Moderator: Redaktörer
Strmbrg skrev:Alldeles oavsett om det går att dokumentera en skillnad, så skulle jag säga att det är ointressanta skillnader.
Åtminstone ur mitt perspektiv, och baserat på mitt syfte med musiklyssnandet, nämligen att odistraherat kunna avnjuta trudelutterna.
Men, om jag vore intresserad av att leta skillnader*) så skulle jag kanske tycka att det var betydligt intressantare.
*) Och, det är ju inget som helst fel att leta skillnader, om man tilltalas av att göra det.
Eldare skrev:Vad har Ni för syn på saken?
Eldare skrev:Kanske krävs även en anläggning i en högre kvalitetsnivå än min nuvarande för att kunna höra skillnad. Och jag har inga större problem med att kunna njuta av musiken. Inte ens i flac..![]()
Jag har inga planer på att "göra mig omaket".. Jag hör som sagt ingen skillnad, och är nästan lite skamsen över att ha reflekterat över det. Jag var som sagt nöjd i min ovisshet, och ändå börjar man fundera...
Hur funkar det rent tekniskt? Då en flac-fil packats upp, vilket det mesta klarar på ett korrekt sätt såvitt jag förstår, är det väl samma information som lämnar uppspelaren oavsett det handlar om wav eller flac? Lossless som lossless, eller?
Jax skrev:Hifi&Mystik etablerar sig i New Age... ja jädrar
Att tidningen fortfarande existerar är för mig obegripligt.
adzer skrev:Du kan ju dock ha lossless med olika mängd jitter. Så två strömmar som är lossless behöver inte låta helt identiskt.
Men att was vs flac skulle ge sådan skillnad tror jag inte på.
mx skrev:adzer skrev:Du kan ju dock ha lossless med olika mängd jitter. Så två strömmar som är lossless behöver inte låta helt identiskt.
Men att was vs flac skulle ge sådan skillnad tror jag inte på.
De ska vara en ganska värdelös lagringsenhet som skapar sådant jitter i så fall.
Nefilim skrev:Märklig tidning detta, och tyvärr tror nog merparten av läsarna på
vad de skriver. Fy satan vad trist. Jag har inte läst den blaskan
på snart 10 år, MM-L är ju oxå han en reporter som inte alls har
koll på något. Han skriver ju upp det mesta.
Vilken jäkla Kalle Anka-tidning. Dom har ju 0 kunskaper.
Men vad jag förundras över hur att just dessa personer har
"guldöron" som inga andra har..
Men som allom bekant. Den berömda placeboeffektet ska man
dock ej förringa..
Nefilim skrev:Märklig tidning detta, och tyvärr tror nog merparten av läsarna på
vad de skriver. Fy satan vad trist. Jag har inte läst den blaskan
på snart 10 år, MM-L är ju oxå han en reporter som inte alls har
koll på något. Han skriver ju upp det mesta.
Vilken jäkla Kalle Anka-tidning. Dom har ju 0 kunskaper.
Men vad jag förundras över hur att just dessa personer har
"guldöron" som inga andra har..
Men som allom bekant. Den berömda placeboeffektet ska man
dock ej förringa..
anli skrev:Fråga från en oinsatt:
- varför väljer man Flac formatet istället för wav då?
adzer skrev:anli skrev:Fråga från en oinsatt:
- varför väljer man Flac formatet istället för wav då?
Stöd för taggar är väl största anledningen samt att det tar mindre plats.
anli skrev:adzer skrev:anli skrev:Fråga från en oinsatt:
- varför väljer man Flac formatet istället för wav då?
Stöd för taggar är väl största anledningen samt att det tar mindre plats.
ok... taggar kan jag förstå. Men plats... hårdiskar är väl typ gratis nästan
anli skrev:adzer skrev:anli skrev:Fråga från en oinsatt:
- varför väljer man Flac formatet istället för wav då?
Stöd för taggar är väl största anledningen samt att det tar mindre plats.
ok... taggar kan jag förstå. Men plats... hårdiskar är väl typ gratis nästan
Så, då var allt vässentligt i ämnet sammanfattat.mx skrev:Eldare skrev:Vad har Ni för syn på saken?
Att det är rent trams.
MagnusÖstberg skrev:Det tycker du, varför då?
MagnusÖstberg skrev:Du är iallafall nöjd med tonen i ditt inlägg ovan får jag förmoda.
Objektivisten skrev:'All critics should be assassinated.' (Man Ray)
anli skrev:ok... taggar kan jag förstå. Men plats... hårdiskar är väl typ gratis nästan
Jax skrev:Hifi&Mystik etablerar sig i New Age... ja jädrar
Att tidningen fortfarande existerar är för mig obegripligt.
Max_Headroom skrev:Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.
Max_Headroom skrev:Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.
Panelguy skrev:Max_Headroom skrev:Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.
Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant"
Precis, eller i alla fall inte när det gäller moderna prylar. Det är ju väldigt små datamängder det gäller.KarlXII skrev:Finns väl inte en spec på dessa grejer som placerar ljudkvaliten i farozonen
Man kan säga så här: Hör man skillnad, så är det något fel.
Max_Headroom skrev:Panelguy skrev:Max_Headroom skrev:Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.
Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant"
Det är dom tidnignar som finns. Och den kundgrupp som finns. Alla normala människor har skrämts bort av tidnings och nonsens-branchen.
Många HiFi-företag delar ju själva i tramset och marknadsför med saker som inte påverkar ljudet alls, eller knasar det.
Max_Headroom skrev:Panelguy skrev:Max_Headroom skrev:Tidnignar som HiFi och musik är starkt bidragande till att HiFi som sådant har fått en tillbakagång. Vanligt folk betraktar ljudintresserade som idioter.
Med tanke på att de allra flesta HiFi tidningar påminner om HiFi & Musik är det väl åtminstone liiite underligt att HiFi industrin stödjer dessa tidningar med annonser om de bidrog till en tillbakagång för "HiFi som sådant"
Det är dom tidnignar som finns. Och den kundgrupp som finns. Alla normala människor har skrämts bort av tidnings och nonsens-branchen.
Många HiFi-företag delar ju själva i tramset och marknadsför med saker som inte påverkar ljudet alls, eller knasar det.
Svante skrev:Jag funderar.
När man lagrar data på hårddiskar så använder man diverse olika algoritmer för att översätta ett bitmönster till magnetiska "ettor och nollor" på skivan. Det finns massor med olika varianter som utnyttjar utrymmet på skivan olika bra. Det som ligger på skivan kan alltså vara olika på olika hårddiskmodeller.
Ändå hör man aldrig någon prata om hur dessa olika algoritmer låter.
Och det är ju sunt, det är ju enkelt att ta reda på om algoritmen är tillräckligt bra, det är ju bara att kolla om man får ut samma bitar från hårddiskelektroniken som man skickade till den.
Och skulle det vara så att olika hårddiskar stör ljudkortet i datorn olika mycket, så skulle man prata om det som just vad det är; som störningar från hårddisk till ljudkort. Man skulle inte skylla det på de olika kodningsalgoritmer för bitmönstret på skivan.
Varför i hela friden blandar man då ihop kodningsalgoritmen (flac vs pcm) med den elektriska implementationen i mediaspelaren? De har ju ingenting med varandra att göra.
Om man skulle hitta en skillnad mellan hur flac och wav låter på en viss mediaspelare så har det absolut ingenting med filformatet att göra om det är lossless. Det har med mediaspelaren att göra. Mediaspelaren borde därför stå i fokus och inte filformaten.
Filformatet flac är helt ekvivalent med filformatet wav till sin funktion*. Båda lagrar ljudsignaler, och returnerar det som man har lagt in i dem, exakt. Det är allt kodningsalgoritmerna gör.
*Jag bortser från förmåga att lagra metadata här.
Panelguy skrev:Jag vet inte varför "normala människor" inte hittar till specialbutikerna för HiFi men de många gånger astronomiska priserna spelar väl en stor roll. Av någon outgrundlig anledning tycks "normalt folk" också nöja sig med vad som helst bara det låter. Jag tror inte man kan skylla tillbakagången för HiFi på tidningarna då endast de redan invigda läser dom.
IngOehman skrev:Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning!Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.
JanBanan skrev:IngOehman skrev:Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning!Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.
Jag håller med. Men jag får känslan av att de som uttalar sig mest kategoriskt i denna fråga tycker att det låter så "orimligt" att det överhuvudtaget kan finnas några skillnader. Så jag tror faktiskt inte att de ens har funderat på att testa. Eller?
RogerGustavsson skrev: Flera av tidksrifterna var riktigt bra på att undersöka hur saker och ting förhöll sig i audiovärlden. De tidiga testerna av kablar och kondensatorer var rätt utbildande. Av någon anledning tog den undersökande verksamheten slut och numera är det mera snygga bilder och så någon subjektiv rapport om hur väljudande prylarna var. Har man intresserat sig för ljudåtergivning i mer än 40 år räcker det inte med så lite information..
sensei74 skrev:JanBanan skrev:IngOehman skrev:Men - jag gläder mig å alla de faktisktianers vägnar, som har testat och
funnit att det inte finns några skillnader - för de har uppenbart tillräckligt
bra utrustning!Och inte har de suggererat sig till att höra skillnader som
inte finns heller, vilket förstås kan betyda att de testat blindt.
Jag håller med. Men jag får känslan av att de som uttalar sig mest kategoriskt i denna fråga tycker att det låter så "orimligt" att det överhuvudtaget kan finnas några skillnader. Så jag tror faktiskt inte att de ens har funderat på att testa. Eller?
Vad är det som skall testas? Om jag zippar ner en fil och sedan öppnar den så har jag samma fil, checksummorna stämmer. Det är precis samma sak med FLAC.
Om man testar att, som i mitt fall med squeezebox, packa upp flac-filen på server-sidan istället för på squeezeboxen, så testar jag ju inte flac som filformat, utan hur olika enheter packar upp FLAC . Jag testar alltså inte FLAC per se.
Harryup skrev:Det finns nog många fler tänkbara felkällor än vad man spontant tror. Bitperfect i all ära men läser man på lite på nätet så finns det en hel del leverantörer som också pratar timing. Efter våra blygsamma tester i en annan tråd så är i vart fall min uppfattning att det finns skillnader ibland där det inte kan vara skillnader om man tänker och resonerar utifrån rimliga felorsaker. Lägger man dessutom till vad Sprudel &Co kommer fram till så varför skall det inte kunna vara skillnader i programvaror i en valfri PC då det finns tydliga skillnader på något så enkelt som att bygga slutsteg.
Mvh / Harryup
Max_Headroom skrev:Windoze omsamplar väl allt till 48k? I alla fall i nyare utgåvor, typ vista och senare va?

Det kommer du inte råka ut för om du använder samma program vid uppspelning. Jag tror inte det finns något program som byter uppspelningsmodul beroende på vilket format som spelas.Tänkbart scenario annars:
WAV - spelas upp direkt, 44,1k
FLAC - Packas upp till WAV, omsamplas till 48k (=knas) -> låter sämre.
Max_Headroom skrev:Alltså haken är att skribenten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.
Bill50x skrev:Max_Headroom skrev:Alltså haken är att skribenten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.
Nä, inte alls. En tydlig skillnad behöver inte vara stor. Men det är förstås en definitionsfråga om vad som är stort...
/ B
Max_Headroom skrev:Harryup skrev:Det finns nog många fler tänkbara felkällor än vad man spontant tror. Bitperfect i all ära men läser man på lite på nätet så finns det en hel del leverantörer som också pratar timing. Efter våra blygsamma tester i en annan tråd så är i vart fall min uppfattning att det finns skillnader ibland där det inte kan vara skillnader om man tänker och resonerar utifrån rimliga felorsaker. Lägger man dessutom till vad Sprudel &Co kommer fram till så varför skall det inte kunna vara skillnader i programvaror i en valfri PC då det finns tydliga skillnader på något så enkelt som att bygga slutsteg.
Mvh / Harryup
Alltså haken är att skribnten skriver att det är mycket lätt att höra skillnaden. Det är alltså stor skillnad det är frågan om.
Dom förklaringar som kommit fram hitills ger fel som om dom alls är hörbara endast är det med svårighet under gynnsamma förhållanden.
Det allra mesta talar för att skribenten i Hifi och musik inbillar sig. Det är nämligen mycket vanligt att dom gör det så det är väl den mest rimliga förklaringen. Men helt säker kan man ju inte vara...
Harryup skrev:För att folk inte vet vad "felet" ligger bara att dom hör skillnad. Hitills har jag aldrig läst att någon tyckt att Flac låter bättre. Möjligen hör man ingen skillnad, men gör man det så har man föredragit Wav.
Harryup skrev:För att folk inte vet vad "felet" ligger bara att dom hör skillnad.
Bill50x skrev:Max_Headroom skrev:Det troliga är snarast att dom INTE hör någon skillnad.
Det vet dom väl bäst själva?
/ B
Max_Headroom skrev:Bill50x skrev:Max_Headroom skrev:Det troliga är snarast att dom INTE hör någon skillnad.
Det vet dom väl bäst själva?
Nej, det är precis det dom inte vet. Dom kanske tror att dom vet det. Men sedan när började HiFi & Musik med seriösa lysnsingstester?
lazpete skrev:Men, man kan väl mäta upp signalen, då ser man väl om det är någon skillnad? Både vad gäller servermjukvaror och format.
Lasse
Harryup skrev:Att kunna höra skillnad på Flac jämfört med Wav är ju inget påfund av HiFi&Musik. Läser man internetfora ifrån respektive leverantör så ser man att det är ganska allmänt spritt. Själv har jag inte jämfört ännu då jag inte är intresserad av Wav då man i regel förlorar taggarna.
mvh/Harryup
Harryup skrev:Att kunna höra skillnad på Flac jämfört med Wav är ju inget påfund av HiFi&Musik. Läser man internetfora ifrån respektive leverantör så ser man att det är ganska allmänt spritt.
FalloutBoy skrev:Finns det verkligen ingen som gjort ett ABX-test mellan WAV och FLAC?
Harryup skrev:Så det finns väldigt lite prestige att vinna på att höra skillnad.
Mvh/Harryup
Harryup skrev:Fast för en alldeles vanlig människa är allt det här absolut skitsamma. Man hör skillnad när man spelar de olika formaten och varför vill tekniktalibaner avleda uppmärksamheten ifrån att man möjligen av någon anledning hör skillnad till att förmedla att det absolut inte går.
Är det inte bättre att bara anse att det kan ha ett antal orsaker? Sen kan man ju undersöka vilka det kan vara om man har tid och lust. En stor anledning till att jag inte är imponerad av argumentationen är för att ni kräver bevis utan vilja att undersöka själva. Området är för komplext och avspelningsstandarden ifrån utrustningen kan vara högst individuell och variera även över tiden. Olika programvaror kan ge olika ljudkvalite' ifrån samma fil. Något som inte normalt förekommer med t.ex. CD-spelare där man ju normalt inte lyssnar på olika firmwares.
Jag är inte förvånad längre om ljudkvaliten varierar mellan olika servrar även om man inte kan spåra felaktiviteter på datorerna.
Mvh/Harryup
KarlXII skrev:Harryup skrev:Fast för en alldeles vanlig människa är allt det här absolut skitsamma. Man hör skillnad när man spelar de olika formaten och varför vill tekniktalibaner avleda uppmärksamheten ifrån att man möjligen av någon anledning hör skillnad till att förmedla att det absolut inte går.
Är det inte bättre att bara anse att det kan ha ett antal orsaker? Sen kan man ju undersöka vilka det kan vara om man har tid och lust. En stor anledning till att jag inte är imponerad av argumentationen är för att ni kräver bevis utan vilja att undersöka själva. Området är för komplext och avspelningsstandarden ifrån utrustningen kan vara högst individuell och variera även över tiden. Olika programvaror kan ge olika ljudkvalite' ifrån samma fil. Något som inte normalt förekommer med t.ex. CD-spelare där man ju normalt inte lyssnar på olika firmwares.
Jag är inte förvånad längre om ljudkvaliten varierar mellan olika servrar även om man inte kan spåra felaktiviteter på datorerna.
Mvh/Harryup
En "vanlig människa" hör varken skillnad eller bryr sig.
Jag tror de flesta här är överens om att avspelningsutrustningen kan vara det som ger hörbar skillnad på formaten.
Harryup skrev:Fast för en alldeles vanlig människa är allt det här absolut skitsamma. Man hör skillnad när man spelar de olika formaten och varför vill tekniktalibaner avleda uppmärksamheten ifrån att man möjligen av någon anledning hör skillnad till att förmedla att det absolut inte går.
Harryup skrev:Javisst är det bra att reda ut det. Problemet är att skillnader kan nog finnas med en dator men kanske inte nästa av någon anledning. Är ju bara att fundera på om alla datorer fungerar lika bra jämt eller om dom t.ex. blir kraftlösare över tiden. Och det är ju bara att kika i diverse fora t.ex slimdevices.com så ser man att olika serverversioner kombineras med firmwareuppgradering och fungerar olika bra. Förutom rätt så regelbundna uppgraderingar för att fixa buggar så utveclas ju hanteringen och folk får olika problem med olika versioner. Så om allt detta är okända faktorer som kan påverka streaming, hur mycket försök att reda ut det går att göra? Jag har en känsla av att allas uppspelare kan över tiden låta olika så det blir inte så lätt att reda ut något då samma resultat kanske inte ens går att upprepa.
Att teorierna säger ingen skillnad på filerna ser jag som rätt sekundärt då man väger in hela kedjan.
Mvh/Harryup
Fackamato skrev:Harryup skrev:Javisst är det bra att reda ut det. Problemet är att skillnader kan nog finnas med en dator men kanske inte nästa av någon anledning. Är ju bara att fundera på om alla datorer fungerar lika bra jämt eller om dom t.ex. blir kraftlösare över tiden. Och det är ju bara att kika i diverse fora t.ex slimdevices.com så ser man att olika serverversioner kombineras med firmwareuppgradering och fungerar olika bra. Förutom rätt så regelbundna uppgraderingar för att fixa buggar så utveclas ju hanteringen och folk får olika problem med olika versioner. Så om allt detta är okända faktorer som kan påverka streaming, hur mycket försök att reda ut det går att göra? Jag har en känsla av att allas uppspelare kan över tiden låta olika så det blir inte så lätt att reda ut något då samma resultat kanske inte ens går att upprepa.
Att teorierna säger ingen skillnad på filerna ser jag som rätt sekundärt då man väger in hela kedjan.
Mvh/Harryup
FLAC vs wav på Squeezebox mm är en sak, flac vs wav som format är ju en annan. (format vs format är ju 100% lika om du konverterar mellan dom)
Att *box har problem med uppspelning är ju inte FLAC's fel. Eller misuppfattar jag dig?
Harryup skrev:Nej och ja. Är det skillnad på filerna om man jämför checksummor? Det är det knappast om man packar upp och kollar.
Är det så vi lyssnar? Nej.
Lyssnar vi någonsin på en flac? Nej.
Lyssnar vi endast på wav vid jämförelsen? Ja.
Är wavarna behandlade olika vid uppspelningen? Ja.
Är uppspelningsutrustningen konstant fungerande? Tveksamt. Förmodligen inte.
Om checksummorna är lika betyder det att det inte kan finnas ljudmässiga skillnader trots olika tidskritisk signalbehandling i marknadens alla olika uppspelningskedjor.? Vill man bryta mot första lagen så svara man ja, vill man inte bryta mot den så svarar man rimligen ingen aning .
Mvh /Harryup
Fackamato skrev:Harryup skrev:Nej och ja. Är det skillnad på filerna om man jämför checksummor? Det är det knappast om man packar upp och kollar.
Är det så vi lyssnar? Nej.
Lyssnar vi någonsin på en flac? Nej.
Lyssnar vi endast på wav vid jämförelsen? Ja.
Är wavarna behandlade olika vid uppspelningen? Ja.
Är uppspelningsutrustningen konstant fungerande? Tveksamt. Förmodligen inte.
Om checksummorna är lika betyder det att det inte kan finnas ljudmässiga skillnader trots olika tidskritisk signalbehandling i marknadens alla olika uppspelningskedjor.? Vill man bryta mot första lagen så svara man ja, vill man inte bryta mot den så svarar man rimligen ingen aning .
Mvh /Harryup
Så... boxen gör någonting med flac-filerna som den inte gör med wav alltså, om någon tror sig höra skillnad?
sensei74 skrev:Det är märkligt att inte dessa guldöron-personer har noterat ECC-minnen -- dvs felkorrigerande RAM. Detta borde ju ge fantastiska lyft på ljudkvaliteten!
Skälet är naturligtvis att kunskapen saknas. Istället lyfter de på datorlocket och ser en sladd som inte är snyggt sleevad. Genom att byta ut den mot en i guld och tygsleeve, så påstås ljudet förbättras med djupare bas m.m. Det är faktiskt lite gulligt kan jag tycka, att alltid basen blir djupare och dessutom får en bättre kontur med dyra sleevningar på sata-kablarna. Eller som nu, att ljudet blir bättre med okomprimerad fil.
Det är en intressant kulturkrock som sker nu med datorbaserad uppspelning. Plötsligt kan "guldöronen" ifrågasättas av riktigt kunniga personer och på enormt goda grunder.
Max_Headroom skrev:lazpete skrev:Men, man kan väl mäta upp signalen, då ser man väl om det är någon skillnad? Både vad gäller servermjukvaror och format.
Lasse
Ja, det kan man. Men jag tror inte HiFi & Musik är intresserade av det. av 2 skäl:
- Dom bryr sig inte om resultatet. "Hör man skillnad så hör man", säger dom, helt omedvetna om att det är duktigt läckage mellan sinnena och andra delar av hjärnan.
- Man kan ändra vågformen skrämmande mycket utan att det går att höra. Otroligt nog, faktiskt.se.
Det enda vettiga är att göra ett riktigt blindtest. Med lyssning. Hör man skillnad då, så finns det. Då kan man börja försöka spåra felkällan/felkällorna.
Harryup skrev:Ja. En Flac är en typ zippad jpg som du jämför med en jpg ( wav).
MrQaffe skrev:Svante skrev:Och det är ju sällan man flacar en mp3:a, menar jag.
Men blir de inte högupplösta då?
mx skrev:petersteindl skrev:MrQaffe skrev:Svante skrev:Och det är ju sällan man flacar en mp3:a, menar jag.
Men blir de inte högupplösta då?
... och låsslessfast bara på låssass
Nä, nu skojar du?
petersteindl skrev: fast bara på låssass
petersteindl skrev:mx skrev:petersteindl skrev:MrQaffe skrev:Svante skrev:Och det är ju sällan man flacar en mp3:a, menar jag.
Men blir de inte högupplösta då?
... och låsslessfast bara på låssass
Nä, nu skojar du?petersteindl skrev: fast bara på låssass
anjora skrev:det kan vara skillnad på olika lossless filer, tex så är 24 bit att föredra framför 16 bit. att mekaniska hårddiskar hade en hemlig krets som kodar om flac filer till mp3 för att spara plats viste jag inte.
jag tycker ofta oseriösa magazin/butiker fukuserar allt för lite på det som faktiskt gör skillnad. ett sträckexempel är hifikluppen som påstår att högtalarkablar behöver spelas in, skälvklart anser de att vanlig lampsladd inte alls är ämnad för att före över ljud
att föra över ljudvågor bör man inte använda en lampsladd tioll nej, nu är det el som går genom kablen och inte ljudvågor, och vad är lampsladden till för att föra över, jo el.
http://www.hifiklubben.se/produkter/kab ... _beige.htm
anjora skrev:det som tar priset är nog journalisten som hävdade att supersata gav bättre ljud.
bredin_MKII skrev:En sak som kan leda till problem trotts dagens kraftfulla CPUer är om man har en massa strömsparning aktiverat på moderkortet. Typ C-states som stänger av olika delar i processorn för att spara lite ström, det kan leda till fel i uppspelningen för vissa. Jag kör min processor helt utan strömsparning, så alla 4 kärnor tickar på i 3,3Ghz konstant. Klass-A processor
mx skrev:
bredin_MKII skrev:Är det liksom en skiva som snurrar så måste det vara svårt att i konstant fart läsa av en massa data.
mx skrev:Ptja, den läses ju inte av som en LP-skiva direkt.
bredin_MKII skrev:mx skrev:Ptja, den läses ju inte av som en LP-skiva direkt.
Precis, en LP kan inte backa om läsa om samma data igen på skivans nästa varv, och vi har buffrar som ska kompensera det.
Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime. Tänk bara om datan är väldigt fragmenterad.
Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime.
Supernollan skrev:Det mesta som behöver sägas har redan sagts, men jag har en fråga
till H&M-redaktionen:
Hur kan det komma sig att ni inte har reagerat på det "dåliga" ljudet på
Blu-ray eller DVD-Audio?
Dessa system använder nämligen: Lossless komprimering![]()
Dolby True HD bygger på MLP, dvs Meridian Lossless Packing som
användes på DVD-Audio.
DTS HD Master bygger också på lossless kodning.
Och angående att testa så har jag gjort det. Vem som helst med ett
bra ljudkort kan göra en enkel test i programmet RMAA. Generera en
testfil, koda den till FLAC och spela sedan upp den från valfri källa som
stödjer FLAC (t ex en mediaspelare ansluten analogt till ljudkortet).
Den inspelade signalen kan sedan jämföras med och utan FLAC-
kodning (givetvis var det ingen skillnad).
mx skrev:Kan du inte genomföra ett av dina sedvanliga tester som du höll på med på
MHB? Vore kul att lyssna och testa.
Supernollan skrev:Jag skulle då inte köra en CD eller HDD om det var viktigt för avläsning i realtime.
Förstår inte vad du menar.
Avläsning från en hårddisk är alltid asynkron, dvs data levereras vid
behov. Den enda gång det skulle kunna uppstå problem var om
hårddisken var så långsam att den inte kunde leverera datan i den takt
som krävs. Med 16-bit/44kHz handlar det om (i wavformat) 172kB per
sekund.
0,172MB per sekund...
Hårddisken i min första PC, en 386 från 1990 var ca 10 ggr snabbare.
bredin_MKII skrev:För att sannorlikheten att en CD eller HDD inte hinner med är mycket större än att en SSD inte skulle.
Supernollan skrev:mx skrev:Kan du inte genomföra ett av dina sedvanliga tester som du höll på med på
MHB? Vore kul att lyssna och testa.
Det enda man kan göra via internet är ju att ladda upp två filer, där
den ena har varit kodad till FLAC och den andra inte, men det är inte
speciellt intressant eftersom det inte är någon skillnad alls på filerna
som laddas upp![]()
Man skulle iofs också kunna lägga upp två filer som har spelats upp
som jag beskrev ovan, dvs där FLAC-avkodning har använts i realtid,
via en analog loopback, men eftersom skillnaden inte var mätbar (det
enda man kunde se var grundbruset från mediaspelaren) så är inte
heller det särskilt intressant.
Richard skrev:Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?
Richard skrev:Jag undrar litet vilka det egentligen är som förespråkar wav framför FLAC.
Är det bara en enskild journalist på hifi&musik som gör det ?
Som några exempel så förespråkar tex linn FLAC, detsamma gäller de flesta andra nätverkspelare- tillverkare. Formatet är förlustfritt, tar mindre plats och låter likadant som wav.
Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?
bredin_MKII skrev:Richard skrev:Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?
Finns många trådar på många forum, där många användare säger så. Patrick82 hade även en video där han blindtestade flac, wav och 320kbit/s mp3.
bredin_MKII skrev:Richard skrev:Är det månne hifihandlare som vill sälja dyra konventionella cd- spelare som förespråkar en " ren " cd- signal, dvs wav ?
Finns många trådar på många forum, där många användare säger så. Patrick82 hade även en video där han blindtestade flac, wav och 320kbit/s mp3.
petersteindl skrev:Det här är ett jättefint exempel på en låt som inte låter bra på flac. Man kan tydligt höra att det blir lite omusikaliskt med flac
Supernollan skrev:Det enda man kan göra via internet är ju att ladda upp två filer, där
den ena har varit kodad till FLAC och den andra inte, men det är inte
speciellt intressant eftersom det inte är någon skillnad alls på filerna
som laddas upp![]()
Harryup skrev:I princip håller jag med förutom att cpu belastningen i nätverksspelaren påverkas och den är klart klenare. Man bör skilja på om man spelar direkt ifrån dator eller via nätverksspelare.
Mvh/Harryup
KarlXII skrev:
...
*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem.
Max_Headroom skrev:Alltså att det här med CPU-bealstning skulle ha en inverkan på flac-uppspelning är ju bara pubsnack.
På min gamla häckiga PC så kör jag utan vidare 10-12 kanaler, samtidigt, i wav (CD kvalitet). Jag kan köra i alla fall 8 kanaler samtidigt i 24/192.
Att packa upp en flac i realtid är inget som bekomer ens min 5 år gamla burk.
Hela debaten wav/flac är typsik Hifi: En massa blaj. Främst framfört av folk sin har noll koll på vad en flac-fil är och än mindre har laborerat med ljud för att få en inblick i hur mycket kan man mecka med vågforment utan att det går att höra. Samtidgt som det finns ett slags status i att höra skillnad. Det är fint, anses kunnigt, att kunna höra skillnad på precis vad som helst. Intresset bland HiFi-nissar att faktiskt undersöka vad som egentligen är hörtbart, och i så fall hur och varför, fortfarande är noll. Inisken om hur lätt det är att lura sinnena är också starkt begränsad och man är inte road av att lära sig mer heller.
Hifi-branchen (många butiker, många hobbyist, i princip hela HiFi-pressen) är en återvändsgränd på samma avdelning som New Age. Kunskap finns, men man vill inte ha den.
Tur för dom som faktiskt.se vill lära sig mer, och undersöka saker, att faktiskt.se finns.
akeda skrev:KarlXII skrev:
...
*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem.
Satt nästan och väntade på att någon skulle lägga märke till det![]()
Ett visst mått av slump inbegrips i skapandet av bilden. Källfilernas ljuddata är samma.
http://sox.sourceforge.net/
Harryup skrev:Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?
Mvh/ Harryup
Hör man skillnad, så är det något fel.
KarlXII skrev:akeda skrev:KarlXII skrev:
...
*host* Liten maskinell analys av spektrogrammen antyder att det faktiskt finns skillnad på dem.
Satt nästan och väntade på att någon skulle lägga märke till det![]()
Ett visst mått av slump inbegrips i skapandet av bilden. Källfilernas ljuddata är samma.
http://sox.sourceforge.net/
Det är nog bara för att du skapat bilderna som .png, vilket kan jämföras med en ...pja, mp3. Förstörande format således.
Ville bara retas lite.
KarlXII skrev:Om den har sämre färgdjup än originalet måste den väl ändå vara förstörande?
Harryup skrev:Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?
Svante skrev:Harryup skrev:Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?
Det går bara att göra det troligt.
Kuggfråga: Går det att bevisa att det finns hörbara skillnader?
Naqref skrev:KarlXII skrev:Om den har sämre färgdjup än originalet måste den väl ändå vara förstörande?
Ja men då får man förstöra själv först och sedan konvertera. Men det gäller bara gif. png har 24 bitars färgdjup.
Jag använder png till skärmdumpar och då man har väldigt få färger och rena ytor. Då får man bäst kvalitet och väldigt små filer. Och jpg för fotografier.
Det går tyvärr aldrig att bevisa att hörbara skillnader finns. Det närmaste du kan komma är att etablera (genom ABX-test) att det är stor sannolikhet att hörbar skillnad finns och därmed att "noll-hypotesen" (att det inte är någon hörbar skillnad) kan räknas som falsifierad.Harryup skrev:Nej, det är väl ingen kuggfråga. Finns det hörbara skillnader så lär det väl gå, jag har inte provat själv ännu.
Självklart, men att ingen skillnad finns är en rimlig arbetshypotes eftersom den är relativt enkel att falsifiera om det inte stämmer.Så att säga att skillnader inte finns tror jag nog IÖ skulle opponera sig emot.
Harryup skrev:Svante skrev:Harryup skrev:Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?
Det går bara att göra det troligt.
Kuggfråga: Går det att bevisa att det finns hörbara skillnader?
Nej, det är väl ingen kuggfråga. Finns det hörbara skillnader så lär det väl gå, jag har inte provat själv ännu.
TCM skrev:Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras
http://www.audiostream.com/content/cut-flac
mx skrev:8O
Harryup skrev:Är det nån här som tror att datat är olika i källfilen? Tror faktiskt inte det, snarare att något kan uppstå vid processingen.
Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?
Mvh/ Harryup
hevi skrev:Nu till min poäng... Att överföra data från en CD-skiva eller hårddisk/dator eller en NAS till en ljudalstrande enhet är just ingenting annat än en *transport* av data, på samma sätt som att bära hem CDn från butiken är en transport av data, eller att köra en långtradare full med magnetband och hålkort från Malmö till Stockholm.
Spelar det någon roll för ljudet från CD-skivan om du tog bussen eller om du cyklade hem med den?
sensei74 skrev:TCM skrev:Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras
http://www.audiostream.com/content/cut-flac
"Vincent Kars" framför ett mördande argument för de som inbillar sig skillnad, när han hänvisar till en person som spelade in det som faktiskt skickades ut på SPDIF-utgången. Det var naturligtvis identiskt mellan FLAC och WAV.
Om någon person, med statistisk relevans, systematiskt kan sära på FLAC och WAV-uppspelning med en spelare (som inte har en bugg i just FLAC-uppspelningen) så lovar jag att avgå och börja tro på häxor, konspirationsteorier och andra ockulta saker omedelbart
hevi skrev:Harryup skrev:Är det nån här som tror att datat är olika i källfilen? Tror faktiskt inte det, snarare att något kan uppstå vid processingen.
Sen undrar jag om flac är undantagen i den första vetenskapliga lagen?
Hur går det att bevisa att det inte finns hörbara skillnader?
Mvh/ Harryup
...men FLAC är ju ett lagringsformat, inte "ljud". Ett icke-förstörande lagringsformat. Det går att visa att informationen är en EXAKT avbild av orginalet som komprimerats.
Alltså, hela den här "FLAC låter sämre än WAV" diskussionen, snack om hårddiskar, SATA-kablars inverkar på välljudet, audiofil-USB kablage et. al. blir ju rätt snabbt en synnerligen märklig diskussion...
En CD-skiva, t ex, är ju ingenting mer än en plastbit med en tunn aluminiumfilm på som är perforerad på ett finurligt sätt -det är ett hålkort, om man ska vara krass. -Ett paket fyllt med ettor och nollor i en viss ordning. Lagrad data. Samplingsfrekvensen, dvs tidsaspekten, existierar inte på CD-skivan -lagringsmediat- tidsaspekten är någonting man försöker återskapa när man spelar upp skivan.
Förutsatt att CD-skivan inte är tämligen påtagligt fysiskt skadad kan man extrahera datat, dvs alla ettor och nollor, helt exakt från en CD-skiva som transporterats hem från muskiaffären. Samma sak gäller datat på en hårddisk -all data på disken går att läsa upp helt exakt utan några fel eller avvikelser från det som lagrats (tro mig, jag jobbar med att hjälpa företag arrangera ettor och nollor i finurliga kombinationer, och om dom här lagringsprylarna inte funkade på det viset så skulle ingenting fungera i det datoriserade sammhälle vi lever i). Samma sak gäller om man bladar in ytterligare lager som nätverk, t ex. läsning över TCP/IP från en NAS, osv. Datat läses upp fullständigt exakt korrekt. Samma sak gäller ickeförstörande komprimering, som ZIP och FLAC. När man packat upp datat är det identiskt med det man utgick ifrån, bit för bit, må det kommit ifrån hålkort, CD-skiva eller hårddisk.
Nu till min poäng... Att överföra data från en CD-skiva eller hårddisk/dator eller en NAS till en ljudalstrande enhet är just ingenting annat än en *transport* av data, på samma sätt som att bära hem CDn från butiken är en transport av data, eller att köra en långtradare full med magnetband och hålkort från Malmö till Stockholm.
Spelar det någon roll för ljudet från CD-skivan om du tog bussen eller om du cycklade hem med den?
Harryup skrev:Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?
Harryup skrev:Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?
Harryup skrev:Att försvara filformaten ser jag fortfarande som onödigt
Harryup skrev:Kanske segheten är ok om du öppnar en wordfil men inte ok om du spelar en tidskritisk flac?
hevi skrev:Harryup skrev:Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?
Ummm. Ja? Låter det getbalk då man packar upp på servern är det den man ska åtgärda, annar sär det mediaspelaren...Harryup skrev:Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?
Om du använder en trasig nål i kombination med en felkonstruerad RIAA på vinylsvarven så det låter getbalk, innebär det att LP-formatet är sämre än FLAC?
Harryup skrev:hevi skrev:Harryup skrev:Spelar det någon roll för ljudkvaliten om du packar upp flacen på servern eller nätverksspelaren?
Ummm. Ja? Låter det getbalk då man packar upp på servern är det den man ska åtgärda, annar sär det mediaspelaren...Harryup skrev:Att flac är en komprimerad wav är inte frågan, frågan är kan annan programvara eller störande processer eller klen processor i nätverksspelaren dålig nätdel etc. påverka ljudkvaliten?
Om du använder en trasig nål i kombination med en felkonstruerad RIAA på vinylsvarven så det låter getbalk, innebär det att LP-formatet är sämre än FLAC?
Har redan kommenterat din typ av inlägg tidigare. Jag avslutar konversationen med dig då du vill spela märkvärdig.
mvh/Harryup
PappaBas skrev:@harry-up
Jag förstår inte riktigt din argumentation? Det verkar som du på något sätt argumenterar för något som ingen sagt något emot?
Som jag ser tråden så handlar den om FLAC eller WAW kan höras skillnad på.
Alla verkar vara rätt överens om faktumet att om det i en viss uppställning hörs skillnad dem emellan så beror det på något sätt på uppspelaren eller transporten osv inte formatet i sig?
Det är också omöjligt att konstruera ett lyssningstest som testar själva formatet? För där testar man ju egentligen allt utom formatet(transport,uppackning,spelare,DA-omvandlare, störkällor osv osv)?
Du verkar argumentera mot Hevi men kan du förtydliga vad det är du menar?
Jag ser hela frågeställningen som en icke-fråga, är det ickeförstörande komprimering så är det per definition ingen skillnad?
Att det sedan kan bli olika ljud ut i högtalaren är väl uppenbart men det har inte med formatet att göra?
Eldare skrev:Min mediaspelare har tyvärr nackdelen att den lägger wav-filer i bokstavsordning och inte i den ordning de ligger på skivan. Är detta ett generellt problem, eller kan min spelare vara boven i dramat? Den skall ändå snart bytas ut så är det inte ett generellt problem med wav så är det en faktor jag kommer att ha i beaktande vid nyköpet.
Bill50x skrev:Eldare skrev:Min mediaspelare har tyvärr nackdelen att den lägger wav-filer i bokstavsordning och inte i den ordning de ligger på skivan. Är detta ett generellt problem, eller kan min spelare vara boven i dramat? Den skall ändå snart bytas ut så är det inte ett generellt problem med wav så är det en faktor jag kommer att ha i beaktande vid nyköpet.
Men den gör inte så med flac? Märkligt i så fall.
/ B
PappaBas skrev:@peter
Ja men allt blir ju "stating the bleeding obvious"?![]()
Tycker mer det liknar Monte Python sketchen med "£20 for an argument"![]()
Eller missar jag något vitalt? Det är därför jag frågar Harry-up? Jag menar det inte i en kritiserande ton mot någon utan jag förstår faktiskt inte?
Harryup skrev:Precis som jag skrev i mitt första inlägg att det kan bero på andra saker.
Och att man kanske kan ha en viss förståelse om man inte kan hålla isär fel och felkällor utan bara konstatera; möjligt du hör skillnad men det beror inte på flac eller wav så är det avklarat. Att hålla på och idiotförklara en tänkt motståndare i inlägg efter inlägg ser jag som mindre effektivt.
Dessutom lär ju ingen ha hört en flac heller för den delen.
mvh/Harryup
sensei74 skrev:TCM skrev:Faktiskt är inte det enda stället det diskuteras
http://www.audiostream.com/content/cut-flac
"Vincent Kars" framför ett mördande argument för de som inbillar sig skillnad, när han hänvisar till en person som spelade in det som faktiskt skickades ut på SPDIF-utgången. Det var naturligtvis identiskt mellan FLAC och WAV.
Om någon person, med statistisk relevans, systematiskt kan sära på FLAC och WAV-uppspelning med en spelare (som inte har en bugg i just FLAC-uppspelningen) så lovar jag att avgå och börja tro på häxor, konspirationsteorier och andra ockulta saker omedelbart
Zzombie skrev:Peter, din länk till Petterssons Barfotasånger och Mahler är i flac-format.
Zzombie skrev:Om man nu ska vara jäkligt petig och det ska man ju varalyssnar nog ingen av oss på flac. Bara bättre eller sämre realtidsuppackningar av densamma...
Supernollan skrev:Det enda som kan påverka resultatet är alltså om mjukvaran ändrar
ljuddatan efter att den har avkodats, och då handlar det som
sagt inte om skillnader mellan WAV och FLAC utan helt andra saker.
Harryup skrev:Håller med Svante, man kan t.ex. inte förutsätta att digitalt ut ur valfri nätverksspelare är identiskt oavsett orsak och förstås inte heller analogt fast då kan ju kvalitén på den inbyggda dacen ge klart hörbara skillnader i sig. Skickar man flac till en nätverksspelare och jämför med wav till en nätverksspelare så kan man inte påstå att det inte kommer finnas en skillnad. Däremot kan man ju på goda grunder anta att det bör inte finnas en skillnad. Men innan man har testat alla nätverksspelare med alla olika servrar i olika skick så bör man inte vara tvärsäker. Och ifrån en del leverantörer så finns det ju nätverksspelare av olika kvalité i helt olika prisklasser och går det att höra skillnader på dom endera med wav kontra flac in eller t.o.m skillnader mellan olika spelare med flac in så får man nog konstatera att något kan hända i en nätverksspelare på samma sätt som alla CD-spelare inte låter exakt lika. Finns väl ingen människa som hört skillnad på filer utan att använda någon form av uppspelningsutrustning.
I andra trådar brukar folk vara eniga om att det går inte att bevisa att inga skillnader förekommer men i denna tråd så verkar inte det gälla, märkligt.
mvh/Harryup
MrQaffe skrev:Harryup skrev:Håller med Svante, man kan t.ex. inte förutsätta att digitalt ut ur valfri nätverksspelare är identiskt oavsett orsak och förstås inte heller analogt fast då kan ju kvalitén på den inbyggda dacen ge klart hörbara skillnader i sig. Skickar man flac till en nätverksspelare och jämför med wav till en nätverksspelare så kan man inte påstå att det inte kommer finnas en skillnad. Däremot kan man ju på goda grunder anta att det bör inte finnas en skillnad. Men innan man har testat alla nätverksspelare med alla olika servrar i olika skick så bör man inte vara tvärsäker. Och ifrån en del leverantörer så finns det ju nätverksspelare av olika kvalité i helt olika prisklasser och går det att höra skillnader på dom endera med wav kontra flac in eller t.o.m skillnader mellan olika spelare med flac in så får man nog konstatera att något kan hända i en nätverksspelare på samma sätt som alla CD-spelare inte låter exakt lika. Finns väl ingen människa som hört skillnad på filer utan att använda någon form av uppspelningsutrustning.
I andra trådar brukar folk vara eniga om att det går inte att bevisa att inga skillnader förekommer men i denna tråd så verkar inte det gälla, märkligt.
mvh/Harryup
Men nu handlar det om en komprimeringsalgoritm, och den är enkel att testa.
Men det här uttalandet från nånannanstans är intressant :
The USB power of two of my motherboards has ripple ranging from 30-50mV, and my desktop, depending on the workload of the southbridge (SATA, Ethernet, PCI) has
some ugly transients (all measured on a Fluke 196C).
Finns det någon mer som mätt på hur spänningarna ser ut på usbn eller snarare 5V för det påverkar ljudet klart, och ändras som han skriver beroende på vad datorn gör.
MrQaffe skrev:Jag har lyssnat på "Interna"ljudkort med "förbättrad/separerad nätdel" eller hur man ska uttrycka det, för att slippa lita på datorns normala nätdel, och de har presterat bättre.
Det har ibland även gått att höra skillnad när man spelat via squeezebox, och ändrat om boxen eller pcn dekodar.
Objektivisten skrev:http://www.youtube.com/watch?v=RsS6dA4nyOc
'There is a 1% CPU draw difference between WAV/PCM and FLAC which is audible in a low wattage system.'
Objektivisten skrev:http://www.youtube.com/watch?v=RsS6dA4nyOc
'There is a 1% CPU draw difference between WAV/PCM and FLAC which is audible in a low wattage system.'

Supernollan skrev:Här är "skillnaden" i CPU-belastning mellan WAV och FLAC på min 3 år
gamla dator (Core2 Duo).
Foobar spelade tills grafen fylldes, därefter print screen. Mycket
avancerad research krävs med andra ord för att komma fram till att
skillnaden är: Ingen alls![]()
WAV:
FLAC:
mx skrev:Testade du detta blint?
CPU usage 1% på WAV och 5% för FLAC. Det är skillnad men inte mycket...
Supernollan skrev: Det måste vara en gammal/trött dator om FLAC-avkodning tar upp 5% av processorn. Kör du Foobar? Har du andra program igång i bakgrunden?
Objektivisten skrev:Supernollan skrev: Det måste vara en gammal/trött dator om FLAC-avkodning tar upp 5% av processorn. Kör du Foobar? Har du andra program igång i bakgrunden?
Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'.
mx skrev:Objektivisten skrev:Supernollan skrev: Det måste vara en gammal/trött dator om FLAC-avkodning tar upp 5% av processorn. Kör du Foobar? Har du andra program igång i bakgrunden?
Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'.
Han har även startat ytterligare en process.
Objektivisten skrev:Står ju svart på vitt att FLAC-avkodningen tar 5% CPU på din 'skärmdump'.
Ja, då faller ju vetenskapligheten i testförfarandet.
Harryup skrev:Varför skulle det vara just cpu belastningen som är hörbar?
Är ju trots allt signalbehandling som det gäller och resultatet därifrån. Om det är hörbart eller inte kan ju inga skärmdumpar visa.
mvh/Harryup
Supernollan skrev:Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer intressant än fakta...
Bill50x skrev:Supernollan skrev:Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer intressant än fakta...
Så kan man se det och många gånger är det rätt.
Men. Ofta så är det "upplevelsen", dvs vad man hör, som triggar en till att börja leta orsaken. Jag menar, är ljudet perfekt och låter som verkligheten finns det ju ingen anledning att leta fel, eller hur?
Att det sedan finns (mät-)nissar som kan "bevisa" att det inte är någon skillnad trots att många hör skillnad - vem ska man tro på? I alla tider finns det de som påstår att idag kan vi mäta allt som rimligen kan påverka vad vi hör. Det trodde redan Edison, eller i alla fall de som lyssnade på hans skapelse och noterade att återgivningen av en råmande ko var verklighetstrogen och perfekt.
/ B
Bill50x skrev:Supernollan skrev:Det är ju just det som en del verkar tro, att CPU-belastningen ökar och därför ger sämre ljud pga att nätdelen ger mer störningar. Det stämmer inte heller men vad spelar det för roll när "upplevelser" är mer intressant än fakta...
Så kan man se det och många gånger är det rätt.
Men. Ofta så är det "upplevelsen", dvs vad man hör, som triggar en till att börja leta orsaken. Jag menar, är ljudet perfekt och låter som verkligheten finns det ju ingen anledning att leta fel, eller hur?
Att det sedan finns (mät-)nissar som kan "bevisa" att det inte är någon skillnad trots att många hör skillnad - vem ska man tro på? I alla tider finns det de som påstår att idag kan vi mäta allt som rimligen kan påverka vad vi hör. Det trodde redan Edison, eller i alla fall de som lyssnade på hans skapelse och noterade att återgivningen av en råmande ko var verklighetstrogen och perfekt.
/ B
rylandes skrev:Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.
Bill50x skrev:rylandes skrev:Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.
Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.
Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.
/ B
Bill50x skrev:rylandes skrev:Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.
Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.
Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.
/ B
Jax skrev:Bill50x skrev:rylandes skrev:Ska man ta bort mänsklig svaghet ur ekvationen så måste det ske blint.
Många anser att det vid blindtester exponeras andra mänskliga svagheter som kan påverka resultatet. Stress, att man ofta lyssnar på okänd anläggning, okänd musik osv.
Att bara utgå ifrån att blindtester är det enda avgörande är en felsyn enligt mig. Precis som öppen test kan påverka våra sinnen till att höra skillnader som kanske inte finns, kan blindtest (enligt många) skapa en likhet mellan det man jämför, dvs att inga skillnader uppfattas.
/ B
Och halmstråna flyger vidare
Den bästa blindtesten är den där lyssnarna tror att testen är öppen.
Harryup skrev:Finns väl inte 2 datorer i världen som fungerar exakt lika även om dom verkar vara identiska.
pLudio skrev:... ni borde bli hysteriska över alla interrupts som sker i bakgrunden i ert OS. Vet ni ens om era PCIe-enheter använder moderna MSI-X interrupter? Eller har ni rentav gamla PCI-enheter?
mx skrev:MrQaffe skrev:Jag har lyssnat på "Interna"ljudkort med "förbättrad/separerad nätdel" eller hur man ska uttrycka det, för att slippa lita på datorns normala nätdel, och de har presterat bättre.
Det har ibland även gått att höra skillnad när man spelat via squeezebox, och ändrat om boxen eller pcn dekodar.
Hur yttrade sig dessa skillnader?
MrQaffe skrev:mx skrev:MrQaffe skrev:Jag har lyssnat på "Interna"ljudkort med "förbättrad/separerad nätdel" eller hur man ska uttrycka det, för att slippa lita på datorns normala nätdel, och de har presterat bättre.
Det har ibland även gått att höra skillnad när man spelat via squeezebox, och ändrat om boxen eller pcn dekodar.
Hur yttrade sig dessa skillnader?
Mindre störningar, det var tystare, brusgolver längre ner och man hörde inte datorns aktiviteter lika tydligt.
Harryup skrev:Vi kommer testa om det går att höra skillnad på en Netgear Nas och en Macmini gåendes med samma serverprogramversion för Squeezebox. En hastig test gav vid hand att det förelåg en skillnad.
mzi skrev:Harryup skrev:Vi kommer testa om det går att höra skillnad på en Netgear Nas och en Macmini gåendes med samma serverprogramversion för Squeezebox. En hastig test gav vid hand att det förelåg en skillnad.
Det är spännande! Alltså hur man flyttar filer över ett nätverk färgar bittarna på något magiskt sätt? Så där vi andra dödliga som flyttar data över sladdar lyckas göra det i 10Gbit/s dag ut och dag in utan ett endaste bitfel som inte upptäcks av protokollens checksummor (från filsystem, genom minst två ipstackar och sedan in i applikationen), där lyckas de som lyssnar på musik få in något. Och då är det inte bitfel, för det håller ni med om att det är samma information. Men annan färg på bittarna, det är det?
Eller är det något jag missat? För ni säger inte att det är något sjätte sinne i analogkretsarna som vet att den här signalen, den är minsann från en Netgear och inte en Appleprodukt, så då låter jag annorlunda! (Bättre på den som är snyggare i racket/dyrare/svårare att få tag på såklart)
Det här var kanske en rant. Men jag undrar verkligen vad det är som får det att låta annorlunda? Är det inte åt vilket håll kabeln sitter?
Harryup skrev:Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.
mvh/Harryup
Harryup skrev:Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner?
mx skrev:Och kanske lite jedi force!
Harryup skrev:Men varför är det just hur man flyttar eller pckar upp filen som gör skillnad?
Jag kan tänka mig precis vad som helst. Varför inte skillnaden på en nas och en dator? Kanske dålig kontakt i switchen på en port? Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner? Ingen aning men det är för enkelt att påstå att det är omöjligt att det kan finnas skillnader.
Vi ville inte höra skillnad men eftersom jag läst att folk föredrog Win7 som server till Squeezebox så tänkte jag att vi på skoj skulle testa. Så jag kopplade upp en Macmini och en Nas och hade musiken på Nasen hela tiden men server gick på båda grunkorna. Skillnaden mottogs med ett skratt av Peter Steindel, KXII och Jansson. Ingen hade förväntat sig något men alla tyckte att Nasen var plötsligt trasig i jämförelse. Så är det ju inte efter att ha kollat, den fungerar helt normalt. Men MacMinin lät alltså tydligt bättre enligt alla trots att ingen förväntade sig någon skillnad. Så vi kommer testa mer och se om det är någon skillnad oavsett vad det beror på.
Sen får vi se om det blir nån skillnad. Men vi kommer inte bestämma oss för att det är skillnad eller inte skillnad innan vi funnit om vi kan hitta en skillnad.
Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.
mvh/Harryup
Svante skrev:Harryup skrev:Men varför är det just hur man flyttar eller pckar upp filen som gör skillnad?
Jag kan tänka mig precis vad som helst. Varför inte skillnaden på en nas och en dator? Kanske dålig kontakt i switchen på en port? Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner? Ingen aning men det är för enkelt att påstå att det är omöjligt att det kan finnas skillnader.
Vi ville inte höra skillnad men eftersom jag läst att folk föredrog Win7 som server till Squeezebox så tänkte jag att vi på skoj skulle testa. Så jag kopplade upp en Macmini och en Nas och hade musiken på Nasen hela tiden men server gick på båda grunkorna. Skillnaden mottogs med ett skratt av Peter Steindel, KXII och Jansson. Ingen hade förväntat sig något men alla tyckte att Nasen var plötsligt trasig i jämförelse. Så är det ju inte efter att ha kollat, den fungerar helt normalt. Men MacMinin lät alltså tydligt bättre enligt alla trots att ingen förväntade sig någon skillnad. Så vi kommer testa mer och se om det är någon skillnad oavsett vad det beror på.
Sen får vi se om det blir nån skillnad. Men vi kommer inte bestämma oss för att det är skillnad eller inte skillnad innan vi funnit om vi kan hitta en skillnad.
Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.
mvh/Harryup
Det du beskriver ar, tror jag, ett öppet test med resultatet detektion. Bortse annars från det nedanstående.
Detektion i ett öppet test betyder att det finns en upplevd skillnad som antingen beror på en faktisk skillnad eller en förväntanseffekt. Punkt. Inga resonemang i världen kan plocka bort förväntanseffekterna från föklaringslistan. Det kan bara blindtest göra.
...och förstås kan inte jag plocka bort "faktisk skillnad" från listan baserad på testet. Det är det som gör öppna tester så ointressanta.
Eftersom örat är så läskigt lättlurat vimlar det av öppna tester som skenbart visar på märkliga saker. Skulle man följa upp varje sådant test och leta efter förklaringar så skulle man få ägna hela livet åt det. Och det första steget vore då att reproducera testerna, fast blint.
Harryup skrev:Svante skrev:Harryup skrev:Men varför är det just hur man flyttar eller pckar upp filen som gör skillnad?
Jag kan tänka mig precis vad som helst. Varför inte skillnaden på en nas och en dator? Kanske dålig kontakt i switchen på en port? Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner? Ingen aning men det är för enkelt att påstå att det är omöjligt att det kan finnas skillnader.
Vi ville inte höra skillnad men eftersom jag läst att folk föredrog Win7 som server till Squeezebox så tänkte jag att vi på skoj skulle testa. Så jag kopplade upp en Macmini och en Nas och hade musiken på Nasen hela tiden men server gick på båda grunkorna. Skillnaden mottogs med ett skratt av Peter Steindel, KXII och Jansson. Ingen hade förväntat sig något men alla tyckte att Nasen var plötsligt trasig i jämförelse. Så är det ju inte efter att ha kollat, den fungerar helt normalt. Men MacMinin lät alltså tydligt bättre enligt alla trots att ingen förväntade sig någon skillnad. Så vi kommer testa mer och se om det är någon skillnad oavsett vad det beror på.
Sen får vi se om det blir nån skillnad. Men vi kommer inte bestämma oss för att det är skillnad eller inte skillnad innan vi funnit om vi kan hitta en skillnad.
Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.
mvh/Harryup
Det du beskriver ar, tror jag, ett öppet test med resultatet detektion. Bortse annars från det nedanstående.
Detektion i ett öppet test betyder att det finns en upplevd skillnad som antingen beror på en faktisk skillnad eller en förväntanseffekt. Punkt. Inga resonemang i världen kan plocka bort förväntanseffekterna från föklaringslistan. Det kan bara blindtest göra.
...och förstås kan inte jag plocka bort "faktisk skillnad" från listan baserad på testet. Det är det som gör öppna tester så ointressanta.
Eftersom örat är så läskigt lättlurat vimlar det av öppna tester som skenbart visar på märkliga saker. Skulle man följa upp varje sådant test och leta efter förklaringar så skulle man få ägna hela livet åt det. Och det första steget vore då att reproducera testerna, fast blint.
Spelar roll, vi gör inte testerna för att bevisa något. Du behöver inte läsa om du inte törs. Vi testar lite blint också men vi tycker inte det är något vetenskapligt vi håller på med så vi fäster inte så stort avseende på det.
Vi har det här som en litet tema för trevliga möten men vi tramsar inte bort våra åsikter heller. En del håller på och gör sig semilustiga med utopiska förklaringar till det hela. Jag tycker personligen inte att det är särskilt moget. Vi testar möjliga skillnader vi letar inte efter omöjliga.
mvh/Harryup
Bill50x skrev:Om jag förstått det hela rätt är det små men signifikanta skillnader och att man inte misstänker förändringar i bitströmmen utan snarare i form av störningar och överlagrade signaler som påverkar mediaspelaren.
MrQaffe skrev:mx skrev:Och kanske lite jedi force!
Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen, jag föredrar helt klart galvaniskt åtskilda system, ska man ha nått ljudligt i datorn så är det en fördel om det har en egen nätdel.
Och usbspänningsförsörjda ljudkort till laptopar som har ansluten nätdel går också bort.
Tycker det är rätt stor skillnad på grundbruset, men jag vet inte om det gör så mycket när man spelar musik, men systemen ska vara tysta utan att man mutar utgången tycker jag.
Det är troligen sådana här fenomen som får folk att påstå att det är skillnad på flac o wav, när det egentligen är nått helt annat de märker skillnad på.
Man kan sticka ut hakan och påstå att monitorkablarna låter olika, lika gärna som att debattera flac vs wav, det är ungefär samma sak.
mx skrev:MrQaffe skrev:mx skrev:Och kanske lite jedi force!
Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen, jag föredrar helt klart galvaniskt åtskilda system, ska man ha nått ljudligt i datorn så är det en fördel om det har en egen nätdel.
Och usbspänningsförsörjda ljudkort till laptopar som har ansluten nätdel går också bort.
Tycker det är rätt stor skillnad på grundbruset, men jag vet inte om det gör så mycket när man spelar musik, men systemen ska vara tysta utan att man mutar utgången tycker jag.
Det är troligen sådana här fenomen som får folk att påstå att det är skillnad på flac o wav, när det egentligen är nått helt annat de märker skillnad på.
Man kan sticka ut hakan och påstå att monitorkablarna låter olika, lika gärna som att debattera flac vs wav, det är ungefär samma sak.
Jag har aldrig stört mig på musrörelser i min anläggning i alla fall. Den måste
vara grymt bra.
Kanske bästa stereon i världen.
mzi skrev:Bill50x skrev:Om jag förstått det hela rätt är det små men signifikanta skillnader och att man inte misstänker förändringar i bitströmmen utan snarare i form av störningar och överlagrade signaler som påverkar mediaspelaren.
Det enda som det kan påverka är i så fall analogdelarna. Och om det är analogdelarna så kommer alla lyssningar låta olika och inte bara de som kommer från olika källor.
Om du med mediaspelaren menar programvaran så får den endera datat som skickades från disken eller så får den inga bitar alls, eftersom de slängs, eftersom paketen är korrupta. De ingående komponenterna struntar fullständigt i vad det är för data som skickas över sladden, så kan vi visa att databasbackuper på hundratals gigabyte kommer fram utan att en enda bit har förändrats så kan vi vara säkra på att även små paket som innehåller ljud gör det.
Den moderna digitala paketbaserade (det är alltså inte en dataström vi pratar om utan paketförmedling) så kommer endera paketet fram eller så slängs det. Om det slängs så kommer det troligtvis omsändas och om du kör UDP så kommer det vara ett hack eller "hål" i musiken motsvarande paketets storlek (runt 16 bitar eller 64kb, en tiondels sekund i en 768kbit FLAC). (Detta förutsätter såklart att inte applikationen har en egen felkorrigering byggd ovanpå UDP.)
Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.
Om du har problem med din analoga kedja så är det en sak, men du kan uppenbarligen inte så mycket om digitalteknik.
Det var förresten på Selleri som jag fick inspiration till frågan om kabelriktningen! Stor humor.
Koffe skrev:Vänner,
Frågan är intressant. Och borde vara möjlig att undersöka. Om vi betraktar hela överföringskedjan från Wav/Flac till analogsignal - ur tex ett försteg - som "black-box" (vi undersöker alltså inte hur kedjan är uppbyggd utan ser den som en helhet - ett system). Samtidigt antar vi att vi har en hörbar skillnad när det enda som varierar är huruvida wav/flac-filer används.
Om vi också antar att ett modernt ljudkort kan uppfatta och spela in under detaljer som ligger under hörbarhetströskeln. Då borde det vara full möjligt att spela in skillnaden i tex 24/96- format. Om man gör en inspelning av den analoga outputen ur försteget i en överföringskedja där det finns en omvittnad hörbar skillnad. Man gör den först med wav-filer och sen med flac-filer, alignar den inspelade signalen "på samplenen-när", vilket är fullt möjlig om än lite jobbigt. Då borde man kunna distribuera resultatet som filer - så andra för utvärdera skillnaden - oavsett om man föredrar öppen lyssning, jämför signalen mätmässigt eller kan/vill abx-testa i foobar. What-ever.
Den osäkerhet som då skulle vara o-testad är huruvida filformatet påverkar slutstegen. Men vi skulle i alla fall ha minskat osäkerheten... Eller?
Nu äger jag inte längre något lämpligt ljudkort och kan alltså inte bidraga i inspelningen. Någon som känner sig manad? Någon som kan ställa en wav/flac - kedja - med omvittnad hörbarhet - till förfogande?
Svante skrev:Harryup skrev:Svante skrev:Harryup skrev:Men varför är det just hur man flyttar eller pckar upp filen som gör skillnad?
Jag kan tänka mig precis vad som helst. Varför inte skillnaden på en nas och en dator? Kanske dålig kontakt i switchen på en port? Kanske skillnad i signalbehandlingen mellan serverprogramversioner? Ingen aning men det är för enkelt att påstå att det är omöjligt att det kan finnas skillnader.
Vi ville inte höra skillnad men eftersom jag läst att folk föredrog Win7 som server till Squeezebox så tänkte jag att vi på skoj skulle testa. Så jag kopplade upp en Macmini och en Nas och hade musiken på Nasen hela tiden men server gick på båda grunkorna. Skillnaden mottogs med ett skratt av Peter Steindel, KXII och Jansson. Ingen hade förväntat sig något men alla tyckte att Nasen var plötsligt trasig i jämförelse. Så är det ju inte efter att ha kollat, den fungerar helt normalt. Men MacMinin lät alltså tydligt bättre enligt alla trots att ingen förväntade sig någon skillnad. Så vi kommer testa mer och se om det är någon skillnad oavsett vad det beror på.
Sen får vi se om det blir nån skillnad. Men vi kommer inte bestämma oss för att det är skillnad eller inte skillnad innan vi funnit om vi kan hitta en skillnad.
Att bestämma i förväg att det inte finns skillnader på grund av någon sorts logik kommer vi inte göra.
mvh/Harryup
Det du beskriver ar, tror jag, ett öppet test med resultatet detektion. Bortse annars från det nedanstående.
Detektion i ett öppet test betyder att det finns en upplevd skillnad som antingen beror på en faktisk skillnad eller en förväntanseffekt. Punkt. Inga resonemang i världen kan plocka bort förväntanseffekterna från föklaringslistan. Det kan bara blindtest göra.
...och förstås kan inte jag plocka bort "faktisk skillnad" från listan baserad på testet. Det är det som gör öppna tester så ointressanta.
Eftersom örat är så läskigt lättlurat vimlar det av öppna tester som skenbart visar på märkliga saker. Skulle man följa upp varje sådant test och leta efter förklaringar så skulle man få ägna hela livet åt det. Och det första steget vore då att reproducera testerna, fast blint.
Spelar roll, vi gör inte testerna för att bevisa något. Du behöver inte läsa om du inte törs. Vi testar lite blint också men vi tycker inte det är något vetenskapligt vi håller på med så vi fäster inte så stort avseende på det.
Vi har det här som en litet tema för trevliga möten men vi tramsar inte bort våra åsikter heller. En del håller på och gör sig semilustiga med utopiska förklaringar till det hela. Jag tycker personligen inte att det är särskilt moget. Vi testar möjliga skillnader vi letar inte efter omöjliga.
mvh/Harryup
Det är förstås ok, och säkert väldigt trevligt. Era upplevelser är förstås viktiga för er och det får förstås stanna vid det om ni inte vill mer. Jag kan dock inte låta bli att kommentera vad testerna innebär för oss andra, egentligen, nu när du berättar för oss.
Bill50x skrev:Men varför skulle det inte kunna vara ljudliga skillnader trots att "paketen" kommer fram oskadade. Istället för att som ett mantra påstå att det inte kan bli fel, kan man istället leta efter orsakerna till att det upplevs skillnader. Kanske NAS´en bidrar med störningar på linan (som påverkar mediaspelaren) till skillnad från Mac´en?
mzi skrev:Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.
Harryup skrev:Jag tycker du har en trist attityd som inte ens läser på vad vi pratar om då du inte vet vad Squeezeboxar är eller hur dom fungerar men ändå skall diskutera sakerna.
Harryup skrev:Och visst kan man jämföra vilka musikkällor som helst, man har dom ju inte till för digitaltekniken, man har dom ju som signalkällor för att spela musik.
Harryup skrev:Precis som man kan jämföra en vinylspelare mot en cd-spelare. Försök koppla av och testa hellre om det finns några skillnader än att tala om att det inte finns utan att ha testat. Var skillnaden uppstår om den går att finna får man ju reda ut sen.
markusA skrev:Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?
Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.
markusA skrev:Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.
Svante skrev:mzi skrev:Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.
Det där får du gärna utveckla.
mzi skrev:Svante skrev:mzi skrev:Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.
Det där får du gärna utveckla.
Mest att mekaniken lämnar övrigt att önska. Det är inte svårt att med helt normal användning (damm, slitage) få lasern att läsa fel spår som då såklart får konsekvenser för avläsningen av skivan (hel okorrektbara för felhanteringen i spelaren, tyvärr). Där kan man såklart märka skillnad mellan olika spelare och olika generationer av spelare. Hårddiskar (roterande eller ssd) är mycket säkrare på det sättet.
Det är också lättare att bygga felkorrigering i mjukvara (buffers osv) ovanpå en disk som kan leverera ett par hundra megabyte data per sekund mot en som är byggd för att leverera strax över 172 kilobyte per sekund.
mzi skrev:markusA skrev:Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?
Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.
Klart man kan göra det. Och det är gjort vid ett flertal tillfällen, och det visar sig ju att det alltid är bitperfekt. Men som man säger "the absence of evidence is not the evidence of absence".
Men om man börjar göra sådana mätningar så överlåter man sig ju till "någon form av logik".markusA skrev:Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.
Men det är ju värre än så: Man läser ju inte bit för bit i någon kedja i systemet. Disken läser i block, på nätverkssladden skickar man paket, från minnet läser man i ord. Blir det fel i något av de här stegen så kommer man försöka igen tills man ger upp.
Så funkar det för allt som läser från disk eller minne eller från ettt nätverksinterface. Så får man bara en bits fel någonstans så kan du vara rätt säker på att dina dator kommer stanna efter ett tag, eftersom grundläggande antaganden är ställda på ända.
Det som är mest troligt är att endera funkar det precis som det är tänkt eller så funkar inget alls. Som sagt, det här är inte analoga skillnader med någon 0.01dB hit eller dit eller någon mW i uteffekt - utan digitalt. På eller av.
Svante skrev:Om även jag får spetsa till det lite så är det du vill göra helt analogt med att göra ett öppet test, tycka att man hör en skillnad, och sedan observera att apparaterna är identiska, men ena är rödmålad och den andra blåmålad. Är det då den röda färgen som ger det varma ljudet?
mzi skrev:Bill50x skrev:Om jag förstått det hela rätt är det små men signifikanta skillnader och att man inte misstänker förändringar i bitströmmen utan snarare i form av störningar och överlagrade signaler som påverkar mediaspelaren.
Det enda som det kan påverka är i så fall analogdelarna. Och om det är analogdelarna så kommer alla lyssningar låta olika och inte bara de som kommer från olika källor.
Om du med mediaspelaren menar programvaran så får den endera datat som skickades från disken eller så får den inga bitar alls, eftersom de slängs, eftersom paketen är korrupta
....
Om du har problem med din analoga kedja så är det en sak, men du kan uppenbarligen inte så mycket om digitalteknik.
Bill50x skrev:Svante skrev:Om även jag får spetsa till det lite så är det du vill göra helt analogt med att göra ett öppet test, tycka att man hör en skillnad, och sedan observera att apparaterna är identiska, men ena är rödmålad och den andra blåmålad. Är det då den röda färgen som ger det varma ljudet?
Javisst
Eller så är det den trista blåa lysdioden som ger en kall återgivning - hahaha!
Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte. Ungefär som man efter några månader ser på midjemåttet om man ätit lämplig mat eller inte, även om den smakar helt lika och inte går att skilja i ett blindtest.
För övrigt är jag inte alls övertygad om att ett blindtest är det ultimata och alena saliggörande. Det är en sk sanning som sprids omkring utan att man någonsin ifrågasätter metoden. Jag säger inte att metoden är fel, bara att den har sin begränsning precis som de allra flesta andra metoder.
/ B
Harryup skrev:Det är lugnt mzi,
jo det är så att det förekommer signalbehandling på servern i synnerhet om man vill avkoda flac till wav vilket tråden handlar om. Dvs om det finns skillnader på formaten. Det går att skicka flac som flac till spelaren eller packa upp det på servern. Givetvis går det också att skicka wav till spelaren direkt ifrån en wav fil på disken.
Sen om folk hör skillnad på wav och flac med t.ex. Foobar är ju ytterligare en annan historia.
Jag tror inte heller att man kan höra skillnad på en wavfil som varit flac mot en wavfil som lagrast som wav. Men tyvärr kan man höra icke önskavärda skillnader ibland eftersom verkligheten inte är perfekt.
Tycker man att man hör skillnader på wav kontra wav (eftersom man aldrig lyssnar på en flac) så kanske det är så för en del. Vilket ju inte behöver ha något med formaten att göra men väl med andra faktorer.
Sunkiga apparater behöver inte vara trasiga. Jag är lite emot att kalla apparater för trasiga om dom inte är det så att säga. Trasiga apparater skall man laga medans sunkiga apparater kanske behöver en ny firmware så är allt frid och fröjd sen. Vid uppdatering av servern till ny version så får spelarna ny firmware också. När det gäller squeezebox så skulle jag inte bli förvånad om man kan höra olika skillnader med olika uppgraderingar.
mvh/Harryup
Bill50x skrev:Med mediaspelare menar jag den apparat som tar emot paketen över det interna nätverket, trådat eller trådlöst. En apparat som alltså tar emot en digital ström och omvandlar den till analogt och som ger en analog signal till en förstärkare.
Att olika mediaspelare kan låta olika är det väl ingen som förnekar (utom de som anser att tex alla cd-spelare låter lika) men den här frågan handlar om vad som eventuellt kan hända mellan hårddisk och mediaspelare.
Bill50x skrev:OM man nu hur skillander mellan olika datorer, NAS´ar, routrar osv - vad kan möjligen vara skillnaden? Att data-paketen är identiska med all dess felkorrigering osv är det väl ingen som förnekar, tror jag. Men VAD kan påverka ljudet? Återigen, att bara hävda att så länge paqketen/digitalströmmen kommer fram så är allt OK är att se lite begränsat på problematiken, tycker jag. Oavsett om jag råkar kunna något om digitalteknik eller inte
Harryup skrev:Det är lugnt mzi,
jo det är så att det förekommer signalbehandling på servern i synnerhet om man vill avkoda flac till wav vilket tråden handlar om.
MrQaffe skrev:Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen
markusA skrev:Borde man inte kunna sniffa signalen som skickas in i d/a omvandlaren?
Om insignalen till d/a'n är identisk (bitkorrekt) och den är galvaniskt åtskild från källan så har man imho eliminerat alla tvivel oavsett vad öronen säger.
Om det är en skillnad när man jämför bit vs bit så är något trasigt och det finns en förklaring till skillnaden i ljud.
mzi skrev:Svante skrev:mzi skrev:Du kan inte heller jämföra en modern mediaspelare (dator + DAC eller något annat) med en CD-spelare som är en ganska usel konstruktion.
Det där får du gärna utveckla.
Mest att mekaniken lämnar övrigt att önska. Det är inte svårt att med helt normal användning (damm, slitage) få lasern att läsa fel spår som då såklart får konsekvenser för avläsningen av skivan (hel okorrektbara för felhanteringen i spelaren, tyvärr). Där kan man såklart märka skillnad mellan olika spelare och olika generationer av spelare. Hårddiskar (roterande eller ssd) är mycket säkrare på det sättet.
Det är också lättare att bygga felkorrigering i mjukvara (buffers osv) ovanpå en disk som kan leverera ett par hundra megabyte data per sekund mot en som är byggd för att leverera strax över 172 kilobyte per sekund.
markusA skrev:@hevi
Isokrona dac'ar fanns inte ens med i tankarna hos mig, kanske lite förmätet men jag tog asynkron dac för givet.
Min dac har tom ett internt minne har jag för mig så datan buffras internt först. (Kan naturligtvis komma ihåg fel?)
Men oavsett så tänker jag att klockan tickar till och då finns det antingen en 1'a eller 0'a. Om datan på in-pinnen är identisk när klockan tickar till så existerar det ingen skillnad på utsignalen.
Om det är olika värde på bitarna när klockan tickar till så är något trasigt.
Supernollan skrev:MrQaffe skrev:Njäe det tror jag inte, det är inte så sällan man hör musrörelser och diskaktivitet, inte heller jätteovanligt att man hör att grafikkorten påverkar lite beroende å vad man visar på skärmen
Sådana problem var vanliga för 10-15 år sen, och det berodde på usla
ljudkort helt enkelt.
Förstår inte att det ska vara så svårt att förstå alla mätningar som
finns tillgängliga. Visar de på låg THD och hög SNR så kan det omöjligt
finnas sådana problem som du beskriver.
Det är mycket enkelt att mäta själv, med gratisprogram som t ex RMAA.
Resultatet man får begränsas av ljudkortets A/D-omvandlare
(loopback) dvs resultatet vid uppspelning är bättre.
Ska man använda datorn som uppspelningskälla kan det bara bra att
lägga en kvart på lite gogglande. Det finns massor med mätningar på
nätdelar, och de flesta har mycket lågt ripple oavsett belastning, men
det finns riktigt dåliga med, och de ska man såklart undvika.
kan man ju alltid göra ett blindtest. Med lite tur, eller det är inte så svårt egentligen, kan man fokusera så pass mycket på testprocedurerna att man inte hör skillnad på någonting.

Harryup skrev:Svårigheten är nog oftast att koppla ett fel till rätt felorsak vilket är rätt vanligt i datorvärlden vilket man t.ex. märker om man skulle vara ansvarig för en server.
Harryup skrev:Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så.
Harryup skrev:Alla transistorsteg som färgar ljudet vid tester är ju t.ex. inte nödvändigtvis trasiga.
MrQaffe skrev:Nä det är inte nått som var vanligt "förr" det är mycket vanligt idag, nästan alla laptops har problem om man har nätdelen aktiv.
mzi skrev:Jag visar varje dag att datorer är deterministiska
...
Men en analog förstärkare ÄR INTE DETERMINISTISK
...
mzi skrev:Harryup skrev:Svårigheten är nog oftast att koppla ett fel till rätt felorsak vilket är rätt vanligt i datorvärlden vilket man t.ex. märker om man skulle vara ansvarig för en server.
Just för att jag är så bra på sådant som jag har råd att köpa cyklar, hifi och sprit. Men den stora skillnaden mellan en trilskande programvara och det du pratar om är att du pratar om digitalteknik som om den vore analog. Det är aldrig så att addition av två variabler slutar fungera eller börjar multiplicera i en programvara utan att det får katastrofala följder.
Läsfel från diskarna, omsändinig av paket, minnesfel.
Det blir alltså inte små nästan omärkbara fel, skulle det lätt bli det så skulle vi inte ha en spotmarknad för FX, vi skulle inte ha HFT-system på våra börser och vi skulle definitivt inte kunna gå tillbaka och läsa gamla inlägg på Faktiskt.
Det är dessutom ganska lätt att koppla ihop ett fel med en felorsak. Det svåra är att veta vad som är fel; när du har beskrivit felet så har du även orsaken och lösningen.Harryup skrev:Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så.
Jag visar varje dag att datorer är deterministiska och vet precis vad som händer när ethernetframear och ippaket blir korrupta. Jag vet också skillnaden mellan digitalteknik och analogteknik. Det handlar inte om att jag "tror" det ena och du "tror" det andra. I alla fall inte för mig. Det handlar om att det du säger att du hör är en total omöjlighet ifall resten av systemet fungerar. Kan du höra musik genom din musikspelare så kan du inte höra skillnad mellan olika tpkablar. Det skulle betyda att de naturlagar som styr fasta tillståndets fysik fungerar annorlunda för dig än för alla andra, och DET tror jag inte på.Harryup skrev:Alla transistorsteg som färgar ljudet vid tester är ju t.ex. inte nödvändigtvis trasiga.
Men en analog förstärkare ÄR INTE DETERMINISTISK till sin natur. Analogteknik är inte samma sak som digitalteknik. De spelar inte i samma sport, inte i samma stad. En digital krets kan inte färga en signal, eftersom det inte passerar någon signal som kan färgas. Det finns ingen musik i din mediaspelare, det finns en representation av musiken som måste omvandlas till en analogsignal som kan behandlas. Alternativt så låter du en programvara förändra representationen som sedan kommer tolkas av d/a-omvandlaren.
Men det är i så fall ett aktivt val och inte något som händer när man byter sladdar eller hårddisk.
Men jag respekterar dig, och självklart får du ha vilka åsikter du vill. Det finns dock inget utom placebo som skulle kunna få det att låta som du beskriver.
KarlXII skrev:Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer.
Harryup skrev:Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så.
KarlXII skrev:Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer. Det kanske till och med är att rekommendera.
mzi skrev:KarlXII skrev:Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer.
Jo, de brukar ju stämma, till skillnad från ormolja som olika strömkablar till förstärkaren, The Quantum Temple Bell som ger bättre bild på teven och olika NAS eller TP-kablar som förändrar analogsignalen.
P
Svante skrev:Det är därför jag ropar "blindtest" varje gång någon ropar "jag tycker". Bevisbördan måste helt enkelt ligga hos den som påstår.
KarlXII skrev:Jag vet inte vad det är för grunkor du hänvisar till, men noterar att du använder ordet "brukar". Det är klokt, för det lämnar ju öppet för undantagen som diskuteras i den här tråden.
KarlXII skrev:Svante skrev:Det är därför jag ropar "blindtest" varje gång någon ropar "jag tycker". Bevisbördan måste helt enkelt ligga hos den som påstår.
Det kan du ju få tycka.
Däremot blir det ju svårigheter om den som påstår inte tycker att det är så viktigt att bevisa något. Eller om dennes bevis inte riktigt når den akademiska höjd som vanligtvis krävs - om inte omedelbart, så efter ett par diskussionsrundor.
I själva verket är det nog så att amatörtyckares påstånden bör ses som rökpuffar. Den eventuella elden är det nog kanske bäst att proffsen tar hand om.
Harryup skrev:I övrigt hänvisar jag till att vi kunnat höra skillnader på när man stänger av funktioner i nätverkspelarens programvara utan att det varit något fel då dessa varit påslagna.
mzi skrev:KarlXII skrev:Jag vet inte vad det är för grunkor du hänvisar till, men noterar att du använder ordet "brukar". Det är klokt, för det lämnar ju öppet för undantagen som diskuteras i den här tråden.
Tänk, jag trodde att Faktiskt höll sig för god för just de metafysiska aspekterna av hifiutrustning och lät Selleri hålla på med de rytmiska kablarna. Men det är upplysande att samma inställning finns här också!
KarlXII skrev:Varför pratar du om märkliga kablar hela tiden? Jag trodde vi pratade om eventuella problem gällande protokoll och klient-serverimplementationer, men jag kanske är nyårsförvirrad.
Svante skrev:Om man letar efter kunskap genom att "läsa på nätet" så är det lätt att drunkna i rökpuffar. Det är då lätt att det blir ett helt moln som tillsammans kan bli rätt övertygande. Men som helt saknar underbyggnad.
KarlXII skrev:Svante skrev:Om man letar efter kunskap genom att "läsa på nätet" så är det lätt att drunkna i rökpuffar. Det är då lätt att det blir ett helt moln som tillsammans kan bli rätt övertygande. Men som helt saknar underbyggnad.
Jepp.![]()
Ett ofrånkomligt faktum när beviströskeln är hög, och tidvis oöverstigligt hög, i ämnen som lämpar sig för hobbyverksamhet och diskussioner av social karaktär.
Men jag tror inte att du har några problem med att välja vad du ska tro på eller inte. Däremot kanske du på känt faktisktmanér ska värna för de stackars lättlurade Audiofilerna, som man brukar läsa om ibland?
Det har faktiskt gjorts tester på det också och det har visat sig vara precis tvärtom. Det är betydligt lättare att upptäcka verkliga skillnader i korta ABX-tester än vid längre lyssningsperioder.Bill50x skrev:Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte.
FalloutBoy skrev:Det har faktiskt gjorts tester på det också och det har visat sig vara precis tvärtom. Det är betydligt lättare att upptäcka verkliga skillnader i korta ABX-tester än vid längre lyssningsperioder.Bill50x skrev:Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte.
MrQaffe skrev:Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:
Intel skrev:Problem: When multiple USB devices are generating heavy traffic and audio is playing through an USB speaker device behind a hub, up to several clicks per minute may be heard on the USB speaker device on back to back I/O accesses. An example of the configuration in which this occurs is USB audio behind a hub with a USB 8MP webcam and 2 USB thumb drives transferring data. Failures were not observed after reducing the USB webcam bandwidth.
MrQaffe skrev:Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:
http://www.intel.com/content/dam/doc/sp ... update.pdf
Det finns en bugglista för Cedar trail cpuer i det och på sidan 12 så står det om en bugg som ger oljud på usb audio enheter om det förekommer mycket aktivitet på usb bussen.
Så Intel bekräftar alltså att det finns problem som de kan upprepa, som kan ge missljud, det kan säkert vara en av de saker jag upplever med vissa kombinationer av hårdvara, dock tror jag även att det finns andra saker, men det var iallafall intressant att Intel har med en sådan punkt på en officiell bugglista, det kanske finns liknande punkter på andra bugglistor också, men man ska hitta dem också
Svante skrev:MrQaffe skrev:Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:
http://www.intel.com/content/dam/doc/sp ... update.pdf
Det finns en bugglista för Cedar trail cpuer i det och på sidan 12 så står det om en bugg som ger oljud på usb audio enheter om det förekommer mycket aktivitet på usb bussen.
Så Intel bekräftar alltså att det finns problem som de kan upprepa, som kan ge missljud, det kan säkert vara en av de saker jag upplever med vissa kombinationer av hårdvara, dock tror jag även att det finns andra saker, men det var iallafall intressant att Intel har med en sådan punkt på en officiell bugglista, det kanske finns liknande punkter på andra bugglistor också, men man ska hitta dem också
Det där är väl typexemplet på "hackande ljud", alltså när datahastigheten inte räcker till och datat inte finns tillgängligt när det ska spelas upp. Det är väl något helt annat än de nyansskillnader som diskuteras här.
Zzombie skrev:Jag bytte upp mig från en Netgear ReadyNAS Duo med 800 MHz processor och 1 GB RAM till en ReadyNAS Ultra med 1,7 GHz processor och 1 GB. Förutom att filhanteringen numera är blixtsnabb, kändes även att ljudet blivit stabilare och "snällare".
Zzombie skrev:Jag fick all den där placebon på köpet, egentligen uppgraderade jag för att kunna spela 24/96, vilket den gamla NASsen inte klarade.
Zzombie skrev:OT, men vilken jävla placebo det blev då jag satte upp mina ESL-63:or som varit tysta i över ett år och ställde av de OA116 som stått och skrällt i hörnen...
KarlXII skrev:Placebo? Var inte det vetenskapsmannens sista flyktväg när han inte längre kan förklara vad som händer?
mzi skrev:KarlXII skrev:Placebo? Var inte det vetenskapsmannens sista flyktväg när han inte längre kan förklara vad som händer?
Placebo är ett väl undersökt fenomen. Jag tycker det är värre när du och Harry pratar om krafter som vetenskapen ännu inte upptäckt som förklaring till att ni hör skillnad på olika hårddiskar.
Vetenskap rensar från placebo genom dubbla blindtester, något som ni förnekar skulle fungera. Fördelen är att man dessutom rensar från förväntansbias både från testsubjektet och undersökaren.
Om någon är väldigt intresserad av ett sådant test så skulle jag kunna rigga olika kablar och olika diskar till samma dator och göra ABX-tester på samma (identiska bitar) ljudfil.
Om du inte hör skillnad där, men gör det i ett öppet test så är det placebo du hör. Eller kvasivetenskap.
KarlXII skrev:Kan inte påminna mig om att det talats om några sådana krafter.
Det vore ju rätt märkligt eftersom jag inte tror på några såna själv.
KarlXII skrev:Men att vi själva skulle dra på ögonbindeln - så att säga - skulle bli rena katastrofen. Vi hade inte hört skillnad på någonting, antagligen.
Men det kanske skulle passa bättre?
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster