LT för nybörjare

[NADifierad]

Det är mycket snack om LT just nu, och det låter spännande!

Hur ska man gå till väga om man inte är född med en lödpenna i näven?

Man ser i trådar som handlar om LT, bilder på kretskort, och känner sig dum, för att man inte får en Ahaa upplevelse direkt Kunde lika gärna vara insidan på en transistor radio, vad mig anbelangar!

Skulle det inte gå att ta fram ett basic LT bygge för noviser? Med steg för steg (pedagogiskt) i en tråd!? Eller finns det redan?

Eller är det kanske möjligt att köpa färdiga sådana?

[SlaitH]

Förklaring på hur kretsen fungerar hittar du här.

Det går tyvärr inte att ta fram en enkel "novis" lösning på det här problemet, men det är egentligen inte så jättesvårt att mäta upp sin baslåda och bygga ett kort för LT.
Killen i länken säljer kort för Lt kretsar, men det gör jag med å andra sidan.
Det är ju säkert möjligt att det skulle kunna gå att göra kortet och montera på alla komponenter efter spec och skicka till dig så kan du ju montera det i en låda själv.

Det finns ett annat alternativ, det skulle isåfall vara behringers feedback destroyer. Den finns det flera på hometheatershack som använder den ihop med Room EQ wizard (som är ett mätprogram).
Det fungerar tydligen väldigt bra.

Det där med en tråd ganska enkel ganska pedagogisk tråd kanske inte skulle vara en så dum ide, det finns säkerligen en del funderingar kring det här med LT. Där skulle man gå igenom allt från:
Lämpliga elementval
Lådberäkning med LT kompensering
Bygge av lådan
Att mäta upp sitt f0 och Q
Räkna ut sina behov av DC-gain
Bygga kortet och provmäta detta så det har önskad frekvensgång
Etablera det ihop med den byggda lådan
Mäta upp frekvensgången före och efter
Sen provlyssning och bedömning (Ris eller ros)

Kan det vara nåt kanske?

Hör av er om det skulle vara intressant så kanske jag skulle kunna hålla i nåt sånt med input från alla här.

Mvh
Patrik

[MagnusÖstberg]

Det skulle vara mycket uppskattat Patrik!

[paa]

Om det skrivs en grundläggande DIY-tråd om LT så borde detta inlägg från Svante kunna platsa:

Om man har gjort linkwitzkompensensationen som avsett så kommer systemets Q-värde och undre gränsfrekvens helt att bestämmas av elektroniken. Högtalarens gränsfrekvens och Q-värde ändras förstås inte av det, men sett som ett system är elementets egenskaper helt bortkompenserade.

Man brukar ju prata om poler och nollställen när det gäller sådana här egenskaper, och de kommer från filterteorin. Det finns hela kurser om sånt, men i korthet kan man säga att en pol bryter tonkurvan nedåt när man går från låga till höga frekvenser. Ett polpar gör likadant, fast dubbelt så brant och med ett par så finns den där möjligheten till resonans som kan ge en topp vid höga Q-värden.

Nollställen däremot bryter tonkurvan uppåt på samma sätt. En pol kan alltså "tas ut" av ett nollställe.

Det är precis det man gör med Linkwitztransformen*. Man lägger ett nollställepar precis där elementets polpar ligger. Sen lägger man ett nytt polpar där man vill, oftast vid en lägre frekvens.

Då blir det ungefär så här.



Man kan se att elementets resonanstopp i exemplet vid dryga 50 Hz kompenseras bort av elektroniken och att en ny undre gränsfrekvens fixas av elektroniken vid 30 Hz.

*Egentligen är det inte en transform utan bara ett filter. Av någon anledning kallar han det en transform, fast jag förstår inte varför.

[SlaitH]

paa:
Det är klart att vi ska ha med den, det var ju en jättebra förklaring över hur det fungerar med LT kompensering.

Då är frågan vilket element ska väljas?
Ska det inhandlas nya eller ska vi gå på en befintlig konstruktion?
Som det är nu så har jag inte nåt bra element för just LT liggandes, en del annat skoj finns.
SLS 10" eller bremen kan väl vara lämpliga kandidater.

Sen om jag ska köpa ett par SLS, eller om det finns någon som fixa fram ett som går att mäta på.
Det skulle iofs vara intressant att höra hur de låter.
De är lite dyra på hifkit, men det blir ju inte mer än 1350 spänn för 2 på BMM inklusive frakt.
För det kan väl vara bra med minst 2 eller fler för att fungera bra i ett rum.

Ja det är alltid välkommet med förslag, det kan bli en rolig och lärorik tråd.

Mvh
Patrik

[Ragnwald]

SlaitH, kör på, tror det är många här, inkl mig själv, som väntat på att få detta förtydligat.

Det torde bli en filterinställning till varje enskild högtalare, justerat till var den är placerad i rummet och vilken justering som krävs just på den platsen?
Antar att det är möjligt med åtminstone några fasta justerlägen för var det ska börja lyfta och hur mycket lyft som behövs runt 20Hz ?

Har två lådor med SLS-10 nu och tänker skaffa åtminstone två till för att få starkare ljudtryck vid 20-22Hz vid stark musiklyssning.

[SlaitH]

Man beräknar normalt inte en LT krets för att justeras in i rummet, men visst kan man göra det så om man vill.

Jag brukar bygga för att kompensera lådan i sig och rummet får justeras senare, med hjälp av andra medel.

De korten som jag har finns det inga andra justeringar på än just bara nivå på hela signalen, inget annat.

Det finns en snubbe som har utvecklat ett kort där han helt enkelt har flyttat isär alla filtren och kör dem med var sin opamp, kommer inte ihåg vad den heter just nu.
Ska kolla när jag kommer hem, där finns ju alla justeringsmöjligheter man kan tänkas vilja ha.

All kompensering görs med hjälp av ett excel blad och det i sin tur räknar ut dina motstånd och kondensatorer, dessa monteras på kortet och sen kör man på.
Och det går inte att bara variera ett motstånd utan att de andra måste justeras också.

Mvh
Patrik

[NADifierad]

Spännande ! Hoppas man hänger med i jargongen

[petersteindl]

Man beräknar normalt inte en LT krets för att justeras in i rummet, men visst kan man göra det så om man vill.

Jag brukar bygga för att kompensera lådan i sig och rummet får justeras senare, med hjälp av andra medel.

De korten som jag har finns det inga andra justeringar på än just bara nivå på hela signalen, inget annat.

Det finns en snubbe som har utvecklat ett kort där han helt enkelt har flyttat isär alla filtren och kör dem med var sin opamp, kommer inte ihåg vad den heter just nu.
Ska kolla när jag kommer hem, där finns ju alla justeringsmöjligheter man kan tänkas vilja ha.

All kompensering görs med hjälp av ett excel blad och det i sin tur räknar ut dina motstånd och kondensatorer, dessa monteras på kortet och sen kör man på.
Och det går inte att bara variera ett motstånd utan att de andra måste justeras också.

Mvh
Patrik

Normalt kanske man inte räknar in rummets höjning av den allra lägsta basen, men jag gör det. Man kan göra det med en potentiometer i kretsen. Man behöver inte höja elektroniskt där rummet gör arbetet.

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Beskriv den kretsen, för självfallet är det så det skall hanteras. Jag trodde man fick lägga på ett kompletterande filter vid brytfrekvensen där rummet kommer in.

[NADifierad]

Frågan är var man börjar!?
Jag tycker det verkar enklast att utgå från färdiga kort, Tex Slaith`s ?

Om han nu är intresserad av massproduktion?
Hade varit skönt att kunna beställa färdiga kort, när tråden nått dithän...
(färdigetsade altså! Lödningen ska bli en kul utmaning )

[skrutten]

LT med en avstämning vid 30 Hz och Q 0,5 eller 33Hz och Q 0,6 for SLS lovers. Ger ett fall på 10dB ner till 20 Hz vilket borde fungera hyffsat.

[skrutten]

Ladda ner excel arket från esp, mata in data på sista fliken - element och lådvolym. Mata sedan in önskat Q och Fs på första fliken. Svårare än så är det ju (nästan) inte.

[paa]

Ladda ner excel arket från esp, mata in data på sista fliken - element och lådvolym. Mata sedan in önskat Q och Fs på första fliken. Svårare än så är det ju (nästan) inte.

Då får du förklara vad"esp" är för någonstans!

[PerStromgren]

Ladda ner excel arket från esp, mata in data på sista fliken - element och lådvolym. Mata sedan in önskat Q och Fs på första fliken. Svårare än så är det ju (nästan) inte.

Då får du förklara vad"esp" är för någonstans!

ESP = ExtraSensory Perception. Slår IP med hästlängder.

[skrutten]

Ladda ner excel arket från esp, mata in data på sista fliken - element och lådvolym. Mata sedan in önskat Q och Fs på första fliken. Svårare än så är det ju (nästan) inte.

Då får du förklara vad"esp" är för någonstans!

Elliot Sound Products
http://sound.westhost.com/download.htm#lxfrm

[Naqref]

Beskriv den kretsen, för självfallet är det så det skall hanteras. Jag trodde man fick lägga på ett kompletterande filter vid brytfrekvensen där rummet kommer in.

Behövs inte. Sätt target till följande:

Curve "20" is adapted for a room of 20 square metres. If the room is sealed and tight, the response is ruler flat down to 0 Hz!
(fo=20Hz, Q=0.5)

Finns här:
http://www.sonicdesign.se/optimum.html

[celef]

om man nu kan korrigera för elementens tillkortakommande kanske man kan använda billiga element som man kan gödsla hela rummet med?

[NADifierad]

Ladda ner excel arket från esp, mata in data på sista fliken - element och lådvolym. Mata sedan in önskat Q och Fs på första fliken. Svårare än så är det ju (nästan) inte.

Då får du förklara vad"esp" är för någonstans!

Elliot Sound Products
http://sound.westhost.com/download.htm#lxfrm

Jag får bara upp en massa "grekiska"

[Svante]

om man nu kan korrigera för elementens tillkortakommande kanske man kan använda billiga element som man kan gödsla hela rummet med?

Kul tanke. Om vi tar muppselementet som exempel som har en Xmax på 3,15 mm och en Sd på 36,32 cm² så betyder det att den kan pumpa 11 ml luft, toppvärde. En SLS 10" har Xmax 8 mm och en Sd på 335 cm². Det gör att det kan pumpa 268 ml luft toppvärde.

Det betyder att det behövs drygt 23 st muppselement för att ersätta en SLS 10". Tar man 25 st så kan man koppla dem 5x5 för att få samma impedans som ett element. Eller så tar man 49 st och kopplar dem 7x7 och får som två SLS 10".

Ekonomiskt blir det inte, men det skulle kanske bli bra. Fast jag vet inte om jag skulle våga visa upp det vardagsrummet för någon normal människa...

[MagnusÖstberg]

MUPPS-elementen är nog inte att kategorisera som billiga i sådant sammanhang

[Svante]

MUPPS-elementen är nog inte att kategorisera som billiga i sådant sammanhang

Det var ju battexempel Hegge...

[MagnusÖstberg]

[SlaitH]

Ojdå nu ska vi se här om man kan få med allt.

Peter det skulle ju faktiskt vara ett alternativ att lägga till en pot eller iallafall möjligheten.
Fast det kanske å andra sidan är som Naqref hänvisar till i sin ypperliga länk. Att det går att ta hänsyn till detta i konstruktionsfasen?
Jag har inget emot att modifiera mitt kort, om så skulle vara önskan från ers majjonäser
Funderar bara på om det skulle bli för komplicerat?
Men det skulle ändå vara intressant att se vart den ska sättas in.

Massproducering har jag gjort innan själv, men snackar vi många kort så kanske det finns någon bra firma som kör detta för en bra slant med silkscreen och hela kittet.
Dock så skulle jag väldigt gärna att någon som har mäturustning skulle kunna tänka sig att utvärdera kortet först, det är skillnad på att mäta frekvensgången med sin PC och mäta med riktiga doningar.
Främst dist och andra störningar tänker jag mest på.

skrutten:
Ska det stämmas av så är det la lika bra att bränna på rejält och dra på ner till 20hz och Q 0,5. Så får man med det där riktiga djupet när det kommer till filmtittande m m.

Ja du Svante den anläggningen skulle jag gärna vilja se, skulle nog påminna om AVR7000:s Line array som ola fick ta över.
Tyvär fick jag aldrig tillfälle att lyssna på den när jag var på träffen förra året.

Jahapp jag ska sätta mig en stund och börja skriva ihop lite i word så det går att hålla rätsida på tankarna när det börjar bli dags att dra ihop tråden.

SLS 10:or verka vara ett önskemål att köra med? De har ju ganska bra pris/prestanda.

Mvh
Patrik

[rikkitikkitavi]

Ekonomiskt blir det inte, men det skulle kanske bli bra. Fast jag vet inte om jag skulle våga visa upp det vardagsrummet för någon normal människa...

hur skulle det sprida? blir det en ngt jobbig interferrens som "smetas ut" till en hyfsat jämn frekvenskurva ifall ma har tillräckligt många element?

linje, kryss eller matris uppställning?

en SLS 8-10-12 har ju inte riktigt samma frekvensgång som en MUPPs i de övre registren...

[NADifierad]

Ojdå nu ska vi se här om man kan få med allt.

Peter det skulle ju faktiskt vara ett alternativ att lägga till en pot eller iallafall möjligheten.
Fast det kanske å andra sidan är som Naqref hänvisar till i sin ypperliga länk. Att det går att ta hänsyn till detta i konstruktionsfasen?
Jag har inget emot att modifiera mitt kort, om så skulle vara önskan från ers majjonäser
Funderar bara på om det skulle bli för komplicerat?
Men det skulle ändå vara intressant att se vart den ska sättas in.

Massproducering har jag gjort innan själv, men snackar vi många kort så kanske det finns någon bra firma som kör detta för en bra slant med silkscreen och hela kittet.
Dock så skulle jag väldigt gärna att någon som har mäturustning skulle kunna tänka sig att utvärdera kortet först, det är skillnad på att mäta frekvensgången med sin PC och mäta med riktiga doningar.
Främst dist och andra störningar tänker jag mest på.

skrutten:
Ska det stämmas av så är det la lika bra att bränna på rejält och dra på ner till 20hz och Q 0,5. Så får man med det där riktiga djupet när det kommer till filmtittande m m.

Ja du Svante den anläggningen skulle jag gärna vilja se, skulle nog påminna om AVR7000:s Line array som ola fick ta över.
Tyvär fick jag aldrig tillfälle att lyssna på den när jag var på träffen förra året.

Jahapp jag ska sätta mig en stund och börja skriva ihop lite i word så det går att hålla rätsida på tankarna när det börjar bli dags att dra ihop tråden.

SLS 10:or verka vara ett önskemål att köra med? De har ju ganska bra pris/prestanda.

Mvh
Patrik

Sls tior

I din första länk läste jag att deras lt fanns med hp vid 15hz

[Alexi]

om man nu kan korrigera för elementens tillkortakommande kanske man kan använda billiga element som man kan gödsla hela rummet med?

Distortion kan tex inte ett LT göra något åt.

[NADifierad]

Måste man låsa sig vid ett visst element i nu läget?
Kan man inte modda efter specifika behov efterhand, så att man kan bygga för både sls och bremen?

[SlaitH]

Låsa och låsa, kortet du gör är ju specifikt för det elementet och den specifika lådan, med dess isotermisering och allt.

Det du kan göra är ju helt enkelt att löda av de komponenter som du inte vill ha när du byter element och konstruktion.
Alternativt så får du göra 2 kort och switcha emellan dessa (on-on) switchar, borde fungera fint.

Eller kör du mono så är ju kortet uppbyggt i 2 sektioner så det går ju alldeles utmärkt att använda var sin sida.

[NADifierad]

Låsa och låsa, kortet du gör är ju specifikt för det elementet och den specifika lådan, med dess isotermisering och allt.

Det du kan göra är ju helt enkelt att löda av de komponenter som du inte vill ha när du byter element och konstruktion.
Alternativt så får du göra 2 kort och switcha emellan dessa (on-on) switchar, borde fungera fint.

Eller kör du mono så är ju kortet uppbyggt i 2 sektioner så det går ju alldeles utmärkt att använda var sin sida.

Nej, jag kör nog på sls, för Bremen var ju slut
Men det hade varit kul om alla kunde vara med, oavsett basfabrikat, för att sen styra upp det specifikt, beroende på individuellt elementval!
Låter det sig göras på det sättet?

[SlaitH]

Jo nu är det såhär att man är ju lite svag i psyket, sitter här och läser på forumet och lyssnar på In flames på youtube.
så jag fick ett ryck och beställde 2st SLS 10:or från Bmm, de kommer väl om 1 till 6 dagar stod det.

Vi får väl se när de dyker upp.

Så då var elementen bestämda, här är det diktatur som gäller.
Vad säger ni angående detta ständiga aber kring inspelning?
Toner, brus, musik, jag vet inte men det kan ju vara bra att mjuka upp dem lite innan mätningarna tar vid.

Nu finns det alltså en punkt att utgå ifrån, nu ska jag göra lite simuleringar och se vad jag kommer fram till som lämplig volym och avstämning.
Förslag är välkomna, personligen vill jag gå på en djupbas aproach.
20hz och Q 0,5.

Patrik

[MagnusÖstberg]

Låter bra.

Inspelning med vanlig musik och lagom volym, låt dem gå nån vecka under arbetstid.

[SlaitH]

nadifierad:

Alla kan vara med, SLS basen är bara ett exempel som passar utmärkt till en sån här lösning.
Tanken är ju att förklara på ett (relativt) pedagogiskt sätt hur man beräknar en sluten LT kompenserad låda.
Detta går att köra på egentligen vilka element som du vill, jag kommer att köra Lt på ett par tangbands 3":are som faller av vid 200hz. LT:a dem ner till 100 och sen dela 36dB/oct.
Sen är som sagt inte alla element lämpliga för just detta.

Patrik

[Svante]

Ekonomiskt blir det inte, men det skulle kanske bli bra. Fast jag vet inte om jag skulle våga visa upp det vardagsrummet för någon normal människa...

hur skulle det sprida? blir det en ngt jobbig interferrens som "smetas ut" till en hyfsat jämn frekvenskurva ifall ma har tillräckligt många element?

linje, kryss eller matris uppställning?

en SLS 8-10-12 har ju inte riktigt samma frekvensgång som en MUPPs i de övre registren...

Jag tror att hela vitsen med upplägget skulle vara att skapa en "diffus" källa som interferenserna liksom skapar en allmän oreda. Då blir det inga uttalade toppar eller dalar utan en jämn smet, liksom. Utom vid riktigt låga frekvenser då, där alla högtalarna står mycket närmare varandra än en våglängd.

Högtalarna skulle alltså slängas ut lite "här och där".

[SlaitH]

Magnus ....en annan har ju garage och bor på landet. Så det ska inte vara några som helst problem.

[Svante]

Vad säger ni angående detta ständiga aber kring inspelning?
Toner, brus, musik, jag vet inte men det kan ju vara bra att mjuka upp dem lite innan mätningarna tar vid.

Mm, om du nu tänker sätta dem i en "för liten" låda, vilket är en av poängerna med LT (att man kan det*), så kommer lådfjädringen att dominera över elementets fjädring Cms. Då spelar inspelningen mindre roll, eftersom det mest är Cms som ändras.

*En del aker rår man dock inte på, som luftens olinjäritet vid höga nivåer inuti lådan, och att elementet potentiellt beter sig illa om det möter mycket mottryck.

[MagnusÖstberg]

Ja, jag tror inte riktigt på herr LT´s lösning i 14 liters låda, mer att man kanske tittar på det dubbla..

[NADifierad]

Varför måste man sätta dem i för liten låda? Jag har en tanke på att sätta mina kommande sls 10" i 45l per bas enligt peerless egna rek. skulle ge Q=0,707 med 60% dämpning. Sen tänkte jag lira på dem ett tag, tills man har blivit klok nog för att bygga LT. Sen är det väl "bara" att LTà dom ner till 20HZ

Allt är så lätt innan man begriper Hur svårt det är

[Svante]

Här, lite extremt liten låda kanske men iaf:

[celef]

om man nu kan korrigera för elementens tillkortakommande kanske man kan använda billiga element som man kan gödsla hela rummet med?

Kul tanke. Om vi tar muppselementet som exempel som har en Xmax på 3,15 mm och en Sd på 36,32 cm² så betyder det att den kan pumpa 11 ml luft, toppvärde. En SLS 10" har Xmax 8 mm och en Sd på 335 cm². Det gör att det kan pumpa 268 ml luft toppvärde.

Det betyder att det behövs drygt 23 st muppselement för att ersätta en SLS 10". Tar man 25 st så kan man koppla dem 5x5 för att få samma impedans som ett element. Eller så tar man 49 st och kopplar dem 7x7 och får som två SLS 10".

Ekonomiskt blir det inte, men det skulle kanske bli bra. Fast jag vet inte om jag skulle våga visa upp det vardagsrummet för någon normal människa...

nja, lite billigare och lite större element hade jag ju i åtanke, exempelvis billiga response på hifikit

[SlaitH]

Nej du magnus det blir ingen så liten låda, den som Linkwitz byggde är för att matcha Pluto i känslighet skulle jag tro.
Det är nog inte att rekommendera att gå så hårt ut som en DC-Gain på 22dB

Nej jag skulle tro som sagt att det landar runt en 25 liter med kanske 50% iso.
Simuleringarna får säga sitt först.
Svante nu ska Basta! få bekänna färg.

[celef]

om man nu kan korrigera för elementens tillkortakommande kanske man kan använda billiga element som man kan gödsla hela rummet med?

Distortion kan tex inte ett LT göra något åt.

dist är väl baksidan av konutslag, många element ger litet konutslag och liten dist

[Svante]

Svante nu ska Basta! få bekänna färg.

Go, go, go!

[NADifierad]

DC Gain

Är det nivån i dB vid kurvans start, 0 hz dvs DC?

[Svante]

DC Gain

Är det nivån i dB vid kurvans start, 0 hz dvs DC?

Yup!

[MagnusÖstberg]

om man nu kan korrigera för elementens tillkortakommande kanske man kan använda billiga element som man kan gödsla hela rummet med?

Distortion kan tex inte ett LT göra något åt.

dist är väl baksidan av konutslag, många element ger litet konutslag och liten dist

Det finns element som inte distar nämnvärt (läs typ inget) vid fullt konutslag (linjär slaglängd) och sådanna som börjar dista efter första millimetern..

[skrutten]

Förslag är välkomna, personligen vill jag gå på en djupbas aproach.
20hz och Q 0,5.
Patrik

Lycka till, eller vad man nu ska säga

[Alexi]

om man nu kan korrigera för elementens tillkortakommande kanske man kan använda billiga element som man kan gödsla hela rummet med?

Distortion kan tex inte ett LT göra något åt.

dist är väl baksidan av konutslag, många element ger litet konutslag och liten dist

Som osten säger så dist inte alltid beronde av slaglängd, sedan så behöver elementet även klara av att hantera en heldel effekt, eller vart försinner värmen från all effekt som LT behöver vid tex 10dB gain? Så ger ju slutsteget kanske 4000W, men det motsvarar bara 400, men ser högtalaren 400 eller 4000?

[SlaitH]

Nu har jag simulerat lite och väl kommit fram till att det skulle nog passa ganska bra med en låda på 25liter fylld till 60%. Då blir det en effektiv volym på ca 31liter.
Tror att det skulle kunna bli ganska lämpligt, det blir en DC-gain på ca 12dB.
vilket i min åsikt inte är allt för mycket, självklart så försvinner ju ungefär lika mycket i MaxSPL.
Men det tror jag går att leva med.

När jag börjar simulera så går jag tillväga så att jag sätter in en volym att börja med och kryssar i excurson at MOL och ändrar Powramp till en nivå där man kan se konutslaget, sen labbar jag med volym och fyllning till jag får ut så mycket konutslag vid en viss effekt och volym som jag tycker blir en rimligt stor låda.
Just för att nyttja basens egen möjlighet att flytta luft.

Allt detta utan att ens bry mig om allt vad LT kompensering heter.
Efter det så lägger jag till ett önskat LT värde på 20hz och ett q på 0,5 och sen får jag se vad kurvan säger, ju mindre DC-Gain desto bättre.
Och som grädde på moset så läggs Room Gain in också, sen blir det en frekvensgång som nästan är spikrak från 80hz ner till 15hz.
Sen beror ju detta självklart på om du bor i en friggebod eller en domkyrka.
Jag vet inte om detta är rätt sätt att gå till väga, men det har fungerat väldigt bra hittills.

Allt detta är just en simulering för att se hur det kan tänkas bli, det är inte alltid som det stämmer.
Därför så bygger man inte sitt kretskort innan lådan är byggd och uppmätt, men den roliga delen kommer vi till lite senare och då ska vi mäta med program och multimeter. Just för att testa elternativ för de som inte har tillgång till mätdoningar, men kan använda sin dator som tongenerator och en multimeter.


Jag tänkte posta bild på simuleringen, men det blir ett jäkla klipp och klistra om man ska få med förklaringen på vad linjerna betyder.
Så det får vänta till den stora förklaringstråden.

Patrik

[SlaitH]

skrutten:
Tror du inte att det skulle fungera tillfredställande?

[Alexi]

12dB är dock jäkligt mycket att förlora!

[SlaitH]

Visst är det så, fast å andra sidan är detta vid MaxSPL och ligger man ofta där och blåser så tycker iallafall jag att man ska köpa fler basar.

Men detta kommer ju som sagt att bli ett projekt enbart för att simulera och självklart bygga. Men sedan är det ju upp till var och en hur mycket man vill försaka i yta(volym) och volym dB.

Min tanke med ett LT kompenserat system är att man inte bygger det med bara en eller kanske inte ens 2 basar utan det byggs nästan upp som ett kluster.
De flesta vet ju redan att en sluten låda inte spelar lika högt som en basreflex osv osv.
Det blir lite av en kompormiss, inget snack om det.

Patrik

[MagnusÖstberg]

Låter rätt välavvägt!

12db är inte särdeles farligt.

[Svante]

12dB är dock jäkligt mycket att förlora!

Mja, men man gör ju inte det. Nedåt i frekvens är det ju Xmax som begränsar, och max utnivå sjunker med 12 dB/oktav. Då kan man elda på med en luting på 12 motsatta dB/oktav i förstärkaren utan att den kommer att begränsa.

Enda problemet är att talspolen blir varmare. Nåja, några saker till kanske det finns, men iaf.

[SlaitH]

Jag kollade lite extra och går jag upp till 50 liter med lika mycket fyllning så sjunker DC-Gainen med 3dB och då anser jag att för mycket av den eventuella platsvinsten som man får med Lt har gått bort.

Sen så kan jag tycka att lådor som är stora och har ett proportionerligt litet element ser lite vanskapta ut.
Men det är nog mer att det ska passa mitt öga, det är också en aspekt som jag kan tycka är viktigt att det etetiska är ganska väl utfört.
Inte bara färg och slipning utan design på låda m m.

[Rundberg]

Kanonbra initiativ SlaitH!

Jag följer med spänning och kommer nog hoppa på ett köp av ett par LT kort (och några LR kort också, när det blir dags för dem).

Hatten av!

/Mattias

[SlaitH]

Tack!

Jo det kändes som att det var mycket frågetecken kring det här med LT och hur man går till väga. Det är läga att försöka bena lite i detta.
Nu är jag inte någon expert på något vis, men jag tycker att det är ett jäkligt intressant och roligt koncept.
Så med hjälp från det kunniga folket här på forumet så ska vi nog kunna få ihop en Wiki som heter duga.

[MagnusÖstberg]

12dB är dock jäkligt mycket att förlora!

Mja, men man gör ju inte det. Nedåt i frekvens är det ju Xmax som begränsar, och max utnivå sjunker med 12 dB/oktav. Då kan man elda på med en luting på 12 motsatta dB/oktav i förstärkaren utan att den kommer att begränsa.

Enda problemet är att talspolen blir varmare. Nåja, några saker till kanske det finns, men iaf.

Tror inte luftmängden i en "30 literslåda" är så liten att det blir problem pga det, men i 14 litersvarianten måste det vara en faktor?

[Svante]

Alltså, ett problem som "för liten låda" och LT har är distorsion i luften.

Om elementet har sin resonans i låda vid 60 Hz och det används ner till 20 Hz, så är rörelsen helt klart fjädringskontrollerad där. Om lådan dessutom är liten jämfört med Vas så kommer luftens fjädring att dominera över Cms. Därmed tillåts luftens olinjäritet styra distorsionsbeteendet. Eftersom lådan är liten blir ljudtrycket inuti lådan stort, i min simulering blev den knappa 160 dB, vilket kommer att ge ungefär 2 % andratonsdist. Minst, andra mekanismer tillkommer.

I ett vanligt system utan LT kommer elementet att vara masskontrollerat ända ner till resonansen som ju då förläggs till 20 Hz (i den mån det går). Massan är linjärare än fjädringen, och därmed minskas disten.

[mike34]

Så fjädrings dist är alltid större än massa dist?

(mike34 hukar sig)

[Alexi]

Förbrukas alltså inte 12dB mer effekt av slutsteget?
Alltså att elementet drar nästan 2kW istället för 100W exempelvis?

[MagnusÖstberg]

Svante,

Den kommer alltså upp i 160db i 30L låda.. och genererar 2% 2-tonsdist. Och den siffran gäller förståss maximalt konutslag?

Hur ser det ut med en 45L låda med samma koncept?

Och hur ser en Bremenbas ut i 40L sluten med LT där nivån ökats med 12db vid 20hz

[MagnusÖstberg]

Förbrukas alltså inte 12dB mer effekt av slutsteget?
Alltså att elementet drar nästan 2kW istället för 100W exempelvis?

Hur tror du Ingvars Infrasystem är gjorda?

[Alexi]

Förbrukas alltså inte 12dB mer effekt av slutsteget?
Alltså att elementet drar nästan 2kW istället för 100W exempelvis?

Hur tror du Ingvars Infrasystem är gjorda?

Det hör väll egentligen inte hit eftersom det inte är en LT. Men mer detaljerat exakt hur den fungerar vet jag inte.

[profbd]

det är väl inget problem att det går åt efeckt
såtillvida att man inte har köpt något med för lite watt svindyrt
tex en 300b stärkare

[Alexi]

det är väl inget problem att det går åt efeckt
såtillvida att man inte har köpt något med för lite watt svindyrt
tex en 300b stärkare

Risken för att det klipper blir ju betydligt större, då man har 12dB mindre head-room.

[mike34]

Stopp här nu. Elementet drar inte mer effekt på grund av korrektionen.
Den effekt du behöver för att nå slaglängdsmaxima i låga frekvenser i den låda du designat är vad du kommer att behöva mata in.
Det går lixom inte bara att skapa ett filter å få ett superhögtalarelement. Man linjäriserar bara upp det befintliga systemet, konsekvensen av det är att du kan behöva många watt i bottenregistret, men aldrig kommer du kunna spela med varken längre slaglängd eller mer effekt utan de vanliga riskerna för skador på högtalarelementet.

[MagnusÖstberg]

Förbrukas alltså inte 12dB mer effekt av slutsteget?
Alltså att elementet drar nästan 2kW istället för 100W exempelvis?

Hur tror du Ingvars Infrasystem är gjorda?

Det hör väll egentligen inte hit eftersom det inte är en LT. Men mer detaljerat exakt hur den fungerar vet jag inte.

Är det inte? Det skulle jag allt vilja påstå...

[MagnusÖstberg]

Stopp här nu. Elementet drar inte mer effekt på grund av korrektionen.
Den effekt du behöver för att nå slaglängdsmaxima i låga frekvenser i den låda du designat är vad du kommer att behöva mata in.
Det går lixom inte bara att skapa ett filter å få ett superhögtalarelement. Man linjäriserar bara upp det befintliga systemet, konsekvensen av det är att du kan behöva många watt i bottenregistret, men aldrig kommer du kunna spela med varken längre slaglängd eller mer effekt utan de vanliga riskerna för skador på högtalarelementet.

Självklart sickan

[Ragnwald]

Hm... 42 liter och 65% fyllning var en applikation från Tymphany, som jag byggde efter, men det kanske räknas som stora lådor?
22mm MDF med en enkel kryssstagning.
Utvändiga mått 40x28x55, invändiga 35,6x23,6x50,6 gav 42,5 liter, aningen för liten om man ska räknar bort element och krysstag.

[MagnusÖstberg]

Inga problem att lägga lite LT på det. Ger ett bättre resultat distmässigt än 30 literslådan - men så blir den ju typ 25% större.

Intressant vore om herr kalkylator Svante kunde meddela hur stor skillnaden torde bli..

[skrutten]

skrutten:
Tror du inte att det skulle fungera tillfredställande?

Jag är lite tveksam, tänker på dist och vilken utnivå en SLS10 klarar vid en 20Hz i slutenlåda under kontrollerade former. Det är görbart men blir det bra? Nu är det ju inte så stort problem att ändra på kretsen för att stämma av annorlunda, så man kan ju alltid prova sig fram.

[Svante]

Så fjädrings dist är alltid större än massa dist?

(mike34 hukar sig)

Man kan väl säga så här:
Om fjädringen dominerar så ökar disten en massa...

Alltså, det säger väl sig självt att en fjädring är ganska svår att göra linjär, och luften är också olinjär. Men en massa är alltid en massa, den blir inte lättare eller tyngre för att man accelererar den mer. Så länge den hänger ihop som en enda klump så är den linjär. Det är först vid konuppbrytningar som den genererar dist. Fast det blir lite en definitionssak, det väl snarast fjädringen inuti själva konen som är olinjär.

[Svante]

Förbrukas alltså inte 12dB mer effekt av slutsteget?
Alltså att elementet drar nästan 2kW istället för 100W exempelvis?

12 dB motsvarar fyra effektfördubblingar, dvs 2^4=16 ggr mer effekt, ja. Det blir alltså 160 watt i stället för 10 watt.

Grejen är att elementets effekttålighet (som begränsas av Xmax vid låga frekvenser) är väldigt låg vid låga frekvenser, så effekttillgången i förstärkaren är inte ett problem där.

Exempel: I ett system utan LT behöver man kanske 160 watt vid 100 Hz för att nå maxnivå, men vid 20 Hz behöver man kanske bara 10 watt för att nå maxnivån. Då kan man göra systemet så att tonkurvan faller tidigare och så kompenserar man med elektroniken. Då kommer det kanske att behövas 160 watt både vid 100 och 20 Hz för att nå maxnivå. Typ.

[SlaitH]

Stopp här nu. Elementet drar inte mer effekt på grund av korrektionen.
Den effekt du behöver för att nå slaglängdsmaxima i låga frekvenser i den låda du designat är vad du kommer att behöva mata in.
Det går lixom inte bara att skapa ett filter å få ett superhögtalarelement. Man linjäriserar bara upp det befintliga systemet, konsekvensen av det är att du kan behöva många watt i bottenregistret, men aldrig kommer du kunna spela med varken längre slaglängd eller mer effekt utan de vanliga riskerna för skador på högtalarelementet.

Jag är böjd att hålla med där, så är det jag har uppfattat det hela också. Det är därför som jag försöker att får ut så mycket slaglängd ur systemet innan det läggs på LT.

Svante:
Om man kollar på Linkwitz closed box excel blad i effektförbrukningsfälten så är det just det här som man ser.
Det går åt massor med effekt vid högre frekvenser, vilket avtar när man går nedåt för att sen öka igen där LT:n tar vid.

Jo disten är självklart något som måste vägas in i konstruktionen.
Om jag inte mins fel så landade lådtrycket vid MOL på ca 152dB, och minns jag rätt så är det fullt godkänt enligt Ingvars "grundregler" för baslådor och internt tryck.

Och sen så är ju detta ett system som byggs för att helt enkelt förklara grunderna kring LT och konstruktionen omkring detta.

[Rundberg]

En annan fråga i sammanhanget: Hur påverkar motorstyrkan ett elements lämplighet för en LT implementation? Jag tänker instinktivt att ett element med för svagt motorsytem inte skulle "orka med" att arbeta gentemot den stora fjädring som den lilla lådans luft utgör.

Ytterligare en fundering jag har är kring isotermisering och lådfyllnad. Finns det någon anledning att fylla lådan <100% egentligen? Ju mer fyllning desto mindre motfjädring utgör den lilla lådan? Eller är jag helt ute och cyklar nu?

MVH

/Mattias

[Svante]

Om jag inte mins fel så landade lådtrycket vid MOL på ca 152dB, och minns jag rätt så är det fullt godkänt enligt Ingvars "grundregler" för baslådor och internt tryck.

Mja, Ingvar får ursäkta att jag tycker att det låter som en tumregel enligt hans egen definition . 150 dB i lådan ger ungefär 1% dist om luftdisten är den dominerande mekaniska impedansen och den enda distorsionskällan. Men om massan dominerar så blir det mindre dist.

[MagnusÖstberg]

Svante.. kan du vara bussig att räkna lite på det jag skrivit ovan?

[Svante]

Svante.. kan du vara bussig att räkna lite på det jag skrivit ovan?

Jag tror inte jag fattade vad du frågade egentligen...

[MagnusÖstberg]

a) Räkna på en låda om 45 liter

b) Räkna på elementet Bremen på 42 liter (det kan bli klurigt)

...om man inte förstår kan man ju fråga

[mike34]

Svante,

Den kommer alltså upp i 160db i 30L låda.. och genererar 2% 2-tonsdist. Och den siffran gäller förståss maximalt konutslag?

Hur ser det ut med en 45L låda med samma koncept?

Och hur ser en Bremenbas ut i 40L sluten med LT där nivån ökats med 12db vid 20hz

Men finns det inte nån generell formell för (Vd , frekvens och akustisk lådvolym ) som ger internljudtryck som kan räknas om i dist p.g.a olinjäriteten i luften. Det har spelar ju knappast nån roll med vilket högtalarelement man gör det med.

[phon]

Stor låda eller inte, man kanske inte skall glömma hur stort det tilltänkta rummet är?

Det finns ju en växellåda mellan rummets volym och subens volym som påverkar vad man kan räkna med i ljudtryck med nån viss dist.

[Svante]

Svante,

Den kommer alltså upp i 160db i 30L låda.. och genererar 2% 2-tonsdist. Och den siffran gäller förståss maximalt konutslag?

Hur ser det ut med en 45L låda med samma koncept?

Och hur ser en Bremenbas ut i 40L sluten med LT där nivån ökats med 12db vid 20hz

Men finns det inte nån generell formell för (Vd , frekvens och akustisk lådvolym ) som ger internljudtryck som kan räknas om i dist p.g.a olinjäriteten i luften. Det har spelar ju knappast nån roll med vilket högtalarelement man gör det med.

Jo, det finns ett enkelt simuleringsresultat som jag gjorde för några år sen, som säger att vid invändig ljudtrycksnivå om:

* 160 dB blir distorsionen 3%
* 150 dB blir distorsionen 1%
* 140 dB blir distorsionen 0,3%
* 130 dB blir distorsionen 0,1%

...förutsatt att den mekaniska impedansen domineras av luftens fjädringsstyvhet, och att alla andra distorsionsmekanismer kan försummas. Disten är huvudsakligen andraton.

Så det som Koppen behöver ta fram är hur stor ljudnivån blir inuti lådan. Alternativt ge mig tillräckligt med data så att jag kan simulera det .

[Svante]

Stor låda eller inte, man kanske inte skall glömma hur stort det tilltänkta rummet är?

Det finns ju en växellåda mellan rummets volym och subens volym som påverkar vad man kan räkna med i ljudtryck med nån viss dist.

Mja, riktigt enkelt blir det ju först om man är långt under rummets lägsta resonans. För ett rum som är 6 meter som störst ligger den vid 340/(2*6)=28 Hz, så kanske vid 15 Hz eller nåt blir det enkelt .

[MagnusÖstberg]

Så det som Koppen behöver ta fram är hur stor ljudnivån blir inuti lådan. Alternativt ge mig tillräckligt med data så att jag kan simulera det .

Elementet: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=511778#511778

Låda: 42L sluten med 60% fyllning varav 60% är dämpande (isover) och resterande är täckjacksfoder.

[phon]

Mja, riktigt enkelt blir det ju först om man är långt under rummets lägsta resonans. För ett rum som är 6 meter som störst ligger den vid 340/(2*6)=28 Hz, så kanske vid 15 Hz eller nåt blir det enkelt .

Ja, det var väl subar? Jag har 36 Hz här på jobbet som lägst.


Här är två basar i 45 liter låda med standard Basta LT och roomgain.
Lådtryck, 2,83 volt, impedans och MOL som begränsas av slaglängden.

[niklas]

Vad bör ett element ha för småsignalparametrar för att passa för LT egentligen? Skulle t.ex. NHT-1259 vara lämpligt att använda?

[DQ-20]

Vad bör ett element ha för småsignalparametrar för att passa för LT egentligen? Skulle t.ex. NHT-1259 vara lämpligt att använda?

NHT-1259 är en olämplig kandidat tycker jag. Inte för att det inte skulle fungera utan för att det inte behövs. Det är ju det som är det finfina med det elementet: även utan eq ligger elementet i en 120-liters dämpad låda nära de målfunktioner man kan vilja ha för en basmodul.

/D

[niklas]

Vad bör ett element ha för småsignalparametrar för att passa för LT egentligen? Skulle t.ex. NHT-1259 vara lämpligt att använda?

