Var kan jag läsa mer om "stereosystemfelet"?

[PerStromgren]

Ordet "stereosystemfel" används bara här på forumet, såvitt jag förstått. Om jag vill läsa mer om fenomenet, eller det som utgör upphovet till detta "fel", vart vänder jag mig då?

Är det bara IÖ som har använt detta som begrepp, eller finns det på engelska också?

[celef]

toole skrev väl lite om felet i sin senaste bok

[PerStromgren]

toole skrev väl lite om felet i sin senaste bok

Tack! Vet du om han hade ett begrepp för detta, som jag kan googla på?

[Nattlorden]

Varför snuttifiera? Läs hela boken.

[PerStromgren]

Varför snuttifiera? Läs hela boken.

Är det inte just snuttifering vi har som hobby, gemensamt?

Annars skulle vi nog ha Beranek och Harry F. Olsen på nattygsbordet, allihop. Men det kanske ni andra har?

[Nattlorden]

Tja... jag funderar över om jag skall köpa och läsa

eller om den inte är värd det.

[PerStromgren]

Tja... jag funderar över om jag skall köpa och läsa

eller om den inte är värd det.

Bra, Nattis! Du är inte fullt lika lat som jag, alltså... Får vi en sammanfattning senare i veckan?

[phon]

Annars skulle vi nog ha Beranek och Harry F. Olsen på nattygsbordet, allihop. Men det kanske ni andra har?

Jag har det, men dom hjälper väl bara mot monosystemfelen?

[Nattlorden]

Jag har det, men dom hjälper väl bara mot monosystemfelen?

*drumroll* *crash!*

[petersteindl]

Perstromgren, först bör man veta hur hörseln fungerar d v s på vanliga naturliga ljud och ljudkällor. Därefter bör man veta hur stereofoni fungerar akustiskt sett och det gäller både inspelning och avspelning. Då kan man få en bra uppfattning vad gäller svagheterna och styrkorna med det sterefoniska systemet. Det är en form av signalbehandling från akustiska ljudvågor till nervimpulser i vårt nervsystem. Då man har snappat allt detta, så kan man koncentrera sig på svagheterna som genererar fel vid ljudåtergivning med stereofoni. Man kan kalla dessa fel för stereosystemfel.

Jag ser denna bok som en inkörsport till förståelsen av vår hörsel.

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Därefter bör man ha ett hum om det centrala nervsystemet. Jag har tidigare rekommenderat den bästa boken i ämnet.

Vad gäller inspelningar så finns det en del att bita i hos http://www.sengpielaudio.com/ Du kan ladda ner samtliga pdf-dokument och börja läsa.

Sedan finns det en uppsjö vetenskapliga artiklar i ämnet som behandlar binaural hearing och alla rön efter 1980.

Då man till fullo behärskar allt detta inklusive hur människans medvetande fungerar och hur livet uppstår så kan man börja sätta sig ner och fundera på stereosystemfel Svårare än så är det inte

MvH
Peter

[roggaro]

Då man till fullo behärskar allt detta inklusive hur människans medvetande fungerar och hur livet uppstår så kan man börja sätta sig ner och fundera på stereosystemfel Svårare än så är det inte

låter som en baggis

[PerStromgren]

Perstromgren, först bör man veta hur hörseln fungerar d v s på vanliga naturliga ljud och ljudkällor. Därefter bör man veta hur stereofoni fungerar akustiskt sett och det gäller både inspelning och avspelning. Då kan man få en bra uppfattning vad gäller svagheterna och styrkorna med det sterefoniska systemet. Det är en form av signalbehandling från akustiska ljudvågor till nervimpulser i vårt nervsystem. Då man har snappat allt detta, så kan man koncentrera sig på svagheterna som genererar fel vid ljudåtergivning med stereofoni. Man kan kalla dessa fel för stereosystemfel.

Du är så jäkla noggrann, Peter! Just give me the juicy, parts,will you?

Det jag frågar efter, tror jag, är om någon annan än IÖ klumpat ihop dessa bekymmer och kallat det något i stil med stereosystemfel. Bakgrunden är den missuppfattning hifi+ gjorde när de tolkade vad QM-60 kompenserade för.

Jag får kanske övergå från deckare till nå't tyngre på semestern...

[PerStromgren]

Annars skulle vi nog ha Beranek och Harry F. Olsen på nattygsbordet, allihop. Men det kanske ni andra har?

Jag har det, men dom hjälper väl bara mot monosystemfelen?

[single_malt]

Ordet "stereosystemfel" används bara här på forumet, såvitt jag förstått. Om jag vill läsa mer om fenomenet, eller det som utgör upphovet till detta "fel", vart vänder jag mig då?

Är det bara IÖ som har använt detta som begrepp, eller finns det på engelska också?

"Stereosystemfelen" i bestämd form ser jag enbart som ett begrepp i INOs marknadsföring/Ingoehmans ljudfilosofi. Det är nog svårt att hitta annan information än de fragment som portioneras ut då och då.

"Stereosystemfelen" har inte blivit tydligt definierade (till allmän kännedom)vad jag känner till.

[single_malt]

Det jag frågar efter, tror jag, är om någon annan än IÖ klumpat ihop dessa bekymmer och kallat det något i stil med stereosystemfel. Bakgrunden är den missuppfattning hifi+ gjorde när de tolkade vad QM-60 kompenserade för.

Jag får kanske övergå från deckare till nå't tyngre på semestern...

Det där med att Hifi+ missuppfattade tycker jag är symptomatiskt. Jag hävdar att det beror på att det faktiskt inte går att använda den information som finns kring "Stereosystemfelen". Det enda som fungerar är att fråga upphovsmannen för varje ny frågeställning som uppstår.
Jag ser det som att det bara kan bero på att det bakom alla ord och semantiska vindlingar saknas substans.

[PerStromgren]

Det jag frågar efter, tror jag, är om någon annan än IÖ klumpat ihop dessa bekymmer och kallat det något i stil med stereosystemfel. Bakgrunden är den missuppfattning hifi+ gjorde när de tolkade vad QM-60 kompenserade för.

Jag får kanske övergå från deckare till nå't tyngre på semestern...

Det där med att Hifi+ missuppfattade tycker jag är symptomatiskt. Jag hävdar att det beror på att det faktiskt inte går att använda den information som finns kring "Stereosystemfelen". Det enda som fungerar är att fråga upphovsmannen för varje ny frågeställning som uppstår.
Jag ser det som att det bara kan bero på att det bakom alla ord och semantiska vindlingar saknas substans.

Det tror inte jag. Substans finns säkert. Däremot saknar vi ett gemensamt språk.

[skrutten]

Borde det inte finnas två delar av stereosystemfelet dels det som kan förekomma vid inspelning i vissa konfigurationer och ett vid uppspelning med vissa högtalartyper???

[petersteindl]

Borde det inte finnas två delar av stereosystemfelet dels det som kan förekomma vid inspelning i vissa konfigurationer och ett vid uppspelning med vissa högtalartyper???

Jo, det finns problem vid återgivning och det berör både inspelning och uppspelning.

MvH
Peter

[roggaro]

Borde det inte finnas två delar av stereosystemfelet dels det som kan förekomma vid inspelning i vissa konfigurationer och ett vid uppspelning med vissa högtalartyper???

Jo, det finns problem vid återgivning och det berör både inspelning och uppspelning.

MvH
Peter

tänk att det där tror jag väääldigt mycket på..
alltså jag har grunnat på det i trettio år och skrutten säger det rakt av

[Naqref]

Det jag frågar efter, tror jag, är om någon annan än IÖ klumpat ihop dessa bekymmer och kallat det något i stil med stereosystemfel.

Jorå det finns. Floyd O'Tooles senaste alster (som han skrev efter pensioneringen och därmed kunde säga saker som han inte kunde när han var aktiv) behandlar en del av dessa. Ett av de viktigare kallar han one combed tooth.

Men man ska ha klart för sig innan man sätter sig in i problematiken är att det finns inte entydigt definierade stereosystemfel eftersom det beror på vilket stereosystem man använder. Det går dessutom utmärkt att med normal tvåkanalig utrustning få fram ett stereosystem helt utan dessa fel. Det är därför kanske rent av olämpligt att använda orden stereosystemfel utan att man entydigt definierar stereosystemet (2 eller fler kanaler). För att göra det senare så måste man precisera mer exakt hur inspelning och uppspelning ska göras. Bl a.

Det man kan säga är vilka fel som kan finnas i ett stereosystem och de kan delas in i tonala och spatiala. De är delvis sammankopplade då hörseln tillåter att man delvis kan kompencera spatiala fel med olika tonkurvor. Dock så kommer man att införa nya fel då. De tonala felen är rätt självklara och rör främst nivån i basen och den upplevda dippen när man projicerar en monofonisk källa. De spatiala felen kan delas upp i riktning (direction) och avstånd (distance). När det gäller det första så är en tydlig sådan effekt när man har ett monofoniskt uppspelat på två identiska högtalare med samma avstånd till hörselns centrum (d v s en fantomcenter) och flyttar sig så att man kommer bortom ca 670uS i tidsskillnad i gångvägen från högtalare till höger resp vänster öra. Då kollapsar ljudbilden helt till den närmaste högtalaren. Man får ett fel i vilken riktning det upplevda ljudet bör komma ifrån - något man kan kalla directional distortion. Det andra begreppet - distance distortion - har avhandlats flyktigt i en annan tråd. Jag ska se om jag hittar den*. Det man kan säga är att högtalare som strålar i en halvsfär ovanför ca 800Hz och där ljudtrycket avtar omvänt proportionellt mot avståndet som dessutom placeras i ett rum med begränsad efterklang kommer lida maximalt av den senare typen av geometriskt fel. Det går att lura hörseln - ge det en illusion - som gör att hörselintrycket stämmer bättre med verkligheten även för en sådan högtalare men det är mycket svårare och det går inte att göra fullt ut.


* http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 73#1015273

[paa]

Vad kan man åstadkomma med en mittkanal då? Kan den eliminera alla stereosystemfel, eller introducerar den oundvikligen nya fel?

[Jocke]

En mittkanal med allt information som är lika (mono) mellan kanalerna bör väl kunna kompensera för löptidsskillnader mellan höger och vänster i alla fall...

[Nattlorden]

En mittkanal med allt information som är lika (mono) mellan kanalerna bör väl kunna kompensera för löptidsskillnader mellan höger och vänster i alla fall...

men är det lika "enkelt" att stabilisera ljudbilden för off-centerlyssning som med två kanaler? Eller blir det frågan om att klangmatcha, men skapa olika spridning på center och frontar då?

[paa]

En mittkanal med allt information som är lika (mono) mellan kanalerna bör väl kunna kompensera för löptidsskillnader mellan höger och vänster i alla fall...

Jag tänkte mer på att klangen på mittkanalen borde bli mer rätt utan att fixa med sidokanalernas tonkurvor, för att dom strålar in i örat med fel riktining för ljud från mitten.

[single_malt]

Det jag frågar efter, tror jag, är om någon annan än IÖ klumpat ihop dessa bekymmer och kallat det något i stil med stereosystemfel.

Jorå det finns. Floyd O'Tooles senaste alster (som han skrev efter pensioneringen och därmed kunde säga saker som han inte kunde när han var aktiv) behandlar en del av dessa. Ett av de viktigare kallar han one combed tooth.

Men man ska ha klart för sig innan man sätter sig in i problematiken är att det finns inte entydigt definierade stereosystemfel eftersom det beror på vilket stereosystem man använder. Det går dessutom utmärkt att med normal tvåkanalig utrustning få fram ett stereosystem helt utan dessa fel. Det är därför kanske rent av olämpligt att använda orden stereosystemfel utan att man entydigt definierar stereosystemet (2 eller fler kanaler). För att göra det senare så måste man precisera mer exakt hur inspelning och uppspelning ska göras. Bl a.

Det man kan säga är vilka fel som kan finnas i ett stereosystem och de kan delas in i tonala och spatiala. De är delvis sammankopplade då hörseln tillåter att man delvis kan kompencera spatiala fel med olika tonkurvor. Dock så kommer man att införa nya fel då. De tonala felen är rätt självklara och rör främst nivån i basen och den upplevda dippen när man projicerar en monofonisk källa. De spatiala felen kan delas upp i riktning (direction) och avstånd (distance). När det gäller det första så är en tydlig sådan effekt när man har ett monofoniskt uppspelat på två identiska högtalare med samma avstånd till hörselns centrum (d v s en fantomcenter) och flyttar sig så att man kommer bortom ca 670uS i tidsskillnad i gångvägen från högtalare till höger resp vänster öra. Då kollapsar ljudbilden helt till den närmaste högtalaren. Man får ett fel i vilken riktning det upplevda ljudet bör komma ifrån - något man kan kalla directional distortion. Det andra begreppet - distance distortion - har avhandlats flyktigt i en annan tråd. Jag ska se om jag hittar den*. Det man kan säga är att högtalare som strålar i en halvsfär ovanför ca 800Hz och där ljudtrycket avtar omvänt proportionellt mot avståndet som dessutom placeras i ett rum med begränsad efterklang kommer lida maximalt av den senare typen av geometriskt fel. Det går att lura hörseln - ge det en illusion - som gör att hörselintrycket stämmer bättre med verkligheten även för en sådan högtalare men det är mycket svårare och det går inte att göra fullt ut.


* http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 73#1015273

Hur mäter man stereosystemfel överhuvudtaget på människor?
Jag försökte hitta något om "one combed tooth" men hittade inget. Stavas det annorlunda kanske?

[roggaro]

Det man kan säga är att högtalare som strålar i en halvsfär ovanför ca 800Hz och där ljudtrycket avtar omvänt proportionellt mot avståndet som dessutom placeras i ett rum med begränsad efterklang kommer lida maximalt av den senare typen av geometriskt fel. Det går att lura hörseln - ge det en illusion - som gör att hörselintrycket stämmer bättre med verkligheten även för en sådan högtalare men det är mycket svårare och det går inte att göra fullt ut.

är det detta vad mina högtalare gör?


P.S. numera är diskanten permanent fixerad och de står parallellt med hörnen av rummet + att de står på SD kuddar naturligtvis

delningen är nog den du säger naq

[roggaro]

kan tillägga att Michael Bergek gillade konceptet för 15 år sedan och formen har inte förändrats

[paa]

Jag försökte hitta något om "one combed tooth" men hittade inget. Stavas det annorlunda kanske?

Prova: "one toothed comb"

[PerStromgren]

kan tillägga att Michael Bergek gillade konceptet för 15 år sedan och formen har inte förändrats

"Bergek" som i ingenjören som spelade in åt Bis?

[Jocke]

En mittkanal med allt information som är lika (mono) mellan kanalerna bör väl kunna kompensera för löptidsskillnader mellan höger och vänster i alla fall...

Jag tänkte mer på att klangen på mittkanalen borde bli mer rätt utan att fixa med sidokanalernas tonkurvor, för att dom strålar in i örat med fel riktining för ljud från mitten.

En mittkanal med allt information som är lika (mono) mellan kanalerna bör väl kunna kompensera för löptidsskillnader mellan höger och vänster i alla fall...

men är det lika "enkelt" att stabilisera ljudbilden för off-centerlyssning som med två kanaler? Eller blir det frågan om att klangmatcha, men skapa olika spridning på center och frontar då?

Ibland när jag efterbearbetar mina mixar har jag använt m/s-matris (summa/skillnad?) för att separera ut mono resp stereoinfon i 3 kanaler. Då vill man ju gärna ha olika tonkurvor då bas, bastrumma och solister oftast mixas i mitten medan tex cymbaler som kan fodra lite handpåläggning ofta ligger i stereo.

Skulle kunna tänka mig att man vill ligga lite mitt emellan 2 och 3 kanaler för att det liksom ska hänga ihop. Har tyvärr ingen analog ms-processor att labba med...

[phon]

Hur mäter man stereosystemfel överhuvudtaget på människor?

Mäta ljudupplevelser på människor är nog svårt, det finns ju inga mätuttag ... !

Man kan kanske utsätta ett gäng människor för lämpliga ljud på olika sätt och fråga dom vad dom upplever.

Med tillräckligt många människor blir det måhända tillräcklig och samstämmig information om hur en genomsnittlig människa uppfattar stereoljud, respektive små skillnader i stereoljud, från ett par högtalare.






Såg jag dig på COOP idag?

[roggaro]

kan tillägga att Michael Bergek gillade konceptet för 15 år sedan och formen har inte förändrats

"Bergek" som i ingenjören som spelade in åt Bis?

så e de han var/är freelance åt GSO på Deutsche Grammofon också tror jag

[Lust]

Såg jag dig på COOP idag?

Har de single malt på COOP nuförtiden? Var?

[single_malt]

Hur mäter man stereosystemfel överhuvudtaget på människor?

Mäta ljudupplevelser på människor är nog svårt, det finns ju inga mätuttag ... !

Man kan kanske utsätta ett gäng människor för lämpliga ljud på olika sätt och fråga dom vad dom upplever.

Med tillräckligt många människor blir det måhända tillräcklig och samstämmig information om hur en genomsnittlig människa uppfattar stereoljud, respektive små skillnader i stereoljud, från ett par högtalare.




Såg jag dig på COOP idag?

Jo, jag tänker mig nåt sånt men jag ser praktiska problem av stora mått framför mig om man vill få mer användbara resultat än tex "ljusare" eller "mörkare".
Ja, jag var inne en sväng på coop i Häggvik idag!

[Naqref]

Hur mäter man stereosystemfel överhuvudtaget på människor?

Mäta ljudupplevelser på människor är nog svårt, det finns ju inga mätuttag ... !

Man kan kanske utsätta ett gäng människor för lämpliga ljud på olika sätt och fråga dom vad dom upplever.

Med tillräckligt många människor blir det måhända tillräcklig och samstämmig information om hur en genomsnittlig människa uppfattar stereoljud, respektive små skillnader i stereoljud, från ett par högtalare.

Ungefär så. Det har ju gjorts en förfärlig massa tester på människor genom åren och man kan lära sig massvis av dom.

[single_malt]

Hur mäter man stereosystemfel överhuvudtaget på människor?

Mäta ljudupplevelser på människor är nog svårt, det finns ju inga mätuttag ... !

Man kan kanske utsätta ett gäng människor för lämpliga ljud på olika sätt och fråga dom vad dom upplever.

Med tillräckligt många människor blir det måhända tillräcklig och samstämmig information om hur en genomsnittlig människa uppfattar stereoljud, respektive små skillnader i stereoljud, från ett par högtalare.

Ungefär så. Det har ju gjorts en förfärlig massa tester på människor genom åren och man kan lära sig massvis av dom.

Jo. Men är det tester som ger en indikation eller mått som kan användas till en kompensation tex? Om så är fallet, hur görs det?

[Naqref]

Hur mäter man stereosystemfel överhuvudtaget på människor?

Mäta ljudupplevelser på människor är nog svårt, det finns ju inga mätuttag ... !

Man kan kanske utsätta ett gäng människor för lämpliga ljud på olika sätt och fråga dom vad dom upplever.

Med tillräckligt många människor blir det måhända tillräcklig och samstämmig information om hur en genomsnittlig människa uppfattar stereoljud, respektive små skillnader i stereoljud, från ett par högtalare.

Ungefär så. Det har ju gjorts en förfärlig massa tester på människor genom åren och man kan lära sig massvis av dom.

Jo. Men är det tester som ger en indikation eller mått som kan användas till en kompensation tex? Om så är fallet, hur görs det?

Man får nog samla data lite själv ibland men det finns tabeller på bl a TIT (time intensity trading) där man kan se hur mycket man måste kompensera med loudness (ILD) för att det ska motsvara en viss ITD eller vice versa. För då att ha koll på direction distortion. Man behöver i vissa fall inte ens bekymra sig om HRTF utan kan falla tillbaka på gamle HAAS studier som handlade om detta. Nu finns det dock mer kompetenta verktyg som gör att man borde kunna nå mycket längre.

[Naqref]

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Detta är en jättebra bok Patrik. Jag tackar Peter för att han köpte mitt exemplar åt mig.

[petersteindl]

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Detta är en jättebra bok Patrik. Jag tackar Peter för att han köpte mitt exemplar åt mig.

Ja, det var så lite så. Jag hade hoppats vi gemensamt kunde diskutera innehållet. Nu blev det inte så.

Boken är egentligen som Bibeln inom sitt gebit. All forskning inom Psykofysiken inom hörseln refererar bl.a. till denna bok. Boken går igenom definitionerna som helt enkelt måste kunnas för att kunna sätta sig in i området. Den är en start till en ny värld i förståelsen vad gäller människans riktningshörande. Man får se den som en rejäl grundkurs.

Stereofonin är däremot fortfarande ett mysterium i den vetenskapliga världen. Det finns egentligen två huvudinriktningar vad gäller förklaringsmodell. Den ena kallas Summationsprincipen, den andra kallas Associationsprincipen. Ingen av dessa principer är korrekt enligt min mening och de flesta vet redan att de är helt felaktiga, men man har inget bättre att komma med, än så länge

Så länge som man inte har förstått stereofoniskt ljud och hur hörseln behandlar detta i binaurellt hörande så är det en omöjlighet att klassificera något stereosystemfel på ett korrekt sätt. Man kan anta och kompensera, men jag har ännu inte sett någon acceptabel lösning på marknaden.

Intill denna dag har jag inte sett någon vara i närheten av en adekvat lösning. Stig Carlsson kommer närmast. Han är enligt mitt förmenande den person som jobbat mest med problemen med stereofoni och ljudåtergivning med högtalare. Han var en sann arkitekt inom ljudåtergivning.

MvH
Peter

[single_malt]

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Detta är en jättebra bok Patrik. Jag tackar Peter för att han köpte mitt exemplar åt mig.

Tack, jag vet. Jag kanske borde låna ut mitt ex till nån ?

[roggaro]

inga biblar eller idoler inom ljudsektorn för min del. Tack men nej tack!

[petersteindl]

inga biblar eller idoler inom ljudsektorn för min del. Tack men nej tack!

Nej, det finns ingen som tvingar dig att ta till dig kunskap på området. Det räcker med att andra som behöver kunskapen införskaffar den. Vad menar du med idoler? Vad är det för konstigt uttryck i sammanhanget du kommer med?

Jens Blauerts litteratur fungerar som skolböcker på området. Har du problem med bra undervisningsmaterial?

Han har gjort väldigt fina sammanställningar på området och de fungerar som grundkurs och uppslagsböcker. Sedan har han gjort många vetenskapliga avhandlingar som är jättebra material på överkurs inom området binaurellt hörande.

Jens Blauert (born June 20, 1938 in Hamburg) is a German scientist specializing in psycho-acoustics and an emeritus professor at the Ruhr-Universität Bochum, where he founded the Institute of Communication Acoustics. His major scientific fields of interest are spatial hearing, binaural technology, aural architecture, perceptual quality, speech technology, virtual environments and tele-presence.

He received his elementary and secondary education in Dresden and Hamburg and later received a doctorate in engineering after studying communication engineering in Aachen in 1969. Since 1974 he has been an important figure in electrical engineering and acoustics at the Ruhr-Universität Bochum, where he established the Institute of Communication Acoustics (IKA) and chaired it until 2003. After this he was honored as an emeritus professor.

Blauert is a fellow of the Acoustical Society of America, the Institute of Electrical and Electronics Engineers, the Institute of Acoustics, and the Audio Engineering Society. Further, he is honorary member of the German audiological society, and the Polish Acoustical Society. During his career he has authored or co-authored over 150 papers and has published books such as Spatial Hearing - the Psychophysics of Human Sound Localization (1983), a standard in this field.

He has provided his professional expertise to the science community in several countries and has been asked to lecture at many universities worldwide, including Cardiff University. He served as chairman of the ITG committee on electroacoustics, cofounder and chairman of the European Acoustics Association, president and vice president of the German Acoustical Society, an associate board member of the International Commission for Acoustics, member of the Environmental-Protection Council of the State of North-Rhine Westphalia, board member and cofounder of the European Speech-Communication Association, and board member and cofounder of the section on noise and vibration, of the German Standard Association.

In 1994 he was awarded an honorary degree (Dr. Tech.) by the University of Aalborg, Denmark and has received various other honors and awards. In 1999, he was bestowed with the Silver Medal of the Acoustical Society of America. In 2009 he co-authored the book Acoustics for Engineers: Troy Lectures with Ning Xiang.

MvH
Peter

[roggaro]

jo Bibeln känner jag till men den är mestadels rätt tradig med dess förespråkare som tar ett 'snip' här å var för att s.a.s befrämja sin övertygelse.

om du har öron skall du och höra säger han

Edit: alltså om.. i fall att så skulle vara fallet

[roggaro]

men jag kan hålla med om att det är bättre att veta något än att bara tro

[MagnusÖstberg]

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Detta är en jättebra bok Patrik. Jag tackar Peter för att han köpte mitt exemplar åt mig.

Tack, jag vet. Jag kanske borde låna ut mitt ex till nån ?

Till mig?

[RogerGustavsson]

kan tillägga att Michael Bergek gillade konceptet för 15 år sedan och formen har inte förändrats

"Bergek" som i ingenjören som spelade in åt Bis?

så e de han var/är freelance åt GSO på Deutsche Grammofon också tror jag

Det är väl han som rattat den ofta lovordade inspelningen av Griegs Peer Gynt med Göteborgssymfonikerna? Nu verkar han tydligen på P4 Gteborg.

[Alexi]

Intressant tråd men jag ser flera tendenser till regelbrott och för att vi ska slippa låsa en så intressant tråd tänker jag dela ut tre tillsägelser som kommer leda till varningar om ingen bättring sker.

petersteindl, du får en tillsägelse för att du bryter mot policy §8

8. Copyright
När man citerar så måste källan alltid anges och citaten skall hållas så korta som möjligt (max ca 10meningar).

single_malt, du får en tillsägelse för detta inlägg:

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Detta är en jättebra bok Patrik. Jag tackar Peter för att han köpte mitt exemplar åt mig.

Tack, jag vet. Jag kanske borde låna ut mitt ex till nån ?

Genom att skriva "nån" blir inlägget insinuant, som att du försöker antyda att någon du och Naqref gemensamt känner är okunnig.

roggaro, du får en tillsägelse för att du försöker dra in religion i debatten.

[single_malt]

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Detta är en jättebra bok Patrik. Jag tackar Peter för att han köpte mitt exemplar åt mig.

Tack, jag vet. Jag kanske borde låna ut mitt ex till nån ?

Till mig?

Jag lånar gärna ut den till någon som tex baserat på vad jag har sett denna skriva är särskilt intresserad av ämnet och kommer att kunna ta till sig boken.
Jag gillar nämligen att saker används istället för att ligga och samla damm. Av den anledningen har jag "dumpat" ett antal ATC-högtalarelement hos Phon tex. Det sista är riktat till Alexi som reagerar på att jag kunde haft andra avsikter med mitt erbjudande.

[petersteindl]

jo Bibeln känner jag till men den är mestadels rätt tradig med dess förespråkare som tar ett 'snip' här å var för att s.a.s befrämja sin övertygelse.

om du har öron skall du och höra säger han

Edit: alltså om.. i fall att så skulle vara fallet

Alltså, då jag nämnde Bibeln så var det i form av ett vanligt uttryck som menas att för den person som vill förkovra sig i t.ex. psykofysik så finns det en bok som är lika accepterad som Bibeln är för en person som vill förkovra sig i ämnet.

Har du aldrig hört detta talesätt med Bibeln sägas förut Jag trodde det var ett vanligt ordspråk eller talesätt. Märkligt.

MvH
Peter

[phon]

Jo, jag tänker mig nåt sånt men jag ser praktiska problem av stora mått framför mig om man vill få mer användbara resultat än tex "ljusare" eller "mörkare".

Du är väl rätt van både att bära högtalare och att koppla ihop både inne och ute. Inga praktiska problem således.

Däremot får du nog problem av stora mått när du med lyssning och/eller mätning vill visa att stereosystemfel inte existerar i verkligheten.

Det brukar ju vara svårt att bevisa att något inte existerar. Ge inte upp, hårt arbete lönar sig, någon måste vara först här i världen med att falsifiera första vetenskapliga tesen.

Den andra, alternativa, vägen du valt är att visa att stereosystemfel inte har någon betydelse för upplevelsen trots att dom finns. (vilket dom då helst ändå inte gör, trots att dom gör det ... )

Den tredje, alternativa, vägen du sedan länge valt vill jag helst inte kommentera. Jag tror att det är en olycklig väg, inte bara för dig. Den leder inte till kunskap om ljud och högtalare, men den leder förstås till annan kunskap. (som jag helst inte vill ha).

.

[petersteindl]

Intressant tråd men jag ser flera tendenser till regelbrott och för att vi ska slippa låsa en så intressant tråd tänker jag dela ut tre tillsägelser som kommer leda till varningar om ingen bättring sker.

petersteindl, du får en tillsägelse för att du bryter mot policy §8

8. Copyright
När man citerar så måste källan alltid anges och citaten skall hållas så korta som möjligt (max ca 10meningar).

single_malt, du får en tillsägelse för detta inlägg:

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Detta är en jättebra bok Patrik. Jag tackar Peter för att han köpte mitt exemplar åt mig.

Tack, jag vet. Jag kanske borde låna ut mitt ex till nån ?

Genom att skriva "nån" blir inlägget insinuant, som att du försöker antyda att någon du och Naqref gemensamt känner är okunnig.

roggaro, du får en tillsägelse för att du försöker dra in religion i debatten.

Det var text från Wikipedia. Det blir inte så många inlägg från mig i denna tråd och jag kommer från och med nu att lägga ner inlägg som kräver citat. Jag är minst sagt förvånad över din reaktion.

/Peter

[single_malt]

Phon, jag tror inte att du förstår vad jag menar. Alternativt så förstår jag inte din humor.

[phon]

Phon, jag tror inte att du förstår vad jag menar.

Ja det är ju fullt möjligt, för att bättra på min förståelse av vad du menar så kan du väl ge din syn på ex.vis. regnbågseffekten?

[single_malt]

Phon, jag tror inte att du förstår vad jag menar.

Ja det är ju fullt möjligt, för att bättra på min förståelse av vad du menar så kan du väl ge din syn på ex.vis. regnbågseffekten?

Försöker du spela ett spel med mig?

[petersteindl]

Hmm, här skall det sättas på prov och redogöras för olika syner på "regnbågseffekt". single_malt, denna effekt kallas ofta för elevation då stereofonisk återgivning beskrivs i engelskspråkiga läroböcker och i vetenskapliga artiklar i ämnet.

Eftersom du fick en tillsägelse för att du erbjöd dig att låna ut en lärobok som används på högskolenivå och detta kunde tolkas som nedlåtande för andras på forumet bristande intellekt eller kunskapsnivå så är min personliga uppfattning den att jag avråder dig från att svara phon och jag inväntar dessutom att Alexi kanske ger phon en tillsägelse i samma anda, men vem vet?

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Detta är en jättebra bok Patrik. Jag tackar Peter för att han köpte mitt exemplar åt mig.

Tack, jag vet. Jag kanske borde låna ut mitt ex till nån ?

Till mig?

Jag lånar gärna ut den till någon som tex baserat på vad jag har sett denna skriva är särskilt intresserad av ämnet och kommer att kunna ta till sig boken.
Jag gillar nämligen att saker används istället för att ligga och samla damm. Av den anledningen har jag "dumpat" ett antal ATC-högtalarelement hos Phon tex. Det sista är riktat till Alexi som reagerar på att jag kunde haft andra avsikter med mitt erbjudande.

Jag såg det som ett trevligt erbjudande bara och lånar den mer än gärna i september

[single_malt]

Jag lånar gärna ut den till någon som tex baserat på vad jag har sett denna skriva är särskilt intresserad av ämnet och kommer att kunna ta till sig boken.

[MagnusÖstberg]

Aha, det är ditt sätt att säga att du tror den är för avancerad för mig?

[Nattlorden]

Aha, det är ditt sätt att säga att du tror den är för avancerad för mig?

Under 50 pund på amazon uk, köp en egen istället.

[phon]

Försöker du spela ett spel med mig?

Va?

Nej, jag ville bara veta din syn på t.ex.regnbågseffekten. Inget mer än så.

[petersteindl]

Aha, det är ditt sätt att säga att du tror den är för avancerad för mig?

Ja, eller tvärtom, d v s eftersom han i så fall anser att du är särskilt intresserad av ämnet och kommer att kunna ta till sig boken därför får du låna den Det återstår att se.

MvH
Peter

[single_malt]

Aha, det är ditt sätt att säga att du tror den är för avancerad för mig?

Jag har inte sett att du har diskuterat ämnen som har bäring på bokens innehåll ännu . Jag använder boken då och då och måste väga förlusten mot förhoppning om givande utbyte av bokens innehåll.

[phon]

Aha, det är ditt sätt att säga att du tror den är för avancerad för mig?

Under 50 pund på amazon uk, köp en egen istället.

Även på adlibris.

[phon]

Aha, det är ditt sätt att säga att du tror den är för avancerad för mig?

Koppen, du kan läsa den helt gratis på Google Books.

[petersteindl]

Försöker du spela ett spel med mig?

Va?

Nej, jag ville bara veta din syn på t.ex.regnbågseffekten. Inget mer än så.

Om man vill få någons syn så kan det vara lämpligt att dela med sig av sin egen syn först. Vad är din personliga syn på regnbågseffekten?

Min syn är denna: Regnbågen är ett optiskt och meteorologiskt fenomen. Regnbågen uppträder som ett brett ljusspektrum från blått till rött i form av en båge på himlen då solen lyser på nedfallande regn. Regnbågens fenomen syns då det finns regndroppar i luften och då solen befinner sig lågt samt lyser från betraktarens håll och inte mot betraktaren d v s solens läge är bakom betraktaren.

Även vid vattenfall kan man se regnbågseffekten. Regnbågseffekten syns om man har synen intakt och har färgseende. Djur som inte har färgseende kan därmed inte se någon regnbåge eller regnbågseffekt, tror jag

MvH
Peter

[paa]

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Detta är en jättebra bok Patrik. Jag tackar Peter för att han köpte mitt exemplar åt mig.

Tack, jag vet. ...

Står det nåt i den boken om fel och problem som kan bero på begränsningar i stereosystemet, och som kan uppfattas vid stereolyssning?

[Nattlorden]

Aha, det är ditt sätt att säga att du tror den är för avancerad för mig?

Koppen, du kan läsa den helt gratis på Google Books.

Om man inte vill läsa alla sidorna dvs.... vissa ingår inte i förhandsvisningen...

[Nattlorden]

Djur som inte har färgseende kan därmed inte se någon regnbåge eller regnbågseffekt, tror jag

Skall höra med helt färgblind kollega. Skulle dock tro att ljusintensitetsskillnader föreligger plus att den döljer bakomliggande objekt och därför bör ses ändå.

[petersteindl]

Djur som inte har färgseende kan därmed inte se någon regnbåge eller regnbågseffekt, tror jag

Skall höra med helt färgblind kollega. Skulle dock tro att ljusintensitetsskillnader föreligger plus att den döljer bakomliggande objekt och därför bör ses ändå.

Termen "färgblindhet" är vilseledande eftersom det är sällsynt med total färgblindhet där färger endast upplevs i gråskala.

Istället används den generella termen defekt färgseende eller färgsinnesdefekt.

Jag pratar om gråskala.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Termen "färgblindhet" är vilseledande eftersom det är sällsynt med total färgblindhet där färger endast upplevs i gråskala.

Istället används den generella termen defekt färgseende eller färgsinnesdefekt.

Jag pratar om gråskala.

Ja, och jag har en kollega som bara ser gråskala. Han är sällsynt på fler sätt än det dessutom.

[MagnusÖstberg]

Aha, det är ditt sätt att säga att du tror den är för avancerad för mig?

Jag har inte sett att du har diskuterat ämnen som har bäring på bokens innehåll ännu . Jag använder boken då och då och måste väga förlusten mot förhoppning om givande utbyte av bokens innehåll.

[phon]

Försöker du spela ett spel med mig?

Va?

Nej, jag ville bara veta din syn på t.ex.regnbågseffekten. Inget mer än så.

Om man vill få någons syn så kan det vara lämpligt att dela med sig av sin egen syn först. Vad är din personliga syn på regnbågseffekten?

Min syn är denna: Regnbågen är ett optiskt och meteorologiskt fenomen. Regnbågen uppträder som ett brett ljusspektrum från blått till rött i form av en båge på himlen då solen lyser på nedfallande regn. Regnbågens fenomen syns då det finns regndroppar i luften och då solen befinner sig lågt samt lyser från betraktarens håll och inte mot betraktaren d v s solens läge är bakom betraktaren.

Även vid vattenfall kan man se regnbågseffekten. Regnbågseffekten syns om man har synen intakt och har färgseende. Djur som inte har färgseende kan därmed inte se någon regnbåge eller regnbågseffekt, tror jag

MvH
Peter

Min personliga syn på regnbågseffekten är att den inte alls har med effekt att göra utan mer med resistans och i förekommande fall med precision.

Dock saknar jag några färger och det beror antagligen på regnbågssystemfelen. Adderar man dessa små färger får man en komplett visuell bild av alla resistansvärden och deras noggrannhet.

Det går dock inte att addera dessa små färger vid generatoränden, alltså i solen, eller ens vid själva regnbågen, utan de behöver adderas nere på komponentnivå.

Det är dock som single_malt säger svårt att undersöka vanligt folks upplevelse av den visuella stimulin, då de allra flesta inte har en aning om hur dom skall uppfatta färgerna och deras inbördes ordning.

Det är få som förnekar att färgerna finns även om dom inte förstår hur det hela hänger ihop. Färgerna syns ju tydligt vid [s]blindtest[/s] dövtest.

Så.

[single_malt]

Jens Blauert: Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization.

Detta är en jättebra bok Patrik. Jag tackar Peter för att han köpte mitt exemplar åt mig.

Tack, jag vet. ...

Står det nåt i den boken om fel och problem som kan bero på begränsningar i stereosystemet, och som kan uppfattas vid stereolyssning?

Boken är mer specifikt inriktad på hur hörandet fungerar. Jag tror att Tooles bok är lämpligare om man specifikt är intresserad av "signaldelen".

[IngOehman]

De är kul att läsa om man vill veta hur diskussionerna inom psykoakustik
går i den akademiska världen.

Fast ingen av dem mer än skrapar lite på ytan med avseende på det som
mest påverkar hur vi hör (vilka fel som uppstår) via stereosystemet.

Nästan allt det som är allra viktigast, saknas. Men det som finns är ju å
andra sidan inte helt igenom ointressant, tvärtom. Men många slutsatser
som dras är jag mycket tveksam till, eftersom de utgår ifrån oredovisade
förenklingar.

Skall man tro det som skrivs, så kan man exempelvis få intrycket att Stig
Carlssons väg är fel.

Men var och en får dra sina egna slutsatser. Jag vill bara ha sagt att det
finns både ett och annat som påstås, som motsägs av saker som man i
experiment lätt kan visa.


Vh, iö

[PerStromgren]

Blauert och Toole vet inte vad de snackar om, typ?

[IngOehman]

Det må vara din bedömning.

Det mesta de skriver är helt i överensstämmelse med vad jag funnit. Men
det finns några undantag. Och det finns det väldig mycket mera än det de
skriver om.

Men detta kan man ju säga om vilken bok som helst. Jag känner inte till
någon bok som rymmer mera än en beskrivning av en bråkdel av verklig-
heten.


Vh, iö

[Laila]

[s]p[/s]Per,

Vet inte alldeles alltid "vad de snackar om, typ", var
nog som i alla fallen jag, tolkar Ingvar, typ.

[LasseA]

Varför gör de inte det?
Vh, iö

För att de bara skrapar på ytan, saknar nästan allt det som är viktigast och drar tveksamma slutsatser baserade på oredovisade förenklingar?

[IngOehman]

[s]p[/s]Per,

Vet inte alldeles alltid "vad de snackar om, typ", var
nog som i alla fallen jag, tolkar Ingvar, typ.

Jo, det träffar väl kanske bättre.

Men egentligen hade jag inga avsikter att recensera författarna alls, eller
böckerna. Jag avsåg bara hjälpa dem som är benägna att tro att "nu vet
vi allt" eller "här finna nästan allt som man behöver veta", genom att på-
peka att det finns oerhört mycket mera.

Det har ju gjorts inlägg i tråden som jag tyckt har andats lite av "det här
kan man läsa, sen vet man det viktiga", fast lite mera ironiskt formulerat.


Vh, iö

[single_malt]

[s]p[/s]Per,

Vet inte alldeles alltid "vad de snackar om, typ", var
nog som i alla fallen jag, tolkar Ingvar, typ.

Jo, det träffar väl kanske bättre.

Men egentligen hade jag inga avsikter att recensera författarna alls, eller
böckerna. Jag avsåg bara hjälpa dem som är benägna att tro att "nu vet
vi allt" eller "här finna nästan allt som man behöver veta", genom att på-
peka att det finns oerhört mycket mera.

Det har ju gjorts inlägg i tråden som jag tyckt har andats lite av "det här
kan man läsa, sen vet man det viktiga", fast lite mera ironiskt formulerat.


Vh, iö

Lustigt, och jag som har fått intrycket av att DU forskade klart allt som var värt att veta för 30 år sen?!
Kan vi kanske vara överens om att vi har väldigt mycket kvar att upptäcka om hur människans hörsel fungerar? Jag känner inte igen att det har skrivits några "det här kan man läsa, sen vet man det viktiga" inlägg. Det tycker jag liknar en sk svepande känga.
Har du lust att säga rent ut vilket eller vilka inlägg du menar?

[Laila]

single_malt, mycket kan sägas om det som skrivits o
mycket kan sägas om vad som inte skrivits . . . . men
just nu , tycker i allafallen jag, att du larvar/jönsar dig . . *



*Nej jag äger inga Ino-högisar o har inte heller för avsikt,
att inom överskådlig framtid, införskaffa några . . .

[IngOehman]

Kunde inte i mina vildaste fantasier föreställa mig att en liten "tro nu inte
att det är sådär enkelt"-kommentar skulle ta någon så hårt.

Jag säger ju egentligen ingenting annat än att det finns mycket mera än
sådär, bara så ingen skall tro något annat.

Jag vet hur lätt hänt det är att underskatta ett område och tro att man
bara behöver läsa ett par böcker för att behärska det... Och jag vet hur
svårt det är, när man berättar om saker, att förmedla proportionerna, att
få med de yttre ramarna, så att de som läser skall förstå hur lite man har
berättat om.

Ville bara påminna om det.


Vh, iö

[LasseA]

Jag säger ju egentligen ingenting annat än att det finns mycket mera än sådär, bara så ingen skall tro något annat.

Njae, du säger visserligen det men sättet du säger det på implicerar att personerna i fråga är inkompetenta.

Jag vet hur lätt hänt det är att underskatta ett område och tro att man bara behöver läsa ett par böcker för att behärska det... Och jag vet hur svårt det är, när man berättar om saker, att förmedla proportionerna, att få med de yttre ramarna, så att de som läser skall förstå hur lite man har berättat om.

Alla vi andra som inte har möjlighet att sätta oss 20 år och göra egna experiment behöver kunna lära oss saker genom att läsa om dem. Vi behöver inte ha en fullständig förståelse eller uppnå upplysthet i frågan men vi vill lära oss mer. Din kunskap går inte att ta del av eftersom du inte har presenterat någon information om din forskning och den information du presenterar här på faktiskt är sparsam. Det är frustrerande för dem av oss som faktiskt vill lära oss mer i frågan. Att du raljerar över framstående forskare som har presenterat forskningsresultat, som faktiskt är tillgängliga för oss andra dödliga, hjälper oss inte. För det var hjälpa du ville med ditt inlägg va?

[PerStromgren]

Det må vara din bedömning.

Det mesta de skriver är helt i överensstämmelse med vad jag funnit. Men
det finns några undantag. Och det finns det väldig mycket mera än det de
skriver om.

Men detta kan man ju säga om vilken bok som helst. Jag känner inte till
någon bok som rymmer mera än en beskrivning av en bråkdel av verklig-
heten.

Du missförstod mig, jag undrade om du tyckte att författarna inte visste vad de talar om. Men det det tycker du att det vet alltså.

Min trådfråga kvarstår egentligen fortfarande då. Ingvar, vad tycker du att man ska läsa för böcker eller artiklar om man vill veta mer om trådämnet? Att bara läsa något hundratal foruminlägg blir alldeles för splittrat, tycker jag.

[Alexi]

Ingvar du skriver att två av de mest ansedda forskarna inom området har dragit en hel del felaktiga slutsatser och missat de viktigaste bitarna inom deras eget forskningsområde. Det tolkar nog de flesta som att du menar att du kan mycket mer än dem om området, utan att ge ett konkret exempel, på vad för viktigt de missat eller på något av deras slutsatser som går att motbevisa med enkelhet. Detta kan då tolkas som tomt skryt.

Det är klart att ett sådant uttalande väcker anstöt hos de som okritiskt tagit till sig dessa ansedda forskares slutsatser.

[IngOehman]

Rubriken på tråden är "stereosystemfelen", ett begrepp jag hittade på för
sisådär 35 år sedan, det vill säga när jag hade upptäckt att det fanns en
massa spännande saker som - utöver de vanliga tekniska prestanda som
brukade redovisas för stereoapparaterna - i allra högsta grad påverkade
upplevelsen av musikåtergivningen, alltså innan jag sedan ägnade 11 år
åt att i lite mera detalj försöka utforska dem.

Trodde i min enfald att det skulle ge mig i varje fall någon legitimitet att
ha en åsikt om vad de är för något - och deras omfattning. Men glöm det
jag skrev bara.


Vh, iö

[steveo1234]

Rubriken på tråden är "stereosystemfelen", ett begrepp jag hittade på för
34 år sedan, det vill säga innan jag sedan ägnade 11 år åt att i lite mera
detalj försöka utforska dem.

Trodde i min enfald att det skulle ge mig i varje fall någon legitimitet att
ha en åsikt om vad de är för något - och deras omfattning. Men glöm det
jag skrev bara.


Vh, iö

Är det din uppfattning att du har mer kunskap om dem än Toole et al?
Om ja, varför kan du inte göra en ansträning och korrigera deras kunskapsbrister och dessutom hjälpa forskningen framåt? AES tar säkert gärna emot din kunskap med glädje. Dessutom så får vi andra ta del av den kunskapen då också

[IngOehman]

Det må vara din bedömning.

Det mesta de skriver är helt i överensstämmelse med vad jag funnit. Men
det finns några undantag. Och det finns det väldig mycket mera än det de
skriver om.

Men detta kan man ju säga om vilken bok som helst. Jag känner inte till
någon bok som rymmer mera än en beskrivning av en bråkdel av verklig-
heten.

Du missförstod mig, jag undrade om du tyckte att författarna inte visste vad de talar om. Men det det tycker du att det vet alltså.

Min trådfråga kvarstår egentligen fortfarande då. Ingvar, vad tycker du att man ska läsa för böcker eller artiklar om man vill veta mer om trådämnet? Att bara läsa något hundratal foruminlägg blir alldeles för splittrat, tycker jag.

Okej, ja, tyvärr har jag nog inga bättre tips än de nämnda, som är
bra exempel på ungefär hur långt man kommit inom den akademiska
världen. Men det finns väldigt många böcker som jag skulle råda den
som vill lära sig så mycket som möjligt om allt det här, att läsa först.

De klassiska verken av Massa och Olson inkludive Applied Acoustics,
är en bra start.

Men att inte bara läsa, utan att även göra lite experiment själv, är
ändå mitt huvudtips. Om inte för att således lära sig en massa nytt
från experimenten, så för att skaffa sig en hands on-känsla av de
faktiska implikationerna av det som man kan läsa om. Kunskap som
inte "sitter fast i något" blir lätt väldigt vilseledande. Jag brukar kalla
dem kunskapsfragment. Och de är svåra att använda - även om de
som enskildheter är riktiga.


Vh, iö

[phon]

Jag känner inte igen att det har skrivits några "det här kan man läsa, sen vet man det viktiga" inlägg. Det tycker jag liknar en sk svepande känga.

Jag känner igen PS inlägg från förra sidan, där det står att all forskning inom Psykofysiken inom hörseln refererar till bl.a. Blauerts bok. Att boken är Bibeln inom sitt gebit.

Boken är egentligen som Bibeln inom sitt gebit. All forskning inom Psykofysiken inom hörseln refererar bl.a. till denna bok. Boken går igenom definitionerna som helt enkelt måste kunnas för att kunna sätta sig in i området. Den är en start till en ny värld i förståelsen vad gäller människans riktningshörande. Man får se den som en rejäl grundkurs.

[Nattlorden]

Boken är egentligen som Bibeln inom sitt gebit. All forskning inom Psykofysiken inom hörseln refererar bl.a. till denna bok. Boken går igenom definitionerna som helt enkelt måste kunnas för att kunna sätta sig in i området. Den är en start till en ny värld i förståelsen vad gäller människans riktningshörande. Man får se den som en rejäl grundkurs.

(min understykning) Grundkurser går inte genom allt.

[phon]

(min understykning) Grundkurser går inte genom allt.

Nej, dom går inte på djupet i allt, men dom brukar ge ramarna. Dvs dom går igenom allt, men somligt bara grunt.

[Alexi]

Rubriken på tråden är "stereosystemfelen", ett begrepp jag hittade på för
sisådär 35 år sedan, det vill säga när jag hade upptäckt att det fanns en
massa spännande saker som - utöver de vanliga tekniska prestanda som
brukade redovisas för stereoapparaterna - i allra högsta grad påverkade
upplevelsen av musikåtergivningen, alltså innan jag sedan ägnade 11 år
åt att i lite mera detalj försöka utforska dem.

Trodde i min enfald att det skulle ge mig i varje fall någon legitimitet att
ha en åsikt om vad de är för något - och deras omfattning. Men glöm det
jag skrev bara.


Vh, iö

Att du har en legitim åsikt och kunskap i frågan är inte ifrågasatt(?)

Jag försökte förtydliga vad i ditt ena inlägg som kan väcka anstöt, eftersom de personerna du kritiserar är mycket väl renommerade inom området.

[single_malt]

(min understykning) Grundkurser går inte genom allt.

Nej, dom går inte på djupet i allt, men dom brukar ge ramarna. Dvs dom går igenom allt, men somligt bara grunt.

Du kommer nog att bli besviken ofta om du förväntar dig att någon information med vetenskapliga ambitioner ska gå igenom "allt"

[skrutten]

Man kan undra över om Ingvar inte publicerat ett och annat av värde i MOLT, har inte denna skrift så jag vet inte om så är fallet. Men i sådana fall kanske LTS i samråd med Ingvar skulle kunna ge ut en samling av dessa artiklar?? Bara en tanke

/G

[phon]

Du kommer nog att bli besviken ofta om du förväntar dig att någon information med vetenskapliga ambitioner ska gå igenom "allt"

Nejdå, det förväntar jag mig inte, och det säger jag inte heller någonstans att jag förväntar mig.

Jag bara noterade, som svar på ditt inlägg att du inte hade noterat, att det har förekommit inlägg här som beskriver att vissa skrifter kan tjäna som Bibeln inom sitt gebit. Den som skriver det kan möjligen bli besviken, vad vet jag.

[single_malt]

Dvs dom går igenom allt, men somligt bara grunt.

Du har så rätt, det står ju inte förväntar nån enda stans

[phon]

Dvs dom går igenom allt, men somligt bara grunt.

Du har så rätt, det står ju inte förväntar nån enda stans

Nä, precis.
Det var ju ett svar till Nattis, där han tyckte tvärtom.

Fast det finns nog olika skrifter som går igenom material på olika grunt/djupt sätt, så man kanske inte skall generalisera som jag gjorde.

[IngOehman]

Rubriken på tråden är "stereosystemfelen", ett begrepp jag hittade på för
34 år sedan, det vill säga innan jag sedan ägnade 11 år åt att i lite mera
detalj försöka utforska dem.

Trodde i min enfald att det skulle ge mig i varje fall någon legitimitet att
ha en åsikt om vad de är för något - och deras omfattning. Men glöm det
jag skrev bara.


Vh, iö

Är det din uppfattning att du har mer kunskap om dem än Toole et al?

Visste inte att det var en tävling, och tycker det är rätt trist att se folk
försöka komma med sådana antydningar för att provocera och skapa
konflikter från allting. Jag har inte ens funderat på saken.

Jag tror de flesta, kanske alla människor, vet saker som inte andra vet.
Tycker det är rimligt att alla bidrar efter bästa förmåga med det de har
att berätta om. Om de har lust att göra det. Sen är det upp till var och
en att lyssna.

Om ja, varför kan du inte göra en ansträning och korrigera deras kunskapsbrister och dessutom hjälpa forskningen framåt? AES tar säkert gärna emot din kunskap med glädje. Dessutom så får vi andra ta del av den kunskapen då också

När jag skriver något som går lite djupare så får jag som regel skit för
det. Av bara några få förvisso, och för det mesta samma personer hela
tiden, och på ett sätt som gör att det säger mycket mer om dem än om
mig - men det gör det ändå väldigt mycket mindre inspirerade att ta till
orda.

Så jag har sedan ett antal åt tillbaka begränsat mina ansträngningar
att gå djupet med dessa saker till föreläsningar, där de som beter sig
illa och har som mål att smutskasta, antingen inte dyker upp alls eller
inte vågar öppna munnen. Och om de gör det, så märker de tydligt när
det är uppenbart för alla andra att de beter sig illa, och låter bli.

Resultatet är att konstruktiva diskussioner kan uppstå, och frågor kan redas ut.

Folk beter sig som regel mycket bättre i verkligheten än på sådana här
medier.


Vh, iö

[LasseA]

Är det din uppfattning att du har mer kunskap om dem än Toole et al?

Visste inte att det var en tävling, och tycker det är rätt trist att se folk
försöka komma med sådana antydningar för att provocera och skapa
konflikter från allting. Jag har inte ens funderat på saken. <snip>

Det är du som antyder i dina inlägg att de nämnda personerna är inkompetenta och att du har mer kunskap än dem.

Om ja, varför kan du inte göra en ansträning och korrigera deras kunskapsbrister och dessutom hjälpa forskningen framåt? AES tar säkert gärna emot din kunskap med glädje. Dessutom så får vi andra ta del av den kunskapen då också

När jag skriver något som går lite djupare så får jag som regel skit för
det. Av bara några få förvisso, och för det mesta samma personer hela
tiden, och på ett sätt som gör att det säger mycket mer om dem än om
mig - men det gör det ändå väldigt mycket mindre inspirerade att ta till
orda. <snip>

Det kanske delvis är därför forskare inte använder internetforum för att presentera sina resultat? Steveo's förslag om publicering var inte på ett internetforum utan i en välrenommerad branchtidskrift.

[IngOehman]

Varför försöker du provocera fram bråk?

Om du läser min text sådär, så läs den igen.
Jag har berättat vad jag menade, men du vill
ändå bara återkomma till vad du trodde att
jag menade.


Du får hur som helst ägna dig åt det där själv,
för nu skall jag fira ett födelsedagsbarn!


Vh, iö

[petersteindl]

Ingvar du skriver att två av de mest ansedda forskarna inom området har dragit en hel del felaktiga slutsatser och missat de viktigaste bitarna inom deras eget forskningsområde. Det tolkar nog de flesta som att du menar att du kan mycket mer än dem om området, utan att ge ett konkret exempel, på vad för viktigt de missat eller på något av deras slutsatser som går att motbevisa med enkelhet. Detta kan då tolkas som tomt skryt.

Det är klart att ett sådant uttalande väcker anstöt hos de som okritiskt tagit till sig dessa ansedda forskares slutsatser.

Vad menar du med okritiskt? Vilka skulle det i så fall vara? Är du helt och fullkommligt säker på att du inte därmed överträder just detta som du tillrättavisar andra för,

"som en svepande känga"

Om du menar mig då du skriver "okritiskt" så tror du helt och hållet fel. Jag läser inget som läsas kan på ett okritiskt sätt. Menar du kanske Naqref? Menar du överhuvudtaget det du skriver? Eller vilka menar du är de som okritiskt tagit till sig dessa ansedda forskares slutsatser?

Normalt sett då man kommer med offentlig kritik på andras vetenskapliga eller akademiska arbeten, så ger man konstruktiv kritik d v s man har något eget att komma med i sitt bemötande och man redogör för sina egna fakta och hypoteser och hur man kommit fram till dessa. Då finns det två skilda hypoteser som kan vara motstridiga att ta ställning till. Jag ser varken att IÖ har redogjort för vad som skulle vara fel på andras arbete eller vad IÖ har kommit fram till istället och vad IÖ baserar sina hypoteser på. Så länge det inte finns något som kritiskt kan granskas hos IÖs påstådda arbeten eller hemlighetsfulla kritik så har IÖ noll och intet att komma med. Det blir bara lösa påståenden som man okritiskt måste svälja och det gör inte jag och anledningen till detta är att jag kritiskt granskar andras påståenden och hypoteser då det finns något att granska. Så ser jag på saken och det gäller inte bara IÖ utan det gäller alla.

Att tro att de som kommer med kritik mot andra utan att i detalj kunna redogöra för eget arbete som har lett till egna slutsatser som andra därmed har möjlighet att kritiskt kunna bedöma är att okritiskt tro på en tomhet utan substans.

Jag har läst Jens Blauerts bok, Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization och jag har dessutom skrivit att jag har en annan uppfattning av hur stereo fungerar som fenomen än de gängse två modellerna som kallas för summationsprincipen och associationsprincipen. Några fler hypoteser har inte lagts fram som jag har sett eller sett refereras till. Båda principerna har felaktigheter som man känner till. De kan således inte vara helt korrekta. Men eftersom det hittills inte kommit fram någon ytterligare hypotes angående stereofoni (d v s fantomprojicering av fantomljudkällor) som inte förkastas och därmed godkänns som ett bättre alternativ så används fortfarande dessa principer inom området.

Spatial Hearing - Revised Edition: The Psychophysics of Human Sound Localization lägger grunderna och de grundläggande definitionerna inom psykofysiken. Jag anser att utan att kunna grunderna och definitionerna inom ett område så blir fortsättningskurs och överkurs inom området svårgenomträngliga. Därför rekommenderar jag att lära sig grunderna innan man går på fortsättningskurs. Är det så svårt att begripa? Märkligt.

Med facit av hur den rekommendationen har mottagits på detta forum så har jag beslutat att fortsättningsvis inte rekommendera något i ämnet eller i närliggande ämnen. Jag finner denna debatt helt frånstötande och motbjudande.

Så småningom då Bremenäggen finns på marknaden så ingår den kunskapen i Bremens marknadsföring och då kommer detta att offentliggöras.

/Peter

[PerStromgren]

Jag får ta mig rätten att sammanfatta, dåra, eftersom jag är Tråd-Skapare.

Jag behöver läsa några grundläggande verk, såsom t.ex. Olsen, Blauert och Toole. Därutöver behöver jag lyssna på IÖ, eftersom han inte publicerat något förutom ett stort antal foruminlägg. Något annat verkar inte finnas. Ingen har refererat till MoLT, men där kanske man kan hitta något också. Någon som på rak arm vet?

OK.



Jag har beställt Blauert på Libris, det verkar vara det närmaste jag kan komma just nu.

PS. Detta skrevs medan Peter skrev sitt inlägg ovan. Möjligen hade jag formulerat mig något annorlunda om jag läst det först.

[PerStromgren]

Jag föreslår att vi stänger tråden i och med detta.

[petersteindl]

Boken är egentligen som Bibeln inom sitt gebit. All forskning inom Psykofysiken inom hörseln refererar bl.a. till denna bok. Boken går igenom definitionerna som helt enkelt måste kunnas för att kunna sätta sig in i området. Den är en start till en ny värld i förståelsen vad gäller människans riktningshörande. Man får se den som en rejäl grundkurs.

(min understykning) Grundkurser går inte genom allt.

Boken ger en inblick i psykofysiken och sätter ramarna och går igenom definitioner som används inom psykofysiken. Jens Blauert har efter denna bok skrivit hundratals vetenskapliga publikationer som granskats och jag har läst många av dessa. För att överhuvudtaget kunna tillgodogöra sig forskning i ämnet så bör de grundläggande definitonerna kunnas och de kan man tillgodogöra sig i denna bok. Är det så svårt att begripa. Märkligt. Denna bok är den bästa sammanställningen av grunderna inom psykofysiken och ingen annan har bedömt att det behövs ytterligare en lärobok med grunder och definitioner. Därefter kan man fortsätta förkovra sig på området och Jens Blauert har gjort det själv genom att ta del av senaste forskningsrön och med dessa kunna göra hundratals nya vetenskapliga undersökningar på området. Han jobbar i team med andra på samma nivå och naturligtvis med sina elever och samarbetspartners på labben.

MvH
Peter

[single_malt]

Med facit av hur den rekommendationen har mottagits på detta forum så har jag beslutat att fortsättningsvis inte rekommendera något i ämnet eller i närliggande ämnen. Jag finner denna debatt helt frånstötande och motbjudande.

Jag tycker att det vore trist om du slutade med det om det beror på några få personers reaktioner. Det finns säkert många, inklusive mig, som uppskattar dina rekommendationer.

[gnypp45]

Medhåll, klart att vi alla kunna fortsätta att rekommendera varandra böcker! Att vi ens ska behöva diskutera saken...

[steveo1234]

Rubriken på tråden är "stereosystemfelen", ett begrepp jag hittade på för
34 år sedan, det vill säga innan jag sedan ägnade 11 år åt att i lite mera
detalj försöka utforska dem.

Trodde i min enfald att det skulle ge mig i varje fall någon legitimitet att
ha en åsikt om vad de är för något - och deras omfattning. Men glöm det
jag skrev bara.


Vh, iö

Är det din uppfattning att du har mer kunskap om dem än Toole et al?

Visste inte att det var en tävling, och tycker det är rätt trist att se folk
försöka komma med sådana antydningar för att provocera och skapa
konflikter från allting. Jag har inte ens funderat på saken.

Jag tror de flesta, kanske alla människor, vet saker som inte andra vet.
Tycker det är rimligt att alla bidrar efter bästa förmåga med det de har
att berätta om. Om de har lust att göra det. Sen är det upp till var och
en att lyssna.

Tävling? Du väljer att antyda att du har bättre förståelse än de mest erkända profilerna inom året. Jag undrade om det var din mening.

Om ja, varför kan du inte göra en ansträning och korrigera deras kunskapsbrister och dessutom hjälpa forskningen framåt? AES tar säkert gärna emot din kunskap med glädje. Dessutom så får vi andra ta del av den kunskapen då också

När jag skriver något som går lite djupare så får jag som regel skit för
det. Av bara några få förvisso, och för det mesta samma personer hela
tiden, och på ett sätt som gör att det säger mycket mer om dem än om
mig - men det gör det ändå väldigt mycket mindre inspirerade att ta till
orda.

Så jag har sedan ett antal åt tillbaka begränsat mina ansträngningar
att gå djupet med dessa saker till föreläsningar, där de som beter sig
illa och har som mål att smutskasta, antingen inte dyker upp alls eller
inte vågar öppna munnen. Och om de gör det, så märker de tydligt när
det är uppenbart för alla andra att de beter sig illa, och låter bli.

Resultatet är att konstruktiva diskussioner kan uppstå, och frågor kan redas ut.

Folk beter sig som regel mycket bättre i verkligheten än på sådana här
medier.


Vh, iö

Jag tror inte att de tidigare nämnda profilerna läser på detta forumet. Om du vill hjälpa dem och dessutom föra vetenskapen inom området framåt så varför inte skriva en artikel i ämnet, skicka till JAES och använd din kunskap till någonting vettigt?
Jag kan inte bedöma om du har rätt eller fel, men, det kan gissningsvis läsarna i JAES. Varför inte få dina tankar granskade av de i branschen som faktiskt förstår vad du pratar om? Det är en smal sak att sitta på ett relativt litet forum i sverige och påstå att någon aktoritet inte alls har kommit lika långt i förståelsen som du har. Det är en helt annan grej att, så att säga, "step up" och öppna upp sin egen kunskap för granskning.
Det är i mitt tycke inte värdigt dig att klanka ned på någon som gjort så mycket för intresserade hobbyister som de ovan nämnda forskarna utan att precisera dig. Tycker jag. Du tycker säkert något annat.

[gnypp45]

Man kan undra över om Ingvar inte publicerat ett och annat av värde i MOLT, har inte denna skrift så jag vet inte om så är fallet. Men i sådana fall kanske LTS i samråd med Ingvar skulle kunna ge ut en samling av dessa artiklar?? Bara en tanke

/G

Det är ett väldigt bra förslag tycker jag. Jag skulle definitivt köpa den i så fall.

Har LTS ett någorlunda komplett arkiv med MoLT:ar? (En del nummer är ju slutsålda sedan länge.)

[steveo1234]

Man kan undra över om Ingvar inte publicerat ett och annat av värde i MOLT, har inte denna skrift så jag vet inte om så är fallet. Men i sådana fall kanske LTS i samråd med Ingvar skulle kunna ge ut en samling av dessa artiklar?? Bara en tanke

/G

Det är ett väldigt bra förslag tycker jag. Jag skulle definitivt köpa den i så fall.

Har LTS ett någorlunda komplett arkiv med MoLT:ar? (En del nummer är ju slutsålda sedan länge.)

Eller ännu hellre en hel bok. Jag hade förbeställt direkt

[Alexi]

Det är klart att ett sådant uttalande väcker anstöt hos de som okritiskt tagit till sig dessa ansedda forskares slutsatser.

Vad menar du med okritiskt? Vilka skulle det i så fall vara? Är du helt och fullkommligt säker på att du inte därmed överträder just detta som du tillrättavisar andra för,

"som en svepande känga"

Om du menar mig då du skriver "okritiskt" så tror du helt och hållet fel.

/Peter

If the shoe fits?

Jag tycker jag är rätt tydlig i min text:

1. Man ska väcka anstöt av det Ingvar skriver.
2. Man ska dessutom okritiskt ha granskat forskningsmaterialet

Om du tycker de ovanstående två kriterierna stämmer in på dig Peter(?) så då får du känna dig träffad. Jag har ingen kunskap om hur du granskar forskningsmaterial, men jag har inte fått uppfattningen att du är en okritisk person

Det andra citatet är inte mitt uttalande utan Naqref som skrev, jag citerade honom vilket tydligt framgick av inlägget du plockade det ifrån och nej jag menade inte Naqref heller.

När jag skrev inlägget tänkte jag framförallt på många av de jag studerade tillsammans med som kom direkt från gymnasiet och tog till sig allt lärarna sa som obestridlig fakta, men även en förvånansvärt stor mängd forskare som var usla på kritisk granskning!

Efter min tid i universitetsvärlden har jag själv fått en mycket mer kritisk syn på all forskning som begås i de slutna kretsarna och jag tror att alla som inte erfarit den och forskat själva har en mer okritisk syn på forskningsmaterial.

Så man kan säga att jag skriver att jag anser att alla som inte själva forskat är mer okritiska läsare av forskningsmaterial och att de har lättare att ta anstöt av någon som kritiserar välrenommerat forskningsmaterial.

Och att det är det jag försöker säga till Ingvar att han bör ta hänsyn till i sitt inledande inlägg.

[single_malt]

Det är mycket tolkningar nu men

väcker anstöt hos de som okritiskt tagit till sig dessa

tolkar jag som att det bara är dom som har tagit till sig okritiskt som upprörs...

[Alexi]

Det är mycket tolkningar nu men

väcker anstöt hos de som okritiskt tagit till sig dessa

tolkar jag som att det bara är dom som har tagit till sig okritiskt som upprörs...

Man kan bli upprörd av oändligt många orsaker om man är lagd åt det hållet. Jag ger exempel på en sådan grupp som jag uppfattar som den som troligast borde kunna bli upprörd.

[PerStromgren]

Får jag be om trådstängning?

[petersteindl]

Det är klart att ett sådant uttalande väcker anstöt hos de som okritiskt tagit till sig dessa ansedda forskares slutsatser.

Vad menar du med okritiskt? Vilka skulle det i så fall vara? Är du helt och fullkommligt säker på att du inte därmed överträder just detta som du tillrättavisar andra för,

"som en svepande känga"

Om du menar mig då du skriver "okritiskt" så tror du helt och hållet fel.

/Peter

If the shoe fits?

Jag tycker jag är rätt tydlig i min text:

1. Man ska väcka anstöt av det Ingvar skriver.
2. Man ska dessutom okritiskt ha granskat forskningsmaterialet.

Om du tycker de ovanstående två kriterierna stämmer in på dig Peter(?) så då får du känna dig träffad. Jag har ingen kunskap om hur du granskar forskningsmaterial, men jag har inte fått uppfattningen att du är en okritisk person

Det andra citatet är inte mitt uttalande utan Naqref som skrev, jag citerade honom vilket tydligt framgick av inlägget du plockade det ifrån och nej jag menade inte Naqref heller.

När jag skrev inlägget tänkte jag framförallt på många av de jag studerade tillsammans med som kom direkt från gymnasiet och tog till sig allt lärarna sa som obestridlig fakta, men även en förvånansvärt stor mängd forskare som var usla på kritisk granskning!

Efter min tid i universitetsvärlden har jag själv fått en mycket mer kritisk syn på all forskning som begås i de slutna kretsarna och jag tror att alla som inte erfarit den och forskat själva har en mer okritisk syn på forskningsmaterial.

Så man kan säga att jag skriver att jag anser att alla som inte själva forskat är mer okritiska läsare av forskningsmaterial och att de har lättare att ta anstöt av någon som kritiserar välrenommerat forskningsmaterial.

Och att det är det jag försöker säga till Ingvar att han bör ta hänsyn till i sitt inledande inlägg.

Vad är det för trams du håller på med Alexi? Du spekulerar i saker du inte vet något om och du spekulerar falskt.

Så här är det!
1. Det Ingvar skriver väcker anstöt hos mig.
2. Jag har kritiskt granskat forskningsmaterialet.
2a. och det har även alla de forskare i den akademiska världen som refererar till boken gjort som jag tagit del av och jag tippar att även Naqref har gjort det.

Så vilka är det på detta forum som du explicit menar skulle okritiskt tagit till sig dessa ansedda forskares slutsatser?

Så, the shoe does'nt fit enligt dig. Men likväl väcker det anstöt, det som Ingvar skriver.

Om nu någon läser ditt inlägg och blir förvillad eftersom de kanske på grund av ditt inlägg tror att jag skulle svälja budskapet i boken okritiskt så har du farit med insinuationer och osanning vilket du fortfarande gör i det inlägg jag nu svarar på, så jag ber dig att sluta med det. Det tillstår inte dig, Alexi.

Jag kan dessutom upplysa dig om att boken även kritiskt har granskats av alla de forskare och studenter som läst boken genom åren och det borde räcka för dem på faktiskt som vill lära sig lite i ämnet.

Blauerts bok är en akademisk bok i psykofysik skriven för akademiker, det är inte Tools bok, vilket inte behöver göra den sämre, men de grundläggande kunskaperna som behövs är annorlunda.

Du skriver att under din tid i universitetsvärlden har du själv fått en mycket mer kritisk syn på all forskning som begås i de slutna kretsarna . Dina studier rörde väl sig om ekonomi och marknadsföring, eller? I så fall förstår jag dig. I detta fall handlar det mycket om fysik d v s om kroppens påverkan på ljudet. Jag särskiljer detta från ekonomi och marknadsföring men jag skulle nog vara minst lika kritisk som du på forskning inom det området.

/Peter

[Alexi]

If the shoe fits?

...the shoe does'nt fit enligt dig. Men likväl väcker det anstöt, det som Ingvar skriver.

/Peter

Nu var det att du väckte anstöt av mitt inlägg jag svarade på och förklarade hur jag tänkte kring det jag skrivit, som du säger så stämde det inte in på dig och jag skrev också att det inte var riktat till dig. Att du väcker anstöt på det Ingvar skriver av någon annan anledning en den jag skrev har jag inte på något sätt kommenterat. Så du behöver inte motivera eller försvara dig. Jag skriver utifrån mig själv och det var inte menat som någon riktad kritik varken mot dig eller någon annan. Mer än min allmänt kritiska inställning till den akademiska forskningsvärden, som jag tyckte mig även se i Ingvars inlägg.

Nu tycker jag detta sidospår tagit allt för mycket uppmärksamhet av denna tråd och kommer därför inte skriva fler inlägg i denna fråga.

[MagnusÖstberg]

Ni läser varandras inlägg som fan läser bibeln.

Ta en drink!

[petersteindl]

If the shoe fits?

...the shoe does'nt fit enligt dig. Men likväl väcker det anstöt, det som Ingvar skriver.

/Peter

Nu var det att du väckte anstöt av mitt inlägg jag svarade på och förklarade hur jag tänkte kring det jag skrivit, som du säger så stämde det inte in på dig och jag skrev också att det inte var riktat till dig. Att du väcker anstöt på det Ingvar skriver av någon annan anledning en den jag skrev har jag inte på något sätt kommenterat. Så du behöver inte motivera eller försvara dig. Jag skriver utifrån mig själv och det var inte menat som någon riktad kritik varken mot dig eller någon annan. Mer än min allmänt kritiska inställning till den akademiska forskningsvärden, som jag tyckte mig även se i Ingvars inlägg.

Nu tycker jag detta sidospår tagit allt för mycket uppmärksamhet av denna tråd och kommer därför inte skriva fler inlägg i denna fråga.

Att Ingvars inlägg väcker anstöt gör ju ditt inlägg bara etter värre, just på grund av att du skriver att sådant uttalande väcker anstöt hos de som okritiskt tagit till sig dessa ansedda forskares slutsatser. Inser du inte det?

Du förvärrar situationen med ditt inlägg, såsom det vore så att om man läst boken kritiskt så borde IÖs inlägg icke väcka anstöt (vilket innebär att du ger rätt i Ingvars kritik av boken) eller att de som på faktiskt tagit anstöt och som läst boken också läst boken okritiskt och okritiskt tagit till sig dessa ansedda forskares slutsatser.

Oavsett vilket, så har du fel.

/Peter

[single_malt]

Får jag be om trådstängning?

Vi kan kanske försöka ha den öppen lite längre. Jag hittade just en mycket intressant artikel som finns tillgänglig på nätet. Den är citerad av Blauert och är mycket pedagogiskt upplagd inklusive flera bra definitioner som kan vara användbara när man har med såpass abstrakta saker att göra.
Här är den i allafall:
http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_THE_LOCALISATION_english.pdf

[Nattlorden]

Märkligt.

Ja, det var ju inte ett svar till dig, utan till personen ovan som citerade dig och då förtydligade jag det som den personen visst inte läst i det han citerad.

Så det är lite märkligt att du besvarade det, det håller jag helt med om.

[Nattlorden]

Jag tror inte att de tidigare nämnda profilerna läser på detta forumet. Om du vill hjälpa dem och dessutom föra vetenskapen inom området framåt så varför inte skriva en artikel i ämnet, skicka till JAES och använd din kunskap till någonting vettigt?
Jag kan inte bedöma om du har rätt eller fel, men, det kan gissningsvis läsarna i JAES. Varför inte få dina tankar granskade av de i branschen som faktiskt förstår vad du pratar om? Det är en smal sak att sitta på ett relativt litet forum i sverige och påstå att någon aktoritet inte alls har kommit lika långt i förståelsen som du har. Det är en helt annan grej att, så att säga, "step up" och öppna upp sin egen kunskap för granskning.
Det är i mitt tycke inte värdigt dig att klanka ned på någon som gjort så mycket för intresserade hobbyister som de ovan nämnda forskarna utan att precisera dig. Tycker jag. Du tycker säkert något annat.

Jag tror nog inte du skall jämföra vad Ingvar vet med vad de andra personerna vet - utan vad dessa personer satt på pränt. Finns inget som hindrar att de vet mer än de publicerat.

Att Ingvar inte skulle veta mer än några böcker i ämnet som försöker förklara ganska mycket på en gång är väl inget underligt. Breddkunskap vs., djupkunskap.

Du och andra med dig tycker säkert att Ingvar skall sitta resten av livet och plita ned akustik och högtalardesignböcker... Men många andra föredrar nog om han fortsätter att förfina sin högtalare ännu närmre absurdum och tar fram fler specialhögtalare för att passa ännu fler lyssningssituationer/användningsområden.

[roggaro]

Får jag be om trådstängning?

Vi kan kanske försöka ha den öppen lite längre. Jag hittade just en mycket intressant artikel som finns tillgänglig på nätet. Den är citerad av Blauert och är mycket pedagogiskt upplagd inklusive flera bra definitioner som kan vara användbara när man har med såpass abstrakta saker att göra.
Här är den i allafall:
http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_THE_LOCALISATION_english.pdf

högerklick och spara länk som.. å så va de gjort
man får se vad man kan finna s.a.s.

[PerStromgren]

Får jag be om trådstängning?

Vi kan kanske försöka ha den öppen lite längre. Jag hittade just en mycket intressant artikel som finns tillgänglig på nätet. Den är citerad av Blauert och är mycket pedagogiskt upplagd inklusive flera bra definitioner som kan vara användbara när man har med såpass abstrakta saker att göra.
Här är den i allafall:
http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_THE_LOCALISATION_english.pdf

Bra jobbat, Malten!

Jag läser och hoppas att ni andra också gör det, så kan vi diskutera sedan!

Jag tar tillbaka trådstängningsansökan tills vidare.

[petersteindl]

Får jag be om trådstängning?

Vi kan kanske försöka ha den öppen lite längre. Jag hittade just en mycket intressant artikel som finns tillgänglig på nätet. Den är citerad av Blauert och är mycket pedagogiskt upplagd inklusive flera bra definitioner som kan vara användbara när man har med såpass abstrakta saker att göra.
Här är den i allafall:
http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_THE_LOCALISATION_english.pdf

Just det. Det är en mycket bra artikel och doktorsavhandling av Günther Theile, publicerad 1980. Jag har läst både den Tyska och Engelska versionen. Det är i denna doktorsavhandling som Associationsmodellen som jag refererat till introduceras. Jag rekommenderar dock att läsa Blauerts bok innan denna artikel. Det är därför jag rekommenderar Blauerts bok d v s för att få grundkunskapen. Detta är en Doktorsavhandling i ämnet som inte är så lätt att tränga in i och förstå den djupa innebörden av för den som inte har grundkunskaperna. Men det hindrar inte att den läses och begrundas ändå. Jag har i vanlig ordning några invändningar och de kommer med i Steindls skrift som jag planerat och jag kommer presentera dessa för Günter Theile, så får vi se om han läser det och om det i så fall besvaras. Jag är ju egentligen incognito i deras sammanhang. Theiles doktorsavhandling är på sätt och vis abstrakt och bygger mycket på den tidens uppfattning att hjärnan fixar allt det man inte förstår, men inte hur det fixas. Då förenklas stringensen i hypoteserna. För en djupare förståelse om hur saker och ting fungerar inuti människan så krävs det lite kött på benen och en grundkurs i det centrala nervsystemet. Det finns ytterligare akademiskt vetenskapligt material som kommit till efter denna doktorsavhandling som bygger en del på Theiles hypotes som också är väldigt bra.

En av grunderna för att komma vidare i förståelsen är att lära sig att skilja på sensation och perception. Theile särar båda begreppen från varandra på ett bra sätt men inte helt på samma sätt såsom de används inom den moderna neurofysiologin och kognitionspsykologin. Särar man på begreppen på samma sätt som den svenska professorn Peter Gärdenfors gjort, så hamnar man i ett synnerligen gynnsamt läge där många pusselbitar helt plötsligt tycks passa ihop vilket de inte gör annars. Han är svensk professor i kognitionsvetenskap vid Lunds universitet. Denna information fanns inte att tillgå 1980 och därför hade man inte klart för sig den stringenta skillnaden mellan sensation och perception. Däremot är det så att vissa av de stora tänkarna inom psykoakustiken och psykofysiken använde orden ganska stringent innan skillnaden förklarades. Det verkar som om de trots allt hade en intuitiv känsla för att det föreligger en skillnad, men den har alltid varit outtalad. Professor Gärdenfors citerar å sin tur Nicholas Humphrey’s bok: A history of the mind, Evolution and the birth of consciousness. Jag har på detta forum berört denna skillnad båden en och annan gång.

Det handlar om medvetandet och skillnaden i informationsflöden mellan sensation och perception. Det är inte för intet jag skrev som jag gjorde i början av denna tråd. Utan att ha grundläggande kunskaper om det centrala nervsystemet och om hjärnan och hur perception byggs upp så blir förståelsen om hur hörseln fungerar som ett svart hål. Man kan detektera resultat, men man kan inte förstå resultatens uppkomst. Det blir en samling hypoteser om hjärnans funktion som inte kan verifieras. Är hypotesen motsägelsefull i förhållande till vad Neurofysiologin visar så är i allmänhet hypotesen felaktig även om dess resultat vid vissa situationer är nöjaktiga.

MvH
Peter

[petersteindl]

Märkligt.

Ja, det var ju inte ett svar till dig, utan till personen ovan som citerade dig och då förtydligade jag det som den personen visst inte läst i det han citerad.

Så det är lite märkligt att du besvarade det, det håller jag helt med om.

Suck Så här såg ditt inlägg ut.

Boken är egentligen som Bibeln inom sitt gebit. All forskning inom Psykofysiken inom hörseln refererar bl.a. till denna bok. Boken går igenom definitionerna som helt enkelt måste kunnas för att kunna sätta sig in i området. Den är en start till en ny värld i förståelsen vad gäller människans riktningshörande. Man får se den som en rejäl grundkurs.

(min understykning) Grundkurser går inte genom allt.

Tycker du verkligen att det är märkligt att jag ser det som ett svar till mig?

Jag har nu gått tillbaka och ser nu att du svarat phon. Men hade det då inte varit bättre att citera phons inlägg samt mitt. Då hade det varit enklare att begripa att ditt inlägg inte riktade sig till mig.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Jag har nu gått tillbaka och ser nu att du svarat phon. Men hade det då inte varit bättre att citera phons inlägg samt mitt. Då hade det varit enklare att begripa att ditt inlägg inte riktade sig till mig.

Det gjorde jag, men tappade en hake så det såg ut som fel person skrivit, så då redigerade jag bort phon eftersom det intressanta ändå inte låg i hans del

[Nattlorden]

Tycker du verkligen att det är märkligt att jag ser det som ett svar till mig?

möjligtvis inte om du inte läst inläggen i ordning, vilket jag väntar mig att en man av ordning som du gör.

[petersteindl]

Jag har nu gått tillbaka och ser nu att du svarat phon. Men hade det då inte varit bättre att citera phons inlägg samt mitt. Då hade det varit enklare att begripa att ditt inlägg inte riktade sig till mig.

Det gjorde jag, men tappade en hake så det såg ut som fel person skrivit, så då redigerade jag bort phon eftersom det intressanta ändå inte låg i hans del

Ok, jag förstår

MvH
Peter

[petersteindl]

Tycker du verkligen att det är märkligt att jag ser det som ett svar till mig?

möjligtvis inte om du inte läst inläggen i ordning, vilket jag väntar mig att en man av ordning som du gör.

Jag är inte i denna stund en man av ordning. Jag är dock en vän av ordning. Jag har just nu för många järn i elden samtidigt för att hålla total focus på varje inlägg och dess ordning. Men jag hoppas på bättring då jag genomlidit en del saker som står på tur.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag har postat en liten stänkare här

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1196723#1196723

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Men många andra föredrar nog om han fortsätter att förfina sin högtalare ännu närmre absurdum och tar fram fler specialhögtalare för att passa ännu fler lyssningssituationer/användningsområden.

Min fetning.

Jag gillar det IÖ gör, men sådanna där formuleringar får nog folk att tänka sektbeteende.

[single_malt]

@PeterSteindl.
Är boken "Hur Homo blev sapiens" av Gärdenfors lämplig att börja med för att sätta sig in den neurofysiologin som är relevant här? Eller har du nån annan läsning att rekommendera?

[celef]

Men många andra föredrar nog om han fortsätter att förfina sin högtalare ännu närmre absurdum och tar fram fler specialhögtalare för att passa ännu fler lyssningssituationer/användningsområden.

Min fetning.

Jag gillar det IÖ gör, men sådanna där formuleringar får nog folk att tänka sektbeteende.

sådana där kommentarer/superlativer har nattlorden skrivit ganska länge nu, jag var nyligen tvungen att fråga hur det stod till

[steveo1234]

Jag tror inte att de tidigare nämnda profilerna läser på detta forumet. Om du vill hjälpa dem och dessutom föra vetenskapen inom området framåt så varför inte skriva en artikel i ämnet, skicka till JAES och använd din kunskap till någonting vettigt?
Jag kan inte bedöma om du har rätt eller fel, men, det kan gissningsvis läsarna i JAES. Varför inte få dina tankar granskade av de i branschen som faktiskt förstår vad du pratar om? Det är en smal sak att sitta på ett relativt litet forum i sverige och påstå att någon aktoritet inte alls har kommit lika långt i förståelsen som du har. Det är en helt annan grej att, så att säga, "step up" och öppna upp sin egen kunskap för granskning.
Det är i mitt tycke inte värdigt dig att klanka ned på någon som gjort så mycket för intresserade hobbyister som de ovan nämnda forskarna utan att precisera dig. Tycker jag. Du tycker säkert något annat.

Jag tror nog inte du skall jämföra vad Ingvar vet med vad de andra personerna vet - utan vad dessa personer satt på pränt. Finns inget som hindrar att de vet mer än de publicerat.

Att Ingvar inte skulle veta mer än några böcker i ämnet som försöker förklara ganska mycket på en gång är väl inget underligt. Breddkunskap vs., djupkunskap.

Jag har ingen möjlighet att bedöma Ingvars kunskap i frågan, men, den är inte ifrågasatt. Jag tyckte bara att det var lite, hmm, taffligt och självförhöjande, att kritisera världsledande forskare utan att säga mer än "jag har rätt och de kan väldigt lite". I min värld så borde man låta bli att fälla en sådan kommentar och istället korrigera toole mfl på lämplig plats. Exempelvis i form av en peer-reviewed artikel. På så sätt så kommer ju kunskapen alla till fördel också.

Du och andra med dig tycker säkert att Ingvar skall sitta resten av livet och plita ned akustik och högtalardesignböcker... Men många andra föredrar nog om han fortsätter att förfina sin högtalare ännu närmre absurdum och tar fram fler specialhögtalare för att passa ännu fler lyssningssituationer/användningsområden.

Inte alls. Ingvar gör precis som han vill och jag gör ingen värdering av hur han väljer att använda sin tid. Konstigt vore ju annars. Men, man kritiserar inte någon annans kunskap utan att själv så att säga lägga korten på bordet. Tycker i alla fall jag.
Däremot så hade jag tyckt att det var trevligt om Ingvar valde att skriva en bok som sammanfattade den kunskapen han samlat på sig. Inte för att någon ska kunna kritisera den utan bara för att jag tyckt att det var intressant läsning. Antagligen en ganska lärorik sådan, dessutom.

[Nattlorden]

Men många andra föredrar nog om han fortsätter att förfina sin högtalare ännu närmre absurdum och tar fram fler specialhögtalare för att passa ännu fler lyssningssituationer/användningsområden.

Min fetning.

Jag gillar det IÖ gör, men sådanna där formuleringar får nog folk att tänka sektbeteende.

Det beror kanske på att du (och de du syftar på) inte tycker att -es modellerna redan idag får ta till smått absurda åtgärder för att nå något lite längre än -s?

[Nattlorden]

Inte alls. Ingvar gör precis som han vill och jag gör ingen värdering av hur han väljer att använda sin tid. Konstigt vore ju annars. Men, man kritiserar inte någon annans kunskap utan att själv så att säga lägga korten på bordet. Tycker i alla fall jag.

Om du byter betraktningsvinkel och antar att det inte är för att slå sig på bröstet som Ingvar sade det, vad finns det då för alternativ tolkning - jo, att säga till oss att inte sluta tänka när vi läst det som står i böckerna för att det finns mer att komma på. Således en omtanke om oss att inte stelna i formarna. Att sen Ino behåller kunskapen som företagshemlighet gör inte att någon annan inte kan upptäcka samma sak och det är lättare att hitta något som man har anledning att leta efter.

Däremot så hade jag tyckt att det var trevligt om Ingvar valde att skriva en bok som sammanfattade den kunskapen han samlat på sig. Inte för att någon ska kunna kritisera den utan bara för att jag tyckt att det var intressant läsning. Antagligen en ganska lärorik sådan, dessutom.

Vem vet vad som händer i framtiden? Men min gissning är att vi kanske får vänta 20-30 år till i så fall.

[MagnusÖstberg]

Men många andra föredrar nog om han fortsätter att förfina sin högtalare ännu närmre absurdum och tar fram fler specialhögtalare för att passa ännu fler lyssningssituationer/användningsområden.

Min fetning.

Jag gillar det IÖ gör, men sådanna där formuleringar får nog folk att tänka sektbeteende.

Det beror kanske på att du (och de du syftar på) inte tycker att -es modellerna redan idag får ta till smått absurda åtgärder för att nå något lite längre än -s?

Jag bara påpekar att överdriven entusiasm och sådanna formuleringar väcker normalt kritiskt tänkande människors funderingar.

Du framstår till och från såsom om du vore frälst.

Ta mitt inlägg för vad det är, du behöver inte leta orsaker till det.

[Nattlorden]

Jag bara påpekar att överdriven entusiasm och sådanna formuleringar väcker normalt kritiskt tänkande människors funderingar.

Du framstår till och från såsom om du vore frälst.

Ta mitt inlägg för vad det är, du behöver inte leta orsaker till det.

Som vanligt, det beror bara på att folk skall hålla på och försöka tänka själv istället för att läsa. Det är inte alla som är bra på att tänka tyvärr. (Och det avser inte dig, ifall du skulle ge dig på att tolka denna posten.)

[petersteindl]

@PeterSteindl.
Är boken "Hur Homo blev sapiens" av Gärdenfors lämplig att börja med för att sätta sig in den neurofysiologin som är relevant här? Eller har du nån annan läsning att rekommendera?

Jag vill helst inte rekommendera eller avråda från någon bok någon mer gång offentligt på detta forum. Efterspelet tycks oproportioneligt osmakligt och jag vill inte ägna mig åt sådant.

Du kan gärna skicka email. Det finns en knapp längst ner i mina inlägg som du kan trycka på. Då får du svar. Min PM-låda är alltid på 100 %eller 99 %. Det är bättre med email.

MvH
Peter

[single_malt]

Jag har beställt boken ändå, men jag mailar och frågar om fler förslag lite senare!

[Harryup]

Jag bara påpekar att överdriven entusiasm och sådanna formuleringar väcker normalt kritiskt tänkande människors funderingar.

Du framstår till och från såsom om du vore frälst.

Ta mitt inlägg för vad det är, du behöver inte leta orsaker till det.

Som vanligt, det beror bara på att folk skall hålla på och försöka tänka själv istället för att läsa. Det är inte alla som är bra på att tänka tyvärr. (Och det avser inte dig, ifall du skulle ge dig på att tolka denna posten.)

Vi får väl vara glada för att det inte alla tidigare generationer som bett nästa generation att tänka själva. Då hade du nog förmodligen haft svårt att skriva inlägget om du var tvungen att fixa el och datamaskin och något lämpligt sett att försöka nå andra på och dessa skulle samtidigt nått till samma kunskaper. /Harryup

[Nattlorden]

Vi får väl vara glada för att det inte alla tidigare generationer som bett nästa generation att tänka själva. Då hade du nog förmodligen haft svårt att skriva inlägget om du var tvungen att fixa el och datamaskin och något lämpligt sett att försöka nå andra på och dessa skulle samtidigt nått till samma kunskaper. /Harryup

Du skall vara tacksam att vissa av oss har gått den långa vägen och lärt oss alla mellanstegen för att verkligen ha förståelse, istället för att bara slå i sig den senast gällande formeln som generationen innan kommit fram till.

[PerStromgren]

Vi får väl vara glada för att det inte alla tidigare generationer som bett nästa generation att tänka själva. Då hade du nog förmodligen haft svårt att skriva inlägget om du var tvungen att fixa el och datamaskin och något lämpligt sett att försöka nå andra på och dessa skulle samtidigt nått till samma kunskaper. /Harryup

Du skall vara tacksam att vissa av oss har gått den långa vägen och lärt oss alla mellanstegen för att verkligen ha förståelse, istället för att bara slå i sig den senast gällande formeln som generationen innan kommit fram till.

Man måste väl inte förstå allt, för att kunna använda nå't?

[KarlXII]

Man måste väl inte förstå allt, för att kunna använda nå't?

Jo!
Alla mellanstegen. På allt!

[PerStromgren]

Man måste väl inte förstå allt, för att kunna använda nå't?

Jo!
Alla mellanstegen. På allt!

Åkej.

Då får jag börja läsa på. Jag lovar att inte använda nå't innan jag läst allt!

[IngOehman]

Läsa allt?

Den springande frågan är om man vill ha färdiga svar eller om man vill
sätta sig in så att man förstår det.

Om det sistnämnda är målet behöver man sätta målet till att förstå. Att
förstå ett rätt så givet och lätt identifierat mentalt tilstånd som man
som regel inte behöver känna tvivel om huruvida man uppnått.

Man märker när man förstår på riktigt, eftersom det betyder att man
kan bolla med problemen och vända på sammanhangen utan att missa
varken de rådande utfallen eller den sammanhängande helhetsbilden.

- - -

Det handlar inte om att läsa "allt". Snarare är det en fråga om att läsa
rätt saker på rätt sätt - det handlar alltså om ens egen inställning. Man
kan läsa för att minnas allt det man läst, och man kan läsa för att förstå
det.

Är man lagd åt hållet att söka färdiga svar (där tumregler är den mest
koncentrerade formen) så vill man kan hitta lösningar via sin kunskap,

Men är man lagd år att vilja förstå mekanismerna så bör man studera
på helt andra sätt, så att man lär sig att hitta lösningarna via sitt för-
stånd (sin förståelse)?

Var och en vet bäst vad de vill.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har ingen möjlighet att bedöma Ingvars kunskap i frågan, men, den är inte ifrågasatt. Jag tyckte bara att det var lite, hmm, taffligt och självförhöjande, att kritisera världsledande forskare utan att säga mer än "jag har rätt och de kan väldigt lite". I min värld så borde man låta bli att fälla en sådan kommentar och istället korrigera toole mfl på lämplig plats.

Vänlige sluta upp med att ljuga ihop citat.


Vh, iö

[steveo1234]

Jag har ingen möjlighet att bedöma Ingvars kunskap i frågan, men, den är inte ifrågasatt. Jag tyckte bara att det var lite, hmm, taffligt och självförhöjande, att kritisera världsledande forskare utan att säga mer än "jag har rätt och de kan väldigt lite". I min värld så borde man låta bli att fälla en sådan kommentar och istället korrigera toole mfl på lämplig plats.

Vänlige sluta upp med att ljuga ihop citat.


Vh, iö

Det var inget citat utan jag använde som du ser citationstecknen för att markera att det var min ungefärliga förståelse av din text. Om det är vad du önskar kommentera i mitt inlägg så tror jag att vi är överens om att vi inte kommer längre i vårt samtal kring denna punkten.

So, on to the next topic!

[Piotr]

Jag tolkade det som steveo skrev som hans tolkning och inte något som citerades från någon annan.

Jag ser det som helt normalt språkbruk att skriva så och inget att bli kallad lögnare för.


/Peter

[Hulbar]

Det är en viss skillnad på hur olika människor lär sig saker också.

Om jag t.ex skulle försöka konstruera en ambitiös högtalare(eller vad som helst) skulle det inte alls fungera att börja läsa hyllmeter med böcker om hörseln och högtalarkonstruktion. Med målet att kunna allt innan jag börjar.
Det bästa för min del skulle vara att nöja mig med grundläggande teoretiska kunskaper och så fort som möjligt sätta igång att verkligen bygga och konstruera. Och efterhand försöka förbättra och åtgärda fel och problem. Och försöka hitta orsaker och lösningar i böcker efterhand som det behövs.
Och blir det ändå inte så bra som man vill får man undersöka varför och fortsätta.
När det har anknytning till det man själv gör kan man verkligen förstå det som står i böcker. Dvs för att kunna förstå boken krävs både egen erfarenhet av det boken handlar om och att man känner att man praktiskt har nytta av kunskaperna.

Mvh

[phon]

Samma här. Enklast är ju att bygga en perfekt högtalare direkt, och sedan kan man i lugn och ro försöka lista ut hur det egentligen gick till.

[RogerGustavsson]

Den springande frågan är om man vill ha färdiga svar eller om man vill sätta sig in så att man förstår det.

Tyvärr är det idag alldeles för vanligt att folk i allmänhet söker enkla svar på snart sagt alla frågor. Det får inte ta tid från annat och att engagera sig i/för något håller också på att bli helt ute. Att en fråga kräver ett svar som går utöver tumregler eller ett ja eller nej, anses tydligen vara för jobbigt av en allt större del av befolkningen. Inget är enkelt och det är en förklaring till alla trätor. (En parallell är väl den politiska förenklingen alltför många hyllar...)

[Hulbar]

Samma här. Enklast är ju att bygga en perfekt högtalare direkt, och sedan kan man i lugn och ro försöka lista ut hur det egentligen gick till.

Det handlar om att lära av misstagen. Och att använda böckerna i kombination med erfarenhet för att förstå varför det inte blev bra. Det är ett sätt att lära som fungerar bäst för vissa människor. Dvs man lär snabbast om man så tidigt som möjligt sätter igång och jobba och lära på det viset. Och inte genom att läsa alla böcker först. Men man måste självklart vara beredd på och räkna med att de första försöken inte alls blir bra. Men det är liksom meningen för det är just det som man lär av och som gör att man blir nyfiken och motiverad att söka kunskap och finna förklaringar. Så att nästa försök kan bli bättre än det första. Men att bygga något perfekt med en gång lär tyvärr inte gå.

[Adhoc]

Den som inte förstår sig på gravitionskraften och efter eget studium kan till fullo förklara den, svävar nog i det blå. Hallå där nere, hjälp!

[PerStromgren]

Den springande frågan är om man vill ha färdiga svar eller om man vill sätta sig in så att man förstår det.

Tyvärr är det idag alldeles för vanligt att folk i allmänhet söker enkla svar på snart sagt alla frågor. Det får inte ta tid från annat och att engagera sig i/för något håller också på att bli helt ute. Att en fråga kräver ett svar som går utöver tumregler eller ett ja eller nej, anses tydligen vara för jobbigt av en allt större del av befolkningen. Inget är enkelt och det är en förklaring till alla trätor. (En parallell är väl den politiska förenklingen alltför många hyllar...)

Om det är trådfrågan du syftar på, dvs att jag skulle söka enkla svar, tycker jag att du är orättvis. Jag frågade efter texter att läsa, och har fått svar.

[celef]

jag håller inte alls med att befolkningen anser det jobbigt att lära sig nya saker, om man med jobbigt menar att befolkningen är lat, tyvärr kanske man kan säga så måste befolkningen idag konstant lära sig nya saker, även sådant som befolkningen egentligen inte alls finner roande, vilket minskar utrymmet för att lära sig sant roliga saker

[RogerGustavsson]

Den springande frågan är om man vill ha färdiga svar eller om man vill sätta sig in så att man förstår det.

Tyvärr är det idag alldeles för vanligt att folk i allmänhet söker enkla svar på snart sagt alla frågor. Det får inte ta tid från annat och att engagera sig i/för något håller också på att bli helt ute. Att en fråga kräver ett svar som går utöver tumregler eller ett ja eller nej, anses tydligen vara för jobbigt av en allt större del av befolkningen. Inget är enkelt och det är en förklaring till alla trätor. (En parallell är väl den politiska förenklingen alltför många hyllar...)

Om det är trådfrågan du syftar på, dvs att jag skulle söka enkla svar, tycker jag att du är orättvis. Jag frågade efter texter att läsa, och har fått svar.

Förlåt Per! Det var inte riktigt så jag menade, men den stora massan nöjer sig ofta med enklare sanningar typ kvällspressens tester.

[RogerGustavsson]

jag håller inte alls med att befolkningen anser det jobbigt att lära sig nya saker, om man med jobbigt menar att befolkningen är lat, tyvärr kanske man kan säga så måste befolkningen idag konstant lära sig nya saker, även sådant som befolkningen egentligen inte alls finner roande, vilket minskar utrymmet för att lära sig sant roliga saker

Det ligger en del i det. Tyvärr verkar befolkningen inte vara lika benägen att hänge sig åt hobbies som tidigare utan det blir mera lite av varje och kunskapsnivåerna blir inte lika djupa som tidigare. På ett forum som detta finns en massa schatteringar, allt från nybörjare till folk som fördjupat sig under kanske femtio år. Visst måste vi idag ständigt lära oss nya saker, tidigare kunde man klara sig med en utbildning genom hela livet. Frågan är om diversifieringen måste ske över nästan alla ämnesområden? Man måste inte hänga med i allt bara för att medierna vill få oss till det. En blick i i kioskens tidskriftshyllor gör åtminstone mig lite mörkrädd. Det är många viktiga frågor som folk inte alls befattar sig med numera.

[Nattlorden]

Nog är det väl ganska många här på faktiskt som gärna mottagit tumregler?

[niklas]

jag håller inte alls med att befolkningen anser det jobbigt att lära sig nya saker, om man med jobbigt menar att befolkningen är lat, tyvärr kanske man kan säga så måste befolkningen idag konstant lära sig nya saker, även sådant som befolkningen egentligen inte alls finner roande, vilket minskar utrymmet för att lära sig sant roliga saker

Det ligger en del i det. Tyvärr verkar befolkningen inte vara lika benägen att hänge sig åt hobbies som tidigare utan det blir mera lite av varje och kunskapsnivåerna blir inte lika djupa som tidigare. På ett forum som detta finns en massa schatteringar, allt från nybörjare till folk som fördjupat sig under kanske femtio år. Visst måste vi idag ständigt lära oss nya saker, tidigare kunde man klara sig med en utbildning genom hela livet. Frågan är om diversifieringen måste ske över nästan alla ämnesområden? Man måste inte hänga med i allt bara för att medierna vill få oss till det. En blick i i kioskens tidskriftshyllor gör åtminstone mig lite mörkrädd. Det är många viktiga frågor som folk inte alls befattar sig med numera.

Det var bättre förr. Inget är sig likt sen Palme gick bort.

[celef]

jag håller inte alls med att befolkningen anser det jobbigt att lära sig nya saker, om man med jobbigt menar att befolkningen är lat, tyvärr kanske man kan säga så måste befolkningen idag konstant lära sig nya saker, även sådant som befolkningen egentligen inte alls finner roande, vilket minskar utrymmet för att lära sig sant roliga saker

Det ligger en del i det. Tyvärr verkar befolkningen inte vara lika benägen att hänge sig åt hobbies som tidigare utan det blir mera lite av varje och kunskapsnivåerna blir inte lika djupa som tidigare. På ett forum som detta finns en massa schatteringar, allt från nybörjare till folk som fördjupat sig under kanske femtio år. Visst måste vi idag ständigt lära oss nya saker, tidigare kunde man klara sig med en utbildning genom hela livet. Frågan är om diversifieringen måste ske över nästan alla ämnesområden? Man måste inte hänga med i allt bara för att medierna vill få oss till det. En blick i i kioskens tidskriftshyllor gör åtminstone mig lite mörkrädd. Det är många viktiga frågor som folk inte alls befattar sig med numera.

jo, själv är jag hopplöst ointresserad av privatekonomi och datorer, ändå är jag beroende av dem båda var dag, jag lägger hellre min tid på annat för stunden roligt, som att ta en öl och titta på molnen, eller rita ett nytt bord

[celef]

Nog är det väl ganska många här på faktiskt som gärna mottagit tumregler?

jag gillar tumregler, att iö inte gillar tumregler gör mig inget

[IngOehman]

Just detta att folk gillar tumregler var ju RogerGustavssons poäng.

Även om din önskan är att säga emot honom så har du nu bekräftat
det han skrev.


Vh, iö

[Morello]

Har aldrig riktigt förstått mig när folk jagar efter ytlig kunksap; vad är mer tillfredställande än att komma till insikt om att man förstått och inte är i behov av förenklingar och korvstoppning?

[IngOehman]

Jag tror det handlar om den otränade intuitionens ide/känsla av att kunskapen
är ouppnåelig - och att förenklingar/färdigförpackade svar därför blir antingen
en genväg till något som annars vore helt otillgängligt, eller att förenklingarna i
varje fall sparar en massa tid.

- - -

Kan tycka det även är ett intressant fenomen att människor ofta går från att
se "det okända" som oändligt och ouppnåeligt - till att tycka sig veta allt - på
vägen till kunskapen.

Det är som om ingenting är svårare att få ett korrekt och ackurat grepp om,
än just storlek på det som man ännu inte lärt sig.

Kanske beror det på att detta viktiga att "förstå vad man inte förstår ännu",
nästan alltid försummas från lärarhåll? (Eftersom det av många anses vara en
sanning som riskerar att döda entusiasmen.)

- - -

Jag har hört denna förklaring många gånger, men aldrig förstått hur den elev
skulle vara funtad som tycker att det är okej att vilseledandet är en kompo-
nent under utbildningen. Och om ingen elev är sådan - varför är lärarna det då?

De har ju varit elever de också, och borde veta bättre.


Vh, iö

[celef]

Just detta att folk gillar tumregler var ju RogerGustavssons poäng.

Även om din önskan är att säga emot honom så har du nu bekräftat
det han skrev.


Vh, iö

så är det inte alls, men ni är sådana millimeterpetare att det börjar bli tråkigt att läsa det ni skriver

[IngOehman]

Du bekräftade det han skrev. Men det behöver självklart inte betyda att
du håller med honom om värdet av att undvika tumreglerna och lära sig
på riktigt istället.

Men du är (och uppfattas därför lätt som) inkonsekvent när du först för-
nekar något, och sedan bekräftar det.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Skall ni dra den skiten även i en tråd där någon ber om hjälp att hitta information för att lära sig mer?

Det är ju kanon att trådskaparen vill bilda sig en egen kunskapsbas så han inte blir beroende av de förvridna eller självpåhittade begreppen som gärna florerar på internet.

[IngOehman]

Vem har klagat på trådstartaren?

Jag har bara varnat för hur lätt det är att missa värdet av att verkligen
undersöka och förstå saker, och hur lätt det är att överskatta värdet av
läsa innantill för att lära sig utantill - sammanfattningar, förenklingar,
tumregler.

Andra gillar dem.

- - -

Och bidrar ditt inlägg verkligen bättre till tråden än de som står före ditt
på den här sidan?


Vh, iö

[Dartman]

De gånger jag kan hjälpa någon till ökad kunskap ser jag det som en förmån. Oavsett hur liten eller stor delmängd av den totala kunskapen/förståelsen (om man nu kan tillåta sig ett sådant begrepp) jag därmed bidrar med så är det ju en ökning av den frågandes kunskap. Det tycker jag är fint.

Jag förstår ivrandet för djup förståelse, men tror det är lätt hänt att man stänger ute människor. Man lär sig krypa innan man går, liksom. Dessutom är olika människor olika intresserade av att gå på djupet. Skall de då stängas ute? Jag tycker inte det.

Om nå'n vill lära sig lite om en Vespamotors uppbyggnad (för att ta nå't jag faktiskt kan en del om) så tror inte jag att denne är behjälpt av att jag börjar argumentera kring olika spolningsprinciper i förbränningsrummet. Nä, det är nog bättre att vi kollar lite på hur den funkar i grova drag först. Om intresset sedan djupnar, ja då, då djupnar vi i diskussionen.

Så tror jag, i alla fall idag.


/Jonas

[MagnusÖstberg]

+1

[AndreasArvidsson]

Mycket bra sagt dartman.
Det finns så extremt mycket smarta människor på detta forumet att mindre kunniga/yngre/nya personer lätt kan bli lite överkörda.

[paa]

Och jag ska inte fråga om Vespa-kolvar med platt resp välvd topp!

[IngOehman]

Det knasigaste med Vespor är att tyngdpunkten förskjuts sidledes när
man tankar!

De gånger jag kan hjälpa någon till ökad kunskap ser jag det som en förmån. Oavsett hur liten eller stor delmängd av den totala kunskapen/förståelsen (om man nu kan tillåta sig ett sådant begrepp) jag därmed bidrar med så är det ju en ökning av den frågandes kunskap. Det tycker jag är fint.

Jag förstår ivrandet för djup förståelse, men tror det är lätt hänt att man stänger ute människor. Man lär sig krypa innan man går, liksom. Dessutom är olika människor olika intresserade av att gå på djupet. Skall de då stängas ute? Jag tycker inte det.

Om nå'n vill lära sig lite om en Vespamotors uppbyggnad (för att ta nå't jag faktiskt kan en del om) så tror inte jag att denne är behjälpt av att jag börjar argumentera kring olika spolningsprinciper i förbränningsrummet. Nä, det är nog bättre att vi kollar lite på hur den funkar i grova drag först. Om intresset sedan djupnar, ja då, då djupnar vi i diskussionen.

Så tror jag, i alla fall idag.


/Jonas

Det där låter som ett prima exempel på det jag pratar om!

Alltså att undersöka själv, titta på verkligheten, inte förenkla (även om
du väljer att kalla det "i grova drag") och att inte låtsas som om svaret
är komplett när det inte är det - och at inte låtsas som om svaret är
enkelt när det är komplext.

Det behöver ju inte betyda att man måste ta allting på samma gång.

Du nämner själv spolningsprinciperna, och det är väl BRA att du INTE
känner att du måste hålla det hemligt att det kan finnas sådana saker
att ta hänsyn till, av rädsla för att skrämma bort någon?

Men varifrån tusan kommer tanken att folk skräms bort av att förstå att
saker är komplicerade? Menar att det snarare gör frestelsen större, om
eleven VILL lära sig något, vill säga. Om inte kan jag undra om det inte
är så att det är det som eleven vill lära sig saker om, är det man borde
leta upp?

Tror inte på att slösa tid på att tvinga ointresserade. ALLA människor
har en fantastisk förmåga att lära sig det de är intresserade av. Det är
där man bör satsa! Det borde skolan lära sig.


Vh, iö

[KarlXII]

Det där låter som ett prima exempel på det jag pratar om!

Nej.
Det framgår inte av vad du skrivit tidigare, och inte heller av det du skriver efter citatet.
Om du menar samma sak som Dartman så är det inte helt lätt att förstå.

[IngOehman]

Jag ställde upp en fråga: "Den springande frågan är om man vill ha fär-
diga svar eller om man vill sätta sig in så att man förstår det".


Att du skulle förstå eller ens försöka förstå var aldrig varken en del av
planen eller ens något jag vågade hoppas på. Så det är helt okej.

Dartman talar inte ett ord om tumregler, och han talar om saker (utan
att gå in på dem i detalj) trots att han ser dem som överkurs. Istället
för att hålla dem hemliga för att inte "skrämma bort någon". Och han
skriver om att kolla hur saker funkar och även om att låta diskussionen
djupna med intresset

Föredömligt.

Att du inte hängde med på det jag skrev i det förra inlägget beror nog
på att jag skrev om flera olika saker, å inte förenklade jag något heller.
Men det är inte viktigt att alla förstår.


Vh, iö

[ChristianAndersson]

DIY spolingar borde läsa http://www.md.kth.se/~angstrom/download/Akht09/GastStirling.pdf

[paa]

OT:
Jag ritade lite ritningar åt United Stirling i Malmö början på 70-talet, och det var flera av dom duktiga motorteknikerna där som förutspådde att turbodiesel skulle bli den vanligaste motortypen i personbilar inom några årtionden. Det tog lite längre men idag är vi väl i stort sett där.
Stirlingmotorer för bilar var det dock ingen som trodde på i praktiken.

[PerStromgren]

Nu har tråden fyllt sitt syfte. Dessutom har den än en gång fått igång snacket om uselheten i att inte förstå ordentligt.

Eftersom jag är trådskapare ber jag om att stänga den.

Jag öppnar en ny när jag läst Blauert en stund.

[celef]

Det där låter som ett prima exempel på det jag pratar om!

Nej.
Det framgår inte av vad du skrivit tidigare, och inte heller av det du skriver efter citatet.
Om du menar samma sak som Dartman så är det inte helt lätt att förstå.

+1

[Piotr]

Men varifrån tusan kommer tanken att folk skräms bort av att förstå att
saker är komplicerade? Menar att det snarare gör frestelsen större, om
eleven VILL lära sig något, vill säga. Om inte kan jag undra om det inte
är så att det är det som eleven vill lära sig saker om, är det man borde
leta upp?

Den tanken kommer nog från att en majoritet av människor backar när det känns som ett stort brant berg att komma över för att få riktigt god förståelse för ett ämne. En stor del av alla människor vill ha lagom stora utmaningar (gärna en relativt lätt inkörsport med tumregler och förenklingar över helheten) och många skräms av för stora och komplexa ämnen.

Kanske beror det på lathet (som ju kan vara både fysisk och mental), kanske på bristande tro på den egna förmågan.. kanske både och.

Tror inte på att slösa tid på att tvinga ointresserade. ALLA människor
har en fantastisk förmåga att lära sig det de är intresserade av. Det är
där man bör satsa! Det borde skolan lära sig.

100% medhåll!


/Peter

[Harryup]

En sak som jag tycker är lite lustig är att på 2-kanals musikupptagningar så blir det ett allvarligt fel eftersom man borde ha en kompensation för mitten, visst det är ok.
Men varför vill man då spela upp film utan center där då rimligen felet mildrats med center men då vill man förvärra det?

Mvh/Harryup