Blindtest- SB touch versus SB Duet

[Richard]

Min bror har idag köpt en SB touch som han och jag blindtestar ikväll kl. 18 mot SB Duet.

Vi ska speciellt kolla om det blir skillnad via de digitala utgångarna på spelarna.
Vi kommer att använda den inbyggda dacen i denonreceivern avr 2308.

Touchen har fått bra kritik i bl.a. England bland entusiaster, och vi ska nu kolla om det hela bara är hype eller om det verkligen är någon skillnad på riktigt.

Dags för litet spekulation först- vad tror du ?

Rösta gärna på det du tror låter bättre via digitalutgångarna, cd- material.

[Lust]

De flesta här skulle nog säga att de ska låta likvärdiga som drivverk annars är det fel på testen...

[Harryup]

Kör så det nästan ryker.
Nu blev det svårt att gissa vad ni kommer höra för skillnad för det tippar jag att ni kommer göra.
Är det sämre med displaykretsarna? På en Denon receiver går dom ju att stänga av.

Eller är Touchen lite nyare och "friskare"

Jag tror Touchen vinner knappt.
Annars får ni göra om tills ni får en serie om 9 rätta svar tills Touchen's förmån.


mvh/Harryup

[Harryup]

De flesta här skulle nog säga att de ska låta likvärdiga som drivverk annars är det fel på testen...

Javisst är det en tråkig förutfattad mening
Inför en test bör man ju vara helt öppen för olika möjligheter men som betraktare så kan man ju absolut vara medfödd negativ.


mvh/Harryup

[Richard]

De flesta här skulle nog säga att de ska låta likvärdiga som drivverk annars är det fel på testen...

Javisst är det en tråkig förutfattad mening
Inför en test bör man ju vara helt öppen för olika möjligheter men som betraktare så kan man ju absolut vara medfödd negativ.


mvh/Harryup

Både jag och brorsan har inga förutfattade meningar om detta- tror vi .

Vi testar dessutom blint, där en person kan slå om mellan de digitala ingångarna på denonreceivern med fjärrkontroll.

[Lust]

De flesta här skulle nog säga att de ska låta likvärdiga som drivverk annars är det fel på testen...

Javisst är det en tråkig förutfattad mening

Handlar kanske om att inte rubba cirklar.

Inför en test bör man ju vara helt öppen för olika möjligheter men som betraktare så kan man ju absolut vara medfödd negativ.

Vi får väl se hur responsen blir...

Jag tänker skylla på kanelbullarna oavsett utfall.

[petersteindl]

Har inte Stereophile testat sb3 och funnit att den har lägre jitter ändet mesta? Det har jag hört av en kompis. Vem vet?

Vad gäller blindtest så bör man inte veta vad som testas och inte heller att det testas och inte ens att det kommer ljud Skareva så skareva.

MvH
Peter

[Svante]

Checklista:

- Kolla att nivåerna blir lika när ni växlar. De borde bli det, men det är inte givet och framförallt: har man inte testat det och ni hittar en skillnad kan jag påstå att det beror på nivåerna. Ni kan kolla det genom att spela en testton (finns att ladda ner på LTS hemsida www.lts.a.se) och mäta med en voltmeter inställd på AC~ över högtalarna. För högst 0,05 dB nivåskillnad ska kvoten mellan de två spänningarna ligga mellan 0,994 och 1,006. Testa båda kanalerna.

-Se till att eventuell volymnormalisering ("replay gain") är avslagen.

-Lyssna öppet först och prata med varandra om vad ni upplever för skillnader. Labba med olika musik. Spekulera vilt och var inte rädda för att ha fel. När ni tror att ni hör en skillnad tar allvaret vid.

- Växla fram och tillbaka många gånger för varje svar. Man kan tycka olika, men jag gillar att få växla själv. Om utrustningen hindrar en från att slumpa lägena bör den som växlar göra det regelbundet, så att man som lyssnare vet när nästa växling kommer. Växla A-B-A-B-A-B-A-B tills lyssnaren vill ge ett svar.

- Bestäm en försöksdesign innan ni börjar lyssna "på allvar". Tex ger designan "9 13 16 20 24 28" 99 % konfidens dubbelsidigt. Det innebär att ni kan bryta efter nio rätt i rad, efter 12 rätt av 13, efter 14 av 16, efter 17 av 20, efter 20 av 24 eller efter 23 av 28. Designen är dubbelsidig, så det går lika bra att svara 9 fel i rad, 12 fel av 13 etc.

- Om ni vill delge oss andra resultatet, tala om vilken utrustning som användes, vilka svarsserierna blev (dvs anteckna!), och hur många serier ni försökte som misslyckades.

[Svante]

Vad gäller blindtest så bör man inte veta vad som testas och inte heller att det testas och inte ens att det kommer ljud Skareva så skareva.

Varför det?

Enda skälet jag kan se är att man avsiktligen (medvetet eller undermedvetet) misslyckas med detektionen. Men en misslyckad detektion är ändå bara en misslyckad detektion och inget bevis på att skillnad saknas.

[KarlXII]

Prognos: Vi kommer att höra massor av skillnad mellan pizzatuggorna men Richard och brorsan tycker allt låter lika emedan de försöker hålla ordning på protokoll och formalia.

[petersteindl]

Vad gäller blindtest så bör man inte veta vad som testas och inte heller att det testas och inte ens att det kommer ljud Skareva så skareva.

Varför det?

Enda skälet jag kan se är att man avsiktligen (medvetet eller undermedvetet) misslyckas med detektionen. Men en misslyckad detektion är ändå bara en misslyckad detektion och inget bevis på att skillnad saknas.

Moahahohah Jag driver ju med herrskapet Att inte veta att det ens kommer ljud blir ju lite svårt

[Richard]

Prognos: Vi kommer att höra massor av skillnad mellan pizzatuggorna men Richard och brorsan tycker allt låter lika emedan de försöker hålla ordning på protokoll och formalia.

...vi kanske kommer att höra massvis med skillnader mellan hamburgertuggorna.

[MagnusÖstberg]

Prognos: Vi kommer att höra massor av skillnad mellan pizzatuggorna men Richard och brorsan tycker allt låter lika emedan de försöker hålla ordning på protokoll och formalia.

Då får du äta med händerna - allt vad gäller metall kommer jag plocka ut ur huset, det gäller även högtalare och elektronik.

Jag tycker Svantes inlägg var bra!

[petersteindl]

Richard, du behöver inte vara orolig. Du kan sluta bita på naglarna. Jag har redan lagt upp testen och förberett noga. Allt är redan klart Linn har förlorat som vanligt Med hot, mutor, manipulation och ond bråd död så har det goda vunnit jordskredseger Linn låter klart sämst Det tycker alla, fast jag har ännu inte sagt det till dem som skall lyssna.

MvH
Peter

[Richard]

Richard, du behöver inte vara orolig. Du kan sluta bita på naglarna. Jag har redan lagt upp testen och förberett noga. Allt är redan klart Linn har förlorat som vanligt Med hot, mutor, manipulation och ond bråd död så har det goda vunnit jordskredseger Linn låter klart sämst Det tycker alla, fast jag har ännu inte sagt det till dem som skall lyssna.

MvH
Peter

Detdär tror jag inte en sekund på.

Är det någon skillnad, så borde linnen spela bäst. För att motivera sitt högre pris, om inte annat.

[KarlXII]

Richard, du behöver inte vara orolig. Du kan sluta bita på naglarna. Jag har redan lagt upp testen och förberett noga. Allt är redan klart Linn har förlorat som vanligt Med hot, mutor, manipulation och ond bråd död så har det goda vunnit jordskredseger Linn låter klart sämst Det tycker alla, fast jag har ännu inte sagt det till dem som skall lyssna.

MvH
Peter

Detdär tror jag inte en sekund på.

Är det någon skillnad, så borde linnen spela bäst. För att motivera sitt högre pris, om inte annat.

Bäst och bäst...den kanske får precis all musik som vi spelar på den att låta bättre och naturtrognare - men skulle det göra den bäst i meningen mest transparent?

[torig]

Nähä, jag tror allt kommer låta likadant.

Du vet, teorin om "sameness"och färgade komponenter

/mvh

[petersteindl]

Det intressanta är inte hur de låter. Det intressanta är att eftervärlden får veta att Linn lät sämst Protokollen är redan färdigskrivna. Det saknas bara lite formalia, såsom underskrifter

MvH
Peter

[KarlXII]

Åk nu, annars blir det KALL PIZZA!

[torig]

Det intressanta är inte hur de låter. Det intressanta är att eftervärlden får veta att Linn lät sämst Protokollen är redan färdigskrivna. Det saknas bara lite formalia, såsom underskrifter

MvH
Peter

+1


/mvh

[Richard]

Det intressanta är inte hur de låter. Det intressanta är att eftervärlden får veta att Linn lät sämst Protokollen är redan färdigskrivna. Det saknas bara lite formalia, såsom underskrifter

MvH
Peter

+1


/mvh

-1

Nu är ni liiite orättvisa ändå.

Låter linnen bättre, eller upplevs som bättre i erat test så är det ju bra. Då går det att förbättra ljudet från de flesta anläggningar, med andra ord.

Nu påbörjar vi testen av SB touch och Duet. Hur linnspelarna låter har jag ingen aning om.

[David_A]

Kör inte Spotify! Touch och Duet hanterar volymnormaliseringen olika enligt vad jag förstått.

[Richard]

Kör inte Spotify! Touch och Duet hanterar volymnormaliseringen olika enligt vad jag förstått.

Lugn bara, vi kör enbart FLAC .

Vi använder denon audio technical cd: n för att kolla så att de låter exakt lika högt då digitalutgångarna används. Vi mäter med voltmeter vid högtalarens terminaler, majik 140.

Nätverkspelarna har fått nätuttaget närmast väggen i förgreningsdosan, dessutom. Vi bär ut alla andra högtalare ur rummet, även mobiltelefonerna.

Återkommer om några timmar.

[Hulbar]

Richard, du behöver inte vara orolig. Du kan sluta bita på naglarna. Jag har redan lagt upp testen och förberett noga. Allt är redan klart Linn har förlorat som vanligt Med hot, mutor, manipulation och ond bråd död så har det goda vunnit jordskredseger Linn låter klart sämst Det tycker alla, fast jag har ännu inte sagt det till dem som skall lyssna.

MvH
Peter

Detdär tror jag inte en sekund på.

Är det någon skillnad, så borde linnen spela bäst. För att motivera sitt högre pris, om inte annat.

Bäst och bäst...den kanske får precis all musik som vi spelar på den att låta bättre och naturtrognare - men skulle det göra den bäst i meningen mest transparent?

Det bör innebära att den låter bäst även i meningen transparent. Om så inte är fallet krävs en medryckande och passionerad beskrivning av hur dåliga dagens inspelningar egentligen är.

Och det krävs även moraliska funderingar kring problemet med att människor köper vackert färgande apparater som får mindre bra inspelningar att låta bättre.
Och om den situationen uppstår är det klokast att även komplettera med mätningar som bevisar att den "välljudande" apparaten har fel.



Mvh

[Richard]

Resultatet av kvällens lyssning blev så intressant så att vi beslutat att fortsätta testandet imorgon.

...apparaterna verkar ha något olika utnivå, även då endast de digitala utgångarna används och allting är ställt på maxvolym i spelarna.

Varför är det så ?

Utförlig testrapport kommer imorgon.

[MagnusÖstberg]

Korrekt, vi upplevde att samtliga apparater vi testade hade olika utnivå.

[Richard]

Korrekt, vi upplevde att samtliga apparater vi testade hade olika utnivå.

Detta är egentligen en smula märkligt.

Varför ändra på cd- standarden av digital utnivå vid användandet av spdif överföring ?

Det sker troligen trunkering av den digitala data- signalen på de enheter som ger en lägre output. Hur ska man annars förklara det hela ?

Vi fortsätter därför vårat testande imorgon kl. 11.
Alldeles oavsett de olika ljud- volymerna med digital ut, så upplevdes också ljudbilden som en aning annorlunda mellan de två spelarna.

[Bill50x]

Är det någon skillnad, så borde linnen spela bäst. För att motivera sitt högre pris, om inte annat.

Linn? Är det inte en test mellan Logitech Duet och Touch?

/ B

[Richard]

Är det någon skillnad, så borde linnen spela bäst. För att motivera sitt högre pris, om inte annat.

Linn? Är det inte en test mellan Logitech Duet och Touch?

/ B

Jo, denna tråds test handlar om SB touch och SB Duet, inte Linn.
Kommentaren från min sida var ett svar på ett påstående från peterstendl.

Resultatet från deras test kommer väl snart, antar jag i Harryups tråd.

Touch och Duet ger en smula olika nivå ut på digitalutgången, så en blind eller öppen test blir missvisande om man inte kompenserar för den skillnad som finns, vilket vi gjort vid våran test.

Detta innebär också högst troligt att en av apparaterna trunkerar den digitala signalen och alltså av någon anledning inte ger den standardiserade utnivån för cd- mediet av digital signal ut. Kanske därför de upplevs som en aning oliklåtande.

[Objektivisten]

Kanske därför de upplevs som en aning oliklåtande.

Usch, vad hemskt.

[Michael]

Hur har ni det med pre-emphasis...
Har den flaggan kommit med i flac filerna?
Kommer flaggan fram till DACen?

//Michael

[Svante]

Olika nivå? Då är det ingen idé att fortsätta blindtesta förrän nivåskillnanden är åtgärdad.

Jag skulle leta i receiverns menyer, ibland brukar man kunna ställa nivån individuellt mellan källorna.

Jag skulle också leta i spelarmjukvaran om den kanske har någon replay gain eller så inblandad.

Hursomhelst så skulle jag spela en fil och MÄTA på högtalarens terminaler. Om det inte fanns någon multimeter tillgänglig skulle jag springa och köpa en på Kjell&Co, de finns för 99:- och uppåt.

Jag menar, vad kostar pizzorna?

[Hulbar]

Är det någon skillnad, så borde linnen spela bäst. För att motivera sitt högre pris, om inte annat.

Linn? Är det inte en test mellan Logitech Duet och Touch?

/ B

Jo, denna tråds test handlar om SB touch och SB Duet, inte Linn.
Kommentaren från min sida var ett svar på ett påstående från peterstendl.

Resultatet från deras test kommer väl snart, antar jag i Harryups tråd.

Touch och Duet ger en smula olika nivå ut på digitalutgången, så en blind eller öppen test blir missvisande om man inte kompenserar för den skillnad som finns, vilket vi gjort vid våran test.

Detta innebär också högst troligt att en av apparaterna trunkerar den digitala signalen och alltså av någon anledning inte ger den standardiserade utnivån för cd- mediet av digital signal ut. Kanske därför de upplevs som en aning oliklåtande.

Ger den inte standardiserad digital utnivå måste man ifrågasätta konstruktionen. Det är absolut inte positivt... Länge leve HTPC!

[subjektivisten]

Vi fortsätter därför vårat testande imorgon kl. 11.
Alldeles oavsett de olika ljud- volymerna med digital ut, så upplevdes också ljudbilden som en aning annorlunda mellan de två spelarna.

Och exakt detta kan mycket väl beror på att nivån skiljer!

[MagnusÖstberg]

Jasså? Exakt det - fast du inte vet något mer än det vaga Richard skrivit?

[MagnusÖstberg]

Olika nivå? Då är det ingen idé att fortsätta blindtesta förrän nivåskillnanden är åtgärdad.

Jag skulle leta i receiverns menyer, ibland brukar man kunna ställa nivån individuellt mellan källorna.

Jag skulle också leta i spelarmjukvaran om den kanske har någon replay gain eller så inblandad.

Hursomhelst så skulle jag spela en fil och MÄTA på högtalarens terminaler. Om det inte fanns någon multimeter tillgänglig skulle jag springa och köpa en på Kjell&Co, de finns för 99:- och uppåt.

Jag menar, vad kostar pizzorna?

Blandar du ihop något nu? Jag är helt övertygad om att Richard skulle käka hamburgare och testa blint, och att ett annat gäng skulle käka pizza och lovade testa på alla sätt förutom blint

[Harryup]

Olika nivå? Då är det ingen idé att fortsätta blindtesta förrän nivåskillnanden är åtgärdad.

Jag skulle leta i receiverns menyer, ibland brukar man kunna ställa nivån individuellt mellan källorna.

Jag skulle också leta i spelarmjukvaran om den kanske har någon replay gain eller så inblandad.

Hursomhelst så skulle jag spela en fil och MÄTA på högtalarens terminaler. Om det inte fanns någon multimeter tillgänglig skulle jag springa och köpa en på Kjell&Co, de finns för 99:- och uppåt.

Jag menar, vad kostar pizzorna?

Blandar du ihop något nu? Jag är helt övertygad om att Richard skulle käka hamburgare och testa blint, och att ett annat gäng skulle käka pizza och lovade testa på alla sätt förutom blint

Japp så är det, hamburgare med bindel för ögonen eller pizza utan bindel.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Richard tycker det verkar som ni också dödat skrönan att digitala apparater låter lika ut.
Grattis.

Mvh/Harryup

[Ragnwald]

+1
Digitalt brus är inte vackert.

[Harryup]

Och det kan bli ganska högt oxå.
Men jag tänkte nog mer på faktumet att många tror/tycker att transporter spelar ingen roll utan att det är daccen som påverkar ljudet.

[Ragnwald]

Tumning på standarden och hur hopkoppling, samspelet mellan olika apparatmakares alster lämpar sig, måste ju få små, men ändå mätbara konsekvenser.

[Lust]

Tumning på standarden och hur hopkoppling, samspelet mellan olika apparatmakares alster lämpar sig, måste ju få små, men ändå mätbara konsekvenser.

=> skillnad på teori och praktik?

[Richard]

Och det kan bli ganska högt oxå.
Men jag tänkte nog mer på faktumet att många tror/tycker att transporter spelar ingen roll utan att det är daccen som påverkar ljudet.

Det är ju inte konstigt om olika digitaltransporter låter en smula olika- om signalen räknas om internt innan den skickas via spdif.

En pioneer 668 ( som INTE gör om den digitala signalen ) skickar ju en helt bit- korrekt signal ut, utan manipulering av signalen.

Jag tycker egentligen att detta är ett minimumkrav att man ska kunna köpa en nätverkspelare och få en digital utsignal som inte är omgjord.

Ska det vara så svårt att få till ?

Både erat och vårat test visar ju att många nätverkspelare ( alla de vi testat ? ) mixtrar med den digitala signalen på ett oacceptabelt sätt.

Vi upplevde dock en av spelarna SB Duet och SB touch som låtandes något bättre än den andra, trots de olika utnivåerna digitalt ut.

Resultatet av vårat blindtest kommer kl. 15.

[sprudel]

Mythbusters!

Trots alla tvärsäkra uttalanden så verkar det än så länge som att ni knäckt myten om att digitala källor inte kan låta olika. Väl jobbat!

[Harryup]

Ja, jag har ett flertal gånger uppmanat folk till större nyfikenhet. Tycker att det allt som oftast har varit teoretiska hänvisningar eller att någon auktoritetstro gjort att folk inte behövt testa för att man då vet att det är så.
Tider förändras och det som verkar och är teorestiskt riktigt kanske inte praktiskt har tillämpats. Detta lock på leder till sämre framåtskridande och därigenom i förlängningen till en mer begränsad njutning av musik.
Sen att alla inte vill testa allt eller kan testa allt är en annan sak, men är man nyfiken så kan det gå att uträtta mer än bara köpa alla argument ifrån skolböcker.

Undrar hur en Touch låter utan dislpay?

mvh/Harryup

[Richard]

Ja, jag har ett flertal gånger uppmanat folk till större nyfikenhet. Tycker att det allt som oftast har varit teoretiska hänvisningar eller att någon auktoritetstro gjort att folk inte behövt testa för att man då vet att det är så.
Tider förändras och det som verkar och är teorestiskt riktigt kanske inte praktiskt har tillämpats. Detta lock på leder till sämre framåtskridande och därigenom i förlängningen till en mer begränsad njutning av musik.
Sen att alla inte vill testa allt eller kan testa allt är en annan sak, men är man nyfiken så kan det gå att uträtta mer än bara köpa alla argument ifrån skolböcker.

Undrar hur en Touch låter utan dislpay?

mvh/Harryup

Håller med i allt du skriver.
Men, jag kan tycka att utvecklingen gått en smula bakåt eftersom många nätverkspelare verkar mixtra med den digitala signalen, dvs göra om den.

Eftersom det verkar vara på just det sättet- så har du rätt i att man faktiskt kan säga att olika digitala transporter kan låta olika, eftersom mixtring/ processning av digital signal som differentieras/ skiljer från originalet ofelbart ibland nog är hörbart.

Men ur ett strikt hifi- perspektiv rör det sig ju tyvärr om en försämring, precis som PeterStendl skriver ( även om han tog i med litet kraftfullare ordalag ).

[Richard]

Vi fortsätter därför vårat testande imorgon kl. 11.
Alldeles oavsett de olika ljud- volymerna med digital ut, så upplevdes också ljudbilden som en aning annorlunda mellan de två spelarna.

Och exakt detta kan mycket väl beror på att nivån skiljer!

Det kan vara annat än bara simpel nivåsänkning det handlar om. Det bör handla om digital processning, som peterstendl är inne på. Här kan ändringen/ försämringen av musiksignalen bli större, och uppenbaras på andra sätt än endast en nivåsänkning. Hela ljudbilden kan påverkas om den digitala signalen räknas om.

Hursomhelst har du rätt i att det ur ett strikt återgivningsperspektiv naturligtvis rör sig om en försämring.

[Kimpost]

Touch och Duet ger en smula olika nivå ut på digitalutgången, så en blind eller öppen test blir missvisande om man inte kompenserar för den skillnad som finns, vilket vi gjort vid våran test.

Jag får inte riktigt ut det av tråden som verkar ge olika bud, men stämmer alltså ovanstående? Ni lyckades alltså nivåjustera? Och sedan hörde ni ändå en skillnad?

Om så är fallet, skulle jag gå tillbaka till spelarnas mjukvaror för att se om en eller båda för att se om någon signalbehandling är inkopplad. Om det inte är så, skulle jag kolla förstärkaren så att inte någon av ingångarna signalbehandlas.

Och är ni helt säkra på att allt gjorts rätt, och skillnaden kvarstår så skulle jag kolla transporternas firmware, för något är då fel.

[Harryup]

Varför måste det vara fel? Är väl ingen leverantör som lovat att vår transport går inte att skilja på ifrån någon annans?
Låter de olika så förutsätter jag att det är med flit möjligen Majiken undantagen då den betedde sig en aning underligt när jag fick den, och att den överstyr både sig egen DAC och extern DAC då man drar på över 75 eller lite drygt det.

Jag tycker snarare att det är fel att bara anta att allt skall låta lika oavsett skäl.

mvh/Harryup

[shifts]

Men är det inte rätt väg att gå att försöka hitta alla möjliga felkällor?
Någonstans måste man väl däremot ge upp och bara konstatera att de låter
olika.

Men av det som Richard har presenterat här förstår jag inte riktigt hur folk kan
säga "japp, då var det klart, digitala källor låter olika, myten är krossad".

[Richard]

Touch och Duet ger en smula olika nivå ut på digitalutgången, så en blind eller öppen test blir missvisande om man inte kompenserar för den skillnad som finns, vilket vi gjort vid våran test.

Jag får inte riktigt ut det av tråden som verkar ge olika bud, men stämmer alltså ovanstående? Ni lyckades alltså nivåjustera? Och sedan hörde ni ändå en skillnad?

.............................

Och är ni helt säkra på att allt gjorts rätt, och skillnaden kvarstår så skulle jag kolla transporternas firmware, för något är då fel.

Helt korrekt uppfattat.
En av spelarna låter 1 dB lägre via den digitala utgången.

Men det skiljer mera i ljudet, än bara skillnaderna i volymnivå.

[Kimpost]

Jag finner det anmärkningsvärt om digitala transporter gör något med ljud som det enbart ska transporteras. Eventuell signalbehandling borde gå att stänga av.

[Kimpost]

Helt korrekt uppfattat.
En av spelarna låter 1 dB lägre.

Men det skiljer mera i ljudet, än bara skillnaderna i volymnivå.

Kunde ni kompensera för nivåskillnaden, och ändå utföra testet, eller var ni tvungna att ge upp blindheten?

[Richard]

Jag finner det anmärkningsvärt om digitala transporter gör något med ljud som det enbart ska transporteras. Eventuell signalbehandling borde gå att stänga av.

Det kan man tycka. Idag testar vi med Denons audio technical cd: n ett spår som innehåller full utstyrning, en sinuston.

Detta för att kolla om någon av transporterna ger MER än den korrekta nivån via digitalutgången. Resultatet blir isådanafall 100% distorsion, precis som i MDS fallet.

[Richard]

Helt korrekt uppfattat.
En av spelarna låter 1 dB lägre.

Men det skiljer mera i ljudet, än bara skillnaderna i volymnivå.

Kunde ni kompensera för nivåskillnaden, och ändå utföra testet, eller var ni tvungna att ge upp blindheten?

Återkommer kl. 15.

[Harryup]

Men är det inte rätt väg att gå att försöka hitta alla möjliga felkällor?
Någonstans måste man väl däremot ge upp och bara konstatera att de låter
olika.

Men av det som Richard har presenterat här förstår jag inte riktigt hur folk kan
säga "japp, då var det klart, digitala källor låter olika, myten är krossad".

Men det jag påpekar är bara att vad som är felkälla på faktiskt kan vara med flit designat av en leverantör, oavsett skäl.
Så felkälla i testen kan vara något helt annat än att hitta "felet" på varför dom låter olika. Självklart kan olika firmwares låta olika. Och de "gamla" kanske inte utvecklas annat än buggfixas. Kanske inte är så lätt att supporta gratis något som man sålde för 3-4 år sedan.
Så felkällor för testen är en sak men att hitta felkällorna till att de skall låta lika finns det kanske inte någon chans till för dom skall kanske inte låta lika.

mvh/Harryup

[shifts]

Ah, men det håller jag med dig om! Jag tycker man ska lämna det öppet inför
testet vad utgången kan tänkas vara. Även digitala källor borde kunna bete sig
på de mesta udda och oväntade sätt.

[steveo1234]

Jag finner det anmärkningsvärt om digitala transporter gör något med ljud som det enbart ska transporteras. Eventuell signalbehandling borde gå att stänga av.

Det kan man tycka. Idag testar vi med Denons audio technical cd: n ett spår som innehåller full utstyrning, en sinuston.

Detta för att kolla om någon av transporterna ger MER än den korrekta nivån via digitalutgången. Resultatet blir isådanafall 100% distorsion, precis som i MDS fallet.

Varför blir det 100% distorsion i alla fall? Varför kan det inte bli 1% eller 10% också?

[David_A]

Vore bra om touch visade sig vara bättre än duet, så jag får en anledning att köpa en
Som jag skrivit tidigare så går det inte att plocka bort volymnormaliseringen i Spotify via SB3/Duet i dagsläget. Touch ska tydligen fixa detta, så jag hoppas verkligen att denna nu inte är den spelare som meckar med signalen.

[Kimpost]

Men är det inte rätt väg att gå att försöka hitta alla möjliga felkällor?
Någonstans måste man väl däremot ge upp och bara konstatera att de låter
olika.

Men av det som Richard har presenterat här förstår jag inte riktigt hur folk kan
säga "japp, då var det klart, digitala källor låter olika, myten är krossad".

Men det jag påpekar är bara att vad som är felkälla på faktiskt kan vara med flit designat av en leverantör, oavsett skäl.
Så felkälla i testen kan vara något helt annat än att hitta "felet" på varför dom låter olika. Självklart kan olika firmwares låta olika. Och de "gamla" kanske inte utvecklas annat än buggfixas. Kanske inte är så lätt att supporta gratis något som man sålde för 3-4 år sedan.
Så felkällor för testen är en sak men att hitta felkällorna till att de skall låta lika finns det kanske inte någon chans till för dom skall kanske inte låta lika.

mvh/Harryup

Klart det kan vara så att signalbehandling inte ska gå att stänga av, men jag tycker att det är rimligt att förutsätta att det ska gå. Åtminstone tills man konstaterat faktum.

Jag hittade ett test, där man konstaterat att informationen som passerar den åtminstone kan vara bitperfekt.

http://www.computeraudiophile.com/conte ... uch-Review

The absolute best part of the Squeezebox Touch is its ability to pass bit transparent digital audio at high resolutions including 24 bit / 88.2 kHz and 24 bit / 96 kHz. Without this capability the device would’ve been nothing special. With this capability the device is now a serious contender. All the extra features and niceties are simply minutiae to the most serious audiophiles. Using the new Weiss Engineering DAC202’s built-in transparency test I was able to varify the following sample rates are completely bit transparent through the Logitech Squeezebox Touch.

16 bit / 44.1 kHz, 16 bit / 48 kHz, 16 bit / 88.2 kHz, 16 bit / 96 kHz
24 bit / 44.1 kHz, 24 bit / 48 kHz, 24 bit / 88.2 kHz, 24 bit / 96 kHz

When sample rates above 24/96 are passed through the Touch they are halved by the unit. 176.4 kHz material is output at 88.2 kHz and 192 kHz material is output at 96 kHz. This conversion destroys all bit transparency. I prefer devices like the Touch that at least play the music even if it’s no longer perfect. Some devices will not play any material beyond the supported sample rates and that robs users of a musical experience.

[Harryup]

Ja det är ju bra men samtidigt skulle jag vilja påpeka denna menings betydelse;

"Without this capability the device would’ve been nothing special."

Alltså dom tycker att bitperfect på 24/88 och 24/96 gör att Touchen är bra annars genomsnittlig.

Och om den redan är bitperfect på 16/44.1 och ändå inte är mer än genomsnittlig vad betyder det? Att det går att med bitperfekt transport ändå få olika ljud? Eller att så bra det går bara är genomsnittligt?
Eller kanske att bitperfect vid lägre upplösning inte är så viktigt, huvudsaken att apparaten låter bra?

mvh/Harryup

[Harryup]

Finns ju en del moddar av Touch där man bland annat kopplar bort dispalyen.
Vad händer om man på en bitperfect apparat kopplar bort displayen och får ett bättre ljud? Är den inte bitperfect längre eller placebo eller är den bitperfect med mindre störnngar?
Läste på nätet någonstans att rätt bitar kommer ut i andra ändan är ju bra men dom måste vara rätt i timingen också. Kanske Worldclock vore kul?

mvh/Harryup

[subjektivisten]

Det kan vara annat än bara simpel nivåsänkning det handlar om. Det bör handla om digital processning, som peterstendl är inne på. Här kan ändringen/ försämringen av musiksignalen bli större, och uppenbaras på andra sätt än endast en nivåsänkning. Hela ljudbilden kan påverkas om den digitala signalen räknas om.

Hursomhelst har du rätt i att det ur ett strikt återgivningsperspektiv naturligtvis rör sig om en försämring.

Hur fixade ni så nivån blev lika (inom iaf 0,1dB)?

[Svante]

Touch och Duet ger en smula olika nivå ut på digitalutgången, så en blind eller öppen test blir missvisande om man inte kompenserar för den skillnad som finns, vilket vi gjort vid våran test.

Jag får inte riktigt ut det av tråden som verkar ge olika bud, men stämmer alltså ovanstående? Ni lyckades alltså nivåjustera? Och sedan hörde ni ändå en skillnad?

.............................

Och är ni helt säkra på att allt gjorts rätt, och skillnaden kvarstår så skulle jag kolla transporternas firmware, för något är då fel.

Helt korrekt uppfattat.
En av spelarna låter 1 dB lägre via den digitala utgången.

Men det skiljer mera i ljudet, än bara skillnaderna i volymnivå.

Ursäkta om jag är dryg men det där är det absolut vanligaste felet man gör när man blindtestar.

Du vet absolut ingenting om det förrän du har kalibrerat bort nivåskillnaden. Det är jättevanligt att man upplever kvalitetskkilnader när det i själva verket bara är en nivåskillnad.

Dessutom bör du undersöka om det är spelarna som ger olika nivå eller om det är receivern som ställer till nivåskillnaden.

Frågor:

1. Mät spänningarna över högtalaren och dela den ena med den andra. Ligger värdet inom 0,994 och 1,006?

2. Gäller det både vänster och höger kanal?

3. Har ni kollat i receivern om det finns nivåjusteringar för de olika ingångarna? De brukar vara ganska grova (0,5-1dB per steg) men om man ställer dem lika finns åtminstone en chans att nivåkalibreringen duger.

4. Om nivåskillnaden kvarstår, byter den plats om ni byter ingångarna på receivern? På detta sätt kan man undersöka om det är spelarna eller receivern som ger skillnaden.

5. Är digitalingångarna av samma typ? (Optisk/koax)

Sedan, när ni har fått koll på nivåerna, gäller det att få en serie med sadistisk signifikans.

[Richard]

Hej Svante !

Sitter just nu innan testen och vi har mätat med testskiva och vårar resultat är annorlunda än det vi trodde var korrekt igår.

Båda spelarna, med maxvolym i den digitala domänen ger exakt samma utnivå via samma optiska kabel i samma ingång i denon avr. 2308.

Resultatet med volt meter och utnivå ca 50 på volym ratten i denonreceivern ger med en 1001 Hz ton exakt samma nivå på båda spelarna, nämligen 19,2 mv vid högtalareteminalerna.

Ingen av spelarna klipper en digitalt inspelad sinuston vid maxvolym.

Återkommer i eftermiddag.

[Harryup]

De spelare vi testade lät alla olika högt med samma optiska kabel till samma ingång på förstärkaren. Lite vanskligt att köra olika ingångar då det finns 1000 och 1 ställen i en receiver att ställa saker en aning olika.

mvh/Harryup

[sprudel]

Men är det inte rätt väg att gå att försöka hitta alla möjliga felkällor?
Någonstans måste man väl däremot ge upp och bara konstatera att de låter
olika.

Men av det som Richard har presenterat här förstår jag inte riktigt hur folk kan
säga "japp, då var det klart, digitala källor låter olika, myten är krossad".

Om du syftar på mitt inlägg så uttryckte jag mig inte på det viset. Var god läs igen, i så fall.

[petersteindl]

Men är det inte rätt väg att gå att försöka hitta alla möjliga felkällor?
Någonstans måste man väl däremot ge upp och bara konstatera att de låter
olika.

Men av det som Richard har presenterat här förstår jag inte riktigt hur folk kan
säga "japp, då var det klart, digitala källor låter olika, myten är krossad".

Men det jag påpekar är bara att vad som är felkälla på faktiskt kan vara med flit designat av en leverantör, oavsett skäl.
Så felkälla i testen kan vara något helt annat än att hitta "felet" på varför dom låter olika. Självklart kan olika firmwares låta olika. Och de "gamla" kanske inte utvecklas annat än buggfixas. Kanske inte är så lätt att supporta gratis något som man sålde för 3-4 år sedan.
Så felkällor för testen är en sak men att hitta felkällorna till att de skall låta lika finns det kanske inte någon chans till för dom skall kanske inte låta lika.

mvh/Harryup

Klart det kan vara så att signalbehandling inte ska gå att stänga av, men jag tycker att det är rimligt att förutsätta att det ska gå. Åtminstone tills man konstaterat faktum.

Jag hittade ett test, där man konstaterat att informationen som passerar den åtminstone kan vara bitperfekt.

http://www.computeraudiophile.com/conte ... uch-Review

The absolute best part of the Squeezebox Touch is its ability to pass bit transparent digital audio at high resolutions including 24 bit / 88.2 kHz and 24 bit / 96 kHz. Without this capability the device would’ve been nothing special. With this capability the device is now a serious contender. All the extra features and niceties are simply minutiae to the most serious audiophiles. Using the new Weiss Engineering DAC202’s built-in transparency test I was able to varify the following sample rates are completely bit transparent through the Logitech Squeezebox Touch.

16 bit / 44.1 kHz, 16 bit / 48 kHz, 16 bit / 88.2 kHz, 16 bit / 96 kHz
24 bit / 44.1 kHz, 24 bit / 48 kHz, 24 bit / 88.2 kHz, 24 bit / 96 kHz

When sample rates above 24/96 are passed through the Touch they are halved by the unit. 176.4 kHz material is output at 88.2 kHz and 192 kHz material is output at 96 kHz. This conversion destroys all bit transparency. I prefer devices like the Touch that at least play the music even if it’s no longer perfect. Some devices will not play any material beyond the supported sample rates and that robs users of a musical experience.

Väldigt intressant.

Det kan mycket väl vara så att den Touch vi lyssnade på var den enda apparat som inte räknar om koden där en nivåförändring skulle kunna ske. Den Touch vi lyssnade på lät renast och klarast och bäst enligt mitt förmenande.

Vad gäller uppfattbar påverkan på det slutgiltiga ljudet från olika apparater som jobbar i den digitala domänen i PCM så ser jag 4 huvudspår till varför det kan låta olika dem emellan.

1.) Bitströmmen skiljer sig d v s olika data.

2.) Bitströmmens tidsmässiga läge skiljer sig som kallas jitter d v s det är egentligen fasen på flankernas läge som skiljer och detta på grund av Short term instability tillsammans med noise som i den digitala domänen ger phase noise. Detta får till följd att regelrått brus som har en viss amplitud påverkar nollgenomgången på signalens flanker. Detta får till följd att själva tidpunkten när flanken sker (ettornas och nollornas tidsmässiga position) ändras lite och i kombination med short term stability så sker dessa tidsförändringar inte exakt lika från gång till gång. Detta ger då upphov till det man kallar för jitter.

Denna kan delas in i två principiellt olika jitter. Det ena är ett slumpmässigt fasbrus och ger jitter som induceras stokastiskt på signalen. Det andra är signalrelaterat jitter, där signalen i sig själv genererar signalrelaterat fasbrus som i sin tur ger signalrelaterat jitter. Denna form är den allvarligare och dess påverkan på signalen kan lättare uppfattas. Olika kretsar kan ta hand om sådana fel på olika sätt vilket innebär att de faktiska felen som blir till i den analoga domänen skiljer sig åt beroende på kretslösningens immunitet mot jitter. Det finns dock en fallgrop man kan gå i och den kan inträffa då man klockar om flöden eller i samband med att signalbehandling sker, så att data räknas om eller klockfrekvens konverteras. Då kan jitter låsas på signalen eftersom det är inräknat i signalbehandlingen som därefter inte går att tvätta rent med det man kallar för jittermumsare eller med nyklockning med minne. Signalen är tyvärr för alltid förstörd.

3.) Man får vikningsprodukter och nya disharmoniska signaler vid signalbehandling som inte skett på ett korrekt sätt eller om man inte använt sig av dither så att trunkering skett. Varje enskild bearbetning av digital signal är en känslig punkt som kräver stor uppmärksamhet av den person som övervakar och initierar processen. Denna problematik är tyvärr vanligare än vad man önskar.

4.) Högfrekvent kontaminering av jord och/eller signal både i den digitala och i den analoga domänen. Denna kontaminering kan ske både induktivt och kapacitivt eller via resonans mellan induktanser och kapacitanser i kretsar och ledningsdragning. Detta är ett stort område som kan indelas i flera underavdelningar, men man kan förenklat säga att om enligt punkt 1 bitströmmen är identisk och korrekt och om jittret är ohörbart och inga vikningsprodukter finns så kan ljudet ändå skilja sig åt om man av någon orsak får ett kontaminerat jordsystem i samband med d/a-omvandling eller på den analoga sidan av kretslösningen.

Summa summarum för min del är att SB Touch lät bäst samt att nivåerna skilde på de olika mediaspelarna. Detta tillsammans med citatet från testen i computeraudiophile ger mig förvissning om att Touch har korrekt bitflöde enligt punkt 1och de andra möjligtvis skiljer sig från att vara korrekta.

Återstår punkt 2, 3 och 4. Om SB Touch är perfekt i dessa avseenden vet jag inte, men jag kan i alla fall konstatera att den troligtvis är perfekt enligt punkt 3 eftersom den inte verkar göra något med signalen, förutom med insignal med samplingsfrekvens överskridande 96 kHz. Önskvärt vore således att den även klarade upp till 192 kHz enligt punkt 1.

Punkt 2 och punkt 4 kan jag inte uttala mig om och jag vet heller inte hur känslig Harryups d/a är för jitter eller HF-kontaminering.

Där kan det således finnas förbättringar att hämta.

Önskvärt vore en jämförelse med t.ex. en Oppo BDP-95 eller 93 eller med NuForce edition av 93 som jag tyckte lät bra. Med 93an kan det ju även vara så att dess fel hörs i jämförelse med SB Touch tillsammans med lämplig D/A.

Sedan har jag jämförelsen med min egen digitalkombo men den klarar inte mer än CD och DAT, d v s max 48 kHz.

MvH
Peter

[Hulbar]

Varför måste det vara fel? Är väl ingen leverantör som lovat att vår transport går inte att skilja på ifrån någon annans?
Låter de olika så förutsätter jag att det är med flit möjligen Majiken undantagen då den betedde sig en aning underligt när jag fick den, och att den överstyr både sig egen DAC och extern DAC då man drar på över 75 eller lite drygt det.

Jag tycker snarare att det är fel att bara anta att allt skall låta lika oavsett skäl.

mvh/Harryup

Det låter lika om standarden följs och om signalen inte görs om och ändras av spelaren. Det är klart att apparater som medvetet signalprocessar kan låta olika och kan låta hur som helst.

En apparat som följer standarden och bara förmedlar signalen direkt utan att "lägga sig i" behöver inte vara särskilt dyr heller. Och det är trist om ingen som tillverkar nätverksspelare vill erbjuda det alternativet.

Personligen anser jag att apparater som medvetet förvränger signalen är ointressanta. Och ingenting jag vill betala pengar för...

Mvh

[Richard]

Resultat efter blindtestandet:

Musiken var:

Nils Lövgren, " Man in the moon".
Yusuf Islam, " Dont let me be misunderstood"
Peter Framton, " Flying without wings"
Chris Jones, " No sanctuary here "

Blandat musik alltså, inte bara audiofil- hiss musik utan riktig rockmusik också.

Fyra lyssningar per låt, två per spelare, alltså fyra gånger vardera där det enda signifikanta för mig var att jag skulle pricka ut EN enda spelare som låtandes bättre än den andra, vid varje À/B test.


Både SB duet samt SB touch uppvisar exakt identisk utnivå via den optiska spdif överföringen.
Ingen av spelarna överstyr en 1001 hz sinuston vid maxvolym.

Samma optiska kabel användes: jag lyssnade blint, och min bror bytte låtar , bytte spelare och förde protokollet.

Resultatet blev att följande spelare föredrogs av mig:

Duet: 5
Touch: 3

Jag tyckte nog att SB duet lät mera " analogt" , en aning svängigare än touchen. Speciellt tydligt blev detta på Peter Framton- låten, där det räckte med ett enda ackord för mig för att avgöra att jag tyckte gitarren nog lät en aning mera stämt .

Enligt våra tester så är alltså SB duet en bättre transport än touch, åtminstone om man testar blint.

Sedan så är förstås ett resultat 5-3 inte tillräckligt signifikant för ett klockrent objektivt resultat.

En sak är säker: resultatet , där det verkligen hördes skillnad mellan de båda transporterna, ivartfall för mig, innebär att jag behåller SB Duet.

Sedan är det en helt annan sak att jag också upplever en ytterligare förbättring med min iPad som spelare.....

[subjektivisten]

Resultatet blev att följande spelare föredrogs av mig:

Duet: 5
Touch: 3

Hur fick ni fram detta? Körde ni a-b-a-b-a-b eller slumpmässigt? Vad betyder duet: 5 och Touch: 3?
Hur kan vara säker att du hörde en skillnad mellan dem?

[Richard]

Varför måste det vara fel? Är väl ingen leverantör som lovat att vår transport går inte att skilja på ifrån någon annans?
Låter de olika så förutsätter jag att det är med flit möjligen Majiken undantagen då den betedde sig en aning underligt när jag fick den, och att den överstyr både sig egen DAC och extern DAC då man drar på över 75 eller lite drygt det.

Jag tycker snarare att det är fel att bara anta att allt skall låta lika oavsett skäl.

mvh/Harryup

Det låter lika om standarden följs och om signalen inte görs om och ändras av spelaren. Det är klart att apparater som medvetet signalprocessar kan låta olika och kan låta hur som helst.

En apparat som följer standarden och bara förmedlar signalen direkt utan att "lägga sig i" behöver inte vara särskilt dyr heller. Och det är trist om ingen som tillverkar nätverksspelare vill erbjuda det alternativet.

Personligen anser jag att apparater som medvetet förvränger signalen är ointressanta. Och ingenting jag vill betala pengar för...

Mvh

Både SB duet och touch uppvisar identisk nivå på den digitala signalen.
Kanske är båda bit- korrekta.

[MichaelG]

[...]Sedan så är förstås ett resultat 5-3 inte tillräckligt signifikant för ett klockrent objektivt resultat.

Jag kanske tänker fel, men rent intuitivt känns resultatet som närmare slump än signifikant skillnad.

Hälsn. Michael

[Richard]

Resultatet blev att följande spelare föredrogs av mig:

Duet: 5
Touch: 3

Hur fick ni fram detta? Körde ni a-b-a-b-a-b eller slumpmässigt? Vad betyder duet: 5 och Touch: 3?
Hur kan vara säker att du hörde en skillnad mellan dem?

Varje siffra motsvarar en À/B test mellan touch- duet. Vilken föredrog jag, blint ? Min bror kopplade om.
Den som föredrogs av mig fick ett poäng.

Totalt alltså 16 lyssningar i hela testet. Varje musikstycke lyssnades under ca 30 - 40 sekunder per spelare.

[subjektivisten]

Men, det säger ju inget mer än slumpen!

[shifts]

Men är det inte rätt väg att gå att försöka hitta alla möjliga felkällor?
Någonstans måste man väl däremot ge upp och bara konstatera att de låter
olika.

Men av det som Richard har presenterat här förstår jag inte riktigt hur folk kan
säga "japp, då var det klart, digitala källor låter olika, myten är krossad".

Om du syftar på mitt inlägg så uttryckte jag mig inte på det viset. Var god läs igen, i så fall.

Det var flera inlägg i tråden i ett destillat.

[sprudel]

Men är det inte rätt väg att gå att försöka hitta alla möjliga felkällor?
Någonstans måste man väl däremot ge upp och bara konstatera att de låter
olika.

Men av det som Richard har presenterat här förstår jag inte riktigt hur folk kan
säga "japp, då var det klart, digitala källor låter olika, myten är krossad".

Om du syftar på mitt inlägg så uttryckte jag mig inte på det viset. Var god läs igen, i så fall.

Det var flera inlägg i tråden i ett destillat.

OK! Men det var lite finkel kvar i det, glömde du kol(l)a?

[shifts]

Haha, point taken.

[sprudel]

Resultat efter blindtestandet:

Speciellt tydligt blev detta på Peter Framton- låten, där det räckte med ett enda ackord för mig för att avgöra att jag tyckte gitarren nog lät en aning mera stämt . .....

Då tycker jag du ska fortsätta testet med enbart denna låten, och försöka skilja dem åt.

Enligt våra tester så är alltså SB duet en bättre transport än touch, åtminstone om man testar blint.

Nej Richard! Tyvärr, det är inget godtagbart resultat för din slutsats. Då ska du ha helt andra siffror, uppåt 9 av 10 minst.
Men det inser du ju själv?

Sedan så är förstås ett resultat 5-3 inte tillräckligt signifikant för ett klockrent objektivt resultat.

[Richard]

Richard tycker det verkar som ni också dödat skrönan att digitala apparater låter lika ut.
Grattis.

Mvh/Harryup

Är benägen att hålla med dig. Dueten låter en smula bättre än touch: en, subjektivt. Åtminstone om man testar blint, som vi gjort ( och använder linnhögtalaren majik 140 ).

Det svänger en aning mera, och det låter mera " analogt" , sett på ett positivt sätt.

Trots detta uppvisar båda spelarna identisk utnivå ( volym ) via digital ut, då man mäter vid högtalareterminalerna med sinussignal vid nollnivå.

Om båda är bitkorrekta vet jag ej.

[Richard]

Resultat efter blindtestandet:

Speciellt tydligt blev detta på Peter Framton- låten, där det räckte med ett enda ackord för mig för att avgöra att jag tyckte gitarren nog lät en aning mera stämt . .....

Då tycker jag du ska fortsätta testet med enbart denna låten, och försöka skilja dem åt.

Enligt våra tester så är alltså SB duet en bättre transport än touch, åtminstone om man testar blint.

Nej Richard! Tyvärr, det är inget godtagbart resultat för din slutsats. Då ska du ha helt andra siffror, uppåt 9 av 10 minst.
Men det inser du ju själv?

Sedan så är förstås ett resultat 5-3 inte tillräckligt signifikant för ett klockrent objektivt resultat.

På Framton- låten så prickade jag rätt båda gångerna vid blindtesten. Tyckte nog det var stor skillnad på denna låt. Gitarren lät mera stämd och det lät mera naturligt, utan digital hårdhet- redan vid första ackordet.

De två låtarna där jag tyckte touchen lät bättre var det betydligt svårare att
höra skillnad på spelarna, det var Chris Jones låten och Yusuf Islam ( Cat Stevens ).

5-3 fördel Duet är inte ett klockrent resultat, utan visar bara att det kanske trots allt rör sig om små skillnader. Och kanske ingen anledning till att springa och köpa nytt.

[KarlXII]

5-3 fördel Duet är inte ett klockrent resultat, utan visar bara att det kanske trots allt rör sig om små skillnader. Och kanske ingen anledning till att springa och köpa nytt.

För lite pizza å för mycket skygglappar.
Vi testade ju aldrig Dueten, vi kanske får ta ett varv med den också vid tillfälle.


Ganska jämnt resultat. Lyssnade ni någonting öppet innan?
Några reflektioner från det?

[sprudel]

Jätteroligt att du gör detta, men skulle det inte vara kul att få belägg för dina upplevelser och statistiskt kunna påvisa att skillnad finns?
Skit i vilken som är bäst och försök skilja dem åt genom att enbart lyssna på den låten där det var tydligast. Då har du ju förhoppningsvis rent statistiskt visat att det finns en skillnad. Lyckas du med detta då är det stor skillnad mellan spelarna, se not nedan. När du väl vet detta kan du fundera på vilken du föredrar.

Jag är för övrigt tveksam till den metod du använder dig av. Den har i hur många fall som helst falerat med detektering av skillnad mellan olika slutsteg, som det verkligen är skillnad på. Du kan ju prova långtidslyssning istället. Hör av dig om några veckor.

[subjektivisten]

På Framton- låten så prickade jag rätt båda gångerna vid blindtesten. Tyckte nog det var stor skillnad på denna låt. Gitarren lät mera stämd och det lät mera naturligt, utan digital hårdhet- redan vid första ackordet.

De två låtarna där jag tyckte touchen lät bättre var det betydligt svårare att
höra skillnad på spelarna, det var Chris Jones låten och Yusuf Islam ( Cat Stevens ).

5-3 fördel Duet är inte ett klockrent resultat, utan visar bara att det kanske trots allt rör sig om små skillnader. Och kanske ingen anledning till att springa och köpa nytt.

Om ni ändå tar er tid att testa, varför inte göra det så det är hållbart, rent statistiskt sett? Som jag förstår nu så kunde ni lika gärna gjort det öppet.

[Harryup]

Resultat efter blindtestandet:

Speciellt tydligt blev detta på Peter Framton- låten, där det räckte med ett enda ackord för mig för att avgöra att jag tyckte gitarren nog lät en aning mera stämt . .....

Då tycker jag du ska fortsätta testet med enbart denna låten, och försöka skilja dem åt.

Enligt våra tester så är alltså SB duet en bättre transport än touch, åtminstone om man testar blint.

Nej Richard! Tyvärr, det är inget godtagbart resultat för din slutsats. Då ska du ha helt andra siffror, uppåt 9 av 10 minst.
Men det inser du ju själv?

Sedan så är förstås ett resultat 5-3 inte tillräckligt signifikant för ett klockrent objektivt resultat.

På Framton- låten så prickade jag rätt båda gångerna vid blindtesten. Tyckte nog det var stor skillnad på denna låt. Gitarren lät mera stämd och det lät mera naturligt, utan digital hårdhet- redan vid första ackordet.

De två låtarna där jag tyckte touchen lät bättre var det betydligt svårare att
höra skillnad på spelarna, det var Chris Jones låten och Yusuf Islam ( Cat Stevens ).

5-3 fördel Duet är inte ett klockrent resultat, utan visar bara att det kanske trots allt rör sig om små skillnader. Och kanske ingen anledning till att springa och köpa nytt.

Vänta nu, testade ni vilken ni gillade eller testade ni att identifiera apparaten? Och var det så att ni svarade "rätt" på vilken ni gillade hela tiden men missade på vilken det var? Eller blandades rätt med fel svar?
Alltså, "den här gillar jag" och den sätter man 10 av 10 och får rätt men man tror att det är dne andra spelaren?
Det här är Duetten och så missar man ibland?
Vet inte om det blev så mycket klarare, möjligen lite.

mvh/Harry

[Lust]

Dueten låter en smula bättre än Touch:en, subjektivt.
Åtminstone om man testar blint, som vi gjort

Vad bra...

Hur var det med utsignalerna? Först diffade de 1 dB och sedan inget alls? Hängde inte riktigt med där.

[Richard]

Dueten låter en smula bättre än Touch:en, subjektivt.
Åtminstone om man testar blint, som vi gjort

Vad bra...

Hur var det med utsignalerna? Först diffade de 1 dB och sedan inget alls? Hängde inte riktigt med där.

Skillnaden fanns inte alls då vi mätte.

[Richard]

Resultat efter blindtestandet:

Speciellt tydligt blev detta på Peter Framton- låten, där det räckte med ett enda ackord för mig för att avgöra att jag tyckte gitarren nog lät en aning mera stämt . .....

Då tycker jag du ska fortsätta testet med enbart denna låten, och försöka skilja dem åt.

Enligt våra tester så är alltså SB duet en bättre transport än touch, åtminstone om man testar blint.

Nej Richard! Tyvärr, det är inget godtagbart resultat för din slutsats. Då ska du ha helt andra siffror, uppåt 9 av 10 minst.
Men det inser du ju själv?

Sedan så är förstås ett resultat 5-3 inte tillräckligt signifikant för ett klockrent objektivt resultat.

På Framton- låten så prickade jag rätt båda gångerna vid blindtesten. Tyckte nog det var stor skillnad på denna låt. Gitarren lät mera stämd och det lät mera naturligt, utan digital hårdhet- redan vid första ackordet.

De två låtarna där jag tyckte touchen lät bättre var det betydligt svårare att
höra skillnad på spelarna, det var Chris Jones låten och Yusuf Islam ( Cat Stevens ).

5-3 fördel Duet är inte ett klockrent resultat, utan visar bara att det kanske trots allt rör sig om små skillnader. Och kanske ingen anledning till att springa och köpa nytt.

Vänta nu, testade ni vilken ni gillade eller testade ni att identifiera apparaten? Och var det så att ni svarade "rätt" på vilken ni gillade hela tiden men missade på vilken det var? Eller blandades rätt med fel svar?


Alltså, "den här gillar jag" och den sätter man 10 av 10 och får rätt men man tror att det är dne andra spelaren?
Det här är Duetten och så missar man ibland?
Vet inte om det blev så mycket klarare, möjligen lite.

mvh/Harry

Jag fick lyssna på samma musikstycke två gånger med olika spelare, jag visste inte vilken spelare jag lyssnade till utan jag valde uteslutande den spelare som spelade musiken bäst ( utan att veta vilken ordning jag fick höra spelarna, bara brorsan visste ) .

Vi använde metoden som linnister brukar använda vid utvärdering av musikkomponenter, alltså höra ca 40 sekunders musik och sedan koppla om till den andra spelaren. Skillnaden här, var att allting skedde blint, dvs jag visste inte alls vilken spelare som spelade musiken. Spelarna var dolda bakom en träplatta som min bror hade satt upp framför dem.

[Laila]

Dueten låter en smula bättre än Touch:en, subjektivt.
Åtminstone om man testar blint, som vi gjort

Vad bra...

Hur var det med utsignalerna? Först diffade de 1 dB och sedan inget alls? Hängde inte riktigt med där.

+ att båda apparajterna knappast kan sitta närmast
eluttaget i en o samma grendosa, samtidigt . . .

[Richard]

5-3 fördel Duet är inte ett klockrent resultat, utan visar bara att det kanske trots allt rör sig om små skillnader. Och kanske ingen anledning till att springa och köpa nytt.

För lite pizza å för mycket skygglappar.
Vi testade ju aldrig Dueten, vi kanske får ta ett varv med den också vid tillfälle.


Ganska jämnt resultat. Lyssnade ni någonting öppet innan?
Några reflektioner från det?

..tänker på det du skrev i den andra tråden, om att en del kanske föredrar " det varma ljudet " från SB 3 över Touchen.

Jag kanske hade gjort det, vem vet. Smaken är olika.

[Lust]

Att detektera det som låter bäst sätter man givetvis 8 gånger av 8 då det är subjektivt.

Och i det här testet sammanföll det 5 gånger med det ena alternativet och 3 gånger med det andra?

[Svante]

Resultatet blev att följande spelare föredrogs av mig:

Duet: 5
Touch: 3

Jag tyckte nog att SB duet lät mera " analogt" , en aning svängigare än touchen. Speciellt tydligt blev detta på Peter Framton- låten, där det räckte med ett enda ackord för mig för att avgöra att jag tyckte gitarren nog lät en aning mera stämt .

Enligt våra tester så är alltså SB duet en bättre transport än touch, åtminstone om man testar blint.

Sedan så är förstås ett resultat 5-3 inte tillräckligt signifikant för ett klockrent objektivt resultat.

En sak är säker: resultatet , där det verkligen hördes skillnad mellan de båda transporterna, ivartfall för mig, innebär att jag behåller SB Duet.

Sedan är det en helt annan sak att jag också upplever en ytterligare förbättring med min iPad som spelare.....

Det där är ett stort fett icke-resultat.

Det betyder att slutsatserna är helt fel. Du kan inte, baserat på ett 5-3 resultat säga att den ena är bättre än den andra.

Man kan inte förvänta sig 4-4 om det inte finns någon skillnad, för om det verkligen inte finns någon skillnad är var och en av de 2^8=256 möjliga svarsserierna lika troliga, och av dem är det bara 70 som är 4-4, dvs sannolikheten att man får 4-4 är 70/256=27%.

Observera dock att icke-resultatet INTE betyder att det INTE finns någon skillnad, det betyder bara att ni har misslyckats med att påvisa en skillnad. Den kanske finns ändå.

[Richard]

Att detektera det som låter bäst sätter man givetvis 8 gånger av 8 då det är subjektivt.

Och i det här testet sammanföll det 5 gånger med det ena alternativet och 3 gånger med det andra?

Nja, det är ju inte så enkelt då lyssningen sker helblint.

[Svante]

Resultatet blev att följande spelare föredrogs av mig:

Duet: 5
Touch: 3

Hur fick ni fram detta? Körde ni a-b-a-b-a-b eller slumpmässigt? Vad betyder duet: 5 och Touch: 3?
Hur kan vara säker att du hörde en skillnad mellan dem?

Varje siffra motsvarar en À/B test mellan touch- duet. Vilken föredrog jag, blint ? Min bror kopplade om.
Den som föredrogs av mig fick ett poäng.

Totalt alltså 16 lyssningar i hela testet. Varje musikstycke lyssnades under ca 30 - 40 sekunder per spelare.

Aha, oj. Då förstår jag att du inte hörde någon skillnad.

Du ökar för det mesta upplösningen betydligt om du gör flrar snabba växlingar per svar. Jag skulle säga att man behöver ungefär 16 växlingar PER SVAR om det är någorlunda svårt. Man lyssnar och växlar till man tycker att man hör en skillnad, först då avger man svar. Att tvinga av lyssnaren ett svar är sällan bra.

[Richard]

Resultatet blev att följande spelare föredrogs av mig:

Duet: 5
Touch: 3

Jag tyckte nog att SB duet lät mera " analogt" , en aning svängigare än touchen. Speciellt tydligt blev detta på Peter Framton- låten, där det räckte med ett enda ackord för mig för att avgöra att jag tyckte gitarren nog lät en aning mera stämt .

Enligt våra tester så är alltså SB duet en bättre transport än touch, åtminstone om man testar blint.

Sedan så är förstås ett resultat 5-3 inte tillräckligt signifikant för ett klockrent objektivt resultat.

En sak är säker: resultatet , där det verkligen hördes skillnad mellan de båda transporterna, ivartfall för mig, innebär att jag behåller SB Duet.

Sedan är det en helt annan sak att jag också upplever en ytterligare förbättring med min iPad som spelare.....

Det där är ett stort fett icke-resultat.

Det betyder att slutsatserna är helt fel. Du kan inte, baserat på ett 5-3 resultat säga att den ena är bättre än den andra.

Man kan inte förvänta sig 4-4 om det inte finns någon skillnad, för om det verkligen inte finns någon skillnad är var och en av de 2^8=256 möjliga svarsserierna lika troliga, och av dem är det bara 70 som är 4-4, dvs sannolikheten att man får 4-4 är 70/256=27%.

Observera dock att icke-resultatet INTE betyder att det INTE finns någon skillnad, det betyder bara att ni har misslyckats med att påvisa en skillnad. Den kanske finns ändå.

Håller med dig helt. Ett blindtest med låg statistisk relevans är vad det är. Dessutom vet vi ju egentligen inte vilken spelare som färgade minst. Eller om de egentligen lät likadant.

Det är på plats att vara sunt skeptisk här. Är signalen helt bitkorrekt så borde rimligtvis signalen vara identisk. Jag tycker mig ha hört en skillnad, samtidigt som det blindtestade, nivåmatchade testet visade att det gjorde jag nog knappas alls.

[Richard]

Uppdatering.

Vi har just nyss ( hemma hos mig denna gång) testat SB touch analogt ut versus SB Duet digitalt ut, via denonreceivern avr 1507 .

Efter kompenseringen av de något olika volymerna så kan vi inte höra någon skillnad alls. De låter exakt likadant.

Detta innebär att Touch har en bra intern dac, minst lika bra som den dac som sitter inbyggd i denonreceivern ( där vi körde external in då touchen kopplades analogt till den).

Jag har gjort denna test med Duet analogt och den interna dacen i denonreceivern förut. Resultatet har varit likadant då.

Detta innebär att både SB Duet och touch har goda analoga utgångar- väl så bra som vilken High- end spelare som helst.

[Lust]

Att detektera det som låter bäst sätter man givetvis 8 gånger av 8 då det är subjektivt.

Och i det här testet sammanföll det 5 gånger med det ena alternativet och 3 gånger med det andra?

Nja, det är ju inte så enkelt då lyssningen sker helblint.

Ja, jag förutsatte att det var blint. Vad är fel i min tolkning?

[Harryup]

Testade ni någonsin nivån med rosa brus för att se om det spektralt hade en annan fördelning?

mvh/Harryup

[Richard]

Testade ni någonsin nivån med rosa brus för att se om det spektralt hade en annan fördelning?

mvh/Harryup

Nix.

[Harryup]

Orkar ni?
Om frekvensgången lutar hit eller dit så är ju en justering vid 1kHz inte fel men dne kommer inte visa på någon skillnad om den ena t.ex. har en bashöjning.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Att detektera det som låter bäst sätter man givetvis 8 gånger av 8 då det är subjektivt.

Och i det här testet sammanföll det 5 gånger med det ena alternativet och 3 gånger med det andra?

Nja, det är ju inte så enkelt då lyssningen sker helblint.

Lång öppen lyssning som Svante föreslog så att ni lär er hitta områden där ni tycker er höra skillnader och sedan välja ut stycken som är väldefinerade mot just dessa områden är tricket.

[Richard]

Att detektera det som låter bäst sätter man givetvis 8 gånger av 8 då det är subjektivt.

Och i det här testet sammanföll det 5 gånger med det ena alternativet och 3 gånger med det andra?

Nja, det är ju inte så enkelt då lyssningen sker helblint.

Lång öppen lyssning som Svante föreslog så att ni lär er hitta områden där ni tycker er höra skillnader och sedan välja ut stycken som är väldefinerade mot just dessa områden är tricket.

Jag förstår vad du menar, men om skillnaderna är så pass små så är det frågan om det är lönt ?

Men- tack för tipset ivartfall.

[Svante]

Att detektera det som låter bäst sätter man givetvis 8 gånger av 8 då det är subjektivt.

Och i det här testet sammanföll det 5 gånger med det ena alternativet och 3 gånger med det andra?

Nja, det är ju inte så enkelt då lyssningen sker helblint.

Lång öppen lyssning som Svante föreslog så att ni lär er hitta områden där ni tycker er höra skillnader och sedan välja ut stycken som är väldefinerade mot just dessa områden är tricket.

Jag förstår vad du menar, men om skillnaderna är så pass små så är det frågan om det är lönt ?

Men- tack för tipset ivartfall.

Alltså, när man gör såna här tester så finns det ju två möjliga utfall.

1. Man lyckas detektera en skillnad. Fokus för kritikerna till studien hamnar på testmetodiken, har man nivåmatchat, har man tillräcklig statistisk signifians, har man ordnat testet dubbelblint etc.

2. Man lyckas inte detektera någon skillnad. Detta säger mycket mindre, och ska det överhuvudtaget betyda något så måste man verkligen ha gjort så mycket som möjligt för att hitta skillnaden, men ändå misslyckats. Kritikerna kommer här att skjuta in sig på att det kanske skulle gå att höra skillnaden med en annan anläggnning, annan musik, andra lyssnare, annan testmetodik.

Testets styrka beror alltså i hög grad på utfalilet, och man gör klokt i att redan före testet bestämma sig för en design som gör det så lätt som möjligt för lyssnaren att höra skillnaden (utan fusk, förstås), och som ändå er statistisk signfikans, man ska använda musik och kringutrustning som är maximalt avslöjande. Då får man ett test som har ett högt värde.

Av någon anledning verkar det väldigt svårt att få allt det här rätt från första testet man gör, jag vet inte varför. Å andra sidan vill jag verkligen uppmuntra folk att försöka och jag vill absolut inte att trådskaparen ska tappa sugen. Det är jättekul att det testas ute i stugorna!

[Harryup]

Är det alldeles lätt/rätt att ställa nivån vid 1kHz då man testar digitala apparater?
Om frekvensgången lutar runt 1kHz så beroende på musik så kommer de ju spela olika högt ändå. Den ljusaste spelar förmodligen högst på cembalo och den mörkare spelare förmodligen högst på Rammstein.
Och skall man justera volymen där det är enklast, dvs i regel i den digitala domänen då det är svårt att få några individuella justeringar per vald källa analogt? Men om man justerar i digitala domänen så minskar man ju upplösningen på den man sänker, och om dessutom t.ex. leverantören avråder ifrån att göra det för att apparaten låter bäst i fasta läget vad gör man då?
Är svaret en liten dämpsats med korrekt utimpedans monterat på RCA-kontakterna ut och allt annat är en kompromiss? Och borde man för säkerhetsskull ha en på varje apparat så man spelar genom exakt lika kretsar så när på som apparaternas egna?

mvh/Harryup

[Richard]

Är det alldeles lätt/rätt att ställa nivån vid 1kHz då man testar digitala apparater?
Om frekvensgången lutar runt 1kHz så beroende på musik så kommer de ju spela olika högt ändå. Den ljusaste spelar förmodligen högst på cembalo och den mörkare spelare förmodligen högst på Rammstein.
Och skall man justera volymen där det är enklast, dvs i regel i den digitala domänen då det är svårt att få några individuella justeringar per vald källa analogt? Men om man justerar i digitala domänen så minskar man ju upplösningen på den man sänker, och om dessutom t.ex. leverantören avråder ifrån att göra det för att apparaten låter bäst i fasta läget vad gör man då?
Är svaret en liten dämpsats med korrekt utimpedans monterat på RCA-kontakterna ut och allt annat är en kompromiss? Och borde man för säkerhetsskull ha en på varje apparat så man spelar genom exakt lika kretsar så när på som apparaternas egna?

mvh/Harryup

Vi använde en sinuston på 1001 Hz för att kolla om spelarna gav exakt samma utnivå vid högtalareterminalerna. Det gjorde de.

Duet och touch ger exakt samma nivå ut, om optisk spdif används.

En normal cd- spelare diffar väl allt som oftast betydligt mindre än 0,5 dB hela vägen från 20-20000 hz ? Då borde man väl rimligtvis kunna använda en sinuston vid 1001 Hz vid utnivåkontroll?

Vi är ju inte stereophile som testat !

Den andra anledningen till att vi valde en 1001 Hz sinuston var att ville försäkra oss om att ingen av de båda spelarna klipper signalen vid maxvolym.

Vi blev ju litet skrämda efter erat test där en av spelarna ( MDS ) överstyrde sin egen dac.

[Harryup]

Ni kunde kolla om nivån med en 1001Hz vid 0dB stämmer med rosa brus vid samma volym på båda spelarna. Rimligen borde skillnaden inte vara stor men man kan ju höra en halv dB så man ju vet ju aldrig.

mvh/Harryup

[Svante]

Är det alldeles lätt/rätt att ställa nivån vid 1kHz då man testar digitala apparater?
Om frekvensgången lutar runt 1kHz så beroende på musik så kommer de ju spela olika högt ändå. Den ljusaste spelar förmodligen högst på cembalo och den mörkare spelare förmodligen högst på Rammstein.
Och skall man justera volymen där det är enklast, dvs i regel i den digitala domänen då det är svårt att få några individuella justeringar per vald källa analogt? Men om man justerar i digitala domänen så minskar man ju upplösningen på den man sänker, och om dessutom t.ex. leverantören avråder ifrån att göra det för att apparaten låter bäst i fasta läget vad gör man då?
Är svaret en liten dämpsats med korrekt utimpedans monterat på RCA-kontakterna ut och allt annat är en kompromiss? Och borde man för säkerhetsskull ha en på varje apparat så man spelar genom exakt lika kretsar så när på som apparaternas egna?

mvh/Harryup

Alltså, om tonkurvan lutar så kommer man att höra skillnad på dem ändå, så då är hela idén med nivåmatchning inte lika viktig. Att lyssna fram en serie med statistisk signifikans gör man ju bara för att bevisa att det finns en skillnad. I uppenbara fall, där tonkurvan skiljer mycket är det knappast meningsfullt att bevisa skillnaden, den är uppenbar.

I det här fallet antar Richard att tonkurvorna (och allt annat) är lika och försöker bevisa att man har fel. Man försöker alltså hitta skillnaden tillräckligt många gånger. Richard misslyckades med det och det ger visst skäl att tro att det inte finns någon hörbar skillnad.

Om tonkurvorna är lika så ska inte frekvensen för signalen som används för nivåmatchning spela någon roll, därför är 1 kHz ett bra val. Brus har den otrevliga egenskapen att det bygger på slump och därför kommer mätvärdena att fluktuera en aning, och ska man matcha med 0,05 dBs noggrannhet kan det ge problem.

[Harryup]

Är det alldeles lätt/rätt att ställa nivån vid 1kHz då man testar digitala apparater?
Om frekvensgången lutar runt 1kHz så beroende på musik så kommer de ju spela olika högt ändå. Den ljusaste spelar förmodligen högst på cembalo och den mörkare spelare förmodligen högst på Rammstein.
Och skall man justera volymen där det är enklast, dvs i regel i den digitala domänen då det är svårt att få några individuella justeringar per vald källa analogt? Men om man justerar i digitala domänen så minskar man ju upplösningen på den man sänker, och om dessutom t.ex. leverantören avråder ifrån att göra det för att apparaten låter bäst i fasta läget vad gör man då?
Är svaret en liten dämpsats med korrekt utimpedans monterat på RCA-kontakterna ut och allt annat är en kompromiss? Och borde man för säkerhetsskull ha en på varje apparat så man spelar genom exakt lika kretsar så när på som apparaternas egna?

mvh/Harryup

Alltså, om tonkurvan lutar så kommer man att höra skillnad på dem ändå, så då är hela idén med nivåmatchning inte lika viktig. Att lyssna fram en serie med statistisk signifikans gör man ju bara för att bevisa att det finns en skillnad. I uppenbara fall, där tonkurvan skiljer mycket är det knappast meningsfullt att bevisa skillnaden, den är uppenbar.

I det här fallet antar Richard att tonkurvorna (och allt annat) är lika och försöker bevisa att man har fel. Man försöker alltså hitta skillnaden tillräckligt många gånger. Richard misslyckades med det och det ger visst skäl att tro att det inte finns någon hörbar skillnad.

Om tonkurvorna är lika så ska inte frekvensen för signalen som används för nivåmatchning spela någon roll, därför är 1 kHz ett bra val. Brus har den otrevliga egenskapen att det bygger på slump och därför kommer mätvärdena att fluktuera en aning, och ska man matcha med 0,05 dBs noggrannhet kan det ge problem.

Javisst, men nu var ju frågan lite 2-delad. Dels hur gör man en riktig justering på en digital apparat om det behövs? Samt att Richard tycker han hör nån skillnad fast det inte går att mäta någon skillnad vid 1kHz i amplitud. Och det kanske ändras också beroende på musikinnehåll. Finns det inte då möjlighet till att det kan finnas en volymskillnad eftersom man ju faktiskt inte vet om det gör det? Ofta kan man ju gilla den som spelar en aning högre.

mvh/Bengt

[Piotr]

Men om man justerar i digitala domänen så minskar man ju upplösningen på den man sänker, och om dessutom t.ex. leverantören avråder ifrån att göra det för att apparaten låter bäst i fasta läget vad gör man då?

En möjlig variant är att man nivåjusterar testmaterialet och gör på så vis att båda signalerna justeras. Men visst, det innebär ett något ökat brus för båda signalerna. Huruvida det har någon betydelse eller ej överlåter jag till någon annan att slå fast!

Man kan ju också ifrågasätta huruvida man sänker upplösningen genom digital nivåjustering eller ej. Jag väljer att se det som en brushöjande manöver. Jobbar man med 24bit signaler så hör man inte detta extra adderade brus men i vissa fall kan det naturligtvis höras med 16bit material.


/Peter

[Richard]

Tack Svante, Piotr och Harryup för intressanta inlägg.

Vi testade ju touch analogt ut, mot dacen som sitter i denon avr 1507 också, hemma hos mig.

Vid öppen test tyckte min bror att touchen svängde mera analogt kopplat, det var roligare att lyssna.

Då jag växlade mellan digital och analog förbindelse utan att min bror fick veta vad han lyssnade till så blev istället resultatet ungefär 50-50, dvs han gissade rätt lika många gånger som han gissade fel.

" hör du inte vilket väldigt sväng det blir på den här låten, touchen spelar verkligen bra analogt ut "

- Eh, jo brorsan, det är så att jag tryckte in digital förbindelse på fjärrkontrollen redan innan denna låt började...

" Det var som tusan, ta nästa låt och koppla om till analogt igen..."

...nu låter det sämre, visst är det dacen i denonreceivern ?

- Eh, ursäkta mig men nu är det touchen analogt som spelar....

Vi förde inga protokoll denna gång, men detta är rätt talande för hur små skillnader det rör sig om, och ibland finns de inte alls.

[Hulbar]

Tack Svante, Piotr och Harryup för intressanta inlägg.

Vi testade ju touch analogt ut, mot dacen som sitter i denon avr 1507 också, hemma hos mig.

Vid öppen test tyckte min bror att touchen svängde mera analogt kopplat, det var roligare att lyssna.

Då jag växlade mellan digital och analog förbindelse utan att min bror fick veta vad han lyssnade till så blev istället resultatet ungefär 50-50, dvs han gissade rätt lika många gånger som han gissade fel.

" hör du inte vilket väldigt sväng det blir på den här låten, touchen spelar verkligen bra analogt ut "

- Eh, jo brorsan, det är så att jag tryckte in digital förbindelse på fjärrkontrollen redan innan denna låt började...

" Det var som tusan, ta nästa låt och koppla om till analogt igen..."

...nu låter det sämre, visst är det dacen i denonreceivern ?

- Eh, ursäkta mig men nu är det touchen analogt som spelar....

Vi förde inga protokoll denna gång, men detta är rätt talande för hur små skillnader det rör sig om, och ibland finns de inte alls.

Har ni inte jämfört med en referens som bevisats vara felri? En bit-korrekt signalkälla som man säkert vet inte gör om ljudet på något sätt. Du nämnde tidigare pioneer 668...

Det kan ju möjligen vara så att de båda spelarna låter lika men att bägge låter klart märkbart olika jämfört med felfri referens.

Det är samma tillverkare och de kan därför vara lika konstruerade och ha samma fel.

Mvh

[phon]

Det absolut viktigaste är att du inte använder musik när du testar.
Brus, tonsvep eller någon annan testsignal som är konsistent går bra.

[Richard]

Tack Svante, Piotr och Harryup för intressanta inlägg.

Vi testade ju touch analogt ut, mot dacen som sitter i denon avr 1507 också, hemma hos mig.

Vid öppen test tyckte min bror att touchen svängde mera analogt kopplat, det var roligare att lyssna.

Då jag växlade mellan digital och analog förbindelse utan att min bror fick veta vad han lyssnade till så blev istället resultatet ungefär 50-50, dvs han gissade rätt lika många gånger som han gissade fel.

" hör du inte vilket väldigt sväng det blir på den här låten, touchen spelar verkligen bra analogt ut "

- Eh, jo brorsan, det är så att jag tryckte in digital förbindelse på fjärrkontrollen redan innan denna låt började...

" Det var som tusan, ta nästa låt och koppla om till analogt igen..."

...nu låter det sämre, visst är det dacen i denonreceivern ?

- Eh, ursäkta mig men nu är det touchen analogt som spelar....

Vi förde inga protokoll denna gång, men detta är rätt talande för hur små skillnader det rör sig om, och ibland finns de inte alls.

Har ni inte jämfört med en referens som bevisats vara felri? En bit-korrekt signalkälla som man säkert vet inte gör om ljudet på något sätt. Du nämnde tidigare pioneer 668...

Det kan ju möjligen vara så att de båda spelarna låter lika men att bägge låter klart märkbart olika jämfört med felfri referens.

Det är samma tillverkare och de kan därför vara lika konstruerade och ha samma fel.

Mvh

Där har du en poäng. Testandet blir dock väldigt komplext därför att en pioneer 668 måste upphittas allra först ( jag äger ingen själv ) osv..

Vilken dvd som helst duger ju inte heller, eftersom en del av dem mixtrar med den digitala signalen.

[Hulbar]

Tack Svante, Piotr och Harryup för intressanta inlägg.

Vi testade ju touch analogt ut, mot dacen som sitter i denon avr 1507 också, hemma hos mig.

Vid öppen test tyckte min bror att touchen svängde mera analogt kopplat, det var roligare att lyssna.

Då jag växlade mellan digital och analog förbindelse utan att min bror fick veta vad han lyssnade till så blev istället resultatet ungefär 50-50, dvs han gissade rätt lika många gånger som han gissade fel.

" hör du inte vilket väldigt sväng det blir på den här låten, touchen spelar verkligen bra analogt ut "

- Eh, jo brorsan, det är så att jag tryckte in digital förbindelse på fjärrkontrollen redan innan denna låt började...

" Det var som tusan, ta nästa låt och koppla om till analogt igen..."

...nu låter det sämre, visst är det dacen i denonreceivern ?

- Eh, ursäkta mig men nu är det touchen analogt som spelar....

Vi förde inga protokoll denna gång, men detta är rätt talande för hur små skillnader det rör sig om, och ibland finns de inte alls.

Har ni inte jämfört med en referens som bevisats vara felri? En bit-korrekt signalkälla som man säkert vet inte gör om ljudet på något sätt. Du nämnde tidigare pioneer 668...

Det kan ju möjligen vara så att de båda spelarna låter lika men att bägge låter klart märkbart olika jämfört med felfri referens.

Det är samma tillverkare och de kan därför vara lika konstruerade och ha samma fel.

Mvh

Där har du en poäng. Testandet blir dock väldigt komplext därför att en pioneer 668 måste upphittas allra först ( jag äger ingen själv ) osv..

Vilken dvd som helst duger ju inte heller, eftersom en del av dem mixtrar med den digitala signalen.

Jo..Förstår. Det kan vara lite problematiskt. Fast vilken fungerande lite äldre cd spelare med digitalutgång som helst borde gå bra. Det där med att mixtra med digitalsignalen är nog något som blivit vanligare och accepterat de senaste åren. T.ex på 80-t tror jag de flesta spelare hade normal stadndard digitalutgång.

Mvh

[Svante]

Är det alldeles lätt/rätt att ställa nivån vid 1kHz då man testar digitala apparater?
Om frekvensgången lutar runt 1kHz så beroende på musik så kommer de ju spela olika högt ändå. Den ljusaste spelar förmodligen högst på cembalo och den mörkare spelare förmodligen högst på Rammstein.
Och skall man justera volymen där det är enklast, dvs i regel i den digitala domänen då det är svårt att få några individuella justeringar per vald källa analogt? Men om man justerar i digitala domänen så minskar man ju upplösningen på den man sänker, och om dessutom t.ex. leverantören avråder ifrån att göra det för att apparaten låter bäst i fasta läget vad gör man då?
Är svaret en liten dämpsats med korrekt utimpedans monterat på RCA-kontakterna ut och allt annat är en kompromiss? Och borde man för säkerhetsskull ha en på varje apparat så man spelar genom exakt lika kretsar så när på som apparaternas egna?

mvh/Harryup

Alltså, om tonkurvan lutar så kommer man att höra skillnad på dem ändå, så då är hela idén med nivåmatchning inte lika viktig. Att lyssna fram en serie med statistisk signifikans gör man ju bara för att bevisa att det finns en skillnad. I uppenbara fall, där tonkurvan skiljer mycket är det knappast meningsfullt att bevisa skillnaden, den är uppenbar.

I det här fallet antar Richard att tonkurvorna (och allt annat) är lika och försöker bevisa att man har fel. Man försöker alltså hitta skillnaden tillräckligt många gånger. Richard misslyckades med det och det ger visst skäl att tro att det inte finns någon hörbar skillnad.

Om tonkurvorna är lika så ska inte frekvensen för signalen som används för nivåmatchning spela någon roll, därför är 1 kHz ett bra val. Brus har den otrevliga egenskapen att det bygger på slump och därför kommer mätvärdena att fluktuera en aning, och ska man matcha med 0,05 dBs noggrannhet kan det ge problem.

Javisst, men nu var ju frågan lite 2-delad. Dels hur gör man en riktig justering på en digital apparat om det behövs? Samt att Richard tycker han hör nån skillnad fast det inte går att mäta någon skillnad vid 1kHz i amplitud. Och det kanske ändras också beroende på musikinnehåll. Finns det inte då möjlighet till att det kan finnas en volymskillnad eftersom man ju faktiskt inte vet om det gör det? Ofta kan man ju gilla den som spelar en aning högre.

mvh/Bengt

Ok, om det är en digital apparat som ska fungera som "transport" (vilket det är i det här fallet), så ska man inte låta apparaterna påverka nivån. Har man en nivåskillnad så ska man fundera på vad man har inkopplat efteråt, och kanske (spekulation från min sida) märkte Richard att det blev olika på de två digitalal ingångarna på receivern eftersom han till slut använde samma ingång.

Men om det blir en skillnad pga olika tonkurvor så är det ju just tonkurvorna som gör skillnaden och DET får man väl räkna som en intressant skillnad (mycket intressantare än en nivåskillnad). En sådan skillnad SKA detekteras.

[Richard]

Vi körde samma optiska ingång på förstärkaren 2308 med samma optiska kabel för att det definitivt inte skulle vara någon skillnad på dessa. Om det sedan är någon skillnad mellan olika ingångar, det har vi inte provat.

Eftersom vi provade på Linn- vis dessutom ( med 40 - 50 sek musik innan byte till annan spelare skedde ) så gjorde det inget med det lilla avbrott som krävdes för omkoppling av optisk kabel mellan de olika spelarna.

[_Fredrik_]

Gottegrisar är ni allihopa.

[gonkius]

Hej Svante !

Sitter just nu innan testen och vi har mätat med testskiva och vårar resultat är annorlunda än det vi trodde var korrekt igår.

Båda spelarna, med maxvolym i den digitala domänen ger exakt samma utnivå via samma optiska kabel i samma ingång i denon avr. 2308.

Resultatet med volt meter och utnivå ca 50 på volym ratten i denonreceivern ger med en 1001 Hz ton exakt samma nivå på båda spelarna, nämligen 19,2 mv vid högtalareteminalerna.

Ingen av spelarna klipper en digitalt inspelad sinuston vid maxvolym.

Återkommer i eftermiddag.

Jag förstår ingenting här... Först tycker ni att nivåerna diffar 1 dB mellan spelarna. Sedan mäter ni 19,2 mV från båda och anser de är lika. Ingen som reagerar på det? Utnivå 50 är väl ganska högt på de flesta förstärkare? 19,2 mVrms i 8 Ohm borde motsvara 0,04 mW alltså knappt hörbart? Dessutom är 19,2 mV i nivå med interna bruset i en multimeter vid AC-mätning. Jag gissar att ni mätte DC, alltså förstärkarens DC-offset på utgången, och inte signalen...

Att kontrollera om en spelare är bitperfekt är ju jättenkelt, bara att spela upp en DTS-kodad fil som receivern får avkoda. Funkar det så är det bitperfekt. Gör man sådana här tester måste man väl rimligen först göra det säkert att signalen är bitperfekt först?

Luktar som att det görs en nivåjustering digitalt i en av spelarna. Finns ju många sätt den kan göra det på om man inte är noggrann.

[Richard]

Hej Svante !

Sitter just nu innan testen och vi har mätat med testskiva och vårar resultat är annorlunda än det vi trodde var korrekt igår.

Båda spelarna, med maxvolym i den digitala domänen ger exakt samma utnivå via samma optiska kabel i samma ingång i denon avr. 2308.

Resultatet med volt meter och utnivå ca 50 på volym ratten i denonreceivern ger med en 1001 Hz ton exakt samma nivå på båda spelarna, nämligen 19,2 mv vid högtalareteminalerna.

Ingen av spelarna klipper en digitalt inspelad sinuston vid maxvolym.

Återkommer i eftermiddag.

....................

Gonkius skrev:

Jag förstår ingenting här... Först tycker ni att nivåerna diffar 1 dB mellan spelarna. Sedan mäter ni 19,2 mV från båda och anser de är lika. Ingen som reagerar på det? Utnivå 50 är väl ganska högt på de flesta förstärkare? 19,2 mVrms i 8 Ohm borde motsvara 0,04 mW alltså knappt hörbart?

Dessutom är 19,2 mV i nivå med interna bruset i en multimeter vid AC-
mätning. Jag gissar att ni mätte DC, alltså förstärkarens DC-offset på utgången, och inte signalen...

Att kontrollera om en spelare är bitperfekt är ju jättenkelt, bara att spela upp en DTS-kodad fil som receivern får avkoda. Funkar det så är det bitperfekt. Gör man sådana här tester måste man väl rimligen först göra det säkert att signalen är bitperfekt först?

...............................

Richard skrev :

Jag tror det var 1,92 V. Ursäkta skrivfelet. Mätutslaget på voltmetern gav inget utslag alls då sinustonen ( som var 29 sek lång ) slutade.*
Det var min bror som mätte, jag styrde nätverkspelaren.
Vi mätte bakpå högtalarens terminaler. Volymen var rätt kraftig.


*Detta borde betyda att vi verkligen mätte signalen, inte DC- offset.

[gonkius]

Hej Svante !

Sitter just nu innan testen och vi har mätat med testskiva och vårar resultat är annorlunda än det vi trodde var korrekt igår.

Båda spelarna, med maxvolym i den digitala domänen ger exakt samma utnivå via samma optiska kabel i samma ingång i denon avr. 2308.

Resultatet med volt meter och utnivå ca 50 på volym ratten i denonreceivern ger med en 1001 Hz ton exakt samma nivå på båda spelarna, nämligen 19,2 mv vid högtalareteminalerna.

Ingen av spelarna klipper en digitalt inspelad sinuston vid maxvolym.

Återkommer i eftermiddag.

....................

Gonkius skrev:

Jag förstår ingenting här... Först tycker ni att nivåerna diffar 1 dB mellan spelarna. Sedan mäter ni 19,2 mV från båda och anser de är lika. Ingen som reagerar på det? Utnivå 50 är väl ganska högt på de flesta förstärkare? 19,2 mVrms i 8 Ohm borde motsvara 0,04 mW alltså knappt hörbart?

Dessutom är 19,2 mV i nivå med interna bruset i en multimeter vid AC-
mätning. Jag gissar att ni mätte DC, alltså förstärkarens DC-offset på utgången, och inte signalen...

Att kontrollera om en spelare är bitperfekt är ju jättenkelt, bara att spela upp en DTS-kodad fil som receivern får avkoda. Funkar det så är det bitperfekt. Gör man sådana här tester måste man väl rimligen först göra det säkert att signalen är bitperfekt först?

...............................

Richard skrev :

Jag tror det var 1,92 V. Ursäkta skrivfelet. Mätutslaget på voltmetern gav inget utslag alls då sinustonen ( som var 29 sek lång ) slutade.*
Det var min bror som mätte, jag styrde nätverkspelaren.
Vi mätte bakpå högtalarens terminaler. Volymen var rätt kraftig.


*Detta borde betyda att vi verkligen mätte signalen, inte DC- offset.

OK, 1,92V låter mer rimligt, blir väl runt 0,5W. Konstigt ändå att ni upplevde 1dB skillnad. Ni provade inte bitkorrektheten alltså...

[Svante]

Om jag inte missminner mig så förekom den upplevda nivåskillnaden på 1 dB när de kopplade om mellan olika ingångar på receivern. Sedan ändrade de sig och använde samma optiska ingång för båda spelarna.

Men jag kanske har fel.

En voltmeter måste förstås stå på ett läge markerat med AC eller ~ för att mäta växelspänning. Står den på DC eller = så blir det fel.

[Richard]

Kollade litet snabbt med voltmetern igen med testsignalen, och det visar sig att vi helt klart gjorde rätt vid den nivåmatchade blindtesten.

Att det skulle kunna vara någon hörbar skillnad mellan SB Touch och SB Duet- både digitalt och analogt, är närmast utopiskt. De låter exakt likadant, och ger dessutom samma nivå ut vid maxvolym, digitalt.

Rent otroligt hur utslagsgivande en riktig nivåmatchad blindtest kan vara. Mycket mera korrekt än " öppen lyssning " .

[Harryup]

Fast nu är ju om man skall vara petig inte resultatet att de låter exakt lika.

Resultatet är ju att ni kunde inte skilja på dom just där och då under de förutsättningar som stod till buds.
Det kan ju ha funnits en skillnad som ni missade, eller kanske att något begränsade så att skillnaden som möjligen finns ligger under hörbarhetströskel i den anläggningen. Eller att det kanske finns något metodfel med att växla snabbt under blindtest? Vad skulle hända om ni växlade efter 2 timmars lyssning och gjorde så några kvällar i streck. Kan ni sedan peka ut blint vilken ni lyssnar på? Inte vet jag men jag har inte läst om långa blindtester heller även om det kan ha förekommit.
Fast lite komiskt är det kan tyckas att högtalare inte skall blindtestas, är det för att man inte skall svara fel tro?

mvh/Harryup

[Laila]

+1

Förutom:"Fast lite komiskt är det kan tyckas att högtalare inte skall blindtestas, är det för att man inte skall svara fel tro?"

Jag menar, hur tuttsingen "volymnivellerar" man högisar . . typ ?

[petersteindl]

Kollade litet snabbt med voltmetern igen med testsignalen, och det visar sig att vi helt klart gjorde rätt vid den nivåmatchade blindtesten.

Att det skulle kunna vara någon hörbar skillnad mellan SB Touch och SB Duet- både digitalt och analogt, är närmast utopiskt. De låter exakt likadant, och ger dessutom samma nivå ut vid maxvolym, digitalt.

Rent otroligt hur utslagsgivande en riktig nivåmatchad blindtest kan vara. Mycket mera korrekt än " öppen lyssning " .

Om apparaterna objektivt sätt är fullständigt identiska d v s signalen på utgången går inte med mätinstrument att sära från varandra så bör man heller inte kunna höra någon skillnad dem emellan.

Men om det finns någon objektiv mätmässig skillnad mellan apparaterna så blir frågeställningen den: Går denna mätmässiga skillnad att detektera med hörseln?

Om man då sätter igång ett lyssningstestförfarande, vilket lyssningstestförfarande det än vara må, för att kunna detektera denna mätmässiga skillnad och man i lyssningstestet inte kunnat detektera, så har INTE lyssningstestet varit utslagsgivande, hur mycket man än har matchat nivåerna eller lyssnat blint. Utslagsgivande blir lyssningstesten först då man med hörseln lyckas detektera en skillnad dem emellan som skulle kunna bero på den mätmässiga skillnaden. Eftersom du säger: "Att det skulle kunna vara någon hörbar skillnad mellan SB Touch och SB Duet- både digitalt och analogt, är närmast utopiskt", så ligger det i sakens natur att det inte går att påvisa någon mätmässig skillnad och därför är det utopiskt att man skulle kunna höra någon skillnad. Är du säker på att det är så? Finns det ingen mätmässig skillnad dem emellan? Om det skulle finnas en mätmässig skillnad dem emellan, varför skulle det vara utopiskt att höra den? Är det bara för att du inte hört skillnad i den test du gjort med det programmaterial du använt och med den kringutrustning som du använt? Richard, det räcker inte för att säga att det är utopiskt att höra skillnad dem emellan. Sedan kan det vara så att båda apparaterna kan vara identiska och genomusla och därför inte hör skillnad dem emellan, men om någon av dessa skulle jämförts med någon annan superbra apparat så skulle man med hörselns hjälp kunna detektera skillnad. Men vilket lyssningstestförfarande som i så fall är lämpligast är en annan fråga.

Summa summarum. Er test var inte utslagsgivande. Nu är frågan, finns det någon mätmässig skillnad mellan apparaterna?

Jag ser att Harryup hann svara före

MvH
Peter

[Richard]

Fast nu är ju om man skall vara petig inte resultatet att de låter exakt lika.

Resultatet är ju att ni kunde inte skilja på dom just där och då under de förutsättningar som stod till buds.
Det kan ju ha funnits en skillnad som ni missade, eller kanske att något begränsade så att skillnaden som möjligen finns ligger under hörbarhetströskel i den anläggningen. Eller att det kanske finns något metodfel med att växla snabbt under blindtest? Vad skulle hända om ni växlade efter 2 timmars lyssning och gjorde så några kvällar i streck. Kan ni sedan peka ut blint vilken ni lyssnar på? Inte vet jag men jag har inte läst om långa blindtester heller även om det kan ha förekommit.
Fast lite komiskt är det kan tyckas att högtalare inte skall blindtestas, är det för att man inte skall svara fel tro?

mvh/Harryup

Men tänk om det faktiskt inte i verkligheten fanns någon skillnad på de apparater som vi testade ?

Är det fel på oss som testade, då ?

[Richard]

Peter Stendl:

Kan hålla med dig i mycket av det du skriver, men om de VERKLIGA skillnaderna är mikroskopiskt små, så små att en flytt i lyssningssoffan på mindre än en millimeter skulle göra en större skillnad, så är det ju självklart att det är svårt att peka ut en speciell apparat som låtandes bättre än någon annan.

Både öppet och blint. Godnatt.

[petersteindl]

Peter Stendl:

Kan hålla med dig i mycket av det du skriver, men om de VERKLIGA skillnaderna är mikroskopiskt små, så små att en flytt i lyssningssoffan på mindre än en millimeter skulle göra en större skillnad, så är det ju självklart att det är svårt att peka ut en speciell apparat som låtandes bättre än någon annan.

Både öppet och blint. Godnatt.

Du pratar hela tiden "Men om". Richard, du har visat en förnämlig förmåga att ragga upp tester på apparater där det finns mätningar. Har du länkar eller tips på mätningar på dessa apparater? Då behöver man inte spekulera. Finns det mätmässiga skillnader så kan man ju faktiskt försöka ringa in dessa för att försöka höra dessa. Det är ju även så en F/E-lyssningstest kan genomföras för att lättare bli utslagsgivande, men där räcker det att mäta en apparat och inte två och försöka ta differensen dem emellan.

Gudnatt

mvH
Peter

[Laila]

+ 1. . . .ta mej fan . . .

[MagnusÖstberg]

Men tänk om det faktiskt inte i verkligheten fanns någon skillnad på de apparater som vi testade ?

Har du hört talas om vetenskapans första tes?

Att detektera det som låter bäst sätter man givetvis 8 gånger av 8 då det är subjektivt.

Och i det här testet sammanföll det 5 gånger med det ena alternativet och 3 gånger med det andra?

Nja, det är ju inte så enkelt då lyssningen sker helblint.

Lång öppen lyssning som Svante föreslog så att ni lär er hitta områden där ni tycker er höra skillnader och sedan välja ut stycken som är väldefinerade mot just dessa områden är tricket.

Jag förstår vad du menar, men om skillnaderna är så pass små så är det frågan om det är lönt ?

Men- tack för tipset ivartfall.

Du anser alltså att f/e-lyssning i den form som LTS gör är felaktig?

På det sätt och med det utslag ni fått borde ni akta er för att dra några slutsatser alls - annat än subjektiva - eller rent av fastslå att ni just inte fått något resultat alls. Ni borde testa mer och/eller beakta de felkällor ni kan tänkas ha.

Har ni analyserat dem - och vilka är det isåfall - och hur har ni hanterat dem?

[Svante]

Fast nu är ju om man skall vara petig inte resultatet att de låter exakt lika.

Resultatet är ju att ni kunde inte skilja på dom just där och då under de förutsättningar som stod till buds.
Det kan ju ha funnits en skillnad som ni missade, eller kanske att något begränsade så att skillnaden som möjligen finns ligger under hörbarhetströskel i den anläggningen. Eller att det kanske finns något metodfel med att växla snabbt under blindtest? Vad skulle hända om ni växlade efter 2 timmars lyssning och gjorde så några kvällar i streck. Kan ni sedan peka ut blint vilken ni lyssnar på? Inte vet jag men jag har inte läst om långa blindtester heller även om det kan ha förekommit.

Ja, precis. Det är iofs intressant att de misslyckades med att identifiera några skillnader, men för att det resultatet ska ha något värde behöver man fråga sig om förutsättningarna för detektion var bra. Jag menar att de kunde ha varit bättre (men andra kan anse något annat). Jag tror att flera och snabbare växlingar, och kanske annat programmaterial skulle ha varit mer avslöjande. Min och andras erfarenheter visar att snabba växlingar och noga utvalt programmaterial är viktiga förutsättningar för detektion. Samtidigt tror jag inte att det är några skillnader i kvaliteten på signalerna från burkarna, men testet lämnar det lite öppet.

Fast lite komiskt är det kan tyckas att högtalare inte skall blindtestas, är det för att man inte skall svara fel tro?

"Inte skall"? Jag tycker nog att det skulle vara utmärkt att blindtesta högtalare, men blindheten får en annan funktion då. Det är ingen tvekan om att det går att höra skillnad på olika modeller av högtalare, så det blir för det mesta tämligen meningslöst att ta upp en statistsikt signifikant serie. Däremot kan blindhet göra att omdömena om högtalarens ljudkvalitet inte färgas av fördomar om märke, storlek, pris etc.

[Svante]

På det sätt och med det utslag ni fått borde ni akta er för att dra några slutsatser alls - annat än subjektiva - eller rent av fastslå att ni just inte fått något resultat alls. Ni borde testa mer och/eller beakta de felkällor ni kan tänkas ha.

Har ni analyserat dem - och vilka är det isåfall - och hur har ni hanterat dem?

Richard "borde" väl ingenting, han gör förstås precis som han vill. Alltså, kom igen, det är förstås kul att Richard har gjort blindtest och mer seriöst än de flesta.

Man behöver ju inte leka Sverker bara för att det fanns svagheter i studien. Det är bättre att uppmuntra till fler tester, och hjälpa till med hur man kan gå vidare. Nedmuntring är trist, för det gör att det bara blir lyssna-och-tyck-tester kvar om blindtestarna tappar sugen.

[MagnusÖstberg]

Helt sant, men om han vill dra så starka slutsatser så borde han beakta en striktare metodik.

Och Richard vill ju dra slutsatser - det är ju helt klart hans målsättning

[Laila]

O va menar du mä dä . . . ?

[Harryup]

"Inte skall"? Jag tycker nog att det skulle vara utmärkt att blindtesta högtalare, men blindheten får en annan funktion då. Det är ingen tvekan om att det går att höra skillnad på olika modeller av högtalare, så det blir för det mesta tämligen meningslöst att ta upp en statistsikt signifikant serie. Däremot kan blindhet göra att omdömena om högtalarens ljudkvalitet inte färgas av fördomar om märke, storlek, pris etc.

Min tur att säga Ja, precis.
Neutralitet av dom som testar är ju inte helt fel heller. Sen att en blindtest av högtalare skulle vara jobbig är ju en annan sak. Men ifs är ju en blindtest av vanliga apparater också det så snarare är det ännu jobbigare med att uppfylla alla parametrar så att högtalarna "trivs". Men jag ser det inte som onödigt eller felaktigt, bara att om man orkar skulle det vara intressant.
Har sett någon grundlig tysk uppställning där man sitter i en rumshalva och sen har man ett hjul med 4 st rumshalvor på. Då kan man sitta kvar och på minimal tid så kan man få 4 olika akustiska anpassningar till de olika högtalarna så att varje model står optimalt.

mvh/Harryup

[Harryup]

Jag tycker Richard borde fortsätta testa och trimma sin metod om han vill eller testa öppet om han vill. Men jag tycker inte Richard skall ge upp eller sluta med tester. Om han inte själv vill förstås. Jag läser gärna mer Richard tester. Kör så det ryker och om det skulle göra det så vill vi gärna se bilder.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

+1

[petersteindl]

+1 + lite länkar till mätningar om det finns

mvh
Peter

[Richard]

+1 + lite länkar till mätningar om det finns

mvh
Peter

Jag har mätningar som visar en klar skillnad mellan SB 3 och SB Duet.
På den digitala spdif utgången. Det handlar om brus. Till Duets fördel.
Skiljer över 10 dB...

Finns en tråd på faktiskt om detta. Här är den.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 11&start=0

Mätningar på den analoga utgången- och den digitala:

http://forums.slimdevices.com/showthread.php?t=53500


"I measured the idle noise on the analogue output on a stock unit of each
version. Plus, another one that I will mention later. Anyway, the SB3 has much more noise than the Duet. Not only does it have substantially more 60 Hz related noise spikes, but also much more noise at the top of the audio band. The overall noise isn't great deal worse in the bulk of the audio band. But enough to be noticeable.

So, for all of you guys who have been futzing with your units.......taking them apart and doing all sorts of stuff the power supplies, yes, there are good reasons why the Duet probably sounds better. Most of this can most likely be attributed to the Duet not having to power the display. You can reduce the noise level by turning down the display. (The measurements that I hope to post were taken with the display set at minimum brightness.)

You can get rid of almost all the 60 Hz crud in the Duet by using an
outboard linear supply. Yet one more reason to ditch the stock SMPS."
................

Om de digitala utgångarna på de båda spelarna:

"Anyway, yes, with the right gear you can see something. But you have to know what to look for and where to find it. Indeed, the SB3 has some 60 Hz sidebands in the SPDIF signal that do not exist in the Duet. They are quite a way down, maybe 10 dB above the noise floor.

But the real problem is that the clock and SPDIF functions share the same chip. You can see modulation on the Vcc pin, in sync with the source material. Again, you have to look for it, and it takes some equipment that the average guy does not have available. The noise on that pin helps to obscure it. That is common to both devices. That is probably the one thing that I would change if I were the designer of this product."

[Michael]

But the real problem is that the clock and SPDIF functions share the same chip.

Det där låter nästan som samma fel (skolbok exempel på hur man inte bör göra) som i SB2, som jag skrev om i denna tråd.

//Michael

[TCM]

But the real problem is that the clock and SPDIF functions share the same chip.

Det där låter nästan som samma fel (skolbok exempel på hur man inte bör göra) som i SB2, som jag skrev om i denna tråd.

//Michael

Det är väl så (som jag skrev i tråden du länkade till) att SB2 & SB3 har samma delar innanför skalet. Duet:en däremot ser väl lite annorlunda ut.

[OT]Den tråden förresten. Vilken nostalgi, mitt första inlägg. Och en del gamla medlemmar som är saknade. Koffe, CJNE, Boyafraid, m.fl.[/OT]

[lazpete]

Resultat efter blindtestandet:

Speciellt tydligt blev detta på Peter Framton- låten, där det räckte med ett enda ackord för mig för att avgöra att jag tyckte gitarren nog lät en aning mera stämt . .....

Då tycker jag du ska fortsätta testet med enbart denna låten, och försöka skilja dem åt.

Enligt våra tester så är alltså SB duet en bättre transport än touch, åtminstone om man testar blint.

Nej Richard! Tyvärr, det är inget godtagbart resultat för din slutsats. Då ska du ha helt andra siffror, uppåt 9 av 10 minst.
Men det inser du ju själv?

Sedan så är förstås ett resultat 5-3 inte tillräckligt signifikant för ett klockrent objektivt resultat.

På Framton- låten så prickade jag rätt båda gångerna vid blindtesten. Tyckte nog det var stor skillnad på denna låt. Gitarren lät mera stämd och det lät mera naturligt, utan digital hårdhet- redan vid första ackordet.

De två låtarna där jag tyckte touchen lät bättre var det betydligt svårare att
höra skillnad på spelarna, det var Chris Jones låten och Yusuf Islam ( Cat Stevens ).

5-3 fördel Duet är inte ett klockrent resultat, utan visar bara att det kanske trots allt rör sig om små skillnader. Och kanske ingen anledning till att springa och köpa nytt.

Jag hajjar inte hur en digitalspelare skulle kunna förändra stämmningen av en gitarr!?
LSD?

[Bill50x]

Jag hajjar inte hur en digitalspelare skulle kunna förändra stämmningen av en gitarr!?
LSD?

Mjae, det kan hända saker vid omvandlingen till analogt ljud, tex. Helt klart är att såväl cd-spelare som media-spelare låter olika och vissa av skillnaderna kan säkert upplevas som ostämt instrument.

/ B

[lazpete]

Jag hajjar inte hur en digitalspelare skulle kunna förändra stämmningen av en gitarr!?
LSD?

Mjae, det kan hända saker vid omvandlingen till analogt ljud, tex. Helt klart är att såväl cd-spelare som media-spelare låter olika och vissa av skillnaderna kan säkert upplevas som ostämt instrument.

/ B

Nä, så att en sträng skulle ändra sig i förhållande till de andra? Give me a break

[Svante]

Jag hajjar inte hur en digitalspelare skulle kunna förändra stämmningen av en gitarr!?
LSD?

Mjae, det kan hända saker vid omvandlingen till analogt ljud, tex. Helt klart är att såväl cd-spelare som media-spelare låter olika och vissa av skillnaderna kan säkert upplevas som ostämt instrument.

/ B

Nä, så att en sträng skulle ändra sig i förhållande till de andra? Give me a break

Njaej.

Till att börja med ska man väl ha klart för sig (jag brukar tjata om det) att vi inte har något språk för att beskriva ljud. Om någon säger att det låter ostämt så behöver det inte alls betyda att det är ostämt. Det som beskrivs är en upplevd skillnad, och det beskrivs med den personens etikett. Mycket mer än så kan man inte säga.

Men om man ändå ska spekulera i hur en digitalsignal kan ändras så att det blir något som påminner om en ostämd elgitarr kunde man tänka sig följande:

En elgitarr distas ofta med distlådor. Om gitarren är ostämd bildas det intermodulationsprodukter som inte passar in i de två tonernas (jag nöjer mig med två strängar här) deltonsserier. Om de är stämda tex till en ren kvint så hamnar intermodulationsprodukterna i en ny harmonisk serie och det låter rent.

Om det förekommer vikningsdistorsion i digital processning, tex vid omsampling, så uppstår det intermodulationsprodukter som inte ligger i den harmoniska serien. Kort uttryckt kan man säga att det blir intermodulation mellan samplingsfrekvensen och instrumentets frekvenser.

Det finns alltså likheter mellan dålig digital signalprocessning och ostämda gitarrer. Oftast når nog inte felen över hörtröskeln, men likheter finns iaf.

[petersteindl]

Just strängar på stränginstrument och då företrädelsevis pianot, om jag inte tar miste, har sina övertoner inte som helt jämna multiplar av grundtonen d v s inharmoniska övertoner. Man pratar om sträckt stämning. Om då en hifiapparat ger harmoniska övertoner som är jämna multiplar av grundtonen så blir det en differens mellan instrumentets och apparatens övertoner och är det många olika övertonsfrekvenser det handlar om som blandas så utesluter inte jag att just stränginstrument kan låta mer dissonanta med olika hifiapparater och speciellt om man dessutom lägger till alla intermodulationsprodukter.

Precis som jag vid flertal tillfällen tidigare nämnt handlar det om percieved pitch och det är vad jag förstår det Svante nu nämner i sitt inlägg i och med att det är den upplevda skillnad som är det väsentliga.

Perceived pitch har ju tidigare diskuterats.

MvH
Peter

[Svante]

Just strängar på stränginstrument och då företrädelsevis pianot, om jag inte tar miste, har sina övertoner inte som helt jämna multiplar av grundtonen d v s inharmoniska övertoner. Man pratar om sträckt stämning.

Ja, nästan.

Plockade/knäppta/slagna strängar (tex piano, gitarr, knäpp på fiolsträng) har ett inharmoniskt spektrum. Övertonerna ligger alltså, som du säger inte på heltalsmultiplar av grundtonen.

En struken sträng (tex fiol/stråke) däremot har ett harmoniskt spektrum.

Dist på den första typen av strängar låter därför värre eftersom det blir intermodulation mellan dist på grundton och högre deltoner. Det är dock lite mer komplicerat än så eftersom alla deltonerna dessutom avtar med tiden och olika fort.

Sträckt stämning blir det gärna när man stämmer ett instrument med (svagt) inharmoniskt spektrum (tex piano), man lägger grundtonen på de högre tonerna så att de passar hyggligt med övertonerna på de lägre deltonerna. Detta är en konstart som pianostämmare behärskar i olika grad. Utöver att man ska matcha sig mellan toner, ska man dessutom snedstämma varje kor lagom mycket för att få rätt avklingningsförlopp. De riktigt skickliga menar att det där sista lilla finstämningen försvinner från en flygel efter en spelad konsert.

[1947]

Har funderat mycket på varför det ibland låter som sista tonen i en låt ändrar tonhöjd och tom svajar när den klingar ut. Har märkt det speciellt på LP och då trott på svaj i spelaren men har också upptäckt samma fenomen på CD om än inte lika tydligt. Så det finns alltså en förklaring till det och att det inte bara är något man inbillat sig.

[Richard]

Just strängar på stränginstrument och då företrädelsevis pianot, om jag inte tar miste, har sina övertoner inte som helt jämna multiplar av grundtonen d v s inharmoniska övertoner. Man pratar om sträckt stämning. Om då en hifiapparat ger harmoniska övertoner som är jämna multiplar av grundtonen så blir det en differens mellan instrumentets och apparatens övertoner och är det många olika övertonsfrekvenser det handlar om som blandas så utesluter inte jag att just stränginstrument kan låta mer dissonanta med olika hifiapparater och speciellt om man dessutom lägger till alla intermodulationsprodukter.

Precis som jag vid flertal tillfällen tidigare nämnt handlar det om percieved pitch och det är vad jag förstår det Svante nu nämner i sitt inlägg i och med att det är den upplevda skillnad som är det väsentliga.

Perceived pitch har ju tidigare diskuterats.

MvH
Peter

Just detta som du, Svante och Bill 50x tar upp med upplevd tonhöjd är
väldigt intressant.

Samplar SB Touch om signalen, dvs använder uppsampling ? Detta kan kanske isådanafall kanske förklara att jag upplevde Duet en aning mera stämd i elgitarren vid Peter Framton låten ?

Men jag antar att det kanske är betydligt mera komplicerat än så :

1 .

Kan vara inbillning, dock valde jag Duet på båda lyssningarna på denna
låt. Det räckte med ett enda ackord i början av låten.

2.

Det som komplicerar detta ytterligare är att de interna dacarna i Duet och Touch inte användes. Fanns det en riktig skillnad så beror det alltså på Touch och Duet använda som rena digitala drivverk. Samma optiska kabel med samma digitalingång på receivern denon avr 2308 användes.

3. Den tekniska förklaringen som Svante ger är intressant, kan det också
inverka med nätdelens konstruktion i digitala drivverk ? Touch och Duet har ju inte samma kretslayout, men båda verkar ha låg störnivå både digitalt och analogt med avseende på jitter, lägre än tex SB 3 ( som ändå har lågt jitter ) . SB Duet har ingen display vilket touchen har . Har detta betydelse ?


Det verkar kanske läge för mig och min bror att göra om testet, med endast denna låt med fler blinda lyssningar, kanske 10 per apparat, alltså 20 totalt.Återkommer med rapport, men tiden till detta måste finnas också,
förstås.

Finns det något intresse för resultatet av en sådan test ?

[lazpete]

Detta är ju extremt intressant.
Själv har jag aldrig hört detta, men har kanske för låg upplösning på min hörsel.
Eller, så har jag hört hur ostämda instrument låter på "riktigt", jag vet inte.

Lasse

[Svante]

Har funderat mycket på varför det ibland låter som sista tonen i en låt ändrar tonhöjd och tom svajar när den klingar ut. Har märkt det speciellt på LP och då trott på svaj i spelaren men har också upptäckt samma fenomen på CD om än inte lika tydligt. Så det finns alltså en förklaring till det och att det inte bara är något man inbillat sig.

Det gör den faktiskt på ett piano. Tonhöjden för grundtonen (och alla övertoner) är aningen högre precis i början. Det gäller alla plockade strängar. Elbas är ett annat instrument som man kan höra det på.

Orsaken är att strängen blir mer spänd om amplituden är stor, och mer spänning ger högre frekvens.

Utöver det finns det ett psykoakustiskt nivåberoende som är störst mellan 100 och 200 Hz, tonhöjden upplevs ändras fast frekvensen inte gör det.

Om tonen svajar kan det bero dels på inharmoniciteten kombinerat med någon ilinjäritet (i pianot eller återgivningskedjan), eller om pianot inte är riktigt stämt så kan det vara strängarna i ett kor som svävar mot varandra. Den lilla snedstämning som jag skrev om tidigare ger dock inte svävningar, den gör bara att strängarna svänger i fas i början av avklingningsförloppet, men lite ur fas senare. Den mekaniska kopplingen mellan strängarna i koret gör dock att frekvenserna låser vid varandra så det stabiliseras vid en viss fasförskjutning, det blir inga svävningar i ett lagom snedstämt kor alltså.

[Svante]

Samplar SB Touch om signalen, dvs använder uppsampling ? Detta kan kanske isådanafall kanske förklara att jag upplevde Duet en aning mera stämd i elgitarren vid Peter Framton låten ?

Alltså, det behöver inte vara omsampling för att ge inharmoniskt digitalt "smuts", det finns andra typer av processning som ger det. Vi hade ju nyligen en tråd om den dåliga mp3-dekodern (heltalsimplementering tror jag det var) i någon av Squeezeboxarna.

Svaret på frågan är, om man bokstavsläser, är att ja, alla mediaspelare idag samplar om, eftersom DACarna använder översampling. Det är dock långt från lika allvarligt som tex Windows omsampling, som ofta går mellan tex 44100 till 48000, det är mycket svårare att göra bra och följaktligen blir det oftare dåligt.

Jag tror inte att Squeezeboxarna gör någon sådan omsampling, men jag har egentligen ingen info om det, det är bara gissningar.

[petersteindl]

Har funderat mycket på varför det ibland låter som sista tonen i en låt ändrar tonhöjd och tom svajar när den klingar ut. Har märkt det speciellt på LP och då trott på svaj i spelaren men har också upptäckt samma fenomen på CD om än inte lika tydligt. Så det finns alltså en förklaring till det och att det inte bara är något man inbillat sig.

Det gör den faktiskt på ett piano. Tonhöjden för grundtonen (och alla övertoner) är aningen högre precis i början. Det gäller alla plockade strängar. Elbas är ett annat instrument som man kan höra det på.

Orsaken är att strängen blir mer spänd om amplituden är stor, och mer spänning ger högre frekvens.

Utöver det finns det ett psykoakustiskt nivåberoende som är störst mellan 100 och 200 Hz, tonhöjden upplevs ändras fast frekvensen inte gör det.

Om tonen svajar kan det bero dels på inharmoniciteten kombinerat med någon ilinjäritet (i pianot eller återgivningskedjan), eller om pianot inte är riktigt stämt så kan det vara strängarna i ett kor som svävar mot varandra. Den lilla snedstämning som jag skrev om tidigare ger dock inte svävningar, den gör bara att strängarna svänger i fas i början av avklingningsförloppet, men lite ur fas senare. Den mekaniska kopplingen mellan strängarna i koret gör dock att frekvenserna låser vid varandra så det stabiliseras vid en viss fasförskjutning, det blir inga svävningar i ett lagom snedstämt kor alltså.

Även harpan tillhör denna grupp av instrument med sådana egenskaper.

Pianot tycker jag är svårast eftersom man inte knäpper på strängen utan slår på strängen ungefär som med en hammare fast med filt på. Den får distinktast transient. Det är ju även avhängigt av spelsätt. Det är svårt att spela in och återge piano eller flygel.

MvH
Peter

[Svante]

Om tonen svajar kan det bero dels på inharmoniciteten kombinerat med någon ilinjäritet (i pianot eller återgivningskedjan), eller om pianot inte är riktigt stämt så kan det vara strängarna i ett kor som svävar mot varandra. Den lilla snedstämning som jag skrev om tidigare ger dock inte svävningar, den gör bara att strängarna svänger i fas i början av avklingningsförloppet, men lite ur fas senare. Den mekaniska kopplingen mellan strängarna i koret gör dock att frekvenserna låser vid varandra så det stabiliseras vid en viss fasförskjutning, det blir inga svävningar i ett lagom snedstämt kor alltså.

Även harpan tillhör denna grupp av instrument med sådana egenskaper.

Nu vet jag inte mycket om harpor, men har de verkligen kor? Jag trodde att det var en sträng per ton där.

[petersteindl]

Om tonen svajar kan det bero dels på inharmoniciteten kombinerat med någon ilinjäritet (i pianot eller återgivningskedjan), eller om pianot inte är riktigt stämt så kan det vara strängarna i ett kor som svävar mot varandra. Den lilla snedstämning som jag skrev om tidigare ger dock inte svävningar, den gör bara att strängarna svänger i fas i början av avklingningsförloppet, men lite ur fas senare. Den mekaniska kopplingen mellan strängarna i koret gör dock att frekvenserna låser vid varandra så det stabiliseras vid en viss fasförskjutning, det blir inga svävningar i ett lagom snedstämt kor alltså.

Även harpan tillhör denna grupp av instrument med sådana egenskaper.

Nu vet jag inte mycket om harpor, men har de verkligen kor? Jag trodde att det var en sträng per ton där.

Aj, oj, det var egentligen inte kor jag i första hand tänkte på utan jag tänkte att man knäpper på strängarna på en harpa Sedan kan man förskjuta tonhöjden med pedaler. Jag vet inte riktigt hur det är uppbyggt.

[Richard]

Efter prolinns påstående att musiken låter ostämd med genom iPad- jämfört med klimax DS så lyfter jag denna tråd igen.

Handlar det om ren suggession ?

Mätmässigt skiljer det inget som det verkar, möjligen tio gånger lägre dist i basområdet i iPad.

Jag har själv upplevt samma fenomen, men med spelarna SB Duet kontra Touch, där touchen lät mera ostämd vid blindlyssningen. Det räckte med ett ackord.

Ligger det något i detta ?

Länk:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30

[subjektivisten]

Efter prolinns påstående att musiken låter ostämd med genom iPad- jämfört med klimax DS så lyfter jag denna tråd igen.

Handlar det om ren suggession ?

Ja.

[StefanL]

Jag har själv upplevt samma fenomen, men med spelarna SB Duet kontra Touch, där touchen lät mera ostämd vid blindlyssningen. Det räckte med ett ackord.

Menar du subjektivt eller har du utfört fler blindlyssningar?

Jag har endast läst om den som gav ett slumpmässigt resultat.

[prolinn]

Efter prolinns påstående att musiken låter ostämd med genom iPad- jämfört med klimax DS så lyfter jag denna tråd igen.

Handlar det om ren suggession ?

Mätmässigt skiljer det inget som det verkar, möjligen tio gånger lägre dist i basområdet i iPad.

Jag har själv upplevt samma fenomen, men med spelarna SB Duet kontra Touch, där touchen lät mera ostämd vid blindlyssningen. Det räckte med ett ackord.

Ligger det något i detta ?

Länk:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30

Notera att vi lyssnade på nuvarande modell av Klimax DS.

[prolinn]

Handlar det om ren suggession ?

Ja.

Hur kan du påstå det?

[StefanL]

Handlar det om ren suggession ?

Ja.

Hur kan du påstå det?

Du skrev ju själv;

Vi hade inte tid att göra en vattentät blindtest och någon halvmesyr skulle ändå säkert sågas lika hårt som en öppen lyssning. Kanske senare, men skillnaderna var mycket tydliga och det skulle förvåna mig enormt om det inte gick peka ut, med 100 % pricksäkerhet, vilken apparat som spelade.

Öppen test för att beskriva skillnader har en stor brusfaktor, era ögon. Så suggestion är nog en bra beskrivning, eller subjektiv om du så vill.

[prolinn]

Handlar det om ren suggession ?

Ja.

Hur kan du påstå det?

Du skrev ju själv;

Vi hade inte tid att göra en vattentät blindtest och någon halvmesyr skulle ändå säkert sågas lika hårt som en öppen lyssning. Kanske senare, men skillnaderna var mycket tydliga och det skulle förvåna mig enormt om det inte gick peka ut, med 100 % pricksäkerhet, vilken apparat som spelade.

Öppen test för att beskriva skillnader har en stor brusfaktor, era ögon. Så suggestion är nog en bra beskrivning, eller subjektiv om du så vill.

Det besvarar ju änå inte frågan. Hur vet subjektivisten hur det lät eller vad vi hörde? Mitt påstående har ju någon grund, subjektivistens saknar all reell vetskap om på vilka grunder mitt påstående grundas. Jag redogjorde för vad det inte grundade sig på, men bara mina reflektioner över våra iakttagelse. Det är en viss skillnad, så min fråga kvarstår.

Hur Kan subjektivisten påstå att det var suggestion? Något generellt dravel duger inte då det endast kan amvändas för kritik av metoder, men är oanvändbart då resultat framläggs. Vi uppfattade vad vi uppfattade, varken mer eller mindre. I det tillfället och i den situationen.

[StefanL]

Handlar det om ren suggession ?

Ja.

Hur kan du påstå det?

Du skrev ju själv;

Vi hade inte tid att göra en vattentät blindtest och någon halvmesyr skulle ändå säkert sågas lika hårt som en öppen lyssning. Kanske senare, men skillnaderna var mycket tydliga och det skulle förvåna mig enormt om det inte gick peka ut, med 100 % pricksäkerhet, vilken apparat som spelade.

Öppen test för att beskriva skillnader har en stor brusfaktor, era ögon. Så suggestion är nog en bra beskrivning, eller subjektiv om du så vill.

Det besvarar ju änå inte frågan. Hur vet subjektivisten hur det lät eller vad vi hörde? Mitt påstående har ju någon grund, subjektivistens saknar all reell vetskap om på vilka grunder mitt påstående grundas. Jag redogjorde för vad det inte grundade sig på, men bara mina reflektioner över våra iakttagelse. Det är en viss skillnad, så min fråga kvarstår.

Hur Kan subjektivisten påstå att det var suggestion? Något generellt dravel duger inte då det endast kan amvändas för kritik av metoder, men är oanvändbart då resultat framläggs. Vi uppfattade vad vi uppfattade, varken mer eller mindre. I det tillfället och i den situationen.

Fråga 1: Det vet han såklart inte. Ingen förutom ni som var där och lyssnade vet vad ni hörde.

Fråga 2: Det går väl däremot och påstå? Nu vet jag inte om det är själva ordet 'suggestion' som ogillas av dig, men öppna tester är vad dom är.

Men ingen kan säga emot era reflektioner som ni upplevde när ni lyssnade på de prylarna just då.

Fast objektiva är de inte.

[prolinn]

Men ingen kan säga emot era reflektioner som ni upplevde när ni lyssnade på de prylarna just då.

Fast objektiva är de inte.

Det var det jag menade. Ingen kan heller veta i vilken grad våra intryck var objektiva eller subjektiva, eller utrryckt på annat sätt, hur väl våra intryck överensstämmer med hur det faktiskt låg till, objektivt sett. Varken vi eller någon annan. Det går ju inte ens få fram i en blindtest eftersom man inte kan mäta välljud på annat sätt än att lyssna.

[StefanL]

Det var det jag menade. Ingen kan heller veta i vilken grad våra intryck var objektiva eller subjektiva, eller utrryckt på annat sätt, hur väl våra intryck överensstämmer med hur det faktiskt låg till, objektivt sett. Varken vi eller någon annan.

Precis, jag håller med. Men där är ändå en brusfaktor. Eller möjlig bias om du så vill.

Det går ju inte ens få fram i en blindtest eftersom man inte kan mäta välljud på annat sätt än att lyssna.

Nja om du menar mäta välljud som vad just du tycker låter bäst, så är det bara du som vet det. Men att höra skillnaden på två produkter går ju att mäta och då är en lyssning där du inte vet vad som är inkopplat en bra metod.

Jag drar mig för att skriva 'blint', för det verkar ha fått en negativ stämpel på sig (ett sätt och förkasta människors intryck), som 'transparens'.

[prolinn]

Nja om du menar mäta välljud som vad just du tycker låter bäst, så är det bara du som vet det. Men att höra skillnaden på två produkter går ju att mäta och då är en lyssning där du inte vet vad som är inkopplat en bra metod.

Jag menade välljud i absolut mening.

Blindtest är inte dumt alls, men som med alla försök bör man vara försiktig när man dra slutsatser baserade på de resultat man fått fram eftersom man inte kan vara säker på att man förstått eller känner orsakerna till resultaten tillräckligt väl.

[StefanL]

Blindtest är inte dumt alls, men som med alla försök bör man vara försiktig när man dra slutsatser baserade på de resultat man fått fram eftersom man inte kan vara säker på att man förstått eller känner orsakerna till resultaten tillräckligt väl.

Absolut, +1 till och med.

[sprudel]

Nja om du menar mäta välljud som vad just du tycker låter bäst, så är det bara du som vet det. Men att höra skillnaden på två produkter går ju att mäta och då är en lyssning där du inte vet vad som är inkopplat en bra metod.

Jag menade välljud i absolut mening.

Blindtest är inte dumt alls, men som med alla försök bör man vara försiktig när man dra slutsatser baserade på de resultat man fått fram eftersom man inte kan vara säker på att man förstått eller känner orsakerna till resultaten tillräckligt väl.

I agree!

[Richard]

Just strängar på stränginstrument och då företrädelsevis pianot, om jag inte tar miste, har sina övertoner inte som helt jämna multiplar av grundtonen d v s inharmoniska övertoner. Man pratar om sträckt stämning. Om då en hifiapparat ger harmoniska övertoner som är jämna multiplar av grundtonen så blir det en differens mellan instrumentets och apparatens övertoner och är det många olika övertonsfrekvenser det handlar om som blandas så utesluter inte jag att just stränginstrument kan låta mer dissonanta med olika hifiapparater och speciellt om man dessutom lägger till alla intermodulationsprodukter.

Precis som jag vid flertal tillfällen tidigare nämnt handlar det om percieved pitch och det är vad jag förstår det Svante nu nämner i sitt inlägg i och med att det är den upplevda skillnad som är det väsentliga.

Perceived pitch har ju tidigare diskuterats.

MvH
Peter

Detta är ju intressant. Om det du skriver stämmer, så innebär det att en apparat som har en högre andel jämna multiplar med harmonisk distorsion kan låta endera bättre, eller sämre än en helt dist.fri apparat, helt beroende på vilka instrument man lyssnar till och beroende på hur dessa instruments övertoner ser ut ?

Har jag uppfattat dig rätt ?

[petersteindl]

Just strängar på stränginstrument och då företrädelsevis pianot, om jag inte tar miste, har sina övertoner inte som helt jämna multiplar av grundtonen d v s inharmoniska övertoner. Man pratar om sträckt stämning. Om då en hifiapparat ger harmoniska övertoner som är jämna multiplar av grundtonen så blir det en differens mellan instrumentets och apparatens övertoner och är det många olika övertonsfrekvenser det handlar om som blandas så utesluter inte jag att just stränginstrument kan låta mer dissonanta med olika hifiapparater och speciellt om man dessutom lägger till alla intermodulationsprodukter.

Precis som jag vid flertal tillfällen tidigare nämnt handlar det om percieved pitch och det är vad jag förstår det Svante nu nämner i sitt inlägg i och med att det är den upplevda skillnad som är det väsentliga.

Perceived pitch har ju tidigare diskuterats.

MvH
Peter

Detta är ju intressant. Om det du skriver stämmer, så innebär det att en apparat som har en högre andel jämna multiplar med harmonisk distorsion kan låta endera bättre, eller sämre än en helt dist.fri apparat, helt beroende på vilka instrument man lyssnar till och beroende på hur dessa instruments övertoner ser ut ?

Har jag uppfattat dig rätt ?

Nej, du har nog inte uppfattat mig rätt skulle jag tro. Åtminstone av vad jag kan läsa ut av det du skriver.

I detta fall är inte jämna multiplar som motsats till udda multiplar. I stället för jämna så borde jag nog skrivit heltalsmultiplar. Jämna multiplar i detta fall är vad jag menar som heltal, såsom: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 osv.

INHARMONICITET och STRÄCKT STÄMNING
Harmoniska övertoners frekvenser är jämna multiplar av grundtonens frekvens. Så är det t ex på blåsinstrument, men på stränginstrumenten är övertonerna inharmoniska.

Inharmonicitet orsakas av inspänningsfelet i strängens båda ändar. Genom att en sträng sitter hårt inspänd i sadeln och stallet, kan den på grund av sin styvhet inte svänga riktigt ända fram till sina ändpunkter. Närmast sadeln och stallet finns små strängpartier som inte vibrerar ordentligt. Man säger att en strängs effektiva längd är kortare än dess geometriska längd. Ju styvare strängen är, desto längre blir de dåligt svängande partierna.

- Hur stämmer man en banjo?
- Med en avbitartång!

Från ett piano så blir övertonerna inte heltalsmultiplar i förhållande till grundtonen. En 2a ton kan t.ex. ha multipeln 1,997 eller 2,003. En 3e ton kan t.ex. ha multipeln 2,995 eller 3,004. Detta är inte heltalsmultiplar. Jag minns inte om den verkliga övertonen hos pianot normalt sett ligger över eller under. En stereoapparats övertoner är däremot heltalsmultiplar, såsom: 2,0000 och 3,0000, osv. Då kan man se att instrumentets naturliga övertoner inte sammanfaller i frekvens med stereoapparatens naturliga övertoner. Det finns en diskrepans dem emellan. Om den diskrepansen är liten så att det kanske handlar om 1 Hz och man endast har en överton med så uppstår det svävning runt just den övertonen. I verkligheten har man en radda övertoner och då blir det inte svävningar i gängse mening som hörmässigt resultat, utan det blir ett dissonant ljud. Sedan är det så att in och utklingningsförloppen kan vara olika för de olika deltonerna och det påverkar det ljudande resultatet också.

Du kan läsa mer om sträckt stämning här. http://www.sternercapo.se/Compensation/Read-Swe/definitioner.htm

Pianots felaktigheter ligger mest i strängar som ger diskant. Dessa är dessutom kortare än vad de borde vara om det hade rört sig om heltalsmultiplar. Om du går upp en oktav då du spelar så kommer den frekvensen troligtvis inte överensstämma med 2a tonen från oktaven under. Så har jag förstått det hela. En pianostämmare har ett h-e, för att inte tala om byggaren.

Ovanstående gäller dessutom på de stränginstrument där man knäpper på strängarna för att alstra ljudvågor.

Jag säger inte att distorsion från en stereoapparat skulle ge bättre ljud än en distorsionsfri stereoapparat. Dessutom är det ju subjektivt, så vad var och en tycker är bättre får stå för denne person.

MvH
Peter

[Svante]

Från ett piano så blir övertonerna inte heltalsmultiplar i förhållande till grundtonen. En 2a ton kan t.ex. ha multipeln 1,997 eller 2,003. En 3e ton kan t.ex. ha multipeln 2,995 eller 3,004.

Nejnej! Stämningen är alltid sträckt, dvs kanske 2,003 i stället för 2, men inte 1,997. n:te deltonen ligger alltid högre än n gånger grundtonen.

Frekvensen hos en mod beror ju av massa och fjädring, och det är strängens böjstyvhet som ger sträckningen. En kortare våglängd på strängen ger mer böjning och därmed får böjstyvheten större inverkan. Högre frekvenser ser styvare fjädring och frekvensen för högfrekventa moder stiger.

Lite löst uttryckt kanske.

Pianots felaktigheter ligger mest i strängar som ger diskant. Dessa är dessutom kortare än vad de borde vara om det hade rört sig om heltalsmultiplar. Om du går upp en oktav då du spelar så kommer den frekvensen troligtvis inte överensstämma med 2a tonen från oktaven under. Så har jag förstått det hela. En pianostämmare har ett h-e, för att inte tala om byggaren.

Ovanstående gäller dessutom på de stränginstrument där man knäpper på strängarna för att alstra ljudvågor.

Fast, man kan också fråga sig om inte inharmoniciteten är en väsentlig del av pianoklangen. Och faktiskt så hjälper den till lite med att motverka felen som stämning med "liksvävande temperatur" ger.

Det går ju inte att stämma ett instrument med harmoniska övertoner helt rätt, matematiken ger ett litet fel som kan spridas ut jämnt eller så kan man renstämma och samla hela felet på ett ställe. Men inharmoniska strängar så kan felet i stämningen och inharmoniceteten passa ihop och om jag inte missminner mig så gör de det mitt på pianoklaviaturen.

Jag är lite ute på hal is här dock, det var ett tag sen jag läste på.

[petersteindl]

Från ett piano så blir övertonerna inte heltalsmultiplar i förhållande till grundtonen. En 2a ton kan t.ex. ha multipeln 1,997 eller 2,003. En 3e ton kan t.ex. ha multipeln 2,995 eller 3,004.

Nejnej! Stämningen är alltid sträckt, dvs kanske 2,003 i stället för 2, men inte 1,997. n:te deltonen ligger alltid högre än n gånger grundtonen.

Frekvensen hos en mod beror ju av massa och fjädring, och det är strängens böjstyvhet som ger sträckningen. En kortare våglängd på strängen ger mer böjning och därmed får böjstyvheten större inverkan. Högre frekvenser ser styvare fjädring och frekvensen för högfrekventa moder stiger.

Lite löst uttryckt kanske.

Bra, tack. Som jag skrev så vet jag att det antingen var högre eller lägre frekvens än den heltalmultipelns. Jag hade kunnat googla eller försökt tänka till lite hårdare. Jag har dock inte tiden till det just nu och inte heller tillräcklig lugn och ro som behövs för att lägga den tid som jag skulle vilja på forumet. Men då jag inte är helt säker så försöker jag ändå att berätta det så gott jag kan eller kommer ihåg, därför skrev jag även detta i föregående inlägg.

Jag minns inte om den verkliga övertonen hos pianot normalt sett ligger över eller under.

Pianots felaktigheter ligger mest i strängar som ger diskant. Dessa är dessutom kortare än vad de borde vara om det hade rört sig om heltalsmultiplar. Om du går upp en oktav då du spelar så kommer den frekvensen troligtvis inte överensstämma med 2a tonen från oktaven under. Så har jag förstått det hela. En pianostämmare har ett h-e, för att inte tala om byggaren.

Ovanstående gäller dessutom på de stränginstrument där man knäpper på strängarna för att alstra ljudvågor.

Fast, man kan också fråga sig om inte inharmoniciteten är en väsentlig del av pianoklangen. Och faktiskt så hjälper den till lite med att motverka felen som stämning med "liksvävande temperatur" ger.

Det går ju inte att stämma ett instrument med harmoniska övertoner helt rätt, matematiken ger ett litet fel som kan spridas ut jämnt eller så kan man renstämma och samla hela felet på ett ställe. Men inharmoniska strängar så kan felet i stämningen och inharmoniceteten passa ihop och om jag inte missminner mig så gör de det mitt på pianoklaviaturen.

Jag är lite ute på hal is här dock, det var ett tag sen jag läste på.

Det jag läst är att då man fixar till pianon så att det stämmer bra så får man en större och bättre klang i pianot. Det är det som skiljer angnarna från vetet. Ett piano låter ju bäst mitt på klaviaturen och där är felen minst. Däremot så kan olika pianon ha lite olika karaktär, men det har ju alla instrument. Pianon kan ju vara väldigt olika och kända stora pianister är somewhat fuzzy about their Steinway

Det viktigaste som jag ser det i just denna tråd är att förmedla att harmonisk distorsion och intermodulation i stereoapparater troligtvis åsamkar ljudet olika mycket skada beroende på vilket instrument som spelar.

Nästa steg kan ju vara så att om vissa instrument tar mer stryk av dissharmoniska produkter än andra instrument så kan ju ett nytt fenomen uppstå, nämligen dissonans mellan dessa olika typer av instrument på grund av stereoapparatens fel. Då kan det ju faktiskt vara så att the perceived pitch blir suddigare och kanske till och med så att man upplever att musikerna inte spelar så bra ihop. Jag utesluter i alla fall inte detta. Då kan det ju finnas fog för delar i Ivor Tiefenbruhns (Linns gamla boss) gamla resonemang.

Enkelt uttryckt. Det musikaliska kan ändras olika i olika apparater. Apparaten i sig har ingen aning och är varken musikalisk eller omusikalisk, men lyssnaren har bör ha en aning och om slutresultatet förändras i det musikaliska skeendet med olika apparater så kan det ligga nära till hands att lyssnaren använder sig av uttryck som att apparat 1 låter mer musikalisk än apparat 2. Det är som sagt kanske inte den mest korrekta beskrivningen av det fysikaliska, men det är en rak och enkel beskrivning på det man hör. Finns det en fysikalisk förklaring så bör man inte såga dessa lyssnare eller deras sätt att uttrycka det de hör jäms med fotknölarna. Så anser i alla fall jag.

MvH
Peter

[Claes]

Peter och Svante, intressant sidospår om flygelstämning och sound. Inharminiciteten medför att övertonerna kommer att få en allt högre tonhöjd gentemot grundtonen desto större intervall från grundtonen de ligger. Ju högre överton desto mer "för hög" blir den alltså.

Detta fenomen är en synnerligen påverkande faktor för flygelns sound. Vad alla pianostämmare gör mer eller mindre medvetet (osannolikt ofta omedvetet har jag märkt under mina samtal med ett stort antal stämmare) är att välja en så kallad stämkurva, det vill säga en grundtonstonhöjdskompensering för inharmonicitetens konsekvens att ju högre överton desto mer för hög gentemot motsvarande grundton blir den.

Lösningen är att sänka tonhöjden för de lägre tonerna och höja den för de högre. Därmed kommer tonhöjden för de grundtoner som ligger högre upp i flygelns register bättre att överensstämma med de "för höga" övertonerna.

Mitt uttryck "för höga" syftar inte på att flygeln skulle vara felkonstuerad därför att övertonerna hamnar för högt gentemot osträckta grundtoner. Det syftar bara på det fysikaliska faktum att övertonerna är högre än utan inharmonicitet.

En annan fråga som berördes är den tempererade stämningen. Den kan förklaras på en rad olika sätt. En kortfattad entydig definition av den är att den delar in oktaven i tolv exakt lika stora intervall.

Förklaringen till behovet av den tempererade stämningen (och mångfalden mer eller mindre snarlika dito man laborerade med under barocken) är att det finns en intressant märklighet med renstämning.

I renstämning är den rena oktaven och den rena kvinten svävningsfria. Den rena oktavens frekvenskvot är 1:2; den rena kvintens frekvenskvot är 2:3. Tonalt sett hamnar sju rena oktaver respektive tolv rena kvinter på samma målton, men bara nästan samma. De tolv kvinterna blir nämligen 23,46 cent (ett halvt tonsteg består av 100 cent) högre än de sju oktaverna.

För att kunna använda alla oktavens tolv olika toner utan behov av att stämma om dem beroende på vilken intervallserie eller tonart som används, låter man därför den avvikande tonhöjden för de tolv kvinterna om 23,46 cent fördelas lika över alla dessa kvinter.

Ett krångligare sätt att uttrycka vad tempererad stämning innebär blir därmed att varje tempererad ren kvint är en tolftedel av 23,46 cent för liten/trång.

Detta fenomen lär Pythagoras har kartlagt och jag har ingen orsak att betvivla det. Däremot har ingen av de musikforskare jag frågat kunnat redogöra för hur han specifikt gick till väga.

Enligt mina erfarenheter krävs mätinstrument specialkonstruerade för flyglar och pianon för att det ska vara möjligt att praktiskt gehörsmässigt bilda sig en uppfattning om hur olika stämkurvor samverkar med olika stränglängd, olika specifika instrument samt de olika strängarnas individuella egenskaper.

Det finns mycket inom detta intressanta område men jag gissar att ett medlemsmöte med Ljudtekniska Sällskapet är ett bättre kommunikationssätt om saken än trådar på Internet. Allra helst skulle konsertpianisten och flygelforskaren Torgny Lundmark vara med på mötet i så fall. Och vi har faktiskt hållit ett sådant möte som Torgny var med på men det är många år sedan.

Via följande länk kan ni lyssna på olika stämningar med samplad orgel. Det är musikforskaren Gunno Klingfors som ligger bakom sidan.
http://www.klingfors.com/cahman/temperering.html

[Svante]

Ja just det ja, kvintcirkeln kan man ju använda för att förstå det där.

En ren kvint är 3/2. Om man staplar tolv rena kvinter på varandra får man (3/2)^12=531441/4096=129,74. Då ska man vara tillbaka till samma ton, men i en annan oktav.

Närmaste hela oktav ligger på 128 gånger frekvensen, eller 2^7, alltså 7 oktaver över den första tonen.

Felet mellan dessa, 129,74/128=1,01364 är det fel som måste distribueras över de tolv kvinterna. Man kan välja att multiplicera varje kvint med 1,01364 ^(1/12)=1,001130 eller så lägger man hela baletten på ett ställe. Faktorn 1,001130 motsvarar 1,955 cent. Faktorn 1,01364 motsvarar 23,46 cent.

Haha, det stämde ju med det Claes skrev .

[Svante]

Mitt uttryck "för höga" syftar inte på att flygeln skulle vara felkonstuerad därför att övertonerna hamnar för högt gentemot osträckta grundtoner. Det syftar bara på det fysikaliska faktum att övertonerna är högre än utan inharmonicitet.

Man kanske ska förtydliga det där.

Pianokonstruktören kan påverka graden av inharmonicitet med strängens tjocklek. En böjstyvare sträng ger mer inharmonicitet. Det är bla därför som de tjockare strängarna inte är homogena utan spunna. Man lägger an spunnen tråd runt den bärande kärnan (som tar hela dragspänningen). Då kan man öka strängmassan utan att inharmoniciteten ökar. Skulle man ha gjort strängen tjockare och homogen så hade inharmoniciteten blivit för stor.

[Claes]

Svante, bra förtydligande. Inom samma grundfråga lägger jag till att stränglängd (flygelstorlek), strängtjocklek och de enskilda strängarnas specifika egenskaper också påverkar inharmoniciteten och behovet av olika stämkurvor (grad av sträckta oktaver).

Som jag har för mig att någon var inne på tidigare (var det kanske jag själv ) så handlar stämkurvan inte uteslutande om stämning utan i hög grad även om sound. Jag har haft förmånen att vara med om praktiska experiment inom detta och konstaterar att soundskillnaden mellan olika stämkurvor är påtaglig och inom vissa ramar åtminstone delvis en smaksak.

[prolinn]

Nästa steg kan ju vara så att om vissa instrument tar mer stryk av dissharmoniska produkter än andra instrument så kan ju ett nytt fenomen uppstå, nämligen dissonans mellan dessa olika typer av instrument på grund av stereoapparatens fel. Då kan det ju faktiskt vara så att the perceived pitch blir suddigare och kanske till och med så att man upplever att musikerna inte spelar så bra ihop. Jag utesluter i alla fall inte detta.

Detta var speciallt tydligt då vi vid vår jämförelse mellan iPad och Klimax DS spelade en inspelning med violin+flygel (Itzhak Perlman, violin och Janet Goodman, flygel).

[Richard]

Nästa steg kan ju vara så att om vissa instrument tar mer stryk av dissharmoniska produkter än andra instrument så kan ju ett nytt fenomen uppstå, nämligen dissonans mellan dessa olika typer av instrument på grund av stereoapparatens fel. Då kan det ju faktiskt vara så att the perceived pitch blir suddigare och kanske till och med så att man upplever att musikerna inte spelar så bra ihop. Jag utesluter i alla fall inte detta.

Detta var speciallt tydligt då vi vid vår jämförelse mellan iPad och Klimax DS spelade en inspelning med violin+flygel (Itzhak Perlman, violin och Janet Goodman, flygel).

Skulle vara mycket intressant att lyssna till en klimax.
Jag har just avslutat en session med först Duet och sedan iPad, Eva Cassidys, Imagine, och det är frapperande hur mycket bättre IPad är att spela musiken.

Med Duet blir det ( i jämförelse ) mest ljud.

Med iPad lyssnar jag igenom hela skivan utan konstigheter, eller längtan efter en låt med bättre ljudkvalitet. Musiken trollbinder istället.