NHT-1259 är en olämplig kandidat tycker jag. Inte för att det inte skulle fungera utan för att det inte behövs. Det är ju det som är det finfina med det elementet: även utan eq ligger elementet i en 120-liters dämpad låda nära de målfunktioner man kan vilja ha för en basmodul.

/D

Ja, som kandidat till detta projektet är det definitivt olämpligt. Det går ju inte att köpa. Min fråga var av helt egoistiska skäl. Man kan ju ha en önskan om mindre lådor än 120 liter...

[Nattlorden]

Konstig önskan.

[petersteindl]

Vad bör ett element ha för småsignalparametrar för att passa för LT egentligen? Skulle t.ex. NHT-1259 vara lämpligt att använda?

Jag vet inte om just denna bas behöver så mycket LT. Det är väl bara att öka volymen på lådan. Den har ju en helt annan optimerad avstämning. Fast lådan blir stor.

/Peter

[mike34]

Vad bör ett element ha för småsignalparametrar för att passa för LT egentligen? Skulle t.ex. NHT-1259 vara lämpligt att använda?

Det ska gå bra. Elementet har hyffsad slaglängd men lite begränsad effekttålighet.
Nu är det inte ett stort problem eftersom man med LT oftast försöker få till en linjär frekvensåtergivning längre ner i basen. Och i och med det så har man egentligen begränsat sig själv till ett slaglängdsbegränsat problem och inte effekttålighetsproblem om man inte har en LÖJLIGT liten låda.
Om man vill spela höga ljudtryck i frekvenser mellan säg 50-100 Hz där systemet normalt sett är linjärt så går det bra, där kostar det mer effekt, men då ska man va införstådd med att om man vid såna volympådrag råkar ha ljudmaterial med som ligger i LT kretsens verksamma område där man har hög förstärkning så är marginalerna fort borta.
Jag brukar räkna åt andra hållet här när jag "specar" utnivåer på systemet. "Om jag har ett slagländsbegränsat max ljudtryck på 100 db vid 16 Hz så spelar inte systemet starkare vid någon frekvens." Då vet jag det är inom marginalerna. Men om jag spelar en ton på säg 60 Hz vid 110db så kommer det sannolikt gå bra, men att sedan vid samma amplitud på insignal gå ner till 16Hz kommer passera det möjliga.

Så titta på högtalarelementets möjlighet att skapa ljudtryck vid den tilltänkta lägsta frekvensen så får du ett hum om vad som är möjligt.
Åter igen "LT" trollar inte fram några extra decibel ur fysiken.

[mike34]

Om nån ämnar sig till DIY träffen i år och är intresserad av, så har jag från förra året ett LT system i en LÖJLIGT liten låda med 18 tummare. (innervolymen på lådan är lika stor som kartongen elementet låg i vid leverans)
I brist på nått att bidra med i år så kan jag släpa dit skiten igen.
I den designen så simulerade jag så att jag behövde elementets max effekt för att nå full slaglängd vid 20 Hz, så det blev rätt så törstigt.
Under demon förra året nådde vi vid många tillfällen effekter på 500 W när subsoniska ljud på inspelningarna sakta pumpade konen ut å in. Lite kul va det ju, men mest ett spexprojekt.

[Svante]

Mja, riktigt enkelt blir det ju först om man är långt under rummets lägsta resonans. För ett rum som är 6 meter som störst ligger den vid 340/(2*6)=28 Hz, så kanske vid 15 Hz eller nåt blir det enkelt .

Ja, det var väl subar? Jag har 36 Hz här på jobbet som lägst.


Här är två basar i 45 liter låda med standard Basta LT och roomgain.
Lådtryck, 2,83 volt, impedans och MOL som begränsas av slaglängden.

Du kan ju slå på box pressure at MOL också. Då kan man indirekt få veta hur mycket dist luften kan ge via min tabell några inlägg upp.

[Ragnwald]

En bild på Tymphanys rekommenderade 42 literslåda med SLS-10, så vi kan se storleken i förhållande till piP.

[paa]

En bild på Tymphanys rekommenderade 42 literslåda med SLS-10, så vi kan se storleken i förhållande till piP.

Och den lådan ger alltså f3 på 52,7 Hz, utan LT.

[mike34]

ett 20 tal herts sämre än piP ??

[paa]

ett 20 tal herts sämre än piP ??

I sluten låda, japp så är det!
Men det är ju det som LT ska fixa till.

[SlaitH]

Det ska gå bra. Elementet har hyffsad slaglängd men lite begränsad effekttålighet.
Nu är det inte ett stort problem eftersom man med LT oftast försöker få till en linjär frekvensåtergivning längre ner i basen. Och i och med det så har man egentligen begränsat sig själv till ett slaglängdsbegränsat problem och inte effekttålighetsproblem om man inte har en LÖJLIGT liten låda.
Om man vill spela höga ljudtryck i frekvenser mellan säg 50-100 Hz där systemet normalt sett är linjärt så går det bra, där kostar det mer effekt, men då ska man va införstådd med att om man vid såna volympådrag råkar ha ljudmaterial med som ligger i LT kretsens verksamma område där man har hög förstärkning så är marginalerna fort borta.
Jag brukar räkna åt andra hållet här när jag "specar" utnivåer på systemet. "Om jag har ett slagländsbegränsat max ljudtryck på 100 db vid 16 Hz så spelar inte systemet starkare vid någon frekvens." Då vet jag det är inom marginalerna. Men om jag spelar en ton på säg 60 Hz vid 110db så kommer det sannolikt gå bra, men att sedan vid samma amplitud på insignal gå ner till 16Hz kommer passera det möjliga.

Så titta på högtalarelementets möjlighet att skapa ljudtryck vid den tilltänkta lägsta frekvensen så får du ett hum om vad som är möjligt.
Åter igen "LT" trollar inte fram några extra decibel ur fysiken.

Det kan väl vara en bra utgångspunkt när man designar ett system med LT kompensering.
Nä det enda man "trollar" med är ju frekvensgången egentligen, och precis som sagt så blir ju i de flesta fall ett slaglängdsbegränsat system.

[mike34]

ett 20 tal herts sämre än piP ??

I sluten låda, japp så är det!
Men det är ju det som LT ska fixa till.

Ja joo, jag hoppas det Trodde det i sig va en "färdig" konstruktion som nån hade moddat med en LT, men så är det inte alså.

[Ragnwald]

Och den lådan ger alltså f3 på 52,7 Hz, utan LT.

Torde vara i ekofritt rum.
Med den placering som på bilden hörs tydligt 22Hz, om än inte våldsamt starkt. Tonsvep tyder på ett jämnt rumsstöd.

[celef]

får inte en lt basen att tippa över och bli för högljudd? hur bär ni er åt för att få rätt kurva på lt så systemet blir rätt?

[mike34]

Tja, vad är rätt då ? En del vill ha rakt i ekofritt rum, en del vill ha rummet medverkande för slutresultatet.
Det hela får ju två olika lösningar vilket man väljer. Men det går ju alltid att justera nivån på båda sätten och få det att lira med huvudparet.

[Zei]

Såå. är det bestämt vilka element "artikeln" skall behandla?

Är det inte väldigt lämpligt med SLS10 eller 12 som Linkwitz själv använder? Tänkte närmast på att Bremen grejerna är slut.

Kanske ett samköp av element och kort när det är dags?

Sen.. Är de inte så att Q också ändras när man sätter elementet i en för liten låda? Och att LT fixar till även detta?


Ser fram emot Tråden för dummies



/JZ

[MagnusÖstberg]

SLS1O är ju redan beställda

[SlaitH]

Såå. är det bestämt vilka element "artikeln" skall behandla?

Är det inte väldigt lämpligt med SLS10 eller 12 som Linkwitz själv använder? Tänkte närmast på att Bremen grejerna är slut.

Kanske ett samköp av element och kort när det är dags?

Sen.. Är de inte så att Q också ändras när man sätter elementet i en för liten låda? Och att LT fixar till även detta?


Ser fram emot Tråden för dummies



/JZ

Magnus har rätt där, jag beställde 2 stycken SLS igår. De kommer väl nån gång i nästa vecka skulle jag tro.

Samköp får vi se hur det kommer att ordnas och hur många det kan tänkas bli.

Helt riktigt att ditt Q klättrar uppåt när du krymper lådan, men det justerar man enkelt med just ett en LT kompensering.
Det och frekvensgången.

Och tråden håller jag på att funderar på hur man ska formulera på ett bra sätt, utan allt för tekniska termer.

Patrik

[Naqref]

Bra tråd detta.

[SlaitH]

Kul att du tycker det ....kom gärna med kommentarer om du känner att det är befogat.

Jag håller på och styltar upp punkter som vi kommer att gå igenom, det går sakta framåt på den fronten.
Försöker att inte glömma något.
Funderar på om jag ska skicka ut ett utskick för korrektur läsning och kommentarer, eller ska jag bara posta texten och så redigerar jag den efteråt?
Önskemål?

Känner lite att det kan vara bra att ha de första grunderna ganska klara när jag postar och sen så fyller jag på med mätningarna på basarna och bygget, montering m m.

Risken är att det kan bli lite ostrukturerat ifall jag bara postar en massa info och strukturerar den efteråt.

Patrik

[Zei]

Lite korrektur skadar ju inte.. så blir det så rätt som möjligt från början


Riktigt roligt det här.

/JZ

[SlaitH]

Om det skrivs en grundläggande DIY-tråd om LT så borde detta inlägg från Svante kunna platsa:

Om man har gjort linkwitzkompensensationen som avsett så kommer systemets Q-värde och undre gränsfrekvens helt att bestämmas av elektroniken. Högtalarens gränsfrekvens och Q-värde ändras förstås inte av det, men sett som ett system är elementets egenskaper helt bortkompenserade.

Man brukar ju prata om poler och nollställen när det gäller sådana här egenskaper, och de kommer från filterteorin. Det finns hela kurser om sånt, men i korthet kan man säga att en pol bryter tonkurvan nedåt när man går från låga till höga frekvenser. Ett polpar gör likadant, fast dubbelt så brant och med ett par så finns den där möjligheten till resonans som kan ge en topp vid höga Q-värden.

Nollställen däremot bryter tonkurvan uppåt på samma sätt. En pol kan alltså "tas ut" av ett nollställe.

Det är precis det man gör med Linkwitztransformen*. Man lägger ett nollställepar precis där elementets polpar ligger. Sen lägger man ett nytt polpar där man vill, oftast vid en lägre frekvens.

Då blir det ungefär så här.



Man kan se att elementets resonanstopp i exemplet vid dryga 50 Hz kompenseras bort av elektroniken och att en ny undre gränsfrekvens fixas av elektroniken vid 30 Hz.

*Egentligen är det inte en transform utan bara ett filter. Av någon anledning kallar han det en transform, fast jag förstår inte varför.

Svante:
Jag hoppas att det inte gör något om jag helt enkelt snor din text och använder bilden också?
Det är en väldigt bra förklaring på hur det händer ihop med LT.

Patrik

[paa]

Om Svante inte krånglar, vilket han säkerligen inte kommer att göra, så lägg bilden på Faktiskt server också!

[SlaitH]

Jag tänkte faktiskt göra så med de bilderna som kommer att postas, för skulle tråden bli sticky eller liknande så vet jag inte alltid om min server kommer att vara uppe.
Den är stabil som det är nu, men när den crashar vet ingen.

Ska bygga en nyare om ett tag, men det får vänta lite.
Dessutom så har jag inte riktigt bandbredden för att klara mycket trafik, telia blir så lipiga till slut.

[NADifierad]

Jag får intrycket att Q=0,5, oftast anges i exempel som mål efter LT!?
Varför under 0,707 ?

[Svante]

Jag får intrycket att Q=0,5, oftast anges i exempel som mål efter LT!?
Varför under 0,707 ?

Q=0,707 är butterworthdimensionering, dvs kurvan är maximalt plan ner till brytfrekvensen.

Q=0,5 kallas kritisk dämpning, med en sådan lösning "ringer" systemets impulssvar inte alls.

Matematiskt händer det saker precis vid Q=0,5, vid högre Q-värden poppar det plötsligt upp sinusar i lösningarna till diffekvationerna, vid lägre Q-värden är de bara exponentialfunktioner.

[Svante]

Om det skrivs en grundläggande DIY-tråd om LT så borde detta inlägg från Svante kunna platsa:

Om man har gjort linkwitzkompensensationen som avsett så kommer systemets Q-värde och undre gränsfrekvens helt att bestämmas av elektroniken. Högtalarens gränsfrekvens och Q-värde ändras förstås inte av det, men sett som ett system är elementets egenskaper helt bortkompenserade.

Man brukar ju prata om poler och nollställen när det gäller sådana här egenskaper, och de kommer från filterteorin. Det finns hela kurser om sånt, men i korthet kan man säga att en pol bryter tonkurvan nedåt när man går från låga till höga frekvenser. Ett polpar gör likadant, fast dubbelt så brant och med ett par så finns den där möjligheten till resonans som kan ge en topp vid höga Q-värden.

Nollställen däremot bryter tonkurvan uppåt på samma sätt. En pol kan alltså "tas ut" av ett nollställe.

Det är precis det man gör med Linkwitztransformen*. Man lägger ett nollställepar precis där elementets polpar ligger. Sen lägger man ett nytt polpar där man vill, oftast vid en lägre frekvens.

Då blir det ungefär så här.



Man kan se att elementets resonanstopp i exemplet vid dryga 50 Hz kompenseras bort av elektroniken och att en ny undre gränsfrekvens fixas av elektroniken vid 30 Hz.

*Egentligen är det inte en transform utan bara ett filter. Av någon anledning kallar han det en transform, fast jag förstår inte varför.

Svante:
Jag hoppas att det inte gör något om jag helt enkelt snor din text och använder bilden också?
Det är en väldigt bra förklaring på hur det händer ihop med LT.

Patrik

Aha, den missade jag. Du får göra vad du vill med bild och text.

[NADifierad]

Jag får intrycket att Q=0,5, oftast anges i exempel som mål efter LT!?
Varför under 0,707 ?

Q=0,707 är butterworthdimensionering, dvs kurvan är maximalt plan ner till brytfrekvensen.

Q=0,5 kallas kritisk dämpning, med en sådan lösning "ringer" systemets impulssvar inte alls.

Matematiskt händer det saker precis vid Q=0,5, vid högre Q-värden poppar det plötsligt upp sinusar i lösningarna till diffekvationerna, vid lägre Q-värden är de bara exponentialfunktioner.

Tack Jag sammanfattar det som så, att det finns goda skäl!

[Svante]

Jag får intrycket att Q=0,5, oftast anges i exempel som mål efter LT!?
Varför under 0,707 ?

Q=0,707 är butterworthdimensionering, dvs kurvan är maximalt plan ner till brytfrekvensen.

Q=0,5 kallas kritisk dämpning, med en sådan lösning "ringer" systemets impulssvar inte alls.

Matematiskt händer det saker precis vid Q=0,5, vid högre Q-värden poppar det plötsligt upp sinusar i lösningarna till diffekvationerna, vid lägre Q-värden är de bara exponentialfunktioner.

Tack Jag sammanfattar det som så, att det finns goda skäl!

Nja... Det förutsätter ju att de där ytterst korta ringningarna som ett Butterworthsystem har verkligen är dåliga. Jag är inte övertygad om det. Däremot är jag övertygad om att man hör skillnaden i tonkurva mellan de två dimensioneringarna, det blir ju trots allt 3 dB mer bas vid brytfrekvensen. Och vilket som låter bäst av de två, det beror nog på många andra omständigheter, som rummet tex.

[NADifierad]

Kanske helt enkelt inte så kritiskt , när man har LT kompenserat, med tanke på att få suben att matcha topparna på ett bra sätt

Med för lågt Q, i en ej eq àd låda, borde man ju få för mycket högbas i förhållande till lågdito?

Fast å andra sidan, jämförde jag precis kurvor på 0,5 med 0,707, och det verkar inte som det skulle spela roll ur den aspekten

[phon]

Du kan ju slå på box pressure at MOL också. Då kan man indirekt få veta hur mycket dist luften kan ge via min tabell några inlägg upp.

Jag gjorde ju det ...... och fort gick det också, kort lunch.

Nu är maxtrycket på också.

Jag sågade till en 25 liters sluten låda idag, 50% iso, där jag kan peta in en Bremen eller W104 imorgon. Undrar hur det distar, och var, och på vilka nivåer ....

Här är den, utan LT men med roomgain. Här börjar det närma sig 160 db i lådan.

[SlaitH]

Tack för det Svante.

Jag har en fundering kring att det är så kraftig effekt förstärkare som är inslagen default i Basta!, när jag simulerar så brukar jag dra ner den till en nivå där jag inte längre når xmax vid 20Hz. Då kan jag labba med volymen och fyllning. Personligen så går jag mycket på att få ur så mycket xmax ur lådan utan LT som det bara går.
Lite samma princip som mike23 använder, rätta mig gärna om jag har fel.
Sen när jag känner att jag har hittat en bra ratio mellan storlek på lådan och hur mycket luftflyttning det går att får ur den, då lägger jag på LT:n och ser hur det blir.
Det känns för mig som ett bra sätt att göra så, hur gör ni?

Ikväll har jag blåst på med texten, det har blivit ca 1500 ord hittils. Fan det värker i fingrarna

Patrik

[Svante]

Jag har en fundering kring att det är så kraftig effekt förstärkare som är inslagen default i Basta!, när jag simulerar så brukar jag dra ner den till en nivå där jag inte längre når xmax vid 20Hz.

Anledningen att den är så högt ställd är att De flesta som simulerar nog tänker sig att det är högtalaren de simulerar först och främst. Om förstärkaren hade ställts lägre vore risken stor att någon av misstag tror att en klen förstärkares begränsningar tillhör högtalarsystemet. Att ställa effekten högt kopplar i princip bort den begränsningen och vill man sedan ha den så blir det ett aktivt val att dra ner effekten till rimliga nivåer. Ungefär som du gör.

Jag undrar om jag egentligen borde ställa defaultvärdet ännu högre bara för att göra det extra tydligt vad det är.

[SlaitH]

Jo det är ju bra tänkt att det är så.

För mig känns det inte som om jag kommer att blåsa flera tusen watt in i basen, så att xmax nås vid 100hz är inte relevant för mig.
Jag kommer aldrig att spela så, men det är bra tänkt ur konstruktionssynpunkt helt klart.

Då är ju min följdfråga vad det egentligen säger när man har en kurva som är så utmaxad som den bli vid så hög effekt?
Det kan hända att jag tolkar den fel.

[celef]

Tja, vad är rätt då ? En del vill ha rakt i ekofritt rum, en del vill ha rummet medverkande för slutresultatet.
Det hela får ju två olika lösningar vilket man väljer. Men det går ju alltid att justera nivån på båda sätten och få det att lira med huvudparet.

rätt borde ju vara ett nivåkorrekt system, med en fet bas instoppad i ett rumshörn och delad vid 80hz borde väl ha en korrigeringkurva med en annan form än kompensation för den naturliga avrullningen?

[Raukman]

Mycket bra tråd detta, lite kul då det snart verkar finnas ett komplett Faktiskt högtalarsystem om detta fortsätter på rätt väg;
EPS-2 som fronter, mupps som surround och denna basmodul.

Mycket kul.

Mvh Peder

[-Martin-]

Håller med, jätteintressant tråd.

Hade inte ens funderat på denna metod förrän folk kom med synpunkter för konfigurationen av mina JBL-högtalare. Nu verkar det att luta åt LT faktiskt. Dock är det väl två saker man bör tänka på om jag fattat allt rätt:
1. Inte lura sig själv med att ha för liten volym eftersom det kan leda till för högt tryck i lådan.
2. Vara medveten om att uteffektmarginalen sjunker vid de lägsta frekvenserna.

Smiska mig gärna om jag har fel.

[SlaitH]

Håller med, jätteintressant tråd.

Hade inte ens funderat på denna metod förrän folk kom med synpunkter för konfigurationen av mina JBL-högtalare. Nu verkar det att luta åt LT faktiskt. Dock är det väl två saker man bör tänka på om jag fattat allt rätt:
1. Inte lura sig själv med att ha för liten volym eftersom det kan leda till för högt tryck i lådan.
2. Vara medveten om att uteffektmarginalen sjunker vid de lägsta frekvenserna.

Smiska mig gärna om jag har fel.

Framför allt så ska du inte ha för liten volym för att du måste kompensera så mycket och det leder till precis som du skriver till högre tryck i lådan och därmed högre luftdistortion.

Precis så sjunker uteffektmarginalen när du höjer förstärkningen och det hänger ju också ihop med hur stor din låda är, så det är många parametrar som påverkar varandra.

