Andratonsdist - väljudets hemlighet?

[shuffle]

För att inte OT:a sönder Richards intressanta tråd om öronvänliga CD-spelare vevar jag igång en ny.

Min fråga lyder som följer: Är det så att andaratonsdistorsion alltid ger ett "öronvänligare" ljud?
Om så är fallet, hur kan ett akustiskt instrument vara "öronvänligt", det distar ju inte alls!?
Maskerar andratonsdist ett vanligt förekommande fel i återgivningen?
Är andratonsdist ett resultat av en kretslösning som ger "öronvänligt" ljud snarare än anledningen till detta?

Kanske jag har haft otur när jag tänkt, men jag får inte detta att gå ihop, HJÄLP!

/Janne P

[Svante]

Mja, om det överhuvudtaget ska vara någon vits med att lägga till dist, så skulle det vara i riktigt klena lofi-saker som inte kan återge bas. Om en sån pryl distar lite, så kommer det iaf ljud ur den när det spelas bas. Kan kanske funka som substitut i brist på bättre vara.

Men i hifi... Nä.

[roren]

Hej,
Ett musikinstrument har väl en massa övertoner. Då kan det ju vara dumt
att lägga till ytterligare övertoner i en dålig CD-spelare.

Om det nu finns musik instrument som återger rena sinus toner( som är
bedrövliga att höra ) Då skulle nog lite övertoner göra det lite uthärdligare
att lyssna på
Men då är ju CD-spelaren med som ljudalstrare, Inte hi-fi alltså.
Jag tycker det blir lite svårt när man pratar "dist" från instrument.Dom är ju
liksom inte med i den sidan av ljudkedjan.
Fast jag tror jag förstår hur du menar.

Svante,
Fråntalkrock Frän vits.

Hälsningar.

Rolf

[Piotr]

Jag tror så här.. för en given mängd distortion så är låga jämna ordningens toner att föredra men lägre dist är alltid bättre och öronvänligare... ja inom gränsen för hörbarhet då såklart.

Efter en del lyssningstester på slutsteg och mikrofonförstärkare med rör och trissor och i vissa fall justerbara distortionsnivåer så är min uppfattning att låg dist i princip alltid är att föredra.

Musikinstrument har duktigt med övertoner som är att likna (men inte riktigt) vid distortion. Som nämnts så skulle instrument låta fruktansvärt tråkigt och själlöst utan dess "dist", dess övertoner. Det betyder dock inte att man kan fläska på med dist (ytterligare övertoner) i reproduktionsapparaterna och förvänta sig bra (naturligt) ljud.

/Peter

[celef]

man kanske kan maskera illaljudande dist av udda tur genom att boosta jämna?

hur styr man disten på t ex en högtalare?


ps. finns det ljudfiler att lyssna på dist av olika nivåer och ordning?

[Kaffekoppen]

Det finns subbar som lämnar mer 2:a tonsdist än något annat. Ett par av dem är populära eftersom det kommer så mycket bra bas ur dem

[Bill50x]

Självklart är det dist som gör att apparater låter som musik. Apparater utan dist låter bara.... korrekt?

Att en apparat kan återge det väsentliga, dvs det som låter som musik, trots hög THD verkar inte föresväva någon. Det räcker med att läsa vad som skrivs om Lasses rörsteg....

En korrekt ickefärgande apparat är lika smakrik som destillerat vatten....

/ B

[Kaffekoppen]

Delar inte din dogmatiskt förenklande bild Bill50x. Musikåtergivning är mer komplext än att det blir bra för att man designar in lite extra dist

[skrutten]

No no det är kompression som gör musiken tar fram detaljerna och skapar svänget så de så.

[phon]

Självklart är det dist som gör att apparater låter som musik. Apparater utan dist låter bara.... korrekt?

Att en apparat kan återge det väsentliga, dvs det som låter som musik, trots hög THD verkar inte föresväva någon. Det räcker med att läsa vad som skrivs om Lasses rörsteg....

En korrekt ickefärgande apparat är lika smakrik som destillerat vatten....

/ B

Apparater utan dist låter ju inte alls.

Dessutom är det inte så kul att lyssna på bara apparaten, det behövs nån insignal också. Fast det kan ju brumma lite ibland, alltid nåt.

En korrekt färgande apparat är lika smakrik som färgen man färgar vattnet med.

[mike34]

No no det är kompression som gör musiken tar fram detaljerna och skapar svänget så de så.

Nää jag vill nog hävda att det är kompression, svaj OCH dist tillsammans som gör allt så lyssningsvänligt och svängigt.
Ju mer av allt desto mer musik för pengarna.

[shuffle]

Oj, jisses vad detta bar iväg, kul!

Svante:
Absolut! Men alla dessa 300B älskare, det kanske är samma sak?

roren:
I min värld är inte övertoner att likställa med dist. Man måste skilja på att skapa och återgiva.
Har läst någonstans, rätt eller fel, att det är övertonsspektrat som ger oss (örat) möjligheten att särskilja olika instrument.
Om detta stämmer eller inte vet inte jag.

Piotr:
Håller också benhårt på - inte bara andratonsdist - utan jämn deltonsdist vad gäller att skapa välljud.
I mitt fall har jag ganska bred erfarenhet av gitarrförstärkare, där klarar jag inte av transistorstärkare alls (hittills!).
Gitarrförstärkare (rör) hävdas dista med till största delen jämna deltoner till skillnad från transistordito.
Detta leder till kärnan i frågan, hur tusan kan "man" uppleva ett lager till av dist i återgivningapparaturen som "öronvänligt"?

Kaffekoppen:
Är det basar som låter bra eller mycket? (Nyfiken )

Bill50x:
En ofärgande apparat borde återge det som spelats in, tex en flygel på ett korrekt sätt. Hur kan det finnas ett behov av färgning?
Då lät ju flygeln illa (eller dåligt mickad) från början, eller?

skrutten:
I dom inspelningar jag gjort är kompression bara ett sätt att kompensera för min kassa inspelningsteknik!

/Janne P

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen:
Är det basar som låter bra eller mycket? (Nyfiken )

Lite ironiskt, men det är ju helt sanslöst när det dominerande är dist

Men helt klart hjälper det upp det totala ljudtrycket och det låter "imponerande"

[skrutten]

No no det är kompression som gör musiken tar fram detaljerna och skapar svänget så de så.

Sorry jag hade just varit in på skämtforum (diyaudio) och det smittade av sig. Jag håller på att lära mig att förbättra delnigsfilter där just nu. (läser bara).

Men ärligt talat så kan en rörhäck med låg uteffekt ge rejält med sväng och jag tvivlar att det bara beror på 2:a tonsdist.

[phon]

Nä, det är nog lite fjärdeton också.

[skrutten]

Nä, det är nog lite fjärdeton också.

Just så, och rikt ljud kommer ofta ur dyra apparater. Lustigt, jag skrev sväng och det måste vara OT eftersom det skulle handla om välljud.

[celef]

En ofärgande apparat borde återge det som spelats in, tex en flygel på ett korrekt sätt. Hur kan det finnas ett behov av färgning?
Då lät ju flygeln illa (eller dåligt mickad) från början, eller?

det låter orimligt att möjliggöra ofärgade återgivningar, vaför ens försöka? går det ens att spela in en flygel helt utan "färgning"?

och hur ser en helt färglös högtalare ut? en minimonitor? eller det amerikanska mastodontpaketet stora som datorer på 50-talet?

[phloam]

Vore coolt om man kunde färga det man skriver. Typypyp litetete ekokoko ellererer nåtåtåt.... Lizzte diszzzt ockszzå.

förlåt nu är jag flamsig

[skrutten]

förlåt nu är jag flamsig

Har du druckit? Kan förståss ha blivit sur mjölk i paketet, du har skakat det länge nu.

[phloam]

Nej jag dricker upp och fyller på mjölken ofta annars blir jag, eh, smörig

[shuffle]

det låter orimligt att möjliggöra ofärgade återgivningar, vaför ens försöka? går det ens att spela in en flygel helt utan "färgning"?

och hur ser en helt färglös högtalare ut? en minimonitor? eller det amerikanska mastodontpaketet stora som datorer på 50-talet?

Är det inte det som eftersträvas?
Det jag vill höra hemma i mitt vardagsrum är det jag hör i konserthallen eller replokalen eller på ett bra gig!
Frågan är ju: varför föredrar så många (men långt ifrån allla!) lite dist på toppen?
Och är det disten som är "grejen" eller är den en förutsättning för eller biverkning av det som (av vissa) uppfattas som mer korrekt återgivning?

Varför skulle en färglös högtalare ha ett visst utseende?

/Janne P
Edit: Utvecklade en aning

[shuffle]

Lite ironiskt, men det är ju helt sanslöst när det dominerande är dist

Men helt klart hjälper det upp det totala ljudtrycket och det låter "imponerande"

Ja, jag borde förstått, my bad

/Janne P

[Bill50x]

Delar inte din dogmatiskt förenklande bild Bill50x. Musikåtergivning är mer komplext än att det blir bra för att man designar in lite extra dist

Jag var inte dogmatiskt förenklande, snarare lite cynisk.

Musik är definitivt mer komplex än att man adderar lite dist för att det ska låta rätt. Och det var exakt detta jag raljerade över. Frånvaron av dist, med de mätmetoder vi förfogar över idag, och använder, är inte tillräckligt.

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?

Det är ingen dogmatiskt förenklad bild, det är ett tänk utöver frekvensgång/dist/brusnivå etc som präglar mycken av den diskussion som förs här.

Kan det vara så att det finns parametrar (mätvärden) som vi inte värderar tillräckligt? Kan det vara så att kombinationer av mätvärden inte beaktas tillräckligt?

Tänk. Utan att vara dogmatiska eller presigebundna.

/ B

[shuffle]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?

Det är ingen dogmatiskt förenklad bild, det är ett tänk utöver frekvensgång/dist/brusnivå etc som präglar mycken av den diskussion som förs här.

Kan det vara så att det finns parametrar (mätvärden) som vi inte värderar tillräckligt? Kan det vara så att kombinationer av mätvärden inte beaktas tillräckligt?

Tänk. Utan att vara dogmatiska eller presigebundna.

/ B

Huvudet på spiken, essensen av min fråga!

/Janne P

[Kaffekoppen]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?/ B

Det här är väl den där eviga frågan? Och det du skriver är ju rakt upp och ner en subjektiv värdering och därför måste svaret vara lika personligt:

Använd helt enkelt det som gör dig lycklig, men gör dig medveten om dina val.

[Bill50x]

Det här är väl den där eviga frågan? Och det du skriver är ju rakt upp och ner en subjektiv värdering och därför måste svaret vara lika personligt:

Använd helt enkelt det som gör dig lycklig, men gör dig medveten om dina val.

Självklart. Man måste vara medveten om att bara för att några nyckelparametrar mäter bra så är det inte säkert att apparaten ifråga låter bra.

/ B

[Kaffekoppen]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?/ B

Det här är väl den där eviga frågan? Och det du skriver är ju rakt upp och ner en subjektiv värdering och därför måste svaret vara lika personligt:

Använd helt enkelt det som gör dig lycklig, men gör dig medveten om dina val.

Självklart. Man måste vara medveten om att bara för att några nyckelparametrar mäter bra så är det inte säkert att apparaten ifråga låter bra.

/ B

Det viktigaste är att du är medveten om dina prioriteringar, att du är tillfreds med din återgivning.

Jag lyssnar inte på apparater utan på en hel återgivningskedja. Så för mig blir ju kakan resultatet av samtliga ingedienser, Sedan smakar jag av och justerar lite på glasyren om det behövs

[snillet]

Det här är väl den där eviga frågan? Och det du skriver är ju rakt upp och ner en subjektiv värdering och därför måste svaret vara lika personligt:

Använd helt enkelt det som gör dig lycklig, men gör dig medveten om dina val.

Självklart. Man måste vara medveten om att bara för att några nyckelparametrar mäter bra så är det inte säkert att apparaten ifråga låter bra.

/ B

Problemet är väl det gamla grundläggande att vill man höra något live så får man varsego att gå å lyssna på det live. Men nu gjorde jag det enkelt för mig

Problemet är väl att det är svårt att fånga musikalitet på skiva, när ljudet blir "mysigt", för det verkar de flesta hjärnor tycka att jämn dist är...., så känns det mer musikalisk.

Är det måhända så att en stor del av människans musikaliska ådra i hjärnkontoret styrs av tonsammansättningen, jämna deltoner låter ju onekligen trevligare i musik än ojämna, testa själv att spela ett stycke på ett instrument med en massa ojämna deltoner i musiken, spännade kan det bli men knappast "trevligt" eller "mysigt".

Så frågan är väl om det inte för många är allt för avskalade inspelningar som kompenseras med lite extra dist vid avlyssningen för att bli trevligt.

Notera att det här är vilt ovetenskapligt spånande, men jag är en musikalisk person säger de som hört mig spela/sjunga så jag känner att det finns en "viss" substans i den delen som man har svårt att ta på i det här med bl:a rörljud.

Själv föredrar jag dock märkligt nog inte rör trots att det kan se ut så på det ovan skrivna.

Jag föredrar "levande" inspelningar utan allt för mycket akustikjustering m.m.

Att sedan mitt eget rums egenskaper adderas verkar inte störa lika mycket som om informationen på skivan är "trist", det är ju med "trist" material som korrekta anläggningar låter just....trist.

Undrar varför

[Harryup]

Den här appartraten låter illa i mina öron;
Frequency Response: 0 – 500,000 Hz (-3 dB)
Damping Factor: > 1.800 @ 10 kHz
> 10.000 @ 100 Hz
Harmonic Spectrum: k2 typ. -117 dB for 25 Watts @ 4 ohms
k3 typ. -123 dB for 25 Watts @ 4 ohms
Intermodulation: < -110 dB SMPTE 100 Hz : 20 kHz, 4 : 1, 50 W @ 4 ohms
THD + N: < -106 dB at 1 kHz, 25 Watts to 700 Watts @ 4 ohms
SNR: > 125 dB

Den är dödstyst, ren och klar. MEN den spelar inte musik. Överklar så att konsertkänslan är obefintlig. Den blir ljusare i transienter då vissa tycker att den fortfarande låter fantastiskt så får jag känslan av att mina trumhinnor spricker som en glasruta. Om den nu verkligen inte har andra fel än vad som redovisas så borde enl. specarna om det nu var så enkelt den vara i princip tillräckligt bra för alla.
Jag skulle inte stå ut med den en sekund. Och ja, jag har hört den i flera olika anläggningar och tycker jag hör samma sak varje gång.

mvh/Harry

[n3mmr]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?

/ B

Ett ganska vilt påstående: Jag har då inte någonsin upplevt att det är så.

Om man gör ett påstående som man sen använder som utgångspunkt och förutsättning i en resonemangskedja, så får man nog tänka sig att man visar att utgångspunkten och förutsättningen gäller.

Dvs: Påståendet att man har en bevisligen "transparent" apparat, kan t ex bevisas genom dubbelblind F/E lyssning, som sen konsekvent låter tråkigt, med musik som nästan aldrig låter tråkigt via en annan transparent apparat, är så spektakulärt att du nog bör vara beredd att anhängiggöra att det är sant.

Jag väntar ivrigt på din beskrivning av vilka sådana apparater och vilken ljudkälla det skulle kunna gälla, så att vi andra kan undersöka om vi får samma upplevelse.

[Harryup]

Att sedan mitt eget rums egenskaper adderas verkar inte störa lika mycket som om informationen på skivan är "trist", det är ju med "trist" material som korrekta anläggningar låter just....trist.

Undrar varför

Vi tycker olika. Trist material är trist även i bilen för mig. Korrekta anläggningar finns inte. Hyggligt "korrekta anläggningar"-rum finns, men behöver inte bestå av "korrekta" apparater då rummet dom står i spelar så stor roll. "Korrekta" apparater i ett litet studentrum har sämre möjligheter än "rimmligt korrekta" apparater i ett "bra" rum att återge musik med en "livekänsla".

mvh/Harry

[n3mmr]

Den här appartraten låter illa i mina öron;
Frequency Response: 0 – 500,000 Hz (-3 dB)
Damping Factor: > 1.800 @ 10 kHz
> 10.000 @ 100 Hz
Harmonic Spectrum: k2 typ. -117 dB for 25 Watts @ 4 ohms
k3 typ. -123 dB for 25 Watts @ 4 ohms
Intermodulation: < -110 dB SMPTE 100 Hz : 20 kHz, 4 : 1, 50 W @ 4 ohms
THD + N: < -106 dB at 1 kHz, 25 Watts to 700 Watts @ 4 ohms
SNR: > 125 dB

Den är dödstyst, ren och klar. MEN den spelar inte musik. Överklar så att konsertkänslan är obefintlig. Den blir ljusare i transienter då vissa tycker att den fortfarande låter fantastiskt så får jag känslan av att mina trumhinnor spricker som en glasruta. Om den nu verkligen inte har andra fel än vad som redovisas så borde enl. specarna om det nu var så enkelt den vara i princip tillräckligt bra för alla.
Jag skulle inte stå ut med den en sekund. Och ja, jag har hört den i flera olika anläggningar och tycker jag hör samma sak varje gång.

mvh/Harry

Nu är de citerade data inte tillräckligt detaljerade för att man ska kunna veta om de räcker för att apparaten kan vara transparent. Det är svårt att ange sånt.

Men två frågor poppar upp med blixtens hastighet:

Vet du att dessa data stämmer, och att de utvidgningar av angivna data som skulle behöva vara sanna för att apparaten sklulle kunna vara perfekt också stämmer samt att alltihop kan verifieras med hög precision för det exemplar du lyssnat på i den uppkoppling där du använt den?

Data är inte egentligen intressanta i sig, utan är bara indikatorer och kan möjligen användas som konstruktionsmål, så man måste dessutom fråga:
Har du F/E-lyssnat på apparaten??? Dvs vet du att den är transparent?

[Harryup]

[

Nu är de citerade data inte tillräckligt detaljerade för att man ska kunna veta om de räcker för att apparaten kan vara transparent. Det är svårt att ange sånt.

Men två frågor poppar upp med blixtens hastighet:

Vet du att dessa data stämmer, och att de utvidgningar av angivna data som skulle behöva vara sanna för att apparaten sklulle kunna vara perfekt också stämmer samt att alltihop kan verifieras med hög precision för det exemplar du lyssnat på i den uppkoppling där du använt den?

Data är inte egentligen intressanta i sig, utan är bara indikatorer och kan möjligen användas som konstruktionsmål, så man måste dessutom fråga:
Har du F/E-lyssnat på apparaten??? Dvs vet du att den är transparent?

Nä, F/E-lyssning är det ju ingen annan än 5 personer som gör. Transparens för en enskild apparat finns inte enligt mina åsikter eftersom den alltid kopplas ihop med andra apparater. Data har jag en känsla av att dom nog stämmer ganska bra då jag sett tester där man inte anmärkt på det. Jag har lyssnat på flera exemplar och även ett par olika modeller ifrån samma firma, intrycken består. Att mätvärden inte hänger ihop med lyssningsintryck är ju tyvärr inget nytt.

mvh/Harry

[snillet]

Att sedan mitt eget rums egenskaper adderas verkar inte störa lika mycket som om informationen på skivan är "trist", det är ju med "trist" material som korrekta anläggningar låter just....trist.

Undrar varför

Vi tycker olika. Trist material är trist även i bilen för mig. Korrekta anläggningar finns inte. Hyggligt "korrekta anläggningar"-rum finns, men behöver inte bestå av "korrekta" apparater då rummet dom står i spelar så stor roll. "Korrekta" apparater i ett litet studentrum har sämre möjligheter än "rimmligt korrekta" apparater i ett "bra" rum att återge musik med en "livekänsla".

mvh/Harry

Vi talar faktiskt om samma sak även om du tog mina yviga utspel lite väl ordagrant. Borde kanske använt ordet transparens istället då korrekt ju som du så riktigt säger inbegriper hela paketet om man skall hårddra det, blir ju iofsig lite ordklyveri över det hela. Huvudmeningen med mitt inlägg var att betona fenomenet med musikalisk återgivning som när det uppspelade materialet är "trist" verkar kunna musikaliseras av lite jämn dist så att hjärnan tolkar det som mindre trist.

Någonting får mig att tro, om vi bara visste VAD vi skulle mäta (alltså att vi visste exakt hur olika harmonier påverkar hjärnan) så skulle vi ha ett glasklart svar på frågan.

[Morello]

Mycket dogmer på en och samma gå¨ng; vad är det fråga om för apparat?

[Morello]

"Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt?"


Definiera "låter tråkigt"? Kan tråkigt i dina öron vara transparent?

[Nattlorden]

Borde kanske använt ordet transparens istället då korrekt ju som du så riktigt säger inbegriper hela paketet om man skall hårddra det, blir ju iofsig lite ordklyveri över det hela.

frågan är svår nog som den är utan att man skall behöva slåss mot begreppsförvirring också, därför behövs ganska strikta definitioner tyvärr..

[Piotr]

Oj, jisses vad detta bar iväg, kul!

Piotr:
Håller också benhårt på - inte bara andratonsdist - utan jämn deltonsdist vad gäller att skapa välljud.
I mitt fall har jag ganska bred erfarenhet av gitarrförstärkare, där klarar jag inte av transistorstärkare alls (hittills!).
Gitarrförstärkare (rör) hävdas dista med till största delen jämna deltoner till skillnad från transistordito.
Detta leder till kärnan i frågan, hur tusan kan "man" uppleva ett lager till av dist i återgivningapparaturen som "öronvänligt"?

/Janne P

Inte så att rör per automatik ger jämna övertoner och trissor udda. Detta är ett utbrett missförstånd som jag inte vet var det kommer ifrån.

Prova du en trisse förstärkare som är antingen riktigt lågdistande (LM3886) eller som går i klass A med dominerande andraton/jämna övertoner (tänk Nelson Pass).


/Peter

[Piotr]

Självklart är det dist som gör att apparater låter som musik. Apparater utan dist låter bara.... korrekt?

Nä det är musik som gör att det låter som musik. Apparater som låter korrekt låter ju precis så bra eller illa som materialet gör.. och det är ju inte illa!!

Att en apparat kan återge det väsentliga, dvs det som låter som musik, trots hög THD verkar inte föresväva någon. Det räcker med att läsa vad som skrivs om Lasses rörsteg....

Det är klart att det är så. Du kan ju för bövelen halvvågslikrikta musiken och bandbreddsbegränsa den till en dekad och fortfarande höra melodi och tempo.. frågan är bara; hur njutbart är det på en skala?

En korrekt ickefärgande apparat är lika smakrik som destillerat vatten....

Perfekt.. precis som med vatten på vinprovning... så man så tydligt som möjligt kan känna smaken av varje enskild dryck med minimal färgning..


/Peter

[niklas]

vad är det fråga om för apparat?

Jag gissar på Audionet MAX

[Kaffekoppen]

Den här appartraten låter illa i mina öron;

Då tycker jag att det vore förnuftigt av dig att inte köpa den

[Nattlorden]

Den här appartraten låter illa i mina öron;
Frequency Response: 0 – 500,000 Hz (-3 dB)
Damping Factor: > 1.800 @ 10 kHz
> 10.000 @ 100 Hz
Harmonic Spectrum: k2 typ. -117 dB for 25 Watts @ 4 ohms
k3 typ. -123 dB for 25 Watts @ 4 ohms
Intermodulation: < -110 dB SMPTE 100 Hz : 20 kHz, 4 : 1, 50 W @ 4 ohms
THD + N: < -106 dB at 1 kHz, 25 Watts to 700 Watts @ 4 ohms
SNR: > 125 dB

Den är dödstyst, ren och klar. MEN den spelar inte musik. Överklar så att konsertkänslan är obefintlig. Den blir ljusare i transienter då vissa tycker att den fortfarande låter fantastiskt så får jag känslan av att mina trumhinnor spricker som en glasruta. Om den nu verkligen inte har andra fel än vad som redovisas så borde enl. specarna om det nu var så enkelt den vara i princip tillräckligt bra för alla.
Jag skulle inte stå ut med den en sekund. Och ja, jag har hört den i flera olika anläggningar och tycker jag hör samma sak varje gång.

Även om det är bra att du provat i flera anläggningar, så hindrar det inte att samtliga av dessa inte varit neutrala nog för att vinsten skall märkas mer än att övriga fel tas fram i ljuset.

[Piotr]

En ofärgande apparat borde återge det som spelats in, tex en flygel på ett korrekt sätt. Hur kan det finnas ett behov av färgning?
Då lät ju flygeln illa (eller dåligt mickad) från början, eller?

det låter orimligt att möjliggöra ofärgade återgivningar, vaför ens försöka? går det ens att spela in en flygel helt utan "färgning"?

och hur ser en helt färglös högtalare ut? en minimonitor? eller det amerikanska mastodontpaketet stora som datorer på 50-talet?

Orimligt... njae men varför inte göra det så bra det går?

Vissa färgningar är svåra att rå på men andra är lättare. Den blanddistortion som är resultatet av olinjära bapparater låter aldrig musikaliskt eller korrekt i mina öron. Lägre dist och utsträckt bandbredd är så gott som alltid värdefullt.

Svårigheten/problematiken med ljudkällors spridningsmönster samt rumsakustik och mikrofoners + högtalares begränsningar att ta upp och återge detta är en annan sak som man bör behandla och diskutera separat från onödiga färgningar (i mitt tycke) i den tvådimensionella elektriska världen.

De bäst ljudande mikrofonerna och högtalarna tror jag i mina öron alltid har varit de med lägst HD och IMD och i princip gäller detsamma rent elektroniska (till skillnad från elektromekaniska) bapparater.

/Peter

[Piotr]

Jag har mätt upp distortionsnivåer som legat 20-30dB högre än fabrikantens egna uppgifter. Att mäta är att veta! F/E lyssning kan ju vara ett alternativ också om man vill utreda en apparats beteende.

Att en apparat beter sig olika i olika upsättningar må ju vara sant.. men då är det ju bara till att testa apparaten (mäta och F/E lyssna) under dessa olika förhållanden och se vad det ger.


/Peter

[snillet]

Borde kanske använt ordet transparens istället då korrekt ju som du så riktigt säger inbegriper hela paketet om man skall hårddra det, blir ju iofsig lite ordklyveri över det hela.

frågan är svår nog som den är utan att man skall behöva slåss mot begreppsförvirring också, därför behövs ganska strikta definitioner tyvärr..

Får väl citera mig själv:

Notera att det här är vilt ovetenskapligt spånande

[RogerGustavsson]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?

Håller inte med om det där riktigt. När jag lyssnar på en person som spelar ett akustiskt instrument (gitarr, fiol eller saxofon har jag tillgång till) i samma rum som mig själv, har det inte mycket likhet med det ljud som brukar återfinnas på fonogram i allmänhet. Det oförstörda ljudet är för många helt främmande. Det låter ofta för tunnt, spretigt och oengagerande. Jag tror att vi har vant oss vid "processat" ljud (förpackat kanske är ett bättre ord) att det får en annorlunda klang genom en kedja av apparater för att avlyssnas via högtalare. Med "processat" tänker jag i första hand på hur den färgas av hela återgivningskedjan, inte av pålagda effekter och liknande. Lite grann märker man detta då man gjort en egen inspelning "rakt av". Hjälp! vad man får skruva på volymkontrollen jämfört med de allra flesta fonogram man har samlat på sig. Där de flesta "musikkonserver" bara behöver någon watt för att låta öronbedövande, kräver den enkla inspelningen man själv gjorde kanske tiofaldigt mera effekt för att likna originalframförandet. Vi har vant oss vid att höra förstärkt ljud, många gånger vare sig det behövs eller ej. Göran Söllscher med gitarr avlyssnad på 3 meters håll och samma framförande på fonogram via en ljudanläggning kan båda vara engagerande men visst låter det olika....

[snillet]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?

Håller inte med om det där riktigt. När jag lyssnar på en person som spelar ett akustiskt instrument (gitarr, fiol eller saxofon har jag tillgång till) i samma rum som mig själv, har det inte mycket likhet med det ljud som brukar återfinnas på fonogram i allmänhet. Det oförstörda ljudet är för många helt främmande. Det låter ofta för tunnt, spretigt och oengagerande. Jag tror att vi har vant oss vid "processat" ljud (förpackat kanske är ett bättre ord) att det får en annorlunda klang genom en kedja av apparater för att avlyssnas via högtalare. Med "processat" tänker jag i första hand på hur den färgas av hela återgivningskedjan, inte av pålagda effekter och liknande. Lite grann märker man detta då man gjort en egen inspelning "rakt av". Hjälp! vad man får skruva på volymkontrollen jämfört med de allra flesta fonogram man har samlat på sig. Där de flesta "musikkonserver" bara behöver någon watt för att låta öronbedövande, kräver den enkla inspelningen man själv gjorde kanske tiofaldigt mera effekt för att likna originalframförandet. Vi har vant oss vid att höra förstärkt ljud, många gånger vare sig det behövs eller ej. Göran Söllscher med gitarr avlyssnad på 3 meters håll och samma framförande på fonogram via en ljudanläggning kan båda vara engagerande men visst låter det olika....

Måste säga att det är väldigt befriande att lyssna på vissa inspelningar som t:ex gjorts direkt till en DAT (används det fortfarande ??, var cirka 10 år sedan jag höll på med sånt..) från en liveuppställning, gärna med akustiska instrument.

Jag skulle snarare beskriva det som luftigt än kraftlöst.

Men det kan nog vara så att många förväntar sig "ljudupplevelsen" snarare än musikupplevelsen.

[n3mmr]

Jag har mätt upp distortionsnivåer som legat 20-30dB högre än fabrikantens egna uppgifter. Att mäta är att veta! F/E lyssning kan ju vara ett alternativ också om man vill utreda en apparats beteende.

Att en apparat beter sig olika i olika upsättningar må ju vara sant.. men då är det ju bara till att testa apparaten (mäta och F/E lyssna) under dessa olika förhållanden och se vad det ger.


/Peter

Att Meta E Att Veta....

[Almen]

Alla som har varit i studio och spelat in vet ju att man fixar till bra ljud både i instrumentförstärkare, försteg och mjukvara med bland annat dist, oanpassade "dåliga" mikrofoner, smart eq, och vad som helst som gör att det låter bra.

Men skilj för fasen på inspelning och uppspelning...

[Nattlorden]

Alla som har varit i studio och spelat in vet ju att man fixar till bra ljud både i instrumentförstärkare, försteg och mjukvara med bland annat dist, oanpassade "dåliga" mikrofoner, smart eq, och vad som helst som gör att det låter bra.

Men skilj för fasen på inspelning och uppspelning...

ja för tusan! alla som vet min uppfattning om transparens kommer säkert att haja till nu, men ni skulle bara sett hur mycket rördist vi lade på mickar och gitarr när vi spelade in en låt i lördags...

[mapem]

Här tycker jag Snillet har skrivit en del kloka saker.

Själv lyssnar jag mycket på musik framförd live utan nån som helst förstärkning, klassisk musik alltså, i Konserthuset i Stockholm. Så det är liksom min referens. Jag vill att det jag hör hemma ska låta så likt det jag hör i Konserthuset som det är möjligt. Och då bör jag väl ha en musikanläggning som är så trogen originalet som möjligt. Inte vet jag om jag har det, men jag är hyfsat nöjd i alla fall.

Det lustiga är att jag tycker annan sorts musik också låter bra då. Sånt som är elektroniskt, elförstärkt och så vidare. Jag lyssnar gärna på sånt också. Eventuell distorsion ska komma ifrån gitarrförstärkaren som gitaristen har tänkt sig det hela, inte från mina apparater.

Och i fallet "akustisk" musik: cellons intrikata övertoner ska komma från den, jag vill inte blanda upp dem med fler övertoner från mina apparater.

Om jag inte gillar att lyssna på musiken så måste det väl bero på att den är dålig, eller tråkig, den kan väl inte bli bättre av att mina apparater distar?

Men det märkliga är att dåliga inspelningar inte bekommer mig så mycket, bara musiken är bra.

[shuffle]

Inte så att rör per automatik ger jämna övertoner och trissor udda. Detta är ett utbrett missförstånd som jag inte vet var det kommer ifrån.

Prova du en trisse förstärkare som är antingen riktigt lågdistande (LM3886) eller som går i klass A med dominerande andraton/jämna övertoner (tänk Nelson Pass).

/Peter

Intressant! Precis som du skriver är detta en väl utbredd "sanning"!
(Åtminstone i gitarrkretsar)

Jag har ett MAS Iraklis slutsteg parat med Nakamichi CA-5E, har ingen aning om hur det mäter men det låter bra i mina öron

/Janne

[shuffle]

Håller inte med om det där riktigt. När jag lyssnar på en person som spelar ett akustiskt instrument (gitarr, fiol eller saxofon har jag tillgång till) i samma rum som mig själv, har det inte mycket likhet med det ljud som brukar återfinnas på fonogram i allmänhet. Det oförstörda ljudet är för många helt främmande. Det låter ofta för tunnt, spretigt och oengagerande. Jag tror att vi har vant oss vid "processat" ljud (förpackat kanske är ett bättre ord) att det får en annorlunda klang genom en kedja av apparater för att avlyssnas via högtalare.
/snip/ Göran Söllscher med gitarr avlyssnad på 3 meters håll och samma framförande på fonogram via en ljudanläggning kan båda vara engagerande men visst låter det olika....

Du kanske har helt rätt!? En BRA akustisk gitarr kan i mina öron aldrig låta tunt, spretigt eller oengagerande, därmed inte sagt att andra kan uppfatta det så... (scary thought )

Håller helt med dig ang live kontra återgivning!

/Janne P

[Bill50x]

"Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt?"


Definiera "låter tråkigt"? Kan tråkigt i dina öron vara transparent?

Nu klippte du lite väl hårt i citatet Om du hade tagit med nästa mening också, där skrev jag "Ibland - ....". Jag skulle aldrig påstå att alla neutrala osv apparater låter tråkigt. Det gör tex inte PA9 som jag levt med i nästan 10 år (inte längre dock).

Så nej, transparent är för mig inte liktydigt med tråkigt.

/ B

[Bill50x]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?

Håller inte med om det där riktigt. När jag lyssnar på en person som spelar ett akustiskt instrument (gitarr, fiol eller saxofon har jag tillgång till) i samma rum som mig själv, har det inte mycket likhet med det ljud som brukar återfinnas på fonogram i allmänhet. Det oförstörda ljudet är för många helt främmande. Det låter ofta för tunnt, spretigt och oengagerande. Jag tror att vi har vant oss vid "processat" ljud (förpackat kanske är ett bättre ord) att det får en annorlunda klang genom en kedja av apparater för att avlyssnas via högtalare.

Nu är det jag som inte håller med
Det är ytterst sällan jag skulle vilja karakterisera instrument live som tunna eller spretiga. Tvärtom! Live ger en klang, fyllighet och luftighet som man i återgivningen på inspelningar anpassade för sämre anläggningar (dvs majoriteten) försöker att kompensera för genom allehanda tricks. Jag är inte så hemma i studiovärlden men det låter som om man hissar övre mellanregistret i stort sett jämnt vilket tex ger det där frasiga som nästan alltid ligger ovanpå röster. Instrument låter ofta hårt och tunnt för att kompensera för murkiga apparaters tillkortakommanden.

Men visst har du rätt i att många inte vet hur "the real thing" låter, eller kanske rent av inte bryr sig. Live musik låter på ett sätt, det är det man hör live. Det man hör i sina lurar eller i stereon/datorn är något annat. Ömsom vin ömsom vatten, så att säga!

/ B

[Svante]

Hur kommer det sig att neutrala, transparanta och lågdistande apparater låter tråkigt? För det gör dom - ibland. Hur kommer det sig att distande apparater, med tillkortakommanden när det gäller tex lågbas eller diskant, ändå låter "bra"? Dvs väldigt verklighetsnära, engagerande och som... ja, musik?

I den mån det är så är ju en tänkbar förklaring att olika musiksorter mastras/mixas på olika högtalare. Galet och egoistiskt tycker jag. Monitorsystemets uppgift, speciellt vid mastring, är ju att kalibrera inspelningen så att inte inspelningarna blir så olika, klangligt.

Man kunde ju önska att just de högtalrna skulle vara neutrala.

[nl1970]

Har läst någonstans, rätt eller fel, att det är övertonsspektrat som ger oss (örat) möjligheten att särskilja olika instrument.
Om detta stämmer eller inte vet inte jag.

Men om en anläggning lägger till mer övertoner när den ska återge ett instrument, hur vet man då hur instrumentet verkligen låter på skivan?

[shuffle]

Jag har i inspelningssituation mött en ljudtekninker som trots mina försök att förklara
att det ljud jag hör är det jag vill ska höras på inspelningen med en dåres övertygelse menade att
"får jag bara en signal in till mixern så kan jag ge dig vilket ljud eller sound du vill"

Resutatet blev inte särkilt imponerande...

/Janne

[shuffle]

Men om en anläggning lägger till mer övertoner när den ska återge ett instrument, hur vet man då hur instrumentet verkligen låter på skivan?

Absolut! Och hur "fel" blir det inte då om det är flera instument på samma inspelning?

Jag har läst detta i en kurs för att träna sitt gehör, att kunna skilja ett A från ett G från ett F# osv enbart genom skillnaden i dess karaktär.
Som sångare är detta lätt att förväxla med "muskelminnet" i stämband och magen...
Jag har ingen aning om huruvida (mina byxor är! (sorry, ett favoritskämt, kan inte låta bli )) påståendet är riktigt eller inte!

Min egen referens är det jag hör själv i livesituationer (koncerter, rep osv.)

Och hur kan då detta (en anäggning som lägger till övertoner) av många upplevas som mer musikalisk???

/Janne

[Svante]

Har läst någonstans, rätt eller fel, att det är övertonsspektrat som ger oss (örat) möjligheten att särskilja olika instrument.
Om detta stämmer eller inte vet inte jag.

Men om en anläggning lägger till mer övertoner när den ska återge ett instrument, hur vet man då hur instrumentet verkligen låter på skivan?

Alltså, nu är inte de harmoniska distorsionkomponeterna särskilt allvarliga. Det kommer bara att ändra amplituden på de redan befintliga deltonerna en gnutta.

Det är lätt att tänka sig att om en apparat "har harmonisk distorsion" så lägger den bara till övertoner. Det är i grunden ett feltänk. Harmonisk distorsion är framförallt en mätmetod, som kan användas för att avslöja en underliggande olinjäritet i systemet. Harmonisk distorsion är alltså en indikator på att det inte står riktigt rätt till med systemets linjäritet.

Om en apparat "har harmonisk distorsion" så kommer den att lägga till mer än harmoniska övertoner om man spelar fler än en ton. Tex musik. Dessa kombinationstoner är mycket mer hörbara än de harmoniska bidragen. De låter dessutom mycket mer illa.

Så även om man kan mäta och karaktärisera olinjäriteten genom att mäta harmonisk distorsion, så ska man passa sig för att tro att det bara blir lite mer övertoner av disten. Så är det inte om man har flera toner samtidigt.

[Richard]

Bill 50X skrev:

Jag är inte så hemma i studiovärlden men det låter som om man hissar övre mellanregistret i stort sett jämnt vilket tex ger det där frasiga som nästan alltid ligger ovanpå röster. Instrument låter ofta hårt och tunnt för att kompensera för murkiga apparaters tillkortakommanden.

Men visst har du rätt i att många inte vet hur "the real thing" låter, eller kanske rent av inte bryr sig. Live musik låter på ett sätt, det är det man hör live. Det man hör i sina lurar eller i stereon/datorn är något annat. Ömsom vin ömsom vatten, så att säga!

/ B

[/quote]

Eftersom jag varit med vid en hel del inspelningar i studio kan jag bara hålla med dig. Den mellanregisterhöjning samt den hårdhet man upplever på framförallt pop/rock skivor ibland ,beror ofta, enligt min mening på två mycket vanliga digitala effekter:

1. Kompression ( skär bort basen och gör att allt låter lika högt- bra genom en dålig transistorradio eller bilstereo, dåligt genom en fin stereo. )
2. Exiters används. Mycket vanligt i popmusik, snarast legio.
Lägger till digitalt uträknade övertoner till originalistrumentet vid mixningen eller mastringen.
Detta är en underskattad ljudkvalitetsförstörare enligt min mening, eftersom det nästan alltid pratas om kompressorer på detta forum.
Exiters är lika stora välljudsfiender som kompressorn, enligt min mening
Exiter- effekterna gör att ljudet kan upplevas som tydligare genom en dålig transistorradio. men, det låter fruktansvärt genom en god anläggning.


Jag skulle personligen uppskatta att upp till 90 % av alla pop/rock inspelningar är behäftade med denna effekt, mer eller mindre.
( det är nog därför de resterande 10% låter fint.. )

Det intressanta är att exitereffekten inte användes under 60-70 talet. Då fanns den inte. Den har däremot använts flitigt på " remastered " skivor från sagda årtionden, tillsammans med digital kompression.

H. Richard.

[Harryup]

Japp,
Audionet Max och några försteg och flerkanalsslutsteg ifrån samma firma.
Samma kyliga kyla men också låga störnivåer.

mvh/Harry

[Piotr]

Svante,

Alltså, nu är inte de harmoniska distorsionkomponeterna särskilt allvarliga. Det kommer bara att ändra amplituden på de redan befintliga deltonerna en gnutta.

Är det verkligen så..?

De övertoner som genereras i olinjära bapparater är ju matematiskt "perfekta" i förhållande till grundtonen men det är sällan de övertoner som finns hos akustiska instrument. Det finns hos många instrument (de flesta?) en förskjutning utav övertonerna vilket gör att det kan skilja en gnutta från de som skapas av bapparater.

Detta kan tänkas ge en smula disonant klang. Att fenomenet finns är jag säker på, hur hörbarheten utav det är vet jag (som så mycket annat) inte ett skvatt om.


/Peter

[nl1970]

Det är lätt att tänka sig att om en apparat "har harmonisk distorsion" så lägger den bara till övertoner.

Varför ska man tro det? lite mer vet vi på detta forum än så.

[shuffle]

Varför ska man tro det? lite mer vet vi på detta forum än så.

Vi och vi?
Jag är här för att lära mig, kanske fler med mig (Och lär mig, det gör jag! Tack för alla intressanta trådar, inklusive denna )

Min (kanske felaktiga ) uppfattning är att många som gillar det "musikaliska" ljud som tex SE rörförstärkare presterar
(som uppvisar ansenlig mäng distorsion vid mätningar)
uppskattas av musikintresserade personer, alltså inte Mix Megapolmänninskor, (om det finns sådana).
Hur kan det komma sig?

/Janne

[shuffle]

Detta kan tänkas ge en smula disonant klang. Att fenomenet finns är jag säker på, hur hörbarheten utav det är vet jag (som så mycket annat) inte ett skvatt om.


/Peter

Intressant, en djupt rotad "sanning" i gitarrkretsar är att en klass A förstärkare låter mer stämd, in tune, än en klass AB dito.
Själv har jag aldrig reflekterat över detta trots att jag har stärkare som anses ha denna egenskap!

/Janne

[Piotr]

En klass AB stärkare som inte är kompetent utförd kan ju ha en del onödig övergångsdist vilket inte en klass A lösning har.

Distortionsprodukterna från övergångsdisten kan ligga jämnt i nivå från 2:a upp till 10:e eller mer. Klass A (eller kompetent utförd AB med tillräckligt hög bias) har ofta 2:a och 3:e ton men sedan faller det snabbt.


/Peter

[RogerJoensson]

Bara för att man tillför dist som ger jämna övertoner på en ensam sinusvåg, så skapas det i praktiken även en massa udda övertoner när man tillför denna dist på en musiksignal!!!
Musik består väldigt sällan av enskilda, ensamma sinustoner...
När det blir komplext så vete tusan om inte osymmetrisk dist (jämna övertoner på en ensam sinusvåg) t o m låter värre än symmetrisk dist! Man får ju ofta en massa skit neråt i frekvens vid osymmetrisk dist som låter riktigt tråkigt. (tex skrapljud från cymbaler, high-hat)

Ta en signal som man distat osymmetriskt (mycket jämna "sköna" övertoner). Vad händer om man distar den vid uppspelning, osymmetriskt fast med omvänd polaritet på disten? Jo det skapas udda övertoner... -Just det där som sägs låta så illa...

Jag tycker det är märkligt att detta i princip aldrig diskuteras (att påförd osymmetrisk dist med jämna övertoner i praktiken även genererar udda sådana).

Dist lägger man bäst på och designar i studion. Vid uppspelning borde man sträva bort från det. Det som ev. låter bra på ett ljud kan låta flerdubbelt jävligt på ett annat och framför allt när det spelas mer än en ton samtidigt och det gör det rätt ofta, åtminstone hemma hos mig.

[Svante]

Svante,

Alltså, nu är inte de harmoniska distorsionkomponeterna särskilt allvarliga. Det kommer bara att ändra amplituden på de redan befintliga deltonerna en gnutta.

Är det verkligen så..?

De övertoner som genereras i olinjära bapparater är ju matematiskt "perfekta" i förhållande till grundtonen men det är sällan de övertoner som finns hos akustiska instrument. Det finns hos många instrument (de flesta?) en förskjutning utav övertonerna vilket gör att det kan skilja en gnutta från de som skapas av bapparater.

Detta kan tänkas ge en smula disonant klang. Att fenomenet finns är jag säker på, hur hörbarheten utav det är vet jag (som så mycket annat) inte ett skvatt om.


/Peter

Mm, nu pratar vi finlir, men visst är det så att en del instruments deltoner inte ligger perfekt harmoniskt. Det gäller speciellt den knäppta strängen. Där blir spektrum lite sträckt, dvs de högre deltonerna är förskjutna lite uppåt i frekvens. Å andra sidan blir det ett avklingningsförlopp för den knäppta strängen och då varierar de enskilda deltonernas amplitud ganska mycket under det förloppet. Lite extra svävningar från måttlig distorsion är nog inte så farligt.

Det strukna strängen (som i en stråkstruken fiol, tex) har ett helt harmoniskt spektrum, likaså blåsinstrument, och instrument där energi tillförs kontinuerligt. Där instrumentets resonansmoder används återkopplade til den exciterande källan (dvs stråken, läpparna, rörbladet, labiet osv)

[Svante]

Det är lätt att tänka sig att om en apparat "har harmonisk distorsion" så lägger den bara till övertoner.

Varför ska man tro det? lite mer vet vi på detta forum än så.

Jag tror inte att alla vet det med tanke på hur diskussionerna gick tidigare i tråden. Bara för att du och jag vet det behöver man ju inte anta att alla andra vet det. Då blir det ju inga roliga diskussioner.

[Svante]

Bara för att man tillför dist som ger jämna övertoner på en ensam sinusvåg, så skapas det i praktiken även en massa udda övertoner när man tillför denna dist på en musiksignal!!!

Mja. Om du med "udda" menar "lite underliga" så är det ju så. Annars brukar man ju mena "ett udda tal gånger frekvensen" , dvs 3 5 7 9...

Det som händer om man spelar flera toner, tex två är att det bildas blandprodukter. Spelar man tex 350 och 400 Hz samtidigt genom en olinjäritet så kommer det att bildas en skillnadston på 50 Hz, och även sidband på 300, 250, 150 och 450 500 550 osv.

Såna kombinationsprodukter låter mer illa än de harmoniska, eftersom de inte finns naturligt i instrumenten.

[Piotr]

Men hur påverkas profilen på denna IM dist utav olinjäriteten i bapparaten/kretsen i fråga?

Visst är det så att det blir lite olika storlek på gubbarna i spektrat beroende på om olinjäriteten är symmetrisk eller icke?


/Peter

[snillet]

Jag måste säga att om man blandar lite Svante med lite shuffle i de senare inläggen så börjar vi nog närma oss sanningen.

Men jag kan inte sammafatta det på nåt bra sätt *kliar mig i skallen*. Tror jag är för lite "akademiker" för det

[Svante]

Men hur påverkas profilen på denna IM dist utav olinjäriteten i bapparaten/kretsen i fråga?

Visst är det så att det blir lite olika storlek på gubbarna i spektrat beroende på om olinjäriteten är symmetrisk eller icke?


/Peter

Hmm, ja det kan man ju fundera på. Klart är väl att det påverkar. Om jag ska gissa, utan att tänka så mycket, så blir det väl fler sidband ocm andelen högfrekvenst harmonisk distorsion är hög. Men vad udda/jämna deltoner i en THD-mätning motsvaras av i en IM-distmätning, det vete 17. Det kanske går att säga nåt liknande om det?

[Piotr]

Jag är klok och erfaren nog att ställa frågan men därefter är det tvärstopp.. Svaret hoppas jag någon annan kan ge.




/Peter

[Svante]

Orkar inte nu, men man kan utgå ifrån

x=sin(wt)
y=x²=sin²(wt)=½[1-cos(2wt)]

dvs dubbla frekvensen (dvs andraton)

Och sen se vad det blir om

x=sin(w1t)+sin(w2t)

Man får väl dubbla frekvensen på båda tonerna, skillnads och summafrekvens och DC, då.

Sen gör man samma manöver med

y=x³

Formelmanipulationenrna blir lite enklare om man inser att

sinx=(e^(jx) - e^(-jx))/2j

[Jax]

Sedan gör du om matematiken för y=x^(3/2)

Det är triodens överföringsfunktion och just trioden är vanligast i singleendsteg.

Inses lätt att trioden inte bara ger jämna övertoner

[RogerJoensson]

Bara för att man tillför dist som ger jämna övertoner på en ensam sinusvåg, så skapas det i praktiken även en massa udda övertoner när man tillför denna dist på en musiksignal!!!

Mja. Om du med "udda" menar "lite underliga" så är det ju så. Annars brukar man ju mena "ett udda tal gånger frekvensen" , dvs 3 5 7 9...

Det som händer om man spelar flera toner, tex två är att det bildas blandprodukter. Spelar man tex 350 och 400 Hz samtidigt genom en olinjäritet så kommer det att bildas en skillnadston på 50 Hz, och även sidband på 300, 250, 150 och 450 500 550 osv.

Såna kombinationsprodukter låter mer illa än de harmoniska, eftersom de inte finns naturligt i instrumenten.

Jag menar både udda och underliga.
Ta ett ljud/instrument som spelas monofont och som genererar en vågform som innehåller nästan bara jämna övertoner. Dista den osymmetriskt. Ganska sannolikt kommer det i praktiken även att genereras udda övertoner, beroende på hur fasen vrider sig i förhållande till den tillagda disten.

Det är det som är så lustigt. Folk snackar sig varma för osymmetrisk dist (typ 2-4-6), men verkar inte störas av att de i praktiken även får mer av de där hemska udda övertonerna.

Ovanpå detta tillkommer de där blandprodukterna du pratar om, när man spelar polyfont och/eller ljudet blir mera komplext blir det ju ännu värre. För då får man onaturligt skräp som sprider sig både upp och ner i frekvens och som ofta maskeras väldigt dåligt. (typ skrapande cymbaler)

[nl1970]

Det är lätt att tänka sig att om en apparat "har harmonisk distorsion" så lägger den bara till övertoner.

Varför ska man tro det? lite mer vet vi på detta forum än så.

Jag tror inte att alla vet det med tanke på hur diskussionerna gick tidigare i tråden. Bara för att du och jag vet det behöver man ju inte anta att alla andra vet det. Då blir det ju inga roliga diskussioner.

Men skit också, ville ju föra detta vidare men som vanligt har du rätt, bättre att lära än att träta

[Svante]

Det är lätt att tänka sig att om en apparat "har harmonisk distorsion" så lägger den bara till övertoner.

Varför ska man tro det? lite mer vet vi på detta forum än så.

Jag tror inte att alla vet det med tanke på hur diskussionerna gick tidigare i tråden. Bara för att du och jag vet det behöver man ju inte anta att alla andra vet det. Då blir det ju inga roliga diskussioner.

Men skit också, ville ju föra detta vidare men som vanligt har du rätt, bättre att lära än att träta

[verdad]

På tal om distorsion, var går gränsen för när man hör distorsion,eller inte?
Gjorde ett test på nätet; De spelar upp en musiksnutt, en A och en B
och så ska man säga vilken musiksnutt som distar.
Jag kunde i detta test höra skillnad till -12dB, sen kunde jag inte urskilja det längre. Detta var väl inte ett super vetenskapligt test, men gav en indikation om min hörsel i alla fall.
Någon annan som testat klarade mer. Min fråga är då: Hur många procents distorsion kan man detektera vid uppspelning av musik?

Alltså spelar det egentligen någon roll om det finns lite distorsion, om man ändå inte kan urskilja det?

[Piotr]

Min erfarenhet är att såna tester lätt blir missvisande.

Bapparater som ger 0.1%* dist på sinus går nog i regel lätt att skilja ut i test.

Högtalare som distar 0.1%* lätt att plocka ut från en som distar 0.5%* osv.

Svaret på din sista fråga måste ju bli nej.. kan man inte urskilja felen som en länk adderar så kan det ju kvitta.. med en viss reservation. Det kan ju vara så att en liten färgning från en bapparat inte hörs men liknande fel adderat från tio bapparater kanske hörs. Det är alltså i mitt tycke, enligt det tänket, värdefullt att reducera distortion så långt det går i de flesta fall.

* Tänker här dist vid 90dB SPL vid medelhöga frekvenser.. ska vi säga 1kHz?


/Peter

[BB]

det låter orimligt att möjliggöra ofärgade återgivningar, vaför ens försöka? går det ens att spela in en flygel helt utan "färgning"?

och hur ser en helt färglös högtalare ut? en minimonitor? eller det amerikanska mastodontpaketet stora som datorer på 50-talet?

Celef:

Det är långt ifrån orimligt att sträva mot så ofärgande återgivning som möjligt; det är väl i själva verket motorn som håller vår strävan efter bättre ljud igång? Vad som krävs är kunskap om hur detta skall tillgå. Bland annat krävs det extremt högpresterande teknik, allt från den första mikrofonen och hela vägen framåt, något som lindrigt sagt är ganska ovanligt idag.

Den som tror att allt som går att höra också går att mäta, har långt kvar. Komplexiteten är i själva verket så stor att den är snudd på omöjlig att överblicka. Här återstår mycket grundforskning.

Frågan om hur en ”helt” färglös högtalare ser ut hoppas jag vi får svar på inom en rimlig framtid. En teknisk parameter som bör ägnas mer uppmärksamhet är energilagringen i våra högtalarelement och lådor. En annan är diffraktion. En tredje är faslinjäritet. Det finns fler, oerhört många fler, men de här kan räcka för ögonblicket.

”Rak tonkurva” vid lyssningsplatsen ses till exempel idag som ett kriterium för god reproduktion, men det är bara halva sanningen. Om en högtalare (och dess kringutrustning) inte kan reproducera en snygg fyrkantvåg vid lyssningsplatsen, kan den inte heller förväntas vara ”färglös”. Det finns undersökningar som hävdar motsatsen. Jag ler gott när jag ser dessa.

Att som så ofta sker idag, d.v.s. att man exempelvis tillverkar en flervägs-högtalare med element som är linjära inom ett begränsat område och sedan försöker lösa tillkortakommandena genom att använda komplexa, branta filterlösningar, skapar fler problem än det löser.

Ett kul exempel på detta är en viss känd högtalarproducent som på 70-talet hävdade att man hade filterlösningar med upp till 60 komponenter i filtret, varav 24 i högpass-delen. När man så till sist lyckades framställa ett HF-element med relativt rak frekvens- och faskarakteristik, bytt man ståndpunkt och framhärdade plötsligt att nu gjorde man minsann så bra element att det räckte med i princip en (1) komponent för HF-systemet.

//BB

[BB]

På tal om distorsion, var går gränsen för när man hör distorsion,eller inte? Gjorde ett test på nätet; De spelar upp en musiksnutt, en A och en B och så ska man säga vilken musiksnutt som distar. Jag kunde i detta test höra skillnad till -12dB, sen kunde jag inte urskilja det längre. Detta var väl inte ett super vetenskapligt test, men gav en indikation om min hörsel i alla fall. Någon annan som testat klarade mer. Min fråga är då: Hur många procents distorsion kan man detektera vid uppspelning av musik?

Alltså spelar det egentligen någon roll om det finns lite distorsion, om man ändå inte kan urskilja det?

Vad testet talade om var vad du kunde höra vid just det aktuella tillfället med just den aktuella testsignalen och med den avlyssningsutrustning och volym du för tillfället använde. Detekteringsförmågan för hörbar ljudförvrängning hos nyttosignalen ökar generellt med kvaliteten på avspelningskedjan.

Det kan i sammanhanget vara värt att notera att vår känslighet för dist eller ”klipp” i signalen är mindre vid hörlurslyssning, såvida respektive hörkapslar inte har olika avstånd till öronen (och därmed olika gångtid).

Vid en inspelning jag själv gjorde vid ett tillfälle hade jag av olika anledningar lämnat monitorhögtalarna kvar på jobbet och utnyttjade istället ett par högklassiga hörlurar. Det bör tilläggas att inspelningen ägde rum med en analog bandspelare vars VU-metrar jag inte hade det största förtroende för. Litade på öronen istället.

Väl tillbaka på jobbet kopplade jag upp och avlyssnade materialet på högtalare och fann då till min förvåning att flygeln, (oavsett utnivån från högtalarna), klippte vid ett par ställen på bandet som jag inte hade hört med lurarna.

På med lurarna igen. Samma sak. Inget klipp kunde höras, förrän jag höll den ena kapseln ett par centimeter ut från örat… Då hördes det tydligt. Det här kan i och för sig vara relaterat till att jag körde MS och att mikrofonkapslarna därmed är mycket nära varandra men jag håller inte detta för särskilt troligt, då samma fenomen (om än i mindre omfattning) finns vid AB-uppställning.

Det verkar således som om vårt öras förmåga till att detektera dist ökar under förutsättning att någon form av tidsfördröjning äger rum i den ena kanalen i relation till den andra. Vid högtalarlyssning får man som bekant inte signalen matad direkt utan via en rumsakustiskt relaterad fördröjning och reflexer. Hur som helst, en intressant och lärorik upplevelse. Det finns nog inget enkelt svar på din frågeställning…

//BB

[Harryup]

Den som tror att allt som går att höra också går att mäta, har långt kvar. Komplexiteten är i själva verket så stor att den är snudd på omöjlig att överblicka. Här återstår mycket grundforskning.

//BB

Ojdå Bosse,
det finns ett antal tongivande personer här som påstår motsatsen.
Lycka till.

Mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Intressant påstående om att det återstår mycket grundforskning, det får ju gärna utvecklas

[Jocke]

Det är väl inte så svårt att förstå? Ofta sägs det ju att ju mer kunskap man har dessto mer inser man att det finns kvar att lära!

/Jocke

[Max_Headroom]

På tal om distorsion, var går gränsen för när man hör distorsion,eller inte?
Gjorde ett test på nätet; De spelar upp en musiksnutt, en A och en B
och så ska man säga vilken musiksnutt som distar.
Jag kunde i detta test höra skillnad till -12dB, sen kunde jag inte urskilja det längre. Detta var väl inte ett super vetenskapligt test, men gav en indikation om min hörsel i alla fall.
Någon annan som testat klarade mer. Min fråga är då: Hur många procents distorsion kan man detektera vid uppspelning av musik?

Alltså spelar det egentligen någon roll om det finns lite distorsion, om man ändå inte kan urskilja det?

Om man kan urskilja det eller inte beror på bl.a.:

Vad för ljud som blir distorderat
Distorsionens art (fördelning av 2a, 3e osv )

Jag har själv gjort expriment med dist pålagd på olika musikstycken. Bl.a. annat för att simulera en extremt dyrt och kraftigt distande förstärkare. Och det ärförvånande vad mycket dist man kan kräma på innan det börar bli direkt påtagligt.

[BB]

...det finns ett antal tongivande personer här som påstår motsatsen.

Jag är fullt medveten om detta Harry....

//BB

[BB]

Intressant påstående om att det återstår mycket grundforskning, det får ju gärna utvecklas

Så länge det finns fler membran i ett återgivningskejda än de som representerar örats trumhinna och mikrofonkapslarna i inspelningsutrustningen, är det nog lika bra vi inser att vi kunskapsmässigt befinner oss i slutet av början snarare än i början av slutet, för att travestera en känd politiker.

//BB

[BB]

Det är väl inte så svårt att förstå? Ofta sägs det ju att ju mer kunskap man har dessto mer inser man att det finns kvar att lära!

Väl formulerat.

//BB

[Rydberg]

Intressant påstående om att det återstår mycket grundforskning, det får ju gärna utvecklas

Så länge det finns fler membran i ett återgivningskejda än de som representerar örats trumhinna och mikrofonkapslarna i inspelningsutrustningen, är det nog lika bra vi inser att vi kunskapsmässigt befinner oss i slutet av början snarare än i början av slutet, för att travestera en känd politiker.

//BB

Jag förstår inte vad sådana här lösryckta påstående tillför diskussionen om jag ska vara ärlig . En utsaga postuleras som en sanning helt utan förankring med argument. Är det månne för att den som skriver det tycker att återgivingsproblematiken är så svår att han inte tror sig kunna lösa det hela och därmed inte tror att andra kan göra det, eller vill han rent av inte att andra ska lösa det? Finns det inga kunskap kan man ju sälja vad som helst med vilka påståenden som helst.

[Alexi]

Intressant påstående om att det återstår mycket grundforskning, det får ju gärna utvecklas

Så länge det finns fler membran i ett återgivningskejda än de som representerar örats trumhinna och mikrofonkapslarna i inspelningsutrustningen, är det nog lika bra vi inser att vi kunskapsmässigt befinner oss i slutet av början snarare än i början av slutet, för att travestera en känd politiker.

//BB

Vad säger att det bästa sättet att återskapa ljudvågor är det samma som att fånga dom?
Låter i mina öron lika klokt som att munnen och örat borde vara lika utformade.

[Bill50x]

Den som tror att allt som går att höra också går att mäta, har långt kvar. Komplexiteten är i själva verket så stor att den är snudd på omöjlig att överblicka. Här återstår mycket grundforskning.

//BB

Ojdå Bosse,
det finns ett antal tongivande personer här som påstår motsatsen.
Lycka till.

"Går inte att mäta" kan betyda flera saker. Det kan betyda "går inte någonsin, skillnaden du hör är av annat slag än en teknisk parameter". Det kan också betyda att vi i dagsläget inte har de verktyg som behövs eller att eventuella mätresultat är svårtydbara (tex för komplexa för att tolkas på ett relevant sätt).

Jag lutar åt det senare. För OM man hör en ljudskillnad, så måste det finnas en orsak. Kan man säkerställa att skillnaden är bunden till testobjekten måste det därmed finnas någon parameter som skiljer och den bör givetvis kunna mätas. Kanske inte igår, kanske inte idag men säkert någon gång.

Att tex Max säger sig kunna påföra ansenliga mängder av någon specifik dist utan att det märks (eller märks väldigt lite) tycker jag bara styrker min tes om att det säkert är flera dist-former som samverkar vid en given/upplevd/konstaterad ljudskillnad. Där varje distskillnad är liten och påstås inte kunna ge den skillnad en person hör - och avfärdas med att "höra i syne", "placebo" eller liknande.

/ B

[Magnuz]

”Rak tonkurva” vid lyssningsplatsen ses till exempel idag som ett kriterium för god reproduktion, men det är bara halva sanningen. Om en högtalare (och dess kringutrustning) inte kan reproducera en snygg fyrkantvåg vid lyssningsplatsen, kan den inte heller förväntas vara ”färglös”. Det finns undersökningar som hävdar motsatsen. Jag ler gott när jag ser dessa.

Jag vet inte om jag kanske missförstår dig, men finns det verkligen undersökningar som hävdar att det finns "färglösa högtalare"? Nog är det väl en allmänt vedertagen sanning att vi ännu är ganska långt ifrån den transparenta högtalaren?

[BB]

Jag vet inte om jag kanske missförstår dig, men finns det verkligen undersökningar som hävdar att det finns "färglösa högtalare"? Nog är det väl en allmänt vedertagen sanning att vi ännu är ganska långt ifrån den transparenta högtalaren?

Jag använde ordet "färglös" inom citattecken pga att det var det ord Celef använde i sin frågeställning. Håller i övrigt med dig fullständigt vad beträffar att vi är långt från den ofärgande högtalaren ännu.

Mvh //BB

[BB]

Kan man säkerställa att skillnaden är bunden till testobjekten måste det därmed finnas någon parameter som skiljer och den bör givetvis kunna mätas. Kanske inte igår, kanske inte idag men säkert någon gång.

Håller definitivt med dig beträffande den sista meningen.

Mvh //BB

[Jocke]

Tekniskt sätt måste man väl säga att det tagit rätt lång tid att ta sig till "Slutet av början"! I grunden används huvudsakligen samma/snarlik teknik som i "början av början". Klart att utvecklingen kommer att göra både framsteg och snedsteg även i framtiden.

Appropå trådens ämne kan man ta sig en funderare på vilka faktorer förutom tekniken och rummet som påverkar upplevelsen. För min del handlar det tex om att det fordras ett visst humör för att viss musik ska funka. Det känns ju då inte särskilt främmande att det fordras ett visst sinnelag för att detektera vissa egeneskaper i återgivningen.

Musiklyssning handlar ju om upplevelser så det kanske även fordras hänsyn till psykologiska och neurologiska faktorer för att till fullo förstå hur vi upplever återgiven. Sedan kan man spekuleri i om de som uppskattar ett visst sound tex "rörljud" har andra egenskaper i sin personlighet gemensamt.

/Jocke

[BB]

Vad säger att det bästa sättet att återskapa ljudvågor är det samma som att fånga dom? Låter i mina öron lika klokt som att munnen och örat borde vara lika utformade.

Vem missförstår vem? Vad jag avsåg med mitt inlägg var att vi bör eftersträva membranlösa högtalare.

Mvh//BB

[celef]

Varför skulle en färglös högtalare ha ett visst utseende?

för att om en högtalare skall kunna klassas som färglös så måste det till att börja med kunna återge alla frekvenser utan stress, då räcker ju exempelvis inte en plutthögtalare till

en plutthögtalare som saknar många frekvenser kan ju inte kallas färglös

ps. jag hatar live-album, applåder låter alltid fruktansvärt illa - varför är det så? är det så himla svårt att på ett naturtroget vis spela in applåder? troligen!

[Jocke]

Får jag inlägga en stilla protest mot begreppet "Färglös högtalare"? Det låter så himla tråkigt så inte ens den mest drivne försäljare hade lyckats få mig att gå hem från butiken med sådana!

/Jocke

[BB]

Jag förstår inte vad sådana här lösryckta påstående tillför diskussionen om jag ska vara ärlig . En utsaga postuleras som en sanning helt utan förankring med argument. Är det månne för att den som skriver det tycker att återgivingsproblematiken är så svår att han inte tror sig kunna lösa det hela och därmed inte tror att andra kan göra det, eller vill han rent av inte att andra ska lösa det? Finns det inga kunskap kan man ju sälja vad som helst med vilka påståenden som helst.

Att du säger dig inte förstå innebär inte med automatik att mitt argument saknar förankring. Jag låter mig inte provoceras av det du säger i tredje meningen - det får stå för sig självt. Det blir som jag ser det lite väl motsägelsefullt. Jag trodde att det förelåg koncensus beträffande att den tekniska utvecklingen går framåt? Denna utveckling torde med näst intill visshet gränsande sannolikhet omfatta även ljudåtergivning.

Mvh//BB

[celef]

Får jag inlägga en stilla protest mot begreppet "Färglös högtalare"? Det låter så himla tråkigt så inte ens den mest drivne försäljare hade lyckats få mig att gå hem från butiken med sådana!

godtas icke för hur ska jag kunna ändra mitt språk?

[Piotr]

ps. jag hatar live-album, applåder låter alltid fruktansvärt illa - varför är det så? är det så himla svårt att på ett naturtroget vis spela in applåder? troligen!

Ofta är det en känsla av stekt fläsk redan på inspelningen men även resultat av hög dist från mellan och diskant.. ev. parat med förhöjd nivå i övre registret. Lite fladderekon på det så blir det outhärdligt.

Får man ordning på dom bitarna man kan rå på dvs. i avspelningsändan så brukar många applåd-inspelningar gå mot att låta "köttigt" och "kroppsligt" från att låta stekt fläsk.

Ja detta är min erfarenhet iaf.


/Peter

[Kaffekoppen]

Vad jag avsåg med mitt inlägg var att vi bör eftersträva membranlösa högtalare.

Mvh//BB

Det känns för mig naturligt med membran för att exitera lufttrycksförändringar som mina flimmerhår kan översätta till ljuv musik.

Anser du att vi bör ha elektroner kopplade till hjärnbalken istället för att överföra frekvensinnehållet luftledes?

Att det finns membran med i återgivningskedjan ser inte jag som ett problem, bara man som konstruktör är väl insatt i vad det innebär praktiskt. Det finns konstrutörer som vet att utnyttja och använda sig av informationen om vågutbredning i materialet och kan reproducera de mest komplexa förlopp duktigt.

Men det är klart, att kan vi reducera antalet överföringspunkter finns det säkert något att vinna

[Rydberg]

Att du säger dig inte förstå innebär inte med automatik att mitt argument saknar förankring.

Vilket argument? jag ser bara påståenden

[Jocke]

Får jag inlägga en stilla protest mot begreppet "Färglös högtalare"? Det låter så himla tråkigt så inte ens den mest drivne försäljare hade lyckats få mig att gå hem från butiken med sådana!

godtas icke för hur ska jag kunna ändra mitt språk?

Vårt språk förändras kontinuerligt oavsett om vi vill det eller inte!
Nu blir det lite OT. Jag lättare att acceptera "ofärgad högtalare" eller "högtalare utan färgning" men färglös högtalare låter platt!

/Jocke

[Jocke]

Vad jag avsåg med mitt inlägg var att vi bör eftersträva membranlösa högtalare.

Mvh//BB

Det känns för mig naturligt med membran för att exitera lufttrycksförändringar som mina flimmerhår kan översätta till ljuv musik.

Vad säger du om snabba ventiler och tryckluft?

/Jocke

[celef]

Det är långt ifrån orimligt att sträva mot så ofärgande återgivning som möjligt; det är väl i själva verket motorn som håller vår strävan efter bättre ljud igång? Vad som krävs är kunskap om hur detta skall tillgå. Bland annat krävs det extremt högpresterande teknik, allt från den första mikrofonen och hela vägen framåt, något som lindrigt sagt är ganska ovanligt idag.

jo det kanske är ett ädelt mål men jag undrar om det är möjligt att nå hela vägen, jag inbillar mig att jag aldrig kommer att få uppleva det iaf

Den som tror att allt som går att höra också går att mäta, har långt kvar. Komplexiteten är i själva verket så stor att den är snudd på omöjlig att överblicka. Här återstår mycket grundforskning.

jag tror forskning finns men hur ska man få ta del av den? allt stanar nog som företagshemligheter

Frågan om hur en ”helt” färglös högtalare ser ut hoppas jag vi får svar på inom en rimlig framtid. En teknisk parameter som bör ägnas mer uppmärksamhet är energilagringen i våra högtalarelement och lådor. En annan är diffraktion. En tredje är faslinjäritet. Det finns fler, oerhört många fler, men de här kan räcka för ögonblicket.

ställ gärna upp fler problemområden

”Rak tonkurva” vid lyssningsplatsen ses till exempel idag som ett kriterium för god reproduktion, men det är bara halva sanningen. Om en högtalare (och dess kringutrustning) inte kan reproducera en snygg fyrkantvåg vid lyssningsplatsen, kan den inte heller förväntas vara ”färglös”. Det finns undersökningar som hävdar motsatsen. Jag ler gott när jag ser dessa.

jag förstod inte åt vad du ler, motsatsen eller påståendet eller båda?

Att som så ofta sker idag, d.v.s. att man exempelvis tillverkar en flervägs-högtalare med element som är linjära inom ett begränsat område och sedan försöker lösa tillkortakommandena genom att använda komplexa, branta filterlösningar, skapar fler problem än det löser.

jag har väldigt lite erfarenhet men jag tror jag håller med

Ett kul exempel på detta är en viss känd högtalarproducent som på 70-talet hävdade att man hade filterlösningar med upp till 60 komponenter i filtret, varav 24 i högpass-delen. När man så till sist lyckades framställa ett HF-element med relativt rak frekvens- och faskarakteristik, bytt man ståndpunkt och framhärdade plötsligt att nu gjorde man minsann så bra element att det räckte med i princip en (1) komponent för HF-systemet.

det där tycks vara typiskt, men jag undrar om inte mycket är "följa-trend" eller att man bara vill införa en förändring, nya konstruktören vill visa musklerna

[celef]

Ofta är det en känsla av stekt fläsk redan på inspelningen men även resultat av hög dist från mellan och diskant.. ev. parat med förhöjd nivå i övre registret. Lite fladderekon på det så blir det outhärdligt.

Får man ordning på dom bitarna man kan rå på dvs. i avspelningsändan så brukar många applåd-inspelningar gå mot att låta "köttigt" och "kroppsligt" från att låta stekt fläsk.

Ja detta är min erfarenhet iaf.

jaha du påstår att jag har taskig avspelning? och det har du rätt i
men problemet är även tydligt via olika hörlurar
jag inbillar mig att problemet ligger mest på skivan och då tycker jag det är konstigt att dessa applåderna är så dåligt upptagna - eller så är det bara svårt att fånga handklapp naturtroget [/quote]

[matereo]

Jag förstår inte vad sådana här lösryckta påstående tillför diskussionen om jag ska vara ärlig . En utsaga postuleras som en sanning helt utan förankring med argument. Är det månne för att den som skriver det tycker att återgivingsproblematiken är så svår att han inte tror sig kunna lösa det hela och därmed inte tror att andra kan göra det, eller vill han rent av inte att andra ska lösa det? Finns det inga kunskap kan man ju sälja vad som helst med vilka påståenden som helst.

Att du säger dig inte förstå innebär inte med automatik att mitt argument saknar förankring. Jag låter mig inte provoceras av det du säger i tredje meningen - det får stå för sig självt. Det blir som jag ser det lite väl motsägelsefullt. Jag trodde att det förelåg koncensus beträffande att den tekniska utvecklingen går framåt? Denna utveckling torde med näst intill visshet gränsande sannolikhet omfatta även ljudåtergivning.

Mvh//BB

Jag tycker att du haft mycket ödmjukt och bra att säga om utveckling, ljudåtergivning, högtalare och om att hifi-teknik samt våra kunskaper när det gäller ljud och hörande är ung kunskap sett ur ett historiskt perspektiv.

Det är ju ingen nyhet att det finns några här som tror att deras Ino eller vad det nu kan vara är den absoluta peaken i vår utveckling på detta område... eller iaf innebär att vi är bra bra nära slutmålet.

[Kaffekoppen]

Vad jag avsåg med mitt inlägg var att vi bör eftersträva membranlösa högtalare.

Mvh//BB

Det känns för mig naturligt med membran för att exitera lufttrycksförändringar som mina flimmerhår kan översätta till ljuv musik.

Vad säger du om snabba ventiler och tryckluft?

/Jocke

Känns inte naturligt

[Jocke]

Naturliga? Ekologiska högtalare? Tja, det kanske vore något att börja odla!

/J

[skrutten]

Idag känd teknik kan väl knappast återge något annat en en slags ljudillusion där hjärna får fylla i med data som saknas. Att illusionen sedan kan vara njutbar är förståss ett stort plus.
Jag får en underlig känsla att denna tråd har hamnat utanför ämnet.

[Piotr]

Ofta är det en känsla av stekt fläsk redan på inspelningen men även resultat av hög dist från mellan och diskant.. ev. parat med förhöjd nivå i övre registret. Lite fladderekon på det så blir det outhärdligt.

Får man ordning på dom bitarna man kan rå på dvs. i avspelningsändan så brukar många applåd-inspelningar gå mot att låta "köttigt" och "kroppsligt" från att låta stekt fläsk.

Ja detta är min erfarenhet iaf.

jaha du påstår att jag har taskig avspelning? och det har du rätt i
men problemet är även tydligt via olika hörlurar
jag inbillar mig att problemet ligger mest på skivan och då tycker jag det är konstigt att dessa applåderna är så dåligt upptagna - eller så är det bara svårt att fånga handklapp naturtroget

Vad kör du för lurar och matning till lurarna?

Utan att ha gjort någon direkt undersökning eller spektralanalys så ja, det är nog relativt svårt att fånga handklapp naturligt. Eller njaa, det ställer krav på utrustningen helt enkelt.


/Peter

[BB]

Det känns för mig naturligt med membran för att exitera lufttrycksförändringar som mina flimmerhår kan översätta till ljuv musik.

Jag upplever det personligen som att vi börjar närma oss gränsen för vad som är möjligt att uppnå med membranteknik.

Anser du att vi bör ha elektroner kopplade till hjärnbalken istället för att överföra frekvensinnehållet luftledes?

Varken elektroner eller elektroder. Det finns luftburna metoder för membranlösa ljudöverföringar. Modulerat ultraljud till ex. Eller plasma. Eller…nej det är inte dags ännu…

Att det finns membran med i återgivningskedjan ser inte jag som ett problem, bara man som konstruktör är väl insatt i vad det innebär praktiskt.

Du kan som konstruktör inte trolla bort de mekaniska begränsningar som vidhäftar konventionella element. Du har ett antal parametrar att bolla med.

Det finns konstrutörer som vet att utnyttja och använda sig av informationen om vågutbredning i materialet och kan reproducera de mest komplexa förlopp duktigt.

Det förändrar inte det faktum att det elektrodynamiska högtalarelementet efter drygt 100 års existens på sikt kanske är moget att ersättas av något bättre…?

Men det är klart, att kan vi reducera antalet överföringspunkter finns det säkert något att vinna

Där har vi samsyn.

Mvh//BB

[Kaffekoppen]

Jag upplever det personligen som att vi börjar närma oss gränsen för vad som är möjligt att uppnå med membranteknik.

Tycker du att vi är långt ifrån målet?

Varken elektroner eller elektroder. Det finns luftburna metoder för membranlösa ljudöverföringar. Modulerat ultraljud till ex. Eller plasma. Eller…nej det är inte dags ännu…

Elektronerna lär väl anslutas till hjärnbalken medelst elektroder

Det är väl förväl att vi inte är där....

Det förändrar inte det faktum att det elektrodynamiska högtalarelementet efter drygt 100 års existens på sikt kanske är moget att ersättas av något bättre…?

Absolut inte. Jag tänker iallafall inte bli ledsen om någon hittar på något fantastiskt. Det fanns ju några som med.. varerande framgång... labbade med plasmaelement. Visade sig vara rätt så labil teknik

Jag skulle tro att det finns de som inte gör annat än slåss med tanken på hur man skulle kunna få till det bättre. Vi får se när/om de presenterar något. Själv måste jag nog tillstå att med hjälp av fysikens grunder finns det dom som lyckas förbluffande bra att återskapa en illusion av närvaro både i rum och tid med dagens teknik.

Kan du nämna någon teknik du tror på framledes?

Vi kan väl också, för sakens skull, vara överrens om att andratonsdist inte är välljudets hörnsten?

[shuffle]

ps. jag hatar live-album, applåder låter alltid fruktansvärt illa - varför är det så? är det så himla svårt att på ett naturtroget vis spela in applåder? troligen!

Det kanske är väldigt få inspelningstekniker som lägger någon större vikt vid applåderna?

/Janne

[BB]

Kan du nämna någon teknik du tror på framledes?

Inte för närvarande, då det skulle innebära nyhetshinder avseende pågående patentansökan.

Vi kan väl också, för sakens skull, vara överrens om att andratonsdist inte är välljudets hörnsten?

Låg dist är aldrig fel...

Mvh //BB

[Kaffekoppen]

Kan du nämna någon teknik du tror på framledes?

Inte för närvarande, då det skulle innebära nyhetshinder avseende pågående patentansökan.

Vi kan väl också, för sakens skull, vara överrens om att andratonsdist inte är välljudets hörnsten?

Låg dist är aldrig fel...

Mvh //BB

Jaha... det ligger alltså marknadsföringstankar i botten på dina påståenden i tråden

Du får väl återkomma när du kan presentera dina funderingar mer konkret så att det går att ta ställning till dem.

Men visst vore det kul om det kom fram något konkret och revolutionerande

[BB]

Jaha... det ligger alltså marknadsföringstankar i botten på dina påståenden i tråden

Nej inte alls. Det krävs storindustriella resurser för att få "marknaden" att tänka om. Industrin är helt inriktad på att fortsätta stansa ut konventionella chassien under överskådlig framtid. Inopportuna idéer motarbetas.

//BB

[IngOehman]

Intressant påstående om att det återstår mycket grundforskning, det får ju gärna utvecklas

Så länge det finns fler membran i ett återgivningskejda än de som representerar örats trumhinna och mikrofonkapslarna i inspelningsutrustningen, är det nog lika bra vi inser att vi kunskapsmässigt befinner oss i slutet av början snarare än i början av slutet, för att travestera en känd politiker.

//BB

Jag förstår inte vad sådana här lösryckta påstående tillför diskussionen om jag ska vara ärlig . En utsaga postuleras som en sanning helt utan förankring med argument. Är det månne för att den som skriver det tycker att återgivingsproblematiken är så svår att han inte tror sig kunna lösa det hela och därmed inte tror att andra kan göra det, eller vill han rent av inte att andra ska lösa det? Finns det inga kunskap kan man ju sälja vad som helst med vilka påståenden som helst.

Att du säger dig inte förstå innebär inte med automatik att mitt argument saknar förankring. Jag låter mig inte provoceras av det du säger i tredje meningen - det får stå för sig självt. Det blir som jag ser det lite väl motsägelsefullt. Jag trodde att det förelåg koncensus beträffande att den tekniska utvecklingen går framåt? Denna utveckling torde med näst intill visshet gränsande sannolikhet omfatta även ljudåtergivning.

Mvh//BB

Jag tycker att du haft mycket ödmjukt och bra att säga om utveckling, ljudåtergivning, högtalare och om att hifi-teknik samt våra kunskaper när det gäller ljud och hörande är ung kunskap sett ur ett historiskt perspektiv.

Det är ju ingen nyhet att det finns några här som tror att deras Ino eller vad det nu kan vara är den absoluta peaken i vår utveckling på detta område... eller iaf innebär att vi är bra bra nära slutmålet.

Lustigt det där att det alltid finns någon som inte kan låta bli att blanda in mig eller Ino i sådana här resonemang. Även om skälet denna gång var att skriva något nedvärderande skall jag försöka ta det som något positivt att bli nämnd i sammanhang som handlar om högklassig ljudåtergivning.


Men jag tycker det Bosse skrev om konsensus var intressant (eftersom jag hade uppfattningen att det förelåg konsensus mellan oss två - om nästan motsatsen!).

Men det kan ju vara så (är så!) att formuleringar är beroende av perspektiv. Kanske är vi överens, men det perspektiv som Bosse svarade från var ett isolerat ljudtekniskt perspektivt. Isåfall kanske jag håller med honom fullständigt.

Så jag vill vända mig till dig Bosse med två frågor. De kommer förhoppningsvis reda ut de missförstånd som kanske råder, och visa att vi trots allt nog är rätt överens.

Frågorna försöker sätta olika egenskaper i proportion, så det skall vara lättare för mig att tolka det du skrev tidigare Bosse:

-Menar du att dagens bästa musikåtergivningskvalitet som kan åstadkommas, domineras av andra fel än de begränsningar som själva stereosystemet och livsmijöerna sätter upp?

-Menar du att dagens bästa musikåtergivningskvalitet som kan åstadkommas, är signifikant (dekader) bättre än det bästa man kunde åstadkomma i mitten och slutet av 70-talet? Talar nu om det som är högtalarnas ansvar att åstadkomma.


Innan du svarar på frågorna gör jag det själv. Och jag kan redan nu skriva att jag faktiskt tror att det kommer att visa sig att vi är rätt överens. Men helt säker är jag förstås inte.

Detta är min uppfattning:

Stereosystemet med sin enorma informationsförlust jämfört med livesituationen, och de akustiska förutsättningar som finns i normala bostadsmiljöer - är både vart och ett, och i ännu stärre grad så tillsammans, MYCKET större hinder mot högklassig ljudåtergivning än de fel som goda högtalare har, idag och som de hade för 30 - 35 år sedan (de bästa, nota bene).

Utvecklingen går framåt, men det slår olika beroende på objekt. Högtalare och effektförstärkare är saker som hanterar höga energinivåer, och sådana har en tendens att tangera sina begränsningar rätt snabbt, medan saker som bara handlar om information (hantering/lagring) kan utvecklas i det oändliga.

Det är lätt att se att skillnaden mellan de bästa rullbandinspelningarna och en lagring i 24/192 med ADC och DAC inräknade, är enorma framsteg. Om man utgår ifrån den faktiska fysikaliska upplösningen i både amplitud- och tids-led för systemen.

Men... de är kanske ändå inte så viktiga, eftersom de saker jag nämnt tidigare (stereosystem och lyssningsrum) ändå sätter de dominerande gränserna! De är precis samma prestandabegräsnare som de var för 30-35 år sedan, ja rent av för 50 år sedan!


Vh, iö

- - - - -

PS. Personligen tycker jag att frågan om vad som puffar luften (membran eller något annat) är mindre intressant än vilka prestanda som kan åstadkommas i slutändan, och vill därför inte postulera något om HUR det skall gå till. Tycker att det är slutresultatet som är det intressanta, inte vägen dit. Man det är jag det.

[IngOehman]

Bara för att man tillför dist som ger jämna övertoner på en ensam sinusvåg, så skapas det i praktiken även en massa udda övertoner när man tillför denna dist på en musiksignal!!!

Mja. Om du med "udda" menar "lite underliga" så är det ju så. Annars brukar man ju mena "ett udda tal gånger frekvensen" , dvs 3 5 7 9...

Det som händer om man spelar flera toner, tex två är att det bildas blandprodukter. Spelar man tex 350 och 400 Hz samtidigt genom en olinjäritet så kommer det att bildas en skillnadston på 50 Hz, och även sidband på 300, 250, 150 och 450 500 550 osv.

Såna kombinationsprodukter låter mer illa än de harmoniska, eftersom de inte finns naturligt i instrumenten.

Roger har helt rätt.

Det bildas udda övertoner. Två kvadratiska funktioner efter varandra ger (kan ge) en kubisk konponent. Och den första kvadratiska funktionen kan vara en del av musikinstrumentets vågalstringsfunktion.

(Exempel: Musikinstrument spelar en 400 Hz ton (ungefär ett G) och en förstaöverton (även känd som andratonen) ledsagar grundtonen. Vi har alltså 400 Hz + 800 Hz. Nu kör vi in dessa två toner i en kvadratiskt distorderande grunka och får skillnads- som summatoner. Det bli lite (rät mycket till och med) olika beroende på hur de där kvadraterna är vända i förhållande till varandra men en av de nya tonerna blir kommer att hamna på 1200 Hz, vilket är en tredjeton till musikinstrumentets ursprungliga grundton. Voila!)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Personligen tycker jag att frågan om vad som puffar luften (membran eller något annat) är mindre intressant än vilka prestanda som kan åstadkommas i slutändan, och vill därför inte postulera något om HUR det skall gå till. Tycker att det är slutresultatet som är det intressanta, inte vägen dit. Man det är jag det.

Här är jag rörande överrens med Ingvar.

Massa olika tekniker får mer än gärna samsas, vägen till slutresultatet är ju skitsamma, utan det som når öronen är det vässentliga.

[Jocke]

Varför skulle inte detta resonemang kunna tillämpas på högtalarteknik?

Det är lätt att se att skillnaden mellan de bästa rullbandinspelningarna och en lagring i 24/192 med ADC och DAC inräknade, är enorma framsteg. Om man utgår ifrån den faktiska fysikaliska upplösningen i både amplitud- och tids-led för systemen.

Jag trivs med min rullbandare!

Tycker att det är slutresultatet som är det intressanta, inte vägen dit.

Att vägen till slutresultatet är intressant för många visar väl DIY-avdelningen!

/Jocke

[BB]

Massa olika tekniker får mer än gärna samsas, vägen till slutresultatet är ju skitsamma, utan det som når öronen är det vässentliga.

Om denna din tes äger giltighet, hur förklarar du då ditt engagemang i LTS? Hela poängen med LTS är väl just att vara vägledande och rådgivande?

Mvh//BB

[Kaffekoppen]

Om två olika tekniker leder till lika bra resultat kommer valet att avgöras av andra kvaliteér än prestanda. Slutresultatet är det avgörande.

Jag känner inte att jag behöver motivera min roll för dig, snarare att du har kommit med påståenden idag som tyder på att du kommer ha mycket att bevisa. Jag ser fram emot det.

[KarlXII]

Personligen tycker jag att frågan om vad som puffar luften (membran eller något annat) är mindre intressant än vilka prestanda som kan åstadkommas i slutändan, och vill därför inte postulera något om HUR det skall gå till. Tycker att det är slutresultatet som är det intressanta, inte vägen dit. Man det är jag det.

Här är jag rörande överrens med Ingvar.

Massa olika tekniker får mer än gärna samsas, vägen till slutresultatet är ju skitsamma, utan det som når öronen är det vässentliga.

Märklig inställning på ett teknikforum.
Låter mer som en strof ur ett musikforum, eller möjligen ett musikproducentforum.

Läser jag på faktiskt, är faktiskt det enda intressanta - för mig iallafall - själva vägen till slutresultatet. Det vill säga grunkorna mellan materialet och öronen.

[BB]

Om två olika tekniker leder till lika bra resultat kommer valet att avgöras av andra kvaliteér än prestanda. Slutresultatet är det avgörande.

Du jämför äpplen och päron. Vilket visar att du inte har förstått vad jag skriver.

Jag känner inte att jag behöver motivera min roll för dig, snarare att du har kommit med påståenden idag som tyder på att du kommer ha mycket att bevisa. Jag ser fram emot det.

Din argumentation talar ett annat språk. Jag har ingenting att bevisa. Din och min diskussion är härmed avslutad.

//BB

[BB]

(Exempel: Musikinstrument spelar en 400 Hz ton (ungefär ett G) och en förstaöverton (även känd som andratonen) ledsagar grundtonen. Vi har alltså 400 Hz + 800 Hz. Nu kör vi in dessa två toner i en kvadratiskt distorderande grunka och får skillnads- som summatoner. Det bli lite (rät mycket till och med) olika beroende på hur de där kvadraterna är vända i förhållande till varandra men en av de nya tonerna blir kommer att hamna på 1200 Hz, vilket är en tredjeton till musikinstrumentets ursprungliga grundton. Voila!)[/i]

Vh, iö

Elegant formulerat Ingvar!

/BB

[Kaffekoppen]

Om två olika tekniker leder till lika bra resultat kommer valet att avgöras av andra kvaliteér än prestanda. Slutresultatet är det avgörande.

Du jämför äpplen och päron. Vilket visar att du inte har förstått vad jag skriver.

Ok. Jag utgår från att du inte förmår förklara dig tydligare, eller att du inte är intresserad. Eller så förstår du inte mig.

Jag känner inte att jag behöver motivera min roll för dig, snarare att du har kommit med påståenden idag som tyder på att du kommer ha mycket att bevisa. Jag ser fram emot det.

Din argumentation talar ett annat språk. Jag har ingenting att bevisa. Din och min diskussion är härmed avslutad.//BB

Låt så vara. Vi har ju iallafall inget konkret att disskutera i nuläget.

Vill bara påpeka att jag ser fram emot dina kommande produkter baserat på den teknik du anser har större möjligheter än dagens. Det blir spännande! Självklart kan man inte annat än önska att det leder utvecklingen framåt.

När jag skriver att det är du som har något att bevisa, är det självklart i beaktande av att du framhåller att din teknik har större förutsättningar än den teknik som idag är allarådande. Och innan det är bevisat, så återstår det att bevisa - och du behöver inte läsa in någon negativ värdering i det. Det är bara ett konstaterande utan den minsta värdering från min sida.

[Kaffekoppen]

Läser jag på faktiskt, är faktiskt det enda intressanta - för mig iallafall - själva vägen till slutresultatet. Det vill säga grunkorna mellan materialet och öronen.

För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat.

Men nu pratar vi inte längre om andratonsdist längre

[BB]

Så jag vill vända mig till dig Bosse med två frågor. De kommer förhoppningsvis reda ut de missförstånd som kanske råder, och visa att vi trots allt nog är rätt överens.

Frågorna försöker sätta olika egenskaper i proportion, så det skall vara lättare för mig att tolka det du skrev tidigare Bosse:

-Menar du att dagens bästa musikåtergivningskvalitet som kan åstadkommas, domineras av andra fel än de begränsningar som själva stereosystemet och livsmijöerna sätter upp?

Ingvar,

Skall försöka svara så gott jag kan. Och att jag svarar som jag gör kan bero på att vi kan ha lite olika synvinklar på vad vi ser som tillkortakommanden.

Angående livsmiljö: Jag anser personligen att jag har ganska små möjligheter att påverka lyssnarens miljö annat än genom att komma med vissa råd. Jag inser också att de flesta har en akustisk miljö som lämnar en hel del att önska, och detta ofta, (men inte alltid) dikterat av praktiska och/eller estetiska eller kanske sambo-relaterade skäl.

När det gäller stereosystemets begränsningar så är min personliga uppfattning vid ren musikreproduktion att inspelningar gjorda i MS ger mig en närvarokänsla som ingen annan mikrofonteknik kan åstadkomma, under förutsättning att högtalarna som används är av extremt hög kvalitet, och vilka sistnämnda, (fortfarande enligt min uppfattning), måste kunna reproducera en inmatad fyrkantvåg vid 2kHz, indikerandes korrekt fas/amplitud i området 20Hz till 20kHz.

Vad beträffar själva ljudsändarna så tycker jag frågan är mycket intressant! Både du och jag vet att det med det bästa av dagens teknik, går att bygga förvånansvärt högpresterande system, men de blir med nödvändighet både stora och dyra om man vill kunna spela med rimliga dynamiska nivårer, (säg max 120dB ner till 25Hz innan grannarna knackar på dörren.

Om vi medvetet begränsar diskussionen till den bästa teknik som står till buds idag, finner jag likafullt att vad jag föredrar (oavsett om vi talar point-source eller line-source) är system som helt saknar delningsfilter/separata element för LF/MF/HF. Jag bärs av en övertygelse att den goda bredbandselementet är lösningen. Något sådant finns inte idag anser jag. Detta påstående får givetvis stå för mig, men det är baserat på 35 års erfarenhet…

Jag ser intressanta möjligheter i det membranlösa konceptet, åtminstone på labb-stadiet. Däremot är jag tveksam till möjligheten att nå kommersiella framgångar, åtminstone för ögonblicket. Alltnog, de prototyper jag för tillfället spelar på, (och som idag endast presterar 70dB SPL), ger mig en fingervisning om att det kan vara en framkomlig väg. Prestanda är i stort en spegelbild av inmatade data. Jag har aldrig hört ett mer levande och naturligt ljud…
Vi får se var det landar...

-Menar du att dagens bästa musikåtergivningskvalitet som kan åstadkommas, är signifikant (dekader) bättre än det bästa man kunde åstadkomma i mitten och slutet av 70-talet? Talar nu om det som är högtalarnas ansvar att åstadkomma.

Nej det tycker jag inte. Och det bekymrar mig. Att vi inte har kommit längre alltså…

Mvh //BB

[Max_Headroom]

-Menar du att dagens bästa musikåtergivningskvalitet som kan åstadkommas, är signifikant (dekader) bättre än det bästa man kunde åstadkomma i mitten och slutet av 70-talet? Talar nu om det som är högtalarnas ansvar att åstadkomma.

Nej det tycker jag inte. Och det bekymrar mig. Att vi inte har kommit längre alltså…

Mvh //BB

Max komenterar: Kanske kan man se det så att man på 70-talet ändå hade kommit ganska långt? Längre än vad dom flesta tror?

[BB]

För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat.

Jag tror att det är fler än jag som vore tacksamma om du förklarar vad det är du menar. Tekniken är ju alltid stadd i förändring och det betyder i så fall att det inte finns något slutresultat utan snarare ett resultat som hela tiden är statt i rörelse...

//BB

[Kaffekoppen]

För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat.

Jag tror att det är fler än jag som vore tacksamma om du förklarar vad det är du menar. Tekniken är ju alltid stadd i förändring och det betyder i så fall att det inte finns något slutresultat utan snarare ett resultat som hela tiden är statt i rörelse...

//BB

Eftersom du lyckades tolka det på det viset var det väl alldeles för vagt skrivet av mig.

Det här är dina egna ord:

Jag har aldrig hört ett mer levande och naturligt ljud…
Vi får se var det landar...

Ja, det handlar alltså om ett par prototyper som verkar ge dig en glädje i att du ser, åtminstone verkar se, en väg mot din målsättning. Det är ju trevligt. Det verkar vidare som om din målsättning är ett "levande och naturligt" ljud. Man skulle nästan kunna säga att du upplever det väldigt likt verkligheten?

Om det är ett verklighetstroget ljud du eftersträvar så har vi samma målsättning. Jag anser alltså att det idag inte kan uteslutas att vi framöver kan förändra tekniken för att nå ett resultat.

Målsättningen ligger fast och visionen förändras inte för att tekniken förändras. Det kan nämligen inte bli verkligare än verkligheten själv.

Om du inte delar min vision har jag totalt missförstått dig och då kan jag förstå varför du kunde tolka mig som du gjorde. I annat fall ter det för mig som om du försöker vara oartig, och då är det väl min tur att be att få tacka för mig.

[BB]

För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat.

Jag tror att det är fler än jag som vore tacksamma om du förklarar vad det är du menar. Tekniken är ju alltid stadd i förändring och det betyder i så fall att det inte finns något slutresultat utan snarare ett resultat som hela tiden är statt i rörelse...

//BB

Eftersom du lyckades tolka det på det viset var det väl alldeles för vagt skrivet av mig.

Jag tolkar ingenting, jag läser innantill. Vilka ”andra” vägar än teknikens finns det och vad menar du med ett slutresultat? Finns det flera? Du skriver att för dig är tekniken en väg. Vilka är de andra? Beskriv gärna vad du menar med slutresultat.

Vi lever som bekant i en föränderlig värld och kan i bästa fall med vissa mellanrum flytta fram målsättningarna p.g.a tekniska landvinningar, (t.ex. digitaltekniken). Om du med ”slutresultat” menar den tidpunkt vid vilken vi har kommit så långt att det inte går att komma längre, så ligger den långt in i framtiden. Det finns massor kvar att göra. Som jag sade tidigare, är vi endast vid slutet av början som jag ser det.

Det här är dina egna ord:

Jag har aldrig hört ett mer levande och naturligt ljud…
Vi får se var det landar...

Ja, det handlar alltså om ett par prototyper som verkar ge dig en glädje i att du ser, åtminstone verkar se, en väg mot din målsättning. Det är ju trevligt. Det verkar vidare som om din målsättning är ett "levande och naturligt" ljud. Man skulle nästan kunna säga att du upplever det väldigt likt verkligheten?

Om jag skriver att jag upplever ett ljud som levande och naturligt så är det exakt det jag menar. Vad tillför ditt tillägg (som jag markerat med fetstil här ovan), den här diskussionen?

Om det är ett verklighetstroget ljud du eftersträvar så har vi samma målsättning.

Framgick inte det i det av dig inlagda citatet ur min text?

Jag anser alltså att det idag inte kan uteslutas att vi framöver kan förändra tekniken för att nå ett resultat.

Den uppfattningen delar du väl med varenda seriöst ljudintresserad?

Målsättningen ligger fast

Vilken/vems målsättning?

och visionen förändras inte för att tekniken förändras.

Nej varför skulle den det?

Det kan nämligen inte bli verkligare än verkligheten själv.

Anser du att detta självklara faktum över huvud taget är ett argument i den här dialogen?

Om du inte delar min vision har jag totalt missförstått dig och då kan jag förstå varför du kunde tolka mig som du gjorde.

Drivs vi inte båda av samma vision?

I annat fall ter det för mig som om du försöker vara oartig, och då är det väl min tur att be att få tacka för mig.

Magnus, läs en gång till vad vi båda har skrivit så kanske det går upp ett ljus…


Mvh//BB

[celef]

Alltnog, de prototyper jag för tillfället spelar på, (och som idag endast presterar 70dB SPL), ger mig en fingervisning om att det kan vara en framkomlig väg. Prestanda är i stort en spegelbild av inmatade data. Jag har aldrig hört ett mer levande och naturligt ljud…
Vi får se var det landar...

om jag har uppfattat det rätt så är utstrålningsmönstret oxå en viktig parameter för att nå hög prestanda, hur vet jag inte!, med en bredbandare torde det vara svårt att utforma denna?

[Kaffekoppen]

Jag tolkar ingenting, jag läser innantill. Vilka ”andra” vägar än teknikens finns det och vad menar du med ett slutresultat? Finns det flera? Du skriver att för dig är tekniken en väg. Vilka är de andra? Beskriv gärna vad du menar med slutresultat.

Nej, nu får det vara nog med språkproblem för idag

"För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat" kan översättas med "tekniken är för mig ett medel för att nå dit jag vill".

Måhända spelar min göteborgska ett spratt. Vi låter det stanna där, alternativet är ju tristare

Målsättningen ar jag ju klargjort tidigare, och jag den avviker som förväntat inte det minsta från din. Ditt söndertuggande av mitt inlägg gör ingen skillnad, det visar bara att jag uppfattat dig rätt. Du har retorisk redan besvarat frågeställningarna som förövrigt hade avsett effekt genom att vara övertydlig, eftersom det skulle leda till att den här diskussionen kunde komma till sitt ände. Vi har helt klart precis som förväntat, samma målsättning som vilken annan seriöst ljudintresserad som helst.

Det förvånade mig att du kunde tro, eller ville framskrina att det skulle vara på annat vis i mitt fall. Snudd på förolämpande

Din avslutning om att jag skall läsa om från början behöver du inte påpeka. Jag har gjort mitt yttersta för att förstå hur du tänkt. Men nu hoppas jag att Du har fått dem besvarade. I annat fall föreslår jag PM funktionen eftersom vi gravt avviker från ämnet.

För att återknyta till ämnet så tillhör dist det onda. Om du kan presentera en teknik, när du anser den kommersiellt mogen, (vilket den uppenbarliggen inte är enligt ditt svar till Ingvar Öhman tidigare) så välkomnar jag och alla andra seriöst ljudintresserade det om den visar sig ha större potential än tekniken idag. Det finns inget teknikfientligt i att anse att det återstår att bevisa, det är bara ett faktum.

[BB]

"För mig är tekniken en väg för att nå ett slutresultat" kan översättas med "tekniken är för mig ett medel för att nå dit jag vill".

Tack för ditt förtydligande Magnus.

Now we are on speaking tems!

Mvh //BB

[Kaffekoppen]