Vad kommer allt konstigt ifrån?

[Max_Headroom]

Vad är källan till alla konstigheter inom Hifi?

[Belker]

Osäkerhet?

[norman]

Intressant fråga faktiskt!

kanske:
ensamma hemmakvällar med på tok för mycket rusdrycker...

(Nej tyvärr, det blir inga rusdrycker för mig ikväll då jag är sjuk... så jag kommer nog inte komma på några smarta idéer ikväll heller...)

[norman]

Man kan också undra var alla "borde" kommer ifrån...

"det borde ju vara bra då det är gjort av guld"...

"det borde ju bli bättre ljud om jag placerar den här lilla konen, som nån annan hittat på, ovanpå mina högtalare"...

"det borde ju vara bättre om kablarna får egna små distanser att vila på istället för på golvet. För det borde ju inte vara bra med en kabel i direktkontakt med golvet (om golvet inte kommer från en dyrhifivoodotillverkare förståss"...

"högtalare behöver spelas in, alltså borde även allt annat inklusive nätkontakter minst behöva 200timmars inspelning"...

Kommer det kanske från det sunda förnuftet?

[Nattlorden]

Norman - distanserna är så man enkelt skall kunna dammsuga under kablarna. Det vet väl alla hur beslöjat ljudet blir med damm på kablarna?

[norman]

distanserna är så man enkelt skall kunna dammsuga under kablarna.

Attans, tänkte inte på det...

[Dr_Tinnitus]

Om ni frågar mig, så är nog sunt förnuft (och logiskt tänkande) en stor bristvara inom HiFi, ja i alla fall om vi håller oss i de mer faschionabla sfärerna...

Den enda bransch jag så här, halvfull på sista April, kan tänka mig ha samma träsk av påhittade fantasiprodukter och påståenden som sägs vara otroligt avgörande, är inom bilvärlden och då speciellt vad gäller grejor till motorn och smörjmedel mm.

"Häll i en skvätt av detta fantastiska medel och bilen får 25 % mer effekt och 50% mindre bränsleförbrukning, och vårluft i avgasröret......."

Alla biltillverkares motorlabb som lägger ned milliarder varje år på forskning och utvekling, står med brallorna nere........

Sunt förnuft, på listan över utrotninghotade arter.....


Dr Tinnitus

[linntok]

inte från Skottland....

[Svante]

Norman - distanserna är så man enkelt skall kunna dammsuga under kablarna. Det vet väl alla hur beslöjat ljudet blir med damm på kablarna?

Nä, nu har ni fel, damm är bra. Jag kan inte förstå att folk inte har förstått det ännu. Det är helt enkelt hela hemligheten med inspelning. Välljudet infinner sig när dammlagret blivit tillräckligt tjockt.

Dessutom är det jobbigt att städa.

[nl1970]

köper man grejor från skottland så ... humm..jaha....vad kan man skriva nu då....ushdå. Fanken..asså.. Brittljud?? är det bra?

[Svante]

Den enda bransch jag så här, halvfull på sista April, kan tänka mig ha samma träsk av påhittade fantasiprodukter och påståenden som sägs vara otroligt avgörande, är inom bilvärlden och då speciellt vad gäller grejor till motorn och smörjmedel mm.

Dr Tinnitus

Båtprodukter
Anti-rynkkrämer
TV-shop
Indoor holemaker
Golf

Jag tror nog marknadskrafterna lurar lite här och var...

[matså]

Fast många säger ju att det krävs minst 500 h för spela in de dyrare nätkablarna och många säger att det är rent nonsens. Vem skall man tro på Det finns personer som säger att man får oehört bättre ljud i sin anläggning även om man bara har en Sibaskräpanläggning. Visst jag är tveksam men det kommer ju från personer som verkar ha huvudet på skaft förövrigt.

[Max_Headroom]

Fast många säger ju att det krävs minst 500 h för spela in de dyrare nätkablarna och många säger att det är rent nonsens. Vem skall man tro på

Vem verkar ha mest konkret att komma med som styrker deras påståenden?
Själv brukar jag utgå ifrån: Kan man inte förklara hur det fungerar så gör det antagligen inte det.

[linntok]

köper man grejor från skottland så ... humm..jaha....vad kan man skriva nu då....ushdå. Fanken..asså.. Brittljud?? är det bra?

Spontant inlägg där


Jag tror källan till alla konstigheter inom Hifi är mats. Den episka bredden i hans lyrik samt hans dynamiska röst tvingar forskningsavdelningar världent runt att improvisera.

[matså]

Maxi Headroom : Men om en person som har köpt en superbra nätkabel (enligt honom) och säger att det stämmer som tillverkaren säger att det krävs 500 h, så tycker jag det är konstigt att de skulle ljuga om det. KOlla in denna tråd från ett annat forum. Varför skulle de ljuga?

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=28150&whichpage=1

[Max_Headroom]

mats: Dom kan inte förklara varför det skulle krävas 500 timmars inspelning. Ej heller hur denna inspelning skulle påverka kabeln rent fysiskt.
Ett problem i sammanhanget är att det är helt omöjligt att komma ihåg hur något lät för 500 timmar sedan. Vår hörsel är olika bra från dag till dag, och varier också under dagen. Enda sättet att prova är att göra en ABX test med en färsk kabel och en som gått 500 timmar.

Hittils har jag bara sett en enda som kunnat påvisa skillnader mellan nätkablar under någorlunda kontrollerade former. Det var på en rikitgt billig CD-splare med dito nätdel. Och det var mellan en skärmad kabel och en oskärmad.

Angående den andra tåden: Jag tror inte dom ljuger, inte avsiktligt. Dom upplever säkert en skillnad, men bara för att man upplever skillnader behöver dom inte vara verkliga.
Dessutom: Tittar man på den uppgift som nätkablen har så finns det helt enkelt inte utrymme för speciellt mycket påverkan, särskilt inte om nätdelen i apparaten är halvskaplig eller bättre.

Filosofisk fråga: Om man upplever en skillnad, trots att det rent teoretiskt inte ska finnas någon och trots att man inte undersökt saken noga, och är nöjd, är det bra eller dåligt?

[matså]

Angående den andra tåden: Jag tror inte dom ljuger, inte avsiktligt. Dom upplever säkert en skillnad, men bara för att man upplever skillnader behöver dom inte vara verkliga.

Men det kanske är verkligt och du kanske har fel. Jag är lite tveksam att så många skulle ha fel. Men jag kanske har fel. Men vad säger du då om smålänningen i den andra tråden som säger att man skall testa först? Han var precis som du och inte trodde så mycket på det. Bla skev han att det gör ingen skillnad för resten av kablaget är ju mycket enklare än de två sista metrarna. Han har nu en annan uppfattning. Menar du Max att han inbillar sig detta? Det är ju andra som har samma uppfattning som han, inbillar sig de som säger ungefär likadant??

[matså]

Precis LInntok, jag är Gud!

[Ranefjord]

Vad är källan till alla konstigheter inom Hifi?

LTS.

[Svante]

Filosofisk fråga: Om man upplever en skillnad, trots att det rent teoretiskt inte ska finnas någon och trots att man inte undersökt saken noga, och är nöjd, är det bra eller dåligt?

För man själv är det kanske bra, alla får väl söka lycka på sitt sätt. För mans kompisar är det inte bra om de tror på mans rekommendationer. För försäljaren är det definitivt bra och han har all anledning att berätta om mans upplevelser.

Det är lite som sockerpiller. En del mår bra av placeboeffekten, och den är ju tom vetenskapligt bevisad. Men det är inte pillren utan tron som botar. Kvacksalveri är ett ord man brukar nämna i dessa sammanhang.

[swek]

Filosofisk fråga: Om man upplever en skillnad, trots att det rent teoretiskt inte ska finnas någon och trots att man inte undersökt saken noga, och är nöjd, är det bra eller dåligt?

Om ett träd faller i skogen, och ingen är där för att höra det, ger det av sig ett ljud när det faller mot marken...?

Jag kan tänka mig att ledarna i kablarna är olika "bra", som de snackar om i det andra forumet, men va fasiken, dra fram en ledare med minsta resistivity (engelska) o gör den tillräckligt tjock, släng på ett par fina kontakter. så är väl saken klar? Men då måste man väl dra sån kabel ända från närmsta trafo för att det ska bli nån skillnad?

Jag undrar, måste lyssna själv nån gång...

De snackar om ljudbilden som ändras med olika kablar och kontakter. Jag kan verkligen inte förstå hur strömförsörjning kan ändra det? Kan någon förklara? Hur mycket kräm försöker de suga genom kablarna egentligen?

[matså]

Swante: har du bevis för att det är en placeboeffekt? Hade nog också trott åt det hållet men nu är det en hel del som upptäcker en förbättring. Det kan ju vara så att ni vägrar tro att det blir en förbättring och skriver direkt placebo. Har ni testat själva???? KOm inte med det dumma att man inte behöver, eftersom det finns sådana som var på er sida och gick över till den andra sidan. De blev överbevisade genom att de testade.

Men men men, det är möjligt att det är en placeboeffekt. En fantastisk sådan eftersom en hel del märker skillnad. Ja ja bara man blir nööjd med ljudet på sin anläggning

[matså]

Ranefjord , trodde du var med Lts? Men kommer du inte få skäll från Nagref nu, han är ju med där?

[Max_Headroom]

Angående den andra tåden: Jag tror inte dom ljuger, inte avsiktligt. Dom upplever säkert en skillnad, men bara för att man upplever skillnader behöver dom inte vara verkliga.

Men det kanske är verkligt och du kanske har fel. Jag är lite tveksam att så många skulle ha fel. Men jag kanske har fel. Men vad säger du då om smålänningen i den andra tråden som säger att man skall testa först? Han var precis som du och inte trodde så mycket på det. Bla skev han att det gör ingen skillnad för resten av kablaget är ju mycket enklare än de två sista metrarna. Han har nu en annan uppfattning. Menar du Max att han inbillar sig detta? Det är ju andra som har samma uppfattning som han, inbillar sig de som säger ungefär likadant??

Visst kan jag har fel. Men jag har teorin på min sida. Dessutom är det lätt att höra både det ena och det andra om man vet vad man lyssnar på. Så fort man testar blint försvinner ofta skillnaderna.
Att koppla in, lyssna och tycka bevisar faktiskt ingenting. Jag anser att bevisbördan ligger hos kabeltillverkarna, inte dom som upplever en klar förbättring då dom senare ytterst sällan har undersökt saken särskilt noga, utan mer kopplat in och lyssnat.

Folk som säger "jag litar på mina öron" litar jag inte ett dugg på...

Ska man testa själv, alltid? Njae, jag tycker inte det. Om det finns en rimlig teoretisk chans att något fungerar, så då kan man ju testa. Annars tycker jag inte att det är någon större idé.

[Svante]

Swante: har du bevis för att det är en placeboeffekt? Hade nog också trott åt det hållet men nu är det en hel del som upptäcker en förbättring. Det kan ju vara så att ni vägrar tro att det blir en förbättring och skriver direkt placebo. Har ni testat själva???? KOm inte med det dumma att man inte behöver, eftersom det finns sådana som var på er sida och gick över till den andra sidan. De blev överbevisade genom att de testade.

Men men men, det är möjligt att det är en placeboeffekt. En fantastisk sådan eftersom en hel del märker skillnad. Ja ja bara man blir nööjd med ljudet på sin anläggning

Nej, man kan aldrig bevisa att en upplevd skillnad är placebo om det finns en fysisk skillnad. Eftersom man bara kan misslyckas med att bevisa att något hörs, men aldrig kan bevisa att det inte hörs, så är det omöjligt. Man kan möjligen säga, efter x misslyckanden med olika musik etc att "man inte har funnit några skillnader" (känns frasen igen?). Det är inget bevis för att de inte finns.

Däremot kan man visa att placebo finns genom att göra ett försök utan fysisk skillnad (sockerpiller).

Det är inget suspekt med placebo, alla är drabbade av det inklusive undertecknad och det betyder inte att personen i fråga medvetet ljuger eller är opålitlig.

Men eftersom placebo finns så kräver jag, för min egen personliga del, att skillnader ska bevisas med blinda lyssningstest innan jag tror på det. Jag rekommenderar även andra att göra det.

Jag har själv gjort en del blinda lyssningstest när jag har tyckt att det behövs. Skulle jag dra igång det varje gång någon påstår något som i mitt tycke är knasigt, så skulle jag ha fullt upp.

Den här frågan kommer nog aldrig att få nån lösning, är jag rädd.

[Naqref]

Den här frågan kommer nog aldrig att få nån lösning, är jag rädd.

Så länge men kan få en gemensamt erkännande av det så skulle man nog komma längre i debatterna misstänker jag.

[patrikf_inaktiv]

Den här frågan kommer nog aldrig att få nån lösning, är jag rädd.

Ansvaret till detta ligger på brister i grundskolans undervisning. Det borde ligga ett samhällsintresse i att alla är orienterade i grundläggande kritiskt/vetenskapligt tänkande.

[Svante]

En annan intressant fråga är vem som borde göra eventuella blindtester. Om jag gör dem själv, kan jag tro på dem själv, men låt säga att jag inte hör någon skillnad mellan två högtalarkablar, vem ibland de kabeltroende skulle tro på det? Det bevisar ju faktiskt ingenting. Omvänt, om kabeltillverkarna skulle göra ett blindtest och påvisar en skillnad, så skulle snart såna som jag börja ifrågasätta om testet verkligen var riktigt gjort.

Jag tror att enda lösningen, om man orkar, är att folk från "båda sidor" tillsammans gör ett eller flera test. Båda sidor har krav på hur testande ska gå till, men oväntat sällan står de i direkt konflikt med varandra.

[dimitri]

Svante, bra synpunkt.
Det har gjorts ansatser till att kompensera just dessa aspekter i BT på ett forum. Bl.a:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... e%2Ctweaks
mvh
Dimitri

[DQ-20]

Placebo betyder en "inaktiv substans" och termen härrör från den medicinska vetenskapen. Placeboeffekt är alltså den effekt man får när man ger en patient sockerpiller istället för den aktiva substans som man försöker utröna verkan av. Man bör ha tre grupper i en undersökning a) utan behandling, b) med behandling och c) utan behandling men med placebo, t.ex. sockerpiller om det nu är i tablettform som läkemedlet administreras. Effekten av placebo har man normalt ingen särskild hypotes om och det är inte heller viktigt: det är skillnaden i behandlingseffekt mellan grupperna som man vill åt. Det är bara om substansen ifråga som man har bestämda åsikter.

MEN, observera att placebo kan ha effekt. Det är inte en "inbillad" effekt utan helt verklig: folk blir friska av den om den finns. Men "placebo" verkar ibland användas synonymt med "inbillning" och det är ju inte bra.

Tycker,

Dahlqvist

[Svante]

Jag ser inte skillnaden mellan inbillning (i ljudsammanhang) och placebo (i medicinska dito). Båda kan ha en effekt, i ljudsammanhang på upplevelsen av ljudet, i medicinska sammanhang i upplevelsen av en förkylning tex.

[Svante]

Den här frågan kommer nog aldrig att få nån lösning, är jag rädd.

Ansvaret till detta ligger på brister i grundskolans undervisning. Det borde ligga ett samhällsintresse i att alla är orienterade i grundläggande kritiskt/vetenskapligt tänkande.

Hehe, grundskolan ska väl utbilda försäljare också?

[dimitri]

Dahlqvist:

Placebo betyder en "inaktiv substans" och termen härrör från den medicinska vetenskapen.

"placebo" betyder "jag behagar". I vetenskapliga sammanhang har man 2 grupper: grupp 2 och 3 i din uträkning. Det väsentliga är dubbelblindprincipen, dvs att varken försökspersonen eller utvärderaren vet om en viss försöksperson fått placebo eller den aktiva substansen.
Överkurs: När en viss substans är bevisat verksam mot en sjukdom så går det inte att testa en ny substans mot placebo, det vore oetiskt då det finns ju en verksam substans. Man får då testa den nya substansen mot den nu gällande mest verksamma substansen, eller s.k. "golden standard".

Som ngn har sagt här: Alla, utan undantag, utsätts för placeboeffekten av ett eller annatt slag. Jag t.ex. tycker att hemkokta alster är mycket sexigare än fabriksd:o, sedan må de heta Krell, ML eller ngt annat fint. Mina hemkokta kablar låter "minst" lika bra som transparent... osv.
Bara som ett kort klarläggande från en Messerschmit
Dimitri

[Svante]

Bara som ett kort klarläggande från en Messerschmit
Dimitri

Det heter besserwisser.

[Rydberg]

Tror mycket konstigt kommer från folk som försökt tweaka sina anläggningar på allehanda sätt och sedan har tweaken snappats upp och blivit kommersiella produkter.

Btw, ett galet tweak som även funkar är Nordost ECO-3

[Max_Headroom]

Nordost ECO-3?

Har dom någon innehållsdeklaration på flaskan? Jag vet inte vad det består av och har ej provat, så jag säger inte mycket om just den produkten.
Det har dock sålts isopropanol- och vattenblandningar till hutlösa priser med påstådda OCH upplevda effekter (samt uteblivna effekter).
Rengöringsblask på CD-skivor har testats ganska mycket med olika resultat. En del har gett mätbara resultat (både bättre och sämre läsning), en del hörbara. Så vitt jag kan bedömma så verkar området ganska slumpartat och öppet för egna prov.

Själv föredrar jag dock inte röra spel-ytan alls på mina skivor. Jag inbillar mig att det är bäst.

[Rydberg]

Nordost ECO-3?

Har dom någon innehållsdeklaration på flaskan? Jag vet inte vad det består av och har ej provat, så jag säger inte mycket om just den produkten.
Det har dock sålts isopropanol- och vattenblandningar till hutlösa priser med påstådda OCH upplevda effekter (samt uteblivna effekter).
Rengöringsblask på CD-skivor har testats ganska mycket med olika resultat. En del har gett mätbara resultat (både bättre och sämre läsning), en del hörbara. Så vitt jag kan bedömma så verkar området ganska slumpartat och öppet för egna prov.

Själv föredrar jag dock inte röra spel-ytan alls på mina skivor. Jag inbillar mig att det är bäst.

Det är ingen rengörningsvätska, man sprayar det på TEXT-sidan, är ett slags antistat medel. Ger en ett lugnare och mer välupplöst ljud. Ja visst låter det helsjukt......testa, som en kul grej om inte annat!

[Martin]

Kan inte nån tidning med riktiga proffsöron börja testa såna här saker dubbelt blint så man har någon som helst chans att gallra ut vad i hela världen som är värt att testa egentligen? Kom igen nu!

[Rydberg]

Vid ett tillfälle testade vi ECO-3 halvseriöst iallafall. Det var hemma hos Adagio, jag och Sampix var också där. Jag o Sampix hade tagit med våra respektive cdspelare (Meridian 588 o Wadia 6). Vi testade först i Adagios McCormack kombi med hörbart resultat (tyckte vi alla tre). Över till Wadian, ungefär samma skillnad där dvs lugnare och subjektivt mer välupplöst. Så testas Meridianen, trots ett antal skivor var det ingen som kunde höra en tillstymmelse till skillnad av oss tre. Vad detta beror på kan jag bara gissa mig till, Meridianen buffrar, klockar ju om och håller på, den är ju lite speciell.

Adagios ljudrum är otroligt bra, byggt från grunden när han byggde huset. Kanske krävs det så pass bra miljö för att man ska kunna uppskatta ECO3 fullt ut.

http://i99olasv.island.liu.se/index18.html

Kul test var det iallafall. Har jag själv en burk? Nää, man får dra gränsen någonstans och dessutom finns det säkert rumstweak som ger mer resultat för de 500 som en flaska kostar

[DQ-20]

Svante Om en placeboeffekt, och jag säger om, föreligger så är den verklig: patient känner sig inte bara friskare, de blir friskare. Såvida inte experiementet endast registerar subjektivt upplevda symtom. Men då skulle jag nog tveka om att kalla omvårdnad och uppmärksamhet för placebo utan snarare direkta effekter. Det är därför jag tycker att man bör vara försiktig med just begreppet "placebo". Fast man kan kanske se det på olika sätt beroende på hur man modellerar problemen: den enes "placebo" är den andres "direkta effekt".

Dimitri Du har rätt i att två grupper har varit praxis inom medicinen. Det hindrar dock inte att detta är felaktigt förfarande om man vill dra slutsatser om eventuell placeboeffekt. Om man endast har två grupper finns det inget sätt som man kan skilja spontant tillfrisknande från effekterna av placebo. Med endast två grupper kommer den ena gruppen kommer då att innehålla "spontant tillfrisknande+placebo" och den andra gruppen "effekter av behandling+placebo+spontant tillfrisknande". Skillnaden mellan dessa grupper är alltså "effekt av behandling" men vi vet inget om "placebo".

/Dahlqvist

PS. Placebo betyder mycket riktigt "jag behagar". Det är däremot en inaktiv substans. Om nu rätt ska vara rätt.

[Magnuz]

"Med endast två grupper kommer den ena gruppen kommer då att innehålla "spontant tillfrisknande+placebo" och den andra gruppen "effekter av behandling+placebo+spontant tillfrisknande". Skillnaden mellan dessa grupper är alltså "effekt av behandling" men vi vet inget om "placebo". "

Helt riktigt, men det är ju i allmänhet just effekt av behandling man vill testa. Placeboeffekten känner man ju redan till.

Rydberg, intressant att ni hörde skillnader på vissa spelare men inte på andra. Undra om man kan gissa att det beror på att Meridianen har mycket bättre avläsning än de andra? Av det lilla jag läst av vad Bob Stuart (heter han väl?) skrivit, har jag fått intrycket att han har goda kunskaper om digitalt ljud. Nu var ju i och för sig ert test av den sorten som sådana som jag tar med minst en skottkärra salt, men man kan ju alltid spekulera.

När det gäller ursprungsfrågan tror jag att det har att göra med människans förmåga att vilja se samband överallt. Kritiskt tänkande hamnar på många sätt på kollisionskurs med människans natur. Ett exempel: Låt säga att man är förkyld och tar ett naturläkemedel, därefter blir man frisk. Då är det väldigt lätt att vilja tro att det finns ett samband mellan intag av läkemedlet och ens tillfrisknande. I själva verket behöver det ju inte alls vara så, det normala är ju trots allt att man tillfrisknar, men det KÄNNS som om det borde finnas ett samband. Människan söker efter orsakssamband hela tiden, eftersom det hjälper oss att bygga upp användbar erfarenhet. Ofta fungerar det bra, även utan alltför mycket kritiskt tänkande: Den som lägger handen på en spisplatta lär sig fort att undvika det i fortsättningen. Likaväl som det finns massor av den sortens erfarenheter som har en grund i ett verkligt förhållande, finns det massor av andra "orsakssamband" som vi tar för självklara fast de vid närmare betraktelse inte har någon grund i verkligheten. Detta leder till en konflikt mellan (den i många fall livsnödvändiga) intuitionen och det kritiska tänkandet. Jag tror att detta är orsaken till att många är avogt inställda till skepticism och kritiskt tänkande. Jag har t.ex. i en annan tråd sett någon hävda att blindtester måste vara dåliga eftersom de inte gav samma utslag som ett öppet test. Man vill helt enkelt lita på sina intryck och har väldigt svårt att föreställa sig att det kan röra sig om inbillning.

[Rydberg]

Rydberg, intressant att ni hörde skillnader på vissa spelare men inte på andra. Undra om man kan gissa att det beror på att Meridianen har mycket bättre avläsning än de andra? Av det lilla jag läst av vad Bob Stuart (heter han väl?) skrivit, har jag fått intrycket att han har goda kunskaper om digitalt ljud. Nu var ju i och för sig ert test av den sorten som sådana som jag tar med minst en skottkärra salt, men man kan ju alltid spekulera. .

Jo jag tog själv uttalande om denna mirakelprodukt med ett par nypor salt måste jag erkänna. Tro det är en sådan sak man inte tror på förrän man själv testat och märker att den fungerar, så var jag iallafall själv. Var faktikst nere på Lefflers i stan med en nyköpt skiva och slängde i den i en ARC CD-3 spelare. Johan sa att nu ska du får höra nått kul, tog ut skivan, sprayade på översidan, torkade och i med den igen. Haksläpp, det här är ren inbilling sa jag till mig själv. Min polare som var med sa: Det klart att det blev bättre, varför vill du inte erkänna det? Polaren är totalt nollställd vad det gäller hifi och fattade inte att ett sådant tweak var väldigt kontroversiellt. Men, båda kan ha inbillat sig, det är en fullt möjlig förklaring.

[dimitri]

Magnuz:

Ett exempel: Låt säga att man är förkyld och tar ett naturläkemedel, därefter blir man frisk. Då är det väldigt lätt att vilja tro att det finns ett samband mellan intag av läkemedlet och ens tillfrisknande. I själva verket behöver det ju inte alls vara så, det normala är ju trots allt att man tillfrisknar, men det KÄNNS som om det borde finnas ett samband.

Det är fullt möjligt att tillfrisknandet påskyndades genom intag av ett medel. Därmed inte sagt att det intagna naturmedlet har någon som helst effekt på förkylningen jämfört med placebo.
DVS(1) placeboeffekten kan påskynda tillfrisknandet. Det är just därför som det är nödvändigt att jamföra varje substans med ambition att utge sig som aktiv, mot placebo.
DVS(2) Jämförelser mellan en viss substans och placebo har för avsikt att undersöka om substansen har ngn effekt utöver placebo

[DQ-20]

Helt riktigt, men det är ju i allmänhet just effekt av behandling man vill testa. Placeboeffekten känner man ju redan till.

.

Nej, man känner inte till placeboeffekten (mer än som begrepp). Det därför man riggar experiementen som man gör: oavsett om det finns en placeboeffekt eller inte kommer endast effekter av den aktiva substansen att ge utslag i skillnaden mellan grupperna: man ger ju grupperna samma behandling förutom den faktor (exempelvis den aktiva substansen i ett läkemedel) som man vill undersöka effekten av. Med mindre än att man har tre grupper kan man dock inte kvantifiera "placeboeffekten".

Placeboeffekt är dock ingen egen kategori utan bara ett specialfall av kontrollvariabler som alla andra. Inom medicinen har placeboeffekt kommit att beteckna inflytandet av alla variabler som man inte kan undvika pga de förhållanden som är nödvändiga för studiens genomförande: administration av läkemedel, kontroller och mätningar etc. I mer generella termer handlar det om att kontrollera experimentet för andra variabler än de som man vill undersöka. (Tekniskt uttryckt kan man säga att man med placebo avsiktligen tillför en faktor till kontrollgruppen för att möjliggöra "blocking". )

/Dahlqvist

[Magnuz]

"Det är fullt möjligt att tillfrisknandet påskyndades genom intag av ett medel. Därmed inte sagt att det intagna naturmedlet har någon som helst effekt på förkylningen jämfört med placebo."

Jag vet, men det var inte det jag var ute efter i det här fallet.

"Nej, man känner inte till placeboeffekten (mer än som begrepp)."

Nu förstår jag inte riktigt. Syftar du på det faktum att man inte känner till de bakomliggande mekanismerna? Oavsett vilket känner man ju till placeboeffektens existens.

"Med mindre än att man har tre grupper kan man dock inte kvantifiera "placeboeffekten". "

Helt riktigt, men frågan är om det alltid är nödvändigt att göra det.

[Kraniet]

placebos bakomliggande effekt måste väl vara det mänskliga psyket?
finns ju såna historien om människor som tillfrisknat från rätt svåra sjukdomar efter att ha tagit placebo-preparat(sockerpiller). När de sedan fått veta att det var sockerpiller så har dom insjuknat igen i rekordfart.

Mänskliga hjärnan spelar nog väldigt stor roll i många fall. Jag tex märker ingen effekt av Alvedon (möjligtvis den febernedsättande funktionen) men det tror jag beror på att jag inte är speciellt villig att äta den.
Har även provat en del naturmedicin som hjälpt andra människor men som inte haft nån effekt alls, förmodligen för att jag inte trott på den.

Men det är frågan om man kan använda placebo-resonemang när det kommer till hifi. Det är liksom inte samma sak. Medicin är ett kemiskt preparat som påverkar kroppen. Hifi är en fysisk manifestering som tas in genom öronen.
Man kan väl kanske inbilla sig att man hör saker iofs men dessa effekter försvinner ju vid blindtest.
Klarar man inte av att skilja apparater åt i blindtest så finns det ju ingen anledning till att man skulle kunna det annars heller.

Men om man nu tycker att det blir bättre ljud med shakti(tex) så är det väl en särdeles "verklig" upplevelse precis som placebo kan vara verklig (om man tror på det). Så jag tror nog att hifi kan upplevas bättre om man tror på saken man använder. Precis som att ett "korrekt" ljud kan upplevas sämre bara för att man inte tror på det.

[DQ-20]

Nu förstår jag inte riktigt. Syftar du på det faktum att man inte känner till de bakomliggande mekanismerna? Oavsett vilket känner man ju till placeboeffektens existens.

Vad jag menade var att man givetvis känner till att det finns något som heter placeboeffekt och de vanligast mekanismerna bakom denna effekt. Vad man inte vet är om det har någon effekt i det enskilda fallet eftersom man oftast endast har två grupper. Kanske finns den, kanske inte (i det enskilda experimentet). Men visst är det som du säger, det är oftast inte det man är ute efter. MEN, om man säger något i stil med "det beror på placeboeffekten" kommer ju saken i ett annat läge. Och det var väl där jag tyckte det kunde vara på plats med en viss försiktighet. Hoppas detta förtydligade det hela en smula.

/Dahlqvist

[dimitri]

Kraniet:

Men det är frågan om man kan använda placebo-resonemang när det kommer till hifi. Det är liksom inte samma sak. Medicin är ett kemiskt preparat som påverkar kroppen. Hifi är en fysisk manifestering som tas in genom öronen.

(jag fetade ordet medicin)
Jo, det kan man. (imho) Poängen är att placebo inte är "medicin" utan ett piller som personen tror på. Och som du mycket riktigt skriver, sker effekten via en process i hjärnan. "Medicin" däremot är en substans som har effekt utöver placebo. Det är den dubbelblinda metodiken som kan ge en tillräcklig sannolikhet att "medicinen" har effekten utöver placebo.

Placebobegreppet är gäckande även inom medicinen. För om en person kan tillfriskna snabbare genom placeboeffekten, sjävklart utan att veta om att det är placebo hon fick, så har den en reel effekt som inte får viftas bort.

Då kan man fråga sig: om en person tycker att kabel A låter bättre än kabel B pga placeboeffekten, vad är det han hör?
Antagligen hör han att kabel A

låter

bättre än kabel B. Att jämföra med: jag skulle helt blankt sk**a i om jag tillfrisknar från cancer tack vare placebo eller tack vare en "verksam" substans. Man vet inte var gränsen för interaktion mellan psyket och somat (kroppen) ligger. Om jag tillfrisknade från cancern (som annars skulle ta livet av mig) så skulle jag kunna slå ihjäl den som (i all "välmening") upplyste mig om att det "bara" var sockerpiller jag intog.

Tillbaka till hifin: Antagligen finns det tonvis med placebo. Men vi "upplysta" får nog vara så pass ödmjuka att vi inte i tid och otid och oombedda upplyser de "ännu icke upplysta". Vissa kommer att anamma vårt synsätt (exempel finns redan under Faktiskt's korta existens), andra inte. Det är inte mer med det.
Dimitri

[Magnuz]

Dahlqvist, nu förstår jag vad du menade. Jag anade väl att det var det du var ute efter, men man kan ju aldrig vara för säker. Det jag ville poängtera var att om man t.ex. bedriver en läkemedelsstudie är man ju troligen mest intresserad av att utesluta (den eventuella) placeboeffekten från resultatet och för det ändamålet räcker det med två grupper. Vill man veta mer om själva placeboeffekten är det givetvis en annan sak.

[DQ-20]

Om vi lämnar placebon i medicinens värd där den hör hemma kan man givetvis dra paralleller till andra områden eftersom placebo endast är ett specialfall. Om man vill undanröja effekter som tillkommer bara för att vi gör ett experiment måste vi försöka se till att båda alternativen är likvärdiga på alla faktorer utom de som vi vill testa. Om vi av olika skäl inte kan använda blindtest (jag säger inte det finns sådana skäl men vi antar det) bör vi alltså se till att alternativen är helt likvärdiga utom på den parameter vi vill undersöka. Vill man t.ex. testa skillnaden mellan olika isolationsmaterial gör man två kablar som endast skiljer sig i fråga om dielektrikum och som för testpersonen framstår som identiska. Sedan är det bara att prova på med vilken metodik man vill: långtidstest eller korta växlingar mellan jämförelseobjekten. Det är fortfarande ett "blindtest" i förhållande till den egenskap man vill undersöka. Omvänt kan man testa effekt av utseende genom att bara variera färg eller närvaron av en "klump" på kabeln. Eller varför inte namnet som står på kabeln. Det viktiga är att inte variera mer än en egenskap i taget eller påverka testsubjeket genom att tala om vad som har ändrat. Skall man verkligen tvista till det kan man undersöka påverkan av "snack" genom att tala om vilka fififantastisak egenskaper den ena kabelsnutten har jämfört med den andra. Sedan ger man testsubjekten två identiska kablar. Ett sådant test är vad man borde kunna begära av varje seriös marknadsförare av kablar. Man kan ju inte bara famla i blindo och hitta på vilka tokigheter som helst. Det bör vara tokigheter som är utprövade med vetenskapliga metoder för att uppnå avsedd effekt.

/Dahlqvist

[Rydberg]

Appropå skillnad på cdspelare, gjorde ett kul test för fem minuter sen. Kopplade min H/K dvd digitalt till min Audio Aero Capitole mkII cdspelare som har digitala ingångar och sen vidare till en Gryphon Callisto. Kopplade även analogljudet direkt från h/k:n till Calliston. Digitalkabeln var en SSSK. Skillnad: Kopplat digital först till Capitolen så var ljudet extremt mycket klarare, mer detaljer och mindre grötigt. Med H/K:n direkt blev ljudbilden smalare och ljudet klart grötigare, här snackar vi enorm skillnad

[Rydberg]

Det här blir bara roligare och roligare....

Nu testade jag med H/K:n som transport och jämförde lite fram och tillbaka med den "inbyggda" transporten, klart märkbar skillnad. Med den inbyggda transporten är ljudet märkbart lugnare och naturligare (svårt att sätta fingret på det riktigt). Lite samma känsla som när man tar bort ett brus man inte hör, man hör bara när det försinner! Kul

[Naqref]

Rydberg: Jag tillhör de extremskepitskas skara och jag gillar ljudet bättre via min Meridiantransport än via min Samsung DVD. Tro mig tusan om jag inte sitter frivilligt och lyssnar på Esbjörn Svenssons Trio

[hifirocker]

Rydberg: det verkar som om SSSK-kablen inte påverkade resultatet i varje fall....

[Audiomanikern]

Vad är källan till alla konstigheter inom Hifi?

$tör$ta källan är... my$ti$k
mindre källan är DIY (samt A*nnat smått o gott)


Mvh A*

[matså]

Nja den största boven är nog Mats Åström

[Audiomanikern]

Hej!

Jo A*lltså självfallet då borträknat Mats men för tydlighetens skull kommA*lternerad lista:

#1 Mats Åström (den största boven)
#2 Ngt... my$ti$kt
#3 DIY (samt A*nnat smått o gott)


Mvh A*

[mattepatte(removed)]

Usch

[Rydberg]

Rydberg: det verkar som om SSSK-kablen inte påverkade resultatet i varje fall....

Det kan man ju inte veta?

[Wolfie]

...Tro mig tusan om jag inte sitter frivilligt och lyssnar på Esbjörn Svenssons Trio

Är det något fel på Esbjörn?
Tycker hans musik är rätt skön att slappa till...

Jag tillhör den skaran som (i alla fall tror mig) hör skillnad mellan CD-spelare... Om det är digitaldelen eller analogdelen som ger de största hörbara skillnaderna ska jag låta vara osagt, men jag tippar på det sistnämnda...
Hörde exempelvis inte någon som helst skillnad vid en dCS demo där DAC:en (Verdi?) körde med eller utan upsampling...

[Wolfie]

Förövrigt tror jag att det mesta konstiga kommer från Tyskland...

Läderhosen till exempel, uppfinnaren till de kan inte varit klok

[Johan_Lindroos]

Tänk om man skulle försöka göra seriösa tester av all smörja som finns på HiFi-marknaden, då skulle man antagligen inte hinna med att leva. Man skulle få sitta dag in och dag ut med vätskor, apparattassar, ledare, akustiska gafflar, puckar, dämppåsar, gegga, o.s.v. Det skulle dessutom bli väldigt svårt att komma till några egentliga resultat.

[Johan_Lindroos]

Appropå skillnad på cdspelare, gjorde ett kul test för fem minuter sen. Kopplade min H/K dvd digitalt till min Audio Aero Capitole mkII cdspelare som har digitala ingångar och sen vidare till en Gryphon Callisto. Kopplade även analogljudet direkt från h/k:n till Calliston. Digitalkabeln var en SSSK. Skillnad: Kopplat digital först till Capitolen så var ljudet extremt mycket klarare, mer detaljer och mindre grötigt. Med H/K:n direkt blev ljudbilden smalare och ljudet klart grötigare, här snackar vi enorm skillnad

Kassa receiverkretsar?

[Nattlorden]

Hörde exempelvis inte någon som helst skillnad vid en dCS demo där DAC:en (Verdi?) körde med eller utan upsampling...

[matså]

Herr Lindroos wrote a message

Tänk om man skulle försöka göra seriösa tester av all smörja som finns på HiFi-marknaden, då skulle man antagligen inte hinna med att leva. Man skulle få sitta dag in och dag ut med vätskor, apparattassar, ledare, akustiska gafflar, puckar, dämppåsar, gegga, o.s.v. Det skulle dessutom bli väldigt svårt att komma till några egentliga resultat.

Tja ett företag som testar sådana saker med ett testrum som är optimalt.

[Audiomanikern]

Skillnad: Kopplat digital först till Capitolen så var ljudet extremt mycket klarare,
mer detaljer och mindre grötigt. Med H/K:n direkt blev ljudbilden smalare och
ljudet klart grötigare, här snackar vi enorm skillnad

- Först används den bra D/A´n i dyra Capitol därefter den mindre bra i billiga HK o
Capitols dyra samt bra D/A visade sig vara bättre! (trots Digitalkabeln à SSSK)
Exakt vad var överraskningen? samt hur relaterar detta till vätskor, apparattassar,
ledare, akustiska gafflar, puckar, dämppåsar, gegga, o.s.v.?


(A*nser f.ö att R skriva bra samt intressant)

Mvh A*

[Johan_Lindroos]

Mats, vad menar du?

[matså]

Inget speciellt lindroos. Förutom det hade varit skoj om det hade funnits ett sådant företag som sa att så här är det. Denna manick funkar och denna manick är rena bluffen. Då hade inte marknaden kunnat lura folk.

Finns nog saker som ser bluffaktiga ut men som inte är det och tvärtom. Men det går nog inte att genomföra ett sådant företag.

[Rydberg]

Appropå skillnad på cdspelare, gjorde ett kul test för fem minuter sen. Kopplade min H/K dvd digitalt till min Audio Aero Capitole mkII cdspelare som har digitala ingångar och sen vidare till en Gryphon Callisto. Kopplade även analogljudet direkt från h/k:n till Calliston. Digitalkabeln var en SSSK. Skillnad: Kopplat digital först till Capitolen så var ljudet extremt mycket klarare, mer detaljer och mindre grötigt. Med H/K:n direkt blev ljudbilden smalare och ljudet klart grötigare, här snackar vi enorm skillnad

Kassa receiverkretsar?

Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem )

[Magnuz]

"Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem )"

Hur vet du det? Verkar det inte troligare att de analoga utgångarna i HK:n är dåliga? Var det förresten inte HK:n som agerade transport båda gångerna?

[DQ-20]

Kassa receiverkretsar? Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem )

Tyder inte känslighet mot olika "transporter" att det rör sig om brister i mottagaränden snarare än i sändaränden? Det finns ju faktiskt omvandlare som är väldigt okänsliga mot byte av "transport". Om man har en bil som är mycket känslig för vilken typ av bensin man kör på så skyller man ju inte på bensinen eftersom det finns bilar som går utmärkt på all sorts bensin.

Undrar,

Dahlqvist

[Rydberg]

"Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem )"

Hur vet du det? Verkar det inte troligare att de analoga utgångarna i HK:n är dåliga? Var det förresten inte HK:n som agerade transport båda gångerna?

Nä, nu har du missat det hela, jag testade H/K som driv mot den interna driven.

[Rydberg]

Kassa receiverkretsar? Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem )

Tyder inte känslighet mot olika "transporter" att det rör sig om brister i mottagaränden snarare än i sändaränden? Det finns ju faktiskt omvandlare som är väldigt okänsliga mot byte av "transport". Om man har en bil som är mycket känslig för vilken typ av bensin man kör på så skyller man ju inte på bensinen eftersom det finns bilar som går utmärkt på all sorts bensin.

Undrar,

Dahlqvist

Tro det snarare handlar om digitalsignalens kvalitet. Först en DVD sen en sssk digitalkabel som säkert inte har 75 ohm karakteristisk impedans vilket borde ge reflektioner.

[Wolfie]

...Om man har en bil som är mycket känslig för vilken typ av bensin man kör på så skyller man ju inte på bensinen eftersom det finns bilar som går utmärkt på all sorts bensin.

Undrar,

Dahlqvist

Huh! Jag har en bil som går ryckigt när jag tankar den med 95 oktan. Däremot går den som ett spjut när jag tankar den med 98 oktan... Helst bensin från Shell som verkar renare än andras...
I dessa sammanhang heter det optimering av bränslesystem
Det blir känsligt för bensinens "renhet" och oktantal, luftmassemätarens funktion etc. då det är optimerat till den mildaste grad...
Jämför exempelvis med reglersystem som ju mer de pressas (mot snabbare stegsvar) lättare blir ostabila.
Jag skyller på bensinen

Kan ju inte leva utan de där x-tra 70 hästarna och de där x-tra 95 Newtonmetrarna

[DQ-20]

Helst bensin från Shell som verkar renare än andras // ... Jag skyller på bensinen

Får mig att tänkta på en sketch från "Macken" där en kund envisas med att det måste vara bensin från OK.

Som en brasklapp så vill jag bara erkänna att jag hade på känn att liknelser med "optimerade system" och deras känslighet skulle komma med min bensinliknelse och jag får skylla mig själv. Jag har dock svårt att se hur en omvandlares receiverkretsar kan betecknas som "optimerade" om de är jitterkänsliga och vilken annan egenskap som skulle kunna anses vara optimerad i så fall.

/Dahlqvist
(Som numera önskar att han inget sagt om bensin.)

[Max_Headroom]

En vettig DAC borde vara tämligen okännslig mot jitter, väl?

Och olika transporter? Hur svårt kan det vara att putta ut bitarna på ett vettigt sätt? Det klart, är mottagarkretsarna i DAC kännliga av sig så kan jag tänka mig att det blir SMÅ problem. Hörbart? Tja, hittils så är jag inte övertygad, även om det låter som en god idé att ha drive och DAC i samma låda, rent allmänt. Man slipper en extra överföring med kontaktdon, kabel och div kretsar. Det borde bli billigare också.

[Morello]

En typisk DAC-mottagte (crystal tex.) undertrycker spektrala jitter-komponenter över 20 kHz. Allt under passerar

Jitter-nivån varierar inte sällan en tiopotens mellan olika transporter Riktigt högklassiga transporter har jitter runt 150 pS (RMS)

[Max_Headroom]

morello: Jitter under 20kHz, vilken inverkan har det på funktionen? Förekommer något sådant?

Att jitter-nivån varierar mellan transporter känner jag till, men bör inte inte DAC-mottagen fixa det detta, eller i alla fall till väldigt stor del?

Jag har svårt att erinra mig några nogranna tester av transporter överhuvudtaget. Kan bara minnas att jag läst i någon gamal MoLt att det inte är så noga. Sen har jag kikat lite på en del datablad på på mottager, men det var ett tag sedan, jag tittade dessutom mest på hur man skulle använda dom i en DAC, inte hur dom hanterade jitter.

[Svante]

Ursäkta, men vad menar ni med "transporter"?

[Max_Headroom]

Svante: CD-spelare utan DAC.

[Morello]

morello: Jitter under 20kHz, vilken inverkan har det på funktionen? Förekommer något sådant?

Att jitter-nivån varierar mellan transporter känner jag till, men bör inte inte DAC-mottagen fixa det detta, eller i alla fall till väldigt stor del?

Jag har svårt att erinra mig några nogranna tester av transporter överhuvudtaget. Kan bara minnas att jag läst i någon gamal MoLt att det inte är så noga. Sen har jag kikat lite på en del datablad på på mottager, men det var ett tag sedan, jag tittade dessutom mest på hur man skulle använda dom i en DAC, inte hur dom hanterade jitter.

Det finns en ganska bra artikel om jitter på steroephiles hemsida. Klart läsvärd. Som skrev nyss så "fixar" inte DAC-mottagren jitter under cirka 20 kHz. Eftersom jitter är "svaj" längst tidsaxeln kan detta "svaj" vara långsamt eller snabbt. Långsamt "svaj" (svarande mot jitter under 20kHz) fixas alltså inte.

[Svante]

Aha, ja det var ju ett bra namn. För att undanröja alla tvivel om deras kvalitet borde tillverkarna förse dem med ett räkneverk som räknar hur många fel det blivit när de läser skivorna. Så länge det står på noll kan de inte gärna ha påverkat ljudet. Fast då vore det svårt att säga att A för 45000:- är bättre än B för 5000:-, kanske är det därför.

Så det där med jitter och D/A-omvandlare. Jag kanske har fel, men jag har fått för mig att man måste ha en PLL som jämnar ut samplingsfrekvensen för dataströmmen. Fel på >100 ps gör att brusnivån åtminstone i princip kan motsvara 16 bitars kvantisering vid 44 kHz. Timingen är mao ganska noga och man går på händer för att få ner jittret till de nivåerna. Ofta sätter man klockkretsen på analogdelen i D/A-omvandlarkretsarna så att den inte störs av digitaldelen. Att inte släta ut det som kommer på ett snöre från en annan apparat vore självmord (nåja).

[Magnuz]

"Nä, nu har du missat det hela, jag testade H/K som driv mot den interna driven."

Fast det var inte riktigt det du skrev, va? Annars blir jag lite orolig över min läsförmåga.

[Max_Headroom]

Klart intressant artikel, om jag nu hittade "rätt".

[Rydberg]

"Nä, nu har du missat det hela, jag testade H/K som driv mot den interna driven."

Fast det var inte riktigt det du skrev, va? Annars blir jag lite orolig över min läsförmåga.

Det här blir bara roligare och roligare....

Nu testade jag med H/K:n som transport och jämförde lite fram och tillbaka med den "inbyggda" transporten, klart märkbar skillnad. Med den inbyggda transporten är ljudet märkbart lugnare och naturligare (svårt att sätta fingret på det riktigt). Lite samma känsla som när man tar bort ett brus man inte hör, man hör bara när det försinner! Kul

[Magnuz]

Aha, jag missade ditt andra inlägg. Fast det var nog det första som både jag och Lindroos syftade på.

[Wolfie]

När man nu är så förbaskat oroad över jitterproblem, varför buffrar man då inte alltid mottagarens ingångssteg?
Sedan så klockar man ut samplingarna med en högprecisions klocka... Buffrar man säg 4-5 samples innan utklockning sker så lär ju jitterproblemen från sändaren vara helt och hållet väck.
Visst får man en liten liten fördröjning om man ser det som en realtidskrets, men o andra sidan vad spelar det för egentlig roll?
Fördröjningen blir ju inte att påverka signalen på något sätt över huvudtaget.


Dahlquist: Jag har oxo svårt att se varför en DAC skulle bli mer känslig mot jitter/olika transport bara för att den är optimerad...
Liknelsen mot bilar är ju ganska långt borta
Det skulle vara om den faslåsta slingan är så känslig att den vid små fasvariationer överstyr lite pga en "för snabb" slewrate.

Sen kan det väl vara så att olika PLL-kretsar är olika bra på att låsa mot insignalen beroende på om dataströmmen är PCM-kodad eller "bitstream"-kodad?

[Svante]

Wolfie:
Ehh... Det var ungefär det jag menade. Men bara buffring duger ju inte utan klockan måste synkas med inkommande klocka på nåt sätt, och en PLL är sättet att göra det. Klockorna får inte gå det minsta olika fort, för då tar antingen data slut eller samlas på en för stor hög.

[Wolfie]

Wolfie:
Ehh... Det var ungefär det jag menade. Men bara buffring duger ju inte utan klockan måste synkas med inkommande klocka på nåt sätt, och en PLL är sättet att göra det. Klockorna får inte gå det minsta olika fort, för då tar antingen data slut eller samlas på en för stor hög.

Jo det är helt sant.

Alternativet är väl isf att skicka med klocksignalen från sändaren...
Vilket ju bevisligen har fungerat lite sisådär...

[Svante]

Att skicka med klocksignalen separat duger inte heller, även den måste PLLas. En separat kabel med klocksignalen är precis lita känslig för störningar som signalkabeln. 100 ps är lite! Kommert det störningar på flankerna så går det illa. Men en PLL och en kort buffert fixar det där.

[Max_Headroom]

... Men en PLL och en kort buffert fixar det där.

Varför har inte alla det då? Eller, har dom det?

[Johan_Lindroos]

Har funnits i 15 år (minst).

[Johan_Lindroos]

Appropå skillnad på cdspelare, gjorde ett kul test för fem minuter sen. Kopplade min H/K dvd digitalt till min Audio Aero Capitole mkII cdspelare som har digitala ingångar och sen vidare till en Gryphon Callisto. Kopplade även analogljudet direkt från h/k:n till Calliston. Digitalkabeln var en SSSK. Skillnad: Kopplat digital först till Capitolen så var ljudet extremt mycket klarare, mer detaljer och mindre grötigt. Med H/K:n direkt blev ljudbilden smalare och ljudet klart grötigare, här snackar vi enorm skillnad

Kassa receiverkretsar?

Knappast troligt, snarare en dålig transport vs en superb transport (jitter problem )

Det jag menar är att ett "bra" D/A-steg är mycket mindre känsligt för olika inkommande jitter än ett "dåligt". Med en "bra" DAC (som undertrycker jitter väl) låter ljudet mycket mer likt oberoende vad man kopplar in för "digitaljunksignaler".

[Morello]

Problemet är att man inte kan göra tidskonstanten i PLL-kretsen(PLL=faslåst slinga) tillräckligt stor för att allt jitter ska försvinna.
Gör man den för lång kommer detta kräva en extrem stabilitet i inkommande data-ström.

Nu är det kanske så att jitterproblemen överdrivs en smula
När stereophile gjorde ett ganska djuplodande test fanns inga direkta samband mellan pris och jitter. Vill minnas att Mark Levinsons transport utmärkte sig med extremt lågt jitter. Runt 150 ps. Mellan bäst och sämst skillde drygt en tiopotens

[Nattlorden]

Den bästa lösningen är väl ett FIFO-buffertminne så som Advantage gjorde i sin första DAC? "Problemet" där är att det inte kommer något ljud direkt man kör igång, utan minnet skall hinna fyllas först. Sen kan man ju klocka ut med den bästa precision man kan få tag på.

(Minns inte advantage-siffran... men ryggraden säger att det var en tiopotens lägre än de där 150ps. )

[Wolfie]

Den bästa lösningen är väl ett FIFO-buffertminne så som Advantage gjorde i sin första DAC? "Problemet" där är att det inte kommer något ljud direkt man kör igång, utan minnet skall hinna fyllas först. Sen kan man ju klocka ut med den bästa precision man kan få tag på.

(Minns inte advantage-siffran... men ryggraden säger att det var en tiopotens lägre än de där 150ps. )

Det är i princip detta vi menar när vi pratar om buffert. Den enda praktiska lösningen på buffertminne i denna aplikation är ju just FIFO (First In First Out).
Måste dock ändå ha en faslåst slinga innan för att låsa inklockningen till minnet, annars vet ju inte minnet i vilken hastighet (samplingsfrekvens) det ska läsa in data på ingången.
I praktiken är ju alltid samplingsfrekvensen 44.1 kHz från en ren CD-transport, men vid vilken tidpunkt den startar/stoppar att sända data måste ju DAC:en veta. Detta för att inte läsa in vid fel tillfälle. Samtidigt som den faslåsta slingan i viss mån adapterar sig till de tidsvariationer som kan föreligga på insignalen (jitter).

[jonte0]

Bästa lösningen är väl dock att sätta master klockan i D/An (nära D/A chippet) och sen skicka den klockan ochså till driven.

Detta är gjort i några kommersiella apparater - kommer bara inte ihåg vilka - Linn ??

Detta skulle jag tro är den bästa lösningen om man nu tvunget skall dela upp funktionen i två lådor !

/

[Johan_Lindroos]

Jonte0, Technics gjorde det i början av 90-talet.

[matså]

Jag tror allt konstigt kommer från folk som måste mäta hela tiden

[Kraniet]

men linn slutade ju med extern dac för att dom menar att det är för krångligt att få till det..
möjlighet till mindre jitter om man gör en integrerad maskin..
men det är väl bara bull kanske..

[Naqref]

Jag tror allt konstigt kommer från folk som måste mäta hela tiden

Den krassa förklaringen från någon som tycker det är tråkigt att göra mätningar men som gillar mätningar är snarare att ideerna som sprids är från människor som inte verifierar dem med mätningar. Tyvärr...

[Johan_Lindroos]

Ja du Mats, jag tror även att du mäter en hel del. T.ex. tror jag att du behöver använda ett decilitermått när du ska dosera mängden ris i förhållande till mängden vatten. Kaffe, dricker du det? Då är det bra att kunna dosera så att det blir lagom starkt. När du ska betala parkeringsavgift, funderar du då inte hur länge du ska stå parkerad och räknar ut det antal enkronor du måste stoppa i för att stå den avsedda tiden? För den stackars narkomanen är det livsviktigt att kunna mäta ordentligt...

Om man tar ovanstående i beaktande är säkert du lite konstig också.

[Kraniet]

jag lagar alltid mat "på en höft"

edit: och det blir alltid gott

[Belker]

Tur att du inte knarkar!

[Svante]

jag lagar alltid mat "på en höft"

edit: och det blir alltid gott

Då mäter du, fast med ögonen. För inte gör du väl det med förbundna ögon? Bara genom att smaka och lukta?
Inte? Är inte det konstigt, eftersom det är smaken och lukten som är det viktiga i slutändan? Om jag ska gissa varför så är det för att mätningen med ögonen gör smaken på maten bättre. Gissa vilken analogi jag far efter...

PS. Jag har kommit på att hörseln är viktig för mig när jag lagar mat. Det kan låta väldigt olika i pannan när man steker. Man hör om det är för varmt.

[matså]

Ja ja, visst mäter jag också. Men det kan kanske bli överdrivet också med mätningar som tar över istället för att njuta av musiken. Lika dumt är det såklart att inte mäta alls. Jag har ju mätt fram o tillbaka var mina högtalare skall stå osv och det är ju viss form av mätning. Jag menar bara att man inte skall överdriva.

Men men det viktigaste är ju att de där mysko tweakens blir testade och avslöjade eller hyllade. Få bort den där myskostämpeln.

Vem som har spridit dessa konstiga är såklart de som vill sälja dom.

Jag lagar mat med ögonen, lägger i köttet när smöret har gulnat lite

[Svante]

Ja ja, visst mäter jag också. Men det kan kanske bli överdrivet också med mätningar som tar över istället för att njuta av musiken. Lika dumt är det såklart att inte mäta alls. Jag har ju mätt fram o tillbaka var mina högtalare skall stå osv och det är ju viss form av mätning. Jag menar bara att man inte skall överdriva.

Sant.

Men men det viktigaste är ju att de där mysko tweakens blir testade och avslöjade eller hyllade. Få bort den där myskostämpeln.

Också sant.

Vem som har spridit dessa konstiga är såklart de som vill sälja dom.

Mja, dels de, men också de som "hittat på" prylarna. Det behöver inte vara ekonomisk vinning man är ute efter, det kan lika gärna vara socialt erkännande eller nåt. Psykologerna anar nog inte vad mycket godsaker de skulle kunna hitta i vår bransch.

Jag lagar mat med ögonen, lägger i köttet när smöret har gulnat lite

...och när det fräser lagom mycket. Det är därför jag tycker det är så svårt att steka i olja.

[Morello]

Låt mig citera Jan Lodström:

"Att meta* är att veta"


*justerat uttal för att mäta ska rimma på veta

[Svante]

Att meta är att väta - en mask uppå en tåt.
Att meta är att veta - att masken blivit våt.
Att mäta är att veta - om det är värt all disk.
Att mäta är att väta - vågen med sin fisk.

[Johan_Lindroos]

Mats, jag tycker du kan låta dem som tycker det är kul att diskutera mätningar få göra det utan att du nödvändigtvis ska anmärka. Du vet t.ex. inte vad mätintresserade människor mest gör hemma om de lyssnar på musik eller mäter något. De jag känner som har mättekniska kunskaper inkl mig själv, så tycker vi samtliga att det egentligen är väldigt tråkigt att mäta på saker och ting, det är bara ett nödvändigt ont som man måste ta till när man vill verifiera en apparats egenskaper eller ska konstruera något. Den tid man lägger på ett forum på att diskutera en mätning tycker jag inte tillfaller att man blir en "mätnisse" eftersom man bara diskuterar mätningar. Både du och jag skriver och läser på detta forum, så i och med det så kanske vi inte lyssnar på musik koncentrerat heller. Det är lika illa det i så fall.

Kontentan är att jag tycker att du inte ska klaga på att folk diskuterar olika mätningar. Sådant du inte förstår kan du lämpligen hoppa över att läsa i så fall.

[matså]

Lindroos, ditt inlägg glädjer mig. Jag trodde faktiskt att ni var lite för fanatiska o mätte allt. Det glädjer mig mycket att jag hade fel. Nej det är mycket jag inte förstår inom det området men jag är lugn. Det finns ju duktigt folk här som kan hjälpa mig om jag skulle behöva hjälp någon gång. Tex en herre vid namn Johan Lindroos

[Johan_Lindroos]

Tack för komplimangen Mats

Det är en del jag borde mäta upp* i min egen anläggning, men jag orkar inte. Jag lyssnar hellre på en platta.

* Som exempelvis nivå på basmodulsystemet relativt sidosystemen, men jag har justerat in det med hörseln istället. Förvånansvärt ofta har det blivit rätt inställt även med hörseln, men man vill ju gärna kontrollera så att inga misstag görs. Vid delningsfrekvensen är det vid olyckliga fall t.o.m. så att enbart en frekvensgångsmätning inte är tillräcklig (ifall basmodulerna och sidosystemen inte riktigt summeras korrekt med fel både om basmodulerna körs i positivt eller negativt fasläge ocm de möbleringsmässiga avstånden inte medeger annan placering). Då kan man ändå höra vilket fasläge basmodulerna passar bäst att köras i, basen blir "mer i takt" skulle man kunna säga.

[matså]

Jag känner en gubbe Eriksson. Han är vet hur man får bra ljud. Han sa -Mats om du vill ha extra bra Stereoperspektiv så skall du hälla tre droppar Ren Absolut citron på dvdingången(på förstärkaren) . Med tre minuters intervall. Detta är mycket viktigt annars kan anläggning låta som en Sibaskitanläggning.

Detta tror jag helt och fullt

[gromit]

Ja, du mats. Men det där var väl inte konstigare än mycket annat som man läser om?

Man får ju själv bedöma vad som rimligtvis kan påverka ljudkvaliteten. Man kan inte testa allt men man ska förstås inte vara för diskriminerande heller.

I ett vetenskapshistoriskt perspektiv kan man peka på hur vissa parametrar (vid andra sorters experiment) som till att börja med verkade helt okorrelerade dock hade avgörande betydelse för slutresultatet.

/Gr.

[matså]

Men vi kan konstatera att shaktistenar gör så att ljudet blir mycket bättre.

Har man en en bra och dyr nätkabel så blir det naturligtvis också mycket bättre ljud. För det säger många

[gromit]

Hur kan vi konstatera de sakerna?

Om många säger att månen är en ost, är den det då? Är det majoritetsbeslut som gäller eller räcker det med att några som skriver många inlägg påstår en sådan sak?

/Gr.

[Ranefjord]

gromit: inte samma sak riktigt. I det ena fallet är det sinnesupplevelser, i det andra ren o skär teoretisk tro.

Hur många här tror på atomer? Det är samma som som osten.

Jag tycker man ska prata med 'de små orden', innan man testat ordentligt själv.

[Ranefjord]

(även om jag själv är de stora ordens mästare emellanåt)

[matså]

(även om jag själv är de stora ordens mästare emellanåt)

Ranefjord du är Gud!

[Ranefjord]

"Everyone is Jesus"
-DiLeva

[Ranefjord]

[Thomas_A]

Men vi kan konstatera att shaktistenar gör så att ljudet blir mycket bättre.

Har man en en bra och dyr nätkabel så blir det naturligtvis också mycket bättre ljud. För det säger många

Mats,

först är det bra att definera "vi" och "många". Vad som många upplever som bättre är inte nödvändigtvis sant. Notera synvillan här.

Liknande saker har gång på gång visat sig vara fallet inom ljud. Det man upplever är inte alltid sant även om det är sant att det viktigaste är det man upplever.


T

[dimitri]

Mats:

Lindroos, ditt inlägg glädjer mig. Jag trodde faktiskt att ni var lite för fanatiska o mätte allt. Det glädjer mig mycket att jag hade fel.

Vilka "ni"? Jag har inte stött på någon på detta forum- inte en enda- som mäter allt eller som pläderer för mätningar som det enda och viktigaste verktyget. Däremot som ett ett hjälpmedel. Hur mycket de än talar om att lyssnandet är viktigast och att njuta av musiken, pådyvlas de likväl åsikter som de inte framför.
Vi har i Sverige några ytterst duktiga högtalarkonstruktörer. En av dem, bara en, är öppen nog (eller var) att dela med sig av sin kunskap. Vilket tillfälle att lära sig något! Men nej, medelmåttorna kräver respekt! För vad???
Tyvärr besitter jag varken talang eller kunskap att konstruera ens den enklaste högtalaren men jag också skulle göra som denne: hej då!
Det är inte värt att kasta pärlor....

Ja, jag är arg. Ni, prestigefyllda medelmåttorna, har berövat mig en kunskapskälla. Men att snacka om ingenting, det är ni duktiga på.
Dimitri

[Svante]

Mats:

Lindroos, ditt inlägg glädjer mig. Jag trodde faktiskt att ni var lite för fanatiska o mätte allt. Det glädjer mig mycket att jag hade fel.

Vilka "ni"? Jag har inte stött på någon på detta forum- inte en enda- som mäter allt eller som pläderer för mätningar som det enda och viktigaste verktyget. Däremot som ett ett hjälpmedel. Hur mycket de än talar om att lyssnandet är viktigast och att njuta av musiken, pådyvlas de likväl åsikter som de inte framför.
Vi har i Sverige några ytterst duktiga högtalarkonstruktörer. En av dem, bara en, är öppen nog (eller var) att dela med sig av sin kunskap. Vilket tillfälle att lära sig något! Men nej, medelmåttorna kräver respekt! För vad???
Tyvärr besitter jag varken talang eller kunskap att konstruera ens den enklaste högtalaren men jag också skulle göra som denne: hej då!
Det är inte värt att kasta pärlor....

Ja, jag är arg. Ni, prestigefyllda medelmåttorna, har berövat mig en kunskapskälla. Men att snacka om ingenting, det är ni duktiga på.
Dimitri

Kan en som inte varit med på forumet så länge få veta i klartext vad det handlar om? Vem är/var "en"?

[Rydberg]

Ja, jag är arg. Ni, prestigefyllda medelmåttorna, har berövat mig en kunskapskälla. Men att snacka om ingenting, det är ni duktiga på.
Dimitri

Jag tycker också det var synd att Öhman lämnade skeppet, jag gjorde det själv för ett par månader då jag fick nog. Får väl hoppas han kommer tillbaka nångongång och sen är det ju så att folk har rätt att uttala sig dimitri och man kan inte lasta dem för att Öhman försvann imho.

Öhman är en skön figur med otrolig kunskap (jag har läst en del han skrivit och är impornerad, minst sagt), jag tror inte folk retade sig så mycket på honom utan snarare på de som lyfte upp honom till gud och utan förstå hälften av vad han pratade om, de Öhman beskrev som objektivister, lite så har det iallafall varit för mig....

[hifirocker]

Rydberg:

Delar din åsikt, det hade helt klart varit kul och intressant om Öhman hade tagit upp sin forummedverkan igen.

[Ranefjord]

Rydberg: Mitt i prick! Håller med dig helt och fullt ut.

Matså: Jag gillar dig mats. Du är ärlig och uppriktig i dina funderingar. Keep on rockin' ! Och när allt kommer omkring så är det endast du som går som en perfekt, Ugandisk GUD!

[mattepatte(removed)]

Bah, Jag är skeptisk

Men håller delvis med ..vem det nu var.

[gromit]

Öhman är en skön figur med otrolig kunskap

Det kan jag skriva under på! Riktigt trevlig dessutom! Jag var uppe och lyssnade på hans högtalare i helgen och det var "häftigt", minst sagt. Extra roligt att han är så villig att dela med sig av all kunskap. Lite skivtips fick man ju även med sig..

jag tror inte folk retade sig så mycket på honom utan snarare på de som lyfte upp honom till gud och utan förstå hälften av vad han pratade om

Ja, det är ju inte honom det är fel på utan den glorifiering som en del andra står för.

/Gr.

[Maarten]

Glorifiering är i betraktarens ögon . Eller för att uttrycka det på annat vis; den som sa't han va't. En viktig synpunkt, det kan ibland kallas projektion och dessutom berättigar det pajkastning? OBS, inte riktad specifikt till Gromit, utan mer generellt mot ett synsätt. Fast jag kan trots allt förstå synpunken. Jag kan själv bli irriterad när jag tycker att nyansering och förmåga till eget tänkande försvinner, om det är det som åsyftas?

[gromit]

Ah, jag tror du missförstod mig lite. För mig får folk gärna glorifiera hur mycket de vill, det bryr jag mig inte något särskilt om. Jag försöker i alla fall skapa mig min egen uppfattning.

Jag tror dock att andra kan störa sig på det.

Har jag kastat pajer?

/Gr.

[Nattlorden]

Ibland får jag uppfattningen att vissa tycker man skall acceptera kunskap från de som "kan mer" utan att ifrågasätta den. Men gör man det så blir det ju bara att rabbla inlärda mantran. Personligen kommer jag att slåss för min egen uppfattning till jag antingen
1)fått informationen presenterat på sådant sätt att jag ändrar uppfattning
2)"motståndaren" erkänner sig överbevisad
( samt
3)jag lägger ned för att diskussionen nått ett sådant lågvattenmärke att det inte är konstruktivt att fortsätta )

Det är bara en inlärningsmetod, inte ett sätt att vara motstridig av någon annan anledning eller, gud bevars, personligt mot den jag diskutterar med. Skulle jag inte ta strid för mina uppfattningar och den kunskap jag anser mig ha - så vore det ju inte lönt att ha några/någon.

[Maarten]

Bra svar Gromit!
När jag tycker inte alls att du har kastat pajer! Jag missförstod kanske ditt inlägg lite och trodde att du störde dig på detta fenomen. Jag passade då på att ventilera några tankar som berörde detta ämne

Som sagt, bra förtydligande!

Mvh Mårten

[Maarten]

Nattlorden! Jag instämmer i det du säger och hoppas att du inte tror att jag menar något annat. Men jag tycker att det är en stor skillnad på det du beskriver och vanlig pajkastning, där bakomliggande frustration får utlopp i en annan form. Nog för att man kan vara frustrerad ibland, men ... ja jag vet inte vad jag skall säga..

[LarsR]

Håller med dig Mårten!

Problemet har väl varit att någon har kommit och påstått att saker och ting inte är som alla "vanliga hifi entusiaster" i världen säger. Klart att man har svårt att svälja att hela ens världsbild skulle vara fel och lätt missvisande.

Att säga att det vara andra människors fel att iö har hamnat i dålig dager stämmer verkligen inte. Alla diskussioner jag har sett och medverkat i så har det nästan (ja man kan inte vara för säker ) alltid kommit goda resonemang från dom som har tagit del av iö, medans det kommer otroligt mycket konstigt från andra sidan (Det är bara att söka info på annat forum). Det är många som har försökt att diskutera samt verkligen ansträngt sig för att förklara så alla ska förstå men det har mest blivit paj tillbaka.

Johan Lindroos, Stålkberg, Mårten........ Listan kan bli väldigt lång!!!


Konstigheterna kommer ju tack vare att det finns ingen praktisk grund att stå på och det teoretiska passar väldigt få och därmed har vin-termer och kvasiflumm så lätt kunnat glida in i Hifi världen.
Tidningar kan inte ens skriva något negativt om en produkt för då skulle de få så mycket klagomål på bedömningen.

Det är ju så sjukt att man har infört något så töntigt som att alla rätt oavsiktligt vad man påstår......man behöver inte ens ha undersökt eller kunna VERIFIERA det man påstår.


Att tycka att man gillar något kan ingen ta i från en, men att påstå att något är på ett visst sätt måste kunnas bestridas med vettiga argument samt försvaras.


En sak som jag har funderat på är då man diskuterar högtalarfötter t ex, så brukar man få höra argumentet att det är många andra med en själv som tycker bra med spikfötter. De är personer som jobbar på stora High End företag eller tidningar osv......detta är ju inget argument alls.

Ska jag då tolka det som att den som säger detta har byggt upp sin bild av att spikes är bra därför att alla andra tycker det......


Tänk om inte folk vore så benägna att försvara det som är sitt med näbbar och klor utan kunde lyssna och "försöka" förstå.

Oj det vart mycket text och rörigt värre! Mina tankebanor är nog inte anpassade till det skrivna ordet, sorrrrry


//Lars

[Svante]

Ibland får jag uppfattningen att vissa tycker man skall acceptera kunskap från de som "kan mer" utan att ifrågasätta den. Men gör man det så blir det ju bara att rabbla inlärda mantran. Personligen kommer jag att slåss för min egen uppfattning till jag antingen
1)fått informationen presenterat på sådant sätt att jag ändrar uppfattning
2)"motståndaren" erkänner sig överbevisad
( samt
3)jag lägger ned för att diskussionen nått ett sådant lågvattenmärke att det inte är konstruktivt att fortsätta )

Det är bara en inlärningsmetod, inte ett sätt att vara motstridig av någon annan anledning eller, gud bevars, personligt mot den jag diskutterar med. Skulle jag inte ta strid för mina uppfattningar och den kunskap jag anser mig ha - så vore det ju inte lönt att ha några/någon.

Jag är nog ungefär likadan. Med tillägget att jag försöker förstå hur vederbörande tänker, även om jag tror han har fel. Det är nyttigt. Antingen inser jag att han faktiskt har rätt, eller så lär jag mig ett nytt sätt man inte kan tänka på.
En sak till: När jag råkar ut för någon som jag förstår kan mycket mer, och det är en sådan nivåskillnad att jag bara ytligen kan förstå vad vederbörande pratar om, brukar jag vara väldigt försiktig med att föra vidare det lilla som jag tror att jag förstått.
..och så ibland tror jag att jag kan allt, och så visar det sig att jag inte kan det.
Sen tycker jag inte att man kan "förlora" en diskussion. Går man eniga från en diskussion har båda vunnit. Det är nog bara om man går in i en diskussion för att vinna, som man brukar förlora. Det har vi sett ibland.

[Audiomanikern]

Hej!

Ibland får jag uppfattningen att vissa tycker man skall acceptera kunskap från de som "kan mer" utan att ifrågasätta den. Men gör man det så blir det ju bara att rabbla inlärda mantran.
Det är bara en inlärningsmetod, inte ett sätt att vara motstridig av någon annan anledning eller,
gud bevars, personligt mot den jag diskuterar med. Skulle jag inte ta strid för mina uppfattningar
och den kunskap jag anser mig ha - så vore det ju inte lönt att ha några/någon.

- Fenomenalt !, bra sagt (väl skrivet).



(A* tycka faktiskt.se faktiskt.se numer är överlägset andra HiFiForumet i det att argumentation här
(oftast) bemöts av argument! På andra HiFiForumet blev det ju mest polemik samt någon "lustig"
historia om typ någon bonde (exemplifierandes då hur korkad A*ndre Hifi-Debattören/A*rgumentören var ))

Mvh A*

[Audiomanikern]

... "jag försöker förstå hur vederbörande tänker, även om jag tror han har fel. Det är nyttigt.
Antingen inser jag att han faktiskt har rätt, eller så lär jag mig ett nytt sätt man inte kan tänka på.
//
Sen tycker jag inte att man kan "förlora" en diskussion. Går man eniga från en diskussion har
båda vunnit. Det är nog bara om man går in i en diskussion för att vinna, som man brukar förlora.
Det har vi sett ibland.

- Fenomenalt !, bra sagt (väl skrivet).


("Det har vi sett ibland " Hehe, blandA*nnat när A* har varit inblandad ! A*lltså´n ska(?)
kanske inte argumentera för argumentationens skull... men det kan faktiskt.se vara rätt roligt )


Mvh A*

[matså]

, jaså herr Ranefjord är på dagensksiva. Vad gör du där? De flesta där är ju nästan bara folk som är nöjda med klockradios. Fast vissa av dom har ju frågat mig om råd och jag har berättat (utan mätningar, Herr LIndroos, den biten får du sköta) att man kan faktiskt få ett hyfsat ljudförbättring från den där klockradion. Tex Cambridge, Audio pro osv kostar inte så mycket. Men herrans mycket bättre än klockradion. Till och med min mamma märker skillnaden.

[gromit]

Nej, det är klart man inte kan.

Många säger att man måste ha Krell, minst! Och då är det ju så.

...eller?

/Gr.

[matså]

Gromit min lille ponke, nu får du lugna ner dig, annars får du en hjärtattack

[Jesper73]

Matså: Vad är det som är så faschinerande med fenomenet mätningar som får dig att ta upp det hela tiden? Det börjar bli lite tjatigt nu.

[matså]

He he, Jesper 73. Jag behöver inte tjata om det (skall sluta med det) det blir tjatigt om det ändå. Många trådar slutar till sist att vissa pratar teknikssnack. Inget fel i det, men det finns ju ett teknikforum för det. Många trådar slutar ju så tyvärr. Jag menar sådant skall vara i teknikdelen. Annars kan man lika bra slåihop det hela.

Se här och jag håller med.



http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2384

[Ranefjord]

Jag menar sådant skall vara i teknikdelen. Annars kan man lika bra slåihop det hela.

Matså: Jag tycker du har en bra poäng där. Med tanke på hur forumet utvecklats så känns uppdelningen på många sätt meningslös.

Jodå, jag läser på www.dagensskiva.com emellanåt. Bästa musikforumet lätt! Skriver inte själv dock. Du är ju mer eller mindre en kändis nu för tiden

[matså]

Finns fler läger som snackar konstigheter och placebo. Vi är inte ensamma


http://www.gmf.se/Forum/topic.asp?TOPIC_ID=52297&#346369

[Johan_Lindroos]

Jaha Mats, och när blev du moderator då?

[Johan_Lindroos]

Hej Mats!

Den där länken* du hänvisade till var störtskön!! Den gav mig dagens skratt.

Kolla här bara på deras "teknologi":
"How does it do this? We work in the mechanical-resonant realm. In so doing, we have developed a working theory that produces repeatable results. We don’t know for sure why it works, just that it does!"

Tack vare deras fria och obundna tänkande känner jag mig helt övertygad om att detta måste ju vara jättebra!!

Edit:
* Eller jag menar egentligen "länken i länken", d.v.s.:
http://www.vansevers.com/main.html

/Johan

[Johan_Lindroos]

Eller vad sägs om denna:

"Once again, we think the AC Power Cord may be one of the most overlooked and ignored sections of your entire signal chain."

Oj inte visste jag att musiksignalkedjan går genom nätsladden, jag måste nog lära mig lite mer tydligen...

[Nattlorden]

Johan... visste du inte att elektronerna passerar _via_ ditt närmsta kraftverk innan de når till högtalarelementen? Sån't tur det var någon som förde det på tal då!

[Johan_Lindroos]

Vilken tur då att 50 Hz-signalen filtreras bort av förstärkaren!

+

Vi har väl växelspänning i Sverige?

[Nattlorden]

Det är ju inte samma elektroner som åker framåt och bakåt.. finns han-elektroner och hon-elektroner... så de som åker på ena hållet vilar när de andra åker på andra hållet... så båda typerna åker och vänder runt kraftverket... fast åt olika håll.

Och aldrig mötas de tu... precis som vanligt...

[Max_Headroom]

"så båda typerna åker och vänder runt kraftverket... fast åt olika håll. "

Händer det inte att några stannar och "tjötar" då och då, kanske diskuterar vilket håll som faktiskt är rätt? Det skulle ju kunna göra att musiken inte känns så taktfast.

[DQ-20]

I ett vetenskapshistoriskt perspektiv kan man peka på hur vissa parametrar (vid andra sorters experiment) som till att börja med verkade helt okorrelerade dock hade avgörande betydelse för slutresultatet.

/Gr.

Jag tänker inte vara så jävlig att jag frågar efter ett exempel men vill däremot göra en invändning mot relevansen i ditt inlägg. Du säger nämligen att "vissa parameterar" (variabler?) har haft en inverkan på "slutresultatet". Vad du med andra ord säger är att det i vissa fall funnits förklaringar till ett utfall som man i första rundan bortsett ifrån. "Vissa parametrar" är vad man normalt kallar "oberoende variabler" och "slutresultatet" kallas normalt "beroende variabel". Med sina experiment försöker man "förklara" eventuella påverkan av de oberoende variablernas på den beroende variabeln. Sambandet orsak-verkan (kausalitet) anses alltså gå från de oberoende variablerna som "orsakar" förändringar i den beroende. Vid experiment så väljer man värde på de oberoende variablerna och mäter utfallet i den beroende.

Var vill jag nu komma? Jo, invändningen att det kan finnas oberoende variabler som vi inte känner till är irrelevant i de resonemang som brukar föras om testmetoder för hifi. Dessa diskussioner handlar nästan uteslutande om den beroende variabeln och hur vi verifierar utfallet. Blindtest-debatten handlar uteslutande om hur man skall värdera den beroende variablen, dvs lyssningsintrycken. Om man inte ens kan enas om vad det var som hände så säger det ju sig självt att man inte kan enas om en förklaring till varför det hände.

/Dahlqvist

[gromit]

Varför tänker du inte vara så jävlig? Du tror väl inte att jag skriver en sådan sak utan att kunna ge exempel?

Jag håller med dig om att påverkan kan påvisas med hjälp av blindtest men som alltid kan ju inte avsaknaden av påverkan bevisas och det är ju där det jag skrev har relevans. En variabel som anses oberoende kan ju mycket väl vara beroende utan att det hittills visats.

/Gr.

[matså]

Jaha Mats, och när blev du moderator då?

Ha ha ha ha Lindroos, du är för härlig. Du menar alltså att man inte får tycka att det är lite konstigt att det ena forumet som här ändå till sist blir rena tekniksnacket. Jag sa inte att jag har något emot det. Det enda jag reagerade mot var att varför har man då en teknikavdelning? Då kan man lika gärna slåihop det. Vad jag vet så får man lov att tycka. Hade jag varit moderater så hade jag sagt till att mina herrar nu får ni drar ner på tekniksnacket på här eller starta en ny tråd på teknikavdelningen.

[Rydberg]

Jag tänker inte vara så jävlig att jag frågar efter ett exempel men vill däremot göra en invändning mot relevansen i ditt inlägg. Du säger nämligen att "vissa parameterar" (variabler?) har haft en inverkan på "slutresultatet". Vad du med andra ord säger är att det i vissa fall funnits förklaringar till ett utfall som man i första rundan bortsett ifrån. "Vissa parametrar" är vad man normalt kallar "oberoende variabler" och "slutresultatet" kallas normalt "beroende variabel". Med sina experiment försöker man "förklara" eventuella påverkan av de oberoende variablernas på den beroende variabeln. Sambandet orsak-verkan (kausalitet) anses alltså gå från de oberoende variablerna som "orsakar" förändringar i den beroende. Vid experiment så väljer man värde på de oberoende variablerna och mäter utfallet i den beroende.

Läser du marknadsanalys (kvantitativ) eller? Ctrl-C Ctrl-V

[DQ-20]

Jag håller med dig om att påverkan kan påvisas med hjälp av blindtest men som alltid kan ju inte avsaknaden av påverkan bevisas och det är ju där det jag skrev har relevans.

.

Med statistik gör man saker och ting sannolika. Detta kan man på olika grunder acceptera som "bevis". Frånvaron av effekt kan göras sannolik på samma grunder som närvaron av en effekt kan göras osannolik. Ett test med hög statistisk "power" (hög beta) i kombination med icke-signifikant resultat (högt alfa) gör det i hög grad osannolikt att frånvaron av detekterad effekt beror på slumpen (slarvigt uttryckt).

En variabel som anses oberoende kan ju mycket väl vara beroende utan att det hittills visats.

(Beroende variabel =den variabel vi är intresserade av att förklara variationen i. Oberoende variabler=de variabler vi tror förorsakar variationen i den beroende variabeln.)

/Dahlqvist

[Johan_Lindroos]

Njae egentligen inget fel på det du skriver och "leker" moderator eftersom det inte är förbjudet enligt forumpolicyn. Jag är mest förvånad att det inte finns i policyn på detta forum att folk som inte är moderatorer tillåts "leka" moderatorer. Jag tycker det är något som saknas faktiskt.se. Så det är alltså mer forumets regler än dig jag har synpunkter på.

Exempelvis på Calssonplanet.com (och många andra på likande sätt) står det i forumpolicyn:

"Members are asked to not act as "back seat moderators". If members note an issue which contravenes something in this policy document they are welcome to bring it to the attention of a member of the Moderators Team ( http://carlssonplanet.com/forum/groupcp.php?g=3 ). Only do this if a moderator team member has not replied within 6 hours. Members who consistently "act" as moderators may be warned."

på svenska ungefär:
"Medlemmar får inte agera moderatorer (s.k. "back seat moderators"). Om medlemmar finner någonting som strider mot någonting i denna policy är de välkomna att meddela en av Moderatorerna, antingen genom att klicka på den lilla blå knappen brevid inlägget eller genom ett personligt meddelande (PM) här på forumet. Gör endast detta om inte en moderator har svarat inom 6 timmar. Medlemmar som konsekvent "agerar" moderatorer kan bli tilldelade en varning. # "




/Johan

[DQ-20]

Läser du marknadsanalys (kvantitativ) eller? Ctrl-C Ctrl-V

/Dahlqvist

[Rydberg]

Läser du marknadsanalys (kvantitativ) eller? Ctrl-C Ctrl-V

/Dahlqvist

Ja det resonemang du för är exakt detsamma (kopia ctrl-c ctrl-v ) som man använder vid kvantitativa marknadsundersökningar/analyser

[patrikf_inaktiv]

Rydberg, det är väl ett standardresonemang för all experimentell forskning?! Pedagogiskt och välskrivet dessutom .

[dimitri]

R:

Läser du marknadsanalys (kvantitativ) eller? Ctrl-C Ctrl-V

Själva språket, formuleringar i D's inlägg talar emot Ctrl-C Ctrl-V metoden. Men även om så vore så är den största utmaningen att välja rätt argument vid rätt tillfälle, vilket D gjorde.
Det behöver inte vara markandsanalys för att komma med argument D gjorde, jag tillämpar samma principer i ett helt annat forskningsfält.
Det är ett grundläggande kriterium för en fysisk, matematisk (statistisk) teori att vara tillämpbar i olika (alla?) "miljöer".
Dim

[Rydberg]

p&d> Ok, var lite nyfiken också....

[Svante]

Med statistik gör man saker och ting sannolika. Detta kan man på olika grunder acceptera som "bevis". Frånvaron av effekt kan göras sannolik på samma grunder som närvaron av en effekt kan göras osannolik. Ett test med hög statistisk "power" (hög beta) i kombination med icke-signifikant resultat (högt alfa) gör det i hög grad osannolikt att frånvaron av detekterad effekt beror på slumpen (slarvigt uttryckt).

Nämen nu är du ute och cyklar, tror jag. Det är fasiken så mycket svårare att visa på en avsaknad av effekt. Jag läste just en av mina elevers rapporter idag och de förklarade detta med en liknelse som jag tyckte var bra: Antag att man vill visa att det är möjligt att springa 100 m på kortare tid än 11 s. Man tar sig 10 slumpvis utvalda personer, och hittar ingen. Det är knappast ett bevis för att det inte går. Man kan ta 1000 eller tom 10000 personer utan att hitta någon. 100000. Man har fortfarande inte bevisat det. Om man inte lyckas hitta en som klarar det, för då är ju saken klar att det går.
Samma sak är det med ljud, om något är hörbart kan man ofta visa det med 7 i rad i ett blindtest, men om man misslyckas betyder det inte att alla i världen gör det med alla anläggningar och inspelningar.
Det finns en ack så irriterande assymetri här.

Är detta tekniksnack, förresten?

[Isidor]

Svante,

Mjä, Dahlqvist cyklar väl inte alls? Allt han egentligen säger är, tillämpat på ditt exempel, bara att det är högst osannolikt att hitta en hygglig sprinter i ett slumpmässigt urval av befolkningen. Inte att det är omöjligt, bara osannolikt, och det måste man väl hålla med om? Märk väl att Dahlqvist är noggrann med att skriva "bevis" och inte bevis.

Den halvtaskiga sprinter man får fram i ett urval av t.ex. 10000 personer och sedan testar kan ju också ha en osedvanlig tur och lyckas få till sitt livs lopp med 10.99 s. Vi tvingar honom därför att upprepa loppet 20 gånger till (med gott om tid för vila mellan loppen). Han springer då aldrig på bättre tid än 11.50 s. Kan man då säga att han verkligen är kapabel att springa under 11 s? Den skenbart enkla frågan är lurigare är den först verkar, sprintern har ju bevisligen (utan citationstecken) klarat målet. En statistiskt bevandrad person skuttar elegant över det enskilt positiva utfallet och svarar endast att det är högst osannolikt att sprintern vid ett givet tillfälle klarar det. Inte omöjligt, men osannolikt. Slumpen finns alltid där, oavsett om vi talar om löpning eller blindtest.

Här kommer jag för övrigt att tänka på längdhopparen Bob Beamon som hade ett personbästa på sådär 8.30 m när han 1968 klämde till med 8.90 m i den tunna luften i Mexico City. Han var aldrig i närheten av detta resultat senare i sin karriär heller, så kunde han "egentligen" hoppa så pass långt? He, he, vad var det man skulle svara nu igen?

Tekniksnack? Nä, sportsnack är roligare!

[gromit]

D.
Jag tror att vi talar förbi varandra. Vad som kan bevisas och inte är jag väl medveten om.

Mitt första inlägg gällde hur man på ett tidigt stadium ska kunna utesluta variabler som påstås kunna påverka resultatet. Alltså enkelt uttryckt, vad väljer man att inte blindtesta och på vilka grunder.

/Gr.

[DQ-20]

Samma sak är det med ljud, om något är hörbart kan man ofta visa det med 7 i rad i ett blindtest, men om man misslyckas betyder det inte att alla i världen gör det med alla anläggningar och inspelningar.
Det finns en ack så irriterande asymmetri här.
Är detta tekniksnack, förresten?

Obs! Varning! Tekniksnack! OT!

Man får inte dra för stora slutsatser med analogier till logiska sanningar när vi diskuterar statistik. Ett klassiskt exempel på det förra är att vi inte kan veta om det finns svarta svanar bara för att vi hittills sett vita. Massor av vita. Bara vita. Men det är inte riktigt det som är frågan här. Den forskning som bedrivs inom beteendevetenskaperna är ofta baserad på statistik. Med statistiken hjälp försöker vi få fram en "signal" från "bakgrundsbrus". "Bruset" beror på mätfel och inflytande från en massa faktorer som i vi inte kan eliminera inverkan ifrån. (I svanfallet skulle vi snarare fråga "Hur stor andel av alla svanar är svarta?" )

Med statistik och sk. signifikanstest försöker vi vanligtvis ta reda på sannolikheten att de effekter vi uppmätt kan genereras av slumpen (genom ett slumpmässigt urval) givet att det inte finns någon effekt i verkligheten. Detta är dock inte ett bevis i logisk mening utan vi behöver sätta förtroende till våra resultat på andra grunder än rent logiska. Ofta gör vi det genom att jämföra resultatet med andra empiriska resultat eller teori (som ju ofta är frukten av "kanoniserade" empiriska resultat). Ett resultat baserat på statistik kan inte på logiska grunder falsifiera en hypotes. (Inte ens en aldrig så hängiven Popperian slipper ifrån induktionen. )

Med signifikanstest försöker vi undvika sk. typ 1-fel. Sannolikheten för ett typ 1-fel innebär sannolikheten (som i den relativa frekvensen) för att vi har accepterat att det finns en effekt baserad på våra statistiska resultat, givet att ett inte finns någon verklig effekt. Ju högre signifikansnivå (låga p-värden) över ett stort antal experiment, desto mindre sannolikhet för att begå typ 1 fel. (OBS! Detta är INTE tillämpbart i ett enskilt experiment.)

Signifikanstestets bortglömda kusin kallas power och har med typ 2-fel att göra. Typ 2-fel innebär att vi inte tror att det finns någon effekt baserat på våra resultat trots att det i verkligheten finns en. Power eller "beta" anger hur stor sannolikheten är att vi med vårt experiment skall få ett statistiskt signifikant resultat om en verklig effekt föreligger.

För att "bevisa" eller göra det sannolikt att det INTE finns en effekt måste vi a) ha ett klart icke-signifikant värde. Med en vanlig sk. t-test handlar det alltså om låga t-värden. Men vi måste också ha högt beta, dvs. vi måste kunna visa att vårt experiment har en god chans att ge statistiskt signifikanta resultat om det finns en verklig effekt. Mycket god power i kombination med icke-signifikant resultat gör det alltså osannolikt att det finns någon verklig effekt. Något logiskt tvingande bevis finns det dock inte.

Detta om detta.

Vad jag vill ha sagt när jag citerad gromits inlägg var att det stora problemet inom hifi är att man inte kan enas om hur man skall mäta/detektera/uppfatta det som vi vill förklara, dvs. lyssningsintrycken. Om man inte kan göra det är det svårt att enas om vilka förklaringar till variationer i lyssningsintryck som man skall acceptera. Äpplen och päron, och allt det där.

Puh,

Dahlqvist

PS. Baknavet på min cykel gick sönder förra veckan. Jag är alltså inte ute och cyklar.

[Svante]

Dahlqvist:
Ja Ok då jag får kanske ge mig. Jag är inte helt god vän med sadistik. Jag missade/förstod inte det där med power. Men jag undrar ändå om inte kruxet just är att man inte direkt kan mäta power på tex ett A/B-test. Lyckas man 7 ggr i rad är risken mindre än 1% att det är av en slump, men misslyckas man är det betydligt svarare att säga att det beror på att det inte finns någon skillnad. Eller?

Isidor:
Jo, jag gillar inte liknelser heller egentligen, och exemplet haltar om man jämför frågorna: "Är det möjligt att springa fortare än..." skulle motsvara "är det möjligt att svara rätt en gång", inte "är det har hörbart".
Men nog tycker jag att man kan säga att Bob Beamon kunde hoppa 8.90.

[Nattlorden]

..Men nog tycker jag att man kan säga att Bob Beamon kunde hoppa 8.90.

Jo, det tycker jag också... Fast vissa (här) vill kanske att världsrekorden skall skrivas som medelvärde och standardavvikelse??

[DQ-20]

Dahlqvist:
Ja Ok då jag får kanske ge mig. Jag är inte helt god vän med sadistik. Jag missade/förstod inte det där med power. Men jag undrar ändå om inte kruxet just är att man inte direkt kan mäta power på tex ett A/B-test. Lyckas man 7 ggr i rad är risken mindre än 1% att det är av en slump, men misslyckas man är det betydligt svårare att säga att det beror på att det inte finns någon skillnad.

Power kan man alltid räkna ut. Och bör räkna ut på förhand för att veta hur långa testserier man måste göra givet en förväntad effektstorlek (uttryckt i standardavvikelser). Om man måste ha 100% korrekta svar i ett experiment för att få ett statistiskt signifikant svar kan man nog säga att power hos testet är lågt. Experimentet kan bara detektera extremt starka signaler. Längre serier behövs för att kunna avslöja svagare effekter där man gissar fel oftare, alternativt att säkerställa att icke-signifikanta resultat inte beror på låg power hos testen utan på frånvaron av effekter.

Jag vill också kommentera detta med sju av sju. Det är viktigt att komma ihåg att om man kör en test med flera serier och flera personer så räcker det inte med att en person får in en serie 7 av 7. Sannolikheten att någon skall producera en sådan serie av ren slump ökar ju för varje test-serie. Testet måste bedömas i sin helhet. Ett vanligt sätt att lösa detta är att sätt kravet högre för varje enskild testserie. Vi bör också hålla i minnet att signifikanstesternas bygger på ett sannolikhetsbegrepp som förutsätter relativ frekvens. Uttalanden som bygger på "omvänd sannolikhet" typ "det är en procents chans att detta resultat beror på slumpen" är därför meningslösa (om än vanliga).

/Dahlqvist

[DQ-20]

Fast vissa (här) vill kanske att världsrekorden skall skrivas som medelvärde och standardavvikelse??

Dessa tankar finns dock fullt aktiva inom idrotten och kallas då ranking. Rankingen anses svara på frågan "Vem är bäst?" Den bakomliggande tanken är ju att det finns en naturlig variation runt en typvärde som anses representera den "sanna" kapaciteten hos idrottmannen ifråga. Frågan "vem är världen bäste längdhoppare?" är ju inte nödvändigtvis identiskt med frågan "vem har hoppat längst i världen?"

/Dahlqvist

[Isidor]

Svante och Nattlorden,

Angående världsrekord - statistik må vara användbart ibland, men det skapar ingen partystämning direkt...


Jag vill också passa på att applådera Dahlqvists mycket välformulerade och pedagogiska inlägg om statistik i den här tråden.

[Johan_Lindroos]

Vad är "Power" inom statistiken? Tala svenska! (det var ca 10 år sedan jag läste statistik så jag har nog glömt 99% av den med 90% konfidens)

[Maarten]

Jag instämmer med Johan! Ögonen vissnar av begrepp som inte säger mig något längre... Går det inte att skriva utan att använda fackuttryck, och när man känner sig tvungen att använda fackuttryck, -kan man inte då ge ett enkelt exempel eller förklaring?

För övrigt skulle jag nog vilja hålla med Svante om att det räcker med att en lyssnare sätter en tillräckligt lång serie. Vi skall väl inte testa lyssnare, utan bara kolla om någon överhuvudtaget kan höra skillnad på en viss produkt? Eller?
Sen om de alra flesta ändå inte kan höra skillnad, så kan man väl säga att skillnaderna är så små att de flesta inte kan höra skillnad. Alldeles utan statistik.

mvh M

[Sanny_X]

Det hade väl varit roligt, att testa lyssnare!

Då hade man ju direkt fått reda på vilka som hör "rätt", t.ex om man kan höra skillnader på olika nätkablar. Om en "bra lyssnare" inte hör skillnad så finns det ju ingen.

Alla självutnämda "guldöron" som minsann hör skillnad på koner, puckar och kontakter upp till bevis.

Antagligen skulle man efter ett "lyssnartest" kunna ha bevis på varför vissa skribenter i HiFi-pressen skriver som de gör.

mvh
Sanny_X

[Rickard]

Power = 1 - beta,
där beta är sannolikheten att H0, nollhypotesen, accepteras trots att den är falsk (typ II-fel).
Således är Power sannolikheten att H0 rejectas om den är falsk.

//Rickard

[Johan_Lindroos]

Men, heter det verkligen "Power" som svensk benämning? På svenska betyder det ju effekt, vilket är något helt annat. Något svensk ord för detta måste väl finnas, liksom de allra flesta andra matematiska begrepp?

[Max_Headroom]

OK, säg att man har ett test, där den genomsnittlige testaren får 5 av 7 (någon kanske klarar 7 av 7, men några bara 3 av 7). Lite mer än slumpen alltså, så det lutar mot att det kanske finns en skllnad, en liten. Men så liten att den, om den finns, inte går att spika på 7 av 7. Om det nu finns en sådan skillnad, ska man då bry sig om den? Som vanlig konsument? Borde det inte finnas mer relevanta saker att lägga tid, ork och pengar på?

Kul och att se variationen i denna tråd, bitvis mycket hög nivå!

[Johan_Lindroos]

Det hade väl varit roligt, att testa lyssnare!

Då hade man ju direkt fått reda på vilka som hör "rätt", t.ex om man kan höra skillnader på olika nätkablar. Om en "bra lyssnare" inte hör skillnad så finns det ju ingen.

Alla självutnämda "guldöron" som minsann hör skillnad på koner, puckar och kontakter upp till bevis.

Antagligen skulle man efter ett "lyssnartest" kunna ha bevis på varför vissa skribenter i HiFi-pressen skriver som de gör.

mvh
Sanny_X

Jo det skulle vara kul! På sätt och vis har jag gjort det ett antal gånger. Man märker ganska raskt vilka som har lätt att urskilja mycket små ljudliga skillnader. Då blir det ju per automatik kan man säga, att man ber dem som uppvisar bra resultat att medverka vid nästa test. Ungefär som en biologisk naturlig urvalsprocess! Jag kan berätta att just dem du döpt till "självutnämnda guldöron" brukar vara allra sämst på att höra skillnader i blindtest, kanske beror det på att de så gärna vill höra skillnad och tror sig göra det hela tiden (brukar bli nollresultat). För somliga förvånansvärt, men inte för mig längre: Även icke lyssningsvana personer kan uppnå mycket bra resultat vid blindtester, de kan dock oftast behöva en liten instruktion vad de ska lyssna efter först.

[Svante]

Power kan man alltid räkna ut. Och bör räkna ut på förhand för att veta hur långa testserier man måste göra givet en förväntad effektstorlek (uttryckt i standardavvikelser). Om man måste ha 100% korrekta svar i ett experiment för att få ett statistiskt signifikant svar kan man nog säga att power hos testet är lågt. Experimentet kan bara detektera extremt starka signaler. Längre serier behövs för att kunna avslöja svagare effekter där man gissar fel oftare, alternativt att säkerställa att icke-signifikanta resultat inte beror på låg power hos testen utan på frånvaron av effekter.

Jag vill också kommentera detta med sju av sju. Det är viktigt att komma ihåg att om man kör en test med flera serier och flera personer så räcker det inte med att en person får in en serie 7 av 7. Sannolikheten att någon skall producera en sådan serie av ren slump ökar ju för varje test-serie. Testet måste bedömas i sin helhet. Ett vanligt sätt att lösa detta är att sätt kravet högre för varje enskild testserie. Vi bör också hålla i minnet att signifikanstesternas bygger på ett sannolikhetsbegrepp som förutsätter relativ frekvens. Uttalanden som bygger på "omvänd sannolikhet" typ "det är en procents chans att detta resultat beror på slumpen" är därför meningslösa (om än vanliga).

/Dahlqvist

Hmm... Alltså, jag brukar säga att 7 av 7, 10 av 11 eller 11 av 14 ger 99% konfidens. Men jag begriper fortfarande inte hur power ska kunna inkludera alla de försökspersoner och anläggningar som inte deltar i testet. Ta extremen att man gör tester med en liten monokassettbandspelare. Jag försöker 100 ggr lyssna om kassett a eller kassett b låter bäst (blindat på nåt sätt). Jag lyckas dåligt med det, konfidensen blir inte övertygande. Menar du att jag utifrån detta kan säga att det är osannolikt att inspelning a låter bättre än inspelning b, även om jag har dem på CD och att de spelas på en bra anläggining och slipper vänta på att kompisen ska byta kassett åt mig eftersom jag ordnat med en omkopplare?

Sen är det förstås så att om man utför många tester så ska kraven ökas för de enskilda serierna. Jag har inbillat mig att det är därför det är brukligt i dessa sammanhang att använda 99% konfidens i stället för 95 % som annars är vanligt.

Sen förstår jag inte vad du menar att det är för fel med att säga
"Lyckas man 7 ggr i rad är risken mindre än 1% att det är av en slump" som jag skrev.

...men jag är ju inget vidare överens med statistik, förstås.

[Sanny_X]

Skulle vara kul att göra ett blindtest på kablar med t.ex nån konstruktör i panelen.

Eller test mellan innbrända och nya nätkablar.

mvh
Sanny_X

ändrad efter eftertanke

[Svante]

OK, säg att man har ett test, där den genomsnittlige testaren får 5 av 7 (någon kanske klarar 7 av 7, men några bara 3 av 7). Lite mer än slumpen alltså, så det lutar mot att det kanske finns en skllnad, en liten. Men så liten att den, om den finns, inte går att spika på 7 av 7. Om det nu finns en sådan skillnad, ska man då bry sig om den? Som vanlig konsument? Borde det inte finnas mer relevanta saker att lägga tid, ork och pengar på?

Kul och att se variationen i denna tråd, bitvis mycket hög nivå!

Haha, men här har nog statistikerna extra vapen att ta till! Om tex tre personer testat samma sak, och fått 3 av 7, 5 av 7, och 7 av 7 så bakar statisktikern ihop allting i ett test och ser att vi har 15 rätt av 21. Och utan att ha räknat skulle jag tro att det är ett 99-procentigt resultat. Eller?

[Johan_Lindroos]

Sanny_X, det var ett bottennapp. Inte behöver du väl nämna andra människor?

[matson]

Sanny_X: Är det inte bättre att du gör ett test? Så vet du själv hur stora skillnader du upplever. Det borde väl vara bättre än att Olle/Kalle/Bamse testar?

Mvh

[DQ-20]

Men jag begriper fortfarande inte hur power ska kunna inkludera alla de försökspersoner och anläggningar som inte deltar i testet.

Det gör det inte heller. Lika lite som ett signifikanstest gör det. Se nedan.

Ta extremen att man gör tester med en liten monokassettbandspelare. Jag försöker 100 ggr lyssna om kassett a eller kassett b låter bäst (blindat på nåt sätt). Jag lyckas dåligt med det, konfidensen blir inte övertygande. Menar du att jag utifrån detta kan säga att det är osannolikt att inspelning a låter bättre än inspelning b, även om jag har dem på CD och att de spelas på en bra anläggining och slipper vänta på att kompisen ska byta kassett åt mig eftersom jag ordnat med en omkopplare?

Nej, det menar jag inte. Men jag menar inte heller att du kan säga att bara för att du hört skillnad på en kassettbandspelare kan du höra skillnad på CD. Eller att bara för att du har hört skillnad i ett test kommer du att höra skillnad i ett annat. Inte med mindre än att du har annan information som pekar på detta, t.ex. tidigare erfarenheter. Generalisering av experimentella resultat följer inga strikta logiska lagar: vi sätter tilltro till dem på många olika sätt och här kommer man in på begreppet validitet. Intern validitet, dvs förmågan att etablera kausala samband, anses normalt experimentets styrka. Genom att kontrollera experimentet och begränsa inflytandet från faktorer vi inte mäter kan vi känna oss säkra på att de orsakssamband som vi får fram verkligen stämmer. I det experimentet. Extern validitet handlar om hur väl vi kan generalisera resultatet till andra situationer utanför experimentet. Detta anses vanligtvis vara det kontrollerade experiementets svaga del. I exemplet du anför verkar du t.ex. använda annan information än de som framkommit genom experimentet för att dra slutsatsen att resultat som tagits fram med bandspelare inte är giltiga för CD-spelare. Men även det omvända gäller: bara för att byxbenen fladdrar lite annorlunda strax innan njurarna skakar sönder på Studio Blue betyder ju inte detta att samma sak är detekterbar under andra omständigheter, eller hur? Det kan vara en god övning att fundera på varför vi sätter generell tilltro till vissa experiment och i vilka situationer vi tänker oss att detta är giltigt.

En ytterligare aspekt på detta är att vi arbetar med sannolikheter. "99% konfidens" betyder inte att man kan vara till 99% säker. Det betyder istället att i 1% av alla experiment kommer en skillnad lika stor eller större att uppstå pga av slumpen om "nollhypotesen" är sann. För ett enskilt test har vi ingen aning om det finns en effekt eller inte, vare sig resultatet är signifikant på 5%, 1% eller 0,1% nivån: antingen är nollhypotesen sann eller så är den det inte. Strikt kan vi alltså inte ansätta någon "subjektiv" sannolikhet i det enskilda experimentet, även om vi gärna tolkar det så. (Därav mitt gnäll om 7 av 7 och 1 % risk...)

Sen är det förstås så att om man utför många tester så ska kraven ökas för de enskilda serierna. Jag har inbillat mig att det är därför det är brukligt i dessa sammanhang att använda 99% konfidens i stället för 95 % som annars är vanligt.

.

Både 5% och 1% är godtyckliga nivåer. 5% har vi som ett arv från Fisher. Jag tycker också att man gör ta hänsyn till testets power (nej jag vet inget svenskt namn) innan bestämmer sig för vilken signifikansnivå man accepterar. Men det finns delade meningar om det. Justeringen för "multiple-comparison" tester sker normalt via Bonferronis, Scheffes eller Sidaks justeringar. Dessa justeringar ger lite olika resultat där Bonferroni är mest robust (rustik?): man delar helt enkelt den totala signifikansnivån med antalet test. Lätt som en plätt.

/Dahlqvist

[DQ-20]

På förekommen anledning.
Signifikansnivå och power for no so dummies

Läs på egen risk!

Tidigare i tråden införde jag tydligen begreppet "power" i statistiken. ("Power" som i "kraftfullhet". ) Jag har inte läst en enda statistikbok på svenska så jag har tyvärr inte något svenskt begrepp. Eftersom det aldrig används av andra än de närmast sörjande är jag inte ens säker på att det finns. Iallafall.

Statistik handlar ju om att uppskatta en egenskap hos en sk. population (eller mer generellt "sample space") genom att undersöka ett mindre antal element i ett urval. Inget urval man gör kommer genom slumpens inverkan att vara helt representativt för populationen. Det är denna naturliga variation och dess påverkan på resultatet vi försöker ta ställning till.

Statistiskt beslutsfattande har två grundstenar: signifikansnivå och power.

Signifikansnivå.
Signifikansnivå inriktar sig på skillnader. Signifikansnivån (alfa), t.ex. 5%, 1% eller något annat, anger hur stor andel av alla urval som kommer att uppvisa denna skillnad eller större trots att det inte finns någon skillnad i populationen. Signifikanstest har ofta nollhypotesen som jämförelseobjekt. Implicit testar vi i hur stor andel av alla urval kommer vi att uppnå denna skillnad även om det inte finns någon skillnad i populationen, dvs. att nollhypotesen är sann.

Med signifikanstest försöker vi undvika typ 1-fel i våra beslut om resultatens giltighet, dvs. att vi tror att det finns en effekt eller skillnad när det i verkligheten inte finns någon. Detta är också den vanligaste frågan inom forskning: finns det någon skillnad eller effekt?

Power
Formeln för power finns även tidigare i tråden:

Power=1-Beta.

Beta är komplementet till Alfa. Det är inte alls lika vanligt och är lite svårare att förklara. Till att börja med kan vi säga att Beta anger sannolikheten (tolkat som den relativa frekvensen) att vi, på grund av ett visst signifikanstest, accepterar att nollhypotesen är sann trots att den inte är det. Vi tror alltså att det inte finns någon effekt, trots att det i verkligheten finns det. Power är alltså sannolikenhet att vi INTE begår detta fel. Power kan tolkas som sannolikheten att vi med vårt signifikanstest faktiskt kan hitta skillnader av en viss storlek i populationen. Om beta är 0,7 blir power 0,3. Det betyder i klartext att vårt signifikanstest endast ger utslag för en verklig effekt av en viss storlek i 30% av våra experiment. Har man så låg power kommer man alltså i 70% av fallen få icke-signifikanta resultat trots att det finns en effekt i populationen. Tolkningen av icke-signifikanta resultat i experiment med låg power blir trivial: "Vi vet inte vad det beror på, vi skulle ändå bara få napp var tredje gång". Har vi hög power har vi ett test som i de flesta fall hade givit signifikanta resultat om en verklig effekt funnits. Icke-signifikanta resultat har då högre sannolikhet att bero på små eller inga skillnader i population snarare än dålig power hos experimentet.

[DQ-20]

För övrigt skulle jag nog vilja hålla med Svante om att det räcker med att en lyssnare sätter en tillräckligt lång serie (kursivering tillförd/ Dahlqvist)

Detta är helt sant under förutsättning av man på förhand bestämmer sig för 1) hur lång "en serie" är och b) hur många sådana serier man genomför. Om flera personer bara sitter och gissar en hel kväll kommer sannolikheten att man får ett signifikant resultat att öka efterhand. Och det är ju våra resultat i förhållande till en situation med rena gissningar (dvs ingen skillnad, nollhypotesen) som vi vill jämföra med. Genomför man många test så måste man justera signifikansnivån. Enklast genom Bonferroni dvs, alfa/antal test. Kör man 20 serier och vill att hela testet skall ha en signifikansnivå på 1% så måste en enskild serie ligga på 1%/20=0,05% (exempelvis en serie 11 av 11). Kör vi 20 serier och får en serie 7 av 7 så har vi med samma logik en total signifikansnivå runt 15%. Inte så bra.

/Dahlqvist

[Thomas_A]

Mer fackfrågor...

Jag undrar om post-hoc test som Bonferroni appliceras på diskret binomialfördelning? Gäller det inte ANOVA?

Ändring: Jag förstår principen men sannolikheten kan ju räknas ut exakt också genom diskret fördelning. Dvs vad är sannolikheten att man ur 20 slummässigt utvalda grupper med 10 personer i varje att man får åtminstone en grupp med bara kvinnor eller bara män. (p=0.5 för kvinna och vi antar att populationen är så stor att vi inte behöver lägga tillbaka personen till populationen.)

T

[Sanny_X]

OK, ändrat.

Var mest intresserad för själv hör jag ingen skillnad på kablar.
Nån som påstår sig höra skillnad på olika nätkontakter borde väl ha superhörsel?

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=28150

Men OK, point taken.

[Svante]

Dahlqvist:
Ok, följdfråga, för att bli konkret så att min lilla hjärna ska begripa: Hur mäter man power på ett lyssningstest (den vanliga typen, blint A/B)? Är det möjligt, eller blir det bara en bedömning?

[matså]

bara för att man inte kan mäta det så betyder inte det att inte finns.

Läs vad jag snappade upp på ett världsberömt forum

"Humaneutik erkänndes inte i Sverige heller för 15 år sedan, för att det inte var mätbart. Det är fortfansde inte mätbart men erkänt idag."

[Rydberg]

Var mest intresserad för själv hör jag ingen skillnad på kablar.

Då har du inte testat under kontrollerade förhållanden

[DQ-20]

Mer fackfrågor...

Jag undrar om post-hoc test som Bonferroni appliceras på diskret binomialfördelning? Gäller det inte ANOVA?

Ändring: Jag förstår principen men sannolikheten kan ju räknas ut exakt också genom diskret fördelning. Dvs vad är sannolikheten att man ur 20 slummässigt utvalda grupper med 10 personer i varje att man får åtminstone en grupp med bara kvinnor eller bara män. (p=0.5 för kvinna och vi antar att populationen är så stor att vi inte behöver lägga tillbaka personen till populationen.)

T

Jag skulle nog inte kalla Bonferroni "post hoc test" i samband med ANOVA där det lätt för tankarna till Tukey's post hoc test. Men visst kan man applicera det på binomialfördelningen. Fördelningens utseende spelar ingen som helst roll eftersom vi utgår från alpha.

Som du redan har förstått så närmar jag mig problemet från statistiken, inte från den matematiska statistiken. Jag tänker främst termer av distributioner och undviker helst kombinatorik eftersom det ger mig huvudvärk och har en begränsad användning. Så något svar på den senare frågan lär du inte få av mig. Men någon annan kan kanske ge sig i kast med detta. Justering enl. Bonferroni måste dock under alla förhållande betraktas som en approximation. MEN, det ger en fingervisning om vad vi har för problem att brottas med och dess storleksordningen.

Hälsningar,

Dahlqvist

[matså]

Alltså allvarligt talat. Jag tror inte vi /ni kommer överens i frågan. Det viktigaste är väl att man inte själv känner sig lurad. Är man nöjd så är man

Denna fråga har på olika plan/sätt diskuteras och jag tror inte vi kommer längre nu.

[Svante]

Alltså allvarligt talat. Jag tror inte vi /ni kommer överens i frågan. Det viktigaste är väl att man inte själv känner sig lurad. Är man nöjd så är man

Denna fråga har på olika plan/sätt diskuteras och jag tror inte vi kommer längre nu.

Jag tycker tråden tog en ganska intressant vändning. Även om statistik inte är det som får mig att må bäst så har jag insett att det behövs. Jag tycker inte vi ska sluta.

[matså]

Nej inte sluta, tycker det också är intressant, bara det jag tror inte att vi kommer till något slutgiltigt. Visst behövs statistik.

[__10]

"Humaneutik erkänndes inte i Sverige heller för 15 år sedan, för att det inte var mätbart. Det är fortfansde inte mätbart men erkänt idag."

Vad är humaneutik?

[Style]

"Humaneutik erkänndes inte i Sverige heller för 15 år sedan, för att det inte var mätbart. Det är fortfansde inte mätbart men erkänt idag."

Vad är humaneutik?

det undrar jag också

Angående statistikdribblet tycket jag att det är betydligt begripligare att prata konfidensintervall än hypotes/noll-hypotes och signifikans. Har aldrig riktigt fattat vad finessen är med det.

Satte förövrigt just på Birthday Party "Mutiny" efter att ha plågats med frugans Diana Krall hela dan. Inget vidare ljud (alla cymbaler distar och trummorna helt utan attack) men vilken skiva

[Thomas_A]

D,

jo jag förstår nu att Bonferroni kan användas. Men såå svårt är det inte att räkna på diskreta fördelningar. Lite jobbigt kanske, men det är ju bara lite produkter + dess kombinatorik. Tukey och Holm är ju andra post-hocs när man har multipla analyser som ANOVA. Själv använder jag rätt mycket icke-parametriska test som Kruskal-Wallis etc.

Jobbigare är det med Fisher's exakta test i st för chi-2 men det ger ju exakt p-värde.



T

[Isidor]

Thomas_A,

Ändring: Jag förstår principen men sannolikheten kan ju räknas ut exakt också genom diskret fördelning. Dvs vad är sannolikheten att man ur 20 slummässigt utvalda grupper med 10 personer i varje att man får åtminstone en grupp med bara kvinnor eller bara män. (p=0.5 för kvinna och vi antar att populationen är så stor att vi inte behöver lägga tillbaka personen till populationen.)

Om jag inte missförstått något i din fråga så är det hela ganska enkelt. Uttrycket formuleras i diskussionens anda i termer av signifikanstest (byt ut alfa mot någonting i stil med px så har du den kombinatoriska formuleringen):

p = 1-(1-alfa)^r

där alfa i det här fallet är 2*(0.5)^10 och r är 20. Uttrycket kan härledas m.h.a. grundläggande kombinatorik för övrigt.

Sedan vill jag bara lägga till att även om det har varit mycket diskussion om signifikanstest (hur en viss nollhypotes står sig) så bör man känna till att ett konfidensintervall innehåller betydligt mer information - området inom vilket den okända parametern ligger med en viss säkerhet.

Power brukar i svensk litteratur kallas för styrka.

Är det någon som fått nog av statistikbludder ännu? Jag känner att jag börjar bli ganska trött själv. Statistik är något av ett nödvändigt ont om man frågar mig.

[Thomas_A]

Isidor,

jag var lite för snabb tidigare, men jag vill gärna separera diskret (binomial) och kontinuerlig (normal) fördelning.

T

[DQ-20]

Angående statistikdribblet tycket jag att det är betydligt begripligare att prata konfidensintervall än hypotes/noll-hypotes och signifikans. Har aldrig riktigt fattat vad finessen är med det.

AMEN.

Jag tror att anledning till att tråden fokuserar kring just signifikanstest är att de lyssningstest som refereras på forumet (KTH; LTS) inte försöker skatta någon parameter (i hur stor andel av alla försök att höra skillnad ger man rätt svar) utan bara om denna är skild från 0.5 (finns det någon hörbar skillnad?).

Svante: Jag har det lite körigt just nu men återkommer förhoppningsvis med lite tabelleringar av power vid olika effektnivåer och urvalstorlekar.

Thomas_A: Jag får som sagt huvudvärk av kombinatorik. Skillnaden mellan det värde som Isidor gav en formel till och en enkel summering av sannolikheter (20*2*0.5^10) är liten: 0=0.0383 mot 0.0391. För övrigt låter jag mitt statistikprogram ta hand om Fisher's exact test när så behövs.

/Dahlqvist

[Svante]

Jag tror att anledning till att tråden fokuserar kring just signifikanstest är att de lyssningstest som refereras på forumet (KTH; LTS) inte försöker skatta någon parameter (i hur stor andel av alla försök att höra skillnad ger man rätt svar) utan bara om denna är skild från 0.5 (finns det någon hörbar skillnad?).

Svante: Jag har det lite körigt just nu men återkommer förhoppningsvis med lite tabelleringar av power vid olika effektnivåer och urvalstorlekar.

/Dahlqvist

Nja, det jag tycker det är jobbigt nog att lyssna fram om nåt hörs, överhuvudtaget. Jag brukar storkna bara av det. Ingen panik med tabellerna, jag vet hur det är ibland, men det blir välkommet när det kommer (så välkommet som statistik nu kan vara... ).

[matså]

SUCK!

[Johan_Lindroos]

Mats, vilken dum kommentar. Lägg dig inte i saker som du inte har en aning om. Du förstör ju bara diskussionen.

Framför din egen åsikt istället för att sucka.

[Audiomanikern]

Hej!

Suck! Nej skojA*!

mats du är ju helt klart vettig i vanliga fall, suckar får man vara försiktig med, de
kan vara lite tjabbiga faktiskt.se!


Mvh A*(lltid lägga sig i... A*llt)

[matså]

Suck! Nej det är jag somnar av allt tekniksnack när det blir för mycet av den varan. Fy på er för nu nä'r jag sätter på en platta så far det upp en massa tekniksnack i mitt huvud. Jag villl njuta av musiken.

[matså]

Men till det där var allt kontigt kommer ifrån. Hm jag tror om allt konstigt inom hifi hade kostat under tusenlappen så hade det nog inte funnits en massa konstiga saker (tror jag) Varförf? jo därför då hade många fler kunnat testa. Som det är nu så många av de sakerna dyra. Jo man kan låna hem tror jag. Men i och med att det är så dyrt så struntar man i att låna hem o testa.

Det behöver ju inte vara bull allt ihopa. Man skall nog inte säga att nej förnuftet inom sig säger att det är bull. Det där sa dom även om påståendet att jorden är rund osv.

Lindroos, när blev du moderator? He he

[Audiomanikern]

Men till det där var allt kontigt kommer ifrån. Hm jag tror om allt konstigt inom hifi hade kostat
under tusenlappen så hade det nog inte funnits en massa konstiga saker (tror jag) Varför?
jo därför då hade många fler kunnat testa. Som det är nu så många av de sakerna dyra.
Jo man kan låna hem tror jag. Men i och med att det är så dyrt så struntar man i att låna hem o testa.

- Det ligger nog mkt i det! Tror (vet även) att det inte alltid är det enklaste att kunna låna
många utav dessa HifiProdukter o när vissa då hävdar att "det bara är o låna hem" så är ju
detta samma snubbar som igen o igen hävdat att vemsomhelst ifrån hifibutik också kan låna
hem cd, stärkare, högtaleri à 10,000-tals kr i ngn månad, inga problem! Bortsett ifrån att detta
ej är med sanningen överenstämmande (1st lögn? ) så (borde) det nog även falla på dess orimlighet(?).

Tror även att många dyra produkter snabbt skulle bli många billiga produkter om det nu
fungerade som uppgivet! (Massproduktion, konkurrens & Co brukar fixa sådant hyffsat väl)


Mvh A*

[Johan_Lindroos]

Mats, jag gillar inte din stil att diskutera.

[matså]

Lindroos och jag gillar inte dig, så det är ömsesidigt..

Bestämmer du hur man skall diskutera? Jo jag vet att du vill spela mallig och försöka knäcka mig. Hädanefter vill jag inte ha några svar från dig eller kommentarer begrips?

[Johan_Lindroos]

Jag skiter i vad du tycker om mig.

[matså]

Och jag skiter i vad du tycker om mig. Jag tänker inte babbla med dig mera eftersom det stör detta fina forum. Men jag tänker diskutera hur jag vill (inom ramarna förstås).

[NNord]

Mats,

Du kanske kan kandidera nobelpriset i dryghet !
Grattis i förskott, du vinner nog priset !

[matså]

NNord, där fick du ditt lilla roliga.

[matså]

tester hit o tester dit. Tester kan vara bra men jag vet en test som har blivit testad många gånger och det är sprit. Men ändå lever myten kvar att Systembolaget (ok ingen som handlar där mera nu men ändå) häller i kräkmedel. Totalt osant..

Sedan är det så att många myter kanske också inom hifi (nu vet min hjärna vad jag skall skriva men inte min hand, Lindroos kanske har rätt?) att säger man en lögn tillräckligt många gånger så blir det till en sanning..

Hifi är ju trots allt väldigt tekniskt o oseriösafolk kan ju köra med sådant snack med dom som inte är så insatta i det hela och sin tur för det vidare och det blir en sanning till sist.

[gromit]

Goddag yxskaft, mats.

Var i dina senaste inlägg finns något av relevans för tråden eller oss andra?

/Gr.

[matså]

Gromit, nej jag bara funderade på vad allt konstigt kan komma ifrån och då nämnde jag att oseriösa svamlar kanske kör med tekniskt snack och det låter som guld o gröna skogar för en som inte är så insatt i det hela. De som kan sin teknik går naturligtvis inte på det. Men det är ju rätt många som inte är så himla insatt idet. Det kanske sprids sig på det sättet?

[matså]

Men för att förhindra att det kommer för mycket konstigt in så är det ju bra att ni kan förklara att det är bull det där konstiga. Det är ju bra att det finns folk som testar neutralt. Alltså man skall inte ha några fördomar. För jag tror att om man är för mycket negativ till testföremålet så kommer man uppleva det negativt trots allt. Likadant gäller det vid tvärtom.


Jag tror att om det hade varit enkelt att testa produkter. Ja för var och en men många gånger man läser om tester så kommer det fram att nej så kan man inte testa osv. Hade det varit enkelt att testa där ingen kan klaga på testförfarandet osv. Ja då tror jag att det där konstiga hade försvunnit ganska så snabbt.

[gromit]

Det finns ju ett sådant test. Jag tror du vet vilket...

Är det inte egentligen det som skrämmer alla som kränger diverse tveksamma prylar.

/Gr.

[matså]

Gromit, nej jag vet inte vilket test du menar. Och varför sätter du ditt ett , för???

[Martin]

Det går ju inte att säga åt andra att sluta skriva om saker de tycker är intressant för att man själv inte tycker det är intressant. Då är det väl bättre att istället själv skriva om det man tycker är intressant, eller?

Jag menar, inte surfar jag in på ekonomiforum.nu och ber alla att sluta skriva om ekonomi för att jag tycker det är tråkigt. Vill man prata om teknik eller matematik som på något sätt rör hifi på ett hififorum så röstar jag att man ska få göra det, trots att jag tyckte matematisk statistik var den absolut tråkigaste kursen jag någonsin läst.

[matså]

Martin: jag säger inte emot dig och teknik får de som vill prata om det göra det. Jag vill inte tvinga någon. Men jag tycker det är märkligt att diskussionerna blir så tekniska även på detta forumet. Det var väl ändå iden att ha ett teknikforum att de tekniska snacket skulle vara där och mer generellt om hifi här. Man kunde lika gärna slått ihop det. Att folk pratar teknik så förstår jag och har stor respekt för det. Alltså jag hatar inte de som snackar teknik.

[Martin]

shysst

[Audiomanikern]

Men ändå lever myten kvar att Systembolaget häller i kräkmedel. Totalt osant..

- Hur vet du det mats, har du testat? o även om du testat så kan ju faktiskt.se andra uppleva
detta som sant o upplever man ngt så är det så, detta har HiFiFörsäljarForum.nu redan bestämt!
A*lltså detta är redan klarlagt & klubbat av individer som har
erfarenhet o som A* vet har
erfarenheten o framförallt är de ej A*nonyma på HifiFor@! Fastlagt, går ej längre att ändra
på o är inte öppet för debatt!


För läänge sedan så var 2st** kompisar till A* övertygade att detta (om att Systembolaget häller
kräkmedel uti sin sprit) var sant men här räckte det med o påvisa orimligheter o absurdhet i detta,
om det skulle vara sant. Detta gäller ju som bekant ej Hifi relaterade myter då dessa är sanna
så länge som minst 1st person upplever att det är så! (Ty detta har HiFiFörsäljarForum.nu bestämt...
klarlagt & klubbat / av individer som har erfarenheten / är inte öppet för debatt, osv) - men ändå!


** 1st hmmindre smart samt 1st smart kompis (1 + 1 = 2st (kompisar (till A*)))

(A*ldrig elak är! (ibland tjabbig dock))

Mvh A*

[Svante]

Jag trodde sprit var kräkmedel.

[Ranefjord]

Jag skulle gärna vilja se en lite vänligare och mindre sarkastisk ton fortsättningsvis i denna tråden.

Dömm ingen person på förhand. Vänta med spydigheter m.m till IRL.

[Audiomanikern]

Hej R!

Okejrå !

Tror att Systembolaget inte hälla kräkmedel uti dess sprit! (A*ntar man ej ska döma
en person på förhand! (Ens om nu "personen" råkar vara statliga Systembolaget))


Mvh A*

[matså]

A* du skriver väldigt konstigt och roligt. Tack för att du finns