bör installera sina ljudanläggningar ute på en åker för att kunna uppleva det de kommit fram till i sina studier? Ställ den frågan till dem om du tror att det behövs.

Mycket enkelt uttryckt: utan förmåga till riktningshörsel så kan vi naturligtvis inte bedöma om ljudvågorna faller in framifrån, bakifrån, från sidorna, uppifrån eller diffust från alla håll. De fasskillnader som du ofta hänvisar till ovan är betydelselösa för hörseln i ett lågfrekvent modalt ljudfält (rumsreflektionerna, som för låga frekvenser inte kan separeras från direktljudet, dominerar på alla sätt ljuduppfattningen fullständigt). Ingen insvepning, alltså.

Jag märker att grundkunskaperna tycks lämna en del övrigt att önska och eftersom du är intresserad av dessa frågor så rekommenderas läroböcker i psykoakustik som t.ex. Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization (Blauert) eller Psychoacoustics: Facts and Models (Fastl & Zwicker). Böcker som dessa kräver för bästa utbyte förvisso en del förkunskaper, men så är det förstås alltid om man ska förstå någonting lite mer på djupet. Till detta bör även läggas alla de rapporter som jag har hänvisat till tidigare gällande hörbarhet för stereobas.

Det kan tyckas något märkligt att de 48 av 50 exempel på monobas som jag bjöd på inte räckte. Det finns långt mer extrema exempel än Bad som listan ovan visar. Bad ligger i princip mitt i intervallet för relativt basstereoinnehåll och valdes därför ut som hyggligt representativ. Naturligtvis varierar stereoinnehållet över tid även i basen precis som det gör för högre frekvenser, men det viktiga är hur förhållandet skillnadssignal ("stereo") relativt summasignal ("mono") ser ut överlag för basen relativt högre frekvenser.

Lunds undersökning gäller alldeles uppenbart endast för utomhuslyssning (och hörlurslyssning) medan Griesinger för basinsvepning ställer upp sitt system enligt den bild som jag postade ovan med basmodulerna ca 80-100 cm från öronen, vilket är helt avgörande för detektering av stereobas i ett normalt lyssningsrum.

Som skrivet var är frågan sedan länge utredd i mängder av tidigare trådar och tyvärr kommer vi nog inte längre. Detta får därför bli mitt sista försök att nå fram i denna tråd.

[goat76]

Det du har hänvisat till handlar bara om riktningsbedömning och har ingenting med trådens ämne vilket handlar om envelopment, vilket inte har något att göra med riktningbedömning hur mycket du än skulle vilja det. Företeelsen är däremot beroende av att just riktning inte går att detekteras, annars skulle inte upplevelsen bli just av omslutande karaktär.

Sen har du tagit upp exempel på Michael Jacksons låt Bad, vilket väl är så extremt mono i basen man kan komma då nästan alla ljudinslag i den ljudmixen är bundet till mitten av ljudbilden, med bara ett fåtal ljudinslag i stereo. Och med det spårvalet så ville du alltså bevisa att nästan all musik är mono i basen? Jag har redan motbevisat det med de slumpvalda låtspåren jag tog upp tidigare i tråden.

Utöver det har du försökt "bevisa" att det skulle ske små förändringar mellan kanalerna under 80 Hz genom att titta på genomsnittliga nivåer. Man lyssnar inte på något "genomsnitt" utan snarare upplevs musik i ett konstant flöde, så om man vill undersöka eventuella skillnader i basen mellan vänster och höger kanal så måste man titta på skillnader som uppstår i realtid. I videon jag länkade till ser man tydligt att det sker stora nivåskillnader (upp till 20 dB skillnader) mellan kanalerna, och det är det som leder till en drös fasskillnader som troligtvis kan vara orsaken till ökad upplevd lokalrymd, vilket alltså inte har något med riktningsbestämmande att göra.

Tror du på allvar att varken David Griesinger eller Thomas Lund är medvetna om att låga frekvenser inte går att riktningsbestämma i små till medelstora lyssningsrum, och tror du verkligen att de skulle mena att deras undersökningar endast går ut på något som bara går att höra i frifält. Tror du på allvar att de försöker förmedla att alla audifiler bör installera sina ljudanläggningar ute på en åker för att kunna uppleva det de kommit fram till i sina studier? Ställ den frågan till dem om du tror att det behövs.

Mycket enkelt uttryckt: utan förmåga till riktningshörsel så kan vi naturligtvis inte bedöma om ljudvågorna faller in framifrån, från sidorna, uppifrån eller diffust från alla håll. Ingen insvepning, alltså.

Det är du som nu börjar prata om riktningshörsel, det är väl klart att man har riktningshörsel även när man inte kan göra en riktningsbedömning.

Jag märker att grundkunskaperna tycks lämna en del övrigt att önska och eftersom du är intresserad av dessa frågor så rekommenderas läroböcker i psykoakustik som t.ex. Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization (Blauert) eller Psychoacoustics: Facts and Models (Fastl & Zwicker). Böcker som dessa kräver för bästa utbyte förvisso en del förkunskaper, men så är det förstås alltid om man ska förstå någonting lite mer på djupet. Till detta bör även läggas alla de rapporter som jag har hänvisat till tidigare gällande hörbarhet för stereobas.

Och jag kan se att dina påstådda grundkunskaper behöver komma upp i kvalitet, iallafall om du tycker att en studerandet av diverse medelvärdekurvor är ett bra sätt för att utröna eventuella skillnader mellan kanalerna i ett musikflöde. Man måste analysera sånt i realtid, det måste du väl ändå förstå.

Det kan tyckas något märkligt att de 48 av 50 exempel på monobas som jag bjöd på inte räckte. Det finns långt mer extrema exempel än Bad som listan ovan visar. Bad ligger i princip mitt i intervallet för relativt basstereoinnehåll och valdes ut som hyggligt representativ. Naturligtvis varierar stereoinnehållet över tid även i basen precis som det gör för högre frekvenser, men det viktiga är hur förhållandet skillnadssignal ("stereo") relativt summasignal ("mono") ser ut överlag.

Nog kan jag titta på dina 48 exempel om det är det du vill, men om alla de uppvisar monobas så kan jag direkt påstå att de absolut inte var slumpmässigt valda, för det var mina exempel, och det skulle vara extremt osannolikt om jag av en slump bara råkade få så många med stereobas. Jag borde till och med köpt en lott den dagen för det hade garamterat varit en miljonvinst på den.

Och nej, Michael Jacksons låt Bad är ett extremt exempel på en väldigt statisk mix där de flesta ljudinslagen håller sig till mitten av ljudbilden. De enda ljudinslagen som rör sig ut mot sidorna är det inledande syntiga inslaget, sen har vi det där försiktiga tickande ljudinslaget som sveper lite fram och tillbaka, en försiktig lågmäld synt till vänster och lite sång i refrängen. Allt annat håller sig sylvast i mitten och framförallt basen. Det är på sin höjd ett bra exempel på en mix som knappt ens behöver göras om till mono i lägsta basen när basinslagen redan är så statiskt förankrade i mitten av ljudbilden.

Lunds undersökning gäller alldeles uppenbart endast för utomhuslyssning (och hörlurslyssning) medan Griesinger för basinsvepning ställer upp sitt system enligt den bild som jag postade ovan med basmodulerna ca 80-100 cm från öronen, vilket är helt avgörande för uppfattning av stereobas i ett normalt lyssningsrum.

Så du tror liksom att det du har sett är det enda dessa herrar har gjort i sina undersökningar, att Lund kanske råkade vara ute på picknick och kom på att det här med stereobas kanske skulle vara lite intressant att prova, åtminstone för en dag?

David Griesinger har i flertalet studier visat bashögtalare i olika konstelationer, du måste t.ex ha sett de olika placeringarna i olika typer av rum där han med skisser visar var i rummen maximala fasskillnader kan nås, o.s.v. Men du vill uppenbarligen förminska även hans arbete till en dag vid köksbordet.

Som skrivet var är frågan sedan länge utredd i mängder av tidigare trådar och tyvärr kommer vi nog inte längre. Detta får därför bli mitt sista försök att nå fram i denna tråd.

Bra beslut! Det har ändå mest varit en massa vilseledande information från din sida i all din iver att försöka lägga ett skynke över diskussionen om stereobas.

[jansch]

Hela diskussionen blir ganska förvirrande då den verkar utgå från frekvenser under 80Hz.
Vid så låga frekvenser måste man "smyga igång" testtoner/lågpassbrus för att inte skapa övertoner.

Detta medför att man är långt ifrån verkligheten, t.ex i låten "Bad", vilken musik som helst eller något naturligt ljud överhuvudtaget.
Inte nog med att bas är "långsamt", hörseln är också vid dessa frekvenser extremt långsam. D v s om vi har någon form av taktkänsla vid lyssning krävs övertoner, framförallt i form av transienter.
Med sådär 120 BPM (typisk rock/pop-takt) krävs då transienter för att det inte skall bli grötigt och olidligt att lyssna på.

Det är inte korrekt att maskering vid muiklyssning skulle ta bort vår möjlighet att höra övertoner från "basinstrument". Vår upplevese av t.ex en elbas transienter/övertoner förändras inte av övrigt frekvensspektra vid rimliga nivåskillnader (som i traditionell musik). En elbas "ljudprofil" (biometri) förändras inte upplevelsen av oavsett om instrumentet spelar solo eller tillsammans med övriga instrument.*

* Det finns dock några sätt att "lura" hörseln, t.ex att kombinera elbas med hårt komprimerad/limiterad baskagge.
Är baskaggen tillräckligt "kort"/stum i anslaget och taktmässigt synroniserad med basen flyter ljuden ihop och bildar en signatur. De flesta som har gjort lite inspelningar känner väl igen tekniken.

Summering
Oavsett om man tycker att stereobas låter annorlunda eller ej så bör man söka samband som inte bara handlar om lägsta basregistret.

En utvikning.....
Vid väldigt låga frevenser/små rum övergår rummet från frifält/diffusfält till tryckfält. D v s hela rummet blir trycksatt med väldigt små fasskilnader. I det skedet spelar det ingen roll om vi har en eller fera basmduler eller om signalen är i stereo eller "monofierad". Gissningsvis (!) gäller det för 20-25Hz och längsta vägg sådär 4 meter.
Det finns alltså ett samband mellan rumsstorlek och möjlighet att stereobas skulle låta annorlunda.

[JM]

Goat76 - lista Griesingers studier som är relevanta här.

JM

[goat76]

Hela diskussionen blir ganska förvirrande då den verkar utgå från frekvenser under 80Hz.
Vid så låga frekvenser måste man "smyga igång" testtoner/lågpassbrus för att inte skapa övertoner.

Detta medför att man är långt ifrån verkligheten, t.ex i låten "Bad", vilken musik som helst eller något naturligt ljud överhuvudtaget.
Inte nog med att bas är "långsamt", hörseln är också vid dessa frekvenser extremt långsam. D v s om vi har någon form av taktkänsla vid lyssning krävs övertoner, framförallt i form av transienter.
Med sådär 120 BPM (typisk rock/pop-takt) krävs då transienter för att det inte skall bli grötigt och olidligt att lyssna på.

Det är inte korrekt att maskering vid muiklyssning skulle ta bort vår möjlighet att höra övertoner från "basinstrument". Vår upplevese av t.ex en elbas transienter/övertoner förändras inte av övrigt frekvensspektra vid rimliga nivåskillnader (som i traditionell musik). En elbas "ljudprofil" (biometri) förändras inte upplevelsen av oavsett om instrumentet spelar solo eller tillsammans med övriga instrument.*

* Det finns dock några sätt att "lura" hörseln, t.ex att kombinera elbas med hårt komprimerad/limiterad baskagge.
Är baskaggen tillräckligt "kort"/stum i anslaget och taktmässigt synroniserad med basen flyter ljuden ihop och bildar en signatur. De flesta som har gjort lite inspelningar känner väl igen tekniken.

Summering
Oavsett om man tycker att stereobas låter annorlunda eller ej så bör man söka samband som inte bara handlar om lägsta basregistret.

En utvikning.....
Vid väldigt låga frevenser/små rum övergår rummet från frifält/diffusfält till tryckfält. D v s hela rummet blir trycksatt med väldigt små fasskilnader. I det skedet spelar det ingen roll om vi har en eller fera basmduler eller om signalen är i stereo eller "monofierad". Gissningsvis (!) gäller det för 20-25Hz och längsta vägg sådär 4 meter.
Det finns alltså ett samband mellan rumsstorlek och möjlighet att stereobas skulle låta annorlunda.

Nog är jag medveten om att det måste finnas ett samband med övriga frekvensspektrat, det enda som gör att diskussionen handlar om basområdet är att upplevelsen av lokalrymt av den omsvepande karaktären lyfts när man adderar basar med stereo, till skillnad från när basarna spelar mono eller när bassen är "monofierad" i ljudmixen.

I själva musiken finns det ju ett naturligt samband mellan de lägre och de övre registren, och alla de ljudinslag som har ett brett omfång och når djupt ner i basen är ju knappast uppdelade i olika delar i sin ursprungliga form, och de är inte heller "sammansatta" med andra ljudinslag så det finns en naturlig separation att bibehålla, vilket även hörs när man kör basarna i stereo.

[goat76]

Goat76 - lista Griesingers studier som är relevanta här.

JM

http://www.davidgriesinger.com/acoustics_today/

[JM]

Nu har jag kollat i flera år på hemsidan. Tyvärr finns inget relevant här.
Om du inte har hittat ngt relevant jag har missat.

JM

[I-or]

P.S.

Ovanstående länk till Griesingers röriga sajt utgör definitivt ingen lista över studier inom området för trådfrågan, vilket var vad JM efterlyste.

Dock har jag tagit del av de rapporter som han har författat inom området och man kan i röran finna dessa sammanfattande kommentarer angående basinsvepning genom excitering av lågfrekventa moder för de enda studier som är aktuella här:

The early paper on spaciousness and localization is much too optomistic about the possiblity of increasing the spaciousness of a listening room through increasing the low frequency separation. In most rooms where the low frequency modes do not correctly overlap the low frequency separation is inaudible. Increasing it only stresses the loudspeakers. The best solution is to drastically change the loudspeaker positions, or change the room dimensions.

http://www.davidgriesinger.com/acoustics_today/


Med speciellt lyckosamma modala mönster menar alltså Griesinger att man kan uppnå insvepning även i basen, men erkänner även att detta typiskt inte är möjligt och dessutom lätt leder till överbelastning av högtalarna. Dessutom blir insvepningen av naturliga skäl mycket smalbandig på detta sätt, vilket han inte nämner. Detta utgör sammantaget skälet till att han helst ställer upp basmodulerna mindre än 1 m från lyssningspositionen, vilket inte baseras på svårkontrollerade modala mönster och därmed ger betydligt mer stabila resultat via en relativt hög kvot mellan direkt och reflekterat ljud (till viss grad liknande det som gäller utomhus).

Många av Griesingers studier är för övrigt inte publicerade i vetenskapliga tidskrifter utan är egentligen bara hypoteser utan kontrollerade lyssningstest som han har snickrat ihop via öppen lyssning på egen hand. En hel del av slutsatserna i hans studier har inte kunnat replikeras av vare sig undertecknad eller många andra.


Ds

[petersteindl]

Hela diskussionen blir ganska förvirrande då den verkar utgå från frekvenser under 80Hz.
Vid så låga frekvenser måste man "smyga igång" testtoner/lågpassbrus för att inte skapa övertoner.

Detta medför att man är långt ifrån verkligheten, t.ex i låten "Bad", vilken musik som helst eller något naturligt ljud överhuvudtaget.
Inte nog med att bas är "långsamt", hörseln är också vid dessa frekvenser extremt långsam. D v s om vi har någon form av taktkänsla vid lyssning krävs övertoner, framförallt i form av transienter.
Med sådär 120 BPM (typisk rock/pop-takt) krävs då transienter för att det inte skall bli grötigt och olidligt att lyssna på.

Det är inte korrekt att maskering vid muiklyssning skulle ta bort vår möjlighet att höra övertoner från "basinstrument". Vår upplevese av t.ex en elbas transienter/övertoner förändras inte av övrigt frekvensspektra vid rimliga nivåskillnader (som i traditionell musik). En elbas "ljudprofil" (biometri) förändras inte upplevelsen av oavsett om instrumentet spelar solo eller tillsammans med övriga instrument.*

* Det finns dock några sätt att "lura" hörseln, t.ex att kombinera elbas med hårt komprimerad/limiterad baskagge.
Är baskaggen tillräckligt "kort"/stum i anslaget och taktmässigt synroniserad med basen flyter ljuden ihop och bildar en signatur. De flesta som har gjort lite inspelningar känner väl igen tekniken.

Summering
Oavsett om man tycker att stereobas låter annorlunda eller ej så bör man söka samband som inte bara handlar om lägsta basregistret.

En utvikning.....
Vid väldigt låga frevenser/små rum övergår rummet från frifält/diffusfält till tryckfält. D v s hela rummet blir trycksatt med väldigt små fasskilnader. I det skedet spelar det ingen roll om vi har en eller fera basmduler eller om signalen är i stereo eller "monofierad". Gissningsvis (!) gäller det för 20-25Hz och längsta vägg sådär 4 meter.
Det finns alltså ett samband mellan rumsstorlek och möjlighet att stereobas skulle låta annorlunda.

+1

Hade tänkt påpeka att om man begränsar frekvensområdet till endast under 80 Hz och sinus, så blir situationen allt annat än naturlig. Personligen undrar jag om man ens kan detektera riktning på kontinuerliga sinustoner med högre frekvenser i bostadsrum. Då förutsätter jag att man inte förflyttar sig eller vrider på huvudet och att sinustonen existerar fullt ut i rummet.

Däremot kan hörseln låsa det upplevda ljudet från en högtalares placering vid påkoppling av ljud, på denna. Sedan kan man påföra samma ljud i annan högtalare på annan plats i rummet, där summa-ljudnivån hålls konstant men ursprungshögtalarens nivå minskas långsamt i samma takt och proportion som nivån ökas i den andra högtalaren.

Man hör då ljudet som om det skulle komma från ursprungshögtalaren även fast denna är tyst och allt ljud kommer från andra högtalaren. Detta gäller ett stereosystem, under förutsättning att det är maximalt +/— 40 grader mellan högtalarna och inte större lyssningsvinkel och att akustikmiljön för experimentet är reverberant.

Detta kallas Franssen-effekten.

Från Wiki:

As a consequence the auditory system seems only to be able to localize sound sources in reverberant environment at sound onsets or at bigger spectral changes. Then the direct sound of the sound source prevails at least in some frequency ranges and the direction of the sound source can be determined. Some milliseconds later, when the sound of the wall reflections arrives, a sound source localization seems no more to be possible. As long as no new localization is possible, the auditory systems seems to keep the last localized direction as perceived sound source direction.

Mer om detta kommer i petersteindl?-tråden. Då lägger jag även bilder från originalboken som heter Stereofonie och är utgiven 1963.

[goat76]

Ovanstående länk till Griesingers röriga sajt utgör definitivt ingen lista över studier inom området för trådfrågan, vilket var vad JM efterlyste.

JM vill bara sätta mig i arbete, han är inte det minsta intresserad och jag förväntar mig inget annat än nya korta motfrågor och korta svar utan att berätta vad han anser är fel i studierna. Därav mitt ljumma intresse och den enkla länken till Griesingers hemsida.

[goat76]

Jag läste en tråd på ASR som avhandlade ämnet stereobas, så jag passade på att ställa en fråga till James D. (JJ) Johnston.


Min fråga:
As we probably can't hear any directional cues at those low frequencies between 40 and 90 Hz in small rooms, what is it that we will experience with a good recording made in a good venue?

When I added my second subwoofer and set them up in a stereo configuration, my experience was (and still is) an increased sense of envelopment compared to one subwoofer in mono. I have had a few discussions about my experience on another forum, but they always end with someone saying it's impossible to hear directions that low in frequency, so the experience I have must therefore be something I made up.

I have made some analyses of many music tracks and many of them show pretty large differences under 80 Hz, some deviations between the channels even reached up to 20 dB and there are constant changes throughout the whole span of the tracks. Today I did some listening tests where I compared some of these tracks with and without a "mono maker" set at 80 Hz, and I could hear how the sound "shrank" (almost a bit claustrophobic) and stayed more in the area between the speakers with the bass in mono. When turning the "mono maker" off it sounded more open and airy with a larger sense of envelopment.

So what is your take on this?

j_j:
Yep. That's what you hear. More so if you have a very complex relationship between the two subs (better at least 3, one behind, since your head moves, by the way) that mimics what you get in a real room.

You don't hear "direction". This is a classical case of someone taking a correct result (not much directional sensation below 90Hz, if any) and forgetting that there are other perceptual cues beyond "direction", in particular, as you found, envelopment.

This was a particular lesson in the pipe organ recordings I made back at AT&T Research long ago. We could play them in 2 or 5 channel (5 full range speakers, no subs). In 2 channel, the usual "recording is too far, it's all boomy and such". In the 5 channel recording, the sensation, rather than being "in front" was around, and it sounded (lo and behold) like the room.

Yes, we did filter out everything over 100Hz to check on that. Yes, it still mattered.

I did more than a few demos where I would play one, two, and then 5 channels, and the effects became very, very obvious to nearly all listeners.

[JM]

ASR länk tack!

JM

[JM]

Ge mig En vetenskaplig artikel vilken stödjer dina påståenden.

JM

[Calleberg]

ASR länk tack!

JM

Tog ca 20 Sekunder att hitta,,,


https://www.audiosciencereview.com/foru ... 34/page-30

[JM]

Tack!

JM

[Harryup]

Lyssnar man bara på skillnaden mellan mono och stereobas oavsett anläggning? Och blir det exakt lika om man bara kopplar om mellan mono och stereo? Spelar det roll beroende på om det är musik eller film? Kanske beroende på codec?
Jag kan tänka mig att olika filterinställningar inklusive olika filter kan ge skillnader. Olika integrationer mellan huvudsystem och basar kan påverka. DSP i baslådan men inte på framhögtalarna. Låta framhögtalarna gå fullområdes medans man filtrerar på basen. PEQ eller inte? Etc etc.
Men eftersom jag "alltid" spelat med en digital peq och mätt in delayer så testade jag för typ 20 år sedan om mono eller stereobas gör skillnad och fann att stereobas oavsett anledning lät "bättre". Sen dess har jag aldrig mer testat.
Men med ovanstående anmärkningar så vet jag inte om vetenskaplighet är så lätt att uppnå vid tester eftersom det är så mycket olika sätt att kanske påverka vad som är hörbart och inte beroende på hur den specifika anläggningen är uppsatt.

[BellsnWhistles]

Det är en intressant fråga och uppenbart väldigt mångfacetterad.
Jag har själv gjort åtskilliga försök hemma med att försöka lokalisera basmoduler delade vi 80 Hz och misslyckats när topparna varit av och källan varit testsignaler (sinus), om jag inte spelade extremt högt, om det då var dist eller rumsljud som gjorde det lättare att lokalisera vet jag inte.
När jag spelade musik (topparna på) och lät någon switcha fram och tillbaka mellan stereo och mono (med filter Ino cr80es, 30/18 dB oktav vid 80Hz som har en stereo/mono-knapp) så hörde jag antingen ingen skillnad eller föredrog basen i stereo.
Oftast var det små skillnader (eller inga som sagt) men på vissa inspelningar var skillnaden tydlig, och också att stereo föredrogs.

Om det som föredrogs kan beskrivas som "envelopment" eller inte vet jag inte då jag inte riktigt förstår vad som menas med det men i stereoläge så lät det mer naturligt, det lät mindre högtalare, när det fanns någon skillnad alls.

Så oavsett den bakomliggande teorin så är jag 100% övertygad om att det kan vara tydliga skillnader, hemma i lyssningsrummet, och att i alla fall jag föredrog stereo.

Nu kör jag inte delat längre så nu är "problemet" borta

[Morello]

Det är nog ingen som ifrågasätter. Ett sådant test ger dock inte svar på frågan huruvida upplevesen beror på riktningshörande eller om det är fråga om något så basalt som att frekvensgången förändras.

[Dead_Pony]

Det finns många olika lyssningsrum och även om vi i det absoluta flertalet av dessa rum inte kan höra skillnad på mono- och stereokopplad bas betyder det inte att det är omöjligt att uppfatta eller att det inte är önskvärt med stereokopplad bas.
Ett lyssningsrum som är bredare än 4,3 m (dvs periodtiden för grundresonansen är något längre än 20ms) är en bra förutsättning. Om sedan basuppställningen görs på sådant sätt att andelen direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras (rumsresonanser inte exciteras) i kombination med att rumsresonanser i rumsdjupsdimension dämpas mycket kraftigt så finns det goda möjligheter att höra skillnad på stereo och monokopplad bas...förutsatt att själva inspelningen tillåter det.

[Dead_Pony]

Dessa citat är orelevanta för sammanhanget:

“The results show also that with these sound samples the crossover frequency can be set to f crossover ≈ 120 Hz before the subwoofer becomes detectable. The highest possible crossover with which the subwoofer is not detected was shown to be dependent of the sound sample, so the optimal crossover frequency may vary.”

Kelloniemi, A.; J. Ahonen; O. Paajanen; V. Pulkki. “Detection of subwoofer depending on crossover frequency and spatial angle between subwoofer and main speaker.” 118th Convention of the Audio Engineering Society, paper 6431. Ma7, 2005.

“Using typical program material, it is unlikely that audible differences would be heard, except possibly for the case where the single channel subwoofer is located at center front of the room and the two channel subwoofers are at +/- 90 degrees relative to the forward facing listener.”

[Tell]

Men alltså, om nu dessa stereosubbar står i varsit hörn i ett osymmetriskt rum så lär dom väl låta något annorlunda om dom spelar musik med stereobas beroende på om dom är kopplade som mono eller inte. Dessutom så finns det väl också risk att dom summerar fel om man monofierar dom elektriskt/digitalt, alltså att frekvensgången påverkas.
Säger väl alltså egentligen varken bu eller bä om just stereobasar kan upplevas som mer omslutande om det görs rätt, utan mer att det finns risk att det inte alls görs helt rätt? Dessutom så är det ju det där med öppna lyssningar och bias som gör det hela ännu lite osäkrare.

[jansch]

Det finns många olika lyssningsrum och även om vi i det absoluta flertalet av dessa rum inte kan höra skillnad på mono- och stereokopplad bas betyder det inte att det är omöjligt att uppfatta eller att det inte är önskvärt med stereokopplad bas.
Ett lyssningsrum som är bredare än 4,3 m (dvs periodtiden för grundresonansen är något längre än 20ms) är en bra förutsättning. Om sedan basuppställningen görs på sådant sätt att andelen direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras (rumsresonanser inte exciteras) i kombination med att rumsresonanser i rumsdjupsdimension dämpas mycket kraftigt så finns det goda möjligheter att höra skillnad på stereo och monokopplad bas...förutsatt att själva inspelningen tillåter det.

Är inte säker om jag fattar dej rätt..... Varför 20 ms?
Vid låga frekvenser (i normalstora vardagsrum) hinner inte hörseln detektera basen/tonen innan reflektion sker och diffusfält uppstår.

I rumsmiljö får vi nog acceptera att all riktingsupplevelse kommer från "första vågfront' och då m h a frekvenser långt över 80Hz.
Det betyder dock inte att man inte hör någon skillnad på stereobas kontra monobas , framförallt mellan en eller flera basmoduler.

[goat76]

Jag finner det intressant att de flesta i tråden som undersökt saken i sina egna ljudsystem har rapporterat att de faktiskt hör en skillnad, och att en majoritet även visar sig föredra basljudet med bashögtalarna kopplade i stereo är ännu mer intressant.

Det verkar även som att de flesta (inte bara medlemmar på Faktiskt) beskriver skillnaderna på ett likartat sätt, att ljudbilden blir större och luftigare med upplevd ökad omsvepning (envelopment).

[Dead_Pony]

Det finns många olika lyssningsrum och även om vi i det absoluta flertalet av dessa rum inte kan höra skillnad på mono- och stereokopplad bas betyder det inte att det är omöjligt att uppfatta eller att det inte är önskvärt med stereokopplad bas.
Ett lyssningsrum som är bredare än 4,3 m (dvs periodtiden för grundresonansen är något längre än 20ms) är en bra förutsättning. Om sedan basuppställningen görs på sådant sätt att andelen direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras (rumsresonanser inte exciteras) i kombination med att rumsresonanser i rumsdjupsdimension dämpas mycket kraftigt så finns det goda möjligheter att höra skillnad på stereo och monokopplad bas...förutsatt att själva inspelningen tillåter det.

Är inte säker om jag fattar dej rätt..... Varför 20 ms?
Vid låga frekvenser (i normalstora vardagsrum) hinner inte hörseln detektera basen/tonen innan reflektion sker och diffusfält uppstår.

I rumsmiljö får vi nog acceptera att all riktingsupplevelse kommer från "första vågfront' och då m h a frekvenser långt över 80Hz.
Det betyder dock inte att man inte hör någon skillnad på stereobas kontra monobas , framförallt mellan en eller flera basmoduler.

Eftersom flera undersökningar har visat att vi kan uppfatta "riktning"/fasskillnader mellan öronen ned till ca50 Hz, vilket motsvarar en periodtid på ca 20 ms.
Som flera har påpekat så är lyssningsrummets inverkan mycket påtaglig vid låga frekvenser och är ett "hinder" för att våran hörsel ska kunna extrahera den eventuellt inspelade informationen.
Därför är det är en bra grundförutsättning om rummets/lyssningsmiljöns storlek i horisontalplan inte begränsar våra möjligheter att kunna höra det som är inspelat dvs rummens egna resonanser/maskering hamnar en bit under hörselns detektionsgräns för riktningsinformation.

[goat76]

Intressant det där med rummets bredd, mitt rum är 5,1 meter brett vilket isåfall ligger över den där gränsen du nämner.
Hur är bredden i era rum för er som upplever ökad lokalrymd/envelopment av basar kopplade i stereo?

[Johan_Lindroos]

Det finns många olika lyssningsrum och även om vi i det absoluta flertalet av dessa rum inte kan höra skillnad på mono- och stereokopplad bas betyder det inte att det är omöjligt att uppfatta eller att det inte är önskvärt med stereokopplad bas.
Ett lyssningsrum som är bredare än 4,3 m (dvs periodtiden för grundresonansen är något längre än 20ms) är en bra förutsättning. Om sedan basuppställningen görs på sådant sätt att andelen direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras (rumsresonanser inte exciteras) i kombination med att rumsresonanser i rumsdjupsdimension dämpas mycket kraftigt så finns det goda möjligheter att höra skillnad på stereo och monokopplad bas...förutsatt att själva inspelningen tillåter det.

Är inte säker om jag fattar dej rätt..... Varför 20 ms?
Vid låga frekvenser (i normalstora vardagsrum) hinner inte hörseln detektera basen/tonen innan reflektion sker och diffusfält uppstår.

I rumsmiljö får vi nog acceptera att all riktingsupplevelse kommer från "första vågfront' och då m h a frekvenser långt över 80Hz.
Det betyder dock inte att man inte hör någon skillnad på stereobas kontra monobas , framförallt mellan en eller flera basmoduler.

Eftersom flera undersökningar har visat att vi kan uppfatta "riktning"/fasskillnader mellan öronen ned till ca50 Hz, vilket motsvarar en periodtid på ca 20 ms.
Som flera har påpekat så är lyssningsrummets inverkan mycket påtaglig vid låga frekvenser och är ett "hinder" för att våran hörsel ska kunna extrahera den eventuellt inspelade informationen.
Därför är det är en bra grundförutsättning om rummets/lyssningsmiljöns storlek i horisontalplan inte begränsar våra möjligheter att kunna höra det som är inspelat dvs rummens egna resonanser/maskering hamnar en bit under hörselns detektionsgräns för riktningsinformation.

Fast det är ju tvärtom. Över den fundamentala resonansen uppträder resonanser med var n:te multiplar av denna resonans. Det är bl.a. därför som hörlurar är bättre att nyttja för sådana undersökningar då det är fritt från resonanser upp till en mycket högre frekvens. För att inte tala om alla problem som inte har med resonans att göra såsom konstruktiva/destruktiva interferenser från enskilda reflektioner...

[Dead_Pony]

Är inte säker om jag fattar dej rätt..... Varför 20 ms?
Vid låga frekvenser (i normalstora vardagsrum) hinner inte hörseln detektera basen/tonen innan reflektion sker och diffusfält uppstår.

I rumsmiljö får vi nog acceptera att all riktingsupplevelse kommer från "första vågfront' och då m h a frekvenser långt över 80Hz.
Det betyder dock inte att man inte hör någon skillnad på stereobas kontra monobas , framförallt mellan en eller flera basmoduler.

Eftersom flera undersökningar har visat att vi kan uppfatta "riktning"/fasskillnader mellan öronen ned till ca50 Hz, vilket motsvarar en periodtid på ca 20 ms.
Som flera har påpekat så är lyssningsrummets inverkan mycket påtaglig vid låga frekvenser och är ett "hinder" för att våran hörsel ska kunna extrahera den eventuellt inspelade informationen.
Därför är det är en bra grundförutsättning om rummets/lyssningsmiljöns storlek i horisontalplan inte begränsar våra möjligheter att kunna höra det som är inspelat dvs rummens egna resonanser/maskering hamnar en bit under hörselns detektionsgräns för riktningsinformation.

Fast det är ju tvärtom. Över den fundamentala resonansen uppträder resonanser med var n:te multiplar av denna resonans. Det är bl.a. därför som hörlurar är bättre att nyttja för sådana undersökningar då det är fritt från resonanser upp till en mycket högre frekvens. För att inte tala om alla problem som inte har med resonans att göra såsom konstruktiva/destruktiva interferenser från enskilda reflektioner...

Ja det stämmer!
Jag skrev att det var en bra "grundförutsättning" att ha grundresonansen en bit under 50 Hz. Dess övertoner behöver du ta hand om, lämpligen genom att placera dina bashögtalare på sådant sätt att andel direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras samt att resonanser inte exciteras. Vidhåller dock att rumsbredden bör optimalt överstiga 4,3-4,5 m (inte bara på grund av basåtergivning).
Ja, håller med om att om man vill göra undersökningar som kartlägger gränsen på riktningshörande så kan det vara lämpligt att göra det utan rumsinverkan.
Vi pratade om ljudåtergivning i lyssningsrum.

[jansch]

Eftersom flera undersökningar har visat att vi kan uppfatta "riktning"/fasskillnader mellan öronen ned till ca50 Hz, vilket motsvarar en periodtid på ca 20 ms.
Som flera har påpekat så är lyssningsrummets inverkan mycket påtaglig vid låga frekvenser och är ett "hinder" för att våran hörsel ska kunna extrahera den eventuellt inspelade informationen.
Därför är det är en bra grundförutsättning om rummets/lyssningsmiljöns storlek i horisontalplan inte begränsar våra möjligheter att kunna höra det som är inspelat dvs rummens egna resonanser/maskering hamnar en bit under hörselns detektionsgräns för riktningsinformation.

Fast det är ju tvärtom. Över den fundamentala resonansen uppträder resonanser med var n:te multiplar av denna resonans. Det är bl.a. därför som hörlurar är bättre att nyttja för sådana undersökningar då det är fritt från resonanser upp till en mycket högre frekvens. För att inte tala om alla problem som inte har med resonans att göra såsom konstruktiva/destruktiva interferenser från enskilda reflektioner...

Ja det stämmer!
Jag skrev att det var en bra "grundförutsättning" att ha grundresonansen en bit under 50 Hz. Dess övertoner behöver du ta hand om, lämpligen genom att placera dina bashögtalare på sådant sätt att andel direktljud maximeras och andel rumsljud minimeras samt att resonanser inte exciteras. Vidhåller dock att rumsbredden bör optimalt överstiga 4,3-4,5 m (inte bara på grund av basåtergivning).
Ja, håller med om att om man vill göra undersökningar som kartlägger gränsen på riktningshörande så kan det vara lämpligt att göra det utan rumsinverkan.
Vi pratade om ljudåtergivning i lyssningsrum.[/quote]

Alltså.....
Det är en jäkla skillnad på att utföra tester i ett friältsrum och för varje ton (ren sinus, inga övertoner), efter viss betänketid, markera på ett polardiagram varifrån ljudet kommer - Detta jämfört med musiklyssning i ett normalt lyssningsrum.
I ett lyssningsrum detekterar vi första vågfront (populärt kallad Haas-effekt/precendenseffekt) på övertonerna. D v s vi detekterar riktning på toner över 200Hz och ju säkrare och snabbare om tonerna finns i kHz-området.

Det är helt enkelt bara torra forskningsresultat som påvisar att vi hör riktning på statiska sinustoner i basområdet, ganska ointressant för hur vi i praktiken hör naturliga ljud och riktingsbestämmer.

[sprudel]

Applause!
Så en tumme upp också.

[goat76]

Applause!
Så en tumme upp också.

Kan du berätta vad du menar med den fina applåden och tummen upp?

[JM]

Fakta är att envelopment - omsvepning - av ljud är en viktig subjektiv variabel vilken klart förhöjer ljudupplevelsen i rummet. Utan omsvepning torrt tråkigt ljud.
Envelopment kan relateras till en mix av några få fysikaliska fakta.
Reflexerna av direktljudet skapade i lyssningsrummet är den primära variabeln för att skapa omsvepning. Reflexerna omsveper lyssnaren.
Med hörlurar och i frifält/ekofrittrum finns inga hörbara reflexer av direktljudet => ingen upplevd rumsrelaterad omsvepning av direktljudet.
Inte alla reflexer bidrar till omsvepning.
I subbasdimentionen under ffa 80 Hz finns reflexer. Reflexerna skapar stående vågor utan upplevd riktning => ingen upplevd rumsrelaterad omsvepning av direktljudet.
Vid reflexer starkare än ca 12 dB än direktljudet upplevs inget direktljud. Typ i avlägset ljud i en smal grotta. => maximal upplevd rumsrelaterad omsvepning utan upplevt direktljud.
Över ffa 500 Hz upplevs ett färgat direktljud med en viss omsvepning.
Toole/Olive o till viss del Griesinger nosade på när omsvepningenen är maximalt positiv. Dimensionerna på stora lyssningsrummet hos Harman optimerar omsvepningen i lyssningspositionen. Griesinger med LATS antydde viktiga variabler. Det är bara att läsa mina tidigare inlägg för att hitta de få fysikaliska variablerna.

I ett ekfritt rum ger reverb en konstlad icke ok omsvepning enligt konsensusforskningen.
Stereo i ett ekofrittrum ger ingen omsvepning.
Monoljud i ett optimalt rum ger ok omsvepning.

JM

[sprudel]

Applause!
Så en tumme upp också.

Kan du berätta vad du menar med den fina applåden och tummen upp?

Jansch:s inlägg ovanför mitt.