Hur dåligt är det med järnkärnespole?

[Kraniet]

I passiva delningsfilter alltså. Finns ju en del prat om att luftlindat ska vara bättre, men hur ser det ut i praktiken? Kommer järnkärnans begränsningar nånsin in i bilden?

edit: ser man till resistansen så vinner man ju ofta med järnkärnan. Priset skiljer ju också rejält, samt platsbesparingen är ganska rejäl.
Finns det bättre och sämre järnkärnespolar? De vanligaste är ju en fyrkantig järnpinne med spolen lindad på. Några "exostiska" varianter finns ju knappast. Ibland hör man om toroidspolar men det kanske inte finns nån vits med de heller?

[schmutziger]

Jag har använt "non-ferrite cored" spolar o har inte upplevt att de börjar låta dåligt innan mina öron har klagat på för hög volym iaf.


Fast jag kan inte säga att jag vet hur det skulle låta om en mättad spole heller för den delen.

och handen på hjärtat hur ofta använder man mer än 20w eller vad de spolarna är specade till, egentligen?

[aisopos]

edit: ser man till resistansen så vinner man ju ofta med järnkärnan. Priset skiljer ju också rejält, samt platsbesparingen är ganska rejäl.

Det där är ju viktigt att tänka på.
Dessa fördelar kan ju överväga fördelarna man får med luftlindad.

[schmutziger]

edit: ser man till resistansen så vinner man ju ofta med järnkärnan. Priset skiljer ju också rejält, samt platsbesparingen är ganska rejäl.

Det där är ju viktigt att tänka på.
Dessa fördelar kan ju överväga fördelarna man får med luftlindad.

Fast å andra sidan kan ju resistansen vara en fördel det med.
Men nu är vi inne på specifika fall
Om inte annat så har järnkärnor väldigt trevligt ur kostnadssynpunkt om man håller på och utvärderar lite olika filter, just som redan skrivits pga priset.
man får då kanske sätta ett seriemotstånd på lämpligt värde för att simulera luftlindat?

[flathead]

Alla kärnor oavsett drossel trafo eller vad det nu är har ju en kurva och den är olika linjär.

Sen har man förluster i kärnan.

Att det förutsatt att man inte kör så hårt att man börjar mätta kärnan skulle vara hörbart störande tror jag inte.

[Richard]

I passiva delningsfilter alltså. Finns ju en del prat om att luftlindat ska vara bättre, men hur ser det ut i praktiken? Kommer järnkärnans begränsningar nånsin in i bilden?

edit: ser man till resistansen så vinner man ju ofta med järnkärnan. Priset skiljer ju också rejält, samt platsbesparingen är ganska rejäl.
Finns det bättre och sämre järnkärnespolar? De vanligaste är ju en fyrkantig järnpinne med spolen lindad på. Några "exostiska" varianter finns ju knappast. Ibland hör man om toroidspolar men det kanske inte finns nån vits med de heller?

Snackar vi tunedem eller PRAT så tycker jag att det blir klart bättre med luftlindade spolar ( samma resistans ) . Alla gånger jag bytt ut spolarna i filter till luftlindat så har det låtit bättre, även vid rätt låga ljudvolymer.*

Basåtergivningen blir subjektivt bumligare och mindre artikulerad med järnkärnor, ungefär som att sätta SD- kuddar under högtalarna där effekten ju blir bumlig och otydlig basåtergivning jämfört med stabila spikes ( subjektivt ) .

Detta är ironiskt eftersom tex naim använder järnkärnor, av besparingskäl troligen och det blir ju ändå bättre med deras aktiva filter. Kanske blir det lättare att demonstrera fördelarna med aktiva filter ?

Hursomhelst : det är samma visa med elektrolyter i serie med en diskant, det ger sämre PRAT och låter allmänt grumligare och otydligare än en bra polyprop ( min erfarenhet ) .

* har för mig att Svante skrivit att de flesta högtalarespolar med små järnkärnor mättas vid bara några få watt, men jag kan ha minns fel.

Du kan ju jämföra också med vissa förstärkare som är trafokopplade på utgången- de låter objektivt alltid sämre även om distorsionen kan vara rätt låg ändå.

Trots detta gillar ju många effekten av järnkärnor i serie med högtalaresignalen och köper tex maccintosh slutsteg eller rörförstärkare.

[Harryup]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer och då lär det inte vara pga kostnads eller storleksmässiga skäl om jag får gissa.
Högtalarna är klart kostsamma och stora så det borde finnas ett annat skäl till varför man tycker att det fungerar utmärkt att använda järnkärna.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Det finns massa skäl till jänspolegrunkor. Det handlar om designen i sin helhet. Priset är definitivt en faktor.

NHT 3.3 har tre stycken per högtalare.

[Jocke]

Det finns massa skäl till jänspolegrunkor. Det handlar om designen i sin helhet. Priset är definitivt en faktor.

NHT 3.3 har tre stycken per högtalare.

Det är ju lite det som tråden handlar om men eg inget svar... kan man väga in mättnad i designen och vilken effekt har den i så fall?

[Kraniet]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer och då lär det inte vara pga kostnads eller storleksmässiga skäl om jag får gissa.
Högtalarna är klart kostsamma och stora så det borde finnas ett annat skäl till varför man tycker att det fungerar utmärkt att använda järnkärna.

mvh/Harryup

ja man ser ju flera "high-end" högtalare med järnkärnespolar. Så antingen är man jävligt giriga eller så är problemen inte så stora med att använda dom?

[Martin]

Det är när kärnan mättas med ström (som översätts i magnetfältstyrka) som den börjar bli olinjär. Alltså att Induktansens värde börjar bli omvänt beroende av strömmen. Då distar det. Sedan finns det ju vissa resistiva förluster i materialet vid högre frekvenser som gör att det inte blir en ren induktans utan parallellkopplad resistans med den.

[Jocke]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer ...

Det är när kärnan mättas med ström (som översätts i magnetfältstyrka) som den börjar bli olinjär. Alltså att Induktansens värde börjar bli omvänt beroende av strömmen. Då distar det. Sedan finns det ju vissa resistiva förluster i materialet vid högre frekvenser som gör att det inte blir en ren induktans utan parallellkopplad resistans med den.

Tycker det är lite motsägelsefullt att det skulle vara ett reellt problem - i Studios kan det bli rätt avsevärda ljudtryck...

[flathead]

När man mäter en kärna får man en utdragen ellips som form där förlusten gör att det inte blir ett linjärt streck.

Att det är bara mättnaden som är problemet är inte hela sanningen heller då man får genomgångsdistorsion när det är växelspänning.

I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

[aisopos]

När man mäter en kärna får man en utdragen ellips som form där förlusten gör att det inte blir ett linjärt streck.

Att det är bara mättnaden som är problemet är inte hela sanningen heller då man får genomgångsdistorsion när det är växelspänning.

I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

Ja beroende på bl.a. magnetisk hysteres så finns det helt klart fler saker än
magnetmättnad som ger distorsion.

Men en högtalare spelar ju ändå alltid med en hygglig portion distorsion, så
antagligen behöver väl spolarna i filtret inte vara perfekta, utan bara tillräckligt
bra.

[flathead]

När man mäter en kärna får man en utdragen ellips som form där förlusten gör att det inte blir ett linjärt streck.

Att det är bara mättnaden som är problemet är inte hela sanningen heller då man får genomgångsdistorsion när det är växelspänning.

I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

Ja beroende på bl.a. magnetisk hysteres så finns det helt klart fler saker än
magnetmättnad som ger distorsion.

Men en högtalare spelar ju ändå alltid med en hygglig portion distorsion, så
antagligen behöver väl spolarna i filtret inte vara perfekta, utan bara tillräckligt
bra.

Håller med helt om att högtalarens bidrag är en väsentlig del.

Sen är det väl som alltid ett lyckat recept består av flera ingredienser som var för sig kan smaka pyton men när dom gifter sig med varandra är smaskens .

[Richard]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer och då lär det inte vara pga kostnads eller storleksmässiga skäl om jag får gissa.
Högtalarna är klart kostsamma och stora så det borde finnas ett annat skäl till varför man tycker att det fungerar utmärkt att använda järnkärna.

mvh/Harryup

ja man ser ju flera "high-end" högtalare med järnkärnespolar. Så antingen är man jävligt giriga eller så är problemen inte så stora med att använda dom?

Eftersom den ljudmässiga förbättringen med luftlindade spolar är så subjektivt stor så antar jag att det handlar om att minska kostnaden- filtret syns ju ändå inte... Jämför med bilar, samma sak här- det yttre är mera påkostad än det inre som bara är " tillräckligt bra" eller inte ens det...

Högtalaretillverkare är ingen ideell verksamhet.

[flathead]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer och då lär det inte vara pga kostnads eller storleksmässiga skäl om jag får gissa.
Högtalarna är klart kostsamma och stora så det borde finnas ett annat skäl till varför man tycker att det fungerar utmärkt att använda järnkärna.

mvh/Harryup

ja man ser ju flera "high-end" högtalare med järnkärnespolar. Så antingen är man jävligt giriga eller så är problemen inte så stora med att använda dom?

Eftersom den ljudmässiga förbättringen med luftlindade spolar är så subjektivt stor så antar jag att det handlar om att minska kostnaden- filtret syns ju ändå inte... Jämför med bilar, samma sak här- det yttre är mera påkostad än det inre som bara är " tillräckligt bra" eller inte ens det...

Högtalaretillverkare är ingen ideell verksamhet.

Hrmf harkel....

Att säga att en sak är bättre för att man hört den fungera ypperligt i en situation är lite enkelspårigt...

Vore allt så enkelt skulle det finnas gott om elektronik ingengörer arbetslösa.

[MagnusÖstberg]

Det finns massa skäl till jänspolegrunkor. Det handlar om designen i sin helhet. Priset är definitivt en faktor.

NHT 3.3 har tre stycken per högtalare.

Det är ju lite det som tråden handlar om men eg inget svar... kan man väga in mättnad i designen och vilken effekt har den i så fall?

Man får konstruera med järnspole och mäta när dist uppstår. Sedan mäter man med en feting till luftlindad spole och jämför.

Sedan bestämmer man sig helt enkelt för vilken nivå man vill hamna på.

Spolens inre resistans är också en faktor.

[PerStromgren]

Kan du inte köpa en och sätta upp den på labbänken och kolla hur mycket ström som behövs för att den ska dista synbart på 'skåpet?

[flathead]

Kan du inte köpa en och sätta upp den på labbänken och kolla hur mycket ström som behövs för att den ska dista synbart på 'skåpet?

Vet man vilken kärna det är och hur högt magnetflöde den tål går det att använda räknestickan för att se hur mycket ström den tål innan den börjar mättna .

Enkelt labb experiment kan väl vara en bobbin med tråd och sedan möjligheten att sätta i en EI eller ferritkärna.

[Kraniet]

tänker mig att det är transienta förlopp som blir mest lidande?

[Jocke]

...
I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

Vore det möjligt att tillämpa någon slags biasering - som JBL gjorde med elektrolyter en gång i tiden...?

[rikkitikkitavi]

Det är när kärnan mättas med ström (som översätts i magnetfältstyrka) som den börjar bli olinjär. Alltså att Induktansens värde börjar bli omvänt beroende av strömmen. Då distar det. Sedan finns det ju vissa resistiva förluster i materialet vid högre frekvenser som gör att det inte blir en ren induktans utan parallellkopplad resistans med den.

Nja, redan vid 5-10% av Bsat(mättnasflödestäthet) börjar permaebiliteten påverkas.
http://s4.hubimg.com/u/4838291_f520.jpg

Bilden gäller någon form av metallisk legering.

Det som räddar situationen är att den effektiva permeabiliteten är bara några gånger högre än för ren luft, eftersom luftgapet är så stort vilket linjäriserar induktansen.

(Ett luftgap på 1% av total magnetisk längd mer än halverar induktansen)

[Richard]

Det finns massa skäl till jänspolegrunkor. Det handlar om designen i sin helhet. Priset är definitivt en faktor.

NHT 3.3 har tre stycken per högtalare.

Det är ju lite det som tråden handlar om men eg inget svar... kan man väga in mättnad i designen och vilken effekt har den i så fall?

Man får konstruera med järnspole och mäta när dist uppstår. Sedan mäter man med en feting till luftlindad spole och jämför.

Sedan bestämmer man sig helt enkelt för vilken nivå man vill hamna på.

Spolens inre resistans är också en faktor.

Det är väl enklare att LYSSNA på skillnaden, går fortare och är mera tillförlitligt än mätningar ( tycker jag ) .

Det är ju svårt att avöra vad som försämrar i en mätning. Det duger ju inte att konstatera att enligt MÄTNINGEN så borde ingen skillnad höras, om det hörs en verklig skillnad vid musiklyssning.

[Richard]

När man mäter en kärna får man en utdragen ellips som form där förlusten gör att det inte blir ett linjärt streck.

Att det är bara mättnaden som är problemet är inte hela sanningen heller då man får genomgångsdistorsion när det är växelspänning.

I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

Ja beroende på bl.a. magnetisk hysteres så finns det helt klart fler saker än
magnetmättnad som ger distorsion.

Men en högtalare spelar ju ändå alltid med en hygglig portion distorsion, så
antagligen behöver väl spolarna i filtret inte vara perfekta, utan bara tillräckligt
bra.

"tillräckligt bra" innebär ju en försämring? Eftersom allting försämrar så innebär det också att " bättre än tillräckligt bra " upplevs som en förbättring.
Har man höga ljudkvalitetskrav är väl ändå luftlindat bättre ( med samma resistans ) ?

[flathead]

När man mäter en kärna får man en utdragen ellips som form där förlusten gör att det inte blir ett linjärt streck.

Att det är bara mättnaden som är problemet är inte hela sanningen heller då man får genomgångsdistorsion när det är växelspänning.

I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

Ja beroende på bl.a. magnetisk hysteres så finns det helt klart fler saker än
magnetmättnad som ger distorsion.

Men en högtalare spelar ju ändå alltid med en hygglig portion distorsion, så
antagligen behöver väl spolarna i filtret inte vara perfekta, utan bara tillräckligt
bra.

"tillräckligt bra" innebär ju en försämring? Eftersom allting försämrar så innebär det också att " bättre än tillräckligt bra " upplevs som en förbättring.
Har man höga ljudkvalitetskrav är väl ändå luftlindat bättre ( med samma resistans ) ?

Det finns alltid en nivå då det är icke mät/hörbart har man nått dit är det nog !

Sedan är det ointressant huruvida dom olika komponenterna är optimala var för sig då det kan vara så att deras brister kan ta ut varandra.

Slutintrycket är det som gäller.

Att kunna lyssna bättre än alla mätinstrument vore ju smaskens men hjärnan spelar i alla fall mig för många spratt så den behöver lite hjälp på traven .

[Harryup]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer och då lär det inte vara pga kostnads eller storleksmässiga skäl om jag får gissa.
Högtalarna är klart kostsamma och stora så det borde finnas ett annat skäl till varför man tycker att det fungerar utmärkt att använda järnkärna.

mvh/Harryup

ja man ser ju flera "high-end" högtalare med järnkärnespolar. Så antingen är man jävligt giriga eller så är problemen inte så stora med att använda dom?

Eftersom den ljudmässiga förbättringen med luftlindade spolar är så subjektivt stor så antar jag att det handlar om att minska kostnaden- filtret syns ju ändå inte... Jämför med bilar, samma sak här- det yttre är mera påkostad än det inre som bara är " tillräckligt bra" eller inte ens det...

Högtalaretillverkare är ingen ideell verksamhet.

TADs filter syns i allra högsta grad då de även säljs lösa. Det man kan ha i beaktande är att högtalarna har hög verkningsgrad.
Mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Det finns massa skäl till jänspolegrunkor. Det handlar om designen i sin helhet. Priset är definitivt en faktor.

NHT 3.3 har tre stycken per högtalare.

Det är ju lite det som tråden handlar om men eg inget svar... kan man väga in mättnad i designen och vilken effekt har den i så fall?

Man får konstruera med järnspole och mäta när dist uppstår. Sedan mäter man med en feting till luftlindad spole och jämför.

Sedan bestämmer man sig helt enkelt för vilken nivå man vill hamna på.

Spolens inre resistans är också en faktor.

Det är väl enklare att LYSSNA på skillnaden, går fortare och är mera tillförlitligt än mätningar ( tycker jag ) .

Det är ju svårt att avöra vad som försämrar i en mätning. Det duger ju inte att konstatera att enligt MÄTNINGEN så borde ingen skillnad höras, om det hörs en verklig skillnad vid musiklyssning.

De flesta har inte så bra öron som dig.

Det är därför de överlägset flesta som konstruerar använder mätinstrument i utvecklingsprocessen. Och så klart för att spara tid. De flesta konstruktörer vet ju vad de inte vill se tendenser till, alltså gärna med god marginal till sin hörselgräns. Det kan ju dyka upp någon med så fantastiska öron som dig.

Men det finns nog få som konstruerar utan att lyssna heller.

[rikkitikkitavi]

Tja, det beror väl på hur man lyssnar- lyssningstest som inte utföres på ett repeterbart sätt är väl rätt meningslösa.
dvs testerna går att genomföra igen med likartade resultat.

Att bara slänga dit lite olika spolar och tycka hit eller dit om ljudet, det kanske inte är så produktivt.

Som jag skrev, signalstyrka och frekvens påverkar spolens induktans.
Det påverkar såklart tonkurvan.
Sedan är kanske inte effekten så stor, det får man mäta sig till (lättast)

[KarlXII]

Kan man använda de egenskaperna till sin fördel eller är de alltid negativa?

[rikkitikkitavi]

Kan man använda de egenskaperna till sin fördel eller är de alltid negativa?

Får en bättre designer än jag svara på.

Calling all experts...

[MagnusÖstberg]

Tja, det beror väl på hur man lyssnar- lyssningstest som inte utföres på ett repeterbart sätt är väl rätt meningslösa.
dvs testerna går att genomföra igen med likartade resultat.

Att bara slänga dit lite olika spolar och tycka hit eller dit om ljudet, det kanske inte är så produktivt.

Som jag skrev, signalstyrka och frekvens påverkar spolens induktans.
Det påverkar såklart tonkurvan.
Sedan är kanske inte effekten så stor, det får man mäta sig till (lättast)

+1

[anjora]

resistans behöver inte vara dåligt, tex om man skall ha ett shelving filter så kopplar man resistor seriellt med spolen och paralellt med kondensatorn

[Richard]

Kanske dags att konstatera att med samma resistans, så är luftlindat tekniskt överlägset, objektivt.

Sedan är det upp till var och en att ta ställning till om det är värt merpriset.

Har man dåliga element så blir det ÄNDÅ en liten smula bättre med luftlindat, objektivt ( samma resistans ) .

[Richard]

De flesta har inte så bra öron som dig.

.

Åjo, det enda som krävs för att höra melodierna är att kränga av sig oscilloskopet och börja lyssna på riktig musik.

Och att våga lita på sina egna öron.

[flathead]

De flesta har inte så bra öron som dig.

.

Åjo, det enda som krävs för att höra melodierna är att kränga av sig oscilloskopet och börja lyssna på riktig musik.

Och att våga lita på sina egna öron.

Jag repar en hel del åt musiker en som dessutom har absolut gehör eller vad det heter när man kan tala om vad för ton som spelas.

Men även hans hjärna spelar spratt när man lyssnings testar så inte så lätt som du vill påstå.

Men handsken kan daskas vid tillfälle skulle vara kul att jämföra din hörsel med mätningar helt förutsättningslöst.

Det är alltid kul att bli glatt överaskad .

[phon]

Man får konstruera med järnspole och mäta när dist uppstår.

Mäta är roligt.

Här har Sonab konstruerat och jag har mätt 30-40 år senare.

Järnkärnan ifråga är den lilla skruv som höll fast filterkortet, och den skruven var skruvad mitt i en filterspole till mellanregistret.
Till vänster utan skruv, till höger med skruv, en aning mer tredjeton kan man säga.

[PappaBas]

Cool mätning.
Varför blir det ökad tredjetonsdistortion?

[Richard]

Man får konstruera med järnspole och mäta när dist uppstår.

Mäta är roligt.

Här har Sonab konstruerat och jag har mätt 30-40 år senare.

Järnkärnan ifråga är den lilla skruv som höll fast filterkortet, och den skruven var skruvad mitt i en filterspole till mellanregistret.
Till vänster utan skruv, till höger med skruv, en aning mer tredjeton kan man säga.

Vid vilken nivå är mätningen gjord ?

Troligen inte så starkt väl, eftersom dessa högtalare inte kan spela starkt.

Hursomhelst visar ju detta att järnkärnor är sämre än luftlindat.

[aisopos]

Ja om nu kärnmaterialet vore lämpligt att det bestod av en skruv eller öht av
något vanligt järn/stål kunde ju tillverkarna spara enorma pengar på att använda
det i stället för järnpulverkärnor eller ferritkärnor.


Nå ta bort skruven och sätt dit en bit av riktig spolkärna av samma storlek där
så kommer du nog inte se någon skillnad mellan en bit ferrit där eller inget alls där.


Om jag inte missminner mig så är det framförallt magnetisk hysteres som blir
"oändligt" mycket bättre med ett bra kärnmaterial.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hysteres

Ganska lätt att inse att det ger upphov till rätt mycket dist.

[KarlXII]

Frågan är väl om det är ett större problem än hur spolarna påverkar varandra pga placering och position på för trånga kretskort....

[Jocke]

Frågan är väl om det är ett större problem än hur spolarna påverkar varandra pga placering och position på för trånga kretskort....

Då kan man ju välja lite olika metoder... riktigt enkla filter är en... en annan att man kalibrerar filtret inklusive påverkan...

[MagnusÖstberg]

... eller helt enkelt använda separata kretskort

[rikkitikkitavi]

Permeabiliteten, och därmed induktansen är amplitudberoende. Jag vet inte vad det blir för distortion av det.

Mätningen indikerar att någon form av övertoner genereras pga kärnmaterialet.

Förutom hysteres har du även betydande virvelströmsförluster i materialet som är mycket frekvensberoende. En del av magnetfältets energi värmer alltså upp magnetmaterialet.

Det är mycket mera uttalat i en stålskruv än ett icke konduktivt material som ferritkärnor, eller järnpulverkärnor. Därav att man laminerar audiotransformatorer i tunna blad. Ju högre frekvens, desto mindre laminat, eller pulver.

[paa]

Är järnkärnan i rörförstärkarnas utgångstrafo orsaken till att folk tycker att dom låter så illa?
Eller hoppsan, låter bra, skulle det ju vara!

[rikkitikkitavi]

Mättnadsegenskaperna hos järnet som påverkas av amplitud och frekvens. Men även hur transformatorn är lindad vilket avgör koppling primär/sekundär och ev. parasitegenskaper som läckinduktans som såklart påverkar utimpedansen och därmed frekvensgången, och även kopplingskapacitans etc. Allting påverkar ljudet så att säga.

Rören i sig är ju rätt linjära om man säger så...
(1 V in ger X mA ström, 2V ger X+Y mA ström och Y<<X)

jämfört med transistorer ialla fall inom ett bredare arbetsområde och utan negativ återkoppling.

[petersteindl]

:) Cool mätning.
Varför blir det ökad tredjetonsdistortion?

Komprimerande överföringsfunktion d v s en sinusvåg blir tillplattad på båda topparna.

För övrigt tror jag att ett väldimensionerat järnmaterial som kärna inte skulle ge lika mycket 3e-ton.

Mvh
Peter

[Kraniet]

det verkar som att det är ett område som inte är så välutforskat. Eller åtminstone är allmänkunskapen kring detta rätt svag.
Läge för lite undersökningar mao. :)

Hur skulle en lämplig mätuppställning se ut? Blir problemen mer eller mindre uttalade beroende på hör hög induktans spolen har?

Räcker det att ta en midbas och skapa en lämplig delning? Hålla båda spolarna med samma resistans och induktans. Sen testa olika ljudnivåer och se vad skillnaden består av.
Ett blint lyssningstest bör också inkluderas förstås.

edit: kanske bör man ha en hel högtalare(dvs en fungerande tvåvägare) för att testet ska vara meningsfullt?

[aisopos]

Man kan ju börja att testa en spole ungefär på samma
vis som en förstärkare.

Mata in sinusvåg med lite högre nivå och 8 ohm resistans som konstlast.

Sen mäta distorsion på sinusvågen efter spolen.
Olika effektnivåer och sen olika spolar.

Blandar man in en högtalare så blir det direkt svårare att veta vad distorsionen
beror på egentligen.


Efter en sådan grundläggande undersökning kan det vara lämpligt att utforma
försöksmodeller med högtalare inblandad. Då man kan ha ett hum om vad för effekter
som möjligen kan sökas.


... tänker jag ...

[DrBoar]

Kortare signalväg får man med kärna, inte dumt alls. Spolar med kärna kan vara en kärna stor som en mandel med koppartråd som grov sytråd (från ett KEF delningsfilter) 50W mättar den säkert. Det kan också vara riktiga klunsar som klarar 500 W. Så att säga kategoriskt att den ena typen alltid måste vara bättre än den andra är tveksamt

[RogerGustavsson]

phon's exempel ovan var väl ett inte exempel på en riktig kärna som man vanligtvis använder? Med en vettigt dimensionerad kärna som inte går i mättnad hade skillnaden förmodligen varit liten.

[Richard]

phon's exempel ovan var väl ett inte exempel på en riktig kärna som man vanligtvis använder? Med en vettigt dimensionerad kärna som inte går i mättnad hade skillnaden förmodligen varit liten.

Är du så säker på det ? Det vore intressant om phon lägger upp grafer med spole med en riktig kärna.

Det skulle inte förvåna MIG om distorsionen tvärtom blir HÖGRE än med en simpel skruv.
Magnetiska material är ju i sig olinjära.

[Richard]

Kortare signalväg får man med kärna, inte dumt alls. Spolar med kärna kan vara en kärna stor som en mandel med koppartråd som grov sytråd (från ett KEF delningsfilter) 50W mättar den säkert. Det kan också vara riktiga klunsar som klarar 500 W. Så att säga kategoriskt att den ena typen alltid måste vara bättre än den andra är tveksamt

Ja, men grejen är ju ändå att luftlindade spolar HELT saknar tendensen till magnetisk distorsion eller mättnad. Spolar med kärna av magnetiskt material är olinjära- vid alla signalnivåer mer eller mindre.

Därför kan man kategoriskt säga, objektivt, att ur ljudkvalitetssynpunkt så är luftlindat alltid bättre. ( samma resistans förstås.)

Se på kurvorna- det ser inte kul ut, ju.

[/quote]

[aisopos]

Det skulle inte förvåna MIG om distorsionen tvärtom blir HÖGRE än med en simpel skruv.
Magnetiska material är ju i sig olinjära.

Inte en chans !
Egenskaperna i vanligt magnetisk järn och stål är så dåliga (för sådant här bruk)
att det behöver vi inte tveka om.
Man vill ju egentligen helt enkelt hjälpa en luftlindad spole att få högre induktans
utan några andra egenskaper. I kärnmaterialet söker man
hög magnetisk flödestäthet
låg remanens
låga förluster.

De riktiga kärmmaterialen är vad det gäller remanens ljusår bättre.
Dom är också betydligt bättre avseende förluster.

Ja, men grejen är ju ändå att luftlindade spolar HELT saknar tendensen till magnetisk distorsion eller mättnad. Spolar med kärna av magnetiskt material är olinjära- vid alla signalnivåer mer eller mindre.

Håller med.
Sett till rena egenskaper, frånkopplade konstruktionen, så blir allt bättre.
I verkligheten kan däremot vissa egenskaper ev bli av godo, men i
praktiken är det troligen mest storleken på luftlindade spolar, deras magnetiska
läckfält (som stör andra spolar) och deras högre resistans som är deras nackdelar
jämfört med kärnlindade.
Mycket av detta går att mer eller mindre komma till rätta med om man sätter
budgeten och tillåten yta/volym för filtret tillräckligt högt.

Därför kan man kategoriskt säga, objektivt, att ur ljudkvalitetssynpunkt så är luftlindat alltid bättre. ( samma resistans förstås.)

Nej det kan man inte kategoriskt säga.
Man kan tro det, eller tycka att det verkar logiskt.
Men man kan nog också säga, inte fullt lika kategoriskt, att givet en obegränsad
budget- även avseende utrymme, bör det bli bättre, åtminstone inte sämre.

[flathead]

Problemet med kärnmaterial är att dom inte är linjära över hela frekvensspektrat.

Därav att man väljer och blandar material för olika aplikationer.

En kärna för HF har inget i audio att göra och tvärtom.

Om man tar en vanlig EI lossless kärna och ger den ett litet luft gap ändrar man karaktären och vinner en hel del.

En luftlindad spole har en del nackdelar den med mera tråd ger ju resistans och flera varv ger mer möjlighet till att plocka upp störningar mm.

Toroida kärnor med luftgap är inte så vanliga men där har ni en intressant produkt.

[rikkitikkitavi]

Ja, men grejen är ju ändå att luftlindade spolar HELT saknar tendensen till magnetisk distorsion eller mättnad. Spolar med kärna av magnetiskt material är olinjära- vid alla signalnivåer mer eller mindre.

Därför kan man kategoriskt säga, objektivt, att ur ljudkvalitetssynpunkt så är luftlindat alltid bättre. ( samma resistans förstås.)

[/quote]

Så kategorisk skulle jag inte vara. En spole utan kärnmaterial behöver betydligt mer tråd för att uppnå samma induktans. Det betyder både högre resistans som kan ha negativa effekter men också att den blir en bättre antenn för att fånga upp elektromagnetisk strålning.
Ofta väljer man tunnare tråd på en spole med kärna för att spara dyr koppar så utbudet är inte lika stort.

Poängen är alltså att det går inte att säga att det ena eller andra är rätt om man inte har bilden klar för sig.

[Richard]

Ja, men grejen är ju ändå att luftlindade spolar HELT saknar tendensen till magnetisk distorsion eller mättnad. Spolar med kärna av magnetiskt material är olinjära- vid alla signalnivåer mer eller mindre.

Därför kan man kategoriskt säga, objektivt, att ur ljudkvalitetssynpunkt så är luftlindat alltid bättre. ( samma resistans förstås.)

Så kategorisk skulle jag inte vara. En spole utan kärnmaterial behöver betydligt mer tråd för att uppnå samma induktans. Det betyder både högre resistans som kan ha negativa effekter men också att den blir en bättre antenn för att fånga upp elektromagnetisk strålning.
Ofta väljer man tunnare tråd på en spole med kärna för att spara dyr koppar så utbudet är inte lika stort.

Poängen är alltså att det går inte att säga att det ena eller andra är rätt om man inte har bilden klar för sig.

En grov koppartråd i en spole ger låg resistans. Radioinstrålning är väl en teoretisk risk med långa trådar utan kärna, men i ett högtalaredelningsfilter är detta väl inget problem alls pga den låga impedansen ? Eller har jag uppfattat detta fel ?

[rikkitikkitavi]

högtalaren är inte på 4/8 ohm vid radiofrekvenser.

[aisopos]

Jag skulle inte känna mig bekymrad över ev elektromagnetisk högfrekvens och att
den skulle kunna plockas upp av en sån där stor spole, terminerad med en lågimpediv
högtalarelast i ena änden, nope ...

Möjligen kan en stor luftlindad spole vara svårare att placera så den inte stör och
störs av de andra spolarnas magnetfält.
Jag har inte riktigt koll, men tycker det känns logiskt att de magnetiska kraftlinjerna
sträcker sig över en större volym om spolen är större.

[Kraniet]

på den här sidan finns en liten jämförelse mellan två spolar

http://www.audioholics.com/education/lo ... onclusions

men det är samtidigt vid ca 88V så jag vet inte hur intressant det är (hur ofta matar man högtalaren så det ligger 88V över talspolen?)

[RogerGustavsson]

Fick ett mejl från den alltid experimentflitige Flint. Jo, han har mätt på lite olika spolar, med och utan kärnor. Mätningarna visar entydigt att det är tredjetonen som åkar i höjden när kärnan mättas. Andratonen ligger på rätt liknande nivåer.

[Jocke]

Fick ett mejl från den alltid experimentflitige Flint. Jo, han har mätt på lite olika spolar, med och utan kärnor. Mätningarna visar entydigt att det är tredjetonen som åkar i höjden när kärnan mättas. Andratonen ligger på rätt liknande nivåer.

Vänder på det då: När mättas kärnan och går det att dimensionera så att det inte inträffar vid "normalt" bruk?

[RogerGustavsson]

Det utgår jag ifrån att det gör. Nu blir det förmodligen inte riktig samma sak med mera kontinuerliga signalformer som med transienta förlopp, som musik. Tar kanske tid att bygga upp mättnad? Tillkommer möjligen att samspelet med elementet kan ställa till en del. Det kanske till och med är en fördel om mättnaden kommer smygande? Lavinartat beteende är väl sällan att föredra?

[rikkitikkitavi]

Mättnad är momentan om det inte .föreligger en likspänningskomponent, då gör kärnmaterialets remanens att de kan "vandra in" i mättnad, likaså vid assymetrisk AC som ger en DC komponent.
Nu är det oönskat för högtalarens skull och indikerar ett problem i förstärkaren.

Mao måste kärnan designas för maximal amplitud under alla omständigheter om man inte vill mätta den.

Mättning sker också gradvis, hur gradvis beror på omdet är ett magnetiskt hårt eller mjukt material. Typiskt ger dock 50% av mättnad inte någon mättnadseffekt utöver olinjäriteten i permeabilitet vilket påverkar induktansen (mättnad innebär att permeabiliteten blir 1, dvs luftlindad spole).

Den olinjära effekten minskas av att luftgapen är större.

[petersteindl]

Fick ett mejl från den alltid experimentflitige Flint. Jo, han har mätt på lite olika spolar, med och utan kärnor. Mätningarna visar entydigt att det är tredjetonen som åkar i höjden när kärnan mättas. Andratonen ligger på rätt liknande nivåer.

Vänder på det då: När mättas kärnan och går det att dimensionera så att det inte inträffar vid "normalt" bruk?

Det är storlek och material som påverkar. Till största del så påverkas både den positiva och den negativa halvperioden av en sinusvåg lika mycket. Det betyder att sinusvågen ändras symmetriskt och det handlar om komprimering av sinusens topp till toppvärden. Denna förändring av vågformen är ett utslag av 3e-ton d v s det behövs 3e-ton för att kunna bygga den vågform som uppkommer vid mättnad av järnkärna i spole d v s det ligger i överföringsfunktionens natur.

Mvh
Peter

[rikkitikkitavi]

Peter, om en kärna mättas minskar dess induktans. När det händer i en transformator klarar den inte att hålla emot fältet som orsakas av spänningen och strömmen rusar- poff.

På samma sätt sker det i en induktans, när induktansen vid en.viss fältstyrka minskar pga mättnad kommer strömmen att öka kraftigt.

jag var inte riktigt med på din förklaring men den kändes inte helt rätt , mättnad innebär förlust av magnetiska egenskaper och eftersom induktansen är effekten av detta och begränsar strömmen innebär det inte komprimering utan en ökning av strömmen- som jag ser det .

[DrBoar]

Järnspolar har väl mest en plats när behöver höga induktanser och låga resistanser 5 mH och uppåt. Rör man sig under 1 mH så kan man lika väl använda luft.

[petersteindl]

Peter, om en kärna mättas minskar dess induktans. När det händer i en transformator klarar den inte att hålla emot fältet som orsakas av spänningen och strömmen rusar- poff.

På samma sätt sker det i en induktans, när induktansen vid en.viss fältstyrka minskar pga mättnad kommer strömmen att öka kraftigt.

jag var inte riktigt med på din förklaring men den kändes inte helt rätt , mättnad innebär förlust av magnetiska egenskaper och eftersom induktansen är effekten av detta och begränsar strömmen innebär det inte komprimering utan en ökning av strömmen- som jag ser det .

En kärna i sig har ingen induktans. En järnkärna i en spole ökar spolens induktans på grund av järnkärnans magnetiska egenskaper. Mättas järnet försämras dess magnetiska egenskaper och induktansen i spolen minskar. Detta sker symmetriskt med sinussignalen och det betyder att sinusen blir symmetriskt förvrängd på topparna på båda sinushalvorna. Det är 3e-tonens signum. Du säger att det blir expansion då kärnan mättas. Kanske det. Jag får fundera på det.

Mvh
Peter

[aisopos]

Peter, om en kärna mättas minskar dess induktans. När det händer i en transformator klarar den inte att hålla emot fältet som orsakas av spänningen och strömmen rusar- poff.

På samma sätt sker det i en induktans, när induktansen vid en.viss fältstyrka minskar pga mättnad kommer strömmen att öka kraftigt.

jag var inte riktigt med på din förklaring men den kändes inte helt rätt , mättnad innebär förlust av magnetiska egenskaper och eftersom induktansen är effekten av detta och begränsar strömmen innebär det inte komprimering utan en ökning av strömmen- som jag ser det .

En kärna i sig har ingen induktans. En järnkärna i en spole ökar spolens induktans på grund av järnkärnans magnetiska egenskaper. Mättas järnet försämras dess magnetiska egenskaper och induktansen i spolen minskar. Detta sker symmetriskt med sinussignalen och det betyder att sinusen blir symmetriskt förvrängd på topparna på båda sinushalvorna. Det är 3e-tonens signum. Du säger att det blir expansion då kärnan mättas. Kanske det. Jag får fundera på det.

Mvh
Peter

Ja, det är ju inte resistansen som förändras, utan induktansen.
Så om strömmen ökar eller minskar måste väl bero på vilken koppling
induktansen är en del av?

[rikkitikkitavi]

Helt rätt , jag avsåg såklart en spole med kärnmaterial.

Strömmen genomspolen måste ju öka vare sig spolen sitter parallellt eller seriellt i filtret med elementet. Jag är helt med på hur förvrängningen ser ut nu.

[jansch]

Tänkte vara sådär lagom "dum" i detta inlägg.....

Om nu en luftlindad spole är någorlunda likvärdig en med ferrit/luftspalt - Skulle man inte då kunna kompromissa och linda av 6-8 meter på den luftlindade och ersätta dessa varv med en liten del ferritkärna.

Varför då? Jo, de 6-8 metrarna kan man ju då använda som högtalarkabel.. Varför då? Jo, t.o.m. 50 meter lackad koppartråd eller kopparband i en högtalarspole sällan räknas som en försämring i signalkedjan (verkar bara räknas som dålig/ej bästa alternativ om den köps som t.ex EKK).

Eller... Kan man tycka att luftlindat är bäst och samtidigt rata likvärdig kabel/ledning som högtalarkabel?
(jovisst, det kan ju i sig vara nån fördel i diskanten som inte normalt har nån seriell spole)

[IngOehman]

Fick ett mejl från den alltid experimentflitige Flint. Jo, han har mätt på lite olika spolar, med och utan kärnor. Mätningarna visar entydigt att det är tredjetonen som åkar i höjden när kärnan mättas. Andratonen ligger på rätt liknande nivåer.

Vänder på det då: När mättas kärnan och går det att dimensionera så att det inte inträffar vid "normalt" bruk?

Vill bara nämna att det finns i varje fall tre fenomen som man kan vilja ta hän-
syn till när man använder spolar med magnetisk kärna (vilket inte skall blandas
ihop med magnetiserad kärna).

1. Mättning av kärnan, som kan infalla någonstans under max två tesla sisådär.

2. Hysteresdistorsion, som beror på en sorts tröghet som finns i många mag-
netiska material, närmare bestämt de som är inte bara magnetiska utan även
magnetiserbara.

3. Virvelströmsorsakade artefakter, som gör att en spole kan partiellt bete sig
som en transformator med lastad sekundär om den har kärna av ett ledande
material. Bra kärnmaterial är därför ofta granulerade. Dock minskar det deras
effektivitet på andra sätt.

Alla de nämnda effekterna samverkar också på olika sätt.

- - -

Med det sagt går det att göra spolar med kärna som fungerar utmärkt för
många applikationer. Men dimensioneringarna av dem inbegriper många sam-
tidiga balansgångar som måste gås. För att inte komme för nära ett problem
behöver man offra marginalen till att ett annat skall ställa till det.

Och då räknar jag även in kostnaden som parameter.

I vissa fall är en kärnförsedd spole den bästa lösningen, i andra är en kärnfri
bättre. Men det finns MÅNGA faktorer som kommer in, många. Avråder som
vanligt från att försöka förenkla till tumregler.

Det gäller även för dimensionering av spolar.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Ingvar,

Spolen i delningsfiltren till piP/piPs sitter ju lite annorlunda. Är det lika bra som en fritt placerad spole (som antagligen behöver ha en större induktans)?

[Kraniet]

En tråd utan bilder är ju inge kul. Så här är några olika varianter av spolar.

Luftlindad spole. Kan ibland finnas som bakad variant som då är mer mekaniskt stabil.


Här är en spole med kärna av non-ferrit (icke metallisk?)


Här en järnkärna.


En foliespole som en del säger är "tha shiit"


Här är en toroid-lindad spole på en kärna av nåt slags material. Ska klara "2000W utan att bli överhettad."


Spolarna tillverkas av http://www.jantzen-audio.com/html/coils.html

[IngOehman]

Peter, om en kärna mättas minskar dess induktans. När det händer i en transformator klarar den inte att hålla emot fältet som orsakas av spänningen och strömmen rusar- poff.

På samma sätt sker det i en induktans, när induktansen vid en.viss fältstyrka minskar pga mättnad kommer strömmen att öka kraftigt.

jag var inte riktigt med på din förklaring men den kändes inte helt rätt , mättnad innebär förlust av magnetiska egenskaper och eftersom induktansen är effekten av detta och begränsar strömmen innebär det inte komprimering utan en ökning av strömmen- som jag ser det .

En kärna i sig har ingen induktans. En järnkärna i en spole ökar spolens induktans på grund av järnkärnans magnetiska egenskaper. Mättas järnet försämras dess magnetiska egenskaper och induktansen i spolen minskar. Detta sker symmetriskt med sinussignalen och det betyder att sinusen blir symmetriskt förvrängd på topparna på båda sinushalvorna. Det är 3e-tonens signum. Du säger att det blir expansion då kärnan mättas. Kanske det. Jag får fundera på det.

Mvh
Peter

Han har helt rätt.


Vh, iö

[IngOehman]

Ingvar,

Spolen i delningsfiltren till piP/piPs sitter ju lite annorlunda. Är det lika bra som en fritt placerad spole (som antagligen behöver ha en större induktans)?

Det fungerar väldigt bra för den specifika applikationen. Jag skulle inte vilja
rekommendera det som generell lösning oavsett sammanhang.

Men å andra sidan finns det nog inga lösningar som jag skulle vilja rekom-
mendera generellt. Tumregler suger.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Jag tror att vi begriper det nu

[IngOehman]

Bra!


Vh, iö

[Flint]

En mätning.
Dist pga järn närma spole. En spole placerad på baksidan av ett baselement.



Spolen har värdet 0.514mH i fri luft men ökar till 0.55mH med det järntillskott placeringen ger.


Dist med spolen i fri luft.




Dist med spolen placerad som på den första bilden.




Mätkoppling:



Högtalaren är alltså inte med i distmätningen annat än som järnkärna. Belastning i serie med spolen är ett motstånd på 5.6 ohm. Påmatad signal ligger mycket nära 1 Volt rms. Alltså knappast så hög nivå att järnkärnan borde bli mättad. Påverkan, tolkar jag det som, kommer av järnets hysteres dvs. ovilja att byta magnetisk riktning.

[Richard]

Intressanta mätningar Flint.

De visar att tredjetonsdisten ökar markant med en spole monterad på ett element.

Slutsatsen som kan dras av detta är att det inte är någon bra ide' med en spole direkt monterad på ett element.

Ökningen i induktans är marginell jämfört med den ökade 3:ton -distorsionen, som är tio gånger högre jämfört med spolen fritt monterad.

Borde absolut kunna utgöra en hörbar skillnad.


Edit:

Det vore jätteintressant om flint kunde lägga upp dist- mätningar med två olika spolar monterat fritt- en med järnkärna och en luftlindad, gärna av goda kvaliteter.

Så får vi se om 3:e ton distorsionen ökar även vid rätt låga spänningsnivåer ( innan mättnad infinner sig ) .

Jag tror det är många fler än jag som skulle vilja se resultatet av sådana mätningar.

[Naqref]

Intressanta mätningar Flint.

De visar att tredjetonsdisten ökar markant med en spole monterad på ett element.

Slutsatsen som kan dras av detta är att det inte är någon bra ide' med en spole direkt monterad på ett element.

Ökningen i induktans är marginell jämfört med den ökade 3:ton -distorsionen, som är tio gånger högre jämfört med spolen fritt monterad.

Borde absolut kunna utgöra en hörbar skillnad.

Tveksamt. Elementens egen tredjeton ligger vanligen betydligt över dessa nivåer och man får minnas att 0.1% dist är -60dB. Jämför det med hörbarheten som testas i tråden om tredjetonsdist. Och då pratar vi rena sinustoner utan några andra maskeringsljud.

[Flint]

Richard
Jag gör nog ungefär samma bedömning som du men tycker att det är upp till var och en att tolka som de vill. Jag har dock upprepat samma mätning ett antal gånger och fått samma resultat varje gång. Jag är förvånad över att påverkan är så pass stor vid så låg signalnivå som 1 Volt. Har också gjort en mätning vid runt 8-10 Volt och om jag inte minns helt fel så låg 3-ton ytterligare en 10-potens högre i den. Får samla mod och kraft att göra om den mätningen.

[rikkitikkitavi]

Intressant därför att den uppkopplingen slår hål på att mättnad är orsaken till distortionen.

Flödestätheten är beroende av amplitud OCH tid, här stiger ju dessutom distortionen med ökande frekvens. (av detta skäl är transformatorer mindre vid höga frekvenser vid en given överförd effekt)

Med en så pass öppen koppling är flödestätheten låg, säkert under 0,1T i kärnan och även om permeabiliteten är starkt olinjär vid låga flödestätheter är det snarare detta än mättnad som orsakar moduleringen. Samt tidigare nämnd hystereseffekt i kärnmaterialet.

Hade varit intressant att jämföra med en luftlindad spole.

Notera Naqrefs kommentarer och lägg gärna lite tid att begrunda hans tråd om detekterbar distortionsnivå som han själv skriver.

Ibland undrar jag om inte en enkel motkopplingsfri förstärkare är fullt tillräcklig. Usch, snart har jag fastnat i termojoniska ventilträsket också.

[Flint]

Hade varit intressant att jämföra med en luftlindad spole.

Mätningen är ju gjord på en luftlindad spole med också alternativet "störkärna" som bonus. Vad menar du?

[rikkitikkitavi]

Hade varit intressant att jämföra med en luftlindad spole.

Mätningen är ju gjord på en luftlindad spole med också alternativet "störkärna" som bonus. Vad menar du?

Ursäkta, jag trodde spolen inte var luftlindad. Nu är jag med.
Ja , med en kärna hade nog påverkan varit ännu större.

[Flint]

rikkitikkitavi
Eller mindre. Då hade säkert extratillskottet försvunnit i spolens egna kärnans fel. Det får tydligen bli fler mätningar på det här.

[rikkitikkitavi]

Det beror på

Kärnan har högre flödestäthet än vad de externa magnetmaterialen har, och distortionen är uppenbarligen amplitudberoende.

Å andra sidan är kärnmaterialet designat för AC.

Magnetsystemet i en högtalare har en uppgift: att ge en så hög och stabil DC magnetflöde. Jag kan tänka mig att förlusterna är ohemulska i den.

Hade du haft en större spole och kört in några kW @ 20 kHz i denna hade antagligen polstycket smält till sist (induktiv uppvärmning...)

Meten is weten!

[aisopos]

Ibland undrar jag om inte en enkel motkopplingsfri förstärkare är fullt tillräcklig. Usch, snart har jag fastnat i termojoniska ventilträsket också.

Fina ord du kan, eller roliga översättningar kanske.
Jag blev allt tvungen att googla lite, även om jag trodde rätt från början.

[Flint]

Jämförelse mellan två spolar med ungefär samma värde 4.4mH. Den ena är luftlindad och den andra har ferritkärna och kommer från en slaktad Yamahalåda. Båda spolarna placerade i fri luft. Alltså är ingen "extrakärna" i form av någon högtalare inblandad här. Nivå är fortfarande 1V rms.

Luftlindad.




Ferritkärna.

[Flint]

Samma luftlindade spole som i det föra testet men med ett enda trafo-I inlagt som kärna. Så här:




Det resulterar i en hel del dist, så här.




Och utan det bladet dvs. bara fuft, så här:



(Obs olika skalor i vänsterkant)

[rikkitikkitavi]

Japp, här noterar man när du stoppar in bladet kommer då hela magnetflödet att fokuseras i detta, vilket ger en hög flödestäthet i just denna och den går nog nära mättnad eller rent av i mättnad och distortionen drar iväg ordentligt.


Men alla de distortionsmekanismer som nämnts tidigare blir värre med större amplitud i flödestätheten så egentligen går det inte att säga defintivit vilken som är värst. Det måste vara väldigt materialberoende.

Intressanta försök!

[Flint]

Japp, här noterar man när du stoppar in bladet kommer då hela magnetflödet att fokuseras i detta, vilket ger en hög flödestäthet i just denna och den går nog nära mättnad eller rent av i mättnad och distortionen drar iväg ordentligt.


Men alla de distortionsmekanismer som nämnts tidigare blir värre med större amplitud i flödestätheten så egentligen går det inte att säga defintivit vilken som är värst. Det måste vara väldigt materialberoende.

Intressanta försök!

I fallet med bara ett blad bör det nog handla om mättning för disten minskar när jag lägger i några till.

[aisopos]

Jämförelse mellan två spolar med ungefär samma värde 4.4mH. Den ena är luftlindad och den andra har ferritkärna och kommer från en slaktad Yamahalåda. Båda spolarna placerade i fri luft.

Märkligt att ferritkärnespolen är i princip lika stor som den luftlindade?

[Flint]

Jämförelse mellan två spolar med ungefär samma värde 4.4mH. Den ena är luftlindad och den andra har ferritkärna och kommer från en slaktad Yamahalåda. Båda spolarna placerade i fri luft.

Märkligt att ferritkärnespolen är i princip lika stor som den luftlindade?

Det är betydligt tunnare tråd och många fler varv på den luftlindade spolen. Den har därför också högre resistans som följd.

[Flint]

Jämförelse mellan två ca 4.4mH-spolar. Båda med ferritkärna.


Yamahaspolen.




"Annan" med tunnare tråd.

[Flint]

Test på luftlindad 0.5mH-spole med och utan fästande järnskruv.

Utan järnskruv dvs bara luft i kärnan.




Med fästande järnskruv som (oönskad ?) kärna.

[Kraniet]

intressanta mätningar. Verkar ju finnas en hel del materialberoende i detta. Verkar också som att olika frekvenser påverkas beroende på.
Men genomgående verkar det som att man kan förvänta sig en tiopotens högre dist som mest.

Är det en vanlig sinusstegning som testet gör? Undra just hur en tvåtonsmätning ser ut.
Dynamiska testsignaler hade också varit intressant. Vet dock inte hur man skulle testa sånt.

Men ett test vid lagom spelvolym vore också intressant. Vad är en "typisk" spänningsnivå vid musiklyssning?

[Flint]

intressanta mätningar. Verkar ju finnas en hel del materialberoende i detta. Verkar också som att olika frekvenser påverkas beroende på.
Men genomgående verkar det som att man kan förvänta sig en tiopotens högre dist som mest.

Är det en vanlig sinusstegning som testet gör? Undra just hur en tvåtonsmätning ser ut.
Dynamiska testsignaler hade också varit intressant. Vet dock inte hur man skulle testa sånt.

Men ett test vid lagom spelvolym vore också intressant. Vad är en "typisk" spänningsnivå vid musiklyssning?

Man bör ha klart för sig att det inte bara är spolen man mäter utan också hur mätförstärkaren uppför sig med olika belastning och det varierar ju blir med olika induktansvärden. Undre gränsen (THD) sätts av mätförstärkaren och därför är egentligen bara jämförande mätningar på olika spolar med samma induktans intressant men så har jag ju försökt att hålla det i mina tester här. Den exakta nivån på disten bör alltså tas med en nypa salt men jämförelserna mellan likartade spolar, eller samma spolar med olika kärnor, bör stämma. Luftlindade spolar ligger dock väldigt nära mätförstärkarens egna distvärden (LM3886).

[aisopos]

En tanke slog mig...
Varför har en luftlindad spole överhuvudtaget distorsion?

[Flint]

En tanke slog mig...
Varför har en luftlindad spole överhuvudtaget distorsion?

Jag är inte säker på att dom har det. Möjligen har luft lite hysteres men den kan inte vara stor.

[aisopos]

Dina mätningar på luftlindad indikerar ju en del distorsion?

[Flint]

Dina mätningar på luftlindad indikerar ju en del distorsion?

Men väldigt nära den matande kretsens (LM3886) egen dist. Det skiljer lite när induktansens reaktans ökar vilket ger drivkretsen enklare last. Du ska få se snart.

[Flint]

aisopos

LM3886:s dist i 5.6 ohm enbart. Jämför med bilden på mätkopplingen i mitt första inlägg i den här tråden.





LM3886 med 0.5mH i serie med 5.6 ohm som last. Det ger alltså en annan belastning än i den första bilden. Svårt att komma ifrån mätkopplingens inverkan. Det problemet vore löst med ett helt perfekt drivande steg. Som det är nu får man försöka bedöma tendensen i jämförande mätningar.

[rikkitikkitavi]

En luftlindad spole kan ge distortion/brus genom att den
a) plockar upp elektromagenetisk stråling utifrån som en antenn
b) det magnetiska fältet modulerar lindningen (den "rasslar" )
vilket modulerar induktansen
c) luften är icke linjär (nästan inte alls)
d) --- (säkert någon som kan påpeka något här)


Jag tror att det absolut mesta vi ser är spolens påverkan på mätförstärkaren som last helt enkelt men också mätuppställningen.

Tex har vi vid högre frekvenser en större last iom spolens stigande impedans, och därmed en lägre signal på både distortion och grundton (mest distortionen iom högre i frekvens) vilket såklart får det att se ut som att distortionen minskar med ökande frekvens. Den filtreras bort...

[Flint]

Tex har vi vid högre frekvenser en större last iom spolens stigande impedans, och därmed en lägre signal på både distortion och grundton (mest distortionen iom högre i frekvens) vilket såklart får det att se ut som att distortionen minskar med ökande frekvens. Den filtreras bort...

Nja. Ökad impedans vid högre frekvenser håller jag med om men tycker att det snarare borde ge en snällare last med minskad thd som följd. Samtidigt är jag inte säker på hur förstärkaren uppfattar den fasvridning den induktiva lasten utgör.
Men hur som helst, jag tycker att järnkärna i alla former, medvetet eller omedvetet vald, verkar ge ökad 3-djetonsdist där snarlika jämförelser är möjlig att bedöma.

[rikkitikkitavi]

absolut, jag håller med.

Det är bara de absoluta nivåerna jag blir osäker på och som min kommentar avser.

Du mäter ju strömmen genom systemet iom din mätpunkt är över resistorn.
Kan det vara så att den snällare lasten ger en minskad thd som överstiger ev. mätfel? det beror på hur LM3886 beter sig.

[aisopos]

Ja då är jag med.
Vi ligger redan vid "distorsionsgolvet" vid mätningarna på luftlindad.


Det är mycket bra jobbat flint. Jag lyfter på hatten min.

[Flint]

absolut, jag håller med.

Det är bara de absoluta nivåerna jag blir osäker på och som min kommentar avser.

Du mäter ju strömmen genom systemet iom din mätpunkt är över resistorn.
Kan det vara så att den snällare lasten ger en minskad thd som överstiger ev. mätfel? det beror på hur LM3886 beter sig.

Jag tror det. Jag har mätt på luftlindade spolar som har fått lägre dist än vad LM3886 i sig får bara belastad med det fasta motståndet. Det tolkar jag som att kretsen belastas olika och därmed också mäter olika. Både andra- och tredjetonen i mitt senaste test här ovan ligger som man ser lägre med spolen i mätkretsen än utan den. Det bör ju lämpligen bero på snällare last.


aisopos
Tackar. Sånt här är kul. 130dB kuligare än so(å)por på TV.

[PappaBas]

Väldigt intressanta mätningar Flint Det är sådant här som gör faktiskt bra!

Jag blir nyfiken varför distortionen har olika spektralt innehåll beroende på om den har en ferritkärna resp ligger nära en större yttre magnet.
Är det två separata fenomen man ser?

I fallet med den externa högtalarmagneten så borde det väl inte påverka om man gör högtalaren en del av den elektriska kretsen? Permanentmagnetfältet kan väl anses konstant i och spolen ligger väl tillräckligt långt från talspolen för att inte påverkas av denna?

JVore kul med en mätning på en luftlindad spole där elementet ingår i kretsen och placeringen varieras.

[rikkitikkitavi]

Det är olika material som är magnetiska och de har såklart olika egenskaper.

Tex olika hystereskurvor, olika förluster etc.

Det finns en uppsjö av ferriter med olika egneskaper, och när det gäller järnpulver finns det olika typer av metallegeringar.

Allt för att skräddarsy till just DIN applikation. Och du har garanterat även olika flödestäthet , vilket påverkar din hystereskurva i de två fallen ÄVEN om det varit samma magnetiska material i högtalaren och spolen.

Så att de ger olika distortionsspektra är inte förvånande.

[Flint]

Väldigt intressanta mätningar Flint

Jag blir nyfiken varför distortionen har olika spektralt innehåll beroende på om den har en ferritkärna resp ligger nära en större yttre magnet.
Är det två separata fenomen man ser?

Tack! Ferritkärnespolarna har ju ganska hög induktans med ökad filterverkan (lägre fo) som följd vilket också borde påverka mätningen spektralt, tippar jag. Så det som finns runt säg 400Hz för 4.4mH-spolarna motsvarar väl vad som finns runt 2-3kHz för 0.5mH-spolen relaterat till seriemotståndet på 5.6 ohm. Skulle jag tro.

Och som rikkitikkitavi skriver, materialets egna egenskaper men om det vet jag inget, än. Har bara jämfört några ferriter mot järn men inte hunnit se några trovärdiga skillnader, tendenser.

De spolar med ferritkärnor som jag har mätt på har också haft gavlar i samma material och det kanske ger någon form av skärmande verkan som ev. dämpar störningar utifrån. Vet ej.

[celef]

Intressant tråd och mätningar, vore kul med något liknande men för kondensatorer

[NADifierad]

Intressant tråd och mätningar, vore kul med något liknande men för kondensatorer

Hej Celef!

[Flint]

Intressant tråd och mätningar, vore kul med något liknande men för kondensatorer

Tack! På begäran, en liknande mätning som tidigare men på två filterkondingar. En polyesterfilm och en bipolär lyt.

Film Ero MKT1813/10uF.




Elektrolyt Biltema/10uF.



Dom mäter i det närmaste likvärdigt och mätningen visar mer mätutrustningens (slutstegets) undre gräns. Det ska till bättre prylar än mina för det här, eller en annan mätkoppling som på något sätt bättre framhäver skillnaderna.

[Laila]

Intressant . . . kanske därför som jag inte "med nödvändighet" har "uppgraderat" de sena 70/tidiga 80-tals kondingar som sitter i mina AllisonOne . . . dä låter ju helt ok ändå . . . typ.

Kör hårt Flint, alltid lika kul å lärande med dina mät-inlägg!

[Richard]

Flint:

Intressanta mätningar !

Jag tycker hörbarheten mellan olika kondensatorer är lika stor som mellan spolar med järnkärna eller luftlindat.

Elektrolyter i serie med diskanter låter inge vidare, ju ( subjektivt ).

Eftersom mätningarna på kondingarna uppvisar samma goda resultat trots olika uppbyggnad så undrar jag hur en mätning vid transienta förlopp skulle se ut, är det skillnad då ?

[Flint]

Tack gubbar. Jag har hittat en konding som distar så att det också "syns", typen tantalelektrolyt. Det har sagts/påståtts tidigare men jag har aldrig lyckats mäta det tidigare. Den uppför sig fint vid snäll belastning som 10 kohm men med 5.6 ohm blir det värre. En tantal används knappast i kretsar med så låg impedans men ändå, kul att se att den påstådda disten ändå går att provocera fram på något sätt.


Först 10uF Tantal belastad med 10kohm.





Samma Tantal 10uF belastad med 5.6 ohm.
Andratonen sticker iväg men ganska konsekvent.




Kondingen har ingen dc-bias i min mätning utan jag kör den som en normal bipolär-lyt.
Vet inte om den håller för den behandlingen i längden men den höll i alla fall sålänge mätningen varade.

[aisopos]

Flint, vad mäter du dist med?
Är det ett dedikerat instrument?

Kondingen har ingen dc-bias i min mätning utan jag kör den som en normal bipolär-lyt.
Vet inte om den håller för den behandlingen i längden men den höll i alla fall sålänge mätningen varade.

Du satt väl på skyddsglasögonen?

[Flint]

Svetsskärm anbefalles! Har inte alla det när ni meter.

Enkel utrustning.

Programmet Arta.
Ljudkort M-audio 2496
Hemmabyggd buffert med ingångsimpedans i Gohm-klassen för att inte påverka mätvärdena
LM3886 som drivande slutsteg

[Flint]

Richard
Ja, kanske transientegenskaper men jag tror också att lytens ri påverkar och det mer än man är beredd på. Om man kör en lyt med säg 0.5 ohm ri alternativt en polyesterkonding med nästan noll ri så skiljer det ca.0.7dB i nivå med ett 5.6 ohms motstånd som belastning (tänkt högtalare)(simulerade det nyss). Den nivåskillnaden tror jag att de flesta kan detektera med lite envishet.
Nu varierar ju lytens ri beroende på frekvens så det gäller ju att mäta den i det område verkan är intressant. Ska kolla några lyter få se.

[rikkitikkitavi]

om jag inte minns fel har D. Self gjort en del mätningar på polariserade kondensatorer och fått betydande dist, ialla fall i förstärkarkopplingar. I högtalare är det däremot mycket kabeltatteri när det gäller komponenter men även en blind höna hittar ett och annat korn.

[flathead]

Dom jämförelser av kondingar som florerar på nätet är gjorda vid höga spänningar över kondingen.

Och där avslöjar dom sig.

I en småsignal applikation med mV över den är det nog rätt omöjligt att skilja dom åt.

[Flint]

Dom jämförelser av kondingar som florerar på nätet är gjorda vid höga spänningar över kondingen.

Och där avslöjar dom sig.

I en småsignal applikation med mV över den är det nog rätt omöjligt att skilja dom åt.

Hur nära genombrott/kortslutning ligger den spänningen? Är det ett realistiskt arbetsområde?

[MagnusÖstberg]

+1

[flathead]

Dom jämförelser av kondingar som florerar på nätet är gjorda vid höga spänningar över kondingen.

Och där avslöjar dom sig.

I en småsignal applikation med mV över den är det nog rätt omöjligt att skilja dom åt.

Hur nära genombrott/kortslutning ligger den spänningen? Är det ett realistiskt arbetsområde?

Tror jag såg värdet 70V i nån test och det är ju inga konstigheter i högtalar sammanhang.

[Flint]

Dom jämförelser av kondingar som florerar på nätet är gjorda vid höga spänningar över kondingen.

Och där avslöjar dom sig.

I en småsignal applikation med mV över den är det nog rätt omöjligt att skilja dom åt.

Hur nära genombrott/kortslutning ligger den spänningen? Är det ett realistiskt arbetsområde?

Tror jag såg värdet 70V i nån test och det är ju inga konstigheter i högtalar sammanhang.

Det knepiga blir att hitta en mätmetod som inte distar i sig. DC:n måste ju bort innan man kan mäta thd vilket enklast borde innebära en till seriekonding i kretsen. Eller varför inte använda mätobjektet i sig som dc-stopp?

[flathead]

Det är inte förspänning av kondensatorn jag menar för det hjälper ju upp elytens dåliga 0-genomgång.

Utan att man har en signal som gör att man får en växelspänning med stort sving över kondingen.

[Flint]

Det är inte förspänning av kondensatorn jag menar för det hjälper ju upp elytens dåliga 0-genomgång.

Utan att man har en signal som gör att man får en växelspänning med stort sving över kondingen.

Jaha, mättnad, typ. Då byter vi tankeriktning.

[flathead]

Att labba med förspänning är också en intressant sak.

Den sämre elyten vart helt plötsligt inte så dålig om den hålls förspänd .

2 billiga polära elyter och ett 9volt batteri kommer snabbt i närheten av dom dyrare stora foliekondingarna.

Ska man bygga en kondensatorkopplad utgång för tex en hörlursstärkare kostar en 100uF folie skjortan medans några elyter och ett batteri inte hackar stora hål i plånboken.

[Flint]

Att labba med förspänning är också en intressant sak.

Den sämre elyten vart helt plötsligt inte så dålig om den hålls förspänd .

2 billiga polära elyter och ett 9volt batteri kommer snabbt i närheten av dom dyrare stora foliekondingarna.

Ska man bygga en kondensatorkopplad utgång för tex en hörlursstärkare kostar en 100uF folie skjortan medans några elyter och ett batteri inte hackar stora hål i plånboken.

Jo. Har du mätt och sett hur stor skillnad det gör?

[flathead]

En elyt som har mätbart dåliga värden motsvarar helt plötsligt en bra foliekonding.

Mätte lite på foliekondingar för något år sedan och resultatet vart att en Rifa pulskonding mätte bättre än dom fina butikskondingarna......

Sedan är det ju alltid åsikter om vad som "låter" bäst.

Var och en har sina ljudideal.

Mina öron börjar nu dessutom bli så pass dämpade att dom accepterar det mesta .

[MagnusÖstberg]

Mina öron börjar nu dessutom bli så pass dämpade att dom accepterar det mesta .

[Flint]

Dom jämförelser av kondingar som florerar på nätet är gjorda vid höga spänningar över kondingen.

Och där avslöjar dom sig.

I en småsignal applikation med mV över den är det nog rätt omöjligt att skilja dom åt.

Hur nära genombrott/kortslutning ligger den spänningen? Är det ett realistiskt arbetsområde?

Tror jag såg värdet 70V i nån test och det är ju inga konstigheter i högtalar sammanhang.

Njao, 70V rms resulterar "som alla vet" i 1225W i fyra ohm. Inte direkt småpotatis men förstås inte helt ovanligt i blås-på-ba-gänget. Bara en reflektion.

[IngOehman]

Ju lägre impedans men räknar i desto större effekt blir det, så vill kan kunna
få det att se ut som en väldigt stor effekt kan man räkna med 1 ohm, då blir
det ju nästan 5000 W. Personligen tycker jag 8-ohmseffekt är bra att räkna
på då de flesta förstärkare primärt betraktas från de synvinkeln och de flesta
högtalare (med rätta eller inte, vissa går ju ned till 3 ohm eller lägre som lägst)
kallas 8-ohmhögtalare.

Så man kan ju ta 8 ohm istället och landa på blysammare 600 W sisådär.

Det vill säga ungefär vad man behöver om man gillar körmusik och realistiska
nivåer.

Själv klarar jag mig med mindre. Men förstärkare avsedda för hifi (inte PA) som
kan svingar mer än 200 V p-p är trots allt inte så himla ovanligt. NAD 208 tror
jag t ex att de flesta här känner till.

Och att jag skriver 200 V och inte 100 V eller 70 V RMS beror på att kondensa-
torer i delningsfilterkopplingar, tvärtemot vad de flesta föreställer sig, behöver
kunna hantera minst dubbla peakspänningen, det vill säga de behöver kunna
hantera hela svingspänningen - i en riktning.

Så blir det när man kopplar samman lite reaktiva komponenter.


Vh, iö

[Flint]

Min poäng är att om man blåser på 70V rms på en högtalare så får man nog räkna med att det finns fler saker än bara kondingarna som distar. Vi diskuterade ju nivån där vissa kondingar påstås dista enligt någon test som flathead hade läst.

[flathead]

Min poäng är att om man blåser på 70V rms på en högtalare så får man nog räkna med att det finns fler saker än bara kondingarna som distar. Vi diskuterade ju nivån där vissa kondingar påstås dista enligt någon test som flathead hade läst.

Det håller jag med om helt.

Finns massa olika lyssningstester och andra subjektiva tester men börjar man granska testmetoderna så är det väldigt lite som beskrivs om förfarandet.

Nu ska jag gräva fram några riktigt omode riktiga rör ur gömmorna och bygga en ren pentode förstärkare .

Budgeten tillåter inget annat, dyra finrör blir det när lotteriet faller ut .

[Flint]

flathead
Det låter sunt. Rapportera gärna.

[rikkitikkitavi]

Dubbla railspänningen kan vara lite för lite om förstärkaren har elak och snabb VI limiter, då kan all energin i spolen dumpas någonstans. Ibland över en stackars konding...
Eller i förstärkaren själv men den har ofta flybackdioder mot matningen som tar hand om det.
Fördelen med elyter är att de kan absorbera korta spikar men inte för ofta eller för stora såklart. Överspänning pga reaktiva komponenter som Iö nämner kommer snabbt att få dom att pffta.

[Flint]

Dubbla railspänningen kan vara lite för lite om förstärkaren har elak och snabb VI limiter, då kan all energin i spolen dumpas någonstans. Ibland över en stackars konding...
Eller i förstärkaren själv men den har ofta flybackdioder mot matningen som tar hand om det.
Fördelen med elyter är att de kan absorbera korta spikar men inte för ofta eller för stora såklart. Överspänning pga reaktiva komponenter som Iö nämner kommer snabbt att få dom att pffta.

Jag ifrågasätter det där. Kan du eller IÖ illustrera det på något sätt så att funktionen tydligt framgår?

[IngOehman]

Min poäng är att om man blåser på 70V rms på en högtalare så får man nog räkna med att det finns fler saker än bara kondingarna som distar. Vi diskuterade ju nivån där vissa kondingar påstås dista enligt någon test som flathead hade läst.

Det har du väldigt rätt i!

Det är lätt att glömma. Jag tänkte inte alls på det faktiskt. Men visst
är det så.

Men jag kan väl säga att min huvudinvändning mot elektrolyter är
att de åldras, inte att de distar. Men å tredje sidan - många bäckar
små...


Vh, iö

[Flint]

Men å tredje sidan - många bäckar
små...

Många distar små... gör en hel rörstärkare.

[IngOehman]

Faktum är att av alla rörförstärkarkonstruktörer jag känner så är det inte
någon som argumenterat att distorsionen är poängen, mera att det är en
artefakt som man kan/får leva med, och ingen av dem har talat sig varm för
att använda elektrolytkondensatorer för att de distar.

Den enda jag vet som talat sig varm för elektrolytkondensatorer av ljud-
skäl är Ivor Tiefenbrun. För just delingsfilter i högtalare. Och spolarna skulle
ha järnkärna för att högtalarna skulle bli musikaliska...

Dubbla railspänningen kan vara lite för lite om förstärkaren har elak och snabb VI limiter, då kan all energin i spolen dumpas någonstans. Ibland över en stackars konding...
Eller i förstärkaren själv men den har ofta flybackdioder mot matningen som tar hand om det.
Fördelen med elyter är att de kan absorbera korta spikar men inte för ofta eller för stora såklart. Överspänning pga reaktiva komponenter som Iö nämner kommer snabbt att få dom att pffta.

Njae... fast blandar vi inte äpplen och bananer nu?

Visst finns det extremfall i form av illa dimensionerade delningsfilter som
teoretiskt kan kräva (något) större spänningstålighet än hela spännings-
svinget för kondansatorer i filtret, men att förstärkaren skulle kunna agera
likt brytarspetsar och spolar i filtret som tändspole (om det nu är det du
menar) det köper jag inte. Inte utan att du förklarar det lite noggrannare i
varje fall. Kanske är problemet att jag inte vet vad en "VI limiter" är för nå't.

Utan att veta förmodar jag att det är effektintelligenta strömbegränsare, allt-
så sådana som tillåter mindre ström när strömmen renderar större effekt-
förlust i en trissa.

- - -

Visst - Förstärkarens spänning svingar utan andra begränsningar än själva
klippspänningarna, men dess impedans är (om allt är väl) ju omodulerad.
Alltså samma (eller mycket nära samma) hela tiden. I varje fall om eventuella
VI limiters agerar utanför återkopplingsloopen, alltså genom att styra insig-
nalen. .

Men det är klart, är den tossigt utförd således att båda trissorna kan bringas
i stypning samtidigt så kan konstruktionen vara illa ute...

- - -

Vad som förövrigt är en potentiell verklighet är att strömmen som förstärk-
aren kan behöva leverera kan bli avsevärt mycket större än U/Rmin. Faktiskt
flera gånger större.


Vh, iö

[Flint]

;)

Faktum är att av alla rörförstärkarkonstruktörer jag känner så är det inte
någon som argumenterat att distorsionen är poängen, mera att det är en
artefakt som man kan/får leva med, och ingen av dem har talat sig varm för
att använda elektrolytkondensatorer för att de distar.

Javisst. Så många stabila och rekorderliga välljudssamariter kan inte ha fel.
Det är statistiskt omöjligt. Och dessutom stämmer det ju.

;)
Den enda jag vet som talat sig varm för elektrolytkondensatorer av ljud-
skäl är Ivor Tiefenbrun. För just delingsfilter i högtalare. Och spolarna skulle
ha järnkärna för att högtalarna skulle bli musikaliska...

Han är nog ganska klurig den där Ivor trots allt.

[Laila]

Pst . . .
säg inget till Richard bara . . . eller är det sonens(Ivors) ideologi som gäller numera . . . typ ?

[Flint]

Pst . . .
säg inget till Richard bara . . . eller är det sonens(Ivors) ideologi som gäller numera . . . typ ?

Heter han II-vor, uttalat Tvåvor?

[Flint]

Det har ju pratats lite konding här så jag passar på att visa en purfärsk ri-mätning på två nätdelselektrolyter. Dom kommer från ett illa brunnet mindre NAD-steg från troligen sent 80-tal eller nåt. Det här är troligen sånt som vissa skulle få för sig att byta ut på grund av ålder bara för att trenden är sådan men frågan är om det kan och behöver bli så mycket bättre än så här, i alla fall vad gäller ri. Det ska inte tolkas som att NAD-kondingar är bättre än alla andra. Bara att dom är så bra som man kan och bör förvänta sig. Kapacitansen ligger aningen i underkant men kan troligen formateras upp en del med normal motion i form av inkoppling. Kondingarna har trots allt legat oanvända sedan i slutet på 90-talet.

[Richard]

Pst . . .
säg inget till Richard bara . . . eller är det sonens(Ivors) ideologi som gäller numera . . . typ ?

Dags för litet faktiskt.se avprogramering snart, Laila ?

[Flint]

Här en ri-mätning på två 4.4mH spolar. Den ene med ferritkärna och den andre är luftlindad. Ri för spolen med ferritkärna börjar öka tidigare i frekvens än den luftlindades vilket jag tolkar som större olinjaritet. Startnivåerna visar att den luftlindade har otäckt hög resistans (tunnare tråd och fler varv). För hög resistans för att normalt sett platsa i hifi-sammanhang. Beräkningen härrör från signalens nivå och fasläge. Själva reaktansen vid 20kHz ligger på ca. 350 ohm för den luftlindade spolen.

[paa]

Det var väldigt mycket mer rippel på mätningen på elektrolytkondingarna än på spolarna. Är det generellt för elektrolyter eller vad beror det på?

[Flint]

Det var väldigt mycket mer rippel på mätningen på elektrolytkondingarna än på spolarna. Är det generellt för elektrolyter eller vad beror det på?

En snabb ganska improviserad reaktion är att det verkar vara något av ett elektrolytproblem. Ska hålla ett öga åt det hållet.
Göra en jämförelse mellan plast och lyt men i något lägre värde då eftersom jag inte har så stora plaskondingar.

[paa]

Det var väldigt mycket mer rippel på mätningen på elektrolytkondingarna än på spolarna. Är det generellt för elektrolyter eller vad beror det på?

En snabb ganska improviserad reaktion är att det verkar vara något av ett elektrolytproblem. Ska hålla ett öga åt det hållet.
Göra en jämförelse mellan plast och lyt men i något lägre värde då eftersom jag inte har så stora plaskondingar.

Ska bli intressant att se!

[Flint]

paa

Jag hade nog fel där. Det verkar vara ett nivåproblem med brus som stör. Här är det den får man förmoda bättre plastkondingen som brusar mest. Får kolla det där mer noggrant. Vad som hände vid 30Hz med plastkondingen vet jag inte. Kanske åska i luften. Det börjar se lite hotfullt ut bland molnen där iofs jag inte befinner mig men ser om jag lyfter blicken några varv.

[Flint]

Två elektrolyter 10uF Biltema.




Två polyesterkondingar på 10uF. Ero och Philips.



Obs olika ohmskalor på bilderna. Det skiljer ca. 10ggr.

Att ripplet är ett elektrolytproblem tar jag helt tillbaka iom den här mätningen. Mätutrustningens brusgolv är fortfarande misstänkt orsak.

[rikkitikkitavi]

;)

Dubbla railspänningen kan vara lite för lite om förstärkaren har elak och snabb VI limiter, då kan all energin i spolen dumpas någonstans. Ibland över en stackars konding...
Eller i förstärkaren själv men den har ofta flybackdioder mot matningen som tar hand om det.
Fördelen med elyter är att de kan absorbera korta spikar men inte för ofta eller för stora såklart. Överspänning pga reaktiva komponenter som Iö nämner kommer snabbt att få dom att pffta.

Njae... fast blandar vi inte äpplen och bananer nu?

Visst finns det extremfall i form av illa dimensionerade delningsfilter som
teoretiskt kan kräva (något) större spänningstålighet än hela spännings-
svinget för kondansatorer i filtret, men att förstärkaren skulle kunna agera
likt brytarspetsar och spolar i filtret som tändspole (om det nu är det du
menar) det köper jag inte. Inte utan att du förklarar det lite noggrannare i
varje fall. Kanske är problemet att jag inte vet vad en "VI limiter" är för nå't.

Utan att veta förmodar jag att det är effektintelligenta strömbegränsare, allt-
så sådana som tillåter mindre ström när strömmen renderar större effekt-
förlust i en trissa.

- - -

Visst - Förstärkarens spänning svingar utan andra begränsningar än själva
klippspänningarna, men dess impedans är (om allt är väl) ju omodulerad.
Alltså samma (eller mycket nära samma) hela tiden. I varje fall om eventuella
VI limiters agerar utanför återkopplingsloopen, alltså genom att styra insig-
nalen. .

Men det är klart, är den tossigt utförd således att båda trissorna kan bringas
i stypning samtidigt så kan konstruktionen vara illa ute...

- - -

Vad som förövrigt är en potentiell verklighet är att strömmen som förstärk-
aren kan behöva leverera kan bli avsevärt mycket större än U/Rmin. Faktiskt
flera gånger större.


Vh, iö

möjligt det blev fruktsallad av det...

VI limitern (en trissa som aktiveras av strömmen genom något av emittermotstånden) snor basströmmen från utgångssteget när utströmmen blir för stor. Den tar också hänsyn till spänningen över utgångstransitorerna(secondary breakdown) till skillnad från en rak strömbegränsning. Iom det är ju den är givetvis symmetrisk på både PnP och NPN sidan så de stryps alternerande men ofta sitter det någon form av lågpassfilter som såklart orsakar en fördröjning innan den aktiveras men också behåller begränsningen något.

Bottnas denna trissa blir ju utgångssteget högimpendivt och var strömmen i filtret då skall ta vägen vet jag inte riktigt eftersom strömmen och spänningen är ur fas som en konsekvens av C/L/R i delningsfiltret och högtalaren.

Typiskt får man då spänningsspikar. Men kanske jag är för konservativ.

[rikkitikkitavi]

Flint, hur mäter du Ri på kondingarna?

[Flint]

Flint, hur mäter du Ri på kondingarna?

Med Limp men räknar om alla 480 mätfrekvenserna/punkterna (480 om man mäter 20-20kHz) med Excel och bryter loss ri ur nivå och fas. Samma värde som man får fram i Limp som R när man kollar "Analyze / RLC impedance values at cursor position". Jag har förstås kollat att vi får samma värden. Sen lyfter jag över tabellerna i programmet "DPlot" för att fixa själva visningen.

[Flint]

Det gamla radarparet 4.5mH-spolar igen, Nu koll av induktansen från 20 till 20kHz. Mätningen fortfarande gjord med Limp men i en annan presentation än vad Limp "klarar".

[aisopos]

Hmmm, spikarna vid 50Hz, 150 och 250Hz ...

Har spolarna en egen resonansfrekvens ..?
Och båda på samma frekvens, men olika beteende...

Nätspänningsstörningar?
Och även på 3-e överton och 5'e överton ...

[Flint]

En liknande mätning som ovanstående men gjord på nätdelslyten från NAD-steget som jag mätte på tidigare i tråden. Nu kapacitens från 20 till 20kHz.

[Flint]

Hmmm, spikarna vid 50Hz, 150 och 250Hz ...

Har du försökt få en spole att inte snappa upp brum?

[aisopos]

Hmmm, spikarna vid 50Hz, 150 och 250Hz ...

Har du försökt få en spole att inte snappa upp brum?

[Flint]

Jag gjorde en test på ett kolfilmmotstånd på ett ohm som jämförelse för att kolla om brummet fanns även där och se om det är mätutrustningen som bidrar men där fanns bara en mycket liten tendens. Spolarna ri ligger ju där nånstans runt ett ohm och det borde ju ge ungefär samma resultat.

[rikkitikkitavi]

Hmmm, spikarna vid 50Hz, 150 och 250Hz ...

Har spolarna en egen resonansfrekvens ..?
Och båda på samma frekvens, men olika beteende...

Nätspänningsstörningar?
Och även på 3-e överton och 5'e överton ...

Klassiskt nätbrum från nätet och övertoner från likriktare till olika switchade nätdelar.
Strömpulserna som laddar elyterna i nätdelen visar sig i brum vid 50, 150 och 250 Hz, dvs udda övertoner.

[Flint]

Ja. Jag la bara spolarna på bordet och mätte utan att ens tänka på brummet. Ganska självklart att det är inducerat brum. Men det är ju så det är i vardagen med så att det dyker upp är ju bara bra för förståelsen. För syftet med mätningen betyder det ingenting och syftet med den var att jämföra induktansliniariteten mellan en luflindad och en ferritkärneförsedd spole.

[rikkitikkitavi]

Ja, så är det absolut. Jag ville bara visa att det var inducerat brum, och att det uppstår i likriktare/glättningskondensatorer och inte från tex andra elektromagnetiska strålare som spolar, motorer mm . Man ser det i en sprektralanalys av brummet.

Vilka källor du har kan ju vara vilket nätaggregat som helst i din omgivning.

I övrigt superintressanta mätningar!

[Flint]

En till jämförelse men mellan kondingar på runt 4700uF. F&T-kondingen är 40 år gammal och har legat oanvänd de senaste 37 (ca.) av dom åren. Lite stökig bild men ändå?

[rikkitikkitavi]

Varför spikar kapacitansen? Är det något med C-ESR-L impedanserna ?
(alla elyter har ett impedansminimum vid en viss frekvens, under denna stiger impedansen pga C , över denna stiger impedansen pga L)

[Flint]

Spikar vet jag inte, kanske någon kemisk funktion, eller mätmässig. Men resonansen borde bero på att kondingens oönskade induktans resonanerar med den egna kapacitansen. Jag har svårt att se att det skulle kunna öka kapacitansen men så säger Limp att det blir. Nivåmässigt påverkar det inte mätresultatet. Fenomenet syns alltså inte "på utsidan". Det ska alltså till fas för att avsöja vad som händer, om det nu är att avslöja. Kondingens fasläge går igenom noll vid resonansen och blir positiv dvs den induktiva delen dominerar vid frekvenser över fo. Kondensatorn blir en spole ovanför resonasfrekvensen vid säg 4kHz i det här fallet men med bibehållen funktion som dc-stop. Kanske är det här något halvdolt som kan förklara varför elektrolyter har halvtaskigt rykte som i alla fall hifi-genomfarter.

[IngOehman]

Det riskerar alltid att bli lite klurigt när man skall räkna ut kapacitans ur
en givet komplex impedans, och om det är resonansen mellan kondingen
och en serieinduktans (givet hur stor den verkar vara/hur lågfrekvent
resonansen uppstår, så misstänker jag att även yttre anslutningstrrådar,
läs labsladdar eller liknande, kan vara inblandade) som vi ser här (impedan-
sen dyker, vilket motsvarar en mycket större kondensator än den faktiska)
så är det ju inget märkligt alls.

Den statiska kapacitansen (i betydelsen den som verkar råda om och när
man spelar en statisk sinuston) är kollossal strax under den frekvens där
den är i resonans med en seriespole. Ändrar man insignalen från en ren
sinuston till något komplext så ser man dock att det inte alls rör sig om
en jättelik kondensator, utan om en kondensator i serie med en spole.

Och igen - i detta fall misstänker jag att spolen är anslutningssladdarna,
som kanske kan kortas av en del?


Vh, iö

[Flint]

Och igen - i detta fall misstänker jag att spolen är anslutningssladdarna,
som kanske kan kortas av en del?

Tveksamt men möjligt. Anslutningen är samma i alla fallen och består av två stycken krokodiler direkt på mätenhetens ingång. Jag kan för övrigt mäta den induktansen. Ska göra det och räkna fram manuellt vilken resonans det borde ge tillsammans med kapacitansen.

[PappaBas]

När man använder LIMP för att göra RLC-mätningar är det extremt viktigt att nivåerna är väldigt exakt kalibrade (<0,1dB). Kan det vara något sådant som ställer till det?

[Flint]

IngOehman

Du har rätt. Jag mätte anslutningens egen induktans och fick den till 353nH. Det ger resonans med kondingar på 10000uF (grön) 1000uF 100uF och 10uF som syns på den här bilden. (Jag fuskar med simulering. Du får gärna använda kulram eller något annat du finner tillräckligt genuint ).



Men då kommer nästa (generella) fundering. Hur påverkar det här funktionen i normalt byggda kretsar. Mina krokodilklämmor skiljer sig knappast nämnvärt till det sämre mot diverse vanlig kabeldragen anslutning.

[Flint]

När man använder LIMP för att göra RLC-mätningar är det extremt viktigt att nivåerna är väldigt exakt kalibrade (<0,1dB). Kan det vara något sådant som ställer till det?

Icke i det hät fallet. Jag har en väl inövad vana på gränsen till ovana att alltid börja med en kalibrering.

[IngOehman]

IngOehman

Du har rätt. Jag mätte anslutningens egen induktans och fick den till 353nH. Det ger resonans med kondingar på 10000uF (grön) 1000uF 100uF och 10uF som syns på den här bilden. (Jag fuskar med simulering. Du får gärna använda kulram eller något annat du finner tillräckligt genuint ).



Men då kommer nästa (generella) fundering. Hur påverkar det här funktionen i normalt byggda kretsar. Mina krokodilklämmor skiljer sig knappast nämnvärt till det sämre mot diverse vanlig kabeldragen anslutning.

Det stämmer nog det. Jag tittade på dina kurvor och estimerade induktan-
sen till runt 0,5 uH.

Och en god förstärkarutgång kan ju ha en induktans om 0,5 uH utan att
det är speciellt märkvärdigt. En sådan induktans får man om man lindar en
massa varv halvgrov koppartråd runt en penna. Och så gör man faktiskt
ibland utgångsfilter till förstärkare.

- - -

Men vad jag tror man skall undvika är att tolka in för mycket av de kurvor
som du visade. Visst ser det ut som rätt så extrem påverkan, men det är
ju ändå så att vi om vi lämnar att visa reaktansen som en kapacitans, blir
varse att vi talar om impedanser väsentligt under en tiondels ohm för det
register där det knycker till +/- tre oktaver i varje riktning, alltså hela sex
oktavers bandbredd.

Det vill säga - plottar man impedansen istället för kapacitansen så blir det
inte alls lika dramatiska kurvor.


Vh, iö

[Flint]

Bilden enbart tänkt som ett snabbt och tydligt bevis på att resonans uppstår. Ev. påverkan i verkligheten beror rimligtvis på den enskilde kopplingen. Troligen ingen alls eller på sin höjd Faktiskt,se-nivå.

[IngOehman]

Bilden enbart tänkt som ett snabbt och tydligt bevis på att resonans uppstår. Ev. påverkan i verkligheten beror rimligtvis på den enskilde kopplingen. Troligen ingen alls.

Jo, någon blir det allt. Men av betydelse är ju en annan femma.

Jag delar din uppfattning - 0,5 uH är inget att förfäras över i några
normala impedanser.

- - -

Det finns dock högtalare med annat än normal lastimpedans, t ex så
finns det sådana som ligger på runt en ohm vid höga frekvenser, säg
över 10 kHz, och det finns elektrostathögtalare som bara faller och
faller över det... Det vill säga som beter sig som... kondensatorer.

En serieinduktans kan då leda till höjning i den höga dskanten. Och
till besvär för den matande förstärkaren. Men å andra sidan kan ju
sådana högtalare vara till besvär även utan att det finns en serie-
resistans med i bilden.

Det är inte ovanligt att man har en kapacitans om ungefär 1 uF från
elektrostathögtalare, och det betyder att man istället för en resonans
runt 3 kHz får en runt 200 kHz (+/- en massa procent, för jag räknar i
huvudet då jag inte har någon räknare (eller kulram ) i närheten).


Vh, iö

[Flint]

Nu ska vi se vad som händer med en gammal elektrolyt som har vilat i ca 37 år när den får lite likspänning att pigga upp sig med. De här värdena är före uppiggningsförsöket som inte har börjat än. I morgon ska vi se vad som har hänt med kapacitans och ri. Jag tog inte med den berömda resonansen som beror på mätutrustningen i kapacitansmätningen utan stannade vid 1kHz.

[IngOehman]

Spännande!

Kunde vara bra med en kurva som helt enkelt visar Z också. En
råkurva alltså. Men jag förmodar att det är för sent (det vill säga
att den spännande upppiggningen redan börjat).


Vh, iö

[Flint]

Spännande!

Kunde vara bra med en kurva som helt enkelt visar Z också. En
råkurva alltså. Men jag förmodar att det är för sent (det vill säga
att den spännande upppiggningen redan börjat).


Vh, iö

Går bra. Jag sparade den första testvändan. Just nu matas den gamle med strax under 35V dc från en trafo och likriktare.

[IngOehman]

Tjusigt!

Jag gillar råkurvor. Sådana där typ all info finns.


Vh, iö

[Flint]

Ja, en impedanskurva är aldrig fel. Ger en bra överblick.

[rikkitikkitavi]

Hur reformationerar du? Du kör inte på full spänning utan via resistor ?

[Flint]

Hur reformationerar du? Du kör inte på full spänning utan via resistor ?

Jag chansade och brakade på full spänning på en gång. Det höll. Helst bör man nog starta med ett strömbegänsande motsånd i serie som skydd mot splitter.

[IngOehman]

Vet inte varför, men jag kom just att tänka på skineffekt och den här gamla tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full


Vh, iö

[flathead]

Hur reformationerar du? Du kör inte på full spänning utan via resistor ?

Jag chansade och brakade på full spänning på en gång. Det höll. Helst bör man nog starta med ett strömbegänsande motsånd i serie som skydd mot splitter.

Labagg med strömbegränsning annars 3bening som konstantströms källa brukar funka.

Har några lådor med 317 och LR8 i med switchbara motstånd funkar till allt möjligt.

[Flint]

Jag har kört 10k nån gång. Det kan tyckas mycket men när kondingen är formaterad och uppladdad går det ju bara nägra mA läckström genom den så spänningsfallet över motståndet blir ju inte så stort.

[Flint]

Vet inte varför, men jag kom just att tänka på skineffekt och den här gamla tråden:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full


Vh, iö

Det där var nästan före min tid så den har jag missat. Ska kolla den.

[Flint]

Så här reagerade den gamle lyten på 9-10 timmar med 35V liksp. Inte helt väntat. Kapacitansen ökade men bara marginellt, genomsnitt 2%. Men även impedans och ri ökade. Att impedansen ökade hör rimligtvis ihop med den ökade kapacitansen men att ri skulle öka hade jag inte räknat med, snarare tvärs om minska. Jag har trippelkollat att jag inte har förväxlat mätningarna någonstans.

[flathead]

Har den legat i dvala men varit tät så elektrolyten är intakt i den borde det gå att motionera igång den.

Har den torkat så blir den värre när den körs då det bildas lite värme som försämrar den ännu mer.

Torkad elektrolyt brukar kunna uppvisa ökad kapacitans och minskad ESR.

[Flint]

Den visar inga yttre tecken på åldrande och har aldrig blivit överbelastad under de ca tre år där i början som den var inkopplad och i arbete. Det är ju möjligt att den här kondingen hade samma egenskaper även när den var nytillverkad. Den regerade i alla fall knappt märkbart på att vara spänningssatt ett tag. Den är ju i fullt godtagbart skick som den är just nu. Testet var bara tänkt i syfte att kolla hur den reagerad. Jag blir lite trött på den elektrolytfobi som härjar på forum och nätet i största allmänhet. Det låter som om elektrolytkondingar packar ihop efter redan en vecka i vila. "Recap, jo hej du". Överdrivet. Jag har en halvfull låda med gamla nätdelselektrolyter som jag har plockat här och där och ingen av dom mäter så att dom behöver skämmas för det. Men då har jag förstås mätt dom på liknande sätt som jag nyss visade vilket jag tippar att "Recaparna" inte har gjort innan dom går till handling och sen berättar på nätet om hur otroligt mycket bättre det lät efter bytet.

[flathead]

Är bara elektrolyten tät så klarar den lagringen.

Det roliga idag är att elektrolyterna är riktigt bra.

Det som gett lytarna dåligt rykte är att folk pluggar i en stärkare som vilat länge utan att väcka den försiktigt och då smäller det ibland.

Jag undrar hur många som skulle ens fundera på att ta en 30år gammal bil till racebanan för en prestandatest som första åtgärd....

[Flint]

Är bara elektrolyten tät så klarar den lagringen.

Det roliga idag är att elektrolyterna är riktigt bra.

Det som gett lytarna dåligt rykte är att folk pluggar i en stärkare som vilat länge utan att väcka den försiktigt och då smäller det ibland.

Jag undrar hur många som skulle ens fundera på att ta en 30år gammal bil till racebanan för en prestandatest som första åtgärd....

Ja forumpedagogiskt sett skulle jag förstås också ha laddat det här experimentet via ett motsånd men jag lever inte farligt på så värst många andra plan så jag tänkte att lite spänning vill jag allt ha.

[rikkitikkitavi]

problemet är inte ålder utan celcius och i de flesta förstärkare värms elyterna inte så mycket.

[Flint]

Av den anledningen borde ju switchade både nätdelar och förstärkare/slutsteg vara en fördel. Antaget kallare konstruktioner sett som helhet.

[PappaBas]

Anders Celsius är en riktigt störig typ. Varenda gång han är i närheten så stökar han till allt!

[flathead]

Kondingens täthet är lite intressant är den inte tillräckligt tät kommer vätskan försvinna och elektrolyten bli ett pulver.

Inget är helt tätt, det är bara olika mycket otätt .

[rikkitikkitavi]

Av den anledningen borde ju switchade både nätdelar och förstärkare/slutsteg vara en fördel. Antaget kallare konstruktioner sett som helhet.

I verkligheten värms glättningskondingarna upp kraftigt i switchade nätagg pga rippelströmmen ( och tiopotenser högre EsR än ölburkslytar @50Hz).

Det går av EMC skäl inte heller att bygga hur stort som helst. Switchade är mindre fysiskt ondå blir värmetransporten knepigare.

Jag tror det är få switchade nätagg, möjligen superöverdimensionerade med extrem MTBF som är jämförbara.

[Flint]

Vilket ger uppslaget till nästa test. Elektrolyt i rumstemperatur alernativt i 70-80 graders värme. Det borde kunna påverka de mätbara egenskaperna en del. Ut med hästlasagnen i ugnen ett tag och in med kondinglådan.

[rikkitikkitavi]

min sambo hade fått toksprl ifall jag värmt kondingar i ugnen....

[Flint]

:) min sambo hade fått toksprl ifall jag värmt kondingar i ugnen....

Den konstiga inställningen delar hon med min fd. hustru. Men så blev hon också fd. Hon förstod inte värdet av fullt normal vardaglig vetenskap.

[aisopos]

[schmutziger]

Detta är jättekul/ intressant Flint!

[Svante]

Rolig tråd detta som jag just upptäckte!

Distmätningarna i början visar ju på ett fenomen som är välkänt, men som blir konkretiserat av vår mätglade Flint. Mina tankar går ungefär så här: Mätningarna isolerar disten som kommer från järnet, de synliggör den. Exakt hur mycket dist det blir beror förstås på implementationen, men det blir dist. Siffrorna i mätningarna ligger på kanske 0,1 % +/- någon tiopotens, vilket indikerar att man i en högtalarkonstruktion kan få ner den så lågt att den blir helt oviktig.

Det där köper man, kanske eftersom man gärna ser högtalaren som en enhet som sammantaget ger en viss mängd dist.

Så gick tankarna till andra delar i kedjan. Jag har i dagarna suttit och mätt på elektronik och distkomponenter som ligger på -80 dB eller -100 dB. Det är lätt att tänka att det är en stor skillnad på det, det är ju 20 dB. Men i sammanhanget är det förstås betydelselöst*, precis som spolen.

Tankarna går också till EKK-debatten och hur mycket bättre det är med enkardelig kabel.

Det är en intressant filosofifråga det där tycker jag. Ska man försöka minimera disten i alla led, trots att det nästan inte finns någon dist alls i vissa led? Och hur påverkar blocktänkandet (källa-sladd-förstärkare-sladd-högtalare) vårt omdöme där? Sladden är synlig för oss som konsumenter, men spolen i högtalaren är det inte. Är det därför som vi ägnar mycket tid åt sladdiskussioner, men så lite åt diskussioner om spolen och närvaron av järn?

Hur är det med proportionerna egentligen? Försvinner de när vi använder decibel som mått?

*Jo, jag vet förstås att olika dist låter olika, men den som förstår att tolka mig rätt förstår vad jag menar.

[rikkitikkitavi]

Min inställning är ekonomiskt, lägg resurserna där de gör nytta. Alltså är högtalarna kritiska, rummet också.

I verkligheten är det inte så lätt (det optimala lyssningsrummet kanske.inte fungerar med familjeliv exempelvis) och i vissafall är det lätt att reducera till absurda nivåer (tänker på förstärkare och främst lågnivådelen, även signalkällor) med modesta insatser varför man gör det av för att det är skoj...

[IngOehman]

Om du med ekonomisk talar om pengar så håller jag med dig, men annars är
det nog min uppfattning att varje förbättring som bara kostar tankekraft
är värd tanken, även om den ger en förbättring under hörtröskeln. Det den
ger tillbaka är ju i samma domän - feel good.

Så om valet står mellan EKK och någon lite dyrare flerkarderlig kabel, så är
valet rätt lätt tycker jag. Jag väljer EKK. Inte för att den säkert är hörbart
bättre, utan för att den är principiellt bättre. Och valet kostar ju just inget
annat än tankekraft och tid, men i pengar så blir det ingen nämnvärd mer-
kostnad. Kanske rent av en besparing.


Vh, iö

[Flint]

Värme får den gamle kondingen att vakna upp. Den har här "gått" i ugnen i 90 min. i ca 80 graders värme och mäter i detta tillstånd som följer. Den var så pass varm vid mätningen att man inte ville ta i den och jag tippar att den var genomstekt efter dessa 90 minuter. Nu börjar den bli kall igen så snart väntar en till mätvändal.









En mer lättläst skala på kapacitansen.

[aisopos]

En massa kul mätningar du gör flint. *tumme upp*


Asså, kristallugn har man ju hört talas om, men det är kanske dags att fundera
på en kondensatorugn i högtalarna för att få lika delning oavsett temperatur.

[schmutziger]

Om du med ekonomisk talar om pengar så håller jag med dig, men annars är
det nog min uppfattning att varje förbättring som bara kostar tankekraft
är värd tanken, även om den ger en förbättring under hörtröskeln. Det den
ger tillbaka är ju i samma domän - feel good.

Så om valet står mellan EKK och någon lite dyrare flerkarderlig kabel, så är
valet rätt lätt tycker jag. Jag väljer EKK. Inte för att den säkert är hörbart
bättre, utan för att den är principiellt bättre. Och valet kostar ju just inget
annat än tankekraft och tid, men i pengar så blir det ingen nämnvärd mer-
kostnad. Kanske rent av en besparing.


Vh, iö

fast ekk är ju ultra klyddigt att hålla på med. o är skillnaden nästan akademisk så kan man ju använda exvis fk istället. feelgood det med

[Flint]

Kanske borde mäta även kylskåpskall och djupryst elektrolyt. Man vill ju ha lite musik även om det kommer en ny istid eller nåt. Man vet aldrig med massmedias spekulativa rapportering om naturkatastrofer och annat överhängande hot vad som kan hända.

[rikkitikkitavi]

Kalla elyter tappar både kapacitans och får ökande ESR, det senare tiopotenser.

Egentligen inte så konstigt att elyter är extremt temperaturberoende, de är ju lösningar och joners rörlighet följer ju temperaturen. Samma fenomen drabbar vissa keramiska kondensatorer. Andra keramiska kondensatorer är bland det mest stabila som finns.

=> Iö, ja jag tänkte ungefär i de banorna. Min signatur , när den nu blir uppdaterad tror jag beskriver det bäst...

[IngOehman]

Om du med ekonomisk talar om pengar så håller jag med dig, men annars är
det nog min uppfattning att varje förbättring som bara kostar tankekraft
är värd tanken, även om den ger en förbättring under hörtröskeln. Det den
ger tillbaka är ju i samma domän - feel good.

Så om valet står mellan EKK och någon lite dyrare flerkarderlig kabel, så är
valet rätt lätt tycker jag. Jag väljer EKK. Inte för att den säkert är hörbart
bättre, utan för att den är principiellt bättre. Och valet kostar ju just inget
annat än tankekraft och tid, men i pengar så blir det ingen nämnvärd mer-
kostnad. Kanske rent av en besparing.


Vh, iö

fast ekk är ju ultra klyddigt att hålla på med. o är skillnaden nästan akademisk så kan man ju använda exvis fk istället. feelgood det med

EKK är inte det minsta klyddig, och det som ger feelgood är ju just att
det att det INTE är FK och att den därför inte kan grusa till signalen, så
hur menar du?


Vh, iö

[IngOehman]

Flint: Fantastiskt intressanta mätningar! Har faktiskt lagt märke till att man
ibland kan se skillnader på ripplet efter likriktaren som funktion av att för-
stärkare varit på ett tag, men jag har inte reflekterat över att det kan bero
på värme utifrån utan har trott att det har att göra med inre uppvärmning.

Oavsett vilket kan det vara en förklaring till att det i vissa fall går att höra
uppvärmningseffekter hos effektförstärkare, med längre tidskonstanter än
tomgångströmmens insvängningstid.

Jag har själv gjort en massa mätningar (inte nu, men för länge sedan, och
jag tror jag minns resultatet rätt) på kondensatorer som legat länge och
blivit dåliga, samt hur de påverkas av att bli försiktigt spänningssatta, men
det resultat jag fick då var undantagslöst att läckströmmen minskade, men
också att kapacitansen faktiskt minskade något efter att de blivit spännings-
tillvanda.


Vh, iö

[schmutziger]

Om du med ekonomisk talar om pengar så håller jag med dig, men annars är
det nog min uppfattning att varje förbättring som bara kostar tankekraft
är värd tanken, även om den ger en förbättring under hörtröskeln. Det den
ger tillbaka är ju i samma domän - feel good.

Så om valet står mellan EKK och någon lite dyrare flerkarderlig kabel, så är
valet rätt lätt tycker jag. Jag väljer EKK. Inte för att den säkert är hörbart
bättre, utan för att den är principiellt bättre. Och valet kostar ju just inget
annat än tankekraft och tid, men i pengar så blir det ingen nämnvärd mer-
kostnad. Kanske rent av en besparing.


Vh, iö

fast ekk är ju ultra klyddigt att hålla på med. o är skillnaden nästan akademisk så kan man ju använda exvis fk istället. feelgood det med

EKK är inte det minsta klyddig, och det som ger feelgood är ju just att
det att det INTE är FK och att den därför inte kan grusa till signalen, så
hur menar du?


Vh, iö

Ek är visst klyddigt o hålla på med, att inte behöva hålla på o gå o böja den stela ekk kabeln så att den ligger rätt, hålla på med någon slags drag avlastning så att inte terminalerna knäcks o slippa eventuella repor när man håller på och försöker ansluta den osmidiga kabeln.

med fk så kan du enkelt yfta på den när du dammsuger, böja till ofippla när du ansluter, enkelt dra fram o tillbaks om du ska testa andra högtalare.

dvs att även om fk, rk,sk är liiiiiiiite sämre så är smidigheten såpass mycket bättre att den vinner på det.

[Flint]

Flint: Fantastiskt intressanta mätningar! Har faktiskt lagt märke till att man
ibland kan se skillnader på ripplet efter likriktaren som funktion av att för-
stärkare varit på ett tag, men jag har inte reflekterat över att det kan bero
på värme utifrån utan har trott att det har att göra med inre uppvärmning.

Oavsett vilket kan det vara en förklaring till att det i vissa fall går att höra
uppvärmningseffekter hos effektförstärkare, med längre tidskonstanter än
tomgångströmmens insvängningstid.

Jag har själv gjort en massa mätningar (inte nu, men för länge sedan, och
jag tror jag minns resultatet rätt) på kondensatorer som legat länge och
blivit dåliga, samt hur de påverkas av att bli försiktigt spänningssatta, men
det resultat jag fick då var undantagslöst att läckströmmen minskade, men
också att kapacitansen faktiskt minskade något efter att de blivit spännings-
tillvanda.


Vh, iö

Tack! Jaha du tänker att ripplet skulle kunna nå högtalaren som någon form av brus då men jag undrar hur det hamar i fas med sig själv i ett symetriskt matat system. Syftar förstås på nätdelslyter här. Den motsatta sidans konding borde ju släppa igenom det så att det ligger i fas på ytterrailarna. Det får simuleras. Själv ägnade jag en semester åt lytmätande efter en skillsmässa mest bestående av räkningar pga densamma så mätandet fick bli den semesterns billiga huvudunderhållning. Mätte läckström i lyter och formaterade upp dom (sakta) så högt som möjligt tills dom sa stopp och inte lät sig tvingas på något mer. Till det område strax ovan där den första snabba urladdningen stannar när man bryter strömmen. Den spänning som visserligen forsätter att självurladdas men som tar mycket längre tid på sig att sjunka. Det var en intressant och lärorik semester trots allt. Inget ont som inte har något osv...

==========

Såhär blev det när den nu snart utslitne gamle slitvargen har legat några timmar i kylskåpet. Värdena ändrade sig som förväntat men inte sådär alldeles mycket. Det blir en vända med den gamle djupfryst också. Sen har jag nog tröttnat på det här för ett tag framöver. Rumstemperaturvärdena är de från före uppvärmningen. Kondingen är tillbaka där nu så den mätningen fick bli referens i även den här omgången.

[rikkitikkitavi]

spänningsripplet på lytarna dämpas ju med.förstärkarens PSRR vilket upp till ett par hundra hertz är stort för de.flesta förstärkartopologier, därför det inte lönar sig med megabankar av ölburkar av det skälet (sänka ripplet 40 dB = 100 * elyterna, dvs inte tiotalet milliFaradbankar utan Faradbankar)


note-spänningsripplet (triangelformat) är grundton (50 Hz) + jämna övertoner. Strömpulserna som laddar lytarna är grundton + udda övertoner, främst 3an, 5an och 7an och lite avrundat sinusformat.

[Flint]

Ah... Jag fastnade i ripplet i mina mätningar eftersom dom låg närmast i händelse. Tänkte för kort. IngOehman syftade förstås (troligen) på ripplet orsakat av den likriktade AC:n.

[rikkitikkitavi]

Lätt att man fastnar i rippel eftersom det är sågtandat. Du får bara akta dig så du inte skär dig.

[Flint]

rikkitikkitavi
Har du gjort några högohmigare mätningar med ditt EMU-kort. Det har ju ganska högohmiga ingångar som möjliggör det. Med 10k in som är ganska vanligt blir ju mätfelen för stora pga. kortets egen ing.imp parallellt med mätobjektet.

[rikkitikkitavi]

Nej, jag hann bara verifiera att min egenbyggda nätdel fungerade och inte gav högra/lägre brusgolv (loopback via 47k ingångarna) samt lite mätningar på OPA2134orna över 20 kHz för att verifiera att de var real stuff o inte ommärkta Tl072or.

Det tog tid eftersom drivisarna sög till win7 och min flaptop har en pissig USB3 port, men till sist fick jag igång det.

Så sorry, nada test med high-Z (z som impendans och inte zombie)

[Flint]

Vi får göra några jämförande mätningar sen när jag får mitt EMU-kort. Det borde dunka ner i brevådan nån gång nästa vecka. Nu ska jag mäta fryst lyt.

[rikkitikkitavi]

Bättre mäta fryst lyt än äta fryst lyt. Ja vi kan jämföra, jag har också Arta. Rmma bombar m kortet.

[Flint]

Så här mäter fryst lyt. Kul att det händer saker.






Tydligare

[Flint]

Svante.

Länk. En bra sammanfattning. Det är lätt att tappa perspektivet. Speciellt när man tycker att man är något viktigt på spåret.

[IngOehman]

Ja en kommentar om ripplet då:

Som Rikitikietavi så riktigt skriver så är normala hört motkopplade förstärkare
ofta mäktiga en mycket god undertryckning av nätdelsstörningar, speciellt vid
lågfrekventa störningar, men en sak som ofta kommer bort i den diskussionen
är att undertryckningen oftast är avsevärt mycket sämre när inte musiksignalen
är noll.

Och detta intressanta beteende blir på samma gång en kommentar till Flints
synpunkt om "symmetriskt matat system". Och saken är ju den att systemet
är symmetriskt matat bara då det är signallöst.

Vill man undersöka saken så finns det en kul grej man kan göra, nämligen att
börja med att göra en förstärkare med sämre undertryckning av nätstörningar,
och när allt är i vila och utgången är noll volt så kan de trots allt vara väldigt
tysta (lite brum). Många lågåterkopplade p-p-rörförstärkare beter sig så.

Men sen påför man förstärkaren en lågfrekvens sinusvåg, gärna så låg man
kan utan att förstärkaren säger stopp (är det just en p-p-rörförstärkare så
är det bra att ge akt på utgångstrafons mättningsnivåer). Säg 5-10 Hz.

Och sen lyssnar man i högtalarna, som var brumtysta vid signallöshet, men
som nu släpper ifrån sig ett fullt hörbart brum i takt med signalen som spelas.

Spelar man musik på en sådan förstärkare så är det som regel mycket mycket
svårare att göra brummet, musiken uppfattas bara grumligare återgiven. Men
rent mättekniskt så är det förstås brummodulationen som skapar denna lite
speciella distorsionsform.

En intressant sak är att om man tittar på rörförstärkare som arbetar i SE så
är nätdelarna ofta mycket mera påkostade med filter och med stabbning, helt
enkelt för att brummet i sådana konstruktioner hörs även när det är signal-
löst. Men p-p-förstärkare är egentligen inte robustare mot nätdelssmuts än
vad en SE-förstärkare är, de bara har egenskapen att brummet tystnar när
musiken gör det, och därför blir problemet mindre påtagligt.

Och det kan alltså leda till att man slarvar med nätdelskonstruktionen i denna
sorts förstärkare.

- - -

Hårdare återkopplade transistorförstärka är ofta robustare mot nätdelsbrum,
men i högfrekvensområdet är det inte sällsynt att de är sämre, och ett av de
problem som finns med just den sortens distorsion är att det inte är säkert
att den visar sig i en THD-mätning.

Men icke desto mindre kan den grusa diskantåtergivningen. Och som sagt,
en lurighet är att det är en sorts modulerat brum som inte hörs när det är
tyst som det ofta är när man försöker lyssna efter brum...


Vh, iö

[IngOehman]

Man kan förstås vända lite på steken och säga att skälet till att så många
SE-förstärkare har så fina nätdelar (filtrerade/stabbade) - alltså nätdelar
som matar förstärkaren med en väldigt störningsfri spänning - är att de
måste ha det!

För annars hör man ju störningar i signallöst tillstånd.

- - -

Störningar som kommer fram och beledsagar musiksignalen är klurigare.

De kan förstöra musikåtergivningen. På samma sätt som musiken gör att
det är svårare att höra störningen så gör störningen att det är svårare
att höra musiken. Men båda maskerar varandra och det är inte alls lika
uppenbart att man har ett brumproblem när det är dynamiskt och bara
visar sig lite halvgömt under musiksignalen...

Lite som vissa tidiga CD-utgåvor som var rullbandsinspelningar, och som
var illa massakrerade i CD-version för att man inte skulle höra något brus
från dem. Skivbolagen kunde helt enkelt konstatera att brus som hördes
när det var tyst gav en mycket större negativ återkoppling från kunderna,
än att man skruvat till ljudet så det lät fan, men brusfritt.


Vh, iö

[Flint]

Bättre mäta fryst lyt än äta fryst lyt. Ja vi kan jämföra, jag har också Arta. Rmma bombar m kortet.

Nu är mitt EMU 0404 igång. Det första intrycket är en besvikelse som helhet. Plastigt utförande med mekaniskt glappa pottar. Ljudmässigt var det absolut första intrycket att det lät bra men efter någon minut tyckte jag att något var fel i diskanten och på den vägen är det. Något i diskanten irriterar hörseln och det gäller även vid hörlurslyssning direkt från kotet. Sen saknar jag förstås vanliga phonokontaker på in och utgång. Ska löda om lite kontakter/sladdar och börja mäta få se hur det uppför sig då. Göra en direktloopad mätning och kolla kortets egna värden.


Tid, zzzzzzzzzzzzzzzzzz...

Nej, EMU 0404 låter inte bra. Hoppas det mäter bra för då får det vara kopplat så konstant och lyssningen fortfarande ske via M-audio 2496.


Tid, zzzzzzzzzzzzzzzzzz...


Nu är det klarrt. EMU 0404 går i soporna. Ids inte reklamera eländet. Skit på alla plan. Ljud, handhavande, utförande, anslutningar, fantommatning, micksteg mm mm.

[rikkitikkitavi]

Hur den låter, vem bryr sig . Det viktiga är hur det mäter

(jag har inte lyssnat på mitt E-mu 0404 )

[Flint]

Jag fick till en loopmätning till slut och den visade låg dist (0.001% thd mot 0.003% för M-audio 2496) men handhavandet för att komma dit var åt h¤#¤%&e för taffligt och o... allt. Eländet hamnar på lärpengarkontot.

[celef]

det hade jag inte väntat mig, att emu var så dåligt, vad ska man nu välja om man ska köpa nytt ljudkort, är det behringer som gäller?

[Flint]

det hade jag inte väntat mig, att emu var så dåligt, vad ska man nu välja om man ska köpa nytt ljudkort, är det behringer som gäller?

Det verkar som ev. drivrutinerna spökar. Jag uppdaterade för säkerhets skull på en gång till de senaste men dom verkade inte min dator gilla. Har nu bytt ner mig till de äldre som levererades med kortet och då är funkionen bättre men ljudet är fortfarande skräp.

[DL]

Skumt, skiljer det mycket mellan EMU0404 USB och det gamla PCI-kortet EMU0404? Ett sådant har jag nämligen och det har jag alltid upplevt låter utmärkt.

[Flint]

Skumt, skiljer det mycket mellan EMU0404 USB och det gamla PCI-kortet EMU0404? Ett sådant har jag nämligen och det har jag alltid upplevt låter utmärkt.

Kanske. Jag ska ge det här kortet några chanser till med den gamla drivrutinen när den värsta besvikelsen har lagt sig men om det låter som i början så kan jag inte lyssna på/via det. Då får det duga till mätning för det mätte ju aningen bättre än M-audokortet. Konstigt nog mätte det sämre ju högre jag gick i samplingsfrekvens. Så vill jag inte heller ha det. Men det får visa sig efterhand om jag får ordning på det. Just nu ligger det lite lågt ett tag.

[celef]

hoppas kortet kommer till liv, om inte annat efter lite inbränning, för dom är väl inte helt billiga?

[Flint]

hoppas kortet kommer till liv, om inte annat efter lite inbränning, för dom är väl inte helt billiga?

Jag hoppas också. Inbränning tror jag däremot inte på utom när det gäller hörseln i sig och den totalvägrar. Jag köpte burken från Thomann och gav totalt 1558:- för den med PayPals Eurokurs.

[rikkitikkitavi]

Det var tråkigt att du var så missnöjd. Däremot är ju mätprestanda utmärkta.

Jag har också noterat att distortionen ökar med ökande samplingshastighet.
Eller är det brus+distortion?

En stark misstanke om att det är helt enkelt så att man nåt the edge av vad den analoga delen ger, DA/AD omvandlarna kan nog gå lite lägre men det är svårt att implementera en sådan krets. Isåfall får man börja ta till "distortion magnifier kretsar", notchfilter etc.

[Flint]

Ja, det kanske är så att den högre upplösningen upptäcker mer dynga (lantisuttryckt). Men uppbytet i stort från 0.003 till 0.001 % THD var sett i backspegeln kanske något onödigt. När/om jag hittar en lämplig mätuppställning så gjuter jag in burken för att slippa ofrivillig mekaniskt påverkan av pottar och annat som inte ska justeras/ändras och så kör jag på det sättet.