"Vasshet" hos banddiskanter.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

"Vasshet" hos banddiskanter.

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-01-02 20:00

Hej.

Mailade konstruktören av M-trend/Athena. Fick följande kommentar:

"Den omtalade "vassheten" i diskanten finns där (i Athenorna.red). Den finns f.ö. generellt i alla banddiskanter på markanden, dock ej i det nya Dynamic Propulsion-systemet, då detta utnyttjar en drivningsteknik som ger en bättre frekvensgång och dito puls-svar.
Som visas nedan.
Bild
Publicerad med tillstånd av upphovrätts-innehavaren. Får ej mångfaldigas.
x-axelns måttenhet är millisekunder.
"1" på y-axeln motsvarar 100dB's ljudtryck 1meter "on axis".
Pulsens längd har en en duration på ung.10msek vilket motsvarar 100Hz. (Detta förklarar varför axeln slutar vid 350 millisek)
Ett basband således!

Kanske säger grafen något för den initierade...!?
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-01-03 04:03, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Mylar
 
Inlägg: 62
Blev medlem: 2003-11-07

Inläggav Mylar » 2004-01-02 23:18

Det där har vi hört förr :lol:

Vi får väl se ifall det blir nåt, den här gången :wink:

Dynamic Propulsion :lol: :lol:

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2004-01-02 23:32

impulsen är teoretisk va, annars har mätgubben världens största ekofria kammare
Bikinitider

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-03 16:49

Jag får huvudpulsens längd till ca 3 ms, vilket naturligtvis inte har någon betydelse i det stora hela. Vad BB än vill visa här så handlar det inte om högfrekvens i alla fall.

"Vassheten" eller den bredbandiga högfrekvensbetoningen för vissa bandelement är för övrigt ingen självklarhet, utan följden av en alltför låg (!) rörlig massa i kombination med den lite speciella akustiska impedans och riktverkan som gäller för smala band.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-01-05 06:50

Isidor skrev:

"Vassheten" eller den bredbandiga högfrekvensbetoningen för vissa bandelement är för övrigt ingen självklarhet, utan följden av en alltför låg (!) rörlig massa i kombination med den lite speciella akustiska impedans och riktverkan som gäller för smala band.


Att en låg rörlig massa skulle inverka negativt på frekvensgången i ett bandelement var en nyhet för mig, då frekvensgången som bekant faller av ovanför 1/f. (Hastighetsrelaterat vs. Massarelaterat).

En konsekvens av Ditt resonemang är/blir att det för varje givet band i varje given situation endast finnes ett givet optimalt värde för magnetflödet, då massa/flöde i detta fall är reversibla.

Vad avser riktverkan för långa och smala band i en dipolkonfig, (i.e. smalare än 10 mm.), är denna i höjdled begränsad till bandets fysiska utsträckning, medan spridningen i sidled är att betrakta som uniform för alla frekvenser upp till den punkt där bandet är bredare än den frekvens det skall reproducera.

Av detta följer att dedicerad riktverkan ej uppstår förrän en bra bit ovanför 20kHz...

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-01-05 17:45

Hej Sven,

Att en låg rörlig massa skulle inverka negativt på frekvensgången i ett bandelement var en nyhet för mig, då frekvensgången som bekant faller av ovanför 1/f. (Hastighetsrelaterat vs. Massarelaterat).


Du uttrycker dig en aning otydligt, men jag antar att du menar att den avstrålade ljudeffekten för ett, i jämförelse med våglängden, långt bandelement i princip är inverst proportionell mot frekvensen till skillnad från en liten kolv där den avstrålade ljudeffekten långt över resonans är konstant. Visst, men detta faktum är bara början på vad man bör känna till för att få en helhetsbild. Det som överhuvudtaget gör att linjekällor är användbara som passiva högtalare är att riktverkan motverkar ljudeffektfallet mer eller mindre fullt ut. Vi hör som bekant inte ljudeffekt utan ljudtryck och för att beräkna ljudtrycket måste man även ta hänsyn till riktverkan.

Om man börjar med att försöka beräkna den avstrålade ljudeffekten från en lång smal strålare så råkar man genast in i ganska stora problem med de klassiska formuleringarna för strålande kolvar. Den akustiska impedansen skiljer sig markant här och kunde för ca 10 år sedan endast beräknas med hjälp av avancerade numeriska metoder. Som tur är har Lipshitz och Scott tagit fram ett analytiskt uttryck som är betydligt enklare att använda (JAES: On the Acoustic Impedance of Baffled Strip Radiators).

Jag tycker inte heller att man kan diskutera frekvensgången i termer av negativt eller positivt eftersom man även måste ta hänsyn till delningsfrekvens, lyssningsvinkel och övre gränsfrekvens. Däremot ger en låg rörlig massa en känslighetsökning omkring 10 kHz, precis som jag skrev i mitt tidigare inlägg. För att illustrera det hela lite tydligare så har jag tagit fram beräkningsresultat för att kunna jämföra frekvensgången för ett mycket lätt och ett ganska tungt bandelement. Resultaten gäller strikt sett för oändlig baffel, men kan i praktiken anses gälla även för en bafflad dipol.


Bild


Det kan även vara intressant att ta en titt på den avstrålade ljudeffekten som faller med omkring 2-3 dB/oktav över större delen av arbetsområdet. Den brantare avrullningen över 10-15 kHz beror dels på en snabb förändring i den akustiska impedansen, dels på induktiva effekter.


Bild


I praktiken kommer naturligtvis avvikelser beroende på interna bandresonanser, liksom den ickeideala akustiska omgivningen att ge ytterligare påverkan på frekvensgången i diagrammen ovan.



En konsekvens av Ditt resonemang är/blir att det för varje givet band i varje given situation endast finnes ett givet optimalt värde för magnetflödet, då massa/flöde i detta fall är reversibla.


Av resonemanget ovan är det är lätt att inse att detta inte är fallet. Massa/flöde eller egentligen massa/kraftfaktor är inte reversibla då den akustiska impedansen har en avgörande inverkan speciellt för låga membranmassor.



Vad avser riktverkan för långa och smala band i en dipolkonfig, (i.e. smalare än 10 mm.), är denna i höjdled begränsad till bandets fysiska utsträckning, medan spridningen i sidled är att betrakta som uniform för alla frekvenser upp till den punkt där bandet är bredare än den frekvens det skall reproducera.

Av detta följer att dedicerad riktverkan ej uppstår förrän en bra bit ovanför 20kHz...


Det är helt riktigt att riktverkan sedd i strålarens närfält uppträder på det sätt som du beskriver. Man kan därför tolka on-axis som gällande över hela bandets längd. Trots att riktverkan är något som vanligtvis brukar beräknas i fjärrfältet kan man ändå tala om riktverkan här. Däremot får man se upp i strålarens fjärrfält, då endast några graders avvikelse vertikalt off-axis påverkar frekvensgången markant. Som tur är hamnar övergången till strålarens fjärrfält långt utanför rummet för lite högre frekvenser där riktverkan är stor och därför är detta inte något problem i praktiken.

Den med höjden nästan konstanta ljudtrycksnivån är för övrigt en mycket positiv egenskap för linjekällor eftersom de låter nästan identiskt vare sig man ligger på golvet, står upp eller sitter ned. Denna egenskap liksom nära immunitet mot svåra (läs reflektiva) akustiska miljöer och den potentiellt låga distorsionen (p.g.a. den stora strålande ytan) är linjekällornas absolut starkaste sidor.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-01-06 03:37

Isidor,

Tack för intressanta synpunkter. Natten är sen och jag skall försöka återkomma med replik under morgondagen.

Sven.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-08 14:02

Hej!
Har nu haft Athenadiskanterna på mätning. Delningsfrekvensen var ca 4- 5 k mot uppgivna "spikrakt från 500 hz... Verkningsgraden var ca 80 - 85 db/W
Frekvensresponsen var ingen rolig historia heller. Tre kraftiga smalbandiga toppar uppmättes, den kraftigaste, vid ca 8,8 khz var på över 10 db! Detta uppmätt på ca 10 cm avstånd från bandet. Om mikrofonen flyttades ut ca 1 meter från bandet utjämnades topparna betydligt.
Diskanterna var utplockade ur sina bafflar vilket borde inverka på resultatet vid lägre frekvenser.
Mätningen ligger i linje med Isodors prediktioner, och ger följande undringar:
Är Athenadiskanten en linjeljudkälla? Mätresultaten visar väl att det i praktiken är en massa punktformiga ljudkällor vars bidrag på avstånd "bakas" ihop.
Finns linjeljudkällor egentligen på riktigt?
Hur kan ett långt bandelement stråla i fas ?Avståndsskillnaderna till membranets olika delar är ju mer än 15 cm vid ett. lyssningsavstånd 3m ....
Ett långt bandmembran påverkas av tryckskillnader i rummet (ex. bas-signal) och rörelsen är ju störst vid membranets mittpunkt-ger inte detta modulationsfenomen?

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-08 21:14

Bra frågor patrikf! Hoppas någon kan besvara dom.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-08 21:22

Hehe, doktorn :wink: , kanske det!

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-09 17:58

patrikf skrev:Hej!
Har nu haft Athenadiskanterna på mätning. Delningsfrekvensen var ca 4- 5 k mot uppgivna "spikrakt från 500 hz...

Sedan Du publicerade detta, gick jag igenom den litteratur jag kunde hitta, (Ljud&Bild, Hifi&Musik etc). Har ingenstans kunnat finna påståenden om 500Hz. Jag har mejlat till konstruktören som vitsordar samma sak. Har Du verifierat Dina källor?

Verkningsgraden var ca 80 - 85 db/W


Om den uppgiften vore korrekt skulle ett sådant band inte ens matcha ett ensamt baselement med normalkänsligheten 87dB. (Känsligheten åker som bekant upp för varje dubblering av membranytan). Teoretiskt sett borde därför en Megatrend med sina 18 element ha en verkningsgrad runt dryga 96-99dB…

Frekvensresponsen var ingen rolig historia heller. Tre kraftiga smalbandiga toppar uppmättes, den kraftigaste, vid ca 8,8 khz var på över 10 db! Detta uppmätt på ca 10 cm avstånd från bandet. Om mikrofonen flyttades ut ca 1 meter från bandet utjämnades topparna betydligt.


Du har själv svarat på frågan. Vem sitter 10 cm från 2 meter höga högtalare när man lyssnar? Att använda en mätmikrofon på 10 cm avstånd från ett band av den längden är att be om bekymmer. Mätsignalen kommer dels att reflekteras mot bandet, dels kommer Du att få kavitets- och avståndsrelaterad mätproblematik. Detta är väl känt.

Diskanterna var utplockade ur sina bafflar vilket borde inverka på resultatet vid lägre frekvenser.


Har Du mätt på ett givet system utan att ta hänsyn till originalkonceptets villkor...?

Mätningen ligger i linje med Isodors prediktioner, och ger följande undringar: Är Athenadiskanten en linjeljudkälla?


Jag har här nedan klistrat in vad jag hittade på AudioAsylum som svar till en man som hade tankegångar av samma slag som Du. För enkelhetens skull har jag klistrat in såväl ursprungsfrågan som svaret (inklusive url’erna):

Frågan hittar Du här:
http://www.audioasylum.com/forums/MUG/m ... 59184.html


Posted by GeneB on January 17, 2004 at 16:40:12
"Two local audio dealers both told me that long ribbon linesources have high distortion because the sound from each portion along the long ribbon arrives at the ear at different times. Having multiple delayed arrivals will always mess up the phase and sound stage. They said this is why so few people buy ribbon linesources, i.e. there are just a small number of listeners who like the larger than life images of this false soundstage Is this true? How can a long ribbon give cleaner sound than a point source tweeter? Any papers on the web to better explain linesource behavior?"


Svaret hittar Du här: http://www.audioasylum.com/forums/MUG/m ... 59190.html

Posted by Dr Deville (A) on January 17, 2004 at 18:44:56
"In Reply to: Multi-point distortion from long ribbon posted by GeneB on January 17, 2004 at 16:40:12:
(Hello all, again, having a physics degree, I cannot help but respond. Please excuse the waste of bandwidth.) Your two salesmen are obviously good salesmen (after all, they have you spreading their misinformation), but lousy physicists.
I can assure you that their argument is wrong. A full explanation would require teaching you calculus and wave superposition, but perhaps some simple analogies will help.
Think of an undisturbed pool of water.

Now take a pebble (EL&P)and drop it into the pool--the ripples spread out in nice circles. This is analogous to a point source, and approximates what an ideal conventional tweeter would do--disperse sound evenly in all directions.

Now drop *two* imaginary pebbles into the pool. The expanding circles hit each other, creating an interference pattern with areas of greater and lesser wave intensity. This is the interference of two point sources, the sort of pattern that comes from center-channel speakers that use dual midranges (to control dispersion), and the argument that your salesman are, incorrectly, using.

Incorrect, because a ribbon source is not like two, or any finite number, of point sources. It is like an *infinite* number of point sources arranged in a line, and the resulting wavefront is quite different. The result is analogous to dropping a long straight stick sidways into the pond, so that its entire length hits at once.

The resulting disturbance is a nice plane wave--straight ripples moving parallel to each other. That's what an ideal ribbon tweeter does, and the resulting planar wave(cylindrical in three dimensions) has nicely controlled dispersion along the long axis, reducing reflections from ceiling and floor.

Ain't science grand? ; )

If you want to learn the theory, take a second year physics course. If you'd like to see some nice demos of wave radiation and superposition, check out:
http://www.kettering.edu/~drussell/Demos.html

However, I do not expect your salesmen to be convinced, for they have a conclusion (ribbon tweeters suck) looking for an explanation. Perhaps for their next trick, they could test for witches by dropping bound women into a tank, and seeing if they float? : )"

/Slut citat.


Mätresultaten visar väl att det i praktiken är en massa punktformiga ljudkällor vars bidrag på avstånd "bakas" ihop.
Se Dr. Deville ovan...
Finns linjeljudkällor egentligen på riktigt?
Se Dr. Deville ovan...
Hur kan ett långt bandelement stråla i fas ?
Se Dr. Deville ovan...
Avståndsskillnaderna till membranets olika delar är ju mer än 15 cm vid ett. lyssningsavstånd 3m ....

En lång vertikal linjeljudkälla av bandtyp har ingen spridning i höjdled, inte förrän du kommer till det avstånd då örat uppfattar den som en punktformad ljudsändare. Punktformighet inträffar i normalfallet vid ett avstånd = flera gånger det största avståndet Du har mellan Dig själv och linjeljudkällan i det aktuella lyssningsrummet.

Detta skall ställas i relation till vad som framgick av Dr. Devilles beskrivning av vad som händer när man kastar flera stenar samtidigt i vattnet, alltså en högtalare av typen ”Pipe Dream”, (och som jag förmodar att Du läst om i The Absolute Sound bl.a).


Ett långt bandmembran påverkas av tryckskillnader i rummet (ex. bas-signal) och rörelsen är ju störst vid membranets mittpunkt-ger inte detta modulationsfenomen?


Vid korrekt montering/avstånd från baselementen torde inte detta vara något problem. Som (åtminstone tidigare) ägare av Megatrender/Athena kanske Du Patrik kan berätta för oss andra om Du upplevde några påvisbara och/eller hörbara/verifierbara modulationsfenomen som direkt kan hänföras till detta?

/Sven


Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-09 21:32

Jag svarar i rött, och har tagit bort det långa citatet.!
patrikf skrev:Hej!
Har nu haft Athenadiskanterna på mätning. Delningsfrekvensen var ca 4- 5 k mot uppgivna "spikrakt från 500 hz...

Sedan Du publicerade detta, gick jag igenom den litteratur jag kunde hitta, (Ljud&Bild, Hifi&Musik etc). Har ingenstans kunnat finna påståenden om 500Hz. Jag har mejlat till konstruktören som vitsordar samma sak. Har Du verifierat Dina källor?

Eftersom Audiotronics hemsida har försvunnit ska jag leta och se om jag kan finna citatet i nån tidnings-, eller reklamartikel.

Verkningsgraden var ca 80 - 85 db/W


Om den uppgiften vore korrekt skulle ett sådant band inte ens matcha ett ensamt baselement med normalkänsligheten 87dB. (Känsligheten åker som bekant upp för varje dubblering av membranytan). Teoretiskt sett borde därför en Megatrend med sina 18 element ha en verkningsgrad runt dryga 96-99dB…
Athenadiskanten har lägre impedans, vilket får de flesta transistorförstärkare att avge mer effekt. Känsligheten mäts ju vid standardspänning på 2,83 V!

Frekvensresponsen var ingen rolig historia heller. Tre kraftiga smalbandiga toppar uppmättes, den kraftigaste, vid ca 8,8 khz var på över 10 db! Detta uppmätt på ca 10 cm avstånd från bandet. Om mikrofonen flyttades ut ca 1 meter från bandet utjämnades topparna betydligt.


Du har själv svarat på frågan. Vem sitter 10 cm från 2 meter höga högtalare när man lyssnar? Att använda en mätmikrofon på 10 cm avstånd från ett band av den längden är att be om bekymmer. Mätsignalen kommer dels att reflekteras mot bandet, dels kommer Du att få kavitets- och avståndsrelaterad mätproblematik. Detta är väl känt.
10 cm är givetvis inget idealt lyssningsavstånd, men lämpligt mätavstånd. Hur kan mätsignalen reflekteras mot banden?

Diskanterna var utplockade ur sina bafflar vilket borde inverka på resultatet vid lägre frekvenser.


Har Du mätt på ett givet system utan att ta hänsyn till originalkonceptets villkor...?

Mätningen ligger i linje med Isodors prediktioner, och ger följande undringar: Är Athenadiskanten en linjeljudkälla?


Jag har här nedan klistrat in vad jag hittade på AudioAsylum som svar till en man som hade tankegångar av samma slag som Du. För enkelhetens skull har jag klistrat in såväl ursprungsfrågan som svaret (inklusive url’erna):

Frågan hittar Du här:
http://www.audioasylum.com/forums/MUG/m ... 59184.html


Jag tolkar inlägget och ditt resonemang som att signalen från en linjeljudkälla endast kan uppfattas rakt ut från membranet... och att följaktligen endast den närmaste punkten hörs.
Givet artikelns resonemang borde väl samma frekvensgång råda vid såväl 10 som 100 cm?
Detta motsägs av mätningarna på Athenadiskanterna.
Finns det eett ideal-lyssningsavstånd?
Dr Devilles teori vederläggs av empiriska data.


Mätresultaten visar väl att det i praktiken är en massa punktformiga ljudkällor vars bidrag på avstånd "bakas" ihop.
Se Dr. Deville ovan...
Den utjämnade frekvensgången uppmätt på 1 m avstånd visar att tidsfördröjda bidrag från mer en en punkt av bandet "smetar ut" resultatet. Är det möjligt att tolka resultatet annorlunda?

Finns linjeljudkällor egentligen på riktigt?
Se Dr. Deville ovan...

Hur kan ett långt bandelement stråla i fas ?
Se Dr. Deville ovan...

Avståndsskillnaderna till membranets olika delar är ju mer än 15 cm vid ett. lyssningsavstånd 3m ....

En lång vertikal linjeljudkälla av bandtyp har ingen spridning i höjdled, inte förrän du kommer till det avstånd då örat uppfattar den som en punktformad ljudsändare. Punktformighet inträffar i normalfallet vid ett avstånd = flera gånger det största avståndet Du har mellan Dig själv och linjeljudkällan i det aktuella lyssningsrummet.
Detta skall ställas i relation till vad som framgick av Dr. Devilles beskrivning av vad som händer när man kastar flera stenar samtidigt i vattnet, alltså en högtalare av typen ”Pipe Dream”, (och som jag förmodar att Du läst om i The Absolute Sound bl.a).



Ett tankeexperiment angående löptidsskillnaderna vid exempelvis 3m avst.
Vad händer då om lyssnaren på rör huvudet vertikalt medelst hukning?
Kommer lyssnaren under rörelsen att höra ett oänligt antal horisontella ljudkällor eller kommer EN faskorrekt homogen ljudkälla att upplevas?



Ett långt bandmembran påverkas av tryckskillnader i rummet (ex. bas-signal) och rörelsen är ju störst vid membranets mittpunkt-ger inte detta modulationsfenomen?


Vid korrekt montering/avstånd från baselementen torde inte detta vara något problem. Som (åtminstone tidigare) ägare av Megatrender/Athena kanske Du Patrik kan berätta för oss andra om Du upplevde några påvisbara och/eller hörbara/verifierbara modulationsfenomen som direkt kan hänföras till detta?

En hostning i rummet ger bandrörelser på flera mm. Bara bandets amplitud ger svåra fasproblem. Personligen tycker jag att det är svårt att säga att jag kan uppfatta modulationsproblem specifikt. Borde låta som en Leslie-orgel (vars element också "moduleras") om man testar med signal istället för musik! Den uppmätta frekvensgången stöder min och andras uppfattning om att Athenorna har ett "skimrande" ljud. Bra till cymbaler kanske :wink: ! Givet mitt resonemang nådde Decca vägs ände med bandtekniken på sin tid...
Ps Tackar för den intressanta debatten såhär långt Sven. Hoppas att fler har kunskap att bidraga med i ämnet! Ds.
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-10 12:10, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-10 03:14

Inte mycket till svar på bra frågor...så jag ställer en till...Oavsett om en sk. linjeljudkälla existerar eller ej- vilka är för-resp. nack-delarna jämfört med en punktformig ljudkälla ?

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 04:49

DrJukiba skrev:Inte mycket till svar på bra frågor...

Cool attityd... Det hör f.ö. till god ton att man ingressvis informerar om vem man vänder sig till i tråden.

så jag ställer en till...

Om Du nu har "kompetensen" att avgöra kvaliteten på svaren så har Du nog också redan svaret på Din fråga.

Oavsett om en sk. linjeljudkälla existerar eller ej - vilka är för-resp. nack-delarna jämfört med en punktformig ljudkälla ?

Om linjeljudkällor inte existerar föreligger inget behov av att svara på frågan eftersom det med automatik i så fall inte finns några för- respektive nackdelar.

Nu är det dessbättre så att linjeljudkällan är en realitet alldeles oavsett vad Du råkar tycka eller tänka. Med lite tur kanske Du kan få "bra" svar genom att göra ett besök hos AudioAsylum...

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 08:04

Får tyvärr håla med DR Jakuba. Det är inte ett bra svar att hänvisa till en artikel vars teoretiska teoretiska grund vederläggs av "min" mätning som redovisas ovan.
Sven skrev:
Nu är det dessbättre så att linjeljudkällan är en realitet alldeles oavsett vad Du råkar tycka eller tänka. Med lite tur kanske Du kan få "bra" svar genom att göra ett besök hos AudioAsylum...

Svar på mina frågor i min tidigare replik hade varit intressantare.
Men vi kan kanske fortsätta Sven...? Med din och en del andras erfarenhet och kunskap är jag säker på att vi kan komma vidare!
Jag har tyvärr inte så mycket teoretisk kunskap utan har gjort en mätning som gör att jag ifrågasätter de vanliga argumenten för linjeljudkällans existens.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 12:15

patrikf skrev:Får tyvärr håla med DR Jakuba. Det är inte ett bra svar att hänvisa till en artikel vars teoretiska teoretiska grund vederläggs av "min" mätning som redovisas ovan.
Sven skrev:
Nu är det dessbättre så att linjeljudkällan är en realitet alldeles oavsett vad Du råkar tycka eller tänka. Med lite tur kanske Du kan få "bra" svar genom att göra ett besök hos AudioAsylum...

Svar på mina frågor i min tidigare replik hade varit intressantare.
Men vi kan kanske fortsätta Sven...? Med din och en del andras erfarenhet och kunskap är jag säker på att vi kan komma vidare!
Jag har tyvärr inte så mycket teoretisk kunskap utan har gjort en mätning som gör att jag ifrågasätter de vanliga argumenten för linjeljudkällans existens.


Jag beklagar patrikf men jag orkar inte sitta här och argumentera om huruvida linjeljudkällor existerar eller inte. Å andra sidan är jag inte med i ”Flat Earth Society” heller.

Dina teorier om att långa band förvandlas till "Leslie-kabinett" om någon "hostar i rummet" får stå för Dig.

Kanske Isidor kan ta över? :wink:

/Sven.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 12:21

Att långa frihängande bandelement rör sig beroende av rörelser/tryckförändringar i rummets luft är en naturlig följd av konstruktionen. Att ett membran som rör sig lågfrenent i amplituder som överstiger våglängden för signalen den är tänkt att återge ger problem.
Att vifta bort ett svårt dilemma med en hänvisning om att man inte tror att jorden är platt heller tyder på att man är ointresserad av uppmätta fakta om dom talar mot den egna hypotesen. Det tyder nte på en seriös inställning till ljudåtergivning. Däremot ingen ovanlig inställning inom hifibranchen :) .
Det finns alltså ingen alternativ förklaring till mätresultaten?
Trist när inte "vackra" teorier håller vid granskning, men sådan är fysiken! :D

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-02-10 13:23

Är det bara jag som tycker att citatet i Svens inlägg svarar på patrikf's frågor?

Om inte, läs noggrannare! :wink:

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 13:25

JonasP, hjälp mig!! Hittar inga svar på huvudbekymren! Menar du artikeln som Sven hänvisar till är det ju inget svar, utan klassisk linjekälleteori som min mätning ger problem att förklara. Alltså inget svar på frågan!

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 14:46

patrikf skrev:Att ett membran som rör sig lågfrenent i amplituder som överstiger våglängden för signalen den är tänkt att återge ger problem.


Om det är Ditt problem så har Du antingen fel delningsfrekvens eller så har Du en instabil förstärkare som inte klarar lasten...

Att vifta bort ett svårt dilemma med en hänvisning om att man inte tror att jorden är platt heller tyder på att man är ointresserad av uppmätta fakta om dom talar mot den egna hypotesen. Det tyder inte på en seriös inställning till ljudåtergivning. Däremot ingen ovanlig inställning inom hifibranchen :)


Jag viftar inte bort någonting. Att det skulle föreligga problem får stå för Dig... Att Du inte heller vill tillgodogöra Dig, - än mindre acceptera - allmänt vedertagna teorier från fysiker på området typ vad jag hänvisade till i mitt inlägg igår, säger mig bara att Du nog bör sätta Dig in lite djupare i teorierna...

Det finns alltså ingen alternativ förklaring till mätresultaten?


Jag har redan förklarat för Dig att det är en allmän uppfattning att det är förknippat med problem att mäta upp en linjeljudkälla av bandtyp på 10 cm avstånd. Mätsignalen komer ofelbart att studsa mellan mikrofonkapseln/höljet och själva ribbon-membranet, i synnerhet som vågutbredningen sker vinkelrätt mot bandet i vertikalplanet...

Trist när inte "vackra" teorier håller vid granskning, men sådan är fysiken! :D


Tycker Du verkligen att Du har gjort en seriös granskning? Att exempelvis säga att membranen rör sig bara man "hostar i rummet" utan att ens ange avståndet, klassar inte jag som seriöst. Om Du vill bli tagen på allvar får Du allt återkomma med mer kött på benen och redovisa med såväl bilder på mätuppställning/mätmikrofon som mätkurvor, samt övriga mätvilkor...

/Sven

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-02-10 14:53

patrikf:

Du kan lugnt utgå från att din athena-diskant beter sig som en linjekälla för alla höga frekvenser!

Att förklara dina mätresultat är kanske inte möjligt med utångspunkt från texten, men man kan definitivt inte dra slutsatsen att diskanten inte skulle bete sig som en linjekälla från det som skrivits i tråden.

Är du verkligen säker på att membranet rör sig på grund av tryckförändringar i rummet? Det skulle jag nog påstå att det inte gör, såvida all dämpning inte är urkopplad (motorsystemet och den mekaniska dämpningen).

mvh
Jonas

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36266
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-02-10 14:55

Patrik,

Varför mäta på 0.1 meters avstånd när membranets största dimension är mer en dekad större :?: Ställ bandet utomhus och mät på ett par meters avstånd. Inte ens då mäter du i fjärrfältet, men i freznelzonen, vilket i alla fall är någor mer relevant 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-10 15:23

patrikf: Sven har helt rätt.
Morello's råd är mycket bra.
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 17:21

Hej! Och tack för svaren.

Morello

Patrik,

Varför mäta på 0.1 meters avstånd när membranets största dimension är mer en dekad större Ställ bandet utomhus och mät på ett par meters avstånd. Inte ens då mäter du i fjärrfältet, men i freznelzonen, vilket i alla fall är någor mer relevant


Morello, Mätavståndet beror på vad man vill ha reda på.
Mätningen på det korta avståndet gjordes för att ta reda på orsaken till det vassa ljudet. Mätmikrofonens huvud har en diameter av 8 mm. Resultatet var detsamma när det mättes 20 grader off-axis. De reflektioner mot mikrofonhuvudet Sven talar om kan knappast ha påverkat mätningen.
:?:


JonasP

Du kan lugnt utgå från att din athena-diskant beter sig som en linjekälla för alla höga frekvenser!

Jaså?

Att förklara dina mätresultat är kanske inte möjligt med utångspunkt från texten, men man kan definitivt inte dra slutsatsen att diskanten inte skulle bete sig som en linjekälla från det som skrivits i tråden.

Om mätrerultaten inte kan förklaras beter sig diskanterna inte som en linjekälla. Den strålar per definition bara vinkelrätt i vertikalplanet.

Är du verkligen säker på att membranet rör sig på grund av tryckförändringar i rummet? Det skulle jag nog påstå att det inte gör, såvida all dämpning inte är urkopplad (motorsystemet och den mekaniska dämpningen).

Om du tittar i ATC-tråden i DIY-avdelningen kan du se hur bandmembranen ser ut. Det är alltså inte band som är fastspända i långsidorna också. Ett 180 cm långt och 1 cm brett aluminiumband som är monterat i kortändarna har MYCKET liten mekanisk dämpning. Bandena fladdrar så att dom tar i magneterna av draget som uppstår när man går förbi dom. Det experimentet kan du göra själv med matfolie som du klipper till hemma!
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-10 17:42, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 17:25

Det vore trevligt om någon kunde ta sig an huvudproblemet angående linjeljudkällor, som är relevant oavsett mätresultat.
Betänk detta (teoretiska)problem:

Vad händer då om lyssnaren på rör huvudet vertikalt medelst hukning?
Kommer lyssnaren under rörelsen att höra ett oänligt antal horisontella ljudkällor eller kommer EN faskorrekt homogen ljudkälla att upplevas?
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-10 17:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 17:37

En sak till!
Förespråkare för linjeljudkällor brukar ofta använda sig av en analogi med vågutbredning, som den intresserade säkert har läst om ovan. När en stock slängs i vattnet utbreder sig vågorna som en front som utbreder sig från stockens långsidor.
Att detta skulle ha något med ljudutbredning i ett tredimentionellt rum att göra är en stor tankemiss och myt.
Vad händer tex i vattnet under stocken? Vågfronten är ett tvådimentionellt, ytspänningsrelaterat fenomen som som dessutom är högst temporärt. Vågutbredningen kommer att anta cirkulär form efter en tid som beror på stockens dimensioner. Det finns inget gränsskikt i ett normalt rum där liknande fenomen kan uppstå.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-02-10 17:45

patrikf:
Förklara för mig vad det är i dina mätningar som säger att det inte är en linjekälla! Jag kan nämligen inte inse hur du kan dra den slutsatsen!

Jodå, jag har sett diskanten i din ATC-tråd som jag för övrigt följer med spänning :wink: ! Men du menar alltså att om man viftar med handen framför membranet så fladdrar det?

Då skulle jag inte bli förvånad om distorsionen var synnerligen hög från membranet...

Vidare skriver du att en linjekällas utbredningsprincip i jämförelse med en stock som slängs i vatten är både tankefel och myt!

Om det vore så skulle man bli tvungen att kassera rätt många fysikböcker... jag skulle själv inte påstå något sådant utan rätt ordentligt på fötterna :wink:

mvh
J.P.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 18:02

Sven skrev:
patrikf skrev:Att ett membran som rör sig lågfrenent i amplituder som överstiger våglängden för signalen den är tänkt att återge ger problem.


Om det är Ditt problem så har Du antingen fel delningsfrekvens eller så har Du en instabil förstärkare som inte klarar lasten...
Du vet mycket väl att det inte är svängningar som har med inmatad signal att göra. Det beror på frihängande membrans mekaniska förutsättningar att göra. En stor yta med liten massa och mekaniskt dämpning, som karaktäriserar långa frihängande bandelement påverkas mer av omgivningen än konventionella högtalarelement.

Att vifta bort ett svårt dilemma med en hänvisning om att man inte tror att jorden är platt heller tyder på att man är ointresserad av uppmätta fakta om dom talar mot den egna hypotesen. Det tyder inte på en seriös inställning till ljudåtergivning. Däremot ingen ovanlig inställning inom hifibranchen :)


Jag viftar inte bort någonting. Att det skulle föreligga problem får stå för Dig... Att Du inte heller vill tillgodogöra Dig, - än mindre acceptera - allmänt vedertagna teorier från fysiker på området typ vad jag hänvisade till i mitt inlägg igår, säger mig bara att Du nog bör sätta Dig in lite djupare i teorierna...


Att titta för djupt i teorier kan kanske fjärma en ifrån verkligheten?
De teorier du hänvisar till (vattenringarna?) Har dels låg relavans för detta ämne, motsägs dels av utförda mätningar.

Det finns alltså ingen alternativ förklaring till mätresultaten?


Jag har redan förklarat för Dig att det är en allmän uppfattning att det är förknippat med problem att mäta upp en linjeljudkälla av bandtyp på 10 cm avstånd. Mätsignalen komer ofelbart att studsa mellan mikrofonkapseln/höljet och själva ribbon-membranet, i synnerhet som vågutbredningen sker vinkelrätt mot bandet i vertikalplanet...
Hur nära en banddiskant kan man mäta? När mätningen skedde 20 grader off axis kvarstod topparna i mätningen. Vid den betingelsen kan reflektioner knappast ha kastats tillbaks mot mikrofonen (vars kapsel har en diameter av 8 mm).
Har du annars nån idé hur en mätning nära membranet bör gå till?

Trist när inte "vackra" teorier håller vid granskning, men sådan är fysiken! :D


Tycker Du verkligen att Du har gjort en seriös granskning? Att exempelvis säga att membranen rör sig bara man "hostar i rummet" utan att ens ange avståndet, klassar inte jag som seriöst. Om Du vill bli tagen på allvar får Du allt återkomma med mer kött på benen och redovisa med såväl bilder på mätuppställning/mätmikrofon som mätkurvor, samt övriga mätvilkor...

Jag har gjort en enkel mätning och vardagliga iakttagelser.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 18:15

Jonasp!
Jodå, jag har sett diskanten i din ATC-tråd som jag för övrigt följer med spänning ! Men du menar alltså att om man viftar med handen framför membranet så fladdrar det?

Att det stämmer kan tex ThomasA från forumet intyga. Ljudtrycksvariationerna från baselement i samma rum har samma verkan.

Förklara för mig vad det är i dina mätningar som säger att det inte är en linjekälla! Jag kan nämligen inte inse hur du kan dra den slutsatsen!

Om mätningen på kort håll är spretig och mätningen på 1 meter är utjämnad (topparna har kanske dämpats 6 db), så har nåt hänt som inte borde hända med en linjeljudkälla. Den enda förklaringen jag kan se är att bidrag ifrån bandets periferi har anlänt tidsfördröjda(ur fas) och medelst utsläckning jämnat ut topparna i frekvensgången.
Det borde vara omöjligt med en linjeljudkälla som enligt teorin ENBART ska stråla vinkelrätt ifrån vertikalplanet. (då borde ju bara ljudet från en punkt på bandet nå mikrofonen...)
Jag gör gärna om mätningen under kontrollerade former.

Om det vore så skulle man bli tvungen att kassera rätt många fysikböcker... jag skulle själv inte påstå något sådant utan rätt ordentligt på fötterna

Nej, det är bara tillämpningen av ett fenomen som uppträder i ett gränsskikt som används inom fel område! :wink:
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-10 18:23, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 18:22

patrikf skrev:En sak till!
Förespråkare för linjeljudkällor brukar ofta använda sig av en analogi med vågutbredning, som den intresserade säkert har läst om ovan. När en stock slängs i vattnet utbreder sig vågorna som en front som utbreder sig från stockens långsidor.


Patrik... Om Du är ute efter att "korsfästa" linjeljudkällan så kommer Du nog att stå ganska ensam till slut...

Att detta skulle ha något med ljudutbredning i ett tredimentionellt rum att göra är en stor tankemiss och myt.


Är det? Då kanske Du vill vara hygglig och reda ut begreppen för oss andra...? :wink:

Vad händer tex i vattnet under stocken?


I detta specifika fallet talar vi om en linjeljudkälla som samtidigt är en dipol, varav följer att vi får ett något annorlunda scenario med två symmetriska vågfronter med samma akustiska impedans.

Vågfronten är ett tvådimentionellt, ytspänningsrelaterat fenomen som som dessutom är högst temporärt. Vågutbredningen kommer att anta cirkulär form efter en tid som beror på stockens dimensioner. Det finns inget gränsskikt i ett normalt rum där liknande fenomen kan uppstå.


Vågutbredningen kommer mycket riktigt förr eller senare att anta en form som innebär att den på ett visst avstånd börjar övergå från linjeljudkälla till punktformad utstrålning. Detta torde dock endast vara av akademiskt intresse då vi talar om avstånd som med bred marginal öveträffar mycket stora lyssningsrum.

/Sven.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 18:27

patrikf skrev:Det vore trevligt om någon kunde ta sig an huvudproblemet angående linjeljudkällor, som är relevant oavsett mätresultat.
Betänk detta (teoretiska)problem:

Vad händer då om lyssnaren på rör huvudet vertikalt medelst hukning?
Kommer lyssnaren under rörelsen att höra ett oänligt antal horisontella ljudkällor eller kommer EN faskorrekt homogen ljudkälla att upplevas?


Eftersom Du har eller har haft ett sån't här system, förutsätter jag att Du själv hukat vid ett flertal tillfällen. Vad kom Du fram till?

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 18:28

Jag vet, myter är svåra att bli av med, vissa vägrar helt enkelt att ta till sig av empirin! Det är mycket lättare att undvika de svåra frågorna för att istället komma med motfrågor! Det blir i slutändan svårt att förklara linjeljudkällan om man koncentrerar sig på mina huvudfrågor!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 18:29

Det är en teoretisk fråga; Vad borde man komma fram till?! :D

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2004-02-10 18:46

Patrik:
Låt mig förtydliga!

Att en så fundamental sak som att linjekällor inte existerar är en frågeställning som jag ser som rent av onödig, eftersom det inses lätt att de existerar!

Istället för att söka omkullkasta mycket grundläggande teori kanske man i första hand ska söka enklare förklaringar, eller hur? Därav min kommentar om att kasta fysikböcker. :wink:

Det känns som vi lite grand hamnar i opposition i diskussionen, det är väl bättre om vi gemensamt söker lösningen? :wink:

Jag vill heller inte ogiltigförklara din mätning, men om man vill omkullkasta väl vedertagna begrepp måste man helt enkelt ha väl för fötterna, och undanröja alla andra möjliga förklaringar först!

Jag föreslår alltså att vi söker dessa övriga förklaringar. Jag har dock aldrig sysslat med athenadiskanter (vilket du kan utläsa ur mina frågor ovan) så jag kommer nu med en massa dumma teorier om vad som kan orsaka fenomenet:

- Någon form av mätartefakt, alltså något som inte beror på athenadiskanten per se
- Lokala resonanser hos membranet
- Distorsion av något slag (sammanhängande med ovanstående punkt)
- Reflektioner av något slag

Skulle du kunna posta mätkurvorna? Åtminstone jag skulle tycka det vore mycket intressant.

mvh
Jonas

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-10 19:21

patrikf skrev:Det är en teoretisk fråga; Vad borde man komma fram till?! :D


Om Du i din egenskap av ägare till systemen ställer frågan till oss som inte har dom så blir det en teoretisk fråga. För oss! Men Du som har dom kan ju lätt få frågan besvarad genom ATT huka Dig, (för att nu citera Din fråga beträffande vad man upplever om man ändrar vertikal lyssningsposition "meddelst hukning"). Är det för mycket begärt?

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 19:34

Svarar först Sven
Du begriper väl att frågan är teoretiskt ställd?
Jag vet inte om det ens är möjligt att psykoaukustiskt avgöra skillnaderna!
Däremot bör en (eventuell)linjekälleteori kunna förklara vad som händer?! Och dom kunskaperna har kanske du?
Sven skrev:
Om Du vill bli tagen på allvar får Du allt återkomma med mer kött på benen och redovisa med såväl bilder på mätuppställning/mätmikrofon som mätkurvor, samt övriga mätvilkor...

Jag ställer gärna upp på ett kontrollerat experiment.
Kan samma krav ställas en som hävdar linjeljudkällornas existens?
Finns det NÅGON mätning eller annat som styrker förekomsten överhuvudtaget?
PS. Det är för övrigt brukligt att den som påstår att ett fenomen existerar som har bevisbördan, inte tvärtom DS.
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-10 22:00, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 19:55

Nu till Jonasp!
Min färg är röd.

Patrik:
Låt mig förtydliga!

Att en så fundamental sak som att linjekällor inte existerar är en frågeställning som jag ser som rent av onödig, eftersom det inses lätt att de existerar!

Eh, hur då? Jag kan också tänka mig att de fungerar. Det gjorde jag tills i helgen...

Istället för att söka omkullkasta mycket grundläggande teori kanske man i första hand ska söka enklare förklaringar, eller hur? Därav min kommentar om att kasta fysikböcker.

Vad är det för teori vi talar om egentligen? Är du säker på att de inte bara handlar om feltolkningar? Hifihistorian är full av exempel på kvasivetenskap.

Det känns som vi lite grand hamnar i opposition i diskussionen, det är väl bättre om vi gemensamt söker lösningen?

Jag vill heller inte ogiltigförklara din mätning, men om man vill omkullkasta väl vedertagna begrepp måste man helt enkelt ha väl för fötterna, och undanröja alla andra möjliga förklaringar först!

Jag föreslår alltså att vi söker dessa övriga förklaringar. Jag har dock aldrig sysslat med athenadiskanter (vilket du kan utläsa ur mina frågor ovan) så jag kommer nu med en massa dumma teorier om vad som kan orsaka fenomenet:

Håller med fullständigt! Jag är inte säker på nåt. Har bara fått ett resultat som går stick i stäv med en "teori", som dessutom bara omnämns som "teorin"...

- Någon form av mätartefakt, alltså något som inte beror på athenadiskanten per se Mätningen gjordes i laboratoriemiljö med "state of the art" utrustning. Det är såklart intressant att göra om försöket för att undanröja tvivel.

- Lokala resonanser hos membranet Då är det ingen linjekälla :wink: ?!
- Distorsion av något slag (sammanhängande med ovanstående punkt) Se ovan (replikera försöket)- Reflektioner av något slag Se ovan (replikera försöket)


Skulle du kunna posta mätkurvorna? Åtminstone jag skulle tycka det vore mycket intressant.
Ska se om det är möjligt, annars kommer sådana att bli tillgängligt vid replikering av mätningen.

mvh
Jonas

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-10 23:16

Hejsan igen Patrikf,
Dina frågor är intressanta och du avkräver tydliga svar för att bli nöjd.
All respekt.

Men jag tycker mig ana ytterligare en person bland kulisserna, har jag fel ?
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 23:20

Du menar Dr Jekyll 8) ?

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-10 23:28

Nej, Mr Hyde :D
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-10 23:36

allmänt: mysko forum det här...är alla osams eller är det bara den normala jargongen ......

svar till sven:
självklart skall formerna för inlägg beaktas, men då jag har ej adresserat inlägget till någon specifik person, utan till forumet i allmänhet utgår jag från att du missuppfattat mig.
helt riktigt att min attityd är cool-ljudintresse är en trevlig sysselsättning-speciellt när den delas med likasinnade-och det finns alltid mycket kul kvar att upptäcka.
Inledningen till min frågeställning är helt enkelt för att markera att debatten om linjekällor existerar eller ej för mej är ointressant-jag ifrågasätter inte dess existens- jag bad bara om en enkel och saklig summering av för och nackdelar ur ett normalt ljudåtergivningsperspektiv.
mvh DJ

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-10 23:48

Hej DrMabuse :wink:

Tonen kan tyckas lite rå ibland men är oftast hjärtlig :)

Intressant tråd detta.

Välkommen förresten.
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-10 23:52

Tack!-Det var mycket trevligare!
Hej på dej

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-10 23:58

Ja, det var nog ett missförstånd i stridens hetta!

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-11 00:05

PATRIKF-Som jag uppfattade dina frågor-inlägg var det väl snarare ett ifrågasättande av en specifik produkt och dess egenskaper än ett generellt ifrågasättande av vågrörelseläran.
mvh DJ

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-11 00:06

Hoppas att jag inte skrev något dumt förut, för något sådant har jag inte menat.

Kul med nya ansikten på forumet. Visst är min bild fin ? :wink:
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-11 00:11

Dr J.
Ett märkligt mätresultat på en påstådd linjeljudkälla har fått mig att ifrågasätta om linjeljudkällor är möjliga överhuvudtaget. Kanske drar jag mina slutsatser för långt.
Vågrörelselära ifrågasätter jag inte. Kanske vissa högtalarkonstruktörers kunskap inom detta område.
Senast redigerad av patrikf_inaktiv 2004-02-11 00:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-11 00:15

Matte...ingen fara-skitsnygg bild-så ska en hifi entusiast se ut!
DJ

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-11 00:36

PATRIKF-
av din beskrivning verkar den produkt du provat och nu diskuterar kanske inte vara helt tekniskt fullgången-och huruvida det rör sig om en linjekälla eller ej är nog av underordnad betydelse-tycker du inte att det låter bra så är det så. Lyssningsintryck är subjektiva. Vill du sedan söka en faktisk anledning till ditt missnöje med produkten är mätningar en utmärkt vägledning. De flesta tillverkare brukar vara mycket positiva till dylika initiativ och diskussioner. Är den produkt du avser en kvalitetsprodukt som utvecklats av kompetenta tekniker bör du kunna förvänta dig ett gott stöd därifrån i dina fortsatta strävanden.
Beundransvärt att du inte som flertalet bara förkastar det du inte tycker låter bra och hoppar på nåt annat-utan söker vidare kunskap och försöker begripa vad som stör dig.
Stå på dej!
DJ

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-11 08:36

patrikf skrev:Jag kan också tänka mig att de fungerar. Det gjorde jag tills i helgen...

Skall detta tolkas som att Du i efterskott ändrade Dig på förhand...? :wink:

/Sven (Som inte kan se en frestelse utan att falla för den)

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-11 15:52

patrikf skrev:Dr J.
Ett märkligt mätresultat på en påstådd linjeljudkälla har fått mig att ifrågasätta om linjeljudkällor är möjliga överhuvudtaget. Kanske drar jag mina slutsatser för långt.

Ja, det var att dra slutsatserna lite för långt. Har i allafall svårt att se hur ett långt frihängt bandelement kan fungera som en linjeljudkälla i praktiken 8) !

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-11 16:11

Sven skrev:
patrikf skrev:Jag kan också tänka mig att de fungerar. Det gjorde jag tills i helgen...

Skall detta tolkas som att Du i efterskott ändrade Dig på förhand...? :wink:

/Sven (Som inte kan se en frestelse utan att falla för den)


Tvivlar som sagt på att långa bandelement "funkar" som linjekällor.
Strax före jul besökte jag konstruktören av bla Athenadiskanterna, Bo Bengtsson. Provlyssningen av hans nya system var förmodligen mitt livs största hifiupplevelse. Jag noterade att även dessa band hade stor amplitud, kanske upp till en halv cm, vid tämligen moderat lyssningsnivå. Det borde rimligtvis ge samma bekymmer som mina Athenadiskanter.
Det skulle vara intressant få veta hur konstruktören tänker angående detta.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-12 02:30

Isidor skrev:Hej Sven,

I praktiken kommer naturligtvis avvikelser beroende på interna bandresonanser, liksom den ickeideala akustiska omgivningen att ge ytterligare påverkan på frekvensgången i diagrammen ovan.


Goder afton Isidor,

Det här Du nämner om interna bandresonanser gör mig intresserad. I de teorier man läst under årens lopp hävdas ofta att just band p.g.a. sin jämna drivning, i stort är befriade från resonansproblematik. Vore intressant att få ta del av Din uppfattning och erfarenheter härvidlag.

M.v.h. /Sven

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2004-02-12 09:54

Just den Athenadiskant som jag var och lyssnade på hos Patrik, led av en hel del resonanser vid lyssningstillfället, testades genom sinussvep. Vid återkommande frekvensintervall hördes resonanser klart och tydligt.

Orsaken till det hörbara fenomenet är okänt dock.


Thomas

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-12 11:01

Thomas_A skrev:Just den Athenadiskant som jag var och lyssnade på hos Patrik, led av en hel del resonanser vid lyssningstillfället, testades genom sinussvep. Vid återkommande frekvensintervall hördes resonanser klart och tydligt.

Orsaken till det hörbara fenomenet är okänt dock.


Hm... undrar om det bandet helt enkelt har varit för hårt inspänt, vilket i så fall skulle nedsätta fjädringsmjukheten? Detta lär kunna avsätta svåra resonanstendenser enligt vad jag har hört...

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-12 23:03

Sven skrev:Hm... undrar om det bandet helt enkelt har varit för hårt inspänt, vilket i så fall skulle nedsätta fjädringsmjukheten? Detta lär kunna avsätta svåra resonanstendenser enligt vad jag har hört...

/Sven


Bandet är i vilket fall inte så hårt inspänt att det förhindras att modulera kraftigt av lufttrycksförändringar som uppstår i ett normalt rum, vid normal ljudtrycksnivå.
Exempel på modulationerna visas i den länkade filmsnutten.

http://hififorum.knaak.dk/patrikf/hmmm.mov

Filmsnutten illustrerar hur Athenadiskantens membran rör sig när en person går förbi diskantenheten på en halv meters avstånd. Det streckade föremålet till vänster i bild är millimeterskalan på en linjal.
Det är lätt att inse att ett diskantmembran som uppför sig på detta vis (karaktäristiskt för långa kanthängda bandelement) milt uttryckt är problematiskt ur ljudåtergivningssynpunkt.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-12 23:53

Ytterligare vårfläktar, tyvärr lita mörka.
Dörrstängning

http://hififorum.knaak.dk/patrikf/dorr.mov

Hostning på 1 m avstånd
http://hififorum.knaak.dk/patrikf/hosta.mov

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-13 00:29

8O 8O 8O 8O 8O 8O
Gör du bara skräckfilmer?
DJ

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-13 01:20

patrikf skrev:Ytterligare vårfläktar, tyvärr lita mörka.
Dörrstängning

http://hififorum.knaak.dk/patrikf/dorr.mov

Hostning på 1 m avstånd
http://hififorum.knaak.dk/patrikf/hosta.mov



Inte för att jag vill göra anspråk på att någon fullständig kännedom om bandinspänningen i de där systemen, men så pass mycket vet jag som att banden i ORIGINALVERSION var fast anbringade på 3 punkter utmed sin längd, just för att eliminera eller åtminstonde kraftigt reducera de rörelser Du beskriver. Detta kunde jag själv notera vid mässbesök. Trots att det var fullt med folk i rörelse, stod banden helt stilla...

Låter som om någon modifierat Dina exemplar....

/Sven

Användarvisningsbild
Mylar
 
Inlägg: 62
Blev medlem: 2003-11-07

Inläggav Mylar » 2004-02-13 01:24

Ser ingen korrugering på filmsnuttarna??
iaf inte på den ena jag såg
Skulle nog inte sitta fel med nytt band :?:

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-13 01:34

Mylar skrev:Ser ingen korrugering på filmsnuttarna??
iaf inte på den ena jag såg
Skulle nog inte sitta fel med nytt band :?:


Mylar: Håller med! Ser lindrigt sagt ut som om någon manipulerat banden...

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-13 07:06

Mylar skrev:Ser ingen korrugering på filmsnuttarna??
iaf inte på den ena jag såg
Skulle nog inte sitta fel med nytt band :?:


Justera upp ljuset på din monitor, så ser du korrugeringen.
Här är en bild annars. Bild

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-13 07:25

Sven skrev:
Inte för att jag vill göra anspråk på att någon fullständig kännedom om bandinspänningen i de där systemen, men så pass mycket vet jag som att banden i ORIGINALVERSION var fast anbringade på 3 punkter utmed sin längd, just för att eliminera eller åtminstonde kraftigt reducera de rörelser Du beskriver. Detta kunde jag själv notera vid mässbesök. Trots att det var fullt med folk i rörelse, stod banden helt stilla...

Låter som om någon modifierat Dina exemplar....

/Sven

Den version som avbildades i Allt om Elektronik hemma hos BO Bengtsson har inga synliga fästpunkter av det slag du nämner. Hur skulle dessa ha varit anbringade?
Mina exemplar är inköpta av en referenskund till Bo Bengtsson.
På vilket sätt spulle korrugeringen inverka på membranrörelserna som syns i filmen?

Sven. Du verkar vara mer intresserad av att hitta brister i mina iakttagelser än att diskutera banddiskander. Det går alltid att komma med invändningar av det slaget du gör, men varför? Jag är intresserad av att diskutera de iakttagelser jag gör på forumet. Du verkar vara intresserad av att till varje pris försvara en produkt...

Bo Bengtsson har ju utvecklat nya bandelement. Jag tror att dom har samma problem, vad tror du?

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-13 10:43

patrikf skrev:
Mylar skrev:Ser ingen korrugering på filmsnuttarna??
iaf inte på den ena jag såg
Skulle nog inte sitta fel med nytt band :?:

Justera upp ljuset på din monitor, så ser du korrugeringen.
Här är en bild annars.


Patrik: Om kondensatorbanken man ser nederst på Din bild och om kabeln man ser, (som förmodligen leder till den övre anslutningspunkten?), är vad som använts vid mätningarna så blir i alla fall inte jag förvånad över mätresultatet...

Vad som förmodligen är anslutningskabeln, löper i så fall i omedelbar närhet av ett starkt magnetfält utmed hela dess längd... Samma för kondensatorerna. Såvida resistansen i matarkabeln inte är oerhört mycket lägre än resistansen i bandet, lär Du få problem!

/Sven

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-02-13 11:54

Har bara följt denna tråd lite så jag har egentligen ingen stor koll på vad som avhandlas. Kan någon ge en resumé? Är det den vågiga frekvenskurvan som alla linjekällor har i fresnelzonen med en fallande frekvensgång uppåt? Har det något med verkningsgraden att göra?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-13 12:07

patrikf skrev:
"Inte för att jag vill göra anspråk på att någon fullständig kännedom om bandinspänningen i de där systemen, men så pass mycket vet jag som att banden i ORIGINALVERSION var fast anbringade på 3 punkter utmed sin längd, just för att eliminera eller åtminstonde kraftigt reducera de rörelser Du beskriver. Detta kunde jag själv notera vid mässbesök. Trots att det var fullt med folk i rörelse, stod banden helt stilla... Låter som om någon modifierat Dina exemplar"....

Den version som avbildades i Allt om Elektronik hemma hos BO Bengtsson har inga synliga fästpunkter av det slag du nämner. Hur skulle dessa ha varit anbringade?

Om jag skulle ha konstruerat ett dylikt band skulle jag anbringat horisontella stöd av icke ferromagnetiskt material på baksidan och "låst" bandet med hjälp av exempelvis silikongummi. Jag skulle tro att BB använde något liknande. En liknande support användes f.ö. flitigt av bl.a. Decca i deras "Kelly Ribbon" och "Decca London" horn.

Mina exemplar är inköpta av en referenskund till Bo Bengtsson. På vilket sätt spulle korrugeringen inverka på membranrörelserna som syns i filmen?


Jag kan av lätt insedda skäl inte känna till någonting om Dina affärer och eventuella "referenskunder". Den informationen säger ingenting om sakförhållandena. Mina kommentarer inskränker sig således till att bemöta Dina frågeställningar. I fallet med korrugeringen ber jag Dig tänka över följande: Ett band inspänt i ett magnetfält representerar bl.a. massa och fjäder, något som i sin tur i viss mån bromsas av magnetflödet i gapet. Storleken av denna dämpning regleras i sin tur av bandets koppling till slutsteget.

Sven. Du verkar vara mer intresserad av att hitta brister i mina iakttagelser än att diskutera banddiskander.

Den slutsatsen får stå för Dig. Om Du skapar en tråd i mötet där Du mer eller mindre ger anspråk på att ha belägg för att linjeljudkällor inte existerar, får Du räkna med att själv bli ifrågasatt, i synerhet som Dina "bevis" lämnar en hel del i övrigt att önska.

Det går alltid att komma med invändningar av det slaget du gör, men varför? Jag är intresserad av att diskutera de iakttagelser jag gör på forumet. Du verkar vara intresserad av att till varje pris försvara en produkt...

Därför att jag bl.a. ifrågasätter Ditt resonemang bakom Ditt ifrågasättande av linjeljudkällans existens. Vi har för övrigt diskuterat Dina iakttagelser här i tråden, eller hur? Jag har därvid gett Dig mina synpunkter. Det vore mig totalt främmande att försvara en viss produkt, - däremot är jag en varm anhängare till linjeljudkälleprincipen (av dipoltyp!) då det är min fasta övertygelse att den är den (enda?) framkomliga vägen till bättre ljud i våra hem.


Bo Bengtsson har ju utvecklat nya bandelement. Jag tror att dom har samma problem, vad tror du?

Jag kan av naturliga skäl inte uttala mig om saker jag inte känner till. Audio-Tronics hemsida verkar ju vara nerlagd till förmån för nya projekt.

/Sven

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-02-13 12:11

Sven skrev:Om jag skulle ha konstruerat ett dylikt band skulle jag anbringat horisontella stöd av icke ferromagnetiskt material på baksidan och "låst" bandet med hjälp av exempelvis silikongummi. Jag skulle tro att BB använde något liknande. En liknande support användes f.ö. flitigt av bl.a. Decca i deras "Kelly Ribbon" och "Decca London" horn.


Hmmm. Men då blir det ju inte längre en linjekälla om man fäster vissa punkter.... :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-13 13:29

Naqref skrev:
Sven skrev:Om jag skulle ha konstruerat ett dylikt band skulle jag anbringat horisontella stöd av icke ferromagnetiskt material på baksidan och "låst" bandet med hjälp av exempelvis silikongummi. Jag skulle tro att BB använde något liknande. En liknande support användes f.ö. flitigt av bl.a. Decca i deras "Kelly Ribbon" och "Decca London" horn.


Hmmm. Men då blir det ju inte längre en linjekälla om man fäster vissa punkter.... :wink:


DET uttalandet för helt och hållet stå för Dig! :) Ett "avbrott" i överföringen på några millimeter i en linje innebär inte att linjen upphör att fungera som just linje. Vad skall man i så fall säga om PipeDream's 24 tweeters i rad..? DÄR kan man nog ifrågasätta en hel del däremot eftersom avbrotten i längd- och distributionshänseende tangerar membranens diameter...

/Sven

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-02-13 13:33

Sven skrev:[
DET uttalandet för helt och hållet stå för Dig! :) Ett "avbrott" i överföringen på några millimeter i en linje innebär inte att linjen upphör att fungera som just linje.

Jo definitionsmässigt gör den ju faktiskt det men troligen är 'felet' rätt litet sett ur totalpespektivet så att det torde försummas.


Vad skall man i så fall säga om PipeDream's 24 tweeters i rad..? DÄR kan man nog ifrågasätta en hel del däremot eftersom avbrotten i längd- och distributionshänseende tangerar membranens diameter...


Motsätter inte det....åtminstone så länge vi rör oss för frekvenser som ligger i närheten av vågtlaet för de elementen. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-13 14:39

Av patrikfs filmer,bilder och iakttagelser kan man dra slutsatsen att det missnöje han uttrycker är ytterst välbefogat. Det han drabbats av är endera en illa hopkommen garageprodukt eller ett entusiastprojekt i glad "knep-och-knåp-anda"- inget ont i detta då det är en av grundstenarna som för utvecklingen framåt. Dessvärre blir det ofta problematiskt när dessa laborationer råkar lämna byggarens trygga vård. Detta är alltså ett specifikt fall som det ej går att dra generella slutsatser av ang. olika typer av ljudkällors vara eller icke vara.
Debatten om linje vs. punktkälla är mycket intressant och kommer förhoppningsvis att fortsätta framledes, medan patrikfs problem med det numera ökända bandelementet vid det här laget nog har diskuterats klart.

DJ

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-13 16:03

DrJukiba skrev:Av patrikfs filmer,bilder och iakttagelser kan man dra slutsatsen att det missnöje han uttrycker är ytterst välbefogat. Det han drabbats av är endera en illa hopkommen garageprodukt eller ett entusiastprojekt i glad "knep-och-knåp-anda"- inget ont i detta då det är en av grundstenarna som för utvecklingen framåt. Dessvärre blir det ofta problematiskt när dessa laborationer råkar lämna byggarens trygga vård. Detta är alltså ett specifikt fall som det ej går att dra generella slutsatser av ang. olika typer av ljudkällors vara eller icke vara.
Debatten om linje vs. punktkälla är mycket intressant och kommer förhoppningsvis att fortsätta framledes, medan patrikfs problem med det numera ökända - bandelementet vid det här laget nog har diskuterats klart.

DJ


DJ: Alldeles oavsett exemplet med patrikf, och alldeles oavsett vad man nu kan tycka om de omdebatterade systemen, så anser jag nog att det i princip är trist när en medlem i mötet direkt eller indirekt anklagar en producent, (oaktat vilken!), för att producera inferiora produkter utan annat på fötterna en ett isärtaget, (och som det verkar), manipulerat system, samt inte minst genom att i det här fallet patrikf verkar ha underlåtit att inhämta konstruktörens kommentarer över huvud taget. Det hela reduceras således enligt mitt förmenande till en fråga om trovärdighet...

I övrigt instämmer jag i att debatten om det för mig och många andra, helt eller delvis okända, - (snarare än ökända) - elementet lägges till handlingarna, om inte för annat så i brist på fakta i målet...

/Sven

Användarvisningsbild
DrJukiba
 
Inlägg: 44
Blev medlem: 2004-02-07

Inläggav DrJukiba » 2004-02-13 17:41

Sven
Som jag framhöll i ett tidigare inlägg tilll patrikf så brukar tillverkare i allmänhet vara ytterst hjälpsamma när problem uppstår. Som jag förstått det i detta specifika fall är ett hemmabygge som kommit i patrikfs ägo och då är situationen en annan-det finns ingen som är ansvarig för produkten och det var nog därför han vände sig till forumet.
Och jag instämmer helt-allmänt sett bör man i första hand avhandla sådana här problemställningar med tillverkaren eller återförsäljaren.
Vad trovärdighetsfrågan i patrikfs fall anbelangar så tycker jag inte det finns någon anledning att misstro honom.Han är bara en missnöjd musikälskare som försöker förstå vad han inte tycker låter bra och det är en viktig process på vägen till det hägrande målet-en total musikupplevelse. Att ifrågasätta hans tolkningar och tekniska kompetens är nog inte rätt väg till målet, utan vad han och många med honom behöver är hjälp med att lösa problemen på ett sakligt och konstruktivt vis.
Och vi får hoppas att den fortsatta debatten leder dithän.
DJ
Senast redigerad av DrJukiba 2004-02-13 19:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-13 18:23

Sven,
DJ: Alldeles oavsett exemplet med patrikf, och alldeles oavsett vad man nu kan tycka om de omdebatterade systemen, så anser jag nog att det i princip är trist när en medlem i mötet direkt eller indirekt anklagar en producent, (oaktat vilken!), för att producera inferiora produkter utan annat på fötterna en ett isärtaget, (och som det verkar), manipulerat system, samt inte minst genom att i det här fallet patrikf verkar ha underlåtit att inhämta konstruktörens kommentarer över huvud taget.


Banddiskanter har diskuterats på forumet, och i denna tråd tidigare. När jag gjorde en mätning som bekräftade bla Isidors teoretiska resonemang kring banddiskanters egenskaper är det självklart att jag publicerar dom här.
Inget i tråden har framkommit, som tyder på att andra långa kanthängda banddiskanter är befriade från de problem jag pekat på. Att systemet var isärtaget påverkar undre gränsfrekvens, vilket bara är en bisak i det här samanhanget. Att systemet är manipulerat är orimligt. Det verkar enbart vara ett påstående ämnat att göra mina iakttagelser mindre relevanta.

Det hela reduceras således enligt mitt förmenande till en fråga om trovärdighet...


Det reducerandet får stå för dig. Jag är intresserad av sakfrågan, nämligen banddiskanters faktiska funktion.

övrigt instämmer jag i att debatten om det för mig och många andra, helt eller delvis okända, - (snarare än ökända) - elementet lägges till handlingarna, om inte för annat så i brist på fakta i målet...

Jaså.... :wink: ?

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-15 07:16

patrikf skrev:Att systemet är manipulerat är orimligt. Det verkar enbart vara ett påstående ämnat att göra mina iakttagelser mindre relevanta.

patrikf: Du har på ett som jag ser det på ett irrelevant sätt försökt omkullkasta (eller i bästa fall ifrågasätta) linjeljudkällans vara eller icke vara utan att ens försäkra Dig om huruvida det är originalsystem Du leker med, eller om de är manipulerade. Du har med filmsnuttar försökt övertyga oss alla om att det system Du har fladdrar "bara man hostar i rummet", trots att jag och många med mig med egna ögon på mässor kunnat se att banden inte rör sig synligt över huvud taget.

Det är i sammanhanget ointressant vilket system Du har använt; det intressanta är att Du har - som det verkar - inte lagt två strån i kors för att kollat upp fakta i målet innan Du delger oss andra Dina klagomål, tvivel och funderingar. Koncensus blir att Du brister i trovärdighet.

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-15 09:23

Visst, vi kör på konspirationsteorin då. Mina iakttagelser ang känslighet för ljudtrycksförändringar/variationer är gjorda på ett band med ca 180 cm fri längd. Det väsentliga är att frihängda bandkonstruktioner har såpass litet mekaniskt motstånd och massa att deras rörelse inte är kontrollerad(och således kan vara en linjeljudkälla). De fästpunkter "sven" beskriver höjer det mekaniska motståndet vid just fästpunkten. Mitt förnuft säger mig att bandet, även med fästpunkter kommer att fladdra. Fladdrets amplitud kommer givetvis att vara lägre, men okontrollerat.

Sven:
Ett bandelement med exempelvis 50 cm "fri" längd uppvisar också, för diskant/mellanregistersammanhang, stora rörelser till följd av trycksförändringar/variationer i den omgivande luften.
Är påståendet rätt eller fel?

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-15 11:57

Patrik skrev: Sven,

Ett bandelement med exempelvis 50 cm "fri" längd uppvisar också, för diskant/mellanregistersammanhang, stora rörelser till följd av trycksförändringar/variationer i den omgivande luften.
Är påståendet rätt eller fel?

Patrik: Det beror HELT och hållet på hur systemet är konstruerat. Jag aktar mig noga för att komma med några kategoriska imperativ...

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-15 12:05

Sven skrev:Patrik skrev: Sven,

Ett bandelement med exempelvis 50 cm "fri" längd uppvisar också, för diskant/mellanregistersammanhang, stora rörelser till följd av trycksförändringar/variationer i den omgivande luften.
Är påståendet rätt eller fel?

Patrik: Det beror HELT och hållet på hur systemet är konstruerat. Jag aktar mig noga för att komma med några kategoriska imperativ...

/Sven

Min fråga gäller ett band som är uppspänt upptill och nedtill, dvs i kortändarna.
Rätt eller fel?

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-15 12:43

patrikf skrev:
Sven skrev:Patrik skrev: Sven,

Ett bandelement med exempelvis 50 cm "fri" längd uppvisar också, för diskant/mellanregistersammanhang, stora rörelser till följd av trycksförändringar/variationer i den omgivande luften.
Är påståendet rätt eller fel?

Patrik: Det beror HELT och hållet på hur systemet är konstruerat. Jag aktar mig noga för att komma med några kategoriska imperativ...

/Sven

Min fråga gäller ett band som är uppspänt upptill och nedtill, dvs i kortändarna.
Rätt eller fel?


patrikf: Ånyo: Det finns inget "rätt" eller "fel". Den problematik som Du försöker påvisa löses enkelt: Anbringa en 5-10 mm tjock och mycket gles skumfront (typ 20-30 ppi) av den typ som sitter i till exempel luftkonditioneringsaggregat, på såväl fram- som baksidan av ribbonmodulen. Du kommer som resultat att kunna BLÅSA rätt mot bandet på 20 cm avstånd utan att det rör sig. (Diffusion).

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-15 12:51

patrikf: Ånyo: Det finns inget "rätt" eller "fel". Den problematik som Du försöker påvisa löses enkelt: Anbringa en 5-10 mm tjock och mycket gles skumfront (typ 20-30 ppi) av den typ som sitter i till exempel luftkonditioneringsaggregat, på såväl fram- som baksidan av ribbonmodulen. Du kommer som resultat att kunna BLÅSA rätt mot bandet på 20 cm avstånd utan att det rör sig. (Diffusion).

/Sven


Sven, det som diffuseras i ditt exempel är en luftström.
För att förtydliga avser min fråga hur tryckförändringar/variationer i den omgivande luften inverkar på bandelement.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-15 13:23

patrikf skrev:
patrikf: Ånyo: Det finns inget "rätt" eller "fel". Den problematik som Du försöker påvisa löses enkelt: Anbringa en 5-10 mm tjock och mycket gles skumfront (typ 20-30 ppi) av den typ som sitter i till exempel luftkonditioneringsaggregat, på såväl fram- som baksidan av ribbonmodulen. Du kommer som resultat att kunna BLÅSA rätt mot bandet på 20 cm avstånd utan att det rör sig. (Diffusion).

/Sven


Sven, det som diffuseras i ditt exempel är en luftström.
För att förtydliga avser min fråga hur tryckförändringar/variationer i den omgivande luften inverkar på bandelement.


Om tiden t för tryckförändringen är längre än vad som motsvaras av våglängden för avståndet mellan bandets fram- och baksida händer ingenting... Om Du tror att bandet skulle svänga som en slavbas, exiterat av baselementen, så måste jag nog göra Dig besviken även på den punkten, givet att avståndet mellan basystemet och ribbonmodulen är rimligt och ger tillträde till "fri luft". 8)

//Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-15 13:42

Skulle just bandet i en banddiskant vara undantagen att exiteras av energi (tryckförändringar)???
Jag har erfarenhet av att just detta sker. synligt för blotta ögat dessutom.

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-15 14:07

patrikf skrev:Skulle just bandet i en banddiskant vara undantagen att exiteras av energi (tryckförändringar)???

Det har jag aldrig påstått... :lol:
Jag har erfarenhet av att just detta sker. synligt för blotta ögat dessutom.

Men snälla patrikf... sluta tjata om det här nu... Du tycks ju dessutom själv ha svaren på alla frågor? 8O Har Du REDAN hunnit göra experimentet som jag tipsade Dig om?

/Sven

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-15 14:23

Hehe!
Klart jag har svaren, eftersom mina är retoriska frågor! Jag "tjatar" eftersom de svåra, avgörande frågorna förblir obesvarade.

Vilket tips menar du? Diffusorn av skumfronten?
PS. Jag finner diskussionen givande, bra med lite hjärngympa!DS.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-02-15 16:22

Hej allihopa,

Jag tänkte komma med några kommentarer kring en del av frågorna som kommit upp i den här tråden på sistone.

Linjekällor och bandresonanser

Linjekällor är, liksom punktkällor eller ytkällor, en teoretisk abstraktion. I strikt mening går de naturligtvis inte att realisera praktiskt. Däremot kan man under vissa förutsättningar med god noggrannhet anse att man har en approximativ punktkälla, linjekälla eller ytkälla. Det är således ingen lögn att hävda att ett smalt bandelement kan beskrivas som en linjekälla utom för riktigt låga frekvenser.

Resultaten från de mätningar som beskrivs ovan och som utförts mycket nära ett bandelement är inte speciellt märkliga. Bandet svänger huvudsakligen som enhet, men vid vissa frekvenser överlagras högre ordningens modformer med kraftig amplitud (resonanser).

Tänk er en närmast bananformad utböjning (nyttoformen eller egentligen grundmoden för bandet) över hela bandets längd med några mycket kortvågiga variationer ovanpå, eller nästan en linjekälla plus icke-perfektioner i form av punktkällor med alternerande polaritet. Dessa kortvågiga variationer eller resonanser strålar egentligen mycket ineffektivt eftersom över- och undertrycksdelarna släcker ut varandra och ger en relativt liten påverkan på frekvensgången. Gör man därmot misstaget att dra sina slutsatser från mätningar mycket nära bandet så ser man bara de individuella bidragen där de inte släcker ut varandra som de gör på lite längre avstånd.

Eftersom man inte befinner sig så nära bandet när man lyssnar är mätresultaten endast av tekniskt intresse. Faktum är att det är lika meningslöst som att mäta en normal högtalare av "punktkälletyp" på någon decimeters avstånd där summeringen av elementbidragen blir helt förvrängd.

Resonanser inom arbetsområdet förekommer ovillkorligen i alla typer av membranelement och kan mycket väl påverka frekvensgången märkbart i lyssningspositionen. Den resistiva belastningen från den omgivande luften är inte tillräcklig för att undertrycka dem, detta är en urgammal myt. Den jämna kraftverkan mildrar exciteringen av resonanserna, men eliminerar dem tyvärr inte. Det går att kontrollera dessa resonanser så att deras inverkan blir försumbar, men detta kräver en hel del av konstruktören och leder som vanligt till kompromisser.

Hur som helst, att bandresonanser förekommer medför inte att att ett långt bandelement slutar att huvudsakligen uppföra sig som en linjekälla och inte heller nödvändigtvis att man får en hörbar påverkan på frekvensgången i lyssningspositionen.

Avslutningsvis vill jag absolut avråda från att dra långtgående slutsatser från mätresultat om man inte har en solid teoretisk förståelse för ämnet. Detta gäller i synnerhet akustiska mätningar där man oftast måste ta hänsyn till väldigt många faktorer som kan påverka resultaten. Alltför många personer tycks anse att mätningar är sanning och teori är någonting högst misstänkt. Efter att under ganska lång tid ha arbetat med både beräkningar och mätningar kan jag bara konstatera att mätresultat sällan är absoluta ens när man vet vad man gör.


Långa bandelements känslighet för luftrörelser i deras närhet

Förvisso ett reellt "problem" om man ofta viftar med dörrar eller springer förbi i bandets närhet när man spelar. :D En stor fri längd för bandet ökar naturligtvis känsligheten, liksom en låg massa och en öppen dipolkonfiguration. Det går ändå att minimera alla former av eventuella konstigheter.

Under praktiska lyssningsförhållanden kan man dock vanligen glömma frågeställningen helt, annat än om man riktar en basreflexport mot bandet på några centimeters avstånd förstås. :wink:

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-15 17:43

Isidor, jag börjar med detta:

Långa bandelements känslighet för luftrörelser i deras närhet

Förvisso ett reellt "problem" om man ofta viftar med dörrar eller springer förbi i bandets närhet när man spelar. En stor fri längd för bandet ökar naturligtvis känsligheten, liksom en låg massa och en öppen dipolkonfiguration. Det går ändå att minimera alla former av eventuella konstigheter.

Under praktiska lyssningsförhållanden kan man dock vanligen glömma frågeställningen helt, annat än om man riktar en basreflexport mot bandet på några centimeters avstånd förstås.


En stor, tunn aluminiumyta (långt bandmembran) försätts ovillkorligen i vibration av lufttrycksvariation i basfrekvens. Detta leder till modulationsproblem.
Eller hur?

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-15 18:17

Isidor citeras igen!
Eftersom man inte befinner sig så nära bandet när man lyssnar är mätresultaten endast av tekniskt intresse. Faktum är att det är lika meningslöst som att mäta en normal högtalare av "punktkälletyp" på någon decimeters avstånd där summeringen av elementbidragen blir helt förvrängd.


Ja, det var av tekniskt intresse. Att ta reda på varför diskanten låter illa!


Gör man därmot misstaget att dra sina slutsatser från mätningar mycket nära bandet så ser man bara de individuella bidragen där de inte släcker ut varandra som de gör på lite längre avstånd.


Blir en massa fel rätt bara för att de jämnar ut varandra?

Hur som helst, att bandresonanser förekommer medför inte att att ett långt bandelement slutar att huvudsakligen uppföra sig som en linjekälla och inte heller nödvändigtvis att man får en hörbar påverkan på frekvensgången i lyssningspositionen.


Vilka definitioner för linjekällor använder man sig av? Kanske inte bredbandig, utan vid gynnsamma betingelser?

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-02-15 18:31

patrikf,

Frågan är inte om "modulationsfenomenet" existerar, vilket det självklart gör, utan om det är ett reellt problem, vilket det inte är (undantaget taffliga praktiska lösningar). Samma situation som så många gånger annars inom audioområdet, alltså.

Faktum är att det absolut största "modulationsproblemet" uppstår om baffeln är vek och vibrerar kraftigt (t.ex. p.g.a. baselement monterade i densamma) och därmed även exciterar bandet. Excitering via ljudtrycket från baselement är ett mindre problem.

Bandet har för övrigt för den magnetkonfiguration som gäller för exempelvis Athena en ganska lång linjär slaglängd och klarar säkerligen flera mm förskjutning p-p innan svårare olinjäriteter uppträder.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-15 19:15

Hej!
Om ett diskantmembran rör sig flera mm. Ger inte det hörbara modulationer? Amplituden överstiger tom våglängden.

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-02-15 20:49

patrikf,

Ja, det var av tekniskt intresse. Att ta reda på varför diskanten låter illa!


En lite mer bredbandigt ojämn frekvensgång på, säg, tre meter är avgjort ett problem. På en decimeters avstånd kan man inte dra några som helst slutsatser om subjektiv verkan i det här fallet.

Varför bandelementet ifråga låter illa kan jag tyvärr inte svara på.
Jag skulle behöva studera element och ganska omfattande mätresultat i detalj för att möjligtvis kunna förklara varför problemen uppstår. Det hela verkar mycket märkligt, inte minst att det talas om att bandelementet måste delas vid 5-6 kHz.

Låt mig bara konstatera att detta alls inte är representativt för pricipen, tvärtom är det ganska svårt att konstruera ett bandelement som låter direkt illa eftersom naturlagarna mestadels är på konstruktörens sida. Det finns dock som vanligt en del mindre lyckade exempel här också.


Blir en massa fel rätt bara för att de jämnar ut varandra?


I det här fallet är det absolut så. Att "felen" tar ut varandra på lite längre avstånd är inte konstigare än att en motkopplad förstärkare fungerar utmärkt.


Vilka definitioner för linjekällor använder man sig av? Kanske inte bredbandig, utan vid gynnsamma betingelser?


I huvudsak är det en linjekälla vi talar om, om detta råder inga tveksamheter.


Om ett diskantmembran rör sig flera mm. Ger inte det hörbara modulationer? Amplituden överstiger tom våglängden.


Gäller detta för ren och extern ljudtrycksexcitering av bandet? Det låter minst sagt otroligt för mig vid världsliga ljudtryck åtminstone. I värsta fall synbar rörelse - ja, flera mm - nej. Om amplituden skall överstiga ljudvåglängden i luft måste den vara minst 17 mm...

I ogynnsamma fall kan dock bandet vid mycket höga utnivåer från bandet påverkas av olinjäriteter i fjäderstyvhet och flödestäthet som ger upphov till relativt stora och ganska okontrollerade rörelser. Är bandelementet hyfsat välbyggt lovar jag att vi talar om obehagliga ljudnivåer när detta sker.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-15 22:24

Galet av mig när det gäller våglängden och amplituden :oops: . En decimal fel...
Jag avser "ren och extern ljudtrycksexcitering". Amplituder som vida överstiger den vekaste baffel.
Borde väl ge upphov till dopplereffekt??

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-15 22:32

Isidor igen. Snälla förklara.
Jag trodde att linjekälla innebär att källan bara strålar vinkelrätt i vertikalplanet. Cylindrisk vågutbredning i horisontalplanet. Hur går det då till att ljudet från olika delar av bandet tar ut varandra?
Hur blir det med tidsaspekten från dessa olika bidrag?

Användarvisningsbild
Isidor
 
Inlägg: 991
Blev medlem: 2003-10-06
Ort: Stockholm

Inläggav Isidor » 2004-02-15 23:49

patrikf,

Jag avser "ren och extern ljudtrycksexcitering". Amplituder som vida överstiger den vekaste baffel.
Borde väl ge upphov till dopplereffekt??


OK, men om vi talar om förskjutningar i storleksordningen mm ger en snabb överslagsberäkning vid handen att det krävs baselement två-tre decimeter från bandet längs hela bandets längd, frekvenser omkring 20 Hz och ljudtrycksnivåer uppåt 110-115 dB. Ganska extrema förutsättningar enligt min mening i alla fall. Förskjutningen avtar också snabbt med ökande elementavstånd och frekvens. Detta gäller även endast för ett band i dipolkonfiguration, med en kavitet på baksidan av bandet elimineras ljudtrycksexciteringen i praktiken helt eftersom luftfjädern höjer den akustiska impedansen någon tiopotens eller så.

Nu är detta ändå inget större problem eftersom den mänskliga hörseln är mycket okänslig för FM/Dopplerdistorsion. Allison och Villchur (JAES: On the Magnitude and Audibility of FM Distortion in Loudspeakers) drar slutsatsen att FM/Dopplerdistorsion inte är hörbart i praktiken för ett bredbandselement förrän man har 17 mm förskjutning p-p vid 40 Hz...



Jag trodde att linjekälla innebär att källan bara strålar vinkelrätt i vertikalplanet. Cylindrisk vågutbredning i horisontalplanet. Hur går det då till att ljudet från olika delar av bandet tar ut varandra?
Hur blir det med tidsaspekten från dessa olika bidrag?


Jo, det är ganska enkelt egentligen. Högre ordningens bandmoder är inga likfasigt svängande linjekällor och uppvisar därför ingen egentlig riktverkan. Som jag tidigare varit inne på kan man se dessa som massor av punktkällor med motsatt polaritet, +, -, +, -, +, - o.s.v. över hela bandets längd. Om man vill kan man se dessa som ett system av pyttesmå dipoler med ett väldigt litet karakteristiskt avstånd och därmed också en mycket låg avstrålad effekt. Gör man en närmare analys ser man att luftmolekylerna inte rör sig fram och åter som sig bör när man vill skapa ljudtryck utan utför en elliptisk rörelse.
Grundmoden, d.v.s. när hela bandet böjer sig fram och tillbaka som en enhet fungerar dock som en linjekälla med mer eller mindre cylindrisk vågutbredning för frekvenser över ett par hundra Hz i det här fallet.

Nyttostrålningen får riktverkan och imperfektionerna släcks ut, precis som vi vill ha det. Fysik kan vara oändligt vackert ibland. :D

Användarvisningsbild
Sven
 
Inlägg: 141
Blev medlem: 2004-01-04

Inläggav Sven » 2004-02-16 03:14

OBS. Detta inlägg är flyttat till "punkt,eller linjeljudkälla?"-tråden /Sven

Isidor:

Några frågor till Dig:

Vi tänker oss ett svep med sinusvåg på ett band med exempelvis 2 meters höjd....//Sven
Senast redigerad av Sven 2004-02-18 04:20, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-17 04:01

Patrikf, citronbroder...

vad du mixtrar med dina bilder. :D

:Bild

Jag tycker den första , snett underifrån var bäst. :wink

Du är inte äldstebroder som den andra Patrik väl ?
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-18 19:45

Huga, vad grinig jag ser ut. Dags att byta bild igen!

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-22 18:07

Moi ser helt galen ut...
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-02-22 18:18

Figuren på bilden har karaktär!

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-02-24 13:26

Jag röstar på utomhusbilden !
Inaktiverad användare!

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-04-19 21:29

Efter önskemål av bla "isidor" och "sven" kommer här några diagram från uppmätningen av Athenadiskanten. Ursäkta dröjsmålet.
Bild
Dipol/sluten

Bild
O° och 20°, 2m avstånd.

Bild
med kabel tejpad utefter magneten resp originalmontaget
Sven skrev:
Vad som förmodligen är anslutningskabeln, löper i så fall i omedelbar närhet av ett starkt magnetfält utmed hela dess längd... Samma för kondensatorerna. Såvida resistansen i matarkabeln inte är oerhört mycket lägre än resistansen i bandet, lär Du få problem!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-04-20 00:07

Eftersom det var på tapeten förut, och eftersom jag gillar formler, så kan jag inte motstå att kläcka att partikelutslaget, alltså effektivvärdet på luftmolekylernas rörelse för en visst given ljudtrycksnivå och frekvens är

x=p/(w*rho0*c)=(2e-5 * 10^(Lp/20)) / (2*pi*f*rho0*c)

där Lp är ljudtrycksnivån i dB, f är frekvensen, rho0 är densiteten för luft (~1.2 kg/m3) och c är ljudhastigheten (~345m/s)

För ljudtrycksnivån 114 dB och frekvensen 20Hz blir luftmolekylernas utslag då 0.23 mm RMS eller 0.65 mm topp-topp.
Mer än så kan membranet inte röra sig hur lättrörligt det än är. Förmodligen rör det sig mindre och hur mycket mindre beror på förhållandet mellan membranets mekaniska impedans och dess mekaniska strålimpedans. Hur mycket det blir orkar jag inte värpa fram nu.

Men vänta nu. Ekvationen gäller den plana vågen. Hmm. Vad händer om högtalaren sitter nära bashögtalaren? Då blir det sfärisk våg och partikelhastigheten blir relativt sett större.
Man får en brytfrekvens på w=c/r under vilken hastigheten (och därmed utslaget)lutar med -6dB/oktav relativt den plana vågen för en given ljudtrycksnivå. För 55 cm avstånd blir brytfrekvensen 100Hz, och vid 20 Hz ökar utslaget 5 ggr relativt den plana vågen. Nu är vi uppe i 3.25 mm topp-topp. Fortfarande med reservationen att membranet nog inte rör sig lika mycket.

Fast förstås 114 dB vid 20Hz är ju rätt mycket så jag kanske tog i för mycket. Den som vill kan ju prova med andra siffror.

Ja, inte vet jag om det gjorde det nåt klarare, men iallafall.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7007
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2004-04-20 13:24

När jag läst den här tråden är det en fråga som ligger kvar i mitt huvud.

När bandrörelserna observerades som svar på hostningar och dörrstängningar, var då bandet inkopplat till påslagen förstärkare?

Om den var på, vad för impedans ser bandet mot förstärkaren vid lägre frekvenser (delningsfiltrets inverkan)?

Anledningen till frågan är enkel, även ett band torde ge en EMK som kan kortslutas och därmed dämpa rörelserna.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-05-01 13:30

Svarar på CHC´s frågor här.

Då mina erfarenheter väsentligen avviker från patrikf’s, kanske det finns skäl att ifrågasätta mätningarnas relevans snarare än systemens påstådda begränsningar.


Dina avvikande erfarenheter kanske kan förklaras psykoaukustiskt?
Jag tyckte också att de lät bra innan jag mätte. Diskanterna ser imponerande ut, och skulle ju enligt reklamen vara överlägset allt annat i världen. Mätningen förklarar det klingande och skirande soundet.
Men, tyckte du att det lät bra så är det ju bra för dig! :D

Varför har du i en tråd angivit Athena resistans till 1 Ohm när bandets resistans i själva verket är 0,25 Ohm? (Står i manualen).


Jag har skrivit >1 ohm.

Det verkar som Du har mätt på ett band medelst en kondensatorbank på 15 mF i serie med bandet, vilket nog ur de flesta förstärkares synvinkel mer eller mindre är att betrakta som en kortslutning vid högre frekvenser). Varför använde du inte den medföljande anpassningstransformatorn? (6 Ohm --> 0,25 Ohm).

Mina Athenor var i orginalutförande och "oöppnade". Var transformatorn något som bifogades för inkoppling mellan diskanttorn och förstärkare?

8. Till mina exemplar medföljde ett verktyg för att vid behov kunna justera parallelliteten i magnetgapet, (och därigenom också gapets totala bredd). Den medföljande instruktionsboken påpekade vikten av minsta möjliga luftspalt då bandet ju är osedvanligt smalt (end. 9mm) och därigenom beroende av maximal koppling för att inte tappa för mycket nivå vid lägre frekvenser samt för att erhålla högsta känslighet.

En sådan justering förutsätter isärtagning av de limförseglade diskanttornen. Är du säker på att du minns rätt? :wink:

Jag undrar, som JanS, om högtalarbyggaren har lyckats bättra sej något när det nya märket presenteras?

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-05-01 16:21

patrikf skrev:Svarar på CHC´s frågor här.

Mina Athenor var i orginalutförande och "oöppnade". Var transformatorn något som bifogades för inkoppling mellan diskanttorn och förstärkare?

Hur skulle det vara om du tog o kikade lite i manualen? :wink:
En sådan justering förutsätter isärtagning av de limförseglade diskanttornen. Är du säker på att du minns rätt?


Min käre patrikf, tänk nu till en liten smula... OM du hade läst manualen så hade du kunnat se hur man går till väga... Manualen säger att man avlägsnar fronttyget, lossar bandet i sin nedre infästningspunkt, försiktigt placerar det över tornet, tar fram sitt lilla verktyg och sätter in det i justerings-skruvarna. Svårare än så var det inte! :wink:

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-05-01 17:36

CHC skrev:
Min käre patrikf, tänk nu till en liten smula... OM du hade läst manualen så hade du kunnat se hur man går till väga... Manualen säger att man avlägsnar fronttyget, lossar bandet i sin nedre infästningspunkt, försiktigt placerar det över tornet, tar fram sitt lilla verktyg och sätter in det i justerings-skruvarna. Svårare än så var det inte!


Under ditt alterego "Sven" skrev du
Inte för att jag vill göra anspråk på att någon fullständig kännedom om bandinspänningen i de där systemen, men så pass mycket vet jag som att banden i ORIGINALVERSION var fast anbringade på 3 punkter utmed sin längd.

och
Om jag skulle ha konstruerat ett dylikt band skulle jag anbringat horisontella stöd av icke ferromagnetiskt material på baksidan och "låst" bandet med hjälp av exempelvis silikongummi. Jag skulle tro att BB använde något liknande.


I mailkonversation undrar Bosse B (som sig själv för en gångs skull... :wink: ) "Var banden "förseglade" med silikongummi i anslutningsändarna" Om dom inte var de, så var de inte i orginalskick.

Det borde vara svårt att ta loss bandet som du säger utan att skada det.... Och hur skulle detta gå att göra utan att skada veckningen på ett 180 cm långt band?

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-05-01 18:12

patrikf skrev:CHC skrev: Det borde vara svårt att ta loss bandet som du säger utan att skada det.... Och hur skulle detta gå att göra utan att skada veckningen på ett 180 cm långt band?

Enfaldens signum är som bekant mångfalden... Dags för time out med dig. Det finns tack och lov andra deltagare i mötet med vilka man kan ha en dialog som ligger på ljusårs avstånd från den här sandlådedebatten.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-05-02 10:03

CHC, en trolig förklaring till detta missförstånd kan ju vara att du har haft en ofullgången prototyp i din ägo.
Jag har själv blivit erbjuden att köpa sådant av Bosse Bengtsson.
För det låter allt för osannolikt att en färdig högtalare skulle levereras med verktygslåda och lösa transformatorer, och kräva underhåll av kunden för att fungera tillfredsställande. :D

Det är givetvis bra att mindre bemedlade hifientusiaster kan få tillgång till esoteriska produkter på detta vis, men det är vanskligt att bygga en debatt på erfarenheter av en ofärdig produkts ofullkomligheter.
Hoppas att vi kan lämna detta sidospår bakom oss och diskutera väsentligheter istället!

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-05-02 10:08

Det känns överflödigt att påpeka att detta är off topic. Från och med nu får Du sköta ditt lilla privata korståg via PM.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-05-02 17:21

Jag förutsätter att personen som köpte dina exemplar var praktisk och händig, CHC :D !.

Användarvisningsbild
CHC
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2004-02-25

Inläggav CHC » 2004-05-02 18:56

patrikf skrev:Jag förutsätter att personen som köpte dina exemplar var praktisk och händig, CHC :D !.


Återigen: Sköt ditt privata korståg via PM.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2004-05-02 18:59

Sandlådevarning :roll:
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-05-02 20:22


Hmmm, vad ska man säga? :)

Alltså allt jag kommer tänka på är människor som har varit gifta i 30 år eller mer. De kan ha den typen av underhållande diskussioner som CHC/Sven och Patrikf har.

Vad jag vill säga med det vete katten men jag måste bara säga det! :) Må de andra i admin straffa mig om jag har gjort något ont! 8O 8)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-05-02 20:32

Hihi, jo även du kan ju få trådar spärrade, har vi sett... Vissa admin kan ju vara rätt känsliga. :wink:

Men jag instämmer, vi andra har nog förstått ungefär vad de två kontrahenterna tycker vid det här laget och det vore kanske trevligt om de kunde lägga ner mothuggen. Tycker jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2004-05-02 20:50

Men jag instämmer, vi andra har nog förstått ungefär vad de två kontrahenterna tycker vid det här laget och det vore kanske trevligt om de kunde lägga ner mothuggen. Tycker jag.


Jag erkänner att jag har agerat omoget och fallit för frestelsen att munhuggas....
I och med att Nagref har "offentliggjort" att CHC och Bosse Bengtsson sitter på samma uppkoppling finns det inte längre något motiv att argumentera mot CHC för mig.
Hoppas däremot att väsentligheter kan fortsätta diskuteras i andra trådar.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-05-02 20:59

Jo jag är ingen duvunge precis så jag säger vad som behöver sägas tycker jag och görs det med öppna kort så är det ok. Anser jag. :)

Här på faktiskt.se har ingen munkavle om man säger saker på ett sätt som inte strider mot policyn. Och jag hoppas vi är unika för det även om vi har vad en del anser vara en slagsida åt ett håll. Men det är inget vi har strävat efter utan det är kanske en konsekvens av vad som sker på andra ställen?

Vad vet jag?

OT:
Vill du ta upp verkningsgradstråden här så är det ok för mig. Det verkar ju behövas sägas om och om igen... och dessutom så tog jag ju fram lite bilder jag vill använda! :oops:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-05-02 23:09

Ja, det låter som en bra idé. Var var vi nu... Bäst är kanske att börja i en ny tråd. Bzbzbzbzbz (vässar pennan). :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mattepatte(removed)
Mr OT!
 
Inlägg: 1540
Blev medlem: 2003-10-31
Ort: Tokholm

Inläggav mattepatte(removed) » 2004-05-03 21:40

8)
Inaktiverad användare!


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster