Gällt ljud - mikarna för nära? (rubrikbytt)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Gällt ljud - mikarna för nära? (rubrikbytt)

Inläggav Strmbrg » 2010-10-12 20:06

Den här trån hette från början något annat.

I loudness-tråden koms det in på att återskapad akustisk musik ofta låter ljus.

Gäll, skulle jag säga, eftersom det te å me kan upplevas som skrikigt.

Det är fan att det skall vara så svårt att få till detta!

För stunden lutar jag dock åt att det är ett fel som finns i inspelningarna snarare än i min anläggning.
Det grundar jag på att jag upplevt detta som ett mycket större problem med tidigare apparatur än med den nuvarande. (Kanske ett väl enkelt resonemang, men jag kör på det tills vidare.)

Många av mina "klassiska vax" låter gällt.
Flertalet är imidlertid lyssningsbara*), men det är nåt som inte känns verklighetstroget.

*) Dvs jag lockas inte att stänga av.

Jag gjorde ett litet experiment och dämpade diskantbandet någon dB, vilket man av tillverkaren uppmanas göra om det blir för mycket upplevd energi i diskanten.
Märklig rekommendation, enär delningen är så låg som 500 Hz.
8O

Naturligtvis blev inte de gälla plattorna bättre av detta, men det var ett mycket enkelt test att utföra, så nu är det avklarat.

Skall det vara så svårt att spela in för ett realistiskt resultat?
Vissa plattor har man ju lyckats hyfsat med, men de flesta inspelningar kräver ju att man skruvar upp sin egen tolerans för att uppleva som verklighetstrogna.

Framför allt upplever jag dessa problem på inspelningar av fullstor symfoniorkester.
Kammarorkester, typ Orpheus Chamber Orchestra funkar bättre och än mindre besättningar brukar vara ännu mer trovärdiga.

Inspelningarna är kanske ett betydligt större problem i helheten än vad vi apparat-fokuserade ofta tänker oss.
Eller vill erkänna.
Senast redigerad av Strmbrg 2011-04-30 11:07, redigerad totalt 4 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2010-10-12 20:12

Att mycket musik låter gäll hemma hos folk med hifihögtalare tror jag har att göra med att de extremt ofta har en förhöjd energi kring 3kHz.

Jag vet inte om jag håller med om att verkligheten låter mörkt, men tänk tanken att man lägger på några dB barnskrik på allt du spelar på i stereon. Det blir lätt lite ansträngande och jobbigt för öronen i längden.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-12 20:16

Med tanke på att det gnällts från vissa håll att Ino är "matta", så kanske det passar dig (också) bra.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-12 20:20

Nattlorden skrev:Med tanke på att det gnällts från vissa håll att Ino är "matta", så kanske det passar dig (också) bra.


Inte alls omöjligt.
Om de har god upplösning dessutom, så kanske de vore nåt, om jag inte tyckte att det funkar fint som det är.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-12 20:22

Strmbrg skrev:
Nattlorden skrev:Med tanke på att det gnällts från vissa håll att Ino är "matta", så kanske det passar dig (också) bra.


Inte alls omöjligt.
Om de har god upplösning dessutom, så kanske de vore nåt, om jag inte tyckte att det funkar fint som det är.


Du kan ju kika in i min i28-tråd, jag blev ombedd om en recension innan idag nu när de fått några timmar under bältet, så kan du läsa vad jag tycker om upplösningen. 8)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-10-12 20:27

Det kan ju vara mikrofonerna som är orsak den ljusa klangen, när de sitter på (alltför) långt avstånd från den akustiska ljudhändelsen.
Endast rundtagande mikrofoner har samma frekvensgång oberoende av avståndet, men de ger ju andra problem.

Användarvisningsbild
gnypp45
 
Inlägg: 1795
Blev medlem: 2009-08-12
Ort: Stockholm

Re: Verklighetens mörka ljud och hemmaljudets gälla

Inläggav gnypp45 » 2010-10-12 20:36

Strmbrg skrev:I loudness-tråden koms det in på att återskapad akustisk musik ofta låter ljus.
[...]
Inspelningarna är kanske ett betydligt större problem i helheten än vad vi apparat-fokuserade ofta tänker oss.
Eller vill erkänna.

När jag sitter i Konserthuset eller i Berwaldhallen så tänker jag ibland på hur mjukt avrundat och "diskantfattigt" det låter, jämfört med hemma på stereon.

Kanske du (och jag) skulle experimentera med att med EQ dämpa frekvenser i stereon från, säg 7-10 kHz och uppåt?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Verklighetens mörka ljud och hemmaljudets gälla

Inläggav Harryup » 2010-10-12 20:42

gnypp45 skrev:
Strmbrg skrev:I loudness-tråden koms det in på att återskapad akustisk musik ofta låter ljus.
[...]
Inspelningarna är kanske ett betydligt större problem i helheten än vad vi apparat-fokuserade ofta tänker oss.
Eller vill erkänna.

När jag sitter i Konserthuset eller i Berwaldhallen så tänker jag ibland på hur mjukt avrundat och "diskantfattigt" det låter, jämfört med hemma på stereon.

Kanske du (och jag) skulle experimentera med att med EQ dämpa frekvenser i stereon från, säg 7-10 kHz och uppåt?


Japp så är det med mycket indirekt ljud ner i salongen.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Verklighetens mörka ljud och hemmaljudets gälla

Inläggav Strmbrg » 2010-10-12 20:45

gnypp45 skrev:Kanske du (och jag) skulle experimentera med att med EQ dämpa frekvenser i stereon från, säg 7-10 kHz och uppåt?


Utesluter inte att det kan funka.
Men jag inbillar mej att det handlar om andra - mer komplexa - problem än att vissa frekvenser är registrerade med för hög nivå.

Kanske har det till del att göra med samma fenomen som yttrar sej då man lyssnar till inspelat sorl jämfört med då man själv befinner sej i en sorlig lokal?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Verklighetens mörka ljud och hemmaljudets gälla

Inläggav subjektivisten » 2010-10-12 21:17

Strmbrg skrev:I loudness-tråden koms det in på att återskapad akustisk musik ofta låter ljus.



Gör det de? Jag har inte så mycket skivor med ren akustisk musik men dom jag har är ju snarare extremt neutrala och långt ifrån ljusa.
Undrar om det inte mer beror på rummet (hög efterklang) och högtalarna som påverkar det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Verklighetens mörka ljud och hemmaljudets gälla

Inläggav Harryup » 2010-10-12 21:26

subjektivisten skrev:
Strmbrg skrev:I loudness-tråden koms det in på att återskapad akustisk musik ofta låter ljus.



Gör det de? Jag har inte så mycket skivor med ren akustisk musik men dom jag har är ju snarare extremt neutrala och långt ifrån ljusa.
Undrar om det inte mer beror på rummet (hög efterklang) och högtalarna som påverkar det.


Jo, det låter för ljust kontra bänkplats i konserthuset.
Kvoten direktljud kontra indirektljud är helt annorlunda på bänkplats än i där mickarna sitter. Dessutom är stereobilden så att säga suddigare i konserthuset. Dom flesta hifianläggningar har en hifidiskant där man kanske förväxlar hög upplösningen med lite för mycket diskant. Så fort man börjar bedöma en anläggning efter hur den låter i bas, mellan och diskantregistret så är något fel.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-10-12 21:32

bra tråd
Bikinitider

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Verklighetens mörka ljud och hemmaljudets gälla

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-12 21:34

subjektivisten skrev:
Strmbrg skrev:I loudness-tråden koms det in på att återskapad akustisk musik ofta låter ljus.



Gör det de? Jag har inte så mycket skivor med ren akustisk musik men dom jag har är ju snarare extremt neutrala och långt ifrån ljusa.
Undrar om det inte mer beror på rummet (hög efterklang) och högtalarna som påverkar det.


Men rumsklangen har ofta en mörkare klang. Högre frekvenser absorberas nästan av sig självt.

Jag tror det finns en "tydlighetsiver" hos producenterna. Är upplösningen hög behövs ingen konstlad diskantlyster.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2010-10-12 21:44

Martin skrev:Att mycket musik låter gäll hemma hos folk med hifihögtalare tror jag har att göra med att de extremt ofta har en förhöjd energi kring 3kHz.



Vi definierar nog hifi-högtalare olika. Jag tycker inte det är hifi när musiken låter gäll. :)

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Verklighetens mörka ljud och hemmaljudets gälla

Inläggav MichaelG » 2010-10-12 21:49

subjektivisten skrev:
Strmbrg skrev:I loudness-tråden koms det in på att återskapad akustisk musik ofta låter ljus.



Gör det de? Jag har inte så mycket skivor med ren akustisk musik men dom jag har är ju snarare extremt neutrala och långt ifrån ljusa.
Undrar om det inte mer beror på rummet (hög efterklang) och högtalarna som påverkar det.


Jag är lika frågande som du Subben. Jag har visserligen till skillnad från dig hundratals skivor (LP o CD) med akustisk musik, men det är relativt ovanligt att de låter ljust tycker jag.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-12 21:53

Alltså, vad jag menar är inte att det låter "ljust".

Det kan däremot låta just lite gällt, eller kanske skrikigt.

Jag tror som sagt att det jag upplever har sitt ursprung i annat än överbetoning av vissa frekvensspann.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Flyguru
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2008-11-17

Inläggav Flyguru » 2010-10-12 22:09

Upplevde också problemet med PMC GB1 i hur jag än flyttade runt. Med Larsen 6 och Naim i kombination = borta. Så nära konserthuset jag någonsin kommit. [/i][/b]

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-10-12 22:34

Intressant detta!
Jag upplever att jag med mina högtalare beroende av placering kan få dom att låta allt från gällt och skrikigt till mörkt och dovt.
Egentligen tycker jag nog att de låter som mest naturligt när de klingar lite mer mot det mörka än det ljusa.
Dock kommer jag på mig själv att ändå gå och vinkla om dom för att "maximera" den upplevda detaljupplösningen för att efter ett tag vrida dom mot det mer "neutrala" när jag fått nog av skrikigheten.
Jag tror att det är lätt gjort att rigga upp högtalarna mot ett så "detljerat" ljud som möjligt för att man då intuitivt tror att man har hittat rätt placering.

Magnepan har jag aldrig upplevt som ljusa eller skrikiga så i Strmbrgs fall kan det nog mycket väl vara programmaterialet som spökar.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2010-10-13 07:09

Strmbrg skrev:Det kan däremot låta just lite gällt, eller kanske skrikigt.

Jag tror som sagt att det jag upplever har sitt ursprung i annat än överbetoning av vissa frekvensspann.


Jag tycker det kan låta något skrälligt om musiken när den avspelas i ett litet för "livligt" rum. Särskilt om högtalarna står litet för nära odämpade/odiffuserade väggar. Det behöver inte låta direkt illa, men litet störande övertydligt på något sätt vilket märks särskilt på akustisk musik med stråkar! Med annan musik tänker jag inte på det så mycket.

Jag kan för litet för att avgöra huruvida det handlar om frekvensgångsavvikelser, eller något annat. Men i ett väldämpat/väldiffuserat rum har jag inte det problemet alls. Därför tror jag inte att det generellt handlar om inspelningen. Kanske interferar stråkar lätt i ett rum med för mycket efterklang och mycket tidiga reflexer?

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-13 08:17

En intressant notering är att besökare inte reflekterar över att det emellanåt låter gällt om vissa inspelningar.

Vill betona orden emellanåt och vissa.

Snarare får jag kommentarer som att det låter väldigt behagligt och snyggt i mellanregistret.
Typ.

En gissning kan vara att olika lyssnare har olika bedömningsgrunder:

En del plockar kanske sina referenser till stor del från andra anläggningar.
"Hur låter hans anläggning jämfört med min egen anläggning?"

Andra relaterar kanske sina upplevelser huvudsakligen mot verkligheten.
"Låter detta tillräckligt trovärdigt eller ej? Stämmer det hyfsat med mitt minne av verkligheten?"

Jag lyssnar ganska sällan på andras anläggningar för egen del.
Är helt enkelt inte så jätteintresserad av det. (Inte ointresserad dock.)
Men, de gånger jag gör det så har jag - till en början - en lite annorlunda referensbild när jag därefter lyssnar hemma.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-10-13 08:28

Jag lyssnade på blåsorkestrar igår, i Hvitfeldtska gymnasiets aula, fin akustik där. :)
Vilket tryck det var. Relaterade till ljudnivån när jag lyssnar hemma och det var på gränsen att jag hade pillat ner voymen om jag suttit i hemmasoffan.
Det är svårt att lokalisera enskilda instument när alla är igång, 40 personer, men när det blir soloframträden kommer de fram. Håller med strömberg, live-blås tex är kraftfullt, men inte skrikigt. Trummor har en enorm power live som är svår att återge (spela in?).
Några "hifi diskanter" var det inte tal om, men kött och blod och tryck!
Kommer hädanefter att spela ännu högre hemma. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-10-13 08:31

sprudel skrev:Jag lyssnade på blåsorkestrar igår, i Hvitfeldtska gymnasiets aula, fin akustik där. :)
Vilket tryck det var. Relaterade till ljudnivån när jag lyssnar hemma och det var på gränsen att jag hade pillat ner voymen om jag suttit i hemmasoffan.
Det är svårt att lokalisera enskilda instument när alla är igång, 40 personer, men när det blir soloframträden kommer de fram. Håller med strömberg, live-blås tex är kraftfullt, men inte skrikigt. Trummor har en enorm power live som är svår att återge (spela in?).
Några "hifi diskanter" var det inte tal om, men kött och blod och tryck!
Kommer hädanefter att spela ännu högre hemma. :)



Kollar i kristalkulan och ser att det kommer att finnas rördrivna hornhögtalare hemma hos dig i framtiden. 8O :D
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-10-13 08:45

Jag skulle gärna göra jämförelsen till inställningen av en projektor. En del användare är nöjda med att titta på en projektor som är lite för blå i original eftersom man får en ökad kontrast. Andra ökar ljusstyrkan för att man skall se så mycket detaljer som möjligt i skuggorna. Medans andra låter färgjustera sin projektor enligt standard så att återgivningen blir som regissören tänkt sig att det skall vara och att ljusstyrkan är sådan så att man ser precis dom detaljerna i skuggorna som man skall se enligt denne och inte mer så att man tar koncentration ifrån handlingen.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-13 08:49

Strmbrg skrev:En gissning kan vara att olika lyssnare har olika bedömningsgrunder:

En del plockar kanske sina referenser till stor del från andra anläggningar.
"Hur låter hans anläggning jämfört med min egen anläggning?"

Andra relaterar kanske sina upplevelser huvudsakligen mot verkligheten.
"Låter detta tillräckligt trovärdigt eller ej? Stämmer det hyfsat med mitt minne av verkligheten?"


Den första försöker jag att undvika.

Den andra jämförelsen gör jag gärna. Nu senast i söndags! Verkligheten låter större och upplösningen är en annan. Finns heller inget tjockt/förtätat över musik utan PA. Över ljudanläggningar känns det ofta bromsat, komprimerat och ansträngt. Tycker inte det har så mycket med ljudtryck att göra men känner själv inget behov av att de ska vara livenivå hemma. Det är annorlunda att lyssna själv eller i mindre sällskap än med tusen personer ikring sig. Själva grundbruset från en stor publik är rätt högt även om de är tysta.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-10-13 08:50

sprudel skrev:Trummor har en enorm power live som är svår att återge (spela in?).



Vill nog påstå att problemen ligger mer i uppspelning.

Problemen består i dynamisk och termisk kompression hos högtalarna, brist på effekt från slutsteg samt det typiska lyssningsrummets akustik.


/Peter

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2010-10-13 09:16

Glöm inte bort dispersionen, och naturliga källors riktverkan:
mikrofoner placeras nära ljudkällorna medan lyssnare i konsertsalen är långt ifrån.

Mikar sitter kanske 1 m ifrån en sångare, eller närmare.

Lyssnaren sitter kanske 10 m bort.

Den skillnaden hörs, även om den inte är så tekniskt dramatisk.

Tillsammans med presensfärgning i många mikar och riktverkan (mikar placeras ofta i "tydlighetshål", dvs där man får mycket energi i diskanten och lyssnaren sitter nära högtalarnas spridningscentrum) blir det lite för gällt. Speciellt märks det på ess-ljud och tung-gom-läpp-biljud. Men även på materialresonanser i instrument.

Ofta låter däremot orgelinspelningar bra: man har en tendens att spela in ganska långt ut i ljudfältet. Med större körer är det också svårt att hitta alls användbara mikpositioner som inte låter ungefär som en publik uppfattar det. Men för en solosångare, en trumpetsolist, eller en liten stråksektion är det vanligt med hemskt vassa inspelningar.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

stefanolo
 
Inlägg: 919
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2010-10-13 09:31

Harryup skrev:Jag skulle gärna göra jämförelsen till inställningen av en projektor. En del användare är nöjda med att titta på en projektor som är lite för blå i original eftersom man får en ökad kontrast. Andra ökar ljusstyrkan för att man skall se så mycket detaljer som möjligt i skuggorna. Medans andra låter färgjustera sin projektor enligt standard så att återgivningen blir som regissören tänkt sig att det skall vara och att ljusstyrkan är sådan så att man ser precis dom detaljerna i skuggorna som man skall se enligt denne och inte mer så att man tar koncentration ifrån handlingen.

mvh/Harryup


En i mitt tycke bra reflektion/jämförelse :) . Jag har ingen egen erfarenhet av projektorer och inställningar av dessa men köpte i förhöstas för första gången en ny platt-tv. Det blev en 60" LG60pk559n. I butiken vid sidan om riktigt dyra/"fina" s.k. "LED-LCD-tv-apparater" såg bilden trött och lite matt ut men med en (enligt mig) behaglig, homogen och naturlig kontrast och färgåtergivning. De fina LED-tv-apparaterna var allldeles för mycket "in your face" och överdrivet "boostade" i färger och kontrast tyckte jag. När jag tittar på DR HD (Danmaks Radios HD-kanal) är upplösningen och återgivningen ruskigt bra så min plasma döljer inte (som jag uppfattar det) detaljåtergivningen och på så sätt "softar" bilden.

Jag får samma känsla när jag lyssnar på mina Ino pi60s-s matade av Rotel RB-1090. Återgivningen är i mitt tycke så avslappnad och "naturlig" i jämförelse med andra anläggningar jag haft och i jämförelse med mycket sv det jag hört hemma hos en del andra. Jag upplever upplösningen vara så bra jag kan önska mig utan att det låter överdrivet "stickigt" eller "sockrat". Självklart låter "dåliga"/gälla inspelningar inte särskilt trevligt i min anläggning heller men min personliga reflektion är att högtalarna, i viss mån elektroniken och framförallt rummet är de största anledningarna till att jag idag slipper det gälla och skrikiga ljudet. :) Jag spelade i många år violin/fiol i orkester (på amatörnivå) och vet vilken "power" och vilket tryck man kan uppleva i en koncertsal live. När man sitter i publiken försvinner en del av det mest påträngande ljudet från blåssektionen och diskanten mattas av en del men när man har trumpeterna och övriga musiker runt om sig förstår man hur låg volym man faktiskt lyssnar på hemma. Min uppfattning är också att det gälla och obehagligt påträngande lyser men sin frånvaro i livesituationen.

/stefan
Senast redigerad av stefanolo 2010-10-13 09:38, redigerad totalt 1 gång.

stefanolo
 
Inlägg: 919
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2010-10-13 09:33

DEBUG MODE :evil:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-13 09:51

Oavsett vilken tv... om man verkligen vill ha en bra och naturlig bild - se till att få kalibrerat den... det blir något helt annorlunda då.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-10-13 10:12

KarlXII skrev:
Kollar i kristalkulan och ser att det kommer att finnas rördrivna hornhögtalare hemma hos dig i framtiden. 8O :D


Det är inte omöjligt. Ska lyssna mer på några röranläggningar med lättdrivna högtalare i nära framtid. Ska bli väldigt spännande. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-10-13 10:54

sprudel skrev:
KarlXII skrev:
Kollar i kristalkulan och ser att det kommer att finnas rördrivna hornhögtalare hemma hos dig i framtiden. 8O :D


Det är inte omöjligt. Ska lyssna mer på några röranläggningar med lättdrivna högtalare i nära framtid. Ska bli väldigt spännande. :)


Kul!
Jag ångrar bittert att jag inte tog tillfället i akt och passade på att lyssna på Petters anläggning...
Jag tänkte åka och hälsa på Bo Hansson, den anläggningen är jag mycket nyfiken på!
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-13 11:11

Piotr skrev:
sprudel skrev:Trummor har en enorm power live som är svår att återge (spela in?).



Vill nog påstå att problemen ligger mer i uppspelning.

Problemen består i dynamisk och termisk kompression hos högtalarna, brist på effekt från slutsteg samt det typiska lyssningsrummets akustik.


/Peter



Är det inte ofta så att trummor är dynamiskt komprimerade på inspelningar? Även mer "hifi" betonande inspelningar.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-10-13 11:13

Bra ämne.

Jag har en liten spaning på ämnet. Den gäller tvåvägs hifi-högtalare. Nu kommer det bli rörigt men det viste ni kanske redan. Jo denna spaning är generell men om mi vill ha ett exempel kan vi ta det b2031p som jag har modifierat på DIY-avdelningen. Vart i ligger bristen. Högtalarna är inte baffelstegskompenserade vilket gör att dom har för hög energi i övre mellanregistret. Det finns många som hävdar att man kan baffelstegskompensera med befintligt lp-filter men jag har bara varit med om att det har funkat på en av fem högtalare. Jag kan tänka mig att fördelningen stämmer ganska väl överens med de element som finns på marknaden för tillverkare. Åtminstone så tycker mina öron det.

Ok, då har vi för mycket energi i mellanregistret hur får man prisbilligt en klangbalans då. Jo stäm av dom lite högre (än vad som hade varit nödvändigt om dom var baffelstegskompenserade) så det blir mycket energi i basen och delvis i midbasen. Okey hur blir vi tvungna att ställa diskanten då. Jo 2-3 dB högt föra att få klangbalans med det icke baffelstegskompenserade mellan registret och den överdrivna basen.

Vad blir resultatet. Basproblematik, för svag högre midbas och svagt mellanregister. För starkt övre mellanregister och diskant. Den upplevda klangbalansen är en skimär, vilket märks så snart man pluggar porten för att bli av med basproblematiken.

Hur kommer det sig att även andra högtalare som inte är tvåvägare drabbas av denna problematik. Tänk bart är väll att den dåligt konstruerade tvåvägshögtalaren i instegsklassen sätter en prägel på hur kunden vill att det skall låta och kommer därför kritisera högtalare som inte har just dessa brister. Det är ju väldigt sällan man hör folk säga att den här högtalaren var verkligt lågdistande den tar jag. Nej snarare hör man argument som baskapasitet och klangbalans.
Varför är detta inte ett problem med gamla slutna stora slutna lådor i samma utsträckning. Jo för då kunde man inte kompesera ett felaktigt mellanregister med en för högt avstämd basreflex. Man blev alltså tvungen att använda ett element som i applikationen hade ett klangbalanserat mellanregister. Och då fanns det ingen anledning att hissa diskanten.

Jag har instinktivt känt detta nästan hela mitt liv men det är inte förens min tid här på faktiskt som jag har kunnat klä det i ord.
Senast redigerad av peetwa 2010-10-13 11:15, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-10-13 11:14

KarlXII skrev:
sprudel skrev:
KarlXII skrev:
Kollar i kristalkulan och ser att det kommer att finnas rördrivna hornhögtalare hemma hos dig i framtiden. 8O :D


Det är inte omöjligt. Ska lyssna mer på några röranläggningar med lättdrivna högtalare i nära framtid. Ska bli väldigt spännande. :)


Kul!
Jag ångrar bittert att jag inte tog tillfället i akt och passade på att lyssna på Petters anläggning...
Jag tänkte åka och hälsa på Bo Hansson, den anläggningen är jag mycket nyfiken på!


Det ska jag också försöka göra. Först ska han dock lyssna på mina i16s nu på söndag. Kul att höra vad han tycker.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2010-10-13 11:20

Nattlorden skrev:Oavsett vilken tv... om man verkligen vill ha en bra och naturlig bild - se till att få kalibrerat den... det blir något helt annorlunda då.


Om man vill ha en bra och naturlig bild ja :wink: . Har hört de som kommenterat vår Pioneer plasma (inställd i filmläge, dvs det som mest liknar en kalibrerad Pio) och tyckt färgerna varit för bleka, etc jämfört med den betydligt färggrannare Samsungen där hemma. Finns ju i och för sig de som föredrar loudness också....

stefanolo skrev:Min uppfattning är också att det gälla och obehagligt påträngande lyser men sin frånvaro i livesituationen.
/stefan


Jag kan nog tycka att blåssektionen kan låta lite påträngande om man sitter väldigt nära i exempelvis konserthuset. Kan väl tillägga att jag inte heller gillar nearfieldlyssning hemma med planarerna.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-13 11:34

Panelguy skrev:
Nattlorden skrev:Oavsett vilken tv... om man verkligen vill ha en bra och naturlig bild - se till att få kalibrerat den... det blir något helt annorlunda då.


Om man vill ha en bra och naturlig bild ja :wink: . Har hört de som kommenterat vår Pioneer plasma (inställd i filmläge, dvs det som mest liknar en kalibrerad Pio) och tyckt färgerna varit för bleka, etc jämfört med den betydligt färggrannare Samsungen där hemma. Finns ju i och för sig de som föredrar loudness också....


Finns ju andra saker att kalibrera också... i alla fall på Pio:n så var där ju ett 10-tal+ olika bildbehandlingsfuktioner som vi stängde av samtidigt som också bidrar till en bättre bild (när källan är bra). Där var faktiskt saker som jag inte ens visste man kunde göra som gjordes som default. 8O
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-10-13 11:39

Panelguy skrev:Jag kan nog tycka att blåssektionen kan låta lite påträngande om man sitter väldigt nära i exempelvis konserthuset. Kan väl tillägga att jag inte heller gillar nearfieldlyssning hemma med planarerna.


Yepp! Jag flyttade några bänkrader bakåt efter ett tag när det blev lite för mycket. Det var fortfarande en fysisk upplevelse av rang.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2010-10-13 11:51

sprudel skrev:
Panelguy skrev:Jag kan nog tycka att blåssektionen kan låta lite påträngande om man sitter väldigt nära i exempelvis konserthuset. Kan väl tillägga att jag inte heller gillar nearfieldlyssning hemma med planarerna.


Yepp! Jag flyttade några bänkrader bakåt efter ett tag när det blev lite för mycket. Det var fortfarande en fysisk upplevelse av rang.


Ja, jag föredrar också en plats några rader bakåt. Minns en av mina första klassiska konserter (Solti med Chicago Symphony i just konserthuset i mitten av 80) där vi satt på rad 12-13, lät allt annat än "in your face" men, som du säger, fortfarande en fysisk upplevelse.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-13 13:07

n3mmr skrev:Glöm inte bort dispersionen, och naturliga källors riktverkan:
mikrofoner placeras nära ljudkällorna medan lyssnare i konsertsalen är långt ifrån.

Mikar sitter kanske 1 m ifrån en sångare, eller närmare.

Lyssnaren sitter kanske 10 m bort.

Den skillnaden hörs, även om den inte är så tekniskt dramatisk.


Förändras inte dynamiken en del på nära håll? Det blir överdrivet dynamiskt jämfört med på lite håll där det blir mera "utsmetat". Att lyssna i närfältet är i varje fall något helt annat än 2-3 meter längre ifrån instrumentet/en.

Användarvisningsbild
faema
 
Inlägg: 1774
Blev medlem: 2010-03-18
Ort: Hässleholm

Inläggav faema » 2010-10-13 13:19

Efter att ha lysnat på musik i över ett halvt sekel har jag kommit fram till att de flesta trissesteg har för ljus klang samt att nästan alla CD-spelare har ett gällt (vasst)ljud. Har nu entligen hittat en Cd-spelare som låter ungefär som vinylspelaren, tillsammans med en förstärkare med rör i. Tillsammans låter detta mera "verkligt". Sitter ofta i mitten i konsertsalr och liknande. :wink:
Salve

stefanolo
 
Inlägg: 919
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2010-10-13 13:48

faema skrev:Efter att ha lysnat på musik i över ett halvt sekel har jag kommit fram till att de flesta trissesteg har för ljus klang samt att nästan alla CD-spelare har ett gällt (vasst)ljud. Har nu entligen hittat en Cd-spelare som låter ungefär som vinylspelaren, tillsammans med en förstärkare med rör i. Tillsammans låter detta mera "verkligt". Sitter ofta i mitten i konsertsalr och liknande. :wink:
Salve


Lite så jag kände inför de transistorförstärkare och cd-spelare jag hade tidigare i kombination med ett antal olika högtalare som passerat revy. När jag köpte mina Oris-horn och SET 2A3-slutsteg kom jag närmare det jag eftersträvade. Efter ett tag blev tyvärr andra brister med mitt rör- och hornsystem för irriterande för att jag skulle leva vidare med detta. Nu sitter allt som en smäck och som jag upplevt det var det inte primärt transistorförstäkarna och cd-spelare som var problemet utan högtalarna i kombination med mina bristfälliga kunskaper om rummets reflexer och resonansbeteende/-egenskaper :oops: .

/s

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-13 13:58

faema skrev:Efter att ha lysnat på musik i över ett halvt sekel har jag kommit fram till att de flesta trissesteg har för ljus klang samt att nästan alla CD-spelare har ett gällt (vasst)ljud. Har nu entligen hittat en Cd-spelare som låter ungefär som vinylspelaren, tillsammans med en förstärkare med rör i. Tillsammans låter detta mera "verkligt". Sitter ofta i mitten i konsertsalr och liknande. :wink:
Salve



För ljus klang mot vad?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
faema
 
Inlägg: 1774
Blev medlem: 2010-03-18
Ort: Hässleholm

Inläggav faema » 2010-10-13 14:07

Subben:För ljus klang mot vad?

För ljus klang mot vad mina öron upplever de flesta liveframträdande, främst framkommer detta vid pianokonserter och dito acapella.
Salve

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-10-13 14:16

faema. För att förstå vad du menar: Menar du en överbetoning av höga frekvenser(diskant?).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10013
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Inläggav CODY » 2010-10-13 14:38

Jag upplever också att hifi ofta är för "ljus" jämfört med verkligheten i mitt
system.

Finns det några rumsmods man kan göra för att få bort detta? Mycket klokt
har skrivits i tråden som tänkbara förklaringar, men finns det någon akustisk
lösning? Mitt rum är väl diffuserat/dämpat av böcker, möbler, gardiner och
matta.

MVH
Oh, by jingo!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-13 14:54

Det är väl tveksamt om man kan lägga till något till det som saknas, för att få "allt på plats".

Det blir kanske lite som att försöka öka känslan av skärpa i en oskarp bild. Man kan i det fallet tex öka kontrasten, så att konturer förstärks.
Men det är ju egentligen bara att föra till ett nytt fel.

Det vore bättre om man kammade till Olle innan han drällde genom grinn och hamna på vaxet.

Jag har ägnat mej lite åt att försöka greja till det utan att krångla till det så mycket.

Klistrar in inlägg från en annan tråd:
Efter en viss omstuvning har jag nu vinklat det som går att vinkla, och flyttat på det som inte gick att vinkla.
Skivsamlingen tex, är placerad på nivåer som inte är i öronhöjd.
Bild

Bild

En spegel-kontroll från lyssningsplats ger vid handen att varken höger eller vänster högtalare speglas i vare sej den närstående eller den motstående väggen.

En kontroll av plånboken ger vid handen att insatsen inte kostade någonting.
En kontroll av klockan visar att det inte tog speciellt mycket tid i anspråk heller.

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

stefanolo
 
Inlägg: 919
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2010-10-13 15:02

Strmbrg skrev:Det är väl tveksamt om man kan lägga till något till det som saknas, för att få "allt på plats".

Det blir kanske lite som att försöka öka känslan av skärpa i en oskarp bild. Man kan i det fallet tex öka kontrasten, så att konturer förstärks.
Men det är ju egentligen bara att föra till ett nytt fel.

Det vore bättre om man kammade till Olle innan han drällde genom grinn och hamna på vaxet.


Kanske håller med, men jag förstår det som att ogynsamma reflexer och resonanser alltid är önskvärt att ta bort genom att "lägga till" åtgärder. På så sätt "tar man bort" det som skymmer sikten genom att "lägga till" nödvändiga akustikåtgärder. Vet inte hur det ser ut i CODYs rum men en duktig akustiker kanske skulle kunna se vad som felar....eventuellt testa olika placeringar av högtalarna. Vet inte vilka högtalare CODY har (tror jag sett det i någon post någon gång men glömt :oops: ). Testa ett par piP eller pi60....duckar... :wink: .

/s

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-10-13 15:16

stefanolo skrev: Testa ett par piP eller pi60....duckar... :wink: .
/s


Tror att det just sköts upp öppna dörrar . . . :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2010-10-13 15:44

CODY skrev:Finns det några rumsmods man kan göra för att få bort detta?


I alla rum och med alla stereos jag haft har jag mer eller mindre haft problem med litet hårt ljud. Nu har jag "förmånen" att ha en betongbunker i källaren som musik- (och film-) rum. Detta ger mig två möjligheter som jag inte hade med anläggningen i vardagsrummet:

- Jag måste akustikreglera, annars låter det för djä...gt.
- Jag får husera helt fritt och göra vad jag vill i rummet.

Jag använde mig av Faktiskt och gjorde (fritt tolkat) de åtgärder som rekommenderas här av initierade personer:

- Tjock (ganska) heltäckningsmatta.
- Ytterligare en tjock matta som täcker en rätt stor del av golvet.
- Tjocka draperier längs väggarna runt högtalarna (totalt c:a 1/3 av rummets väggyta)
- Ett "rent" odraperat område mellan högtalarna.
- I övrigt inga kala parallella väggar. Bokhyllor, skivhyllor, gardiner, etc placeras strategiskt.
- Mycket möbler; soffa, fåtöljer, bord, etc.

Detta innebär att rummet är ganska dämpat, utan att upplevas som instängt, eller akustiskt dött. Just blandningen av dämpning och diffusering blev väldigt bra i mitt fall. Jag har ingen aning om huruvida jag bara hade tur, eller om åtgärderna är generellt tillämpbara. Jag upplever i vart fall ingen tendens till hårdhet, eller råhet på något musikmaterial.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10013
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Inläggav CODY » 2010-10-13 15:47

Hej och tack,

@stefan-O: Jag har pi60
@Strmbrg: 50 procent är bokhylla med böcker. Skall kolla ditt spegeltips.
Det finns mycket litet efterklang (klapptest). Det är ju inte något som
"saknats" som skall läggas till utan - i såfall - tas bort.
@MichaelG: Så där är det redan. Vad jag var ute efter är åtgärder som riktas
mot diskanten.

Jag är ute efter en enkel universallösning. Typ små mässingskoppar eller :P
Oh, by jingo!

stefanolo
 
Inlägg: 919
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2010-10-13 15:52

CODY skrev:@stefan-O: Jag har pi60


Just det ja...så var det :oops: :wink:

/s

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-13 16:06

CODY skrev:Jag är ute efter en enkel universallösning. Typ små mässingskoppar eller :P


Du skulle väl ha mindre, inte mer?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-10-13 16:06

CODY skrev:Hej och tack,

@stefan-O: Jag har pi60
@Strmbrg: 50 procent är bokhylla med böcker. Skall kolla ditt spegeltips.
Det finns mycket litet efterklang (klapptest). Det är ju inte något som
"saknats" som skall läggas till utan - i såfall - tas bort.
@MichaelG: Så där är det redan. Vad jag var ute efter är åtgärder som riktas
mot diskanten.

Jag är ute efter en enkel universallösning. Typ små mässingskoppar eller :P


Vad har du för övrig utrustning, inkl kablage. Jag bytte från "fräsiga" kablar till EKK till mina piP och det var ett jättelyft.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2010-10-13 16:10

CODY skrev:@MichaelG: Så där är det redan. Vad jag var ute efter är åtgärder som riktas
mot diskanten.


Men heltäckningsmattan fungerar väldigt bra just mot råa tendenser i diskanten. Mattor som bara täcker delar av rummet fungerar inte alls lika bra.

Jag är ute efter en enkel universallösning. Typ små mässingskoppar eller :P


Två åtgärder som jag stött på och som fungerade:

- Rörförstärkare. Vissa rörförstärkare kan upplevas som litet mjukare och mer musikaliska under vissa betingelser.
- Långa högtalarkablar av typ telefontråd. Enkardelig och riktigt tunn. + och - tåtarna var ordentligt snodda runt varann. Mjukade upp en upplevd råhet i diskanten. (Med den stora fördelen att vara ett riktigt billigt tweak. För några tior och inte allt för mycket tidsåtgång kan det vara värt att testa.)

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10013
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Inläggav CODY » 2010-10-13 16:12

Hej,

OM40+RB300+SL1210+APPOLLO+RC995+RB991, supra högtalarkabel och
belden kabla mellan sakerna. Hade EKK innan.
Oh, by jingo!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-10-13 16:30

CODY skrev:Hej,

OM40+RB300+SL1210+APPOLLO+RC995+RB991, supra högtalarkabel och
belden kabla mellan sakerna. Hade EKK innan.


OK! Hur har du det med tyger, mattor, gardiner och annat absorberande material? Hur är det med första golvreflexen? Jag hade tidigare ett soffbord av ek med glasskiva som nu är ersatt av en stor sittpuff (stoppad med gullfiber, säg inget till hustrun!). Det låter bättre nu. :) Gardiner vid sidan om högtalarna ca 140-150 brett på varje sida gjorde gott. Tung matta på golvet gjorde gott. Trädgårdsdynor där golv möter vägg på känsliga ställen gör gott. Stora tygsoffor gjorde väldigt gott. :) (Ännu bättre när jag knölade in en massa rockwoll i dem) :)
Bokhylla och växter gör gott.
Det blev en del, men bra. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-10-13 16:45

Dagens i - landsproblem, hur gömma tillräcklig mängd Gullfiber/
Rockwoll i lyssningsrummet utan att hustrun/maken/sambon
märker nå´t ? :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-13 16:50

Laila skrev:Dagens i - landsproblem, hur gömma tillräcklig mängd Gullfiber/
Rockwoll i lyssningsrummet utan att hustrun/maken/sambon
märker nå´t ? :wink: :D


Se till att hustrun/maken/sambon inte besöker lyssningsrummet?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-13 18:11

faema skrev:Subben:För ljus klang mot vad?

För ljus klang mot vad mina öron upplever de flesta liveframträdande, främst framkommer detta vid pianokonserter och dito acapella.
Salve



Det kan ju finnas ett annat problem än apparaterna, att dom skivor du främst använder är inspelade, mixade eller masterade för ljust.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-10-13 18:14

CODY skrev:Jag upplever också att hifi ofta är för "ljus" jämfört med verkligheten i mitt
system.



Vad för musik då? Måste säga att av dom klassiska skivor jag har så upplever jag INGEN av dom som ljusa, även när jag spelar dom med "liveliknande" ljudtryck.
Jag tror rummet är det som spökar många gånger.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2009-05-06

Inläggav Miper » 2010-10-13 19:28

Tror också att det i det flesta fall är rummet som spökar om man upplever att all musik man spelar låter för ljus.
Samma gäller åt andra hållet, upplever man INGEN musik som ljus
så är det (i det flesta fall)rummet som spökar.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-13 19:33

Man kan ju roa sej med att jämföra med ett antal olika hörlurar?

Nåt rum - utöver det mellan membran och ytteröra - förekommer ju inte.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2009-05-06

Inläggav Miper » 2010-10-13 19:36

Precis! Ett mycket bra sätt att höra rummets inverkan.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-13 19:40

Nu är förvisso inte hörlurar kanske helt ideala vad gäller klang de heller.
Därför bör man nog rafsa ihop ett gäng olika innan man drar några slutsatser av detta.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2009-05-06

Inläggav Miper » 2010-10-13 19:42

Visst är det skillnad i klang mellan olika lurar men den skillnaden
är ändå liten jämfört med rummets påverkan.

Användarvisningsbild
Flyguru
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2008-11-17

Inläggav Flyguru » 2010-10-13 21:01

Lyssnade i kväll på Patti Griffin. Hon sjunger högt och klart, tom gällt. Men det låter så jäkla precist. Imorgon skall jag se och höra henne med Robert Plant i Globenannexet. Blir nog bra men inte lika bra ljud. Lysna på henne föresten...

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2010-10-13 21:27

Miper skrev:Visst är det skillnad i klang mellan olika lurar men den skillnaden
är ändå liten jämfört med rummets påverkan.


Menar du att rummet påverkar även när du lyssnar i hörlurar 8O ingen går säker för akustikreglering alltså :lol:

Vh Christer
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2010-10-13 22:04

Tengil skrev:
Miper skrev:Visst är det skillnad i klang mellan olika lurar men den skillnaden
är ändå liten jämfört med rummets påverkan.


Menar du att rummet påverkar även när du lyssnar i hörlurar 8O ingen går säker för akustikreglering alltså :lol:

Vh Christer


Jag tror Miper menar att skillnaden mellan olika hörlurar är mindre än vad rummet påverkan kan vara vid högtalarlyssning.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2009-05-06

Inläggav Miper » 2010-10-13 22:19

MichaelG skrev:
Tengil skrev:
Miper skrev:Visst är det skillnad i klang mellan olika lurar men den skillnaden
är ändå liten jämfört med rummets påverkan.


Menar du att rummet påverkar även när du lyssnar i hörlurar 8O ingen går säker för akustikreglering alltså :lol:

Vh Christer


Jag tror Miper menar att skillnaden mellan olika hörlurar är mindre än vad rummet påverkan kan vara vid högtalarlyssning.

Hälsn. Michael


Tack Michael!
Det är precis vad jag menar.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-10-13 22:22

Så vad blir slutsatsen. Att högtalare som låte bra i vanliga lägenheter är felkonstruerade? :P

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2009-05-06

Inläggav Miper » 2010-10-13 22:28

peetwa skrev:Så vad blir slutsatsen. Att högtalare som låte bra i vanliga lägenheter är felkonstruerade? :P


Högtalare som är utvecklade för vanliga lägenheter och låter bra i vanliga
lägenheter borde väl snarare vara rätt konstruerade? :wink:

Eller missförstår jag?

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2010-10-13 22:30

MichaelG skrev:
Tengil skrev:
Miper skrev:Visst är det skillnad i klang mellan olika lurar men den skillnaden
är ändå liten jämfört med rummets påverkan.


Menar du att rummet påverkar även när du lyssnar i hörlurar 8O ingen går säker för akustikreglering alltså :lol:

Vh Christer


Jag tror Miper menar att skillnaden mellan olika hörlurar är mindre än vad rummet påverkan kan vara vid högtalarlyssning.
Hälsn. Michael


Nähä 8) Jag försökte bara vara lite rolig :wink:
" Det är valfritt, som i vättern"

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-10-13 22:31

Exakt vad Stig Carlsson påstod för 50 år sedan.
- Endast mina högtalare är konstruerade för att användas i vanliga bostadsrum. -
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-10-13 22:31

Miper skrev:
peetwa skrev:Så vad blir slutsatsen. Att högtalare som låte bra i vanliga lägenheter är felkonstruerade? :P


Högtalare som är utvecklade för vanliga lägenheter och låter bra i vanliga
lägenheter borde väl snarare vara rätt konstruerade? :wink:

Eller missförstår jag?


Nä det låter vettigt. Verkar vara glest om dom bara. Jag har nog bara ägt ett per OA12:or som vekligen haft de egenskaperna. Och så dom jag byggt själv.

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2009-05-06

Inläggav Miper » 2010-10-13 22:35

Tengil skrev:
MichaelG skrev:
Tengil skrev:
Miper skrev:Visst är det skillnad i klang mellan olika lurar men den skillnaden
är ändå liten jämfört med rummets påverkan.


Menar du att rummet påverkar även när du lyssnar i hörlurar 8O ingen går säker för akustikreglering alltså :lol:

Vh Christer


Jag tror Miper menar att skillnaden mellan olika hörlurar är mindre än vad rummet påverkan kan vara vid högtalarlyssning.
Hälsn. Michael


Nähä 8) Jag försökte bara vara lite rolig :wink:


:)

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2009-05-06

Inläggav Miper » 2010-10-13 22:43

peetwa skrev:
Miper skrev:
peetwa skrev:Så vad blir slutsatsen. Att högtalare som låte bra i vanliga lägenheter är felkonstruerade? :P


Högtalare som är utvecklade för vanliga lägenheter och låter bra i vanliga
lägenheter borde väl snarare vara rätt konstruerade? :wink:

Eller missförstår jag?


Nä det låter vettigt. Verkar vara glest om dom bara. Jag har nog bara ägt ett per OA12:or som vekligen haft de egenskaperna. Och så dom jag byggt själv.


De högtalarna som är konstruerade för att låta bra i ett hårt akustikreglerat rum är också rätt konstruerade, för de som har möjlighet att akustikreglera sitt rum. det ger också det bästa ljudet(tycker jag).

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-10-13 22:47

Miper skrev:
peetwa skrev:
Miper skrev:
peetwa skrev:Så vad blir slutsatsen. Att högtalare som låte bra i vanliga lägenheter är felkonstruerade? :P


Högtalare som är utvecklade för vanliga lägenheter och låter bra i vanliga
lägenheter borde väl snarare vara rätt konstruerade? :wink:

Eller missförstår jag?


Nä det låter vettigt. Verkar vara glest om dom bara. Jag har nog bara ägt ett per OA12:or som vekligen haft de egenskaperna. Och så dom jag byggt själv.


De högtalarna som är konstruerade för att låta bra i ett hårt akustikreglerat rum är också rätt konstruerade, för de som har möjlighet att akustikreglera sitt rum. det ger också det bästa ljudet(tycker jag).


Jag tror att 99% av alla lägenheter inte har akustikfixade rum. Jag tror att 99% av alla högtalare inte är konstruerade för vanliga rum. Jag tycker att detta klingar illa. Både i teorin och praktiken.

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 446
Blev medlem: 2009-05-06

Inläggav Miper » 2010-10-13 22:52

peetwa skrev:
Miper skrev:
peetwa skrev:
Miper skrev:
peetwa skrev:Så vad blir slutsatsen. Att högtalare som låte bra i vanliga lägenheter är felkonstruerade? :P


Högtalare som är utvecklade för vanliga lägenheter och låter bra i vanliga
lägenheter borde väl snarare vara rätt konstruerade? :wink:

Eller missförstår jag?


Nä det låter vettigt. Verkar vara glest om dom bara. Jag har nog bara ägt ett per OA12:or som vekligen haft de egenskaperna. Och så dom jag byggt själv.


De högtalarna som är konstruerade för att låta bra i ett hårt akustikreglerat rum är också rätt konstruerade, för de som har möjlighet att akustikreglera sitt rum. det ger också det bästa ljudet(tycker jag).


Jag tror att 99% av alla lägenheter inte har akustikfixade rum. Jag tror att 99% av alla högtalare inte är konstruerade för vanliga rum. Jag tycker att detta klingar illa. Både i teorin och praktiken.


Jag tror du har rätt :wink:

Däremot tror jag att en del högtalare behöver mindre rumsingrepp för att låta bra(hyfsat bra) en del behöver mer.

Användarvisningsbild
peetwa
 
Inlägg: 7970
Blev medlem: 2008-06-28
Ort: Malmö

Inläggav peetwa » 2010-10-13 22:57

Helt klart. :)

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10013
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Inläggav CODY » 2010-10-14 08:18

Jomen vad är det för rumsingrepp som krävs? Många kan skriva, undvik
plana ytor, ha tjocka mattor, växter etc. Det är allmängods. Vad träffar
diskanten?
Oh, by jingo!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-14 08:32

Jistanes vad ni fastnar i hemmaprylarna!
:)

Om man för ett ögonblick betraktar hur det ser ut på andra sidan grinn, och samtidigt betraktar hur det ser ut på ena sidan grinn. Dvs den andra sidan.
:roll:

Vi sitter hemma, och tror oss lyssna in i en symfoniorkester i en vågrät riktning.

Detta sitter vi och tror oss göra, fast vi i själva verket lyssnar på resultatet av ett gäng mikar som lyssnar ner i orkestern mer eller mindre uppifrån.

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-10-14 09:21

Nja fast rena "ovanifråninspelningar" är nog rätt sällsynta.

Vid tvåmikrofonsinspelningar är nog den vanligaste placeringen framför orkestern/ensembeln dock en bit upp, säg tre meter. Vinkeln blir dock ganska flack och det kan betraktas som en "framifråninspelning". :)


/Peter

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-10-14 10:48

Piotr skrev:Nja fast rena "ovanifråninspelningar" är nog rätt sällsynta.

Vid tvåmikrofonsinspelningar är nog den vanligaste placeringen framför orkestern/ensembeln dock en bit upp, säg tre meter. Vinkeln blir dock ganska flack och det kan betraktas som en "framifråninspelning". :)


/Peter


Varför sätter man mikrofonerna så högt upp? Golv/Inredningsreflexer?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
30Hzbone
 
Inlägg: 2114
Blev medlem: 2010-02-19
Ort: Oxie

Inläggav 30Hzbone » 2010-10-14 10:56

KarlXII skrev:
Piotr skrev:Nja fast rena "ovanifråninspelningar" är nog rätt sällsynta.

Vid tvåmikrofonsinspelningar är nog den vanligaste placeringen framför orkestern/ensembeln dock en bit upp, säg tre meter. Vinkeln blir dock ganska flack och det kan betraktas som en "framifråninspelning". :)


/Peter


Varför sätter man mikrofonerna så högt upp? Golv/Inredningsreflexer?


En förklaring jag läst mig till någonstans är att man önskar att alla
instrumentgrupper skall ha ungefär samma avstånd till mickarna.
I'm only in it for the music.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-14 11:11

30Hzbone skrev:
KarlXII skrev:
Piotr skrev:Nja fast rena "ovanifråninspelningar" är nog rätt sällsynta.

Vid tvåmikrofonsinspelningar är nog den vanligaste placeringen framför orkestern/ensembeln dock en bit upp, säg tre meter. Vinkeln blir dock ganska flack och det kan betraktas som en "framifråninspelning". :)


/Peter


Varför sätter man mikrofonerna så högt upp? Golv/Inredningsreflexer?


En förklaring jag läst mig till någonstans är att man önskar att alla
instrumentgrupper skall ha ungefär samma avstånd till mickarna.


Men det stämmer ju inte med verkligheten.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-10-14 12:01

30Hzbone skrev:
KarlXII skrev:Varför sätter man mikrofonerna så högt upp? Golv/Inredningsreflexer?


En förklaring jag läst mig till någonstans är att man önskar att alla
instrumentgrupper skall ha ungefär samma avstånd till mickarna.


Om man ställer mikrofonerna lite lägre bakom dirigenten blir ljudledsperspektivet överdrivet. På lyssningsplats i salongen är förhållandet mellan instrumenten närmast och de längst bak inte lika stort. Genom att flytta upp mikrofonerna minskas skillnaden i avstånd mellan instrumentgrupperna. Om man flyttar mikrofonerna bakåt mot lyssnarplats får man med överdrivet mycket rumsinformation.
Lite läsning:

http://www.sengpielaudio.com/Direktscha ... genten.pdf

http://www.sengpielaudio.com/Auswirkung ... tionen.pdf

Det är ju älgjaktstider och Sengpiel är som tysk förstås lite älgfantast, klicka på älgarna:

http://www.sengpielaudio.com/SingendeElche.swf

Användarvisningsbild
faema
 
Inlägg: 1774
Blev medlem: 2010-03-18
Ort: Hässleholm

Inläggav faema » 2010-10-14 12:16

GUT
Alles klar! :P

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-16 16:56

Här sitter man hemma i fåtöljen och spisar ett vax med klassisk musik.
Man sitter här och försöker uppleva illusionen att det låter som om man satt nånstans i mitten av parkett.

Men, det gör det nog inte. Låter som på parkett alltså.
:shock:
Instrumenten är ju inspelade i en annan riktning, typ snett ovanifrån, med mikar på podiet, några meter upp i luften.
Dels blir det ju ett annat akustiskt perspektiv över orkestern.
Dels blir det ett annat akustiskt förhållande mellan direktljud och den tidiga golvreflexen i podiet.
Dels har ju instrumenten en annan frekvensgång i mikrofonernas rikting,

:smt017
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
matereo
 
Inlägg: 1932
Blev medlem: 2007-04-09

Re: Verklighetens mörka ljud och hemmaljudets gälla

Inläggav matereo » 2010-10-16 20:34

gnypp45 skrev:
Strmbrg skrev:I loudness-tråden koms det in på att återskapad akustisk musik ofta låter ljus.
[...]
Inspelningarna är kanske ett betydligt större problem i helheten än vad vi apparat-fokuserade ofta tänker oss.
Eller vill erkänna.

När jag sitter i Konserthuset eller i Berwaldhallen så tänker jag ibland på hur mjukt avrundat och "diskantfattigt" det låter, jämfört med hemma på stereon.

Kanske du (och jag) skulle experimentera med att med EQ dämpa frekvenser i stereon från, säg 7-10 kHz och uppåt?


Var runt i några olika butiker och lyssnade häromdagen, och nog tycker jag det känns som om det är starkare i de högre registren överlag det ljud man hör. Även mina medtagna skivor lät överskira tyckte jag. Verkar vara en trend och att ljudet ska vara på det viset... På hifiklubben var det alldeles extra mycket så. "Högtalare och elektronik idag är så mycket mer transprenta idag" var det en som sa. Har svårt att köpa det där. ;)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-16 20:48

Man gör väl bäst i att sälja det folk fått för sej att de vill ha.

Folk i gemen är sannolikt inte så nördiga att de vill höra hur det egentligen skall låta.
Inte ens hifi-intresserade i gemen, misstänker jag.

Det skall låta häftigt.
Det skall vara häftig bas och gärna högt ljud.

Därför är sannolikt klassiskt, jazz, Fred Åkerström och Frank Sinatra rökta.

Otålighetens tidevarv sätter sina spår lite överallt, kan man tänka.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Verklighetens mörka ljud och hemmaljudets gälla

Inläggav Nattlorden » 2010-10-16 20:57

matereo skrev: "Högtalare och elektronik idag är så mycket mer transprenta idag" var det en som sa. Har svårt att köpa det där. ;)


Jo, men där har du ju en av anledningarna att det är så svårt att förorda transparens "pau rihk-titt", när många tror att det betyder "väldigt ljust, men med massa extra detaljer".
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-16 21:15

Eftersom jag är ganska olyssnad så kan jag bara gissa hur kvasitransparent det låter om små satelliter med avlastning av en bullrig baslåda.

Antingen får den senare skramla på ganska högt i frevens eller så kör man en extrem hängmatta mellan satelliterna och baseländet.

Det senare alternativet torde rendera i en rejäl kvasitransparens med tillhörande häftigheter i botten.
:roll:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-16 21:31

Fast det är inte enbart den sortens system som pysslar med detta... även system i "istället för en ny bil"-klassen lockar fram extra detaljer/kvasitransparens via dragningar år det ljusa.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2010-10-16 21:40

Nattlorden skrev:Fast det är inte enbart den sortens system som pysslar med detta... även system i "istället för en ny bil"-klassen lockar fram extra detaljer/kvasitransparens via dragningar år det ljusa.


Betvivlas icke.

Det går säkert alldeles utmärkt att framställa eländiga saker till både höga kostnader och till höga konsumentpriser.
:roll:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-10-16 22:25

Tekniken idag erbjuder ju ett närgånget studerande av både ljud och bild, på ett sätt som verkligheten inte kan erbjuda. En närmickning av ett intrument kan väl närmast jämföras med...pja, en makrofotografering av en fjäril.
Kan man inte vara lite glad för bägge?

Skulle jag försätta min iofs ganska usla jämförelse 8) så kan jag ju säga det att jag trivs jättebra med att sitta på min altan, innanför buddlejan vid räcket som härbärgerar och förser hundratals fjärilar med nektar - men att videofilma samma händelse är inte alls samma sak.
Däremot att makrofotografera den, det är grejor det. Man upptäcker nya detaljer, sånt som inte är synligt för ögat och/eller sånt man inte tänkt på tidigare. Färger står ut, och man häpnar över detaljerna.

Är det rättvist att dra den jämförelsen mot ett musikaliskt framträdande?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-10-16 23:44

KarlXII skrev:Tekniken idag erbjuder ju ett närgånget studerande av både ljud och bild, på ett sätt som verkligheten inte kan erbjuda. En närmickning av ett intrument kan väl närmast jämföras med...pja, en makrofotografering av en fjäril.
Kan man inte vara lite glad för bägge?

Skulle jag försätta min iofs ganska usla jämförelse 8) så kan jag ju säga det att jag trivs jättebra med att sitta på min altan, innanför buddlejan vid räcket som härbärgerar och förser hundratals fjärilar med nektar - men att videofilma samma händelse är inte alls samma sak.
Däremot att makrofotografera den, det är grejor det. Man upptäcker nya detaljer, sånt som inte är synligt för ögat och/eller sånt man inte tänkt på tidigare. Färger står ut, och man häpnar över detaljerna.

Är det rättvist att dra den jämförelsen mot ett musikaliskt framträdande?


Jag tror faktiskt att jag kan hålla med om det där och det var en intressant infallsvinkel.
Att uppleva ett liveframträdande är ju en helt annan sak än att spela upp samma framträdande på anläggningen hemma.
Själv är jag enbart ute efter en tilltalande upplevelse när jag lyssnar på musik, därför är det ej så noga om avspelningen liknar ursprungshändelsen så länge den är nog lik en "äkta" upplevelse för att jag ej skall dra uppmärksamheten till "felen". Jag ser skivan som ett konstnärligt verk i sig som ej exakt behöver likna livesituationen. Därför spelar det mig ingen roll om vissa instrument eller röster är inspelade i "makro" eller "vidvinkel" bara upplevelsen är god :)

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2010-10-16 23:44

KarlXII skrev:Tekniken idag erbjuder ju ett närgånget studerande av både ljud och bild, på ett sätt som verkligheten inte kan erbjuda. En närmickning av ett intrument kan väl närmast jämföras med...pja, en makrofotografering av en fjäril.
Kan man inte vara lite glad för bägge?

Skulle jag försätta min iofs ganska usla jämförelse 8) så kan jag ju säga det att jag trivs jättebra med att sitta på min altan, innanför buddlejan vid räcket som härbärgerar och förser hundratals fjärilar med nektar - men att videofilma samma händelse är inte alls samma sak.
Däremot att makrofotografera den, det är grejor det. Man upptäcker nya detaljer, sånt som inte är synligt för ögat och/eller sånt man inte tänkt på tidigare. Färger står ut, och man häpnar över detaljerna.

Är det rättvist att dra den jämförelsen mot ett musikaliskt framträdande?


Jag tror faktiskt att jag kan hålla med om det där och det var en intressant infallsvinkel.
Att uppleva ett liveframträdande är ju en helt annan sak än att spela upp samma framträdande på anläggningen hemma.
Själv är jag enbart ute efter en tilltalande upplevelse när jag lyssnar på musik, därför är det ej så noga om avspelningen liknar ursprungshändelsen så länge den är nog lik en "äkta" upplevelse för att jag ej skall dra uppmärksamheten till "felen". Jag ser skivan som ett konstnärligt verk i sig som ej exakt behöver likna livesituationen. Därför spelar det mig ingen roll om vissa instrument eller röster är inspelade i "makro" eller "vidvinkel" bara upplevelsen är god :)

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-10-17 16:08

Stereotypen skrev:
KarlXII skrev:Tekniken idag erbjuder ju ett närgånget studerande av både ljud och bild, på ett sätt som verkligheten inte kan erbjuda. En närmickning av ett intrument kan väl närmast jämföras med...pja, en makrofotografering av en fjäril.
Kan man inte vara lite glad för bägge?

Skulle jag försätta min iofs ganska usla jämförelse 8) så kan jag ju säga det att jag trivs jättebra med att sitta på min altan, innanför buddlejan vid räcket som härbärgerar och förser hundratals fjärilar med nektar - men att videofilma samma händelse är inte alls samma sak.
Däremot att makrofotografera den, det är grejor det. Man upptäcker nya detaljer, sånt som inte är synligt för ögat och/eller sånt man inte tänkt på tidigare. Färger står ut, och man häpnar över detaljerna.

Är det rättvist att dra den jämförelsen mot ett musikaliskt framträdande?



Jag tror faktiskt att jag kan hålla med om det där och det var en intressant infallsvinkel.
Att uppleva ett liveframträdande är ju en helt annan sak än att spela upp samma framträdande på anläggningen hemma.
Själv är jag enbart ute efter en tilltalande upplevelse när jag lyssnar på musik, därför är det ej så noga om avspelningen liknar ursprungshändelsen så länge den är nog lik en "äkta" upplevelse för att jag ej skall dra uppmärksamheten till "felen". Jag ser skivan som ett konstnärligt verk i sig som ej exakt behöver likna livesituationen. Därför spelar det mig ingen roll om vissa instrument eller röster är inspelade i "makro" eller "vidvinkel" bara upplevelsen är god :)


Kul att du tyckte det. Det tyckte faktiskt jag också och jag är lite förvånad att inte fler sa bu eller bä på den. :?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-17 16:19

Skall man säga bu eller bä för att hålla med?

Fast jag skulle väl vilja ta det ett steg till... och säga att bra högtalare är makrofotografering, överdrivet skarpa högtalare är makrofoton som efterbehandlats med kontrast och kantskärpa...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-10-17 17:11

Tycker nog lurar är makro i jämförelse där man skalat bort rummet och bara har kvar ljudet ifrån inspelningen.
Om bra högtalare är makro men dåliga är det inte så kan ett bra eller dåligt makrobjektiv med vissa fel fortfarande ge samma upplevelse eftersom det är omöjligt för oss att se hur objektet verkligen såg ut i verkligheten. Däremot så kan vi uppleva en orkester i skala 1:1 och jämföra med hur den låter på bra och sämre högtalare.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

För långt från topic?

Inläggav lennartj » 2010-10-18 17:07

Förutom makroperspektiv finns det en annan form av detaljexponering, när dirigenten håller igen tempot och tar ner nivån på övriga stämmor och övertydligt släpper fram solostämman eller stämmor i intrikat samspel.
Jag har hört James Levine göra sådana tolkningar av några Mahlersymfonier.
Det är mycket lärorikt. Jag lär mig känna igen och uppskatta detaljerna i mera organiska tolkningar där de kan blåsa förbi som en virvelvind om jag inte fått hjälpen att upptäcka dem av ett övertydligt framförande.

Att ha flera olika tolkningar av samma verk tycker jag är berikande, men sedan jag gjort mina detaljupptäckter från en övertydlig inspelning, blir den nästan onödig för mig att behålla.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Lingome
 
Inlägg: 226
Blev medlem: 2007-03-21

Inläggav Lingome » 2010-10-30 23:22

Om musiken låter gäll har nog inte så mycket med högtalarna att göra utan snarare källan, inspelningen om den är överstyrd, eller distortion från pickupen.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-10-30 23:28

Lingome skrev:Om musiken låter gäll har nog inte så mycket med högtalarna att göra utan snarare källan, inspelningen om den är överstyrd, eller distortion från pickupen.

Eller så är det kanske att alla kanaler equalizas separat och man adderar diskant för att den grumliga och fattiga signalen ska låta "klarare". När man sedan lägger ihop alltsammans så blir resultatet gällt och för ljust klingande.

/ B

Användarvisningsbild
Lingome
 
Inlägg: 226
Blev medlem: 2007-03-21

Inläggav Lingome » 2010-10-30 23:32

Bill50x skrev:
Lingome skrev:Om musiken låter gäll har nog inte så mycket med högtalarna att göra utan snarare källan, inspelningen om den är överstyrd, eller distortion från pickupen.

Eller så är det kanske att alla kanaler equalizas separat och man adderar diskant för att den grumliga och fattiga signalen ska låta "klarare". När man sedan lägger ihop alltsammans så blir resultatet gällt och för ljust klingande.

/ B
Så kan det säkert även vara

Användarvisningsbild
Lingome
 
Inlägg: 226
Blev medlem: 2007-03-21

Inläggav Lingome » 2010-10-30 23:36

Sen finns det ju högtalare som inte återger ett gällt ljud även om dom matas med det, hur roliga är dom.........

Användarvisningsbild
Lingome
 
Inlägg: 226
Blev medlem: 2007-03-21

Inläggav Lingome » 2010-10-31 00:19

Förmodligen finns det högtalare som låter gällt även när dom matas med en ren signal dom ska man nog helst undvika.

Användarvisningsbild
conny_a
 
Inlägg: 476
Blev medlem: 2009-12-22

Inläggav conny_a » 2010-10-31 19:59

Strmbrg skrev:Eftersom jag är ganska olyssnad så kan jag bara gissa hur kvasitransparent det låter om små satelliter med avlastning av en bullrig baslåda.

Antingen får den senare skramla på ganska högt i frevens eller så kör man en extrem hängmatta mellan satelliterna och baseländet.

Det senare alternativet torde rendera i en rejäl kvasitransparens med tillhörande häftigheter i botten.
:roll:


Jag har en baslåda i bilen som delas ganska lågt. Det som slår mig är att jag bara upplever att baslådan spelar från bagaget när fronthögtalarna inte spelar med - t ex vid riktigt låga bastoner utan stort övertonsinnehåll.

Så fort det finns en större övertonshalt hör jag inte att baslådan är med från bagaget. Då är det snarare så att baslådan spelar tillsammans med frontarna med den positionering frontarna har i ljudbilden.

Min slutsats är att det är oerhört viktigt var man delar i frekvens och hur den görs samt var basen är fysiskt placerad ... säkert inga nyheter detta?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-10-31 21:03

conny_a skrev:Min slutsats är att det är oerhört viktigt var man delar i frekvens och hur den görs samt var basen är fysiskt placerad ... säkert inga nyheter detta?

Nä...

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-31 21:12

conny_a skrev:Min slutsats är att det är oerhört viktigt var man delar i frekvens och hur den görs samt var basen är fysiskt placerad ... säkert inga nyheter detta?


Glöm inte kvalitén på bassystemet... med mindre övertoner(dist) minskar beskrivet problem.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-11-29 12:17

Jag kör nu med en ganska kraftigt dämpning i det ljusa området. Det tog lite tid att vänja sig det mjukare ljudet, men det är behagligt att lyssna på.
Det kom sig ur en mätning när K12 och jag labbade med att räta ut kurvan. Men basen har sin skidbacke.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2010-11-29 14:12

KarlXII skrev:Tekniken idag erbjuder ju ett närgånget studerande av både ljud och bild, på ett sätt som verkligheten inte kan erbjuda. En närmickning av ett intrument kan väl närmast jämföras med...pja, en makrofotografering av en fjäril.
Kan man inte vara lite glad för bägge?....


Som fenomen i vissa lägen är det väl OK och kan vara av godo, men i längden skulle jag gå nötter av att tvingas uppleva omgivningen i makro.

Så länge man själv kan välja mellan "bägge" är det helt OK.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-11-29 17:49

KarlXII skrev:
Stereotypen skrev:
KarlXII skrev:Tekniken idag erbjuder ju ett närgånget studerande av både ljud och bild, på ett sätt som verkligheten inte kan erbjuda. En närmickning av ett intrument kan väl närmast jämföras med...pja, en makrofotografering av en fjäril.
Kan man inte vara lite glad för bägge?

Skulle jag försätta min iofs ganska usla jämförelse 8) så kan jag ju säga det att jag trivs jättebra med att sitta på min altan, innanför buddlejan vid räcket som härbärgerar och förser hundratals fjärilar med nektar - men att videofilma samma händelse är inte alls samma sak.
Däremot att makrofotografera den, det är grejor det. Man upptäcker nya detaljer, sånt som inte är synligt för ögat och/eller sånt man inte tänkt på tidigare. Färger står ut, och man häpnar över detaljerna.

Är det rättvist att dra den jämförelsen mot ett musikaliskt framträdande?



Jag tror faktiskt att jag kan hålla med om det där och det var en intressant infallsvinkel.
Att uppleva ett liveframträdande är ju en helt annan sak än att spela upp samma framträdande på anläggningen hemma.
Själv är jag enbart ute efter en tilltalande upplevelse när jag lyssnar på musik, därför är det ej så noga om avspelningen liknar ursprungshändelsen så länge den är nog lik en "äkta" upplevelse för att jag ej skall dra uppmärksamheten till "felen". Jag ser skivan som ett konstnärligt verk i sig som ej exakt behöver likna livesituationen. Därför spelar det mig ingen roll om vissa instrument eller röster är inspelade i "makro" eller "vidvinkel" bara upplevelsen är god :)


Kul att du tyckte det. Det tyckte faktiskt jag också och jag är lite förvånad att inte fler sa bu eller bä på den. :?


jag tyckte det var skitbra skrivet, guldägg till dig
Bikinitider

eriken
 
Inlägg: 746
Blev medlem: 2008-07-16

Inläggav eriken » 2010-11-30 19:32

2-ch skrev:Jag kör nu med en ganska kraftigt dämpning i det ljusa området. Det tog lite tid att vänja sig det mjukare ljudet, men det är behagligt att lyssna på.
Det kom sig ur en mätning när K12 och jag labbade med att räta ut kurvan. Men basen har sin skidbacke.


Tycker själv det här är ett intressant ämne då jag själv pillat på en hel del med detta. Menar du att du dämpat extra mycket i de övre frekvenserna och inte i de nedre eller menade du bara en generellt hårdare dämpning i alla register? Min upplevelse är iaf att en jämnare dämpning låter bättre (fast man får då leva med en lite längre efterklang) än ett rum som är hårt dämpat i de övre registren men fortfarande har kvar resonaser i de nedre frekvenserna.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-11-30 19:58

2-ch har ingen dämpning i rummet. :)
Han menar att vi EQ-ade ner toppen en smula.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-11-30 20:01

man undrar ju hur dämpningen beter sig, är den exempelvis synlig i energiresponsen? det kan ju vara så att den införda dämpningen ger en bättre balansering mellan registrena, vad är det för högtalare?
Bikinitider

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-01 08:21

KarlXII skrev:2-ch har ingen dämpning i rummet. :)
Han menar att vi EQ-ade ner toppen en smula.

Precis. När jag nu läser texten så ser jag hur luddig den är. Sorry eriken att du blev vilseledd.
En smula 8O jo det kan man säga. Du har stora smulor du KarlXII :lol:
Jag har för mig att det slutade med en bred nedtagning på sisådär 8db vid 3Khz. Men ok, jag har pillat upp den lite efter det.

celef skrev:man undrar ju hur dämpningen beter sig, är den exempelvis synlig i energiresponsen? det kan ju vara så att den införda dämpningen ger en bättre balansering mellan registrena, vad är det för högtalare?

Tänker du på eriken:s eller mina högtalare nu?

Dämpning kan utföras på så många sätt att fler än jag behöver komplettera med vad det är för typ som avses.

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2010-12-01 10:21

Det här var en spännande tråd som jag ser först nu. Strmbrg ställer ofta bra frågor som leder till inytressanta diskussioner tycker jag.

Jag har själv många gånger funderat över varför musiken i Konserthuset låter så mjuk och lite dämpad, medan så många inspelningar av klassisk musik låter överdrivet detaljerade och "vassa". De som låter bäst, det vill säga mest lika lyssningssituationen i en konsertsal, är ofta sådana som är upptagna på ett "konservativt" sätt med få mikrofoner, gärna på lite avstånd.

Men jag tror vi blivit vana vid att alla instrument ska kunna höras som om man satt alldeles intill dem och lyssnade. Vilket ju är en fysisk omöjlighet när det handlar om en stor symfoniorkester.

När jag hade Carlssonhögtalare, eller Carlssoninspirerade (popboxar), tyckte jag att rumsligheten i återgivningen påminde om konsertsalen. Inget överdrivet och onaturligt stereoperspektiv, som andra högtalare ofta ger, i alla fall med mångmikrofoninspelningar. Däremot fanns den där vassheten som inte finns i verkligheten, men det berodde väl på de ofullkomliga elementen i högtalaren.

Mina nuvarande högtalare, tvåvägs stativare (Neat Petite III) låter, i alla fall i mitt lyssningsrum, som är ett normaldämpat vardagsrum med parkett, lite dovt och avrullat uppåt, men ändå med mycket detaljer i de övre registren. Ungefär som i Konserthuset faktiskt.

Däremot låter de ofta lite hårt och murrigt i nedre mellanregistret eller övre basen och det beror antagligen både på rummet och högtalarna, vars ofullkomligheter leder till resonanser.

Den där överdrivna vassheten som man ofta hör i HiFi-sammanhang (nästan alltid på mässor) kommer nog från en missriktad ambition att visa hur detaljerat ljudet är. Man förväxlar hög upplösning med överbetoning av diskantregistret. Och så gör man inspelningar och konstruerar högtalare som låter så. Det är nog det som orsakar lyssningströtthet tror jag (apropå en annan av Strmbrgs trådar).

Konsertsalar låter olika, och det låter olika beroende på var man sitter. Om man vill ha ett överdrivet (och bakvänt) stereoperspektiv och överdriven "presentation" av de olika instrumenten rekommenderar jag körläktaren. Om man vill att det ska låta som kompositören antagligen tänkt sig rekommenderas bakre delen av parketten eller första radens fond.

Berwaldhallen gillar jag inte riktigt, ljudet där påminner lite om en stereoanläggning med enlit min mening överdriven närpresentativ vasshet. Så det handlar en del om tycke och smak också! Och kanske om att jag har tinnitus och är känslig för skarpa ljud.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-01 10:31

mapem skrev:Man förväxlar hög upplösning med överbetoning av diskantregistret.

Det ligger det nog en hel del i.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-12-01 11:43

2-ch skrev:
mapem skrev:Man förväxlar hög upplösning med överbetoning av diskantregistret.

Det ligger det nog en hel del i.


+1. Det är inte bara att ösa på i diskanten som många tycks göra.
Skulle tro att transientegenskaperna betyder en hel del där.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-12-01 11:48

KarlXII skrev:
2-ch skrev:
mapem skrev:Man förväxlar hög upplösning med överbetoning av diskantregistret.

Det ligger det nog en hel del i.


+1. Det är inte bara att ösa på i diskanten som många tycks göra.
Skulle tro att transientegenskaperna betyder en hel del där.


Medhåll. Det är också min erfarenhet av flera högtalare, och det ljudet stämmer inte med hur jag uppfattar ljud irl.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-12-01 15:59

2-ch skrev:
celef skrev:man undrar ju hur dämpningen beter sig, är den exempelvis synlig i energiresponsen? det kan ju vara så att den införda dämpningen ger en bättre balansering mellan registrena, vad är det för högtalare?

Tänker du på eriken:s eller mina högtalare nu?

Dämpning kan utföras på så många sätt att fler än jag behöver komplettera med vad det är för typ som avses.


ja det var dina högtalare jag tänkte på

jag förstår förvirringen, men dämpning gäller ljudstyrkan, med motstånd i serie med högtalaren eller eq eller preamp. rum dämpar man inte, där absorberar man

tänk på ljus, där dämpar man med en dimmer eller stänger av ljudet, man klär inte in rummet i mattsvart för det är absorbtion
Bikinitider

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-01 16:17

celef skrev:ja det var dina högtalare jag tänkte på

jag förstår förvirringen, men dämpning gäller ljudstyrkan, med motstånd i serie med högtalaren eller eq eller preamp. rum dämpar man inte, där absorberar man

tänk på ljus, där dämpar man med en dimmer eller stänger av ljudet, man klär inte in rummet i mattsvart för det är absorbtion

Ok, med det utrett så har jag dämpat.
Högtalarna är ett par NHT 3.3

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-12-01 19:25

ok, vilket frekvensregister dämpade du?
Bikinitider

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-12-01 20:02

2-ch skrev:Jag har för mig att det slutade med en bred nedtagning på sisådär 8db vid 3Khz. Men ok, jag har pillat upp den lite efter det.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-12-01 20:06

RogerGustavsson skrev:
2-ch skrev:Jag har för mig att det slutade med en bred nedtagning på sisådär 8db vid 3Khz. Men ok, jag har pillat upp den lite efter det.


å bandbredden? 3.3 tycks vara rätt så het runt 3k men även runtikring, så bandbreddens storlek är av yttersta vikt för att puzzlet ska gå jämnt ut
Bikinitider

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-02 08:17

Petimeter :wink:

Jag måste titta på inställningarna i DCX:en för att svara på detaljer.
Om inte KarlXII minne är bättre.

Men så här såg det ut före justeringen.

Bild

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-12-02 11:53

tack, då förstår jag precis, sista puzzelbiten är därmed lagd å jag ser hela bilden klart framför mig
Bikinitider

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-12-02 12:40

Före-Efter

Bild
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-12-02 12:48

Vad är det för delningar?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-02 13:07

KarlXII skrev:Före-Efter

Tack.
Ja, så där blev det. Det är ganska nära som det ser ut idag.
Harryup skrev:Vad är det för delningar?

mvh/Harryup

Du talar i plural... jag delar vid 80 nu. Hur menar du delningar?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-12-02 15:18

Den dippen vid 80 ser ju inte ut som att det summeras i fas mellan elementen.
Annars så borde du inte ha så djup dip. Testa att fördröja mellanregistret.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41456
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-12-02 15:27

Dippen vid 90 Hz fanns inte före.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-12-02 16:23

Nä, men efter att man skruvat ser det ut som att fasfel blivit introducerat.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-02 16:26

Harryup skrev:Den dippen vid 80 ser ju inte ut som att det summeras i fas mellan elementen.
Annars så borde du inte ha så djup dip. Testa att fördröja mellanregistret.

mvh/Harryup

Nu tror jag vi pratar förbi varandra.
Det enda jag kan fördröja är frontarna mot basarna. Om jag inte ska dela dom också. Men det hade jag inte tänkt göra för det skulle innebära ytterligare en DCX+slutsteg. Det är mycket nog som det är nu :wink:

petersteindl skrev:Dippen vid 90 Hz fanns inte före.

Det har du rätt i.
Det vi gjorde i basen var bara att sänka gain för att räta ut kurvan. Så att vi hade en utgångspunkt.
Basen skruvades upp lite efter mätningen. Med sänkningen i "efter" grafen så kan jag lika gärna sälja basarna :evil:

suck, det här är allt annat än lätt.
Men nu har vi hamnat i basområdet en halv OT.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-12-02 19:56

2-ch skrev:
Harryup skrev:Den dippen vid 80 ser ju inte ut som att det summeras i fas mellan elementen.
Annars så borde du inte ha så djup dip. Testa att fördröja mellanregistret.

mvh/Harryup

Nu tror jag vi pratar förbi varandra.
Det enda jag kan fördröja är frontarna mot basarna. Om jag inte ska dela dom också. Men det hade jag inte tänkt göra för det skulle innebära ytterligare en DCX+slutsteg. Det är mycket nog som det är nu :wink:

petersteindl skrev:Dippen vid 90 Hz fanns inte före.

Det har du rätt i.
Det vi gjorde i basen var bara att sänka gain för att räta ut kurvan. Så att vi hade en utgångspunkt.
Basen skruvades upp lite efter mätningen. Med sänkningen i "efter" grafen så kan jag lika gärna sälja basarna :evil:

suck, det här är allt annat än lätt.
Men nu har vi hamnat i basområdet en halv OT.


det där är väldigt intressant, vad beror detta på, att hörtröskeln inte blivit nådd?
Bikinitider

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-12-02 20:06

Fördröj frontarna då om dom står närmare.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-02 20:35

celef skrev:det där är väldigt intressant, vad beror detta på, att hörtröskeln inte blivit nådd?

Kanske det.
Harryup skrev:Fördröj frontarna då om dom står närmare.

mvh/Harryup

Aha, du menar så. Ja det kan jag ju prova, hur mycket är lagom för 0,5m då?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-12-02 20:45

Runt 2,5ms men problemet är att du får en fördröjning i filtren också som möjligen bör läggas till. Enklast är kanske om du kan mäta med xtz om du har den. I ena vyn står det hur långt det är till ljudkällan.
Men den är svår att få tillräcklig säker då man ofta får för dåligt signalbrusförhållande. Så mät många gånger.
Så stäng av frontarna mät basarna, stäng av basarna mät frontarna. När det stämmer så kommer du få ett större djup i stereobilden och förmodligen svårare att höra var högtalaren står och till på köpet lite mera bas och bättre definierad då högtalarna spelar i takt över delningen.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-12-02 20:47

Rekommenderar att testa runt en hel del för detta är inte så exakt att mäta på. Sen kan du ju ha lite groupdelay i basen också. Och förstås kan det ju vara så att för att överlappa så stort område som möjligt vid delningen så behöver du ändra fasen också.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Re: Verklighetens mörka ljud eller ska hemmaljudets gälla...

Inläggav prolinn » 2010-12-02 22:07

Strmbrg skrev:I loudness-tråden koms det in på att återskapad akustisk musik ofta låter ljus.

Gäll, skulle jag säga, eftersom det te å me kan upplevas som skrikigt.

Det är fan att det skall vara så svårt att få till detta!

För stunden lutar jag dock åt att det är ett fel som finns i inspelningarna snarare än i min anläggning.
Det grundar jag på att jag upplevt detta som ett mycket större problem med tidigare apparatur än med den nuvarande. (Kanske ett väl enkelt resonemang, men jag kör på det tills vidare.)

Framför allt upplever jag dessa problem på inspelningar av fullstor symfoniorkester.
Kammarorkester, typ Orpheus Chamber Orchestra funkar bättre och än mindre besättningar brukar vara ännu mer trovärdiga.

Inspelningarna är kanske ett betydligt större problem i helheten än vad vi apparat-fokuserade ofta tänker oss.
Eller vill erkänna.

Jag tror det kan vara både inspelningar och anläggning. De flesta anläggningar är rätt långt tifrån hur det låter i verkligheten (enl. min erfarenhet).

Riktiga instrument har ju ett enormt dynamikomfång (läs, förmåga att låta starkt) och däri ligger delvis begränsningen hos flertalet hifi-system. Många anläggningar som folk tycker låter "verkligt" åstadkommer denna verklighetslikhet genom att faktiskt tillföra artefakter (dist.). Det gör att det låter som att de kan spela starkt, utan att faktiskt göra det. Baksidan blir dock det du just skriver. Det låter ofta gällt, kanske f.f.a. med akustisk musik och då i synnerhet med stor orkester, som ju faktiskt kan spela mycket starkt. Samma anläggning kan då ofta ge sken av att låta äkta (i någon mening).

Prova någon av de högupplösta inspelningarna som gjorts på Linn Records. T.ex. Mozart 38-40, med Sir Charles Mackerras (högupplöst FLAC). Beethoven pianokonserter, Arthur Pizarro är en annan skiva. F.f.a. den senare är absolut inte gäll.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-02 22:15

subjektivisten skrev:
Piotr skrev:
sprudel skrev:Trummor har en enorm power live som är svår att återge (spela in?).



Vill nog påstå att problemen ligger mer i uppspelning.

Problemen består i dynamisk och termisk kompression hos högtalarna, brist på effekt från slutsteg samt det typiska lyssningsrummets akustik.


/Peter



Är det inte ofta så att trummor är dynamiskt komprimerade på inspelningar? Även mer "hifi" betonande inspelningar.

Tror också att mycket av bristerna kan härledas till brister i anläggningen, dock absolut inte bara förstärkare och högtalare utan även till signalkällorna. Föga förvånande för att komma från en prolinnist :-) ... För att komma nära verkligheten krävs både bra inspelning, förstklassig elektronik och enl. min erfarenhet aktiv drivning av högtaleriet - för maximal förmåga att spela högt utan hörbar dist.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Verklighetens mörka ljud eller ska hemmaljudets gälla...

Inläggav Richard » 2010-12-02 22:28

prolinn skrev:
Strmbrg skrev:I loudness-tråden koms det in på att återskapad akustisk musik ofta låter ljus.

Gäll, skulle jag säga, eftersom det te å me kan upplevas som skrikigt.

Det är fan att det skall vara så svårt att få till detta!

För stunden lutar jag dock åt att det är ett fel som finns i inspelningarna snarare än i min anläggning.
Det grundar jag på att jag upplevt detta som ett mycket större problem med tidigare apparatur än med den nuvarande. (Kanske ett väl enkelt resonemang, men jag kör på det tills vidare.)

Framför allt upplever jag dessa problem på inspelningar av fullstor symfoniorkester.
Kammarorkester, typ Orpheus Chamber Orchestra funkar bättre och än mindre besättningar brukar vara ännu mer trovärdiga.

Inspelningarna är kanske ett betydligt större problem i helheten än vad vi apparat-fokuserade ofta tänker oss.
Eller vill erkänna.

Jag tror det kan vara både inspelningar och anläggning. De flesta anläggningar är rätt långt tifrån hur det låter i verkligheten (enl. min erfarenhet).

Riktiga instrument har ju ett enormt dynamikomfång (läs, förmåga att låta starkt) och däri ligger delvis begränsningen hos flertalet hifi-system. Många anläggningar som folk tycker låter "verkligt" åstadkommer denna verklighetslikhet genom att faktiskt tillföra artefakter (dist.). Det gör att det låter som att de kan spela starkt, utan att faktiskt göra det. Baksidan blir dock det du just skriver. Det låter ofta gällt, kanske f.f.a. med akustisk musik och då i synnerhet med stor orkester, som ju faktiskt kan spela mycket starkt. Samma anläggning kan då ofta ge sken av att låta äkta (i någon mening).

Prova någon av de högupplösta inspelningarna som gjorts på Linn Records. T.ex. Mozart 38-40, med Sir Charles Mackerras (högupplöst FLAC). Beethoven pianokonserter, Arthur Pizarro är en annan skiva. F.f.a. den senare är absolut inte gäll.


Håller med om mycket av vad du skriver- speciellt detta med att en god anläggning med låg dist ofta upplevs spela svagare än en högdistande sådan.

En riktigt lågdistande anläggning kan spelas så högt att man kan få hörselskador efter ett tag- eftersom det aldrig låter illa oavsett volym ( om inspelningen är bra, nota bene ).

Det finns andra bra skivor från större skivbolag och med bättre musiker än hos Linn records, tex. Harnoncourts fantastiska tolkningar av Beethovens 9 symfonier från 1992 på cd. Bra tolkningar där orkestern spelar tillsammans, det finns en samtidighet i spelet och fantastiskt bra ljudupptagning.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Re: Verklighetens mörka ljud eller ska hemmaljudets gälla...

Inläggav prolinn » 2010-12-02 22:39

Richard skrev:Det finns andra bra skivor från större skivbolag och med bättre musiker än hos Linn records, tex. Harnoncourts fantastiska tolkningar av Beethovens 9 symfonier från 1992 på cd. Bra tolkningar där orkestern spelar tillsammans, det finns en samtidighet i spelet och fantastiskt bra ljudupptagning.

Intressant! Syftar du på Teldec:s inspelning? Skall kolla upp!

Har du hört nämnda inspelningar eller vad baserar du det du skriver på?

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-03 09:07

Harryup skrev:När det stämmer så kommer du få ett större djup i stereobilden och förmodligen svårare att höra var högtalaren står och till på köpet lite mera bas och bättre definierad då högtalarna spelar i takt över delningen.

:D :D Det låter mumma och ska testas. En XTZ grunka har jag.

Kan även säga att jag efter tankar från petersteindl kör basarna ur fas.
Mindre bas, men en betydligt jämnare fördelad i rummet blev resultatet. Den idén tackar vi för :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-12-03 10:40

Jag skulle för att testa fördröjningen absolut spela med basarna i fas så att du verkligen har koll på vad du matar dom med. Men just att du får "bättre" och jämnare bas i motfas tyder ju på fasproblem. Så testa på. Ett tips för att få en bättre mätning av den akustiska tidsfördröjningen kan vara att du skickar fullområdessignal till basen så att det blir lite mer högffrekventa toner med lite mindre rundstrålning och bättre signalbrusförhållande.
Kör hårt och lycka till.
Mät avstånd, justera delay utan peq för så jämn frekvensgång som möjligt, justera möjligen fasen efter det, mät hela tiden och sen justera det sista med peq och mät igen och lyssna lyssna.

mvh/Harryup

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Verklighetens mörka ljud eller ska hemmaljudets gälla...

Inläggav Richard » 2010-12-03 17:33

prolinn skrev:
Richard skrev:Det finns andra bra skivor från större skivbolag och med bättre musiker än hos Linn records, tex. Harnoncourts fantastiska tolkningar av Beethovens 9 symfonier från 1992 på cd. Bra tolkningar där orkestern spelar tillsammans, det finns en samtidighet i spelet och fantastiskt bra ljudupptagning.

Intressant! Syftar du på Teldec:s inspelning? Skall kolla upp!

Har du hört nämnda inspelningar eller vad baserar du det du skriver på?


Jag har nämnda inspelning till min nätverkspelare.

Göran Rudling demonstrerade Karik/Numerik med denna skivbox på den tiden det begav sig. LP 12 utan Lingo lät då sämre på vinyl än cd-skivan med samma inspelning avspelad på Karik/Numerik. Och det är verkligen både en fantastisk tolkning och inspelning från -92. Stråkklangen låter väldigt äkta.

Karajans och Kleibers tolkningar är också väldigt bra- men överlag tycker jag Harnoncourts är bättre.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-12-03 17:42

prolinn skrev:Tror också att mycket av bristerna kan härledas till brister i anläggningen, dock absolut inte bara förstärkare och högtalare utan även till signalkällorna. Föga förvånande för att komma från en prolinnist :-) ... För att komma nära verkligheten krävs både bra inspelning, förstklassig elektronik och enl. min erfarenhet aktiv drivning av högtaleriet - för maximal förmåga att spela högt utan hörbar dist.



Det finns inga sådana brister i min anläggning, det är tyvärr så att dom flesta inspelningar har komprimerade trummor.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2010-12-03 18:36

subjektivisten skrev:
prolinn skrev:Tror också att mycket av bristerna kan härledas till brister i anläggningen, dock absolut inte bara förstärkare och högtalare utan även till signalkällorna. Föga förvånande för att komma från en prolinnist :-) ... För att komma nära verkligheten krävs både bra inspelning, förstklassig elektronik och enl. min erfarenhet aktiv drivning av högtaleriet - för maximal förmåga att spela högt utan hörbar dist.



Det finns inga sådana brister i min anläggning, det är tyvärr så att dom flesta inspelningar har komprimerade trummor.


Du har den ultimata signalkällan då tror du? :D
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-12-03 18:39

Rydberg skrev:Du har den ultimata signalkällan då tror du? :D



Den gör sitt jobb.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-03 22:33

Faktiskt.se - självdistansens högborg

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Re: Verklighetens mörka ljud eller ska hemmaljudets gälla...

Inläggav prolinn » 2010-12-03 22:36

Richard skrev:Jag har nämnda inspelning till min nätverkspelare.

Menar du Harnoncourts Beethoven tolkning eller någon av de inspelningar från Linn som jag nämnde?


Harnoncourts inspelning tänkte jag kolla. Var det Teldec varianten?

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Verklighetens mörka ljud eller ska hemmaljudets gälla...

Inläggav Richard » 2010-12-03 23:14

prolinn skrev:
Richard skrev:Jag har nämnda inspelning till min nätverkspelare.

Menar du Harnoncourts Beethoven tolkning eller någon av de inspelningar från Linn som jag nämnde?


Harnoncourts inspelning tänkte jag kolla. Var det Teldec varianten?


Jag menade Harnoncourts, som är från skivbolaget Teldec och orkestern är "the chamber orchestra of europe".
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Re: Verklighetens mörka ljud eller ska hemmaljudets gälla...

Inläggav prolinn » 2010-12-03 23:15

Richard skrev:
prolinn skrev:
Richard skrev:Jag har nämnda inspelning till min nätverkspelare.

Menar du Harnoncourts Beethoven tolkning eller någon av de inspelningar från Linn som jag nämnde?


Harnoncourts inspelning tänkte jag kolla. Var det Teldec varianten?


Jag menade Harnoncourts, som är från skivbolaget Teldec och orkestern är "the chamber orchestra of europe".

Så du har inte hört de högupplösta inspelningarna jag nämnde!?

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-03 23:18

Nej, Linns högupplösta inspelningar låter säkerligen väldigt, väldigt bra inspelningsmässigt men jag tvivlar på att de bräcker Harnoncourts musikaliska tolkning.
Odogmatisk sekt- granskare

torig
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2008-10-13

Inläggav torig » 2010-12-03 23:26

Richard skrev:Nej, Linns högupplösta inspelningar låter säkerligen väldigt, väldigt bra inspelningsmässigt men jag tvivlar på att de bräcker Harnoncourts musikaliska tolkning.


Hmmm.... Vad menar du med "musikalisk tolkning"?? Är det detsamma som en "högupplöst inspelning"?

/mvh

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-03 23:32

Richard skrev:Nej, Linns högupplösta inspelningar låter säkerligen väldigt, väldigt bra inspelningsmässigt men jag tvivlar på att de bräcker Harnoncourts musikaliska tolkning.

Om nu det musikaliska innehållet i de inspelningar vi spelar upp kan vara off topic, så var det ju inte vilken tolkning av vilket verk som var bäst som avhandlades i den här tråden, även om jag också ref. till att bl.a. de omnämna inspelningarna är bra både musikaliskt och i det perspektiv som trådskaparen diskuterar.

(Tack för dina tips dock!)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-03 23:33

torig skrev:
Richard skrev:Nej, Linns högupplösta inspelningar låter säkerligen väldigt, väldigt bra inspelningsmässigt men jag tvivlar på att de bräcker Harnoncourts musikaliska tolkning.


Hmmm.... Vad menar du med "musikalisk tolkning"?? Är det detsamma som en "högupplöst inspelning"?

/mvh


Nej, nej. :wink:

Skilj på musikalisk tolkning av musikverket, och inspelningskvaliteten.
Den stora grejen med klassisk musik är ju själva tolkningen av verket musikaliskt, dvs hur musikerna framför musiken. Det är ju helt olika beroende på orkester och dirigent.

Jag får mera ut av musiken om jag lyssnar till en kanon-orkester som spelats in dåligt, än på en kommunala musikskolan-orkester som spelats in på ett superbt sätt.

Ibland sammanfaller en otrolig tolkning med en lika otrolig inspelningskvalitet.

I fallet Harnoncourts tolkning av Beethovens 9 symfonier på Teldec tycker jag det. :)

Och det är ju trevligt med en klassisk cd-skiva som låter bättre än samma inspelning på vinyl avspelat med Lp-12. :wink:
( Trots att det ju bara är 16 bitar och 44,1 khz sampling. )

Minimal cd-kompression alltså.
Odogmatisk sekt- granskare

torig
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2008-10-13

Inläggav torig » 2010-12-03 23:39

Bra! Då är jag med :wink:

Richard skrev:Och det är ju trevligt med en klassisk cd-skiva som låter bättre än samma inspelning på vinyl avspelat med Lp-12


Men finns dessa?? 8)

/mvh

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-03 23:41

torig skrev:Bra! Då är jag med :wink:

Richard skrev:Och det är ju trevligt med en klassisk cd-skiva som låter bättre än samma inspelning på vinyl avspelat med Lp-12


Men finns dessa?? 8)

/mvh



...att få tag på, menar du ? Megastore eller nätet....
Vinylen blir nog svår 18 år senare...
Odogmatisk sekt- granskare

torig
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2008-10-13

Inläggav torig » 2010-12-03 23:45

Richard skrev:
torig skrev:Bra! Då är jag med :wink:

Richard skrev:Och det är ju trevligt med en klassisk cd-skiva som låter bättre än samma inspelning på vinyl avspelat med Lp-12


Men finns dessa?? 8)

/mvh



...att få tag på, menar du ? Megastore eller nätet....
Vinylen blir nog svår 18 år senare...


Tänk hårdare!! :)

/mvh

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-12-04 04:59

Rätt enkelt att få en CD skiva att låta bättre (=närmare mastern) än en vinylskiva.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-04 11:26

subjektivisten skrev:Rätt enkelt att få en CD skiva att låta bättre (=närmare mastern) än en vinylskiva.


Ja, du verkar ju ha koll på hur bra det kan bli :roll:

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-06 09:04

Harryup skrev:Jag skulle för att testa...

Tack för tipsen, det ska gås igenom i mellandagarna.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-06 09:54

prolinn skrev:
subjektivisten skrev:Rätt enkelt att få en CD skiva att låta bättre (=närmare mastern) än en vinylskiva.


Ja, du verkar ju ha koll på hur bra det kan bli :roll:


Det är rätt många som har koll på det. Blanda inte ihop kapacitet med hur mycket av den som brukar utnyttjas - det är högst sällan någon stoppar in musikdata som nyttjar hela CD-formatets kapacitet.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-06 10:04

Nattlorden skrev:<snip>- det är högst sällan någon stoppar in musikdata som nyttjar hela CD-formatets kapacitet.

Det är det som gör att format med ännu större möjligheter känns ganska ointresant idag.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-06 10:16

2-ch skrev:
Nattlorden skrev:<snip>- det är högst sällan någon stoppar in musikdata som nyttjar hela CD-formatets kapacitet.

Det är det som gör att format med ännu större möjligheter känns ganska ointresant idag.


Inte nödvändigtvis... de nya formaten behöver ju någon form av dragkraft för att ha någon som helst framgång... gör man det genom att stoppa in mindre komprimerade mastringar så blir de ju intressanta... inte för formatets kapacitet, men väl för innehållets kvalité.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-06 10:33

Nattlorden skrev:
2-ch skrev:
Nattlorden skrev:<snip>- det är högst sällan någon stoppar in musikdata som nyttjar hela CD-formatets kapacitet.

Det är det som gör att format med ännu större möjligheter känns ganska ointresant idag.


Inte nödvändigtvis... de nya formaten behöver ju någon form av dragkraft för att ha någon som helst framgång... gör man det genom att stoppa in mindre komprimerade mastringar så blir de ju intressanta... inte för formatets kapacitet, men väl för innehållets kvalité.

Det har du helt rätt i. Jag känner mig bara lite lurad av branchen efter att ha köpt samma utgåva i flera olika format bara. Visst, jag får skylla mig själv. Men att det nu skulle släppas mindre komprimerad musik är inte så troligt.
Jag gissar på samma skåpmat som jag redan har :evil:
Det jag ville poäntera var det du skrev om att CD-formatets gräns inte på långa vägar är nådd än.
Så behöver vi verkligen nya musikformat?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-06 10:38

2-ch skrev:Det jag ville poäntera var det du skrev om att CD-formatets gräns inte på långa vägar är nådd än.
Så behöver vi verkligen nya musikformat?


Nja... den går att nå... och visst kan det finnas liten anledning att gå upp - jag skulle säga samplingsfrekvensen före bitdjupet - men framförallt för att slippa nedkonvertering - studion bör ligga på 24/96 internt, kanske t.o.n. 24/192.

För nya musikformat är nog framöver mer intressant att lämna stereo för flerkanal däremot.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2010-12-06 10:49

Nattlorden skrev:För nya musikformat är nog framöver mer intressant att lämna stereo för flerkanal däremot.

Sådärja, då är det intressant igen.
Men dagens problem ligger inte i begränsningen av mediet, utom teoretiskt då möjligen.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-06 10:53

2-ch skrev:Men dagens problem ligger inte i begränsningen av mediet, utom teoretiskt då möjligen.


Korrekt, den mängden CD:ar som utgivits som man skulle kunna säga att de slagit i begränsningarna hos formatet är försvinnande litet.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-12-06 13:53

prolinn skrev:
subjektivisten skrev:
Piotr skrev:
sprudel skrev:Trummor har en enorm power live som är svår att återge (spela in?).



Vill nog påstå att problemen ligger mer i uppspelning.

Problemen består i dynamisk och termisk kompression hos högtalarna, brist på effekt från slutsteg samt det typiska lyssningsrummets akustik.


/Peter



Är det inte ofta så att trummor är dynamiskt komprimerade på inspelningar? Även mer "hifi" betonande inspelningar.

Tror också att mycket av bristerna kan härledas till brister i anläggningen, dock absolut inte bara förstärkare och högtalare utan även till signalkällorna. Föga förvånande för att komma från en prolinnist :-) ... För att komma nära verkligheten krävs både bra inspelning, förstklassig elektronik och enl. min erfarenhet aktiv drivning av högtaleriet - för maximal förmåga att spela högt utan hörbar dist.


Menar du att en väldesignad CD-spelare skulle ha problem med dynamik från trummor?

Jag hävdar som tidigare att problemen ligger i förstärkare, högtalare samt rum.

Distortion blir typiskt lägre (åtminstone i stor del av registret) från högtalare om de drivs passivt dvs. med en hög impedans.


/Peter

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-12-06 15:22

Det här med verklighetens mörka ljud. Var igår på en konsert i en av stadens kyrkor. Det var sångsolister, kör, stråkorkester med blåsare, harpa och orgel. Satt på andra bänk, långt framme med andra ord. Tycker inte om att sitta långt ifrån då kyrkorummet har så lång efterklang. Det började bra med stora orgeln och kören på orgelläktaren, Bereden väg för Herran i en annorlunda dalatolkning. Klart trevligt trots att det sjöngs från läktaren en bra bit bakom mig. Sedan fick orkestern spela själv. Då infann sig den där mörka, diskantfattiga klangen! Nästan som när man har en trasig diskant i högtalarna hemma.... Samtidigt är det påfallande vilken upplösning det är i ljudbilden. Ingen falsk tydligt via diskantlyft med andra ord. Harpan fick ett solonummer, Debussy's Arabesque. Makalöst stilla i kyrkan! Där hade man snudd kunnat höra en knappnål falla. Trots att harponissan blev hängdes på någon sträng vid ett tillfälle, gåshud. Efter några nummer var det så dags för solisterna att agere i Saint-Saëns Juloratorium. På bänken framför mig satt de. Blev väldigt förvånad när de helt enkelt bara reste sig upp och vände sig om och sjöng. Har aldrig tidigare suttit 1½ meter från en operasångare som tar ton. Blev lite hukande för mig och makan. I vilket fall låter det inte speciellt trevligt på det avståndet... Som sagt, verklighetens ljud är ofta mörkare än det som serveras på "konserverna" i form av CD, DVD eller vad det nu är. Jag använder gärna samlingsbegreppet fonogram som tycks reta gallfeber på en del.... Har några Telarc- och Denon-inspelningar som har den där lite mörka klangen.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-06 15:23

Kan du inte masvis:a någon sådan?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-12-06 15:56

Har inte bekantat mig med det programmet ännu. Är det lättanvänt? Har svårt med Svantes Tombstone...

Kan tillägga att jag tycker även egna liveinspelningar låter lite diskantfattiga eller åtminstone tycks sakna en del i toppen. Antagligen är vi så vana av att allt ska låta lite övertydligt nu för tiden. Har man ingen vettig referens till verklighetens ljud blir det säkert en svårt att känna igen det på inspelningar....

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-06 19:38

Prolinn skrev:

För att komma nära verkligheten krävs både bra inspelning, förstklassig elektronik och enl. min erfarenhet aktiv drivning av högtaleriet - för maximal förmåga att spela högt utan hörbar dist.


Aktiv drivning ger ofta högre distorsion och högre förvrängning i diskant och mellantonsområdet, jämfört med en välkonstruerad passiv högtalare. Endast i basområdet är det ofta fördelaktigt med aktiv delning.

Det låter som att du inte hört några riktigt bra passiva högtalare- som det verkar.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-06 21:14

RogerGustavsson skrev:Har inte bekantat mig med det programmet ännu. Är det lättanvänt? Har svårt med Svantes Tombstone...


Det var i alla fall det på min maskin. Först får man dock konvertera skivan till wav-filer, men sen är det bara att släpa in dem och trycka på en knapp.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-08 21:12

Richard skrev:Prolinn skrev:

För att komma nära verkligheten krävs både bra inspelning, förstklassig elektronik och enl. min erfarenhet aktiv drivning av högtaleriet - för maximal förmåga att spela högt utan hörbar dist.


Aktiv drivning ger ofta högre distorsion och högre förvrängning i diskant och mellantonsområdet, jämfört med en välkonstruerad passiv högtalare. Endast i basområdet är det ofta fördelaktigt med aktiv delning.

Det låter som att du inte hört några riktigt bra passiva högtalare- som det verkar.

Kan du förklara närmare? Min erfarenhet är den motsatta, men jag har nästan bara lyssnat på aktivt resp. passivt drivna högtalare. Mina mäterfarenheter är mycket mer begränsade än lyssningserfarenheterna. Jag vill nog påstå att jag hört tillräckligt med högtalare för att kunna yttra något på temat, men inte lika tvärsäkert som du.

Utan att ha provat skulle jag gissa att man kan vinna något med passiv filtrering i stationärtillstånd medan aktivt ger klara fördelar när det gäller dynamiska förlopp. Enkom effekten av att blanda signaler inom begränsade delar av spektrum gör ju att man vinner fördelar m.a.p. intermodulationsdistorsion med aktiv delning även då respektive delregister har motsvarande distorderingsegenskaper.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-12-08 21:20

prolinn skrev:
Utan att ha provat skulle jag gissa att man kan vinna något med passiv filtrering i stationärtillstånd medan aktivt ger klara fördelar när det gäller dynamiska förlopp. Enkom effekten av att blanda signaler inom begränsade delar av spektrum gör ju att man vinner fördelar m.a.p. intermodulationsdistorsion med aktiv delning även då respektive delregister har motsvarande distorderingsegenskaper.


Passiva filter delar ju också in elementen i snävare områden och minskar därmed IMD. Den skillnaden du beskriver utifrån din magkänsla ang. dynamiskt och statiskt finns inte.

Den linjäriserande effekten av högimpediv drivning (i de områden det är effektivt) resulterar i lägre HD såväl som IMD.

Använder man mediokra slutsteg kan man ju få minskad hörbar dist genom att bi/triampa men det bör kunna bli ännu bättre med passiva filter ändå efter de multipla slutstegen.


/Peter

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-09 00:26

Piotr skrev:
prolinn skrev:
Utan att ha provat skulle jag gissa att man kan vinna något med passiv filtrering i stationärtillstånd medan aktivt ger klara fördelar när det gäller dynamiska förlopp. Enkom effekten av att blanda signaler inom begränsade delar av spektrum gör ju att man vinner fördelar m.a.p. intermodulationsdistorsion med aktiv delning även då respektive delregister har motsvarande distorderingsegenskaper.


Passiva filter delar ju också in elementen i snävare områden och minskar därmed IMD. Den skillnaden du beskriver utifrån din magkänsla ang. dynamiskt och statiskt finns inte.

Den linjäriserande effekten av högimpediv drivning (i de områden det är effektivt) resulterar i lägre HD såväl som IMD.

Använder man mediokra slutsteg kan man ju få minskad hörbar dist genom att bi/triampa men det bör kunna bli ännu bättre med passiva filter ändå efter de multipla slutstegen.

Prova att koppla in en enkel serieresistans mellan slutsteg och högtalarelement och mät tvåtons-IMD d.v.s. med sinussignaler. Med dynamiska signaler blir det givetvis bara värre.. Man mäter nästan undantagslöst distorsion med stationära signaler och kunskapen tycks mycket begränsad när det gäller hur olinjära system beter sig under dynamiska förhållanden.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-12-09 12:14

prolinn skrev:Prova att koppla in en enkel serieresistans mellan slutsteg och högtalarelement och mät tvåtons-IMD d.v.s. med sinussignaler. Med dynamiska signaler blir det givetvis bara värre..


Innan jag kan bemöta påståendet om att det är givet måste jag fråga hur du definierar dynamik och vilka signaler du pratar om?

Menar du att IMD ökar med en serieresistans även fast HD minskar?

Man mäter nästan undantagslöst distorsion med stationära signaler och kunskapen tycks mycket begränsad när det gäller hur olinjära system beter sig under dynamiska förhållanden.


Kan du utveckla?

Det är väl allmänt förstått att en stark signal (på tal om dynamik) typiskt orsakar mer distortion ur en olinjär länk än en motsvarande svag signal.


/Peter

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-12-09 13:37

Piotr skrev:Det är väl allmänt förstått att en stark signal (på tal om dynamik) typiskt orsakar mer distortion ur en olinjär länk än en motsvarande svag signal.


/Peter


Men är det allmänt förstått hur man mäter? ;)

Det där tycker jag är superspännande.

Om man nu inte bara lyssnar på sinustoner så är det ju precis den informationen man vill ha, och dessutom troligen det som skiljer mellan två förstärkare som uppenbarligen låter olika, men som båda har spikrak frekvensgång och knappt mätbar (på konventionellt sätt) distorsion.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-10 18:53

prolinn skrev:
Piotr skrev:
prolinn skrev:
Utan att ha provat skulle jag gissa att man kan vinna något med passiv filtrering i stationärtillstånd medan aktivt ger klara fördelar när det gäller dynamiska förlopp. Enkom effekten av att blanda signaler inom begränsade delar av spektrum gör ju att man vinner fördelar m.a.p. intermodulationsdistorsion med aktiv delning även då respektive delregister har motsvarande distorderingsegenskaper.


Passiva filter delar ju också in elementen i snävare områden och minskar därmed IMD. Den skillnaden du beskriver utifrån din magkänsla ang. dynamiskt och statiskt finns inte.

Den linjäriserande effekten av högimpediv drivning (i de områden det är effektivt) resulterar i lägre HD såväl som IMD.

Använder man mediokra slutsteg kan man ju få minskad hörbar dist genom att bi/triampa men det bör kunna bli ännu bättre med passiva filter ändå efter de multipla slutstegen.

Prova att koppla in en enkel serieresistans mellan slutsteg och högtalarelement och mät tvåtons-IMD d.v.s. med sinussignaler. Med dynamiska signaler blir det givetvis bara värre.. Man mäter nästan undantagslöst distorsion med stationära signaler och kunskapen tycks mycket begränsad när det gäller hur olinjära system beter sig under dynamiska förhållanden.


Att koppla in en enkel serieresistans innan ett högtalareelements passiva delningsfilter bevisar ingenting.

Det enda som händer är att om det passiva filtret är välkonstruerat utan den tillagda resistansen så blir resultatet sämre än utan den tillagda "enkla resistansen".

Men:
En god konstruktör av passiva filter kan konstruera filtret så att det inte ses som en del som ligger före själva högtalaren, utan som är en integrerad del i hela högtalarekonstruktionen- och elementens uppförande.

Betänk att varje högtalareelement redan har en typisk resistans på 4-8 ohm genom talspolens funktion. Distorsionen blir högre vid höga frekvenser om en högtalare som optimerats med dess passiva filter efter de givna elementen, plötsligt ska drivas med nära noll-impedans.

Det går att kompensera den högre distorsionen som en förstärkare direktkopplad till ett diskantelement ger, men det finns inga sådana kommersiella konstruktioner ute på marknaden. :wink: ( Källa: LTS -98 ).

Vidare så tillkommer ofta klang-fel om olika sorters slutsteg används vid aktiv drift av en högtalare.

Aktiv drivning vid låga frekvenser, typiskt under 100 hz är dock nästan alltid fördelaktigt.

Det finns två väldigt stora fördelar med aktiv drift:

1. Förstärkare-företaget får sälja flera förstärkare.
2. Ljudtryckskapaciteten ökar ibland- man kan dock diskutera om 3 mediokra prisbilliga slutsteg verkligen blir så mycket "högre" än ett enda, tre gånger dyrare slutsteg som driver högtalaren passivt.

PA-system är av ljudtrycksskäl nästan alltid drivna aktivt. Men här talar vi om ljudtryck kanske 30 db högre än väldigt hög volym hemmavid. :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-12-10 22:07

Har nu MasVisat några CD med lite mörkare klang:

Beethoven Symfoni 3 på Denon.
Bild

Puccini Tosca på Telarc.
Bild

Stravinskij Eldfågeln på Telarc och här ser man tydligt den stora orkestertrumman i spektrat.
Bild


Slängde in ännu en CD som är lite udda:

Däfos Psychopomp
Bild

Spelade själv in en stråkensemble, Ellingtons Come Sunday, det blev så här:

Bild

Nästan ingen bas, var bara tre cello med och ingen kontrabas.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11847
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2010-12-10 23:36

RogerGustavsson skrev:

Stravinskij Eldfågeln på Telarc och här ser man tydligt den stora orkestertrumman i spektrat.


Den stackars orkestertrumman tycks inte få klinga obehindrat! Är det den ofta omskrivna inspelningen från 1978 med katalognummer CD80039?

Det slår mig att även jag borde köra några klassiska plattor i MasVis.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-11 11:49

Piotr skrev:
prolinn skrev:Prova att koppla in en enkel serieresistans mellan slutsteg och högtalarelement och mät tvåtons-IMD d.v.s. med sinussignaler. Med dynamiska signaler blir det givetvis bara värre..


Innan jag kan bemöta påståendet om att det är givet måste jag fråga hur du definierar dynamik och vilka signaler du pratar om?

Menar du att IMD ökar med en serieresistans även fast HD minskar?

Man mäter nästan undantagslöst distorsion med stationära signaler och kunskapen tycks mycket begränsad när det gäller hur olinjära system beter sig under dynamiska förhållanden.


Kan du utveckla?

Det är väl allmänt förstått att en stark signal (på tal om dynamik) typiskt orsakar mer distortion ur en olinjär länk än en motsvarande svag signal.


/Peter

Ursäkta, skrev dynamiska, men avsåg icke stationära signaler d.v.s. dynamiska ur ett signalinformationsperspektiv.

F.ö. har jag varken tid eller tillräcklig lust att fördjupa mig i diskussionen.

Det får bli er mer mätintresserades sak att utforska. I vilket fall som helst så ter det sig en aning utsiktslöst att diskutera sådant som man kan lyssna sig till eller mäta. För de fall då man inte kan mäta det man kan höra får man helt enkelt försöka hitta på bättre mätmetoder. Många tycks allt för lättvindligt rikta sin indignation mot lyssningsutvärdering i.st.f. att försöka utveckla sina mätmetoder.

Eftersom jag själv inte konstruerar hifi så nöjer jag mig med att utvärdera apparaterna genom att lyssna mig fram till en anläggning som i minsta möjliga grad ställer sig mellan musiken och min upplevelse av musiken. Jag vill ha en anläggning som i största möjliga mån möjliggör att jag kan ta till mig för mig ny musik. Det är inte heller någon nackdel om anläggningen låter så lite som möjligt i sig själv d.v.s. inte färgar klangligt. Faktum är att det verkar som att en anläggning selekterad helt på musikalisk transparens även tycks vara klangligt neutral när man optimerar installationen. Att välja apparater i omvänd ordning (d.v.s. först ur ett klangperspektiv) tycks mindre lyckosamt.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-11 17:04

prolinn skrev:
Piotr skrev:
prolinn skrev:Prova att koppla in en enkel serieresistans mellan slutsteg och högtalarelement och mät tvåtons-IMD d.v.s. med sinussignaler. Med dynamiska signaler blir det givetvis bara värre..


Innan jag kan bemöta påståendet om att det är givet måste jag fråga hur du definierar dynamik och vilka signaler du pratar om?

Menar du att IMD ökar med en serieresistans även fast HD minskar?

Man mäter nästan undantagslöst distorsion med stationära signaler och kunskapen tycks mycket begränsad när det gäller hur olinjära system beter sig under dynamiska förhållanden.


Kan du utveckla?

Det är väl allmänt förstått att en stark signal (på tal om dynamik) typiskt orsakar mer distortion ur en olinjär länk än en motsvarande svag signal.


/Peter

Ursäkta, skrev dynamiska, men avsåg icke stationära signaler d.v.s. dynamiska ur ett signalinformationsperspektiv.

F.ö. har jag varken tid eller tillräcklig lust att fördjupa mig i diskussionen.

Det får bli er mer mätintresserades sak att utforska. I vilket fall som helst så ter det sig en aning utsiktslöst att diskutera sådant som man kan lyssna sig till eller mäta. För de fall då man inte kan mäta det man kan höra får man helt enkelt försöka hitta på bättre mätmetoder. Många tycks allt för lättvindligt rikta sin indignation mot lyssningsutvärdering i.st.f. att försöka utveckla sina mätmetoder.

Eftersom jag själv inte konstruerar hifi så nöjer jag mig med att utvärdera apparaterna genom att lyssna mig fram till en anläggning som i minsta möjliga grad ställer sig mellan musiken och min upplevelse av musiken. Jag vill ha en anläggning som i största möjliga mån möjliggör att jag kan ta till mig för mig ny musik. Det är inte heller någon nackdel om anläggningen låter så lite som möjligt i sig själv d.v.s. inte färgar klangligt. Faktum är att det verkar som att en anläggning selekterad helt på musikalisk transparens även tycks vara klangligt neutral när man optimerar installationen. Att välja apparater i omvänd ordning (d.v.s. först ur ett klangperspektiv) tycks mindre lyckosamt.


Det finns ingen motsättning mellan musikalisk transparens och återgivningstransparens.

Håller med dig.

Men- vägen dit måste gå via utvärdering av enskilda komponenter- inte ett helt system. F/E-metoden kan avgöra om en förstärkare är musikaliskt transparent eller inte. Cd-spelare kan även dessa testas med mycket hög noggranhet.

Gör man istället en lyssnings-utvärdering med nogsamt anpassade produkter i en hel kedja ( cd-spelare, förstärkare och högtalare ) där man inte undersökt de enskilda byggstenarnas transparens blir resultatet ofelbart sameness.

Allting kommer att låta likadant, lika dåligt, eller möjligen lika "halvbra".

Intressant är att en anläggning som istället optimerats på sådant vis att enskilda byggstenar uppvisar en hög transparens-nivå återger skivorna bättre, eftersom "fönstret" in till inspelningen blir renare och tydligare för lyssnaren.

En effekt av detta är att inspelningarna låter mera olika varandra och att samenesseffekten minskar dramatiskt.

Dvs. helt tvärtom mot den retorik som postuleras från vissa håll.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-12 00:45

Richard skrev:Det finns ingen motsättning mellan musikalisk transparens och återgivningstransparens.

Håller med dig.

Men- vägen dit måste gå via utvärdering av enskilda komponenter- inte ett helt system. F/E-metoden kan avgöra om en förstärkare är musikaliskt transparent eller inte. Cd-spelare kan även dessa testas med mycket hög noggranhet.

Gör man istället en lyssnings-utvärdering med nogsamt anpassade produkter i en hel kedja ( cd-spelare, förstärkare och högtalare ) där man inte undersökt de enskilda byggstenarnas transparens blir resultatet ofelbart sameness.

Allting kommer att låta likadant, lika dåligt, eller möjligen lika "halvbra".

Intressant är att en anläggning som istället optimerats på sådant vis att enskilda byggstenar uppvisar en hög transparens-nivå återger skivorna bättre, eftersom "fönstret" in till inspelningen blir renare och tydligare för lyssnaren.

En effekt av detta är att inspelningarna låter mera olika varandra och att samenesseffekten minskar dramatiskt.

Dvs. helt tvärtom mot den retorik som postuleras från vissa håll.

Så du skriver att; Om man gör på ett dåligt sätt så når man ett mindre bra slutresultat... Jaha, och? Menar du att F/E-lyssning är enda vägen? Läs vad ja skrev igen och tänk! Klart slut!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-12-12 10:54

Richard skrev:Men- vägen dit måste gå via utvärdering av enskilda komponenter- inte ett helt system. F/E-metoden kan avgöra om en förstärkare är musikaliskt transparent eller inte. Cd-spelare kan även dessa testas med mycket hög noggranhet.

Mjae. De senaste lyssningarna på LTS-möten i vår kungliga huvudstad har visat att tex samspelet mellan förstärkare och högtalare är mycket viktigt. Ska man uppnå bra resultat bör man se drivning och högtalare som en enhet. Något som även Linnisar gör, trots snacket om source first lägger man mycket krut på aktiv drivning tex. Om resultatet motsvaras av insatsen är en annan femma :-)

/ B

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-15 18:28

Bill50x skrev:
Richard skrev:Men- vägen dit måste gå via utvärdering av enskilda komponenter- inte ett helt system. F/E-metoden kan avgöra om en förstärkare är musikaliskt transparent eller inte. Cd-spelare kan även dessa testas med mycket hög noggranhet.

Mjae. De senaste lyssningarna på LTS-möten i vår kungliga huvudstad har visat att tex samspelet mellan förstärkare och högtalare är mycket viktigt. Ska man uppnå bra resultat bör man se drivning och högtalare som en enhet. Något som även Linnisar gör, trots snacket om source first lägger man mycket krut på aktiv drivning tex. Om resultatet motsvaras av insatsen är en annan femma :-)

/ B


Ja, men samspelet blir inte alls bra om man kombinerar två fel med varandra.

En dålig signalkälla som kombineras med en dålig förstärkare blir alltid sämre än endast en enda dålig apparat. Sikten skyms till musiken och det blir svårt att höra vilka toner som spelas. Transparensen försämras.

Därför bör man- om man nu vill höra det som finns på inspelningen, dvs. skivan så oförfalskat som möjligt, fixa transparenta delar i kedjan som prio nr. ett.*

LTS tester av förstärkare som finns listade på bla. carlssonplanet är en fin utgångspunkt vid val av förstärkare.

*En förstärkare som inte färgar hörbart vid alla tänkbara laster, samt en signalkälla som färgar minimalt.

Blir inte speciellt dyrt alls. :)

Däremot kan det bli hur dyrt som helst. :?

Och det är trist.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-15 20:18

Richard skrev:En förstärkare som inte färgar hörbart vid alla tänkbara laster, samt en signalkälla som färgar minimalt.

Blir inte speciellt dyrt alls. :)

Däremot kan det bli hur dyrt som helst. :?

Och det är trist.

Att det finns mycket som är dyrt och obra tycks vi vara överens om, men att man får topp-prestanda för en relativt billig peng är önsketänkande!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-12-15 20:32

prolinn skrev:
Richard skrev:En förstärkare som inte färgar hörbart vid alla tänkbara laster, samt en signalkälla som färgar minimalt.

Blir inte speciellt dyrt alls. :)

Däremot kan det bli hur dyrt som helst. :?

Och det är trist.

Att det finns mycket som är dyrt och obra tycks vi vara överens om, men att man får topp-prestanda för en relativt billig peng är önsketänkande!


Ja! Hur man än vrider sig så blir det dyrt om man ska ha det riktigt bra.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

ThePreTor1aN
 
Inlägg: 905
Blev medlem: 2008-03-10

Inläggav ThePreTor1aN » 2010-12-15 21:53

Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler

Som i granntråden går det läsa om rigget ovan, men få vill kommentera den. Anmärkningsvärt. Dock måste väl i alla fall högtalarna vara rätt vassa när man tänker på priset de kostar.
Jag gjorde som vi gör för det mesta på Faktiskt.se, tog det helt ur luften bara.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-15 23:03

ThePreTor1aN skrev:Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler

Som i granntråden går det läsa om rigget ovan, men få vill kommentera den. Anmärkningsvärt. Dock måste väl i alla fall högtalarna vara rätt vassa när man tänker på priset de kostar.


Vad skall man säga? I mitt tycke och smak är en en för jäkla go' anläggning där i princip allt ytterligare som går att bättra ligger hos rumsakustiken. ( Sen kan man åberopa jäv... men det vore konstigt om jag inte gillade det jag i princip sitter med själv. :lol: )
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-15 23:20

prolinn skrev:
Richard skrev:En förstärkare som inte färgar hörbart vid alla tänkbara laster, samt en signalkälla som färgar minimalt.

Blir inte speciellt dyrt alls. :)

Däremot kan det bli hur dyrt som helst. :?

Och det är trist.

Att det finns mycket som är dyrt och obra tycks vi vara överens om, men att man får topp-prestanda för en relativt billig peng är önsketänkande!


Du har rätt i att riktigt goda fullregisterhögtalare kostar mycket pengar.

Men detta är ingen naturlag med förstärkeri eller signalkälla.

Och jag håller med dig om att det finns mycket som är extremt dyrt som är obra. :wink:
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2010-12-15 23:51

Nattlorden skrev:
ThePreTor1aN skrev:Pioneer dv668
Sentec SC9
Nad 208
EKK
Ino pi60s med eventuellt moduler

Som i granntråden går det läsa om rigget ovan, men få vill kommentera den. Anmärkningsvärt. Dock måste väl i alla fall högtalarna vara rätt vassa när man tänker på priset de kostar.


Vad skall man säga? I mitt tycke och smak är en en för jäkla go' anläggning där i princip allt ytterligare som går att bättra ligger hos rumsakustiken. ( Sen kan man åberopa jäv... men det vore konstigt om jag inte gillade det jag i princip sitter med själv. :lol: )

Hmm, det råder det delade meningar om :wink: . Inte för att jag tänker byta ut mina planarer men vad kostar de större Ino?
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-15 23:56

Panelguy skrev:Hmm, det råder det delade meningar om :wink: . Inte för att jag tänker byta ut mina planarer men vad kostar de större Ino?


Missade du orden "i princip" ?

Jag menar alltså att även om det skulle gå att bättra på något lite, så är det så löjligt lite att det drunknar i de avsevärt större rumsakustiska problemen. ( Som sagt i ämnet innan... dubblerade NAD 208or samt pi60es vore ju en förbättring t.ex. )
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2010-12-15 23:58

Nattlorden skrev:
Panelguy skrev:Hmm, det råder det delade meningar om :wink: . Inte för att jag tänker byta ut mina planarer men vad kostar de större Ino?


Missade du orden "i princip" ?

Jag menar alltså att även om det skulle gå att bättra på något lite, så är det så löjligt lite att det drunknar i de avsevärt större rumsakustiska problemen. ( Som sagt i ämnet innan... dubblerade NAD 208or samt pi60es vore ju en förbättring t.ex. )


Missade du min prisfråga?
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-16 00:06

Panelguy skrev:Missade du min prisfråga?


Såg där var en kommentar, men uppfattade det inte som en fråga. Med tanke på hur bra de övriga apparaterna är trots sitt relativt (mycket) låga pris, så sparar det ju in pengar till högtalarna, så på det hela taget är den uppsatta anläggningen tokbillig jämfört med prestandan. Jämför t.ex. vad ett Bryston 14-serie steg kostar mot en NAD208 så får du väl i princip pi60s till skänks på mellanskillnaden?

Även om vi inte skulle jämföra ljudprestandan, utan bara effekten så kostar ett par Classé CA-M300 på hifiklubben 102papp, och det kostar inte pi60s precis.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2010-12-16 00:20

Nattlorden skrev:
Panelguy skrev:Missade du min prisfråga?


Såg där var en kommentar, men uppfattade det inte som en fråga. Med tanke på hur bra de övriga apparaterna är trots sitt relativt (mycket) låga pris, så sparar det ju in pengar till högtalarna, så på det hela taget är den uppsatta anläggningen tokbillig jämfört med prestandan. Jämför t.ex. vad ett Bryston 14-serie steg kostar mot en NAD208 så får du väl i princip pi60s till skänks på mellanskillnaden?

Även om vi inte skulle jämföra ljudprestandan, utan bara effekten så kostar ett par Classé CA-M300 på hifiklubben 102papp, och det kostar inte pi60s precis.

Förstår inte riktigt varför du inte uppfattade det som en fråga och jag är fortfarande intresserad att höra vad pi60s och andra Ino kostar (på ett ungefär)
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-12-16 00:29

Panelguy skrev:Förstår inte riktigt varför du inte uppfattade det som en fråga och jag är fortfarande intresserad att höra vad pi60s och andra Ino kostar (på ett ungefär)


pi60s kostar väl ewn 45-50k beroende på utseende. Dyraste Ino systemet är väl i68es med infra Y-24 moduler. Då snackar vi väl 500K eller dyl.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2010-12-16 00:32

subjektivisten skrev:
Panelguy skrev:Förstår inte riktigt varför du inte uppfattade det som en fråga och jag är fortfarande intresserad att höra vad pi60s och andra Ino kostar (på ett ungefär)


pi60s kostar väl ewn 45-50k beroende på utseende. Dyraste Ino systemet är väl i68es med infra Y-24 moduler. Då snackar vi väl 500K eller dyl.


Tack, det senare systemet platsar definitivt i kategorin "dyrhifi" mao :D
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2010-12-16 01:22

Nattlorden skrev:
Panelguy skrev:Hmm, det råder det delade meningar om :wink: . Inte för att jag tänker byta ut mina planarer men vad kostar de större Ino?


Missade du orden "i princip" ?

Jag menar alltså att även om det skulle gå att bättra på något lite, så är det så löjligt lite att det drunknar i de avsevärt större rumsakustiska problemen. ( Som sagt i ämnet innan... dubblerade NAD 208or samt pi60es vore ju en förbättring t.ex. )


Det föranleder en följdfråga: Finns det någon gängse syn på absolut prestanda?
Jag tror inte det, men det är intressant att diskutera.
Så vad ligger bakom dina resonemang?
Och vad sätter du det i relation till för något?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-12-16 09:38

RogerGustavsson skrev:Stravinskij Eldfågeln på Telarc och här ser man tydligt den stora orkestertrumman i spektrat.
Bild

PekkaJohansson skrev:Den stackars orkestertrumman tycks inte få klinga obehindrat! Är det den ofta omskrivna inspelningen från 1978 med katalognummer CD80039?


Ser ut som att det är Zinman med Baltimore från 1991. Tror att RogerG har klippt ut Katcheis dans och det gör att det ser lite annorlunda ut.
Bild

78:an med Robert Shaw är rätt så orörd i jämförelse:

Bild
Senast redigerad av Almen 2010-12-16 09:41, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-16 09:41

Goldfinger skrev:Det föranleder en följdfråga: Finns det någon gängse syn på absolut prestanda?
Jag tror inte det, men det är intressant att diskutera.
Så vad ligger bakom dina resonemang?
Och vad sätter du det i relation till för något?


Om du varit medlem här två år och hunnit posta nästa tvåtusen inlägg, så borde väl du redan ha svar på de frågorna?

Vad det gäller DyrFi:n.... du får ju lite grand mer för pengarna också.

Jämförelse (per sida) pi60s vs. i68es+infra Y-24:
Bild
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2010-12-16 10:20

sprudel skrev: Hur man än vrider sig så blir det dyrt om man ska ha det riktigt bra.


(Nu skiter jag i semantiken kring dyrt/prisvärt/etc och sätter likhetstecken mellan dyrt och mycket pengar. Så tolkar jag att du menar.)

Allt är ju relativt. Jag har betalt c:a 35 Kkr för min anläggning och för de flesta av mina vänner och bekanta är detta oerhörda summor för en ljudanläggning. Men om jag skulle gå ut på diverse hifi-fora världen över och berätta om att jag minsann lagt 35 Kkr på min stereo, skulle inte någon höja på ögonbrynen. Det är ju mindre än vad vissa lägger på signalkablarna. (Nu är detta en sanning med modifikation, eftersom högtalarna var begagnade och försteget är gammalt. Men om jag skulle räkna nypriser och nuvärden, kanske jag hamnar runt 100 Kkr för min anläggning, varav 80% på högtalarna.)

Jag har lyssnat på anläggningar för flera hundra tusen och även i miljonklassen (och mer) på mässor och hos hifi-handlare och ytterst sällan skulle jag varit beredd att rätt av byta miljonklangen mot mitt ljud där hemma. Visst är jag medveten om att mycket av det jag lyssnat på (särskilt under mässor) skulle låtit bättre under optimala betingelser. Men även när det låtit riktigt bra, handlar det inte om några större skillnader mot vad jag har hemma. Och ingenting jag skulle betala särskilt mycket för att få.

Om jag hypotetiskt sett skulle får det bästa ljud jag någonsin hört förflyttat hem till mig för ytterligare 10 Kkr, skulle jag nog slå till. En marginell förbättring visserligen, men så är jag ju välljudsnörd också! :) Men skulle jag behöva punga ut med ytterligare låt oss säga 100 Kkr för att får det bästa ljud jag någonsin hört, skulle jag överhuvud taget inte överväga det. Därtill är skillnaden för liten mot det jag redan har.

Så sammanfattningsvis: Nej, det behöver inte bli dyrt för att bli riktigt bra. :D

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-16 11:03

Sen tycker jag man skall vara ärlig mot sig själv och räkna all historisk kostnad också. Själv har jag väl 1½ gång kostnaden av vad nuvarande anläggning kostar som dolda kostnader - apparater som passerat förbi och "förlorats pengar på", gått sönder, ligger overksamma någonstans och så.

Så om min nuvarande rigg kostar 100kkr, så har jag alltså lagt ut 250kkr totalt.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2010-12-16 12:00

Nattlorden skrev:Sen tycker jag man skall vara ärlig mot sig själv och räkna all historisk kostnad också.


OK. Då gör jag följande uppskattning. Jag har totalt kanske lagt ner 160 Kkr (netto, nuvärde) på stereoprylar under åren. En del är kasserat, en del är sålt och en del använder jag fortfarande. Och då startade min hifi-resa 1976. Det ger följande:

För 390 kr i månaden har jag alltså nu:
1. En anläggning som är bland det (ljudmässigt) bästa jag någonsin lyssnat på.
2. En anläggning som är mycket bra, men brister i djupbasen. Max output är litet begränsad också.
3. En anläggning som låter naturligt och trevligt, men saknar djupbas och bara klarar måttliga volymer.
4. En anläggning som låter, men funkar bra vid poolen.
5. En anläggning som låter, men funkar bra till mitt keyboard.

Jag tycker inte det är särskilt dyrt! :)

Hälsn. Michael

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2010-12-16 13:03

Nattlorden skrev:
Goldfinger skrev:Det föranleder en följdfråga: Finns det någon gängse syn på absolut prestanda?
Jag tror inte det, men det är intressant att diskutera.
Så vad ligger bakom dina resonemang?
Och vad sätter du det i relation till för något?


..så borde väl du redan ha svar på de frågorna?


Jodå, jag har min bild klar, det är därför jag ställer mig lite frågande till hur man kan avgöra hur nära absolut prestanda ett system är?
Typ att det blir inte mycket bättre än det och det, (som du nämde ovan)
Alla högtalare är kompromisser, och de är ofta kompromissade olika.
Du hittar inget system som står över allt annat på alla punkter.
Det är ingen liten maskin att försöka enas kring vilka konstruktioner eller vilket märke som skulle vara den bästa kompromissen, lägg därtill alla olika behov som finns, gemene man är ju dessutom bara bekant med en bråkdel av allt som finns..

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-12-16 13:24

Nattis, Det blev lite fel i bilden va, det är ju infra Y-12 och inte Y-24. Jäkla budget system :lol:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2010-12-16 13:28

subjektivisten skrev:Nattis, Det blev lite fel i bilden va, det är ju infra Y-12 och inte Y-24. Jäkla budget system :lol:


Tror han av platsskäl valde att endast visa för ena kanalen så att säga. :)
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-12-16 13:33

haha va dum jag är. :oops:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-12-16 14:55

MichaelG skrev:
Nattlorden skrev:Sen tycker jag man skall vara ärlig mot sig själv och räkna all historisk kostnad också.


OK. Då gör jag följande uppskattning. Jag har totalt kanske lagt ner 160 Kkr (netto, nuvärde) på stereoprylar under åren. En del är kasserat, en del är sålt och en del använder jag fortfarande. Och då startade min hifi-resa 1976. Det ger följande:

För 390 kr i månaden har jag alltså nu:
1. En anläggning som är bland det (ljudmässigt) bästa jag någonsin lyssnat på.
2. En anläggning som är mycket bra, men brister i djupbasen. Max output är litet begränsad också.
3. En anläggning som låter naturligt och trevligt, men saknar djupbas och bara klarar måttliga volymer.
4. En anläggning som låter, men funkar bra vid poolen.
5. En anläggning som låter, men funkar bra till mitt keyboard.

Jag tycker inte det är särskilt dyrt! :)

Hälsn. Michael


Nej. Det gör inte du, eller jag. Vi tycker det är värt det. :)
Men det är ju inte småpengar vi lagt heller: 160kkr.

Många tycker det är mycket, och inget budgetsystem heller, så ska man ha det riktigt bra så kostar det.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-12-16 15:54

Vad som är dyrt eller billigt kan ju bara den som betalar svara på. Det finns dom som betalar 20ksek för en liten handväska, +30k för ett par skor, typ 200k för en klocka. Och det finns dom som betalar 75k för en 40" TV bara för att den är snygg och med ett B&O-märke på.

Men bara tanken på hur mycket pengar som plöjts ner i ljudanläggningar och fonogram sedan -69 (och som kunde använts till annat) ger mig huvudvärk :-)

/ B

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-16 18:13

Richard skrev:
prolinn skrev:Att det finns mycket som är dyrt och obra tycks vi vara överens om, men att man får topp-prestanda för en relativt billig peng är önsketänkande!


Du har rätt i att riktigt goda fullregisterhögtalare kostar mycket pengar.

Men detta är ingen naturlag med förstärkeri eller signalkälla.

Och jag håller med dig om att det finns mycket som är extremt dyrt som är obra. :wink:

Min erfarenhet är att man inte kommer långt om man inte också lägger en avesvärd slant på elektroniken (och då främst signalkällan - oberoende om det må gälla vinylavspelning eller digitalfilsavspelning). När man börjar komma riktigt långt med elektroniken så börjar också playback-delen (slutsteg och högtalare) kosta mer än elektroniken, men det är nog för att man når vägs ände vad det gäller ljudkvalitet hos signalkälla (påstående; Linn Klimax DS) och förförstärkare (förslagsvis; Linn Klimax Kontrol) innan man når vägs ände på playback-sidan. Att man når vägs ände kvalitetsmässigt med en Pioneer 668 finner jag lätt löjeväckande. Det är dock ingen våldsam kvalitets-poäng att öka antalet signalkällor (när man väl har det bästa som går att få tag på), men fler förstärkare (t.ex. aktiv delning) och högtalare (t.ex. flera subbar) kan med rätt insats ge någon form av förbättring.

Bill50x skrev:...Men bara tanken på hur mycket pengar som plöjts ner i ljudanläggningar och fonogram sedan -69 (och som kunde använts till annat) ger mig huvudvärk :-)

För egen del så ångrar jag inte för en sekund de utlägg jag haft. Ingen huvudvärk alls således. :-)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-16 19:56

prolinn skrev:
Richard skrev:
prolinn skrev:Att det finns mycket som är dyrt och obra tycks vi vara överens om, men att man får topp-prestanda för en relativt billig peng är önsketänkande!


Du har rätt i att riktigt goda fullregisterhögtalare kostar mycket pengar.

Men detta är ingen naturlag med förstärkeri eller signalkälla.

Och jag håller med dig om att det finns mycket som är extremt dyrt som är obra. :wink:

Min erfarenhet är att man inte kommer långt om man inte också lägger en avesvärd slant på elektroniken (och då främst signalkällan - oberoende om det må gälla vinylavspelning eller digitalfilsavspelning). När man börjar komma riktigt långt med elektroniken så börjar också playback-delen (slutsteg och högtalare) kosta mer än elektroniken, men det är nog för att man når vägs ände vad det gäller ljudkvalitet hos signalkälla (påstående; Linn Klimax DS) och förförstärkare (förslagsvis; Linn Klimax Kontrol) innan man når vägs ände på playback-sidan. Att man når vägs ände kvalitetsmässigt med en Pioneer 668 finner jag lätt löjeväckande. Det är dock ingen våldsam kvalitets-poäng att öka antalet signalkällor (när man väl har det bästa som går att få tag på), men fler förstärkare (t.ex. aktiv delning) och högtalare (t.ex. flera subbar) kan med rätt insats ge någon form av förbättring.

Bill50x skrev:...Men bara tanken på hur mycket pengar som plöjts ner i ljudanläggningar och fonogram sedan -69 (och som kunde använts till annat) ger mig huvudvärk :-)

För egen del så ångrar jag inte för en sekund de utlägg jag haft. Ingen huvudvärk alls således. :-)


Vi tycker litet olika här- men jag uppskattar den sakliga tonen och jag märker att du har en stor erfarenhet av installationer av kompletta system.

Jag tror personligen att en pioneer 668 kanske inte låter så bra i en komplett anläggning med de referens-förstärkare och högtalare som du själv förespråkar, men att anledningen till detta är annorlunda än det du beskriver som att "nå vägs ände".

Jag är heller inte helt säker att ett par pi 60 med dina referensförstärkare och dina rekommenderade signalkällor låter speciellt övertygande i ett system.

Jag skulle dessutom tro att försteget Holografic pre 25 med ett Nad 208 spelar betydligt mera övertygande i detta fall.

Jag kan ha fel- men jag tror inte det.
Odogmatisk sekt- granskare

torig
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2008-10-13

Inläggav torig » 2010-12-16 21:00

Richard skrev: Jag är heller inte helt säker att ett par pi 60 med dina referensförstärkare och dina rekommenderade signalkällor låter speciellt övertygande i ett system.


Här är jag helt säker på att du har fel, Richard :wink:

pi60s "låter" mycket övertygande i ett slikt system 8)

/mvh

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-16 21:32

Richard skrev:Jag tror personligen att en pioneer 668 kanske inte låter så bra i en komplett anläggning med de referens-förstärkare och högtalare som du själv förespråkar, men att anledningen till detta är annorlunda än det du beskriver som att "nå vägs ände".

Jag är heller inte helt säker att ett par pi 60 med dina referensförstärkare och dina rekommenderade signalkällor låter speciellt övertygande i ett system.

Jag skulle dessutom tro att försteget Holografic pre 25 med ett Nad 208 spelar betydligt mera övertygande i detta fall.

Jag kan ha fel- men jag tror inte det.

Mycket tro här. Är vi i kyrkan...tro?

Min åsikt är att bra är bra och mindre bra är mindre bra. Visst, man kan tycka bra på vissa sätt och mindre bra på andra, men för mig är det enda som verkigen räknas, om det är bra på att förmedla hur musikerna spelar. En apparat som är mindre bra på det, men låter trevligt i övrigt är mindre bra, men låter trevligt. Varken mer eller mindre och den apparat som är intressant för mig är den som är bättre. Om den inte låter lika "trevligt" struntar jag i. Om 668:an vore bra så skulle det framgå ihop med vilka andra bra apparater som helst. Det kanske inte skulle vara lika tydligt med alla andra apparater, men att en sämre källa skulle ge ett bättre slutresultat har jag ännu inte stött på. Sämre förstärkare kan dölja brister hos dåliga källor, men det brukar sällan bli speciellt mycket bättre då, bara annorlunda. Felen brukar gå att höra ändå.

Jag har i.o.f.s. hört Ino några gånger, men inte labbat nog mycket med dom för att verkligen kunna uttala mig. Min uppfattning är ändå att de står sig bra jämfört med dedt mesta annat. Skulle nog kunna vinna en hel del (troligen skitmycket) på att fintrimmas (av någon riktigt duktig Tune-dem utövare) ihop med riktigt bra källor. Att de inte skulle passa med Linn-elektronik tror jag är total-fel. Det figurerar visst flera personer som kör med Ino+Linn med gott resultat (även här). På Naim-forumet tycks också Ino vara populära.

Man kan ju konstatera att det mesta som görs i hifi-branschen är förhållandevis uselt. Det mesta tycks vara framtaget för att tillfredsställa någon form av ljudideal vilket ofelbart leder till att man bygger in div. fel i apparaterna. Låter inte skivorna som man vill så kan man ju alltid tweaka anläggningen så att det låter som man vill. Snacka om dikeskörning. Ino tycks inte konstruerat på det viset och inte mot något sådant mål och herr I.Ö. ä vad jag förstått mycket kunnig och envis konstruktör och även om han inte vill kännas vid Tune-dem så har han ändå ett arbetssätt som främjar linjäritet och transparens. Kanske inte optimerat mot maximal musikförmedlingsförmåga, men ändå tillräckligt nära för att göra det mesta bra. Hur de står sig jämfört med Linn:s kreationer håller visst någon med nic:et sportbilsentusiasten på att utreda. Skall bli intressant att följa vad han kommer fram till.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-16 21:34

torig skrev:
Richard skrev: Jag är heller inte helt säker att ett par pi 60 med dina referensförstärkare och dina rekommenderade signalkällor låter speciellt övertygande i ett system.


Här är jag helt säker på att du har fel, Richard :wink:

pi60s "låter" mycket övertygande i ett slikt system 8)

/mvh

Ja, här har vi i varje fall ett väl underbyggt inlägg. Har du jämfört med Linn-talare i likvärdig prisklass?

torig
 
Inlägg: 410
Blev medlem: 2008-10-13

Inläggav torig » 2010-12-16 21:45

prolinn skrev:
torig skrev:
Richard skrev: Jag är heller inte helt säker att ett par pi 60 med dina referensförstärkare och dina rekommenderade signalkällor låter speciellt övertygande i ett system.


Här är jag helt säker på att du har fel, Richard :wink:

pi60s "låter" mycket övertygande i ett slikt system 8)

/mvh

Ja, här har vi i varje fall ett väl underbyggt inlägg. Har du jämfört med Linn-talare i likvärdig prisklass?


Ja, men inte i samma rum men med likvärdiga system. Linn-talaren i ett system med bättre källa/sämre slutsteg. pi60s i ett system med sämre källa/bättre slutsteg. Försteget var av samma modell.

Akurate 242 (som är Linn-talaren) är dyrare. Jag tycker pi60s är bättre :wink:

Har också vid flertal tillfällen hört Klimax 350A och den mindre Majik140.

/mvh

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2010-12-16 22:08

Almen skrev:
PekkaJohansson skrev:Den stackars orkestertrumman tycks inte få klinga obehindrat! Är det den ofta omskrivna inspelningen från 1978 med katalognummer CD80039?


Ser ut som att det är Zinman med Baltimore från 1991. Tror att RogerG har klippt ut Katcheis dans och det gör att det ser lite annorlunda ut.


Det är Zinman och Infernal Dans of King Katcheis. Robert Shaw har jag bara på vinyl.



Efter mina första körningar (http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 44#1088744 ) MasVis kändes det tvunget att köra de stora japanska trummorna....


Bild
Fast de gick tydligen inte lägre/djupare än de vanliga orkesterbastrummorna som används i symfoniorkestrarna.... Är en CD från Sheffield Lab.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-16 23:15

torig skrev:
Richard skrev: Jag är heller inte helt säker att ett par pi 60 med dina referensförstärkare och dina rekommenderade signalkällor låter speciellt övertygande i ett system.


Här är jag helt säker på att du har fel, Richard :wink:

pi60s "låter" mycket övertygande i ett slikt system 8)

/mvh


Ok, eftersom jag vet att du sitter med ett dylikt system så får jag väl ta dig på orden. Jag antar att du har jämfört med en massa andra system och provat olika signalkällor och förstärkare.

Som sagt- jag har ju själv inte hört just cd-12 med ino pi60 och det kan ju hända att det låter väldigt bra. Det är tom. väldigt troligt, eftersom cd-12 tillhör en av de bästa cd-spelare som någonsin gjorts- åtminstone mätmässigt och troligen även ljudmässigt som kan läsas i tex. stereophile.

Den mäter ju ungefär lika bra som pioneer 668.

Jag har däremot jämfört Ikemi med Squeezebox Duet och de spelar musiken istort helt likvärdigt, enligt min uppfattning.

Klangligt låter Ikemi en aning "fetare" men båda är lika tydliga i upplevd tonhöjd och artikulation.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-12-16 23:24

Richard skrev:Som sagt- jag har ju själv inte hört just cd-12 med ino pi60 och det kan ju hända att det låter väldigt bra. Det är tom. väldigt troligt, eftersom cd-12 tillhör en av de bästa cd-spelare som någonsin gjorts- åtminstone mätmässigt och troligen även ljudmässigt som kan läsas i tex. stereophile.

Den mäter ju ungefär lika bra som pioneer 668.


Väldigt mycket snyggare än 668 däremot, så placebomatchen vinner den ju hands down. Kanske den är mer robust byggd och lever längre också?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2010-12-16 23:26

Prolinn skrev:

Jag har i.o.f.s. hört Ino några gånger, men inte labbat nog mycket med dom för att verkligen kunna uttala mig. Min uppfattning är ändå att de står sig bra jämfört med dedt mesta annat. Skulle nog kunna vinna en hel del (troligen skitmycket) på att fintrimmas (av någon riktigt duktig Tune-dem utövare) ihop med riktigt bra källor. Att de inte skulle passa med Linn-elektronik tror jag är total-fel. Det figurerar visst flera personer som kör med Ino+Linn med gott resultat (även här). På Naim-forumet tycks också Ino vara populära.



Som sagt- jag kan ha delvis fel. Du har rätt att naim-entusiaster världen över är lyriska över Guru qm 10 ( piP ).

Och naim och Linn har en del gemensamt vad det gäller lyssningsfilosofi.

Om det är så- så är det kanske inte konstigt att Linnfantaster också gillar Ino.

Toriq, tex.

Min erfarenhet av just piP är att en skillnad på några mm. i placering gör hörbar skillnad om man lyssnar med tune-method.

De flesta andra högtalare uppvisar inte samma skillnad ( alt. är lika kinkiga ) vid placering.

Vill minnas att både Kaber och Keltik är lika kinkiga.

Jag är därför helt säker på att många på detta forum skulle tjäna stort på en noggrannare placering av sina Ino-högtalare ( om man nu inte varit noggrann från början, förstås.)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-30 05:42

Jag kan på böjd arm bara komma på en inspelning jag har, som åtminstone kommer lite i närheten av den naturliga klangen.
Bild

Visst, det finns massor av fullt acceptabla inspelningar.
Dvs sådana som jag tycker om att lyssna på.
Men har de en verklighetsnära klang?

Mjä... inte direkt, va?

Alltså, det blir ju nästan lite smålöjligt alltsammans.
Här sitter vi och dribblar med apparater, grubblar på rummet, filosoferar kring metoder...

...och samtidigt finns det knappt en enda inspelning av en symfoniorkester som låter som en symfoniorkester.

Felet verkar alltså ligga redan i inspelningen (någonstans), och så sitter man hemma och krånglar med pryttlarna i andra änden.

:roll:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-04-30 06:00

Richard skrev:
Min erfarenhet av just piP är att en skillnad på några mm. i placering gör hörbar skillnad om man lyssnar med tune-method.

De flesta andra högtalare uppvisar inte samma skillnad ( alt. är lika kinkiga ) vid placering.

Vill minnas att både Kaber och Keltik är lika kinkiga.

Jag är därför helt säker på att många på detta forum skulle tjäna stort på en noggrannare placering av sina Ino-högtalare ( om man nu inte varit noggrann från början, förstås.)


Är du ensam om att tycka så eller är det mångas erfarenhet? Jag tycker det verkar vara lite märkligt då det påpekas så ofta om hur viktigt det är att högtalarna sprider så jämt som Ino's gör och att många inte klarar av det.
Det känns ju klart elektrostatigt om det skulle vara så.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-30 10:49

När jag flyttar mig bakåt i mitt lyssningsrum, så ändras klangen generellt mot ett mörkare ljud.

En spontan reflexion kring detta, blev en koppling till varför symfonisk musik låter gällare i inspelad form än i verkligheten.

Står mikrofonerna helt enkelt "fel"?
Står de för nära orkestern för att det skall bli samma klang som från lyssningsplatserna?

Naturligtvis skiljer sig ljudet även mellan olika lyssningsplatser i en stor konsertlokal.
Men, mikarna kanske står såpass galet att det inspelade ljudet inte liknar klangen på någon av de sittbara platserna i lokalen?

Har man - i sin strävan efter detaljering - missat den klangliga aspekten på upplevelsen?

"Information" har fått gå före känsla, kanske man kan säga.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-04-30 11:06

Det är tvärtom med mikrofoner, när dom kommer närmare blir det mer bas.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-04-30 12:46

paa skrev:Det är tvärtom med mikrofoner, när dom kommer närmare blir det mer bas.


Tryckkännande mikrofoner (pressure) har inte någon proximityeffekt. Riktade mikrofoner ("pressure gradient") har det däremot.

Så ja, vissa mikrofoner får en fetare klangbalans när man kommer närmare ljudkällan.


/Peter

Användarvisningsbild
30Hzbone
 
Inlägg: 2114
Blev medlem: 2010-02-19
Ort: Oxie

Inläggav 30Hzbone » 2011-04-30 15:10

Saxat från en lokal (Malmö) tidning med anledning av byggandet av nytt konserthus i Malmö.
Artikeln tar upp något av det som diskuteras i tråden bl.a. direkt resp. reflekterat ljud.


Artikeln:

Är vi på bingo? Är Christian Halberg nummerutropare?

Nej, han är MSO:s orkesterchef. Detta är Danmarks Radios studio 2 och siffrorna gäller hur många musiker
det ska finnas i varje stråksektion, inför ett visst stycke.

Men nog är orkesterns mål bingo – bingo för ljudet och arbetsmiljön i Malmös blivande konserthus.

– Nu har vi möjlighet att skräddarsy vår nya scen för den konstnärliga kropp vi har,
säger MSO:s vd Dragan Buvac. Ett projekt som det här får man bara vara med om en gång i livet.

Därför gjorde MSO en utflykt till Danmark i förra veckan.

I Danmarks Radios konserthus, invigt 2009, sitter orkestermusikerna på speciella höj- och sänkbara podier,
som ger fem olika halvcirkelformade nivåer. Nu ska Malmöfolket testa podierna.

Och alla musikerna har lappar att skriva ned sina synpunkter på. Inget ska lämnas åt slumpen den här gången.
I bakgrunden finns förstås Malmös nuvarande konserthus, vars akustik har fått mycket kritik.

– Den konsertsalen är för bred. Det tar för lång tid för ljudreflexerna att vandra mellan sidoväggarna,
förklarar Jan-Inge Gustafsson, akustikexpert som anlitas inför konserthusbygget i Malmö.

Och reflexerna är centrala. I en bra konsertsal ska det mesta av ljudet reflekteras, studsa, innan det når publikens öron.
Direktljudet är i sig ganska tunt och ska bara stå för en mindre del av ljudmassan.
(min fetning )

Inför konserthusbygget i Malmö har Dragan Buvac och de inkopplade akustikexperterna
Jan-Inge Gustafsson och Anders Christian Gade fått en unik möjlighet: att kliva in i det allra heligaste
hos Musikverein i Wien, stora konsertsalen där Wiensymfonikerna och Wienfilharmonikerna
huserar och vars akustik är vida berömd.

– Vi ska laserscanna, det säger mycket mer än bara ritningarna, förklarar Jan-Inge Gustafsson.
Jag tror detta är första gången någon får lov att mäta och laserscanna den salen.
Sedan kan vi göra tredimensionella modeller av den.

Det är mycket som ska vägas samman. Rätt mått på en konsertsal är bara en sida av saken.
Materialet i väggar, tak och golv är en annan, varje material har sin resonans och reagerar på sitt sätt på ljud.
Musikerna ska ha bästa möjliga placering och helst inte kunna ge varandra tinnitus,
inte ovanligt i symfoniorkestersammanhang.

Dessutom måste förstås konsertsalen vara tilltalande att vistas i och alla i publiken ska kunna se bra.

– Man måste förstå sammanhanget mellan den fysiska salen och det man hör, ler Anders Christian Gade
I'm only in it for the music.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2011-04-30 15:37

Piotr skrev:
paa skrev:Det är tvärtom med mikrofoner, när dom kommer närmare blir det mer bas.


Tryckkännande mikrofoner (pressure) har inte någon proximityeffekt. Riktade mikrofoner ("pressure gradient") har det däremot.

Så ja, vissa mikrofoner får en fetare klangbalans när man kommer närmare ljudkällan.
/Peter

Hmm, ja så är det nog, men hur är det när micken är bidirectional? En annan grej är ju också att olika mikrofoner har olika form på polärdiagrammet vid olika frekvenser. Det är mycket med det där och olika mikrofoner. En favorit hos mig är Röde K2 och ett par andra från Röde. Tystare och nivåtåliga mickar får man verkligen leta efter.

Användarvisningsbild
A_Lindberg
 
Inlägg: 155
Blev medlem: 2009-03-24

Inläggav A_Lindberg » 2011-04-30 16:10

Som peter skrev, tryckkännande (rundtagande) mikrofoner har samma klang oavsett avstånd från ljudkälla. En åtta (bidirectional), uppvisar avståndseffekt och man kan se den som den raka motsatsen mot en rundragande. Alltså ett membran med båda sidor fritt exponerade kontra ett där ena sidan är innesluten i en tät kammare.
Allt däremellan kan sägas vara kombinationer av de två, t.ex. bred njure (mer rundtagande), njure (balanserad), supernjure (mer åtta).

Alla typer förutom just rundtagande har mer eller mindre avståndseffekt, i sammanhanget kan nämnas att neutral klang från dessa brukar man uppnå på avstånd i storleksordningen dm. Använder man sådana vid tvåkanalsinspelning av större orkestrar (långa avstånd) får man således en tunn klang som senare kanske eller kanske inte kompenseras med hjälp av eq.

H/A
Driver musikproduktionsföretaget TwinOak Productions på Åland.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-04-30 16:17

30Hzbone skrev:Saxat från en lokal (Malmö) tidning ...

...Och reflexerna är centrala. I en bra konsertsal ska det mesta av ljudet reflekteras, studsa, innan det når publikens öron.
Direktljudet är i sig ganska tunt och ska bara stå för en mindre del av ljudmassan.
(min fetning )
...
– Man måste förstå sammanhanget mellan den fysiska salen och det man hör, ler Anders Christian Gade


Direktljudet är i sig ganska tunt, står det.

Om det verkligen förhåller sig så (och inte bara är ett påstående bland en massa andra (tex motsatta)...) så är det ju väldigt intressant!

Det borde ju - tycker jag - vara värt att lägga "hifi-aspekter" inte bara på avspelningsapparaturen, utan även på hur man placerar mikar och hanterar processen i övrigt i inspelningslokalen.

Det känns som att detta första steg är lite "borttappat".
Det påstår jag just därför att jag så extremt sällan upplever rätt tonbalans när jag lyssnar hemma. *)

Utan att veta så kastar jag härmed ut en potatis om att det inte spelar någon roll hur mycket man finlirar med detaljkonstruktionen av prylarna (oavsett om det gäller mikar eller hemmamanickerna), om man inte samtidigt funderar några varv till på hur man skall hantera mikrofonerna innan man spelar in.

Utseluter inte att det ofta är alltför mycket fokus på mikarnas konstruktion och alltför lite fokus på hur de skall användas.

*) Jodå! De flesta inspelningar är helt klart lyssningsbara och många riktigt bra. Men det är ytterst få som känns riktigt klangligt trovärdiga.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-04-30 18:51

Nagrania skrev:Hmm, ja så är det nog, men hur är det när micken är bidirectional?


Som nämnts, proximityeffekt på bidirektionella mickar.

En annan grej är ju också att olika mikrofoner har olika form på polärdiagrammet vid olika frekvenser.


Precis, olika frekvensgång helt enkelt beroende på vinkel mot micken, precis som med högtalare.

Har hört mycket gott om Röde men har begränsad erfarenhet själv. Har testat en toppmodell (stormembranare med rör) för tio år sen sisådär och den var lite för färgad/onaturlig i det högre registret.

Dom har en som är rimlig i pris med riktigt lågt brus.. det uppskattar jag men har ingen aningen om hur den låter för övrigt.. NT2 eller nåt sånt va?

/Peter

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-05-01 10:16

Det har snackats om hur olika mik-typer beter sig och att det finns frekvenskurvefel hos mikar.

Jag vill inte tro att förklaringen ligger där.
Varför skulle man i så fall inte ha gjort något åt det?

---

Det saknas ofta lite "fyllighet" eller resonansbotten i inspelade symfonier och orkesterverk.
Vore det brister i hemma-anläggningen som är orsaken, så skulle ju även kvartetter och liknande brista på samma sätt.
Men det gör de oftast inte.
Idén om att anläggningen inte går djupt nog (under 20 Hz eller så) tror jag inte på. Fylligheten hos instrument som inte spelar så djupa toner brister ju också.

Mitt huvudspår är att mikrofonerna hanteras "felaktigt" när en stor orkester skall spelas in.
Eller kanske inte felaktigt. Men det prioriteras för annat än klang-riktigheten.
Detaljinformationen kanske inte går att kombinera med en "fyllig klang"?

Detaljer - gissar jag - är viktigare än autentisk känsla, för många av oss hifi-intresserade.
Det kan ju möjligen bottna i att många saknar referenser till verkliga konsertupplevelser.
Eller inte tänker på felet.
Eller helt enkelt är apparat-prestanda-fokuserade. Och engagerar sig mer i detaljpresentationen som ett tecken på just denna prestanda.
Bara spekulationer, dock. Tycker hursomhelst att spekulationer kan vara bar att ta till, om man är medveten om att de är just spekulationer och använder dem försiktigt.

---

I en konsertsal hör man betydligt mindre av detaljer i instrumentljuden.
I hemma-anläggningen hör man betydligt mer av detaljerna.

I en konsertsal låter det oftast "varmare och fylligare".
Hemma låter det gärna lite gällt.

---

Mikrofonerna sitter förmodligen inte speciellt ofta på de platser där konsertbesökarna brukar sitta.

Ibland är det massor av mikrofoner, emellanåt bara ett x/y-par.
Men, inte ens då det bara är två mikar är de placerade på en lyssningsplats.
Såvitt jag förstått.

Det borde väl finnas hifi-ambitioner redan vid inspelningen?
Annars är det väl (lite) meningslöst alltsammans?

Eller handlar hifi bara om att optimera sina egna apparater?
:wink:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2011-05-01 12:02

prolinn skrev:Min erfarenhet är att man inte kommer långt om man inte också lägger en avesvärd slant på elektroniken (och då främst signalkällan - oberoende om det må gälla vinylavspelning eller digitalfilsavspelning).

Signalkällan på det du återger hemma kan du inte påverka såvida du inte är med eller har makt över hur inspelningarna görs.
Signalkällan är, beroende på hur man ser det, t ex en orkester i samspel med rummet. Hur detta låter ger förutsättningarna var som kan upptas vid inspelning.
Därefter kommer ett viktigt omvandlingsteg, det första i den elektriska signalkedjan, nämligen mikrofonerna som omvandlar det akustiska ljudet till en elektrisk signal. Här finns det enorma möjligheter till att få till olika varianter och olika bra och dåligt ljud. Slutligen slutbehandlas signalen och hamnar på t ex en skiva.
Efter detta är det idag ganska enkelt att bibehålla signalen som togs upp av mikrofonerna och som ev bearbetats efter tycke och smak intakt hela vägen till högtalaren, vilket är nästa kritiska omvandlingsprocess, där signalen åter ska gå ifrån att vara elektrisk till akustisk.

Det du kallar signalkälla är bara ett av mellanstegen i en lång räcka och där de förstas påverkan redan ligger lagrade på den inspelning du spelar upp.
Det är idag inte längre varken svårt eller dyrt att få detta steg oändligt mycket mindre påverkande än första och sista omvandligstegen i den signalkedjan (mikrofonerna och högtalarna). Elektronik är i dag är väldigt billigt och enkelt att massproducera.
Jag är övertygad om att anledningen till att vissa tillverkare lägger så stor tyngdpunkt på just mellanstegen är att det finns stora pengar att göra där, eftersom det lätt går att få till smaskiga marginaler för en liten tillverkningsinsats.
Köpa billigt, sälja dyrt. -Det är marknadskrämmarnans favoritmelodi!
prolinn skrev:Mycket tro här. Är vi i kyrkan...tro?

Linns filosofi bygger väl till stor del på åsiktspåverkan/omstöpning och påhittade förhållningssätt, precis som religiösa sammanslutningar, så sambandet känns ju inte helt främmande.
-Någon talar om för dig vad du ska tycka och vad du kommer att finna (med tunedem) och för att få hjälp med att hitta den rätta vägen och se ljuset, uppmanas du boka tid hos en redan frälst och invigd läromästare (handlaren). Denne utbildar dig efter bestämda riktlinjer, som den store ledaren dikterar. -Du välkomnas in, får tankarna stöpta och strax ska det håvas in stålar...

Edit: Aj då. Jag ser först nu att detta var en gammal tråd som väckts till liv.
Senast redigerad av RogerJoensson 2011-05-10 06:49, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Isaac
 
Inlägg: 240
Blev medlem: 2006-08-18

Inläggav Isaac » 2011-05-01 12:56

Ofta missas delar av resonansytan för objekt som närmickas, vad gäller den syntetiska efterklangen så torde denna vara mer beroende av inställningarna och därmed relativ.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-05-09 19:39

Strmbrg skrev:Jag kan på böjd arm bara komma på en inspelning jag har, som åtminstone kommer lite i närheten av den naturliga klangen.
Bild

Visst, det finns massor av fullt acceptabla inspelningar.
Dvs sådana som jag tycker om att lyssna på.
Men har de en verklighetsnära klang?

Mjä... inte direkt, va?

Alltså, det blir ju nästan lite smålöjligt alltsammans.
Här sitter vi och dribblar med apparater, grubblar på rummet, filosoferar kring metoder...

...och samtidigt finns det knappt en enda inspelning av en symfoniorkester som låter som en symfoniorkester.

Felet verkar alltså ligga redan i inspelningen (någonstans), och så sitter man hemma och krånglar med pryttlarna i andra änden.

:roll:


Vet inte om Baschforskningen kan hjälpa oss att förstå hrr Strmbrgsv problem avseende vad är det som går fel i akustik och i inspelning.

Här en länk om hur det låter och varför.

http://www.klingfors.com/bach_avh/_5/a.htm


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster