Har högtalartekniken kommit till världs ände?

av **CHC** » 2004-06-04 05:25

Man får allt oftare känslan av att högtalaren så som vi känner den, inte har mycket nytt att tillföra i prestanda-hänseende, alla avancerade databeräkningsprogram till trots.

Det är FORTFARANDE lådor hit och bafflar dit. Det är runda element, stora element, och små element. Filter en masse. Samma gamla teknik. I tusentals olika tappningar!

Men var finns nytänkandet? Kanske förrådet av idéer i själva verket är uttömt? Kanske fysiken säger oss att det inte går att komma längre????

Det är bara för trist. Blev det bättre med införseln av den digitala tekniken? Knappast! Det är i slutändan FORTFARANDE samma gamla element, låt vara i ”nya skepnader” och material. Sen må det vara koner eller band eller elektrostater…

Samma sak gäller väl för övrigt också förstärkarsidan? Här sitter folk vid kvällslampan och löder SE-steg med rör från 40-talet. Kan det vara för att dagens ”moderna” konstruktioner i själva verket låter skit? Inte all otroligt…

Undra på att folk ledsnar och skaffar sig nya intressen. Eller går på levande konserter istället. Eller både och…

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-04 06:28

En intressant tanke du har, men æven om det vid en kort studie kan se så ut, så kan jag inte riktigt hålla med.

Man kan se samma resonemang hos folk som hævdar att våra bilmotorer inte har utvecklats mycket på 100 år, utan egentligen ær samma gamla kolvar mm som går upp och ner. Ja att utvecklingen stått still mer eller mindre.

Som sagt, det kan se så ut, før den som inte ær så insatt. Men faktum ær att det skett massor med utveckling som gett oss enormt mycket bættre produkter.

Dr Tinnitus

av **Nattlorden** » 2004-06-04 07:22

CHC: Vad tycks om Manger Schallwandler resp. DDD-elementen då?

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-04 09:06

Att döma av det ljudliga resultatet hos marknadens många högtalare så finns det onekligen mer att önska. Å andra sidan är det uppenbart att somliga tillverkare har nått betydligt längre med konventionell teknik än många "nytänkare" gjort. Materialutvecklingen hos "vanliga" högtalaerelement står knappast still även om de visuellt sett fortfarande är koner och domar. Man behöver studera prestandan hos elementen och inte bara titta på hur de ser ut, eftersom utseendet inte är en prestandaparameter.

av **Max_Headroom** » 2004-06-04 09:23

Äsch, det är ju bara att höja priset så höjs prestandan.

av **Svante** » 2004-06-04 10:00

Högtalartekniken har för länge sedan lämnat forskningsstadiet, nu handlar det om produktutveckling och förfining. Själva omvandlaren är nog rätt "färdig", men styrningen av den är det nog inte. Kompensation av tonkurva är kanske inget nytt, men det börjar bli billigt att göra det, och snart har väl varje hemstereo en mikrofon och automatisk uppmätning av rum etc. ?

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-04 11:37

"och snart har väl varje hemstereo en mikrofon och automatisk uppmätning av rum etc. ?""

Vilket jag personligen anser mycket sundare och verkligen gør nytta, och sjælv gærna skulle betala ett antal tusingar før, istællet før ex. 30 000 kr før glassarkablar med inbyggd "mytomaneffekt" om uttrycket tillåts...?

Andra som har en lættare slæng av att gilla det "okulta" kanske hellre væljer fræna dyra mystiska kabeln før stora slantar, och ær nøjd med det!?

Dr Tinnitus

av **Ranefjord** » 2004-06-04 13:40

Som vanligt krävs väl mer eller mindre ett geni för att komma på någonting helt nytt. Men det kommer säkert. Saker o ting tar sedan tid att finjustera. Det verkar gälla vetenskap i allmänhet, bl.a därför man inte ska dömma ut nya lösningar på en gång, hur 'galet' det än verkar. Ranefjord får associationer till Kuhn!

av **Morello** » 2004-06-04 13:57

Altec Lansing anno 1965 är allt man behöver

av **Ranefjord** » 2004-06-04 14:01

Altec Lansing anno 1965 är allt man behöver

För oss oinvigda.. Vad är det?

av **Morello** » 2004-06-04 14:10

av **Ranefjord** » 2004-06-04 14:14

mmm,,, horn!

18W räcker?

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-04 15:20

Jag har en kompis som har sådana som heter A5X på bilden.

av **Magnuz** » 2004-06-04 18:04

Nej, högtalartekniken har knappast kommit till vägs ände. Det gäller att komma ihåg att även om grundprincipen för en konstruktion är den samma som för x antal decennier sedan behöver det inte betyda att utvecklingen stått stilla. Det finns inget som säger att man nödvändigtvis måste ändra själva konstruktionsprincipen för att åstadkomma en förbättring, åtminstone inte förrän alla möjligheter till förbättring av t.ex. material och konstruktionskösningar är uttömda. Se bara på datorvärlden: principerna är desamma sedan långt tillbaka, men utvecklingen har ju inte precis stått stilla för det.

När det gäller högtalare är det ju också så att de är den del av reproduktionskedjan där de största förbättringarna går att göra. CD-spelare och förstärkare är redan så bra att det förmodligen är svårt att komma mycket längre, eftersom förbättringarna till sist blir så små att de inte kan uppfattas av det mänskliga örat (detta givetvis under förutsättning att det är originaltrohet man är ute efter).

av **Martin** » 2004-06-04 21:12

Det är snart dags att någon tar tag i alla de problem som högtalare har idag som anses oundvikliga. Hörni alla högtalartillverkare: Jag tänker inte köpa en enda högtalare till om ni inte löser de här problemen:
1. Ojämn spridning. Ojämn spridning resulterar i kasst stereoperpektiv och mer otydligt ljud. Man hör mindre av vad som finns på skivorna helt enkelt när olika frekvenser sprids ut till höger och vänster i ljudbilden var man än sitter/befinner sig.
2. Bara de dyraste lådorna med ädelträ innehåller era smartaste lösningar(de som verkligen gör skillnad), resten har samma kompromisser som alla andra högtalare har.
3. Dålig rumsanpassning i basen. Fram med lite kreativa och enkla lösningar så att man slipper placera ett par högtalare så nära frifält som möjligt för att få en vettig basbalans i ett helt vanligt rum.
4. finns säkert fler saker som jag inte kommer på just nu.

Och framför allt, sluta att sitta och fila på små detaljer och släppa nya modeller varje år och marknadsföra dem som en stor förbättring ("i år har vi bytt internkablage och uppgraderat kvaliteten på spolarna + en helt ny look på lådan förstås som gör att ljudet är helt annorlunda men inte ett dugg bättre") för ni vet också att det finns viktigare saker att ägna sig åt. Och säg inte att det är omöjligt för det är det ingen som vet något om.

Ok, det var hårda ord men jag är också av åsikten att det inte verkar hända så mycket på högtalarfronten.

av **Martin** » 2004-06-04 21:42

Dr tinnitus:

För 50 år sedan så körde man omkring i ruttna åbäken som drog 1,5 L/mil. Idag får vi lära oss i skolan att om 50 år så kommer världens oljeresurser att ta slut: Inget mer gladpack kring mackorna. Nu kör vi istället omkring i suvar som drar 1,5 L/mil. :lol:

Visst går utvecklingen framåt men kanske inte så värst mycket på de punkter man egentligen skulle vilja, eller vad säger du?

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-05 06:34

Martin.

Nu har ju egentligen inte SUV'arnas utveckling endast med tekniken at gøra, utan kanske mer mænniskan.

Sen kan man ju faktiskt vænda lite på det.

Før 50 år sedan så åkte vi runt i åbæken som drog 1,5 l/m ja, men de var ohyggligt mycket mer skitigare osækrare bullrigare servicekrævande dyrare mm mm mm.

Alltså har utvecklingen faktiskt skett æven på detta område.

Idag ær bilen och førbrænningsmotorn ytterst førfinade på en massa sætt, och ændå ær ær det inte stopp på utvecklingen då det blir bættre och bættre hela tiden, før førbrænningsmotorn som vi ser den ær fortfarande egentligen det enda vettiga allternativet før at driva våra fordon. Det fins ett gæng andra tekn iker, men de ær ænnu i sin linda och ingen av dem ær ænnu ekonomiskt førsvarbar før gemene man eller før serieproduktion mm.

Dr Tinnitus

av **CHC** » 2004-06-05 08:09

Dr_Tinnitus skrev:En intressant tanke du har, men æven om det vid en kort studie kan se så ut, så kan jag inte riktigt hålla med.

Helt OK!

Man kan se samma resonemang hos folk som hævdar att våra bilmotorer inte har utvecklats mycket på 100 år, utan egentligen ær samma gamla kolvar mm som går upp och ner. Ja att utvecklingen stått still mer eller mindre.

Och tyvärr har dom ju rätt... i stort sett... Wankelmotorn i all ära men när det gäller bilar har vi inte något radikalt alternativ förrän Otto-motorn och Diesel-motorn förpassats till historiens sophög och ersatts av Bränslecellen.

Vad gäller exemplevis det elektrodynamiska högtalareelementet så har det funnits i över 100 år och kan FORTFARANDE inte ens få en flygel att låta som en flygel... det låter piano istället...

Som sagt, det kan se så ut, før den som inte ær så insatt. Men faktum ær att det skett massor med utveckling som gett oss enormt mycket bættre produkter.

Håller som sagt inte med...

av **CHC** » 2004-06-05 08:12

Nattlorden skrev:CHC: Vad tycks om Manger Schallwandler resp. DDD-elementen då?

Manger är klart intressant som idé.

Det är inte omöjligt att böjvågsavstrålare kan bli ett intressant alternativ framöver...

av **CHC** » 2004-06-05 08:18

Johan_Lindroos skrev:Att döma av det ljudliga resultatet hos marknadens många högtalare så finns det onekligen mer att önska. Å andra sidan är det uppenbart att somliga tillverkare har nått betydligt längre med konventionell teknik än många "nytänkare" gjort. Materialutvecklingen hos "vanliga" högtalaerelement står knappast still även om de visuellt sett fortfarande är koner och domar. Man behöver studera prestandan hos elementen och inte bara titta på hur de ser ut, eftersom utseendet inte är en prestandaparameter.

Personligen tror jag att det behövs något lika omvälvande som digitalkamera visavi våtfilm... DÄR kan man tala om utveckling!

Vänta bara tills den tekniken har satt sig... 35 mm's våtfilm har ju som bekant en "teoretisk" upplösning motsvarande ung 10 Megapixels och där är vi snart... plus alla andra fördelar...

Jag tror alltså att det måste till någon form av paradigmskifte i högtalarvärlden...

av **CHC** » 2004-06-05 08:27

Svante skrev:Högtalartekniken har för länge sedan lämnat forskningsstadiet, nu handlar det om produktutveckling och förfining.

Förutsätter inte produktutveckling i själva verket forskning?

Själva omvandlaren är nog rätt "färdig", men styrningen av den är det nog inte.

Om så vore fallet skulle vi inte ha så förtvivlat många olika typer av element...

Kompensation av tonkurva är kanske inget nytt, men det börjar bli billigt att göra det, och snart har väl varje hemstereo en mikrofon och automatisk uppmätning av rum etc. ?

Det är i första hand en extrem ökning av elementprestanda jag efterlyser. Och det inbegriper avsevärt mycket mer än rak tonkurva...

av **CHC** » 2004-06-05 08:31

Morello skrev:Altec Lansing anno 1965 är allt man behöver

Skojare där!!

Men det ligger mycket i att det EGENTLIGEN inte har hänt speciellt mycket på elementsidan sedan 60-70-talet... Det har tycks det mig mest varit en fråga om pseudo-utveckling...

av **CHC** » 2004-06-05 08:37

Magnuz skrev:Nej, högtalartekniken har knappast kommit till vägs ände. Det gäller att komma ihåg att även om grundprincipen för en konstruktion är den samma som för x antal decennier sedan behöver det inte betyda att utvecklingen stått stilla. Det finns inget som säger att man nödvändigtvis måste ändra själva konstruktionsprincipen för att åstadkomma en förbättring, åtminstone inte förrän alla möjligheter till förbättring av t.ex. material och konstruktionskösningar är uttömda. Se bara på datorvärlden: principerna är desamma sedan långt tillbaka, men utvecklingen har ju inte precis stått stilla för det.

Om ljudåtergivning hade tagit lika stora språng i prestandhänseende på 100 år som datorvärlden klarat på ett decennium skulle mycket se och låta annorlunda! :wink:

av **CHC** » 2004-06-05 08:40

Martin skrev:Och framför allt, sluta att sitta och fila på små detaljer och släppa nya modeller varje år och marknadsföra dem som en stor förbättring ("i år har vi bytt internkablage och uppgraderat kvaliteten på spolarna + en helt ny look på lådan förstås som gör att ljudet är helt annorlunda men inte ett dugg bättre") för ni vet också att det finns viktigare saker att ägna sig åt. Och säg inte att det är omöjligt för det är det ingen som vet något om.

DÄR slog du verkligen huvudet på spiken!! :!:

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-05 09:17

CHC.

Klart du inte behøver hålla med, och delvis kan du ha en smula rætt med. Særskilt i jæmførelse med datorværlden.

Men æven dær kan man faktiskt se vissa likheter med t ex. bilværlden. Men før att gøra detta så måste vi tilbaka ca 100 år i tiden.

Nær bilen och førbrænningsmotorn var helt ny, så skedde naturligtvis utvecklingen då raskare just før att så mycket var helt nytt och behovet och møjligheterna av/med denna nymodighet kanske inte helt gått upp før alla.

Samma sak med datorerna, som ju levde ett rætt undanskymt liv før ett gæng forskare mm under ganska många år i børjan. Boomen kom ju nær man fick till transistorn och nær några unga gossar vid namn Gates Wosniack och Jobs m fl. rotade runt med det hela, sen exploderade det mer eller mindre.

Gissningsvis så kommer datorutvecklingen att plana ut med tiden, men naturligtvis aldrig stanna av helt.

Hur denna nedtrappning av utvecklingen blir før olika produkter, beror ju mycket på hur brett anvændningsområde som tekniken de bygger på har, och hur lætt/billigt det ær att massproducera. I det avseendet torde bilar vara bland de dyrare om inte før att de ær mycket mer skrymande och innehåller komponenter som kræver mycket mer vitt skiljda tillverkningstekniker mm.

Helt klart så kommer vi knappast att kunna åka runt på Diesel och Bensin i evigheter, men frågan ær om brænslecellen någon gång kommer att bli så billig att den kan bli var mans kraftkælla i vardagsbilen!?

Kanske man kommer att køra på gas istællet? Gas finns det så det ræcker i garanterat 100 år till, minst....

Jæmfør man bilmotorer med kolvar och allt från 1920, 1960, med en från 2004, så ær faktiskt skillnaderna enorma på sitt vis, æven om det på ytan och før den okunnige, ser vældigt lika ut.

Samma sak tror jag vi kan se hos høgtalare och HiFi, i stort och smått. Æven om en høgtalare från 1943 ær rætt lika i utseende med en från 2004, så lær det inte vara samma prestanda på dem.

Digitalkamera nænde du ju, som nåt hiskeligt banbrytande. Ja visst har denna teknik rørt om i grytan rætt rejælt. Men ærligt talat, det handlar ju om i stort sett samma kameror som tidigare, men endast med skillnaden att bilden lagras på ett annat sætt, vilket ær i princip hela grejen.

Vill vi ta lika bra bilder som tidigare med vanlig 35 mm film, så måste vi fortfarande bubba runt på rejæla digitalkamerahus med biffiga objektiv som ær før øgat exakt lika som de gamla hedeliga systemkamerorna med våtfilm.......

Dr Tinnitus

av **Magnuz** » 2004-06-05 09:37

"Vad gäller exemplevis det elektrodynamiska högtalareelementet så har det funnits i över 100 år och kan FORTFARANDE inte ens få en flygel att låta som en flygel... det låter piano istället"

Frågan är om det verkligen är en begränsning i det elektrodynamiska högtalarelementet som orsakar detta (i den mån det nu stämmer). Det finns ju massor av andra saker som spelar in: Till att börja med inspelningen, som det ju inte finns någon standard för, varför det inte går att anpassa uppspelningsutrustningen till att passa alla inspelningar. Sedan är ju också själva stereosystemet en begränsning och så har vi lyssningsrummet som ju inte heller är standardiserat. Jag skulle gissa att det är ganska sällan som själva högtalarelementen är det största problemet...

av **Ondjultomte** » 2004-06-05 09:52

Hjulet är fortfarande runt! efter århundraden av utveckling !

av **CHC** » 2004-06-05 13:39

Ondjultomte skrev:Hjulet är fortfarande runt! efter århundraden av utveckling !

Jomenvisst!

Precis som de flesta högtalarelement.

Och riktigt intressant blir det inte förrän den dag vi behärskar gravitationen till fullo och kan "sväva" fram.

Det faktum att hjulet fortfarande är runt bekräftar bara teorin om att man kört fast i gamla hjulspår

av **Ranefjord** » 2004-06-05 13:50

Hjulet är fortfarande runt, men vet vi EGENTLIGEN varför det rullar?

av **Svante** » 2004-06-05 14:28

CHC skrev:
Ondjultomte skrev:
Det faktum att hjulet fortfarande är runt bekräftar bara teorin om att man kört fast i gamla hjulspår

I en del länder görs försök med andra hjulformer. De låser fast gula manicker på bilarnas hjul. Oftast brukar dock ägarna protestera mot detta, men försöksledarna är snälla och plockar bort manicken mot betalning av felparkeringsavgiften. Icke-runda hjul är alltså ekonomiskt fördelaktigt i en del fall. :roll:

av **Thomas_A** » 2004-06-05 15:21

Ett hjul rullar inte av sig självt..

Det rör sig som allt annat när kraften för att flytta den överkommer friktionskraften. Hjul har ju som bekant normalt sett ganska låg friktion. Svävare har också ganska låg friktion.

av **Max_Headroom** » 2004-06-05 15:30

En annan hjultyp som kan vara lönande, särskilt för ägaren, är rolette-hjulet. Där råder i alla fall ingen tvekan om varför det snurrar...

av **CHC** » 2004-06-05 15:46

Svante skrev:I en del länder görs försök med andra hjulformer. De låser fast gula manicker på bilarnas hjul. Oftast brukar dock ägarna protestera mot detta, men försöksledarna är snälla och plockar bort manicken mot betalning av felparkeringsavgiften. Icke-runda hjul är alltså ekonomiskt fördelaktigt i en del fall.

Javisst, men i ditt anförda exempel är det inte till bilägarens förmån...

av **CHC** » 2004-06-05 15:47

Max_Headroom skrev:En annan hjultyp som kan vara lönande, särskilt för ägaren, är rolette-hjulet. Där råder i alla fall ingen tvekan om varför det snurrar...

HELT rätt Max!! :wink:

av **matså** » 2004-06-05 16:09

En fråga (innan jag blir tilllrättalagd av Lindfoors

). Vad har hjulets underbara förmåga med högtalare att göra?

av **Harryup** » 2004-06-05 16:29

mats:
Dåliga högtalare kan man rulla ut om man inte orkar bära dom.

Annars så vore gammal ingenjörskonst och materialpriser kombinerat med dagens material leda till billiga och trevliga men kraftiga Ticonal, Alcomax, Alnico och Neodymium magneter på högtalare. Eller varför inte bra fältmatade historier? JBL, Altec, Siemens, Vitavox, Tannoy, Lowther, Western Electric etc borde helst vara billigare och ha sina bästa gamla grejor i produktion så skulle vi slippa högtalare gjorda av Gladpack. *duckar*

av **Tekko** » 2004-06-05 16:56

En flygl låer exakt lika som ett piano :p

av **CHC** » 2004-06-05 17:27

DIYamps skrev:En flygl låer exakt lika som ett piano :p

OM det nu gjorde det, (vilket de dessbättre inte gör), varför tror du att det byggs flyglar över huvud taget? För att Liberatche skulle kunna ställa sina kandelabrar på dem? :wink:

av **Tekko** » 2004-06-05 17:30

Samma instrument i grunden :wink:

av **CHC** » 2004-06-05 17:35

Harryup skrev: Annars så vore gammal ingenjörskonst och materialpriser kombinerat med dagens material leda till billiga och trevliga men kraftiga Ticonal, Alcomax, Alnico och Neodymium magneter på högtalare. Eller varför inte bra fältmatade historier? JBL, Altec, Siemens, Vitavox, Tannoy, Lowther, Western Electric etc borde helst vara billigare och ha sina bästa gamla grejor i produktion så skulle vi slippa högtalare gjorda av Gladpack. *duckar*

Precis Harry! Vi skriver 2004 och FORTFARANDE tillverkas merparten av dagens element med ferritmagneter! Otroligt... Dessutom försöker tillverkarna att få exempelvis Neo att framstå som om det vore något "exklusivt"... Sanlöst... Hur många miljoner kronor skulle inte kunna sparas enbart i fraktkostnader om de övergick till Neo...? Att dessutom slippa ferritens flödestapp om 3dB per 15 år gör ju inte saken sämre precis...

av **CHC** » 2004-06-05 17:37

DIYamps skrev:Samma instrument i grunden

Må vara att det ligger något i detta men du SKREV att de låter EXAKT LIKA... Och det gör de sannerligen inte! :wink:

av **Tekko** » 2004-06-05 17:40

Jag tycker dom låter exakt lika iaf.

av **Svante** » 2004-06-05 18:02

DIYamps skrev:Jag tycker dom låter exakt lika iaf.

Har du blindtestat? :wink:

av **CHC** » 2004-06-05 18:13

DIYamps skrev:Jag tycker dom låter exakt lika iaf.

Alldeles oavsett vad du "tycker" så skiljer sig en flygel från ett piano BLAND ANNAT i följande avseenden:

1. Övertonsbildning.
2. Anslag.
3. Mekanik.
4. Intonation.
5. Stränglängd.

Ska jag fortsätta? :wink:

av **Morello** » 2004-06-05 18:24

DIYamps skrev:En flygl låer exakt lika som ett piano :p

Nu skojar du va? Har du någonsin satt dig ner vid en Steinway-flygel och klinkat lite? Går över huvud taget inte att jämföra med ett piano avseende ingresso, övertonsspektrum, nivå med mera.

av **Tekko** » 2004-06-05 18:45

Hörde flyglar på teatern här i stan och dom lät som pianon tyckte jag, iofs va det ju en massa andra instument runtomkring.

av **Svante** » 2004-06-05 19:30

CHC skrev:
DIYamps skrev:Jag tycker dom låter exakt lika iaf.

Alldeles oavsett vad du "tycker" så skiljer sig en flygel från ett piano BLAND ANNAT i följande avseenden:

1. Övertonsbildning.
2. Anslag.
3. Mekanik.
4. Intonation.
5. Stränglängd.

Ska jag fortsätta?

Kan du förklara för en tekniknörd vad du menar med 1-5? 1 förstår jag, 2 nja, 3 menar du hur flygeln/pianot är konstruerat, eller är det nåt i ljudet?, 4 förklara!, 5 jo det ska väl tom en tekniker förstå... :wink:

Framförallt 2-4 skulle jag vilja veta vad det egentligen betyder!

av **Morello** » 2004-06-05 20:26

DIYamps,

Jag förstår faktiskt inte vad detta handlar om. Är det någon som fullaste allvar inte hör skillnad på en flygel och ett piano :?:

Dessutom är det stor skillnad på tex. en Steinway och en Bössendorfer-flygel.

av **Morello** » 2004-06-05 20:28

CHC skrev:
DIYamps skrev:Samma instrument i grunden

Må vara att det ligger något i detta men du SKREV att de låter EXAKT LIKA... Och det gör de sannerligen inte!

Precis så är det. :wink:

Som jazzdiggare är jag inte speciellt imponerad av vad vanliga pianon åstakommer. Min högsta önskan är att alla musiker börjar spela på Steinway. Någon vackrare klang från en flygel har jag aldrig hört.

av **CHC** » 2004-06-05 20:30

Svante skrev:
Kan du förklara för en tekniknörd vad du menar med 1-5? 1 förstår jag, 2 nja, 3 menar du hur flygeln/pianot är konstruerat, eller är det nåt i ljudet?, 4 förklara!, 5 jo det ska väl tom en tekniker förstå... Framförallt 2-4 skulle jag vilja veta vad det egentligen betyder!

Lite info för intresserade:

http://hem.passagen.se/studenten/piano.htm

http://www.yamaha-europe.com/yamaha_eur ... index.html

http://www.arrenius.se/tsarflygel.html

http://www.klaververkstaden.se/FAQ/faq_konst_piano.htm

av **Svante** » 2004-06-05 20:51

CHC skrev:
Svante skrev:
Kan du förklara för en tekniknörd vad du menar med 1-5? 1 förstår jag, 2 nja, 3 menar du hur flygeln/pianot är konstruerat, eller är det nåt i ljudet?, 4 förklara!, 5 jo det ska väl tom en tekniker förstå... Framförallt 2-4 skulle jag vilja veta vad det egentligen betyder!

Lite info för intresserade:

http://hem.passagen.se/studenten/piano.htm

http://www.yamaha-europe.com/yamaha_eur ... index.html

http://www.arrenius.se/tsarflygel.html

http://www.klaververkstaden.se/FAQ/faq_konst_piano.htm

Nä, jag ville veta vad du menar!

av **CHC** » 2004-06-05 20:55

Svante skrev: Nä, jag ville veta vad du menar!

Det föreligger ingen övergripande skillnad emellan de åsikter som framföres på url'erna och mina egna

av **Morello** » 2004-06-05 21:00

Svante skrev:
CHC skrev:
DIYamps skrev:Jag tycker dom låter exakt lika iaf.

Alldeles oavsett vad du "tycker" så skiljer sig en flygel från ett piano BLAND ANNAT i följande avseenden:

1. Övertonsbildning.
2. Anslag.
3. Mekanik.
4. Intonation.
5. Stränglängd.

Ska jag fortsätta?

Kan du förklara för en tekniknörd vad du menar med 1-5? 1 förstår jag, 2 nja, 3 menar du hur flygeln/pianot är konstruerat, eller är det nåt i ljudet?, 4 förklara!, 5 jo det ska väl tom en tekniker förstå...

Framförallt 2-4 skulle jag vilja veta vad det egentligen betyder!

1. Övertonsspektrat

2. Kallas för "ingresso", dvs ljudet vid anslag.

3. Instrumentets mekaniska konstruktion. (Steinway har en mycket speciell mekanik som medger flera anslag i följd utan att lyfta tangenterna hela vägen upp.)

4. Relationen strängarnas frekvens vid anslag (och utklingning).

Sedan kanske man bör nämna att den lägsta oktaven nästan alltid låter grundtonsfattigt på piano samt mindre flyglar. Större flyglar med längre strängar har mer substans i basregistret. Sedan spelar naturligtvis flyglen starkare.

av **Martin** » 2004-06-05 21:50

Diyamps:
En flygel låter mera kristet. Ett piano låter mera beatles. Förstår du skillnaden? Dessutom låter alla flyglar pianon ganska olika, de har lite karaktär och själ liksom.

av **Svante** » 2004-06-05 22:11

CHC skrev:
Svante skrev: Nä, jag ville veta vad du menar!

Det föreligger ingen övergripande skillnad emellan de åsikter som framföres på url'erna och mina egna

Inget av orden "anslag" eller "intonation" förklaras på någon av de sidorna, så vad menar du med dem? Jag frågar eftersom det inte är helt ovanligt att det är skillnader från person till person vad ord betyder. Jag tycker såna skillnader är intressanta och vill gärna förstå vad var och en menar.
Jag insämmer fö att det är stor skillnad på pianon och flyglar. Skulle man ge sig på att jämföra mitt piano från 1950 inköpt begagnat för 7000 pix, med Steinwayflygeln på jobbet tillverkad 199x och inköpt för 350 000, så är det som natt och dag. Både vad gäller ljud och spelbarhet. Och platskrav... Tom jag som knappt kan spela känner skillnaden i tangenterna, och hör skillnaden trots att det ínte går att A/B-testa. :wink:

av **Max_Headroom** » 2004-06-05 22:47

För att inte tala om det fräcka piano-ljud som fanns till Emulator ||, jag har glömt vad ljdet heter (Piano 3?). Det finns i alla fall att höra på en mängd house-plattor. Väldigt trevligt.

av **Svante** » 2004-06-05 22:58

Max_Headroom skrev:För att inte tala om det fräcka piano-ljud som fanns till Emulator ||, jag har glömt vad ljdet heter (Piano 3?). Det finns i alla fall att höra på en mängd house-plattor. Väldigt trevligt.

Det är -inte- pianoljud :evil:

(bäst man lägger till en :wink:

också)

av **Belker** » 2004-06-05 23:02

Nej, det är flygelljud :wink:

av **Svante** » 2004-06-05 23:05

Belker skrev:Nej, det är flygelljud

Hrmph...

av **Style** » 2004-06-06 00:33

nej det är EMU II ljud. Världens bästa ljud från världens bästa firma som tyvärr inte längre finns. Min EMAX 1a säljer jag aldrig

Dessutom heter det väl vägs ände och inte världs ände?

av **CHC** » 2004-06-06 06:49

Style skrev:Dessutom heter det väl vägs ände och inte världs ände?

Detta är avhängigt huruvida du betraktar frågan ur lokalt eller globalt perspektiv...

av **Svante** » 2004-06-06 10:00

CHC skrev:
Style skrev:Dessutom heter det väl vägs ände och inte världs ände?

Detta är avhängigt huruvida du betraktar frågan ur lokalt eller globalt perspektiv...

Nej det är att jämföra världs ände med rondells ände. Om man nu inte tror att jorden är platt. :wink:

av **CHC** » 2004-06-06 11:06

Svante skrev:
CHC skrev:
Style skrev:Dessutom heter det väl vägs ände och inte världs ände?

Detta är avhängigt huruvida du betraktar frågan ur lokalt eller globalt perspektiv...

Nej det är att jämföra världs ände med rondells ände. Om man nu inte tror att jorden är platt.

Svante,

Jag ser det ur tidsperspektivet, inte fysiskt...

av **Nattlorden** » 2004-06-06 13:15

CHC skrev:...varför tror du att det byggs flyglar över huvud taget? För att Liberatche skulle kunna ställa sina kandelabrar på dem?

Det är väl självklart, där är ingen plats för vokalissan att åla sig runt ovanpå ett piano! :wink:

av **CHC** » 2004-06-06 17:28

Nattlorden skrev:
CHC skrev:...varför tror du att det byggs flyglar över huvud taget? För att Liberatche skulle kunna ställa sina kandelabrar på dem?

Det är väl självklart, där är ingen plats för vokalissan att åla sig runt ovanpå ett piano!

Nattlorden: Naturligtvis har du rätt!!! Tänkte inte på det! :)

av **DQ-20** » 2004-06-07 09:45

CHC skrev:Man får allt oftare känslan av att högtalaren så som vi känner den, inte har mycket nytt att tillföra i prestanda-hänseende, alla avancerade databeräkningsprogram till trots.

Det är FORTFARANDE lådor hit och bafflar dit. Det är runda element, stora element, och små element. Filter en masse. Samma gamla teknik. I tusentals olika tappningar!

Men var finns nytänkandet? Kanske förrådet av idéer i själva verket är uttömt? Kanske fysiken säger oss att det inte går att komma längre????

Det är bara för trist. Blev det bättre med införseln av den digitala tekniken? Knappast! Det är i slutändan FORTFARANDE samma gamla element, låt vara i ”nya skepnader” och material. Sen må det vara koner eller band eller elektrostater…

Samma sak gäller väl för övrigt också förstärkarsidan? Här sitter folk vid kvällslampan och löder SE-steg med rör från 40-talet. Kan det vara för att dagens ”moderna” konstruktioner i själva verket låter skit? Inte all otroligt…

Undra på att folk ledsnar och skaffar sig nya intressen. Eller går på levande konserter istället. Eller både och…

"Bättre" och "nytt" är inte samma sak. Din åsikt att nuvarande teknik är "trist" kan jag bara tolka som att du tycker "nytt" har ett värde i sig. Jag delar dock inte din åsikt i denna fråga.

Med mindre än att vi specifierar, i tekniska termer, vart vi vill komma är det svårt att förstå vad som är fel med existerande tekniska lösningar. Jeremiader över existerande tekniks tillkortakommanden måste också ställas mot vad som är möjligt med denna teknik (potentialen) och inte ett medelvärde av de nu förkommande, och till flertalet undermåliga, lösningar med denna teknik. För eventuella Uppsala-bor vill jag även påminna om skillnaden mellan att tänka fritt och att tänka rätt.

/Dahlqvist

av **mapem** » 2004-06-07 11:10

Bösendorfer låter oftast bäst, så det så! Varm, fyllig klang. Sen kommer Steinway, som har enorma klangmöjligheter, men kräver sin man eller kvinna för att locka fram dom. Annars tar flygen själv kommandot! Därnäst Yamaha - torr och korrekt. Så visst är det skillnad på flyglar!

Ett piano kan aldrig få riktigt samma fullödiga klang som en flygel, förutom att storleken har betydelse så är mekaniken annorlunda. Men det är skillnad på pianon och pianon också. Vi har ett Petrof-piano hemma med en klang som är åt Bösendorfer-hållet. Mycket vackert!

Bösendorfer lär göra högtalare också - kontroversiella och med märkligt ljud enligt utsago. Man tillämpar egna akustiska principer!

av **Max_Headroom** » 2004-06-07 11:21

Bösendorfer låter som en riktig flygel som man pulat ner 2 rullar gullfiber i.

av **mapem** » 2004-06-07 12:24

Haha

Och från andra hållet säger dom att Steinway låter som ett piano som nån hällt glaskross i. Men olika pianister har sina favoritpianon. Det finns f ö ett pianoforum nånstans på nätet där Steinway- och Bösendorferfans ständigt pucklar på varandra. Rätt kul läsning.

Jag var en gång på en konsert i Bösendorfers fabrik i Wien. Dom har en liten konsertlokal där. Oförgömligt!

Men jag tror faktiskt att deras högtalare är rätt usla, där har utvecklingen inte gått framåt, för att återknyta till ämnet för tråden.

av **Harryup** » 2004-06-07 13:27

För att hålla sig till ämnet så utveckligen gällande högtalare är väl mera att det finns fler riktigt små 2-vägare som låter som "riktiga" högtalare.
Och att skillnaderna mellan ljudideal länder emellan suddas ut.
Fast gamla Altec och JBL är bäst, även om dom inte skulle vara det.

av **mapem** » 2004-06-07 14:06

Innan någon kommer på något nytt och revolutionerande handlar det väl om finlir med vad som redan är känt. Elementen blir väl lite lite bättre, tekniken att räkna och simulera filter utvecklas, lådor kan också finliras med. Se t ex hur Tony Gee testar olika principer i utvecklingen av sin nya konstruktion Optima. I samma hölje testar han olika varianter av basreflex, TL och kvartsvåg. Så kommer han fram till att TL med konstant tvärsnittsarea låter bäst. Inte enligt boken, vad jag begriper, så det är väl innovativt inom kända ramar så att säga. Synd bara att han kör med så dyra element som t ex SS ringradiator i just den konstruktionen.

http://home.hetnet.nl/~geenius/

Men när det händer något helt nytt så blir det nog inom området elektronisk rumskompensation, att man har en sorts virtuellt delningsfilter som hela tiden i realtid anpassar signalen till de olika elementen allteftersom man möblerar om, folk kommer ut och in i rummet och så vidare. Kanske automatisk kompensation för dåliga inspelningar också. Detta kan nog bli hyfsat billigt med enkla "digital"förstärkare och bli stort inom normalkonsumentsektorn, frågan är om det är hajänd också.

Fast det där finns väl redan, Tact och B&O tex, men det är väl när det når normalkonsumenten som det blir revolutionerande.

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-07 15:33

Mapem, tyvärr blev jag inte så jätteimponerad av det som står om "Optima". Konstruktören känns mer som en glad och trevlig hemmapulare som provar sig fram.

av **RogerGustavsson** » 2004-06-07 21:35

Elektronisk rumskorrektion verkar inte vara den ultimata lösningen för välljud i hemmet. Reklamen vill gärna få oss att tro att denna lösning ersätter ett bra lyssningsrum, så är det ju inte! Elektroniska rumkorrigerare verkar mera vara tänkt för en "svenssonlyssnare" än för finsmakaren som vill ha så bra återgivning som möjligt. Många gånger är faktiskt ett bra lyssningsrum också ett rum som känns trevligt att vistas i. Modet med öppna planlösningar, närmast "nakna" akustiskt sett , är bara jobbiga i längden. Det är inte så lustigt att i samma miljö höra diskmaskinen, barnens stök, tv, datorn och samtidigt försöka lyssna till musik eller läsa en bok.
Det rapporteras ofta om div. svenska företag med sensationella uppfinningar på audioområdet. Efter ett tag visar det sig inte vara lika revolutionerande som skribenterna vill göra gällande.

av **Martin** » 2004-06-07 22:10

Digital rumskorrigering tycker jag är inget mera än högtalarkorrigering + transientresponskorrigering i basen för en lyssningsposition. Dvs rummet korrigeras inte, det kommer att ha samma akustik som innan, det är bara högtalarna som låter annorlunda och kanske mera (lokalt) anpassat till rummets brister. Kan säkert vara bra för finsmakare om man har ett bra rum redan från början.

av **Harryup** » 2004-06-07 22:46

Roger:
Nej, elektronisk rumskorrigering är inte en modenyck för Svensson.
Och står heller inte i någon motsättning till akustisk juste miljö.
Så klart börjar man med att fixa rummet så gott det går, men perfekt blir det aldrig. Inte ens om man är ungkarl kan man få ett rum utan fel. Därför kan man komplettera med en elektronisk finputsning av rummet-stereon. Skulle inte gärna gå på en konsert med elektroniska instrument (rock, pop etc) om man bara skulle köra en akustisk fixning av rummet. Elektronik är ett måste. Sen gäller det att ställa in den rätt, men det gör det med alla diffusorer, absorbeter etc också.
Därför måste man mäta in rummet om man skall veta vad man håller på med. Sen om man gillar vissa fel är en annan sak.

av **Nattlorden** » 2004-06-08 07:41

RogerGustavsson skrev:Elektronisk rumskorrektion verkar inte vara den ultimata lösningen för välljud i hemmet. Reklamen vill gärna få oss att tro att denna lösning ersätter ett bra lyssningsrum, så är det ju inte! Elektroniska rumkorrigerare verkar mera vara tänkt för en "svenssonlyssnare" än för finsmakaren som vill ha så bra återgivning som möjligt.

*ASG* (1) Jag har ännu aldrig hört ett lyssningsrum som byggts om med dämpare och diffusorer som kommer i närheten av den rensning av ljudet som en bra digital rumskorrigerare gör. Och jag kan garantera att rumskorrigerat ljud INTE är något som svensonlyssnaren vill ha med tanke på vad som händer med basnivån. Enbart finsmakare som föredrar torr fast bas med lägre nivå lär kunna vänja sig vid en sådan anläggning.

Många gånger är faktiskt ett bra lyssningsrum också ett rum som känns trevligt att vistas i. Modet med öppna planlösningar, närmast "nakna" akustiskt sett , är bara jobbiga i längden. Det är inte så lustigt att i samma miljö höra diskmaskinen, barnens stök, tv, datorn och samtidigt försöka lyssna till musik eller läsa en bok.
Det rapporteras ofta om div. svenska företag med sensationella uppfinningar på audioområdet. Efter ett tag visar det sig inte vara lika revolutionerande som skribenterna vill göra gällande.

Diskmaskin - har ingen, barnens stök - har inga, tv - annat rum och aldrig på samtidigt, dator - laptop i annat rum. Klart. :wink:

(1) För Lindroos betyder det fraktbolaget ASG, för alla andra asgarv.

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-08 09:04

*ASG*; betyder det "asgarvar", fraktbolaget "ASG", eller något helt annat?

av **Dr_Tinnitus** » 2004-06-08 09:12

Hmmmmm.....

Har jag missuppfattat nåt.....?

Jag vet många exempel dær just rumskorrigering på elektronisk væg, gjort att basnivån kunnat hållas på autentisk kraftfull nivå utan bummel och elænde. Alltså att basen blivit både kraftfullare och renare på samma gång....

T ex. så sker just detta i min egen bil dær jag kør både med aktiva filter tidskompensering samt att det hela ær uppmætt med mikrofon och att aparaturen sen sjælv væljer læmpligast fas frekvens och nivå før alla element.

Dr Tinnitus

av **Nattlorden** » 2004-06-08 09:19

Dr. Tinnitus - då de flesta rum lider av "baslyft" så om man kompenserar bort denna så blir det basfattigt jämfört vad man är van vid. (I mitt fall skiljer det 18dB på oreglerat och reglerat.)

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-08 10:57

Okej då vet jag att det betyder asgarvar. Hur kan du asgarva åt alla de rum med rumsakustiska åtgärder som ger mycket stor gynnsam påverkan även vid höga frekvenser där "digital rumskorrektion" inte fungerar?

av **Nattlorden** » 2004-06-08 11:08

Lindroos - med tanke på att "rumskorrigering" kan fixa till pulssvaret till i närmaste perfekta spikar, vilket man inte kan åstadkomma hur mycket man än dämpar och diffuserar, så kan jag inte mer än konstatera att ditt påstående är felaktigt... om "spikar" inte är höga frekvenser, så vet jag inte vad som är...

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-08 11:11

Om du flyttar huvudet mer än 1 cm så kan inte impulssvar "rumskorrigeras" vid höga frekvenser. Man måste tänka på att hörseln även är riktningskänslig och kan höra varifrån olika delljudbidrag kommer i rymden. Det är alltså inte alls samma sak som att placera ut en mätmikrofon som endast mäter ljudtryck utan någon riktning.

av **Martin** » 2004-06-08 11:13

Den spiken (om den nu är perfekt vilket jag starkt betvivlar) finns bara en en liten punkt i rummet. edit: Johan hann före.

Det är som sagt bara i basen som impulssvaret "korrigeras" i rummet och det inom ett ganska begränsat lyssningsområde.

av **Nattlorden** » 2004-06-08 11:21

Lindroos - kan inte mer än konstatera att du utgår från någon form av idealiserad bild du har av hur du tror "rumskorrigering" (eg. frekvens, fas/tids-korrigering) fungerar. Det är ju inte en frågan om en punkt man mäter in - utan ett större område än så och medelvärdesbildar. Och slutresultatet fungerar dessutom mycket bra på andra ställen i rummet än just där det mätts.

av **Belker** » 2004-06-08 11:22

Nattlorden skrev:Dr. Tinnitus - då de flesta rum lider av "baslyft" så om man kompenserar bort denna så blir det basfattigt jämfört vad man är van vid. (I mitt fall skiljer det 18dB på oreglerat och reglerat.)

Högtalare är ju i allmänhet konstruerade med detta baslyft i åtanke. Men du kanske menar utsläckningar/toppar pga rummet?

av **Martin** » 2004-06-08 11:24

Nattlorden: Vid högre frekvenser så korrigeras bara högtalarnas impulssvar och i basen så kompenseras både högtalarna + rummets impulssvar där du sitter och lyssnar. Det går inte att få samma impulssvar i hela rummet pga fysikens lagar.

av **Nattlorden** » 2004-06-08 11:25

Martin - att korrigera basar/mellanregister & diskant så att de kan generera ett pulssvar utan överslängar eller olika svarstider på pulsen (vilket du finner i alla konventionella konstuktioner) har för tusan inget att göra med en enskild punkt! Signalbehandlingen för när elementen skall få sin signal och motkompensering för kommande eftersläng påverkar output:en från högtalarna i alla ljudriktningar!

av **Martin** » 2004-06-08 11:30

att korrigera basar/mellanregister & diskant så att de kan generera ett pulssvar utan överslängar eller olika svarstider på pulsen (vilket du finner i alla konventionella konstuktioner) har för tusan inget att göra med en enskild punkt! Signalbehandlingen för när elementen skall få sin signal och motkompensering för kommande eftersläng påverkar output:en från högtalarna i alla ljudriktningar!

Men hur ljudet når dig i rummet beror ju på riktningen, eller hur, då kan ju bara impulsresponsen i rummet komenseras "perfekt" i en riktning eftersom impulsen förvrängs olika i alla riktningar.

Alltså är det på sin höjd högtalarna som kompenseras och inte rummet förutom i basen där impulsersponsen kompenseras där du sitter och lyssnar. Flyttar du dig tex till mitten av rummet så har du inte en kompenserad impulsrespons i basen längre. Sen om du hör detta och stör dig på det är en annan sak.

Dessutom så har du fel i att högtalarna korrigeras i alla riktningar eftersom högtalarnas geometri och spridning är olika i alla riktningar, de korrigeras alltså bara i den riktning/(de riktningar i genomsnitt) som du mäter.

av **Nattlorden** » 2004-06-08 11:42

Belker skrev:Högtalare är ju i allmänhet konstruerade med detta baslyft i åtanke. Men du kanske menar utsläckningar/toppar pga rummet?

Nej, jag menar baslyft. (Det finns ju få fullregisterhögtalare på marknaden som inte spelar på tok för mycket bas. Revel är bland de få som lyckats. )

av **mapem** » 2004-06-08 11:46

Rumskorrigering kommer nog trots allt att bli en självklar del av konsumentelektroniken ganska snart. Jag är inte alls säker på att detta kommer att leda till större grad av välljud överallt i alla svenska hem. Antagligen kommer korrigeringen att förenas med möjligheter till ljudprocessering och om konsumenten kan antas gilla blöt bas kan man säkert ställa in apparaten så.

Hörde f ö ett inslag i vetenskapsradion där någon på KTH hade startat ett företag som utvecklar en burk som gör vilken billig stereo som helst till High End. Huvaligen, vart ska då audiofilhobbyn ta vägen!

Men det är väl just för att elektronisk kompensation blir så mycket billigare än att satsa på hög kvalitet i komponenter, lådor och element som jag tror att den kommer att får störst betydelse för den breda konsumentelektroniken. Audiofiler kommer nog att fortsätta med sina vinylspelare, rörhäckar, feta kablar och rumsdämpning. Kanske en och annan också skaffar sig en sån där burk också, den går säkert att tweaka.

av **Nattlorden** » 2004-06-08 11:49

Martin skrev:Alltså är det på sin höjd högtalarna som kompenseras och inte rummet förutom i basen där impulsersponsen kompenseras där du sitter och lyssnar. Flyttar du dig tex till mitten av rummet så har du inte en kompenserad impulsrespons i basen längre. Sen om du hör detta och stör dig på det är en annan sak.

Dessutom så har du fel i att högtalarna korrigeras i alla riktningar eftersom högtalarnas geometri och spridning är olika i alla riktningar, de korrigeras alltså bara i den riktning/(de riktningar i genomsnitt) som du mäter.

Bravo, har du förstått det nu? Självklart är det högtalarna som korrigeras!

Vad har geometri och spridning med tidsplanet att göra?

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-08 12:09

Nattlorden skrev:Lindroos - kan inte mer än konstatera att du utgår från någon form av idealiserad bild du har av hur du tror "rumskorrigering" (eg. frekvens, fas/tids-korrigering) fungerar. Det är ju inte en frågan om en punkt man mäter in - utan ett större område än så och medelvärdesbildar. Och slutresultatet fungerar dessutom mycket bra på andra ställen i rummet än just där det mätts.

Ja, vid lägre frekvenser ja, t.ex. upp till 500 á 1000 Hz på sin höjd. Studera exempelvis hur TacTs algoritm fungerar, den gör ingen korrektion för impulssvar vid "höga"* frekvenser, där gör den bara frekvensgångskorrektion om man så önskar, och det är mycket genomtänkt att de har utformat algoritmen så.

* Jag vet inte precis var frekvensen går i deras algoritm.

av **DQ-20** » 2004-06-08 12:09

Nattlorden skrev:Bravo, har du förstått det nu? Självklart är det högtalarna som korrigeras!

Menar du "bara" högtalarna? Det vill säga, mäter du mycket nära högtalarna och inte i lyssningspunkt? Om inte så mäter man väl summan av direktljud och reflekterat ljud i en punkt och riktning (i taget).

Undrar,

Dahlqvist

av **Nattlorden** » 2004-06-08 12:40

Dahlqvist - som du säkert inser så hinner direktljudet fram till mikrofonen innan reflexen gör det, så det är inte speciellt svårt att mäta vad som är äpplen och vad som är päron.

av **Martin** » 2004-06-08 12:57

Bravo, har du förstått det nu? Självklart är det högtalarna som korrigeras!

...och inte rummet, rumskorrigering är därför ett dåligt ord eftersom högtalarna inte korrigeras för rummet(förutom i basen och bara i ett begränsat lyssningsområde).

Vad har geometri och spridning med tidsplanet att göra?

Ändrar du avstånd mellan olika ljudalstrande källor, kan vara en kant på en baffel eller olika punkter på en högtalarkon eller olika högtalarelement eller en vägg tex, så kommer impulsresponsen att se annorlunda ut. Det är bara en perfekt punktkälla som har samma impulsrespons i alla riktningar. En fysisk högtalare har inte det. Testa att mäta dina högtalare i olika punkter i rummet och jämför impulsresponsen, den kanske ser liknande ut ibland men är aldrig likadan. Dessutom, ändras frekvensgången så ändras automatiskt impulsresponsen. Hur ska man kunna kompensera impulsresponsen från en sådan högtalare mha att ändra insignalen om utsignalen är olika beroende på riktning? Det går helt enkelt inte, därmed inte sagt att rumskorrektion inte hjälper, det kan den visst göra förutsatt att högtalarna och rummet är tillräckligt bra till att börja med. Om högtalarna eller rummet är mindre bra så kan det tom försämra resultatet (vilket det också alltid gör mer eller mindre, både förbättrar och försämrar alltså fast på olika sätt), alltså handlar det egentligen inte om korrektion utan snarare en grov form av kompensation.

av **RogerGustavsson** » 2004-06-08 13:46

citat mapem:

"Hörde f ö ett inslag i vetenskapsradion där någon på KTH hade startat ett företag som utvecklar en burk som gör vilken billig stereo som helst till High End. Huvaligen, vart ska då audiofilhobbyn ta vägen!"

Det var sådana artiklar jag syftade på. Har funnits flera i bl.a Ny Teknik. Vid närmare granskning framkommer ofta en annan inriktning än den som skymtar i artiklarna/reportagen. Det är väl inte många som kallar t.ex. ESE-högtalarna för en optimal lösning på surroundljud, annat än de själva…
Helt nyligen fanns ännu en artikel om ett svenskt företag som integrerar en högtalare i bakrutan på bilar. En fantastisk uppfinning enligt artikelförfattaren…. Jag menar att digital korrektion verkar vara på väg in i mera svenssonliknande applikationer som t.ex. bilstereo, hemmabio, datorer etc. Tanken verkar vara att få ett par halvtaskiga högtalare att låta bättre/hyffsat i öronen på ”vanligt folk”. Handlar mycket om att processa ljudet så att det kan återges av högtalaren, en halvbra sådan. En trogen återgivning är inte målet. Huvudmålet är väl snarast att ta fram en produkt som kan säljas i stora volymer, en födkrok och det får folk gärna ha.
De första kommersiellt tillgängliga högtalarsystemen med digital korrektion från tyska Canton var knappast någon hit, högtalaren i sig var inte bra nog! Kritikerna var inte många i audiopressen men de måste givetvis hålla sig väl med dem som föder dem – annonsörerna. Digital korrektion har en väldig imponatorpotential, inte tal om annat, men det hjälper aldrig upp ett dåligt lyssningsrum fullt ut. Det har redan nämnts här på forumet att korrektionen som görs är giltig i ett litet område i rummet, strax brevid har problemen ofta förstorats. Tolkningen av tonkurvan överlåts alltför ofta till en mätmikrofon. Det mänskliga örat är ett mera avancerat analysverktyg. Med tanke på att dessa ”korrigerare” inte är speciellt plånboksvänliga har de givetvis konkurrens av t.ex. akustikreglering (dit räknar jag möblemang). Av alla bilder på lyssningsrum man ser på div. audiofora, verkar det finnas mycket som behöver åtgärdas…helt klart gör även ”rumskorrigerarna” stor nytta i dessa kala rum. Det är många gånger otrevligt att bara vistas i sådana rum och musikåtergivning ska vi bara inte tala om. ”Rumskorrigerarna” löser inte problem med olämplig akustik eller högtalare med dålig funktion i rum (dvs. merparten), men de kan säkert mildra dessa i någon mån. Rangordning för mig är, förbättra rumsakustiken, använd högtalare avsedda för lyssning i rum, placera högtalare och lyssningsplats på lämpligt sätt. Först därefter tycker jag att det är idé att börja fundera på andra ”regulatorer”. Att sedan miljonprogrammets vardagsrum (modell betonglådor) kan vara svårbemästrade överhuvudtaget är en annan fråga.

av **Nattlorden** » 2004-06-08 15:53

Martin skrev:Ändrar du avstånd mellan olika ljudalstrande källor, kan vara en kant på en baffel eller olika punkter på en högtalarkon eller olika högtalarelement eller en vägg tex, så kommer impulsresponsen att se annorlunda ut. Det är bara en perfekt punktkälla som har samma impulsrespons i alla riktningar. En fysisk högtalare har inte det. Testa att mäta dina högtalare i olika punkter i rummet och jämför impulsresponsen, den kanske ser liknande ut ibland men är aldrig likadan. Dessutom, ändras frekvensgången så ändras automatiskt impulsresponsen. Hur ska man kunna kompensera impulsresponsen från en sådan högtalare mha att ändra insignalen om utsignalen är olika beroende på riktning?

Nej, men om diskanten normalt är en timme (för att slippa ta ett dummyvärde i nästan rätt enhet som det klankas på) snabbare vid pulsens påbörjan än baselementet, så kommer den att vara c:a timmen snabbar i de flesta (alla?) vettiga vinklar om högtalaren har en hyffsat normal konstruktion. Rättar man detta så hjälper det till i de flesta vinklar även om det kan slå nån minut pga de andra angivna sätten. men du kan ALDIRIG rätta samma sak med diffusion och dämpning på väggarna.

Det går helt enkelt inte, därmed inte sagt att rumskorrektion inte hjälper, det kan den visst göra förutsatt att högtalarna och rummet är tillräckligt bra till att börja med. Om högtalarna eller rummet är mindre bra så kan det tom försämra resultatet (vilket det också alltid gör mer eller mindre, både förbättrar och försämrar alltså fast på olika sätt), alltså handlar det egentligen inte om korrektion utan snarare en grov form av kompensation.

Tja, hur många vanliga högtalare känner du till som är snörräta från fabrik +-½dB från 18Hz och upp till eller över de 20kHz? (Så att det bara är att rätta något som inte var bra från början är snudd på transportbolag igen. :wink:

)

av **Morello** » 2004-06-08 16:02

Nattlorden,

Förutsättning för att korrigera en krokig frekvensgång är ju att man mäter ekofritt samt använder en högklassig mikrofon, om man vill få det till +-0.5dB.

av **Nattlorden** » 2004-06-08 16:30

Morello, ja det lär man ju ha på fabriken! :wink:

av **Harryup** » 2004-06-08 16:56

Morello skrev:Nattlorden,

Förutsättning för att korrigera en krokig frekvensgång är ju att man mäter ekofritt samt använder en högklassig mikrofon, om man vill få det till +-0.5dB.

Hmmm,
bor inte helt ekofritt själv så jag får väl hoppas på en hyggligt rak frekvensgång utan störande toppar hemma.
Vet faktiskt inte vilket högtalarfabrikat som är anpassat så att det alltid kompenserar sig självt i vilket rum som helst för krokig frekvengång utan att vara aktivt kompenserat.
Rumsakustik är viktigt men, men det man dämpar om man skall dämpa, säg 14dB vid 67Hz blir förmodligen ganska mycket mer än vad som behövs om man tänker fylla sitt rum hemma med material. Så vid låga toner känns det som att elektronisk kompensation är överlägsen förstås i en sund kombination med övriga åtgärder.

av **JohanS** » 2004-06-08 17:16

(Obs, avsaknad av korrekta tekniska termer, hoppas det går att tyda.)

Det går väl att mäta upp högtalare så att ekot påverkar så lite som möjligt, när man ska mäta upp element etc. Att använda den mätningen >500hz (eller flera, med medelvärden) tillsammans med "rumskorrigerande" mätning för frekvenser <500hz borde väl ge bra resultat m a p frekvensgången utan att man behöver fixera huvudet inom +-2mm.

av **Martin** » 2004-06-08 17:49

Nej, men om diskanten normalt är en timme (för att slippa ta ett dummyvärde i nästan rätt enhet som det klankas på) snabbare vid pulsens påbörjan än baselementet, så kommer den att vara c:a timmen snabbar i de flesta (alla?) vettiga vinklar om högtalaren har en hyffsat normal konstruktion. Rättar man detta så hjälper det till i de flesta vinklar även om det kan slå nån minut pga de andra angivna sätten. men du kan ALDIRIG rätta samma sak med diffusion och dämpning på väggarna.

Hur pass försenad diskanten är beror ju på hur den är monterad relativt andra element, vrider du då på högtalaren så kommer ju skillnaden i avstånd att förändras om inte skillnaden är 0. Skillnaden är aldrig 0 eftersom du har så pass många "ljudkällor" att ta hänsyn till, oändligt många faktiskt. Det är detta (geometrin) hos högtalaren som gör att den inte har en konstant och jämn spridning. Den har olika transientrespons i olika riktningar. Väljer du en högtalare som har mindre skillnad i transientrespons i olika riktningar framför högtalaren och därmed jämnare spridning så kommer du att få en bättre kompensering utav digital rumskorrektion. Men har man gjort ett så pass bra jobb med spridningen på högtalarna så är det väl lika bra att göra frekvensgången så jämn som möjligt från början så man slipper kompensera för den.

Det går väl att mäta upp högtalare så att ekot påverkar så lite som möjligt, när man ska mäta upp element etc. Att använda den mätningen >500hz (eller flera, med medelvärden) tillsammans med "rumskorrigerande" mätning för frekvenser <500hz borde väl ge bra resultat m a p frekvensgången utan att man behöver fixera huvudet inom +-2mm.

Det är helt riktigt. Fast det finns en risk, mäter du i en olycklig riktning (ifall frekvensgången är dålig just i den riktning du mäter) så kan du råka kompensera så att högtalarna låter sämre än innan. Det blir som att normalisera frekvensgången från hela högtalaren efter en helt krokig kurva.

Tja, hur många vanliga högtalare känner du till som är snörräta från fabrik +-½dB från 18Hz och upp till eller över de 20kHz?

Vi kanske har olika definition på vad som är en bra högtalare? :wink:

Personligen ser jag hellre att högtalaren har rak frekvensgång +/- 2dB inom en konisk sektor på 60 grader än ditt förslag. Vem sitter i ett ekofritt rum och lyssnar med högtalarna riktade exakt mot öronen? Hur vet man att de är riktade mot öronen med exakt den riktning som de(tillverkaren) mätt på i första taget? :lol:

av **Audiomanikern** » 2004-06-08 21:14

Hej!

Frågan är om det verkligen hänt så mkt förutom att bra högtalare/´s element gått ned i pris?
För trälådor, magneter, talspolar o slitsat finpapper är väl inga nyss uppfunna ting direkt så en
skicklig hantverkare skulle väl redan för mkt lääänge sedan kunnat konstruera oerhört välljudande
högtalare, dock oerhört dyra! (samt oerhört onödigt med "dåtidens" dåliga fonogram o kassa stärkare)

Mvh A*

av **Harryup** » 2004-06-08 21:15

RogerG:
"Det har redan nämnts här på forumet att korrektionen som görs är giltig i ett litet område i rummet, strax brevid har problemen ofta förstorats."

Har aldrig märkt det även om det teoretiskt möjligen skulle kunna ske, men det är väl upp till var och en att göra en personligt passande korrektion. Vill man ha bästa möjliga ljudåtergivning på bara en plats eller vill man jämna ut till en korrektion som passar flera lyssningsplatser.
Även om vi nu pratar Fin-HiFi så glöm inte att när man spelar PA så använder man alltid korrektioner för att det skall fungera så bra som möjligt. Dom givna omständigheterna är i princip dom samma bara ljudtrycket skiljer sig normalt avsevärt.

av **Max_Headroom** » 2004-06-08 21:59

Audiomanikern skrev:Hej!

Frågan är om det verkligen hänt så mkt förutom att bra högtalare/´s element gått ned i pris?
För trälådor, magneter, talspolar o slitsat finpapper är väl inga nyss uppfunna ting direkt så en
skicklig hantverkare skulle väl redan för mkt lääänge sedan kunnat konstruera oerhört välljudande
högtalare, dock oerhört dyra! (samt oerhört onödigt med "dåtidens" dåliga fonogram o kassa stärkare)

Mvh A*

Det har gjorts mycket fina högtalare under lång tid. Riktigt billiga har dom aldrig varit. Kommer nog inte att bli heller. Men för 5000 spänn kunde man i alla fall för några år sedan få högtalre som spelade bra, om man klarar sig utan djupbas (som ändå är ganska sällsynt på skivorna

). Borde gå nu också.

av **Audiomanikern** » 2004-06-08 22:26

Audiomanikern skrev:För trälådor, magneter, talspolar o slitsat finpapper är väl inga nyss uppfunna ting direkt så en
skicklig hantverkare skulle väl redan för mkt lääänge sedan kunnat konstruera oerhört välljudande högtalare,

A*lltså, teoretiskt skulle mindre grupp mkt skickliga ingenjörer/hantverkare kunnat konstruera
högtalare utav ypperlig kvalitet redan på... 1800-talet! Medan att konstruera ex
Cd-spelare/tuners (på 1800-talet) nog få anses varandes absolut omöjlighet!

Mvh A*

av **Max_Headroom** » 2004-06-08 22:36

Audiomanikern skrev:
A*lltså, teoretiskt skulle mindre grupp mkt skickliga ingenjörer/hantverkare kunnat konstruera
högtalare utav ypperlig kvalitet redan på... 1800-talet! Medan att konstruera ex
Cd-spelare/tuners (på 1800-talet) nog få anses varandes absolut omöjlighet!

Mvh A*

Ja, kanske, men den skulle ha blivit fruktansvärt dyr med den tidens mått. Gummi hade man, och kunde forma det. Papper kade man också. Koppartråd likaså. Limmer fanns det med. Magnet kanske skulle bli problem. Och korgen. Gjuten aluminium tror jag inte skulle gå, men däremot en korg i brons. Det har man gjutit länge + att det är lätt att berabeta samt icke-magnetiskt.

Kanske ett projekt att ta tag i, göra ett högtalarelement av högklass med 1800-talsteknik...

Däremot var mycket av teorin bakom högtalare inte känd då, och är den fortfarande inte för somliga tillverkare...

Edit: Satvfel

av **Audiomanikern** » 2004-06-08 22:46

Hej!

Dessutom fanns ju varken elgittarer el syntar o vad ska man då med högtalare till?

Mvh A*

av **Max_Headroom** » 2004-06-08 23:10

Redan tidigt 1900-tal knackade man ju ihop elektromekaniska instrument (tanken var att musiken skulle spridas mia telefon-nätet och förstärkas mekaniskt med sånna där trattar man hade på äldre tiders grammofoner). Sedan på 20-talet kom ju Thermin (hette den väl) och på 30-talet byggdes flera syntar med rör för både oscillation försträkning. Så nog fanns det tidigt ett behov för högklassiga högtalare!

av **Harryup** » 2004-06-08 23:56

Max:
Det fanns väldigt bra högtalare tidigt. Fältmatade Western Electric.

av **Nattlorden** » 2004-06-09 07:33

Martin skrev:Vi kanske har olika definition på vad som är en bra högtalare? Personligen ser jag hellre att högtalaren har rak frekvensgång +/- 2dB inom en konisk sektor på 60 grader än ditt förslag. Vem sitter i ett ekofritt rum och lyssnar med högtalarna riktade exakt mot öronen? Hur vet man att de är riktade mot öronen med exakt den riktning som de(tillverkaren) mätt på i första taget?

Alltså, detta gäller INNAN rumskorrigeringen!

av **Martin** » 2004-06-09 12:01

Alltså, detta gäller INNAN rumskorrigeringen!

Ja.

av **mapem** » 2004-06-11 08:05

Hittade länkar (på ett annat forum) till företaget som det talades om i vetenskapsradion.
http://www.diracresearch.se/
http://www.nyteknik.se/pub/ipsart.asp?art_id=27632

Det kanske fortfarande går att lyssna på programmet via sr:s hemsida.

Det tycks som om "burken" huvudsakligen kompenserar för brister i anläggningen men också kan användas för rumskorrigering. Om det håller vad det lovar borde det ju öppna goda möjligheter för dussinstereotillverkare att minimera tillverkningskostnaderna men ända åstadkomma något som i någon mening låter "bra". Om detta sen leder till att "traditionell" högtalarutveckling nått vägs ände får väl framtiden utvisa. Jag tillåter mig tvivla. Elektronisk kompensering skapar antagligen nya problem, och det finns tillräcklig många entusiaster inom den "kvalificerade" diy-sektorn för att snickrandet och lödandet ska fortsätta.

av **CHC** » 2004-06-12 13:34

Dahlqvist skrev:Med mindre än att vi specifierar, i tekniska termer, vart vi vill komma är det svårt att förstå vad som är fel med existerande tekniska lösningar. Jeremiader över existerande tekniks tillkortakommanden måste också ställas mot vad som är möjligt med denna teknik (potentialen) och inte ett medelvärde av de nu förkommande, och till flertalet undermåliga, lösningar med denna teknik. För eventuella Uppsala-bor vill jag även påminna om skillnaden mellan att tänka fritt och att tänka rätt.

/Dahlqvist

Is this the best you can do?

av **Martin** » 2004-06-12 20:05

Dalqvist: Alltså felet med nuvarande tekniska lösningar är ju att det inte är tillräckligt bra*. En ny teknisk lösning behöver inte betyda att man går ifrån principen med runda högtalarelement(t.ex.).

*alltså objektiva prestanda, det är klart man kan tycka att det är bra för det.

av **Audiomanikern** » 2004-06-12 23:07

Hej!

Om man A*bsurd flummig vara får?, tyckA* det liksom ehh typ :oops:

fattas ngt,
ngt som borde spelas in ytterligare samt parallelt med det mikrofon nu spelar in!
Detta "ngt" ska sedan på något vis integreras med audiosignalen vi nu spelar upp
via våra högtalare, eller alternativt spelas upp parallelt...

?

PS "ngt" är inte känslor el annat flummigt.

Mvh A*

av **Bebop** » 2004-06-13 00:57

Något skall sätt luften i rörelse - kan det se ut på så många sätt? Runt, ovalt, långt, kort, tunnt, tjockt ... Är det inte mer frågan om som någon skrev, att förfina det hela? Kan inte låta bli att jämföra med stämbanden - de har sett lika ut i rätt så några år. Däremot har sångtekniken utvecklats väsentligt liksom vårt know how om hur den vårdas, hur den värms upp och hålls i trim. De flesta av oss struntar naturligtvis i detta, men för virtuoserna räknas även detaljerna (ser ni liknelsen ...?)

För övrigt kan jag konstatera att mina gamla AR-prylar (3-Ax och LST) från 60/70-talet, som då tillsammans med JBL rankades bland det bästa som kunde köpas för pengar, inte kan bjuda mycket motstånd mot det bästa idag. Dock är elementen runda och ser till synes lika ut som dagens.

av **Magnuz** » 2004-06-13 11:52

A*, det där handlar nog lite om stereosystemets begränsningar. Det är nog egentligen inte så flummigt utan handlar mer om att det finns gränser för hur realistisk återgivningen kan bli med in- och uppspelning i två kanaler. Sedan har vi ju det här med inspelningslokalens reflexer och hur man bäst bör spela in dem också, samt hur man sedan integrerar dessa med lyssningsrummets befintliga akustik på ett bra sätt.

av **DQ-20** » 2004-06-14 09:39

Martin skrev:Dahlqvist: Alltså felet med nuvarande tekniska lösningar är ju att det inte är tillräckligt bra*. En ny teknisk lösning behöver inte betyda att man går ifrån principen med runda högtalarelement(t.ex.).

*alltså objektiva prestanda, det är klart man kan tycka att det är bra för det.

Ja, detta var väl andemeningen i CHC:s inlägg. Men jag förstår ärligt talat inte vad som är så olösligt fel med vanliga elektrodynamiska högtalarelement med talspole som monteras i en baffel (låda). Att optimering av elektromekaniska system är ett veritabelt skitjobb med "trial and error" som en viktig del betyder ju inte att det är ogörligt. Återigen saknar jag en specifikation, i tekniska termer, vad som brister i den nuvarande dominerande teknik (membran+magnet+talspole) och som inte kan lösas med mindre än att man går över till andra tekniker (elektrodynamiska band, elektrostater, plasma). Detta krav är inte ett retoriskt försök att vältra över bevisbördan på kritikerna av nuvarande teknik utan är ett försök att förstå var i missnöjet ligger bortom argument som "mina körinspelningar låter inte bra".

Jag misstänker för övrigt att det är lite "glapp" mellan våra föreställningar om vad som är "en ny teknik", och vad som är en optimering eller förbättring.

/Dahlqvist

av **Martin** » 2004-06-14 20:12

Jag håller ju med dig att dagens högtalarelement som princip inte alls behöver vara så dåliga. Problemet är ju att det tekniska resultatet hos nästan alla högtalare inte är bra. Ta och mät i lite olika riktningar från en högtalare tex, det är ju katastrof i många fall. Ett ännu bättre sätt är att lyssna på tex råsa brus genom båda högtalarna och prova att röra sig runt i rummet där man brukar lyssna, vad händer med ljudet egentligen? Det är ju helt galet. Sätt sedan på en skiva och gör likadant: samma sak händer! Alltså är det dåligt ur ett tekniskt perspektiv, inte bara att en kör inte låter som en kör. Det är möjligt att högtalare aldrig kan skapa en så bra illusion, men den skulle ju kunna vara mycket bättre än det är idag utan att man behöver ändra på "stereosystemet".

av **Naqref** » 2004-06-14 20:25

Martin skrev: Ett ännu bättre sätt är att lyssna på tex råsa brus genom båda högtalarna och prova att röra sig runt i rummet där man brukar lyssna, vad händer med ljudet egentligen? Det är ju helt galet.

På vilket sätt är det galet?

av **Martin** » 2004-06-14 20:30

Ja, tex bara du rör dig lite i soffan så ändras ljudet hos de flesta högtalare rätt kraftigt. Både klangfärgen hos bruset/musiken och ljudbilden splittras. Det låter inte som att bruset kommer ifrån mitten (eller ett håll) utan det låter som en fladdrande brusmassa i hela fältet framför högtalarna, lite överdrivet kanske men mer eller mindre.

Skillnaden mellan en bra och en dålig högtalare här är att ett par sämre högtalare låter mera som att bruset hos höger/vänster kanal är okorrelerat och att ett par bra högtalare låter mera som att samma ursprungssignal kommer ur båda högtalarna.

av **Naqref** » 2004-06-14 20:33

Mer en defekt hos stereosystemet låter det som.... Kan inte hålla med dig om att det låter så på de bästa system jag har lyssnat på.

av **Martin** » 2004-06-14 20:35

Då är de ganska bra i så fall.

En defekt i stereosystemet är det nog inte eftersom det inte behöver låta så även om det oftast gör det.

av **Naqref** » 2004-06-14 20:53

Oki då är det klarare!

Vi kanske borde uppmana människor att uppgradera till så bra system kanske?

av **Martin** » 2004-06-14 21:22

Fast jag tror att även de bästa systemen går att förbättra mycket på den punkten. Grejjen är att de flesta inte lyssnar efter den här sortens defekter förrän de hört hur det låter utan dem. Man kan säga att det handlar mycket om upplösning: det man inte vet om tar man inte skada av.

av **Naqref** » 2004-06-14 22:58

Martin skrev:Grejjen är att de flesta inte lyssnar efter den här sortens defekter förrän de hört hur det låter utan dem.

Mjo så kan man dra slutsatser efter sina egna erfarenheter men så är det inte alltid. Känner människor som kan bortprioritera det till förmån för andra förtjänster hos systemet. Jag säger inte att det är bra eller dåligt utan bara en annan prioritering. När jag är på rätt humör så förstår jag det. När jag är på dåligt så förstår jag det när jag lyssnar men vill kanske göra andra prioriteringar själv! :wink:

av **Martin** » 2004-06-14 23:10

Tänker du på något speciellt som du anser är en direkt "mutually exclusive" kompromiss till jämn spridning?

av **Naqref** » 2004-06-14 23:14

Nej jag tänker inte så men om man har en högtalare som är full av kompromisser och byter till en annan högtalare som är full av kompromisser men av annan typ så kan jag känna att det kan vara en rimlig åsikt.

av **Martin** » 2004-06-14 23:15

Väldigt höga ljudtryck är det första jag kommer att tänka på, men de flesta varken behöver får eller vill ha den typen av ljudtryck hemma, så det måste röra sig om ett ytterst fåtal i så fall. Annars så ser jag ingen direkt motsättning till andra förbättringar i högtalare.

av **RogerGustavsson** » 2004-06-16 21:03

När det gäller digital "rumskorrektion" finns det en uttömmande, och inte speciellt positiv, artikel i Musik- och Ljudteknik 2/98 för den som är intresserad. Kontentan verkar vara att korrektionen fungerar bäst i bra lyssningsrum där den egentligen inte behövs.... Läs och begrunda. Tidningen brukar finnas på biblioteket för den som inte var LTS-medlem då den gavs ut.

av **Harryup** » 2004-06-17 08:15

RogerGustavsson skrev:När det gäller digital "rumskorrektion" finns det en uttömmande, och inte speciellt positiv, artikel i Musik- och Ljudteknik 2/98 för den som är intresserad. Kontentan verkar vara att korrektionen fungerar bäst i bra lyssningsrum där den egentligen inte behövs.... Läs och begrunda. Tidningen brukar finnas på biblioteket för den som inte var LTS-medlem då den gavs ut.

Jaha,
problemet är väl att man bör kanske ha egna erfarenheter om man vill veta hur det kan fungera för än själv?
Att man introducerar fel för att kompensera för andra större fel är väl självklart. Dock kan jag säga att om jag skall utgå ifrån egna erfarenheter så behöver jag inte läsa artikeln utan kan bara konstatera att i basområdet har jag aldrig i något rum hört att det skulle bli sämre om man justerar vettigt.
Perfekta rum existerar inte, bra lyssningsrum är sällsynta, rum med problem är lika vanliga som våra svenska lägenheter och villor.
Som alltid bilda egna uppfattningar genom egna erfarenheter och lita inte på att nån grupp sitter med hela sanningen då det finns avikande uppfattningar.

av **Harryup** » 2004-06-17 08:17

Möjligen har något hänt sedan 1998 hos leverantörerna. Eller ?
Om något testats då så måste ju tekniken vara ytterligare ett antal år äldre för att ha hunnit komma i produktion. Eftersom vi också pratar datakraft och programmering så har väl inte tiden ståt helt still dom senaste 10 åren?

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-17 08:41

Harryup skrev:
RogerGustavsson skrev:När det gäller digital "rumskorrektion" finns det en uttömmande, och inte speciellt positiv, artikel i Musik- och Ljudteknik 2/98 för den som är intresserad. Kontentan verkar vara att korrektionen fungerar bäst i bra lyssningsrum där den egentligen inte behövs.... Läs och begrunda. Tidningen brukar finnas på biblioteket för den som inte var LTS-medlem då den gavs ut.

Jaha,
problemet är väl att man bör kanske ha egna erfarenheter om man vill veta hur det kan fungera för än själv?
Att man introducerar fel för att kompensera för andra större fel är väl självklart. Dock kan jag säga att om jag skall utgå ifrån egna erfarenheter så behöver jag inte läsa artikeln utan kan bara konstatera att i basområdet har jag aldrig i något rum hört att det skulle bli sämre om man justerar vettigt.
Perfekta rum existerar inte, bra lyssningsrum är sällsynta, rum med problem är lika vanliga som våra svenska lägenheter och villor.
Som alltid bilda egna uppfattningar genom egna erfarenheter och lita inte på att nån grupp sitter med hela sanningen då det finns avikande uppfattningar.

Hej Harryup!
Det är inte nödvändigtvis så att man måste prova själv i den egna lägenheten vad som funkar eller inte. Speciellt inte då det gäller aktiva "rumskorrigerande" utrustning. Eftersom utrustningen är adaptiv och dessutom inställbar efter eget tycke och smak så är sådana apparater några av de mest ljudpåverkande som finns på marknaden.

Jag tycker att du avfärdar MoLt-artikeln lite för lättvindigt. Att du bedömer någons åsikt om en artikel och därigenom avfärdar den utifrån dina egna erfarenheter är lite märkligt. Eftersom du inte har läst artikeln så är det ju lite svårt att såga den. Du har ju bara läst någon annans åsikter om den. Framgår det vad jag menar?

Som jag ser det, kan aktiv "rumskorrektion" vara till nytta vid lite lägre frekvenser, t ex upp till 300 á 400 Hz beroende på rummets storlek. Eftersom passiva basabsorbenter blir mycket skrymmande och man egentligen borde bygga om hela lyssningsrummet från grunden, så kan "aktiv rumskorrektion" vara en bra grej för basregistert. Men exempelvis finns det inte en chans i hela världen att någon "aktiv rumskorrektion" ska kunna eliminera den ljudförstörande inverkan som för lång efterklangstid (vid högre frekvenser) innebär. Det går helt enkelt inte att ta bort med aktiv metod. Då måste man använda sig av passiva metoder såsom absorbenter. Jag måste därför än en gång påpeka att TacTs algoritm inte heller gör några anspråk på att göra detta, vilket jag anser som mycket bra. Det är bara det att många av förespråkarna för "aktiv rumskorektion" tror att det är lösningen på alla problem med lyssningsrummets akustiska egenskaper, vilket det inte är och inte kommer att bli heller utifrån hörselns psykoakustiska egenskaper (vi kan uppfatta och skilja på direktljud och reflekterat ljud från andra riktningar, obs! bara vid "höga" frekvenser, klart försämrat i basregistret i ett rum).

av **Harryup** » 2004-06-17 13:32

Johan:
javisst, håller med dig.
Citerar mig själv "Dock kan jag säga att om jag skall utgå ifrån egna erfarenheter så behöver jag inte läsa artikeln utan kan bara konstatera att i basområdet har jag aldrig i något rum hört att det skulle bli sämre om man justerar vettigt."

Så jag tror till och med att kompensera digitalt upp till 400Hz kan vara högt nog. Och ja, absorbenter behövs, men , men,
bredbandiga historier i basen för att ta bort smalbandiga peakar är inte rätt väg. Och akustik installationer är rätt svåra att blindtesta, dock vad man gör är något i blindo och ställer in det med vägledning av rummens mått av hur det förmodligen borde vara. Räcker ju med att möblera om lite så har man ett "nytt" rum med andra problem. Tror att av alla som alltid uppmuntrar till dämpning av rum så är det få som gjort "rätt" om man skulle ha mätt upp före och efter.
Därför drar jag fortfarande slutsatsen att av alla som är skeptiska eller negativa till digitala rumskorrektioner har få testat i känd miljö. Och av alla som dämpar och fixar och får det bättre så är det extremt få som fått till det optimalt, särskilt som rummet förmodligen skall ge sken av att vara ett normalt vardagsrum också. Bättre ja kanske, men rätt, nä inte med bara passiva komponenter.
Dock så måste jag påpeka att av alla som spelade på highend-04 på Sheraton så var det väl få som hade lyckats få så dåligt ljud som Meridian. Snacka "Kofta" över ljudet.

av **Max_Headroom** » 2004-06-17 13:36

Lång tråd, jag minns inte vad folk har skrivit eller om jag påtalat nedanstående tidigare:

Max säger:
Högtalartillverkarna satsar lite på fel saker. Åtminstone i dom högre prisklasserna bör man satsa mer på hög känslighet. Då behöver man inte lika kraftig förstärkare, eller att förstärkaren klipper mer sällan. Vidare förstår jag inte det är så poppis med dyra fullregisterhögtalare. I högre prisklasser borde man kunna uppnå betydligt bättre resultat om man placerar basarna separat (även i lägre prisklasser också?).
Och då menar jag alltså att placera basarna på annat håll, inte som t.ex. WATT/Puppy där basrana är stativ till topparna och man inte vinner ett dugg på arrangemanget annat än att det blir lättare att bära omkring grejjorna då varje del inte blir så tung.

av **Harryup** » 2004-06-17 14:02

Max:
Nja, provade lite olika placeringar på mina subbor som går under 80Hz och det slutade med att dom hamnade som stativ under resten eftersom det blev en lite konstig stereobild med dom i hörnen fram.
Så lite flexibilitet är väl aldrig fel.

av **Martin** » 2004-06-17 14:05

Harryup:
Jag har för mig att diskussionen mera handlade om vad "digital rumskorrektion" egentligen gör och inte hurvida den för något positivt med sig. Det gör den absolut med vissa reservationer (bara i basen och i ett begränsat lyssningsområde). Dessutom så korrigeras högtalarna i viss mån, men ojämn spridning (som alla högtalare har mer eller mindre) går inte att korrigera utan bara förvärrar resultatet om man försöker att korrigera högtalarna.

Jag tycker att det är bra ifall de som vill prova aktiv rumskorrigering förstår detta så att de inte provar den av fel anledning så att säga.

av **Nattlorden** » 2004-06-17 14:12

Martin - egentligen behöver man inte förstå något alls... Det är bara att ställa in den och sedan NJUTA!

av **Martin** » 2004-06-17 14:18

Hellre förstå än att missförstå.

av **Harryup** » 2004-06-17 14:27

Var kanske negativ i förväg denna gång, ursäkta.
Men jag blir också lite trött på att alla som helst är negativa till nått man inte testat för att någon annan varit det som möjligen testat eller som man tror på för han brukar inte ha fel även om inte han heller testat.
Nyfikenhet! Nyfikenhet!
Och inte jag vet för jag vet.

Och inte alla dessa absorbenter jämt i alla diskussioner vare sig man pratar sladdar eller annat obskyrt. Klart att rummen skall vara så bra som möjligt men man kanske inte måste välja mellan att fixa rummet och köpa bra kablar?
Fast andemening är densamma, mycket händer på digitaltekniken.

av **Max_Headroom** » 2004-06-17 14:28

Harryup skrev:Max:
Nja, provade lite olika placeringar på mina subbor som går under 80Hz och det slutade med att dom hamnade som stativ under resten eftersom det blev en lite konstig stereobild med dom i hörnen fram.
Så lite flexibilitet är väl aldrig fel.

Jaha, men det var ju bra att du kunde flytta omkring grejjorna. Tänk om du köpt högtalare för 300000 och inte kunnat prova? Hur bra är det, på en skala?

av **Harryup** » 2004-06-17 14:40

Max:
Se möjligheterna, det finns sågar som kan göra väldigt snygga skär.
:-)

Och vips har man ett flexibelt system.

av **RogerGustavsson** » 2004-06-17 15:33

Harryup skrev:Max:
Nja, provade lite olika placeringar på mina subbor som går under 80Hz och det slutade med att dom hamnade som stativ under resten eftersom det blev en lite konstig stereobild med dom i hörnen fram.
Så lite flexibilitet är väl aldrig fel.

Då har du säkert för dålig branthet i ditt delningsfilter... Här finns det ju en vinst med att ha ett delat system, kraven på placering i rummet är ju motstridiga över och under ca 80 Hz. I mitt rum fungerar det bra att ställa basmodulen (har bara en) mot vägg rakt fram och sidosystemen bra mycket längre fram mot lyssningsplatsen. Sidosystemen är egentligen fullområdes men med den placering jag har, fås en rejäl utfasning i området 45-60 Hz när de kör själva. Sidosystem och basmodulen tillsammans ger förvånansvärt rak kurva. Behov av korrektion är inte stor, placeringen i sig har gjort korrektionen av tonkurvan.
Ytterligare vinst med delat system är att verkningsgraden kan höjas för bassystemen p.g.a. närheten till begränsningsytor.

av **Harryup** » 2004-06-17 17:06

Roger:
48dB som mest, har precis ett nytt filter, det förra hade 24dB.
Borde vara tillräckligt brant, kör elektroniskt.
Men detta som allt annat i basen är säkert rumsberoende så att kunna dela på systemet är väl det bästa.

av **DQ-20** » 2004-06-23 09:25

Harryup skrev:Roger:
48dB som mest, har precis ett nytt filter, det förra hade 24dB.
Borde vara tillräckligt brant, kör elektroniskt.
Men detta som allt annat i basen är säkert rumsberoende så att kunna dela på systemet är väl det bästa.

48 dB vid 80 Hz verkar onekligen lite väl brant. Fördröjningen genom filtret blir väl betydande?

/Dahlqvist

av **Harryup** » 2004-06-23 15:05

Dahlqvist:
Har inte hunnit testa "allt", men filtret är digitalt så man kan göra "lite som man vill". "Allt" går att ändra steglöst; tidsfördröjningar, fas, delningsfrekvenser, och sedan kan man ändra karaktäristik på filtren förstås och massor med parametriska filter "var som helst". Så att det skall bli optimalt är väl en utopi. Men känslan av att man skulle "behöva" börja testa grejor för att man kanske vill ändra tonalkaraktär är inte nödvändig. Däremot så fungerar det väldigt bra redan så några problem med konstiga ljudbilder eller attacker finns inte, sen kan väl allt bli bättre.

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-23 16:01

Verkar vara ett kul delningsfilter!

av **Harryup** » 2004-06-24 06:00

Johan:
Mmmm, är torsk på elektronisk delning och digitala filter efter ha hört vad dom kan göra.
http://www.bss.co.uk/includes/product_s ... duct_id=30
Dessutom är förutom den höga ljudkvalitén är det roliga att proffs räknar hur mycket kulor dom tjänat på prylen och så gör man avskrivning på grejorna så andrahands priserna rasar som bara den, sen om man kan hitta grejorna är det ju ännu bättre också.
Fast fläktar är en aningen mindre kul.

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-24 10:42

Det finns ett fåtal svagheter med ett digitalt delningsfilter. En av dem är att när du spelar svagt (vilket man normalt gör hemma) är att man inte utnyttjar så många bitar i A/D-D/A-omvandlarna. Ett sätt att råda bot på det är att använda ett multikanalsförsteg efter delningsfiltret för att ställa volymen. Då kör man "full spätta" in i delningsfiltret.

av **NNord** » 2004-06-24 11:15

Jag vill nångång testa mina K2 med aktiv delning
mellan horndriver och 14" baselement, det skulle
vara rätt fräsigt...

Bara testa lite..

av **Harryup** » 2004-06-24 11:16

Johan:
Japp, vet det.
Har kollat på det, och är liiite intresserad av att köra digitalt in i filtret ifrån min Meridian till att börja med, skall finnas nåt specialprogram som gör att man får en digital volym ut ifrån den som kan matchas med hjälp av potarna på filtret till dom andra kanalerna.
Enklast är väl att lyssna på full volym hela tiden, skall bara förankra hos grannarna först. Tappar ju hellre kontakten med en granne än full upplösning.

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-24 12:22

Ja full volym blir allra bäst, he-he!

av **Harryup** » 2004-06-24 12:35

Har JBL 2" och ett system som nog klarar uppåt 95-100db/m/w så jag kan roa ganska många grannar skulle jag tro. Matar allt aktivt med ICE och Mac.

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-24 12:43

Tvåtumshögtalare var inte mycket! :wink:

Blir det något ljudtryck månne?

Mac <=> Macintischdator som musikspelare?

av **Harryup** » 2004-06-24 13:12

Johan:
Nä, vet.
Men den klarar 111dB/m/w i dom horn den sitter i. Och en effekttåligthet på 150w. Så det är ganska precis så att det räcker.
Taskigt att retas för att dom inte klarar mer.
Men det är klart att man skulle vilja ha mer, det är ju alltid bättre.

Nä, fast jag anväder ifs Mac datorer i jobbet.
Fast snart så blir den nog inblandad för slölyssning.
http://www.apple.com/airportexpress/unw ... groom.html

Nä' tänkte mer på en McIntosh som drivare av min center.
http://www.proaudiodesign.com/productin ... emID=I3509
Fast min är helt svart så reta mig inte för den ljusa fronten.

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-24 13:17

Aha, McIntoshförstärkare är alltid fina! De ser onekligen bättre ut i svart. Jag gillar att de kör med samma design år ut och år in.

av **Harryup** » 2004-06-24 13:45

För att komma tillräckligt OT så kan jag nämna att Gordon Gow tidigare ägare av Macintosh Labratory sa att om man bygger förstärkare där man hör stor skillnad på olika kablar så borde man syssla med något annat.

av **Johan_Lindroos** » 2004-06-24 14:11

Då har man tagligligen dimensionerat signalöverföringsinterfacen felaktigt!

Har högtalartekniken kommit till världs ände?

Har högtalartekniken kommit till världs ände?

Re: Har högtalartekniken kommit till världs ände?

Re: Har högtalartekniken kommit till världs ände?

Re: Har högtalartekniken kommit till världs ände?

Re: Har högtalartekniken kommit till världs ände?

Re: Har högtalartekniken kommit till världs ände?