Elektrostater som kan spela .. starkt?

[steveo1234]

Jag har alltid haft en förkärlek för elektrostater/magnetostater/etc men de gör mig alltid besviken då de låter bra på låg nivå men börjar låta illa när man skruvar upp lite. Finns det någon högtalare av nämnd typ som faktiskt klarar av att spela på kanske 115db på en meters håll i rum utan att låta illa? Över 80hz då...

[RogerGustavsson]

Det blir nog stora system för de kraven... Ett par Magnepan Tympani IVa uppges förmå ge 110 dB ner till rätt låga frekvenser (i alla fall ner till åtminstone 50 Hz) på lyssningsplats med 2x400 W inmatat.

Vet inte hur det är med elektrostater. Några äldre stora Acoustat kanske? Quad ESL-989 eller 2905 har nog inga problem över 80 Hz?

[Vinylcalle]

Vill nog påstå att jag spelar 105-110dB peak på lyssningsplats (ca 3m) med mina Magnepan 1.6QR delade vid 80 Hz utan att det låter illa.

Skulle tro att Magnepan 20.7 ligger bra till om man ska spela högst med Paneler.

MvH Carl

[Almen]

Vill nog påstå att jag spelar 105-110dB peak på lyssningsplats (ca 3m) med mina Magnepan 1.6QR delade vid 80 Hz utan att det låter illa.

Wow, klarar de så mycket ineffekt? Det blir ju 400 W för 110 dB redan på 1 meters avstånd.

[PerStromgren]

Vill nog påstå att jag spelar 105-110dB peak på lyssningsplats (ca 3m) med mina Magnepan 1.6QR delade vid 80 Hz utan att det låter illa.

Wow, klarar de så mycket ineffekt? Det blir ju 400 W för 110 dB redan på 1 meters avstånd.

Jag har läst någonstans att dipolers SPL inte avtar på samma sätt som monopoler och det alltså är bättre att jämföra vid lyssningsplats för att få en uppfattning om lyssningsnivå. Det innebär att en uppgift om nivå på en meters avstånd inte är en "rättvisande" bild av högtalarens förmåga.

Är det någon som kan bekräfta eller dementera detta?

[mangs]

Du har rätt. Pga deras snävare spridningsmönster så minskar inte intensiteten av direktljudet på samma sätt. Jämför tex en ficklampa som skjuter ut ljuset brett eller mer snävt och titta hur mycket ljus som belyser väggen på en viss punkt på andra sidan rummet.

Sedan skall vi inte överdriva effekten i ett vanligt rum då ljudet inte är lika koncentrerat som ficklampan och rummens väggar kommer reflektera runt ljudet oavsett om vi pratar elektrostat eller vanlig konventionell lådhögtalare. I fritt fält däremot så borde teorin fungera bättre. Pga att lådhögtalare sfäriskt skall nivån sjunka med 6dB för varje avståndsdubbling,

Däremot är det ju som så att om du har ett långt rum och befinner dig långt från högtalare så kommer du i fallet med elektrostater höra mer direktljud och mindre rumsbidrag än med andra högtalare. Jag har gjort lite mätningar tidigare kring detta för många år sedan, skall se om jag kan hitta dessa.

[Almen]

Vill nog påstå att jag spelar 105-110dB peak på lyssningsplats (ca 3m) med mina Magnepan 1.6QR delade vid 80 Hz utan att det låter illa.

Wow, klarar de så mycket ineffekt? Det blir ju 400 W för 110 dB redan på 1 meters avstånd.

Jag har läst någonstans att dipolers SPL inte avtar på samma sätt som monopoler och det alltså är bättre att jämföra vid lyssningsplats för att få en uppfattning om lyssningsnivå. Det innebär att en uppgift om nivå på en meters avstånd inte är en "rättvisande" bild av högtalarens förmåga.

Ja, det var därför jag inte räknade hela vägen fram till lyssningsplats. Men man kan väl vara ganska säker på att det inte krävs mindre än 400 W för att uppnå 110 dB på lyssningsplats? Då har jag räknat med 84 dB på en meter för en åttaohmswatt, alltså avrundat uppåt lite.

[PerStromgren]

Däremot är det ju som så att om du har ett långt rum och befinner dig långt från högtalare så kommer du i fallet med elektrostater höra mer direktljud och mindre rumsbidrag än med andra högtalare. Jag har gjort lite mätningar tidigare kring detta för många år sedan, skall se om jag kan hitta dessa.

Det vore mycket intressant, gräv gärna!

[Almen]

Jag utgår alltså från John Atkinsons mätningar.

Magnepan Magneplanar MG1.6/QR loudspeaker Measurements

The MG1.6/QR plays significantly quieter than the Thiel CS2.3 for the same voltage input. I estimated its B-weighted sensitivity at a low 83.7dB(B)/2.83V/m [...]

[steveo1234]

Vill nog påstå att jag spelar 105-110dB peak på lyssningsplats (ca 3m) med mina Magnepan 1.6QR delade vid 80 Hz utan att det låter illa.

Skulle tro att Magnepan 20.7 ligger bra till om man ska spela högst med Paneler.

MvH Carl

Hur mäter du då? Jag antar a-vägt (eller utan basstöd)?

De provlyssningar jag haft av 3.6 har gjort mig skeptisk till att de skulle klara mina önskemål utan att börja dista betänkligt....

[steveo1234]

Det blir nog stora system för de kraven... Ett par Magnepan Tympani IVa uppges förmå ge 110 dB ner till rätt låga frekvenser (i alla fall ner till åtminstone 50 Hz) på lyssningsplats med 2x400 W inmatat.

Vet inte hur det är med elektrostater. Några äldre stora Acoustat kanske? Quad ESL-989 eller 2905 har nog inga problem över 80 Hz?

Storlek är inte helt viktigt (men max 180cm) och priset är ganska flexibelt det också (upp till rimliga summor i alla fall). De magnepan och martin logan jag hört mäktar inte med att låta bra på det ljuddtrycket jag vill kunna spela...Åtminstonde inte de jag hört.

[PerStromgren]

Kan vi kalibrera?

1. Leta upp ett välkänt stycke musik som du gillar att spela, helst något som finns på Spottan.
2. Leta upp en ställe i stycket som är lätt mätbart, dvs någon utdragen ton eller tonmassa någonstans.
3. Lira så högt du vill att det ska låta.
4. Mät nivån i dB (A eller C eller båda) för stället du hittade i 2.
5. Berätta!

På så sätt kan flera rätt enkelt lira som du gör och kolla om det ryker eller smälter därhemma! Jag har Quad 989 som RogerGustavsson nämner.

[RogerGustavsson]

Martin Logan har inga betalbara elektrostater som spelar högt ner mot 80 Hz. Magnepan har ju en begränsning runt resonanserna i basen (som de flesta planarhögtalare). Ju större modell desto lägre resonansfrekvenser. Dessa resonanser tar mycket plats och begränsar därför ljudnivån. Om man filtrerar bort det frekvensområdet där resonanserna huserar kan man spela högre, ofta förvånansvärt mycket högre. Magnepan 3.6 måste bli av med de stora membranrörelserna strax under 50 Hz för att kunna spela högt.

De Magnepan 3.6 jag har ger ungefär 4-5 dB lägre ljudnivå på lyssningsplats jämfört med Ino piP. Avståndet till högtalarna knappt 4 m i båda fallen. Jag har medvetet använt rosa brus i registret 250-500 Hz för att göra min jämförelse, detta för att utesluta en del av rummets påverkan.

[PerStromgren]

De Magnepan 3.6 jag har ger ungefär 4-5 dB lägre ljudnivå på lyssningsplats jämfört med Ino piP. Avståndet till högtalarna knappt 4 m i båda fallen. Jag har medvetet använt rosa brus i registret 250-500 Hz för att göra min jämförelse, detta för att utesluta en del av rummets påverkan.

Menar du 4-5 dB lägre max nivå, eller 4-5 dB lägre nivå för samma insignal?

[RogerGustavsson]

4-5 dB lägre för samma innivå. Om Ino piP ger ca 87 dB/en meter/2.83 V inmatat ger alltså Maggisarna 82-83dB. Maggisarna har högre maxnivå, vet inte hur mycket.

[Almen]

3.6 ligger samma som 1.6 enligt John Atkinsons känslighetsmätningar:

Magnepan Magneplanar MG3.6/R loudspeaker Measurements

The Magnepan's estimated voltage sensitivity was on the low side, at 83.5dB(B)/2.83V/m.

[RogerGustavsson]

3.6 ligger samma som 1.6 enligt John Atkinsons känslighetsmätningar:

Magnepan Magneplanar MG3.6/R loudspeaker Measurements

The Magnepan's estimated voltage sensitivity was on the low side, at 83.5dB(B)/2.83V/m.

Det är antagligen räknat "baklänges", från lyssningplats till en meter, "estimated" för att jömföra med konventionella framåtstrålare. Mäter Atkinson med eller utan rum?

[Panelguy]

Jag har alltid haft en förkärlek för elektrostater/magnetostater/etc men de gör mig alltid besviken då de låter bra på låg nivå men börjar låta illa när man skruvar upp lite. Finns det någon högtalare av nämnd typ som faktiskt klarar av att spela på kanske 115db på en meters håll i rum utan att låta illa? Över 80hz då...

De Audiostatic 240MD jag hade kunde spela rejält högt utan att bottna.

[Vinylcalle]

Vill nog påstå att jag spelar 105-110dB peak på lyssningsplats (ca 3m) med mina Magnepan 1.6QR delade vid 80 Hz utan att det låter illa.

Skulle tro att Magnepan 20.7 ligger bra till om man ska spela högst med Paneler.

MvH Carl

Hur mäter du då? Jag antar a-vägt (eller utan basstöd)?

De provlyssningar jag haft av 3.6 har gjort mig skeptisk till att de skulle klara mina önskemål utan att börja dista betänkligt....

Undersökte nu lite närmare. Skrev 105-110 dB. Är nog närmare 105. Har ingen möjlighet att testa fören framåt helgen. Spelar dessutom mycket sällan alls så högt (lyssnar på kvällar/nätter i lägenhet).

Det är C-vägt med basstöd (basarna bottnar dock tidigare vill jag påstå).

MvH Carl

[steveo1234]

Vill nog påstå att jag spelar 105-110dB peak på lyssningsplats (ca 3m) med mina Magnepan 1.6QR delade vid 80 Hz utan att det låter illa.

Skulle tro att Magnepan 20.7 ligger bra till om man ska spela högst med Paneler.

MvH Carl

Hur mäter du då? Jag antar a-vägt (eller utan basstöd)?

De provlyssningar jag haft av 3.6 har gjort mig skeptisk till att de skulle klara mina önskemål utan att börja dista betänkligt....

Undersökte nu lite närmare. Skrev 105-110 dB. Är nog närmare 105. Har ingen möjlighet att testa fören framåt helgen. Spelar dessutom mycket sällan alls så högt (lyssnar på kvällar/nätter i lägenhet).

Det är C-vägt med basstöd (basarna bottnar dock tidigare vill jag påstå).

MvH Carl

Skulle du kunna göra mätningen med och utan basstöd. Dvs, mäta som vanligt och sen stänga av basarna och se hur mycket bara högtalarna låter för sig själva?

[IngOehman]

Vill nog påstå att jag spelar 105-110dB peak på lyssningsplats (ca 3m) med mina Magnepan 1.6QR delade vid 80 Hz utan att det låter illa.

Skulle tro att Magnepan 20.7 ligger bra till om man ska spela högst med Paneler.

MvH Carl

Hur mäter du då? Jag antar a-vägt (eller utan basstöd)?

De provlyssningar jag haft av 3.6 har gjort mig skeptisk till att de skulle klara mina önskemål utan att börja dista betänkligt....

Undersökte nu lite närmare. Skrev 105-110 dB. Är nog närmare 105. Har ingen möjlighet att testa fören framåt helgen. Spelar dessutom mycket sällan alls så högt (lyssnar på kvällar/nätter i lägenhet).

Det är C-vägt med basstöd (basarna bottnar dock tidigare vill jag påstå).

MvH Carl

Även 105 dB på lyssningsplats är väldigt mycket, lika mycket som en symfoniorkester som spelar FFF. Det är HÖGT. Hur kom du fram till att du nådde detta ljudtryck?

Är även nyfiken på vad för förstärkare du använde? Både modell och nominell uteffekt.


Vh, iö

[Beakungen]

Hur mäter du då? Jag antar a-vägt (eller utan basstöd)?

De provlyssningar jag haft av 3.6 har gjort mig skeptisk till att de skulle klara mina önskemål utan att börja dista betänkligt....

Undersökte nu lite närmare. Skrev 105-110 dB. Är nog närmare 105. Har ingen möjlighet att testa fören framåt helgen. Spelar dessutom mycket sällan alls så högt (lyssnar på kvällar/nätter i lägenhet).

Det är C-vägt med basstöd (basarna bottnar dock tidigare vill jag påstå).

MvH Carl

Även 105 dB på lyssningsplats är väldigt mycket, lika mycket som en symfoniorkester som spelar FFF. Det är HÖGT. Hur kom du fram till att du nådde detta ljudtryck?

Är även nyfiken på vad för förstärkare du använde? Både modell och nominell uteffekt.


Vh, iö

Var det inte Vinylcalle som hade den feta onkyon?

ONKYO Grand Integra M-510?

Edit: Fel av mig verkar vara som han har denon och accuphase enligt medlemstråden

[petersteindl]

Vinylcalle har väl tillgång till ganska mycket prylar. Frågan är vilket slutsteg som användes då mätningen gjordes. Följer Magnepan samma lag vad gäller 6 dB lägre nivå per fördubblat avstånd och speciellt om det är inomhus i litet rum?

Mvh
Peter

[IngOehman]

Kanske är den frågan oväsentlig då vi slipper räkna oss fram. Här får vi ju veta hur känsligheten på lyssningsplats förhåller sig till en känd högtalare:

De Magnepan 3.6 jag har ger ungefär 4-5 dB lägre ljudnivå på lyssningsplats jämfört med Ino piP. Avståndet till högtalarna knappt 4 m i båda fallen.

Om det är riktigt (en piP har en känslighet om ungefär 75 dB @4 meter för 2,83 volt) att 3.6 ligger 4-5 dB under piP så behövs det rätt så mycket effekt för att nå 105 dB på lyssningsplats. Jag anar kilowatt, till och med ett tiotal, eller i varje fall fem, om man använder ett par högtalare (de minskar effektbehovet till en fjärdedel per kanal, alltså till hälften, om man spelar mono).

Om Magnepan är HP-filtrerade så klarar de rätt så mycket effekt faktiskt, så kanske är det möjligt?

Jag hade dock väntat mig mindre känslighetsskillnad än 4-5 dB. Kan det vara något skumt med mätningen?


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att jag är försiktig när jag anger känslighet, flera tidskrifter som testat högtalare som jag konstruerat (LTS-högtalaren, Guru QM-10...) har mätt fram känslighetssiffror 1-3 dB högre än de jag anger. Så säg för diskussionens skull att verklig känslighet är 3 dB högre. Det ger ändå ett totalt effektbehov om 2,5 kW för att nå 105 dB med magnepan 3.6.

[IngOehman]

Har just hittat en möjlig felkälla:

Jag har medvetet använt rosa brus i registret 250-500 Hz för att göra min jämförelse, detta för att utesluta en del av rummets påverkan.

Jag skulle föreslå att du expanderar mätregistret till 200 - 2000 Hz (en faktor tio gånger). En oktav (en faktor två gånger) är alldeles för lite, och det kan faktiskt ge motsatt verkan - att rummets påverkan överdrivs. Det beror på att vissa interferenser som kan uppstå, har ungefär det intervallet. Så ett så förhållandevis smalt band som bara en oktav, kan befinna sig i en recess eller vara betonat, alltså vara kraftigt avvikande från ett bredare register.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Har just hittat en möjlig felkälla:

Jag har medvetet använt rosa brus i registret 250-500 Hz för att göra min jämförelse, detta för att utesluta en del av rummets påverkan.

Jag skulle föreslå att du expanderar mätregistret till 200 - 2000 Hz (en faktor tio gånger). En oktav (en faktor två gånger) är alldeles för lite, och det kan faktiskt ge motsatt verkan - att rummets påverkan överdrivs. Det beror på att vissa interferenser som kan uppstå, har ungefär det intervallet. Så ett så förhållandevis smalt band som bara en oktav, kan befinna sig i en recess eller vara betonat, alltså vara kraftigt avvikande från ett bredare register.


Vh, iö

Tack för tipset! Men faktum är att min grova mätning någorlunda motsvarar skillnaden mellan piP och 3.6. Åtminstone 4 dB skillnad finns på lyssningsplats i mitt rum, kanske blir 1 dB mindre skillnad om lite bredbandigare signal används. piP klarar sig rätt väl med en liten Denon CD - eller DVD-receiver (tror du är förtrogen med dem). Även Magnepan 3.6 klarar sig förvånansvärt bra med de små Denon. Jag har dock några Rotel-steg med mera effekt tillgänglig men mera än ca 140-200 W i 4-5 ohm är knappast nödvändigt eller önskvärt i mitt rum. Tyska mätningar visar att den lägre basen komprimeras vid effekter överstigande ca 150 W.

[IngOehman]

Ja, jag säger ju inte att mätningen är fel, bara att metoden kunde vara en möjlig felkälla.

- - -

Men okej, en dB mindre. Ja, det stämmer ju rätt väl då med de känslighetsuppgifter som finns för Magnepanarna.

Frågan är då hur dessa mätts upp...

Jag vet att olika tillverkare gör olika, och att mäta känsligheten på en planarhögtalare på en meters avstånd blir som regel bara dumt. De har ju som regel är illa fallande tonkurva på så kort avstånd, så ofta mäter man nog på flera meters avstånd (och får kanske 71 dB), och räknar upp detta enligt avståndslagen, trots att den senare egentligen inte är riktigt applicerbar.

För det viktiga är nog för de flesta tillverkare att ge en för kunden relevant siffra. Därför skriver man kanske hellre 83 dB (uppräknat 12 dB från mätning av 71 dB på 4 meters avstånd) än de verkliga kanske 77 dB som högtalaren producerar på en meters avstånd. Detta eftersom den lägre siffran (som kanske i och för sig är fysikaliskt riktig för en meter) ger intrycket av en lägre känslighet än de kommer att uppfattas ha vid lyssning på större (normalt lyssnings-)avstånd.

- - -

Men oavsett allt detta är jag fortfarande nyfiken på vilken förstärkare vinylkalle använde, och vilket mätinstrument han använde också för den delen. Jag hade trott att det skulle vara småsvårt att nå över 90-95 dB med normala förstärkare, mätt i fast och C-vägt.

Problemet är ju inte bara svårigheten att få tag på gigantiska effektförstärkare och högtalarnas låga känslighet, utan även att mäta sant peakljudtryck. Det klarar inga normala ljudtrycksmätare.

Så kanske Kalle bara lyssnade och tyckte sig veta att det var 110 dB, där i den första lyssningen? Men i sitt andra inlägg där han backar några dB, så antyder han ju att det har mätts på något sätt. Men har det verkligen det? Och i så fall med vad?


Vh, iö

[steveo1234]

Kanske är den frågan oväsentlig då vi slipper räkna oss fram. Här får vi ju veta hur känsligheten på lyssningsplats förhåller sig till en känd högtalare:

De Magnepan 3.6 jag har ger ungefär 4-5 dB lägre ljudnivå på lyssningsplats jämfört med Ino piP. Avståndet till högtalarna knappt 4 m i båda fallen.

Om det är riktigt (en piP har en känslighet om ungefär 75 dB @4 meter för 2,83 volt) att 3.6 ligger 4-5 dB under piP så behövs det rätt så mycket effekt för att nå 105 dB på lyssningsplats. Jag anar kilowatt, till och med ett tiotal, eller i varje fall fem, om man använder ett par högtalare (de minskar effektbehovet till en fjärdedel per kanal, alltså till hälften, om man spelar mono).

Om Magnepan är HP-filtrerade så klarar de rätt så mycket effekt faktiskt, så kanske är det möjligt?

Jag hade dock väntat mig mindre känslighetsskillnad än 4-5 dB. Kan det vara något skumt med mätningen?


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att jag är försiktig när jag anger känslighet, flera tidskrifter som testat högtalare som jag konstruerat (LTS-högtalaren, Guru QM-10...) har mätt fram känslighetssiffror 1-3 dB högre än de jag anger. Så säg för diskussionens skull att verklig känslighet är 3 dB högre. Det ger ändå ett totalt effektbehov om 2,5 kW för att nå 105 dB med magnepan 3.6.

Jag har mycket svårt att tro att ett par 3.6 skulle låta särskilt bra om man tryckte in 2.5kw i dem .....Eller särskilt länge

IÖ: Du har inte några planer på att producera någon modell av typ elektrostat med Ino´s typiska egenskaper (nära-vägg-placerad, starkspelande, 80-hz delning, icke-dynamik-komprimerande) som inte är dyrare än ett par i64 ...

[PerStromgren]

Ang svårigheten att mäta sant maxvärde. Kan man - efter att ha spelat en skiva som man vill veta hur max SPL var - byta platta och stoppa i en test-CD med 1 kHz sinus (eller nå't) inspelad med kanske 20dB under FS och mäta hur starkt det är? Utan att röra volymkontrollen då Det borde väl varje ljudtrycksmätare klara?

Man får givetvis kolla att musiken var inspelad med max vid 0dBFS, eller om inte, kompensera accordingly.

Är detta förfarande försåtligt på något sätt?

[IngOehman]

Nej, tyvärr fungerar inte det heller, då en sinuston mätt på lyssningsplats kan ge mätfel på åtskilliga tiotals dB, på grund av interferens med reflekterade ljud.

Vad man dock kan göra är samma sak som det du beskriver, men använda t ex en sin^2-puls (eller en tonskur, vilket potentiellt gynnar högtalare med stor fasdistorsion, vilket man får hålla ögonen på). Problemet är då samma som tidigare - att ljudtycksmätare inte kan mäta peak, så det man behöver är en kalibrerad mätmikrofon (i betydelsen känd elektrisk utsignal som funktion av den akustiska insignalen) och koppla denna till ett oscilloskop. I förekommande fall har ljudtrycksmätare analog utgång som gör att man kan använda den inbyggda mikrofonen som mätmick till oscilloskopet.

Kanske är den frågan oväsentlig då vi slipper räkna oss fram. Här får vi ju veta hur känsligheten på lyssningsplats förhåller sig till en känd högtalare:

De Magnepan 3.6 jag har ger ungefär 4-5 dB lägre ljudnivå på lyssningsplats jämfört med Ino piP. Avståndet till högtalarna knappt 4 m i båda fallen.

Om det är riktigt (en piP har en känslighet om ungefär 75 dB @4 meter för 2,83 volt) att 3.6 ligger 4-5 dB under piP så behövs det rätt så mycket effekt för att nå 105 dB på lyssningsplats. Jag anar kilowatt, till och med ett tiotal, eller i varje fall fem, om man använder ett par högtalare (de minskar effektbehovet till en fjärdedel per kanal, alltså till hälften, om man spelar mono).

Om Magnepan är HP-filtrerade så klarar de rätt så mycket effekt faktiskt, så kanske är det möjligt?

Jag hade dock väntat mig mindre känslighetsskillnad än 4-5 dB. Kan det vara något skumt med mätningen?


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att jag är försiktig när jag anger känslighet, flera tidskrifter som testat högtalare som jag konstruerat (LTS-högtalaren, Guru QM-10...) har mätt fram känslighetssiffror 1-3 dB högre än de jag anger. Så säg för diskussionens skull att verklig känslighet är 3 dB högre. Det ger ändå ett totalt effektbehov om 2,5 kW för att nå 105 dB med magnepan 3.6.

Jag har mycket svårt att tro att ett par 3.6 skulle låta särskilt bra om man tryckte in 2.5kw i dem .....Eller särskilt länge

IÖ: Du har inte några planer på att producera någon modell av typ elektrostat med Ino´s typiska egenskaper (nära-vägg-placerad, starkspelande, 80-hz delning, icke-dynamik-komprimerande) som inte är dyrare än ett par i64 ...

Nej.

Det vill säga, det beror ju på vad du menar. CC-PC4 motsvarar ju rätt så väl i56 och de är ju sant väggplacerade.

Men någon planarhögtalare kommer jag nog aldrig att göra. Tycker att sådana nästan alltid känns som att lyssna på ett par stora hörlurar. Men på sätt och vis ännu värre, för man kan inte ens röra sig utan att allt låter fel.

Det blir rätt så stora och rejält asociala enpersonershögtalare, de kräver stillasittande i en punkt då de inte förmedlar musiken holografiskt(-foniskt).

Det vill säga de skapar två ljudstrålar och inte ett ljudfält som man kan röra sig inom (således att man får uppfatta musiken så som musik hörs live).

Med det sagt har jag inget emot att andra gillar planarhögtalare, inte något alls, kan även förstå charmen med dem, men det är inget för mig. Det närmaste jag kommit är väl mina piLine.

Den som gillar riktiga planarhögtalare och vill kunna spela starkt kanske skulle försöka få tag på ett par Megatrend. Jag kanske rent av vet ett par som är till salu...

De klarar i och för sig bara knappt 25 W per baselement (om jag minns rätt från den (icke destruktiva)mätning jag gjorde), men de är ju 18 stycken (=450W) och högtalaren har inte låg, utan snarare klart hög känslighet. Jag tror en bit över 90 dB!

Men elektrostater är de ju inte.


Vh, iö

[steveo1234]

Nej.

Det vill säga, det beror ju på vad du menar. CC-PC4 motsvarar ju rätt så väl i56 och de är ju sant väggplacerade.

Men någon planarhögtalare kommer jag nog aldrig att göra. Tycker att sådana nästan alltid känns som att lyssna på ett par stora hörlurar. Men på sätt och vis ännu värre, för man kan inte ens röra sig utan att allt låter fel.

Det blir rätt så stora och rejält asociala enpersonershögtalare, de kräver stillasittande i en punkt då de inte förmedlar musiken holografiskt(-foniskt).

Det vill säga de skapar två ljudstrålar och inte ett ljudfält som man kan röra sig inom (således att man får uppfatta musiken så som musik hörs live).

Med det sagt har jag inget emot att andra gillar planarhögtalare, inte något alls, kan även förstå charmen med dem, men det är inget för mig. Det närmaste jag kommit är väl mina piLine.

Den som gillar riktiga planarhögtalare och vill kunna spela starkt kanske skulle försöka få tag på ett par Megatrend. Jag kanske rent av vet ett par som är till salu...

De klarar i och för sig bara knappt 25 W per baselement (om jag minns rätt från den (icke destruktiva)mätning jag gjorde), men de är ju 18 stycken (=450W) och högtalaren har inte låg, utan snarare klart hög känslighet. Jag tror en bit över 90 dB!

Men elektrostater är de ju inte.


Vh, iö

Well, egentligen har jag ju inte några önskemål om att principen ska vara elektrostatisk/magnetostatisk utan att de fördelarna jag upplever med dem ska finnas. Jag saknar förmågan att få ljudet att "hänga" fritt i luften och den ofta förekommande "snabbheten" i dynamiska utbrott (ex triangel eller liknande).
Problemet är att alla högtalare som jag hört som klarar av det istället inte klarar av att spela obehindrat på de nivåerna jag förväntar mig utan istället börjar komprimera och låta ansträngt.i28 är på det sättet en rätt hyffsad kompromiss, men, jag upplever att jag saknar någonting...
Undrar om jag skulle tycka bättre om i56?
Att det innebär högtalare som endast kan lyssnas av en person är för mig inte ett problem eftersom jag i 95% av fallen lyssnar själv.
Anywyas, the search will go on..

[PerStromgren]

Nej, tyvärr fungerar inte det heller, då en sinuston mätt på lyssningsplats kan ge mätfel på åtskilliga tiotals dB, på grund av interferens med reflekterade ljud.

Vad man dock kan göra är samma sak som det du beskriver, men använda t ex en sin^2-puls (eller en tonskur, vilket potentiellt gynnar högtalare med stor fasdistorsion, vilket man får hålla ögonen på). Problemet är då samma som tidigare - att ljudtycksmätare inte kan mäta peak, så det man behöver är en kalibrerad mätmikrofon (i betydelsen känd elektrisk utsignal som funktion av den akustiska insignalen) och koppla denna till ett oscilloskop. I förekommande fall har ljudtrycksmätare analog utgång som gör att man kan använda den inbyggda mikrofonen som mätmick till oscilloskopet.

Hm, det blev ju inte så mycket enklare, alltså.

Kan man ta det endekadiga bruset, som du beskriver ovan, då, 200-2000Hz? Skulle det ge en någorlunda hygglig uppskattning av vilken topp-SPL vi lirade musiken med?

[IngOehman]

Nej.

Samma problem - du känner inte förhållandet mellan medelvärdet (inkl. rumsljud) och toppvärdet. Då kan du inte använda medelvärdet för att ange toppvärdet.

Om högtalaren stått i ekofritt rum och haft absolut rak tonkurva så hade din 1 kHz-metod fungerat.

I ett verkligt rum och med verkliga högtalare så fungerar just bara en puls, som helst skall vara ordenligt bredbandig, som anländer mätmikrofonen INNAN några ljud som kan lägga sig i eller ur fas, från rummet, gör det.

En äkta toppvärdeskännande ljudtrycksmätare går förstås att använda också, men dels är sådana väldigt ovanliga, och då behöver man även dra av 3 dB för att få det vi nog talar om här i tråden - peak RMS.

En nödlösning skulle kunna vara en svajton (400 Hz med ett svaj på +/- en oktav kanske), och att man med ögat medelvärdesbildar det man mäter (kräver nästan ljudtryckmätare med analog visning, alltså nål).

- - - - -

Huvudfrågan är dock kanske vad syftet med sådana mätningar skulle vara?

Om problemet är att man inte vet om högtalaren klarar de riktigt stora nivåerna, vad skall man då ha en mätning på en 20 dB lägre nivå till? Den kommer ju bara att säga hur starkt högtalaren kan spela om den inte har några dynamiska problem, men om den har det var väl en del av frågan? En sådan mätning kommer hur som helst inte att ge svar på något annat än sådant som man ju kan räkna sig fram till rätt så bra.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Kan man inte mäta skillnaden mellan topp och RMS i ett redigeringsprogram?

[Vinylcalle]

Hur mäter du då? Jag antar a-vägt (eller utan basstöd)?

De provlyssningar jag haft av 3.6 har gjort mig skeptisk till att de skulle klara mina önskemål utan att börja dista betänkligt....

Undersökte nu lite närmare. Skrev 105-110 dB. Är nog närmare 105. Har ingen möjlighet att testa fören framåt helgen. Spelar dessutom mycket sällan alls så högt (lyssnar på kvällar/nätter i lägenhet).

Det är C-vägt med basstöd (basarna bottnar dock tidigare vill jag påstå).

MvH Carl

Skulle du kunna göra mätningen med och utan basstöd. Dvs, mäta som vanligt och sen stänga av basarna och se hur mycket bara högtalarna låter för sig själva?

Ska försöka ordna det i helgen/måndag.

MvH Carl

[Vinylcalle]

Hur mäter du då? Jag antar a-vägt (eller utan basstöd)?

De provlyssningar jag haft av 3.6 har gjort mig skeptisk till att de skulle klara mina önskemål utan att börja dista betänkligt....

Undersökte nu lite närmare. Skrev 105-110 dB. Är nog närmare 105. Har ingen möjlighet att testa fören framåt helgen. Spelar dessutom mycket sällan alls så högt (lyssnar på kvällar/nätter i lägenhet).

Det är C-vägt med basstöd (basarna bottnar dock tidigare vill jag påstå).

MvH Carl

Även 105 dB på lyssningsplats är väldigt mycket, lika mycket som en symfoniorkester som spelar FFF. Det är HÖGT. Hur kom du fram till att du nådde detta ljudtryck?

Är även nyfiken på vad för förstärkare du använde? Både modell och nominell uteffekt.


Vh, iö

Visst är det starkt ( ). Det har jag mätt upp med en vad jag vill påstå pålitlig app (köpt) till min Iphone som går att justera både vägning tidsaspekt m.m.

Jag använde min Accuphase P-800 till Magnepan den ger ca 1000 Watt RMS kontinuerligt i 4 Ohm, till basarna har jag mitt Denon POA-3000Z som ger strax över 300 Watt RMS kontinuerligt i 8 Ohm (som mina basar har som nominell impedans).

MvH Carl

[Vinylcalle]

Så kanske Kalle bara lyssnade och tyckte sig veta att det var 110 dB, där i den första lyssningen? Men i sitt andra inlägg där han backar några dB, så antyder han ju att det har mätts på något sätt. Men har det verkligen det? Och i så fall med vad?


Vh, iö

Det var väl ett jävligt osmakligt spekulerande och insinuerande.

[RogerGustavsson]

Det har jag mätt upp med en vad jag vill påstå pålitlig app (köpt) till min Iphone som går att justera både vägning tidsaspekt m.m.

Tror inte det går att mäta speciellt noggrant med mobiltelefoner. Riktiga ljudnivåmätare har ju andra möjligheter och helt andra prislappar, åtminstone om de ska mäta enligt de normer som finns inkl. toppvärden. Enklare ljudnivåmätare och liknande de i telefoner är vanligen helt körda på att mäta musiksignaler. Förloppen är för dynamiska, för snabba. Mera stabila signalformer kan däremot gå att mäta med hygglig noggrannhet.

Magnepan MG 1.7 (som ligger väldigt nära dina 1.6) gav ungefär 94 dB/1m/36W enligt tyskt test. Säg då att det blir ca 88 dB på 4 m eller 94 dB för två högtalare (eller blir det 91 dB?). För 105 dB blir det väl runt 450 W? Då gäller det att ha avlastat basregistret!

Magneplanar-typen av element klarar inte att förflytta speciellt mycket luft. De Tympani IVa jag har kan som mest röra sig +/- 2 mm, sedan tar membranen i magneterna. Det blir i genomsnitt en rörelse om +/- 1 mm (vid infästningen kan de ju inte röra sig alls). Membranarealen är ca 8000 cm2 för basmembranen. 1.6 liter luft kan då förflyttas av en högtalare, dock knappast utan komprimering och så ska man dra bort "kortslutningen" runt baffeln. Hur räknar man på den? Baffelns bredd är 1.4 m, motsvarar våglängden för 250 Hz. Är det det där fallet om 6 dB sätter in?

[IngOehman]

Undersökte nu lite närmare. Skrev 105-110 dB. Är nog närmare 105. Har ingen möjlighet att testa fören framåt helgen. Spelar dessutom mycket sällan alls så högt (lyssnar på kvällar/nätter i lägenhet).

Det är C-vägt med basstöd (basarna bottnar dock tidigare vill jag påstå).

MvH Carl

Även 105 dB på lyssningsplats är väldigt mycket, lika mycket som en symfoniorkester som spelar FFF. Det är HÖGT. Hur kom du fram till att du nådde detta ljudtryck?

Är även nyfiken på vad för förstärkare du använde? Både modell och nominell uteffekt.


Vh, iö

Visst är det starkt ( ). Det har jag mätt upp med en vad jag vill påstå pålitlig app (köpt) till min Iphone som går att justera både vägning tidsaspekt m.m.

Jag använde min Accuphase P-800 till Magnepan den ger ca 1000 Watt RMS kontinuerligt i 4 Ohm, till basarna har jag mitt Denon POA-3000Z som ger strax över 300 Watt RMS kontinuerligt i 8 Ohm (som mina basar har som nominell impedans).

MvH Carl

Tack för bra svar!

Appar för ljudtrucksmätningar till iphone kan visa väldigt fel, men med 2 kW (2*1 kW) så borde det faktiskt gå att nå 105 dB.

Speciellt om man kompletterar med basar med högre känslighet som hjälper till.


Vh, iö

[IngOehman]

Så kanske Kalle bara lyssnade och tyckte sig veta att det var 110 dB, där i den första lyssningen? Men i sitt andra inlägg där han backar några dB, så antyder han ju att det har mätts på något sätt. Men har det verkligen det? Och i så fall med vad?


Vh, iö

Det var väl ett jävligt osmakligt spekulerande och insinuerande.

Vad är det där för trist inlägg?

Jag ville bara klargöra för dem som läser tråden att vi inte kan veta innan du svarat.

Nu har du svarat, och du svarade bra.


Vh, iö

[Evil_Homer]

Hojta till om du hittar något som kan spela starkt och lira musik som ett par elektrostater.
Jag har gett upp jakten och kompromissar med AE15 och Seos+B&C och sparar elektrostaterna till lyssning som inte behöver gasas så förbannat.

[PerStromgren]

Hojta till om du hittar något som kan spela starkt och lira musik som ett par elektrostater.
Jag har gett upp jakten och kompromissar med AE15 och Seos+B&C och sparar elektrostaterna till lyssning som inte behöver gasas så förbannat.

Vilka lyssnar du mest på?

[Evil_Homer]

Ett par Infinity RS 5000, AE håller nog på att tillverkas i staterna i detta nu.
Elektrostaterna är för dyra för att renovera nu.

[steveo1234]

Hojta till om du hittar något som kan spela starkt och lira musik som ett par elektrostater.
Jag har gett upp jakten och kompromissar med AE15 och Seos+B&C och sparar elektrostaterna till lyssning som inte behöver gasas så förbannat.

Vad har du lyssnat på för högtalare?

[Evil_Homer]

En salig blandning, ett gäng Ino som är kända för att kunna spela starkt men som jag inte tycker lirar musik.
Fått en såndär wow utav dom och det var fri tillgång till volumen och One man Army.
Annars är det mest" fasiken dessa kan spela på starkt" men inget mer lixom.

Dom där helaktiva digitala (vafen heter dom nu igen ) tycker jag spelar snyggt, men vi provade aldrig att gasa på med dessa.

System audios minsta stativare spelar skitsnyggt för att vara en vanlig burk, men klarar av naturliga skäl inga mängder av SPL.

Martin Logan sl3 klarar rätt mycket SPL men inte utan att komprimera, dock spelar dom massor av musik på måttlig nivå.

Clx'n kanske fixar?

[shifts]

Dom där helaktiva digitala (vafen heter dom nu igen ) tycker jag spelar snyggt, men vi provade aldrig att gasa på med dessa.

Meridian?

[Nattlorden]

Dom där helaktiva digitala (vafen heter dom nu igen ) tycker jag spelar snyggt, men vi provade aldrig att gasa på med dessa.

Meridian?

B&O har också gjort...

[Vinylcalle]

Även 105 dB på lyssningsplats är väldigt mycket, lika mycket som en symfoniorkester som spelar FFF. Det är HÖGT. Hur kom du fram till att du nådde detta ljudtryck?

Är även nyfiken på vad för förstärkare du använde? Både modell och nominell uteffekt.


Vh, iö

Visst är det starkt ( ). Det har jag mätt upp med en vad jag vill påstå pålitlig app (köpt) till min Iphone som går att justera både vägning tidsaspekt m.m.

Jag använde min Accuphase P-800 till Magnepan den ger ca 1000 Watt RMS kontinuerligt i 4 Ohm, till basarna har jag mitt Denon POA-3000Z som ger strax över 300 Watt RMS kontinuerligt i 8 Ohm (som mina basar har som nominell impedans).

MvH Carl

Tack för bra svar!

Appar för ljudtrucksmätningar till iphone kan visa väldigt fel, men med 2 kW (2*1 kW) så borde det faktiskt gå att nå 105 dB.

Speciellt om man kompletterar med basar med högre känslighet som hjälper till.


Vh, iö

Tror jag säkerligen att dom kan göra. Nu ska just den här appen ha klarat sig bra dels i tester mot andra appar samt ljudtrycksmätare samt även verka stämma bra överens när jag använder den. Den mäter automatiskt ett antal parametrar som genomsnittlig ljudnivå och peak m.m.

MvH Carl

[Vinylcalle]

Så kanske Kalle bara lyssnade och tyckte sig veta att det var 110 dB, där i den första lyssningen? Men i sitt andra inlägg där han backar några dB, så antyder han ju att det har mätts på något sätt. Men har det verkligen det? Och i så fall med vad?


Vh, iö

Det var väl ett jävligt osmakligt spekulerande och insinuerande.

Vad är det där för trist inlägg?

Jag ville bara klargöra för dem som läser tråden att vi inte kan veta innan du svarat.

Nu har du svarat, och du svarade bra.


Vh, iö

Det är inte mitt inlägg som var trist. Det var ditt där du närmast försöker idiotförklara mig att jag bara skulle komma med gissningar tagna ur luften. Jag har ingen lust att bråka med dig och vill tillföra konstuktiva inlägg till det här forumet. Men jag tänker sig ifrån när du beter dig illa emot mig.

MvH Carl

[Evil_Homer]

Dom där helaktiva digitala (vafen heter dom nu igen ) tycker jag spelar snyggt, men vi provade aldrig att gasa på med dessa.

Meridian?

Yesboxsirman, en av dom lite större modellerna.

[matssvensson]

Tror jag säkerligen att dom kan göra. Nu ska just den här appen ha klarat sig bra dels i tester mot andra appar samt ljudtrycksmätare samt även verka stämma bra överens när jag använder den. Den mäter automatiskt ett antal parametrar som genomsnittlig ljudnivå och peak m.m.

MvH Carl

Nu blev jag nyfiken. Vilken app är det? mvh, mats

[IngOehman]

Det var väl ett jävligt osmakligt spekulerande och insinuerande.

Vad är det där för trist inlägg?

Jag ville bara klargöra för dem som läser tråden att vi inte kan veta innan du svarat.

Nu har du svarat, och du svarade bra.


Vh, iö

Det är inte mitt inlägg som var trist. Det var ditt där du närmast försöker idiotförklara mig att jag bara skulle komma med gissningar tagna ur luften. Jag har ingen lust att bråka med dig och vill tillföra konstuktiva inlägg till det här forumet. Men jag tänker sig ifrån när du beter dig illa emot mig.

MvH Carl

Du fortsätter!

Lägg av med otrevligheterna, plz.

Du skrev 110 dB, men inte att du hade gjort några mätningar, och därför tyckte jag att det var bra att påpeka det så uppgiften inte betraktades som fakta. Sen skrev du ett inlägg till där du skriver att den första uppgiften (mycket riktigt) nog var felaktig och det rör sig om 5 dB mindre. Fortfarande skriver du inte att du har mätt, men att en så liten justering anges gör ju att man anar att du nu kanske gjort någon mätning, alternativt mätt igen, med nytt instrument. Men då du i det skedet fortfarande inte sagt att du mätt på riktigt så undrar man ju om du har det, och i så fall med vad. Det skrev jag.

Du svarade på detta (inte hur du kom fram till den ursprungliga uppgiften som var 5 dB högre) vilket var bra, men otrevligheterna kunde du ha skippat. Även den andra. Vad tjänar det till att vara otrevlig?


Vh, iö

[IngOehman]

Nej.

Det vill säga, det beror ju på vad du menar. CC-PC4 motsvarar ju rätt så väl i56 och de är ju sant väggplacerade.

Men någon planarhögtalare kommer jag nog aldrig att göra. Tycker att sådana nästan alltid känns som att lyssna på ett par stora hörlurar. Men på sätt och vis ännu värre, för man kan inte ens röra sig utan att allt låter fel.

Det blir rätt så stora och rejält asociala enpersonershögtalare, de kräver stillasittande i en punkt då de inte förmedlar musiken holografiskt(-foniskt).

Det vill säga de skapar två ljudstrålar och inte ett ljudfält som man kan röra sig inom (således att man får uppfatta musiken så som musik hörs live).

Med det sagt har jag inget emot att andra gillar planarhögtalare, inte något alls, kan även förstå charmen med dem, men det är inget för mig. Det närmaste jag kommit är väl mina piLine.

Den som gillar riktiga planarhögtalare och vill kunna spela starkt kanske skulle försöka få tag på ett par Megatrend. Jag kanske rent av vet ett par som är till salu...

De klarar i och för sig bara knappt 25 W per baselement (om jag minns rätt från den (icke destruktiva)mätning jag gjorde), men de är ju 18 stycken (=450W) och högtalaren har inte låg, utan snarare klart hög känslighet. Jag tror en bit över 90 dB!

Men elektrostater är de ju inte.


Vh, iö

Well, egentligen har jag ju inte några önskemål om att principen ska vara elektrostatisk/magnetostatisk utan att de fördelarna jag upplever med dem ska finnas.

Okej, hmmm, jag försöker förstå vilka egenskaper det är du söker. Jag tänker rätt så hårt men kan inte komma fram till att olika elektrostater låter likadant. ESL63 låter ju inte alls som andra elektrostater, och ML har också ett rätt så annorlunda sound än elektrostater (andra än ESL63) med platt panel...

Icke-elektrostatiska planarhögtalare av andra slag, som Magnepan och Apogee, ger de dig de fördelar som du tycker skall finnas?

Jag saknar förmågan att få ljudet att "hänga" fritt i luften och den ofta förekommande "snabbheten" i dynamiska utbrott (ex triangel eller liknande).
Problemet är att alla högtalare som jag hört som klarar av det istället inte klarar av att spela obehindrat på de nivåerna jag förväntar mig utan istället börjar komprimera och låta ansträngt.i28 är på det sättet en rätt hyffsad kompromiss, men, jag upplever att jag saknar någonting...

Kanske två 8-tumselement?

Undrar om jag skulle tycka bättre om i56?

Om rummet är stort, det vill säga om lyssingsavståndet är det, så passar som regel i56 bättre än i28.

Att det innebär högtalare som endast kan lyssnas av en person är för mig inte ett problem eftersom jag i 95% av fallen lyssnar själv.
Anywyas, the search will go on..

Varken i28 eller i56 är enpersonershögtalare.

Men försök få lyssna på ett par Megatrend. Det är mitt främsta råd om du gillar den där känslan av att högtalarna blir som ett par gigantiska hörlurar.


Vh, iö

[matssvensson]

Men försök få lyssna på ett par Megatrend. Det är mitt främsta råd om du gillar den där känslan av att högtalarna blir som ett par gigantiska hörlurar.


Vh, iö

+1. En Megatrendupplevelse hos Bosse i Uppsala typ 1987 är ett av mina starkast bestående lyssningsminnen. Och en av anledningarna att jag snöat in på just dipolära högtalare. mvh, mats

[IngOehman]

Visst är det starkt ( ). Det har jag mätt upp med en vad jag vill påstå pålitlig app (köpt) till min Iphone som går att justera både vägning tidsaspekt m.m.

Jag använde min Accuphase P-800 till Magnepan den ger ca 1000 Watt RMS kontinuerligt i 4 Ohm, till basarna har jag mitt Denon POA-3000Z som ger strax över 300 Watt RMS kontinuerligt i 8 Ohm (som mina basar har som nominell impedans).

MvH Carl

Tack för bra svar!

Appar för ljudtrucksmätningar till iphone kan visa väldigt fel, men med 2 kW (2*1 kW) så borde det faktiskt gå att nå 105 dB.

Speciellt om man kompletterar med basar med högre känslighet som hjälper till.


Vh, iö

Tror jag säkerligen att dom kan göra. Nu ska just den här appen ha klarat sig bra dels i tester mot andra appar samt ljudtrycksmätare samt även verka stämma bra överens när jag använder den. Den mäter automatiskt ett antal parametrar som genomsnittlig ljudnivå och peak m.m.

MvH Carl

Om den mäter äkta peak så måste du dra av 3 dB för att få peak-RMS, alltså den siffra som man genom att räkna baklänges via känslighet och avstånd, kan använda för att få fram hur mycket sinuseffekt (läs; normalt angiven) som behövs.


Vh, iö

[steveo1234]

IÖ:

Egenskaperna jag söker är egentligen ”naturlighet”. Jag vill inte höra högtalarna över huvudtaget. Jag har exempelvis inte hört några konbaserade högtalare som klarar av att återge impulser på ett naturligt sätt. Jag upplever dem alla som att högtalaren är fyllt med trögflytande olja som dämpar alla försök till ”realistisk” återgivning.(Triangel och piano är utmärkta exempel på instrument som jag inte hört en konhögtalare återge på ett tilräckligt bra sätt). Nu tycker jag inte att alla elektrostater klarar det iheller, ML har jag inte hört någon modell låta riktigt bra exempelvis. Näst bästa jag hört var Magneplanar 3.6 på en mässa i stort rum för 5-10 år sen. De lät mycket bra. ESL63 eller de nyare 98* har jag inte hört men de är ointressanta pga sina begränsningar i ljudtrycksförmåga. Högtalaren jag hade innan mina i28 (beveridge 6), linjekälla, plant element, 180graders spridning men monopol) klarade detta tillräckligt bra, men var istället för begränsade i ljudtryck för mig. I gengäld har i28 bättre bas och är mycket mindre vilket gjorde de möjligt att gå över till 117” 2.35 duk vilket jag inte kunnat annars så totalt sätt var det en uppgradering för filmrummet. Men, det känns för mig som jag gjort en nedgradering på ljudsidan som stör mig i min hobby. Det kanske inte finns någon högtalare som jag skulle tycker bättre om, men, de hindrar inte mig från att leta…

Att uppgradera till större ino är kanske ett alternativ, men, jag har fått för mig att de låter i princip likadant allihopa (pi60s lät mycket likt i28 när jag jämförde) och då är det inte mycket poäng. Mitt lyssningsavstånd är 3.3m (diskant-öra).

Vad menar du med ”Hörlurshögtalare” ? Jag vet inte ens vad du menar med det, än mindre kan jag föreställa mig hur de låter. Jag lyssnar mycket på musik genom hörlurar, men, har aldrig hört högtalare som låter på det sättet (med ljudet inne i huvudet).

[Kraniet]

är du säker på att de egenskaper du upplever med panelhögtalare faktiskt är mer "rätt"?
Nu kanske du bara är ute efter det som är rätt för dig, men du pratar som om det är objektiva termer du menar.

Många panelhögtalare har ju "artefakter" som gör att det låter "renare", "snabbare" osv men det är alltså inte mer "korrekt" utan mindre eftersom de upplevda egenskaperna kommer av distorsion av olika slag.

Jag säger inte att det alltid är så men att det mycket väl kan vara så.

[music4ever]

Tror samma som Kraniet men egentligen så spelar det ingen roll om det är rätt eller "rätt". Om steveo1234 vill ha den upplevelsen så är det ju den han får söka. Och jag tror att det är så stor panel som möjligt och med hög delning till basarna är det som gäller då.

[RogerGustavsson]

Många panelhögtalare har ju "artefakter" som gör att det låter "renare", "snabbare" osv men det är alltså inte mer "korrekt" utan mindre eftersom de upplevda egenskaperna kommer av distorsion av olika slag.

Renare och snabbare är möjligen en indikation på lite låg nivå vid lägre frekvenser och det dras många panelhögtalare med och/eller begränsad förmåga till högre ljudnivåer vid de frekvenserna.

[steveo1234]

är du säker på att de egenskaper du upplever med panelhögtalare faktiskt är mer "rätt"?
Nu kanske du bara är ute efter det som är rätt för dig, men du pratar som om det är objektiva termer du menar.

Många panelhögtalare har ju "artefakter" som gör att det låter "renare", "snabbare" osv men det är alltså inte mer "korrekt" utan mindre eftersom de upplevda egenskaperna kommer av distorsion av olika slag.

Jag säger inte att det alltid är så men att det mycket väl kan vara så.

Att prata i termer om "rätt" och "fel" är svårt. Alla högtalare har en uppsättning egenskaper, vissa är viktiga för mig (ex upplösning och attack) med andra är oviktiga för mig (ljudbildens djup). För andra kan prioriteringarna vara precis tvärtom. För mig är förmågan att återge ex ett piano ett utmärkt exempel på en egenskap som för mig är viktig. Inte för att jag lyssnar på pianomusik så ofta, utan, för att en högtalare som kan återge ett piano har de egenskaperna som är viktiga för mig. Dvs, "attack", neutral, naturlighet osv. Dessutom hjälper det ju att min fru är solist som spelar piano och jag har hört henne spela i hundratals timmar så jag har en god referens av hur ett piano faktiskt låter.

Det du tänker på vad gäller paneldistorsion (någonting jag aldrig sätt uppmätt eller definierat btw) är någonting jag kan tänka mig finns hos ex MartinLogan med sitt överdetaljerade ljud. De små ML jag hört låter inte naturligt, för MIG. Magneplanar däremot gör det. Vilken distorsion är det du menar och hur mäts den?

[steveo1234]

Många panelhögtalare har ju "artefakter" som gör att det låter "renare", "snabbare" osv men det är alltså inte mer "korrekt" utan mindre eftersom de upplevda egenskaperna kommer av distorsion av olika slag.

Renare och snabbare är möjligen en indikation på lite låg nivå vid lägre frekvenser och det dras många panelhögtalare med och/eller begränsad förmåga till högre ljudnivåer vid de frekvenserna.

Det du talar om är läser jag som den upplevda snabbheten av att lågbas saknas och det gällre alla högtalare.

[steveo1234]

Hmm, inga svar på mina funderingar.
Är jag så ute och snurrar att det inte är värt mödan att rätta mig, eller lyckas jag inte förmedla mina tankar i text?

[DVD-ai]

Det är ingen som vill prata med dig, du har bara fel...




skämt å sido

Jag TROR att det är så att begränsningen som du upplever, i grunden ligger i att det med mickrofoner inte riktigt "går" att få till samma upptagning av miljön som helhet där pianot spelar, på ett sådant vis som att du själv satt där och fångade in denna information med dina egna öron och lät hjärnan bearbeta det hela opåverkat av massor av längar i mellan...

Jag är av uppdattningen att högtalare som gör saker "fel" i vissa fall kan vara att föredra för att deras fel råkar vara sådanna till naturen att dom lägger till något som får vissa typer av inspelningar att låta mer levande och naturliga.

Jag TROR att det är vad du vill ha, dom elektrostater jag har hört har alla haft liknande "fel" i återgivningen som ger just lite extra av det du nämner att du saknar och jag förstår det.
Dom har helt enkelt en egenskap som gör att det låter mer "liv" och t.ex. Piano (som jag själv lyssnar ganska mycket på faktiskt) får en behaglig och mer verklighetslik klang, "attack" och "lätthet", som påminner mer om hur JAg upplever att ett piano låter i verkligheten i ett normalt rum med massor av klang.
Så ett "fel" (egenskap!) i högtalarna lägger till något som man uppskattar = positivt
Men är den det alltid ? positiv alltså ?
Jag tröttnar och vill ha bort det är "extra" ganska snart, för jag hör detdär på alla inspelningar och naturligheten och självklarheten försvinner på det stora hela även om viss musik kan gynnas klart påtagligt

En sak dock som jag har märkt (och som jag inte tycker är så konstigt heller) är att rummet här spelar ENORMT stor roll...
Om du ska spela upp Piano så tycker JAG att det ska vara ett rum med mer efterklang än annars optimalt (segt problem....)
Så man får balancera efterklangen för att få med mer klang från rummet som hjälper till liksom


När du spelar in Pianot (eller vad som helst) så får du ju (beroende på mickning) inte med hela rummets information som du annars skulle uppfatta om du vore där, detta får du tillsätta själv bäst det går med hjälp av ditt eget rum.
Bortsätt från "fönstret" (främe delen av rummet) som jag anser ska vara riktigt dämpad, men bara tills att det är lagom och lagom varierar ju

Tillsätter du tillräckligt med rum från ditt egen rum ?
Får du den klangen du vill ha? kan du göra något åt rummet för att få till en klang som är det ?!

Min erfarenhet pekar på att min Ino i32s och pi60s (med och utan bs60) så kan jag lyssna på Piano och det låter riktigt, riktigt bra med en klang som har kroppen och urklingning samt "lättheten" som är så realistisk som jag kan förvänta mig under rådande omständigheter (medräknat brister i inspelningen och mitt rum).
Vill du ha en "lättare klang" än så, men med allt annat lika så kan det vara en ide att testa med mindre absorbtion utanför fönstret, eller till och med mindre absorbtion allmänt förrutom vid första reflexerna

Detta är väll vad jag kan tillägga.

Och att om du tycker om sättet som elektrostater låter på så är det ju dom du ska ha, jag har inte hört någon Ino högtalare i något rum (väldigt många vid det här laget...) Låta på samma sätt som någon elektrostat jag har hört i något rum (färre, men ändå väl över 5 olika uppsättningar).
Och det är just det där som jag förstår vad du menar med "lättheten" och samtidigten upplevelse av "attack", det får du inte med Ino, i alla fal inte placerade så som dom allmänt "ska".
Inte på det viset som med elektrostater i alla fall.

(testa alla möjliga placeringar och vinklingar och kör gärnet med akustikåtgärderna för att testa, kanske hittar du något förhållande som passar dig bättre ? )

[RogerGustavsson]

Tror det är rätt komplicerat... Det är ju inte så att alla högtalare passar överallt och till vilken musik som helst. Det blir i de allra flesta fall någon grad av kompromissande. Det går faktiskt att tycka om såväl Carlsson, Ino och elektrostater/magnetostater. En stor skillnad på dessa är hur samverkan med rummet sker. Jag har kört såväl Ino som Magnepan i mitt vardagsrum och trots att de egentligen ställer rätt olika krav på rummet, har det fungerat bra i båda fallen. I just det rummet, i den uppställningen och den musik jag oftast lyssnar på vinner Magnepan 3.6 över Ino piP. Jo, prisskillnaden är rätt stor. Räddningen är det stora prisfallet på Magnepan och prisskillnaden efter ett antal år krymper rejält, Ino har oförskämt högt andrahandsvärde. Ino har i mitt tycke en mera "nykter" återgivning. Carlsson, Larsen, Quad, Apogee och Magnepan är möjligen mera "förskönande" men det är inte alltid det stjälper återgivningen. De som vill lyssna starkt och ha mycket lågbas måste komplettera panelhögtalarna med bassystem och det kan var svårt att få till en helhet. Några kör då med "rotary woofers", dyrt men det kanske fungerar bra?

[DVD-ai]

+1 på det

Som sagt, det går att tycka om massor av olika högtalare, jag uppskattar dom för deras olika egenskaper

[IngOehman]

Tror det är rätt komplicerat... Det är ju inte så att alla högtalare passar överallt och till vilken musik som helst. Det blir i de allra flesta fall någon grad av kompromissande. Det går faktiskt att tycka om såväl Carlsson, Ino och elektrostater/magnetostater. En stor skillnad på dessa är hur samverkan med rummet sker. Jag har kört såväl Ino som Magnepan i mitt vardagsrum och trots att de egentligen ställer rätt olika krav på rummet, har det fungerat bra i båda fallen. I just det rummet, i den uppställningen och den musik jag oftast lyssnar på vinner Magnepan 3.6 över Ino piP. Jo, prisskillnaden är rätt stor. Räddningen är det stora prisfallet på Magnepan och prisskillnaden efter ett antal år krymper rejält, Ino har oförskämt högt andrahandsvärde. Ino har i mitt tycke en mera "nykter" återgivning. Carlsson, Larsen, Quad, Apogee och Magnepan är möjligen mera "förskönande" men det är inte alltid det stjälper återgivningen. De som vill lyssna starkt och ha mycket lågbas måste komplettera panelhögtalarna med bassystem och det kan var svårt att få till en helhet. Några kör då med "rotary woofers", dyrt men det kanske fungerar bra?

Jag har sedan massor av år tillbaka haft konstruktioner färdiga på bassystem till panelhögtalare. Både dipol- och njurstrålare.

Möjligheter finns definitivt. Att kombinera med en vanlig rundstrålande bas blir nästan undantagsvis rätt så dåligt.


Vh, iö

[steveo1234]

Det är ingen som vill prata med dig, du har bara fel...




skämt å sido

Så bra! Det är i alla fall vad jag hoppas på. Dvs, att jag har fel och att det finns någon som kan rätta mig...

Jag TROR att det är så att begränsningen som du upplever, i grunden ligger i att det med mickrofoner inte riktigt "går" att få till samma upptagning av miljön som helhet där pianot spelar, på ett sådant vis som att du själv satt där och fångade in denna information med dina egna öron och lät hjärnan bearbeta det hela opåverkat av massor av längar i mellan...

Jag är av uppdattningen att högtalare som gör saker "fel" i vissa fall kan vara att föredra för att deras fel råkar vara sådanna till naturen att dom lägger till något som får vissa typer av inspelningar att låta mer levande och naturliga.

Jag TROR att det är vad du vill ha, dom elektrostater jag har hört har alla haft liknande "fel" i återgivningen som ger just lite extra av det du nämner att du saknar och jag förstår det.
Dom har helt enkelt en egenskap som gör att det låter mer "liv" och t.ex. Piano (som jag själv lyssnar ganska mycket på faktiskt) får en behaglig och mer verklighetslik klang, "attack" och "lätthet", som påminner mer om hur JAg upplever att ett piano låter i verkligheten i ett normalt rum med massor av klang.
Så ett "fel" (egenskap!) i högtalarna lägger till något som man uppskattar = positivt
Men är den det alltid ? positiv alltså ?
Jag tröttnar och vill ha bort det är "extra" ganska snart, för jag hör detdär på alla inspelningar och naturligheten och självklarheten försvinner på det stora hela även om viss musik kan gynnas klart påtagligt

En sak dock som jag har märkt (och som jag inte tycker är så konstigt heller) är att rummet här spelar ENORMT stor roll...
Om du ska spela upp Piano så tycker JAG att det ska vara ett rum med mer efterklang än annars optimalt (segt problem....)
Så man får balancera efterklangen för att få med mer klang från rummet som hjälper till liksom


När du spelar in Pianot (eller vad som helst) så får du ju (beroende på mickning) inte med hela rummets information som du annars skulle uppfatta om du vore där, detta får du tillsätta själv bäst det går med hjälp av ditt eget rum.
Bortsätt från "fönstret" (främe delen av rummet) som jag anser ska vara riktigt dämpad, men bara tills att det är lagom och lagom varierar ju


Tillsätter du tillräckligt med rum från ditt egen rum ?
Får du den klangen du vill ha? kan du göra något åt rummet för att få till en klang som är det ?!

Det är såklart en möjlighet. Men, jag upplever inte det så. I dagsläget upplever jag en "sameness", att skivor låter mer lika varandra än jag är van vid. Jag föredrar att lyssna på innehållet på skivan och att lyssna på högtalare som kan återges vad som finns på skivan med så lite förvanskning som möjligt. Med det sagt så är det ju faktiskt långt ifrån omöjligt att jag kan göra justeringar i rummets akustik för att nå dit. Jag kanske dämpar "fel" och det är en av anledningarna till att jag upplever "sameness". Separat tråd startad i ämnet..

Min erfarenhet pekar på att min Ino i32s och pi60s (med och utan bs60) så kan jag lyssna på Piano och det låter riktigt, riktigt bra med en klang som har kroppen och urklingning samt "lättheten" som är så realistisk som jag kan förvänta mig under rådande omständigheter (medräknat brister i inspelningen och mitt rum).
Vill du ha en "lättare klang" än så, men med allt annat lika så kan det vara en ide att testa med mindre absorbtion utanför fönstret, eller till och med mindre absorbtion allmänt förrutom vid första reflexerna

Detta är väll vad jag kan tillägga.

Och att om du tycker om sättet som elektrostater låter på så är det ju dom du ska ha, jag har inte hört någon Ino högtalare i något rum (väldigt många vid det här laget...) Låta på samma sätt som någon elektrostat jag har hört i något rum (färre, men ändå väl över 5 olika uppsättningar).
Och det är just det där som jag förstår vad du menar med "lättheten" och samtidigten upplevelse av "attack", det får du inte med Ino, i alla fal inte placerade så som dom allmänt "ska".
Inte på det viset som med elektrostater i alla fall.

(testa alla möjliga placeringar och vinklingar och kör gärnet med akustikåtgärderna för att testa, kanske hittar du något förhållande som passar dig bättre ? )

Ja, alltså, det är inte en fråga om att det inte låter bra, mina i28 låter bra. Tom jättebra. Bara inte "tillräckligt" bra. Jag är extremt petig, det vet jag. Vad gäller all form av ljudåtergivning. Men å andra sidan är jag ganska enkel: Sålänge det är perfekt så är det tillräckligt bra! Jag tar med mig förslaget om akustiken och ska se om jag kan göra någonting där. Annars ser det ut som att jag sitter "fast". Jag kommer inte att byta bort mina i28 eftersom de gör så mycket rätt bara för att de inte klarar av några punkter som jag efterfrågar. Jag har fortfarande itne hört någon högtalare som passar mig bättre än.

[music4ever]

Jag gillar när återgivningen skiljer sig åt mellan olika skivor. Jag har hört att ljudet "hänger utanför" högtalarna på vissa skivor/låtar, och på andra så kommer ljudet direkt från högtalarna. Jag har aldrig upplevt liknande skillnad med elektrostater, utan i mina öron så har alla haft en mer eller mindre sameness i återgivningen. Det är bara min åsikt och erfarenhet.

[Vinylcalle]

Trots otrevligt bemötande tidigare i tråden tänkte jag återkomma nu när jag undersökt lite mer.

Spelade precis Welcome to Mali med Amadou och Miriam och hade inga problem att nå 105 dB peak C-vägt i lyssningsposition. Provade även att slå av högtalarutgången till slutsteget som driver subbarna och det var ingen skillnad på hur högt jag kunde spela.

Det kan mycket väl gå att spela ytterligare något starkare men tyckte det var starkt nog för vad jag ville utsätta mig och anläggningen för.

Percentile L5 var på 109,9 dB vilket jag begriper som att 5% av ljudet skulle ha nått över det, men här är jag osäker på hur det egentligen ska tolkas.

MvH Carl

[steveo1234]

Jag gillar när återgivningen skiljer sig åt mellan olika skivor. Jag har hört att ljudet "hänger utanför" högtalarna på vissa skivor/låtar, och på andra så kommer ljudet direkt från högtalarna. Jag har aldrig upplevt liknande skillnad med elektrostater, utan i mina öron så har alla haft en mer eller mindre sameness i återgivningen. Det är bara min åsikt och erfarenhet.

Vilka elektrostater har du hört som ger denna sameness? Jag håller med om att ex martinlogan gör det du beskriver.
Annars håller jag helt och hållet med dig, jag vill också ha en högtalare som ger minimalt med sameness och där återgivningen skiljer sig maximalt mellan olika spår.

[mangs]

Vad menar du med ”Hörlurshögtalare” ? Jag vet inte ens vad du menar med det, än mindre kan jag föreställa mig hur de låter. Jag lyssnar mycket på musik genom hörlurar, men, har aldrig hört högtalare som låter på det sättet (med ljudet inne i huvudet).

Panel-högtalare med sin mindre spridning av ljudet än konventionella kan om de är rätt uppställda på ett enklare sätt skjuta en större del direktljud än rumsljud in i den ensamme lyssnarens öron. Detta möjliggör en liknande effekt som du får med hörlurar, dvs att ljudet upplevs som det kommer från centralt och inte från vänster och höger lur. Skillnaden med högtalare är dock att detta ljud kommer framifrån än mitt inuti huvudet.

Jag tror det är detta ljud som många blir så förälskade i första gången då de hör elektrostater då det upplevs som renare, mer detaljerat och ger ett bättre stereoperspektiv även i ett rum som inte är 100% rätt akustiskt möblerat.
Jag tror nog att man skulle kunna uppnå något liknande med dynamiska högtalare om rummet varit "perfekt" men det är få förunnade att få till detta rum.

Jag ser att du inte är så förtjust i de mindre ML. Har du provat deras nyare större modeller som SummitX, Montis eller Spire, de har dels en större panel än tidigare vilket möjliggör en lägre delning mot de dynamiska baselementen. Dessutom har de förbättrat integreringen mellan panel & element.
Deras lösning låter lite som det du egentligen är ute efter eftersom de dessutom klarar av att spela rejält högt och klarar leverera ner till 30Hz utan problem.

[steveo1234]

Vad menar du med ”Hörlurshögtalare” ? Jag vet inte ens vad du menar med det, än mindre kan jag föreställa mig hur de låter. Jag lyssnar mycket på musik genom hörlurar, men, har aldrig hört högtalare som låter på det sättet (med ljudet inne i huvudet).

Panel-högtalare med sin mindre spridning av ljudet än konventionella kan om de är rätt uppställda på ett enklare sätt skjuta en större del direktljud än rumsljud in i den ensamme lyssnarens öron. Detta möjliggör en liknande effekt som du får med hörlurar, dvs att ljudet upplevs som det kommer från centralt och inte från vänster och höger lur. Skillnaden med högtalare är dock att detta ljud kommer framifrån än mitt inuti huvudet.

Jag tror det är detta ljud som många blir så förälskade i första gången då de hör elektrostater då det upplevs som renare, mer detaljerat och ger ett bättre stereoperspektiv även i ett rum som inte är 100% rätt akustiskt möblerat.
Jag tror nog att man skulle kunna uppnå något liknande med dynamiska högtalare om rummet varit "perfekt" men det är få förunnade att få till detta rum.

Jag ser att du inte är så förtjust i de mindre ML. Har du provat deras nyare större modeller som SummitX, Montis eller Spire, de har dels en större panel än tidigare vilket möjliggör en lägre delning mot de dynamiska baselementen. Dessutom har de förbättrat integreringen mellan panel & element.
Deras lösning låter lite som det du egentligen är ute efter eftersom de dessutom klarar av att spela rejält högt och klarar leverera ner till 30Hz utan problem.

Hur menar du med att ljudet kommer "från centralt"? Att ljudet är hårt knutit i mitten av stereobilder kanske?

Jag har bara hört mindre (eller äldre i alla fall) ML tror jag. SL3 och modellen under och de var ingenting jag tyckte lät särskilt bra. Större modeller har jag inte hört, eller , jo Prodigy hörde jag på en mässa och har för mig att jag gillade dem. Jag skulle gärna provlyssna en större ML men då i ett bra rum (läs: väldämpat) och inga butiker har sådana rum av någon anledning. Det är den största modellen från ML jag kan få plats med utan att minska ner storleken på duken.
Integrationen mellan panel och dynamiskt element är faktiskt ingenting som stört mig på någon modell så antagligen är jag okänslig för de problemen då jag vet att det är en vanligt återkommande invändning. Däremot har jag en del funderingar kring ljudtrycket som jag tyckte var långt ifrån tillräckligt på modellerna jag hört, men det kanske är bättre på nyare&större modeller..

[mangs]

Hur menar du med att ljudet kommer "från centralt"? Att ljudet är hårt knutit i mitten av stereobilder kanske?

Jag har bara hört mindre (eller äldre i alla fall) ML tror jag. SL3 och modellen under och de var ingenting jag tyckte lät särskilt bra. Större modeller har jag inte hört, eller , jo Prodigy hörde jag på en mässa och har för mig att jag gillade dem. Jag skulle gärna provlyssna en större ML men då i ett bra rum (läs: väldämpat) och inga butiker har sådana rum av någon anledning. Det är den största modellen från ML jag kan få plats med utan att minska ner storleken på duken.
Integrationen mellan panel och dynamiskt element är faktiskt ingenting som stört mig på någon modell så antagligen är jag okänslig för de problemen då jag vet att det är en vanligt återkommande invändning. Däremot har jag en del funderingar kring ljudtrycket som jag tyckte var långt ifrån tillräckligt på modellerna jag hört, men det kanske är bättre på nyare&större modeller..

Det jag menar är att när du tar på dig ett par hörlurar och lyssnar på ljudbilden så låter det som att sångaren som är placerad mitt i låter som att den befinner sig mitt i ditt huvud snarare än att hälften av ljudsignalen kommer från vänster respektive höger lur.

Givetvis blir situationen snarlik med vanliga högtalare men att rösten då kommer rakt framifrån. I fallet med högtalare så får du dock med mycket av rummet som delvis grumlar denna känslan och det är här elektrostater skiljer sig då du lyssnar på mer direktljud än rumsljud vid en given lyssningsposition. Eftersom de inte sprider sfäriskt eller halvsfäriskt utan riktar ljudet rakt fram så kommer rummets bidrag på lite längre avstånd vara rejält mindre jämfört med konventionella högtalare och på samma sätt kommer den mindre spridningen göra att ljudtrycket som kommer direkt inte dämpas med de typiska 6dB per avståndsdubbling.

Om du enbart lyssnat på SL3 så är det mycket möjligt att du har en annan åsikt om de nya alsterna då de med rätt förstärkare kan spela väldigt högt utan att låta ansträngt samtidigt som de förmedlar en väldigt trevlig ljudbild. Jag gillar ML sedan tidigare och tycker att de förbättrat sina sämre sidor enormt utan att för den sakens skulle göra avkall på det de briljerade på tidigare. En stor fördel mot rena elektrostater är deras ringa storlek vilket ju skulle vara bra för dig.

[RogerGustavsson]

Men det har vi väl redan nämnt, att Martin Logan's elektrostater i regel delas av rätt högt, mycket högre än vid 80 Hz, många vid 500 Hz. Är väl bara några modeller som kan delas riktigt lågt?

Jo, jag tror också elektrostater/magnetostater kan vara lättare att köra i många rum utan speciell akustikreglering, det är i varje fall min erfarenhet men rummet spelar ändå en stor roll.

[mangs]

Men det har vi väl redan nämnt, att Martin Logan's elektrostater i regel delas av rätt högt, mycket högre än vid 80 Hz, många vid 500 Hz. Är väl bara några modeller som kan delas riktigt lågt?

Jo, jag tror också elektrostater/magnetostater kan vara lättare att köra i många rum utan speciell akustikreglering, det är i varje fall min erfarenhet men rummet spelar ändå en stor roll.

Ja, några 80Hz är det inte tal om men de nyare delar kring 270-350Hz och brantare än tidigare mha DSP i försteget till det inbyggda slutsteget vilket både på pappret och i verkligheten gjort situationen bättre.

Pga av att elektrostater överlag är såpass avslöjande så räcker det överlag med små justeringar av högtalar/lyssningsposition för att höra stor skillnad och givetvis mår de även bättre om rummet är optimalt. Det krävs dock mindre behandling av sidoväggar, tak och golv eftersom den begränsade spridningen gör att dessa ytor utsetts för mindre direktljud från panelerna. Att dämpa förstareflexen brukar dock alltid vara positivt oavsett högtalarlösning enligt min erfarenhet.

[Evil_Homer]

Men det har vi väl redan nämnt, att Martin Logan's elektrostater i regel delas av rätt högt, mycket högre än vid 80 Hz, många vid 500 Hz. Är väl bara några modeller som kan delas riktigt lågt?

Jo, jag tror också elektrostater/magnetostater kan vara lättare att köra i många rum utan speciell akustikreglering, det är i varje fall min erfarenhet men rummet spelar ändå en stor roll.

Tar mig en liten funderare på om jag har sett några inlägg ifrån ditt håll där du inte alltid kör tvärsafe, du garderar dig i stort sett alltid

"elektrostater/magnetostater kan vara lättare att köra i många rum utan speciell akustikreglering, det är i varje fall min erfarenhet men rummet spelar ändå en stor roll."

Funderat på att bli politiker?

[IngOehman]

Trots otrevligt bemötande tidigare i tråden tänkte jag återkomma nu när jag undersökt lite mer.

Spelade precis Welcome to Mali med Amadou och Miriam och hade inga problem att nå 105 dB peak C-vägt i lyssningsposition. Provade även att slå av högtalarutgången till slutsteget som driver subbarna och det var ingen skillnad på hur högt jag kunde spela.

Menar du att subbarna inte bidrar med något mätbart, eller menar du att det upplevdes låta lika högt med som utan basar? Det senare är väl kanske inte så konstigt om drivningen till högtalarna inte ändrats med avseende på något HP-filters in- eller urkopplande.

Men av din beskrivning att döma så verkar ju inte basarna vara ordentligt delade, utan bara läggas till. Är det så?

Det kan mycket väl gå att spela ytterligare något starkare men tyckte det var starkt nog för vad jag ville utsätta mig och anläggningen för.

Percentile L5 var på 109,9 dB vilket jag begriper som att 5% av ljudet skulle ha nått över det, men här är jag osäker på hur det egentligen ska tolkas.

Mnjae... Men det säger fortfarande inte så mycket om faktiska peak-ljudtryck. Statistiska funktioner kan vara illa vilseledande.

Men är det kanske en Norsonic ljudtryckmätare du har användt? I så fall har jag för mig att den faktiskt kan mäta peak på riktigt. Om jag minns rät så kan du ju mäta detta. Det är 3 dB starkare är peak-RMS, alltså det starkaste RMS-ljudtryck som kortvarigt kan spela. Så att du mäter en längre tid och får ett peak-ljudtryck om 110 dB (vilket alltså är spetsen (uppåt eller nedåt) på vågformerna), då är RMS-värdet på en sinuston med samma spets, 3 dB lägre.

Jag skall dock reservera mig för att alla instrument inte mäter peak när de säger att de mäter det. Det vill säga det gör de, men i förekommande fall med krav på visst ihållande. Korta peakar kan alltså komma bort med vissa mätinstrument, trots att de säger att de mäter peak. Manualen bör innehålla sådan information.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Men det har vi väl redan nämnt, att Martin Logan's elektrostater i regel delas av rätt högt, mycket högre än vid 80 Hz, många vid 500 Hz. Är väl bara några modeller som kan delas riktigt lågt?

Jo, jag tror också elektrostater/magnetostater kan vara lättare att köra i många rum utan speciell akustikreglering, det är i varje fall min erfarenhet men rummet spelar ändå en stor roll.

Tar mig en liten funderare på om jag har sett några inlägg ifrån ditt håll där du inte alltid kör tvärsafe, du garderar dig i stort sett alltid

"elektrostater/magnetostater kan vara lättare att köra i många rum utan speciell akustikreglering, det är i varje fall min erfarenhet men rummet spelar ändå en stor roll."

Funderat på att bli politiker?

Jag har varit med så länge att jag vet att inget är svart eller vitt, det finns en massa nyanser där i mellan. Enkla förklaringar brukar vara just förenklingar av en komplicerad verklighet.

[music4ever]

Vilka elektrostater har du hört som ger denna sameness? Jag håller med om att ex martinlogan gör det du beskriver.
Annars håller jag helt och hållet med dig, jag vill också ha en högtalare som ger minimalt med sameness och där återgivningen skiljer sig maximalt mellan olika spår.

Åtskilliga ML, även Final sound och ett par som jag inte minns märket på.

[Vinylcalle]

Trots otrevligt bemötande tidigare i tråden tänkte jag återkomma nu när jag undersökt lite mer.

Spelade precis Welcome to Mali med Amadou och Miriam och hade inga problem att nå 105 dB peak C-vägt i lyssningsposition. Provade även att slå av högtalarutgången till slutsteget som driver subbarna och det var ingen skillnad på hur högt jag kunde spela.

Menar du att subbarna inte bidrar med något mätbart, eller menar du att det upplevdes låta lika högt med som utan basar? Det senare är väl kanske inte så konstigt om drivningen till högtalarna inte ändrats med avseende på något HP-filters in- eller urkopplande.

Men av din beskrivning att döma så verkar ju inte basarna vara ordentligt delade, utan bara läggas till. Är det så?

Vh, iö

Nej det är inte vad jag menar. Utan det är för att undersöka om det var så att det var i basen som jag kunde nå så höga ljudtryck som jag provade att spela utan att ha drivningen till dom påslagen. En undran som TS tidigare hade och ville ha svar på.

MvH Carl

[IngOehman]

Okej... Jag undrar fortfarande om de saker jag frågade om.

Menar du att subbarna inte bidrar med något mätbart, eller menar du att det upplevdes låta lika högt med som utan basar?

Undrar även om de är ordentligt delade, det vill säga om det även finns ett HP-filter för topparna, och om detta i så fall är kvar när du slagit av förstärkaren som drev basarna?


Vh, iö

[Vinylcalle]

Okej... Jag undrar fortfarande om de saker jag frågade om.

Menar du att subbarna inte bidrar med något mätbart, eller menar du att det upplevdes låta lika högt med som utan basar?

Undrar även om de är ordentligt delade, det vill säga om det även finns ett HP-filter för topparna, och om detta i så fall är kvar när du slagit av förstärkaren som drev basarna?


Vh, iö

Det framgår väl ganska tydligt att jag inte ändrade något med filtret. Jag stängde av högtalarutgången på slutsteget som förser subwoofers/basar. De är ordentligt delade 24 dB/okt vid cirka 80 Hz HP/LP.

MvH Carl

[steveo1234]

Hur menar du med att ljudet kommer "från centralt"? Att ljudet är hårt knutit i mitten av stereobilder kanske?

Jag har bara hört mindre (eller äldre i alla fall) ML tror jag. SL3 och modellen under och de var ingenting jag tyckte lät särskilt bra. Större modeller har jag inte hört, eller , jo Prodigy hörde jag på en mässa och har för mig att jag gillade dem. Jag skulle gärna provlyssna en större ML men då i ett bra rum (läs: väldämpat) och inga butiker har sådana rum av någon anledning. Det är den största modellen från ML jag kan få plats med utan att minska ner storleken på duken.
Integrationen mellan panel och dynamiskt element är faktiskt ingenting som stört mig på någon modell så antagligen är jag okänslig för de problemen då jag vet att det är en vanligt återkommande invändning. Däremot har jag en del funderingar kring ljudtrycket som jag tyckte var långt ifrån tillräckligt på modellerna jag hört, men det kanske är bättre på nyare&större modeller..

Det jag menar är att när du tar på dig ett par hörlurar och lyssnar på ljudbilden så låter det som att sångaren som är placerad mitt i låter som att den befinner sig mitt i ditt huvud snarare än att hälften av ljudsignalen kommer från vänster respektive höger lur.

Givetvis blir situationen snarlik med vanliga högtalare men att rösten då kommer rakt framifrån. I fallet med högtalare så får du dock med mycket av rummet som delvis grumlar denna känslan och det är här elektrostater skiljer sig då du lyssnar på mer direktljud än rumsljud vid en given lyssningsposition. Eftersom de inte sprider sfäriskt eller halvsfäriskt utan riktar ljudet rakt fram så kommer rummets bidrag på lite längre avstånd vara rejält mindre jämfört med konventionella högtalare och på samma sätt kommer den mindre spridningen göra att ljudtrycket som kommer direkt inte dämpas med de typiska 6dB per avståndsdubbling.

Om du enbart lyssnat på SL3 så är det mycket möjligt att du har en annan åsikt om de nya alsterna då de med rätt förstärkare kan spela väldigt högt utan att låta ansträngt samtidigt som de förmedlar en väldigt trevlig ljudbild. Jag gillar ML sedan tidigare och tycker att de förbättrat sina sämre sidor enormt utan att för den sakens skulle göra avkall på det de briljerade på tidigare. En stor fördel mot rena elektrostater är deras ringa storlek vilket ju skulle vara bra för dig.

Nu måste jag missförstå tror jag. Vill man inte att ljudet ska komma från ”mitten” av högtalarna? Det är absolut någonting jag vill. Dvs att ljudet är en fantomprojecering framför mig och helt frikopplat från högtalarna. Vill inte alla det?

Fast då förstår jag inte hur jag kunde gilla mina förra högtalare som förvisso var elektrostater, men, hade 180graders spridning och dessutom inte var varken bipoler eller dipoler.
Ju mer jag läser i denna tråden desto mer förvirrad blir jag 

[steveo1234]

Okej... Jag undrar fortfarande om de saker jag frågade om.

Menar du att subbarna inte bidrar med något mätbart, eller menar du att det upplevdes låta lika högt med som utan basar?

Undrar även om de är ordentligt delade, det vill säga om det även finns ett HP-filter för topparna, och om detta i så fall är kvar när du slagit av förstärkaren som drev basarna?


Vh, iö

Det framgår väl ganska tydligt att jag inte ändrade något med filtret. Jag stängde av högtalarutgången på slutsteget som förser subwoofers/basar. De är ordentligt delade 24 dB/okt vid cirka 80 Hz HP/LP.

MvH Carl

Men, enda tillfället då det kan bli så är ju om basarna bidrar med ett MYCKET mindre ljudtryck än vad högtalarna gör. Om de spelade lika starkt så borde de åtminstonde kring delningsfrekvensen summera ihop till fåtal db mer än vad topparna spelar själva,. Jag förstår inte ...

[steveo1234]

Vilka elektrostater har du hört som ger denna sameness? Jag håller med om att ex martinlogan gör det du beskriver.
Annars håller jag helt och hållet med dig, jag vill också ha en högtalare som ger minimalt med sameness och där återgivningen skiljer sig maximalt mellan olika spår.

Åtskilliga ML, även Final sound och ett par som jag inte minns märket på.

Med den erfarenheten hade jag haft precis samma uppfattning som dig, tror jag.

Men nu har jag inte det, så då har jag inte det iheller

FÖr övrigt är jag begränsad till 160cm i höjd och inte 170cm vilket gör att båda Prodigy och Odyssey är för stora. Alternativet hos ML är då Summit eller Summit X .. Ska se om jag kan hitta någon som är villig att dema...

[mangs]

Nu måste jag missförstå tror jag. Vill man inte att ljudet ska komma från ”mitten” av högtalarna? Det är absolut någonting jag vill. Dvs att ljudet är en fantomprojecering framför mig och helt frikopplat från högtalarna. Vill inte alla det?

Fast då förstår jag inte hur jag kunde gilla mina förra högtalare som förvisso var elektrostater, men, hade 180graders spridning och dessutom inte var varken bipoler eller dipoler.
Ju mer jag läser i denna tråden desto mer förvirrad blir jag 

Absolut är det så att man vill att rösten skall komma rakt framifrån och inte som någon diffus gröt från lite varstans och det faktum att elektrostater har mindre spridning i rummet gör att de generellt sett har en högre kvot mellan direktljud/rummets efterklang och därmed ger en känsla mer lik den man har med hörlurar där röster verkligen är centralt placerade. Det var väl det som var frågan från början om jag inte missminner mig?

Jag tycker du med din kravställning gör helt rätt som försöker få till en lyssning av SummitX och ser om den skulle passa dig. Rapportera gärna här sedan.

[IngOehman]

Okej... Jag undrar fortfarande om de saker jag frågade om.

Menar du att subbarna inte bidrar med något mätbart, eller menar du att det upplevdes låta lika högt med som utan basar?

Undrar även om de är ordentligt delade, det vill säga om det även finns ett HP-filter för topparna, och om detta i så fall är kvar när du slagit av förstärkaren som drev basarna?


Vh, iö

Det framgår väl ganska tydligt att jag inte ändrade något med filtret. Jag stängde av högtalarutgången på slutsteget som förser subwoofers/basar. De är ordentligt delade 24 dB/okt vid cirka 80 Hz HP/LP.

MvH Carl

Tack för förtydligandet. Och nej, det framgick inte av det ursprungliga inlägget att panelerna var HP-filtrerade med höga 24 dB/oktav vid 80 Hz.

Det är bra att vi nu fått denna information eftersom en av de saker som varit i fokus i diskussionen varit just om panelhögtalare klarar basen. Men då vet vi att du skurit av den. Igen - tack för svaret.

En fråga som är obesvarad (oställd också för den delen) är vad det kommer sig att basen inte bidrar till något mätbart ljudtryck när de spelar tillsammans. Det kan självklart bero på att du spelat programmaterial helt utan bas, eller i varje fall med försumbart bidrag av låga frekvensers energi. Om så är fallet hade det å andra sidan inte varit problem för panelerna utan HP-filter heller...


Vh, iö

[steveo1234]

Nu måste jag missförstå tror jag. Vill man inte att ljudet ska komma från ”mitten” av högtalarna? Det är absolut någonting jag vill. Dvs att ljudet är en fantomprojecering framför mig och helt frikopplat från högtalarna. Vill inte alla det?

Fast då förstår jag inte hur jag kunde gilla mina förra högtalare som förvisso var elektrostater, men, hade 180graders spridning och dessutom inte var varken bipoler eller dipoler.
Ju mer jag läser i denna tråden desto mer förvirrad blir jag 

Absolut är det så att man vill att rösten skall komma rakt framifrån och inte som någon diffus gröt från lite varstans och det faktum att elektrostater har mindre spridning i rummet gör att de generellt sett har en högre kvot mellan direktljud/rummets efterklang och därmed ger en känsla mer lik den man har med hörlurar där röster verkligen är centralt placerade. Det var väl det som var frågan från början om jag inte missminner mig?

Jag tycker du med din kravställning gör helt rätt som försöker få till en lyssning av SummitX och ser om den skulle passa dig. Rapportera gärna här sedan.

Men, de som inte gillar "hörlurshögtalare", menar de då att de vill ha ljudbilden mer diffus och mindre låst mellan högtalarna? Fördelen är ju att möjliga lyssningsområdet blir större, nackdelen, för mig, är att det blir lika dåligt överallt.
Är jag ute och snurrar nu?

[mangs]

Då jag själv gillar elektrostatljud är jag kanske fel person att svara. Jag tycker dock mig se att många har invändningar mot den mindre sweet spotten som normalt sett blir. Återigen en effekt av att inte rummets sidoväggar medverkar i lika stor utsträckning som vanligt. Många upplever också ljudet anemiskt då det hänger fritt i luften framför en. Sedan har ju många anmärkt på lågbasegenskaper och ljudtryck som nackdelar för elektrostater men det är ju där MLs hybridkostruktioner skiljer sig iom att de har ett vanligt dynamiskt element i botten. Nackdelen då är att detta dynamiska element inte upplevs lika snabbt som panelerna.

Jag tror även att många är vana vid att lyssna betydligt mer på sitt rum än vad de egentligen tror och därmed målar man upp en bild över hur det skall låta. När man sedan blir presenterad för något annorlunda så tycker man det låter konstigt även om det kanske är mer korrekt. Alla människor målar ju upp en egen bild av hur det skall låta och det mesta av denna bild formas ju av dina egna erfarenheter. Skulle vara oerhört intressant att höra vad en person som uteslutande lyssnat på musik via elektrostater skulle tycka när de hörde musik skapas av vanliga lådhögtalare.

Som enmanshögtalare som uppskattar ett detaljerat ljud med bra möjlighet till att pinpointa varje musiker är elektrostater ypperliga. Speciellt på akustisk och/eller välinspelad musik.

[steveo1234]

Då jag själv gillar elektrostatljud är jag kanske fel person att svara. Jag tycker dock mig se att många har invändningar mot den mindre sweet spotten som normalt sett blir. Återigen en effekt av att inte rummets sidoväggar medverkar i lika stor utsträckning som vanligt. Många upplever också ljudet anemiskt då det hänger fritt i luften framför en. Sedan har ju många anmärkt på lågbasegenskaper och ljudtryck som nackdelar för elektrostater men det är ju där MLs hybridkostruktioner skiljer sig iom att de har ett vanligt dynamiskt element i botten. Nackdelen då är att detta dynamiska element inte upplevs lika snabbt som panelerna.

Jag tror även att många är vana vid att lyssna betydligt mer på sitt rum än vad de egentligen tror och därmed målar man upp en bild över hur det skall låta. När man sedan blir presenterad för något annorlunda så tycker man det låter konstigt även om det kanske är mer korrekt. Alla människor målar ju upp en egen bild av hur det skall låta och det mesta av denna bild formas ju av dina egna erfarenheter. Skulle vara oerhört intressant att höra vad en person som uteslutande lyssnat på musik via elektrostater skulle tycka när de hörde musik skapas av vanliga lådhögtalare.

Som enmanshögtalare som uppskattar ett detaljerat ljud med bra möjlighet till att pinpointa varje musiker är elektrostater ypperliga. Speciellt på akustisk och/eller välinspelad musik.

Jag kan nog svara på hur det är att gå från elektrostat till dynamiska högtalare då jag gjorde det för ett par år sen. Lyssningsintrycken finns i min medlemstråd men kan sammanfattas i att skillnaden var att få mer sameness och sämre släpp från högtalaren men istället fick mycket bättre mellanbas och ingen dynamisk komprimering (vilket jag först därefter förstått hur viktig den delen är för mig) och dessutom möjlighet att spela mycket starkare.

För övrigt mycket intressant kommentar! Kan någon som tycker att hörlursljud är dåligt kommentera?

[IngOehman]

Nu måste jag missförstå tror jag. Vill man inte att ljudet ska komma från ”mitten” av högtalarna? Det är absolut någonting jag vill. Dvs att ljudet är en fantomprojecering framför mig och helt frikopplat från högtalarna. Vill inte alla det?

Fast då förstår jag inte hur jag kunde gilla mina förra högtalare som förvisso var elektrostater, men, hade 180graders spridning och dessutom inte var varken bipoler eller dipoler.
Ju mer jag läser i denna tråden desto mer förvirrad blir jag 

Absolut är det så att man vill att rösten skall komma rakt framifrån och inte som någon diffus gröt från lite varstans och det faktum att elektrostater har mindre spridning i rummet gör att de generellt sett har en högre kvot mellan direktljud/rummets efterklang och därmed ger en känsla mer lik den man har med hörlurar där röster verkligen är centralt placerade. Det var väl det som var frågan från början om jag inte missminner mig?

Jag tycker du med din kravställning gör helt rätt som försöker få till en lyssning av SummitX och ser om den skulle passa dig. Rapportera gärna här sedan.

Men, de som inte gillar "hörlurshögtalare", menar de då att de vill ha ljudbilden mer diffus och mindre låst mellan högtalarna?

Fördelen är ju att möjliga lyssningsområdet blir större, nackdelen, för mig, är att det blir lika dåligt överallt.
Är jag ute och snurrar nu?

Om du snurrar vet jag inte, kanske redogör du bara för dina uppfattningar.

Och när det gäller frågan om vad de som inte gillar "hörlurshögtalare" är den nog lika svår att svara på som det finns människor som har åsikten. Man kan inte veta att de som delar uppfattningen tycker så av samma skäl.


Skall jag tala för mig själv så är mitt skäl till att ogilla hörlurshögtalare samma som skälet till att jag ogillar hörlurar - att jag inte gillar den jättelika utsmetade ofokuserade ljudbilden som sådana system ger (flöjter än lika stora som pianon...) och att ljuden dessutom tenderar att låta som om de är "i huvudet", samt att ljudbilden till det blir illa instabil således att det blir enpersonshögtalare.

Jag har alltså hellre högtalare där det låter bra överallt än sådana där det bara låter anständigt och knappt det i en enda punkt.

- - -

MEN - med det sagt så är det ju inte så att alla högtalare som ser ut att vara någon typ av panelhögtalare är likadana. Verkligen inte.


Visst finns det panelhögtalare där membranet mer eller mindre drivs homogent, och som därför har extremt snäva spridningsegenskaper. Just sådana brukar dessutom ha extrema problem med kantreflexer, så deras transientsvar är ofta bedrövligt dåligt. Nästan alla så kallade magnetodynamiska högtalare har väldigt dåligt pulssvar, och därmed även en tämligen rasslig tonkurva. OCH som sagt en direktivitet som gör att ljudet når öronen med en sådan brist på efterföljande rumsljud att ingen ljudbild att tala om kan projiceras.

För hjärnan så berättar ljud som anländer öronen efterföljt av på tok för lite ljud från det egna lyssningsrummet, att ljudet alstras nära huvudet, som med hörlurar. Så att det låter på ett sätt som definieras av samma problem är ju inte så konstigt (uppblåst, i huvudet...). Det finns skillnader också. T ex att hörlurar ju skapar en ljudbild som sitter fast i huvudet och därför också hänger med om man rör huvudet, medan "hörlurshögtalare" skapar en ljudbild som inte sitter fast i huvudet, och som kantrar väldigt lätt om man rör på huvudet.


Men andra panelhögtalare, t ex Quads (som inte planvågsstrålar utan strålar koncentriskt) strålar mycket mera likt en normal dynamisk högtalare, och de blir inte alls i samma grad enpersonershögtalare. Jag har hört ESL 63 låta skapligt i många rum, och vara avlyssningsbara från valfria platser dessutom. Jag säger inte att de saknar brister, men de är inte högtalare som jag skulle kalla för "hörlurshögtalare". Tycker de kan projicera en helt okej ljudbild, med en acceptabel både distans och upplösning, inte alls som vissa mera konventionella panelhögtalare.

En annan typ av panelhögtalare är Martin Logans, som har böjt membran. Det är förvisso bara böjt i en dimension och därför sprids bara högfrekventa ljud horisontellt, inte vertikalt (vilket gör att man inte får typ några reflexer från taket) men det ger dem ändå rätt så annorlunda egenskaper än panelhögtalare som är platta och där konstruktionen försöker driva membranet homogent över hela ytan.


Sammanfattningsvis: Det är nog väldigt lätt att en sådan här fråga blir överförenklad så till vida att man vill se bara två kategorier högtalare - vanliga dynamiska högtalare, och panelhögtalare. Men i verkligheten som finns det massor av skillnader mellan "vanliga dynamiska högtalare", och det samma gäller mellan "panelhögtalare".


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Hörlurshögtalare eller ej, det är precis som Ingvar skriver rätt stor variation mellan olika planarhögtalare. En del blir enmanshögtalare, där den optimala lyssningsplatsen blir liten. En del har dålig spridning av högre frekvenser och gör att det låter diskantfattigt utom just på den optimala lyssningsplatsen. De Magnepan jag har ger hygglig tonal balans över ett större område men sweetspot där ljudbilden är bra, är inte direkt stor ens på lyssningsplats nästan 4 m från högtalarna. Alla värderar inte ljudbilden på samma vis och är mer ute efter andra aspekter i återgivningen som ljudtryck, basutsträckning m.m. eller vill ha alltihop på topp - inte helt lätt (fast du har ju bassystem som fixar det). Quad ESL-63 och dess senare versioner blir lite dova i klangen om man sitter utanför lyssningsaxeln. Martin Logan kan visserligen ha lite spridning men ljudbilden blir enligt min erfarenhet bara bra mitt i mellan dem. Sedan har vi kategorin snävstrålande planarhögtalare och de tycker jag kan vara lite jobbiga att lyssna på, blir lite huvudpositionerande för att hitta en vettig sweetspot.

[IngOehman]

Ja, som sagt. De är olika.

Vissa är enmanshögtalare mer än andra. Men det som stör mig mest med de flesta panelhögtalare (dock inte ESL 63) är att de har så fruktansvärt dåligt fokus. Jag vill inte höra flöjter och sopraner breda som en ladugårdsdörr, i varje att inte när jag vet att inspelningen kan bättre.


Vh, iö

[Vinylcalle]

Okej... Jag undrar fortfarande om de saker jag frågade om.

Menar du att subbarna inte bidrar med något mätbart, eller menar du att det upplevdes låta lika högt med som utan basar?

Undrar även om de är ordentligt delade, det vill säga om det även finns ett HP-filter för topparna, och om detta i så fall är kvar när du slagit av förstärkaren som drev basarna?


Vh, iö

Det framgår väl ganska tydligt att jag inte ändrade något med filtret. Jag stängde av högtalarutgången på slutsteget som förser subwoofers/basar. De är ordentligt delade 24 dB/okt vid cirka 80 Hz HP/LP.

MvH Carl

Men, enda tillfället då det kan bli så är ju om basarna bidrar med ett MYCKET mindre ljudtryck än vad högtalarna gör. Om de spelade lika starkt så borde de åtminstonde kring delningsfrekvensen summera ihop till fåtal db mer än vad topparna spelar själva,. Jag förstår inte ...

Det hela beror på mitt tillväga gångsätt. Jag satte igång musiken och spelade först med Maggisar + basar, sen gick jag fram och vred ner volymen och stängde av högtalarutgången på slutsteget (vill inte utsätta reläer för påfrestningen av att ha kraftig signal vid till/frånslag), sen drog jag upp volymen rejält igen (om den hamnade på precis samma nivå vet jag inte men inte troligt).

MvH Carl

[Vinylcalle]

Okej... Jag undrar fortfarande om de saker jag frågade om.

Menar du att subbarna inte bidrar med något mätbart, eller menar du att det upplevdes låta lika högt med som utan basar?

Undrar även om de är ordentligt delade, det vill säga om det även finns ett HP-filter för topparna, och om detta i så fall är kvar när du slagit av förstärkaren som drev basarna?


Vh, iö

Det framgår väl ganska tydligt att jag inte ändrade något med filtret. Jag stängde av högtalarutgången på slutsteget som förser subwoofers/basar. De är ordentligt delade 24 dB/okt vid cirka 80 Hz HP/LP.

MvH Carl

Tack för förtydligandet. Och nej, det framgick inte av det ursprungliga inlägget att panelerna var HP-filtrerade med höga 24 dB/oktav vid 80 Hz.

Det är bra att vi nu fått denna information eftersom en av de saker som varit i fokus i diskussionen varit just om panelhögtalare klarar basen. Men då vet vi att du skurit av den. Igen - tack för svaret.

En fråga som är obesvarad (oställd också för den delen) är vad det kommer sig att basen inte bidrar till något mätbart ljudtryck när de spelar tillsammans. Det kan självklart bero på att du spelat programmaterial helt utan bas, eller i varje fall med försumbart bidrag av låga frekvensers energi. Om så är fallet hade det å andra sidan inte varit problem för panelerna utan HP-filter heller...


Vh, iö

Att delningsfrekvens m.m inte framgick håller jag såklart med om, att jag inte ändrade på filterinställningar tycker jag däremot gjorde det.

Angående avslutande frågeställningar så läs mitt tidigare svar till steveo1234.

MvH Carl

[music4ever]

Nu måste jag missförstå tror jag. Vill man inte att ljudet ska komma från ”mitten” av högtalarna? Det är absolut någonting jag vill. Dvs att ljudet är en fantomprojecering framför mig och helt frikopplat från högtalarna. Vill inte alla det?

Ja, i de fallen då det är så. Men om inspelningen är gjord så den skall låta som den kommer från högtalarna, eller bakom huvudet, eller något annat, så vill jag att den ska återges så.

[IngOehman]

Jag vill också att inspelningen skall bestämma/styra över upplevelsen.

Om man vill att alla ljud skall projiceras från en punkt mitt emellan högtalarna är det ju inte ens stereo. Verkar dumt att ha två högtalare då.

Det framgår väl ganska tydligt att jag inte ändrade något med filtret. Jag stängde av högtalarutgången på slutsteget som förser subwoofers/basar. De är ordentligt delade 24 dB/okt vid cirka 80 Hz HP/LP.

MvH Carl

Men, enda tillfället då det kan bli så är ju om basarna bidrar med ett MYCKET mindre ljudtryck än vad högtalarna gör. Om de spelade lika starkt så borde de åtminstonde kring delningsfrekvensen summera ihop till fåtal db mer än vad topparna spelar själva,. Jag förstår inte ...

Det hela beror på mitt tillväga gångsätt. Jag satte igång musiken och spelade först med Maggisar + basar, sen gick jag fram och vred ner volymen och stängde av högtalarutgången på slutsteget (vill inte utsätta reläer för påfrestningen av att ha kraftig signal vid till/frånslag), sen drog jag upp volymen rejält igen (om den hamnade på precis samma nivå vet jag inte men inte troligt).

MvH Carl

Då begriper jag inte varken vilket värde testet har överhuvudtaget, eller kommentaren om att basarna inte påverkade hur högt det gick att spela.


Vh, iö

[Vinylcalle]

Jag vill också att inspelningen skall bestämma/styra över upplevelsen.

Om man vill att alla ljud skall projiceras från en punkt mitt emellan högtalarna är det ju inte ens stereo. Verkar dumt att ha två högtalare då.

Men, enda tillfället då det kan bli så är ju om basarna bidrar med ett MYCKET mindre ljudtryck än vad högtalarna gör. Om de spelade lika starkt så borde de åtminstonde kring delningsfrekvensen summera ihop till fåtal db mer än vad topparna spelar själva,. Jag förstår inte ...

Det hela beror på mitt tillväga gångsätt. Jag satte igång musiken och spelade först med Maggisar + basar, sen gick jag fram och vred ner volymen och stängde av högtalarutgången på slutsteget (vill inte utsätta reläer för påfrestningen av att ha kraftig signal vid till/frånslag), sen drog jag upp volymen rejält igen (om den hamnade på precis samma nivå vet jag inte men inte troligt).

MvH Carl

Då begriper jag inte varken vilket värde testet har överhuvudtaget, eller kommentaren om att basarna inte påverkade hur högt det gick att spela.


Vh, iö

Synd att du inte begriper. Förhoppningsvis gör Steveo det.

MvH Carl

[IngOehman]

Kan du inte förklara istället?


Vh, iö

[Bagaget]

Kanske typ såhäringa?

"Med basarna inkopplade kunde jag spela så här starkt utan att oroa mig (under gällande förutsättningar med förstärkare, rum, mätutrustning, öronproppar, signal etc*), när jag kopplade ur basarna kunde jag ändå spela ungefär lika
starkt utan att oroa mig... (under gällande förutsättningar med förstärkare, rum, mätutrustning, öronproppar, signal etc*) - har sedan inte testat om jag kunde höjt nivån i förstafallet ännu mera"

* etc = alla andra tänkbara invändningar som är teknikaliteter.

[IngOehman]

Ja, kanske.

Fast vad betyder det?

Vi vet ingenting om huruvida programmaterialet innehöll någon nämnvärd energi under delningsfrekvensen.

Om den inte gjorde det så spelar det ju ingen roll om basen är med eller inte. Och det säger heller ingenting om panelhögtalarnas förmåga för basen fanns ju inte i programmaterialet, och panelhögtalarna var ju dessutom avskurna nedåt.

Om den gjorde det så berättar det att volymen drogs upp högre utan bas (vilket gav samma mätvärde) men då kan man ju bortse ifrån vad som gick att åstadkomma med basar, och då återstår vad som gick att åstadkomma utan, men med HP-filter, och då säger det ju igen inte mycket.

Så jag förstår fortfarande inte vad poängen med studien var.

Att högtalaren kan spela starkt med tillräckligt garguantisk förstärkare och med basen avskuren är ju inte direkt någon överraskning.


Vh, iö

[Beakungen]

Ja, kanske.

Fast vad betyder det?

Vi vet ingenting om huruvida programmaterialet innehöll någon nämnvärd energi under delningsfrekvensen.

Om den inte gjorde det så spelar det ju ingen roll om basen är med eller inte. Och det säger heller ingenting om panelhögtalarnas förmåga för basen fanns ju inte i programmaterialet, och panelhögtalarna var ju dessutom avskurna nedåt.

Om den gjorde det så berättar det att volymen drogs upp högre utan bas (vilket gav samma mätvärde) men då kan man ju bortse ifrån vad som gick att åstadkomma med basar, och då återstår vad som gick att åstadkomma utan, men med HP-filter, och då säger det ju igen inte mycket.

Så jag förstår fortfarande inte vad poängen med studien var.

Att högtalaren kan spela starkt med tillräckligt garguantisk förstärkare och med basen avskuren är ju inte direkt någon överraskning.



Vh, iö

Ahh fast där har vi den springande punkten! Var det inte det steveo1234 var ute efter? Då känns det ganska relevant?

Steveo1234 ska som jag förstår det dela vid 80hz mot sina ib-basar och då är det högst relevant hur högt det går att spela med topparna då utan någon distorsion eller att de går sönder

Men jag kan ha missuppfattat?

edit: råkade skriva innan quouten

[IngOehman]

Det kan lika gärna vara jag som missförstått något.

Men att de borde kunna spela 105 dB med en jättelik förstärkare tror jag vi kom fram till redan på sidan ett i tråden, och när jag säger att jag inte förstår syftet med studien så menar jag syftet med en del av den, nämligen det där med att ha med eller inte ha med basen.

Eller förresten, jag tror just att jag förstod! Eller egentligen fortfarande inte, men lite. Det kan ha handlat om att någon trodde att första uppgiften varit missvisande och det var basregistret som då stod för ljudtycket, och då kan det ju vara klokt att visa att så inte är fallet - att det kan uppnås även helt utan basens bidrag. Då blir det ju snarare frågan om varför basarna var med från början som är intressant. Speciellt då det verkar ha varit dessa och inte panelerna som höll tillbaka maxljudtrycket genom att klippa före panelerna.

Men strunt samma. Det viktiga är att veta att det går att nå över 105 dB om man har tillgång till en kolossalt effektstor förstärkare.


Vh, iö

[steveo1234]

Absolut är det så att man vill att rösten skall komma rakt framifrån och inte som någon diffus gröt från lite varstans och det faktum att elektrostater har mindre spridning i rummet gör att de generellt sett har en högre kvot mellan direktljud/rummets efterklang och därmed ger en känsla mer lik den man har med hörlurar där röster verkligen är centralt placerade. Det var väl det som var frågan från början om jag inte missminner mig?

Jag tycker du med din kravställning gör helt rätt som försöker få till en lyssning av SummitX och ser om den skulle passa dig. Rapportera gärna här sedan.

Men, de som inte gillar "hörlurshögtalare", menar de då att de vill ha ljudbilden mer diffus och mindre låst mellan högtalarna?

Fördelen är ju att möjliga lyssningsområdet blir större, nackdelen, för mig, är att det blir lika dåligt överallt.
Är jag ute och snurrar nu?

Om du snurrar vet jag inte, kanske redogör du bara för dina uppfattningar.

Och när det gäller frågan om vad de som inte gillar "hörlurshögtalare" är den nog lika svår att svara på som det finns människor som har åsikten. Man kan inte veta att de som delar uppfattningen tycker så av samma skäl.


Skall jag tala för mig själv så är mitt skäl till att ogilla hörlurshögtalare samma som skälet till att jag ogillar hörlurar - att jag inte gillar den jättelika utsmetade ofokuserade ljudbilden som sådana system ger (flöjter än lika stora som pianon...) och att ljuden dessutom tenderar att låta som om de är "i huvudet", samt att ljudbilden till det blir illa instabil således att det blir enpersonshögtalare.

Jag har alltså hellre högtalare där det låter bra överallt än sådana där det bara låter anständigt och knappt det i en enda punkt.

- - -

MEN - med det sagt så är det ju inte så att alla högtalare som ser ut att vara någon typ av panelhögtalare är likadana. Verkligen inte.


Visst finns det panelhögtalare där membranet mer eller mindre drivs homogent, och som därför har extremt snäva spridningsegenskaper. Just sådana brukar dessutom ha extrema problem med kantreflexer, så deras transientsvar är ofta bedrövligt dåligt. Nästan alla så kallade magnetodynamiska högtalare har väldigt dåligt pulssvar, och därmed även en tämligen rasslig tonkurva. OCH som sagt en direktivitet som gör att ljudet når öronen med en sådan brist på efterföljande rumsljud att ingen ljudbild att tala om kan projiceras.

För hjärnan så berättar ljud som anländer öronen efterföljt av på tok för lite ljud från det egna lyssningsrummet, att ljudet alstras nära huvudet, som med hörlurar. Så att det låter på ett sätt som definieras av samma problem är ju inte så konstigt (uppblåst, i huvudet...). Det finns skillnader också. T ex att hörlurar ju skapar en ljudbild som sitter fast i huvudet och därför också hänger med om man rör huvudet, medan "hörlurshögtalare" skapar en ljudbild som inte sitter fast i huvudet, och som kantrar väldigt lätt om man rör på huvudet.


Men andra panelhögtalare, t ex Quads (som inte planvågsstrålar utan strålar koncentriskt) strålar mycket mera likt en normal dynamisk högtalare, och de blir inte alls i samma grad enpersonershögtalare. Jag har hört ESL 63 låta skapligt i många rum, och vara avlyssningsbara från valfria platser dessutom. Jag säger inte att de saknar brister, men de är inte högtalare som jag skulle kalla för "hörlurshögtalare". Tycker de kan projicera en helt okej ljudbild, med en acceptabel både distans och upplösning, inte alls som vissa mera konventionella panelhögtalare.

En annan typ av panelhögtalare är Martin Logans, som har böjt membran. Det är förvisso bara böjt i en dimension och därför sprids bara högfrekventa ljud horisontellt, inte vertikalt (vilket gör att man inte får typ några reflexer från taket) men det ger dem ändå rätt så annorlunda egenskaper än panelhögtalare som är platta och där konstruktionen försöker driva membranet homogent över hela ytan.


Sammanfattningsvis: Det är nog väldigt lätt att en sådan här fråga blir överförenklad så till vida att man vill se bara två kategorier högtalare - vanliga dynamiska högtalare, och panelhögtalare. Men i verkligheten som finns det massor av skillnader mellan "vanliga dynamiska högtalare", och det samma gäller mellan "panelhögtalare".


Vh, iö

Ok. Utsmetad ljudbild tycker jag inte alls om, jag vill ha det precis tvärtom, dvs, ljud så exakt placerade att det blir en upplevelse av att kunna peka ut dem med en nål om man skulle önska. Om det är en del av ”hörlursljudet” så går det med andra ord fetbort.

[steveo1234]

Jag vill också att inspelningen skall bestämma/styra över upplevelsen.

Om man vill att alla ljud skall projiceras från en punkt mitt emellan högtalarna är det ju inte ens stereo. Verkar dumt att ha två högtalare då.

Det hela beror på mitt tillväga gångsätt. Jag satte igång musiken och spelade först med Maggisar + basar, sen gick jag fram och vred ner volymen och stängde av högtalarutgången på slutsteget (vill inte utsätta reläer för påfrestningen av att ha kraftig signal vid till/frånslag), sen drog jag upp volymen rejält igen (om den hamnade på precis samma nivå vet jag inte men inte troligt).

MvH Carl

Då begriper jag inte varken vilket värde testet har överhuvudtaget, eller kommentaren om att basarna inte påverkade hur högt det gick att spela.


Vh, iö

Synd att du inte begriper. Förhoppningsvis gör Steveo det.

MvH Carl

Inte säker på att jag gör det. Men, jag tror inte att svaret går att finna med den informationen du presenterar. Att du lyssnar på 1.6 i 105db innebär inte att det skulle vara njutbart för mig att göra det. Jag tror att de komprimerar hörbart vid de ljudtrycken. Oavsett vilket så är alla maggisar för höga för att jag ska kunna ha dem bakom min duk så de går bort likväl.

[steveo1234]

Jag vill också att inspelningen skall bestämma/styra över upplevelsen.

Om man vill att alla ljud skall projiceras från en punkt mitt emellan högtalarna är det ju inte ens stereo. Verkar dumt att ha två högtalare då.
Vh, iö

Ja, fast det där är kanske lite väl uppenbart?
Jag menar (uppenbart) de tillfällena som ljudet ska komma från mitten av högtalarna.

[IngOehman]

Aha!

Ja i så fall är vi nog överens om hur vi vill ha det.

Punktformig potential, oavsett plats i ljudbilden!

Och det är just att så många panelhögtalare inte klara det (de spelar allt "stort" från flyglar till röster och piccolaflöjter) som stör mig. Men problem med fokus är inte allt, det kan även störa mig att ljudbildens storlek inte stämmer med hur inspelningen är kodad. Jag ogillar för små ljudbilder (läs; mindre än inspelningen kodar för) lika mycket som för stora ljudbilder (läs; större än ljudbildens kodar för) stör mig.

Det skall vara lagom. Däremot är jag inte entydigt negativ till att med matrisdekodningsmetoder öka ljudbildens öppning. Det kan ofta ske utan att händelserna i ljudbilden förstoras. Baserar min uppfattning på erfarenheterna från experiment sådana dekodningar med egna inspelningar, alltså ljudhändelser som jag känner från upptagningstillfället.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Oavsett vilket så är alla maggisar för höga för att jag ska kunna ha dem bakom min duk så de går bort likväl.

Men om det ska vara små högtalare, då går väl alla elektrostater/magnetostater bort?

[Vinylcalle]

Jag vill också att inspelningen skall bestämma/styra över upplevelsen.

Om man vill att alla ljud skall projiceras från en punkt mitt emellan högtalarna är det ju inte ens stereo. Verkar dumt att ha två högtalare då.


Då begriper jag inte varken vilket värde testet har överhuvudtaget, eller kommentaren om att basarna inte påverkade hur högt det gick att spela.


Vh, iö

Synd att du inte begriper. Förhoppningsvis gör Steveo det.

MvH Carl

Inte säker på att jag gör det. Men, jag tror inte att svaret går att finna med den informationen du presenterar. Att du lyssnar på 1.6 i 105db innebär inte att det skulle vara njutbart för mig att göra det. Jag tror att de komprimerar hörbart vid de ljudtrycken. Oavsett vilket så är alla maggisar för höga för att jag ska kunna ha dem bakom min duk så de går bort likväl.

Då får du gärna fråga. Huruvida du skulle tycka det var njutbart eller inte har jag svårt att svara på. Min hörsel tycker inte jättehöga ljudtryck är trevligt och det samma gäller mina grannar, därav är det ingenting jag egentligen har något stort fokus på.

Den avslutande delen gör att jag funderar på varför vi diskuterar det hela överhuvudtaget.

MvH Carl

[Vinylcalle]

Men, de som inte gillar "hörlurshögtalare", menar de då att de vill ha ljudbilden mer diffus och mindre låst mellan högtalarna?

Fördelen är ju att möjliga lyssningsområdet blir större, nackdelen, för mig, är att det blir lika dåligt överallt.
Är jag ute och snurrar nu?

Om du snurrar vet jag inte, kanske redogör du bara för dina uppfattningar.

Och när det gäller frågan om vad de som inte gillar "hörlurshögtalare" är den nog lika svår att svara på som det finns människor som har åsikten. Man kan inte veta att de som delar uppfattningen tycker så av samma skäl.


Skall jag tala för mig själv så är mitt skäl till att ogilla hörlurshögtalare samma som skälet till att jag ogillar hörlurar - att jag inte gillar den jättelika utsmetade ofokuserade ljudbilden som sådana system ger (flöjter än lika stora som pianon...) och att ljuden dessutom tenderar att låta som om de är "i huvudet", samt att ljudbilden till det blir illa instabil således att det blir enpersonshögtalare.

Jag har alltså hellre högtalare där det låter bra överallt än sådana där det bara låter anständigt och knappt det i en enda punkt.

- - -

MEN - med det sagt så är det ju inte så att alla högtalare som ser ut att vara någon typ av panelhögtalare är likadana. Verkligen inte.


Visst finns det panelhögtalare där membranet mer eller mindre drivs homogent, och som därför har extremt snäva spridningsegenskaper. Just sådana brukar dessutom ha extrema problem med kantreflexer, så deras transientsvar är ofta bedrövligt dåligt. Nästan alla så kallade magnetodynamiska högtalare har väldigt dåligt pulssvar, och därmed även en tämligen rasslig tonkurva. OCH som sagt en direktivitet som gör att ljudet når öronen med en sådan brist på efterföljande rumsljud att ingen ljudbild att tala om kan projiceras.

För hjärnan så berättar ljud som anländer öronen efterföljt av på tok för lite ljud från det egna lyssningsrummet, att ljudet alstras nära huvudet, som med hörlurar. Så att det låter på ett sätt som definieras av samma problem är ju inte så konstigt (uppblåst, i huvudet...). Det finns skillnader också. T ex att hörlurar ju skapar en ljudbild som sitter fast i huvudet och därför också hänger med om man rör huvudet, medan "hörlurshögtalare" skapar en ljudbild som inte sitter fast i huvudet, och som kantrar väldigt lätt om man rör på huvudet.


Men andra panelhögtalare, t ex Quads (som inte planvågsstrålar utan strålar koncentriskt) strålar mycket mera likt en normal dynamisk högtalare, och de blir inte alls i samma grad enpersonershögtalare. Jag har hört ESL 63 låta skapligt i många rum, och vara avlyssningsbara från valfria platser dessutom. Jag säger inte att de saknar brister, men de är inte högtalare som jag skulle kalla för "hörlurshögtalare". Tycker de kan projicera en helt okej ljudbild, med en acceptabel både distans och upplösning, inte alls som vissa mera konventionella panelhögtalare.

En annan typ av panelhögtalare är Martin Logans, som har böjt membran. Det är förvisso bara böjt i en dimension och därför sprids bara högfrekventa ljud horisontellt, inte vertikalt (vilket gör att man inte får typ några reflexer från taket) men det ger dem ändå rätt så annorlunda egenskaper än panelhögtalare som är platta och där konstruktionen försöker driva membranet homogent över hela ytan.


Sammanfattningsvis: Det är nog väldigt lätt att en sådan här fråga blir överförenklad så till vida att man vill se bara två kategorier högtalare - vanliga dynamiska högtalare, och panelhögtalare. Men i verkligheten som finns det massor av skillnader mellan "vanliga dynamiska högtalare", och det samma gäller mellan "panelhögtalare".


Vh, iö

Ok. Utsmetad ljudbild tycker jag inte alls om, jag vill ha det precis tvärtom, dvs, ljud så exakt placerade att det blir en upplevelse av att kunna peka ut dem med en nål om man skulle önska. Om det är en del av ”hörlursljudet” så går det med andra ord fetbort.

Nu är det ju bättre att du själv har en uppfattning om detta än att någon annan berättar "hur det är". Och vad jag begrep så tycker du just om den ljudbild m.m. som paneler skapar. Det gör jag med.

MvH Carl

[music4ever]

Ja, fast det där är kanske lite väl uppenbart?
Jag menar (uppenbart) de tillfällena som ljudet ska komma från mitten av högtalarna.

Jag är nyfiken, vilka högtalare har en "skarpare", mer fokuserad ljudbild i mitten (om inspelningen är sådan) än Ino's större högtalare?

[Bill50x]

Ja, fast det där är kanske lite väl uppenbart?
Jag menar (uppenbart) de tillfällena som ljudet ska komma från mitten av högtalarna.

Jag är nyfiken, vilka högtalare har en "skarpare", mer fokuserad ljudbild i mitten (om inspelningen är sådan) än Ino's större högtalare?

Frågan är ju vad som ger tillfredsställelsen i musiklyssnandet. Är det placeringen (den förmodade alltså, vi vet ju oftast inte hur det såg ut vid inspelningen) eller är det den musikaliska upplevelsen? Är det viktigare att höra var basisten står eller vad denna spelar? Är det viktigare att höra trummisen i mitten (där denne oftast placeras oavsett var placeringen är i verkligheten) och basisten 1 meter till höger - eller att höra hur samspelta de är?

Självklart vill man ha både och, men om man måste välja? Jag har tyvärr genomlidit demo's av miljonanläggningar där man hört varenda liten viskning, för att inte tala om knappnålar som faller till golvet - och efter fem minuter tröttnat total eftersom musiken inte engagerade. I dessa dyr-fi anläggningar saknas ofta något, återgivandet av musikalitet.

Alltså, placering av instrument i ljudbilden är en trevlig feature men inte det man ska starta med, enligt mitt förmenande. Jag har inte heller lyssnat så värst mycket på Ino's högtalare men de jag lyssnat på har absolut inte varit bäst på egenskapen "placera instrument". Här tror jag dock placeringen i rummet är det allra viktigaste och det kan handla om centimetrar!

/ B

[music4ever]

Frågan är ju vad som ger tillfredsställelsen i musiklyssnandet.

Jag ställde en enkelt fråga till han. Jag är totalt ointresserad att höra massa Linn-floskler om "höra musiken, inte ljudet".

[steveo1234]

Aha!

Ja i så fall är vi nog överens om hur vi vill ha det.

Punktformig potential, oavsett plats i ljudbilden!

Och det är just att så många panelhögtalare inte klara det (de spelar allt "stort" från flyglar till röster och piccolaflöjter) som stör mig. Men problem med fokus är inte allt, det kan även störa mig att ljudbildens storlek inte stämmer med hur inspelningen är kodad. Jag ogillar för små ljudbilder (läs; mindre än inspelningen kodar för) lika mycket som för stora ljudbilder (läs; större än ljudbildens kodar för) stör mig.

Det skall vara lagom. Däremot är jag inte entydigt negativ till att med matrisdekodningsmetoder öka ljudbildens öppning. Det kan ofta ske utan att händelserna i ljudbilden förstoras. Baserar min uppfattning på erfarenheterna från experiment sådana dekodningar med egna inspelningar, alltså ljudhändelser som jag känner från upptagningstillfället.
Vh, iö

Jag tror att mitt problem är bristande erfarenhet att många olika system och hur de faktiskt presenterar ljudet. Jag har låtit bli att lyssna "på riktigt" åp andra anläggningar eftersom de nästan alltid låter mycket sämre än vad jag kan leva med. Därmed har jag inte någon större erfarenhet och kan koppla högtalarprincip till "hur det låter".

[steveo1234]

Oavsett vilket så är alla maggisar för höga för att jag ska kunna ha dem bakom min duk så de går bort likväl.

Men om det ska vara små högtalare, då går väl alla elektrostater/magnetostater bort?

Nej då. Upp till 160cm kan de vara. Jag kanske kan gå upp till 170cm också med lite ommöblering, men, därefter blir det värre..

[steveo1234]

Ja, fast det där är kanske lite väl uppenbart?
Jag menar (uppenbart) de tillfällena som ljudet ska komma från mitten av högtalarna.

Jag är nyfiken, vilka högtalare har en "skarpare", mer fokuserad ljudbild i mitten (om inspelningen är sådan) än Ino's större högtalare?

Jag skulle nog säga att alla elektrostater/magnetostater jag hört är bättre på just den punkten än mina i28. ML är "överskarpa" dock vilket jag inte gillar.

[Bill50x]

Frågan är ju vad som ger tillfredsställelsen i musiklyssnandet.

Jag ställde en enkelt fråga till han. Jag är totalt ointresserad att höra massa Linn-floskler om "höra musiken, inte ljudet".

Till honom heter det.

Och det handlar inte om "Linn-floskler", det handlar om vad man uppskattar i sitt musiklyssnande.

/ B

[Evil_Homer]

Frågan är ju vad som ger tillfredsställelsen i musiklyssnandet.

Jag ställde en enkelt fråga till han. Jag är totalt ointresserad att höra massa Linn-floskler om "höra musiken, inte ljudet".

Till honom heter det.

Och det handlar inte om "Linn-floskler", det handlar om vad man uppskattar i sitt musiklyssnande.

/ B

+1!

[music4ever]

Jag skulle nog säga att alla elektrostater/magnetostater jag hört är bättre på just den punkten än mina i28. ML är "överskarpa" dock vilket jag inte gillar.

Intressant. Har du några modeller du kan berätta gör det? För de modeller som jag hört har inte varit i närheten av detta.

[music4ever]

Till honom heter det.

Och det handlar inte om "Linn-floskler", det handlar om vad man uppskattar i sitt musiklyssnande.

/ B

Linn-floskler alltså.

[steveo1234]

Jag skulle nog säga att alla elektrostater/magnetostater jag hört är bättre på just den punkten än mina i28. ML är "överskarpa" dock vilket jag inte gillar.

Intressant. Har du några modeller du kan berätta gör det? För de modeller som jag hört har inte varit i närheten av detta.

På just den punkten så skulle jag säga att högtalare jag hör tillräckligt mycket och som jag tycker är bättre på att tydligt placera ljud i rymden är.
ML Aerius, ML SL3, Magneplanar 3,6, Beveridge model 6. Exempelvis.

Däremot gör dessa det på lite olika sätt. ML är "överskarpa" i mina öron. Dvs, de placerar väldigt knivskarpt men med överdriven skärpa. Magneplan gör det mer rimligt, men, de förstorar upp instrument lite på samma sätt som jag upplever att dipolera ofta gör (vilket jag inte upplever med ML dock, intressant nog). Beveridge gör det bara rätt. Inte för stor ljudkälla, och med knivskarp precision ..

[IngOehman]

Om du snurrar vet jag inte, kanske redogör du bara för dina uppfattningar.

Och när det gäller frågan om vad de som inte gillar "hörlurshögtalare" är den nog lika svår att svara på som det finns människor som har åsikten. Man kan inte veta att de som delar uppfattningen tycker så av samma skäl.


Skall jag tala för mig själv så är mitt skäl till att ogilla hörlurshögtalare samma som skälet till att jag ogillar hörlurar - att jag inte gillar den jättelika utsmetade ofokuserade ljudbilden som sådana system ger (flöjter än lika stora som pianon...) och att ljuden dessutom tenderar att låta som om de är "i huvudet", samt att ljudbilden till det blir illa instabil således att det blir enpersonshögtalare.

Jag har alltså hellre högtalare där det låter bra överallt än sådana där det bara låter anständigt och knappt det i en enda punkt.

- - -

MEN - med det sagt så är det ju inte så att alla högtalare som ser ut att vara någon typ av panelhögtalare är likadana. Verkligen inte.


Visst finns det panelhögtalare där membranet mer eller mindre drivs homogent, och som därför har extremt snäva spridningsegenskaper. Just sådana brukar dessutom ha extrema problem med kantreflexer, så deras transientsvar är ofta bedrövligt dåligt. Nästan alla så kallade magnetodynamiska högtalare har väldigt dåligt pulssvar, och därmed även en tämligen rasslig tonkurva. OCH som sagt en direktivitet som gör att ljudet når öronen med en sådan brist på efterföljande rumsljud att ingen ljudbild att tala om kan projiceras.

För hjärnan så berättar ljud som anländer öronen efterföljt av på tok för lite ljud från det egna lyssningsrummet, att ljudet alstras nära huvudet, som med hörlurar. Så att det låter på ett sätt som definieras av samma problem är ju inte så konstigt (uppblåst, i huvudet...). Det finns skillnader också. T ex att hörlurar ju skapar en ljudbild som sitter fast i huvudet och därför också hänger med om man rör huvudet, medan "hörlurshögtalare" skapar en ljudbild som inte sitter fast i huvudet, och som kantrar väldigt lätt om man rör på huvudet.


Men andra panelhögtalare, t ex Quads (som inte planvågsstrålar utan strålar koncentriskt) strålar mycket mera likt en normal dynamisk högtalare, och de blir inte alls i samma grad enpersonershögtalare. Jag har hört ESL 63 låta skapligt i många rum, och vara avlyssningsbara från valfria platser dessutom. Jag säger inte att de saknar brister, men de är inte högtalare som jag skulle kalla för "hörlurshögtalare". Tycker de kan projicera en helt okej ljudbild, med en acceptabel både distans och upplösning, inte alls som vissa mera konventionella panelhögtalare.

En annan typ av panelhögtalare är Martin Logans, som har böjt membran. Det är förvisso bara böjt i en dimension och därför sprids bara högfrekventa ljud horisontellt, inte vertikalt (vilket gör att man inte får typ några reflexer från taket) men det ger dem ändå rätt så annorlunda egenskaper än panelhögtalare som är platta och där konstruktionen försöker driva membranet homogent över hela ytan.


Sammanfattningsvis: Det är nog väldigt lätt att en sådan här fråga blir överförenklad så till vida att man vill se bara två kategorier högtalare - vanliga dynamiska högtalare, och panelhögtalare. Men i verkligheten som finns det massor av skillnader mellan "vanliga dynamiska högtalare", och det samma gäller mellan "panelhögtalare".


Vh, iö

Ok. Utsmetad ljudbild tycker jag inte alls om, jag vill ha det precis tvärtom, dvs, ljud så exakt placerade att det blir en upplevelse av att kunna peka ut dem med en nål om man skulle önska. Om det är en del av ”hörlursljudet” så går det med andra ord fetbort.

Nu är det ju bättre att du själv har en uppfattning om detta än att någon annan berättar "hur det är".

Och jag tycker är bättre att han själv för bestämma vad han vill fråga om och hur han skall tolka svaren, än att du berättar hur man skall se på saken.

Han frågade vad de som inte gillar "hörlurshögtalare", menar med det, och om de vill ha ljudbilden mer diffus och mindre låst mellan högtalarna.

Jag är en av dem som inte gillar hörlurshögtalare, och jag svarade på frågan om vad jag vill.

Jag var även tydlig med att det är MIN uppfattning att alla platta mer eller mindre dipolstrålande högtalare inte är likadana.

Och när jag talar om "hörlurshögtalare" så menar jag inte panelhögtalare generellt, utan bara dem som stör mig genom att projicera ljudet lite hörlurslikt, typ att ljudet upplevs finnas (ha sin källa) runt eller i huvudet, snarare än i ljudbilden och med alldeles för stor utbredning på de ljud som i verkligheten är små, som t ex röster och flöjter.

Och vad jag begrep så tycker du just om den ljudbild m.m. som paneler skapar. Det gör jag med.

MvH Carl

Tycker du alltså verkligen att olika panelhögtalare låter likadant?

Jag har varit med på några blindlyssningar på högtalare, placerade bakom ett skynke, det var förvisso många år sist och jag tycker egentligen inte att sådana jämförelser är speciellt intressanta eftersom de ger rätt så missvisande intryck av varenda högtalare som är med, då det jämförs med varandra istället för det man borde jämföra med - hur de borde ha låtit. Det kan man vara få en sann uppfattning om man man var med vid inspelningstillfället. Men även då måste man ju ha med i ekvationen att inspelningen fångar händelsen med sina brister, och det man lyssnar på är alltid summan av allt i kedjan.

Men det sagt så framkommer en del intressant i sådana tester, och det mest intressanta är att folks förutfattade meningar om hur olika högtalare och högtalartyper låter ofta kommer på skam.

Och att skilja ut olika högtalare från varandra är inte alls så lätt som man kan tro. Det vill säga - när man inte får någon ledtråd via utseendet så låter de (för många lyssnare) inte alls som man föreställt sig att de låtit när man sett och lyssnat samtidigt.

Missförstå mig inte - i vissa fall är det väldigt enkelt att höra skillnader, för vissa högtalare är ju faktiskt väldigt olika varandra. Exempelvis ville hifi-kg sist jag hälsade på att jag skulle gissa om det var OA-52 eller ESL-63 som spelade. Det var väldigt lätt att höra vilka det var som spelade. Men det är inte alltid lika lätt, och framförallt komma många lyssnares förutfattade meningar om hur olika högtalartyper låter, på skam när de får lyssna blindt.


Då blindlyssning kan betyda många olika saker så vill jag förtydliga mig lite, och klargöra att de studier jag gjort på saken visar att det faktiskt INTE är frånvaron av facit som är det viktiga här.

När man inte får se högtalare men får veta vilken högtalare som spelar, så räcker det ändå häpnadsväckande långt. Då hör nästan alla MYCKET lättare hur den faktiskt "låter", och många ändrar sin bedömning rätt så ordentligt. Så detta handlar inte bara om att ha facit, det handlar även om att isolera hörselsinnet (ta bort synintrycken).

Och skillnaden mellan två olika panelhögtalare kan vara MYCKET större, även med avseende på hur de projicerar ljudbild, än mellan en panelhögtalare och en som strålar på annat sätt.


Vh, iö

[music4ever]

På just den punkten så skulle jag säga att högtalare jag hör tillräckligt mycket och som jag tycker är bättre på att tydligt placera ljud i rymden är.
ML Aerius, ML SL3, Magneplanar 3,6, Beveridge model 6. Exempelvis.

Däremot gör dessa det på lite olika sätt. ML är "överskarpa" i mina öron. Dvs, de placerar väldigt knivskarpt men med överdriven skärpa. Magneplan gör det mer rimligt, men, de förstorar upp instrument lite på samma sätt som jag upplever att dipolera ofta gör (vilket jag inte upplever med ML dock, intressant nog). Beveridge gör det bara rätt. Inte för stor ljudkälla, och med knivskarp precision ..

Ska hålla utkik efter dem men det är lite konstigt, eftersom jag inte upplevt de ML jag hört haft en bra fokus. Snarare luddigt ljudbild.