Behringer vs Earthworks, mikrofonmätning.

[Svante]

Jag har precis provat att jämföra en Behringer ECM8000-mikrofon med en Earthworks M30. Jag är lite överraskad över resultatet, faktiskt. Jag har också blivit påmind om hur pillinoga man måste vara när man mäter uppe i diskanten. Flyttar man ena mikrofonen 1 cm så blir det stor skillnad.

Iaf, jag använde ett 4" Peerlesselement (830870) i wellpapplåda som källa, vilket förstås inte är optimalt och satte mikrofonerna så nära varandra det gick, på c:a 50 cm avstånd från högtalaren. Earthworksmiken fick gå in i referenskanalen och Behringermiken i mätkanalen. Resultatet blir skillnaden mellan de två:



Vågigheten i kurvorna är nära förknippad med hur nära varandra mikrofonerna hamnar, så den kan man bortse ifrån.

Bara 1 dB skillnad vid de högsta frekvenserna. Antingen har jag fått en sällsynt dålig Earthworksmikrofon, eller så är Behringermiken sällsynt bra. Om jag orkar ska jag ta hem Behringermikrofonerna från Höken och mäta upp dem också, så att man får ett lite större statistiskt urval.

Tillverkarens mätdata på Earthworksmiken:
http://user.faktiskt.io/svante/Earthworks_3604DM30.gif

[rikkitikkitavi]

ett par tankar?

vad använder man mik o mätning till allra mest?

Är det inte att justera tex runt delningsfrekvensen så det inte ser alltför tokigt ut?

Hur ofta försöker man pilla på området över 10 kHz? Ialla fall glada amatörer Vad kan man göra där? Vad gör man där?
Inte för att det inte behövs, men jag menar att hur mycket energi lägger DIYare ner på det i normala fall?

Hade varit intressant att se övriga ECM mikrofoner också.

[Mr_Ekan]

Spännande. Funderar just på att köpa mig en ECM8000.

[Svante]

Mja, jo, runt delningen är väl det viktigast. Samtidigt är det ju vanligt att man använder mätningen för att ställa in en bredbandig dämpning av diskanten också tex med ett seriemotstånd. Då tar man gärna sikte på c:a 10 kHz.

[Svante]

Spännande. Funderar just på att köpa mig en ECM8000.

Ja, ta inte det ovanstående som en garanti bara, det skiljer säkert en del mellan exemplar. Jag hoppas kunna återkomma om det.

[phon]

ett par tankar?

vad använder man mik o mätning till allra mest?

Är det inte att justera tex runt delningsfrekvensen så det inte ser alltför tokigt ut?

Hur ofta försöker man pilla på området över 10 kHz? Ialla fall glada amatörer Vad kan man göra där? Vad gör man där?
Inte för att det inte behövs, men jag menar att hur mycket energi lägger DIYare ner på det i normala fall?

Hade varit intressant att se övriga ECM mikrofoner också.

Nu är jag ju glad amatör, men nog försökte jag mig på att pilla på en liten resonanstopp vid 16kHz i BBK200-tråden, vilket resulterade i en liten extraspole i serie med elementet.

Likaså har jag mätt upp, och dämpat ut, småresonanser vid samma frekvens i mittpluppen på CT62 i Carlssonhögtalare, då med hjälp av dämpning på mittpluppens mitt. Stor skillnad, flera tiondels dB .....

Allt med i sammanhanget riktigt usla mikrofoner, WM60 och WM61.

.

[celef]

det är ju inte tonkurveskillnaden som är grejen mellan billiga och dyra mikar utan helt andra grejjor, som vikt, material, känsla, hajp och kanske distortion

dessutom vet vi ju alla att dyrt per automatik inte betyder bättre

[Svante]

det är ju inte tonkurveskillnaden som är grejen mellan billiga och dyra mikar utan helt andra grejjor, som vikt, material, känsla, hajp och kanske distortion

dessutom vet vi ju alla att dyrt per automatik inte betyder bättre

Nja, det beror väl på vad man ska ha den till. Det du skriver gäller nog scen/studiomikar, men knappast mätmikar. Jag vill nog ändå påstå att tonkurvan är nummer ett för en mätmik. Därefter kommer distorsion (eller snarare maximal användbar nivå) och brusnivå, beroende på vad man ska mäta.

En mätmik behöver inte vara robust eftersom den ändå ska behandlas som ett precisionsinstrument.

[Haakan_W]

vad roligt jag har både en m30bx och en ecm8000

skulle vara kul att köra m30 mot min bx? pma om du vill låna

[Svante]

vad roligt jag har både en m30bx och en ecm8000

skulle vara kul att köra m30 mot min bx? pma om du vill låna

Ah, med batterimatning. Men det är väl samma annars?

[Haakan_W]

vad roligt jag har både en m30bx och en ecm8000

skulle vara kul att köra m30 mot min bx? pma om du vill låna

Ah, med batterimatning. Men det är väl samma annars?

jo det är det....vore ändå kul å se hur mycket det skiljer mellan 2st kvalitetsmikrofoner...

latmasken har ju m50 värstingmodellen...vore kul å se om man hittar några skillnader där...

du hittar då alltid på roliga saker du svante

[RogerJoensson]

Bara 1 dB skillnad vid de högsta frekvenserna. Antingen har jag fått en sällsynt dålig Earthworksmikrofon, eller så är Behringermiken sällsynt bra.

Jag tycker nog att det ser ut som 1.5dB skillnad 3KHz mot 12-15KHz. Lägger man där till Earthworksmikens diskanthöjning på en halv dB så har du en mätmik som slår 2dB fel i diskanten, vilket är på tok för mycket för en mätmik.
Resultatet blev ungefär som väntat och vad jag fått indikationer om från olika håll. -Att Behringermiken brukar hålla sig inom 2-3dB/20Hz-20KHz.
Kan man få den jämförd mot en bra mätmik och använder kompensation så är den duglig även för diskantmätningar.

/För att få mer tillfölitliga mikjämförelsemätningar så kan du utjämna de individuella samplingarna (t ex 6band/oktav) innan de räknas ihop. Då slipper man det där ripplet, som orsakas av positionsavvikelser mellan mikarna och det faktum att mikarna inte befann sig i samma position vid mätningen. Egentligen hade det väl varit bättre att mäta upp dem en och en och slå dem mot varandra senare.
Hur som helst. Resultatet verkar rimligt och ungefär vad man kan få ut från bättre, små och billiga 6mm kaplsar (okompenserat) i ett hölje med lång, smal hals.

[RogerGustavsson]

Här http://www.ele.tut.fi/~artoko/audio/measurement/microphones.html är det rätt stora skillnader mellan exemplaren. Framgår även hur stor skillnad det blir beroende på kapslarnas montering i exemplifierat med Panasonic-kapslar. Från början var Behringer-micken baserad på just en Panasonic-kapsel.

[Svante]

Jag tycker nog att det ser ut som 1.5dB skillnad 3KHz mot 12-15KHz. Lägger man där till Earthworksmikens diskanthöjning på en halv dB så har du en mätmik som slår 2dB fel i diskanten, vilket är på tok för mycket för en mätmik.
Resultatet blev ungefär som väntat och vad jag fått indikationer om från olika håll. -Att Behringermiken brukar hålla sig inom 2-3dB/20Hz-20KHz.

Jadå, jag försöker inte sälja Behringermiken .

Jag gjorde en mätning till strax efter denna och då var det en dB till i höjning. Det är ruskigt känsligt för placering däruppe. Jag behöver nog skaffa mig en källa som har lite snällare spridning också, det kanske hjälper.

[RogerJoensson]

När jag tittar i LoudspekerLab, så ligger där en färdig kalibreringsfil för Behringermiken. Den säger ungefär -0.5dB vid 3KHz och +1dB vid 14KHz. Lite bättre än ditt exemplar och lik i formen (fast utan det där ripplet längst upp). Hade man kört den kalibreringsfilen på ditt exemplar hade den hållt sig inom 1dB, om man bortser från det mättekniska ripplet. Helt OK m a o!

När jag började mäta mikrofoner, gjorde jag precis som du gör nu, mätte med en referens samtidigt som mätobjektet. Jag hade ganska stora problem med interferenser i diskanten(av vad för sort det nu kan vara, reflexer, tids- och avståndsskillnader, spridiningsojämnheter hos högtalaren osv) och små förflyttningar gjorde orimligt stora utslag, så stora att det inte gick att avgöra frekvensgång med någon större precision.

Numera mäter jag in mätmiken först och sparar den som en kalibreringsfil, sedan mäter jag mikarna som ska mätas och programmet räknar sedan fram responsen på mätobjektet. Jag kör alltid en liten utjämning på 6 eller 12 band per oktav FÖRE ihopräkning, vid mätning. Utan detta är det svårt att få mätningen stabil. När detta är gjort händer inte mycket om jag ändrar avståndet flera cm. Jo nivån ändras, fel vore det ju annars. Naturligtvis är mätfönstren tillräckligt korta för att rummet inte ska komma med i mätningen. Metoden känns mycket tillförlitlig. Mäthögtalarens låda är en stor platt bula byggda av spånskiva och några kilo 2-komponentspackel, nästan helt plan med golvet för att undvika problem med kanter etc.

[Piotr]

Norman och jag körde en quick 'n dirty test mellan Behringer och QTC1. Hyggligt lika sånär som på en höjning på 1-2dB centrerat runt 10-15k (för Behringer). Mao. ett resultat väldigt likt ditt Svante.


/Peter

[Svante]

När jag började mäta mikrofoner, gjorde jag precis som du gör nu, mätte med en referens samtidigt som mätobjektet. Jag hade ganska stora problem med interferenser i diskanten(av vad för sort det nu kan vara, reflexer, tidsskillnader, spridiningsojämnheter hos högtalaren osv) och små förflyttningar gjorde orimligt stora utslag, så stora att det inte gick att avgöra frekvensgång med någon större precision.

Numera mäter jag in mätmiken först och sparar den som en kalibreringsfil, sedan mäter jag mikarna som ska mätas och programmet räknar sedan fram responsen på mätobjektet. Jag kör alltid en liten utjämning på 6 eller 12 band per oktav FÖRE ihopräkning, vid mätning. Utan detta är det svårt att få mätningen stabil. När detta är gjort händer inte mycket om jag ändrar avståndet flera cm. Jo nivån ändras, fel vore det ju annars. Naturligtvis är mätfönstren tillräckligt korta för att rummet inte ska komma med i mätningen. Metoden känns mycket tillförlitlig. Mäthögtalarens låda är en stor platt bula byggda av spånskiva och några kilo 2-komponentspackel, nästan helt plan med golvet för att undvika problem med kanter etc.

Intressant, har du någon sorts ställning då, så att du får dit testobjektet på samma ställe som mätmiken satt? Gör du alltid referensmätningen precis före eller har du en mätning liggande gjord för flera veckor sedan?

Jag gissar ändå att den stora skillnaden ligger just i medelvärdesbildningen som du lägger dit. Jag gjorde inte det eftersom jag ville ha diskussionen, snarare än en fördig kurva på Behringermiken.

Hur stor skillnad gör högtalaren? Hur stor är den? Jag har lekt med tanken att göra en liten bula med en diskanthögtalare just för att de sprider snällare däruppe.

[RogerJoensson]

Intressant, har du någon sorts ställning då, så att du får dit testobjektet på samma ställe som mätmiken satt? Gör du alltid referensmätningen precis före eller har du en mätning liggande gjord för flera veckor sedan?

Miken hänger i sladden, med hjälp av en stång (lod) så justeras centrering och avstånd. Om det rör sig om stora studiomikar så lägger jag dem i ett tunntrådigt nät.
Referensmätningen görs innan en serie tests, som kan hålla på några timmar i sträck. Efter detta eller någon gång mitt i hänger jag dit referensmiken för att kontrollera att allt står rätt till. Sällan skiljer det mer än ett par tiondels dB. Ett par dagar senare kan det slå på en halv dB eller så (Rumstemperatur?), och det är för mycket för mig och därför referensar jag alltid om före mätomgång.
När jag mäter med MLS så påverkar ju även om jag flyttat runt på grejor i rummet, något lite.

Jag gissar ändå att den stora skillnaden ligger just i medelvärdesbildningen som du lägger dit.

Ja det gör en enorm skillnad och dessutom dubblar du ju max-min på ripplet när du räknar ifrån referensmiken. En av anledningarna till att medelvärdesutjämningen, om den ska göras, bör göras före korrektion mot referensmiken. Gör man det efteråt kommer en del av de stora variationerna synas igenom och störa medelvärdesutjämningen om denna är smalbandig/detaljerad.

Hur stor skillnad gör högtalaren? Hur stor är den? Jag har lekt med tanken att göra en liten bula med en diskanthögtalare just för att de sprider snällare däruppe.

Den är lite oval och mäter ca 0.8m på största stället, ca 0.1m tjock på mitten, 5mm tjock i ytterkanterna och bygger på en 4"bas och en 1" dome. Den ligger plant mot golvet. Eftersom jag använder den för att mäta mikar, så är det viktigt att använda en diskant med lite rippel (snarare än en spikrak frekvensgång) samt få bort kanterna eftersom dessa också ställer till med rippel som stör både referenskorrektionen och medelvärdesutjämningen. Särskilt som jag vill behålla detaljer vid mätningen.
Om man skiter i detaljerna och kör 1/3 oktavsutjämning så är det inte lika känsligt. Kurvorna ser snyggare ut också, lite väl snygga t o m.

Loudspeakerlab har ett filter "Adaptive filter on PIR" som anpassar tidsfönstrets storlek efter frekvens (om jag gissar rätt, resultatet bli i alla fall sådant). Det gör det möjligt att mäta en bit ner i basen utan att rumsreflexer stör mätning i diskantregistret. I program jag använde tidigare så fick jag mäta två gånger för att få med lägre-midden/övre-basen och ändå kunna få en rippelfri bild av diskantregistret.

[Lazyworm]

Jag lånar gärna ut mina M50 till ett så här intressant test.

Personligen tycker jag faktiskt att en peak på 1dB i spannet 8kHz-15kHz är ganska mycket från en mätmikrofon.

Om jag inte minns fel så håller sig mina mikrofoner inom 0.2dB 10Hz-30kHz enl. den kalibreringskurvan som följde med.

Men om man vet vad man ska kompensera för som nu efter denna grafen så fungerar ju även dessa mikrofoner perfekt.


Jag kan komma förbi KTH vilken kväll i veckan som helst om det är där jmf. kommer ske?

Hälsningar
Jonas

[Haakan_W]

vore kanske kul att köra båda dina m50 mot varandra å se hur mycket det skiljer 2 "riktiga" mikrofoner mellan varandra

[Piotr]

Mitt QTC1 par (modellen under M50) ligger inom en halv dB. Dvs. +/-0.25dB från en tänkt medellinje mellan de två kapslarnas överfuringskurva.

Om jag minns rätt..

I området under 1k-2k är det tajtare ändå såklart.


/Peter

[Svante]

Ja, nu är det 6 Behringermikarna till Höken provmätta. Det var lärorikt vill jag säga.

Återkommer...

[Lazyworm]

Ja, nu är det 6 Behringermikarna till Höken provmätta. Det var lärorikt vill jag säga.

Återkommer...

Spännande, skynda dig på din rackare

[rikkitikkitavi]

så man köper 10 st Behringer, gör 10 st mätningar i exakt samma uppställning varpå man medelvärdesbildar mätningen

fråga: hur åldras elektretmikrofoner,dvs hur ofta är det rimligt att göra en ny kalibreringskurva?

[Lazyworm]

så man köper 10 st Behringer, gör 10 st mätningar i exakt samma uppställning varpå man medelvärdesbildar mätningen
fråga: hur åldras elektretmikrofoner,dvs hur ofta är det rimligt att göra en ny kalibreringskurva?

Det var väl ungefär så Ingvar gjorde fast över ett mycket större antal, kontaktade Earthworks och sa att han ville köpa en kapsel som hade extrem prestanda när dom väl lyckades få till en sån kapsel (ett slarvrätt så att säga)

Det blir dyrt men rätt

[rikkitikkitavi]

så man köper 10 st Behringer, gör 10 st mätningar i exakt samma uppställning varpå man medelvärdesbildar mätningen
fråga: hur åldras elektretmikrofoner,dvs hur ofta är det rimligt att göra en ny kalibreringskurva?

Det var väl ungefär så Ingvar gjorde fast över ett mycket större antal, kontaktade Earthworks och sa att han ville köpa en kapsel som hade extrem prestanda när dom väl lyckades få till en sån kapsel (ett slarvrätt så att säga)

Det blir dyrt men rätt

Jag utgår från att de flesta inte har Ingvars krav på noggranhet utan nöjer sig med en standardmikrofon. Vill man vara på topp kostar det

Frågan är såklart vad man har för referens och hur vet man att den är rätt? Vilken ända börjar man i så att säga? Nu talar vi såklart om absolut högsta noggranheten som kan fås.

Kan man bygga en mekanisk kalibrator med den noggranheten som kan arbeta över ett brett frekvensområde? (inte själv,men mha en mekanisk verkstad där man kan tillverka komponenter med extrem precision)

[Svante]

Jaha, dåskavise.

Jag ägnade alltså en stund åt att mäta upp 6st Behringer ECM8000. Som referens hade jag en Earthworks M30. Jag insåg ganska snart att mätning uppe i diskanten inte är särskilt lätt. Även små saker är ju akustiskt stora. Första upptäckten var att den allra första kurvan i den här tråden förmodligen är felaktig.

Tonkurvan för referensmikrofonen är ju ganska rak, men uppmätt i fri rymd. Jag hade satt de två mikrofonerna alldeles intill varandra i hopp om att de skulle mäta samma ljudtryck. Vad jag inte tänkte på var att i närvaro av Behringermiken så ändrades referensmikens tonkurva. Första steget blev att se hur tonkurvan från referensmiken såg ut med och utan närvaro av Behringenrmiken.



Det syns rätt tydligt att när mikrofonerna är alldeles intill varandra (1cm c-c) så skiljer det ungefär 1 dB vid 5-9 kHz. och -2 dB vid 20 kHz. Slutsats: Om mikrofonerna ska vara närvarande samtidigt, så ska de vara ~4 cm isär.

Steg två blev att kolla hur bra metoden blir då, så jag jämförde två "identiska" Earthworksmikrofoner och då blev det så här:



...en avrullning på 0.5-1 dB mot högre frekvenser.Jag tror inte detta beror på mikrofonerna, utan på att jag inte lyckades placera mikrofonerna helt symmetriskt. Det är nämligen rätt pillinoga och inte helt lätt att lyckas med.

Ok, sen körde jag igång med mätserien. Jag numrerade mikrofonerna med 1-6 och mätte igenom allihop:



Ganska stor skillnad i känslighet faktiskt, mik 6 har hela 6 dB högre känslighet än mik 3 vid 1 kHz. Tonkurvorna skiljer en del också, som synes.

Nå, det kanske berodde på att jag inte hade placerat mikrofonerna helt identiskt, så jag körde en andra mätrunda på samma sätt och det stämde ganska bra ändå tycker jag, här exemplifierat av mikrofon 1 och 6:



Man kan visa alla mikrofonerna i samma figur och då blir det lite rörigt, men det ser ut så här:



...Det är kul att mäta. Nån gång ska jag göra en riktigt platt högtalare som man kan lägga på golvet.

PS Basta! används bara som plottprogram här, mätningarna är gjorda i Sirp. Den här specialversionen av Basta! och Sirp är inte släppta än.

[Jocke]

Jo, det blir ju lite rörigt med alla kurvorna!

Funderar på en grej. Om nu placering, avstånd, vinkel och annan påverkan har så stor betydelse för resultatet att man inte utan minutiös dokumentation kommer att kunna upprepa en mätning vid ett senare tillfälle. Har då någon/några dB i avvikelse på mickens kurva någon avgörande betydelse?

/Jocke

[Svante]

Jo, det blir ju lite rörigt med alla kurvorna!

Funderar på en grej. Om nu placering, avstånd, vinkel och annan påverkan har så stor betydelse för resultatet att man inte utan minutiös dokumentation kommer att kunna upprepa en mätning vid ett senare tillfälle. Har då någon/några dB i avvikelse på mickens kurva någon avgörande betydelse?

/Jocke

Nja, om du tittar på de tolv kurvorna kan man ändå se att alla har en bredbandig höjning på 2-3 dB mellan 5 och 15 kHz. Detta är klart hörbart och om man bygger in en motsvarande sänkning i högtalaren för att få en skenbart rak tonkurva så låter det lite för dovt.

De smalbandiga jiddret i tonkurvan däremot är helt oviktigt och beror inte på mikrofonerna.

[phon]

Det var ju rätt stora skillnader.
Det blir nog bra med lite kalibreringsfiler till de där mikarna.
Hur ser det ut med miken vriden 90 grader?

[Svante]

Det var ju rätt stora skillnader.
Det blir nog bra med lite kalibreringsfiler till de där mikarna.
Hur ser det ut med miken vriden 90 grader?

Ja, jag kom på det när jag åkte hem igår att jag skulle förstås ha gjort en serie med 90-gradersriktningen också. Jag mekade lite preliminärt med det och det var inte så roligt, mycket diskanttapp, har jag för mig.

Jag hinner nog inte göra det idag det får bli senare.

[Svante]

Det här är en jämförelse som jag tycker är rätt intressant att göra:



Det betyder förmodligen att baffelsteget via mikrofonens diameter är ansvarig för första delen av höjningen.

[phon]

Då skulle miken vara hyfsat rak upp tll 10k då, liggande på golv a la D'Appolito, sen faller det 3dB/okt tydligen. Man kanske skulle montera miken i ett hål i väggen med lite diskanthöjning på slutet ......

Undrar om jag har kvar nån mätning från golvövningen.

[Svante]

Undrar om jag har kvar nån mätning från golvövningen.

De fick en stor fet dipp vid 10 kHz har jag för mig. Fast mikens centrum hamnar 11 mm över golvet och 22 mm våglängd motsvarar 15,7 kHz. Hmm, var det så högt upp verkligen?

[phon]

Du kan väl borra ett litet hål i nån dörr därborta, lagom att sätta miken i så det blir plant med dörrbladet?

[Svante]

Hehe, nu har jag mätt en mik i 0, 45 och 90 grader också, postas ikväll.

[Mr_Ekan]

Mycket intressant. Vad anger Behringer för tolerans +/- X dB över det hörbara registret? Kanske vore intressant att få deras utlåtande om detta test?

Vh

Edit: dum fråga kanske. Hur brukar miktillverkare speca sina mikar? Precisionen kanske måste avta för högre frekvenser, såsom påpekats här.

[Svante]

Ja, så här såg det ut när jag mätte i olika vinklar:



En ganska tydlig diskantsänkning i 90-gradersriktningen. I någon mening tycker jag att de olika mekanismerna i mikrofonen avslöjas här. Mikrofonkapseln i sig faller ganska brant över ~13 kHz. Det är det vi ser i 90-gradersriktningen. i 0-gradersriktningen kommer sedan baffelsteget från en 12mm cirkulär baffel till och lyfter upp diskanten såpass mycket att man kan säga att mikrofonen har ett "frekvensomfång" på upp till 20 kHz, men med den bekanta "bullen".

Jag gjorde mätningarna en andra gång för att kolla reproducerbarheten:



Det ser ju inte alltför olika ut från gång till gång. Den uppmärksamme märker dock att 0-graderskurvan inte är riktigt lik kurvan jag visade igår på mikrofon nummer 6:



Formen på bullen är lite annorlunda. Mellan dagarna har jag plockat ner referensmikrofonen från sin plats och satt upp den igen. Även om jag försökte hamna på samma ställe så blev det lite skillnad och jag tror att det är det som syns i kurvorna. Känsligheten verkar också vara olika, men det beror bara på att jag har ställt volymkontrollerna olika på ljudkortet.

Mm, det är inte trivialt att mäta mikrofoner.

[phon]

Då skulle man kanske ha mätt i 80 graders vinkel då.


Tror du att nåt sånt här kan göra någon nytta (eller skada)? Billiga är dom i vart fall, Kjell&Co

[Svante]

Då skulle man kanske ha mätt i 80 graders vinkel då.


Tror du att nåt sånt här kan göra någon nytta (eller skada)? Billiga är dom i vart fall, Kjell&Co

Fasen Phon vad du ger mig jobb!

Klart jag måste prova det. Det följer ju med en liten luva med mikrofonerna, jag får testa den vid tillfälle.

[phon]

Fasen Phon vad du ger mig jobb!

Hade ju tänkt att prova själv, men nu slipper jag ...

[RogerJoensson]

Vad händer om du krymper tidsfönstret till 1-2ms? Minskar ripplet då?
Tänkte att du kanske kunde bli av med lite av lådan dess kanter och rummet. Det är ju ändå mest diskantregistret du studerar just nu...

När jag byggde min mäthögtalare så fick jag kleta dit modellera runt diskantens kanter eftersom kantreflexen syntes på mätningen.

[RogerJoensson]

Jag gjorde en mätning av en 6mm panasonickapsel med Earthworks M30 som referens:


Mätning med spik, 5ms fast fyrkantigt tidsfönster, 0.7m avstånd mik-högtalare, ingen medelvärdesutjämning. MLS ger nästan identiskt resultat, men lite skitigare. Notera att ripplet är relativt beskedligt upp till 13-14KHz.
Edit: Gjorde om mätningen, bytte ut bilden, eftersom jag råkat aktivera 32punkter/oktav filter på analysen. Nu är mätningen gjord med MLS, 5ms, 0,7m. (Med spik hade mätningen sett lite jämnare ut, men jag glömde mig...)

Det är mycket svårt att positionera miken rätt, bara några mm förflyttning får faserna att slå bakut vilket ger stora fladdrande fel längst upp. Vill man se mikens frekvensgång mera korrekt, så kommer man nog inte undan lite smoothing, åtminstone inte när ljudkällan är en högtalare i ett litet rum.

Svante, jag undrar vad det kraftigare ripplet som börjar vid 4-5KHz i dina mätningar kommer ifrån. En reflex från någon närliggande yta?

Edit. När jag flyttade min Panasonickapsel i sidled från den punkt där Earthworksmikens topp befann sig så ökar faldderfenomenen och liknar dem som du får.
Utan någon form av medelvärdesutjmning så krävs det extrem precision, som sagt.

[Svante]

Ja hatten av, får man väl säga då. Och på.

Nu har jag mätt med och utan mössa (=puffskydd) på Behringermiken. Egentligen vet jag inte om det är vettigt att publicera resultaten, men jag gör det ändå. Alltid finns det nåt som det ger nån:

[img]http://user.faktiskt.io/svante/mik080123_6_0_90_mössa.gif[/img]

Det lustiga är att det blir MER av i området 2-12 kHz när man sätter på mössan (!). Fast jag är rätt övertygad om att det är ett stort fett mätfel.

Är det någon mer som tror att orsaken är samma som jag tror?

[Svante]

Vad händer om du krymper tidsfönstret till 1-2ms? Minskar ripplet då?
Tänkte att du kanske kunde bli av med lite av lådan dess kanter och rummet. Det är ju ändå mest diskantregistret du studerar just nu...

När jag byggde min mäthögtalare så fick jag kleta dit modellera runt diskantens kanter eftersom kantreflexen syntes på mätningen.

Jo, nog påverkas ripplet av fönsterlängden, och något händer ju vid 0,8 och 1,8ms, vilket motsvarar 0,28 respektive 0,62 meters löpväg ungefär. Jag vet inte riktigt var de reflexerna sitter, men det är nog nåt med lådan. Ripplet försvinner iaf om jag kortar ner fönstret så att det slutar innan första reflexen, men då blir också lågfrekvensupplösninmgen hemsk. Lösningen är nog att göra som du, med en golvbula.

[Svante]

Jag gjorde en mätning av en 6mm panasonickapsel med Earthworks M30 som referens:

Kuligt. Inte helt olikt mina grafer, fast diskanthöjningen börjar väl lite högre upp i frekvens. Det stämmer ju med att elektretkapseln har en mindre diameter än Behringermiken.

Svante, jag undrar vad det kraftigare ripplet som börjar vid 4-5KHz i dina mätningar kommer ifrån. En reflex från någon närliggande yta?

Nja, jag tror att det kommer sig av den där reflexen som man ser i mitt förra exempel. Om den kommer lite olika sent till de två mikarna, kommer det att bli toppar/dalar i tonkurvan vid lite olika frekvenser, och när man tar skillnaden så blir de dubbelt så stora vid några frekvenser. Vilka frekvenser bestäms av löptidsskillnaden vilket gör att en liten ändring kan flytta ripplet till olika frekvensområden. Typ. Jag tycker att man ser det i mina mätningar; ibland ligger ripplet högre upp i frekvens och det är väl när jag har träffat bra.

[Jocke]

Inte för att kan uttolka så hemskt mycket ur det här men jag tror att herrarna gör en insats för oss vanliga dödliga som inte ägnat så mycket tid åt microfoner och mätningar. Min förhoppning är att lära mig mer men resultaten än så länge verkar ju inte helt entydiga.

/Jocke

[Svante]

Inte för att kan uttolka så hemskt mycket ur det här men jag tror att herrarna gör en insats för oss vanliga dödliga som inte ägnat så mycket tid åt microfoner och mätningar. Min förhoppning är att lära mig mer men resultaten än så länge verkar ju inte helt entydiga.

/Jocke

Hehe, jo det är i hög grad en lärandeprocess även för mig. Med lite tur kan det bli en beskrivning hur man lockar fram den där kurvan som syns under allt spret.

Jag tror ju att det bästa sättet att lära sig är att göra de misstag som behövs, och ska någon annan lära sig så gör man bäst i att visa misstagen också, inte bara de fina kurvorna på slutet.

Jag tycker också att det sätter de kurvor som man ser på mikrofontillverkarnas hemsidor i visst perspektiv. Det är lätt att tro att det bara är att mäta lite och så blir det så där slätt. Jag tycker nog att jag har visat att så är det inte. Mätning av höga frekvenser är svårt. Och det är kul att Roger är med och diskuterar, som ju har mätt en hel del redan och som redan har gjort alla mina missar.

[Jocke]

Så, då har jag allt det roliga kvar? Nåja, jag kör vidare med "fulmätningar" tills något konkret kommer ur det här. Tänkte skaffa en ECM8000 men kom på att det lika gärna kan bero tills jag vet hur den ska användas. Så jag använder min gamla TSM47 om jag behöver kolla någon delning.


Funderade lite på vad phon skrev:

Du kan väl borra ett litet hål i nån dörr därborta, lagom att sätta miken i så det blir plant med dörrbladet?

Kunde man slippa baffeleffekten på det sättet vore det ju elegant om man inte bara inför fler osäkra variabler!

Noterade att Behringern (åtminstånde till en början) använde Panasonics kapsel - kostar 59 spänn hos Svalander! Med en sådan kan man ju rigga mätningen som man önskar utan hänsyn till det "eleganta" fodral Behringer levererar kapseln i.

VH/Jocke

[Svante]

Funderade lite på vad phon skrev:

Du kan väl borra ett litet hål i nån dörr därborta, lagom att sätta miken i så det blir plant med dörrbladet?

Kunde man slippa baffeleffekten på det sättet vore det ju elegant om man inte bara inför fler osäkra variabler!

Nja, det som händer är att baffeleffekten flyttas ner i frekvens , men är dörren oändligt stor så blir det ju bra. Sen är det ju så att det finns andra saker som påverkar tonkurvan och en skicklig mikrofonkonstruktör väger ihop alla de här sakerna så att den totala kurvan blir rak. Finare mikrofoner kommer ibland med olika galler som ger olika tonkurva högst upp, optimerat för on-axis, eller diffust ljudfält.

Att ta bort baffeleffekten kan åtminstone i princip helt förstöra en mikrofons tonkurva om tillverkaren har jobbat lite. I Behringerfallet är det iofs lite mer tveksamt om det är så.

Noterade att Behringern (åtminstånde till en början) använde Panasonics kapsel - kostar 59 spänn hos Svalander! Med en sådan kan man ju rigga mätningen som man önskar utan hänsyn till det "eleganta" fodral Behringer levererar kapseln i.

VH/Jocke

Ja, det handlar mycket om produktifiering av en billig kapsel. Skulle jag bygga Behringermiken så skulle jag nog ha gjort fronten så liten som möjligt, dvs precis som det gjorts i flera hobbyprojekt. Förpackandet i ett handtag är dock rätt trevligt, den tar fantommatning och passar på vanliga XLR-kontakter. Den funkar utmärkt till många mätningar och är lätt att ha med i ryggsäcken till laptoppen. Och så kan man låna ut den utan att vara alltför bekymnrad över om den ska komma tillbaka i brukbart skick.

[RogerGustavsson]

Jag tycker också att det sätter de kurvor som man ser på mikrofontillverkarnas hemsidor i visst perspektiv. Det är lätt att tro att det bara är att mäta lite och så blir det så där slätt. Jag tycker nog att jag har visat att så är det inte. Mätning av höga frekvenser är svårt.

DPA har ju en del om mätningar på mikrofoner på sin hemsida. Finns under "Microphone Technology Guide" och vidare på "Microphone specifications and measurement techniques". Går inte på djupet men ändå.

[Svante]

Jag tycker också att det sätter de kurvor som man ser på mikrofontillverkarnas hemsidor i visst perspektiv. Det är lätt att tro att det bara är att mäta lite och så blir det så där slätt. Jag tycker nog att jag har visat att så är det inte. Mätning av höga frekvenser är svårt.

DPA har ju en del om mätningar på mikrofoner på sin hemsida. Finns under "Microphone Technology Guide" och vidare på "Microphone specifications and measurement techniques". Går inte på djupet men ändå.

Jo gamla B&Ks kundgrupp är ju folk som jobbar med mätningar och som upptäcker sånt här ändå. Vänder man sig till folk som spelar in musik så upptäcks det nog inte, utan köpetillfället är enda gången man ser en tonkurva, om ens då.

[phon]

Ja, det är intressant det här med mätningar. Puffskydden behövs tydligen inte, eller bara som just puffskydd kanske eller för att hindra att smuts kommer in i miken.

Om du inte vill borra i dörrar ... .... så kunde ju ett litet prov med en liten mdf-skiva kanske visa nåt.

Fast vi fick ju inte så bra resultat av golvet i D'Appolitomätningen egentligen, men det var väl kanske för att miken inte var helt i plan med det.

Måste nog prova en liten skiva när mina PC-mätmojänger kommer i drift igen efter julhelgens debakler.

Hur mycket energi har dom lagt ner på fronten på Behringern? Det kanske går att pilla lite där också? Eller finns det elektronik inuti miken som går att pilla på?

[celef]

Ripplet försvinner iaf om jag kortar ner fönstret så att det slutar innan första reflexen, men då blir också lågfrekvensupplösninmgen hemsk.

det där är ju lite irriterande, finns det inga mätprogram som visar tonkurvor med sann frekvensupplösning, typ med sanna mätprickar - nu poleras och fejjas kurvorna i programmen så man luras att tro man har finfin tonkontroll, fast den sanna upplösningen är över 100hz

[Svante]

Ripplet försvinner iaf om jag kortar ner fönstret så att det slutar innan första reflexen, men då blir också lågfrekvensupplösninmgen hemsk.

det där är ju lite irriterande, finns det inga mätprogram som visar tonkurvor med sann frekvensupplösning, typ med sanna mätprickar - nu poleras och fejjas kurvorna i programmen så man luras att tro man har finfin tonkontroll, fast den sanna upplösningen är över 100hz

Hehe, definiera "sanna mätprickar"...

[Piotr]

Hur var det nu igen.. samplingsfrekvens/antal FFT punkter = upplösningen i Hz?


Eftersom det finns program med en miljon FFT punkter eller mer så ska det nog inte vara begränsningen.


Olika inställningar för att analysera låga/mellan/höga frekvenser är ju bra i synnerhet där begränsningar finns.


/Peter

[Svante]

Hur var det nu igen.. samplingsfrekvens/antal FFT punkter = upplösningen i Hz?


Eftersom det finns program med en miljon FFT punkter eller mer så ska det nog inte vara begränsningen.


Olika inställningar för att analysera låga/mellan/höga frekvenser är ju bra i synnerhet där begränsningar finns.


/Peter

Nja kruxet är ju att om man ska få plats med en miljon punkter på 1 ms så måste samplingsfrekvensen vara 1 GHz. Det kan man visserligen tänka sig, men då blir frekvensupplösningen ändå bara 1 G / 1m = 1000 Hz.

Det är längden på fönstret (räknat i millisekunder) som bestämmer frekvensupplösningen, inte antalet punkter i FFTn.

[celef]

Hehe, definiera "sanna mätprickar"...

va? det vet ju alla!

ok, tänk dig en tonkurva av lösa prickar istället för en sammanhållen linje, där varje prick eller punkt är ett sant mätvärde baserad på tidsfönstrets storlek. för ett fönster på 20ms (50hz va?) så hamnar lägsta (i frekvens) prick på 50hz, nästa prick på 100hz, nästa på 150, 200, 250, 300, 350, 400...

fan va najs!

[Svante]

Hehe, definiera "sanna mätprickar"...

va? det vet ju alla!

ok, tänk dig en tonkurva av lösa prickar istället för en sammanhållen linje, där varje prick eller punkt är ett sant mätvärde baserad på tidsfönstrets storlek. för ett fönster på 20ms (50hz va?) så hamnar lägsta (i frekvens) prick på 50hz, nästa prick på 100hz, nästa på 150, 200, 250, 300, 350, 400...

fan va najs!

Ok, om jag tar ett tidsfönster på 1 ms och nollpaddar, dvs lägger till 3 ms med nollor. Så gör jag en FFT på 4 ms. Är alla punkterna som kommer ur FFTn mätpunkter då?

[Lazyworm]

Hehe, definiera "sanna mätprickar"...

va? det vet ju alla!

ok, tänk dig en tonkurva av lösa prickar istället för en sammanhållen linje, där varje prick eller punkt är ett sant mätvärde baserad på tidsfönstrets storlek. för ett fönster på 20ms (50hz va?) så hamnar lägsta (i frekvens) prick på 50hz, nästa prick på 100hz, nästa på 150, 200, 250, 300, 350, 400...

fan va najs!

Ok, om jag tar ett tidsfönster på 1 ms och nollpaddar, dvs lägger till 3 ms med nollor. Så gör jag en FFT på 4 ms. Är alla punkterna som kommer ur FFTn mätpunkter då?

Is this a trickquestion?

[celef]

Ok, om jag tar ett tidsfönster på 1 ms och nollpaddar, dvs lägger till 3 ms med nollor. Så gör jag en FFT på 4 ms. Är alla punkterna som kommer ur FFTn mätpunkter då?

inte vet jag men du vet, saken jag vill ha fram är sann upplösning

vad jag heller inte förstår är smooth-funktionen, om jag kör gejtat 4ms (250-500-750-1000-1250-1500-1750-2000-2250-2500-2750-3000... upplösning) plus smoothing 1/3 okt; är då nåt av det jag ser på skärmen sant?

[Svante]

Alltså, så här är det.

En FFT lämnar data på linjär skala, dvs frekvensena för datapunkterna ligger tex på (0), 10, 20, 30, 40, 50 ... 22020, 22030, 22040, (22050).

Visar man det här på logskala så blir det väldigt mycket tätare mellan punkterna till höger. Bandbredden i det här exemplet är ett konstant antal Hz, någonstans i trakterna av 10 Hz.

På den gamla goda tiden när man hade en kurvskrivare som hade en begränsad skrivhastighet och man körde med logsvep, så fick man en filterverkan som fick en bandbredd som blev proportionell mot frekvensen. Bandbredden var kanske 10 Hz vid 20 Hz, men 100 Hz vid 200 Hz och 1000 Hz vid 2000 Hz. Bandbredden var ett visst antal delar av en oktav, tex 1/3.

Det där gamla sättet att visa en kurva är rätt trevligt, men passar illa med en FFT, och därför har man med viss rätt implementerat den filtrering som fanns i de gamla kurvskrivarna.

Så till mitt exempel med nollpaddningen då. Om man lägger till nollor som jag beskrev det så kommer var fjärde punkt att bli som i den korta FFTn och punkterna däremellan blir runt och mjukt interpolerade (med sincar faktiskt). Förmodligen är den interpolationen bättre än bara räta linjer mellan datapunkterna i den meningen att de förmodligen ligger närmare det verkliga värdena mellan punkterna. Nackdelen är att man inte ser datapunkterna lika tydligt.

Så här:




I den andra bilden är det ju mycket snyggare och förmodligen riktigare runt 200 Hz, men förädiskt lätt att tolka som att mikrofonen i fråga har ett kraftigt basfall. Det har den inte, fönstret är för kort bara.

[celef]

dottar skulle funka, ser riktigt informativt ut tycker jag själv

antingen hardcore-varianten till vänster för dom tuffa och för dom löskokta mellantinget till höger

[Jocke]

Hmmm...

Brukar man inte säga att den ideala högtalaren är en punktformig ljudkälla?

/Jocke

[Svante]

Hmmm...

Brukar man inte säga att den ideala högtalaren är en punktformig ljudkälla?

/Jocke

Det beror nog på vem "man" är och vad mannen ifråga anser vara idealt.

Alltså, ordet "idealt" låter ju väldigt fint, men det brukar bara stå för en modell av något som är förenklad. Den kan vara ideal även om den är dålig.

[rikkitikkitavi]

dottar skulle funka, ser riktigt informativt ut tycker jag själv

antingen hardcore-varianten till vänster för dom tuffa och för dom löskokta mellantinget till höger

nja, du får nog öka frekvensupplösningen lite? vad, har inte datorn tillräckligt med MHz o MB ? klenis

kan vara lite svårt att se hur kurvan går i de lägre frekvenserna. Men vad är det du mäter under 300 Hz ändå med gatade mätningar?

[Svante]

nja, du får nog öka frekvensupplösningen lite? vad, har inte datorn tillräckligt med MHz o MB ? klenis

Alltså, det där hänger ju inte på datorkraft utan på det faktum att tidsfönstret måste vara kort för att bli av med rumsreflexerna.

[celef]

kan vara lite svårt att se hur kurvan går i de lägre frekvenserna. Men vad är det du mäter under 300 Hz ändå med gatade mätningar?

nja, jag vill ju bara belysa den sanna mätupplösningen, jag vill bli påmind om detta och det bästa vore om det syntes på mätningen direkt. och att bli påmind att byta samplingsfrekvens för lågbasmäting som exempel, och mls och fft storlekar

[Svante]

kan vara lite svårt att se hur kurvan går i de lägre frekvenserna. Men vad är det du mäter under 300 Hz ändå med gatade mätningar?

nja, jag vill ju bara belysa den sanna mätupplösningen, jag vill bli påmind om detta och det bästa vore om det syntes på mätningen direkt. och att bli påmind att byta samplingsfrekvens för lågbasmäting som exempel, och mls och fft storlekar

Mm, det där är en av de svåraste problemen när man skriver program; hur styr man användaren att göra "rätt" av sig själv? Det är två helt olika saker att skriva ett program som kan göra många saker och ett som får användaren att göra rätt saker. Det är nästan ett motsatsförhållande mellan dem.

[IngOehman]

Min uppfattning är att det bästa vore att aldrig tillåta redovisning av kurvor i frekvensområden där mätproceduren som sådan ger falska och/eller opålitliga data. Det är lika fel att sätta falska dottar, som att interpolera/extrapolera fram en kurva som passerar dottarna.

Det minst vidriga vore kanske att helt frankt ta bort den del av kurvan som är helt opålitlig (man får först välja en opålitlighetstolerans). Eller möjligen att redovisa den med toleranserna (som en mot låga frekvenser växande tratt).

Hmmm...

Brukar man inte säga att den ideala högtalaren är en punktformig ljudkälla?

/Jocke

Folk påstår mycket som är ogenomtänkt.


Vh, iö

[Jocke]

Appropå:

dottar skulle funka

/J

[rikkitikkitavi]

nja, du får nog öka frekvensupplösningen lite? vad, har inte datorn tillräckligt med MHz o MB ? klenis

Alltså, det där hänger ju inte på datorkraft utan på det faktum att tidsfönstret måste vara kort för att bli av med rumsreflexerna.

jo, jag vet . du förklarade det lite längre upp i tråden. Ironin gick inte riktigt hem. Att det bara hänger på datorkraft o inte mätuppställningen, lätt att gå förlorat när man blir lite "isolerad" mha ett program som gör en massa man inte riktigt förstår.

Det är knepigt att mäta. (nu talar jag allmännt, inte bara akustik)

Om man aldrig interpolerade skulle vi inte ha data , ialla fall inte med mätsystem där man samplar signalen. En rimlig frekvensupplösning dikteras ju av huruvida den är tillräcklig för att man skall kunna göra sitt arbete med mätobjektet.

[IngOehman]

Ekofia rum underlättar sådana här mätningar, och det behöver faktiskt inte vara ekofritt så speciellt långt ned i frekvens (så länge man inte blandar kulor och njurar), när man mäter mot referens.

Det är väldigt lätt att snabbbygga ett litet halvgenomsläppligt "mätbås" som gör susen prima väl. (Undvik att de inre absorptionsytorna får konkav form.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Bra ljudkälla för sådana här referensade mätningar är en 2" mellanregisterdome av god kvalitet, helst nedsänkt i golvet. Möjligen kan man dela den lågt till ett baselement också, för lägre ljudgeneratordist och bättre S/N vid låga frekvenser.

[Jocke]

Det är knepigt att mäta.

Mm, det där är en av de svåraste problemen när man skriver program; hur styr man användaren att göra "rätt" av sig själv? Det är två helt olika saker att skriva ett program som kan göra många saker och ett som får användaren att göra rätt saker. Det är nästan ett motsatsförhållande mellan dem.

Eftersom det nu är en allmän ståndpunkt här att mätning är nödvändig för att förklara och bekräfta det vi upplever. Visst är det viktigt att det blir rätt för att vi ska kunna utläsa något ur resultatet men framför allt tror jag att vad de flesta av oss behöver är ett hyggligt verktyg (tex Tombstone och ECM8000) som inte ruinerar oss.

Sedan är det naturligtvis bra om vi kan resonera kring vilka rutiner för mätningar som ger korrekta och jämförbara resultat. Sedan är det en viktig sak: Tillgången till kamraterna på faktiskt.se

Om man sätter ambitionerna för högt och börjar på toppen finns det bara en väg därifrån - nedåt!

Jag tycker att Svante bör ha rejält med "cred" för sitt engagemang!

/Jocke

[Svante]

Min uppfattning är att det bästa vore att aldrig tillåta redovisning av kurvor i frekvensområden där mätproceduren som sådan ger falska och/eller opålitliga data. Det är lika fel att sätta falska dottar, som att interpolera/extrapolera fram en kurva som passerar dottarna.

Instämmer. Det kan dock vara ett närapå lika stort arbete att räkna ut felet som att räkna ut kurvan, så det där önskvärda är inte alltid så lätt att få till. Man vill ju inte stänga av funktionalitet som kan tänkas vara användbar, men man vill heller inte presentera data som kan vara felaktiga. Och en mätning som är felaktig i ett sammanhang kan vara riktig i ett annat.

Även om man kan hjälpa användaren så går det nog inte att komma ifrån att man faktiskt måste förstå mätmetoderna ibland. Det kan vara lite svårt att få in i dagens trycka-på-knappen-datorn-fixar-nog-det-där-samhälle.

[RogerGustavsson]

Som alternativ till en okalibrerad ECM8000 är väl Ibf Akustiks EMM-8 ett bra val?

[Svante]

Ekofia rum underlättar sådana här mätningar, och det behöver faktiskt inte vara ekofritt så speciellt långt ned i frekvens (så länge man inte blandar kulor och njurar), när man mäter mot referens.

Det är väldigt lätt att snabbbygga ett litet halvgenomsläppligt "mätbås" som gör susen prima väl. (Undvik att de inre absorptionsytorna får konkav form.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Bra ljudkälla för sådana här referensade mätningar är en 2" mellanregisterdome av god kvalitet, helst nedsänkt i golvet. Möjligen kan man dela den lågt till ett baselement också, för lägre ljudgeneratordist och bättre S/N vid låga frekvenser.

Mm, jag har ju använt ett 1" diskantelement i en vanlig högtalarlåda som källa och det tror jag är det största problemet. Jag gejtar ju impulssvaret, så mätbåset blir onödigt, i varje fall vid det här frekvenserna. Jag leker just nu med tanken att bygga en "bula" med en tunn 1" diskant att lägga på golvet. Även om det är frestande att ta fram sticksågen och såga ett hål i sovrumsgolvet, mitt i rummet, så tror jag att det skulle stöta på patrull.

[Svante]

Sedan är det naturligtvis bra om vi kan resonera kring vilka rutiner för mätningar som ger korrekta och jämförbara resultat. Sedan är det en viktig sak: Tillgången till kamraterna på faktiskt.se

Javisst. En viktig del i det där är också att man faktiskt vågar visa hemska kurvor som man har mätt upp. Kurvorna som jag har visat i den här tråden är just såna som man får när inte allt ännu är optimalt. Får man bara se kurvor som de i mikrofondatabladen så är det lätt att bli avskräckt när man gör sin första mätning och ingenting ser ut som när proffsen gör mäter.

Fina kurvor imponerar. Fula kurvor inspirerar.

[Svante]

nja, du får nog öka frekvensupplösningen lite? vad, har inte datorn tillräckligt med MHz o MB ? klenis

Alltså, det där hänger ju inte på datorkraft utan på det faktum att tidsfönstret måste vara kort för att bli av med rumsreflexerna.

jo, jag vet . du förklarade det lite längre upp i tråden. Ironin gick inte riktigt hem.

[phon]

Jag leker just nu med tanken att bygga en "bula" med en tunn 1" diskant att lägga på golvet. Även om det är frestande att ta fram sticksågen och såga ett hål i sovrumsgolvet, mitt i rummet, så tror jag att det skulle stöta på patrull.

Nämen alltså, bara för att gravitationen finns så behöver man inte använda golvet.

Vad är det för fel på en vanlig fyrfot åtta spånskiva? Om miken ändå stämmer hyfsat under några kHz så behövs ju inte ett helt golv, det räcker med en skiva som är tillräckligt stor för att baffelsteget skall ligga under de frekvenser man mäter.

Om du ändå absolut vill stråla uppåt så går det ju bra att lägga skivan på golvet. Annars är den mer ur vägen om den hänger i taket och strålar nedåt, där dämpar dessutom mattan en del reflexer.

[rikkitikkitavi]

jo, jag vet . du förklarade det lite längre upp i tråden. Ironin gick inte riktigt hem.

Äh, det var nog jag som var lite för "o-ironisk" för att det skulle gå hem. Du kunde ju inte veta att jag visste, så att säga. ´

Fortsätt skriva i tråden, alla. Sådana här trådar är oehört pedagogiska.


Går det inte lika bra med kartongbitar? Förutsättningen är ju att eventuella skarvar är små.
Men phons ide med spånskivor, kombinerat med en "ljudhuv" kan ju vara något?

[RogerJoensson]

Ekofia rum underlättar sådana här mätningar, och det behöver faktiskt inte vara ekofritt så speciellt långt ned i frekvens (så länge man inte blandar kulor och njurar), när man mäter mot referens.

Det är väldigt lätt att snabbbygga ett litet halvgenomsläppligt "mätbås" som gör susen prima väl. (Undvik att de inre absorptionsytorna får konkav form.)

Frågan i det här fallet är om det inte ändå blir renare mätning av diskanten med kort eller variabelt tidsfönster. De båda mikarna har ju faktiskt olika riktverkan i översta oktaven och ev. små reflexer kommer att ge stora utslag. Det är klart har man en väldigt bra absorbent så kanske...

Jag lägger en slant på kort eller variabelt tidsfönster och medelvärdesutjämning (tex med bredden 1/12 oktav) före referenskompensation (för mätning av diskantregistret). Då slipper man krångla med ett bås och får stabila mätningar på ett enkelt sätt:


Panasonic 6mm kapsel (Ref.mik Earthworks M30), 5ms fyrkantigt tidsfönster, 0.7m avstånd, MLS, medelvärdesutjämnad före referenskompensation med bandbredd 1/12 oktav.

Det mesta av oroligheterna (+-0,2dB) är rester från högtalarens små oroligheter. Om man går ner till 1/6 oktavs bandbredd försvinner dessa nästan helt.

Om man kompenserar för kapselns frekvensgång (går även att göra med exemplaranpassad Eq i mikrofonen), så är den definitivt tjänlig för kvalitativa högtalarmätningar!

[Svante]

Ja, då har jag mätt dist på mik nummer 6 också.

[rikkitikkitavi]

varför ökar 3e disten när SPL sjunker? Men inte 2d?

Är det bruset som dyker upp som 3e tons dist?

vad har du för mikförstärkare?

Du måste ha mätt inne i lådan , med tanke på att mätningen går upp en bit ljudtrycksnivå ? eller så har du ett väldigt potent system , och en tolerant familj (och grannar i de högsta dB talen

intressant, mycket intressant.

[Svante]

varför ökar 3e disten när SPL sjunker? Men inte 2d?

Är det bruset som dyker upp som 3e tons dist?

vad har du för mikförstärkare?

Du måste ha mätt inne i lådan , med tanke på att mätningen går upp en bit ljudtrycksnivå ? eller så har du ett väldigt potent system , och en tolerant familj (och grannar i de högsta dB talen

intressant, mycket intressant.

Nja, tredje delton under 110 dB är nog inte så tillförlitlig. Jag driver högtalaren med ett ganska billigt PA-slutsteg som brummar en del, så det finns deltoner vid 150 och 250 Hz, ganska nära andra och tredje deltonen för 80 Hz.När disten blir svag flyter det ihop en del.

Mikrofonförstärkaren är en Symetrix nånting, det dög inte med USB-ljudkortet, det kunde inte dämpa signalen tillräckligt mycket. Det är ju ganska starkt. Symetrix-burken har en knapp som heter 15 dB pad, den var bra .

Och ja, det var inuti lådan så nivån ute i rummet var inte i närheten av 130 dB. Det var på jobbet, så det var bara rumskompisen som drabbades. Han är van.

[Svante]

Jag passade på att mäta med Earthworksmiken samtidigt. Här är jag dock inte säker på om det är högtalaren eller mikrofonen som distar. Jag mätte med en annan finare mikrofon också (DPA4066) och den gav ett snarlikt resultat, så kanske är det här högtalardist.

[Svante]

Jag leker just nu med tanken att bygga en "bula" med en tunn 1" diskant att lägga på golvet. Även om det är frestande att ta fram sticksågen och såga ett hål i sovrumsgolvet, mitt i rummet, så tror jag att det skulle stöta på patrull.

Vad är det för fel på en vanlig fyrfot åtta spånskiva? Om miken ändå stämmer hyfsat under några kHz så behövs ju inte ett helt golv, det räcker med en skiva som är tillräckligt stor för att baffelsteget skall ligga under de frekvenser man mäter.

Mja... Nuskavise. Det är alltså avståndet till första reflexen som bestämmer hur långt ner i frekvens man kan mäta. Att fälla in källan i golvet är ju ett sätt att maximera avståndet till den i ett vanligt rum. Oftast blir det takreflexen som blir första reflexen och den anländer vid en tidpunkt som motsvarar 2x avståndet mellan mik och tak efter direktljudet, typiskt kanske 2x1,5=3 meter. Detta är vad baffeln har att konkurrera med, man måste få 3 meters längre löpväg för kantreflexen. Det blir en ganska stor spånskiva det.

...fast å andra sidan är det ju bara om man ska ner så långt som möjligt i frekvens, det är ju inte säkert att man vill det.

[lilltroll]

Jag passade på att mäta med Earthworksmiken samtidigt. Här är jag dock inte säker på om det är högtalaren eller mikrofonen som distar. Jag mätte med en annan finare mikrofon också (DPA4066) och den gav ett snarlikt resultat, så kanske är det här högtalardist.

Kan du inte porta lådan och mäta vid fp, med ordentlig portdiameter. Borde minska både 2:a och 3:e genererat från elemenetet. Det är väl ELAK lådan ?

[IngOehman]

Min uppfattning är att det bästa vore att aldrig tillåta redovisning av kurvor i frekvensområden där mätproceduren som sådan ger falska och/eller opålitliga data. Det är lika fel att sätta falska dottar, som att interpolera/extrapolera fram en kurva som passerar dottarna.

Instämmer. Det kan dock vara ett närapå lika stort arbete att räkna ut felet som att räkna ut kurvan, så det där önskvärda är inte alltid så lätt att få till. Man vill ju inte stänga av funktionalitet som kan tänkas vara användbar, men man vill heller inte presentera data som kan vara felaktiga. Och en mätning som är felaktig i ett sammanhang kan vara riktig i ett annat.

Även om man kan hjälpa användaren så går det nog inte att komma ifrån att man faktiskt måste förstå mätmetoderna ibland. Det kan vara lite svårt att få in i dagens trycka-på-knappen-datorn-fixar-nog-det-där-samhälle.

Instämmer. I allt.

Men den praktiska verkligheten är ändå den, att "alla användares insikt i mätmetodens/presentationens brister", är en utopisk dröm.

Därför menar jag att den som skapar mätprogrammet trots allt får förmodas ha ett kunskapsövertag över rätt många av programmets
användare - och har därför ett ansvar (möjlighet att ta ett i varje fall) att hjälpa användaren att inte dra några felaktiga slutsatser,
genom att utforma presentationen således att den inte framställer gissningar som sanningar.

(Det gäller för maskiner - och för människor. )


Vh, iö

[lilltroll]

Oehman: En 2" fullrange-konhögtalare som är tämligen fri från (stygga) uppbrytningar, skulle det kunna fungera? Fördelen är att fs = 150 Hz.

Jag har själv provat i en 2*2 meters baffel med trunkering alá log-chirp. Referensmikrofonen fick vara ensam mikrofon under mätningen, därefter mättes objektet ensamt. Fick jättefina kurvor utan smoothing.
Diskanten var en Scanspeak 9300.

En sytråd med en vikt i som lod från taket eller stativ är praktiskt för att hamna på samma ställe varje gång i rummet.

[KarlXII]

Jag leker just nu med tanken att bygga en "bula" med en tunn 1" diskant att lägga på golvet. Även om det är frestande att ta fram sticksågen och såga ett hål i sovrumsgolvet, mitt i rummet, så tror jag att det skulle stöta på patrull.

Sätt den i taket istället.
Frågar frugan, så säg att det är en ny sensor till larmet.

[Svante]

Jag leker just nu med tanken att bygga en "bula" med en tunn 1" diskant att lägga på golvet. Även om det är frestande att ta fram sticksågen och såga ett hål i sovrumsgolvet, mitt i rummet, så tror jag att det skulle stöta på patrull.

Sätt den i taket istället.
Frågar frugan, så säg att det är en ny sensor till larmet.

...och säga att det är nåt fel på det då när det kommer chirpar ur den hela tiden?

[KarlXII]

Jag leker just nu med tanken att bygga en "bula" med en tunn 1" diskant att lägga på golvet. Även om det är frestande att ta fram sticksågen och såga ett hål i sovrumsgolvet, mitt i rummet, så tror jag att det skulle stöta på patrull.

Sätt den i taket istället.
Frågar frugan, så säg att det är en ny sensor till larmet.

...och säga att det är nåt fel på det då när det kommer chirpar ur den hela tiden?

....ja eh.....jag testar brandlarmsfunktionen...

Typ.

[KarlXII]

Hur många ECM8000 har du gått igenom nu, Svante?
Upplever du att de är någorlunda lika, dvs visar samma brister?

[Svante]

Hur många ECM8000 har du gått igenom nu, Svante?
Upplever du att de är någorlunda lika, dvs visar samma brister?

Mja, jag har framförallt testat de 6 på jobbet och hur lika de är syns ju högre upp i tråden. Alla har en diskantbulle. Jag har inte jämfört distorsion mellan exemplar, men den är förmodligen snarlik. Förmodligen har de en likartad riktverkan uppe i diskanten också, den sätts ju mycket av utformningen av framänden på mikrofonen. Jag skulle vilja jämföra undre gränsfrekvens också, det kanske får bli nästa uppgift.

[KarlXII]

Hur många ECM8000 har du gått igenom nu, Svante?
Upplever du att de är någorlunda lika, dvs visar samma brister?

Mja, jag har framförallt testat de 6 på jobbet och hur lika de är syns ju högre upp i tråden. Alla har en diskantbulle. Jag har inte jämfört distorsion mellan exemplar, men den är förmodligen snarlik. Förmodligen har de en likartad riktverkan uppe i diskanten också, den sätts ju mycket av utformningen av framänden på mikrofonen. Jag skulle vilja jämföra undre gränsfrekvens också, det kanske får bli nästa uppgift.

Vad tror du om att använda en generisk korrigeringsfil?
Det finns ju ett gäng såna på nätet....

[Svante]

Jag passade på att mäta med Earthworksmiken samtidigt. Här är jag dock inte säker på om det är högtalaren eller mikrofonen som distar. Jag mätte med en annan finare mikrofon också (DPA4066) och den gav ett snarlikt resultat, så kanske är det här högtalardist.

Kan du inte porta lådan och mäta vid fp, med ordentlig portdiameter. Borde minska både 2:a och 3:e genererat från elemenetet. Det är väl ELAK lådan ?

Nä, det är HöK-lådan, utan rör. Jag simulerade just vad avstämningen blir och den verkar vara knappa 60 Hz. Konamplituden är enligt simuleringen ~0,8 mm vid 80 Hz och 130 dB i lådan.

[Svante]

Därför menar jag att den som skapar mätprogrammet trots allt får förmodas ha ett kunskapsövertag över rätt många av programmets användare - och har därför ett ansvar (möjlighet att ta ett i varje fall) att hjälpa användaren att inte dra några felaktiga slutsatser, genom att utforma presentationen således att den inte framställer gissningar som sanningar.

Så sant. Själv ägnar jag mycket tid åt det här i mina program och låter ofta avsiktligt bli att lägga till funktionalitet som jag vet kommer att missförstås/missbrukas. Ofta går problemen att lösa genom att inte utgå ifrån vad man KAN göra med en algoritm, utan ifrån vad användaren VILL och KLARAR AV göra med den. Jag lyckas inte jämt, förstås, men jag försöker iaf.

Ett exempel på det är senaste Tombstone där jag införde att vissa parametrar alltid skrivs ut i grafen. Det är egentligen onödigt, men ger en tredje part möjlighet att granska kurvan och se eventuella handhavandefel som andraparten (användaren) gör.

[nl1970]

Jag har precis provat att jämföra en Behringer ECM8000-mikrofon med en Earthworks M30.

En liten fundering så här lite senare på lördagskvällen"host".
Jag har en ECM8000 och nu när du mäter upp ett antal mickar, skulle jag kunna skicka min mic till dig och att du mäter den mot Earthworks micken så jag får en indikering om hur min mic mäter? skickar så klart med pengs till returfrakt.

[Svante]

Jag har precis provat att jämföra en Behringer ECM8000-mikrofon med en Earthworks M30.

En liten fundering så här lite senare på lördagskvällen"host".
Jag har en ECM8000 och nu när du mäter upp ett antal mickar, skulle jag kunna skicka min mic till dig och att du mäter den mot Earthworks micken så jag får en indikering om hur min mic mäter? skickar så klart med pengs till returfrakt.

Nja, nä, alltså de här data vågar jag inte riktigt stå för ännu. Än så länge är det bara rolig lek.

[nl1970]

Än så länge är det bara rolig lek.

Och tråkigare blir det menar du Jag är ju rätt sugen på en motmätning mot Earthworks micken, det är väl en kalibrerad mic?

[Svante]

Än så länge är det bara rolig lek.

Och tråkigare blir det menar du Jag är ju rätt sugen på en motmätning mot Earthworks micken, det är väl en kalibrerad mic?

Den är individellt uppmätt av Earthworks ja, med någon referensmikrofon som jag inte vet vad det är. Det följde med kurvor till dem.

Det stora kruxet nu är att få till mätmiljön rent akustiskt såpass bra att man slipper det där ripplandet.

[nl1970]

Den är individellt uppmätt av Earthworks ja, med någon referensmikrofon som jag inte vet vad det är. Det följde med kurvor till dem.

Ungifär som att mäta längder, är referensen rätt, tror du inte på Earthworks kalibreringkurva?

[Svante]

Den är individellt uppmätt av Earthworks ja, med någon referensmikrofon som jag inte vet vad det är. Det följde med kurvor till dem.

Ungifär som att mäta längder, är referensen rätt, tror du inte på Earthworks kalibreringkurva?

Jodå, det gör jag nog. Men jag har inte verifierat den. Det vore roligt att ha en egen metod som jag kunde göra det med. Och erfarenhet.

[nl1970]

Hmm, har du plockat isär en Behringer? jag funderar på om man kan fasa toppen nästan hela vägen in till kapseln, skulle det ta bort höjningen uppåt i frekvens?

[IngOehman]

Nej, men det skulle flytta den lite uppåt i frekvens.

Man tillägga att Earthworksmikrofonerna QTC1 och M50 (som är samma mikrofon inuti, trots olika bandbredsspecifikation från EW (med det beror bara på att de är extra noga med att inte lova för mycket när det gäller M50)) båda två har en elektrisk eq som tar hand om effekterna från "baffelhöjningen". Den tonkurva de ger är alltså inte deras "naturliga" tonkurvor. Två saker skiljer mig veterligt M50 från QTC1, höljet och det kontrollmätningsprotokoll som de kollts mot. De är mera noga med M50.

Någon eq har inte M30 dock, och den (jag har några stycken) skiljer sig lite mera ifrån M50/QTC1 än dess kalibreringskurvor skiljer sig från dem för M50/QTC1.

Jag vet inte vad det beror på, men man kan nog utesluta att EW försöker få M30 att verka bättre än den är. Jag gissar att orsaken är att de mäts i olika mätmiljöer, och att de ger lite olika fel.

Kan även nämna att min M50 (som faktiskt sitter i ett QTC1-hölje! Eftersom jag föredrar det) stämmer överens inom någon tiondels dB med min 1/8" B&K referensmikrofon upp till >40 kHz*. Så de verkar ha koll på mätningarna av M50 i varje fall.


Vh, iö

- - - - -

*Mätt sant ekofritt med banddiskant som ljudkälla.

[RogerGustavsson]

Här finns lite kurvor på en antal olika Behringer ECM-8000:
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=121&s=read

[RogerJoensson]

Ja jädrar. Om detta stämmer så kan man knappast lita på en sådan om man inte fått den uppmätt. Värsta exemplaret hade ju en diskanthöjning på över 5 dB!

[nl1970]

Ja jädrar. Om detta stämmer så kan man knappast lita på en sådan om man inte fått den uppmätt.

Vilken mic kan man lita på utan att den är kalibrerad då?

[celef]

Vilken mic kan man lita på utan att den är kalibrerad då?

beror ju förstås på vilka toleranser du är ute efter

[Jocke]

Det blir ju lite fånigt att jaga (oftast dyra) diskanter med "fin" kurva för att sedan mäta med stora toleranser! Då kan man ju nästan nöja sig med vad som helst???

Men, det verkar ju som om kapseln (och även micken) från Monacor presterar hyggligt med en inte allt för stor spridning mellan exxen.

/J

PS. Monacor är ett ofta underskattat fabrikat. Visst har de en massa bråte i sortimentet men även ett och annat guldkorn, ofta till hyggligt pris. Skulle tro att de belastas av tiden då man kunde hitta deras prylar i Hobbex-katalogen. Å andra sidan fanns det ju på samma sida grejer från National (Panasonic/Technics).

[nl1970]

beror ju förstås på vilka toleranser du är ute efter

Visst, förväntar mig ingen hundraprocentig kalibrering på min Behringer men det vore kul att få den jämförd mot en kalibrerad mic, även om det finns en del mätningar på nätet så vet jag ju inte hur just min mic mäter, kanske är helt anorlunda än dom Svante mätte med

[nl1970]

Nej, men det skulle flytta den lite uppåt i frekvens.

Sitter med micen i handen nu och funderar, vad händer om jag svarvar ner toppen till mickapseln? mindre än så kan den inte bli.