[MagnusÖstberg]

Att konstruera för en okompenserad låda till q= "nånstans mellan 0,5 och 0,6" och sedan lägga på LT är inte så tokig utgångspunkt!

Om man är purist

[Alexi]

Att konstruera för en okompenserad låda till q= "nånstans mellan 0,5 och 0,6" och sedan lägga på LT är inte så tokig utgångspunkt!

Om man är purist

Det är ju rätt stor skillnad på Q 0,6 och 0,5 nästan dubbla lådvolymen krävs för 0,5 mot 0,6.

[paa]

Att konstruera för en okompenserad låda till q= "nånstans mellan 0,5 och 0,6" och sedan lägga på LT är inte så tokig utgångspunkt!

Om man är purist

Vad blir den praktiska skillnaden då, jämfört med om man gör lådan med Q=0.7 eller t.o.m 1.0 innan transformen, förutom luftens tillskott till distorsionen genom sin olinjära kompression?
Och om det är kompressionen som är huvudparametern så är det väl kompressionen vid elementets maximala slaglängd som är parametern som man bör konstruera efter, och inte Q-värden innan transformationen?

[MagnusÖstberg]

Lådstorleken blir ju låg, vilket kan få de nehgativa effekterna som det talats om här.

Att göra lådan så nära idealet innan LT används torde väl vara det bästa.

Om man använder en array med flera element kan man ju frångå detta lite, eftersom man då inte kommer använda maximal slaglängd hos varje element och således inte får maximalt tryck i varje låda*. Men det gäller ju förståss om man inte använder det större systemet för att spela starkare generellt sätt

Rent puristiskt borde det väl funka med ett klart högre Q i varje enskilld låda under förutsättning att man inte planerar att använda mer luftförslyttning än ett enskillt element - utan att disten ökar.



* för som jag uppfattar det är Svante och phons exempel gjorda med maximal slaglängd utnyttjad i lådan.

[SlaitH]

Det är så som jag försöker designa systemen, att få ut det mesta möjliga ur basen innan LT läggs på.

Naturligtvis så är ju detta för mig ett system som är till för att hålla nere lådvolymen, därav kompenseringen.

Men Magnus har en bra poäng

Ett LT baserat system är inget annat än en kompromiss, men det går att göra så de negativa effekterna inte blir så stora.

[paa]

En SLS 10" har en konarea på 335 cm^2 och kan pumpa "mer än" 18mm enligt skryttexten, och har Xmax på +-8 mm.
Räknar man med 1,8 cm slag så blir det en pumpslagvolym på 603 kubikcentimeter, hur stor låda behövs då för att hålla luftkompressionsdistorsionen under 1%?
Hur låg distorsion kan man överhuvudtaget vänta sig, i allra bästa fall, från detta element vid utstyrning till Xmax?

[nolimitsoya]

Det tillkommer ju en fråga; Hur allvarlig är den extra termiska kompressionen som den mindre lådans sämre effektivitet kommer ställa till med, efter inkoppling av LT-filtret?
Om man börjar mosa in flera hundra watt vid lägre frekvenser för att nå rimlig ljudstyrka kanske det börjar bli ett problem?

[Svante]

Det tillkommer ju en fråga; Hur allvarlig är den extra termiska kompressionen som den mindre lådans sämre effektivitet kommer ställa till med, efter inkoppling av LT-filtret?
Om man börjar mosa in flera hundra watt vid lägre frekvenser för att nå rimlig ljudstyrka kanske det börjar bli ett problem?

Ja, problemet blir inte mindre iaf.

[MagnusÖstberg]

Det finns ju anledningar till att det är bra med multipla moduler av många skäl, inte bara för att man gillar MDF-damm

[NADifierad]

Det finns ju anledningar till att det är bra med multipla moduler av många skäl, inte bara för att man gillar MDF-damm

Tappar man inget i atack, med många basar på tomgång, jämfört med några stycken som får sjunga ut?

[MagnusÖstberg]

Ge mig en riktigt hållbart resonemang för den tanken

[Svante]

Det finns ju anledningar till att det är bra med multipla moduler av många skäl, inte bara för att man gillar MDF-damm

Tappar man inget i atack, med många basar på tomgång, jämfört med några stycken som får sjunga ut?

Om man vill att de ska sjunga ut (dvs ge sin egen tolkning (dvs inte primärt vara återgivare)) så blir det nog bäst med en liten 4-tummare som får stå på full bottning hela tiden, jo.

Eller inte.

[NADifierad]

Ge mig en riktigt hållbart resonemang för den tanken

Det är du som står för resonemangen, och jag för de dumma frågorna
Nej, men allvarligt! Om nu tex 4 st tior ska sköta bas gångarna åt ett par toppar med 6,5"are, och man lyssnar med lite driv, får man nån bra punch i basarna om de bara smådallrar lite då?

[NADifierad]

Det finns ju anledningar till att det är bra med multipla moduler av många skäl, inte bara för att man gillar MDF-damm

Tappar man inget i atack, med många basar på tomgång, jämfört med några stycken som får sjunga ut?

Om man vill att de ska sjunga ut (dvs ge sin egen tolkning (dvs inte primärt vara återgivare)) så blir det nog bäst med en liten 4-tummare som får stå på full bottning hela tiden, jo.

Eller inte.

Inte en sån påtaglig tolkning kanske, som ljudet av en 4" som vänds ut och in!

Det kanske är elementär fysik? Synd att man inte begriper det än

[DQ-20]

Ett LT baserat system är inget annat än en kompromiss, men det går att göra så de negativa effekterna inte blir så stora.

Om du anser att det är en kompromiss så undrar jag i så fall i förhållande till vilket optimum? Kan du förklara hur du menar?

Undrar,

D

[Ragnwald]

Ett LT baserat system är inget annat än en kompromiss, men det går att göra så de negativa effekterna inte blir så stora.

Om du anser att det är en kompromiss så undrar jag i så fall i förhållande till vilket optimum? Kan du förklara hur du menar?

Undrar,

D

Finns väl inga andra lösningar att kunna lyssna på musik ner i infrabandet. Portade system är låsta till systemets resonansfrekvens, som brukar ligga ordentligt ovan 20Hz.
Ska vi ner i underjorden, ska det till slutna system, eller system med slavbasar. Att det sedan går åt fler element för att åstadkomma riktigt stark ljudnivå, är trivialt.

[Svante]

Det finns ju anledningar till att det är bra med multipla moduler av många skäl, inte bara för att man gillar MDF-damm

Tappar man inget i atack, med många basar på tomgång, jämfört med några stycken som får sjunga ut?

Om man vill att de ska sjunga ut (dvs ge sin egen tolkning (dvs inte primärt vara återgivare)) så blir det nog bäst med en liten 4-tummare som får stå på full bottning hela tiden, jo.

Eller inte.

Inte en sån påtaglig tolkning kanske, som ljudet av en 4" som vänds ut och in!

Det kanske är elementär fysik? Synd att man inte begriper det än

Jag försökte vädja till intuitionen. Det är ju uppenbart att en 4-tummare är sämre än en 8-tummare. 8-tummaren kan ju pumpa mer luft än 4-tummaren. På samma sätt kan 4 8-tummare pumpa mer luft än en 8-tummare, de blir mindre ansträngda, ger mindre dist än den ensamma högtalaren.

Eller, om man vänder på steken och vill spela tyst, då skulle ju 4-tummaren låta bättre än 8-tummaren?

Om man får fresta med en analogi: tjugo personer kan lyfta en Ford Fiesta ganska lätt. Är man ensam måste man heta Magnus Samuelsson.

Usch på mig, nu gjorde jag det igen.

[Ragnwald]

Är man ensam måste man heta Magnus Samuelsson.

Usch på mig, nu gjorde jag det igen.

Vad gjorde du Svante, fy på dig.

[NADifierad]

Jag var nog bara sugen på ett inlägg, och hade inget vettigt att säga, så då slank det ut ännu en groda

Skulle kanske vara ämne för en egen tråd?
Ganska långsökta frågor tråden!?

[MagnusÖstberg]

Ju mindre de behöver röra sig, desto mindre dist.

Faktum är att mina basar "knappt" rör sig vid mestadels av tiden jag spelar hemma..kanske under 5mm utslag.

[NADifierad]

Ju mindre de behöver röra sig, desto mindre dist.

Faktum är att mina basar "knappt" rör sig vid mestadels av tiden jag spelar hemma..kanske under 5mm utslag.

Mäter du det med skjutmått?

[Svante]

Ju mindre de behöver röra sig, desto mindre dist.

Faktum är att mina basar "knappt" rör sig vid mestadels av tiden jag spelar hemma..kanske under 5mm utslag.

5 mm? Det är ju ganska mycket. Hur mycket slaglängd har de? Om det är 10 mm så spelar du bara 6 dB under maxkapacitet. Är det 20 mm så ligger du 12 dB under maxkapacitet.

[MagnusÖstberg]

15mm

[MagnusÖstberg]

Ju mindre de behöver röra sig, desto mindre dist.

Faktum är att mina basar "knappt" rör sig vid mestadels av tiden jag spelar hemma..kanske under 5mm utslag.

Mäter du det med skjutmått?

Du kanske inte tror det, men jag kan mäte det rätt exakt

[Svante]

15mm

Då har du knappa 10 dB kvar då.

[Ragnwald]

15mm

Vid resonansfrekvensen, eller vad är det du hör?

[NADifierad]

Ju mindre de behöver röra sig, desto mindre dist.

Faktum är att mina basar "knappt" rör sig vid mestadels av tiden jag spelar hemma..kanske under 5mm utslag.

Mäter du det med skjutmått?

Du kanske inte tror det, men jag kan mäte det rätt exakt

Om nu det här LT projektet blir av , tror du jag reder mig med 4 sls tior med 200 "förstärkare watt per bas"? Till tvåvägstopparna har jag varsin omgång 150 w. Harmonerar effekterna eller ?

[MagnusÖstberg]

15mm

Då har du knappa 10 dB kvar då.

Torde stämma, spelar jag starkare börjar det låta riktigt krisartat från vitrinskåpet...

[MagnusÖstberg]

Ju mindre de behöver röra sig, desto mindre dist.

Faktum är att mina basar "knappt" rör sig vid mestadels av tiden jag spelar hemma..kanske under 5mm utslag.

Mäter du det med skjutmått?

Du kanske inte tror det, men jag kan mäte det rätt exakt

Om nu det här LT projektet blir av , tror du jag reder mig med 4 sls tior med 200 "förstärkare watt per bas"? Till tvåvägstopparna har jag varsin omgång 150 w. Harmonerar effekterna eller ?

Det behövs oftast enormt mycket mer effekt till topparna. Prova lite körsång.

Nåväl, åter till LT

Skitbra tråd. Hoppas lära mig mycket av det här projektet!

[SlaitH]

Ett LT baserat system är inget annat än en kompromiss, men det går att göra så de negativa effekterna inte blir så stora.

Om du anser att det är en kompromiss så undrar jag i så fall i förhållande till vilket optimum? Kan du förklara hur du menar?

Undrar,

D

Jo kompromissen består till största delen i just att du bygger en mindre låda, och som diskuterat så introducerar detta dist och tack vare LT kretsen också mer användande av slaglängden vid lägre frekvenser.

Bygger du en låda som är optimal för det Q som du önskar så blir den ju oftast rejält mycket större, däri ligger som sagt grejen med LT.
Du kan ta ner volymen på lådan men du förlorar en del MaxSPL, därför är det nog egentligen inte någon större mening att bygga bara 1 bas utan minst 2 eller flera är nog lämpligt.

Men det låter som att det är mycket snack om hur mycket tryck det blir i lådan, dist m m.
Men det är först när man börjar pressa systemet riktigt rejält som det här kommer att verkligen spela in.
Nu pratar jag bara så som jag har upplevt det.
Jag kan fläska på ganska bra med mina "små" tangband åttor, och det spelar på bra högt innan de viker sig.
Men nu bygger vi med 10:or istället så får vi se hur detta blir.

Sidonot: Håller på med ett annat system som kommer att vara till min dator där det sitter långslagiga 6,5:or i förhållandevis "väldigt" små lådor, ligger på inspelning i garaget just nu.
Men det kommer en tråd om det systemet när det börjar bli klart, mätningar i helgen m m och till vecken eller så blir det LT kort bygge.

Jag måste säga att det är väldigt roligt att se en så livlig tråd, och dessutom mycket vettiga diskussioner och frågor.
Alltid kul med såna trådar ibland allt det där "andra".

Mvh
Patrik

[Svante]

Du kan ta ner volymen på lådan men du förlorar en del MaxSPL

Ja, nu var det ju det man inte gjorde. Max SPL bestäms helt och hållet av Xmax för en sluten låda vid låga frekvenser. I exemplet jag gjorde ovan så var det typ under 80 Hz.

Nackdelarna med den lilla lådan är att
-verkningsgraden sjunker vid låga frekvenser, men där kan man å andra sidan lägga på mer effekt för att nå samma konamplitud som i en stor låda.
-Iom den ökade effekten vid låga frekvenser får man en ökad värmeutveckling och termisk kompression.
-Man får mer distorsion från luften i lådan och potentiellt från elementets gummikant om den beter sig illa pga högt lådtryck.

Fördelen är att man för en given total lådvolym kan stoppa i fler element och därmed få
-högre MaxSPL
-lägre dist pga lägre konutslag för en given ljudnivå

plus eventuellt
-jämnare basåtergivning om man sprider lådorna i rummet.

[paa]

Svante, har du något svar på frågan om luftdistorsion i mitt förra inlägg?

[SlaitH]

Ja, nu var det ju det man inte gjorde. Max SPL bestäms helt och hållet av Xmax för en sluten låda vid låga frekvenser.

Det är klart att det är så, du har så rätt Svante.

[Svante]

Svante, har du något svar på frågan om luftdistorsion i mitt förra inlägg?

Den här?

En SLS 10" har en konarea på 335 cm^2 och kan pumpa "mer än" 18mm enligt skryttexten, och har Xmax på +-8 mm.
Räknar man med 1,8 cm slag så blir det en pumpslagvolym på 603 kubikcentimeter, hur stor låda behövs då för att hålla luftkompressionsdistorsionen under 1%?
Hur låg distorsion kan man överhuvudtaget vänta sig, i allra bästa fall, från detta element vid utstyrning till Xmax?

För att hålla luftdisten under 1% behövs att ljudtrycksnivån inuti lådan är under 150 dB. Att blanda in konutslag större än Xmax är inte särskilt vettigt, eftersom elementdisten då säkerligen är betydligt större. Men för att få till precis 150 dB vid Xmax för en SLS10 så verkar det behövas att lådvolymen är ungefär 42 liter.

[paa]

För att hålla luftdisten under 1% behövs att ljudtrycksnivån inuti lådan är under 150 dB. Att blanda in konutslag större än Xmax är inte särskilt vettigt, eftersom elementdisten då säkerligen är betydligt större. Men för att få till precis 150 dB vid Xmax för en SLS10 så verkar det behövas att lådvolymen är ungefär 42 liter.

Är det räknat med eller utan dämpmaterial i lådan?

[peetwa]

spelar jag starkare börjar det låta riktigt krisartat från vitrinskåpet...

Vitrinskåp, smitrinskåp..

[MagnusÖstberg]

Ett LT baserat system är inget annat än en kompromiss, men det går att göra så de negativa effekterna inte blir så stora.

Om du anser att det är en kompromiss så undrar jag i så fall i förhållande till vilket optimum? Kan du förklara hur du menar?

Undrar,

D

En LT lösning behöver inte vara en kompromiss, utan kan vara ett sätt att nå riktigt låg frekvens med bibehållen frekvensrespons.

Tvärtom kan man säga att lite LT kan vara förutsättningen för att nå ett kompromisslöst system.

Allt beror på hur man använder tekniken och vilken målsättning man har.

[Svante]

För att hålla luftdisten under 1% behövs att ljudtrycksnivån inuti lådan är under 150 dB. Att blanda in konutslag större än Xmax är inte särskilt vettigt, eftersom elementdisten då säkerligen är betydligt större. Men för att få till precis 150 dB vid Xmax för en SLS10 så verkar det behövas att lådvolymen är ungefär 42 liter.

Är det räknat med eller utan dämpmaterial i lådan?

Utan. Hur disten påverkas av isotermisering vete 17. Det finns risk att det är rätt komplext. Fibrerna rör sig ju.

[paa]

För att hålla luftdisten under 1% behövs att ljudtrycksnivån inuti lådan är under 150 dB. Att blanda in konutslag större än Xmax är inte särskilt vettigt, eftersom elementdisten då säkerligen är betydligt större. Men för att få till precis 150 dB vid Xmax för en SLS10 så verkar det behövas att lådvolymen är ungefär 42 liter.

Är det räknat med eller utan dämpmaterial i lådan?

Utan. Hur disten påverkas av isotermisering vete 17. Det finns risk att det är rätt komplext. Fibrerna rör sig ju.

Men isotermiseringen måste väl minska den adiabatiska delen av luftens distorsion, eller hur? Det borde väl påverka ungefär lika mycket som när man fyller slutna lådor annars?

[M50]

En trevlig tråd må jag säga.

Ja, det surras nu en hel del på forumet om LT och olika bassystem och jag funderar själv på ett bassystem till hösten när jag fick se denna trevliga tråd.

Jag kastar nu ut några allmänna frågor så får man se om någon vill svara på den och ja, när det blir aktuellt för bygge får jag dra igång en egen tråd. Bremen verkar vara riktigt trevliga basar men om och när de kan kanske bli tillgängliga igen står kanske skrivet uppe bland stjärnorna att finna. Så jag tittar nu efter fler möjliga alternativ där Peerless är ett alternativt element att fundera över mot andra möjliga bassystem.

Här är frågorna.

F1. Utgår som referens SLS10or.
Fördelar resp. nackdelar med att placera två element i samma låda/kammare med anpassad volym på lådan för ändamålet - tänker nu ej på isobarisk bygge.

F2. Utgår som referens SLS10or.
Är den rekommenderade inre volymen på lådan ca eller drygt 50 liter för slutet system per element som det nämns i tråden eller ska den vara större eller mindre volym för att vara helt optimalt för detta element (+ fyllning med x-antal procent)?

F3. Utgår som referens SLS10or.
Den här frågan kan bli svår att ge ett rakt svar på men jag ställer den ändå då en rad olika faktorer spelar roll i slutresultatet.
Man leker med tanken - 6 st eller 8 st element i varsin sluten låda (jag utgår idémässigt från t.ex. Ino Audio Infra X-6 system som referens) . Var kan man förvänta sig för baskapacitet - förmåga i dB(A) räknat kring 100 HZ resp. under 20 Hz utifrån en viss given kalkylerad inmatad effekt på varje element i den här elementuppsättningen med anpassat filtersystem?

F4. Det skrivs nu om SLS10or i tråden men hur är då SLS12orna?
Ja, jag är medveten om att lådvolymen behöver ökas men det övriga då t.ex. djupbas förmåga, karaktär etc. Något att jämföra med helt enkelt.

Hälsning
M50

[MagnusÖstberg]

F1=spelar ingen roll så länge vi pratar basmoduler, och inte så jättestor skillnad (men den finns) om man pratar 300-4000hz.

F2=Nej, volym runt 42 liter nämns, och då utan dämpmaterial. Vid multipla moduler kan man alltså utan minsta problem sikta på 35liter med lite isoterminiserande material per element och justera med LT. Jag skulle tom säga att under 30 liter är gott nog om man använder systemet för att få jämn återgivning i rummet och inte tänker spela tokstarkt.

F3=Beror på hur du designa, och om du använder LT eller inte.

- Utan LT kommer nivån vid 100hz att spela starkare än vid 20hz och du kan spela starkare toppnivå

- Med LT kan du justera in nivåerna så att du får jämn respons i rum ner mot under 10hz, men det påverkar hur starkt systemet kan spela totalt sätt. Kanske ner mot 12-13 db minskad utnivå på systemet.

Det är därför man behöver fler moduler. Men resultatet blir vid normal spelning (vilket aldrig torde vara i närheten av ett systems maximala förmåga) både mindre distrosion och jämnare respons i rummet pga fler utstrålningspunkter.

F4=Ingen aning. Jag har hört gott om SLS10 och deras prestanda och tycker de är ett bra val.

F5=Nu har alla andra fått ta del av det vi pratade om på telefon

[Niclas57]

En trevlig tråd må jag säga.


F3. Utgår som referens SLS10or.
Den här frågan kan bli svår att ge ett rakt svar på men jag ställer den ändå då en rad olika faktorer spelar roll i slutresultatet.
Man leker med tanken - 6 st eller 8 st element i varsin sluten låda (jag utgår idémässigt från t.ex. Ino Audio Infra X-6 system som referens) . Var kan man förvänta sig för baskapacitet - förmåga i dB(A) räknat kring 100 HZ resp. under 20 Hz utifrån en viss given kalkylerad inmatad effekt på varje element i den här elementuppsättningen med anpassat filtersystem?

F4. Det skrivs nu om SLS10or i tråden men hur är då SLS12orna?
Ja, jag är medveten om att lådvolymen behöver ökas men det övriga då t.ex. djupbas förmåga, karaktär etc. Något att jämföra med helt enkelt.


M50

Jämförelse mellan SLS10 och SLS12 är lätt att göra genom att använda Linkwitz egna excelblad för dessa.
De finns här:
http://www.linkwitzlab.com/Pluto/pluto-sub10.xls
http://www.linkwitzlab.com/Pluto/pluto-sub12.xls
Jag gjorde en jämförelse med SLS10 i en 30literslåda och en SLS12 i en 50literslåda. Max ljudtryck vid 20Hz är då 4dB högre för SLS12an.
Lite intressant är att man leka lite med siffrorna när det gäller effekten de matas med och man ser att man inte tjänar speciellt mycket på att gå över 100W om man enbart ser till lågbasområden under 40Hz.

[sebatlh]

Tänkte inte tillföra tråden annat än allmänt påhejjande.
E sjukt sugen på att bygga baslådor nu

[SlaitH]

Tänkte inte tillföra tråden annat än allmänt påhejjande.
E sjukt sugen på att bygga baslådor nu

Kul att höra ...det är alltid roligt att bygga och greja.
Jag jobbar på med mitt milslånga inlägg, får se när jag kan tänkas lägga upp det.

Patrik

[NADifierad]

Tänkte inte tillföra tråden annat än allmänt påhejjande.
E sjukt sugen på att bygga baslådor nu

Kul att höra ...det är alltid roligt att bygga och greja.
Jag jobbar på med mitt milslånga inlägg, får se när jag kan tänkas lägga upp det.

Patrik

Hoppas inte att du får kalla fötter pga den massiva responsen!?
Själv blir jag lite kall om tårna, pga bristande egna elektroniska färdigheter Hoppas att man kan tillgodogöra sig det du kommer fram till!

[SlaitH]

he he nädå det är ingen fara alls ....

Jag får bara sitta och fundera mycket så jag kommer ihåg och kommer på det mesta, fast jag tror att jag ska fila lite på grejerna imorgon och så kanske det kommer en första post nu i veckan skulle jag tro.

Det är ju bara att redigera efterhand som folk lägger till sina erfarenheter och synpunkter.

[paa]

Bremen rekommenderar 25 liter till sina 10" element i slutna lådor med LT. Jämfört med det så borde ju 25 liter räcka, utan att luftens kompression ställer till med mer problem, även med SLS-basen!
Bremenelementen har ju till och med längre slaglängd än SLS.
Jag skulle därför tro att 25 till kanske max 30 liter vore en lämplig utgångspunkt för lådstorleken till detta projekt.

Samtidigt är det ju så att kompromisserna som flera talat om, på alla sätt blir mycket mindre om man bygger fyra eller sex lådor sådana lådor, än om man begränsar sig till två, eller hemska tanke, endast en!

Skulle jag bygga en LT-elektronikburk så skulle jag nog vilja ha med den parametriska EQ som Morello presenterat för ganska länge sedan i denna tråden:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=74116

[M50]

Okej. Tack för svaren hittills från Magnus och Niclas57.

Till Magnus. Kort kommentar till svaren på frågorna jag ställde tidigare i tråden.

F1. Okej då lägger jag den tanken på "hyllan".

F2. Okej, men jag råkar ha sett andra volymer (även större) nämnas från olika ställen från Internet vilket gjort mig en smula fundersam på lämplig volym.

F3. Jag har redan förstått det att det finna många olika möjliga vägar (konstruktionslösningar - teknik) att gå till innan man har ett färdigt bassystem.

Ja, det är för mig självklart att man behöver flera baskällor i ett rum för jämnhetens skull med spridningen av bastonerna i de lägre oktaverna. Men som oftast finns det hinder som t.ex. praktiska, ekonomiska eller något annat som begränsar antalet element man kan ha i ett mindre rum och ofta blir det olika kompromisser som man behöver få göra i slutändan på sitt ljudsystem. Samma val kan man ställas inför t.ex. valet mellan portat- eller slutet bassystem - bägge har sina för- och nackdelar.

F4. Okej. Ingen mer kommentar på det.

F5. Ja, nu har alla andra på forumet fått ta del av en del av vad vi surrades vid per telefon och tack för samtalet.

Till Niclas57. Tack för informationen men tittar man in på "Linkwitz" sida, om jag ser och förstår det rätt, så blir här SLS12an lite missgynnad mot SLS10an då lådvolymen är i det minsta laget för 12an i den låda som gjordes för SLS12an på Linkwitz sida och den borde trivas + prestera lite bättre resultat med en större låda? Men man kan skönja att det finns kanske bättre möjligheter med SLS12an i ett slutet system. Tar man också in prisfaktorn så är SLS12an inte så mycket dyrare än SLS10an (om man tittar in på t.ex. BMM audio & electronics sida) vilket då känns som ett bättre val på element - om man har utrymme för större element lådor i det rum som sakerna sedan ska stå i.

Ja, det är ingen större idé att mata på med för mycket effekt i det lägre registret om elementet inte kan hantera denna effekt på ett bra sätt och som då kan bl.a. leda till överhettat motorsystem vilket man inte gärna önskar sig att det sker.

Sedan finns det många fler intressanta element att titta efter förutom Bremen och Peerless där ute i handeln/Internet i olika utförande och prisklasser. SLS-elementen är ju lite av ett budget alternativ något man får ta med i beräkningen. T.ex. om X-max är lite kort som på SLS-serien får man kanske kompensera det med fler element istället jämför med dyrare element med större X-max värde. Men jag har inte gjort mitt val ännu på baselementen.

Övrigt.
Jag får ta upp mer tankar och funderingar kring det här med bassystem + en del andra saker när det närmar sig byggdags för mig senare i år i en egen tråd på forumet.

/M50

[Svante]

För att hålla luftdisten under 1% behövs att ljudtrycksnivån inuti lådan är under 150 dB. Att blanda in konutslag större än Xmax är inte särskilt vettigt, eftersom elementdisten då säkerligen är betydligt större. Men för att få till precis 150 dB vid Xmax för en SLS10 så verkar det behövas att lådvolymen är ungefär 42 liter.

Är det räknat med eller utan dämpmaterial i lådan?

Utan. Hur disten påverkas av isotermisering vete 17. Det finns risk att det är rätt komplext. Fibrerna rör sig ju.

Men isotermiseringen måste väl minska den adiabatiska delen av luftens distorsion, eller hur? Det borde väl påverka ungefär lika mycket som när man fyller slutna lådor annars?

Ja, jo. Fast vad händer när fibrerna skvalpar med? Jag vet faktiskt inte.

[MagnusÖstberg]

Va, har inte du UNDERSÖKT det??

[SlaitH]

Paa:
Till exempel elementet som blev SLS 10" så har jag kommit fram till att det att bli bra med en låda på ca25 liter + isotermisering till 50%, med vad vet jag inte. Då blir det en volym på lite över 30liter.

Det kommer att byggas 2 stycken lådor, jag håller på att rita lite på hur den ska se ut, jag såg veeights vita BF lådor igår på träffen.
Det var faktiskt ganska snyggt när de är högre än de är bredare också, kanske ska ""tjuva" måtten från honom.

De så kallade kompromisserna ska jag "tvinga" Magnus att utforska lite mera, hans kompetenta bassystem är byggt basreflex men går att göra om till slutet.
Så där hoppas jag på ett utlåtande angående skillnader, fördelar, nackdelar m m

M50:
Självklart är det fritt för vem som helst att använda vilket element de vill i en sån här konstruktion, SLS basen tog jag mest för att den är ett bra och prisvärt alternativ.
Varje element som övervägs tycker jag att man kan slänga in och göra lite snabba simuleringar så får man iallafall en fingervisning av hur det kommer att bli, alla element är unika och uppför sig på olika sätt.
Det är mycket därför som man inte bör göra sin LT krets innan lådan är byggd och elementet uppmätt i sin låda.

Patrik

[M50]

M50:
Självklart är det fritt för vem som helst att använda vilket element de vill i en sån här konstruktion, SLS basen tog jag mest för att den är ett bra och prisvärt alternativ.
Varje element som övervägs tycker jag att man kan slänga in och göra lite snabba simuleringar så får man iallafall en fingervisning av hur det kommer att bli, alla element är unika och uppför sig på olika sätt.
Det är mycket därför som man inte bör göra sin LT krets innan lådan är byggd och elementet uppmätt i sin låda.

Patrik

Självklart är det så att det är ett fritt val för varje person att välja sitt element till sitt bassystem efter möjligtvis egna preferenser. Ja, SLS-seriens basar verkar vara ett prisvärt budgetalternativ till dyrare element men de har vissa begränsningar som man får ta med i beräkningen om man väljer dem. Men sedan finns det dyra element som är mindre bra eller om man vill, är behäftade med olika felaktigheter och så mycket mer behöver inte sägas om det.

Ja, som du skriver kan man titta på flera olika element för att se vad som kanske kan vara användbart i olika sammanhang. Alla element är unika även från samma typ/serie och de påverkas också olika när de åldras under en längre tids användning. Tar man med detta i beaktande tillsammans med lådan - det färdiga bygget, så är det svårt att göra ett exakt funktionellt LT-filter utan man kan behöva lägga in lite säkerhetsmarginaler mot den avvikelse som kan finnas eller kan uppstå under tid. Det här är jag även jag som "amatör/novis" på området är införstådd med att det kan ställa till med problem ibland för den som ska skapa ett sådant LT-filter när en rad olika parametrar som man behöver ta hänsyn till hos ett bassystem. Det blir som jag förstår det till slut att en del kompromisser som läggs in i konstruktionen men slutresultatet kan bli tillräckligt bra ändå.

/M50

[Svante]

Vem hittar den först?

[MagnusÖstberg]

[paa]

Vad är LTPlay?

[phon]

... och nu gäller det att ställa in allt på rätt sätt också.

[phon]

Vad är LTPlay?

Jag tror att det är en sån däringa trummaskin, Ludwig Trans Player som bara kan spela transmusik ....



....edit: 4000 !!!

[phon]

Ha, den där var ju rolig, vilket bastryck det blev i laptopen .....

(... jaja allt är ju relativt, men ändå .... )

[MagnusÖstberg]

Mycket användbar!!!

[petersteindl]

Vem hittar den först?

Enkelt, i ditt junkarkiv.

[Svante]

Enkelt, i ditt junkarkiv.

Låten ja...

[phon]

Precis!

[petersteindl]

Enkelt, i ditt junkarkiv.

Låten ja...

Jag vet Jag hittade en programfil som jag kunde ladda ner från en Kines, men jag tordes inte. Vågar inte riskera virusattacker.

MvH
Peter

[Svante]

Enkelt, i ditt junkarkiv.

Låten ja...

Jag vet Jag hittade en programfil som jag kunde ladda ner från en Kines, men jag tordes inte. Vågar inte riskera virusattacker.

MvH
Peter

Kines? Då var det fel fil.

[phon]

Det kanske vore händigt om man kan använda gravstenen (eller Sirp) som ingångssignal också? Fast det går väl att ta sig runt på nåt sätt.

Jag antar att det är ett polpar och ett nollställepar man sätter. Jag måste prova lite på min 25 liters låda på jobbet. Det sitter en Bremen-10 i den just nu, det är nog ett typfall på LT-behov.

Väldigt användbart litet prog faktiskt!



min laptop ....

[Svante]

Det kanske vore händigt om man kan använda gravstenen (eller Sirp) som ingångssignal också? Fast det går väl att ta sig runt på nåt sätt.

Jag provade faktiskt det nyss. Sirp kan ju exportera mätsignalen till en wav-fil, och så kan man slå av Sirps spelning av mätsignalen. Med lite övning så går det att synka till det rätt hyfsat.

[paa]

Kan det vara den här?
http://user.faktiskt.io/svante/ltplay/ltplay.exe

[Svante]

Kan det vara den här?
http://user.faktiskt.io/svante/ltplay/ltplay.exe

Shh....!

[petersteindl]

[s]kilroy[/s]sökaren was here

[phon]

Jag provade faktiskt det nyss. Sirp kan ju exportera mätsignalen till en wav-fil, och så kan man slå av Sirps spelning av mätsignalen. Med lite övning så går det att synka till det rätt hyfsat.

Det borde ju funka. Tombstone synkar ju själv, det borde också gå rätt bra om man fixar till en liten ljudfil från den. Det tänkte jag göra nu, men ....

..... det verkar som om jag behöver LT 'a min laptop innan jag ens börjar mäta ......



Dell Latitude. Vilken värsting va?

[phon]

Hm, nu var den ju inte riktigt såå dålig, bara ganska dålig.
Med mindre skit bakom spakarna ser den ut så här:




Så jag provade att göra ett Tombstonesvep 10 - 300 Hz och lassade in det i LTPlay, det ser ut så här. Tänkte köra svepet från LTPlay och mäta med Tombstone med en annan dator. Då kan jag labba med LT-filtret och se resultatet direkt. Borde väl gå?



Å sen kan jag inte göra mer här, har inget att vare sig mäta på eller med här ...

Synd att laptopen tappar lite i basen .... får väl byta nån konding på ljuddelen kanske. Jag mekade ihop den nu ni helgen från lite gammalt skrot, så jag vet inte alls hur den går än. Den går i vart fall att göra inlägg med ..

.

[Svante]

Ja, jag har suttit och LTat mina datorhögtalare hela dagen. Det är slutna lådor med 4"-"basar". Resonansfrekvens i låda c:a 120 Hz och Qtc kanske 0,75 eller nåt.

Det är ganska kul att LTa den till 20 Hz. Vid låga volymer hör man det knapp, man kommer väl inte över hörtröskeln helt enkelt. Vid lite högre lyssningsvolymer blir det riktigt bra, faktsikt, man vill inte vara utan det. Man undrar nästan var subben står nånstans. Vrider man på mer kommer katastrofen. Plopp plopp. Det är en rätt tydlig gräns när man passerar Xmax, då har man inget att välja på, det är bara att stänga av eller minska bashöjningen.

Men just på de där medelhöga nivåerna är det kul att höra hur mycket känsla och liv det ändå finns där nere. Det är nåt som försvinner när LT slås av. Burkighet, skulle man kunna säga att man får.

Roligt experiment detta, och det styrker mig i min tro att det mesta av en bashögtalares kvaliteter ligger i tonkurva och pumpkapacitet. Och indirekt dist, då.

[MagnusÖstberg]

Det sista stycket är väl min uppfattning med...

[Svante]

<snip>
laptopen
<snip>

Jag mekade ihop den nu ni helgen från lite gammalt skrot

Du får ursäkta Phon, men just eftersom det var du som skrev detta fick jag en bild framför mig på en laptop med dellskärm och HP-tangentbord ihopskruvade med plåtremsor och hårddisken fastsatt med gummisnodd under tangentbordet.

Hur sätter man ihop en laptop av gammalt skrot?

[SlaitH]

Det var ju ett litet skoj program det svante ....väldigt användbart.

Särskilt om det går att spela svep med den, då kan man ju labba sig fram till det f0 och q0 som man vill ha.
Vad är det för fel på en fil med skärt brus, det finns ju andra program som mäter med det.

[Kraniet]

men om jag förstår linkwitz resonemang så är problemen med effekt inte så mycket i djupbasområdet utan mera i det masskontrollerade området (dvs ovanför resonansfrekvensen). så en lätt kon är väl att föredra om man ska använda basen högre upp i frekvens, iaf i det fall då man arbetar ovanför baslådans resonansfrekvens.

More serious is the increase in stiffness, which dominates the driver behavior below the resonance frequency, and against which the cone has to move. A deflection of 12.5 mm requires a force F = Xmax / Cms' = 104.2 Newton or 23.4 pound. The motor has a force factor Bl = 17.6 N/A. Thus it takes Ip = F / (Bl) = 5.9 Ampere current to develop such force. The current flows through the voice coil resistance Re = 3.5 ohm. If sinusoidal, it causes a power dissipation of P = 3.5 x 5.92 / 2 = 60.9 W.
Amplifiers are usually specified for 8 ohm loads, so the 5.9 A peak current would require an amplifier with 139.2 W capability, which is still reasonable.

Above resonance the moving mass, Mms = 166.3 g, dominates the driver motion according to force = mass x acceleration. At 80 Hz the peak cone acceleration is a = w2 Xmax = 3158 m/s2 and F = 525 N. Thus the peak current becomes Ip = 525 / 17.6 = 29.8 A. It would take an amplifier capable of delivering 3562 W into 8 ohm to drive the 830500 to full excursion! Clearly it is not feasible to obtain 114 dB SPL at 80 Hz, even 104 dB still takes 356 W. The amplifier requirements for the THOR are not as severe, because its operating range is below 40 Hz.

http://www.linkwitzlab.com/thor-estim.htm

edit:
från en annan del av hans hemsida http://www.linkwitzlab.com/thor_splmax.htm

It should be clear from the examples that amplifier power is not an issue at the low frequency end of the subwoofer range, but at high frequencies. The lowest frequency output is driver excursion limited. The high power requirement above resonance is due to the driver's moving mass that must be accelerated.

Equalizing the frequency response of a woofer with a "Linkwitz Transform" does not require any more power over what the driver can handle for maximum excursion without damage. Such equalization merely makes it easier to run the driver voice coil into its mechanical stops. Whether such equalization is useful depends solely upon the driver's volume displacement capability and the desired sound levels

[AndersP]

Precis så har jag också förstått det.

[MagnusÖstberg]

Lätt kon och hög ursprungskänslighet är ju inte fel...

[Svante]

men om jag förstår linkwitz resonemang så är problemen med effekt inte så mycket i djupbasområdet utan mera i det masskontrollerade området (dvs ovanför resonansfrekvensen). så en lätt kon är väl att föredra om man ska använda basen högre upp i frekvens, iaf i det fall då man arbetar ovanför baslådans resonansfrekvens.

<citatsnip>

Hmm, nu förstår jag inte. Menar du att det där (citaten från Linkwitz sida) motsäger det vi har sagt tidigare? Jag tycker han säger samma sak som jag har sagt tidigare i tråden. Dvs det är alldeles rätt.

[Svante]

Mm, det väcker många tankar att LTa för mycket. När jag nu spelar infected på mina 4-tummare, LTade ner till 20 Hz så går det ju som det går. Det lustiga är att när det ploppar som mest så ploppar det liksom i otakt. Baktakt nästan. Så tittar man lute noggrannare på vågformen och då ser man att basen till stor del består av baklängessvep, med de lägsta frekvenserna sist.



Man kan se att svepen slutar en kvarts sekund efter att varje ton startar. När högtalaren går utan LT så hörs inte slutet av svepet och allt låter i takt.

Är det här en förklaring till vad "långsam bas" är, och att en del ogillar högtalare som går djupt i basen? Att djupbasen liksom kommer sent?

Här är det ju så att djupbasen ligger sent. I inspelningen, alltså.

[d_anders]

Det vore fint med en motsvarighet till ltplay på drivrutinsnivå så att man kan eq:a allt ljud från datorn (inkl spotify och annat streamat). Känns lite fånigt och oflexibelt att bygga elektroniska filter för att koppla till en dator.

Någon som känner till något liknande?

[Svante]

Det vore fint med en motsvarighet till ltplay på drivrutinsnivå så att man kan eq:a allt ljud från datorn (inkl spotify och annat streamat). Känns lite fånigt och oflexibelt att bygga elektroniska filter för att koppla till en dator.

Någon som känner till något liknande?

Mm, en sån skulle jag också vilja kunna skriva .

Man ska nog säga ändå att det inte är någon vidare bäst lösning att filtrera i datorn som jag gör i LTPlay. Det stjäl ganska mycket dynamiskt utrymme, man får spela kanske 10-20 dB tystare vid höga frekvenser för att det inte ska klippa digitalt. Det är alltså snyggare att bygga en analog LT. LTPlay är mest ett sätt att prova ungefär hur det blir innan man sätter igång att löda.

[AndersP]

Här är ju fullt med ingeniörer och jag behöver lite vägledning.

Jag håller på med något liknande detta just nu:

Har inte börjat snickra ännu dock, men försöker förbereda mig genom lite räkning på " tänkbara scenarion ".

Väl i baffeln räknar jag med ungefär f0=14 Hz och Q0=0,35 givet de element jag tänker använda.
Target är fp=20 Hz och Qp=0,5.
Jag tänkte använda ett LT-steg för kompenseringen av F0 och Q0 samt ett " shelving lowpass-steg " för dipolkompenseringen.

Problemet är att med dessa värden kan jag inte eller bara precis uppfylla vilkoret k>0 i LT-formeln.
Finns det nåt smartare sätt att lösa det hela?

[SlaitH]

Jag håller på med kapitlet kring olika tankebanor att konstruera en baslåda, jag skulle vilja ha lite input från er här.
Hur gör och tänker ni kring detta, så kan man få med flera olika konstruktionssätt.

Själv går jag för det mesta på att få ut så mycket slaglängd från elementet innan jag eventuellt lägger på LT.
Ungefär som krympa en optimal låda tills man skäms och utgå därifrån.

Patrik

[sebatlh]

Det vore fint med en motsvarighet till ltplay på drivrutinsnivå så att man kan eq:a allt ljud från datorn (inkl spotify och annat streamat). Känns lite fånigt och oflexibelt att bygga elektroniska filter för att koppla till en dator.

Någon som känner till något liknande?

Mm, en sån skulle jag också vilja kunna skriva .

Man ska nog säga ändå att det inte är någon vidare bäst lösning att filtrera i datorn som jag gör i LTPlay. Det stjäl ganska mycket dynamiskt utrymme, man får spela kanske 10-20 dB tystare vid höga frekvenser för att det inte ska klippa digitalt. Det är alltså snyggare att bygga en analog LT. LTPlay är mest ett sätt att prova ungefär hur det blir innan man sätter igång att löda.

Men det är väl bara att öka bitdjupet?
Kräver iofs att ens DA-omvandlare klarar det högre bitdjupet...

Aktiva högtalare med digital signal in känns som framtiden

[Svante]

Det vore fint med en motsvarighet till ltplay på drivrutinsnivå så att man kan eq:a allt ljud från datorn (inkl spotify och annat streamat). Känns lite fånigt och oflexibelt att bygga elektroniska filter för att koppla till en dator.

Någon som känner till något liknande?

Mm, en sån skulle jag också vilja kunna skriva .

Man ska nog säga ändå att det inte är någon vidare bäst lösning att filtrera i datorn som jag gör i LTPlay. Det stjäl ganska mycket dynamiskt utrymme, man får spela kanske 10-20 dB tystare vid höga frekvenser för att det inte ska klippa digitalt. Det är alltså snyggare att bygga en analog LT. LTPlay är mest ett sätt att prova ungefär hur det blir innan man sätter igång att löda.

Men det är väl bara att öka bitdjupet?
Kräver iofs att ens DA-omvandlare klarar det högre bitdjupet...

Aktiva högtalare med digital signal in känns som framtiden

Tja, bara och bara. Visst är det så att man kommer ganska långt med en 20-bitsomvandlare om man spelar 16-bitsskivor, men LTPlay spelar faktiskt bara 16-bitsljud. Det betyder att om man har en bashöjning på 12 dB så motsvarar det 14 bitars upplösning vid de höga frekvenserna.

Det är iofs rätt ok det med.

[Ragnwald]

För att hålla luftdisten under 1% behövs att ljudtrycksnivån inuti lådan är under 150 dB. Att blanda in konutslag större än Xmax är inte särskilt vettigt, eftersom elementdisten då säkerligen är betydligt större. Men för att få till precis 150 dB vid Xmax för en SLS10 så verkar det behövas att lådvolymen är ungefär 42 liter.

Är det räknat med eller utan dämpmaterial i lådan?

Jag testade först med hälften av den dämpning som Tymphany rekommenderar. Resultatet blev så kallad fläskbas.
Med den rekommenderade mängden fyllning, blev det hifi-bas.
Ingenting nämns om vad och hur det ska appliceras.

Den enda mätning jag gjort, var nyligen med hjälp av boom och hans SMS1 med inbyggt tonsvep.
Kurvan kunde avläsas på min TV-skärm och såg anständigare ut än jag trodde, med ett jämnt svagt fall ner mot 15Hz, utan eq-korrektion.

Med en smula parametriska lyft från 20Hz, fick jag uppleva bas som jag inte trodde var möjlig ur dessa lådor. piP-arna fick jobba ovan 80Hz och hade aldrig klarat att spela på den ljudstyrkan i fullrange ner till sina specade 30Hz.

Två likadana lådor står på lut att byggas, verkar som sagt funka trevligt i mitt lyssningsrum i alla fall och har man lyssnat på 22Hz, så vill man ju även få lite mer av det goda downunder.

PS Skulle en mindre låda nu visa sig bättre, är det ju inga problem att minska dem. Limma ytterligare stagning invändigt etc.

[Aerob]

Optimalt för mig vore en låda mellan förförstärkare och slutsteg till toppar
och basar, med delning 80Hz till topparna, LT för basmodulerna och
eventuellt också några notch-filter för att kunna kompensera för dom
värsta resonanserna i rummet. Är detta möjligt att genomföra?
Kommer man kunna justera utnivån på LT-filtret eller hur får man det att spela i nivå med toppsystemet?

Allt detta i en fin liten låda skulle vara väldigt fint, i alla fall för mig. Tror jag.

[MagnusÖstberg]

Optimalt för mig vore en låda mellan förförstärkare och slutsteg till toppar
och basar, med delning 80Hz till topparna, LT för basmodulerna och
eventuellt också några notch-filter för att kunna kompensera för dom
värsta resonanserna i rummet. Är detta möjligt att genomföra?
Kommer man kunna justera utnivån på LT-filtret eller hur får man det att spela i nivå med toppsystemet?

Allt detta i en fin liten låda skulle vara väldigt fint, i alla fall för mig. Tror jag.

Ja, det går. Men här koncentrerar vi oss på LT delen!

Det du pratar om låter som mitt kaffefilter

[Aerob]

Optimalt för mig vore en låda mellan förförstärkare och slutsteg till toppar
och basar, med delning 80Hz till topparna, LT för basmodulerna och
eventuellt också några notch-filter för att kunna kompensera för dom
värsta resonanserna i rummet. Är detta möjligt att genomföra?
Kommer man kunna justera utnivån på LT-filtret eller hur får man det att spela i nivå med toppsystemet?

Allt detta i en fin liten låda skulle vara väldigt fint, i alla fall för mig. Tror jag.

Ja, det går. Men här koncentrerar vi oss på LT delen!

Det du pratar om låter som mitt kaffefilter

Läste om ditt kaffefilter, verkar som ett intressant objekt.
Det skulle mer eller mindre bara gå att hänga på ett LT på LP-utgången?
Bara funderade på hur det ter sig med notch-filter innan LT-filtret?
Frågan är ju när man kommer se en färdig version av kaffefiltret?
Onekligen en ganska lång tid på utvecklingsbänken..

Nåja, åter till LT..

[MagnusÖstberg]

Ja, det fungerar att hänga på ett LT-filter på filterutgången mot basen.

Kaffefiltret har som sagt mognat i lugn och fin takt

[NADifierad]

Jag har inga problem med 42 liter per bas! ( ganska små lådor egentligen! )
Men jag accepterar att alla inte delar mina åsikter!

Letar efter en lösning på att få mono signal efter lp filter! Då behöver jag bara ett LT kort!

[NADifierad]

Jag håller på med kapitlet kring olika tankebanor att konstruera en baslåda, jag skulle vilja ha lite input från er här.
Hur gör och tänker ni kring detta, så kan man få med flera olika konstruktionssätt.

Själv går jag för det mesta på att få ut så mycket slaglängd från elementet innan jag eventuellt lägger på LT.
Ungefär som krympa en optimal låda tills man skäms och utgå därifrån.

Patrik

Om tråden ska behandla Lt på ett allmänt övergripande sätt, så kanske en "mittemellanlåda" kan vara bra som modell!?

Dvs inte för liten ! (tänker lite på Svantes inlägg om dist etc.. )

[paa]

Jo, men Linkwitz Pluto+ är ju på 15,4 liter med 10" SLS-basen,
http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm
och SLS-orginalrekommendation för sluten låda utan LT är ju på 42 liter
http://www.tymphany.com/830668-app-note
så ca 25 till max 30 liter tycker jag verkar vara ganska mitt i lagom.

[MagnusÖstberg]

Medhåll till paa.

Jag tycker att vi skiter i om fibrerna rör sig lite och dimensionerar för låda+isotrmiskt material.

Distproblemen är berätknade för maximal slaglängd också. Jag är fullt övertygad om att disten kommer bli god nog

[SlaitH]

Tjenare

LT kortet är i stereo, sen om du bara väljer att använda en kanal är upp till dig.

Lådan blir 25liter plus 50% isotermisering, så effektiv volym blir ca 30 liter.
Sen kommer mätningar och grejer på det, min erfarenhet hittils säger mig att jag troligtvis kommer att få en lite lägre avstämning än den som programmet säger.
Det har blivit så flera gånger, det är ju därför det kallas att simulera.
Ju lägre jag kommer med den förutbestämda volymen desto bättre.
Lådan har jag fastslagit måtten på, den blir 300x300x425mm gjord i 19mm mdf. Stagning blir en ring som sitter mitt på långsidorna och ett u som går förbi bakstycket, det får räcka så. Sen kanske jag borrar försänkningar i botten på lådan för SD fötter, får se....

Först kommer alla roliga mätningar också, det är nu som det riktigt roliga börjar.

Ps kollade pakettrackern och nu är basarna i Malmö så jag får väl dem i övermorgon kan jag tänka mig, dessutom har mina doningar på ELFA kommit tror jag.
Så nu blir det parallella byggen, för jag håller på med ett litet special datorsystem. LT på toppar och basar, filter m m ....the works!!

Patrik

[Svante]

Hahaha...

Dubbel Linkwitz var roligt. Jag pillar nu med att kunna spara det transformerade ljudet till fil, så man kan bränna skiva eller spela på Squeezebox.

Förstås kan man öppna den LTade filen i LTPlay, och LTa den... Då blir det dubbel bashöjning.

Jag sitter nu och spelar extremtyst, eftersom folk sover i närheten. Jag hör ändå djupbasen, och får tom 4"-högtalarna att ploppa. Vid 45 dBA ljudnivå...

[SlaitH]

Jo fast LT som kommer på topparna är för att få ner dem till rätt delningsfrekvens, då de faller av väldigt tidigt som det är nu.
Och lägger jag delningen rätt så kommer avrullningen som blir med LT kretsen att addera sig med högpassfiltret så jag får 36db/okt, mest för att elementet inte är så stort.
Ja det kommer en bildtråd, men först så vill jag göra det mest klart.

Man kan ju göra samma sak med ett system som faller av ganska långt ner i frekvens, precis som linkwitz gör med sitt pluto+ system.

[SlaitH]

Nu har jag postat ett första utkast av LT artikeln.

Mycket nöje

[Svante]

Nu har jag postat ett första utkast av LT artikeln.

Mycket nöje

Länk?

[petersteindl]

Nu har jag postat ett första utkast av LT artikeln.

Mycket nöje

Länk?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=29916

[SlaitH]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=29916

edit: Peter var några sekunder före.

[paa]

Jag hann inte, för jag satt och läste artikeln! Men det kommer att bli väldigt bra!

[NADifierad]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=29916

edit: Peter var några sekunder före.

Var inne och tittade! Du skriver jättebra, hoppas du kan hålla den pedagogiska tonen när det blir mer avancerat! Då kanske även jag kommer att få bygga mig en LT

Jag la hyllningarna i denna tråden, så att vi håller den andra så " stricktly buisness" det går!

Nu kliar det i fingrarna efter mer...

[petersteindl]

Jag var först Tata ratta ratta

[NADifierad]

Jo, du var det!

Skulle man kunna använda denna tråden som parallelt disskusions forum, för LT relaterade frågor som dyker upp efterhand, eller ska de tas på plats i byggtråden?

[SlaitH]

nadifierad:
Jag tror att det bli enklare om förslag, invändningar m m som rör texten i sig postas i tråden.

Visst det blir ju en byggtråd, men tanken är att den ska användas i utbildningssyfte.

Men det går väl alldeles utmärkt att köra din jättebra tråd parallellt med den andra.

Jag försöker att hålla det på en nivå som de flesta kan förstå, och kanske skriva lite förklarande text kring vissa saker.

[NADifierad]

nadifierad:
Jag tror att det bli enklare om förslag, invändningar m m som rör texten i sig postas i tråden.

Visst det blir ju en byggtråd, men tanken är att den ska användas i utbildningssyfte.

Men det går väl alldeles utmärkt att köra din jättebra tråd parallellt med den andra.

Jag försöker att hålla det på en nivå som de flesta kan förstå, och kanske skriva lite förklarande text kring vissa saker.

Jag tänkte först och främst på alla frågor, som jag säkert kommer att ställa!

[SlaitH]

jaha.... sorry jag missförstod.

Det är ju din tråd här så det är såklart bara att fråga på.

[NADifierad]

Och det tänker jag jvla göra oxå!

[NADifierad]

Kan man jämnställa en LT med ett eller ett par band på en parametrisk EQ?

Och i så fall borde man kunna applicera LT på högre register oxå!? I form av notchfilter eller för att baffelstegskompensera, eller!?!?

[-Martin-]

Jo nog är det så alltid... Nästan... I en eq varierar du ju både q och bandbredd, vilket är samma sak som att flytta poler och nollställen i jw-diagrammet.

[NADifierad]

Jo nog är det så alltid... Nästan... I en eq varierar du ju både q och bandbredd, vilket är samma sak som att flytta poler och nollställen i jw-diagrammet.

Jw diagram?

Och hur förklaras Q på ett enkelt sätt?

Är det hur kurvan faller inom bandbredden?

[Somnabula]

Såg att det var nån här som efterfrågade justerbar LT, här är en variant som verkar vettig http://www.marchandelec.com/wm8.html

Själv så är jag dock mer sugen på digitala filter. Blir dock lite irriterad på att det inte går att fixa sånt här i receivers (dom har ju kapaciteten, "bara" koden som saknas), helst vill man ju ha filtrena innan pre-out "potten" i försteget så att man kan köra bit to bit (eller bättre) mot originalet hela vägen. I nuläget lutar det åt att jag får använda datorn (och bygga en smutt standalone box med fjärris när man får det att funka) som försteg. Kör man digitala filter efter försteget så blir det ju svårare och dyrare genast om man vill ha digital headroom vill säga.

Bra program Svante!

[MagnusÖstberg]

q=0,707 faller med 12db/oktav

q=0,5 faller flackare

q-värdet på systemet är avhängt många faktorer, bla ökar det om talspolen värms upp. Att designa för 0,707 med oupvärmd talspole leder kanske i praktiken till 0,8 eller högre vid spelning, dvs en känslighetsökning och snabbare dropp off.

Ju lägre q-värde desto större låda, desto starkare kan man spela innan luften i lådan distroerar.

Ju lägre q-värde desto tidigare börjar systemet falla i känslighet och det kan kännas tunnt. Många är ju vana vid höga q-värden och den extra discodunken vad som än spelas och kan tycka att det är för mjäkigt.

Ju lägre q-värde desto transientexaktare blir återgivningen teoretiskt. Toner klingar av och startar "naturligare".

Ju högre q-värde desto mer resonant beter sig systemet, det blir svårare att urskillja instrument och allt tenderar att låta lika.

Om man aktivt kompenserar en sluten låda med q=0,7 kommer det krävas mer effekt och bli mer dist än om man gör detsamma med en q=0,5 låda för samma ljudtryck.

Ju fler baslådor man har ju starare kan man spela utan att ljudtrycket i lådan blir kritiskt starkt. Det gör ju att man kan öka q-värdet (minska lådvolymen) också om man planerar att ha pluralis utan att det blir kritiskt. I den andra tråden har man gjort en avvägning och kommit fram till en lådstorlek baserat på att man kommer använda minst två basmoduler. Ett okej val mellan lådstorlek och konsekvenser

Många kommersiella baslådor har monsterförstärkare och lådor som ligger nära 1 eller tom över det i q innan kompensering - för att få till så liten låda som möjligt. Det blir extrema ljudtryck i de lådorna och luften inuti beter sig inte längre likadant längre. Förutsättningarna för välljud är inte så bra!

Ju snabbare ett system faller av desto högre q har det. Underavstämda basreflexkonstruktioner (tex Ino) eller slutna lådor med låga q-värden låer naturligast för mig.

En sluten låda kan aktivt kompenseras för att få ner brytpunkten riktikt, riktigt lågt. För att kunna spela lika sarkt som en dito basreflexlåda uppe vid 60-100hz krävs då massivt mer luftflyttningsförmåga pga den sänkta känsligheten och avsaknad av hjälp från port.

Ett aktivt kompenserat slutet system blir dyrare om man skall spela lika starkt.

[NADifierad]

Ja vad säger man Tack så mycket !
Jag tror jag ska klippa ut det och hänga det på väggen, när jag behöver påminnas!

[MagnusÖstberg]

Hoppas det gick bra att läsa trots avsaknaden av korrekturläsning

[SlaitH]

Magnus ...mycket bra inlägg.
Rakt och uppstyltat, pedagogiskt och bra

Kanon

Jag tror att jag eventuellt klipper och klistar en del av din text för LT artikeln.

Patrik

[MagnusÖstberg]

Bara bra om det kan användas!

[SlaitH]

Så ....klart och inlagt jag rättade till lite små stavfel och gjorde en och annan liten ändring

Kommentera gärna

[NADifierad]

"Det är dessutom lite lättare att designa ett LT system om man bara behöver dämpa Q värdet, för om det är ett Q som är lägre än det önskade då måste det förstärkas ända från 0Hz upp till delningsfrekvensen. Detta är att slösa med både slaglängd och effekttålighet på ditt element, därför är det som sagt bättre att utgå ifrån ett lite höge Q."

Texten är ett utklipp från Slaiths LT tråd, och den väckte en ny fråga!

Ska det förstås som att man vinner effekt, med en liten låda, med ett högt Q, vid LT kompensation?

Det går i så fall stick i stäv med resonemanget att en större låda inte behöver lika mycket kompensation!? (Tex Q= 0,707 innan LT!)

Eller vad är det nu jag inte fattar?

[Svante]

q=0,707 faller med 12db/oktav

q=0,5 faller flackare

Nänäväntanu...

Alltså, det du skriver är ju inte fel, men vilseledande.

-ALLA slutna lådor fallet med 12 dB/oktav, långt under brytfrekvensen.
-ALLA slutna lådor lutar med 6 dB/oktav VID brytfrekvensen.
-Området med lutning kring 6 dB/oktav blir bredare med lägre Q.

Så här, typ:

[MagnusÖstberg]

Jaja, men jag tror poängen gick fram, även om jag applåderar din mycket pedagogiska bild. Borde genast införas i den andra tråden, kapitel 3 (?)...

[NADifierad]

Eller så kanske det gäller ytterligheter, som att kompensera Q 0,5 upp till Q 1!?

[MagnusÖstberg]

Eller så kanske det gäller ytterligheter, som att kompensera Q 0,5 upp till Q 1!?

Nu fattar jag ingenting...det finns väl ingen som vill ha resonant puckelryggig basåtergivning som grummlar återgivningen?

Om du undrar hur LT ser ut efter kompenseringen så fytta hela q=0,5 kurvan åt vänster....dvs man får mer lågbas, kommer längre ner i frekvens utan att förlora nivå.

Priset för effekten har vi tragglat

[NADifierad]

Nej,eller hur?

Har du läst min fråga innan Svantes inlägg?

[MagnusÖstberg]

Nej,eller hur?

Har du läst min fråga innan Svantes inlägg?

SlaitH menar att man inte skall utgå från q=0,4 om man har målet q=0,5...

Däremot är det ju absolut bästa att ha ursprungslådan med det q-värde man har som mål redan från början!

Att göra lådan mindre och få högre q-värde att börja med för att sedan sänka det med LT är ju som nu nämts mångfalt antal gånger en kompromiss som kan introducera ökad dist pga ökat tryck i lådan - men som gör att man kan få en lagomt stor låda.

Det mest optimala är alltså att inte förändra q-värdet alls utan att bygga för det q-värde man strävar efter i slutändan, men det kan man göra kalkylerade avsteg från baserat på att man inte spelar maximalt starkt eller har flera moduler som delar på arbetet.

[NADifierad]

Tack! Då var nattsömnen räddad !

Har i dag börjat bygga ett "gruppboende" för 2x3 sls tior, med 45liter per bas!

[MagnusÖstberg]

Tack! Då var nattsömnen räddad !

Har i dag börjat bygga ett "gruppboende" för 2x3 sls tior, med 45liter per bas!

Då är din nattsömn räddad, och när projektet med LT är klart får någon hjälpa dig med de sista komponenterna eftersom du kommer vilja ha lite annorlunda kompensering. Men det är bara ett fåtal komponentskiftningar, en baggis

[SlaitH]

Tjenare boys ....jag har inte hunnit läsa idag har jobbat hela dan ....men din simulering var faktiskt riktigt bra svante ....den kommer in på plats under morgondagen.

[Ragnwald]

Kan någon förklara vad optimal lådstorlek betyder vad gäller sluten låda och vad sedan optimerad fyllning med dämpmaterial gör?

Har jag fattat rätt, att optimal lådstorlek har med att kunna utnyttja elementets xmax optimalt (trycket inne i lådan) och att man sedan justerar till önskat q-värde med lämplig mängd fyllning av dämpmaterial?
Mer dämpmaterial ger lägre q-värde? Men vad är det som händer egentligen då?

[mike34]

Mer lådvolym ger lägre q på konstruktionen om inget annat ändras.
Isolering i lådan ger en konstgjord större lådvolym.

[Ragnwald]

Mer lådvolym ger lägre q på konstruktionen om inget annat ändras.
Isolering i lådan ger en konstgjord större lådvolym.

Det där har jag hört förut. Kan du då förklara vad det hela handlar om?

[mike34]

Mer lådvolym ger lägre q på konstruktionen om inget annat ändras.
Isolering i lådan ger en konstgjord större lådvolym.

Det där har jag hört förut. Kan du då förklara vad det hela handlar om?

Inte så helt insatt i det fysikaliska i sammanhanget, men det hela går ut på att luft blir varmare när man komprimerar den. Varmare luft tar mer plats, så när man försöker trycka ihop den så tar det emot.
Om man har isolering i lådan så kommer värmen att (sugas) upp av den och effekten av "svällande luft" minskar och på det viset så ser det ut att finnas mer plats i lådan än vad det egentligen finns.
Omvänt gäller vid rörelser av konen i andra riktningen. Då får man tillbaka värmen i vadden från kompressionen man gjorde tidigare och luften görs större. Nu känner jag att jag är ute å cycklar lite här, men nått i den stilen är i effekt, man talar om akustisk lådvolym. Om du söker forumet efter isotermisering så hittar du mer. Men nu har jag försökt att lekmannamässigt förklara detta fenomen.


Eller vänta nu, du kanske undrar varför Q ändrar sig ?

[MagnusÖstberg]

Optimal låda beror på vad man är ute efter

q=0,8 och uppåt ger en puckel i basåtergivningen som ger illusion av mycket lågbas, men faller av tidigare och har alltså mindre lågbas. Höga q-värden ger resonant beteende och det blir svårare att urskillja toner. En puckel mellan 60-90hz kallas ofta "discobas".

q=0.707 ger om du tittar på Svantes kurvor maximal output hela vägen tills den börjar falla.

q=0,5 ger perfekt transientåtergivning.

q ökar med uppvärming av talspolen. Därför är det smart att designa för lite lägre q-värde än det man önskar vid spelning.

q minskar med dämpning i lådan då den effektiva volymen uppfattas som större av elementet.

Kuddstoff (sånt där vit vadd) är temperaturutjämnande.

En liten låda (höga q) får således lägre känslighet i lågbasen och kommersiella subbas använder ofta monstruösa förstärkare och kompensering för att få ut lågbas. Tyvärr ger detta mycket dist eftersom luften inte agerar linjärt när trycket blir högt. Håller man q under 0,8 är det kanske inte så kritiskt ur den synvinkeln, men transientåtergivningen blir påverkad.

Låga q-värden kan i gengäld låta tunnt om elementen inte har riktigt låg fs.

LT kompenserade system kan fås att gå riktigt lågt, men känsligheten på systemet påverkas. Det kompenserar man genom att använda fler element och/eller med element som har hög känslighet. Ino säljer sina Infrasystem i 6-pack och de har samma effektivitet som två basreflexdito över typ 80hz, men går mycket djupare och med lägre distrision. Att använda 10"are istället för 8"are är ett sätt att öka luftflyttningskapaciteten.

Någon kan säkert komma fram till att 2st 10" aktivt kompenserade inte har mycket sämre ljudtryckskapacitet över 80hz än 2st basreflexlåor baserade på 8" element - och de ger mer lågbas. Ofta i mindre lådor än 8" skulle trivas i. Men det är klart att 4st är att föredra eftersom man då definitivt får flera fördelar. Dessutom är det ju möjligt att komplettera upp till 4st om man behöver, då parallellkopplar man ju bara två per kanal

[Ragnwald]

Tack för den förklaringen Magnus.
Då var jag delvis inte helt fel ute då.

Tänkte jag skulle få en förklaring till varför jag fick fläskbas med halva mängden dämpmaterial i mina 42 liters lådor och hifi-bas med lådan fullt fylld 67%, enligt rekommendation.

Ska man då dra slutsatsen att dessa 30 literslådor i projektet här, måste fyllas till 100%, för att erhålla lämpligt q-värde?

[MagnusÖstberg]

Det är inte fel att löst fylla (inte knökat, men fyllt, med dämpmaterial, men jag skulle nog välja typ 30% fluffigt vitt (närmast elementet) och resten dämpmaterial.

LT fixar ju till rätt q-värde iallafall så den enda parametern man får är att en upplevt större låda minskar trycket i lådan och sänker potentiell dist! Nu är ju projektet baserat på användning av minst 2 basmoduler och disproblemen handlar om maximalt utnyttjande av slaglängden. Det tror inte jag är det normala, men upplever man att man ligger på gränsen rekommenderas att utöka antalet till 4 stycken.

Då får man ju till på köpet ännu lägre dist, kan spela starkare i topparna och har möjlighet att genom kreativ placering hantera rumsresonanser!

Helt klart hade din förändring av dämpmaterialmängden att göra med din upplevda förbättring. Systemets q sänktes och transientförbättrades samtidigt som du fick ner discopuckeln

[Svante]

q=0,5 ger perfekt transientåtergivning.

Nä, inte det heller .

fc=0 ger perfekt transientåtergivning. Så fort resonansfrekvensen är större än 0 blir tranientåtergivningen påverkad.

Dessutom är det svårt att säga vad bra transientåtergivning är, egentligen. Q=0,5 representerar ett matematiskt specialfall som kallas för kritisk dämpning. Men om det ens är optimalt för upplevd transientåtergivning är väl inte helt säkert.

[Svante]

Tack för den förklaringen Magnus.
Då var jag delvis inte helt fel ute då.

Tänkte jag skulle få en förklaring till varför jag fick fläskbas med halva mängden dämpmaterial i mina 42 liters lådor och hifi-bas med lådan fullt fylld 67%, enligt rekommendation.

Ska man då dra slutsatsen att dessa 30 literslådor i projektet här, måste fyllas till 100%, för att erhålla lämpligt q-värde?

Alltså, det här kan du lätt prova med

http://user.faktiskt.io/svante/ltplay/ltplay.exe

Ställ in nollstället på den brytfrekvens och Q-värde som det är för systemet och polen på den gränsfrekvens och Q-värde som du vill testa.

[DQ-20]

q minskar med dämpning i lådan då den effektiva volymen uppfattas som större av elementet.

Nja. Isotermisering och dämpning är två olika fenomen. De flesta "dämpmaterial" påverkar båda men det är isotermiseringen som gör att lådans akustiska volym blir större (+ en sänkning av ljudhastigheten kan jag tro). Dämpning är en annan sak och beror på strömningsförluster i dämpmaterialet. Om q sjunker endast pga av isotermisering sjunker inte kvoten Q-värde/resonansfrekvens. Det är samma sak som att göra lådan mekaniskt större. Om q sjunker pga dämpning påverkas endast dämpningen och kvoten q-värde/resonansfrekvens sjunker. I praktiken uppträder båda mekanismerna simultant men i olika proportioner (jfr. täckjacksfoder vs. fårull).

/D

[Kraniet]

Men nåt jag fortfarande inte upplever jag förstått är vilken roll det egentliga system-q spelar in. Påverkar det inte slutresultatet alls (när man kompenserat färdigt)? Resonansfrekvensen ligger ju kvar där den ligger och systemet måste väl vilja betee sig så som lådans fysiska egenskaper dikterar?

Så som jag förstått det när det började pratas om LT för flera år sen är att resonansfrekvensen bör vara utanför arbetsområdet helt. Vilket ger att det behövs mer kompenserande. Andra verkar däremot tycka att man bör dimensionera systemet fysiskt för att ha ett q som ligger så nära den kompenserade målkurvan som möjligt.
Spelar det någon roll?*

edit: dvs ljud/kvalitetsmässigt

[phon]

Var försiktig med dämpmaterial/isotermiseringsmaterial nära högtalarelementets baksida. Det kan ge ett extra distorsionstillskott som man kanske inte önskar sig.

[-Martin-]

Var försiktig med dämpmaterial/isotermiseringsmaterial nära högtalarelementets baksida. Det kan ge ett extra distorsionstillskott som man kanske inte önskar sig.

Utveckla gärna. Kommer eventuellt ha det "problemet" i min centerhögtalare.
/M

[Ragnwald]

Dämpmaterialet påverkar väl systemets resonansfrekvens också, eller är det samma sak som isotermisering?
Resonansfrekvensen borde bli högre i en mindre låda i alla fall.

Enligt Rod Elliot ska ju resonansfrekvensen helst ligga ovan delningsfrekvensen, för att kunna laborera obehindrat med LT.
http://sound.westhost.com/project48.htm

[paa]

Fårull verkar funka bra även nära ganska elementen, men andra dämpmaterial kan ge strömningsdämpning som reducerar Q-värdet utan att sänka resonansfrekvensen, varför man tappar basutsträckning i onödan.

[Ragnwald]

dämpmaterial kan ge strömningsdämpning som reducerar Q-värdet utan att sänka resonansfrekvensen, varför man tappar basutsträckning i onödan.

Ah.. men resonansfrekvensen ska ju vara hög i sluten låda, ihop med LT?

[phon]

Utveckla gärna. Kommer eventuellt ha det "problemet" i min centerhögtalare.
/M

Letade just efter den mätningen, men hade inte sparat i datorn... men jag fick rätt kraftig dist över ett område när plastskummet hade hamnat för nära baksidan. Fårull, som paa säger, är lite skonsammare ur den synpunkten. Det här var iofs ett mellanregister med egen potta bakom, blir nog än värre med en bas där det skall pumpas en massa luft också. Prova.

[-Martin-]

Fårull verkar funka bra även nära ganska elementen, men andra dämpmaterial kan ge strömningsdämpning som reducerar Q-värdet utan att sänka resonansfrekvensen, varför man tappar basutsträckning i onödan.

Men ner till 80 Hz kanske allt är ok?

[phon]

Jag fick disten en bit upp har jag för mig, mellan 500 och 1000 Hz. Jag kan titta om jag har nån plot kvar på jobbet. Det finns beskrivet i samband med dämpkorgen på tidiga Carlsson-högtalare. Ger ett lägre Q-värde, men ger också ökad dist, då var det väl mest i basen.

[SlaitH]

Ah.. men resonansfrekvensen ska ju vara hög i sluten låda, ihop med LT?

Det tycker inte jag att man ska sikta på ....det är väl bättre att försöka att få sitt Q och f0 så nära optimalt som det bara går.
Desto mindre behöver man ju kompensera med sin LT krets.
Och naturligtvis byggmåtten som passar i rummet, det är ju lite detta som det också går ut på.

Dessutom att lägga resonans högre än delning kan bli lite konstigt om man inte har ganska låg delning. Eller en abnormt liten låda, men det skulle ju landa på ett högt Q och en jäkla massa DC-gain.

Som exempel kan ju Linkwitz pluto subbar nämnas, men där är det ju säkerligen avhängt den kanske inte så jättehöga känsligheten.

Patrik

[MagnusÖstberg]

q=0,5 ger perfekt transientåtergivning.

Nä, inte det heller .

fc=0 ger perfekt transientåtergivning. Så fort resonansfrekvensen är större än 0 blir tranientåtergivningen påverkad.

Dessutom är det svårt att säga vad bra transientåtergivning är, egentligen. Q=0,5 representerar ett matematiskt specialfall som kallas för kritisk dämpning. Men om det ens är optimalt för upplevd transientåtergivning är väl inte helt säkert.

Sant!

Man brukar ju tumregelmässigt säga att om man vill ha transientåtergivningen bra så lägger man sig runt 0,5.

Vad får dig att tro att det inte är optimalt?

[MagnusÖstberg]

q minskar med dämpning i lådan då den effektiva volymen uppfattas som större av elementet.

Nja. Isotermisering och dämpning är två olika fenomen. De flesta "dämpmaterial" påverkar båda men det är isotermiseringen som gör att lådans akustiska volym blir större (+ en sänkning av ljudhastigheten kan jag tro). Dämpning är en annan sak och beror på strömningsförluster i dämpmaterialet. Om q sjunker endast pga av isotermisering sjunker inte kvoten Q-värde/resonansfrekvens. Det är samma sak som att göra lådan mekaniskt större. Om q sjunker pga dämpning påverkas endast dämpningen och kvoten q-värde/resonansfrekvens sjunker. I praktiken uppträder båda mekanismerna simultant men i olika proportioner (jfr. täckjacksfoder vs. fårull).

/D

Jag trodde att dämpmaterialet just agerade genom sänkning av ljudhastigheten och att det på det sättet ökade den effektiva volymen.

Täckjacksfoder har jag då alltid trott i proncip bara var temperaturutjämnande, och inte påverkade lådans effektiva volym nämnvärt...

[MagnusÖstberg]

Jag fick disten en bit upp har jag för mig, mellan 500 och 1000 Hz. Jag kan titta om jag har nån plot kvar på jobbet. Det finns beskrivet i samband med dämpkorgen på tidiga Carlsson-högtalare. Ger ett lägre Q-värde, men ger också ökad dist, då var det väl mest i basen.

LTS 3-vägare har dämpmaterial enbart i mellanregisterlådan och faktiskt så nära att man måste skära snitt i materialet för att magneten inte skall packa det för tätt.

Har Ingvar Öhman missat något?

[Ragnwald]

Hade varit intressant att veta hur Ingvar dämpat sina Infralådor och hur han tänkt.
Undrar om det sitter skumgummi där också och var och hur mycket?

[phon]

LTS 3-vägare har dämpmaterial enbart i mellanregisterlådan och faktiskt så nära att man måste skära snitt i materialet för att magneten inte skall packa det för tätt.

Har Ingvar Öhman missat något?

Det tror jag knappast, men det element jag mätte häromveckan var faktiskt ett PX17LTS i min trevägare ....

Jag hade i vart fall missat nåt.

Det var kanske mer att jag fick några reflexer i dämpmaterialet, jag vet inte. Jag hade skum, 3VFx har väl gullfiber? Som sagt, mätningen ligger antagligen kvar på jobbet, och jag är hemma. Hursom, det är nog bra att kolla disten också, inte bara tonkurva och ljudtryck.

[DQ-20]

Täckjacksfoder har jag då alltid trott i proncip bara var temperaturutjämnande,

Så långt var det rätt. Om man med "i princip" menar påtagligt mindre än andra dämpmaterial.

och inte påverkade lådans effektiva volym nämnvärt...

Det ju just det den gör. Täckjackfluff har dåliga dämpegenskaper men isotermiserar vilket man kan använda sig av om man vill ha en låda som har en akustisk volym som är större än den mekaniska utan att införa särskilt mycket dämpning i systemet. Det är så det används i basdelen i LTS ursprungliga 3-vägare 3v-f1 och 3v-f4.

/D

[NADifierad]

Jaha ! Vad ska man dämpa med då?

Eller isotermisera eler.........................???????

Om man vill få ner Q och fo?

Vilket material är mest "både och"? (jag äger inga får! )

[Svante]

Man brukar ju tumregelmässigt säga att om man vill ha transientåtergivningen bra så lägger man sig runt 0,5.

Vad får dig att tro att det inte är optimalt?

Ja, fast då måste man ju definiera "bra", eller hur? Så länge man inte har gjort det så kan man ju heller inte tala om vad som är optimalt.

Dessutom finns det skäl att tro att det som lyssningsmässigt låter mest transparent är beroende av vad resonansfrekvensen är. Jag har för mig att Ingvar skrev nåt om det i nån tråd.

Q=0,707 är det som ger rakast tonkurva, given en viss resonansfrekvens. Eftersom örat är mycket mer känsligt för den amplitudpåverkan som de här överföringsfunktionerna ger än motsvarande faspåverkan, så håller jag mer på 0,7 än på 0,5.

Men, och det är viktigt: bara under frirymdsförhållanden. I ett rum kan ett lägre Q-värde vara ett utmärkt sätt att möta "room gain". Det tar dock bort magin med kritisk dämpning. Det handlar bara om att låta högtalaren få lite inbyggd eq.

[MagnusÖstberg]

Medhåll, men med mycket låg frekvens innan avrullning och med effekten av talspoleuppvärmning skulle jag säga att designa efter 0,7 är dumt

Själv brukar jag sikta på 0,6.


Bara man blir nöjd..

[DQ-20]

Jaha ! Vad ska man dämpa med då?

Eller isotermisera eler.........................???????

Om man vill få ner Q och fo?

Vilket material är mest "både och"? (jag äger inga får! )

Rockwool är ett bra "default" för gör det själv.

/D

[paa]

Dessutom finns det skäl att tro att det som lyssningsmässigt låter mest transparent är beroende av vad resonansfrekvensen är. Jag har för mig att Ingvar skrev nåt om det i nån tråd.

Följande kommer från en artikel i molt, som är översatt till engelska:

Examples of optimum frequency response curves for closed boxes.



Curve "33" is the one that is closest to optimum curve 7, and is well suited to most rooms.
(fo=33Hz, Q=0.707)

Curve "20" is adapted for a room of 20 square metres. If the room is sealed and tight, the response is ruler flat down to 0 Hz!
(fo=20Hz, Q=0.5)

Curve "14" is analogously adapted for a room of 40 square metres.
(fo=14Hz, Q=0.5)

[MagnusÖstberg]

Täckjacksfoder har jag då alltid trott i proncip bara var temperaturutjämnande,

Så långt var det rätt. Om man med "i princip" menar påtagligt mindre än andra dämpmaterial.

och inte påverkade lådans effektiva volym nämnvärt...

Det ju just det den gör. Täckjackfluff har dåliga dämpegenskaper men isotermiserar vilket man kan använda sig av om man vill ha en låda som har en akustisk volym som är större än den mekaniska utan att införa särskilt mycket dämpning i systemet. Det är så det används i basdelen i LTS ursprungliga 3-vägare 3v-f1 och 3v-f4.

/D

Hej!

Här är en länk med nyligen gjorda mätningar som jag tycker påvisar just skillnaden där det vita täckjacksfodret har mycket liten påverkan på hur stor låda elementet uppfattar uppfattar lådan.


http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=723769#723769

[SlaitH]

Jo det var lite den slutsatsen som jag kunde dra när jag testade, det gjorde litegrann på f0 värdet.
Men det gjorde desto mera på Q värdet med Rockwool, där fick jag ju faktiskt ner värdet till det som var estimerat i simuleringen.

Jag kommer att göra ytterligare mätningar med olika mängd fyllning i lådorna, som det var nu så provade jag vid två olika tillfällen.

Men det syntes som sagt stor skillnad mellan materialen.

[MagnusÖstberg]

Prova som sagt en variant med båda, täckjacksfodret är bättre på att isoterminisera.

[paa]

Det verkar som om täckjacksfyllningen är lika bra att isotermisera som Rockwool, men tar inte ner Q-värdet lika mycket. Det ger alltså samma resonansfrekvens, men högre Q-värde.
När man ska använda LT så är det väl inte självklart att man ska dämpa bort Q-värdet resistivt, eftersom det ger en förlust som minskar verkningsgraden i lägsta frekvensregistret, och Q-värdena har man ju ändå full koll på med transformen?

[MarcusE]

Jo, om man nu vill köra med låt säga 6 st SLS-tior och bara har en slutstegskanal ledig, kan man seriekoppla 2 element och sen parallella dom 3 "serie-paren"? Varje element får såklart en egen, likadan låda.

Hur påverkar det beräkningen av LT-kretsen?

Mäter man på en lådan och dimensionerar efter det?

//Marcus

[SlaitH]

Jo, om man nu vill köra med låt säga 6 st SLS-tior och bara har en slutstegskanal ledig, kan man seriekoppla 2 element och sen parallella dom 3 "serie-paren"? Varje element får såklart en egen, likadan låda.

Hur påverkar det beräkningen av LT-kretsen?

Mäter man på en lådan och dimensionerar efter det?

//Marcus

Det borde väl gå bra, det kommer att bli tungt för den kanalen men varför inte, men det är ju inte så dyrt att köpa ett behringer steg och modda det lite med nya fläktar. Sen så har du effekt så det räcker till och blir över, men i normala fall så är det ju oftast xmax som sätter gränsen nedåt i frekvens. Så du kanske klarar dig med det du har, hur mycket effekt snackar vi om på det befintliga steget?

Det kommer såvitt jag vet inte påverka alls, eftersom du gör allting i småsignalsvärlden. Och du har kontroll på de individuella lådvolymerna mao ditt f0 och Q0
Du slänga på så många slutsteg och baslådor du känner för, så länge som buffert kretsen på LT kortet orkar driva dem.
Men det är inte så svårt att bygga en buffert med några opampar och lite motstånd.

Mäter på lådan? Tänker du på komponenterna på kortet så jo då ska det räcka, men kan du mäta med en programvara och ditt ljudkort så mät alla lådorna för att se att de ligger inom samma resonansfrekvens.

Särskilt när du bygger flera stycken, du vill ju att de ska summera på ett bra sätt.

Jag kommer personligen att låta lådorna spela några veckor med normal drift och sen mäta av dem igen för att se om f0 och Q0 har ändrat sig något nämnvärt.

Patrik

[MarcusE]

Jo, om man nu vill köra med låt säga 6 st SLS-tior och bara har en slutstegskanal ledig, kan man seriekoppla 2 element och sen parallella dom 3 "serie-paren"? Varje element får såklart en egen, likadan låda.

Hur påverkar det beräkningen av LT-kretsen?

Mäter man på en lådan och dimensionerar efter det?

//Marcus

Det borde väl gå bra, det kommer att bli tungt för den kanalen men varför inte, men det är ju inte så dyrt att köpa ett behringer steg och modda det lite med nya fläktar. Sen så har du effekt så det räcker till och blir över, men i normala fall så är det ju oftast xmax som sätter gränsen nedåt i frekvens. Så du kanske klarar dig med det du har, hur mycket effekt snackar vi om på det befintliga steget?

Patrik

Steget är ett Rotel 1095, 5x200@8 ohm på pappret. En del mer än så enl nån sk kubmätning jag sett i nån hifi-blaska. Har för mig att enl samma mätning så tappar steget vid riktigt låga impedanser, men 6 8-ohmare i serie-paralell-koppling blir väl 5.33 nominellt. De fyra andra kanalerna går till frontar + surround och steget köptes för att få färre apparater i racket = bättre WAF, så jag vill ogärna köpa nåt ytterligare.
Knäar steget pga den belastningen stannar jag vid 4 basar i serie-parallell för en total på 8-ohm.

//Marcus

[SlaitH]

Ja vad sjutton det är väl bara att testa, går det bra och inte klipper och håller på så är det bara att vara nöjd.
Tänkte på det här med WAF, du vill inte ha ett slutsteg till i racken, men 6 baslådor á 25 liter stycket är inget problem?

[MagnusÖstberg]

Marcus, varför inte använda surroundförstärkarens inbyggda steg till surrounderna, och låta tre kanaler få leverera effekt till basarna..

[NADifierad]

Varför är en parametrisk eq (lt är väl en sådan?) att föredra framför en "vanlig" Grafisk eq?

Slaith har vid tillfälle nämt behringer prylar, med inbygd param,eq, som ett alternativ till Lt, och dessa kan köras ihop med ett mätprogram (room eq wizard). Men om man mäter, så borde väl även en grafisk eq, kirra biffen!? Elller.............?

[AndersP]

nadifierad: Det finns nu 2 trådar som beskriver vad en LT är förnågot, så det tänker jag inte tjata om.
Iofs tycker jag kanske att man glömmer några användningsområden för kretsen och fördjupar sig bara i djupbas från små slutna lådor samt att man bortser från det faktum att ett bra aktivt filter av nöd måste innehålla fler steg än en LT för att bli användbart.
Däremot kan jag säga något om grafiska och parametriska equalisers:

Grafisk:
centerfrekvens fast
Q fast
nivå variabel

Parametrisk:
centerfrekvens variabel
Q variabel
nivå variabel

Det är en ordentlig skilnad i möjligheter kan man väl säga.....

[shifts]

En mycket mycket grundläggande fråga, men som jag tror jag missat trots
två pågående trådar, men vad fasen betyder LT? Alla skriva bara för-
kortningen.

Edit: ...men om man tittar noga på den andra trådens titel kan man göra en
kvalificerad gissning.

[AndersP]

Som sagt är förstärkningen ibland rätt hög i en LT och man lägger förstås volymkontrollen före sin LT i ett filter. Vissa välfungerande designer, typ Orion, ligger över 20 dB i kompensation och man får då kanske analysera sin krets lite och ta ner nivån litet före LT och i värsta fall skicka på mer kräm nedströms om det behövs.

[AndersP]

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9

[NADifierad]

Börjar på allvar fundera på en DSP lösning i stället!
Tack för svar!

[SlaitH]

Har du beslutsångest?

[AndersP]

En DSP-lösning kommer inte bli ett dugg enklare för dig; Om det ska bli bra altså.

Du blir ändå tvungen att bygga minst en baslåda som du får fylla med nåt och montera element i. Sen måste du generera en impedanskurva för att kunna beräkna lämplig kompensation.
Skillnaden mellan en DSP-lösning och en analog lösning blir ju bara att du får programmera en apparat istället för att löda några få komponenter på ett kretskort.

[NADifierad]

Har du beslutsångest?

Ja! väldig sådan

Dator mät programmen, tycker jag verkar lite för avancerade, för min rådande intelligens, just nu Det får bli nästa utmaning, att lära mig simulera, och mäta med sirp och basta. Det finns många smidiga Dsp lösningar Vilka förvisso kräver mätning de också , men room eq wizard, verkar väldigt överskådligt!

[NADifierad]

En DSP-lösning kommer inte bli ett dugg enklare för dig; Om det ska bli bra altså.

Du blir ändå tvungen att bygga minst en baslåda som du får fylla med nåt och montera element i. Sen måste du generera en impedanskurva för att kunna beräkna lämplig kompensation.
Skillnaden mellan en DSP-lösning och en analog lösning blir ju bara att du får programmera en apparat istället för att löda några få komponenter på ett kretskort.

Jag har byggt en låda, och isotermiserat/dämpat den efter färdiga anvisningar för just sls10, så det som återstår är en frekvens/responsmätning i rummet, för att avgöra graden av eq behov.

[NADifierad]

http://www.tymphany.com/datasheet/appview.php?id=37

Här finns kurvor för mina lådor, även impedans!

[AndersP]

Hörru, jag har sett att flera har talat om hur man gör redan. Du kan inte plotta fram en grafisk lösning på den där hemsidan. Det blir inte tilräckligt noggrannt.

http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/f0Q0.gif

[AndersP]

Att försöka mäta upp din rumsrespons istället för att generera den där impedanskurvan med en tongenerator och en voltmeter är ju fullt möjligt, men det blir ju verkligen som att ro över ån efter vatten.....

[SlaitH]

Det problemet är med den kurvan är att den kan skilja mot den som du har i dina lådor, och den är dessutom för lågupplöst för att kunna få ut några vettiga värden ur.

Du behöver ju inte mäta med en dator, det fungerar med några motstånd, din dator och en multimeter.

Hur man ska koppla upp står i denna bilden från Linkwitz hemsida.
Sen kan du ju alltid ta Basta! och göra ett ark utan några grafer på, med lämplig upplösning. Screenshot, paint och skriv ut, sen har du ett prima ark att kladda på när du plottar din kurva.
Det tar en liten stund, men du slipper att dona med datorn.

[SlaitH]

Ha ha ha ha Anders du var lite snabbare .....eller lite och lite du han med 2 inlägg.

[AndersP]

[SlaitH]

Nadifierad:
Bor du nånstans på västkusten?

Jag erbjuder mig att mäta upp impedansen på dina lådor, det tar ungefär 2 minuter att koppla upp allt och mäta 3 gånger eller så.

Så kan du få en kopp kaffe och lyssna lite på de LT subbarna som jag byggde.

Så behöver du inte oroa dig.

Patrik

[NADifierad]

Nadifierad:
Bor du nånstans på västkusten?

Jag erbjuder mig att mäta upp impedansen på dina lådor, det tar ungefär 2 minuter att koppla upp allt och mäta 3 gånger eller så.

Så kan du få en kopp kaffe och lyssna lite på de LT subbarna som jag byggde.

Så behöver du inte oroa dig.

Patrik

Du är snäll ! Jag bor i Karlskrona, så det är en bit at köra, även för en kopp kaffe Det löser sig nog, jag är otålig men envis!

[SlaitH]

Jo.... det kan ju bli lite drygt att åka

Det löser sig ska du se, finns det ingen i närheten av dig som har tillgång till mätutrustning?

[NADifierad]

Jo.... det kan ju bli lite drygt att åka

Det löser sig ska du se, finns det ingen i närheten av dig som har tillgång till mätutrustning?

Keine anung!?

Men när man kollar på skillnader, i lådstorlek på slutet till sls tian, så är det inte mycket skillnad i dB, (djupbas) mellan jättelådor, med Q 0,6 och mindre Q 0,7, så det blir nog inga katastrofer, om jag mäter upp responsen i rummet, och sedan applicerar EQ efter behov!?

[AndersP]

Tiita vad jag hittade!

http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm

Ett superdetaljerat exempel på hela processen med färdiga kort till komplett aktivt delningsfilter inkl en till LT i högpassbenet för att åstadkoma en perfekt överföringsfunktion. Nästan värt $100 tycker jag...

Sen behöver man kanske inte stirra sig blind på 14 liters lådor och annat opraktiskt, men hela processen står ju där! Bara att byta ut siffrorna......

[SlaitH]

Det var näst på tur på min förslagslista, det finns hur mycket som helst att läsa på hans hemsida.

Men man måste läsa mellan raderna ibland, och för mig så vet jag inte hur många gånger jag har läst samma sak och sen så plötsligt så bara AHA!! det är så det funkar.
Men det säger nog mer om min hjärna än hur hans sida är uppbygd.

Det var motsvarande som jag byggde med stålkulprojektet, LT på högpassdelen.
Fungerar alldeles utmärkt det med, men man måste vrida fasen rätt igen efter LT kretsen. Inget som jag hörde eller så, men det finns där om man mäter.

[NADifierad]

En DSP-lösning kommer inte bli ett dugg enklare för dig; Om det ska bli bra altså.

Du blir ändå tvungen att bygga minst en baslåda som du får fylla med nåt och montera element i. Sen måste du generera en impedanskurva för att kunna beräkna lämplig kompensation.
Skillnaden mellan en DSP-lösning och en analog lösning blir ju bara att du får programmera en apparat istället för att löda några få komponenter på ett kretskort.

Varför behöver jag impedansmäta lådorna, för att köra eq via DSP?
Jag förstår att behovet finns för LT applicering, pga det där med polpar och nollställen, eller vad tusan det hette!? Och där ändrar man ju fo och Q via LT. Men som jag förstår det, så handlar det här om att enbart förstärka/ sänka vissa frekvenser på en befintlig låda, med hjälp av digital EQ!


Responskurvan från tymphany, faller ju fint och jämt!?
Jag förutsätter att det är en uppmät kurva, och inte en simmulering.

Så borde man kunna utgå från den kurvan, och en föreställning om ett visst rumsstöd, och börja labba med DSP/eq ! Eller?

Jag frågar därför att jag vill veta! (om jag sen förstår svaret är en annan femma )

[NADifierad]

Hallååå eller!?

[SlaitH]

Varför behöver jag impedansmäta lådorna, för att köra eq via DSP?
Jag förstår att behovet finns för LT applicering, pga det där med polpar och nollställen, eller vad tusan det hette!? Och där ändrar man ju fo och Q via LT. Men som jag förstår det, så handlar det här om att enbart förstärka/ sänka vissa frekvenser på en befintlig låda, med hjälp av digital EQ!


Responskurvan från tymphany, faller ju fint och jämt!?
Jag förutsätter att det är en uppmät kurva, och inte en simmulering.

Så borde man kunna utgå från den kurvan, och en föreställning om ett visst rumsstöd, och börja labba med DSP/eq ! Eller?

Jag frågar därför att jag vill veta! (om jag sen förstår svaret är en annan femma )

Nej det behöver du ju så klart inte, som du skriver så är det nödvändigt för LT.
Så det ska väl gå alldeles utmärkt med en DSP.

Jo den ser jättefin ut den där kurvan, vad jag menade var bara att det bli svårt att uppskatta ungefär vart X möter Y i schemat.
Det är just det som är problemet med kurvan som jag skrev ovan.
Rumststöd är ju jättesvårt att estimera, jag antar att det måste mätas upp för att se vart det finns dippar och toppar i kurvan.

Så då brukar iallafall jag tänka att gör jag min baslåda med så rak och fin kurva som möjligt så kan jag göra åtgärder i rummet istället. (Vilket jag aldrig gjort för det är roligare att bygga högtalare )
Annars så kommer det att bli andra problem bara du kanske byter soffa eller ställer in en till.
Men det är mitt sätt att se på det, resten är upp till alla andra.

Kör med en Behringer så kan du mäta ditt rum och kompensera din kurva, det kanske funkar jättebra. Jag har aldrig provat, men har läst om de som är jättenöjda.

Patrik

[NADifierad]

Tack Slaith! Precis vad jag ville höra!

(Så fort jag tillskansat mig kunskap och attiraljer, så ska jag mäta upp Q och fo av ren nyfikenhet! )

[-Martin-]

:o Tiita vad jag hittade!

http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm

Ett superdetaljerat exempel på hela processen med färdiga kort till komplett aktivt delningsfilter inkl en till LT i högpassbenet för att åstadkoma en perfekt överföringsfunktion. Nästan värt $100 tycker jag...

Sen behöver man kanske inte stirra sig blind på 14 liters lådor och annat opraktiskt, men hela processen står ju där! Bara att byta ut siffrorna......

Jo Linkwitz är great!

Men passar inte WM1-kortet bättre om det bara är LT-n man behöver(?)

[AndersP]

Förvisso eller inget kort alls. Så få komponenter kan man montera på rasterkort typ. Å andra sidan bygger nog de flesta ett komplett delningsfilter när dom ändå håller på för att så kunna slippa använda ev receivers inbyggda filter. Tror du inte?

[-Martin-]

Mm, det väcker många tankar att LTa för mycket. När jag nu spelar infected på mina 4-tummare, LTade ner till 20 Hz så går det ju som det går. Det lustiga är att när det ploppar som mest så ploppar det liksom i otakt. Baktakt nästan. Så tittar man lute noggrannare på vågformen och då ser man att basen till stor del består av baklängessvep, med de lägsta frekvenserna sist.



Man kan se att svepen slutar en kvarts sekund efter att varje ton startar. När högtalaren går utan LT så hörs inte slutet av svepet och allt låter i takt.

Är det här en förklaring till vad "långsam bas" är, och att en del ogillar högtalare som går djupt i basen? Att djupbasen liksom kommer sent?

Här är det ju så att djupbasen ligger sent. I inspelningen, alltså.

Är det verkligen så? Är det inte så att den ursprungliga signalens fördröjning (pga HP-funktionen) rår man inte på. Med LT lyckas man bara komma i synk med nästa sinus-cykel, om ni förstår vad jag menar... Eller?

[Svante]

Nu finns det möjlighet att få ut medelnivå, toppnivå och toppfaktor (crest) i LTPlay. Det var så lätt att lägga dit så det fick bli så även om det är lite ologiskt att det ska ligga i just det programmet.



http://user.faktiskt.io/svante/ltplay/ltplay.exe

[Svante]

Mm, det väcker många tankar att LTa för mycket. När jag nu spelar infected på mina 4-tummare, LTade ner till 20 Hz så går det ju som det går. Det lustiga är att när det ploppar som mest så ploppar det liksom i otakt. Baktakt nästan. Så tittar man lute noggrannare på vågformen och då ser man att basen till stor del består av baklängessvep, med de lägsta frekvenserna sist.

Man kan se att svepen slutar en kvarts sekund efter att varje ton startar. När högtalaren går utan LT så hörs inte slutet av svepet och allt låter i takt.

Är det här en förklaring till vad "långsam bas" är, och att en del ogillar högtalare som går djupt i basen? Att djupbasen liksom kommer sent?

Här är det ju så att djupbasen ligger sent. I inspelningen, alltså.

Är det verkligen så? Är det inte så att den ursprungliga signalens fördröjning (pga HP-funktionen) rår man inte på. Med LT lyckas man bara komma i synk med nästa sinus-cykel, om ni förstår vad jag menar... Eller?

Nej, jag förstår nog faktiskt inte vad du menar.

[MagnusÖstberg]

Är det här en förklaring till vad "långsam bas" är, och att en del ogillar högtalare som går djupt i basen? Att djupbasen liksom kommer sent?

Verkar som du har fått ruskigt hög grupplöptid.

[Svante]

Är det här en förklaring till vad "långsam bas" är, och att en del ogillar högtalare som går djupt i basen? Att djupbasen liksom kommer sent?

Verkar som du har fått ruskigt hög grupplöptid.

Nejnej, det som syns i grafen är inte en mätning, eller ens en simulering. Vågformen på skivan ser ut sådär.

[MagnusÖstberg]

Aha, så går det när man inte läser ordentligt..

[-Martin-]

Mm, det väcker många tankar att LTa för mycket. När jag nu spelar infected på mina 4-tummare, LTade ner till 20 Hz så går det ju som det går. Det lustiga är att när det ploppar som mest så ploppar det liksom i otakt. Baktakt nästan. Så tittar man lute noggrannare på vågformen och då ser man att basen till stor del består av baklängessvep, med de lägsta frekvenserna sist.

Man kan se att svepen slutar en kvarts sekund efter att varje ton startar. När högtalaren går utan LT så hörs inte slutet av svepet och allt låter i takt.

Är det här en förklaring till vad "långsam bas" är, och att en del ogillar högtalare som går djupt i basen? Att djupbasen liksom kommer sent?

Här är det ju så att djupbasen ligger sent. I inspelningen, alltså.

Är det verkligen så? Är det inte så att den ursprungliga signalens fördröjning (pga HP-funktionen) rår man inte på. Med LT lyckas man bara komma i synk med nästa sinus-cykel, om ni förstår vad jag menar... Eller?

Nej, jag förstår nog faktiskt inte vad du menar.

Nej risken är ju att jag svammlar... Försökte mig bara på att tänka lite logiskt, men det verkade inte funka (i det här fallet)

[-Martin-]

Förvisso eller inget kort alls. Så få komponenter kan man montera på rasterkort typ. Å andra sidan bygger nog de flesta ett komplett delningsfilter när dom ändå håller på för att så kunna slippa använda ev receivers inbyggda filter. Tror du inte?

Är de inbyggda filtren så nedrans dåliga då? Förutom att de är "bara" är 24/12 dB...

[IngOehman]

Jag fick disten en bit upp har jag för mig, mellan 500 och 1000 Hz. Jag kan titta om jag har nån plot kvar på jobbet. Det finns beskrivet i samband med dämpkorgen på tidiga Carlsson-högtalare. Ger ett lägre Q-värde, men ger också ökad dist, då var det väl mest i basen.

LTS 3-vägare har dämpmaterial enbart i mellanregisterlådan och faktiskt så nära att man måste skära snitt i materialet för att magneten inte skall packa det för tätt.

Har Ingvar Öhman missat något?

Det finns inga större likheter mellan en dämpkorg (som är en obstruktivitet
av guds nåde för ljudvågen) och att ha lite fluffig mineralull bakom elementet,
som ljudvågen går rätt in i och absorberas.

Och det finns dessutom dämpmaterial i både mellanregister- och i baskam-
maren i LTS-trevägaren. Den som sitter i baskammaren är mera isotermi-
serande än det är dämpande dock, men gott om det är det.


Vh, iö

[IngOehman]

Man brukar ju tumregelmässigt säga att om man vill ha transientåtergivningen bra så lägger man sig runt 0,5.

Vad får dig att tro att det inte är optimalt?

Ja, fast då måste man ju definiera "bra", eller hur? Så länge man inte har gjort det så kan man ju heller inte tala om vad som är optimalt.

Dessutom finns det skäl att tro att det som lyssningsmässigt låter mest transparent är beroende av vad resonansfrekvensen är. Jag har för mig att Ingvar skrev nåt om det i nån tråd.

Q=0,707 är det som ger rakast tonkurva, given en viss resonansfrekvens. Eftersom örat är mycket mer känsligt för den amplitudpåverkan som de här överföringsfunktionerna ger än motsvarande faspåverkan, så håller jag mer på 0,7 än på 0,5.

Men, och det är viktigt: bara under frirymdsförhållanden. I ett rum kan ett lägre Q-värde vara ett utmärkt sätt att möta "room gain". Det tar dock bort magin med kritisk dämpning. Det handlar bara om att låta högtalaren få lite inbyggd eq.

Jag skall be att få hålla med tillbaka!

Kloka ord från början till slut.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Bra trådlyft!

Q=0,5 har jag som sagt aldrig byggt med än, utan mina egna empiriska undersökningar har get mig att om jag bygger med runt 0,6 så fungerar det generellt bäst för mig i de testrum jag använt. Och det är beräkningar med kall talspole.

Det spelande resultatet ligger väl således närmare 0,7 än än 0,5..

Jag tyckte också Svantes svar var riktigt bra.