Flac vs wav osv...

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Eldare
 
Inlägg: 136
Blev medlem: 2011-09-04
Ort: Sydöstra småland

Flac vs wav osv...

Inläggav Eldare » 2011-11-21 20:05

I senaste hifi&musik (som jag förstått inte har så gott renommé här, men som har en hel del dugliga musikrecensioner) hävdar skribenten Peter Ellsinger att han mycket lätt kan höra skillnad på Flac och wav-filer och att wav låter bättre. Vidare hävdar han att fasta minnen, som usb-pinnar, låter bättre än snurrande medium som mekaniska hårddiskar. Han påstår rent av att "många hävdar till och med ljudskillnader mellan olika USB-minnen"...

Detta låter i mina öron..."orimligt"!
När det kommer till flac och wav har jag inte jämfört samma inspelning i de olika formaten, men min musiksamling är rippad i ungefär lika delar flac och wav och jag kan inte påstå att jag någonsin reflekterat över någon kvalitetsskillnad. Jag har aldrig tänkt att "detta måste vara flac" eller "oh, va bra det låter.. Säkert wav"..
Såklart är det kvalitetsskillnad mellan olika inspelningar, men en bra inspelning i flac låter bra den också.
Däremot har jag på skoj lagt över en ripp på usb-minne och jämfört med samma ripp på en extern hårddisk av vanlig, mekanisk typ. Jag hörde ingen skillnad.

Vad har Ni för syn på saken?

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2011-11-21 20:12

*SUCK*. Det visar ju att man tror på tomtar och troll...
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-11-21 20:15

Mer än i väldigt extrema fall som involverar felaktiga eller kraftigt feldesignade system och en stor del otur, om ens då, så kan jag inte komma på hur något av dessa ovanstående påståenden skulle vara sanna.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-11-21 20:30

Alldeles oavsett om det går att dokumentera en skillnad, så skulle jag säga att det är ointressanta skillnader.

Åtminstone ur mitt perspektiv, och baserat på mitt syfte med musiklyssnandet, nämligen att odistraherat kunna avnjuta trudelutterna.

Men, om jag vore intresserad av att leta skillnader*) så skulle jag kanske tycka att det var betydligt intressantare.

*) Och, det är ju inget som helst fel att leta skillnader, om man tilltalas av att göra det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Eldare
 
Inlägg: 136
Blev medlem: 2011-09-04
Ort: Sydöstra småland

Inläggav Eldare » 2011-11-21 20:46

Strmbrg skrev:Alldeles oavsett om det går att dokumentera en skillnad, så skulle jag säga att det är ointressanta skillnader.

Åtminstone ur mitt perspektiv, och baserat på mitt syfte med musiklyssnandet, nämligen att odistraherat kunna avnjuta trudelutterna.

Men, om jag vore intresserad av att leta skillnader*) så skulle jag kanske tycka att det var betydligt intressantare.

*) Och, det är ju inget som helst fel att leta skillnader, om man tilltalas av att göra det.


Syftet med att leta skillnader handlar väl mest om att kunna avgöra vad som är bättre och sämre, i det egna tycket. Allt för att så småningom "odistraherat" kunna avnjuta "trudelutterna"..
Just i detta fallet tolkar jag det som hokus pokus och var väl mest nyfiken på om det ändå finns en rent teknisk aspekt som kan ge det i blaskan påstådda resultatet. Om inte är det ju fantastiskt att gå ut med en rekommendation att även om man har en stor musiksamling rippad i flac ska man göra sig omaket att rippa om den i wav.. Snacka om att vilseleda, och även om redaktionen säkert kan hävda att det är en personlig åsikt av skribenten så måste man väl ändå ta ansvar för vad som trycks..

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-11-21 20:50

Antingen hör vi olika, eller så menar vi helt olika saker med begreppet "mycket lätt" (kan höra skillnader).

Det finns naturligtvis skillnader i allt.
Det handlar rimligen bara om hur mycket man zoomar in för att hitta dem.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Flac vs wav osv...

Inläggav mx » 2011-11-21 20:58

Eldare skrev:Vad har Ni för syn på saken?

Att det är rent trams.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Eldare
 
Inlägg: 136
Blev medlem: 2011-09-04
Ort: Sydöstra småland

Inläggav Eldare » 2011-11-21 20:58

Kanske krävs även en anläggning i en högre kvalitetsnivå än min nuvarande för att kunna höra skillnad. Och jag har inga större problem med att kunna njuta av musiken. Inte ens i flac.. :)
Jag har inga planer på att "göra mig omaket".. Jag hör som sagt ingen skillnad, och är nästan lite skamsen över att ha reflekterat över det. Jag var som sagt nöjd i min ovisshet, och ändå börjar man fundera...

Hur funkar det rent tekniskt? Då en flac-fil packats upp, vilket det mesta klarar på ett korrekt sätt såvitt jag förstår, är det väl samma information som lämnar uppspelaren oavsett det handlar om wav eller flac? Lossless som lossless, eller?

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-21 20:58

Det är en ganska kul tidning att läsa dock. Om man tar den för vad den är.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-21 20:59

Eldare skrev:Kanske krävs även en anläggning i en högre kvalitetsnivå än min nuvarande för att kunna höra skillnad. Och jag har inga större problem med att kunna njuta av musiken. Inte ens i flac.. :)
Jag har inga planer på att "göra mig omaket".. Jag hör som sagt ingen skillnad, och är nästan lite skamsen över att ha reflekterat över det. Jag var som sagt nöjd i min ovisshet, och ändå börjar man fundera...

Hur funkar det rent tekniskt? Då en flac-fil packats upp, vilket det mesta klarar på ett korrekt sätt såvitt jag förstår, är det väl samma information som lämnar uppspelaren oavsett det handlar om wav eller flac? Lossless som lossless, eller?

Är det lossless så är det lossless. Då är det ingen skillnad. Det är det som är
grejen.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-11-21 21:01

Hifi&Mystik etablerar sig i New Age... ja jädrar :)

Att tidningen fortfarande existerar är för mig obegripligt.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-11-21 21:03

Du kan ju dock ha lossless med olika mängd jitter. Så två strömmar som är lossless behöver inte låta helt identiskt.
Men att was vs flac skulle ge sådan skillnad tror jag inte på.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-21 21:03

Det spelar väl ingen roll var skillnaderna ligger om dom är intressanta eller inte? Om man vill nå en förbättring och gör det via att byta till fasta minnen eller om man får en skillnad mellan att byta pickuper gör för min del inget mer eller mindre intressant. Däremot kanske man inte orkar leta skillnader fast det ser jag som en annan sak.
Fast jag skulle nog rekommendera att inte ha alltför mycket förutfattade uppfattningar om hur det "måste" vara.
Det är en helt annan sak att använda datorn för att visa en bild jämfört med att spela tidsberoende musik ifrån server eller lokal disk.
Skillnader kan också bero på diverse ofullkomliga programvaror vare sig det är drivers eller serverprogram. Och jag tycker inte att det går att utesluta att kvalitén kan variera mellan olika versioner eller olika OS.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-21 21:03

Jax skrev:Hifi&Mystik etablerar sig i New Age... ja jädrar :)

Att tidningen fortfarande existerar är för mig obegripligt.

Det är egentligen inte så obegripligt. De flesta hifibutiker jag har besökt har
ju samma säljsnack som den tidningen. Romantiska kablar och så vidare.
Många som "snöar" in på det här intresset gör det ju via en kombination av
intresse för musiken och att "man börjar sätta sig in i hobby", dvs. man köper
lite hifiblaskor och besöker hifibutiker. Där ljuger säljare och skribenter ikapp
och skapar tillsammans en trevlig bubbla där alla intressenter trivs.

Detta forum är ett av få neutrala enligt mig. Har du besökt de andra stora
forumen på senaste? :?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-21 21:04

adzer skrev:Du kan ju dock ha lossless med olika mängd jitter. Så två strömmar som är lossless behöver inte låta helt identiskt.
Men att was vs flac skulle ge sådan skillnad tror jag inte på.

De ska vara en ganska värdelös lagringsenhet som skapar sådant jitter i så fall. :P
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-11-21 21:11

mx skrev:
adzer skrev:Du kan ju dock ha lossless med olika mängd jitter. Så två strömmar som är lossless behöver inte låta helt identiskt.
Men att was vs flac skulle ge sådan skillnad tror jag inte på.

De ska vara en ganska värdelös lagringsenhet som skapar sådant jitter i så fall. :P


Haha precis ^^

Användarvisningsbild
Eldare
 
Inlägg: 136
Blev medlem: 2011-09-04
Ort: Sydöstra småland

Inläggav Eldare » 2011-11-21 21:17

I mitt fall spelar jag inte upp ifrån en dator alls. Jag rippar i dator, Foobar2000, men spelar upp ifrån en mediaspelares digitalutgång. Som sagt, ingen märkbar skillnad mellan flac och wav.

I texten står även att:
"...jag vill uppmana alla att jämföra hur flac och wav låter i den egna anläggningen. Då slipper man den besvikna min som en av mina bekanta visade upp när jag bad honom göra jämförelsen. Skillnaden var lika stor mellan flac och wav, som mellan cd-avspelning och fil-avspelning på hans grejor. Har man ett par fulla hårddiskar med flac-filer blir man inte glad när man hör denna skillnad.
Skillnaden mellan flac och wav är faktiskt större än den jag hör mellan wav och andra lossless-format som t.ex monkeys ape, apple (m4a) och microsoft (wma). Vi får hoppas att framtiden kan lösa problemet med att lossless delvis är "loss" och att jag därför blir "less"!"

Hmm.. Som den svaga människa jag är kunde jag inte låta bli att spela en cd ifrån dvd-spelarens digitala utgång och en ripp av densamma ifrån mediaspelarens digitala utgång.
Inte heller nu kan jag höra någon direkt skillnad...

Inte kan väl karlen vara så dum att han spelat upp en ripp ifrån dator och en cd-skiva ifrån en cd-spelare kopplat analogt? Då är det ju inget mysterium om man hör skillnad..

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2011-11-21 21:29

Märklig tidning detta, och tyvärr tror nog merparten av läsarna på
vad de skriver. Fy satan vad trist. Jag har inte läst den blaskan
på snart 10 år, MM-L är ju oxå han en reporter som inte alls har
koll på något. Han skriver ju upp det mesta.

Vilken jäkla Kalle Anka-tidning. Dom har ju 0 kunskaper.
Men vad jag förundras över hur att just dessa personer har
"guldöron" som inga andra har..
Men som allom bekant. Den berömda placeboeffektet ska man
dock ej förringa..
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
Eldare
 
Inlägg: 136
Blev medlem: 2011-09-04
Ort: Sydöstra småland

Inläggav Eldare » 2011-11-21 21:31

Nefilim skrev:Märklig tidning detta, och tyvärr tror nog merparten av läsarna på
vad de skriver. Fy satan vad trist. Jag har inte läst den blaskan
på snart 10 år, MM-L är ju oxå han en reporter som inte alls har
koll på något. Han skriver ju upp det mesta.

Vilken jäkla Kalle Anka-tidning. Dom har ju 0 kunskaper.
Men vad jag förundras över hur att just dessa personer har
"guldöron" som inga andra har..
Men som allom bekant. Den berömda placeboeffektet ska man
dock ej förringa..


Nåväl.. Går tidningen omkull en dag kan ju inblandade i alla fall försörja sig på att sälja ormolja och magnetisk spik vars indrivande i en högtalarlåda totalt reformerar det ljudande resultatet..

Musikskribenterna har jag dock respekt för. Kunnigt och trevlig läsning.
Senast redigerad av Eldare 2011-11-21 21:35, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-21 21:35

Nefilim skrev:Märklig tidning detta, och tyvärr tror nog merparten av läsarna på
vad de skriver. Fy satan vad trist. Jag har inte läst den blaskan
på snart 10 år, MM-L är ju oxå han en reporter som inte alls har
koll på något. Han skriver ju upp det mesta.

Vilken jäkla Kalle Anka-tidning. Dom har ju 0 kunskaper.
Men vad jag förundras över hur att just dessa personer har
"guldöron" som inga andra har..
Men som allom bekant. Den berömda placeboeffektet ska man
dock ej förringa..

Det är aldrig några nivåmatchade blindtester har jag också lagt märke till.
Märkligt. 8O
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-21 21:35

Nefilim skrev:*SUCK*. Det visar ju att man tror på tomtar och troll...

Ja, snart är det ju jul! :twisted:
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
anli
Inaktiverad
 
Inlägg: 100
Blev medlem: 2011-03-18

Inläggav anli » 2011-11-21 22:13

Fråga från en oinsatt:
- varför väljer man Flac formatet istället för wav då?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-11-21 22:14

anli skrev:Fråga från en oinsatt:
- varför väljer man Flac formatet istället för wav då?


Stöd för taggar är väl största anledningen samt att det tar mindre plats.

Användarvisningsbild
anli
Inaktiverad
 
Inlägg: 100
Blev medlem: 2011-03-18

Inläggav anli » 2011-11-21 22:16

adzer skrev:
anli skrev:Fråga från en oinsatt:
- varför väljer man Flac formatet istället för wav då?


Stöd för taggar är väl största anledningen samt att det tar mindre plats.

ok... taggar kan jag förstå. Men plats... hårdiskar är väl typ gratis nästan :-D

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-11-21 22:19

anli skrev:
adzer skrev:
anli skrev:Fråga från en oinsatt:
- varför väljer man Flac formatet istället för wav då?


Stöd för taggar är väl största anledningen samt att det tar mindre plats.

ok... taggar kan jag förstå. Men plats... hårdiskar är väl typ gratis nästan :-D


Bärbara enheter och streaming via trådlösa nätverk kan ju dock ha en fördel av en mindre datamängd.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-11-21 22:30

anli skrev:
adzer skrev:
anli skrev:Fråga från en oinsatt:
- varför väljer man Flac formatet istället för wav då?


Stöd för taggar är väl största anledningen samt att det tar mindre plats.

ok... taggar kan jag förstå. Men plats... hårdiskar är väl typ gratis nästan :-D

Priset är väl inte det väsentliga utan den fysiska platsen. Jag har 4 st 2TB-diskar nästan fulla (ca 75%) med musik, i wav skulle jag behöva 7-8 stycken.

Och taggningen är väsentlig, men vad jag förstått kan man tagga wav också om man frångår standarden (se annan tråd).

/ B

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-11-21 22:35

Om du väljer att tagga wav så kan de fungera på ett specifikt program men inte på en annan. Kanske funkar i itunes men inte i sqeezebox tex. Ingen bra lösning.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Flac vs wav osv...

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-11-21 22:39

mx skrev:
Eldare skrev:Vad har Ni för syn på saken?

Att det är rent trams.
Så, då var allt vässentligt i ämnet sammanfattat.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-11-21 22:49

'All critics should be assassinated.' (Man Ray)
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-11-21 22:51

Det tycker du, varför då?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-11-21 22:54

MagnusÖstberg skrev:Det tycker du, varför då?


:?: Nej, Man Ray. Kan du inte läsa eller är du kanske svagbegåvad?
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-11-21 22:57

Du är iallafall nöjd med tonen i ditt inlägg ovan får jag förmoda.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-11-21 22:58

MagnusÖstberg skrev:Du är iallafall nöjd med tonen i ditt inlägg ovan får jag förmoda.


Nu trollar du Magnus. Sluta med det.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7101
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2011-11-21 23:05

Objektivisten skrev:'All critics should be assassinated.' (Man Ray)


Follow the fool. And a fool you will be. (Blind Dog)

anli skrev:ok... taggar kan jag förstå. Men plats... hårdiskar är väl typ gratis nästan


Nja, hårddisk är skitdyrt. Just nu iallafall...

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-11-21 23:17

Mer citat:

“It's not what you don't know that kills you, it's what you know for sure that ain't true.”
― Mark Twain
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-11-22 00:53

Jag tror inte att det är någon skillnad. Överhuvudtaget.
Däremot finns det skuggan av en chans att något kan handa i elektroniken som ska packa upp den ickedestruktivt komprimerade flac-filen.
Där skulle det kunna finnas en anledning till att det skulle kunna låta olika.

Å andra sidan är risken i princip lika stor, eller snarare liten, att .wav skulle kunna låta sämre än .flac. Wav ställer större krav på nätverket och större krav på hårddisken/ssd-disken/nasen/usb-minnet på att rapa upp datat.

Finns väl inte en spec på dessa grejer som placerar ljudkvaliten i farozonen - men å andra sidan är data- och nätverksvärlden ett virrvarr av olika implementationer av standarder med mer eller mindre lyckat resultat.
Så: risk för påverkan av prestanda, även för något så mediokert som finns där, det tror jag. Vi fick ju en handfast demonstration av det hemma hos Harryup sist.
Men det är säkert ytterst ovanligt. Man kan säga så här: Hör man skillnad, så är det något fel.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-11-22 10:41

Formatet i sig påverkar inte, men det kan bli skillnader i uppspelningsutrustningen tex att nätdelen belastas olika, en cpu ger olika störmängder osv, så skillnader i ljudet kan det vara, men det beror inte på dataformatet utan på att det påverkar andra saker, det går att konstruera bort, det är som vanligt bra nätdelar och skärmning som gäller, och där brister många datorer stort.
"Icke specifikt hifirelaterat om usb":
Usb enheter kan man höra hur de påverkas störgolvet i ljudet, gör man en filöverföring via usb så brukar det gå att höra hur bruset ändras, och det ändras ibland också beroende på om man har en powerhub eller byter portar eller kontroller.
De förändringarna har heller inget med format att göra, utan beror på dålig skärmning och nätdelar.
Stäng av alla ljud i datorn och bara lyssna på hur brusgolvet ändras vid olika aktiviteter, koppla den på olika sätt, optiskt, analogt, eldigitalt, jordat uttag , med/utan laddaren i om man har laptop, olika belastningar på cpu, grafik, filöverföringar, det kommer att påverka bakgrundsbruset som hörs,

Skillnader i ljudet kan alltså det säkert bli, men att hänföra det till vissa dataformat är fel, för det är inte det som är problemet, man får hålla koll på vad det är som påverkar,

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2011-11-22 11:46

Jax skrev:Att tidningen fortfarande existerar är för mig obegripligt.

Att MoLT fortfarande existerar är för mig obegripligt.
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2011-11-22 12:01

mx skrev:Detta forum är ett av få neutrala enligt mig.

Då har vi nog olika syn på vad neutralt är :wink:
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-22 12:18

Jax skrev:Hifi&Mystik etablerar sig i New Age... ja jädrar :)

Att tidningen fortfarande existerar är för mig obegripligt.


Tja, den brinner väl bra...

Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.
Själv berättar jag aldrig för någon om mitt HiFi-intresse. Nu avslöas jag ju ofta som idiot ändå, på annat sätt, men det är dumt att göra ont värre.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-11-22 12:39

Max_Headroom skrev:Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.


Just. När jag berättar för någon att jag är välljudsnörd, får jag ofta frågan om jag är "en så´n där som håller på med dyra kablar". Vad nu det har med välljud att göra... :roll:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2011-11-22 13:15

Max_Headroom skrev:Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.

Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant" :wink:
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2011-11-22 13:16

Prova med att ställa fram klockan en timme, det gör en otrolig skillnad! En annan fördel är oxå att man aldrig kommer för sent. :roll:
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-22 15:16

Panelguy skrev:
Max_Headroom skrev:Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.

Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant" :wink:


Det är dom tidnignar som finns. Och den kundgrupp som finns. Alla normala människor har skrämts bort av tidnings och nonsens-branchen.
Många HiFi-företag delar ju själva i tramset och marknadsför med saker som inte påverkar ljudet alls, eller knasar det.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-22 15:31

Jag tror faktiskt att tidningar och butiker är tämligen oskyldiga till att ha skrämt bort några ifrån intresset. Snarare så är det så att vanliga människor hittar inte specialistbutiker eller ens någon gång köpt HiFi&Musik.
Tidigare så var det radiohandlare som vanliga människor hittade till och nu är det stormarknader. HiFi-affärer är för små och för få att någonsin spelat en stor roll för breda massan. Folk är däremot priskänsliga i första hand och stormarknader verkar billigt och specialistbutiker verkar vara dyrt i förväg.
Det som gör att en del HiFi-butiker kan konkurrera framgångsrikt ändå är mycket beroende på installationssidan när det gäller multirumanläggningar.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2011-11-22 16:17

KarlXII skrev:Finns väl inte en spec på dessa grejer som placerar ljudkvaliten i farozonen
Precis, eller i alla fall inte när det gäller moderna prylar. Det är ju väldigt små datamängder det gäller.
Det finns ju alltid risk att någon process låser datorn helt ett ögonblick och orsakar ett avbrott i uppspelningen, men det har givetvis inget med FLAC/WAV att göra.

Man kan säga så här: Hör man skillnad, så är det något fel.

Men upplevda skillnader betyder ju inte nödvändigtvis att det är skillnad på ljudet som spelas upp.
Även om ljudet inte ändras kan det upplevas väldigt olika beroende på hur man lyssnar (vad man fokuserar på), förväntningar, var i rummet man befinner sig (kamfilter-effekter), etc.
Läsvärt: http://www.ethanwiner.com/believe.html

Men om det verkligen är skillnad mellan WAV och FLAC i en specifik anläggning så håller jag med om att något är galet, antingen i hårdvaran eller mjukvaran.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2011-11-22 16:55

Om att sluta sig till att det är formaten det är fel på:

Det låter ju ganska befängt med ett sådant påstående och jag tycker det säger rätt mycket om kvaliteten på skribenten... det är ju ett rätt ologiskt angreppssätt att reda ut varför man hör skillnad?! :D

Skillnad i signalkedjan kan säkert påverka.
Fel eller skillnader i encoding algoritmer/programvara/hårdvara- javisst.
Skillnad i decoding algoritmer/programvara/hårdvara-javisst.
Störning från den ganska jobbiga elektromagnetiska miljön inne i en dator-självklart.
Olika ljudkort-säkert. osv osv

Men att dels testa på olika avspelare/codecs och dra slutsatsen att det är själva formaten i sig som är orsak till skillnad- Svagsint :? .

Hade han haft en teori om på vilket sätt det skulle vara skillnad grundat på någon nyfunnen svaghet i något av formaten så ok, då hade det varit intressant att undersöka men bara grunda det hela på ett tveksamt uppställt lyssningsförsök?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-11-22 17:10

Max_Headroom skrev:
Panelguy skrev:
Max_Headroom skrev:Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.

Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant" :wink:


Det är dom tidnignar som finns. Och den kundgrupp som finns. Alla normala människor har skrämts bort av tidnings och nonsens-branchen.
Många HiFi-företag delar ju själva i tramset och marknadsför med saker som inte påverkar ljudet alls, eller knasar det.


Det fanns en tid då tidskrifterna fungerade mera som informatörer, lärde ut baskunskaperna om ljud och ljudåtergivning. Det är nu ett tag sedan... Knytningen mellan annonserna och det som provas i tidskrifterna är väl tydlig i många fall. Prenummererade på tyska, engelska, svenska, och t.o.m. franska audiotidskrifter under mer eller mindre lång tid. Läser numera bara något enstaka nummer per år. Flera av tidksrifterna var riktigt bra på att undersöka hur saker och ting förhöll sig i audiovärlden. De tidiga testerna av kablar och kondensatorer var rätt utbildande. Av någon anledning tog den undersökande verksamheten slut och numera är det mera snygga bilder och så någon subjektiv rapport om hur väljudande prylarna var. Har man intresserat sig för ljudåtergivning i mer än 40 år räcker det inte med så lite information. Var väl Audio & Video som testa Apogee Diva och råkade ha sönder dem vid mätning? Friskt vågat! Apogee svarade visst med en utskällning...

Jansson
Tänk på livet
 
Inlägg: 4142
Blev medlem: 2008-08-24
Ort: Småland från början.

Inläggav Jansson » 2011-11-22 18:07

Hifi & musik, som exempel, har väldigt länge haft en och samma form.

Internetforum som Faktiskt, gör en tidning som ex Hifi& musik överflödig, skulle jag vilja påstå.
Man kan kanske se den som produktinformation som man eventuellt vill betala för?

Jag reagerade på en bisats i en recension av skribenten Olle Linder avseende ett test av en effektförstärkare, XTZ nånting, som blivit livligt debatterad här på Generellt.
Minns inte precis vad han skrev, men om jag kommer ihåg rätt benämndes Faktiskt forum som pinsamt.
En oprofessionell hållning av en skribent.
Skriver man så, bör man förklara vad man menar.

Tyvärr tycker jag att mycket den specialpress (oavsett inriktning) som finns idag tappat fokus på det som borde vara varje tidnings främsta mål, dvs att se till det bästa för sina läsare.

Här däremot finns kunskapen och det kritiska tänkandet, tack vare denna samling av människor som finns på Faktiskt.
I CAN´T THINK.... ..... OF ANYTHING BOW LP2

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2011-11-22 18:44

Max_Headroom skrev:
Panelguy skrev:
Max_Headroom skrev:Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.

Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant" :wink:


Det är dom tidnignar som finns. Och den kundgrupp som finns. Alla normala människor har skrämts bort av tidnings och nonsens-branchen.
Många HiFi-företag delar ju själva i tramset och marknadsför med saker som inte påverkar ljudet alls, eller knasar det.


Det borde väl egentligen räcka med att man är musikintresserad för att köpa en hyfsat bra anläggning. Om vi ska köpa en ny soffa så köper vi inte en massa inredningstidningar för det utan går runt och tittar i butiker. Jag vet inte varför "normala människor" inte hittar till specialbutikerna för HiFi men de många gånger astronomiska priserna spelar väl en stor roll. Av någon outgrundlig anledning tycks "normalt folk" också nöja sig med vad som helst bara det låter. Jag tror inte man kan skylla tillbakagången för HiFi på tidningarna då endast de redan invigda läser dom.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-22 18:59

Panelguy skrev:
mx skrev:Detta forum är ett av få neutrala enligt mig.

Då har vi nog olika syn på vad neutralt är :wink:

OK?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
sensei74
 
Inlägg: 101
Blev medlem: 2011-06-30

Inläggav sensei74 » 2011-11-22 21:51

Det är märkligt att inte dessa guldöron-personer har noterat ECC-minnen -- dvs felkorrigerande RAM. Detta borde ju ge fantastiska lyft på ljudkvaliteten!

Skälet är naturligtvis att kunskapen saknas. Istället lyfter de på datorlocket och ser en sladd som inte är snyggt sleevad. Genom att byta ut den mot en i guld och tygsleeve, så påstås ljudet förbättras med djupare bas m.m. Det är faktiskt lite gulligt kan jag tycka, att alltid basen blir djupare och dessutom får en bättre kontur med dyra sleevningar på sata-kablarna. Eller som nu, att ljudet blir bättre med okomprimerad fil.

Det är en intressant kulturkrock som sker nu med datorbaserad uppspelning. Plötsligt kan "guldöronen" ifrågasättas av riktigt kunniga personer och på enormt goda grunder.

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2011-11-22 23:48

Det här har potential att bli lika infekterat som kabeldebatten.
Jag har själv varit med och diskuterat detta tidigare och det är svårt att komma någon vart.

- Det är omöjligt att det kan existera någon skillnad...
- Men jag hör ju skillnad...

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-11-23 09:42

Vi avhandlade väl det här i en tråd nyligen.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 88#1219988

Svante skrev:Jag funderar.

När man lagrar data på hårddiskar så använder man diverse olika algoritmer för att översätta ett bitmönster till magnetiska "ettor och nollor" på skivan. Det finns massor med olika varianter som utnyttjar utrymmet på skivan olika bra. Det som ligger på skivan kan alltså vara olika på olika hårddiskmodeller.

Ändå hör man aldrig någon prata om hur dessa olika algoritmer låter.

Och det är ju sunt, det är ju enkelt att ta reda på om algoritmen är tillräckligt bra, det är ju bara att kolla om man får ut samma bitar från hårddiskelektroniken som man skickade till den.

Och skulle det vara så att olika hårddiskar stör ljudkortet i datorn olika mycket, så skulle man prata om det som just vad det är; som störningar från hårddisk till ljudkort. Man skulle inte skylla det på de olika kodningsalgoritmer för bitmönstret på skivan.

Varför i hela friden blandar man då ihop kodningsalgoritmen (flac vs pcm) med den elektriska implementationen i mediaspelaren? De har ju ingenting med varandra att göra.

Om man skulle hitta en skillnad mellan hur flac och wav låter på en viss mediaspelare så har det absolut ingenting med filformatet att göra om det är lossless. Det har med mediaspelaren att göra. Mediaspelaren borde därför stå i fokus och inte filformaten.

Filformatet flac är helt ekvivalent med filformatet wav till sin funktion*. Båda lagrar ljudsignaler, och returnerar det som man har lagt in i dem, exakt. Det är allt kodningsalgoritmerna gör.



*Jag bortser från förmåga att lagra metadata här.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-11-23 10:04

Panelguy skrev:Jag vet inte varför "normala människor" inte hittar till specialbutikerna för HiFi men de många gånger astronomiska priserna spelar väl en stor roll. Av någon outgrundlig anledning tycks "normalt folk" också nöja sig med vad som helst bara det låter. Jag tror inte man kan skylla tillbakagången för HiFi på tidningarna då endast de redan invigda läser dom.


Jag tror helt klart att det är priserna. Och hur sakerna ser ut. Små ska de
vara och snygga och allt ska kosta under 5000 kr. Även de på jobbet som
säger sig vara intresserade tycker att det är plågsamt att spendera mer än
så. Obegripligt för mig, när de köper iPhones, AppleTVs, iMacs osv. De verkar
ha medel att spendera.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2011-11-23 10:22

Kanske är det så att skribenten lyckats med sitt uppsåt; Skapa diskussion kring tidningen och därmed ett antal som köper tidningen bara för att de blivit nyfikna...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-11-23 11:07

Intressant frågeställning detta, och som jag ser det kan man dela upp
svaret i en trädstruktur.

1. Första förgreningen är om personen upplever skillnad eller inte. I det
här fallet så har vi ju en person som säger sig uppleva skillnader mellan
WAV och FLAC, närmare bestämt HiFi&Musik-skribenten. Så då vet vi
redan att vi är i den förgreningen.

2. Nästa förgrening är om det finns en fysikalisk skillnad eller ej. Både är
förenliga med att en upplevd skillnaden kan förekomma - om inga blind-
tester har tillgripits, och det tror jag nog vi kan utgå ifrån att det inte
gjorts några.

Så den ena grenen, är att skillnaden är framsuggererad och att den beror
på förväntaseffekter, medvetna eller omedvetna.

Den andra grenen är att upplevelsen beror på fysikaliska skillnader mellan
det ljud som når lyssnarens öron när FLAC spelas och när WAV spelas.

- - -

Men längre än så kommer vi inte utan att behöva spekulera.

Det är fullt möjligt att skillnader kan ha upplevts utan att det finns några,
eftersom människan är synnerligen suseptibel för suggestion. Och där tar
den grenen slut.

Men det är även möjligt att skilladerna har en fysikalisk orsak, och det är
en gren som kan vara både lång och väldig förgrenad. Så nu startar spe-
kulationerna om vad det kan bero på att skillnader har upplevts orsakat
av faktiska fysikaliska skillnader:

Skäl 1: Apparaten som packar upp filerna gör genuina digitala fel. Detta
kan man testa genom att jämföra bitströmmarna som skapas. Exempelvis
i ett vanlig ljudredigeringsprogram där man lägger upp FLAC- och WAV-
versionerna och subtraherar dem med varandra. Blir det inte tyst då, så
har man antingen misslyckats med att lägga dem exakt på varandra före
subtraktionen, eller också var de defacto olika, i sina upp-packade ver-
sioner.

Skäl 2: Om vi finner att filerna är identiska efter upp-packning, så finns det
fortfarande analoga möjligheter att det som spelas upp är fysikaliskt olika,
och det kan bero på så många saker att jag knappt vet var jag skall börja,
men jag tror det är förnuftigt att börja med att dela upp de tänkbara felen
i jitterfel och i störningar.
Nu är jitterfel förvisso en sorts störning, men vad jag menar med störningar
är fel som adderas till en jitterfritt D/A-konverterad signal, medan jag med
jitterfel menar de specifika vågformsavvikelser som beror på en jitterstörd
omvandling.

Skälen till både jitterfel och störningar är att själva upp-packningen inne-
håller mera saker än att bara rendera en digitalström med nytto-info. Den
kan även inkludera att en hårddisk snurras, att matningsspänningar svajar,
att processorer arbetar, jordplan smutsas av både LF-strömmar och HF...

MEN - om sådana fel tillåts nå D/A-omvandlaren således att div. hörbara
skillnader uppfattas, så beror det INTE på att man har en bra anläggning,
utan på grund av att den är dålig.

En bra anläggning har helst galvaniskt skiljda system, det vill säga optisk
överföring till DACen, och en DAC som omklockar informationen ut från ett
internt FIFO-minne, sålunda att konverteringen sker från en klocka, och
INTE från en mer eller mindre pålitlig digitalström från vilken man försöker
extrahera tiden. :?

- - -

Vad HiFi&Musik har använt för utrustning vet jag inte, och inte heller vet
jag om de skillnader som de rapporterar kommer från suggestionseffekter,
eller om det är faktiska fysiska fel de har i sin kedja av upp-packningstyp,
av jittertyp eller om det är analoga störningar det handlar om.

Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning! :) Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2011-11-23 11:25

IngOehman skrev:Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning! :) Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.

Jag håller med. Men jag får känslan av att de som uttalar sig mest kategoriskt i denna fråga tycker att det låter så "orimligt" att det överhuvudtaget kan finnas några skillnader. Så jag tror faktiskt inte att de ens har funderat på att testa. Eller?
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
sensei74
 
Inlägg: 101
Blev medlem: 2011-06-30

Inläggav sensei74 » 2011-11-23 11:27

Men att det skulle finnas skillnad mellan upp-packad flac och wav är ju trivialt falskt. Det är enkelt att visa. Så varför ens fundera på detta?

Om man kan höra skillnader, så är det en defekt i flac-uppackningen. Och då är påståendet från början fel. Då är det flac-uppackning som skall diskuteras.

Förstår inte alls hur man ens kan komma med ett sådant absurt påstående som skribenten (och även andra därute) gör. Det är rent av löjeväckande.

Användarvisningsbild
sensei74
 
Inlägg: 101
Blev medlem: 2011-06-30

Inläggav sensei74 » 2011-11-23 11:31

JanBanan skrev:
IngOehman skrev:Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning! :) Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.

Jag håller med. Men jag får känslan av att de som uttalar sig mest kategoriskt i denna fråga tycker att det låter så "orimligt" att det överhuvudtaget kan finnas några skillnader. Så jag tror faktiskt inte att de ens har funderat på att testa. Eller?


Vad är det som skall testas? Om jag zippar ner en fil och sedan öppnar den så har jag samma fil, checksummorna stämmer. Det är precis samma sak med FLAC.

Om man testar att, som i mitt fall med squeezebox, packa upp flac-filen på server-sidan istället för på squeezeboxen, så testar jag ju inte flac som filformat, utan hur olika enheter packar upp FLAC . Jag testar alltså inte FLAC per se.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-23 12:37

RogerGustavsson skrev: Flera av tidksrifterna var riktigt bra på att undersöka hur saker och ting förhöll sig i audiovärlden. De tidiga testerna av kablar och kondensatorer var rätt utbildande. Av någon anledning tog den undersökande verksamheten slut och numera är det mera snygga bilder och så någon subjektiv rapport om hur väljudande prylarna var. Har man intresserat sig för ljudåtergivning i mer än 40 år räcker det inte med så lite information..


Misstänker att kundkretserna är väldigt olika. Andelen välljudssökare bland vanliga människor som besöker stormarknader och hifibutiker och som är intresserade av hur olika kondensatorer påverkar ljudet kan nog inte ens räknas i promille och det kanske är därför som upplagor på specialtidningar inte är särskilt stor.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-23 12:55

sensei74 skrev:
JanBanan skrev:
IngOehman skrev:Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning! :) Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.

Jag håller med. Men jag får känslan av att de som uttalar sig mest kategoriskt i denna fråga tycker att det låter så "orimligt" att det överhuvudtaget kan finnas några skillnader. Så jag tror faktiskt inte att de ens har funderat på att testa. Eller?


Vad är det som skall testas? Om jag zippar ner en fil och sedan öppnar den så har jag samma fil, checksummorna stämmer. Det är precis samma sak med FLAC.

Om man testar att, som i mitt fall med squeezebox, packa upp flac-filen på server-sidan istället för på squeezeboxen, så testar jag ju inte flac som filformat, utan hur olika enheter packar upp FLAC . Jag testar alltså inte FLAC per se.


Jag ser det mer som "spelar roll vad som påverkar" för datorvärlden med all snurrande programvara är inte stabil. Hur det låter med en programvara kontra en annan kan ha ändrats till det omvända till nästa generation. Det svåra med ljudskillnader ifrån en server är att har man ett exemplar så vet man ju inte ens om sin server/nätverksspelare/dator låter lika över tiden. En liten uppgradering ifrån någon annan leverantör kan påverka resultatet utan att det går att spåra som egentliga hörbara digitala fel, tyvärr. För min del har jag passerat nivån för "vad som måste vara logiskt" till att hamna på nivån "möjligen ligger det något i upptäckterna". Att rapportera fel fel ser jag inte som något att hetsa upp sig över, det sker säkert lika ofta i analoga hifidiskussioner där man berättar om hur det låter och vad som skall åtgärdas, eller vad som hände då man bara ändrade detta. Så jag ser mer grundfrågeställningen eller upptäckten som intressant än formen och enskilda personers slutledningar.
Framför allt, testa själva och tro mindre på att det bara inte kan vara så.

mvh/Harryup

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Inläggav mangs » 2011-11-23 14:06

Jag är ganska säker på att uppackningen, eller rättare sagt var och hur uppackningen görs är det som ställer till mest i kedjan. Speciellt med tanke på att de som bemödar sig att konvertera tillbaka filen till Wav anser sig få samma resultat som den ursprungliga Waven. Området är en aning känsligt och kan på sikt bli en kabel-debatt. Däremot är ju en etta alltid en etta och en nolla alltid en nolla. Om en av dessa skulle bli fel i en musikfil kanske det skulle kunna leda till en hörbar förvrängning men om en etta elle nolla blir fel i en vanlig fil är filen korrupt. Datorer är gjorda för att kunna läsa ut ettor och nollor korrekt, ananrs hade inget kunnat fungera. jag tror mer på värme, brus etc. som fortplantar sig på vägen kan spela in och inte filformatet.

Om vi tar mitt fall så har jag lite olika möjligheter:

1.
NAS med inbyggd E-sata HDD körande Slimserver-ethernet-ethernetkabel-Switch-ethernetkabel-Squeezebox (uppackning av FLAC till WAV)-Coax Dig- DA- Försteg-Filter-slutsteg-högtalare- öron- hjärna

2.
NAS med flashminne körande Slimserver (uppackning av FLAC till WAV)-ethernetkabel-Switch- 802.11-Squeezebox-Opt Dig- DA- Försteg-Filter-slutsteg-högtalare- öron- hjärna


jag inbillar mig att alt2 är det bättre av dem då jag har plockat bort snurrande diskar, kopplingen till nätverket är trådlös och mellan spelare/DA har vi optisk kabel. Möjlligtvis att det trådlösa påverkar SB negativt då flera påpekat att ljudet blir lidande av att köra den trådlöst.

För att veta säkert måste jag nog själv prova i min setup ang. hur jag själv upplever det och beroende på alla ingående steg och komponenter är det en aning vanskligt att dra någons slutsats om skillnaden som jag upplever är subtil.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2011-11-23 14:12

Min poäng och det verkar som de flesta andras här kanske kan kokas ner till uttrycket: "Do not shot the messanger-(format)"? :)

På vilka grunder skribenten har kommit till sin slutsats får nog bara gissa oss till, tror de flesta här verkar angripa det hela från andra kanske mer relevanta håll...

När jag läser sådant här så är det lätt att bli lite upprörd först för man chockas faktiskt lite av att människor i någon sorts auktoritetsposition skulle veta bättre. Ja det är en naiv villfarelse men jag är mer filantrop än misantrop... :oops:
Det hade för mig varit mer ok om det inte samtidigt hade funnits de täta kopplingarna till vad jag anser vara oseriösa kommersiella intressen i denna typ av tidningar.
Nu är det kanske inte gamla damer som luras på dammsugare av påstridiga försäljare eller sjuka personer som greppandes efter halmstrån köper allehanda "mirakelkurer" utan vår ändå rätt demografiskt och kulturellt homogena grupp som pådyvlas sladdar och olika sorters renande behandlingar för svår ström...det kanske inte förtjänar helsidor i kvällspressen.... 8O
(Jag tänker mig en bild på en ledsen :( medelålders hifinerd hållandes sin i esoteriska material plätterade och inlindade kabel under rubriken "Lurad på veckopengen av kabelskojare!") :lol:

Men det är ju inte ok för det tycker jag. Dags att rensa upp i den röran och det tycker jag är faktiskt.se's förtjänst.

Heder åt de personer som faktiskt försöker utveckla produkter baserade riktiga fysikaliska och psykologiska principer :)
(IÖ,Peter,O&E,Naqref,Larsen mfl)

Schmutzigers Feelgoodprojekt var lite som ormtjusaren i Kivik... "Du skulle hört det innan då lät det fantastiskt!" :wink:
(Sorry Johan det lät ju faktiskt jättebra hos dig dagen efter när jag hämtade mina högtalare... i 7 sekunder innan det blev glappkontakt.)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-23 15:52

Även om det finns tveksamma produkter så skulle jag inte med säkerhet kunna säga att folk luras att köpa dom. Mig veterligen så har dom jag har haft kontakt med som köpt kostsammare kablar alla lånat hem ett antal olika och i regel ett stort antal olika innan dom beslutat sig för vilka dom köper. Det har ju aldrig heller här hävdats att det inte förekommer hörbara skillnader på kablar. Däremot så har ju nyttan om man inte söker någon färgning av att köpa kostsamma kablar diskuterats här tidigare vill jag minnas. Men lurendrejeri är jag inte så säker på att det är utbrett.
Vet ni någon handlare som luras?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-11-23 17:41

FLAC är ju bitperfect, dvs källmaterialet återskapas helt exakt utan förluster, så att påstå att FLAC låter annorlunda är ju lite knasigt.

Däremot så finns det många sätt att misslyckas med att få informationen intakt till D/A omvandlaren -speciellt om man kör från en dator. En glad amatör kan med lätthet dribbla bort sig i audioarkitekturen på Windows, t ex, och därigenom få ut olika dataströmmar till D/A:n beroende på vilket format man väljer (t ex om man kör ett ASIO-interface eller Kernel Streaming i ena fallet och genom kmixer i andra fallet).

Kör man med någon form av mediaspelare så kan det även där ställa till det om det råkar vara så att den inte är korrekt inställd/konstruerad och därför packar upp .WAV och FLAC på olika sätt (dvs att någon av dem inte längre är bitperfect efter uppackningen). Vill man dra möjliga felkällor ännu längre så är det också så att en illa designad mediaspelare möjligen skulle kunna introducera olika störningar i analogdelarna när DSPn tvingas jobba hårdare (=packa upp FLAC).

Detta har dock ingenting med att FLAC som format på något sätt skulle vara undermålig att göra, utan är snarast rena handhavande/konstruktionsmissar i systemet.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-23 19:46

Windoze omsamplar väl allt till 48k? I alla fall i nyare utgåvor, typ vista och senare va?

Tänkbart scenario annars:
WAV - spelas upp direkt, 44,1k
FLAC - Packas upp till WAV, omsamplas till 48k (=knas) -> låter sämre.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-23 20:06

Det finns nog många fler tänkbara felkällor än vad man spontant tror. Bitperfect i all ära men läser man på lite på nätet så finns det en hel del leverantörer som också pratar timing. Efter våra blygsamma tester i en annan tråd så är i vart fall min uppfattning att det finns skillnader ibland där det inte kan vara skillnader om man tänker och resonerar utifrån rimliga felorsaker. Lägger man dessutom till vad Sprudel &Co kommer fram till så varför skall det inte kunna vara skillnader i programvaror i en valfri PC då det finns tydliga skillnader på något så enkelt som att bygga slutsteg.

Mvh / Harryup

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-23 20:17

Harryup skrev:Det finns nog många fler tänkbara felkällor än vad man spontant tror. Bitperfect i all ära men läser man på lite på nätet så finns det en hel del leverantörer som också pratar timing. Efter våra blygsamma tester i en annan tråd så är i vart fall min uppfattning att det finns skillnader ibland där det inte kan vara skillnader om man tänker och resonerar utifrån rimliga felorsaker. Lägger man dessutom till vad Sprudel &Co kommer fram till så varför skall det inte kunna vara skillnader i programvaror i en valfri PC då det finns tydliga skillnader på något så enkelt som att bygga slutsteg.

Mvh / Harryup


Alltså haken är att skribnten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.
Dom förklaringar som kommit fram hitills ger fel som om dom alls är hörbara endast är det med svårighet under gynnsamma förhållanden.

Det allra mesta talar för att skribenten i Hifi och musik inbillar sig. Det är nämligen mycket vanligt att dom gör det så det är väl den mest rimliga förklaringen. Men helt säker kan man ju inte vara...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2011-11-23 20:44

Max_Headroom skrev:Windoze omsamplar väl allt till 48k? I alla fall i nyare utgåvor, typ vista och senare va?

Nej, bara om du konfigurerar ljudsystemet för att göra det.
Du bestämmer själv vilket bitdjup och vilken samplingsfrekvens som ska användas av ljudsystemet i "shared mode":
Bild

Att ljudet samplas om i "shared mode" beror på att alla program har tillgång till ljudsystemet samtidigt.
Men om uppspelningsprogrammet har tillgång till "exclusive mode" så kan programmet bestämma hur uppspelningen ska göras.

Eller så kan man använda ASIO eller "kernel streaming" för att helt gå förbi ljudsystemet i Windows.

Tänkbart scenario annars:
WAV - spelas upp direkt, 44,1k
FLAC - Packas upp till WAV, omsamplas till 48k (=knas) -> låter sämre.
Det kommer du inte råka ut för om du använder samma program vid uppspelning. Jag tror inte det finns något program som byter uppspelningsmodul beroende på vilket format som spelas.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-11-23 21:44

Max_Headroom skrev:Alltså haken är att skribenten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.

Nä, inte alls. En tydlig skillnad behöver inte vara stor. Men det är förstås en definitionsfråga om vad som är stort...

/ B

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-23 23:17

Bill50x skrev:
Max_Headroom skrev:Alltså haken är att skribenten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.

Nä, inte alls. En tydlig skillnad behöver inte vara stor. Men det är förstås en definitionsfråga om vad som är stort...

/ B


Kan du ge exempel på små förändringar som är lätta att upptäcka med musikmaterial?

Edit: Upptäckte just en liten förändring med stor inverkan själv här nyss när jag stog och skruvade på en synteziser. Ett fasrelaterat fenomen.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-24 00:47

Max_Headroom skrev:
Harryup skrev:Det finns nog många fler tänkbara felkällor än vad man spontant tror. Bitperfect i all ära men läser man på lite på nätet så finns det en hel del leverantörer som också pratar timing. Efter våra blygsamma tester i en annan tråd så är i vart fall min uppfattning att det finns skillnader ibland där det inte kan vara skillnader om man tänker och resonerar utifrån rimliga felorsaker. Lägger man dessutom till vad Sprudel &Co kommer fram till så varför skall det inte kunna vara skillnader i programvaror i en valfri PC då det finns tydliga skillnader på något så enkelt som att bygga slutsteg.

Mvh / Harryup


Alltså haken är att skribnten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.
Dom förklaringar som kommit fram hitills ger fel som om dom alls är hörbara endast är det med svårighet under gynnsamma förhållanden.

Det allra mesta talar för att skribenten i Hifi och musik inbillar sig. Det är nämligen mycket vanligt att dom gör det så det är väl den mest rimliga förklaringen. Men helt säker kan man ju inte vara...


Varför inte testa själv istället för att spekulera?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-11-24 00:51

Men VARFÖR skylla skillnaden på filformatet om man hör en skillnad när man spelar flac-filer och wav-filer. Filformatet är transparent.

Varför inte diskutera det som sker efter uppackningen, flac-kodningen har inget, noll, nada med problemet att göra.

Frågan borde vara "varför beter sig min mediaspelare illa när jag spelar flac-filer?", eller, vilket faktiskt är tänkbart, "varför beter sig min mediaspelare illa när jag spelar wav-filer?".

Det ligger ett underförstått antagande i att det måste bli sämre med flac, men om man inser att lagring i flacfil är lika transparent som lagring i wavfil så förstår man att ett fel i uppspelningen lika gärna kan drabba wav som flac. Tex är det ju så att bithastigheten är större om man skickar wav över nätverket, och sannolikheten för dropouts blir större.

Men oavsett vilket så beror inte det på flac-kodningen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-24 00:58

För att folk inte vet vad "felet" ligger bara att dom hör skillnad. Hitills har jag aldrig läst att någon tyckt att Flac låter bättre. Möjligen hör man ingen skillnad, men gör man det så har man föredragit Wav.
Och det börjar bli utbrett. Själva har vi hört skillnad på olika serverar utan att vi upplevt att det varit något "fel" men sämsta servern till vi hört den bättre. Ingen förväntade sig höra skillnad.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12508
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2011-11-24 01:09

Harryup skrev:För att folk inte vet vad "felet" ligger bara att dom hör skillnad. Hitills har jag aldrig läst att någon tyckt att Flac låter bättre. Möjligen hör man ingen skillnad, men gör man det så har man föredragit Wav.


Känns som om det finns en trolig psykologisk förklaring till det. Man förväntar sig att wav ska vara bättre.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-24 04:06

Vi har inte testat själva ännu då det var en del strul senast samt att det visade sig att av någon anledningen så lät Squeezebox server 7.6.1 bättre ifrån en MacMini än när samma programvaruversion användes på en kapabel Nas. Vi hade inte förväntat oss någon skillnad alls men den fanns av någon anledning. Slutledningen då blev i hastigheten att det var något fel med Nasen. Jag är dock inte så säker eftersom Nasen inte visar något strul i något avseende alls i övrigt. Vi kommer göra fler tester kanske redan nästa vecka och se om version 7.7.1 låter olika ifrån olika plattformar. De som tyckt att det varit skillnad på serverplattformar har föredragit Win 7 men den strulade däremot och jag tror att det var pga av det som det antogs att Nasen också strulade. Musiken låg hela tiden på Nasen. I övrigt hänvisar jag till att vi kunnat höra skillnader på när man stänger av funktioner i nätverkspelarens programvara utan att det varit något fel då dessa varit påslagna. Jag tycker nog att man måste ha ett öppet sinne för att skillnader mycket väl kan finnas av tekniska orsaker och att de kan variera mellan olika datorer och mellan olika programversioner. Jag ser faktiskt inget skäl till att anta att skillnader inte finns bara för att man "vill" att dom inte skall finnas för att ens egen logik och erfarenhet säger att det. Nyfikenhet dör man inte alltid av om man inte är inne i ett ställverk vill säga.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-11-24 08:07

Det är inte uteslutet att det kan finnas skillnader i överföringskedjan mellan Flac/wav. Skillanderna är nog dock så små att om man inte jämför direkt så kan man njuta av musiken lika mycket oavsett format och de små skillnaderna
Hade en stund över igår och njöt av Comfortably Numb från olika inspelningar. Så bra musik. :)
Personligen så tror jag det är effektivare att sätt in största kraften på det som kommer senare, slutsteg-högtalare-rum. Detta baserat på en upplevelse i hängmattan med en billig cd/radiokombo och hörlurar.
Så mycket info som finns redan från junkig cd-spelare! 8O
Kommer jag till den upplösningen i lyssningspositionen så är jag helt nöjd.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-24 09:05

Harryup skrev:För att folk inte vet vad "felet" ligger bara att dom hör skillnad.


Det troliga är snarast att dom INTE hör någon skillnad.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-11-24 09:22

Max_Headroom skrev:Det troliga är snarast att dom INTE hör någon skillnad.

Det vet dom väl bäst själva?

/ B

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-24 10:15

Bill50x skrev:
Max_Headroom skrev:Det troliga är snarast att dom INTE hör någon skillnad.

Det vet dom väl bäst själva?

/ B


Nej, det är precis det dom inte vet. Dom kanske tror att dom vet det. Men sedan när började HiFi & Musik med seriösa lysnsingstester? När man "lyssnar och tycker" kan man ju höra skillnad på lite av varje helt slumpartat.
Hifi & musik erkände ju för några år sedan att dom hittat på lyssningsintryck i samband med et (host host) kabeltest. Skojjigare så, tyckte man. Med andra ord: Hifi och musik kan man inte lita på.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2011-11-24 14:02

Men, man kan väl mäta upp signalen, då ser man väl om det är någon skillnad? Både vad gäller servermjukvaror och format.

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-11-24 14:44

Max_Headroom skrev:
Bill50x skrev:
Max_Headroom skrev:Det troliga är snarast att dom INTE hör någon skillnad.

Det vet dom väl bäst själva?

Nej, det är precis det dom inte vet. Dom kanske tror att dom vet det. Men sedan när började HiFi & Musik med seriösa lysnsingstester?

Nu var väl inte "dom" HiFi&Musik?

/ B

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-24 14:45

lazpete skrev:Men, man kan väl mäta upp signalen, då ser man väl om det är någon skillnad? Både vad gäller servermjukvaror och format.

Lasse


Ja, det kan man. Men jag tror inte HiFi & Musik är intresserade av det. av 2 skäl:
- Dom bryr sig inte om resultatet. "Hör man skillnad så hör man", säger dom, helt omedvetna om att det är duktigt läckage mellan sinnena och andra delar av hjärnan.

- Man kan ändra vågformen skrämmande mycket utan att det går att höra. Otroligt nog, faktiskt.se.

Det enda vettiga är att göra ett riktigt blindtest. Med lyssning. Hör man skillnad då, så finns det. Då kan man börja försöka spåra felkällan/felkällorna.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-24 15:23

Att kunna höra skillnad på Flac jämfört med Wav är ju inget påfund av HiFi&Musik. Läser man internetfora ifrån respektive leverantör så ser man att det är ganska allmänt spritt. Själv har jag inte jämfört ännu då jag inte är intresserad av Wav då man i regel förlorar taggarna.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-24 16:00

Harryup skrev:Att kunna höra skillnad på Flac jämfört med Wav är ju inget påfund av HiFi&Musik. Läser man internetfora ifrån respektive leverantör så ser man att det är ganska allmänt spritt. Själv har jag inte jämfört ännu då jag inte är intresserad av Wav då man i regel förlorar taggarna.

mvh/Harryup


Hitills har jag inte sett en käft som kunnat påvisa en skillnad i ett blindtest. Inte en enda.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2011-11-24 16:47

Harryup skrev:Att kunna höra skillnad på Flac jämfört med Wav är ju inget påfund av HiFi&Musik. Läser man internetfora ifrån respektive leverantör så ser man att det är ganska allmänt spritt.

Att folk upplever skillnad tror jag ingen tvivlar på, men det behöver ju inte betyda att det är någon skillnad på ljudet.
Det finns väl inga produkter/tweaks/påståenden inom hifi som är så galna att det inte finns folk på diverse fora/tidningar som svär på att de gör enorm skillnad?

Det är ju ett väldigt vanlig testförfarande att:
1. Ändra något i anläggningen
2. Lyssna efter skillnader
3. Dra slutsatsen att eventuella upplevda skillnader beror på ändringen.

Det är vad man brukar kalla ett post hoc ergo propter hoc resonemang, alltså "A hände efter B, alltså är B orsak till A".
Självklart kan ändringen vara orsaken till den upplevda skillnaden, men för att etablera det krävs tillräckliga kontroller för att utesluta alla andra möjliga orsaker.

Finns det verkligen ingen som gjort ett ABX-test mellan WAV och FLAC?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-11-24 18:19

FalloutBoy skrev:Finns det verkligen ingen som gjort ett ABX-test mellan WAV och FLAC?

Behövs inte. Det är enkelt att visa att en uppackad FLAC är exakt likadan som den wav som en gång packades till FLAC.

Eventuella orsaker till skillnader får sökas annorstädes.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-24 18:49

Den här kravnivån på exakt vad som folk hör och vad som det beror på är medium intressant. Folk vet ju inte men många hör skillnad. Det som skiljer denna diskussion ifrån kablar är att flac eller wav är det ingen prisskillnad på. Och folk vill ju inte höra skillnad eftersom man behöver köpa mer hårddiskar och man får inte tagga Wav om man vill kunna spela var som helst. Så det finns väldigt lite prestige att vinna på att höra skillnad.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-24 18:51

Harryup skrev:Så det finns väldigt lite prestige att vinna på att höra skillnad.

Mvh/Harryup


Jo, det gör det. Inom HiFi anses det som fiiint och prestigebyggande att höra skillnad på precis allt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-11-24 20:35

Flac vs wav är som att påstå att rarfiler ändrar innehållet, komprimeringen är 100% verifierad att den är ok, det går att rara wav också, är det då skillnad? eller om jag aktiverat komprimering i filsystemet? eller är ntfs bättre än reiser fs men zfs är helt överlägset ljudkvalitetsmässigt?
De ger alla samma signal ut när de matar ut min musikfil, så skillnaden ligger absolut inte i det, de som inte håller isär formaten från brister i omvandlarna bör läsa på mera.
Det är enkelt att kolla om lagringsformaten fungerar, det är bara att göra ett F/E test 8)
Och lagringen är transparent, hör man skillnader så leta nån annan stans!
Jag håller däremot med om att ljudliga resultatet kan skilja, men inte beroende på flac eller inte eller något annat som har med datalagringen att göra, isolerar man däremot datorn galvaniskt från ljudsystemet så blir det mycket mindre om ens några skillnader. Datorer ger dessutom en hel del störningar som påverkar omvärlden, speciellt om man kör dem i ojordade uttag, jag har även märka att man kan ha överhörning från dvi/hdmi kablarnas trafik, och monitorerna så beroende på vad jag visar för bild påverkas ljudet om kablarna ligger ilag, men inte heller det anser jag bero på flac, det är skärmningsproblem, och löses lätt genom att separera kablagen, däremot är det svårare att åtgärda en laptop, där hör man allt som händer, diskar, mus, monitorer, laddaren, men inte heller det är en komprimeringsalgorims fel.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-24 22:14

Fast för en alldeles vanlig människa är allt det här absolut skitsamma. Man hör skillnad när man spelar de olika formaten och varför vill tekniktalibaner avleda uppmärksamheten ifrån att man möjligen av någon anledning hör skillnad till att förmedla att det absolut inte går.
Är det inte bättre att bara anse att det kan ha ett antal orsaker? Sen kan man ju undersöka vilka det kan vara om man har tid och lust. En stor anledning till att jag inte är imponerad av argumentationen är för att ni kräver bevis utan vilja att undersöka själva. Området är för komplext och avspelningsstandarden ifrån utrustningen kan vara högst individuell och variera även över tiden. Olika programvaror kan ge olika ljudkvalite' ifrån samma fil. Något som inte normalt förekommer med t.ex. CD-spelare där man ju normalt inte lyssnar på olika firmwares.
Jag är inte förvånad längre om ljudkvaliten varierar mellan olika servrar även om man inte kan spåra felaktiviteter på datorerna.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-11-24 22:18

Harryup skrev:Fast för en alldeles vanlig människa är allt det här absolut skitsamma. Man hör skillnad när man spelar de olika formaten och varför vill tekniktalibaner avleda uppmärksamheten ifrån att man möjligen av någon anledning hör skillnad till att förmedla att det absolut inte går.
Är det inte bättre att bara anse att det kan ha ett antal orsaker? Sen kan man ju undersöka vilka det kan vara om man har tid och lust. En stor anledning till att jag inte är imponerad av argumentationen är för att ni kräver bevis utan vilja att undersöka själva. Området är för komplext och avspelningsstandarden ifrån utrustningen kan vara högst individuell och variera även över tiden. Olika programvaror kan ge olika ljudkvalite' ifrån samma fil. Något som inte normalt förekommer med t.ex. CD-spelare där man ju normalt inte lyssnar på olika firmwares.
Jag är inte förvånad längre om ljudkvaliten varierar mellan olika servrar även om man inte kan spåra felaktiviteter på datorerna.

Mvh/Harryup


En "vanlig människa" hör varken skillnad eller bryr sig. ;)


Jag tror de flesta här är överens om att avspelningsutrustningen kan vara det som ger hörbar skillnad på formaten.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-24 22:19

Jag känner att det är dags för lite Nerd Rage! 8)

http://www.youtube.com/watch?v=QBeAjISBb2U
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Fackamato
 
Inlägg: 596
Blev medlem: 2008-01-31
Ort: Nära Ulricehamn

Inläggav Fackamato » 2011-11-24 23:31

mx skrev:Jag känner att det är dags för lite Nerd Rage! 8)

http://www.youtube.com/watch?v=QBeAjISBb2U


Haha, class.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-25 00:03

KarlXII skrev:
Harryup skrev:Fast för en alldeles vanlig människa är allt det här absolut skitsamma. Man hör skillnad när man spelar de olika formaten och varför vill tekniktalibaner avleda uppmärksamheten ifrån att man möjligen av någon anledning hör skillnad till att förmedla att det absolut inte går.
Är det inte bättre att bara anse att det kan ha ett antal orsaker? Sen kan man ju undersöka vilka det kan vara om man har tid och lust. En stor anledning till att jag inte är imponerad av argumentationen är för att ni kräver bevis utan vilja att undersöka själva. Området är för komplext och avspelningsstandarden ifrån utrustningen kan vara högst individuell och variera även över tiden. Olika programvaror kan ge olika ljudkvalite' ifrån samma fil. Något som inte normalt förekommer med t.ex. CD-spelare där man ju normalt inte lyssnar på olika firmwares.
Jag är inte förvånad längre om ljudkvaliten varierar mellan olika servrar även om man inte kan spåra felaktiviteter på datorerna.

Mvh/Harryup


En "vanlig människa" hör varken skillnad eller bryr sig. ;)


Jag tror de flesta här är överens om att avspelningsutrustningen kan vara det som ger hörbar skillnad på formaten.


Nja. Vanliga kunder har kanske inte alltid intresset att leta men jag tror nog att de hör lika bra som någon annan människa. Punkt 2 håller jag med och undrar om vi behöver fler inlägg som förklarar att det inte går att höra skillnader? Vi lyssnar ju inte på filerna direkt utan genom någon form av avlyssningsanordning och finns det någon son anser att det då fortfarande inte går att höra skillnader? Att filerna blir identiska om man kollar checksummor är ju inte riktigt samma sak eftersom konverteringen sker kontinuerligt i någon form vid avlyssning.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-11-25 00:13

Harryup skrev:Fast för en alldeles vanlig människa är allt det här absolut skitsamma. Man hör skillnad när man spelar de olika formaten och varför vill tekniktalibaner avleda uppmärksamheten ifrån att man möjligen av någon anledning hör skillnad till att förmedla att det absolut inte går.


Nja, man kan förstås välja att stanna vid att det hörs skillnad.

Punkt.

Men så fort man vill låta skillnaden få en konsekvens så spelar det roll. Man har vinster att göra på att förstå. Jag tror att många (felaktigt) antar att eftersom flac är codecat så måste det vara sämre. Man väljer därför wav, trots att man bara har hört en skillnad (inte vilket som var bäst, nödvändigtvis).

Om man vill låta skillnaden få en konsekvens så gör man gott i att försöka förstå på vilket sätt det finns en skillnad.

-Är skillnaden placebo?
-Beror skillnaden på själva formatet, eller beror det på spelaren?
-Är det verkligen säkert att skillnaden är att flac är den sämre?

Frågorna kommer liksom med automatik så fort som skillnaden ska få konsekvenser. Och då är det väl lika bra att reda ut hur det är, i stället för att bara anta att det blev sämre med flac-kodningen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-25 00:34

Javisst är det bra att reda ut det. Problemet är att skillnader kan nog finnas med en dator men kanske inte nästa av någon anledning. Är ju bara att fundera på om alla datorer fungerar lika bra jämt eller om dom t.ex. blir kraftlösare över tiden. Och det är ju bara att kika i diverse fora t.ex slimdevices.com så ser man att olika serverversioner kombineras med firmwareuppgradering och fungerar olika bra. Förutom rätt så regelbundna uppgraderingar för att fixa buggar så utveclas ju hanteringen och folk får olika problem med olika versioner. Så om allt detta är okända faktorer som kan påverka streaming, hur mycket försök att reda ut det går att göra? Jag har en känsla av att allas uppspelare kan över tiden låta olika så det blir inte så lätt att reda ut något då samma resultat kanske inte ens går att upprepa.
Att teorierna säger ingen skillnad på filerna ser jag som rätt sekundärt då man väger in hela kedjan.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Fackamato
 
Inlägg: 596
Blev medlem: 2008-01-31
Ort: Nära Ulricehamn

Inläggav Fackamato » 2011-11-25 00:42

Harryup skrev:Javisst är det bra att reda ut det. Problemet är att skillnader kan nog finnas med en dator men kanske inte nästa av någon anledning. Är ju bara att fundera på om alla datorer fungerar lika bra jämt eller om dom t.ex. blir kraftlösare över tiden. Och det är ju bara att kika i diverse fora t.ex slimdevices.com så ser man att olika serverversioner kombineras med firmwareuppgradering och fungerar olika bra. Förutom rätt så regelbundna uppgraderingar för att fixa buggar så utveclas ju hanteringen och folk får olika problem med olika versioner. Så om allt detta är okända faktorer som kan påverka streaming, hur mycket försök att reda ut det går att göra? Jag har en känsla av att allas uppspelare kan över tiden låta olika så det blir inte så lätt att reda ut något då samma resultat kanske inte ens går att upprepa.
Att teorierna säger ingen skillnad på filerna ser jag som rätt sekundärt då man väger in hela kedjan.

Mvh/Harryup


FLAC vs wav på Squeezebox mm är en sak, flac vs wav som format är ju en annan. (format vs format är ju 100% lika om du konverterar mellan dom)

Att *box har problem med uppspelning är ju inte FLAC's fel. Eller misuppfattar jag dig?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-25 01:00

Fackamato skrev:
Harryup skrev:Javisst är det bra att reda ut det. Problemet är att skillnader kan nog finnas med en dator men kanske inte nästa av någon anledning. Är ju bara att fundera på om alla datorer fungerar lika bra jämt eller om dom t.ex. blir kraftlösare över tiden. Och det är ju bara att kika i diverse fora t.ex slimdevices.com så ser man att olika serverversioner kombineras med firmwareuppgradering och fungerar olika bra. Förutom rätt så regelbundna uppgraderingar för att fixa buggar så utveclas ju hanteringen och folk får olika problem med olika versioner. Så om allt detta är okända faktorer som kan påverka streaming, hur mycket försök att reda ut det går att göra? Jag har en känsla av att allas uppspelare kan över tiden låta olika så det blir inte så lätt att reda ut något då samma resultat kanske inte ens går att upprepa.
Att teorierna säger ingen skillnad på filerna ser jag som rätt sekundärt då man väger in hela kedjan.

Mvh/Harryup


FLAC vs wav på Squeezebox mm är en sak, flac vs wav som format är ju en annan. (format vs format är ju 100% lika om du konverterar mellan dom)

Att *box har problem med uppspelning är ju inte FLAC's fel. Eller misuppfattar jag dig?


Nej och ja. Är det skillnad på filerna om man jämför checksummor? Det är det knappast om man packar upp och kollar.
Är det så vi lyssnar? Nej.
Lyssnar vi någonsin på en flac? Nej.
Lyssnar vi endast på wav vid jämförelsen? Ja.
Är wavarna behandlade olika vid uppspelningen? Ja.
Är uppspelningsutrustningen konstant fungerande? Tveksamt. Förmodligen inte.
Om checksummorna är lika betyder det att det inte kan finnas ljudmässiga skillnader trots olika tidskritisk signalbehandling i marknadens alla olika uppspelningskedjor.? Vill man bryta mot första lagen så svara man ja, vill man inte bryta mot den så svarar man rimligen ingen aning .

Mvh /Harryup

Användarvisningsbild
Fackamato
 
Inlägg: 596
Blev medlem: 2008-01-31
Ort: Nära Ulricehamn

Inläggav Fackamato » 2011-11-25 03:08

Harryup skrev:Nej och ja. Är det skillnad på filerna om man jämför checksummor? Det är det knappast om man packar upp och kollar.
Är det så vi lyssnar? Nej.
Lyssnar vi någonsin på en flac? Nej.
Lyssnar vi endast på wav vid jämförelsen? Ja.
Är wavarna behandlade olika vid uppspelningen? Ja.
Är uppspelningsutrustningen konstant fungerande? Tveksamt. Förmodligen inte.
Om checksummorna är lika betyder det att det inte kan finnas ljudmässiga skillnader trots olika tidskritisk signalbehandling i marknadens alla olika uppspelningskedjor.? Vill man bryta mot första lagen så svara man ja, vill man inte bryta mot den så svarar man rimligen ingen aning .

Mvh /Harryup


Så... boxen gör någonting med flac-filerna som den inte gör med wav alltså, om någon tror sig höra skillnad?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-25 08:37

Fackamato skrev:
Harryup skrev:Nej och ja. Är det skillnad på filerna om man jämför checksummor? Det är det knappast om man packar upp och kollar.
Är det så vi lyssnar? Nej.
Lyssnar vi någonsin på en flac? Nej.
Lyssnar vi endast på wav vid jämförelsen? Ja.
Är wavarna behandlade olika vid uppspelningen? Ja.
Är uppspelningsutrustningen konstant fungerande? Tveksamt. Förmodligen inte.
Om checksummorna är lika betyder det att det inte kan finnas ljudmässiga skillnader trots olika tidskritisk signalbehandling i marknadens alla olika uppspelningskedjor.? Vill man bryta mot första lagen så svara man ja, vill man inte bryta mot den så svarar man rimligen ingen aning .

Mvh /Harryup


Så... boxen gör någonting med flac-filerna som den inte gör med wav alltså, om någon tror sig höra skillnad?


Ja. En Flac är en typ zippad jpg som du jämför med en jpg ( wav).
Skriv ut en bild som varit zippad eller skriv ut samma fil som aldrig varit zippad. Sen kan du titta på bilderna en gång i kvarten och jämföra, samma resultat hela tiden, dvs dom är lika.
Men flac kontra wav då måste flac filen konverteras medans den spelas, skickas över ett nätverk som kanske är olika belastat. Tar musiken 30 min så har du ungefär max 20 sekunders buffert. Sen kan man välja att göra flac - wav konverteringen på servern eller i spelaren. Så det finns många möjligheter till tidskritisk påverkan och definitivt olika signalbehandling. Så det håller inte att envist säga att de utskrivna bilderna är lika så det finns inga skillnader som folk kan höra. Jag menar att bilderna är ointressanta och man måste ta till sig att varenda lagringsenhet/server/nätverk är individuella hemma hos folk. Om man då inte kan vara en aning generös och tänka ok, man beskriver det som om det skulle vara skillnad på bilderna för det är lättast att förstå att originalen var en aning olika innan man skrev ut men det är ju inte den egentliga möjliga orsaken tycker jag att vi kanske klarat av och det som är intressant kan vara; vad kan hända i uppspelninsfasen vid dator eller dator/nätverksspelaranvändning.
Sen kan ju dom där bilderna iaf bli olicka då man skriver ut för att man kanske var tvungen att t.ex. byta patron mellan utskrifterna men det är en annan sak.
Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Ronte
 
Inlägg: 140
Blev medlem: 2011-11-07
Ort: Karlskrona

Inläggav Ronte » 2011-11-25 09:07

Det jag tycker är faran i vissa jämförande artiklar är att man verkar ha någon slags grundförutsättning innan om att ena bör vara bättre eller mer korrekt. Jämförs en billigare pryl med en dyrare och konstateras (eller snarare upplevs) låta anoorlunda så blir slutsatsen lättast att den billigare låter "sämre" eller mindre korrekt etc.

Detsamma tycker jag situationen mellan FLAC och WAV vara, låter det olika så UTGÅR man ifrån att FLAC är det som låter sämre. En artikel som då inte tar reda på BÅDE orsak till skillnad och korrekt studerar (blint om man törs skriva detta igen) vilken som låter mest oförändrad (dvs. inte "bäst" då detta enbart är ett värde hos viss lyssnare, utan mest likt källan, oförändrat), blir väl egentligen ganska värdelös? Läsare drar kanske lätt slutsatsen att man då bäst lagrar i WAV för annars kan det låta sämre...

Detta anser jag bli totalt fel, även om det korrekt konstateras låter sämre i testarnas system. Eftersom formaten är "digitalt lika korrekta" så är sannolikheten att det är precis tvärtom lika stor (att WAV låter sämre). WAV belastar disken mer (längre tid för läsning), belastar nätet mer om filen skickas som WAV till spelare, medans FLAC belastar processorn hos spelare eller server mer, t.ex. Konstaterar man inte VAD som i så fall gör att FLAC låter sämre så har ju användaren ingen som helst nytta av informationen på annat sätt att konstatera att ok, i deras setup blev WAV bättre (om som sagt man ens kan säga att det var FLAC som lät sämre).

Det man kanske kan ha nytta av är om t.ex. viss mediaspelare, viss nätverkstyp etc. medför fel i överföringen/uppspelningen av de olika formaten

Den enda som blir glad av detta är ju i så fall säljarna av lagringsmedia... Men som information till användarna/lyssnarna riskerar det bara bli vilseledande. Så ser jag det...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-25 09:55

Ja, visst är det en rimlig tanke. Men den är inte unik då oavsett test är resultatet bara giltigt för testuppsättningen just då testen gjordes. Sen kan man dra rimliga slutsatser om hur det går att översätta till ens egen situation. Men datoruppsättningar är mer individuella över tiden än vad en cd i en 668 är. Skall man hårddra det kanske det kommer finnas ljudskillnader om man kör in ett nytt servicepack samtidigt som man lyssnar men inte senare. Eller också är det efter som kanske spelarprogramvaran måste uppgraderas? Osv osv. Så det är kanske inte så lätt att reda ut generella skillnader.
Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Ronte
 
Inlägg: 140
Blev medlem: 2011-11-07
Ort: Karlskrona

Inläggav Ronte » 2011-11-25 10:50

Precis, där tycker jag du sätter huvudet på spiken (eller hur man nu säger :D ). Det är ju en orsak till att man kanske inte ska dra slutsatsen (eller få andra att dra slutsatsen) att ena filformatet är sämre än det andra... :)

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2359
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2011-11-25 11:06

sensei74 skrev:Det är märkligt att inte dessa guldöron-personer har noterat ECC-minnen -- dvs felkorrigerande RAM. Detta borde ju ge fantastiska lyft på ljudkvaliteten!

Skälet är naturligtvis att kunskapen saknas. Istället lyfter de på datorlocket och ser en sladd som inte är snyggt sleevad. Genom att byta ut den mot en i guld och tygsleeve, så påstås ljudet förbättras med djupare bas m.m. Det är faktiskt lite gulligt kan jag tycka, att alltid basen blir djupare och dessutom får en bättre kontur med dyra sleevningar på sata-kablarna. Eller som nu, att ljudet blir bättre med okomprimerad fil.

Det är en intressant kulturkrock som sker nu med datorbaserad uppspelning. Plötsligt kan "guldöronen" ifrågasättas av riktigt kunniga personer och på enormt goda grunder.


*Sarkasmvarning*

Detta är såklart en guldgruva för tillverkare av 'tweak'. Snart kommer High-Endmusen som gör att uppspelningen av musik låter bättre när man startar uppspelningen via dator med High-Endmusen (det är viktigt och installera mjukvaran via High-Endmusen, annars blir lyftet inte lika markant). Eller High-Endnätverkskabeln som via en logo och en låda med hemliga ingredienser gör att överföringen av 1 och 0 blir mjukare och och mycket mer detaljerad.

*Sarksamsvarning över*

Seriöst så kommer det finnas produkter sålänge marknaden efterfrågar dem.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 865
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Inläggav idea » 2011-11-25 12:07

Jo men det finns ju redan digitalkablar (koax) och USB-kablar som påstås påverka ljudbilden och av någon anledning så är de också rejält mycket dyrare än alla andra normala kablar som gör precis samma sak. Ledordet kanske är "ju dyrare desto bättre"... eller "en dåre och hans pengar är snart separerade".
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2011-11-25 12:14

Max_Headroom skrev:
lazpete skrev:Men, man kan väl mäta upp signalen, då ser man väl om det är någon skillnad? Både vad gäller servermjukvaror och format.

Lasse


Ja, det kan man. Men jag tror inte HiFi & Musik är intresserade av det. av 2 skäl:
- Dom bryr sig inte om resultatet. "Hör man skillnad så hör man", säger dom, helt omedvetna om att det är duktigt läckage mellan sinnena och andra delar av hjärnan.

- Man kan ändra vågformen skrämmande mycket utan att det går att höra. Otroligt nog, faktiskt.se.

Det enda vettiga är att göra ett riktigt blindtest. Med lyssning. Hör man skillnad då, så finns det. Då kan man börja försöka spåra felkällan/felkällorna.


Visst är det så, och då menar jag att, eftersom det inte kommer finnas några skillnader i vågformen, finns det inga skillnader i ljudet.
Jag kan absolut vara ute och snurra i saker jag inte vet något om, men det låter rimligt hos mig.

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-11-25 17:43

Harryup skrev:Ja. En Flac är en typ zippad jpg som du jämför med en jpg ( wav).


Bara för ordningens skull:

En flac är typ en zippad bmp. En jpg är typ en mp3ad bmp.

Alltså både jpg och mp3 är lossy-format, medan både flac och zip är lossless. wav och bmp kan ses som "råa" format.

Och det är ju sällan man flacar en mp3:a, menar jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-11-25 17:56

Svante skrev:Och det är ju sällan man flacar en mp3:a, menar jag.

Men blir de inte högupplösta då? 8)

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-11-25 19:11

Alltså...

Jag tror det är lite filosofikrock här... Det finns de som bryr sig om VARFÖR det inte låter lika, och de finns de som bryr sig om ATT det inte låter lika.

Jag (och Svante et. al.) tillhör de som bryr sig om VARFÖR -jag själv jobbar med det. Företag betalar mig ganska ansenliga summor pengar för att ta rollen som rumpnisse och att ta reda på "VARFÖR DÅ, DÅ?" och sedan försöka komma med förslag på hur man kan rätta rätta till "det" i allehanda tekniska sammanhang.

För oss som tillhör "VARFÖR DÅ?" kategorin så funkar det inte att bara konstatera att "FLAC låter sämre" för vi ser en oerhört komplex kedj där FLAC bara är en liten länk, och efter att ha tittat närmare på FLAC så BÖR det inte finnas några egentliga skillnader då en uppackad FLAC -datat ska vara identisk med en WAV fil.

För oss "VARFÖR DÅ:are"så kan absolut en FLAC fil låta annorunda när den spelas upp, men vår ansats är att det med största sannorlikhet beror på någonting annat än FLAC-formatet. Vi börjar antagligen med att göra en snabbkoll på att FLAC packas upp identiskt med WAV och konstaterar vi att så är fallet (vilket det skall vara om det faktiskt är en korrekt FLAC uppackning) så ställer vi oss -i vetskap att folk ÄNDÅ tycker det låter sämre: "VAFÖR DÅ!?!"

Vi spånar olika möjliga anledningar och letar efter felkällor. Vi fortsätter att ställa frågan "VARFÖR DÅ?" och bena oss ner genom oändliga lager av labyrinten hela vägen tills vi kommer ner till det verkliga problemet.

Det må vara inbillning, felaktiga algoritmer eller någonting som inte går att förklara, men vi "VARFÖR DÅ:are" accepterar inte en förklaring som strider mot all rim och reson innan vi uttömt och förkastat alla rimliga förklaringar.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-11-25 19:15

MrQaffe skrev:
Svante skrev:Och det är ju sällan man flacar en mp3:a, menar jag.

Men blir de inte högupplösta då? 8)


... och låssless :P fast bara på låssass
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
akeda
 
Inlägg: 130
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Lund

Inläggav akeda » 2011-11-25 21:27

Citerar mig själv från en liknande tråd på hififorum:



"PCM med samma innehåll omvandlas förstås lika av en DAC.
Vid fallet Flac läses en mindre data-komprimerad ström till buffert för omvandling.
Vid fallet Wav läses en större icke komprimerad stöm till buffert för omvandling. I Flac-fallet belastas CPU marginellt högre, i Wav-fallet belastas lagringssystem marginellt högre.
Om hårdvaran i något fall är så (ofördelaktigt) konstruerad att ökad belastning som ngt av ovanståend orsakar leder till hörbara artefakter
är annan (icke-ofördelaktig) hårdvara att föredra."

Summerat: Blir det en verifierbar skillnad är det något allvarligt fel på din uppspelningskedja. Observera att ingen hittills presenterat någon som helst hållbara bevis för att skillnad föreligger...

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-25 21:28

petersteindl skrev:
MrQaffe skrev:
Svante skrev:Och det är ju sällan man flacar en mp3:a, menar jag.

Men blir de inte högupplösta då? 8)


... och låssless :P fast bara på låssass

Nä, nu skojar du? :?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-11-25 21:45

mx skrev:
petersteindl skrev:
MrQaffe skrev:
Svante skrev:Och det är ju sällan man flacar en mp3:a, menar jag.

Men blir de inte högupplösta då? 8)


... och låssless :P fast bara på låssass

Nä, nu skojar du? :?


petersteindl skrev: fast bara på låssass
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-25 23:37

petersteindl skrev:
mx skrev:
petersteindl skrev:
MrQaffe skrev:
Svante skrev:Och det är ju sällan man flacar en mp3:a, menar jag.

Men blir de inte högupplösta då? 8)


... och låssless :P fast bara på låssass

Nä, nu skojar du? :?


petersteindl skrev: fast bara på låssass

Så post-modernistiskt. :twisted:
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
anjora
 
Inlägg: 193
Blev medlem: 2011-11-25

Inläggav anjora » 2011-11-26 22:08

det kan vara skillnad på olika lossless filer, tex så är 24 bit att föredra framför 16 bit. att mekaniska hårddiskar hade en hemlig krets som kodar om flac filer till mp3 för att spara plats viste jag inte.

jag tycker ofta oseriösa magazin/butiker fukuserar allt för lite på det som faktiskt gör skillnad. ett sträckexempel är hifikluppen som påstår att högtalarkablar behöver spelas in, skälvklart anser de att vanlig lampsladd inte alls är ämnad för att före över ljud

att föra över ljudvågor bör man inte använda en lampsladd tioll nej, nu är det el som går genom kablen och inte ljudvågor, och vad är lampsladden till för att föra över, jo el.

http://www.hifiklubben.se/produkter/kab ... _beige.htm

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-26 22:24

anjora skrev:det kan vara skillnad på olika lossless filer, tex så är 24 bit att föredra framför 16 bit. att mekaniska hårddiskar hade en hemlig krets som kodar om flac filer till mp3 för att spara plats viste jag inte.

jag tycker ofta oseriösa magazin/butiker fukuserar allt för lite på det som faktiskt gör skillnad. ett sträckexempel är hifikluppen som påstår att högtalarkablar behöver spelas in, skälvklart anser de att vanlig lampsladd inte alls är ämnad för att före över ljud

att föra över ljudvågor bör man inte använda en lampsladd tioll nej, nu är det el som går genom kablen och inte ljudvågor, och vad är lampsladden till för att föra över, jo el.

http://www.hifiklubben.se/produkter/kab ... _beige.htm

Ja, självklart är det ju skillnad om man ändrar någonting. Exempelvis bitdjup.
Men jag förutsätter ju att man jämför äpplen och äpplen.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
anjora
 
Inlägg: 193
Blev medlem: 2011-11-25

Inläggav anjora » 2011-11-26 22:32

ifall man kodar om till ett annat lossless format så kommer det skävlklart inte bli någon skillnad i ljudkvalité såvida inte konverteringsprogrammet är defekt eller dyligt.

det som tar priset är nog journalisten som hävdade att supersata gav bättre ljud.

Användarvisningsbild
sensei74
 
Inlägg: 101
Blev medlem: 2011-06-30

Inläggav sensei74 » 2011-11-26 23:03

anjora skrev:det som tar priset är nog journalisten som hävdade att supersata gav bättre ljud.


Precis. En snyggare sata-kabel med fin sleeve i datorn ger bättre ljud. Ja jösses.

Det är viktigt att sådant här ifrågasätts och dementeras. Alltför stolliga påståenden riskerar att förlöjliga hela branschen. Den högtalarkabel som länkas ovan är ett annat exempel. "Behöver 1h inspelning.." Vi hörs. I så fall hade rimligen en kabel i 33000kr-klassen rimligen fått sin inspelning från fabrik. Suck..

Dock skall det erkännas att jag också fallit i vissa "kabelfällor", men det har främst vart för de optiska egenskaper de har och det är inget jag skäms över alls.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-26 23:49

Var väl samma journalist som förespråkade SSD eftersom ljudet blev lugnare
utan rörliga delar.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
bredin_MKII
 
Inlägg: 2198
Blev medlem: 2009-08-01

Inläggav bredin_MKII » 2011-11-27 11:51

TL;DR

Vad jag har förstått så tycker folk att WAV låter bättre för att det belastar CPUn mindre. Men man har trotts allt en buffer först i datorn och sedan dacen, så om det skulle bli lite jitter där så skulle det kunna kompenseras senare. Jag kör min musikspelare med hög prio i Windows, så även om jag belastar datorn fullt ska den få förtur.

Sedan att SSDs låter bättre än hårddiskar måste väl också vara jitter-relaterat. Är det liksom en skiva som snurrar så måste det vara svårt att i konstant fart läsa av en massa data.

Själv har jag gjort så att foobar automatiskt läser in låten till ram innan uppspelningen börjar, då kan de argumentera hur mycket de vill om HDD eller SSD låter bäst.

MER FLAC ÅT FOLKET!
Flac -> Foobar2000 + wasapi -> Weiss DAC-202 -> Sennheiser HD800

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 12:14

Ja, alltså. Den CPU-kraft det krävs för att packa upp FLAC är ju obefintlig i
dagens läge. Jag minns för en herrans massa år sedan när det krävdes mycket
av ens burk för att spela upp MP3, men det var ju galet länge sedan.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
bredin_MKII
 
Inlägg: 2198
Blev medlem: 2009-08-01

Inläggav bredin_MKII » 2011-11-27 12:30

En sak som kan leda till problem trotts dagens kraftfulla CPUer är om man har en massa strömsparning aktiverat på moderkortet. Typ C-states som stänger av olika delar i processorn för att spara lite ström, det kan leda till fel i uppspelningen för vissa. Jag kör min processor helt utan strömsparning, så alla 4 kärnor tickar på i 3,3Ghz konstant. Klass-A processor :wink:
Flac -> Foobar2000 + wasapi -> Weiss DAC-202 -> Sennheiser HD800

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 12:34

bredin_MKII skrev:En sak som kan leda till problem trotts dagens kraftfulla CPUer är om man har en massa strömsparning aktiverat på moderkortet. Typ C-states som stänger av olika delar i processorn för att spara lite ström, det kan leda till fel i uppspelningen för vissa. Jag kör min processor helt utan strömsparning, så alla 4 kärnor tickar på i 3,3Ghz konstant. Klass-A processor :wink:

Inte för att vara sådan, men jag tror faktiskt inte att det stör. :)

Har du något exempel där det faktiskt varit ett problem?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
bredin_MKII
 
Inlägg: 2198
Blev medlem: 2009-08-01

Inläggav bredin_MKII » 2011-11-27 12:44

mx skrev:

Inte för att vara sådan, men jag tror faktiskt inte att det stör. :)

Har du något exempel där det faktiskt varit ett problem?[/quote]
Jag personligen har inte haft mer problem än coilwhine när det gäller strömsparning. Men har hört att det hänt andra.
Flac -> Foobar2000 + wasapi -> Weiss DAC-202 -> Sennheiser HD800

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 12:45

Om algoritmen är så dålig så får man väl byta till ALAC. :lol:
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-11-27 13:16

bredin_MKII skrev:Är det liksom en skiva som snurrar så måste det vara svårt att i konstant fart läsa av en massa data.


Om det skulle vara ett problem skulle väl knappast några datorer fungera? Inte ens när det läses från CD/DVD/BluRay är det ett stort problem. Vi som var med vid introduktionen av CD kommer kanske ihåg debatten då...

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 13:17

Ptja, den läses ju inte av som en LP-skiva direkt. :o
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
bredin_MKII
 
Inlägg: 2198
Blev medlem: 2009-08-01

Inläggav bredin_MKII » 2011-11-27 13:28

mx skrev:Ptja, den läses ju inte av som en LP-skiva direkt. :o

Precis, en LP kan inte backa om läsa om samma data igen på skivans nästa varv, och vi har buffrar som ska kompensera det.

Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime. Tänk bara om datan är väldigt fragmenterad.
Flac -> Foobar2000 + wasapi -> Weiss DAC-202 -> Sennheiser HD800

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 13:29

bredin_MKII skrev:
mx skrev:Ptja, den läses ju inte av som en LP-skiva direkt. :o

Precis, en LP kan inte backa om läsa om samma data igen på skivans nästa varv, och vi har buffrar som ska kompensera det.

Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime. Tänk bara om datan är väldigt fragmenterad.

Datamaterialet är väl inte heller placerat på rad efter varandra som på en LP-
skiva? :)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2011-11-27 13:36

Det mesta som behöver sägas har redan sagts, men jag har en fråga
till H&M-redaktionen:

Hur kan det komma sig att ni inte har reagerat på det "dåliga" ljudet på
Blu-ray eller DVD-Audio?

Dessa system använder nämligen: Lossless komprimering :roll:

Dolby True HD bygger på MLP, dvs Meridian Lossless Packing som
användes på DVD-Audio.

DTS HD Master bygger också på lossless kodning.

Och angående att testa så har jag gjort det. Vem som helst med ett
bra ljudkort kan göra en enkel test i programmet RMAA. Generera en
testfil, koda den till FLAC och spela sedan upp den från valfri källa som
stödjer FLAC (t ex en mediaspelare ansluten analogt till ljudkortet).
Den inspelade signalen kan sedan jämföras med och utan FLAC-
kodning (givetvis var det ingen skillnad).

Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime.


Förstår inte vad du menar.

Avläsning från en hårddisk är alltid asynkron, dvs data levereras vid
behov. Den enda gång det skulle kunna uppstå problem var om
hårddisken var så långsam att den inte kunde leverera datan i den takt
som krävs. Med 16-bit/44kHz handlar det om (i wavformat) 172kB per
sekund.

0,172MB per sekund...

Hårddisken i min första PC, en 386 från 1990 var ca 10 ggr snabbare.
Senast redigerad av Supernollan 2011-11-27 13:45, redigerad totalt 2 gånger.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 13:38

Supernollan skrev:Det mesta som behöver sägas har redan sagts, men jag har en fråga
till H&M-redaktionen:

Hur kan det komma sig att ni inte har reagerat på det "dåliga" ljudet på
Blu-ray eller DVD-Audio?

Dessa system använder nämligen: Lossless komprimering :roll:

Dolby True HD bygger på MLP, dvs Meridian Lossless Packing som
användes på DVD-Audio.

DTS HD Master bygger också på lossless kodning.

Och angående att testa så har jag gjort det. Vem som helst med ett
bra ljudkort kan göra en enkel test i programmet RMAA. Generera en
testfil, koda den till FLAC och spela sedan upp den från valfri källa som
stödjer FLAC (t ex en mediaspelare ansluten analogt till ljudkortet).
Den inspelade signalen kan sedan jämföras med och utan FLAC-
kodning (givetvis var det ingen skillnad).

Kan du inte genomföra ett av dina sedvanliga tester som du höll på med på
MHB? Vore kul att lyssna och testa.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2011-11-27 13:49

mx skrev:Kan du inte genomföra ett av dina sedvanliga tester som du höll på med på
MHB? Vore kul att lyssna och testa.


Det enda man kan göra via internet är ju att ladda upp två filer, där
den ena har varit kodad till FLAC och den andra inte, men det är inte
speciellt intressant eftersom det inte är någon skillnad alls på filerna
som laddas upp ;)

Man skulle iofs också kunna lägga upp två filer som har spelats upp
som jag beskrev ovan, dvs där FLAC-avkodning har använts i realtid,
via en analog loopback, men eftersom skillnaden inte var mätbar (det
enda man kunde se var grundbruset från mediaspelaren) så är inte
heller det särskilt intressant.
Senast redigerad av Supernollan 2011-11-27 13:51, redigerad totalt 1 gång.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
bredin_MKII
 
Inlägg: 2198
Blev medlem: 2009-08-01

Inläggav bredin_MKII » 2011-11-27 13:51

Supernollan skrev:
Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime.


Förstår inte vad du menar.

Avläsning från en hårddisk är alltid asynkron, dvs data levereras vid
behov. Den enda gång det skulle kunna uppstå problem var om
hårddisken var så långsam att den inte kunde leverera datan i den takt
som krävs. Med 16-bit/44kHz handlar det om (i wavformat) 172kB per
sekund.

0,172MB per sekund...

Hårddisken i min första PC, en 386 från 1990 var ca 10 ggr snabbare.

För att sannorlikheten att en CD eller HDD inte hinner med är mycket större än att en SSD inte skulle. Lägg sedan på flera aktiviteter på hårddisken så kommer det bli ännu större sannorlikhet att den inte hinner med eftersom den måste läsa data utspritt från disken istället för sekventiellt. Och det tar sin tid att flytta läsararmen.

Fast nu pratar jag om överföring utan buffrar också.
Flac -> Foobar2000 + wasapi -> Weiss DAC-202 -> Sennheiser HD800

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2011-11-27 13:56

bredin_MKII skrev:För att sannorlikheten att en CD eller HDD inte hinner med är mycket större än att en SSD inte skulle.


Så länge du inte använder en 25 år gammal hårddisk så är det inget
problem. Fördelen med en SSD är att den är helt tyst.

Andra aktiveter på datorn kör man ju inte vid musikuppspelning ändå,
så det är inte så intressant i sammanhanget. Jag kör med standard
1000ms bufferten i Foobar, och ljudet har aldrig hackat, även om jag
kör en del av musiken via WLAN från en annan PC.

Digital uppspelning utan buffert används aldrig, så det är inte heller
speciellt intressant.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-11-27 13:58

Jag undrar litet vilka det egentligen är som förespråkar wav framför FLAC.

Är det bara en enskild journalist på hifi&musik som gör det ?

Som några exempel så förespråkar tex linn FLAC, detsamma gäller de flesta andra nätverkspelare- tillverkare. Formatet är förlustfritt, tar mindre plats och låter likadant som wav.

Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?


:?
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 13:58

Supernollan skrev:
mx skrev:Kan du inte genomföra ett av dina sedvanliga tester som du höll på med på
MHB? Vore kul att lyssna och testa.


Det enda man kan göra via internet är ju att ladda upp två filer, där
den ena har varit kodad till FLAC och den andra inte, men det är inte
speciellt intressant eftersom det inte är någon skillnad alls på filerna
som laddas upp ;)

Man skulle iofs också kunna lägga upp två filer som har spelats upp
som jag beskrev ovan, dvs där FLAC-avkodning har använts i realtid,
via en analog loopback, men eftersom skillnaden inte var mätbar (det
enda man kunde se var grundbruset från mediaspelaren) så är inte
heller det särskilt intressant.

Well, never mind then! :oops:
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
bredin_MKII
 
Inlägg: 2198
Blev medlem: 2009-08-01

Inläggav bredin_MKII » 2011-11-27 14:04

Richard skrev:Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?


:?

Finns många trådar på många forum, där många användare säger så. Patrick82 hade även en video där han blindtestade flac, wav och 320kbit/s mp3.
Flac -> Foobar2000 + wasapi -> Weiss DAC-202 -> Sennheiser HD800

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 14:04

Richard skrev:Jag undrar litet vilka det egentligen är som förespråkar wav framför FLAC.

Är det bara en enskild journalist på hifi&musik som gör det ?

Som några exempel så förespråkar tex linn FLAC, detsamma gäller de flesta andra nätverkspelare- tillverkare. Formatet är förlustfritt, tar mindre plats och låter likadant som wav.

Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?


:?

Jag vet faktiskt ingen som förespråkar WAV före FLAC. Just för att det inte
finns någon anledning till det. Typ. :)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 14:05

bredin_MKII skrev:
Richard skrev:Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?


:?

Finns många trådar på många forum, där många användare säger så. Patrick82 hade även en video där han blindtestade flac, wav och 320kbit/s mp3.

Hur genomförde han detta? Och vad blev resultatet?
Alea iacta est.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-11-27 14:08

bredin_MKII skrev:
Richard skrev:Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?


:?

Finns många trådar på många forum, där många användare säger så. Patrick82 hade även en video där han blindtestade flac, wav och 320kbit/s mp3.


Kan det bero på att de som testat själv äger rätt dyra konventionella cd- spelare ? Som bara spelar wav ?

Det finns en risk att man favoriserar de grejor man själv har- och ju dyrare grejor, desto större blir prestigeförlusten om det visar sig att tex. Flac låter lika bra som wav.* Är det så, så borde alla sälja sina dyra cd-spelare och köpa en nätverkspelare, ju.

Detta borde bli den logiska slutsatsen om det visar sig att wav låter likadant som FLAC ( vilket det ju gör ) .


*Eller att mp3 320 kbit/ sek inte går att skilja från wav. vid normal lyssning. :P
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2011-11-27 15:39

Det är intressant att se hur olika diskussionerna ser ut beroende på vilket forum man besöker. 8)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-27 16:34

Jag skulle rekommendera google så slipper man gissa vilka som föredrar wav. Eller man kan läsa på t.ex. Hififorum. Priset eller vad man äger för apparater har inget att göra med det. Det är relativt vanligt att det finns trådar på diverse forum om vad folk föredrar. Personligen så tycker jag att datorer är så individuella att jag skulle inte säga att folk inte kan höra skillnader. Vad det beror på är knappast flacformatet i sig men väl uppspelningen av den uppackade waven kontra en icke packad.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-11-27 17:01

Det här är ett jättefint exempel på en låt som inte låter bra på flac. Man kan tydligt höra att det blir lite omusikaliskt med flac :(
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-11-27 17:12

Uj uj uj . . . finns den på wav . . . ? :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-27 17:21

petersteindl skrev:Det här är ett jättefint exempel på en låt som inte låter bra på flac. Man kan tydligt höra att det blir lite omusikaliskt med flac :(


Det låter på tok för bra redan från youtube på en laptop.
På detta vill jag ha mer dist och inget frekvensomfång.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-11-27 17:28

Supernollan skrev:Det enda man kan göra via internet är ju att ladda upp två filer, där
den ena har varit kodad till FLAC och den andra inte, men det är inte
speciellt intressant eftersom det inte är någon skillnad alls på filerna
som laddas upp ;)


Den där meningen borde få vem som helst som kritiserar flacformatet att fundera över om det verkligen är formatet man ska kritisera.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 17:30

markusA skrev:Det är intressant att se hur olika diskussionerna ser ut beroende på vilket forum man besöker. 8)

:lol:
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-11-27 17:31

Alltså att det här med CPU-bealstning skulle ha en inverkan på flac-uppspelning är ju bara pubsnack.
På min gamla häckiga PC så kör jag utan vidare 10-12 kanaler, samtidigt, i wav (CD kvalitet). Jag kan köra i alla fall 8 kanaler samtidigt i 24/192.

Att packa upp en flac i realtid är inget som bekomer ens min 5 år gamla burk.

Hela debaten wav/flac är typsik Hifi: En massa blaj. Främst framfört av folk sin har noll koll på vad en flac-fil är och än mindre har laborerat med ljud för att få en inblick i hur mycket kan man mecka med vågforment utan att det går att höra. Samtidgt som det finns ett slags status i att höra skillnad. Det är fint, anses kunnigt, att kunna höra skillnad på precis vad som helst. Intresset bland HiFi-nissar att faktiskt undersöka vad som egentligen är hörtbart, och i så fall hur och varför, fortfarande är noll. Inisken om hur lätt det är att lura sinnena är också starkt begränsad och man är inte road av att lära sig mer heller.
Hifi-branchen (många butiker, många hobbyist, i princip hela HiFi-pressen) är en återvändsgränd på samma avdelning som New Age. Kunskap finns, men man vill inte ha den.
Tur för dom som faktiskt.se vill lära sig mer, och undersöka saker, att faktiskt.se finns.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-11-27 17:38

Det roliga tycker jag är att folk tror att den ökade cpu belastningen som en flac fil ger skulle ge sämre ljud. Vad händer då om man drar på en 1080p film. Ljudet skulle ju då blir fruktansvärt om man tänker på den ofantligt mycket högre cpu belastningen.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-27 18:59

I princip håller jag med förutom att cpu belastningen i nätverksspelaren påverkas och den är klart klenare. Man bör skilja på om man spelar direkt ifrån dator eller via nätverksspelare.
Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2011-11-27 19:09

Ja man måste ju skilja på vilken hårdvara man spelar upp dem på.

Användarvisningsbild
bredin_MKII
 
Inlägg: 2198
Blev medlem: 2009-08-01

Inläggav bredin_MKII » 2011-11-27 23:25

Harryup skrev:I princip håller jag med förutom att cpu belastningen i nätverksspelaren påverkas och den är klart klenare. Man bör skilja på om man spelar direkt ifrån dator eller via nätverksspelare.
Mvh/Harryup

Min PMP som är flera år gammal klarar flac utan problem. Bara med ett vettigt nätverkskort så är det inte heller några problem för en nätverksspelare.
Flac -> Foobar2000 + wasapi -> Weiss DAC-202 -> Sennheiser HD800

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-27 23:32

Är FLAC en omskrivning för hjärnspöken?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
akeda
 
Inlägg: 130
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Lund

Inläggav akeda » 2011-11-27 23:46

Ingen har ju hittills visat något seriöst lyssningstest som bekräftar ev. hörbara skillnader vid uppspelning av wav/flac. Det kan ju då vara intressant att se vad som ofta slinker igenom. Dvs. vad tenderar folk att inte höra skillnad på?


Två första spektrogrammen är förstås exakt lika, det är ju samma data.
Bild
Bild

mp3 cbr-320kbps Lägg märke till området över 10kHz
Bild

ogg i samma bitrate - lägg märke till iallafall visuellt snyggare filtrering.
Bild

Det ska nog till ganska rejält uselt maskineri för att få flac-fallet att bli hörbart...

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-11-28 03:08

akeda skrev:

Två första spektrogrammen är förstås exakt lika, det är ju samma data.
Bild
Bild


*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem. :mrgreen:

Bild
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
akeda
 
Inlägg: 130
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Lund

Inläggav akeda » 2011-11-28 08:05

KarlXII skrev:
...

*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem. :mrgreen:

Bild



Satt nästan och väntade på att någon skulle lägga märke till det 8)
Ett visst mått av slump inbegrips i skapandet av bilden. Källfilernas ljuddata är samma.

http://sox.sourceforge.net/

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-28 08:19

Är det nån här som tror att datat är olika i källfilen? Tror faktiskt inte det, snarare att något kan uppstå vid processingen.
Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Mvh/ Harryup

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-11-28 17:15

Max_Headroom skrev:Alltså att det här med CPU-bealstning skulle ha en inverkan på flac-uppspelning är ju bara pubsnack.
På min gamla häckiga PC så kör jag utan vidare 10-12 kanaler, samtidigt, i wav (CD kvalitet). Jag kan köra i alla fall 8 kanaler samtidigt i 24/192.

Att packa upp en flac i realtid är inget som bekomer ens min 5 år gamla burk.

Hela debaten wav/flac är typsik Hifi: En massa blaj. Främst framfört av folk sin har noll koll på vad en flac-fil är och än mindre har laborerat med ljud för att få en inblick i hur mycket kan man mecka med vågforment utan att det går att höra. Samtidgt som det finns ett slags status i att höra skillnad. Det är fint, anses kunnigt, att kunna höra skillnad på precis vad som helst. Intresset bland HiFi-nissar att faktiskt undersöka vad som egentligen är hörtbart, och i så fall hur och varför, fortfarande är noll. Inisken om hur lätt det är att lura sinnena är också starkt begränsad och man är inte road av att lära sig mer heller.
Hifi-branchen (många butiker, många hobbyist, i princip hela HiFi-pressen) är en återvändsgränd på samma avdelning som New Age. Kunskap finns, men man vill inte ha den.
Tur för dom som faktiskt.se vill lära sig mer, och undersöka saker, att faktiskt.se finns.


Faktiskt.se - ett ljus i mörkret, och en hjälp för kreti och pleti att hitta den rätta transparenta vägen. 8)

:D
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-11-28 17:19

akeda skrev:
KarlXII skrev:
...

*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem. :mrgreen:

Bild



Satt nästan och väntade på att någon skulle lägga märke till det 8)
Ett visst mått av slump inbegrips i skapandet av bilden. Källfilernas ljuddata är samma.

http://sox.sourceforge.net/


Det är nog bara för att du skapat bilderna som .png, vilket kan jämföras med en ...pja, mp3. Förstörande format således.


Ville bara retas lite. :P
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2011-11-28 17:22

Harryup skrev:Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Mvh/ Harryup

Hur "bevisar" man att det inte finns hörbara skillnader mellan WAV och WAV?

Enklast sade väl KarlXII det:
Hör man skillnad, så är det något fel.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-11-28 17:24

KarlXII skrev:
akeda skrev:
KarlXII skrev:
...

*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem. :mrgreen:

Bild



Satt nästan och väntade på att någon skulle lägga märke till det 8)
Ett visst mått av slump inbegrips i skapandet av bilden. Källfilernas ljuddata är samma.

http://sox.sourceforge.net/


Det är nog bara för att du skapat bilderna som .png, vilket kan jämföras med en ...pja, mp3. Förstörande format således.


Ville bara retas lite. :P


Naj, png är liksom gif, bitmappar utan förluster. Dock har gif sämre färgdjup. png är mot bmp som flac är mot wav och jpg är mot bmp som mp3 är mot wav.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-11-28 17:30

Om den har sämre färgdjup än originalet måste den väl ändå vara förstörande? 8O
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-11-28 17:35

KarlXII skrev:Om den har sämre färgdjup än originalet måste den väl ändå vara förstörande? 8O


Ja men då får man förstöra själv först och sedan konvertera. Men det gäller bara gif. png har 24 bitars färgdjup.

Jag använder png till skärmdumpar och då man har väldigt få färger och rena ytor. Då får man bäst kvalitet och väldigt små filer. Och jpg för fotografier.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2011-11-28 17:41

Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras

http://www.audiostream.com/content/cut-flac
When routine bites hard

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-11-28 18:21

Harryup skrev:Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?


Det går bara att göra det troligt.

Kuggfråga: Går det att bevisa att det finns hörbara skillnader?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-28 19:03

Svante skrev:
Harryup skrev:Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?


Det går bara att göra det troligt.

Kuggfråga: Går det att bevisa att det finns hörbara skillnader?


Nej, det är väl ingen kuggfråga. Finns det hörbara skillnader så lär det väl gå, jag har inte provat själv ännu. Men för att få mer cider lär lilla gruppen vara tvugna att lyssna efter det vid nästa tillfälle. Och även om det finns skillnader mellan olika servrar.
Men jag tycker vissa har hakat upp sig på att det skulle vara skillnad på en uppackad och en vanlig wav. Det tror inte jag heller, men väl kanske någon skillnad uppstår vid uppackningen. Så att säga att skillnader inte finns tror jag nog IÖ skulle opponera sig emot.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-11-28 19:38

Naqref skrev:
KarlXII skrev:Om den har sämre färgdjup än originalet måste den väl ändå vara förstörande? 8O


Ja men då får man förstöra själv först och sedan konvertera. Men det gäller bara gif. png har 24 bitars färgdjup.

Jag använder png till skärmdumpar och då man har väldigt få färger och rena ytor. Då får man bäst kvalitet och väldigt små filer. Och jpg för fotografier.


Åfan, det visste jag inte. :o
Trodde .png var samesamebutdifferent som .gif; formatet uppstod ju ur någon strid där Compuserve(har jag för mig?) plötsligt ville ha licenspengar för användandet.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2011-11-28 20:34

Harryup skrev:Nej, det är väl ingen kuggfråga. Finns det hörbara skillnader så lär det väl gå, jag har inte provat själv ännu.
Det går tyvärr aldrig att bevisa att hörbara skillnader finns. Det närmaste du kan komma är att etablera (genom ABX-test) att det är stor sannolikhet att hörbar skillnad finns och därmed att "noll-hypotesen" (att det inte är någon hörbar skillnad) kan räknas som falsifierad.

Så att säga att skillnader inte finns tror jag nog IÖ skulle opponera sig emot.
Självklart, men att ingen skillnad finns är en rimlig arbetshypotes eftersom den är relativt enkel att falsifiera om det inte stämmer.
Om det sedan (via ABX-test) visar sig att skillnaderna finns så kan man gå vidare och reda ut i exakt vilka sammanhang skillnaderna finns och vad de beror på.

Att uttala sig kategoriskt om att skillnaderna finns eller inte finns, eller att spekulera om orsaker till dem, är givetvis förhastat.
Men sund skepticism tills någon faktiskt gjort ett seriöst test är aldrig fel.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-11-28 22:09

Harryup skrev:
Svante skrev:
Harryup skrev:Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?


Det går bara att göra det troligt.

Kuggfråga: Går det att bevisa att det finns hörbara skillnader?


Nej, det är väl ingen kuggfråga. Finns det hörbara skillnader så lär det väl gå, jag har inte provat själv ännu.


Nej det går inte, det går bara att göra det troligt... :wink:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-11-28 22:10

8O
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
sensei74
 
Inlägg: 101
Blev medlem: 2011-06-30

Inläggav sensei74 » 2011-11-28 22:26

TCM skrev:Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras

http://www.audiostream.com/content/cut-flac


"Vincent Kars" framför ett mördande argument för de som inbillar sig skillnad, när han hänvisar till en person som spelade in det som faktiskt skickades ut på SPDIF-utgången. Det var naturligtvis identiskt mellan FLAC och WAV.

Om någon person, med statistisk relevans, systematiskt kan sära på FLAC och WAV-uppspelning med en spelare (som inte har en bugg i just FLAC-uppspelningen) så lovar jag att avgå och börja tro på häxor, konspirationsteorier och andra ockulta saker omedelbart :)

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-11-28 22:35

mx skrev:8O



Att det i tex en "dubbelblindtest" visat sig att sannolikheten
för att man kunnat detektera en skillnad är säg 99.9999999
999999999999999999999999% är, i sig, inget "bevis" på att
en skillnad påvisats, bara att det går utmärkt att "hålla för troligt"
att så är fallet . . . har jag för mig att ha läst nånstans, typ . . . :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-11-28 23:05

Harryup skrev:Är det nån här som tror att datat är olika i källfilen? Tror faktiskt inte det, snarare att något kan uppstå vid processingen.
Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Mvh/ Harryup


...men FLAC är ju ett lagringsformat, inte "ljud". Ett icke-förstörande lagringsformat. Det går att visa att informationen är en EXAKT avbild av orginalet som komprimerats.

Alltså, hela den här "FLAC låter sämre än WAV" diskussionen, snack om hårddiskar, SATA-kablars inverkar på välljudet, audiofil-USB kablage et. al. blir ju rätt snabbt en synnerligen märklig diskussion...

En CD-skiva, t ex, är ju ingenting mer än en plastbit med en tunn aluminiumfilm på som är perforerad på ett finurligt sätt -det är ett hålkort, om man ska vara krass. -Ett paket fyllt med ettor och nollor i en viss ordning. Lagrad data. Samplingsfrekvensen, dvs tidsaspekten, existierar inte på CD-skivan -lagringsmediat- tidsaspekten är någonting man försöker återskapa när man spelar upp skivan.

Förutsatt att CD-skivan inte är tämligen påtagligt fysiskt skadad kan man extrahera datat, dvs alla ettor och nollor, helt exakt från en CD-skiva som transporterats hem från muskiaffären. Samma sak gäller datat på en hårddisk -all data på disken går att läsa upp helt exakt utan några fel eller avvikelser från det som lagrats (tro mig, jag jobbar med att hjälpa företag arrangera ettor och nollor i finurliga kombinationer, och om dom här lagringsprylarna inte funkade på det viset så skulle ingenting fungera i det datoriserade sammhälle vi lever i). Samma sak gäller om man bladar in ytterligare lager som nätverk, t ex. läsning över TCP/IP från en NAS, osv. Datat läses upp fullständigt exakt korrekt. Samma sak gäller ickeförstörande komprimering, som ZIP och FLAC. När man packat upp datat är det identiskt med det man utgick ifrån, bit för bit, må det kommit ifrån hålkort, CD-skiva eller hårddisk.

Nu till min poäng... Att överföra data från en CD-skiva eller hårddisk/dator eller en NAS till en ljudalstrande enhet är just ingenting annat än en *transport* av data, på samma sätt som att bära hem CDn från butiken är en transport av data, eller att köra en långtradare full med magnetband och hålkort från Malmö till Stockholm.

Spelar det någon roll för ljudet från CD-skivan om du tog bussen eller om du cycklade hem med den?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-11-28 23:23

hevi skrev:Nu till min poäng... Att överföra data från en CD-skiva eller hårddisk/dator eller en NAS till en ljudalstrande enhet är just ingenting annat än en *transport* av data, på samma sätt som att bära hem CDn från butiken är en transport av data, eller att köra en långtradare full med magnetband och hålkort från Malmö till Stockholm.

Spelar det någon roll för ljudet från CD-skivan om du tog bussen eller om du cyklade hem med den?

Ja, om du vurpade med cykeln och på så sätt repade skivan :-)

De flesta som försöker förklara upplevda skillnader i digitala "transporter" lutar åt att det har med störningar av olika slag som förmedlas i kablaget och som stör avkodaren på något sätt. En isolator i den digitala kedjan är förstås en lösning, men isolatorn kan tydligen i sig ställa till med problem.

/ B

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-11-28 23:29

sensei74 skrev:
TCM skrev:Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras

http://www.audiostream.com/content/cut-flac


"Vincent Kars" framför ett mördande argument för de som inbillar sig skillnad, när han hänvisar till en person som spelade in det som faktiskt skickades ut på SPDIF-utgången. Det var naturligtvis identiskt mellan FLAC och WAV.

Om någon person, med statistisk relevans, systematiskt kan sära på FLAC och WAV-uppspelning med en spelare (som inte har en bugg i just FLAC-uppspelningen) så lovar jag att avgå och börja tro på häxor, konspirationsteorier och andra ockulta saker omedelbart :)


Nu bör man ju hålla i minnet att korrekt vågformsåterskapande från diskreta datatströmmar förutom själva datat även förutsätter en tämligen exakt timing av dataomvandlingarna, dvs intersample-jitter och andra timingstörningar påverkar den analoga vågformen man genererar. Jitter (alltså att samples inte klockas ut helt exakt) manifesterar sig som symmetriska sidband i frekvensdomänen.

Med det sagt så är det inte speciellt svårt att konstruera en D/A som hanterar dessa problem på ett bra sätt. Dock finns det förvånansvärt många synnerligen dåliga implementationer i allehanda format som SPDIF, TosLink, USB, HDMI osv) där jittret och klockåterskapandet blir så dåligt att det påverkar vågformen så mycket att det faller inom det potentiellt hörbara magnitudern.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-28 23:31

hevi skrev:
Harryup skrev:Är det nån här som tror att datat är olika i källfilen? Tror faktiskt inte det, snarare att något kan uppstå vid processingen.
Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?

Mvh/ Harryup


...men FLAC är ju ett lagringsformat, inte "ljud". Ett icke-förstörande lagringsformat. Det går att visa att informationen är en EXAKT avbild av orginalet som komprimerats.

Alltså, hela den här "FLAC låter sämre än WAV" diskussionen, snack om hårddiskar, SATA-kablars inverkar på välljudet, audiofil-USB kablage et. al. blir ju rätt snabbt en synnerligen märklig diskussion...

En CD-skiva, t ex, är ju ingenting mer än en plastbit med en tunn aluminiumfilm på som är perforerad på ett finurligt sätt -det är ett hålkort, om man ska vara krass. -Ett paket fyllt med ettor och nollor i en viss ordning. Lagrad data. Samplingsfrekvensen, dvs tidsaspekten, existierar inte på CD-skivan -lagringsmediat- tidsaspekten är någonting man försöker återskapa när man spelar upp skivan.

Förutsatt att CD-skivan inte är tämligen påtagligt fysiskt skadad kan man extrahera datat, dvs alla ettor och nollor, helt exakt från en CD-skiva som transporterats hem från muskiaffären. Samma sak gäller datat på en hårddisk -all data på disken går att läsa upp helt exakt utan några fel eller avvikelser från det som lagrats (tro mig, jag jobbar med att hjälpa företag arrangera ettor och nollor i finurliga kombinationer, och om dom här lagringsprylarna inte funkade på det viset så skulle ingenting fungera i det datoriserade sammhälle vi lever i). Samma sak gäller om man bladar in ytterligare lager som nätverk, t ex. läsning över TCP/IP från en NAS, osv. Datat läses upp fullständigt exakt korrekt. Samma sak gäller ickeförstörande komprimering, som ZIP och FLAC. När man packat upp datat är det identiskt med det man utgick ifrån, bit för bit, må det kommit ifrån hålkort, CD-skiva eller hårddisk.

Nu till min poäng... Att överföra data från en CD-skiva eller hårddisk/dator eller en NAS till en ljudalstrande enhet är just ingenting annat än en *transport* av data, på samma sätt som att bära hem CDn från butiken är en transport av data, eller att köra en långtradare full med magnetband och hålkort från Malmö till Stockholm.

Spelar det någon roll för ljudet från CD-skivan om du tog bussen eller om du cycklade hem med den?


Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?
Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?
Att försvara filformaten ser jag fortfarande som onödigt eftersom jag också är övertygad om att det inte är skillnad på 2 identiska filer om man jämför dom statiskt. Men under realtidsprocessing med förvisso en viss buffert kommer jag inte säga att det finns ingen skillnad oavsett uppspeningsutrustning innan jag har testat på några ställen.
Vill påminna om vår senaste test då vi spelade en nas mot en MacMini som Squeezeboxservrar. Alla tyckte Macen lät dramatiskt mycket bättre och konstaterade hjärtligt att det var fel på Nasen. Har kört tester på nasen och tyvärr inte hittat några fel och dessutom musiken som vi spelade låg på nasen hela tiden. Personligen tror jag att det är en viss spridning på hur server-nätverksspelare behandlar filer och det på individnivå.
Har någon varit med om att man upplever att den dator man använder blir segare med tiden och att det utan att det egentligen är fel på datorn?
Kanske segheten är ok om du öppnar en wordfil men inte ok om du spelar en tidskritisk flac?
Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-11-28 23:47

Harryup skrev:Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?


Ummm. Ja? Låter det getbalk då man packar upp på servern är det den man ska åtgärda, annar sär det mediaspelaren...

Harryup skrev:Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?


Om du använder en trasig nål i kombination med en felkonstruerad RIAA på vinylsvarven så det låter getbalk, innebär det att LP-formatet är sämre än FLAC?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-11-29 00:06

Harryup skrev:Att försvara filformaten ser jag fortfarande som onödigt


Att överhuvudtaget blanda in filformaten är lika ointressant som att blanda in kodningen från bitström till magnetiskt mönster på hårddiskens skiva, skulle jag säga.

Men det kanske var ungefär det du menade?

Harryup skrev:Kanske segheten är ok om du öppnar en wordfil men inte ok om du spelar en tidskritisk flac?


Mm, den kan man vända på till: Kanske segheten på nätverket är ok när man överför en liten snuttfil, men inte om man ska streama en wav-fil med dubbelt så hög bitrate som motsvarande flac.

Om det nu verkligen finns någon skillnad (vilket jag ännu inte har sett något riktigt troliggörande av i den här tråden), måste det med naturnödvändighet vara flac som är sämre?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-29 00:29

Nej, flac behöver nog inte vara sämre, den kan ju vara annorlundare.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-29 00:32

hevi skrev:
Harryup skrev:Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?


Ummm. Ja? Låter det getbalk då man packar upp på servern är det den man ska åtgärda, annar sär det mediaspelaren...

Harryup skrev:Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?


Om du använder en trasig nål i kombination med en felkonstruerad RIAA på vinylsvarven så det låter getbalk, innebär det att LP-formatet är sämre än FLAC?


Har redan kommenterat din typ av inlägg tidigare. Jag avslutar konversationen med dig då du vill spela märkvärdig.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-11-29 00:43

Harryup skrev:
hevi skrev:
Harryup skrev:Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?


Ummm. Ja? Låter det getbalk då man packar upp på servern är det den man ska åtgärda, annar sär det mediaspelaren...

Harryup skrev:Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?


Om du använder en trasig nål i kombination med en felkonstruerad RIAA på vinylsvarven så det låter getbalk, innebär det att LP-formatet är sämre än FLAC?


Har redan kommenterat din typ av inlägg tidigare. Jag avslutar konversationen med dig då du vill spela märkvärdig.

mvh/Harryup


Nej, jag försöker inte spela märkvärdig. Jag försöker att dra paralleller som är relevanta utifrån *min* verklighet. Det är inte posten man ska skylla på för att man får räkningar...

Om en -som du själv säger- "dålig nätdel" påverkar ljudkvaliteten så är det väl rimligtvis nätdelen, och inte FLAC i sig som är problemet!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-11-29 04:21

Är det fel på någotsomhelst som är teoretiskt perfekt och som används under teoretiskt perfekta förhållanden så att slutresultatet alltid och entydigt är fullkomligt och fulländat och aldrig under några som helst villkor går att fullända ytterligare? :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2011-11-29 04:28

@harry-up

Jag förstår inte riktigt din argumentation? Det verkar som du på något sätt argumenterar för något som ingen sagt något emot?

Som jag ser tråden så handlar den om FLAC eller WAW kan höras skillnad på.
Alla verkar vara rätt överens om faktumet att om det i en viss uppställning hörs skillnad dem emellan så beror det på något sätt på uppspelaren eller transporten osv inte formatet i sig?
Det är också omöjligt att konstruera ett lyssningstest som testar själva formatet? För där testar man ju egentligen allt utom formatet(transport,uppackning,spelare,DA-omvandlare, störkällor osv osv)?

Du verkar argumentera mot Hevi men kan du förtydliga vad det är du menar?
Jag ser hela frågeställningen som en icke-fråga, är det ickeförstörande komprimering så är det per definition ingen skillnad?
Att det sedan kan bli olika ljud ut i högtalaren är väl uppenbart men det har inte med formatet att göra?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-11-29 05:10

PappaBas skrev:@harry-up

Jag förstår inte riktigt din argumentation? Det verkar som du på något sätt argumenterar för något som ingen sagt något emot?

Som jag ser tråden så handlar den om FLAC eller WAW kan höras skillnad på.
Alla verkar vara rätt överens om faktumet att om det i en viss uppställning hörs skillnad dem emellan så beror det på något sätt på uppspelaren eller transporten osv inte formatet i sig?
Det är också omöjligt att konstruera ett lyssningstest som testar själva formatet? För där testar man ju egentligen allt utom formatet(transport,uppackning,spelare,DA-omvandlare, störkällor osv osv)?

Du verkar argumentera mot Hevi men kan du förtydliga vad det är du menar?
Jag ser hela frågeställningen som en icke-fråga, är det ickeförstörande komprimering så är det per definition ingen skillnad?
Att det sedan kan bli olika ljud ut i högtalaren är väl uppenbart men det har inte med formatet att göra?


Tråden heter flac vs Wav. Då ligger väl all implementering också med, eller? Jag kan säga att det inte kan höras skillnad mellan flac och wav. Så, nu har jag sagt det. Men gäller det allmängiltigt under alla förhållanden vad det än vara må? D v s existerar det ingen någon människa som under några omständigheter inte hört skillnad och alla som påstår att de hört skillnad är ondskans lakejer och lögnens knektar. Är det så? :) Eller är det så att det finns de som hört skillnad? Vad det sedan beror på, spelar väl ingen roll. Man kan ju komma fram till att under perfekta förhållanden så är det ingen skillnad, men det är det ju inte heller vad gäller förstärkare. En perfekt förstärkare skall ju heller inte kunna gå att detektera. Men betyder det att ingen förstärkare går att detektera med hörseln? Tja, vem vet?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2011-11-29 06:44

@peter
Ja men allt blir ju "stating the bleeding obvious"? :)

Tycker mer det liknar Monte Python sketchen med "£20 for an argument" :?:

Eller missar jag något vitalt? Det är därför jag frågar Harry-up? Jag menar det inte i en kritiserande ton mot någon utan jag förstår faktiskt inte?

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2011-11-29 07:15

Låt se om jag har förstått vad det handlar om?

Datorn lägger filen i ett minne, skickar datan till dac'en som lägger informationen i ett minne varur det klockar fram datan i lämpligt tempo för själva D/A-kretsen?
Och nu ska det höras skillnad?

Spontant känner iaf jag att det är defekt eller dåligt konstruerad hårdvara om man hör skillnader.

Användarvisningsbild
Eldare
 
Inlägg: 136
Blev medlem: 2011-09-04
Ort: Sydöstra småland

Inläggav Eldare » 2011-11-29 07:43

Det blev debatt.. Roligt!

Min slutsats blir att det inte borde vara skillnad mellan flac och wav, men att det ändå, beroende på en massa olika faktorer, ändå kan vara det trots att det i så fall beror på annat än filformatet i sig.

Då kommer följdfrågan:
Gäller problematiken med felaktig hårdvara eller i alla fall problem i densamma i lika hög utsträckning wav som flac?
Jag tänker inte sätta mig och rippa om mina flac-filer, jag h ör ju som sagt ingen skillnad, men det jag rippar framledes kan jag ju i så fall rippa i wav bara för att vara på den "säkra" sidan? Det kräver ju ingen extra arbetsinsats, om än lite mera hårddiskutrymme.

Min mediaspelare har tyvärr nackdelen att den lägger wav-filer i bokstavsordning och inte i den ordning de ligger på skivan. Är detta ett generellt problem, eller kan min spelare vara boven i dramat? Den skall ändå snart bytas ut så är det inte ett generellt problem med wav så är det en faktor jag kommer att ha i beaktande vid nyköpet.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-11-29 09:32

Eldare skrev:Min mediaspelare har tyvärr nackdelen att den lägger wav-filer i bokstavsordning och inte i den ordning de ligger på skivan. Är detta ett generellt problem, eller kan min spelare vara boven i dramat? Den skall ändå snart bytas ut så är det inte ett generellt problem med wav så är det en faktor jag kommer att ha i beaktande vid nyköpet.

Men den gör inte så med flac? Märkligt i så fall.

/ B

Användarvisningsbild
sensei74
 
Inlägg: 101
Blev medlem: 2011-06-30

Inläggav sensei74 » 2011-11-29 09:40

Bill50x skrev:
Eldare skrev:Min mediaspelare har tyvärr nackdelen att den lägger wav-filer i bokstavsordning och inte i den ordning de ligger på skivan. Är detta ett generellt problem, eller kan min spelare vara boven i dramat? Den skall ändå snart bytas ut så är det inte ett generellt problem med wav så är det en faktor jag kommer att ha i beaktande vid nyköpet.

Men den gör inte så med flac? Märkligt i så fall.

/ B


Nej inte alls märkligt. FLAC har metadata med t ex index för spår.

Detta, samt det faktum FLAC har en effektivare lagring gör att det inte ens behöver övervägas att använda WAV (imo).

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-11-29 09:40

O nu har det kommit en tråd som (delvis?) besvarar den här trådens frågeställning/problem på ett ökänt svensk audioforum 8)
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=46513
Så som jag tidigare hävdat så, jajjamen det kan höras skillnader på ljudet, men dessa har absolut inte med filformatet i sig att göra, men läs vad som hände och fundera själva över om det inte är det här ni upplever, för det är liknande problem ni lär höra när ni hör skillnader, jag hör jätteofta skillnader med usbljudkort o laptops med o utan nätdel, men skulle aldrig skylla på filformatet för det.
Jag hör skillnader på monitorkablar, jag hör skillnad på usbpowerhubbar, Och jag tror varken på att filformatet eller tomten påverkar det, men väl störmiljön i och omkring datorn, jag hör även min dator på fmbandet i radion, tex så pass att jag inte kan lyssna på norsk radio om jag belastar datorn på vissa sätt, de svaga signalerna dränks, men svensk radio går fint, men den låter något lite sämre även den om datorn är igång.
Bra skärmning och strömförsörjning är boven.
Jag har ett digitalinterface som galvanisk isolerar datorn och innehåller en fifobuffert, det gör skillnad när man ska mata en normal dac, ett budgetalternativ är att alltid köra via toslink, hdmi kablar verkar också ställa till en del problem.. osv.osv.osv....

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-29 11:30

Precis som jag skrev i mitt första inlägg att det kan bero på andra saker.
Och att man kanske kan ha en viss förståelse om man inte kan hålla isär fel och felkällor utan bara konstatera; möjligt du hör skillnad men det beror inte på flac eller wav så är det avklarat. Att hålla på och idiotförklara en tänkt motståndare i inlägg efter inlägg ser jag som mindre effektivt.
Dessutom lär ju ingen ha hört en flac heller för den delen.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-11-29 11:54

PappaBas skrev:@peter
Ja men allt blir ju "stating the bleeding obvious"? :)

Tycker mer det liknar Monte Python sketchen med "£20 for an argument" :?:

Eller missar jag något vitalt? Det är därför jag frågar Harry-up? Jag menar det inte i en kritiserande ton mot någon utan jag förstår faktiskt inte?


The bleeding obvious är inte alltid så bleeding :wink: och borde vara mer obvious än vad det i själva verket visa sig vara. Bara för att en sak borde vara felfri eftersom det i teorin är felfritt så är det inte så att det vid praktiskt bruk alltid framstår som felfritt. Då kan man välja att påtala detta eller inte. Personligen tror jag att det är bättre att påtala det eftersom då skapas möjlighet att syna det "felfria" en gång till och hittar man något som kan förbättras och förbättrar detta så är det ju bra.

Detta citat får bli mitt svar.

Harryup skrev:Precis som jag skrev i mitt första inlägg att det kan bero på andra saker.
Och att man kanske kan ha en viss förståelse om man inte kan hålla isär fel och felkällor utan bara konstatera; möjligt du hör skillnad men det beror inte på flac eller wav så är det avklarat. Att hålla på och idiotförklara en tänkt motståndare i inlägg efter inlägg ser jag som mindre effektivt.
Dessutom lär ju ingen ha hört en flac heller för den delen.

mvh/Harryup


MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-11-30 09:52

Jämförde på skoj AIFF och FLAC (5 ggr kompr) och hörde ingen skillnad. Vilket har ett antal möjliga förklaringar:
a) jag är döv
b) min anläggning är lågupplöst
c) allt fungerar som det ska i omvandlingskedjan

Mina 2 öre: ju bättre anläggning i den digitala domänen, ju svårare ska det vara att höra skillnad mellan förlustfria format...

Användarvisningsbild
lazpete
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2007-12-15
Ort: Tellus

Inläggav lazpete » 2011-11-30 14:58

sensei74 skrev:
TCM skrev:Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras

http://www.audiostream.com/content/cut-flac


"Vincent Kars" framför ett mördande argument för de som inbillar sig skillnad, när han hänvisar till en person som spelade in det som faktiskt skickades ut på SPDIF-utgången. Det var naturligtvis identiskt mellan FLAC och WAV.

Om någon person, med statistisk relevans, systematiskt kan sära på FLAC och WAV-uppspelning med en spelare (som inte har en bugg i just FLAC-uppspelningen) så lovar jag att avgå och börja tro på häxor, konspirationsteorier och andra ockulta saker omedelbart :)


Haha, får jag följa med på den resan? Vi kan väl ha seanser ihop, kanske?

Lasse
"Even a stopped clock is right twice a day."

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-11-30 15:06

Jag hör inte skillnad mellan flac och wav.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-11-30 15:51

Jag har aldrig lyssnat på en flac.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-11-30 15:57

Peter, din länk till Petterssons Barfotasånger och Mahler är i flac-format.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-11-30 16:06

Zzombie skrev:Peter, din länk till Petterssons Barfotasånger och Mahler är i flac-format.


Japp, men eftersom jag packar upp dessa till wav i ett program som heter Flac Frontend och därefter bränner dessa på cd eller spelar wav på Mediaspelaren så är det wav jag lyssnar på :)

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-11-30 16:27

Om man nu ska vara jäkligt petig och det ska man ju vara :twisted: lyssnar nog ingen av oss på flac. Bara bättre eller sämre realtidsuppackningar av densamma...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-11-30 16:30

Just precis

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2011-12-01 23:04

Zzombie skrev:Om man nu ska vara jäkligt petig och det ska man ju vara :twisted: lyssnar nog ingen av oss på flac. Bara bättre eller sämre realtidsuppackningar av densamma...


Det går inte att packa upp en FLAC dåligt, lika lite som att det går att
packa upp en ZIP- eller RAR-fil dåligt.

Formaten har CRC-korrigering, dvs om något blir fel går det inte att
avkoda alls (det blir tyst).

Det enda som kan påverka resultatet är alltså om mjukvaran ändrar
ljuddatan efter att den har avkodats, och då handlar det som
sagt inte om skillnader mellan WAV och FLAC utan helt andra saker.

Här finns information från skaparen av FLAC-formatet:
http://flac.sourceforge.net/features.html
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-01 23:36

Supernollan skrev:Det enda som kan påverka resultatet är alltså om mjukvaran ändrar
ljuddatan efter att den har avkodats, och då handlar det som
sagt inte om skillnader mellan WAV och FLAC utan helt andra saker.


Nja, nu finns det ju analog elektronik efter mjukvaran också. Visst finns det klantiga programmerare, men jag skulle inte tro att så många lyckas hantera uppackade flacdata annorlunda än uppackade wavdata (f*n trot, förresten... Nåja).

Om jag fick en verifierad skillnad vid wav- och flacuppspelning så skulle jag leta på analogsidan, och hur den eventuellt störs av digitalsidan.

Märk dock reservationen i den meningen. Innocent until proven guilty är ett ledord här.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-02 05:27

Håller med Svante, man kan t.ex. inte förutsätta att digitalt ut ur valfri nätverksspelare är identiskt oavsett orsak och förstås inte heller analogt fast då kan ju kvalitén på den inbyggda dacen ge klart hörbara skillnader i sig. Skickar man flac till en nätverksspelare och jämför med wav till en nätverksspelare så kan man inte påstå att det inte kommer finnas en skillnad. Däremot kan man ju på goda grunder anta att det bör inte finnas en skillnad. Men innan man har testat alla nätverksspelare med alla olika servrar i olika skick så bör man inte vara tvärsäker. Och ifrån en del leverantörer så finns det ju nätverksspelare av olika kvalité i helt olika prisklasser och går det att höra skillnader på dom endera med wav kontra flac in eller t.o.m skillnader mellan olika spelare med flac in så får man nog konstatera att något kan hända i en nätverksspelare på samma sätt som alla CD-spelare inte låter exakt lika. Finns väl ingen människa som hört skillnad på filer utan att använda någon form av uppspelningsutrustning.
I andra trådar brukar folk vara eniga om att det går inte att bevisa att inga skillnader förekommer men i denna tråd så verkar inte det gälla, märkligt.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
crion
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2006-03-29

Inläggav crion » 2011-12-02 09:55

Är det möjligtvis en jitterhöjning som gör att vissa kedjor spelar flac sämre än wav. Det jag syftar på är jitter introducerat i uppackningsprocessen? Denna process görs ju ej på wac filen som endast distribuerar PCM direkt till DAC.
100% Digital

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-12-02 17:24

Harryup skrev:Håller med Svante, man kan t.ex. inte förutsätta att digitalt ut ur valfri nätverksspelare är identiskt oavsett orsak och förstås inte heller analogt fast då kan ju kvalitén på den inbyggda dacen ge klart hörbara skillnader i sig. Skickar man flac till en nätverksspelare och jämför med wav till en nätverksspelare så kan man inte påstå att det inte kommer finnas en skillnad. Däremot kan man ju på goda grunder anta att det bör inte finnas en skillnad. Men innan man har testat alla nätverksspelare med alla olika servrar i olika skick så bör man inte vara tvärsäker. Och ifrån en del leverantörer så finns det ju nätverksspelare av olika kvalité i helt olika prisklasser och går det att höra skillnader på dom endera med wav kontra flac in eller t.o.m skillnader mellan olika spelare med flac in så får man nog konstatera att något kan hända i en nätverksspelare på samma sätt som alla CD-spelare inte låter exakt lika. Finns väl ingen människa som hört skillnad på filer utan att använda någon form av uppspelningsutrustning.
I andra trådar brukar folk vara eniga om att det går inte att bevisa att inga skillnader förekommer men i denna tråd så verkar inte det gälla, märkligt.

mvh/Harryup

Men nu handlar det om en komprimeringsalgoritm, och den är enkel att testa.

Men det här uttalandet från nånannanstans är intressant :

The USB power of two of my motherboards has ripple ranging from 30-50mV, and my desktop, depending on the workload of the southbridge (SATA, Ethernet, PCI) has
some ugly transients (all measured on a Fluke 196C).

Finns det någon mer som mätt på hur spänningarna ser ut på usbn eller snarare 5V för det påverkar ljudet klart, och ändras som han skriver beroende på vad datorn gör.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-02 17:25

MrQaffe skrev:
Harryup skrev:Håller med Svante, man kan t.ex. inte förutsätta att digitalt ut ur valfri nätverksspelare är identiskt oavsett orsak och förstås inte heller analogt fast då kan ju kvalitén på den inbyggda dacen ge klart hörbara skillnader i sig. Skickar man flac till en nätverksspelare och jämför med wav till en nätverksspelare så kan man inte påstå att det inte kommer finnas en skillnad. Däremot kan man ju på goda grunder anta att det bör inte finnas en skillnad. Men innan man har testat alla nätverksspelare med alla olika servrar i olika skick så bör man inte vara tvärsäker. Och ifrån en del leverantörer så finns det ju nätverksspelare av olika kvalité i helt olika prisklasser och går det att höra skillnader på dom endera med wav kontra flac in eller t.o.m skillnader mellan olika spelare med flac in så får man nog konstatera att något kan hända i en nätverksspelare på samma sätt som alla CD-spelare inte låter exakt lika. Finns väl ingen människa som hört skillnad på filer utan att använda någon form av uppspelningsutrustning.
I andra trådar brukar folk vara eniga om att det går inte att bevisa att inga skillnader förekommer men i denna tråd så verkar inte det gälla, märkligt.

mvh/Harryup

Men nu handlar det om en komprimeringsalgoritm, och den är enkel att testa.

Men det här uttalandet från nånannanstans är intressant :

The USB power of two of my motherboards has ripple ranging from 30-50mV, and my desktop, depending on the workload of the southbridge (SATA, Ethernet, PCI) has
some ugly transients (all measured on a Fluke 196C).

Finns det någon mer som mätt på hur spänningarna ser ut på usbn eller snarare 5V för det påverkar ljudet klart, och ändras som han skriver beroende på vad datorn gör.

Jag har aldrig mätt och vet inte hur man gör heller. Men mitt ljud ändras dock
inte beroende på vad jag gör på datorn.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-12-02 17:36

Jag har lyssnat på "Interna"ljudkort med "förbättrad/separerad nätdel" eller hur man ska uttrycka det, för att slippa lita på datorns normala nätdel, och de har presterat bättre.
Det har ibland även gått att höra skillnad när man spelat via squeezebox, och ändrat om boxen eller pcn dekodar.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-02 17:41

MrQaffe skrev:Jag har lyssnat på "Interna"ljudkort med "förbättrad/separerad nätdel" eller hur man ska uttrycka det, för att slippa lita på datorns normala nätdel, och de har presterat bättre.
Det har ibland även gått att höra skillnad när man spelat via squeezebox, och ändrat om boxen eller pcn dekodar.

Hur yttrade sig dessa skillnader?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
brumel
 
Inlägg: 898
Blev medlem: 2003-06-03
Ort: Umeå

Inläggav brumel » 2011-12-03 18:17

Jag har på min Mac lyssnat på en 24 bits flac nedladdad från nätet omvandlad till Aiff med XLD och samma fil omvandlad till Alac. Skillnaden är att Alacen tar upp hälften (227MB) så mycket utrymme och har en datahastighet på drygt 1.2MB/sek där Aiffen har dubbelt så mkt.

Jag tycker att det hörs en liten men klar skillnad i musikalisk flow. Då är det ett mycket dynamiskt och komplext stycke musik med mycket blås och slagverk. Shostakowich Symfoni 4 på Bis. 1:a satsen. :)
Let forever be

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-12-23 10:04

http://www.youtube.com/watch?v=RsS6dA4nyOc

'There is a 1% CPU draw difference between WAV/PCM and FLAC which is audible in a low wattage system.'
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-23 10:52

Objektivisten skrev:http://www.youtube.com/watch?v=RsS6dA4nyOc

'There is a 1% CPU draw difference between WAV/PCM and FLAC which is audible in a low wattage system.'

;)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-24 01:04

Objektivisten skrev:http://www.youtube.com/watch?v=RsS6dA4nyOc

'There is a 1% CPU draw difference between WAV/PCM and FLAC which is audible in a low wattage system.'


Bara att använda ordet "wattage" gör att man tappar trovärdighet :) .

Undrar om han pratar om farenheiterage när det blir varmt också?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2011-12-28 22:20

Här är "skillnaden" i CPU-belastning mellan WAV och FLAC på min 3 år
gamla dator (Core2 Duo).

Foobar spelade tills grafen fylldes, därefter print screen. Mycket
avancerad research krävs med andra ord för att komma fram till att
skillnaden är: Ingen alls :roll:

WAV:
Bild


FLAC:
Bild
Senast redigerad av Supernollan 2011-12-28 22:42, redigerad totalt 1 gång.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-28 22:22

Supernollan skrev:Här är "skillnaden" i CPU-belastning mellan WAV och FLAC på min 3 år
gamla dator (Core2 Duo).

Foobar spelade tills grafen fylldes, därefter print screen. Mycket
avancerad research krävs med andra ord för att komma fram till att
skillnaden är: Ingen alls :roll:

WAV:
Bild


FLAC:
Bild

Testade du detta blint?
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-12-28 22:26

CPU usage 1% på WAV och 5% för FLAC. Det är skillnad men inte mycket...

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2011-12-28 22:26

mx skrev:Testade du detta blint?


Japp, stängde av bildskärmen för att datorn inte skulle kunna se vilken
som var vilken :lol:

CPU usage 1% på WAV och 5% för FLAC. Det är skillnad men inte mycket...


Förstår inte vad du menar med det. Du ser väl i graferna att de ligger
på samma nivå. Datorn kör många processer i bakgrunden, så det
kommer alltid att variera lite. Just därför gjorde jag testen över tid, dvs
tills grafen fylldes.
Senast redigerad av Supernollan 2011-12-28 22:40, redigerad totalt 1 gång.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-12-28 22:37

Supernollan skrev: Det måste vara en gammal/trött dator om FLAC-avkodning tar upp 5% av processorn. Kör du Foobar? Har du andra program igång i bakgrunden?


Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'. :)
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-28 22:39

Objektivisten skrev:
Supernollan skrev: Det måste vara en gammal/trött dator om FLAC-avkodning tar upp 5% av processorn. Kör du Foobar? Har du andra program igång i bakgrunden?


Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'. :)

Han har även startat ytterligare en process. :)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-12-28 22:42

mx skrev:
Objektivisten skrev:
Supernollan skrev: Det måste vara en gammal/trött dator om FLAC-avkodning tar upp 5% av processorn. Kör du Foobar? Har du andra program igång i bakgrunden?


Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'. :)

Han har även startat ytterligare en process. :)


Ja, då faller ju vetenskapligheten i testförfarandet. :)
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2011-12-28 22:45

Objektivisten skrev:Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'. :)


:roll:

5% blev det när jag tryckte på print screen, du vet knappen på
tangentbordet... Varför den visar 1% där uppe och 5% där nere vete
fasen. Det är trots allt Windows.

Hursomhelst är det helt ointressant. Titta som sagt på de gröna
linjerna som visar CPU-belastningen över tid...

Ja, då faller ju vetenskapligheten i testförfarandet.


Jag vet inte hur du ser på det, med att spela upp två filer och trycka på
print screen är inte vetenskap, det är en simpel test. För de i "en
annan del av köping" kanske det är avancerat :wink:
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-28 23:15

Varför skulle det vara just cpu belastningen som är hörbar?
Är ju trots allt signalbehandling som det gäller och resultatet därifrån. Om det är hörbart eller inte kan ju inga skärmdumpar visa.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2011-12-28 23:21

Harryup skrev:Varför skulle det vara just cpu belastningen som är hörbar?
Är ju trots allt signalbehandling som det gäller och resultatet därifrån. Om det är hörbart eller inte kan ju inga skärmdumpar visa.

mvh/Harryup


Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och
därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det
stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer
intressant än fakta...

Om signalbehandlingen (vad du nu menar med det) förändrar ljuddatan
så går det att mäta, men som det redan har sagt flera gånger i tråden:
Den avkodade FLAC-ljuddatan är identisk med WAV/PCM.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-28 23:31

Men om det nu är nätdelen som stör vid ökad cpubelastning så spelar ju kanske en skärmdump på cpubesltningen inte så stor roll? Man kan ju inte få nån siffra på ljudkvalitén direkt.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-12-29 00:07

Det går inte att få ett mått på ljudkvaliteten, det är ju bara ettor och nollor i en dator. och inte ljud...

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-29 00:34

Zzombie skrev:Det går inte att få ett mått på ljudkvaliteten, det är ju bara ettor och nollor i en dator. och inte ljud...

Jag tror att svaret är cirka 71.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-12-29 00:35

Supernollan skrev:Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer intressant än fakta...

Så kan man se det och många gånger är det rätt.

Men. Ofta så är det "upplevelsen", dvs vad man hör, som triggar en till att börja leta orsaken. Jag menar, är ljudet perfekt och låter som verkligheten finns det ju ingen anledning att leta fel, eller hur?

Att det sedan finns (mät-)nissar som kan "bevisa" att det inte är någon skillnad trots att många hör skillnad - vem ska man tro på? I alla tider finns det de som påstår att idag kan vi mäta allt som rimligen kan påverka vad vi hör. Det trodde redan Edison, eller i alla fall de som lyssnade på hans skapelse och noterade att återgivningen av en råmande ko var verklighetstrogen och perfekt.

/ B

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 865
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Inläggav idea » 2011-12-29 10:29

Bill50x skrev:
Supernollan skrev:Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer intressant än fakta...

Så kan man se det och många gånger är det rätt.

Men. Ofta så är det "upplevelsen", dvs vad man hör, som triggar en till att börja leta orsaken. Jag menar, är ljudet perfekt och låter som verkligheten finns det ju ingen anledning att leta fel, eller hur?

Att det sedan finns (mät-)nissar som kan "bevisa" att det inte är någon skillnad trots att många hör skillnad - vem ska man tro på? I alla tider finns det de som påstår att idag kan vi mäta allt som rimligen kan påverka vad vi hör. Det trodde redan Edison, eller i alla fall de som lyssnade på hans skapelse och noterade att återgivningen av en råmande ko var verklighetstrogen och perfekt.

/ B


Men om nu det som kommer in i "processen", dvs in till digital till analogomvandlingen, är lika (vilket förutsätter att avkodningen av flac-filen sker korrekt) så borde ju det som kommer ut från analogomvandlingen och går vidare i kedjan också vara identiskt lika. Hur kan det då låta olika. I så fall borde samma wav-fil låta olika när den spelas upp vid olika tillfällen beroende på någon olinjäritet som är kopplat till någon yttre störning som tillförs processen.
En annan förklaringsmodell vore påverkan av någon för oss okänd kraft som är medveten om vilken typ av fil som spelas av men då är vi inne på trosfrågor och religion vilket i min begreppsvärld inte hör ihop med ljuduppspelning.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-29 12:55

Bill50x skrev:
Supernollan skrev:Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer intressant än fakta...

Så kan man se det och många gånger är det rätt.

Men. Ofta så är det "upplevelsen", dvs vad man hör, som triggar en till att börja leta orsaken. Jag menar, är ljudet perfekt och låter som verkligheten finns det ju ingen anledning att leta fel, eller hur?

Att det sedan finns (mät-)nissar som kan "bevisa" att det inte är någon skillnad trots att många hör skillnad - vem ska man tro på? I alla tider finns det de som påstår att idag kan vi mäta allt som rimligen kan påverka vad vi hör. Det trodde redan Edison, eller i alla fall de som lyssnade på hans skapelse och noterade att återgivningen av en råmande ko var verklighetstrogen och perfekt.

/ B


Mm, jag är fortfarande fascinerad över att CPU-lasten dyker upp som förklaringsmodell vid upplevda skillnader mellan flac och wav, men aldrig (?) i fall när man bara tycker att datorljudet är dåligt. Alltså, jag menar, om CPU-lasten är ett problem så borde det väl vara katastrof om datorn blir riktigt nedlastad av något annat, även om man spelar wav-filer.

Men det är inte CPU-last som diskuteras som problemet, utan flacformatet. Sjukt, tycker jag.

Jag tror dock på din förklaringsmodell, man upplever en skillnad och är djupt ovillig att tro på placebo och letar sedan desperat efter "verkliga" skillnader. Om de sedan har någon verklig koppling till signalen spelar mindre roll. Det kan nästan vara lite fint att komma på någon förklaring som ingen annan har kommit på.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-29 14:25

Finns väl inte 2 datorer i världen som fungerar exakt lika även om dom verkar vara identiska. Det finns firmwares och drivrutiner och os och så vidare som gör livet surt. Jag tror faktiskt att det kan vara svårt att hitta 2 datorer som är lika snabba hanteringsmässigt efter någon månads användning. Och i det läget prata om cpu-belstning vid flac konvertering som om det skulle vara ett globalt problem verkar utopiskt. Jag tror mer på typ vad som helst annat. Inte minst signalbehandlande programvaror i server och spelare. Vi kommer testa om det går att höra skillnad på en Netgear Nas och en Macmini gåendes med samma serverprogramversion för Squeezebox. En hastig test gav vid hand att det förelåg en skillnad. Men vi kommer testa igen. Borde inte vara skillnad men det finns folk som säger att det är det, de som var med vid testen trodde inte ett dugg på det men skillnad fanns där. Skall se om den går att upprepa under lite mer kontrollerade former.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-29 14:45

Här flyger halmstråna i stormen :)
- Militant slacker

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2011-12-29 15:20

Det är ju ingen nyhet varför vi hör skillnad. Det är för att vi vill höra den. Det är så hjärnan fungerar.

BB pekar idag på följande Utube klipp: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BYTlN6wjcvQ#!

Det är ingen nyhet det har sagts många gånger förr, men kanske inte lika bra.

Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.

Självklart kan man ju roa sig med att testa ändå. Bara man känner till problemen och inte sedan saluför resultaten som Moses stentavlor.

Sen förstår inte jag grunddiskussionen. Som tidigare påpekats:
Om man hävdar att man kan höra skillnad mellan flac och wav så gör det troligt. Använd FOOBAR2000 med abx tillägg. Tag sen en skärmdump av resultatet. Sen ska jag börja lyssna.

Samma gäller Squeezebox. Det går att med lite fippel få foobar2000 att mata en Squeezebox, jag har provat. Växlingarna blir lite långsammare, men testet densamma. Tag sen en skärmdump av resultatet.

Den här typen av resonemang är HiFi'ns motsvarighet till skvaller. Mycket lösa insinuationer utan substans, kunskap och verklighetsanknytning.

Problemet är att vi sköljs över av en aldrig sinande mängd av stolligheter som man inte kan göra annat än att filtrera bort. Vilket är synd eftersom det säkert finns några enstaka som faktiskt.se är sanna.

---

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-12-29 15:57

rylandes skrev:Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.

Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.

Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.

/ B

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-29 16:15

Bill50x skrev:
rylandes skrev:Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.

Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.

Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.

/ B

Och halmstråna flyger vidare :)

Den bästa blindtesten är den där lyssnarna tror att testen är öppen.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2011-12-29 17:08

Bill50x:

Jag tycker du gör ett alldeles riktigt påpekande. Vid moderna blindtester försöker man också göra miljön så stressfri som möjligt mm.

ABX testet på foobar2000 är till exempel alldeles utmärkt. Då du kör med din egen utrustning, i hemmiljö, ensam om du så vill och i egen takt.

Annars tycker jag det mest låter som "det är surt sa räven" från dom som inte gillar blindtester. Ett hinder för att kunna fortsätta fabulera fritt.

När jag var några och 20 och jobbade i HiFi-branchen så var jag helt övertygad om mina örons och sinnens ofelbarhet. Jag visste allt (precis som nu :) ) och kunde göra kristallklara uttalanden om varje produkts tillkortakommanden. Fullkomligt vidrig med andra ord.

Sen blev jag utsatt för en serie välgjorda blindtester och hela min världsbild vändes upp och ned. Det är nyttigt att lära sig lite ödmjukhet i även dessa frågor.

Så om vi vill höra skillnad så kommer vi också att göra det.
Därför är det för mig så att Blindtester i all sin ofullkomlighet, är det enda som går att förlita sig på.

Sen om man inte tar så allvarligt på det, så måste inte allt vara blindtester. Bara man inser problematiken.


---

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-29 17:13

Bill50x skrev:
rylandes skrev:Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.

Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.

Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.

/ B


Nuskavise.

Två metoder står mot varandra.

----

Om man detekterar något i ett öppet test kan det bero på förväntanseffekter eller något som verkligen fanns i signalen.

Om man detekterar något i det blinda testet kan det bara bero på skillnander som verkligen fanns i signalen.

Det gör en detektion mer värdefull om den har skett i ett blint test.

-----

Om man misslyckas med att detektera något i ett öppet test säger det inte så mycket mer än att man har misslyckats med att detektera det.

Om man misslyckas med att detektera något i ett blint test säger det inte så mycket mer än att man har misslyckats med att detektera det.

Detta utan kunskap om hur testet har utförts. Om man däremot vet något om hur ofta man brukar lyckas med att detektera hörbara saker i försöksuppställningen så kan ett misslyckande att detektera skillnad ändå betyda något. Statistikerna brukar använda ord som "power" här.

----

Det som diskuteras här är (tror jag) ett fall när man har detekterat något i ett öppet test men misslyckas i ett blint. Då vet vi två saker:

1. Det finns en upplevd skillnad som kan beror på en verklig skillnad eller förväntanseffekter.

2. Man har misslyckats med att detektera skillnaden i blindtestet.

Omm man kan göra det troligt att misslyckandet i punkt 2 beror på att det inte finns någon hörbar skillnad har man gjort det troligt att resultatet i punkt 1 beror på förväntanseffekter. Om man inte kan göra det så vet man inte vilket.

Det öppna testet kan aldrig visa att en upplevd skillnad inte beror på förväntanseffekter. Man måste ta till blindtest för det, i varje fall om man vill ha någon sorts vetenskaplig höjd på resultatet.

Andra sidan av myntet är att blindtester måste vara så bra utförda att det man lyssnar efter har en rimlig chans att detekteras. Stress, dagsform, dålig kringutrustning, dåligt programmaterial och annat som kan generera misslyckande måste plockas bort. Saken är bara den att det gäller även öppna tester. Det är inte ett problem som är specifikt för blindtester.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-29 17:15

Jax skrev:
Bill50x skrev:
rylandes skrev:Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.

Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.

Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.

/ B

Och halmstråna flyger vidare :)

Den bästa blindtesten är den där lyssnarna tror att testen är öppen.


Blåser det mycket hos dig? :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
rylandes
 
Inlägg: 908
Blev medlem: 2006-10-29
Ort: Strängnäs

Inläggav rylandes » 2011-12-29 17:26

Tack Svante!

Bra genomgång.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-12-29 18:47

Näe, dags att gå och lyssna på min NAS. Blir det tid över lyssnar jag lite på kablar och hoppas på fem minuter att lyssna på musik.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7054
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2011-12-29 19:14

Svante skrev:Blåser det mycket hos dig? :D

Jag befinner mig i Halmstad (sic ;) ) just nu och här blåser det.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2787
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2011-12-29 20:20

Harryup skrev:Finns väl inte 2 datorer i världen som fungerar exakt lika även om dom verkar vara identiska.

Datorer är deterministiska.

Ni som oroar er det minsta över den försumbara CPU-mängd det tar att packa upp FLAC (formatet är gjort för att vara snabbt och enkelt att avkoda, inte för att packa bäst), ni borde bli hysteriska över alla interrupts som sker i bakgrunden i ert OS. Vet ni ens om era PCIe-enheter använder moderna MSI-X interrupter? Eller har ni rentav gamla PCI-enheter?

Jag säger dock inte att det spelar någon roll...
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-29 21:38

pLudio skrev:... ni borde bli hysteriska över alla interrupts som sker i bakgrunden i ert OS. Vet ni ens om era PCIe-enheter använder moderna MSI-X interrupter? Eller har ni rentav gamla PCI-enheter?


8O 8O

Hur ska jag nu kunna sova gott? :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2011-12-29 21:44

Jag fick nya PCI och IRQ installerade av Snake Oil AB.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-29 22:08

Jax skrev:Här flyger halmstråna i stormen :)

Det är mysigast så. :)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-12-29 22:49

mx skrev:
MrQaffe skrev:Jag har lyssnat på "Interna"ljudkort med "förbättrad/separerad nätdel" eller hur man ska uttrycka det, för att slippa lita på datorns normala nätdel, och de har presterat bättre.
Det har ibland även gått att höra skillnad när man spelat via squeezebox, och ändrat om boxen eller pcn dekodar.

Hur yttrade sig dessa skillnader?

Mindre störningar, det var tystare, brusgolver längre ner och man hörde inte datorns aktiviteter lika tydligt.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-29 22:52

MrQaffe skrev:
mx skrev:
MrQaffe skrev:Jag har lyssnat på "Interna"ljudkort med "förbättrad/separerad nätdel" eller hur man ska uttrycka det, för att slippa lita på datorns normala nätdel, och de har presterat bättre.
Det har ibland även gått att höra skillnad när man spelat via squeezebox, och ändrat om boxen eller pcn dekodar.

Hur yttrade sig dessa skillnader?

Mindre störningar, det var tystare, brusgolver längre ner och man hörde inte datorns aktiviteter lika tydligt.

Du har guldöron. :)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-29 22:53

Och kanske lite jedi force! :D
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-30 00:17

Harryup skrev:Vi kommer testa om det går att höra skillnad på en Netgear Nas och en Macmini gåendes med samma serverprogramversion för Squeezebox. En hastig test gav vid hand att det förelåg en skillnad.


Det är spännande! Alltså hur man flyttar filer över ett nätverk färgar bittarna på något magiskt sätt? Så där vi andra dödliga som flyttar data över sladdar lyckas göra det i 10Gbit/s dag ut och dag in utan ett endaste bitfel som inte upptäcks av protokollens checksummor (från filsystem, genom minst två ipstackar och sedan in i applikationen), där lyckas de som lyssnar på musik få in något. Och då är det inte bitfel, för det håller ni med om att det är samma information. Men annan färg på bittarna, det är det?

Eller är det något jag missat? För ni säger inte att det är något sjätte sinne i analogkretsarna som vet att den här signalen, den är minsann från en Netgear och inte en Appleprodukt, så då låter jag annorlunda! (Bättre på den som är snyggare i racket/dyrare/svårare att få tag på såklart)

Det här var kanske en rant. Men jag undrar verkligen vad det är som får det att låta annorlunda? Är det inte åt vilket håll kabeln sitter?

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-30 00:20

mzi skrev:
Harryup skrev:Vi kommer testa om det går att höra skillnad på en Netgear Nas och en Macmini gåendes med samma serverprogramversion för Squeezebox. En hastig test gav vid hand att det förelåg en skillnad.


Det är spännande! Alltså hur man flyttar filer över ett nätverk färgar bittarna på något magiskt sätt? Så där vi andra dödliga som flyttar data över sladdar lyckas göra det i 10Gbit/s dag ut och dag in utan ett endaste bitfel som inte upptäcks av protokollens checksummor (från filsystem, genom minst två ipstackar och sedan in i applikationen), där lyckas de som lyssnar på musik få in något. Och då är det inte bitfel, för det håller ni med om att det är samma information. Men annan färg på bittarna, det är det?

Eller är det något jag missat? För ni säger inte att det är något sjätte sinne i analogkretsarna som vet att den här signalen, den är minsann från en Netgear och inte en Appleprodukt, så då låter jag annorlunda! (Bättre på den som är snyggare i racket/dyrare/svårare att få tag på såklart)

Det här var kanske en rant. Men jag undrar verkligen vad det är som får det att låta annorlunda? Är det inte åt vilket håll kabeln sitter?

:lol:
Alea iacta est.

stefanolo
 
Inlägg: 919
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2011-12-30 01:11

@mzi: be inte om ursäkt för din "rant". Om innehållet i "ranten" är sakligt/kunskapsmässigt grundat funkar den som penicillin på "audio nervosan" som graserar. Jag "utsattes" för några år sedan för några välformulerade "rants" och vips var jag botad :wink: . Hifi är så mycket roligare som hobby nu när man förstår att det inte handlar om oförklarliga fenomen utan kan förstås på kunskapsmässiga/sakliga gunder. :) Men..."to learn, first you have to unlearn".

/s

edit: korr av missat "l" i penicillin
Senast redigerad av stefanolo 2011-12-30 11:00, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-12-30 01:19

Penicillin är mögel. Överdosering av penicillin innebär symptom som illamående, kräkningar, diarré och i värre fall attacker liknande epileptiska anfall. Allt fler organismer överlistar penicillinet.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-30 01:50

Men varför är det just hur man flyttar eller pckar upp filen som gör skillnad?
Jag kan tänka mig precis vad som helst. Varför inte skillnaden på en nas och en dator? Kanske dålig kontakt i switchen på en port? Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner? Ingen aning men det är för enkelt att påstå att det är omöjligt att det kan finnas skillnader.
Vi ville inte höra skillnad men eftersom jag läst att folk föredrog Win7 som server till Squeezebox så tänkte jag att vi på skoj skulle testa. Så jag kopplade upp en Macmini och en Nas och hade musiken på Nasen hela tiden men server gick på båda grunkorna. Skillnaden mottogs med ett skratt av Peter Steindel, KXII och Jansson. Ingen hade förväntat sig något men alla tyckte att Nasen var plötsligt trasig i jämförelse. Så är det ju inte efter att ha kollat, den fungerar helt normalt. Men MacMinin lät alltså tydligt bättre enligt alla trots att ingen förväntade sig någon skillnad. Så vi kommer testa mer och se om det är någon skillnad oavsett vad det beror på.
Sen får vi se om det blir nån skillnad. Men vi kommer inte bestämma oss för att det är skillnad eller inte skillnad innan vi funnit om vi kan hitta en skillnad.
Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-30 02:06

Harryup skrev:Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.
mvh/Harryup


Nu har jag ingen Sqeezebox och vet inte riktigt vad serverprogramvaran kan tänkas göra utan jag tolkade "NAS" som Network Attached Storage; alltså en nätverksansluten hårddisk, lite förenklat. Där kan det inte finnas någon skillnad mellan en Mac mini eller något annat. De bitar som skickas över sladden är samma bitar som läses från disken eller så är något trasigt. Men ni ska ha väldig tur om ni lyckas läsa något från disken över huvud taget. Oddsen är att om ni lyckas få ut något ljud alls ur lådan så är alla bitar på plats.

Men om man hoppar över logik så är ju såklart allt möjligt.

Vad är det serverdelen av Squeezebox gör?

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-30 02:10

Harryup skrev:Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner?


Om du behandlar signalen så kommer den såklart låta annorlunda (förutsatt att du har gjort någon hörbar förändring, då). Men det trode jag inte att vi pratade om. Då blir det ju fånigt.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-12-30 02:21

mx skrev:Och kanske lite jedi force! :D

Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen, jag föredrar helt klart galvaniskt åtskilda system, ska man ha nått ljudligt i datorn så är det en fördel om det har en egen nätdel.
Och usbspänningsförsörjda ljudkort till laptopar som har ansluten nätdel går också bort.
Tycker det är rätt stor skillnad på grundbruset, men jag vet inte om det gör så mycket när man spelar musik, men systemen ska vara tysta utan att man mutar utgången tycker jag.
Det är troligen sådana här fenomen som får folk att påstå att det är skillnad på flac o wav, när det egentligen är nått helt annat de märker skillnad på.
Man kan sticka ut hakan och påstå att monitorkablarna låter olika, lika gärna som att debattera flac vs wav, det är ungefär samma sak.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 02:27

Harryup skrev:Men varför är det just hur man flyttar eller pckar upp filen som gör skillnad?
Jag kan tänka mig precis vad som helst. Varför inte skillnaden på en nas och en dator? Kanske dålig kontakt i switchen på en port? Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner? Ingen aning men det är för enkelt att påstå att det är omöjligt att det kan finnas skillnader.
Vi ville inte höra skillnad men eftersom jag läst att folk föredrog Win7 som server till Squeezebox så tänkte jag att vi på skoj skulle testa. Så jag kopplade upp en Macmini och en Nas och hade musiken på Nasen hela tiden men server gick på båda grunkorna. Skillnaden mottogs med ett skratt av Peter Steindel, KXII och Jansson. Ingen hade förväntat sig något men alla tyckte att Nasen var plötsligt trasig i jämförelse. Så är det ju inte efter att ha kollat, den fungerar helt normalt. Men MacMinin lät alltså tydligt bättre enligt alla trots att ingen förväntade sig någon skillnad. Så vi kommer testa mer och se om det är någon skillnad oavsett vad det beror på.
Sen får vi se om det blir nån skillnad. Men vi kommer inte bestämma oss för att det är skillnad eller inte skillnad innan vi funnit om vi kan hitta en skillnad.
Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.

mvh/Harryup


Det du beskriver ar, tror jag, ett öppet test med resultatet detektion. Bortse annars från det nedanstående.

Detektion i ett öppet test betyder att det finns en upplevd skillnad som antingen beror på en faktisk skillnad eller en förväntanseffekt. Punkt. Inga resonemang i världen kan plocka bort förväntanseffekterna från föklaringslistan. Det kan bara blindtest göra.

...och förstås kan inte jag plocka bort "faktisk skillnad" från listan baserad på testet. Det är det som gör öppna tester så ointressanta.

Eftersom örat är så läskigt lättlurat vimlar det av öppna tester som skenbart visar på märkliga saker. Skulle man följa upp varje sådant test och leta efter förklaringar så skulle man få ägna hela livet åt det. Och det första steget vore då att reproducera testerna, fast blint. :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-30 02:48

Svante skrev:
Harryup skrev:Men varför är det just hur man flyttar eller pckar upp filen som gör skillnad?
Jag kan tänka mig precis vad som helst. Varför inte skillnaden på en nas och en dator? Kanske dålig kontakt i switchen på en port? Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner? Ingen aning men det är för enkelt att påstå att det är omöjligt att det kan finnas skillnader.
Vi ville inte höra skillnad men eftersom jag läst att folk föredrog Win7 som server till Squeezebox så tänkte jag att vi på skoj skulle testa. Så jag kopplade upp en Macmini och en Nas och hade musiken på Nasen hela tiden men server gick på båda grunkorna. Skillnaden mottogs med ett skratt av Peter Steindel, KXII och Jansson. Ingen hade förväntat sig något men alla tyckte att Nasen var plötsligt trasig i jämförelse. Så är det ju inte efter att ha kollat, den fungerar helt normalt. Men MacMinin lät alltså tydligt bättre enligt alla trots att ingen förväntade sig någon skillnad. Så vi kommer testa mer och se om det är någon skillnad oavsett vad det beror på.
Sen får vi se om det blir nån skillnad. Men vi kommer inte bestämma oss för att det är skillnad eller inte skillnad innan vi funnit om vi kan hitta en skillnad.
Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.

mvh/Harryup


Det du beskriver ar, tror jag, ett öppet test med resultatet detektion. Bortse annars från det nedanstående.

Detektion i ett öppet test betyder att det finns en upplevd skillnad som antingen beror på en faktisk skillnad eller en förväntanseffekt. Punkt. Inga resonemang i världen kan plocka bort förväntanseffekterna från föklaringslistan. Det kan bara blindtest göra.

...och förstås kan inte jag plocka bort "faktisk skillnad" från listan baserad på testet. Det är det som gör öppna tester så ointressanta.

Eftersom örat är så läskigt lättlurat vimlar det av öppna tester som skenbart visar på märkliga saker. Skulle man följa upp varje sådant test och leta efter förklaringar så skulle man få ägna hela livet åt det. Och det första steget vore då att reproducera testerna, fast blint. :D


Spelar roll, vi gör inte testerna för att bevisa något. Du behöver inte läsa om du inte törs. Vi testar lite blint också men vi tycker inte det är något vetenskapligt vi håller på med så vi fäster inte så stort avseende på det.
Vi har det här som en litet tema för trevliga möten men vi tramsar inte bort våra åsikter heller. En del håller på och gör sig semilustiga med utopiska förklaringar till det hela. Jag tycker personligen inte att det är särskilt moget. Vi testar möjliga skillnader vi letar inte efter omöjliga.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 03:49

Harryup skrev:
Svante skrev:
Harryup skrev:Men varför är det just hur man flyttar eller pckar upp filen som gör skillnad?
Jag kan tänka mig precis vad som helst. Varför inte skillnaden på en nas och en dator? Kanske dålig kontakt i switchen på en port? Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner? Ingen aning men det är för enkelt att påstå att det är omöjligt att det kan finnas skillnader.
Vi ville inte höra skillnad men eftersom jag läst att folk föredrog Win7 som server till Squeezebox så tänkte jag att vi på skoj skulle testa. Så jag kopplade upp en Macmini och en Nas och hade musiken på Nasen hela tiden men server gick på båda grunkorna. Skillnaden mottogs med ett skratt av Peter Steindel, KXII och Jansson. Ingen hade förväntat sig något men alla tyckte att Nasen var plötsligt trasig i jämförelse. Så är det ju inte efter att ha kollat, den fungerar helt normalt. Men MacMinin lät alltså tydligt bättre enligt alla trots att ingen förväntade sig någon skillnad. Så vi kommer testa mer och se om det är någon skillnad oavsett vad det beror på.
Sen får vi se om det blir nån skillnad. Men vi kommer inte bestämma oss för att det är skillnad eller inte skillnad innan vi funnit om vi kan hitta en skillnad.
Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.

mvh/Harryup


Det du beskriver ar, tror jag, ett öppet test med resultatet detektion. Bortse annars från det nedanstående.

Detektion i ett öppet test betyder att det finns en upplevd skillnad som antingen beror på en faktisk skillnad eller en förväntanseffekt. Punkt. Inga resonemang i världen kan plocka bort förväntanseffekterna från föklaringslistan. Det kan bara blindtest göra.

...och förstås kan inte jag plocka bort "faktisk skillnad" från listan baserad på testet. Det är det som gör öppna tester så ointressanta.

Eftersom örat är så läskigt lättlurat vimlar det av öppna tester som skenbart visar på märkliga saker. Skulle man följa upp varje sådant test och leta efter förklaringar så skulle man få ägna hela livet åt det. Och det första steget vore då att reproducera testerna, fast blint. :D


Spelar roll, vi gör inte testerna för att bevisa något. Du behöver inte läsa om du inte törs. Vi testar lite blint också men vi tycker inte det är något vetenskapligt vi håller på med så vi fäster inte så stort avseende på det.
Vi har det här som en litet tema för trevliga möten men vi tramsar inte bort våra åsikter heller. En del håller på och gör sig semilustiga med utopiska förklaringar till det hela. Jag tycker personligen inte att det är särskilt moget. Vi testar möjliga skillnader vi letar inte efter omöjliga.

mvh/Harryup


Det är förstås ok, och säkert väldigt trevligt. Era upplevelser är förstås viktiga för er och det får förstås stanna vid det om ni inte vill mer. Jag kan dock inte låta bli att kommentera vad testerna innebär för oss andra, egentligen, nu när du berättar för oss.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-12-30 10:03

Kommer ni ihåg debatten i början på 80-talet, när CD´n introducerades? Då skulle minsann det perfekta ljudet komma, för digitalt kunde ju aldrig bli fel! Det var slut på brus, dist, svaj och gu´ vet allt. Att det ofta blev slut på musiken också var det ingen som berättade...

Lite tillspetsat.

Men varför skulle det inte kunna vara ljudliga skillnader trots att "paketen" kommer fram oskadade. Istället för att som ett mantra påstå att det inte kan bli fel, kan man istället leta efter orsakerna till att det upplevs skillnader. Kanske NAS´en bidrar med störningar på linan (som påverkar mediaspelaren) till skillnad från Mac´en?

Sportis, som ibland hänger här men oftast är på Selleri, har testat en hel del med nätverkskablage, routrar osv. Om jag förstått det hela rätt är det små men signifikanta skillnader och att man inte misstänker förändringar i bitströmmen utan snarare i form av störningar och överlagrade signaler som påverkar mediaspelaren.

/ B

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-30 10:41

Bill50x skrev:Om jag förstått det hela rätt är det små men signifikanta skillnader och att man inte misstänker förändringar i bitströmmen utan snarare i form av störningar och överlagrade signaler som påverkar mediaspelaren.


Det enda som det kan påverka är i så fall analogdelarna. Och om det är analogdelarna så kommer alla lyssningar låta olika och inte bara de som kommer från olika källor.

Om du med mediaspelaren menar programvaran så får den endera datat som skickades från disken eller så får den inga bitar alls, eftersom de slängs, eftersom paketen är korrupta. De ingående komponenterna struntar fullständigt i vad det är för data som skickas över sladden, så kan vi visa att databasbackuper på hundratals gigabyte kommer fram utan att en enda bit har förändrats så kan vi vara säkra på att även små paket som innehåller ljud gör det.

Den moderna digitala paketbaserade (det är alltså inte en dataström vi pratar om utan paketförmedling) så kommer endera paketet fram eller så slängs det. Om det slängs så kommer det troligtvis omsändas och om du kör UDP så kommer det vara ett hack eller "hål" i musiken motsvarande paketets storlek (runt 16 bitar eller 64kb, en tiondels sekund i en 768kbit FLAC). (Detta förutsätter såklart att inte applikationen har en egen felkorrigering byggd ovanpå UDP.)

Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.

Om du har problem med din analoga kedja så är det en sak, men du kan uppenbarligen inte så mycket om digitalteknik.

Det var förresten på Selleri som jag fick inspiration till frågan om kabelriktningen! Stor humor.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-30 11:52

MrQaffe skrev:
mx skrev:Och kanske lite jedi force! :D

Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen, jag föredrar helt klart galvaniskt åtskilda system, ska man ha nått ljudligt i datorn så är det en fördel om det har en egen nätdel.
Och usbspänningsförsörjda ljudkort till laptopar som har ansluten nätdel går också bort.
Tycker det är rätt stor skillnad på grundbruset, men jag vet inte om det gör så mycket när man spelar musik, men systemen ska vara tysta utan att man mutar utgången tycker jag.
Det är troligen sådana här fenomen som får folk att påstå att det är skillnad på flac o wav, när det egentligen är nått helt annat de märker skillnad på.
Man kan sticka ut hakan och påstå att monitorkablarna låter olika, lika gärna som att debattera flac vs wav, det är ungefär samma sak.

Jag har aldrig stört mig på musrörelser i min anläggning i alla fall. Den måste
vara grymt bra. :)

Kanske bästa stereon i världen.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-12-30 12:04

mx skrev:
MrQaffe skrev:
mx skrev:Och kanske lite jedi force! :D

Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen, jag föredrar helt klart galvaniskt åtskilda system, ska man ha nått ljudligt i datorn så är det en fördel om det har en egen nätdel.
Och usbspänningsförsörjda ljudkort till laptopar som har ansluten nätdel går också bort.
Tycker det är rätt stor skillnad på grundbruset, men jag vet inte om det gör så mycket när man spelar musik, men systemen ska vara tysta utan att man mutar utgången tycker jag.
Det är troligen sådana här fenomen som får folk att påstå att det är skillnad på flac o wav, när det egentligen är nått helt annat de märker skillnad på.
Man kan sticka ut hakan och påstå att monitorkablarna låter olika, lika gärna som att debattera flac vs wav, det är ungefär samma sak.

Jag har aldrig stört mig på musrörelser i min anläggning i alla fall. Den måste
vara grymt bra. :)

Kanske bästa stereon i världen.


Det räcker bra med pc högtalare från jula för 49kr kopplade till en laptop med ansluten nätdel och ljudstyrkan uppdragen till max, tror inte det är världsklass på anläggningen, eftersom tom mobilen låter bättre ;)

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-12-30 12:06

Nja, min stereo låter bättre än min mobil. Du borde byta stereo. :D
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2011-12-30 12:11

Vänner,

Frågan är intressant. Och borde vara möjlig att undersöka. Om vi betraktar hela överföringskedjan från Wav/Flac till analogsignal - ur tex ett försteg - som "black-box" (vi undersöker alltså inte hur kedjan är uppbyggd utan ser den som en helhet - ett system). Samtidigt antar vi att vi har en hörbar skillnad när det enda som varierar är huruvida wav/flac-filer används.

Om vi också antar att ett modernt ljudkort kan uppfatta och spela in under detaljer som ligger under hörbarhetströskeln. Då borde det vara full möjligt att spela in skillnaden i tex 24/96- format. Om man gör en inspelning av den analoga outputen ur försteget i en överföringskedja där det finns en omvittnad hörbar skillnad. Man gör den först med wav-filer och sen med flac-filer, alignar den inspelade signalen "på samplenen-när", vilket är fullt möjlig om än lite jobbigt. Då borde man kunna distribuera resultatet som filer - så andra för utvärdera skillnaden - oavsett om man föredrar öppen lyssning, jämför signalen mätmässigt eller kan/vill abx-testa i foobar. What-ever.

Den osäkerhet som då skulle vara o-testad är huruvida filformatet påverkar slutstegen. Men vi skulle i alla fall ha minskat osäkerheten... Eller?

Nu äger jag inte längre något lämpligt ljudkort och kan alltså inte bidraga i inspelningen. Någon som känner sig manad? Någon som kan ställa en wav/flac - kedja - med omvittnad hörbarhet - till förfogande?

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2011-12-30 12:29

Jag lyfter ett gammalt trådlik - som dessvärre har trasiga - bilder... Men som borde gå att läsa ändå.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-30 14:51

mzi skrev:
Bill50x skrev:Om jag förstått det hela rätt är det små men signifikanta skillnader och att man inte misstänker förändringar i bitströmmen utan snarare i form av störningar och överlagrade signaler som påverkar mediaspelaren.


Det enda som det kan påverka är i så fall analogdelarna. Och om det är analogdelarna så kommer alla lyssningar låta olika och inte bara de som kommer från olika källor.

Om du med mediaspelaren menar programvaran så får den endera datat som skickades från disken eller så får den inga bitar alls, eftersom de slängs, eftersom paketen är korrupta. De ingående komponenterna struntar fullständigt i vad det är för data som skickas över sladden, så kan vi visa att databasbackuper på hundratals gigabyte kommer fram utan att en enda bit har förändrats så kan vi vara säkra på att även små paket som innehåller ljud gör det.

Den moderna digitala paketbaserade (det är alltså inte en dataström vi pratar om utan paketförmedling) så kommer endera paketet fram eller så slängs det. Om det slängs så kommer det troligtvis omsändas och om du kör UDP så kommer det vara ett hack eller "hål" i musiken motsvarande paketets storlek (runt 16 bitar eller 64kb, en tiondels sekund i en 768kbit FLAC). (Detta förutsätter såklart att inte applikationen har en egen felkorrigering byggd ovanpå UDP.)

Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.

Om du har problem med din analoga kedja så är det en sak, men du kan uppenbarligen inte så mycket om digitalteknik.

Det var förresten på Selleri som jag fick inspiration till frågan om kabelriktningen! Stor humor.


Du kan tydligen mycket om digitalteknik eftersom du kan objektivt bedömma hur mycket andra kan. Jag tycker du har en trist attityd som inte ens läser på vad vi pratar om då du inte vet vad Squeezeboxar är eller hur dom fungerar men ändå skall diskutera sakerna. Och visst kan man jämföra vilka musikkällor som helst, man har dom ju inte till för digitaltekniken, man har dom ju som signalkällor för att spela musik. Precis som man kan jämföra en vinylspelare mot en cd-spelare. Försök koppla av och testa hellre om det finns några skillnader än att tala om att det inte finns utan att ha testat. Var skillnaden uppstår om den går att finna får man ju reda ut sen.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-30 14:54

Koffe skrev:Vänner,

Frågan är intressant. Och borde vara möjlig att undersöka. Om vi betraktar hela överföringskedjan från Wav/Flac till analogsignal - ur tex ett försteg - som "black-box" (vi undersöker alltså inte hur kedjan är uppbyggd utan ser den som en helhet - ett system). Samtidigt antar vi att vi har en hörbar skillnad när det enda som varierar är huruvida wav/flac-filer används.

Om vi också antar att ett modernt ljudkort kan uppfatta och spela in under detaljer som ligger under hörbarhetströskeln. Då borde det vara full möjligt att spela in skillnaden i tex 24/96- format. Om man gör en inspelning av den analoga outputen ur försteget i en överföringskedja där det finns en omvittnad hörbar skillnad. Man gör den först med wav-filer och sen med flac-filer, alignar den inspelade signalen "på samplenen-när", vilket är fullt möjlig om än lite jobbigt. Då borde man kunna distribuera resultatet som filer - så andra för utvärdera skillnaden - oavsett om man föredrar öppen lyssning, jämför signalen mätmässigt eller kan/vill abx-testa i foobar. What-ever.

Den osäkerhet som då skulle vara o-testad är huruvida filformatet påverkar slutstegen. Men vi skulle i alla fall ha minskat osäkerheten... Eller?

Nu äger jag inte längre något lämpligt ljudkort och kan alltså inte bidraga i inspelningen. Någon som känner sig manad? Någon som kan ställa en wav/flac - kedja - med omvittnad hörbarhet - till förfogande?


Japp, något liknande test kan man göra. Det viktiga är ju inte att peka ut möjligen fel orsak och träta om det, utan snarare undersöka om det av någon anledning finns skillnader.
Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-30 15:03

Svante skrev:
Harryup skrev:
Svante skrev:
Harryup skrev:Men varför är det just hur man flyttar eller pckar upp filen som gör skillnad?
Jag kan tänka mig precis vad som helst. Varför inte skillnaden på en nas och en dator? Kanske dålig kontakt i switchen på en port? Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner? Ingen aning men det är för enkelt att påstå att det är omöjligt att det kan finnas skillnader.
Vi ville inte höra skillnad men eftersom jag läst att folk föredrog Win7 som server till Squeezebox så tänkte jag att vi på skoj skulle testa. Så jag kopplade upp en Macmini och en Nas och hade musiken på Nasen hela tiden men server gick på båda grunkorna. Skillnaden mottogs med ett skratt av Peter Steindel, KXII och Jansson. Ingen hade förväntat sig något men alla tyckte att Nasen var plötsligt trasig i jämförelse. Så är det ju inte efter att ha kollat, den fungerar helt normalt. Men MacMinin lät alltså tydligt bättre enligt alla trots att ingen förväntade sig någon skillnad. Så vi kommer testa mer och se om det är någon skillnad oavsett vad det beror på.
Sen får vi se om det blir nån skillnad. Men vi kommer inte bestämma oss för att det är skillnad eller inte skillnad innan vi funnit om vi kan hitta en skillnad.
Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.

mvh/Harryup


Det du beskriver ar, tror jag, ett öppet test med resultatet detektion. Bortse annars från det nedanstående.

Detektion i ett öppet test betyder att det finns en upplevd skillnad som antingen beror på en faktisk skillnad eller en förväntanseffekt. Punkt. Inga resonemang i världen kan plocka bort förväntanseffekterna från föklaringslistan. Det kan bara blindtest göra.

...och förstås kan inte jag plocka bort "faktisk skillnad" från listan baserad på testet. Det är det som gör öppna tester så ointressanta.

Eftersom örat är så läskigt lättlurat vimlar det av öppna tester som skenbart visar på märkliga saker. Skulle man följa upp varje sådant test och leta efter förklaringar så skulle man få ägna hela livet åt det. Och det första steget vore då att reproducera testerna, fast blint. :D


Spelar roll, vi gör inte testerna för att bevisa något. Du behöver inte läsa om du inte törs. Vi testar lite blint också men vi tycker inte det är något vetenskapligt vi håller på med så vi fäster inte så stort avseende på det.
Vi har det här som en litet tema för trevliga möten men vi tramsar inte bort våra åsikter heller. En del håller på och gör sig semilustiga med utopiska förklaringar till det hela. Jag tycker personligen inte att det är särskilt moget. Vi testar möjliga skillnader vi letar inte efter omöjliga.

mvh/Harryup


Det är förstås ok, och säkert väldigt trevligt. Era upplevelser är förstås viktiga för er och det får förstås stanna vid det om ni inte vill mer. Jag kan dock inte låta bli att kommentera vad testerna innebär för oss andra, egentligen, nu när du berättar för oss.


Javisst, "oss andra" får ta det med en nypa salt. Har inget emot det.
Men värdet av tester för andra är ju aldrig fullkomligt lika. Personligen är jag mindre intresserad av om man t.ex. kan höra skillnad mellan 2 olika förstärkare om man spelar en svirp eller svurp för att den ena apparaten har fallit 0,5 dB vid 19Hz. Men vi är alla olika. För mig är stereon till för att skänka glädje och inte som forskningsobjekt. Däremot om jag tycker att man kan höra skillnad på olika nätdelar i öppen test så kan ju absolut någon annan få testa i blindtest. Kanske det slutar med att jag hör skillnad i min stereo i lite halvblind test medans någon annan inte hör skillnad i blindtest och båda blir nöjda.

Mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 15:10

Bill50x skrev:Men varför skulle det inte kunna vara ljudliga skillnader trots att "paketen" kommer fram oskadade. Istället för att som ett mantra påstå att det inte kan bli fel, kan man istället leta efter orsakerna till att det upplevs skillnader. Kanske NAS´en bidrar med störningar på linan (som påverkar mediaspelaren) till skillnad från Mac´en?


Absolut.

Man ska försöka hitta det som orsakar skillnaden. Och den viktigaste felkällan att eleminera är placebo, och det är nog den enklaste saken att undersöka. Man bör alltså börja med ett blindtest.

Låter man bli blindtestandet så vet man ju inte att det finns en hörbar skillnad, det man upplever kan lika gärna vara förväntanseffekter. Hittar man sedan fysiska skillnader i signalen vet man fortfarande inte om det är den som gör att man upplever en skillnad. Felsökning i den fysiska verkligheten blir därmed värdelös eftersom man inte kan koppla det man finner till hörbarhet.

Om även jag får spetsa till det lite så är det du vill göra helt analogt med att göra ett öppet test, tycka att man hör en skillnad, och sedan observera att apparaterna är identiska, men ena är rödmålad och den andra blåmålad. Är det då den röda färgen som ger det varma ljudet? :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 15:15

mzi skrev:Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.


Det där får du gärna utveckla.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-30 15:15

Jag ber om ursäkt för min attityd, jag hade inte som avsikt att vara ohövlig.

Harryup skrev:Jag tycker du har en trist attityd som inte ens läser på vad vi pratar om då du inte vet vad Squeezeboxar är eller hur dom fungerar men ändå skall diskutera sakerna.


Jag vet vad är en Sqeezebox är, men jag vet inte vad serverdelen är. Jag var övertygad om att det var en enhet som skötte läsning från ett nätverk, avkodning av ljudfiler och sedan modulering av analogsignalerna. Men när du började prata om signalbehandling på serversidan så blev jag mer osäker.

Visst skapas det signaler på serversidan, men det är ju för ethernetsignalerna ut från nätverkskortet och de har ju en egen felkorrigering så om de båda enheterna behandlar de signalerna olika så kommer den ena låta (alls) och den andra inte.

Men om EQ:as på serversidan (eller någon annan signalbehandling på det digitala ljudrepresentationen) så är det såklart en annan femma. Det var därför jag berättade vad jag trode att det var, och bad dig förklara vad det var du menade.

Harryup skrev:Och visst kan man jämföra vilka musikkällor som helst, man har dom ju inte till för digitaltekniken, man har dom ju som signalkällor för att spela musik.


Inga digitala apparater klarar att spela musik, bara analoga klarar av det. Så, hör man skillnader så är det i de anloga delarna alternativt i en del som gör signalbehandling på den digitala musikrepresentationen som sedan skapas till ljud i de analoga delarna. Och om du gör förändringar av representationen så finns det såklart chans/risk att du hör skillnad. Men inget i min rigg gör det, där går ljudet från datorn till d/a-omvandlaren och sedan till ett slutsteg och vidare till högtalarna och tar samma signalväg varje gång.

Om det inte blir samma resultat är något trasigt, och det kommer märkas på andra ställen på din dator tidigare än du lyckas höra skillnader i ljudfiler.

Harryup skrev:Precis som man kan jämföra en vinylspelare mot en cd-spelare. Försök koppla av och testa hellre om det finns några skillnader än att tala om att det inte finns utan att ha testat. Var skillnaden uppstår om den går att finna får man ju reda ut sen.


Här tror jag kärnan i problemet ligger.

Skillnaden är inte som mellan två analoga källor (eftersom du lyssnar på cd-spelaren ut genom någon form av förstärkare för att göra jämförelsen) utan som att lyssna på samma skiva i samma transport genom samma d/a-omvandlare kopplad till samma försteg kopplat till samma slutsteg kopplat till samma högtalare.

Källan är identisk, oavsett vilken hårddisk den ligger på. Allt annat är (förutom i teroin) en omöjlighet. Och det skulle sluta i oväsen och inte i nyansskillnader om det var möjligt.

Det är det som jag grundar mitt kanske för spetsiga uttalande om att du inte förstår digitalteknik på. Du jämför äpplen och gräsklippare.

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2011-12-30 15:49

Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?
Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.

Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-30 16:16

markusA skrev:Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?

Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.


Klart man kan göra det. Och det är gjort vid ett flertal tillfällen, och det visar sig ju att det alltid är bitperfekt. Men som man säger "the absence of evidence is not the evidence of absence".

Men om man börjar göra sådana mätningar så överlåter man sig ju till "någon form av logik".

markusA skrev:Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.


Men det är ju värre än så: Man läser ju inte bit för bit i någon kedja i systemet. Disken läser i block, på nätverkssladden skickar man paket, från minnet läser man i ord. Blir det fel i något av de här stegen så kommer man försöka igen tills man ger upp.

Så funkar det för allt som läser från disk eller minne eller från ettt nätverksinterface. Så får man bara en bits fel någonstans så kan du vara rätt säker på att dina dator kommer stanna efter ett tag, eftersom grundläggande antaganden är ställda på ända.

Det som är mest troligt är att endera funkar det precis som det är tänkt eller så funkar inget alls. Som sagt, det här är inte analoga skillnader med någon 0.01dB hit eller dit eller någon mW i uteffekt - utan digitalt. På eller av.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2787
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2011-12-30 16:33

Trasigt, icke felkorrigerande RAM (dvs inte ECC RAM som brukar finnas i servrar) kan introducera fel i kedjan utan att det alltid märks förrän man lyssnar på resultatet.

Men den typen av fel framstår inte som t ex lite sämre diskant utan då låter det verkligen fel och illa. I alla fall korta stunder.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-30 16:35

Svante skrev:
mzi skrev:Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.


Det där får du gärna utveckla.


Mest att mekaniken lämnar övrigt att önska. Det är inte svårt att med helt normal användning (damm, slitage) få lasern att läsa fel spår som då såklart får konsekvenser för avläsningen av skivan (hel okorrektbara för felhanteringen i spelaren, tyvärr). Där kan man såklart märka skillnad mellan olika spelare och olika generationer av spelare. Hårddiskar (roterande eller ssd) är mycket säkrare på det sättet.

Det är också lättare att bygga felkorrigering i mjukvara (buffers osv) ovanpå en disk som kan leverera ett par hundra megabyte data per sekund mot en som är byggd för att leverera strax över 172 kilobyte per sekund.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 16:50

mzi skrev:
Svante skrev:
mzi skrev:Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.


Det där får du gärna utveckla.


Mest att mekaniken lämnar övrigt att önska. Det är inte svårt att med helt normal användning (damm, slitage) få lasern att läsa fel spår som då såklart får konsekvenser för avläsningen av skivan (hel okorrektbara för felhanteringen i spelaren, tyvärr). Där kan man såklart märka skillnad mellan olika spelare och olika generationer av spelare. Hårddiskar (roterande eller ssd) är mycket säkrare på det sättet.

Det är också lättare att bygga felkorrigering i mjukvara (buffers osv) ovanpå en disk som kan leverera ett par hundra megabyte data per sekund mot en som är byggd för att leverera strax över 172 kilobyte per sekund.


Ah, du menar så. Ändå kan ju en fungerande CD-spelare vara transparent för all normal musik, så så himla dåligt är det inte. Och sist jag plockade ut skivan ur en hårddisk fick jag veta hur känslig för damm en sån är. För att inte tala om vad svår skivan var att spela i en annan hårddisk. :lol:

Alltså, hårddisken och CDn fyller lite olika funktioner. En hårddisk flyttar man inte som regel. Den sitter för det mesta ihop med någon dator eller mediaspelare. En CD kan man ge bort utan vidare.

Man får mer utrymme per krona med en hårddisk, men samtidigt så är diskarna så stora att man inte gärna ger bort dem. Det är lite som med batterier, en del säger att alkaliska batterier räcker längre. Pyttsan säger jag, de räcker precis lika länge. De räcker till en gång som ungarna har glömt att slå av ficklampan.

Men jag förstår vad du menar, det är ju trots att nära 30 år sedan CDn introducerades.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2011-12-30 17:49

mzi skrev:
markusA skrev:Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?

Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.


Klart man kan göra det. Och det är gjort vid ett flertal tillfällen, och det visar sig ju att det alltid är bitperfekt. Men som man säger "the absence of evidence is not the evidence of absence".

Men om man börjar göra sådana mätningar så överlåter man sig ju till "någon form av logik".

markusA skrev:Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.


Men det är ju värre än så: Man läser ju inte bit för bit i någon kedja i systemet. Disken läser i block, på nätverkssladden skickar man paket, från minnet läser man i ord. Blir det fel i något av de här stegen så kommer man försöka igen tills man ger upp.

Så funkar det för allt som läser från disk eller minne eller från ettt nätverksinterface. Så får man bara en bits fel någonstans så kan du vara rätt säker på att dina dator kommer stanna efter ett tag, eftersom grundläggande antaganden är ställda på ända.

Det som är mest troligt är att endera funkar det precis som det är tänkt eller så funkar inget alls. Som sagt, det här är inte analoga skillnader med någon 0.01dB hit eller dit eller någon mW i uteffekt - utan digitalt. På eller av.


Jag är helt med på det du säger.
Att mäta datan på chippets in-pinne skulle vara den sista spiken i kistan.
Ett definitivt bevis på vad som faktiskt clockas in som data...

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-12-30 18:23

Svante skrev:Om även jag får spetsa till det lite så är det du vill göra helt analogt med att göra ett öppet test, tycka att man hör en skillnad, och sedan observera att apparaterna är identiska, men ena är rödmålad och den andra blåmålad. Är det då den röda färgen som ger det varma ljudet? :D

Javisst :-)

Eller så är det den trista blåa lysdioden som ger en kall återgivning - hahaha!

Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte. Ungefär som man efter några månader ser på midjemåttet om man ätit lämplig mat eller inte, även om den smakar helt lika och inte går att skilja i ett blindtest.

För övrigt är jag inte alls övertygad om att ett blindtest är det ultimata och alena saliggörande. Det är en sk sanning som sprids omkring utan att man någonsin ifrågasätter metoden. Jag säger inte att metoden är fel, bara att den har sin begränsning precis som de allra flesta andra metoder.

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-12-30 18:38

mzi skrev:
Bill50x skrev:Om jag förstått det hela rätt är det små men signifikanta skillnader och att man inte misstänker förändringar i bitströmmen utan snarare i form av störningar och överlagrade signaler som påverkar mediaspelaren.

Det enda som det kan påverka är i så fall analogdelarna. Och om det är analogdelarna så kommer alla lyssningar låta olika och inte bara de som kommer från olika källor.

Om du med mediaspelaren menar programvaran så får den endera datat som skickades från disken eller så får den inga bitar alls, eftersom de slängs, eftersom paketen är korrupta
....

Om du har problem med din analoga kedja så är det en sak, men du kan uppenbarligen inte så mycket om digitalteknik.

Last thing first - nä, jag kan inte så mycket om digitalteknik. Men jag vet hur musik låter och jag är kreativ nog att spekulera över källan till skillnader.

Med mediaspelare menar jag den apparat som tar emot paketen över det interna nätverket, trådat eller trådlöst. En apparat som alltså tar emot en digital ström och omvandlar den till analogt och som ger en analog signal till en förstärkare. Att olika mediaspelare kan låta olika är det väl ingen som förnekar (utom de som anser att tex alla cd-spelare låter lika) men den här frågan handlar om vad som eventuellt kan hända mellan hårddisk och mediaspelare. OM man nu hur skillander mellan olika datorer, NAS´ar, routrar osv - vad kan möjligen vara skillnaden? Att data-paketen är identiska med all dess felkorrigering osv är det väl ingen som förnekar, tror jag. Men VAD kan påverka ljudet? Återigen, att bara hävda att så länge paqketen/digitalströmmen kommer fram så är allt OK är att se lite begränsat på problematiken, tycker jag. Oavsett om jag råkar kunna något om digitalteknik eller inte :-)

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-30 18:40

Det är lugnt mzi,
jo det är så att det förekommer signalbehandling på servern i synnerhet om man vill avkoda flac till wav vilket tråden handlar om. Dvs om det finns skillnader på formaten. Det går att skicka flac som flac till spelaren eller packa upp det på servern. Givetvis går det också att skicka wav till spelaren direkt ifrån en wav fil på disken.
Sen om folk hör skillnad på wav och flac med t.ex. Foobar är ju ytterligare en annan historia.
Jag tror inte heller att man kan höra skillnad på en wavfil som varit flac mot en wavfil som lagrast som wav. Men tyvärr kan man höra icke önskavärda skillnader ibland eftersom verkligheten inte är perfekt.
Tycker man att man hör skillnader på wav kontra wav (eftersom man aldrig lyssnar på en flac) så kanske det är så för en del. Vilket ju inte behöver ha något med formaten att göra men väl med andra faktorer.
Sunkiga apparater behöver inte vara trasiga. Jag är lite emot att kalla apparater för trasiga om dom inte är det så att säga. Trasiga apparater skall man laga medans sunkiga apparater kanske behöver en ny firmware så är allt frid och fröjd sen. Vid uppdatering av servern till ny version så får spelarna ny firmware också. När det gäller squeezebox så skulle jag inte bli förvånad om man kan höra olika skillnader med olika uppgraderingar.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 19:03

Bill50x skrev:
Svante skrev:Om även jag får spetsa till det lite så är det du vill göra helt analogt med att göra ett öppet test, tycka att man hör en skillnad, och sedan observera att apparaterna är identiska, men ena är rödmålad och den andra blåmålad. Är det då den röda färgen som ger det varma ljudet? :D

Javisst :-)

Eller så är det den trista blåa lysdioden som ger en kall återgivning - hahaha!

Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte. Ungefär som man efter några månader ser på midjemåttet om man ätit lämplig mat eller inte, även om den smakar helt lika och inte går att skilja i ett blindtest.

För övrigt är jag inte alls övertygad om att ett blindtest är det ultimata och alena saliggörande. Det är en sk sanning som sprids omkring utan att man någonsin ifrågasätter metoden. Jag säger inte att metoden är fel, bara att den har sin begränsning precis som de allra flesta andra metoder.

/ B


Hmm, jo blindtest är det allena saliggörande om man ska ta bort förväntanseffekters möjlighet att påverka resultatet.

Däremot behöver inte blindtest vara snabba, man kan ta sin öppna metod och lyssna precis lika länga, med samma utrustning med samma musik etc men bara plocka bort kunskapen om vad man lyssnar på så har man ett blint test.

En annan sak som man måste tillföra om det inte redan fanns i det öppna testet (det brukar det inte göra) är statistisk signifikans. Det innebär att man måste avge ett antal mer eller mindre konsekventa svar för att eliminera risken att utpekningen har uppstått av en slump.
Detta är dock inte samma sak som att göra testet blint.

Om man inte gör de två ovanstående sakerna så får testet lågt värde map om skillnaden är hörbar eller inte.

Menmen, det är lätt att en sån här debatt hamnar i ett allmänt klagande på "den andra sidans" metoder. Jag är det förste att hålla med om att ett blint test med statistiken på plats är bökigare att göra än ett öppet test. Det tar längre tid och är ofta mer tröttande. Men så är det man får arbeta lite mer om man vill ha tillförlitliga resultat.

Eftersom jag är medveten om förväntanseffektenas styrka kan jag dock påstå att jag själv tycker att öppenhet är en brist som gör det svårare för mig att avgöra om en skillnad hörs eller inte. När skillnaden är liten har jag svårt att säga om det finns en skillnad eller inte. Prickar jag 7 rätt i rad i ett blindtest så känner jag mig säkrare på att skillnaden finns.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-30 19:09

Harryup skrev:Det är lugnt mzi,
jo det är så att det förekommer signalbehandling på servern i synnerhet om man vill avkoda flac till wav vilket tråden handlar om. Dvs om det finns skillnader på formaten. Det går att skicka flac som flac till spelaren eller packa upp det på servern. Givetvis går det också att skicka wav till spelaren direkt ifrån en wav fil på disken.
Sen om folk hör skillnad på wav och flac med t.ex. Foobar är ju ytterligare en annan historia.
Jag tror inte heller att man kan höra skillnad på en wavfil som varit flac mot en wavfil som lagrast som wav. Men tyvärr kan man höra icke önskavärda skillnader ibland eftersom verkligheten inte är perfekt.
Tycker man att man hör skillnader på wav kontra wav (eftersom man aldrig lyssnar på en flac) så kanske det är så för en del. Vilket ju inte behöver ha något med formaten att göra men väl med andra faktorer.
Sunkiga apparater behöver inte vara trasiga. Jag är lite emot att kalla apparater för trasiga om dom inte är det så att säga. Trasiga apparater skall man laga medans sunkiga apparater kanske behöver en ny firmware så är allt frid och fröjd sen. Vid uppdatering av servern till ny version så får spelarna ny firmware också. När det gäller squeezebox så skulle jag inte bli förvånad om man kan höra olika skillnader med olika uppgraderingar.

mvh/Harryup


Jo, det där visade vi ju med mp3-kodning för ett tag sedan. Det visade sig att mp3-avkodaren i SB var en rätt dålig heltalsimplementering, och därför låter det sämre om man skickar mp3-till SB än om man packar upp det på servern med en juste codec.

Men flac är liksom lossless. En codec ska ju göra nollkommanoll skillnad om den är lossless. Annars är det ju faktiskt ingen flacdekoder. Fast det är klart, folk har ju gjort fel förr.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-30 19:39

Bill50x skrev:Med mediaspelare menar jag den apparat som tar emot paketen över det interna nätverket, trådat eller trådlöst. En apparat som alltså tar emot en digital ström och omvandlar den till analogt och som ger en analog signal till en förstärkare.

Att olika mediaspelare kan låta olika är det väl ingen som förnekar (utom de som anser att tex alla cd-spelare låter lika) men den här frågan handlar om vad som eventuellt kan hända mellan hårddisk och mediaspelare.


Att de låter olika är ju såklart för att en del analogdelar färgar signalen mer än andra. Eller för att de har en annan färg på frontplattan. Det beror på vad du menar med "låter annorlunda". Jag bytte precis d/a-omvandlare hemma, och utan ett uns av blindtester utan i skir lycka över att ha en ny pryl hemma så gick placebomätaren i botten och mungiporna upp mot örsnibbarna.

Den har till och med FYRA kalla blå lysdioder!

Bill50x skrev:OM man nu hur skillander mellan olika datorer, NAS´ar, routrar osv - vad kan möjligen vara skillnaden? Att data-paketen är identiska med all dess felkorrigering osv är det väl ingen som förnekar, tror jag. Men VAD kan påverka ljudet? Återigen, att bara hävda att så länge paqketen/digitalströmmen kommer fram så är allt OK är att se lite begränsat på problematiken, tycker jag. Oavsett om jag råkar kunna något om digitalteknik eller inte :-)


Placebo, helt klart. Hör man skillnad på den sista halvmetern av strömkabeln så kan man nog höra skillnad på var som helst. Jag brukar höra hela körverk inne i huvudet innan jag ska somna också.

De spelare som är kopplade till ett nätverk är helt asynkrona, dvs det finns ingen bitström direkt från en hårddisk till "mediaspelaren" utan bitströmmen återskapas (konstrueras) i spelaren. Är det bitperfekt så är det. De delar av programkoden som packar upp ljudet gör alla det till ett format som förstås av de kretsar som kodar om till analoga signaler och där tar annan programkod över. Den senare vet inte om det var en MP3:a, en WAV-fil eller en uLaw-fil som var källan om ingen berättar det för den. Den vet ännu mindre vilken transmissionsutrustning den passerat på vägen.

De signaler som spelar roll för att flytta datat mellan - säg - ett NAS och mediaspelaren är de digitala signaler som följer ett strikt protokoll för dataöverföring. Modulerar man den signalen lite lite så är det inget problem utan hanteras av utrustningen (det finns lite slack i nivåerna helt enkelt). Modulerar man signalen lite mer så kommer det inga paket fram. Det går inte att ha övertoner eller brus eller något annat som sedan letar sig ned i mediaspelaren. Det funkar inte så helt enkelt.

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-30 20:05

Harryup skrev:Det är lugnt mzi,
jo det är så att det förekommer signalbehandling på servern i synnerhet om man vill avkoda flac till wav vilket tråden handlar om.


Nej, det sker ingen signalbehandling där. När jag pratar om signalbehandling så menar jag endera analoga signaler (som datorn gör i sin hörlursutgång eller på nätverksinterfacet eller någon annan stans där den skickar signaler) eller DSP-steg. Det senare är bara en algoritm som appliceras på en musikrepresentation (alltså en samling ettor och nollor). Inget av det sker vid uppackningen av FLAC till WAV.

Här är en länk till hur packningsalgoritmen för FLAC fungerar: http://en.wikipedia.org/wiki/Golomb_coding

FLAC-filen är alltså inte en signal (det är knepigt med termer, men den är aldrig tänkt att spela upp som den är och den är inte analog) utan den packas upp till något som är signalbärande. Den är det jewel case som CDn kommer i, för att göra en jämförelse.

Signalen skapas helt enkelt ur FLACen, och eftersom vi är överens om att en uppackad FLAC är en bitperfekt kopia av originalfilen så är signalerna identiska.

Sedan är det en ganska brutal signalbehandling som görs i allt utom de analoga ljudkretsarna på datorn. För SATA handlar det uteslutande om att skicka eller inte skicka 3.3, 5 eller 12V över en sladd. Men man kan väl kalla det signalbehandling också?

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2011-12-30 20:09

MrQaffe skrev:Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen


Sådana problem var vanliga för 10-15 år sen, och det berodde på usla
ljudkort helt enkelt.

Förstår inte att det ska vara så svårt att förstå alla mätningar som
finns tillgängliga. Visar de på låg THD och hög SNR så kan det omöjligt
finnas sådana problem som du beskriver.

Det är mycket enkelt att mäta själv, med gratisprogram som t ex RMAA.
Resultatet man får begränsas av ljudkortets A/D-omvandlare
(loopback) dvs resultatet vid uppspelning är bättre.

Ska man använda datorn som uppspelningskälla kan det vara bra att
lägga en kvart på lite googlande. Det finns massor med mätningar på
nätdelar, och de flesta har mycket lågt ripple oavsett belastning, men
det finns riktigt dåliga med, och de ska man såklart undvika.
Senast redigerad av Supernollan 2011-12-31 14:28, redigerad totalt 2 gånger.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-12-30 20:20

markusA skrev:Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?
Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.

Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.


Ska man vara petig så räcker räcker inte att datat är bitkorrekt in i D/An, dvs att vare bit tar sig till d/a:n intakt. Varje sample måste läggas ut i analogform av D/An i rätt tid också.

Beroende på hur kedjan är konstruerad så kan jitter av olika slag vid överföringen leta sig ned till analogsignalen. Jitter i digitala latchningen tar sig formen av symmetriska sidband i analogdomänen. Hur stort jitter som behövs för att man teoretiskt ska kunna detektera det är inte helt lätt att säga, men i gynsammaste fall med testsignaler och vetskap om hur hjärnan maskar bort frekvensinformation så kan man i teorin göra en rätt bra ansats till att påstå att jitter ända ned till runt 700-800ps i sin gynsammaste form eventuellt skulle kunna vara detekterbart. Tittar man på isokron överföring av audiodata över USB så finns det helt klart jitterproblem vid återskapandet av bitklockan som man måste hantera för att inte få tämligen kraftiga sidband ur en "normal" PLL.

Om och hur jitter uppstår, och ännu viktigare, hur mycket timingen påverkas av flankjitter i klockor och dylikt är extremt beroende på den tekniska konstruktionen i stort, hur (och om) klockor återskapas -vem som håller i taktpinnnen, hur PLLer är designade och hur bra dom undertrycker störningar vid olika frekvenser etc.

Med det sagt så kan man ju kosta på sig att kontemplera lite runt hur märke på NAS skulle kunnapåverka ljudet hörbart och jag kan väl säga som så att om man kör samma mjukvara på båda NASarna så kommer första tanken på att det är skillnader i inställninar i mjukvaran på nasen, dvs att användaren inte konfigurerat NASen korrekt.

Om mjukvaran och uppackngen sker likadant i båda fallen, dvs att man skickar iväg ethernet-framar med identiskt inehåll, så ligger inbillning väldigt nära till hands...

Sen kommer ingenting. Sen kommer ingenting. Sen kommer ingenting. Sen kommer ingenting. Sen kommer ingenting (gånger 1000). Sedan kommer någon mystiskt ej ännu upptäckt fenomen.

Helt klart är att det kan vara roligt att göra öppna lyssningstest och till och med registrera att det är skillnad -kanske till och med mellan NASar, men att gå så långt som att utesluta annat ä att det är NASen i sig själv och omöjligtvis felaktigt konfigurerad mjukvara eller för den delen inbillning skulle kunna vara orsaken är att dra väääääääääldigt, vääääääääldigt långtgående slutsatser utifrån sitt öppna "test".

Att jag kan göra detta påstående utan att skämmas är eftersom jag vet en hel del om hur Squeezeboxen fungerar, att Squeezeboxen genererar klockan själv och låter servern mata asynkront osv, så jitter eller timingproblem ligger väldigt långt ned på listan när det gäller t ex Squeezeboxen.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-30 20:35

mzi skrev:
Svante skrev:
mzi skrev:Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.


Det där får du gärna utveckla.


Mest att mekaniken lämnar övrigt att önska. Det är inte svårt att med helt normal användning (damm, slitage) få lasern att läsa fel spår som då såklart får konsekvenser för avläsningen av skivan (hel okorrektbara för felhanteringen i spelaren, tyvärr). Där kan man såklart märka skillnad mellan olika spelare och olika generationer av spelare. Hårddiskar (roterande eller ssd) är mycket säkrare på det sättet.

Det är också lättare att bygga felkorrigering i mjukvara (buffers osv) ovanpå en disk som kan leverera ett par hundra megabyte data per sekund mot en som är byggd för att leverera strax över 172 kilobyte per sekund.


Det handlar om extremt låga datahastigheter vid cd- avläsning som inte innebär problem i praktiskt bruk för nästan vilken cd- spelare som helst.
Kom ihåg att en helt vanlig cd- brännare kan läsa många gånger hastigheten utan att en enda data bit blir fel.

Däremot kanske det inte är en särskilt smart ide' att ha en mekanisk cd-transport med en massa analoga styrservon tillsammans med samma nätdel som driver analogdelen i cd- spelaren. Det är att be om störningar. Så ser det ut i nästan alla humant prissatta cd- spelare.....
Detta kan avhjälpas helt med optisk kabel och separat transport och dac .( om de nu inte har dåliga switchade nätdelar som kan störa över elnätet ) .
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Inläggav markusA » 2011-12-30 21:54

@hevi
Isokrona dac'ar fanns inte ens med i tankarna hos mig, kanske lite förmätet men jag tog asynkron dac för givet.
Min dac har tom ett internt minne har jag för mig så datan buffras internt först. (Kan naturligtvis komma ihåg fel?)
Men oavsett så tänker jag att klockan tickar till och då finns det antingen en 1'a eller 0'a. Om datan på in-pinnen är identisk när klockan tickar till så existerar det ingen skillnad på utsignalen.

Om det är olika värde på bitarna när klockan tickar till så är något trasigt.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-12-31 08:23

markusA skrev:@hevi
Isokrona dac'ar fanns inte ens med i tankarna hos mig, kanske lite förmätet men jag tog asynkron dac för givet.
Min dac har tom ett internt minne har jag för mig så datan buffras internt först. (Kan naturligtvis komma ihåg fel?)
Men oavsett så tänker jag att klockan tickar till och då finns det antingen en 1'a eller 0'a. Om datan på in-pinnen är identisk när klockan tickar till så existerar det ingen skillnad på utsignalen.

Om det är olika värde på bitarna när klockan tickar till så är något trasigt.


Alla cd- spelare från dag ett har ett inbyggt buffertminne. Informationen ligger ju utspridd överallt på cd- skivan, inte som på en vinylskiva.

Att din dac har ett inbyggt buffertminne är helt normalt för det har alla dacar och cd- spelare alltid haft.

Några tillverkare, bla Rega har i sina cd- spelare monterat in ett större buffertminne än det gängse, något man skriver om i reklamen. :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 12:06

Nu är det väl inte bara buffertminnets storlek som spelar in, utan också var klockan sitter.

Tar man ut signalen via SPDIF så sitter klockan i spelaren, och denna styr sedan en klocka i DACen. DACens klocka måste då ha en PLL som följer spelarens klocka. Det betyder att DACens klocka måste kunna ändra frekvens, och denna möjlighet är också en potentiell källa till jitter.

Det hade varit mycket bättre om DACen hade begärt data från spelaren i den takt som DACen behöver data, efter en egen fast klocka. Så fungerar USB- och firewire-ljudkort. Då blir klockans frekvens en lokal angelägenhet och då kan man göra den mer stabil.

Det här är problem som kan uppstå alldeles oberoende av dataströmmen är identisk med originalet eller inte. Man kan väl säga att det är ett analogt problem, eftersom det är (de analoga) tidpunkterna som samplen klockas ut som ger problemet. Det ointuitiva med det är att den analoga informationen kommer med SPDIFens (inte enbart) digitala informationsström.

Sen om det här är ett stort problem eller inte i typiska omvandlare idag, det kan man diskutera. Säkert finns det sådana som har problem, men jag tror att förklaringen ofta är en som man tar till när man egentligen har placeboeffekter att förklara.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2011-12-31 12:09

Supernollan skrev:
MrQaffe skrev:Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen


Sådana problem var vanliga för 10-15 år sen, och det berodde på usla
ljudkort helt enkelt.

Förstår inte att det ska vara så svårt att förstå alla mätningar som
finns tillgängliga. Visar de på låg THD och hög SNR så kan det omöjligt
finnas sådana problem som du beskriver.

Det är mycket enkelt att mäta själv, med gratisprogram som t ex RMAA.
Resultatet man får begränsas av ljudkortets A/D-omvandlare
(loopback) dvs resultatet vid uppspelning är bättre.

Ska man använda datorn som uppspelningskälla kan det bara bra att
lägga en kvart på lite gogglande. Det finns massor med mätningar på
nätdelar, och de flesta har mycket lågt ripple oavsett belastning, men
det finns riktigt dåliga med, och de ska man såklart undvika.


Nä det är inte nått som var vanligt "förr" det är mycket vanligt idag, nästan alla laptops har problem om man har nätdelen aktiv.
Usb ljudkort utan egen nätdel brukar också alstra ljud beroende på datorns aktivitet. Men kopplar man in kort med egen nätdel upphör brusgolvet helt, jag har inte haft möjlighet att mäta nivåerna, så om det är hörbart vid normal användning eller bara när man lyssnar specifikt på om det är "tyst" det vet jag inte, men det finns ofta en tydligt hörbar skillnad på själva brusgolvet och ibland så har jag hört oljuden tydligt med delar uppkopplade till ljudsystem med inställningar av nivåerna där man normalt spelar musik.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-12-31 12:23

Lita av ovanstående som brukar prägla debatten då det gäller hörbart runt digitala bitar. Några säger attt problemet kan inte finnas och andra säger som har testat att dom upplever ett problem. Svårigheten är nog oftast att koppla ett fel till rätt felorsak vilket är rätt vanligt i datorvärlden vilket man t.ex. märker om man skulle vara ansvarig för en server.
Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så. Kan man önska inför det nya året en viss ökad förståelse för att det kan finnas hörbara skillnader trots att man inte märkt det själv eller kanske att det kan finnas hörbara skillnader utan att saker behöver vara trasiga? Alla transistorsteg som färgar ljudet vid tester är ju t.ex. inte nödvändigtvis trasiga.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-12-31 12:30

Men kära Harry, det vet väl alla att korrekt konstruerad elektronik inte färgar? Dvs inte förändrar utsignalen mot insignalen.

Om det sedan finns någon korrekt konstruerad elektronik är en annan sak... :-)

/ B

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 12:37

Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer. Det kanske till och med är att rekommendera.

-Ujujuj. Tur att det bara var placebo. Bild

Vid tvivel Bild kan man ju alltid göra ett blindtest. Med lite tur, eller det är inte så svårt egentligen, kan man fokusera så pass mycket på testprocedurerna att man inte hör skillnad på någonting.
Ordningen återställd, sen kan man alltid hänvisa till protokollet. Bild
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-31 13:02

Harryup skrev:Svårigheten är nog oftast att koppla ett fel till rätt felorsak vilket är rätt vanligt i datorvärlden vilket man t.ex. märker om man skulle vara ansvarig för en server.


Just för att jag är så bra på sådant som jag har råd att köpa cyklar, hifi och sprit. Men den stora skillnaden mellan en trilskande programvara och det du pratar om är att du pratar om digitalteknik som om den vore analog. Det är aldrig så att addition av två variabler slutar fungera eller börjar multiplicera i en programvara utan att det får katastrofala följder.

Läsfel från diskarna, omsändinig av paket, minnesfel.

Det blir alltså inte små nästan omärkbara fel, skulle det lätt bli det så skulle vi inte ha en spotmarknad för FX, vi skulle inte ha HFT-system på våra börser och vi skulle definitivt inte kunna gå tillbaka och läsa gamla inlägg på Faktiskt.

Det är dessutom ganska lätt att koppla ihop ett fel med en felorsak. Det svåra är att veta vad som är fel; när du har beskrivit felet så har du även orsaken och lösningen.


Harryup skrev:Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så.


Jag visar varje dag att datorer är deterministiska och vet precis vad som händer när ethernetframear och ippaket blir korrupta. Jag vet också skillnaden mellan digitalteknik och analogteknik. Det handlar inte om att jag "tror" det ena och du "tror" det andra. I alla fall inte för mig. Det handlar om att det du säger att du hör är en total omöjlighet ifall resten av systemet fungerar. Kan du höra musik genom din musikspelare så kan du inte höra skillnad mellan olika tpkablar. Det skulle betyda att de naturlagar som styr fasta tillståndets fysik fungerar annorlunda för dig än för alla andra, och DET tror jag inte på.


Harryup skrev:Alla transistorsteg som färgar ljudet vid tester är ju t.ex. inte nödvändigtvis trasiga.


Men en analog förstärkare ÄR INTE DETERMINISTISK till sin natur. Analogteknik är inte samma sak som digitalteknik. De spelar inte i samma sport, inte i samma stad. En digital krets kan inte färga en signal, eftersom det inte passerar någon signal som kan färgas. Det finns ingen musik i din mediaspelare, det finns en representation av musiken som måste omvandlas till en analogsignal som kan behandlas. Alternativt så låter du en programvara förändra representationen som sedan kommer tolkas av d/a-omvandlaren.

Men det är i så fall ett aktivt val och inte något som händer när man byter sladdar eller hårddisk.

Men jag respekterar dig, och självklart får du ha vilka åsikter du vill. Det finns dock inget utom placebo som skulle kunna få det att låta som du beskriver.

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2011-12-31 14:56

MrQaffe skrev:Nä det är inte nått som var vanligt "förr" det är mycket vanligt idag, nästan alla laptops har problem om man har nätdelen aktiv.


Vem använder det inbyggda ljudkortet i sin laptop som uppspelnings-
källa i en hifianläggning?

Bärbara datorer har dåliga nätdelar av den enkla anledningen att
det ska vara billigt. De inbyggda ljudkorten har dessutom låg kvalitet,
inte pga chippet som ofta presterar ok, utan snarare implementationen
som är allt annat än bra. Det ska helt enkelt ge ljud i de inbyggda
högtalarna, varken mer eller mindre.

Jag vet inte vilken ambitionsnivå du har, men jag menade riktiga
ljudkort i datorer med någorlunda bra komponenter. Då är det helt
enkelt ett icke-problem.

Det finns PCI/PCIe-ljudkort för bara några hundralappar som presterar
riktigt bra. Varför ska man då hålla på med en laptop (eller USB-ljudkort
för den delen, som ofta ställer till mer än de löser pga billiga/simpla
lösningar. De flesta USB-ljudkort använder USB-audio standarden, som
är mycket känslig för störningar eftersom signalen skickas synkront och
helt utan felkorrigering)?

De USB-ljudkort (eller D/A-omvandlare med USB-ingång) som stödjer 24-
bit, 96kHz använder asynkron överföring (USB-Audio klarar inte mer än
16/48...). Undvik med andra ord alla USB-grunkor som inte klarar 24-bit.
B&W 804S, Velodyne DD18, Denon AVR-4306, Rotel RB-1080, Asus Essence ST.

/Ageve

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 15:05

mzi skrev:Jag visar varje dag att datorer är deterministiska

...

Men en analog förstärkare ÄR INTE DETERMINISTISK

...



Alltså... Datorer må vara deterministiska men det betyder inte att de är förutsägbara i alla detaljer. En process kan vara deterministisk men divergent, vilket betyder att en liten ändring i indata ger stora förändringar i utdata. Det kallas kaosteori, sånt där. "Fjärilen i amazonas" osv.

Det gör att timingen i tex en utgående SPDIF-signal varierar på ett svårförutsägbart sätt eftersom man har flera processer igång på datorn samtidigt. Men tar man hand om timingproblemen så kan man få tillbaka data exakt.

Bortsett från brus är däremot beteendet hos en analog förstärkare väldigt deterministiskt. Känner man bara till tonkurvan och eventuella olinjäriteter så vet man hur utsignalen blir för en given insignal. Ganska noga i alla fall.

Jag tror inte att du menar "deterministisk" utan kanske "exakt" eller "icke förstörande".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-12-31 15:10

mzi skrev:
Harryup skrev:Svårigheten är nog oftast att koppla ett fel till rätt felorsak vilket är rätt vanligt i datorvärlden vilket man t.ex. märker om man skulle vara ansvarig för en server.


Just för att jag är så bra på sådant som jag har råd att köpa cyklar, hifi och sprit. Men den stora skillnaden mellan en trilskande programvara och det du pratar om är att du pratar om digitalteknik som om den vore analog. Det är aldrig så att addition av två variabler slutar fungera eller börjar multiplicera i en programvara utan att det får katastrofala följder.

Läsfel från diskarna, omsändinig av paket, minnesfel.

Det blir alltså inte små nästan omärkbara fel, skulle det lätt bli det så skulle vi inte ha en spotmarknad för FX, vi skulle inte ha HFT-system på våra börser och vi skulle definitivt inte kunna gå tillbaka och läsa gamla inlägg på Faktiskt.

Det är dessutom ganska lätt att koppla ihop ett fel med en felorsak. Det svåra är att veta vad som är fel; när du har beskrivit felet så har du även orsaken och lösningen.


Harryup skrev:Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så.


Jag visar varje dag att datorer är deterministiska och vet precis vad som händer när ethernetframear och ippaket blir korrupta. Jag vet också skillnaden mellan digitalteknik och analogteknik. Det handlar inte om att jag "tror" det ena och du "tror" det andra. I alla fall inte för mig. Det handlar om att det du säger att du hör är en total omöjlighet ifall resten av systemet fungerar. Kan du höra musik genom din musikspelare så kan du inte höra skillnad mellan olika tpkablar. Det skulle betyda att de naturlagar som styr fasta tillståndets fysik fungerar annorlunda för dig än för alla andra, och DET tror jag inte på.


Harryup skrev:Alla transistorsteg som färgar ljudet vid tester är ju t.ex. inte nödvändigtvis trasiga.


Men en analog förstärkare ÄR INTE DETERMINISTISK till sin natur. Analogteknik är inte samma sak som digitalteknik. De spelar inte i samma sport, inte i samma stad. En digital krets kan inte färga en signal, eftersom det inte passerar någon signal som kan färgas. Det finns ingen musik i din mediaspelare, det finns en representation av musiken som måste omvandlas till en analogsignal som kan behandlas. Alternativt så låter du en programvara förändra representationen som sedan kommer tolkas av d/a-omvandlaren.

Men det är i så fall ett aktivt val och inte något som händer när man byter sladdar eller hårddisk.

Men jag respekterar dig, och självklart får du ha vilka åsikter du vill. Det finns dock inget utom placebo som skulle kunna få det att låta som du beskriver.


En analog förstärkare har en överföringsfunktion. Jag vet inte vad du menar med deterministisk, men vet man insignalen och överföringsfunktionen så är även utsignalen given.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-31 15:15

KarlXII skrev:Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer.


Jo, de brukar ju stämma, till skillnad från ormolja som olika strömkablar till förstärkaren, The Quantum Temple Bell som ger bättre bild på teven och olika NAS eller TP-kablar som förändrar analogsignalen.

P

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 15:22

Harryup skrev:Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så.


KarlXII skrev:Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer. Det kanske till och med är att rekommendera.


Mja, debatten är ju per definition assymetrisk.

Det är ohyggligt mycket svårare att bevisa att något inte hörs än att bevisa att det hörs. Det är väldigt lätt att häva ur sig en teori om att blåfärgade lysdioder ger ett kallt ljud, men väldigt svårt att visa att det är fel. Det ligger därför i sakens natur att den som påstår att något hörs också underbygger det med någon sorts hållbart test. Ett löst påstående om att "jag tror jag hör..." är helt relevant att bemöta med "...och jag tror det är placebo". Ingen vet hur det är, helt enkelt. Och den som har lättast att få reda på mer är det som har prylarna och som kan göra ett test som styrker sin ståndpunkt. Alltså den som påstår att det hörs en skillnad.

Alltså, missförstå mig rätt, det är förstås inte otillåtet att bara lyssna och tycka. Men givet att hörseln är ett så svagt sinne och givet att majoriteten av testerna som görs är just lyssna-och-tyck-tester så är det ruskigt lätt att det sprider sig ogrundade missuppfattningar om vad som är viktigt. Där har vi audioträsket i ett nötskal idag.

Det är därför jag ropar "blindtest" varje gång någon ropar "jag tycker". Bevisbördan måste helt enkelt ligga hos den som påstår.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 16:47

mzi skrev:
KarlXII skrev:Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer.


Jo, de brukar ju stämma, till skillnad från ormolja som olika strömkablar till förstärkaren, The Quantum Temple Bell som ger bättre bild på teven och olika NAS eller TP-kablar som förändrar analogsignalen.

P


Jag vet inte vad det är för grunkor du hänvisar till, men noterar att du använder ordet "brukar". Det är klokt, för det lämnar ju öppet för undantagen som diskuteras i den här tråden. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 17:38

Svante skrev:Det är därför jag ropar "blindtest" varje gång någon ropar "jag tycker". Bevisbördan måste helt enkelt ligga hos den som påstår.


Det kan du ju få tycka. :)
Däremot blir det ju svårigheter om den som påstår inte tycker att det är så viktigt att bevisa något. Eller om dennes bevis inte riktigt når den akademiska höjd som vanligtvis krävs - om inte omedelbart, så efter ett par diskussionsrundor.

I själva verket är det nog så att amatörtyckares påstånden bör ses som rökpuffar. Den eventuella elden är det nog kanske bäst att proffsen tar hand om.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-31 17:50

KarlXII skrev:Jag vet inte vad det är för grunkor du hänvisar till, men noterar att du använder ordet "brukar". Det är klokt, för det lämnar ju öppet för undantagen som diskuteras i den här tråden. :)


Tänk, jag trodde att Faktiskt höll sig för god för just de metafysiska aspekterna av hifiutrustning och lät Selleri hålla på med de rytmiska kablarna. Men det är upplysande att samma inställning finns här också!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 17:50

KarlXII skrev:
Svante skrev:Det är därför jag ropar "blindtest" varje gång någon ropar "jag tycker". Bevisbördan måste helt enkelt ligga hos den som påstår.


Det kan du ju få tycka. :)
Däremot blir det ju svårigheter om den som påstår inte tycker att det är så viktigt att bevisa något. Eller om dennes bevis inte riktigt når den akademiska höjd som vanligtvis krävs - om inte omedelbart, så efter ett par diskussionsrundor.

I själva verket är det nog så att amatörtyckares påstånden bör ses som rökpuffar. Den eventuella elden är det nog kanske bäst att proffsen tar hand om.


Ja, kanske är det det jag håller på med. Ropar "Titta, en rökpuff till!", alltså. :D

Om man letar efter kunskap genom att "läsa på nätet" så är det lätt att drunkna i rökpuffar. Det är då lätt att det blir ett helt moln som tillsammans kan bli rätt övertygande. Men som helt saknar underbyggnad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2787
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2011-12-31 18:00

Jag hoppas att vi vid det här laget kan vara överens om att signaler kan färgas men att bitar inte kan färgas så vi kan söka de potentiella ljudskillnaderna någon annanstans än bland lagringsformaten.

Hoppar tillbaka i tråden...

Harryup skrev:I övrigt hänvisar jag till att vi kunnat höra skillnader på när man stänger av funktioner i nätverkspelarens programvara utan att det varit något fel då dessa varit påslagna.


Vad talar vi om för funktioner och nätverksspelare här? Problemet kan vara likt MrQaffes ljudkortsproblem om det är funktioner som körs i bakgrunden medan det sker en konvertering till en analog signal.

En CPU jobbar ju egentligen inte i 5% eller 15% utan 100% i perioder (och ibland hela tiden). De spikarna i aktivitet kan rimligtvis påverka analogdelarna i en mediaspelare om den inte är välkonstruerad.

Jag vidhåller dock att FLAC-uppackning på en PC varken gör från eller till då det drar så lite CPU och det händer så mycket annat hela tiden i ett PC OS (det gäller även Mac-användare :-) ). En CPU-klen mediaspelare med specialanpassat OS är en annan sak.

Jag har förresten också hört musrörelser på ljudutgången för 15 år sedan.
Senast redigerad av pLudio 2011-12-31 18:05, redigerad totalt 1 gång.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 18:05

mzi skrev:
KarlXII skrev:Jag vet inte vad det är för grunkor du hänvisar till, men noterar att du använder ordet "brukar". Det är klokt, för det lämnar ju öppet för undantagen som diskuteras i den här tråden. :)


Tänk, jag trodde att Faktiskt höll sig för god för just de metafysiska aspekterna av hifiutrustning och lät Selleri hålla på med de rytmiska kablarna. Men det är upplysande att samma inställning finns här också!


Hm. Har du levt i föreställningen att alla på faktiskt.se har exakt samma inställning är det nog dags att kvickna till och nosa på kaffedoften. :lol:

Välkommen till forumet förresten. :)

Varför pratar du om märkliga kablar hela tiden? Jag trodde vi pratade om eventuella problem gällande protokoll och klient-serverimplementationer, men jag kanske är nyårsförvirrad. :?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2787
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2011-12-31 18:08

KarlXII skrev:Varför pratar du om märkliga kablar hela tiden? Jag trodde vi pratade om eventuella problem gällande protokoll och klient-serverimplementationer, men jag kanske är nyårsförvirrad. :?

Jag tror mzi hängt upp sig på TwistedPair-kabeltesterna på Selleri där man även hört skillnad på kabelns riktning.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 18:10

Svante skrev:Om man letar efter kunskap genom att "läsa på nätet" så är det lätt att drunkna i rökpuffar. Det är då lätt att det blir ett helt moln som tillsammans kan bli rätt övertygande. Men som helt saknar underbyggnad.


Jepp. :)

Ett ofrånkomligt faktum när beviströskeln är hög, och tidvis oöverstigligt hög, i ämnen som lämpar sig för hobbyverksamhet och diskussioner av social karaktär.

Men jag tror inte att du har några problem med att välja vad du ska tro på eller inte. Däremot kanske du på känt faktisktmanér ska värna för de stackars lättlurade Audiofilerna, som man brukar läsa om ibland?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 18:19

Vid nästa träff hos Harryup ska jag fanimig ta ut en trace för analys om vi lyckas återskapa problemet. Kan vara kul att se om det är på nätverks- eler serversidan problemet ligger.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 18:22

KarlXII skrev:
Svante skrev:Om man letar efter kunskap genom att "läsa på nätet" så är det lätt att drunkna i rökpuffar. Det är då lätt att det blir ett helt moln som tillsammans kan bli rätt övertygande. Men som helt saknar underbyggnad.


Jepp. :)

Ett ofrånkomligt faktum när beviströskeln är hög, och tidvis oöverstigligt hög, i ämnen som lämpar sig för hobbyverksamhet och diskussioner av social karaktär.

Men jag tror inte att du har några problem med att välja vad du ska tro på eller inte. Däremot kanske du på känt faktisktmanér ska värna för de stackars lättlurade Audiofilerna, som man brukar läsa om ibland?


Jag skulle inte uttrycka mig så nedsättande om dem, men: Ja. Jag tror faktiskt att det behövs. Alla människor (inte bara audiofiler fö) föds med ett svagt hörselsinne, eller i varje fall en omedvetenhet om hur lättlurat det är. Och jag har inte på något sätt en högre förmåga än andra att inte bli lurad, vad jag möjligen har är en större medvetenhet om, eller om man vill misstro mot mina egna öron. Jag har blivit lurad så många gånger att jag vet hur lättlurad jag är.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2012-01-01 13:41

Det finns 2 huvudtyper av switchar, store and forward och cut through, de allra flesta är store and forward och de levererar hela paket, de slänger trasiga.
Cut through gör ingen crc kontroll innan det vidarebefordrar paketet och kan alltså teoretiskt skicka iväg skit, detta ska då förhoppningsvis hanteras av högre lager.
Det finns även en blandning av det, där man utför en begränsad crc kontroll på de 64 första byten

Ett kablat nätverk är idag oerhört stabilt och felsäkert, och kollar man antalet felaktiga paket i sitt hemmanät är det bråkdelar av promille som är loggade som felaktiga, men det är lite värre med wifi och det kan man ju förstå.
Så om man har cut through switchar och skippar kontrollen på högre lager kan man överföra skit, men det kommer normalt att ske mycket sällan.
Nätverkets överföringsfel upptäcks normalt redan på lager 2 och tar sig alltså inte vidare uppåt i lagren.

Är det någon av de som har en nätverksspelare och som anser att det är skillnad på nätverkskomponenterna som tex kopplat in wireshark och kollat vad som verkligen passerar i nätverkskabeln?
Används tcp eller udp för överföringen?
Om man anstränger sig så går det säkert att göra en nätverksförbindelse utan felkontroll, lika väl som det ganska lätt går att göra en som med 100% säkerhet kommer att ge rätt resultat eller meddela att det är felaktiga data som kommer i kabeln.

Jag har mest lyssnat på en Transporter när det gäller nätverksspelare, den har inte haft några hyss för sig vad gäller nätverkskomponenterna, däremot har det ibland gått att märka av "analogstörningar" som påverkat litelite, men det har absolut inte med vare sig flac eller nätverkets dataöverföring i sig att göra, men en del kan säkert beskylla digitalprylarna för det eftersom en del tycker att digitalljud är djävulens påfund och lp är det tekniskt bästa som någonsin gjort.
Men det brukar som vanligt vara brister i analogdelen som märks om det händer nått med signalen.
Vad händer tex ljudmässigt om nån kopplar sitt nät med skärmade kablar? det är en styggelse för det mesta att köra skärmat, men en del verkar tro att det är en fördel att göra det.

http://en.wikipedia.org/wiki/Store_and_forward
http://en.wikipedia.org/wiki/Cut-through_switching

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2012-01-01 17:13

Bill50x skrev:Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte.
Det har faktiskt gjorts tester på det också och det har visat sig vara precis tvärtom. Det är betydligt lättare att upptäcka verkliga skillnader i korta ABX-tester än vid längre lyssningsperioder.

David Clark och Laurence Greenhill gjorde bl.a. ett test där man tillverkade två typer av "svarta lådor". Den ena var bara en rak genomkoppling medan den andra förvrängde signalen rejält.
Man lät ett antal audiofiler låna hem lådorna, utan att veta vilken typ de fått, och lyssna i lugn och ro i sin egen anläggning.
Men trots långlyssning i en anläggning de kände utan och innan kunde de inte avgöra om de fått en låda som förvrängde signalen eller inte.

Däremot kunde man relativt enkelt identifiera den förvrängande lådan i ett kort ABX-test.

Det testet (och många andra) finns (för de som har tillgång till deras bibliotek) publicerat av JAES:

Clark, David L., Ten years of A/B/X Testing.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5549

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-01 18:40

FalloutBoy skrev:
Bill50x skrev:Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte.
Det har faktiskt gjorts tester på det också och det har visat sig vara precis tvärtom. Det är betydligt lättare att upptäcka verkliga skillnader i korta ABX-tester än vid längre lyssningsperioder.


Fast ni pratar om två olika saker. Tror jag.

Bill50x menar nog att man efter en tids lyssning kan upptäcka saker som man inte upptäckte direkt. Hjärnan är ju sådan att den fokuserar på en eller få saker i taget och det kan ta ett tag tills man lyssnar på just det som är skillnaden.

Däremot är det så att man när man vet vilken skillnaden är, klarar av att detektera en mycket mindre skillnad om man får möjlighet att växla snabbt mella A och B. Om man måste gå ut ur rummet vid omkopplingarna är det mycket svårare att höra en liten skillnad.

Ovanstående talar alltså för att man först gör en tids öppen lyssning för att bekanta sig med pryl och musik, och att man därefter ger möjlighet till direkt omkoppling när man vet vad man ska lyssna efter. Eventuellt itererar man några gånger efter tycke och smak.

Den proceduren är dessutom praktiskt genomförbar map statistisk signifikans och antal lyssningar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2012-01-04 02:44

Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:
http://www.intel.com/content/dam/doc/sp ... update.pdf
Det finns en bugglista för Cedar trail cpuer i det och på sidan 12 så står det om en bugg som ger oljud på usb audio enheter om det förekommer mycket aktivitet på usb bussen.
Så Intel bekräftar alltså att det finns problem som de kan upprepa, som kan ge missljud, det kan säkert vara en av de saker jag upplever med vissa kombinationer av hårdvara, dock tror jag även att det finns andra saker, men det var iallafall intressant att Intel har med en sådan punkt på en officiell bugglista, det kanske finns liknande punkter på andra bugglistor också, men man ska hitta dem också :wink:

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2012-01-04 08:21

MrQaffe skrev:Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:


Kul läsning! Men man kanske inte ska dra allt för stora växlar på det inte står allt för mycket i buggrapporten:

Intel skrev:Problem: When multiple USB devices are generating heavy traffic and audio is playing through an USB speaker device behind a hub, up to several clicks per minute may be heard on the USB speaker device on back to back I/O accesses. An example of the configuration in which this occurs is USB audio behind a hub with a USB 8MP webcam and 2 USB thumb drives transferring data. Failures were not observed after reducing the USB webcam bandwidth.


Det där är alltså problem i digitaldelarna på en krets, inte störning av analogdelarna (det som musrörelserna gjorde tidigare). Men prova och lyssna! Det borde inte vara många veckor kvar innan de första moderkorten med den nya Atomprocessorn kommer.

Det vore spännande med en mer fullödig buggrapport också. Beror det på att de inte hinner leverera tillräcklig bandbredd till USB-högtalarna eller är det något annat problem?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-04 11:30

MrQaffe skrev:Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:
http://www.intel.com/content/dam/doc/sp ... update.pdf
Det finns en bugglista för Cedar trail cpuer i det och på sidan 12 så står det om en bugg som ger oljud på usb audio enheter om det förekommer mycket aktivitet på usb bussen.
Så Intel bekräftar alltså att det finns problem som de kan upprepa, som kan ge missljud, det kan säkert vara en av de saker jag upplever med vissa kombinationer av hårdvara, dock tror jag även att det finns andra saker, men det var iallafall intressant att Intel har med en sådan punkt på en officiell bugglista, det kanske finns liknande punkter på andra bugglistor också, men man ska hitta dem också :wink:


Det där är väl typexemplet på "hackande ljud", alltså när datahastigheten inte räcker till och datat inte finns tillgängligt när det ska spelas upp. Det är väl något helt annat än de nyansskillnader som diskuteras här.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2012-01-04 12:03

Svante skrev:
MrQaffe skrev:Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:
http://www.intel.com/content/dam/doc/sp ... update.pdf
Det finns en bugglista för Cedar trail cpuer i det och på sidan 12 så står det om en bugg som ger oljud på usb audio enheter om det förekommer mycket aktivitet på usb bussen.
Så Intel bekräftar alltså att det finns problem som de kan upprepa, som kan ge missljud, det kan säkert vara en av de saker jag upplever med vissa kombinationer av hårdvara, dock tror jag även att det finns andra saker, men det var iallafall intressant att Intel har med en sådan punkt på en officiell bugglista, det kanske finns liknande punkter på andra bugglistor också, men man ska hitta dem också :wink:


Det där är väl typexemplet på "hackande ljud", alltså när datahastigheten inte räcker till och datat inte finns tillgängligt när det ska spelas upp. Det är väl något helt annat än de nyansskillnader som diskuteras här.

Ja.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2012-01-06 10:25

Hur mycket störningar får man om servern sitter i en NAS som inte gör något annat än skickar paket till en Klämbox, t.ex.?
Mycket av diskussionen här handlar om hur mycket en vanlig PC stör, en NAS (eller strippad, dedikerad dator) måste ju vara rätta vägen att gå?

Jag bytte upp mig från en Netgear ReadyNAS Duo med 800 MHz processor och 1 GB RAM till en ReadyNAS Ultra med 1,7 GHz processor och 1 GB. Förutom att filhanteringen numera är blixtsnabb, kändes även att ljudet blivit stabilare och "snällare".

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2012-01-06 10:43

Zzombie skrev:Jag bytte upp mig från en Netgear ReadyNAS Duo med 800 MHz processor och 1 GB RAM till en ReadyNAS Ultra med 1,7 GHz processor och 1 GB. Förutom att filhanteringen numera är blixtsnabb, kändes även att ljudet blivit stabilare och "snällare".


Grattis till din uppgradering! Om det gått från oljud (ständiga glapp och ibland digitala artefakter) till välljud så har det helt klart varit uppgraderingens förtjänst, medan om fått en öppnare ljudbild som är mindre utmattande så är det kul och bra och placebo.

NASet kan som sagt bara leverera - eller inte leverera - digitala bitar. Den kan inte modulera signalen på något sätt. Om du inte installerat en DSP som gör just det, såklart. (men då är det inte NASet som låter annorlunda utan just det att du numer kör ljudet genom en DSP)

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2012-01-06 10:50

Jag fick all den där placebon på köpet, egentligen uppgraderade jag för att kunna spela 24/96, vilket den gamla NASsen inte klarade.

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2012-01-06 11:25

Zzombie skrev:Jag fick all den där placebon på köpet, egentligen uppgraderade jag för att kunna spela 24/96, vilket den gamla NASsen inte klarade.


Placebo ska inte underskattas! Min nya DAC låter mycket bättre, jag cyklar snabbare när jag köpt ny cykel och mina kompositioner blir bättre med en ny kamera.

Det är ju precis motsatsen till 'buyers remorse' och jag tycker det är positivt och bra att jag upplever en skillnad utöver den mätbara. Även om det bara är i mitt huvud.

Jag läste någonstans att en vanlig alevdon har en placeboeffekt på runt 60%. Jag gillar verkligen den effekten de gånger jag har huvudvärk och tar en tablett, jag skulle inte på något sätt vilja vara utan den i alla fall.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2012-01-06 11:32

OT, men vilken jävla placebo det blev då jag satte upp mina ESL-63:or som varit tysta i över ett år och ställde av de OA116 som stått och skrällt i hörnen... :lol:

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-06 12:05

Placebo? Var inte det vetenskapsmannens sista flyktväg när han inte längre kan förklara vad som händer? :D
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2012-01-06 12:06

Zzombie skrev:OT, men vilken jävla placebo det blev då jag satte upp mina ESL-63:or som varit tysta i över ett år och ställde av de OA116 som stått och skrällt i hörnen... :lol:

Högtalare är ju inte en transmissionslänk så vettetusan om det räknas som
placebo. ;)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2012-01-06 12:13

KarlXII skrev:Placebo? Var inte det vetenskapsmannens sista flyktväg när han inte längre kan förklara vad som händer? :D


Placebo är ett väl undersökt fenomen. Jag tycker det är värre när du och Harry pratar om krafter som vetenskapen ännu inte upptäckt som förklaring till att ni hör skillnad på olika hårddiskar.

Vetenskap rensar från placebo genom dubbla blindtester, något som ni förnekar skulle fungera. Fördelen är att man dessutom rensar från förväntansbias både från testsubjektet och undersökaren.

Om någon är väldigt intresserad av ett sådant test så skulle jag kunna rigga olika kablar och olika diskar till samma dator och göra ABX-tester på samma (identiska bitar) ljudfil.

Om du inte hör skillnad där, men gör det i ett öppet test så är det placebo du hör. Eller kvasivetenskap.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-06 12:20

mzi skrev:
KarlXII skrev:Placebo? Var inte det vetenskapsmannens sista flyktväg när han inte längre kan förklara vad som händer? :D


Placebo är ett väl undersökt fenomen. Jag tycker det är värre när du och Harry pratar om krafter som vetenskapen ännu inte upptäckt som förklaring till att ni hör skillnad på olika hårddiskar.

Vetenskap rensar från placebo genom dubbla blindtester, något som ni förnekar skulle fungera. Fördelen är att man dessutom rensar från förväntansbias både från testsubjektet och undersökaren.

Om någon är väldigt intresserad av ett sådant test så skulle jag kunna rigga olika kablar och olika diskar till samma dator och göra ABX-tester på samma (identiska bitar) ljudfil.

Om du inte hör skillnad där, men gör det i ett öppet test så är det placebo du hör. Eller kvasivetenskap.


Kan inte påminna mig om att det talats om några sådana krafter.
Det vore ju rätt märkligt eftersom jag inte tror på några såna själv. :)

Vi redovisar tydligt att det är öppna tester som körs, och berättar hur vi upplever det.

Som jag ser det är det ingen större idé att vi ska börja spela vetenskapsmän. Vi kan inte. Ska man få ett vettigt resultat från blindtest krävs det rätt utrustning, noggrant planerade testschema och ett större underlag än vår lilla panel mäktar med.

Däremot lyssnar vi och tycker. Om sedan någon med större resurser och kunskap vill testa våra påståenden kliniskt får de gärna göra det.

Men att vi själva skulle dra på ögonbindeln - så att säga - skulle bli rena katastrofen. Vi hade inte hört skillnad på någonting, antagligen.
Men det kanske skulle passa bättre? :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2012-01-06 12:43

KarlXII skrev:Kan inte påminna mig om att det talats om några sådana krafter.
Det vore ju rätt märkligt eftersom jag inte tror på några såna själv. :)


Det kanske det inte var, genom att snabbt ögna igenom tråden så var det Bill50x som tog upp att Edison trodde att allt var klart i och med hans första inspelning, och därför har vetenskapen idag inte bäring heller.

KarlXII skrev:Men att vi själva skulle dra på ögonbindeln - så att säga - skulle bli rena katastrofen. Vi hade inte hört skillnad på någonting, antagligen.
Men det kanske skulle passa bättre? :)


Jag tror det finns mycket vi kan höra skillnad på. Men i många fall är det bara mumbo-jumbo som vi har lärt oss säga. Jag tror det skulle vara nyttigt för många att veta att det man köper har lika mycket med reklam, stil och gemenskap som med ljud att göra (troligtvis mer med det tidigare). T ex skulle jag tro (genom att läsa lite på Stereophile och gissa) att dyrare stärkare färgar ljudet (gör det mindre "transparant") än billigare. Just för att det ska låta Moon eller Krell.

Därmed inte sagt att det är ont eller dumt att köpa en produkt för att ingå i en gemenskap, eller för att man gått på reklamen. Det gör vi alla hela tiden. Men det är inte för att ljudet är mer holografiskt.

En liten OT-utflykt till en annan nördhobby:

I hifi-svängen pratar man om transparens, holografiskt ljud och i cykelsvängen pratar man mycket om "lateral stiffness, vertical complience".

Det går såklart att mäta, och de som provar hojar utan att se på dem väljer ofta de modeller som är "kända" för att vara dåliga på det ena eller andra, trots att de "vet" att något annat är "bättre".

Bias, placebo.. kalla det vad du vill. Jag gillar mina hojar med alla brister de har i mjkhet på fel ställen men tror inte att jag får en bekvämare cykel för det. Stötdämpningen sitter i däcken och trycket och inte i ramen.

Det går att visa, det går att mäta och det går att uppleva. Det verkar dock inte gå att avliva myten om att stål- och titancyklar är bekvämare än aluminiumcyklar som är stötiga och stela trots detta.

Jag ser samma mekanismer i alla nördfora.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-06 15:55

Håller med.

Visst förekommer det mycket tro, fria tyckanden, placebo, och vad du vill inom alla entusiastverksamheter...men kanske är det lite av charmen också? Livet är en materialsport. ;)

Hifi-hobbyn står på flera ben, som jag ser det. Vissa gillar musiken i första hand, andra prylarna. Och pryltokarna finns i flera flavörer också, vissa gillar funktionella saker, andra väldesignade saker, välljudande saker, exklusiva saker - listan kan göras lång.
Eftersom dessa saker faktiskt bara kan återge ljud och musik är ligger det väl nära till hands att ursäkta uppgraderingar och investeringar med att det faktiskt ska bli bättre ljud och musikåtergivning.
Mänskligt skulle man kunna kalla det. Eller manligt. Män har ju i regel svårt att erkänna för andra och sig själv att de skaffar något för att de gillar det eller tycker att det är snyggt. Mannen måste oftast kunna förankra detta i något handfast och praktiskt. Det är ju inte ovanligt att man skaffar fin bil när första barnet kommer. "Måste ha en säker bil för familjens skull". Jojo, det låter ju fint och bra men de där nittontummarna och det dubbla avgassystemet...?

Det är lätt att det går överstyr. Därför är det mycket bra, och mycket sunt, att det kommer påminnelser - och fakta - om att skillnaderna man hört talas om, eller läst om faktiskt inte är så stora. Eller kanske inte finns överhuvudtaget.

Däremot tror jag att det kan vara en god idé att åtminstone lämna öppet för att det kanske pyr en liten brasa om det är många som känner rökdoften. Är man någorlunda insatt i IT allmänhet och datorer samt nätverk i synnerhet, vilket du och många andra på det här forumet är, vet man att det finns många möjligheter till fel. Hur stora felen behöver vara och vilken typ de ska vara för att det faktiskt ska kunna höras på audiosidan kan vi lämna därhän eftersom variabelfloran lär vara övermäktig.
Jag har tidigare skrivit att hör man skillnad mellan .wav och .flac så är det något som är fel. Jag vill däremot inte påstå att dessa fel aldrig finns.
När vi körde vår sista lyssning hemma hos HarryUp hörde vi klar och tydlig samt förvånande stor skillnad på vilken Squeezeboxserver vi spelade från. Jag tror det är precis samma sak där.
För att förtydliga - varken HarryUp, petersteindl, jansson, MagnusÖstberg eller jag tror att det är några magiska krafter i spel.
Att antyda detta, eller jämföra med strömkabelhokuspokus tycker jag är lite trångsynt.

Att det hördes skillnad råder det inga tvivel om. Det gäller snarast bara att ta reda på vad det är för skillnad, och vad det är för fel.
Lyckligtvis har vi goda goda möjligheter att göra det, och om vi lyckas återskapa denna skillnad i ljudåtergivning nästa gång ska vi också se till att analysera nätverkstrafiken för att försöka hitta orsaken. Det kan ju vara bra att veta. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster