Låter alla högtalare bra i ett "perfekt/bra" rum?

[aisopos]

En kompis var och kastade av ett par Martin Person MP2'or här, för att han tyckte dom lät tunt och anorektiskt och ville bara bli av med dom.

Jag kopplade givetvis in dom, och dom lät ju inte alls dumt. Kompisen började vackla lite, nästan ångra sig.
OK jag kan låna dom några år, meddelade jag.

Han har haft liknande problem med ett par hembyggda talare, som borde ha rätt OK kraft i basen, men ändå var tunna.

Så det är antagligen hans rum helt enkelt som inte lirar.


Men jag har börjat fundera lite över detta.
Och tänkte som så:
Undrar om alla högtalare (i princip, jag räknar då endast in någorlunda seriösa konstruktioner från någorlunda seriösa tillverkare) låter bra om dom sätts in i ett perfekt rum.
Dom har givetvis lite olika "sound" och ljudsignatur, men inget egentligt fel i återgivningen.

Eller tänker jag alldeles tokigt nu?

[Tengil]

En kompis var och kastade av ett par Martin Person MP2'or här, för att han tyckte dom lät tunt och anorektiskt och ville bara bli av med dom.

Jag kopplade givetvis in dom, och dom lät ju inte alls dumt. Kompisen började vackla lite, nästan ångra sig.
OK jag kan låna dom några år, meddelade jag.

Han har haft liknande problem med ett par hembyggda talare, som borde ha rätt OK kraft i basen, men ändå var tunna.

Så det är antagligen hans rum helt enkelt som inte lirar.


Men jag har börjat fundera lite över detta.
Och tänkte som så:
Undrar om alla högtalare (i princip, jag räknar då endast in någorlunda seriösa konstruktioner från någorlunda seriösa tillverkare) låter bra om dom sätts in i ett perfekt rum.
Dom har givetvis lite olika "sound" och ljudsignatur, men inget egentligt fel i återgivningen.

Eller tänker jag alldeles tokigt nu?

Du tänker helt rätt, med reservation att högtalare kan vara hur dåliga som helst, men alla högtalare (som jag har hört) låter fantastiskt mycket bättre i ett akustikreglerat rum av god kvalitet.

Vh Christer

[AndreasArvidsson]

Nej alla högtalare låter självklart inte bra i ett bra rum. En högtalare kan ju vara hur dålig som helst.
Som jag ser det är dock ett bra rum ett måste för att även de bästa högtalarna skall låta riktigt bra.

Dvs den ena får inte vara en flaskhals för den andra utan bägge måste vara lika bra. Det samma är sant för alla andra delar av lyssningskedjan också.

edit: stavning.se

[Max_Headroom]

Perfekt rum? Knappast. Rummet och högtalaren fungerar ihop. Akustikreglering som fungerar med en högtalare kan bli helt fel med en annan, bl.a. beroende på spridningsegenskaper.

En högtalare kommer förståss att framstå som bättre om den får bättre förutsätntingar att jobba i.

[Ragnwald]

...
En högtalare kommer förståss att framstå som bättre om den får bättre förutsätntingar att jobba i.

+1

[Objektivisten]

Kan en sämre högtalare fås att låta bättre i ett sämre rum?

[paa]

Kan en sämre högtalare fås att låta bättre i ett sämre rum?

Nej, men en sämre högtalare kan fås att låta sämre i ett sämre rum.

[Objektivisten]

Kan en sämre högtalare fås att låta bättre i ett sämre rum?

Nej, ...

Så du menar att en bättre högtalare kan fås att låta sämre i ett bättre rum m a o.

[Laila]

Kan en sämre högtalare fås att låta bättre i ett sämre rum?

Nej, ...

Så du menar att en bättre högtalare kan fås att låta sämre i ett bättre rum m a o.

Ä välan bara å ställa en ostämd(som vanligt?) SG i närheten . . . typ

[Ragnwald]

Sämre, kan ibland visa sig att föredragas.

[paa]

Kan en sämre högtalare fås att låta bättre i ett sämre rum?

Nej, ...

Så du menar att en bättre högtalare kan fås att låta sämre i ett bättre rum m a o.

Lyssna när jag säger nej!

[Objektivisten]

Kan en sämre högtalare fås att låta bättre i ett sämre rum?

Nej, ...

Så du menar att en bättre högtalare kan fås att låta sämre i ett bättre rum m a o.

Lyssna när jag säger nej!

Hur ska jag kunna lyssna utan ett rum?

[Flint]

Kan en sämre högtalare fås att låta bättre i ett sämre rum?

Nej, ...

Så du menar att en bättre högtalare kan fås att låta sämre i ett bättre rum m a o.

Lyssna när jag säger nej!

Hur ska jag kunna lyssna utan ett rum?

Hörs fågelkvitter utomhus?

[Objektivisten]

Kan en sämre högtalare fås att låta bättre i ett sämre rum?

Nej, ...

Så du menar att en bättre högtalare kan fås att låta sämre i ett bättre rum m a o.

Lyssna när jag säger nej!

Hur ska jag kunna lyssna utan ett rum?

Hörs fågelkvitter utomhus?

Skriver fåglar inlägg på internet?

[Flint]

Kan en sämre högtalare fås att låta bättre i ett sämre rum?

Nej, ...

Så du menar att en bättre högtalare kan fås att låta sämre i ett bättre rum m a o.

Lyssna när jag säger nej!

Hur ska jag kunna lyssna utan ett rum?

Hörs fågelkvitter utomhus?

Skriver fåglar inlägg på internet?

Regelbundet.

[aisopos]

Om jag har en elektrostat eller annan panelhögtalare av bra erkänd kvalitet och en annan med vanliga dynamiska talspole-element också av bra och erkänd kvalitet så kanske dom inte trivs i samma rum, hur jag än försöker göra rummet så det passar båda?

[RogerGustavsson]

Om jag har en elektrostat eller annan panelhögtalare av bra erkänd kvalitet och en annan med vanliga dynamiska talspole-element också av bra och erkänd kvalitet så kanske dom inte trivs i samma rum, hur jag än försöker göra rummet så det passar båda?

Det kräver lite olika anpassning av rummet för de typer du nämner. När jag efter många år med konventionella framåtstrålande högtalare gick tillbaka till större dipoler av paneltyp, slog det mig att de inte led av rummets brister på samma sätt. Hos mig låter panelerna bättre och den rumsresonans som lådhögtalarna drog igång är som bortblåst. De konventionella lådhögtalarna åkte upp på övervåningen och används till TV:n, i den miljön passar de bättre.

[markusA]

Klart att rum kan påverka massor.
När jag flyttade från villa till lägenhet så kunde jag plocka bort mitt bsc på högtalarna.
Betongväggar och reglade gipsväggar har väldigt olika egenskaper.

Däremot skulle jag vara intresserad av att veta vad trippelgips med däplim och dubbelt reglat med extra "luftspalt" i väggen skulle göra för ljudet.
Dödar det ljudet i rummet lika mycket som det hindrar att ljudet läcker ut till rummet intill?

Akustik är kul och det finns många fallgropar.

[Bill50x]

Av någon anledning hittar jag bäst akustik i gamla trävillor, med vinklade väggar och språng. Nästan vad skit som helst låter bra i de miljöerna.

/ B

[ivor-isobarik]

Känner igen det där Bill,när jag och svågern lyssnade på mina keltik uppe i Haparanda så var det så bra att vi båda fick ett nytt haleluja moment.
I Luleå hos Prometevs lirade det så bra att mina religiösa Linnbröder förklarade mig antikrist när jag lämnade mitt vittnesmål över vad jag hört. (eftersom jag inte lyssnade på rätt sätt,inte hade förstått metoden osv)

Säkert är att ett fungerande rum är grymt viktigt. Haparandabon hade matjord i fickorna. Där var det både lagomt lite "glam"(vette tusan vad man säger söder om Piteå men,ja glam,ni vet eko)lämpligt stumt och tryck ända nerifrån botten.

Bland det bästa jag hört,kåken var byggd på 1950-talet med spontade väggar och sådant väggmaterial som de äldre kallade för "porös" eller tretex.

Vad jag förstod så var Dannes kåk beskaffad på samma vis. Kan erkänna att det har inspirerat mig lite,jag lösvirkesbygger en vinkel på vår lilla kåk och nu blir det gjort efter gammalt recept,porös får jag inte tag på men däremot asfaboard vilken jag upplever sjunger bra mot en hård bakvägg. Ska visst vara lite isolerande också,vi får se,annars så får man väl kånka med sig burkarna till de akustiska Mekkorna när det ska finlyssnas ifall det blir obra.

Föe mycket dämpning är själva döden,totalt omusikaliskt,som att lyssna med stora hörlurar med skallen inlindad i bomull.

[Bill50x]

Föe mycket dämpning är själva döden,totalt omusikaliskt,som att lyssna med stora hörlurar med skallen inlindad i bomull.

Absolut, det är min tanke också. Våra öron/hjärna är inte gjord för att vara i hårt dämpade rum. Att musik låter annorlunda i olika rum är självklart, det gör din och min röst också. Hjärnan kan hantera detta, för detta har vi levt med i hur många tiotusen år som helst.

Att skapa musikrum som är döddämpade för att sedan spela in musiken för detta, det blir inte naturligt. Vi lyssnar aldrig på musik live i sådana miljöer. Hjärnan blir konfunderad och vi kan inte slappna av och njuta. Visst, vi kan sitta en stund och njuta av ljudet, precis som vi kan göra med goda hörlurar. Men det blir aldrig som det levande livet.

Om det som spelas är en fejk av IRL, det må så vara, men då är man ändå i en miljö som man känner igen och (förhoppningsvis) trivs i.

Kommer ni ihåg Cinema 2000 på Gröna Lund? 180 graders surround bio där det spelades häftiga scener från bland annat spårvagnar i San Fransisco. I slutet var det nästan så den stående publiken slängde sig på golvet. Och varför det? Jo, för att syn, hörsel och balanssinne inte kom överens! Det man såg stämde inte med vad som kändes i fötterna.

Så blir det också när man döddämpar ett rum och sedan spelar upp något häftigt. Ljudintrycket speglar inte vad man upplever i övrigt. En kollision helt enkelt som grumlar till det i skallen, hur mycket man ändå försöker intala sig att detta är det rätta.

/ B

[shifts]

Bill50x:

Ett generalfel är väl att tro att det som sker via stereon är ett musikframförande – det är det inte. Det är om man har tur en uppspelning av ett musikframförande. Tycker man det första förstår jag att man vill ha med mycket rumsklang kanske.

Döddämpade rum har jag inte upplevt så många, däremot flera helt obehandlade.

[aisopos]

Men på något vis måste ju högtalarkonstruktören resonera?

Jag kan inte riktigt tänka mig att han (eller hon) tänker:
"Jag bygger något och så provlyssnar jag på det i ett tomt betongrum i i ett 9-våningshus i något svenskt miljonprogramsområde."

Jag kan liksom inte heller tro att han/hon konstruerar en högtalare så där lite på slump, och sen flyttar runt den färdiga skapelsen i alla möjliga rum och hus för att försöka hitta ett ställe där den låter bra.
Och hittas ett ställe där det låter bra, så:
"Fine, nu är konstruktionen klar, nu ska vi bara få hit utvecklingschefen och få godkänt för produktion!"

[Bill50x]

Men på något vis måste ju högtalarkonstruktören resonera?

Jag kan inte riktigt tänka mig att han (eller hon) tänker:
"Jag bygger något och så provlyssnar jag på det i ett tomt betongrum i i ett 9-våningshus i något svenskt miljonprogramsområde."

Så vad ska högtalarkonstruktören göra?
Vad ska denne utgå ifrån och vilken miljö ska denne beräkna att högtalaren används i?

/ B

[JB]

Blindtest mellan ett par Genexxa i ett perfekt optimerat rum och dyraste INO systemet i ett värdelöst rum! =D

[Bill50x]

Blindtest mellan ett par Genexxa i ett perfekt optimerat rum och dyraste INO systemet i ett värdelöst rum! =D

Vad är ett perfekt optimerat rum?

/ B

[JB]

Blindtest mellan ett par Genexxa i ett perfekt optimerat rum och dyraste INO systemet i ett värdelöst rum! =D

Vad är ett perfekt optimerat rum?

/ B

Ett rum som har optimala mått, har optimalt placerade möbler och är optimalt dämpat för just dom högtalarna

[Bill50x]

Blindtest mellan ett par Genexxa i ett perfekt optimerat rum och dyraste INO systemet i ett värdelöst rum! =D

Vad är ett perfekt optimerat rum?

Ett rum som har optimala mått, har optimalt placerade möbler och är optimalt dämpat för just dom högtalarna

Självklart, precis som en optimal förstärkare är optimal. Men det säger ju nada.

I klartext alltså, hur ser ett optimalt rum ut? Storlek, proportioner, efterklangstid, you-name-it....

Det är ju egentligen ingen idé att diskutera om man inte vet VAD man diskuterar eller hur?

Själv har jag hört bra levande ljud av en transistorradio ett ett helt tomt rum med betongväggar, jag har hört bra ljud med en Philips radio med högtalarna urplockade och monterade i masonitskivor liggande ovanpå apparaten, i en gammal sommarstuga med träväggar och oregelbundna former.

Jag har hört svindyra högtalare/anläggningar låta kass i sk optimerade rum. Några få gånger har jag hört sådana anläggningar låta bra.

Men jag kan inte påstå att en optimerad miljö/rum har varit anledningen. Alltså en miljö som varit behandlad för att möjliggöra välljud.

Så.... vad är ett optimalt rum?

/ B

[Strmbrg]

Det kräver lite olika anpassning av rummet för de typer du nämner. När jag efter många år med konventionella framåtstrålande högtalare gick tillbaka till större dipoler av paneltyp, slog det mig att de inte led av rummets brister på samma sätt. Hos mig låter panelerna bättre och den rumsresonans som lådhögtalarna drog igång är som bortblåst...

Har samma erfarenhet.
Det tar kanske en tag att vänja sig vid denna helt annorlunda ljudupplevelse, dock.

[aisopos]

I klartext alltså, hur ser ett optimalt rum ut? Storlek, proportioner, efterklangstid, you-name-it....

Det är ju egentligen ingen idé att diskutera om man inte vet VAD man diskuterar eller hur?

Det där sätter fingret på en svaghet i trådens ursprungsfråga.
Jag förstod att det givetvis skulle falla ner i det resonemanget.

Men ska själva frågan överleva måste vi nog försöka se förbi detta, och mest tänka oss ett generellt akustiskt välbehandlat rum.


Men konstrueras högtalare alls för att låta bra i sådana rum, eller gör högtalarfabrikanterna på andra vis?

Försöker Dali få sina högtalare att låta bra i sparsamt möblerade betongrum, B&W få sina att låta bra i sommarstugor med plankväggar, mission optimerar för engelsk biblioteksmilljö osv?

Eller kan man tänka sig att alla presterar bra, - och som konstruktören tänkt sig, i något generellt rum?

[Strmbrg]

Man kan ju undra om högtalarkonstruktörer i gemen egentligen bemödar sig om att få högtalare att låta bra överhuvudtaget.

Detta eftersom de flesta högtalare jag lyssnat på inte har låtit sådär jättebra. Helt acceptabelt för det mesta förvisso, men sällan jättebra.
Jag har aldrig akustikbehandlat mina rum annat än med konventionell möblering i olika konfigurationer.

Å andra sidan kanske dessa konstruktörer har andra uppfattningar än jag om vad som "är" bra...

[aisopos]

Man kan ju undra om högtalarkonstruktörer i gemen egentligen bemödar sig om att få högtalare att låta bra överhuvudtaget.

Det var ett ganska saftigt påhopp, kan jag väl tycka.
Däremot tror jag att ekonomerna på många företag kanske har lite för mycket makt ...

Detta eftersom de flesta högtalare jag lyssnat på inte har låtit sådär jättebra. Helt acceptabelt för det mesta förvisso, men sällan jättebra.
Jag har aldrig akustikbehandlat mina rum annat än med konventionell möblering i olika konfigurationer.

Det andra kanske ger det första ...?

Å andra sidan kanske dessa konstruktörer har andra uppfattningar än jag om vad som "är" bra...

Så är det kanske, de flesta tycker inte likadant, som det verkar ...

[Strmbrg]

Man kan ju undra om högtalarkonstruktörer i gemen egentligen bemödar sig om att få högtalare att låta bra överhuvudtaget.

Det var ett ganska saftigt påhopp, kan jag väl tycka.
Däremot tror jag att ekonomerna på många företag kanske har lite för mycket makt ...

...

Ja, de kanske BEMÖDAR sig förvisso.
Men det behöver ju inte alls betyda att RESULTATET blir bra.

[Panelguy]

Eller kan man tänka sig att alla presterar bra, - och som konstruktören tänkt sig, i något generellt rum?

Vissa högtalare fungerar bra i mer dämpade rum medan vissa andra, exempelvis Magneplanarer, mår bättre av diffusion och inte så mycket dämpning.
Generellt sett kan man väl säga att de, ofta stora, toppmodellerna kräver stora rum för att fungera optimalt. Även om ett 20 kvm rum är akustikbehandlat enligt konstens alla regler så tror jag inte att ett par Alexandrior eller liknande skulle prestera i närheten av vad de skulle kunna i ett stort akustikbehandlat rum.

[Harryup]

Man skall ju kanske inte tro att ett svenskt ynkligt vardagsrum är vad som är standard om man köper högtalare för flera hundratusen uti i världen.
Kommer man ner en bit i europa så är det massor med klinker i salonger och stenväggar. En del mattor men inte så fantastiskt mycket och inte särskilt tjocka. I England heltäckande små rum övermöblerade. I Usa stora salar igen men med tjocka heltäckningsmattor.
Så vad skall konstruktören gissa att folk har hemma?
Historiskt så pratade man ofta om att det fanns lite olika högtalarljud, i europa var det Tyskt och Engelskt mest utmärkande, sen fanns det japansk och amerikansk och lite kanadensiskt pratade man om också.
Jag tror också att det är väldigt bra att ekonomer styr vilka segment man skall tillverka högtalare för sen så får ingenjörerna optimera för respektive prisklass. Trots allt så vet marknadsmänniskor väldigt mycket mer om vad som kommer att säljas än konstruktörer som inte har marknadskontakt.
Om ingenjörer skall optimera högtalare fritt så lär dom säkert i regel vilja bygga något stort som slår konkurrenternas största modeller. Man kanske inte siktar på bästa högtalaren för 15' till kund så gärna.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

...
Ja, de kanske BEMÖDAR sig förvisso.
Men det behöver ju inte alls betyda att RESULTATET blir bra.

Kloka ord.

[Panelguy]

Finns det månne någon högtalare som är anpassad efter det som har varit mode här i Sverige några år nu; det avskalade "ljust och fräscht"?

[PontusEriksson]

Finns det månne någon högtalare som är anpassad efter det som har varit mode här i Sverige några år nu; det avskalade "ljust och fräscht"?

Carlsson?

[petersteindl]

Finns det månne någon högtalare som är anpassad efter det som har varit mode här i Sverige några år nu; det avskalade "ljust och fräscht"?

Carlsson?

Japp eller andra ortoakustiska högtalare.

[roggaro]

Finns det månne någon högtalare som är anpassad efter det som har varit mode här i Sverige några år nu; det avskalade "ljust och fräscht"?

Carlsson?

Japp eller andra ortoakustiska högtalare.

men självfallet e de så

[micromodular]

"Låter alla högtalare bra i ett perfekt rum".

Nej!

[aisopos]

"Låter alla högtalare bra i ett perfekt rum".

Nej!

Kort och kärnfullt.

Du kan inte utveckla det hela något?

[RogerGustavsson]

Eller kan man tänka sig att alla presterar bra, - och som konstruktören tänkt sig, i något generellt rum?

Vissa högtalare fungerar bra i mer dämpade rum medan vissa andra, exempelvis Magneplanarer, mår bättre av diffusion och inte så mycket dämpning.

Fast även Magneplanarer gör sig bättre i rum med inte alltför lång efterklang. I USA har kanske rummen kortare efterklang eftersom det ofta har tjock heltäckningsmatta och stora stoppade möbler? Lång efterklang ger mycket "gammalt ljud" som IÖ brukar säga! I många rum ekar det betänkligt redan vid vanliga samtal och det låter sällan bra att reproducera musik i de rummen.

[Panelguy]

Eller kan man tänka sig att alla presterar bra, - och som konstruktören tänkt sig, i något generellt rum?

Vissa högtalare fungerar bra i mer dämpade rum medan vissa andra, exempelvis Magneplanarer, mår bättre av diffusion och inte så mycket dämpning.

Fast även Magneplanarer gör sig bättre i rum med inte alltför lång efterklang. I USA har kanske rummen kortare efterklang eftersom det ofta har tjock heltäckningsmatta och stora stoppade möbler? Lång efterklang ger mycket "gammalt ljud" som IÖ brukar säga! I många rum ekar det betänkligt redan vid vanliga samtal och det låter sällan bra att reproducera musik i de rummen.

"Inte alltför lång efterklang", JA. Döddämpade rum, panelerna "dör".

[Flint]

"Låter alla högtalare bra i ett perfekt rum".

Nej!

Kort och kärnfullt.

Du kan inte utveckla det hela något?

Lyssnarens smak kan knappast rummet kompensera bort i alla lägen. Utom efter lång inspelning förstås, inspelning av själva lyssnaren.

[RogerGustavsson]

"Inte alltför lång efterklang", JA. Döddämpade rum, panelerna "dör".

Döddämpade rum är väldigt ovanliga och jag har ännu inte stött på det hemma hos någon. Mer eller mindre lång efterklang är det vanliga. I vilket fall är det slående hur stor skillnad det kan bli när man flyttar högtalare mellan olika rum. De skillnader man kan hitta mellan olika elektronik är ju obetydlig vid jämförelse. Kablage behöver inte ens nämnas i det sammanhanget...

[Panelguy]

"Inte alltför lång efterklang", JA. Döddämpade rum, panelerna "dör".

Döddämpade rum är väldigt ovanliga och jag har ännu inte stött på det hemma hos någon. Mer eller mindre lång efterklang är det vanliga. I vilket fall är det slående hur stor skillnad det kan bli när man flyttar högtalare mellan olika rum. De skillnader man kan hitta mellan olika elektronik är ju obetydlig vid jämförelse. Kablage behöver inte ens nämnas i det sammanhanget...

Dock lättare att byta kabel än rum

[Bill50x]

Högtalare kan låta väldigt olika i olika rum. Jag brukar förfäkta åsikten att tex gamla trähus med oregelbundna väggar är bra. Och det är dom oftast. Men, jag lånade en gång att par no-name-högtalare (har inte lyckas lista ut fabrikat/modell, finns ingen indikation) av min sambos syster ett tag för att ha på landet. Dessa lät väldigt bra, speciellt med tanke på storleken (som piP men halva höjden, ca). Dessa blev senare utbytta mot ett par B&W DM3 från sent70, tidigt 80-tal. Dessa låter bättre naturligtvis.

Men, de andra no-name-högtalarna flyttades till ett liknande hus (50 meter bort), också byggt runt 1850 eller så. Men med en helt annan drivning (någon sunkig 70-tals reciever) och placerade uppe i hörnet/taket, detta beroende på ägarens önskemål. Det låter otroligt illa. Placering eller receiver? Båda gissar jag, men skillnaden är grym.

Och vad vill jag säga med detta? Jo, att de flesta seriösa konstruktioner (av högtalare) har sin potential men det krävs mycket anpassning av miljö och kringutrustning för en del av dem. Personligen föredrar jag högtalare som fungerar optimalt i ett vanligt rum. Vad som är vanligt rum är väl ungefär lika luddigt som vad ett optimalt rum är

/ B

[Panelguy]

Men, de andra no-name-högtalarna flyttades till ett liknande hus (50 meter bort), också byggt runt 1850 eller så. Men med en helt annan drivning (någon sunkig 70-tals reciever) och placerade uppe i hörnet/taket, detta beroende på ägarens önskemål. Det låter otroligt illa. Placering eller receiver? Båda gissar jag, men skillnaden är grym.

Oavsett hur bra rummet är har jag svårt att se att någon högtalare kan låta bra med den placeringen . Minns att jag hade ett par Tandberg högtalare placerade på det viset i en gillestuga (på 70-talet förståss) och maken till basbummel har jag aldrig hört vare sig förr eller senare

[Bill50x]

Oavsett hur bra rummet är har jag svårt att se att någon högtalare kan låta bra med den placeringen . Minns att jag hade ett par Tandberg högtalare placerade på det viset i en gillestuga (på 70-talet förståss) och maken till basbummel har jag aldrig hört vare sig förr eller senare

Böjd att hålla med. Trots att det inte är frågan om något basbummel, det hade nog varit positivt i detta fallet
Ljudet är helt enkelt instängt, trist och det svänger absolut nada.

Men visst är placeringen kass, högtalare måste nog vara konstruerade för detta för att ha en chans.

/ B

[Flint]

Undrar om inte reglade gipsskiveväggar är bland det mest musikdödande i alla fall. Verkar kunna döda dynamiken rejält lämnat med trycklöst skrik och skrän kvar. Öhhh 1/2-ot.

[Nattlorden]

Och vad vill jag säga med detta? Jo, att de flesta seriösa konstruktioner (av högtalare) har sin potential men det krävs mycket anpassning av miljö och kringutrustning för en del av dem.

Därför borde konstruktionerna åtföljas med en beskrivning av vilken sorts miljö de är gjorda för att fungera i... så att man redan innan köp kan välja bort modeller som gjorts för en helt annan typ av omgivning än vad man har.

[Bill50x]

Undrar om inte reglade gipsskiveväggar är bland det mest musikdödande i alla fall. Verkar kunna döda dynamiken rejält lämnat med trycklöst skrik och skrän kvar. Öhhh 1/2-ot.

Böjd att hålla med här också

/ B

[Bill50x]

Därför borde konstruktionerna åtföljas med en beskrivning av vilken sorts miljö de är gjorda för att fungera i... så att man redan innan köp kan välja bort modeller som gjorts för en helt annan typ av omgivning än vad man har.

Mycket bra idé.

- Denna modell passar bäst för sunkiga övermöblerade 70-tals hem med betongväggar.

- Denna modell passar bäst för vitkalkade nästan omöblerade hem på Östermalm.

- Denna modell passar bäst de som inte gillar musik men gillar design.

/ B

[Flint]

[Nattlorden]

Därför borde konstruktionerna åtföljas med en beskrivning av vilken sorts miljö de är gjorda för att fungera i... så att man redan innan köp kan välja bort modeller som gjorts för en helt annan typ av omgivning än vad man har.

Mycket bra idé.

- Denna modell passar bäst för sunkiga övermöblerade 70-tals hem med betongväggar.

- Denna modell passar bäst för vitkalkade nästan omöblerade hem på Östermalm.

- Denna modell passar bäst de som inte gillar musik men gillar design.

/ B

Kul.
Fast det var mer fysiska betingelser jag syftade på dock.

[Bill50x]

Därför borde konstruktionerna åtföljas med en beskrivning av vilken sorts miljö de är gjorda för att fungera i... så att man redan innan köp kan välja bort modeller som gjorts för en helt annan typ av omgivning än vad man har.

Mycket bra idé.

- Denna modell passar bäst för sunkiga övermöblerade 70-tals hem med betongväggar.

- Denna modell passar bäst för vitkalkade nästan omöblerade hem på Östermalm.

- Denna modell passar bäst de som inte gillar musik men gillar design.

Kul.
Fast det var mer fysiska betingelser jag syftade på dock.

Ja, det var vad jag skrev, dock inte i tekniska termer. Vilken vanlig konsument har koll på sådana?

/ B

[VladDrac]

Finns det månne någon högtalare som är anpassad efter det som har varit mode här i Sverige några år nu; det avskalade "ljust och fräscht"?

Carlsson?

Japp eller andra ortoakustiska högtalare.

men självfallet e de så

Mina oa14 låter fruktansvärt dåligt i ett avskalat, ljust och fräscht rum. Däremot presterar de riktigt bra i en gillestuga med heltäckningsmatta ala 70-talet.

[Bill50x]

Mina oa14 låter fruktansvärt dåligt i ett avskalat, ljust och fräscht rum. Däremot presterar de riktigt bra i en gillestuga med heltäckningsmatta ala 70-talet.

Men det var väl då de konstruerades?

/ B

[Nattlorden]

Ja, det var vad jag skrev, dock inte i tekniska termer. Vilken vanlig konsument har koll på sådana?

Hur brett rum man har?
Hur långt från högtalarna man tänker sitta?
Om man har normal, ovanligt låg eller jättehög takhöjd?
Om man har gipsväggar eller betong?
Om man har heltäckningsmatta eller stengolv?

Jag tror nog den vanliga konsumenten har hyffsad koll på hur de bor...

[Bill50x]

Ja, det var vad jag skrev, dock inte i tekniska termer. Vilken vanlig konsument har koll på sådana?

Hur brett rum man har?
Hur långt från högtalarna man tänker sitta?
Om man har normal, ovanligt låg eller jättehög takhöjd?
Om man har gipsväggar eller betong?
Om man har heltäckningsmatta eller stengolv?

Jag tror nog den vanliga konsumenten har hyffsad koll på hur de bor...

Ja, när du skriver det på det sättet så....

/ B

[VladDrac]

Mina oa14 låter fruktansvärt dåligt i ett avskalat, ljust och fräscht rum. Däremot presterar de riktigt bra i en gillestuga med heltäckningsmatta ala 70-talet.

Men det var väl då de konstruerades?

/ B

Ja visst. Det var ett svar på påståendet att Carlsson skulle funka bra i avskalade rum. Men senare modeller kanske hanterar det bättre.

[Strmbrg]

Ja, det var vad jag skrev, dock inte i tekniska termer. Vilken vanlig konsument har koll på sådana?

Hur brett rum man har?
Hur långt från högtalarna man tänker sitta?
Om man har normal, ovanligt låg eller jättehög takhöjd?
Om man har gipsväggar eller betong?
Om man har heltäckningsmatta eller stengolv?

Jag tror nog den vanliga konsumenten har hyffsad koll på hur de bor...

Det tror jag också att den vanlige konsumenten har koll på.

Frågan kanske snarare är om "den vanlige konsumenten" finns.
Nuförtiden, menar jag.

Idag är det väl ganska ovanligt att "vanligt folk" överhuvudtaget funderar på att skaffa sig ett par nya stereohögtalare.
Det är väl snarast de hyfsat insatta och hifi-intresserade som skaffar sig ett par nya högtalare idag? I det stora hela rimligtvis en närmast försvinnande liten kundgrupp. Men som å andra sidan byter högtalare som "den vanlige konsumenten" byter strumpor, vilket får en och annan handlare att överleva trots att kunderna är få.

[RogerGustavsson]

Strmbrg,

Tror det ligger en hel del i det du skriver. Tittar jag på bekantskapskretsens ljudanläggningar är det många som bytt ut äldre utrustningar mot nya som är sämre. Andelen kompetenta handlare har minskat drastiskt sedan 70-talet. Det finns allt färre entusiaster i handeln som lever för detta att förse folk i stugorna med välljud. Alldeles för många ytliga säljare som kan sälja vad som helst utan att bry sig.

[Strmbrg]

Ja, det viktiga är väl inte att få kränga en pryl numera, utan att få kränga en försäkring?

Nä, jag tror att vår lilla liksom ankdamm härest ger oss ett lite speciellt perspektiv på tillvaron.
Hovrar man däremot upp några tiotal meter ovanför sagda damm, så ser man sannolikt att världen ser ganska eljest ut för de flesta andra.

[Flint]

Ja, det viktiga är väl inte att få kränga en pryl numera, utan att få kränga en försäkring?

Nä, jag tror att vår lilla liksom ankdamm härest ger oss ett lite speciellt perspektiv på tillvaron.
Hovrar man däremot upp några tiotal meter ovanför sagda damm, så ser man sannolikt att världen ser ganska eljest ut för de flesta andra.

Instämmer. Mitt minne från tiden bakom hifidisken är att den stora massa inte är beredd att göra några större uppoffringar i möblering och ljudsanering för att mota in den nya stereon. Visst, vissa fanatiker var nog även då som nu beredda på att offra husfriden i den mån det behövdes för att få ut max som dom trodde. Jag tror därför att högtalartillverkare som kompromissar och bygger lådor för vanliga svenssonhem har lättare att få prylarna sålda för det är nog i den stora massan pengarna finns totalt sett. Ju mer styrt ljud ju smalare blir målgruppen.

[celef]

jag vet att den vanlige konsumenten endast bryr sig om utseendet och priset så länge det kommer ljud ur högtalarna, för att få folk att välja rätt högtalare för rätt rum så måste man bygga in ett funktionshinder, att högtalaren bara funkar i rätt miljö, i alla andra miljöer är högtalaren tyst

[Strmbrg]

Jag tror inte att "folk" är intresserade av att det skall låta likt verkligheten.
De vill ha lite bakgrundsljud.
Kanske vill de bli lite impade av "häftigt umpfh"?
Kanske vill de tralla med i någon poplåt?

"Folk" är alldeles för splittrade och "multi-taskande" och "livspusslande" för att kunna sitta ner och fördjupa sig i en finurlig jazzlåt eller en storslagen symfoni.

Hur lätt är det att i det läget nå ut med ett budskap om att en viss högtalare är designad för vissa akustiska förhållanden?


Skall det budskapet förmedlas i reklampausen på TV3 eller på en elektronisk skärm vid motorvägen?

[Richard]

Perfekt rum? Knappast. Rummet och högtalaren fungerar ihop. Akustikreglering som fungerar med en högtalare kan bli helt fel med en annan, bl.a. beroende på spridningsegenskaper.

En högtalare kommer förståss att framstå som bättre om den får bättre förutsätntingar att jobba i.

Medhåll. En del högtalare låter klart bäst i ett ganska odämpat rum.

Det är en myt ( skröna på faktiskt.se? ) att alla högtalare alltid låter bättre i ett akustikreglerat rum. Vissa högtalare gör det, andra låter sämre med akustikåtgärder.

[petersteindl]

jag vet att den vanlige konsumenten endast bryr sig om utseendet och priset så länge det kommer ljud ur högtalarna, för att få folk att välja rätt högtalare för rätt rum så måste man bygga in ett funktionshinder, att högtalaren bara funkar i rätt miljö, i alla andra miljöer är högtalaren tyst

Ja, ett slags alkotest för högtalare

[sprudel]

Perfekt rum? Knappast. Rummet och högtalaren fungerar ihop. Akustikreglering som fungerar med en högtalare kan bli helt fel med en annan, bl.a. beroende på spridningsegenskaper.

En högtalare kommer förståss att framstå som bättre om den får bättre förutsätntingar att jobba i.

Medhåll. En del högtalare låter klart bäst i ett ganska odämpat rum.

Det är en myt ( skröna på faktiskt.se? ) att alla högtalare alltid låter bättre i ett akustikreglerat rum. Vissa högtalare gör det, andra låter sämre med akustikåtgärder.

Vad är det för skillnad på ett akustikreglerat rum och akustikåtgärder?
Vet du vad du skriver?

[petersteindl]

En kompis var och kastade av ett par Martin Person MP2'or här, för att han tyckte dom lät tunt och anorektiskt och ville bara bli av med dom.

Jag kopplade givetvis in dom, och dom lät ju inte alls dumt. Kompisen började vackla lite, nästan ångra sig.
OK jag kan låna dom några år, meddelade jag.

Han har haft liknande problem med ett par hembyggda talare, som borde ha rätt OK kraft i basen, men ändå var tunna.

Så det är antagligen hans rum helt enkelt som inte lirar.


Men jag har börjat fundera lite över detta.
Och tänkte som så:
Undrar om alla högtalare (i princip, jag räknar då endast in någorlunda seriösa konstruktioner från någorlunda seriösa tillverkare) låter bra om dom sätts in i ett perfekt rum.
Dom har givetvis lite olika "sound" och ljudsignatur, men inget egentligt fel i återgivningen.

Eller tänker jag alldeles tokigt nu?

Näerå, men man får bestämma sig för vad som är ett perfekt lyssningsrum. Vilka kriterier skall rummet uppfylla?

Då kan man först börja med att definiera vad ett rum är. Vad är definitionen på ett rum? Vad är ett ickerum? När övergår ett rum till att inte bli ett rum? Hemligheten i allt detta ligger just i att ha definitionen helt klar för sig och då förstår man dels vad som är ett rum dels vad ett rum får för konsekvenser. Men det räcker egentligen inte för man behöver dessutom titta på vilken funktion rummet skall ha. I princip får man se Högtalare - Människa - Rum som en enhet. Denna enhet har en funktion, nämligen att återge musik till exempel om det är detta som är uppgiften. Vi kan hoppa över några steg så slipper inlägget bli så långt och vi kan konstatera att det finns akustiska instrument och elektriska instrument som ger ljud ifrån sig via högtalare exempelvis elgitarrer. Då får man titta på om förutsättningarna är lika vid återgivning av olika instrumenttyper. Därefter kan man också bestämma sig för om det är själva musiken d v s tonerna i sig som är det väsentliga t.ex. att lyssna på radio exempelvis genom Tivoli i köket eller om det är tonerna i kombination med ett akustiskt sammanhang som är det väsentliga t.ex. en symfoniorkester i Konserthuset. Vad är funktionen man vill åt. Musik kan lyssnas på i hörlurar och då försvinner lyssningsrummet ut ur återgivningen. Jag tycker man bör stanna till lite just här och fundera. Det är nämligen så att tar man bort lyssningsrummet så blir resultatet, antingen det ljud som hörlurslyssning ger eller det ljud som lyssning i ekofria döddämpade rum ger. Om man varken vill ha det ljud som hörlurar förmedlar eller det ljud som ekofria döddämpade rum förmedlar, så får man stanna upp och tänka till igen. För då är det nämligen så att man vill ha det ljud som lyssningsrum förmedlar. Då är det dags att börja se rummet som något positivt istället för något som är negativt. Men då kommer man till frågeställningen om vad som gör att ett rum är ett rum. Om man befinner sig utomhus är man inte i ett rum. Regnar det så blir man blöt. Då kan man gå in i ett ekofritt rum. Då blir man inte blöt. Men är detta ett rum? Man kan ju ta ett paraply istället. Är man i ett rum då? Det är helt enkelt så att man måste börja sätta definitioner för att kunna lösa givna problemställningar.

Det har ställts en fråga. Hur ser svaret ut? I det här inlägget så har svaret inte getts, men ett svar kom Stig Carlsson med.

Stig Carlsson myntade själv dessa ord...

Mina nya högtalare är de enda i världen som verkligen är gjorda för vanliga bostadsrum.

Stig skrev orden först på engelska och hans ord på engelska lyder så här:

My new speakers are the only ones in the world really made for your living-room.

...samt även dessa ord.

Det finns bara ett sätt för andra högtalare att låta lika bra som deras frekvenskurvor visar. Du måste klä ditt vardagsrum med Rockwool.

... och Stig Carlssons egna ord på engelska:

There is only one way for other speakers to sound as good as their frequency-curve shows. You have to insulate your living-room with Rockwool.

Efter dessa statements från Stig Carlsson fortsätter Stig med att skriva:

You will probably think that this sounds ridiculous. And it is. Still 99% of all hi-fi speakers are constructed to give a straight frequency-curve in a totally echo-free sound lab. But who lives in such a room? None to our knowledge.

Nu är det så att ett tomt lyssningsrum inte är speciellt bra för ljudåtergivning och ett döddämpat ekofritt rum är också uselt och fullständigt olämpligt för ljudåtergivning då det är musik som skall återges. Man kan alltid hitta undantag. T.ex. om det skulle finnas ett musikstycke komponerat och uppfört i döddämpat rum där kompositören anser att musiken också skall återges i döddämpat rum. Det är nämligen det som är själva konstverket och kan man inte det så kan konstverket varken höras eller uppfattas. Jag har ännu inte hört talas om något sådant konstverk, men det heter ju "intet nytt under solen".

Vissa svar har Stig Carlsson gett. Andra svar har andra gett.

För att ge ett täckande svar som kan tillgodogöras så måste förståelsen för akustiska instrument och deras karaktäristiska akustiska riktningskaraktäristik finnas och vad det betyder för deras ljud. Detta innebär att en sådan genomgång och förklaring först måste ges. Därefter måste en genomgång och förklaring av högtalares karaktäristiska akustiska riktningskaraktäristik ges. Därefter måste högtalares påverkan på akustiska instruments karaktäristiska akustiska riktningskaraktäristik redovisas.

Sedan måste en total förståelse för vad rummets betydelse för återgivning av akustiska instruments karaktäristiska akustiska riktningskaraktäristik innebär, innan man kan gå vidare och börja definiera vad ett lyssningsrum egentligen skall åstadkomma om det är återgivning som eftersträvas.

Resten är nerförsbacke vid återgivningen av inspelningar av akustiska instrument i akustiska miljöer så att dessa inspelade akustiska miljöer framkommer istället för det egna lyssningsrummet och beviset blir då att varje enskilt akustiskt instrument i så fall bevarar sin karaktäristiska akustiska riktningskaraktäristik som tillsammans med inspelningslokalen ger ett lyssningsresultat i inspelningslokalen där samma lyssningsresultat skall åstadkommas i det lyssningsrum man återskapar denna inspelade autentiska verklighet i.

En adekvat lösning är helt beroende på förståelsen av problemet.

Ha en trevlig lördag

Mvh
Peter

[Flint]

Vilket gjorde dom svårmöblerade i traditionell butiksmiljö för att komma till sin rätt.

[petersteindl]

Vilket gjorde dom svårmöblerade i traditionell butiksmiljö för att komma till sin rätt.

Japp.

[RogerGustavsson]

Perfekt rum? Knappast. Rummet och högtalaren fungerar ihop. Akustikreglering som fungerar med en högtalare kan bli helt fel med en annan, bl.a. beroende på spridningsegenskaper.

En högtalare kommer förståss att framstå som bättre om den får bättre förutsätntingar att jobba i.

Medhåll. En del högtalare låter klart bäst i ett ganska odämpat rum.

Det är en myt ( skröna på faktiskt.se? ) att alla högtalare alltid låter bättre i ett akustikreglerat rum. Vissa högtalare gör det, andra låter sämre med akustikåtgärder.

Det är din tolkning. I princip blir ett möblerat rum dämpat i sig. De nakna rummen som figurerar i bostadsannonserna är helt olämpliga för reproduktion av musik. Eftersom du ofta refererar till Linn's förhållningssätt, kan du ta dig en funderare på hur ett typiskt brittiskt vardagsrum brukar se ut. I förhållande till de rum vi har i Sverige, vill jag hävda att de brittiska rummen har en helt annan efterklang. De är i regel mindre och mera dämpade. Ortoakustiska högtalare blir förmodligen inte förstahandsval för en britt...

[IngOehman]

En kompis var och kastade av ett par Martin Person MP2'or här, för att han tyckte dom lät tunt och anorektiskt och ville bara bli av med dom.

Jag kopplade givetvis in dom, och dom lät ju inte alls dumt. Kompisen började vackla lite, nästan ångra sig.
OK jag kan låna dom några år, meddelade jag.

Han har haft liknande problem med ett par hembyggda talare, som borde ha rätt OK kraft i basen, men ändå var tunna.

Så det är antagligen hans rum helt enkelt som inte lirar.


Men jag har börjat fundera lite över detta.
Och tänkte som så:
Undrar om alla högtalare (i princip, jag räknar då endast in någorlunda seriösa konstruktioner från någorlunda seriösa tillverkare) låter bra om dom sätts in i ett perfekt rum.
Dom har givetvis lite olika "sound" och ljudsignatur, men inget egentligt fel i återgivningen.

Eller tänker jag alldeles tokigt nu?

Jag tycker det ser ut som om frågan efterlyser ett alldeles för svart/vitt
svar.

Min uppfattning är att rummet och högtalarna båda två är väldigt viktiga
länkar och att många rum OCH många högtalare är så dåliga att de har
potential att ställa till återgivningen så att den är allt annat än bra.

Men just att båda är viktiga och kan ställa till det gör ju att det RÄCKER
att rummet är dåligt för att det skall blir dåligt. Ett dåligt rum gör ingen
annan länk i kedjan rättvisa, eftersom det inte finns några sidospår, bara
en signalväg - om den drabbas därför av VALFRI dålig länk i kedjan, t ex
rummet eller högtalarna för att ta de två vanligaste problemlänkarna.


Och vad betyder återgivning? Du skriver att de "givetvis (har) lite olika
"sound" och ljudsignatur, men inget egentligt fel i återgivningen".

Varför är en färgning inget egentligt fel?

Om du hade skrivit stort fel hade jag förstått vad du menar, men varför
är den tycken av färgningar inte en del av gruppen egentliga fel menar
du?

- - -

Hursomhelst - skapligt många högtalare låter dåligt i bra rum, och jag vill
till och med gå så långt som till att skriva att högtalare låter mera olika i
riktigt bra rum än de gör i dåliga rum där de låter mera lika varandra. Men
nästan alla högtalare låter sämre i dåliga rum, eftersom man lyssnar på
summan av alla fel. Visst kan två fel ta ut varandra när man summerar
dem, men i de flesta fall sker det motsatta.

Det går även att visa att det blir så statistiskt om man kartlägger typiska
fel och räknar lite på det, och det gäller både linjära och olinjära fel.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

jag vet att den vanlige konsumenten endast bryr sig om utseendet och priset så länge det kommer ljud ur högtalarna, för att få folk att välja rätt högtalare för rätt rum så måste man bygga in ett funktionshinder, att högtalaren bara funkar i rätt miljö, i alla andra miljöer är högtalaren tyst

Ja, ett slags alkotest för högtalare

Äntligen en lösning som skulle underlätta unersökning om en högtalare fungerar i hemmiljö.

Är den tyst, så är det fel högtalare

[IngOehman]

Oxh att "Stig Carlsson och ingen annan än Stig Carlsson" skrev det ovan
citerade är nog inte riktigt korrekt. Inte enligt Stig i varje fall. Jag talade
en del med honom om det, och det var en del av en kampanj som enligt
Stig skapades av flera hjärnor.

Han berättade även rakt ut att han inte ansåg sig vara kunnig i marknads-
föring och att han gärna kom med synpunkter på materialet men ville att
andra skulle hålla i den biten. Det var vad han se till mig, till dig kan han ha
sagt helt andra saker, det ifrågasätter jag inte.

- - -

För övrigt är i synnerhet frasen "Det finns bara ett sätt för andra högtalare
att låta lika bra som deras frekvenskurvor visar. Du måste klä ditt vardags-
rum med Rockwool.", utomordentligt dum eftersom den inte på något sätt
stämmer överens med Stigs uppfattning om saken.

En högtalare med hypotetisk oändligt rak tonkurva i ekofritt rum var inte
alls något som Stig ansåg lät bra, varken avlyssnade i vanliga vardagsrum
eller i oändligt dämpade rum.

Fraserna är marknadsföringsdravel bara, och enligt Stig är det inte texter
som han ville stå för i några seriösa sammanhang.

Men - han var medveten om annonseringen, och godkände den, vilandes
på bedömningen av andra var bättre på att veta hur effektiv reklam ska
se ut än han själv.

Det är vad Stig Carlsson (och ingen annan än Stig Carlsson) berättat för
mig. Och jag trodde och tror honom. Håller honom därför inte ansvarig för
texterna, deras syfte var inte att förmedla Stigs verkliga uppfattning, utan
syftet var att sälja högtalare.


Vh, iö

[IngOehman]

Perfekt rum? Knappast. Rummet och högtalaren fungerar ihop. Akustikreglering som fungerar med en högtalare kan bli helt fel med en annan, bl.a. beroende på spridningsegenskaper.

En högtalare kommer förståss att framstå som bättre om den får bättre förutsätntingar att jobba i.

Medhåll. En del högtalare låter klart bäst i ett ganska odämpat rum.

Det är en myt ( skröna på faktiskt.se? ) att alla högtalare alltid låter bättre i ett akustikreglerat rum. Vissa högtalare gör det, andra låter sämre med akustikåtgärder.

Vad är det för skillnad på ett akustikreglerat rum och akustikåtgärder?
Vet du vad du skriver?

Jag måste förmoda att de akustikåtgärder som åsyftades är de som i ett
givet fall har används för att ändra ett rum från att vara oreglerat till att
bli akustikreglerat?

Men vad tusan är ett akustikreglerat rum? Det låter som något som det
skulle finnas några normer för...

- - -

Så jag tycker personligen att beteckningen "akustikreglerat" är rätt så
meningslös. Vad behöver göras för att något skall kallas "akustikreglerat"?

Det låter som en väldigt svartvit beteckning. Först är det inte reglerat,
och sedan (efter några godtyckliga åtgärder?) är det reglerat?

Säger vem?

Ett rum som ingen med avsikt gjort några akustikåtgärder i kan vara ett
mycket bättre rum än ett annat där någon har försökt göra massor. Det
är inte ens ovanligt att jag tycker att rum som någon försökt "akustik-
reglera" är sämre än de flesta normala vardagsrum.

- - -

De akustiska egenskaperna i ett rum påverkas successivt av alla saker
som man tar in i rummet, men också av byggmaterial och av proportioner.

Inget rum är i total avsaknad av akustiskt påverkande saker.

Ja, utom möjligen ett teoretiskt perfekt efterklangs(energikurve)mätrum
då, alltså ett med oändligt hårda väggar som även måste avsakna form
i ordet vanliga betydelse.


Vh, iö

[hifikg]

... syftet var att sälja högtalare.

Och det lyckades man riktigt dåligt med, om man betänker hur bra de faktiskt är. Kanske trodde dåtidens människor att reklamen överdrev, trots att den inte ens kom i närheten av att kunna tala om hur trevligt det är att lyssna på god musik via Stigs högtalare i högst vanliga rum. Synd och skam!

[IngOehman]

Ja, kanske har du en poäng i det*.

Fast jag tror det kan finnas flera orsaker. En var kanske att inte alla populär-
musikinspelningar gynnades av någonting som liknade en rak energikurva i
rummet...

En annan orsak kan vara den som Flint var inne på tidigare i tråden - att inte
alla hifi-handlare demonstrerade högtalaren på ett bra sätt. I själva verket så
var det nog vanligare att de placerades fel i butikerna än hemma hos folk!

I hemmen var det snarast så att en väggnära placering var det vanliga, även
av högtalare som inte alls passade att placeras så.


Vh, iö

- - - - -

*Jag kan säga att min uppfattning om Carlssonhögtalare när jag bara hade
lärt känna dem via annonsering och broschyrer, var skapligt negativ. När jag
lärde känna Stig blev det uppenbart att betydligt djupare och mera genom-
arbetade tankar än struntet om "rundstrålade" som stod i broschyrerna, låg
bakom dem.

Jag diskuterade saken med Stig MÅNGA gånger, och Stig menade att det var
reklamfolk som ville ha de formuleringar som valdes i annonser och broschyrer.

[hifikg]

Den reklam som förekom stärkte iofs mig i min tro på att jag valt rätt, även om jag inte valde utifrån reklamen. Så inte var den så dålig ändå. Det kanske var handlarnas fel att försäljningssifforna är så häpnadsväckande låga. Jag hade glädjen att få höra Stigs underverk i goda lyssningsmiljöer långt innan jag tog mig i kragen och inhandlade dem. En av mina mest minnesvärda lyssningsupplevelser var på Blasieholmen där en hifi-mässa gick av stapeln. Jag mindes det länge som att det var på Grand Hôtel, men så icke, det var i ett hus intill. Nåväl, där fanns många riktigt dyrbara system som bullrade och dånade för att övertyga alla tänkbara köpare om sin förträfflighet. I ett rum var det stilla och ro. Relativt sett, man kunde höra en del buller genom de alltför tunna väggarna, men ändå. Där spelades på en enkel skivspelare och ett par OA-52. Säkert hade man någon form av elektronik också, men vem brydde sig? Det var verkligen mässans oas. Där kunde man (jag) verkligen njuta av musik. Det var där jag föll för Jennifer Warnes och jag glömmer det aldrig. Där och då bestämde jag mig för att en gång äga ett par OA-52.

[petersteindl]

Den reklam som förekom stärkte iofs mig i min tro på att jag valt rätt, även om jag inte valde utifrån reklamen. Så inte var den så dålig ändå. Det kanske var handlarnas fel att försäljningssifforna är så häpnadsväckande låga. Jag hade glädjen att få höra Stigs underverk i goda lyssningsmiljöer långt innan jag tog mig i kragen och inhandlade dem. En av mina mest minnesvärda lyssningsupplevelser var på Blasieholmen där en hifi-mässa gick av stapeln. Jag mindes det länge som att det var på Grand Hôtel, men så icke, det var i ett hus intill. Nåväl, där fanns många riktigt dyrbara system som bullrade och dånade för att övertyga alla tänkbara köpare om sin förträfflighet. I ett rum var det stilla och ro. Relativt sett, man kunde höra en del buller genom de alltför tunna väggarna, men ändå. Där spelades på en enkel skivspelare och ett par OA-52. Säkert hade man någon form av elektronik också, men vem brydde sig? Det var verkligen mässans oas. Där kunde man (jag) verkligen njuta av musik. Det var där jag föll för Jennifer Warnes och jag glömmer det aldrig. Där och då bestämde jag mig för att en gång äga ett par OA-52.

Det var i ett hus intill Grand Hotel. Kungliga Automobil Klubben. KAK huset hette det Det var LEAB som var distributör för Carlssonhögtalarna då. LEAB betyder Lilliehöök Electronic AB. Det var alltsö Wilhelm Lilliehöök som var grundare och ägare till LEAB. Säljaren som jobbade åt Carlsson Ortho-Acoustic AB heter Pelle Rudström och han var där och demade. Wille var också där. Du behöver inte bekymra dig över marknadsföringen på Carlssonhögtalare. Du får ta det IngOehman skriver med flera nypor salt.

Mvh
Peter

[petersteindl]

IngOehman, det är obegripligt att du ihärdar i dina tokiga påståenden.

Oxh att "Stig Carlsson och ingen annan än Stig Carlsson" skrev det ovan
citerade är nog inte riktigt korrekt. Inte enligt Stig i varje fall. Jag talade
en del med honom om det, och det var en del av en kampanj som enligt
Stig skapades av flera hjärnor.

Han berättade även rakt ut att han inte ansåg sig vara kunnig i marknads-
föring och att han gärna kom med synpunkter på materialet men ville att
andra skulle hålla i den biten. Det var vad han se till mig, till dig kan han ha
sagt helt andra saker, det ifrågasätter jag inte.

- - -

För övrigt är i synnerhet frasen "Det finns bara ett sätt för andra högtalare
att låta lika bra som deras frekvenskurvor visar. Du måste klä ditt vardags-
rum med Rockwool.", utomordentligt dum eftersom den inte på något sätt
stämmer överens med Stigs uppfattning om saken.

En högtalare med hypotetisk oändligt rak tonkurva i ekofritt rum var inte
alls något som Stig ansåg lät bra, varken avlyssnade i vanliga vardagsrum
eller i oändligt dämpade rum.

Fraserna är marknadsföringsdravel bara, och enligt Stig är det inte texter
som han ville stå för i några seriösa sammanhang.

Men - han var medveten om annonseringen, och godkände den, vilandes
på bedömningen av andra var bättre på att veta hur effektiv reklam ska
se ut än han själv.

Det är vad Stig Carlsson (och ingen annan än Stig Carlsson) berättat för
mig. Och jag trodde och tror honom. Håller honom därför inte ansvarig för
texterna, deras syfte var inte att förmedla Stigs verkliga uppfattning, utan
syftet var att sälja högtalare.


Vh, iö

Du sitter ånyo i Styrelsen för SSC och du skriver en massa fantiserade och uppdiktade historier. Inte nog med det, du fortsätter påstå att den text som Stig de facto har skrivit skulle vara utomordentligt dumt. Inte nog med det, du säger att det som Stig Carlsson har författat skulle vara marknadsföringsdravel. Tänk om det faktiskt är Stig som skrivit och därmed inte såsom du försöker göra gällande. Har du funderat på det? Om inte så borde du kanske ta dig en allvarlig funderare.

Läs Stig Carlssons egenförfattade text och begrunda.

Detta är första sidan i ett 6-sidigt dokument skrivet på engelska av Stig Carlsson från tiden då det begav sig.

Det är Stig Carlssons skrift till LEAB som var distributör av Carlssonhögtalarna. Den ligger som grund för layouten. Översättning stod också Stig för och slutgodkännande gjordes av Stig Carlsson.


Ingen annan än Stig Carlsson har författat denna text.

Du representerar ju GURU. Varför ägnar du inte heltid åt det istället för att fantisera om sådant du inte har någon aning om? Eller är det möjligtvis GURUs policy du framför genom att sitta i styrelsen för SSC och snacka dravel om Stig Carlsson vilket ju ditt resonemang i praktiken mynnar ut i?

Dessutom säjer du att syftet med annonsering skulle vara att sälja högtalare och därför menar du att marknadsförarnas syfte inte var att förmedla Stigs verkliga uppfattning, utan syftet var att sälja högtalare. Varför tror du att dessa skulle gå stick i stäv med varandra d v s att sälja högtalare och Stigs verkliga uppfattning?

Menar du att Stigs verkliga uppfattning enligt dig var så usel att det inte skulle kunna säljas högtalare om marknadsförare hade skrivit Stigs verkliga uppfattning istället? Det är ju helt befängt det du påstår. Dessutom är det så att all annonsering har som syfte att sälja högtalare, även GURUs annonsering har det och du sitter ju i GURUs styrelse så du borde känna till sådant. Det är minst sagt förvånande.

Jag tror inte ett ögonblick på dina påståenden om vad Stig skulle ha sagt till dig. Det går precis tvärtemot vad Stig Carlsson själv sa till mig och vad VD för Sonab Hans Wagner sa till mig och vad Wilhelm Lilliehöök säger till mig och vad den person som utformade annonserna och marknadsföringsmaterialet till Stig Carlsson säger och vad Stigs egenhändigt författade skrifter säger.

...
*Jag kan säga att min uppfattning om Carlssonhögtalare när jag bara hade
lärt känna dem via annonsering och broschyrer, var skapligt negativ. När jag
lärde känna Stig blev det uppenbart att betydligt djupare och mera genom-
arbetade tankar än struntet om "rundstrålade" som stod i broschyrerna, låg
bakom dem.

Jag diskuterade saken med Stig MÅNGA gånger, och Stig menade att det var
reklamfolk som ville ha de formuleringar som valdes i annonser och broschyrer.

IngOehman, det är nonsens du kommer med och det är inte första gången.

Här är sidan 2 av Stig Carlssons eget utkast som rättades på stavfel och layoutades och därefter godkändes av Stig.



Stig författade sin egen text och Stig gick igenom layoutat material och Stig hade veto. Det finns ingen marknadsförare på den här planeten som skulle kunna författa en sådan text. Jag förstår inte hur du tänker Ingvar. Ingen av de licenstagare som hade licens med Stig Carlsson gick emot Stig Carlsson på marknadsföringen. Stig var mycket noggrann med att texten om honom och hans högtalare skulle vara såsom Stig ville.

Det fanns också en person till som visste hur det var mad Stig Carlsson, nämligen den person som hade avtal med Stig på den tiden det begav sig och det var Olle Mirsch. Hans memoarer finns ju att ladda ner på detta forum från portalsidan. Där står det så här:

Marknaden trängtade efter denna första kommersiellt tillgängliga Carlsson-högtalare och försäljningen kan inte ha varit det största problemet. Svårare var det antagligen att få till stånd ett fungerande avtal med Stig och att få honom att godkänna högtalarna innan de kunde lämna produktionen. Hans noggranna krav på detaljernas utförande och på vilka argument man skulle använda i marknadsföringen gick inte att rucka på. Ja, det här kan jag påstå mot bakgrunden av mitt eget samarbete med Stig under 1976-77, Sonabs sista år.

Ni hittar denna text här: Det var på den tiden ... del 4

Ja, det var så att detaljernas utformning i marknadsföringen ruckade Stig Carlsson aldrig på. Alla som var med på den tiden vet detta. Stig Carlsson vidmakthöll sin detaljnoggrannhet på marknadsföringen så länge han levde. I någon tidningsartikel efteråt då allt var förbi klagade Stig på Marknadsföringen. Men faktum kvarstår att Stig skrev texten själv som gällde honom personligen, hans idéer och fakta på högtalarna. Det var inget fel på texten i marknadsföringen. Den var helt korrekt skriven enligt Stig Carlsson. Men Marknadsföring är ju mer än bara texten.

Året var 1976 och Sonab var på obestånd. Hur kunde man förklara detta? Man hade ett sortiment av goda, konkurrenskraftiga produkter. Framför allt ett brett program med Carlssons högtalare, men också övriga produkter som ingår i en Hifi-kedja. Många skivspelare, förstärkare, recievers och även ett kassettdäck ingick i sortimentet. Gemensamt för alla produkter var att de inte bara uppfyllde höga prestandakrav. Lars Lallerstedt, känd designer som senare utnämndes till rektor för Konstfack, hade bidragit till en design på alla produkter som tilltalade den kräsnaste konsumentkrets.
Kunder fanns över hela världen, vilka nåddes av 25 etablerade dotterbolag och agenturföretag. Marknadsföringen var kraftfullt professionell, och inom den internationella ljudvärlden fanns det ingen som inte kände till Sonab och Carlsson.

Detta citat är taget från artikeln Det var på den tiden ... del 5

En professionell marknadsföring marknadsför det som är unikt med produkten och Stig var den ende som visste des unicitet och det var detta som marknadsfördes och Stig hade total kontroll över texten i marknadsföringen.

Någonstans går det en gräns för dina tokiga påståenden om vad Stig skulle ha sagt till dig. Du har med råge för länge sedan överträtt denna gräns.

Mvh
Peter

[Tengil]

Någonstans går det en gräns för dina tokiga påståenden om vad Stig skulle ha sagt till dig. Du har med råge för länge sedan överträtt denna gräns.

Mvh
Peter

Det är nog dags att släppa det där med att bevisa vad någon har sagt, vi pratar ju om en DÖD person, det faller på sin egen orimlighet, är det inte bättre att enas om att Ni har olika erfarenheter av samtal med Stig.

[RogerGustavsson]

Någonstans går det en gräns för dina tokiga påståenden om vad Stig skulle ha sagt till dig. Du har med råge för länge sedan överträtt denna gräns.

Mvh
Peter

Det är nog dags att släppa det där med att bevisa vad någon har sagt, vi pratar ju om en DÖD person, det faller på sin egen orimlighet, är det inte bättre att enas om att Ni har olika erfarenheter av samtal med Stig.

Medhåll! Vad vet folk om vad Stig Carlsson sagt om man inte var närvarande när det sades? Det kan även vara att Stig Carlsson med tiden reviderade sin uppfattning. Vem har inte gjort det? Ett högst mänskligt beteende!

[Flint]

Låt både petersteindl och IngOehman berätta sina versioner. Var och en kan/får själv bedöma det trovärdiga i det som sägs.

[Naqref]

Inget rum är i total avsaknad av akustiskt påverkande saker.

Ja, utom möjligen ett teoretiskt perfekt efterklangs(energikurve)mätrum
då, alltså ett med oändligt hårda väggar som även måste avsakna form
i ordet vanliga betydelse.

D v s ett rum där väggarna har akustiskt definierade egenskaper. Vilket blir i sin tur ett akustikreglerat rum där väggarna är påverkande saker.

[hifikg]

Den reklam som förekom stärkte iofs mig i min tro på att jag valt rätt, även om jag inte valde utifrån reklamen. Så inte var den så dålig ändå. Det kanske var handlarnas fel att försäljningssifforna är så häpnadsväckande låga. Jag hade glädjen att få höra Stigs underverk i goda lyssningsmiljöer långt innan jag tog mig i kragen och inhandlade dem. En av mina mest minnesvärda lyssningsupplevelser var på Blasieholmen där en hifi-mässa gick av stapeln. Jag mindes det länge som att det var på Grand Hôtel, men så icke, det var i ett hus intill. Nåväl, där fanns många riktigt dyrbara system som bullrade och dånade för att övertyga alla tänkbara köpare om sin förträfflighet. I ett rum var det stilla och ro. Relativt sett, man kunde höra en del buller genom de alltför tunna väggarna, men ändå. Där spelades på en enkel skivspelare och ett par OA-52. Säkert hade man någon form av elektronik också, men vem brydde sig? Det var verkligen mässans oas. Där kunde man (jag) verkligen njuta av musik. Det var där jag föll för Jennifer Warnes och jag glömmer det aldrig. Där och då bestämde jag mig för att en gång äga ett par OA-52.

Det var i ett hus intill Grand Hotel. Kungliga Automobil Klubben. KAK huset hette det Det var LEAB som var distributör för Carlssonhögtalarna då. LEAB betyder Lilliehöök Electronic AB. Det var alltsö Wilhelm Lilliehöök som var grundare och ägare till LEAB. Säljaren som jobbade åt Carlsson Ortho-Acoustic AB heter Pelle Rudström och han var där och demade. Wille var också där. Du behöver inte bekymra dig över marknadsföringen på Carlssonhögtalare. Du får ta det IngOehman skriver med flera nypor salt.

Mvh
Peter

Marknadsföringen var tillräckligt bra för att jag skulle köpa ett par, men jag häpnar ändå när jag läser att det bara såldes 1100 par 52:or. Vad hände?
Visst sålde väl hifi-klubben Carlsson under en tid? Vill minnas att priset gick ner rejält och att det var orsaken till att andra handlare slutade med Carlsson under en period. Har jag drömt det? Åtminstone en handlare hävdar det...

[Flint]

hifikg
Köpte du dom för ljudet eller för namnet/märket?

[aisopos]

Någonstans går det en gräns för dina tokiga påståenden om vad Stig skulle ha sagt till dig.
Du har med råge för länge sedan överträtt denna gräns.

Mvh
Peter

Det är nog dags att släppa det där med att bevisa vad någon har sagt, vi pratar ju om en DÖD person,
det faller på sin egen orimlighet, är det inte bättre att enas om att Ni har olika erfarenheter av samtal med Stig.

Det är väl inte helt fel att vilja reda ut sådant här, även i efterhand. SC står för en rätt stor och viktig gärning.
Och att inte låta felaktigheter florera och få fäste är väl inte fel.

Men i denna tråd är det nog däremot fel, så fortsätt gärna i en egen tråd om detta.

Jag tackar ändå Peter för framförandet av SC's åsikter. Och skulle det inte nu råka vara SC's åsikter så
är det ändå bra input i tråden.

[Flint]

Det här är ingen provokation men vilka ljudpåverkande egenskaper skulle ett antaget perfekt rum ha? Hur skulle det skilja sig från ett mer också antaget normalt vardagsrum? Så där ungefär i alla fall.

[RogerGustavsson]

Marknadsföringen var tillräckligt bra för att jag skulle köpa ett par, men jag häpnar ändå när jag läser att det bara såldes 1100 par 52:or. Vad hände?
Visst sålde väl hifi-klubben Carlsson under en tid? Vill minnas att priset gick ner rejält och att det var orsaken till att andra handlare slutade med Carlsson under en period. Har jag drömt det? Åtminstone en handlare hävdar det...

Har aldrig sett några Carlsson-högtalare på Hifiklubben. När skulle det varit?

1100 par är inte mycket. Visst finns det väl fler Ino piP ute? OA-51 gjordes också i liten serie. OA-50 var väl den som gjordes flest av?

[hifikg]

hifikg
Köpte du dom för ljudet eller för namnet/märket?

Jag kan ärligt säga att jag köpte dem till 100% för ljudet skull. Jag tyckte inte ens de var särskilt snygga från början
Att mina OD-11 var Carlsson-skapelser hade jag nog ingen större hum om och att de första högtalarna jag lyssnade på klassisk musik via var ett par OA14 eller 12 begrep jag inte förrän långt senare. Märken var inte så viktigt på högtalare på den tiden. I varje fall inte för mig.

[petersteindl]

... Marknadsföringen var tillräckligt bra för att jag skulle köpa ett par, men jag häpnar ändå när jag läser att det bara såldes 1100 par 52:or. Vad hände?
Visst sålde väl hifi-klubben Carlsson under en tid? Vill minnas att priset gick ner rejält och att det var orsaken till att andra handlare slutade med Carlsson under en period. Har jag drömt det? Åtminstone en handlare hävdar det...

Hifi-klubben har aldrig sålt Carlssonhögtalare. Däremot startade Leab butikskedjan som hette Direkt som sålde direkt till konsument. Han hade flertalet butiker i Sverige varav en låg på Fleminggatan. År 1989 sålde Wilhelm Lilliehöök butikskedjan till Peter Lyngdorf som äger Hifi-klubben. Det var i samband med att Carlsson Ortho-Acoustic AB gick i konkurs. Om Hifiklubben sålde något restlager vet jag inte. Direktbutikerna namnändrades då till Hifi-klubben.

Mvh
Peter

[hifikg]

Marknadsföringen var tillräckligt bra för att jag skulle köpa ett par, men jag häpnar ändå när jag läser att det bara såldes 1100 par 52:or. Vad hände?
Visst sålde väl hifi-klubben Carlsson under en tid? Vill minnas att priset gick ner rejält och att det var orsaken till att andra handlare slutade med Carlsson under en period. Har jag drömt det? Åtminstone en handlare hävdar det...

Har aldrig sett några Carlsson-högtalare på Hifiklubben. När skulle det varit?

1100 par är inte mycket. Visst finns det väl fler Ino piP ute? OA-51 gjordes också i liten serie. OA-50 var väl den som gjordes flest av?

Runt 1987-88 vill jag tro, men som sagt, jag kan ha drömt det.

Kanske läge att splitta tråden nu... mycket av det som avhandlas hör nog till Carlssonsektionen.

För att knyta an till tråden så vill jag påstå att ett par bra högtalare låter bra i vilka "normala" rum som helst. Mina OA52 har aldrig låtit dåligt och de har stått i ganska skiftande miljöer vad avser material i väggar, antal öppningar, takhöjd och golvbeklädnad.

[Flint]

hifikg
Köpte du dom för ljudet eller för namnet/märket?

Jag kan ärligt säga att jag köpte dem till 100% för ljudet skull. Jag tyckte inte ens de var särskilt snygga från början
Att mina OD-11 var Carlsson-skapelser hade jag nog ingen större hum om och att de första högtalarna jag lyssnade på klassisk musik via var ett par OA14 eller 12 begrep jag inte förrän långt senare. Märken var inte så viktigt på högtalare på den tiden. I varje fall inte för mig.

Jag frågade eftersom jag tyckte att vi i butiken där jag jobbade och bl.a. sålde Sonab nog mer sålde märket på namnet än på ljudet. Fick det intrycket av kunderna och att lådorna inte lät bra i butiksmiljön. Carlssonhögtalare var liksom ett kvalitetsmått som räckte som argument för vissa. Men det är förstås en tolkning från min sida.

[hifikg]

... Marknadsföringen var tillräckligt bra för att jag skulle köpa ett par, men jag häpnar ändå när jag läser att det bara såldes 1100 par 52:or. Vad hände?
Visst sålde väl hifi-klubben Carlsson under en tid? Vill minnas att priset gick ner rejält och att det var orsaken till att andra handlare slutade med Carlsson under en period. Har jag drömt det? Åtminstone en handlare hävdar det...

Hifi-klubben har aldrig sålt Carlssonhögtalare. Däremot startade Leab butikskedjan som hette Direkt som sålde direkt till konsument. Han hade flertalet butiker i Sverige varav en låg på Fleminggatan. År 1989 sålde Wilhelm Lilliehöök butikskedjan till Peter Lyngdorf som äger Hifi-klubben. Det var i samband med att Carlsson Ortho-Acoustic AB gick i konkurs. Om Hifiklubben sålde något restlager vet jag inte. Direktbutikerna namnändrades då till Hifi-klubben.

Mvh
Peter

Ah, det var så det var, för det är just i fönstret till HiFi-klubbens butik på Fleminggatan som jag ibland drömmer om att jag sett Carlssonaffischen och även ett par 52:or i butiken. Det var i samband med det som Kent på HiFi-art gjorde sig av med sina demoex (gissa vem som köpte dem).
Tack Peter, då har ett frågetecken rätats ut.

Edit: Tog bort ett m

[petersteindl]

Marknadsföringen var tillräckligt bra för att jag skulle köpa ett par, men jag häpnar ändå när jag läser att det bara såldes 1100 par 52:or. Vad hände?
Visst sålde väl hifi-klubben Carlsson under en tid? Vill minnas att priset gick ner rejält och att det var orsaken till att andra handlare slutade med Carlsson under en period. Har jag drömt det? Åtminstone en handlare hävdar det...

Har aldrig sett några Carlsson-högtalare på Hifiklubben. När skulle det varit?

1100 par är inte mycket. Visst finns det väl fler Ino piP ute? OA-51 gjordes också i liten serie. OA-50 var väl den som gjordes flest av?

Runt 1987-88 vill jag tro, men som sagt, jag kan ha drömt det.

Kanske läge att splitta tråden nu... mycket av det som avhandlas hör nog till Carlssonsektionen.

För att knyta an till tråden så vill jag påstå att ett par bra högtalare låter bra i vilka "normala" rum som helst. Mina OA52 har aldrig låtit dåligt och de har stått i ganska skiftande miljöer vad avser material i väggar, antal öppningar, takhöjd och golvbeklädnad.

Var det 1987 eller 88 så var det på butiken Direkt på Fleminggatan. 1989 fick de skyltarna Hifi-klubben.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Låt både petersteindl och IngOehman berätta sina versioner. Var och en kan/får själv bedöma det trovärdiga i det som sägs.

Låter vettigt tycker jag, som för övrigt inte ser några underligheter i att
det finns många sidor av de flesta händelser.

Och igen - Stig förepråkade INTE att lyssning på högtalare i rum fyllda med
rockwool skulle vara välljudande. Tvärtom!

Det var hans bestämda uppfattning (vilket han upprepade med intensitet
genom åren) att det fanns ett stort subjektivt värdet av de tidiga reflex-
erna och att det är helt förkastligt att lyssna på bara två strålar av ljud
från två högtalare placerade i ekofritt rum. Peter Steindl må ha en annan
uppfattning om detta, och det respekterar jag. Men det stämmer inte alls
med vad jag vet om Stigs faktiska uppfattning i frågan.

- - -

Jag hade MÅNGA animerade diskussioner med honom om huruvida det verk-
ligen var samma sak och lika självklart att det fanns värden i att addera
tidiga reflexer vid inspelningen/musicerandet och vid uppspelningen.

Han levererade tillfredsställande svar på allt jag undrade över, och jag blev
varse att skillnaderna mellan våra synsätt var mera en fråga om digniteter
än om diametralt olika syner på sakerna.

Och hans verkliga uppfattning var, enligt min uppfattning, oerhört mycket
mera både nyanserad och komplex än vad man får intrycket av genom att
läsa broschyrmaterialen.

Men att han inte skulle ha något med marknadsföringen att göra har jag
aldrig påstått. Han var mig veterligt i allra högsta grad inblandad och han
accepterade verkligen inte vad som helst, och mig veterligt så byggde i
stort sett ALL marknadsföring på sådant som på något sätt kommit från
honom själv men saker kan sen filtreras och selekteras på många olika
sätt...

Det jag säger är bara att det enligt honom själv fanns det många som var
inblandade i marknadsföringen, och att det var hans uppfattning att det
som de ville se var enkla sanningar, och när han bidrog med text så var
det vanligt att han försökte anpassa sig till det.

- - -

Någon nämnde att Stig, som alla människor, dessutom kan ha ändrat upp-
fattning genom åren, och så var definitivt fallet, och det kan man även se
i marknadsföringen. Exempel var det ursprungliga modeordet rundstrålande
och det användes under Sonabtidens monofoniska era, och det var ju en
smärre revolution när man inte bara gick ifrån det utan rent av gjorde en
stor sak av att Sonabs högtalare var stereofoniska och därför var spegel-
vända (till skillnad från de flesta konventionella högtalare) i 70-tals reklam-
kampanjen "se på dina händer...". Om jag minns rätt så berättade Stig att
han inte inblandad i den reklamkampanjen alls(!) och att han inte gillade
den så värst. Skälet var att han ogillade att stereo blev en viktig kompo-
nent i marknadsföringen då han tills så nyligen hade varit väldigt pro-mono.

Vid tiden för kampanjen så hade han inte tagit definitivt ställning i mono-
/stereofrågan, men han hade börjat se värdet med stereo och var positiv
till förändringen av högtalarna, men han tyckte att det kändes fel att göra
det till en viktig del av marknadsföringen så han gillade inte den kampanjen.

Igen - det är vad han berättat för mig.

Vad han sagt till Peter vet jag inget om.


Vh, iö

- - - - -

PS. Stig har även berättat att hans attityd gentemot Olle Mirsch (som han
tyvärr inte respekterade så värst) var en helt annan än den hade varit mot
Sonab före Olle, så Olles känsla av att Stig ville bestämma allt berodde nog
på att Stig ville det, då.

Sonab var något helt annat. Och jag vet att Stig även lyssnade på Wille och
brydde sig mycket om vad han bedömde var rätt marknadsföring på 80-talet.

[LasseA]

Och igen - Stig förepråkade INTE att lyssning på högtalare i rum fyllda med
rockwool skulle vara välljudande. Tvärtom!

Citatet anger heller inte att Stig skulle förespråka det..

[IngOehman]

Att det skulle vara välljudande?

Nog tycker jag att det ser ut som om texten förespråkar att det skulle
vara välljudande (vilket var vad jag skrev) men absolut inte att Stig skulle
förespråka att man borde lyssna så (vilket jag heller INTE skrev).

Men det är en bedömningsfråga.

Om det låter "lika bra som mätkurvan i det ekofria rummet visar", och den
senare är en rät linje, så tror jag nog att de flesta uppfattar det som att
det skulle betyda att ljudet är perfekt.

Eller vad menar du att "lika bra" annars skulle betyda?


Strunt samma.

Min poäng är att texten leder läsaren att tro att vanliga högtalare med rak
tonkurva mätt i ekofritt rum, avlyssnade i ekofria rum låter som Stigs hög-
talare i normala bostadsrum/perfekt.

Det är väldigt vilseledande. Och inte bara det - det stämmer heller inte alls
med Stigs uppfattning om saken.

Men - det var en enkel sanning, och enligt Stig så var det just sådana enkla
sanningar som de marknadsföringskunniga ville ha, och inte de mera kompli-
cerade och riktiga förklaringar som Stig själv hellre hade velat presentera.


Vh, iö

[avr7000]

.............
Och igen - Stig förepråkade INTE att lyssning på högtalare i rum fyllda med
rockwool skulle vara välljudande. Tvärtom!

Det var hans bestämda uppfattning (vilket han upprepade med intensitet
genom åren) att det fanns ett stort subjektivt värdet av de tidiga reflex-
erna och att det är helt förkastligt att lyssna på bara två strålar av ljud
från två högtalare placerade i ekofritt rum. Peter Steindl må ha en annan
uppfattning om detta, och det respekterar jag. Men det stämmer inte alls
med vad jag vet om Stigs faktiska uppfattning i frågan.
.............

Vad är det där för snömos Ingvar...?

Reklamsloganen handlar om att Stig påstår att de flesta andra högtalare är konstruerade och mätta i döddämpade rum med en för konstruktören trevlig frekvensgångskurva i detta rum (som naturligtvis i praktiken kan vara tiltad för att sedan passa i ett riktigt rum)
Det man inte får med då är ju naturligtvis hantering av rummets reflexer...

Stig säger då i sin slogan att skall högtalaren få dessa förutsättningar hemma hos konsumenten måste konsumenten klä sitt vardagsrum med Rockwool...

Svårare än så är det inte med just denna slogan...

Den andra säger ju sig själv... Stig säger att hans högtalare (i motsats till de flesta andra typ ovan) är konstruerade för att låta bra i ett vanligt bostadsrum.

Stefan

[hifikg]

Marknadsföringen var tillräckligt bra för att jag skulle köpa ett par, men jag häpnar ändå när jag läser att det bara såldes 1100 par 52:or. Vad hände?
Visst sålde väl hifi-klubben Carlsson under en tid? Vill minnas att priset gick ner rejält och att det var orsaken till att andra handlare slutade med Carlsson under en period. Har jag drömt det? Åtminstone en handlare hävdar det...

Har aldrig sett några Carlsson-högtalare på Hifiklubben. När skulle det varit?

1100 par är inte mycket. Visst finns det väl fler Ino piP ute? OA-51 gjordes också i liten serie. OA-50 var väl den som gjordes flest av?

Runt 1987-88 vill jag tro, men som sagt, jag kan ha drömt det.

Kanske läge att splitta tråden nu... mycket av det som avhandlas hör nog till Carlssonsektionen.

För att knyta an till tråden så vill jag påstå att ett par bra högtalare låter bra i vilka "normala" rum som helst. Mina OA52 har aldrig låtit dåligt och de har stått i ganska skiftande miljöer vad avser material i väggar, antal öppningar, takhöjd och golvbeklädnad.

Var det 1987 eller 88 så var det på butiken Direkt på Fleminggatan. 1989 fick de skyltarna Hifi-klubben.

Mvh
Peter

Exactemente, som tysken säger. Var det så att Direkt-kedjan blev exklusiva återförsäljare av Carlssons högtalare? Och har jag rätt när jag minns att priset sjönk ganska rejält när den kedjan började sälja Carlsson? Har för mig att OA-52 plötsligt kostade runt 8.000 för ett par, efter att ha kostat runt 13.000 innan.

[hifikg]

Marknadsföringen var tillräckligt bra för att jag skulle köpa ett par, men jag häpnar ändå när jag läser att det bara såldes 1100 par 52:or. Vad hände?
Visst sålde väl hifi-klubben Carlsson under en tid? Vill minnas att priset gick ner rejält och att det var orsaken till att andra handlare slutade med Carlsson under en period. Har jag drömt det? Åtminstone en handlare hävdar det...

Har aldrig sett några Carlsson-högtalare på Hifiklubben. När skulle det varit?

1100 par är inte mycket. Visst finns det väl fler Ino piP ute? OA-51 gjordes också i liten serie. OA-50 var väl den som gjordes flest av?

1100 är så skandalöst lite att marknadsföringen knappast kan anses vara lyckad, oavsett vems ord den återger. Tyvärr. Kanske var det produktionsproblem som gjorde att det inte såldes fler? Vilka högtalare var "storsäljarna" på den tiden? Cerwin Vega? Mirsch? Zachry? Själv gjorde jag ett specialarbete på högskolan om högtalartillverkaren Jbn i Örnsköldsvik. Tror baske mig att de sålde fler högtalare än Stig. Å andra sidan sålde de en hel del till diskotek o restauranger mm.

[petersteindl]

Avslutningsvis vill jag svara Tengil detta i ärende.

Någonstans går det en gräns för dina tokiga påståenden om vad Stig skulle ha sagt till dig. Du har med råge för länge sedan överträtt denna gräns.

Mvh
Peter

Det är nog dags att släppa det där med att bevisa vad någon har sagt, vi pratar ju om en DÖD person, det faller på sin egen orimlighet, är det inte bättre att enas om att Ni har olika erfarenheter av samtal med Stig.

Det hela är inte så svårt. Jag umgicks med Stig under 70-talet d v s under den tid som Sonab tillverkade, marknadsförde, distribuerade och sålde Carlssonhögtalarna och även under den tid på 80-talet som Carlsson Ortho-Acoustic AB tillverkade, marknadsförde, distribuerade och sålde Carlssonhögtalarna.
Jag umgicks med Stig på 80-talet under den tid som Carlsson Ortho-Acoustic AB tillverkade och LEAB marknadsförde, distribuerade och sålde Carlssonhögtalarna. Det var under den tiden jag hade Ljudbutiken AB och sålde carlssonhögtalare.
Jag umgicks med Stig på 90-talet under den tid då det inte tillverkades några Carlssonhögtalare samt under den tid (från 1996) då Larsen Ljudprofilen tillverkade, marknadsförde och sålde Carlssonhögtalarna . Den 8e mars 1997 dog Stig Carlsson.
Jag kände de flesta personer som umgicks med Stig. Jag kände flera på Sonab. Wilhelm Lilliehöök på Leab och jag var goda vänner. Jag kände John Larsen. Jag umgicks med de som utformade Stig Carlssons annonser. Under den tiden som själva annonserna kom fram på 80-talet kände jag alla inblanda parter och jag var med och inblandad i många turer.

Den här annonsen stod jag själv personligen för då jag ägde Ljudbutiken. Stig var informerad hela tiden över hur högtalarna marknadsfördes och hade ingen invändning mot annonsen.



Även denna annons var Stig nöjd med och denna annons gjordes med Stigs material.



Tror du inte att jag vet vem som skrev texten till mina egna annonser?

Var och en får väl göra sin bedömning om ni tror jag hade koll på hur det gick till på den tiden det begav sig. Det finns faktiskt överlevande personer som vet att Stig Carlsson skrev sin text själv till marknadsföringen på Carlssonhögtalarna och att Stig även gjorde slutkontroll innan saker gick i tryck eller publicerades.

Det finns dock ett undantag där Stig inte skrev texten själv och detta har jag redan skrivit om i PeterSteindl-tråden. Det är i alla fall texten i denna första broschyr på 70-talarna.



Och texter som marknadsförare kan tota ihop kan inte bli mer teknisk än så här. Marknadsförare har nämligen ingen teknisk kunskap eller kompetens på området och kan därför heller inte skriva något tekniskt utan att få hjälp från konstruktören. Så här blir då en text som marknadsförare skrivit ihop.



Anledningen till att denna broschyr gavs ut i detta skick är att den hade föregåtts av intensiv kommunikation mellan Sonab och Stig Carlsson där Stig inte kunde förklara på vilket sätt högtalarna skulle marknadsföras, nämligen vad som var bättre med denna nya generation i jämförelse med OA-5 och OA-6 d v s 60-talarna. Från Sonabs håll ville man ha en enkel text som konsumenterna kunde förstå och ta till sig. I denna veva fördes långa och många diskussioner mellan vd Hans Wagner och Stig Carlsson. Då hör till saken att Hans Wagner var både civilingenjör och hade doktorerat samt även civilekonom. Dr. Wagner holds a Masters degree in Chemical Engineering, an MBA degree from the Stockholm School of Economics and a Ph.D. from the Massachusetts Institute of Technology. Dr. Wagner qualifies as an independent director under applicable Nasdaq rules.
Men även Hans Wagner kunde inte få fram det som var essensen med Stig Carlssons nya högtalare. Tiden var knapp och det var time to market. Perioden som Stig Carlsson och Hans Wagner samtalade nätterna igenom varade i flera månader. Hans berättade att han försakade både familjeliv och sömn under denna period för att få fram vettig text från Stig Carlsson. I brist på annat så blev det som det blev: Se på dina händer. Alla som varit med under resans gång undrade vad Stig Carlsson och Sonab sysslade med då vi såg denna broschyr. Därefter kom Stig med text som var användbar och ordningen var återställd.

Den person som utformade och hade ansvaret för de annonser och för den marknadsföring på Carlssonhögtalarna som Leab beställde och som var på tunnelbanan och på alla broschyrer känner jag mycket väl. Han utformade mina annonser då jag ägde Ljudbutiken. Jag ger material och han utformar, precis som Stig Carlsson gjorde. Det är om detta material som jag har nämnt och skrivit angående och som denna diskussion handlar om.

Det är till Carlssonhögtalarnas marknadsföring som du nu har sett Stigs egna tidiga utkast på. För övrigt kan jag säga att just denne person som gjorde mina annonser på Ljudbutiken och Leabs marknadsföring på Carlsson idag jobbar för Bremen.

Jag vet hur turerna var på den tiden då Stig tog fram materialet till annonserna på sina högtalare eftersom jag var med då det begav sig. Att det var Stig Carlsson personligen som skrev texten till marknadsföringen på sina högtalare och hade total koll på slutresultatet vet även de andra personerna som utformade och layoutade annonserna och marknadsföringsmaterialet. Så för mig behövs det ingen diskussion med IngOehman om hur annonsmaterialet kom fram. På den tiden var Ingvar Öhman inte ens påtänkt runt Stig.

Det enda alternativet som då återstår är att Stig Carlsson skulle ha ljugit för Ingvar Öhman. Tillåt mig småle.

Men, då återstår ju problematiken med SSC och deras stadgar. Enligt IngOehman så var ju den text som Stig Carlsson själv skrev utomordentligt dumt och endast marknadsföringsdravel och att det var strunt. Ja, IngOehman sitter ju i styrelsen för SSC och jag förmodar att IngOehmans uttalanden är förknippat med att vara styrelseledamot i SSC samt styrelseledamot i GURU.

Det är ju om detta situationen handlar. Var Stig en dumskalle som skrev utomordentligt dumt samt en massa strunt och marknadsföringsdravel?

Som avslutning, Stig Carlsson har aldrig förespråkat att man skulle lyssna i rum fyllda med Rockwool. Vad är det för trams. Men däremot rekommenderar han att lyssna på återgivning musik i normala bostadsrum.

Det är normala bostadsrum som har den bästa akustiska miljön för ljudåtergivning enligt Stig Carlsson. Det står i var och varannan skrift från Stig och han skrev dessa också alldeles på egen hand.

Mvh
Peter

[avr7000]

Marknadsföringen var tillräckligt bra för att jag skulle köpa ett par, men jag häpnar ändå när jag läser att det bara såldes 1100 par 52:or. Vad hände?
Visst sålde väl hifi-klubben Carlsson under en tid? Vill minnas att priset gick ner rejält och att det var orsaken till att andra handlare slutade med Carlsson under en period. Har jag drömt det? Åtminstone en handlare hävdar det...

Har aldrig sett några Carlsson-högtalare på Hifiklubben. När skulle det varit?

1100 par är inte mycket. Visst finns det väl fler Ino piP ute? OA-51 gjordes också i liten serie. OA-50 var väl den som gjordes flest av?

1100 är så skandalöst lite att marknadsföringen knappast kan anses vara lyckad, oavsett vems ord den återger. Tyvärr. Kanske var det produktionsproblem som gjorde att det inte såldes fler? Vilka högtalare var "storsäljarna" på den tiden? Cerwin Vega? Mirsch? Zachry? Själv gjorde jag ett specialarbete på högskolan om högtalartillverkaren Jbn i Örnsköldsvik. Tror baske mig att de sålde fler högtalare än Stig. Å andra sidan sålde de en hel del till diskotek o restauranger mm.

Det är ju fusk ju Det blir många "högtalare" typ 10" i ett sånt däringa Jbn discotak

[IngOehman]

.............
Och igen - Stig förepråkade INTE att lyssning på högtalare i rum fyllda med
rockwool skulle vara välljudande. Tvärtom!

Det var hans bestämda uppfattning (vilket han upprepade med intensitet
genom åren) att det fanns ett stort subjektivt värdet av de tidiga reflex-
erna och att det är helt förkastligt att lyssna på bara två strålar av ljud
från två högtalare placerade i ekofritt rum. Peter Steindl må ha en annan
uppfattning om detta, och det respekterar jag. Men det stämmer inte alls
med vad jag vet om Stigs faktiska uppfattning i frågan.
.............

Vad är det där för snömos Ingvar...?

Reklamsloganen handlar om att Stig påstår att de flesta andra högtalare är konstruerade och mätta i döddämpade rum med en för konstruktören trevlig frekvensgångskurva i detta rum (som naturligtvis i praktiken kan vara tiltad för att sedan passa i ett riktigt rum)
Det man inte får med då är ju naturligtvis hantering av rummets reflexer...

Stig säger då i sin slogan att skall högtalaren få dessa förutsättningar hemma hos konsumenten måste konsumenten klä sitt vardagsrum med Rockwool...

Nej, reklamtexten säger:

Det finns bara ett sätt för andra högtalare att låta lika bra som deras frekvens-
kurvor visar. Du måste klä ditt vardagsrum med Rockwool.

Inte "låta som i det ljuddämpade rummet", utan lika bra som kurvorna upptagna
i rummet visar.


Vh, iö

[Naqref]

Lika bra innebär inte nödvändigtvis bra.

[IngOehman]

...som frekvenskurvan visar, betyder inte bara potentiellt bra utan kan till
och med betyda perfekt, i förekommande fall.



Stigs verkliga uppfattning var dock att det inte går att åstadkomma ens en
bra ljudåtergivning i ekofritt rum. Jag har diskuterat detta men honom, och
tro mig - sådan var hans uppfattning.


För övrigt förstår jag inte Peters många och långa och aggressiva inlägg.
De innehåller ingenting som på något sätt motsäger någonting av det jag
skrivit.


Vh, iö

[Naqref]

...som frekvenskurvan visar, betyder inte bara bra utan kan till och med
betyda perfekt i förekommande fall.



Stigs verkliga uppfattning var att det inte går att åstadkomma ens en bra
ljudåtergivning i ekofritt rum. Jag har diskuterat detta men honom, och tro
mig - sådan var hans uppfattning.


För övrigt förstår jag inte Peters många och långa och aggressiva inlägg.
De innehåller ingenting som på något sätt motsäger någonting av det jag
skrivit.


Vh, iö

"Kan betyda perfekt" betyder inte entydigt perfekt.

Att det inte går att åstadkomma en bra återgivning i ljuddöda rum tror jag de flesta är överens om.

Om du inte hittar några motsättningar i de inlägg som Peter gör resp det du har skrivit kan bero på att du antingen läser hans inlägg slarvigt. Eller dina egna.

[IngOehman]

Eller att det inte finns några.

Och du får kanske fungera lite mera på det där med lika bra som kurvorna
visar. Vad säger det konsumenten om kurvan är en rät horisontell linje?

- - -

Kolla vad jag hittade:

...att man kunde sitta överallt med stereofoni och höra full stereo var en smula marknadsföringsmässigt.
Det var den saken som marknadsföringsavdelningen koncentrerade sig på eftersom det budskap Stig ville
föra fram bedömdes vara ett för svårt budskap för konsumenterna. Någonstans är det ju en unicitet hos
produkten som skall marknadsföras.

Men börjar vi inte komma väldigt långt ifrån trådfrågan nu?


Vh, iö

[petersteindl]

...PS. Stig har även berättat att hans attityd gentemot Olle Mirsch (som han
tyvärr inte respekterade så värst) var en helt annan än den hade varit mot
Sonab före Olle, så Olles känsla av att Stig ville bestämma allt berodde nog
på att Stig ville det, då.

Sonab var något helt annat. Och jag vet att Stig även lyssnade på Wille och
brydde sig mycket om vad han bedömde var rätt marknadsföring på 80-talet.

IngOehman, även här undrar jag om du förstått händelseförloppet. Olle Mirsch skulle överta det avtal som Stig Carlsson hade med Sonab och Stadsföretag. Det var alltså samma avtal. Olle visste exakt vad som stog i det. Det var ett synnerligen strikt avtal som Olle omöjligtvis kunde överta. Därefter lyckades dock Olle lätta upp avtalet och samtidigt få Stig att avstå det extremt tunga åtagandet från Stigs motparts sida. Hela affären skulle göras på så sätt att Stadsföretag efter övertagandet från Olle Mirsch skulle vara helt ute ur leken och att Olle inte behövde teckna ett lika strikt avtal. Ingen trodde att Olle skulle lyckas få igenom det. Jag fick ta del av avtalet i och med att Stig berättade om det, men jag brydde mig inte så mycket om avtalsfrågor på den tiden. Det var Stigs högtalare och ljudet jag var intresserad av och att utbyta tankar och erfarenheter samt att göra alla mätningar som man kunde göra med Stigs mätutrustning. Sedan var det ju så att det var extremt inspirerande att umgås med Stig. Det var att ge och ta.

Stig och Olle var i princip antagonister sedan många år tillbaks och hela situationen var synnerligen infekterad. Jag var hos Stig på kvällarna under den perioden och det var bekymmersamt. Jag hade kontinuerlig feedback från Stig och det hade även Wilhelm Lilliehöök. Vi var ofta ute med Stig tillsammans. Kvällen innan Stig sade upp avtalet diskuterade vi de problem som Stig såg. Han redogjorde för hela problematiken. Jag tyckte Stig borde ha klarat upp situationen men jag fick känslan av att Stig inte ville få samförstånd med Olle Mirsch. Kvällen efter då jag var hos Stig så sa Stig bara: Nu har jag sagt upp avtalet med Olle Mirsch. Det var det hele. Då var situationen sådan att Wilhelm Lilliehöök skulle kontakta Sonabs distributörer och se vad som kunde göras. Jag har tidigare berättat om detta också. Nu var det krismöte på krismöte med Stig. Det var under denna period som verktygen skrotades av Stadsföretag. Då var hela epoken slut. Finito.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Ett ”vanligt bostadsrum” kan se ut hur som helst…. Det kan vara en helt kal sal eller en madrasserad cell. Fanns en artikel i Ljudtekniska Sällskapets tidskrift Musik- & Ljudteknik om hur Stig Carlsson tänkte sig ett passande rum till sina högtalare. Den kanske inte räknas eftersom den var skriven av IÖ?

[petersteindl]

Eller att det inte finns några.

Och du får kanske fungera lite mera på det där med lika bra som kurvorna
visar. Vad säger det konsumenten om kurvan är en rät horisontell linje?

- - -

Kolla vad jag hittade:

...att man kunde sitta överallt med stereofoni och höra full stereo var en smula marknadsföringsmässigt.
Det var den saken som marknadsföringsavdelningen koncentrerade sig på eftersom det budskap Stig ville
föra fram bedömdes vara ett för svårt budskap för konsumenterna. Någonstans är det ju en unicitet hos
produkten som skall marknadsföras.

Men börjar vi inte komma väldigt långt ifrån trådfrågan nu?


Vh, iö

Ja, kolla vad du hittade på forumet sweetspot. Vad duktig du är. Du kanske skulle ta och läsa hela inlägget och begrunda.

Ska vi ta hela det inlägget istället då vi ändå håller på Jag stryker det som Bo Hansson skrev som jag svarade på. Det var en väldigt trevlig diskussion med Bo. Det är vid sådana här tillfällen som jag saknar att prata med Bosse.

...

Här är det mycket information på en gång.

Jo, OA-14 var den högtalare som Stig Carlsson var minst nöjd med, eller rättare sagt, han var missnöjd med ljudet från den och speciellt diskanten som han vid tillfälle ville göra om. Det var själva diskantplaceringen som han inte gillade och det var för att de två diskanter som levererar direktljudet interfererar med varandra och ger ett hörbart interferensmönster som han inte gillade. Det är alltså 2 diskanter som sitter riktade mot lyssnaren och de sitter med för stort avstånd från varandra.

Vad gäller ortoakustiken så har detta egentligen inget direkt med stereofoni att göra, fast indirekt blir det dock så i och med att skapandet av diffusljudfält i princip eliminerar vissa av de fel som fantomprojicering ger vid stereofonisk återgivning med 2 högtalare. Hans tidigare högtalare var ortoakustiska även då man spelar en enda högtalare i mono.

Detta med att man kunde sitta överallt med stereofoni och höra full stereo var en smula marknadsföringsmässigt. Det var den saken som marknadsföringsavdelningen koncentrerade sig på eftersom det budskap Stig ville föra fram bedömdes vara ett för svårt budskap för konsumenterna. Någonstans är det ju en unicitet hos produkten som skall marknadsföras. Det var den kampanjen som hette ”Titta på dina händer så förstår du det nya med Sonabs nya högtalare” som marknadsföringsavdelningen fixade i brist på användbar information från Stig Carlsson. Ingen förstod detta budskap och inte jag heller då jag såg det första gången.

Ja jag var synnerligen ofta hos Stig och det blev alltid morgontåget eller morgonbussen hem.

Jag har funderat på när han skulle haft en ARC SP3. Han har aldrig haft en sådan som ordinarie försteg vad jag minns. Efter Electronlund spelade han på Luxman c-1000 eftersom den hade tonkontroller som Stig gillade. Det var något med Lundförsteget som inte passade, men jag minns inte vad det var. Jag undrar om inte Stig har spelat med 2 st Elektronlundare. Stig hade Ampzilla under en tid på 70-talet och därefter Audio Research D100 trissehäck som lät förfärligt illa. Sedan blev det Nelson Pass klass A bryggkopplade med fläktar så dessa förpassades till rummet bredvid och kablarna gick igenom väggen. Försteget efter C-1000 blev ett rörförsteg som heter Precision Fidelity. Det var på den tiden jag spelade på Spatial Coherence. Jag hade tänkt att dema den för Stig men semester kom emellan och Göran Rudling hann dit med sin Precision Fidelity för att dräpa C-1000 vilket ju inte var så svårt. Stig skaffade en Audio Research SP-11, tror jag det var. Någon SP-3a har jag inget minne av.

ML 26 och ML slutsteg och Proceed och Didrik DeGeers CD och slutsteg samt en uppsjö olika ML fick han låna av Wille Lilliehöök.
Ett problem på 70-talet var att dåtidens transistorförstärkare och RIAA steg var förfärliga och onaturligt skarpa i ljudet med en tunnhet som inte heller gynnade avspelning. Skarphet och tunnhet var ingen höjdarkombination samtidigt med intrånget av direktdrivna skivspelare. Inte nog med det, LP-skivor var ofta monokopplade i basen och för tunna i klangen. Detta var en förfärlig kombination som bidrog till att högtalare med rak frekvensgång på den totala utstrålade energin klarade sig sämst och Stigs högtalare fick mycket stryk. Ytterligare en bidragande orsak var en svacka i 70-talarnas 3-vägare vid 300-400 Hz tillsammans med en topp vid 2 kHz. Suck…

Jag minns med välbehag mina gamla OA-6 med direktkopplade rörslutsteg till 800 ohms-element med en moddad Pas 3x och med Thorens TD125 i den stora SME-lådan med SME3012 och Ortofon SL15 MkII. Det var musik på högsta nivå där man kunde spela Wagner och Birgit Nilsson och allehanda symfonier så det knakade i stugorna och naturligtvis också masterband från Bertil Alving.

MvH
Peter

Så, nu har vi hela inlägget där jag skriver angående Carlsson. Låt oss då titta på vad jag skriver i den här tråden som vi skriver i nu angående just samma text och broschyr, ”Titta på dina händer så förstår du det nya med Sonabs nya högtalare”. Jag tar ju upp samma sak här.

Var och en får väl göra sin bedömning om ni tror jag hade koll på hur det gick till på den tiden det begav sig. Det finns faktiskt överlevande personer som vet att Stig Carlsson skrev sin text själv till marknadsföringen på Carlssonhögtalarna och att Stig även gjorde slutkontroll innan saker gick i tryck eller publicerades.

Det finns dock ett undantag där Stig inte skrev texten själv och detta har jag redan skrivit om i PeterSteindl-tråden. Det är i alla fall texten i denna första broschyr på 70-talarna.



Och texter som marknadsförare kan tota ihop kan inte bli mer teknisk än så här. Marknadsförare har nämligen ingen teknisk kunskap eller kompetens på området och kan därför heller inte skriva något tekniskt utan att få hjälp från konstruktören. Så här blir då en text som marknadsförare skrivit ihop.



Anledningen till att denna broschyr gavs ut i detta skick är att den hade föregåtts av intensiv kommunikation mellan Sonab och Stig Carlsson där Stig inte kunde förklara på vilket sätt högtalarna skulle marknadsföras, nämligen vad som var bättre med denna nya generation i jämförelse med OA-5 och OA-6 d v s 60-talarna. Från Sonabs håll ville man ha en enkel text som konsumenterna kunde förstå och ta till sig. I denna veva fördes långa och många diskussioner mellan vd Hans Wagner och Stig Carlsson. ...

I brist på annat så blev det som det blev: Se på dina händer. Alla som varit med under resans gång undrade vad Stig Carlsson och Sonab sysslade med då vi såg denna broschyr. Därefter kom Stig med text som var användbar och ordningen var återställd.

...

Det är normala bostadsrum som har den bästa akustiska miljön för ljudåtergivning enligt Stig Carlsson. Det står i var och varannan skrift från Stig och han skrev dessa också alldeles på egen hand.

Mvh
Peter

Det var en broschyr som Sonab var tvungna att göra då de skulle lansera de nya högtalarna. Då kan jag berätta att Stig fick se denna broschyr också och Stig godkände denna för han hade inget annat att komma med istället. Jag vill minnas att framsidan på denna broschyr även användes som annons. Den varade inte länge. Det tog bara någon månad så hade Stig gett material till Sonab och då lades den befintliga i påsen.

Det vi diskuterar i denna tråd är den text som personen Stig Carlsson personligen skrev själv, i egen person, helt enskilt, utan hjälp från andra, alldeles ensam, i solitud, på 80-talet

På din fråga om vi inte börjar komma väldigt långt ifrån trådfrågan nu?

... så kan jag svara nej. Det stadiet är passerat för länge sedan.

Mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Tror du kan droppa det nu Peter, eller lyfta det till en annan tråd.

Det kanske en moderator kan göra.

[aisopos]

Ja det var spännande läsning, och spännande debatt.
Hade verkligen passat in i carlsson-forumet.
Orkar någon moderator flytta vissa inlägg..., så är det bara att hugga i.

Själv äger jag ett par OA-116 och är definitivt inte ointresserad av ämnet.

[aisopos]

En kompis var och kastade av ett par Martin Person MP2'or här...
...
Och tänkte som så:
Undrar om alla högtalare (i princip, jag räknar då endast in någorlunda seriösa konstruktioner från någorlunda seriösa tillverkare) låter bra om dom sätts in i ett perfekt rum....

Näerå, men man får bestämma sig för vad som är ett perfekt lyssningsrum. Vilka kriterier skall rummet uppfylla?

....

Hårt klippt? jadå ...

Jag läste det långa inlägget några ggr, så jag inte har missat nåt.

Därefter kan man också bestämma sig för om det är själva musiken d v s tonerna i sig som är det väsentliga t.ex. att lyssna på radio exempelvis genom Tivoli i köket eller om det är tonerna i kombination med ett akustiskt sammanhang som är det väsentliga t.ex. en symfoniorkester i Konserthuset. Vad är funktionen man vill åt. Musik kan lyssnas på i hörlurar och då försvinner lyssningsrummet ut ur återgivningen. Jag tycker man bör stanna till lite just här och fundera. Det är nämligen så att tar man bort lyssningsrummet så blir resultatet, antingen det ljud som hörlurslyssning ger eller det ljud som lyssning i ekofria döddämpade rum ger. Om man varken vill ha det ljud som hörlurar förmedlar eller det ljud som ekofria döddämpade rum förmedlar, så får man stanna upp och tänka till igen. För då är det nämligen så att man vill ha det ljud som lyssningsrum förmedlar.

Det där var intressant, även om det inte riktigt kom dit jag tänkt med trådens start.
(Men vad jag egentligen tänkte, är nog lite dunkelt ... ).

Jag ska suga på den lite till.

Men omedelbart inser jag ju en sak ...

Vill man verkligen tillfoga det egna rummets karaktär till det som finns i fonogrammet?
Då förvanskar man ju på sätt och vis informationen?

[aisopos]

Stig Carlsson myntade själv dessa ord...


...samt även dessa ord.

Det finns bara ett sätt för andra högtalare att låta lika bra som deras frekvenskurvor visar. Du måste klä ditt vardagsrum med Rockwool.

... och Stig Carlssons egna ord på engelska:

There is only one way for other speakers to sound as good as their frequency-curve shows. You have to insulate your living-room with Rockwool.

Efter dessa statements från Stig Carlsson fortsätter Stig med att skriva:

You will probably think that this sounds ridiculous. And it is. Still 99% of all hi-fi speakers are constructed to give a straight frequency-curve in a totally echo-free sound lab. But who lives in such a room? None to our knowledge.

Stämmer det där fortfarande då, tro?
Att de flesta högtalare som utvecklas, utvecklas i och för ett ekofritt rum?
I så fall måste det ju bli många konstruktioner som verkligen har svårt att prestera bra i vanliga hem ...

[petersteindl]

Stig Carlsson myntade själv dessa ord...


...samt även dessa ord.

Det finns bara ett sätt för andra högtalare att låta lika bra som deras frekvenskurvor visar. Du måste klä ditt vardagsrum med Rockwool.

... och Stig Carlssons egna ord på engelska:

There is only one way for other speakers to sound as good as their frequency-curve shows. You have to insulate your living-room with Rockwool.

Efter dessa statements från Stig Carlsson fortsätter Stig med att skriva:

You will probably think that this sounds ridiculous. And it is. Still 99% of all hi-fi speakers are constructed to give a straight frequency-curve in a totally echo-free sound lab. But who lives in such a room? None to our knowledge.

Stämmer det där fortfarande då, tro?
Att de flesta högtalare som utvecklas, utvecklas i och för ett ekofritt rum?
I så fall måste det ju bli många konstruktioner som verkligen har svårt att prestera bra i vanliga hem ...

You bet. Eller på annat språk: Det kan du fethajja. Varje konventionellt byggd högtalare som dimensioneras med att frekvensgången on-axis i frifält skall mäta rakt kommer att ha en frekvensgång i bostadsrum som ser hiskelig ut. Beaktar man också andra psykoakustiska fenomen som har med stereofoni att göra så blir resultatet därefter.

Sedan vill jag säga att de bullits som Stig använder sig av är kontroversiella och provocerande. Men Stig har också förklaring i löptext. Läser man det som står, så klarnar det.

Det är som du skriver, många konstruktioner har verkligen svårt att prestera bra i vanliga hem.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Därefter kan man också bestämma sig för om det är själva musiken d v s tonerna i sig som är det väsentliga t.ex. att lyssna på radio exempelvis genom Tivoli i köket eller om det är tonerna i kombination med ett akustiskt sammanhang som är det väsentliga t.ex. en symfoniorkester i Konserthuset. Vad är funktionen man vill åt. Musik kan lyssnas på i hörlurar och då försvinner lyssningsrummet ut ur återgivningen. Jag tycker man bör stanna till lite just här och fundera. Det är nämligen så att tar man bort lyssningsrummet så blir resultatet, antingen det ljud som hörlurslyssning ger eller det ljud som lyssning i ekofria döddämpade rum ger. Om man varken vill ha det ljud som hörlurar förmedlar eller det ljud som ekofria döddämpade rum förmedlar, så får man stanna upp och tänka till igen. För då är det nämligen så att man vill ha det ljud som lyssningsrum förmedlar.

Det där var intressant, även om det inte riktigt kom dit jag tänkt med trådens start.
(Men vad jag egentligen tänkte, är nog lite dunkelt ... ).

Jag ska suga på den lite till.

Men omedelbart inser jag ju en sak ...

Vill man verkligen tillfoga det egna rummets karaktär till det som finns i fonogrammet?
Då förvanskar man ju på sätt och vis informationen?

Observera att jag skriver förmedlar. Om det egna lyssningsrummet förmedlar instrumentens autentiska originalkaraktär som upplevs i inspelningslokalen och inspelningen är gjord för att fånga detta så har lyssningsrummet blott blivit en förmedlare av något annat och i så fall har det egna lyssningsrummet inte tillfört någon egen karaktär.

Hur detta går till beskriver faktiskt Stig Carlsson i sina papper och det skiljer sig från all annan text jag någonsin läst i ämnet under hela min livstid och jag har läst mycket.

Problemet är att omsätta det i praktiken. Först måste man förstå. Därefter kan man skrida till verket.

En adekvat lösning är helt beroende på förståelsen av problemet.

Mvh
Peter

[IngOehman]

...PS. Stig har även berättat att hans attityd gentemot Olle Mirsch (som han
tyvärr inte respekterade så värst) var en helt annan än den hade varit mot
Sonab före Olle, så Olles känsla av att Stig ville bestämma allt berodde nog
på att Stig ville det, då.

Sonab var något helt annat. Och jag vet att Stig även lyssnade på Wille och
brydde sig mycket om vad han bedömde var rätt marknadsföring på 80-talet.

IngOehman, även här undrar jag om du förstått händelseförloppet.

Jag har talat med både Stig och Olle om det. Historierna stämmer överens.

Olle Mirsch skulle överta det avtal som Stig Carlsson hade med Sonab och Stadsföretag. Det var alltså samma avtal. Olle visste exakt vad som stog i det. Det var ett synnerligen strikt avtal som Olle omöjligtvis kunde överta. Därefter lyckades dock Olle lätta upp avtalet och samtidigt få Stig att avstå det extremt tunga åtagandet från Stigs motparts sida. Hela affären skulle göras på så sätt att Stadsföretag efter övertagandet från Olle Mirsch skulle vara helt ute ur leken och att Olle inte behövde teckna ett lika strikt avtal. Ingen trodde att Olle skulle lyckas få igenom det. Jag fick ta del av avtalet i och med att Stig berättade om det, men jag brydde mig inte så mycket om avtalsfrågor på den tiden. Det var Stigs högtalare och ljudet jag var intresserad av och att utbyta tankar och erfarenheter samt att göra alla mätningar som man kunde göra med Stigs mätutrustning. Sedan var det ju så att det var extremt inspirerande att umgås med Stig. Det var att ge och ta.

Okej. Jag tyckte också att det var inspirerande. Även om jag inte tyckte att
det var så intressant, för just mig, att göra mätningar hos honom. Jag var
ju mera intresserad av hans tanker.

Men visst mätte vi ibland, ett och annat. Är extra glad att jag lyckades visa
att polypropylen kan vara ett förnämligt konmaterial. Tyckte dock att olika
helt andra sorters experiment än vanliga mätningar som vi gjorde, var rätt
mycket intressantare.

Stig och Olle var i princip antagonister sedan många år tillbaks och hela situationen var synnerligen infekterad.

Ja, just det. Det var väl det jag skrev. Stig hade inte respekt för Olle och att
Olle uppfattade Stig på ett visst sätt kan nog bero just på detta.

Jag var hos Stig på kvällarna under den perioden och det var bekymmersamt. Jag hade kontinuerlig feedback från Stig och det hade även Wilhelm Lilliehöök. Vi var ofta ute med Stig tillsammans. Kvällen innan Stig sade upp avtalet diskuterade vi de problem som Stig såg. Han redogjorde för hela problematiken. Jag tyckte Stig borde ha klarat upp situationen men jag fick känslan av att Stig inte ville få samförstånd med Olle Mirsch. Kvällen efter då jag var hos Stig så sa Stig bara: Nu har jag sagt upp avtalet med Olle Mirsch. Det var det hele.

Jo, så kan man kanske se det, men det stora skälet till uppsägningen berät-
tade Stig för mig, var strikt ekonomiskt - att han inte bedömde att Olle skulle
kunna få ihop tillräckligt mycket pengar.

Kan väl tillägga att Stig på 80-talet då han berättade om saken för mig, även
tillade att det kanske varit ett misstag och att även fartblindhet nog hade lite
med saken att göra. Hans drömmar var helt enkelt mycket större än det han
såg att Olle kunde leverera. Stig ville se en fortsättning i samma skala som
Sonab hade varit i.

Då var situationen sådan att Wilhelm Lilliehöök skulle kontakta Sonabs distributörer och se vad som kunde göras. Jag har tidigare berättat om detta också. Nu var det krismöte på krismöte med Stig. Det var under denna period som verktygen skrotades av Stadsföretag. Då var hela epoken slut. Finito.

Ja, precis så har jag fått historien berättad för mig. Och jag förstår fortfar-
ande inte varför det inte gick att finna en bättre lösning.

Enligt Stig fanns det inga ekonomiska skäl att lägga ned just högtalartillverk-
ningen, (även om Olle Mirsch förvisso med sitt bolag gått om Sonab i omsätt-
ning vilket Stig enligt egen utsago ogillade eftersom han såg Olle som en gök-
unge och opportunist).

Men enligt Stig gick alltså högtalartillverkningen hos Sonab fortfarande bra
ekonomiskt, och det som skedde i form av nedläggning och sedan även destru-
erandet av verktygen, var som Stig såg det onödigt, fruktansvärt - genuint
onda handlingar av människor som ville göra skada.

Stig såg framförallt destruerandet som ett kulturellt övergrepp.

Och även jag måste ju säga att det är svårt att förstå vilka värden de ansvar-
iga tyckte att de försvarade genom att förstöra verktygen. Ingen har i varje
fall ännu försvarat det/förklarat för mig vad meningen med det var.

Enklare och rimligare hade väl varit att helt enkelt skänka dem till Stig som tack
för hans insatser och för att ge honom möjlighet att driva den högtalarprodu-
cerande verksamheten vidare, eller ansågs de månne vara ett hot mot värdet
på varumärket Sonab?

Jag vet ju att Olle köpte det sistnämnda, och enligt honom väldigt billigt (och
han sålde det vidare senare, väldigt mycket dyrare) men jag är inte på det
klara med exakt när detta hände. Jag trodde det var efter nedläggningen och
destruktionen. Frågade varken Stig eller Olle detaljerna runt det.


Vh, iö

[IngOehman]

Därefter kan man också bestämma sig för om det är själva musiken d v s tonerna i sig som är det väsentliga t.ex. att lyssna på radio exempelvis genom Tivoli i köket eller om det är tonerna i kombination med ett akustiskt sammanhang som är det väsentliga t.ex. en symfoniorkester i Konserthuset. Vad är funktionen man vill åt. Musik kan lyssnas på i hörlurar och då försvinner lyssningsrummet ut ur återgivningen. Jag tycker man bör stanna till lite just här och fundera. Det är nämligen så att tar man bort lyssningsrummet så blir resultatet, antingen det ljud som hörlurslyssning ger eller det ljud som lyssning i ekofria döddämpade rum ger. Om man varken vill ha det ljud som hörlurar förmedlar eller det ljud som ekofria döddämpade rum förmedlar, så får man stanna upp och tänka till igen. För då är det nämligen så att man vill ha det ljud som lyssningsrum förmedlar.

Njae... Jag tycker det där är väldigt förenklat.

I varje fall om du gör anspråk på att med påståendet representera vad andra
vill, alla andra, och att det även skulle gälla alla lyssningsrum.

Jag håller t ex inte med om att det är sådär. Därmed inte sagt att du inte får
se det så. Det får du förstås.

För mig så är det långt ifrån självklart att den som ogillar hörlurslyssning och
lyssning i ekofria rum (hur mycket har ens testat det?) skulle vilja ha det ljud
som "lyssningsrum" förmedlar.

Rum är ju olika och vissa rum föredrar jag inte på något sätt framför ekofria
rum (jag är en av dem som verkligen har lyssnat på en stereouppställning i
ekofritt rum).

- - -

Som jag ser lyssningsrummet så är inte dess funktion att höras, utan bara
att hjälpa lyssnaren att förankra ljudbilden som förmedlas av anläggningen
akustiskt.

Ett (enligt min uppfattning) bra lyssningsrum påverkar fysikaliskt, men det
hörs inte.

Det kanske låter okombinerbart, men vad jag menar är att lyssningsrummets
roll, om det är ett bra lyssningsrum, är att påverka på ett sätt som gör bl a
att stereosystemfelen mindre hörbara, och som bara bidrar med information
som, för hjärnan, inte konkurrerar med den som kommer från ljudbilden.

Snarare skall det komplettera sömlöst, således att man slipper reflektera över
att sitta och lyssna i ett akustiskt vakuum*, som lätt blir fallet i ett ekofritt
rum (se även nästan inlägg).

- - -

Det handlar alltså mindre om att ljuden från rummet som sådana är värde-
fulla som en omistlig del av musiken, men mera om att två högtalare i ekofritt
rum samarbetar så dåligt med varandra.

Man kanske kan säga att ett rum har vissa likheter med en högtalarbaffel.

Man KAN se baffeln som en yta som ger en massa ljud genom att reflektera
ljuden från konen, men man kan lika gärna se frånvaron av en baffel som
något som ger motfasljud. Ett bra rum är till viss del en del av högtalarna,
mer än att vara en grej som adderar en massa ljud.

Till andra deler är lyssningsrummet som jag ser det inte inblandat som del
av lyssningshändelsen, utan mera som ett komplement utanför den musik-
händelse som inspelningen och anläggningen tillsammans förmedlar.

Av det skälet menar jag även att det är oerhört viktigt att skilja mellan efter-
klang och tidiga reflexer, liksom att skilja mellan reflexer som kommer från
olika riktningar och olika i tiden.


Vh, iö

- - - - -

*Vllket inte skall förväxlas med frånvaron av tryck. Jag menar bara frånvaron
av modulerat tryck.

[IngOehman]

Vill även nämna att jag som sagt har erfarenheter av lyssning i ekofritt rum,
och att jag därför tror att rätt så många har en överdrivet negativ uppfattning
om hur dåligt det behöver bli. Det är inte mitt förstaval, och det ställer rätt så
speciella krav på högtalarna, men jag tror många skulle bli rätt så förvånade
av vad som kan uppnås.

Den största svagheten är faktiskt inte brist på rum utan snarare känsligheten
för rörelser. Det blir en one man listening.

(Har även lekt med surround i ekofria miljöer.)

Jag känner även människor som har en än mer postiv uppfattning än jag om
vad man kan uppnå i ekofri miljö. Och jag ifrågasätter absolut inte deras upp-
fattningar, som ju kan vara baserad på högtalare som passat bättre för upp-
draget.

Jag tror t ex Bosse Bengtsson har lite erfarenheter av sådant och kan uttala
sig om lyssning i miljö utan några reflexer alls.

- - -

Men som sagt - jag personligen föredrar ett rum som snarare än att höras
blir till en hjälpsam del av högtalarna å ena sidan, och som representerar det
"ickeinspelade" å den andra - på ett sätt som faktiskt hörs mindre än ett icke-
rum/ett akustiskt vakuum.

Kan lägga till att min huvudinvändning mot hörlurar inte har något att göra
med att de INTE lägger till ett rum. Jag har i själva verkat två huvudinvänd-
ningar, varav den ena är relevant alltid och den andra för det mesta.

Den ena är att ljudbilden sitter fast i huvudet, vänder man sig 180 grader så
står alla musiker fortfarande framför en. samma problem märks förstås även
vid små huvudrörelser.

Den andra huvudinvändningen som jag har är att så oerhört få inspelningar
är binauralt inspelade och därför är de inte kompatibla med hörlurslyssning.

Förvisso finns det motmedel, men perfekt blir det ändå inte (ehuru imponer-
ande bra, tycker jag).


Vh, iö

[aisopos]

Jag har lyssnat på stereo i ekofritt rum. Närmare bestämt i Luleå tekniska högskolas ekofria rum.
Anläggningen bestod av egenbyggda högtalare och kan möjligen ha varit anpassade på något vis för det ekofria rummet.

Jag hade inte speciellt mycket invändningar mot ljudet i det ekofria rummet. Men ingen efterklang adderas ju, så inspelningar som var väldigt platta i sig blev ju platt framförda också.
Rummet hjälpte ju inte till med att skapa någon "rumslighet" som inte finns på inspelningen.

Och tvärtom, om inspelningen hade gott om rumslig information (naturlig eller artificiell sådan) så kom det fram överdjävligt tydligt.
Som exempel så i början av Michael Jackson's Black & white så kunde man med nästan cm-precision peka ut var killen sitter, var på dörren pappan bankar, var han öppnar kasset-asken, hur många cm åt sidan och i höjd kassetdecket är på, osv osv. Nästan kusligt.

Jag har även hört ljud rakt åt sidan, rakt ovanför mig, och t.om bakom, snett bakom, och snett bakom-ovanför mig - Med endast TVÅ högtalare inkopplade. T.ex. en tjej som viskade typ en halvmeter lite snett bakom mig. Riktigt kusligt.
Det där sista var från en demo-grej för en apparatur som la saker var som helst i ljudbilden - artificiellt.


MEN ...
Rör man huvudet någon enstaka cm åt sidan från absolut sweet-spot kollapsar hela rumsbygget ihop.

Och, ett ekofritt rum är superjobbigt att vistas i, så jag skulle ändå inte eftersträva ett sådant under några som helst omständigheter.

Men skulle jag få chansen att bygga mig ett dedikerat lyssningsrum så är jag inte främmande för att dämpa det hårt, hårdare än vad många tycker är lämpligt.

[Naqref]

Och, ett ekofritt rum är superjobbigt att vistas i, så jag skulle ändå inte eftersträva ett sådant under några som helst omständigheter.

Nu har jag begränsad erfarenhet att vistas i dylika rum. Har bara varit inne i tre st ljudöda rum. Men jag tycker inte det är det minsta obehagligt. Tycker du att det är jobbigt att vara utomhus i öppna miljöer också?

[AndreasArvidsson]

Det är stor skillnad på ekofria kammare och utomhus av den enkla anledningen att det aldrig är helt tyst utomhus.

[aisopos]

När jag går in i det ekofria rummet så hör jag efter bara några minuter hur blodet bankar och pulserar i öronen och hur det låter i lungorna osv. Lätt obehagligt tycker åtminstone jag.

Är det lite ljud igång i rummet, eller flera personer där samtidigt, så blir det inte alls samma, ty då går väl inte gain upp till max på hörseln, eller nåt sånt, antar jag.

[Naqref]

Det är stor skillnad på ekofria kammare och utomhus av den enkla anledningen att det aldrig är helt tyst utomhus.

Utomhus är ett stort område. Det finns massvis med ställen på vår jord där det är i knäpptyst om det inte blåser eller regnar.

[Naqref]

När jag går in i det ekofria rummet så hör jag efter bara några minuter hur blodet bankar och pulserar i öronen och hur det låter i lungorna osv. Lätt obehagligt tycker åtminstone jag.

Är det lite ljud igång i rummet, eller flera personer där samtidigt, så blir det inte alls samma, ty då går väl inte gain upp till max på hörseln, eller nåt sånt, antar jag.

Det är lite samma känsla som man får om man badar i badkar och sänker öronen under ytan. Då hör man sig själv på ett annat sätt. Jag gillar det.

[schmutziger]

Det är stor skillnad på ekofria kammare och utomhus av den enkla anledningen att det aldrig är helt tyst utomhus.

Utomhus är ett stort område. Det finns massvis med ställen på vår jord där det är i knäpptyst om det inte blåser eller regnar.

Såsom Höljes, Torsby, Molkom och Ransäter(Utom vid gnisselfestivalen)

[Sanny_X]

Torsby?

De har ju både crusing och en såg.

[aisopos]

Kan det vara så att i det ekofria rummet så blir det mismatch mellan det ögonen ser och öronen registrerar.
Hjärnan förväntar sig att höra ekoljuden av ens egen närvaro och aktivitet från väggarna?
Och när detta sen uteblir så stressar det hjärnan?

[AndreasArvidsson]

Utomhus är ett stort område. Det finns massvis med ställen på vår jord där det är i knäpptyst om det inte blåser eller regnar.

Det har jag aldrig vart med om. Det finns alltid vind, djur, regn, rinnande vatten, knastrande snö eller något liknande närvarande.

Det är lite samma känsla som man får om man badar i badkar och sänker öronen under ytan. Då hör man sig själv på ett annat sätt. Jag gillar det.

Ja precis. Mycket otrevligt IMO.

[schmutziger]

Adzer, åk upp o fiska/plocka svamp lite kring Höljes för att uppleva öronbedövande tystnad omedelbums.
Fantastiskt härligt!

Första gången jag var i Värmland hade jag en känsla av att något inte stämde.
Tog två dagar innan jag kunde sätta fingret på vad det var:
Det blåser aldrig.
Alltså badmintonväder varje dag i två veckor
Hade nog upplevt badmintonväder utomhus ~40ggr i mitt liv innan jag kom till värmland. Så blåst i värmland är överdrivet
Bor man vid kusten så är 5m/s motvind = medvind

[AndreasArvidsson]

Adzer, åk upp o fiska/plocka svamp lite kring Höljes för att uppleva öronbedövande tystnad omedelbums.
Fantastiskt härligt!

Första gången jag var i Värmland hade jag en känsla av att något inte stämde.
Tog två dagar innan jag kunde sätta fingret på vad det var:
Det blåser aldrig.
Alltså badmintonväder varje dag i två veckor
Hade nog upplevt badmintonväder utomhus ~40ggr i mitt liv innan jag kom till värmland. Så blåst i värmland är överdrivet
Bor man vid kusten så är 5m/s motvind = medvind

Ok kanske jag gör. Jag har plockat en del svamp i mitt liv och skogen är långt ifån tyst i min mening. Visst jämfört med stan så är det tyst, men det är en helt annan sorts ljud där istället.

Nu bor jag i värmland och jag håller inte med dig. Det blåser allt en hel del. Inte lika mycket som när jag bodde på västkusten dock.

[Naqref]

Det är ju aldrig helt tyst i ett ljuddött rum heller. Det låter från wiregolvet och oftast gör man saker som låter lite.

Jag tror det är en fråga om hur bekväm man är att vara i sin egna fysiska närvaro. Jag får uppfattningen att det är som vissa som tvångsmässigt ska ha radion på hela tiden även om de inte lyssnar.

[AndreasArvidsson]

Det är ju aldrig helt tyst i ett ljuddött rum heller. Det låter från wiregolvet och oftast gör man saker som låter lite.

Jag tror det är en fråga om hur bekväm man är att vara i sin egna fysiska närvaro. Jag får uppfattningen att det är som vissa som tvångsmässigt ska ha radion på hela tiden även om de inte lyssnar.

Ja men om du står helt still och bara lyssnar så är det mer troligt att det är helt tyst i ett ekofritt rum eller under vatten jämfört med i skogen anser jag.


Jag lider av öronsus så jag skulle aldrig kunna vistas längre tider i ett sådant rum utan att bli totalt galen. Lägger jag mig under vattnet i badkaret så låter det också mycket jobbigt. Har aldrig haf någora problem med att vara i skogen dock.

[Naqref]

Du är inte ensam om att ha tinnitus. Tror dock få faktisk blir kliniskt sett galna av att ha det av att inte utsättas för ljud.

[AndreasArvidsson]

Du är inte ensam om att ha tinnitus. Tror dock få faktisk blir kliniskt sett galna av att ha det av att inte utsättas för ljud.

Ja det finns säkert folk som är duktiga på att ignorera problemet. Jag har dock väldigt svårt för det.

EDIT:
Jag tycker även det är obehagligt när man hör sin egen puls.

[KarlXII]

Jag gjorde ett hörseltest förra veckan och fann mig själv sittande i ett fjäderupphängt dass med mycket tjocka väggar.
Det var tillräckligt tyst för att det mest störande vid testerna var alla kroppsljud.

Det har jag märkt tidigare på riktigt tysta platser, som t.ex. vindstilla tillfällen i skärgården eller i skogen. Visst finns det stunder då det är helt knäpptyst i naturen.

[phon]

Jag gjorde ett hörseltest förra veckan ......

.... och ?
Hörde du nåt?

[RogerGustavsson]

Jag gjorde ett hörseltest förra veckan och fann mig själv sittande i ett fjäderupphängt dass med mycket tjocka väggar.
Det var tillräckligt tyst för att det mest störande vid testerna var alla kroppsljud.

Det har jag märkt tidigare på riktigt tysta platser, som t.ex. vindstilla tillfällen i skärgården eller i skogen. Visst finns det stunder då det är helt knäpptyst i naturen.

Det där med kroppsljud. Själv upplever jag obehag av att ha in-ear-lurar, när musiken tystnar vill säga. Då hör jag mina egna hjärtslag.

[sprudel]

Jag gjorde ett hörseltest förra veckan och fann mig själv sittande i ett fjäderupphängt dass med mycket tjocka väggar.
Det var tillräckligt tyst för att det mest störande vid testerna var alla kroppsljud.

Det har jag märkt tidigare på riktigt tysta platser, som t.ex. vindstilla tillfällen i skärgården eller i skogen. Visst finns det stunder då det är helt knäpptyst i naturen.

Det där med kroppsljud. Själv upplever jag obehag av att ha in-ear-lurar, när musiken tystnar vill säga. Då hör jag mina egna hjärtslag.

Du ska nog vara mer bekymrad om du inte hör dem!

[bassman]

Jag gjorde ett hörseltest förra veckan och fann mig själv sittande i ett fjäderupphängt dass med mycket tjocka väggar.
Det var tillräckligt tyst för att det mest störande vid testerna var alla kroppsljud.

Det har jag märkt tidigare på riktigt tysta platser, som t.ex. vindstilla tillfällen i skärgården eller i skogen. Visst finns det stunder då det är helt knäpptyst i naturen.

Det där med kroppsljud. Själv upplever jag obehag av att ha in-ear-lurar, när musiken tystnar vill säga. Då hör jag mina egna hjärtslag.

Du ska nog vara mer bekymrad om du inte hör dem!

hehe

[petersteindl]

hehe

+1

[Tony]

Ar det inte som sa att det ar avsaknaden av flera sinnesintryck an bara horseln som kan tillsammans gora vistelsen i ett ekofritt rum obehaglig?
Lite som att sta stilla i en tyst skog i fullstandigt morker. Om vi bortser fran björnfaran i skogen...
Om jag skulle gissa har sa skulle jag gissa att man vanjer sig vid fenomenet om man utsatter sig for det ofta, precis som man kan vanja sig vid hoga hojder om man har svindel.

[petersteindl]

Jag har lyssnat på stereo i ekofritt rum. Närmare bestämt i Luleå tekniska högskolas ekofria rum.
Anläggningen bestod av egenbyggda högtalare och kan möjligen ha varit anpassade på något vis för det ekofria rummet.

Jag hade inte speciellt mycket invändningar mot ljudet i det ekofria rummet. Men ingen efterklang adderas ju, så inspelningar som var väldigt platta i sig blev ju platt framförda också.
Rummet hjälpte ju inte till med att skapa någon "rumslighet" som inte finns på inspelningen.

Och tvärtom, om inspelningen hade gott om rumslig information (naturlig eller artificiell sådan) så kom det fram överdjävligt tydligt.
Som exempel så i början av Michael Jackson's Black & white så kunde man med nästan cm-precision peka ut var killen sitter, var på dörren pappan bankar, var han öppnar kasset-asken, hur många cm åt sidan och i höjd kassetdecket är på, osv osv. Nästan kusligt.

Jag har även hört ljud rakt åt sidan, rakt ovanför mig, och t.om bakom, snett bakom, och snett bakom-ovanför mig - Med endast TVÅ högtalare inkopplade. T.ex. en tjej som viskade typ en halvmeter lite snett bakom mig. Riktigt kusligt.
Det där sista var från en demo-grej för en apparatur som la saker var som helst i ljudbilden - artificiellt.

MEN ...
Rör man huvudet någon enstaka cm åt sidan från absolut sweet-spot kollapsar hela rumsbygget ihop.

Och, ett ekofritt rum är superjobbigt att vistas i, så jag skulle ändå inte eftersträva ett sådant under några som helst omständigheter.

Men skulle jag få chansen att bygga mig ett dedikerat lyssningsrum så är jag inte främmande för att dämpa det hårt, hårdare än vad många tycker är lämpligt.

Här finns det massor att skriva och kommentera. Jag nöjer mig så länge med en fråga. Vad var det för apparatur och demo-grej?

Jo, en kommentar. Jag ser att det är dags att definiera de olika betydelserna för rumslig/rumslighet/rumslig information. Vad är rumslig information? Finns det rumslig information som är gjord i ett ekofritt rum? Om man med rumslig menar att saker och ting d v s ljudkällor är utplacerade tredimensionellt så är det en helt annan sak än om man hör inspelningslokalen där dessa saker och ting d v s ljudkällor är utplacerade i. Rumslig information bör således definieras innan man använder ordet i två skilda betydelser annars kan det lätt skapas missförstånd.

En inspelning av en musikgrupp kan i ett döddämpat rum få mycket mer exakt rumslig information än om inspelningen vore gjord i ett rum, exempelvis i konserthuset. Beroende på definition kan man också säga att en inspelning av en musikgrupp kan inte i ett döddämpat rum få mycket mer exakt rumslig information än om inspelningen vore gjord i ett rum, exempelvis i konserthuset eftersom det inte finns något rum i det döddämpade rummet.

Ta t.ex. detta

...så kunde man med nästan cm-precision peka ut var killen sitter, var på dörren pappan bankar, var han öppnar kasset-asken, hur många cm åt sidan och i höjd kassetdecket är på...

Vilken rumslig information åsytas här som det finns gott om?

Jag tippar att du med rumslig information i detta fall inte menar inspelningslokalens rumslighet utan snarast ljudkällornas placering i ett 3-dimensionellt diagram.

Det är två helt skilda saker som i och för sig blir sammanflätade då man sätter väggar golv och tak runtomkring ljudkällorna men de kan gå stick i stäv med varandra.

mvh
Peter

[KarlXII]

Jag gjorde ett hörseltest förra veckan ......

.... och ?
Hörde du nåt?

Nej, inte ett skit, jag måste ha blivit bortglömd. Konstig kärring.

[IngOehman]

Jag har lyssnat på stereo i ekofritt rum. Närmare bestämt i Luleå tekniska högskolas ekofria rum.
Anläggningen bestod av egenbyggda högtalare och kan möjligen ha varit anpassade på något vis för det ekofria rummet.

Jag hade inte speciellt mycket invändningar mot ljudet i det ekofria rummet. Men ingen efterklang adderas ju, så inspelningar som var väldigt platta i sig blev ju platt framförda också.
Rummet hjälpte ju inte till med att skapa någon "rumslighet" som inte finns på inspelningen.

Och tvärtom, om inspelningen hade gott om rumslig information (naturlig eller artificiell sådan) så kom det fram överdjävligt tydligt.
Som exempel så i början av Michael Jackson's Black & white så kunde man med nästan cm-precision peka ut var killen sitter, var på dörren pappan bankar, var han öppnar kasset-asken, hur många cm åt sidan och i höjd kassetdecket är på, osv osv. Nästan kusligt.

Jag har även hört ljud rakt åt sidan, rakt ovanför mig, och t.om bakom, snett bakom, och snett bakom-ovanför mig - Med endast TVÅ högtalare inkopplade. T.ex. en tjej som viskade typ en halvmeter lite snett bakom mig. Riktigt kusligt.
Det där sista var från en demo-grej för en apparatur som la saker var som helst i ljudbilden - artificiellt.


MEN ...
Rör man huvudet någon enstaka cm åt sidan från absolut sweet-spot kollapsar hela rumsbygget ihop.

Och, ett ekofritt rum är superjobbigt att vistas i, så jag skulle ändå inte eftersträva ett sådant under några som helst omständigheter.

Men skulle jag få chansen att bygga mig ett dedikerat lyssningsrum så är jag inte främmande för att dämpa det hårt, hårdare än vad många tycker är lämpligt.

Ja, sådär är det ju.

Tror många som aldrig skaffat sig samma erfarenheter har en väldigt skev
bild av vad man kan uppleva i ekofritt rum.

Jag lider inte alls av att vara i ekofria rum, kanske för att jag är så van vid
det, och som du håller jag med om att ekofria rum inte alls är samma sak
ens som väldigt tysta utomhusmiljöer, även om det förstås finns likheter.


Även gör mig är huvudskälet att inte eftersträva ekofri miljö är (som jag väl
nämnde i ett tidigare inlägg) är att lyssningen bara fungerar bra i en mycket
liten sfär.

Jag gillar lyssningar som fungerar bra nästan var man än sitter - inte minst
för att man då kan vara många som lyssnar samtidigt, men även för att man
kan röra sig när man lyssnar. Jag vill helst enkelt ha samma akustiska förank-
ring och lyssnarrelation till ljudbiden som man har live.

Jag kallar det för att eftersträva en holofonisk ljudbild. Det involverar att man
måste ha kontroll över en förfärlig massa parametrar, och både rummet och
högtalarna är i allra hösta grad involverade. Så för att återge till trådfrågan
igen - nej, allt beror inte på rummet.

Det kan låta väldigt illa även i väldigt bra rum, och det är till på köpet svårt
att definera vad som konstituerar ett väldigt bra rum för musikåtergivning,
utan att man först noga bestämmer sammanhanget (inspelning, ljudsystem-
typ, högtalare...).


Vh, iö

[aisopos]

Jag har lyssnat på stereo i ekofritt rum. ...
<klipp>

Här finns det massor att skriva och kommentera. Jag nöjer mig så länge med en fråga. Vad var det för apparatur och demo-grej?

Jag har nästan ingen aning.
Vanliga svarta stereoprylar som är ungefär 44cm breda.
Pioneer, osv.
Högtalarna var något hemgjort på institutionen, antagligen av Anders Åberg själv, som jag tror är den drivande kraften i sånt.
Dom såg inte speciellt speciella ut, och jag kan bara anta att dom även skulle låtit hyggligt bra och normalt även utanför det ekofria rummet.

Demogrejen vet jag inte heller riktigt på rak arm vad det var, men jag har en liten misstanke om att det var en demoCD över vad man kan göra med en Roland RSS-10
http://www.rolandus.com/products/details/411

Jo, en kommentar. Jag ser att det är dags att definiera de olika betydelserna för rumslig/rumslighet/rumslig information. Vad är rumslig information? Finns det rumslig information som är gjord i ett ekofritt rum? Om man med rumslig menar att saker och ting d v s ljudkällor är utplacerade tredimensionellt så är det en helt annan sak än om man hör inspelningslokalen där dessa saker och ting d v s ljudkällor är utplacerade i. Rumslig information bör således definieras innan man använder ordet i två skilda betydelser annars kan det lätt skapas missförstånd.

En inspelning av en musikgrupp kan i ett döddämpat rum få mycket mer exakt rumslig information än om inspelningen vore gjord i ett rum, exempelvis i konserthuset. Beroende på definition kan man också säga att en inspelning av en musikgrupp kan inte i ett döddämpat rum få mycket mer exakt rumslig information än om inspelningen vore gjord i ett rum, exempelvis i konserthuset eftersom det inte finns något rum i det döddämpade rummet.

Ja all den där terminologin är jag alltför obekant med för att mitt inlägg på det minsta sätt ska gå att läsa strikt terminologiskt, om jag säger så.
Jag använder helt enkelt simpla lekmannatermer.

Ta t.ex. detta

...så kunde man med nästan cm-precision peka ut var killen sitter, var på dörren pappan bankar, var han öppnar kasset-asken, hur många cm åt sidan och i höjd kassetdecket är på...

Vilken rumslig information åsytas här som det finns gott om?

Jag tippar att du med rumslig information i detta fall inte menar inspelningslokalens rumslighet utan snarast ljudkällornas placering i ett 3-dimensionellt diagram.

Japp du tippar helt rätt.
Det var dock så låga odds på det, att det blir ingen vinstutdelning här.

Det är två helt skilda saker som i och för sig blir sammanflätade då man sätter väggar golv och tak runtomkring ljudkällorna men de kan gå stick i stäv med varandra.

mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Jag vet ju att Olle köpte det sistnämnda, och enligt honom väldigt billigt (och han sålde det vidare senare, väldigt mycket dyrare) men jag är inte på det klara med exakt när detta hände. Jag trodde det var efter nedläggningen och destruktionen. Frågade varken Stig eller Olle detaljerna runt det.


Vh, iö

Olle ägde varumärket Sonab i 24 timmar.

Audio Pro utgick från att han ägde det och ville betala bra för det. Audio Pro i sin tur trodde att det med det köpet skulle få tillgång till varumärket Carlsson (vilket inte alls stämde).

Olle köpte således varumärket Sonab enkom av den anledningen att Audio Pro ville köpa det av honom.

[IngOehman]

Ja just det, så var det ja! Det har du rätt i. Tack för påminnelsen.

En riktig filur var han Olle, om sig och kring sig liksom.

Jag minns att han berättade att han var väldigt nöjd med affären
och att han aldrig hade tjänat mer per timme på någon annan affär.


Tror nu när jag tänker efter att jag hört berättelsen tre gånger av
Olle, och att du var med två gångerna(!) en gång hos Olle och en
gång på Hornsgatan hos Myrorna eller röda korset eller frälsnings-
armen eller vem som nu ägde stället.

Men jag är fortfarande inte helt säker på när i tiden det var, i förhåll-
ande till att Stig sa upp kontraktet. Efteråt skulle jag ha gissat. En
sak som jag inte riktigt får ihop (antagligen för att jag saknar någon
viktig info-komponent) är hur Olle under en längre period lyckades
exploatera Sonab-märket i Tyskland.

Jag kan tänka mig att just den marknaden kanske var helt separat
och att den där köp/försäljningen av Sonab-namnet bara gällde för
varumärket Sonab överallt UTOM i Tyskland, eller något sådant.

Frågan är vem som äger Sonab idag, och om de då också äger det
namnet på den tyska marknaden?

- - -

En kommentar till det där med 3D-lokalisation av händelser på en in-
spelning är att det faktiskt nästan undantagslöst är lättare att med
hög noggrannhet lokalisera en ljudkälla i en ljudbild (det gäller både
live och när man spelar upp en inspelning) om reflexioner från inspel-
ningslokalen är inkluderade. I inspelningsfallet behöver de då vara
det på ett bra sätt på inspelningen.

Kommentaren är främst riktad till aisopos, och vad jag vill säga med
den är att man nog inte skall undervärdera den i inspelningen fångade
inspelningslokalens rumslighet, såsom varande en minst sagt vital
komponent för att man skall kunna bedöma ljudkällornas placering
noga i ett 3-dimensionellt system.

Spelar man inspelningar utan några på bra sätt fångade rumsbidrag
så är resultatet vid lyssning i ekofritt rum oftast väldigt dåligt, rent
3D-mässigt. Även klangligt brukar det drabba upplevelsen väldigt illa.
Det beror inte på att klangen live nödvändigtvis behöver vara ful utan
rumsklang, utan bara att det är svårt att få något utan bidrag av rums-
klang att passera stereosystemet utan att drabbas väldigt illa.

(Vad det beror på är överkurs och tar dessutom lite tid att reda ut om
det skall göras ordentligt, så det får bero till ett annat tillfälle.)


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det var efteråt, och den troliga anledningen till Audio Pros förfrågan var att Olle hade fått uppdraget att ha hand om reservdelsförsäljningen efter att tillverkningen avslutades. Även det var en god affär för Olle. I princip vidarebefodrade han bara beställningarna och tog ut marginal. Ordrarna kom liksom av sig själv utan arbete.

Eftersom Olle alltså hanterade Sonab-produkter även senare utgicks det från att han ägde varumärket Sonab och att däri ingick varumärket Carlsson.

[IngOehman]

Sista OT: Men hur var det med den tyska marknaden och Sonab-
varumärket då? Hur kom det sig att Olle gjorde Sonab-högtalare
till tyska marknaden. För det var ju ett projekt som varade klart
längre än 24 timmar.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Ingen aning faktiskt.

Får man inte tillverka, finns det ju inget att sälja?

[Svante]

Är det bara jag som tycker att pratet om vad Stig Carlsson har sagt eller inte sagt är osmakligt? Han sätts på en pidestal som jag inte tror att någon skulle vara bekväm med och det blir lite som en tävling i vem som kände honom bäst. Karln är borta, låt honom vila i frid och gå vidare.

Tycker jag.

[aisopos]

Så länge det rör det tekniska och högtalarteoretiska så är det väl ganska OK att vara intresserad av vad SC skrev, sa och ansåg.
Tycker jag i alla fall.

Men återigen, det mesta av det hör nog inte hemma i denna tråd, anser jag.

[IngOehman]

Håller med. Vill även klargöra att jag inte skrivit ett ord om vad Stig inte sagt.
Jag har bara nämnt några ord om saker han har sagt.

Det är mig oändligt främmande att skriva vad någon inte har sagt. Jag är noga
med att vara ärlig, och att komma med påståenden om att man vet vad någon
inte sagt är inte ärligt. Sådant kan man bara spekulera om, och det intresserar
mig föga att syssla med sådant med negativa förtecken. Jag ifrågasätter inte
vad andra berättat att Stig berättat för dem.

Jag tror för övrigt som Svante, att Stig skulle känt sig lite obekväm med att bli
placerad på piedestal. Han föredrog raka människor. De som inte var raka ville
han inte ha att göra med.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad som däremot hör hemma i tråden är frågor om 3D-presentation som
funktion av rummet och högtalarna, tycker jag. Och hur allt annat som vi
bedömer vara "ljudkvalitet" relaterar till högtalare och rum.

Och därför tycker jag att det vore intressant om vi kunde ta oss tillbaka till
den diskussionen. För innan man reder ut vad som konstituerar ett "perfekt"
rum är det lite svårt att ta ställning till trådfrågan.

En annan sak som kanske behöver utredas lite noggrannare än om det som
trådskaparen avser är en generell ljudkvalitet som är upplevbar oavsett val
av inspelning?

Kanske är det till och med en viktigare fråga än den om vad ett perfekt rum
är? Om inte annat för att det perfekta rummet nog är något som vi aldrig
kommer att nå konsensus om.

Jag gjorde det aldrig med Stig. Men vi fann väl att vi förstod varandra i
varje fall, och vi låg väl hellre inte längre ifrån varandra att det fanns avsevärt
mycket flera beröringspunkter än skillnader.

Jag skrev på 90-talet en artikel om rumsakustik där jag med Stigs goda
minne även tog upp delar av hans syn på saken, och han hade inga invänd-
ningar mot det jag skrev, men han hade en lite invändning - de två rum jag
ritat som skulle illustrera våra respektive filosofier såg lite för olika ut tyckte
han. Han ville ha ett rum som var mera likt mitt än det jag ritade som skulle
föreställa hans.

Problemet var att jag inte kom på tillräckligt många objekt som skulle passa
in i hans filosofi, att rita in i Carlssonrummet. Och sen råkade jag nog dess-
utom rita en soffgrupp eller kanske en fåtölj så den såg lite för liten ut. Eller
hur det nu var. Det var en massa år sedan.

Jag skrev hur som helst ett tillägg till numret efteråt, trots att Stig inte alls
tyckte att jag behövde då han tyckte artikeln var bra som den var, men han
blev glad över tillägget ändå.

Kan väl nämna att hans uttalade filosofi från den tiden inkluderade att han
inte ville ha någon nämnvärd dämpning i rummet över axel-höjd.

En konsekvens av det var att ett Carlsson-rum oundvikligen hade en viss
efterklang. Det var väl den största skillnaden egentligen. Jag ville (och vill
fortfarande) ha mycket mindre av den varan. Men samtidigt kan sägas att vi
delade uppfattningen att efterklangen i lyssningsrummet, i förhållande till de
tidiga reflexerna, skulle hållas låg. Mycket lägre än det blir av sig själv i ett
rum som väljs godtyckligt och som sen möbleras utan hänsyn till akustiska
kvaliteter.


Vh, iö

[hifikg]

Är det bara jag som tycker att pratet om vad Stig Carlsson har sagt eller inte sagt är osmakligt? Han sätts på en pidestal som jag inte tror att någon skulle vara bekväm med och det blir lite som en tävling i vem som kände honom bäst. Karln är borta, låt honom vila i frid och gå vidare.

Tycker jag.

Så är det med alla stora människor, ju längre tiden går desto mer utrymme för tolkningar, spekulationer och rena påhitt blir det. Jämför Jesus t ex, fast när det gäller Stig så vet vi, nästan säkert, att han funnits... Klart han förtjänar en upphöjd plats i hifi-historien. Du menar väl inte att han och hans verk ska glömmas bort?

[RogerGustavsson]

Jag lutar åt Svante's inställning och det skrev jag längre upp i tråden. Det där med vad som sagts eller inte. Stig Carlsson's verk förtjänar att diskuteras men lite distans är nog klädsamt. Att han för några har blivit husgud är känt men ställa honom på pidestal... Stig Carlsson är i varje fall inte ensam inom audiohistorien att förtjäna diskussioner. Det har emellanåt även funnits kommentarer om Stig Carlsson som person och då verkar pidestalen lite opassande, åtminstone för oss som är födda lite senare på 1900-talet.

[Svante]

Är det bara jag som tycker att pratet om vad Stig Carlsson har sagt eller inte sagt är osmakligt? Han sätts på en pidestal som jag inte tror att någon skulle vara bekväm med och det blir lite som en tävling i vem som kände honom bäst. Karln är borta, låt honom vila i frid och gå vidare.

Tycker jag.

Så är det med alla stora människor, ju längre tiden går desto mer utrymme för tolkningar, spekulationer och rena påhitt blir det. Jämför Jesus t ex, fast när det gäller Stig så vet vi, nästan säkert, att han funnits... Klart han förtjänar en upphöjd plats i hifi-historien. Du menar väl inte att han och hans verk ska glömmas bort?

Nu är det inte SC jag kritiserar, utan de som tävlar om att ha känt honom mest. SC var säkert både duktig och trevlig. Men jag får en bestämd känsla av att bilden som målas upp är färgad av eftervärlden och dess syften.

Däri ligger min upplevelse av osmaklighet.

[Flint]

Är det bara jag som tycker att pratet om vad Stig Carlsson har sagt eller inte sagt är osmakligt? Han sätts på en pidestal som jag inte tror att någon skulle vara bekväm med och det blir lite som en tävling i vem som kände honom bäst. Karln är borta, låt honom vila i frid och gå vidare.

Tycker jag.

Instämmer.

Men om petersteindl ska tystas så ska även IngOehman det. Lite konsekvens får det allt vara. Därav min kommentar tidigare.

[RogerGustavsson]

Nej, ingen ska tystas men tävlan om vem som bäste kände den och den känns onödig. De olika uppgifter om vad som den och den sagt kan ju alla vara sanna. När PS eller IÖ eller vem som, fört samtal med SC, finns ju inte detta registrerat. Att SC verkar ha glidigt i sin uppfattning är bara mänskligt.

[Flint]

Vilket vi aldrig kan kolla. Därför viktigt att de som har något att tillföra gör det. Vårt/mottagarens eget omdöme får bedöma sanningshalten i det som sägs och avgöra vad som är marknadsföring och förvrängning i talarens eget syfte.

[phon]

Eftersom Olle alltså hanterade Sonab-produkter även senare utgicks det från att han ägde varumärket Sonab och att däri ingick varumärket Carlsson.

Audio Pro verkar ha lagt in användandet av varumärkena Sonab och Carlsson i en bifirma.

BIFIRMAS VERKSAMHET / ÄNDAMÅL
(Sonab Audio-Tech, Förenade Ljud)

För den del av verksamheten som avser import av audioprodukter, dvs hem- och bilstereo o dyl under varu= märkena "Sonab" och "Carlsson"
För den del av verksamheten som avser försäljning av hemelektronik under varumärket Sonab.

[Svante]

Är det bara jag som tycker att pratet om vad Stig Carlsson har sagt eller inte sagt är osmakligt? Han sätts på en pidestal som jag inte tror att någon skulle vara bekväm med och det blir lite som en tävling i vem som kände honom bäst. Karln är borta, låt honom vila i frid och gå vidare.

Tycker jag.

Instämmer.

Men om petersteindl ska tystas så ska även IngOehman det. Lite konsekvens får det allt vara. Därav min kommentar tidigare.

Nu vill jag bara dela med mig av min osmaklighetskänsla, vad (alla) respektive parter väljer att göra med det rår jag inte över.

[Flint]

Svante
Jag förstår och håller med. Osmakliga inslag är inte kul men hur undvika dom utan att lägga locket på helt?

[Tony]

Far man forsiktigt be att inte halla med? Dels sa tycker inte jag att jag nanstans har ser nagon raljerande ton om vem som kande nan mest. Tvartom sa ser jag en intressant och karleksfull fard nerfor minnenas allè med manga intresanta minnen och reflektioner. Att det uppstar lite meningssklijaktigheter ar val precis vad som skulle handa i ett sapass engagerat samtal over en kopp kaffe i nans kök. Ingen har sagt nat speciellt elakt, annat an att vissa manniskor inte gillade varandra. Och lite granna om varfor.
Dels sa ar det val ganska latt att inte lasa alla inlagg om man tycker det blir for mycket raljerande? Det ar inte religion, det ar inte politik, det ar tva kunniga herrar som pratar minnen fran sina yngre ar. Klart det blir en ton som latt kan upfattas som hogtravande. Men jag ar saker pa att sa inte ar fallet. Det ar passion, i en mycket ren form.

Och for oss andra mindre insatta sa blir det en studie i hur den manskliga kommunikationsmodellen kan uppfattas olika beroende pa ens egna personliga tolkning av budskapet som formedlas.

...tycker jag da...

[Flint]

Åter till frågan "Låter alla högtalare bra i ett "perfekt" rum?"
Eftersom "perfekt rum" enbart är en svammelhypotes så är frågan knappast intressant att diskutera ur den synnpunkten men om man vinklar den lite så tror jag att alla högtalare kan fås att låta subjektivt upplevt bättre genom att anpassa rummet till dom. Anpassningen blir då individuell beroende på lyssnarens smak och högtalarens egna egenskaper.

[Bill50x]

Eftersom "perfekt rum" enbart är en svammelhypotes så är frågan knappast intressant att diskutera ur den synnpunkten men om man vinklar den lite så tror jag att alla högtalare kan fås att låta subjektivt upplevt bättre genom att anpassa rummet till dom. Anpassningen blir då individuell beroende på lyssnarens smak och högtalarens egna egenskaper.

Kunde inte sagt det bättre själv

/ B

[hifikg]

Far man forsiktigt be att inte halla med? Dels sa tycker inte jag att jag nanstans har ser nagon raljerande ton om vem som kande nan mest. Tvartom sa ser jag en intressant och karleksfull fard nerfor minnenas allè med manga intresanta minnen och reflektioner. Att det uppstar lite meningssklijaktigheter ar val precis vad som skulle handa i ett sapass engagerat samtal over en kopp kaffe i nans kök. Ingen har sagt nat speciellt elakt, annat an att vissa manniskor inte gillade varandra. Och lite granna om varfor.
Dels sa ar det val ganska latt att inte lasa alla inlagg om man tycker det blir for mycket raljerande? Det ar inte religion, det ar inte politik, det ar tva kunniga herrar som pratar minnen fran sina yngre ar. Klart det blir en ton som latt kan upfattas som hogtravande. Men jag ar saker pa att sa inte ar fallet. Det ar passion, i en mycket ren form.

Och for oss andra mindre insatta sa blir det en studie i hur den manskliga kommunikationsmodellen kan uppfattas olika beroende pa ens egna personliga tolkning av budskapet som formedlas.

...tycker jag da...

Upptumme på den

[Harryup]

Nu brukar man ju på faktiskt vara väldigt noga med att allt skall vara rätt så varför inte tåla att vad som har sagts och hänt tidigare skall diskuteras.
Finns ju flera personer som varit med på den tiden och kan skriva inlägg om dom vill.
Tycker det har sagt väsentligt otrevligare saker tidigare utan att särkilt många har reagerat.

Så nä, ser inget problem alls. Välkomna till faktiskt.

mvh/Harryup

[Naqref]

Välkomna till faktiskt.

+1

[IngOehman]

Eftersom "perfekt rum" enbart är en svammelhypotes så är frågan knappast intressant att diskutera ur den synnpunkten men om man vinklar den lite så tror jag att alla högtalare kan fås att låta subjektivt upplevt bättre genom att anpassa rummet till dom. Anpassningen blir då individuell beroende på lyssnarens smak och högtalarens egna egenskaper.

Mycket bra inlägg!

Ett perfekt rum är inte något objektivt, utan på sin höjd något subjektivt.

"Perfekt rum enligt XXX" kan man dock i förekommande fall tala om. Tror
dock det är fler än undertecknad som inte ser för sig något entydigt recept
på vad som är ett perfekt rum överhuvudtaget, utan snarare har en sorts
mer eller mindre experimentellt framtagen ram inom vilken egenskaperna
som rummet kompletterar högtalarna med, gör mera nytta än skada för ur-
sprungstroheten. (Eller någon annan, kanske mera upplevelsebestämd än
fidelitetsbestämd nytta, för den som har mindre fidelitetsinriktade mål.)

- - -

Att det inte finns något entydigt recept beror på många olika saker - att
högtalare är olika och att många rum har svårruntgångna grundförutsätt-
ningar är bara två av dem.

Det största skälet är dock som jag ser det ett annat - att minst 30 subjek-
tiva procent av upplevelser från "ett par högtalare spelandes i ett rum", är
sorterbar som saker som inte hjärnan sorterar som tillhöriga ursprungshän-
delsen, och som därför är i ännu mycket högre grad än de <70 procenten,
handlar om tycke och smak.

De >30 procenten är t ex restaurangmiljöns (inkusive utensliernas utform-
ningar) roll för njutningen av maten på tallriken. Allting utanför ljudbilden
i stereofallet.

Många vill se sådant som saker som går att beskriva med hjälp av objektiva
sanningar, men de har fel, fel, fel.


Vh, iö

[aisopos]

Jag ångrar väl att jag skrev "perfekt" rum, t.o.m. med fnuttar runt perfekt så blev det alltför mycket fokus på perfekt.

Jag borde kanske skrivit "bra", men antagligen hade folk kunnat orda om vad "bra" betyder, lika mycket som "perfekt" ...


Nåja. Jag visste inte riktigt vad jag ville få fram med min tråd, så jag får ju helt enkelt skylla mig själv.
Det dunkelt skrivna/sagda/tänkta får dunkla svar.

Var det ens en fråga i mitt första inlägg? Var det ett påstående, var det bara ett diskussionsfrö?
Eller kanske allt det?

Nåväl, det har varit givande ändå, vissa sidospår undantaget då.
Det är det roliga med att inte rama in en fråga alltför hårt, det tar alltid vägen i någon riktning, och många gånger får man mer/annan input än tänkt.


edit: jag ändrade lite i rubriken.

[Flint]

aisopos
Egentligen ett bra ordval för det belyser att många nog ändå tror att det perfekta rummet finns. En form av något totalt rätt att sträva mot. Problemet är bara att definiera det "perfekta". Principen fungerar i sinnevärlden men inte i verkligheten. Så är det med många ideologier och inriktningar. Många snackar som om deras önsketänkande vore/är verklighet vilket i sin tur förvirrar den faktiska utvecklingen.

[aisopos]

I vilket fall tänkte jag nog mer jordnära tankar.

Conny har inte riktigt fått till ljudet i sina fina välbyggda hembyggen.
MP2'orna som slängdes av hos mig gjorde sig aldrig heller där hos Conny, men här hos mig blev det en helt annan högtalare!

Om nu Conny haft en betydligt större plånbok, och inte varit intresserad av att bygga själv, vad hade han gjort då?
Hade han köpt nya fina högtalare med jämna mellanrum, säg ett nytt par varje år, för att försöka hitta det ljudet han eftersträvar.

Jag vet ju att en del köper nya grejer hela tiden, i någon slags jakt på ett välljud som de aldrig verkar finna. Och fina dyra grejer kan det också vara.
Hade alla dessa högtalare som passerat revy låtit bra, om bara rummet hade varit bra?
Men nu har åren gått, och ingen högtalare har låtit bra, i det rummet, oavsett prisklass ...

[Flint]

Det är en bra frågeställning. Efterhand lär man sig. Under tiden kostar det lärpengar men är också kul.

[Bill50x]

Ett problem är att man (= de flesta) hela tiden utgår ifrån att det är högtalaren som är problemet. Elektroniken är densamma och man byter konstant högtalare och blir aldrig nöjd. Och så säger man att rummet är problemet eftersom "alla" högtalare låter illa eller mindre bra.

Att byta ut en Denonreceiver mot en annan hjälper knappast, men att testa lite olika elektronik är absolut att rekommendera. Hela kedjan inkl källan.

Elektroniken är viktigare än vad många tror. De ljudmässiga skillnaderna är inte lika stora som mellan olika högtalare men de är (minst) lika viktiga.

Varför inte bära över din elektronik till kompisen och kolla om det blir bättre?

/ B

[Flint]

Och där tror jag att hindret är siffervärden. Det finns dom som tror att bara thd-värden och frekvensgång avgör ljudkvaliteten vad gäller elektronik och eftersom thd oftast ligger väldigt lågt och frekvensgången är spikrak från noll till 100kHz kan ju en förstärkare knappast påverka ljudet så mycket att det märks.

[IngOehman]

Den som läst lite Molt från 1993 och fram till för några år sedan, vet för-
hoppningsvis att många förstärkare påverkar ljudet så att det märks.
Praktikst taget alla faktiskt.

- - -

Påståenden att det, statistiskt, är lika betydelsefulla skillnader som
mellan högtalare och mellan rum, kan jag däremot inte hålla med om.

Om man testar runt lite utan att iakttaga vetenskaplig metodik så är
det svårt att få skalorna rätt dock, och man kan liksom förstora ett fel
i huvudet när man koncentrerar sig på det, ja felets storlek eller dess
betydelse, utan att se det själv. Man lämnar då upplevelsen med en
övertygelse att betydelsen är så stor som man upplevde den när man
inte lyssnare på musiken, utan på felet, och hjärnan satte igång sin
inzoomning...

- - -

Undersöker man istället saken blindt så märker man dock att påverkan
från elektroniken, faktiskt fortfarande statistiskt (i ensklda fall kan den
vara hur både stor och betydelsefull som helst) är väldigt liten oavsett
om man talar om felets storlek eller betydelsefullhet.

Och igen - jag talar inte om ett enskilt fall, utan statistiskt. I enskilda
fall kan man märka att ett fel från en länk som man inte av statistiska
skäl tror skall spela så stor roll, gör det.

- - -

Och i en kombination av apparater kan man självklart hålla det öppet
att vilken apparat som helst kan ställa till det (vilket ju är sant), så
visst kan man iaktta och respektera grundprincipen att ingen kedja
är starkare än sin svagaste länk.

Och även om det statistiskt är vanligare att det är högtalare och/eller
rum som är de svagaste länkarna, även då det gäller felens "betydelse-
storlek", så är inte statistik applicerbar som en sanning för ett enskilt
fall. Den säger något om vad som är troligt, men inte något om hur
det defakto är i det enskilda fallet.

- - -

Kort sagt - alla länkar är lika viktiga, även om inte alla länkar är lika
statistiskt troliga att vara de mest betydelsefulla problemen.

Och att förstärkare skulle ge mätbart mindre men statiskt ändå lika
betydelsefulla fel för upplevelsen av ljudåtergivningen, stämmer inte.
Inte om man man definierar lludåtergivningen baserat på ljudet från
anläggningen - det vill säga det man hör även utan att man får se
anläggningen eller veta vad den består av för apparater.

Mitt råd till alla som är missnöjda är hur som helst att testa allt som
kan tänkas vara fel, inte att anta en svartvit approach där bara det
troligaste felet undersöks, om och om igen. Men mest av allt vill jag
råda alla att komponera ihop anläggningar i rätt riktning - baklänges.

Men börjar med sig själv, som sen väljer lyssningsrum, och baserat
på det väljer man högtalare som passar i rummet, sen en förstärkare
som passar för att driva högtalaren...

Den metoden har många fördelar, och den ger faktiskt varje länk på
sätt och vis samma betydelse och uppmärksamhet, även om man
kanske i processen märker att vissa går snabbare och är enklare att
välja. Metoden rekommenderar jag för den som vill bli färdig och börja
spela musik skall nämnas, men kanske inte för den vars hobby är just
att testa olika apparater i en ändlös kedja av byten.


Vh, iö

[aisopos]

Varför inte bära över din elektronik till kompisen och kolla om det blir bättre?

/ B

Det där borde man ju bli bättre på att praktisera. Att bära över sina saker till ljudintresserade kompisar och testa. Ja både högtalare och elektronik. Men inte nödvändigtvis allt samtidigt.
Man kan nog lära sig jättemycket om både sin egen utrustning, likväl som kompisens. Och inte minst något om rummets påverkan.

[Bill50x]

Mitt råd till alla som är missnöjda är hur som helst att testa allt som kan tänkas vara fel, inte att anta en svartvit approach där bara det troligaste felet undersöks, om och om igen. Men mest av allt vill jag råda alla att komponera ihop anläggningar i rätt riktning - baklänges.

Men börjar med sig själv, som sen väljer lyssningsrum, och baserat på det väljer man högtalare som passar i rummet, sen en förstärkare
som passar för att driva högtalaren...

Så kan man se det. Men det finns andra sätt också. Glöm inte devisen "skit in skit ut". Hur ska man någonsin få en högtalare att låta bra om den matas med skräp?

Ibland känns det nästan som trapporna i entrén till Lustiga Huset på Gröna Lund. De åker upp och ner och det gäller hela tiden att kliva på rätt trappsteg för att nå högre höjder. Risken är annars att man bara halkar allt längre ner.

Jag vågar påstå att man aldrig blir nöjd med sina högtalare och rummet om man inte samtidigt fått ordning på elektroniken. Å andra sidan krävs det bra högtalare och rum för att utvärdera elektroniken. Att börja i slutet (IÖ-modellen) eller i början (Linn-modellen) funkar inte. Inte för mig i alla fall.

/ B

[Tony]

Och där tror jag att hindret är siffervärden. Det finns dom som tror att bara thd-värden och frekvensgång avgör ljudkvaliteten vad gäller elektronik och eftersom thd oftast ligger väldigt lågt och frekvensgången är spikrak från noll till 100kHz kan ju en förstärkare knappast påverka ljudet så mycket att det märks.

Och sen sa TROR man ju pa siffrorna som tillverkaren anger. Det ar nog storsta felet.
Ett mycket bra exempel ar horlurar for under hundralappen. De har nastan alla en uppgiven frekvensgang pa 20 - 20 000 Hz.
"Logn, forb... logn och statistik" brukar man saga, men man kan byta ut statistik mot "marknadsföring" har tror jag...

Problemet ar att de tillverkare som inte ljuger ser ju daliga ut.

[AndreasArvidsson]

Alla delar av kedjan måste vara bra lika bra för att undvika flaskhalsar. En kedja är inte starkare än sin svagaste länk. Vilket IÖ också påpekar, men man bör lägga mest energi och pengar på de svåraste delarna av kedjan för att undvika en flaskhals där.

Jag håller helt med om att det är mycket svårare och dyrare att få ett bra rum och högtalare än elektronik så därför är det en bra idé att prioritera baklänges.
Det betyder dock inte på något sätt att början av kedjan är oviktig, inte alls.

[Tony]

Alla delar av kedjan måste vara bra lika bra för att undvika flaskhalsar. En kedja är inte starkare än sin svagaste länk. Vilket IÖ också påpekar, men man bör lägga mest energi och pengar på de svåraste delarna av kedjan för att undvika en flaskhals där.

Jag håller helt med om att det är mycket svårare och dyrare att få ett bra rum och högtalare än elektronik så därför är det en bra idé att prioritera baklänges.
Det betyder dock inte på något sätt att början av kedjan är oviktig, inte alls.

+1 pa det. Viktigheten ar inte detsamma som arbetsordningen.

[paa]

Och där tror jag att hindret är siffervärden. Det finns dom som tror att bara thd-värden och frekvensgång avgör ljudkvaliteten vad gäller elektronik och eftersom thd oftast ligger väldigt lågt och frekvensgången är spikrak från noll till 100kHz kan ju en förstärkare knappast påverka ljudet så mycket att det märks.

Vilken mätmetod tycker du visar mest om en förstärkares ljudkvalitet, eller brist på ljudkvalitet?

[Flint]

Och där tror jag att hindret är siffervärden. Det finns dom som tror att bara thd-värden och frekvensgång avgör ljudkvaliteten vad gäller elektronik och eftersom thd oftast ligger väldigt lågt och frekvensgången är spikrak från noll till 100kHz kan ju en förstärkare knappast påverka ljudet så mycket att det märks.

Vilken mätmetod tycker du visar mest om en förstärkares ljudkvalitet, eller brist på ljudkvalitet?

Lyssning.

[aisopos]

Och då man enligt Bill måste börja med CDn, sen förstärkaren så har man ju inte vare sig högtalare eller lyssningsrum än.

Så då går man väl och lånar högtalarna från pärona, en fin exibel-anläggning dom köpte på Clas ohlson

Och provlyssnar fram den bästa förstärkaren i köket.



edit, Sorry bill, jag såg först nu att du sen skrev:

Å andra sidan krävs det bra högtalare och rum för att utvärdera elektroniken. Att börja i slutet (IÖ-modellen) eller i början (Linn-modellen) funkar inte. Inte för mig i alla fall.

[Nattlorden]

Jag håller helt med om att det är mycket svårare och dyrare att få ett bra rum och högtalare än elektronik så därför är det en bra idé att prioritera baklänges.

Därför skall nästa anläggning jag sätter ihop akustikanpassas högtalare-rum först innan jag gör något annat, helt klart.

Det betyder dock inte på något sätt att början av kedjan är oviktig, inte alls.

Verkligen inte. Men det man kan åstadkomma i denna ändan blir så mycket lättare att bedöma när slutet av kedjan redan optimerats.

[Flint]

Högtalare och elektronik ger olika problem och kräver därmed också olika lösningar..

[sprudel]

Den som läst lite Molt från 1993 och fram till för några år sedan, vet för-
hoppningsvis att många förstärkare påverkar ljudet så att det märks.
Praktikst taget alla faktiskt.

- - -

Påståenden att det, statistiskt, är lika betydelsefulla skillnader som
mellan högtalare och mellan rum, kan jag däremot inte hålla med om.

Om man testar runt lite utan att iakttaga vetenskaplig metodik så är
det svårt att få skalorna rätt dock, och man kan liksom förstora ett fel
i huvudet när man koncentrerar sig på det, ja felets storlek eller dess
betydelse, utan att se det själv. Man lämnar då upplevelsen med en
övertygelse att betydelsen är så stor som man upplevde den när man
inte lyssnare på musiken, utan på felet, och hjärnan satte igång sin
inzoomning...

- - -

Undersöker man istället saken blindt så märker man dock att påverkan
från elektroniken, faktiskt fortfarande statistiskt (i ensklda fall kan den
vara hur både stor och betydelsefull som helst) är väldigt liten oavsett
om man talar om felets storlek eller betydelsefullhet.

Och igen - jag talar inte om ett enskilt fall, utan statistiskt. I enskilda
fall kan man märka att ett fel från en länk som man inte av statistiska
skäl tror skall spela så stor roll, gör det.

- - -

Och i en kombination av apparater kan man självklart hålla det öppet
att vilken apparat som helst kan ställa till det (vilket ju är sant), så
visst kan man iaktta och respektera grundprincipen att ingen kedja
är starkare än sin svagaste länk.

Och även om det statistiskt är vanligare att det är högtalare och/eller
rum som är de svagaste länkarna, även då det gäller felens "betydelse-
storlek", så är inte statistik applicerbar som en sanning för ett enskilt
fall. Den säger något om vad som är troligt, men inte något om hur
det defakto är i det enskilda fallet.

- - -

Kort sagt - alla länkar är lika viktiga, även om inte alla länkar är lika
statistiskt troliga att vara de mest betydelsefulla problemen.

Och att förstärkare skulle ge mätbart mindre men statiskt ändå lika
betydelsefulla fel för upplevelsen av ljudåtergivningen, stämmer inte.
Inte om man man definierar lludåtergivningen baserat på ljudet från
anläggningen - det vill säga det man hör även utan att man får se
anläggningen eller veta vad den består av för apparater.

Mitt råd till alla som är missnöjda är hur som helst att testa allt som
kan tänkas vara fel, inte att anta en svartvit approach där bara det
troligaste felet undersöks, om och om igen. Men mest av allt vill jag
råda alla att komponera ihop anläggningar i rätt riktning - baklänges.

Men börjar med sig själv, som sen väljer lyssningsrum, och baserat
på det väljer man högtalare som passar i rummet, sen en förstärkare
som passar för att driva högtalaren...

Den metoden har många fördelar, och den ger faktiskt varje länk på
sätt och vis samma betydelse och uppmärksamhet, även om man
kanske i processen märker att vissa går snabbare och är enklare att
välja. Metoden rekommenderar jag för den som vill bli färdig och börja
spela musik skall nämnas, men kanske inte för den vars hobby är just
att testa olika apparater i en ändlös kedja av byten.


Vh, iö

Ber om ursäkt för långt citat, men det var så mycket här som var bra, tycker jag.
En liten fundering bara om "fels" storlek, hur vi uppfattar dem, och hur stora de egentligen är avstämt mot ett blindtest.
Om vi lär oss att uppfatta ett fel och skaffar oss en selektivt överdriven perception av just detta felet tror jag inte att man hör det mindre för att det inte kunnat påvisas i blindtest.
Jag tror, (obs tror), inte man kan backa tillbaka sin justerade balans i perceptionen när den väl är intrimmad för någon animali.
Du lever vidare med din anläggning och ditt fel. Du har lärt dig, tränat dig, att uppfatta det via dina ökade "gain" i din perceptionsradar för just detta felet.
Du är efter detta en person med en annan balans och gain i din perceptionsradar än de som inte upplevt problemet.

[paa]

Och där tror jag att hindret är siffervärden. Det finns dom som tror att bara thd-värden och frekvensgång avgör ljudkvaliteten vad gäller elektronik och eftersom thd oftast ligger väldigt lågt och frekvensgången är spikrak från noll till 100kHz kan ju en förstärkare knappast påverka ljudet så mycket att det märks.

Vilken mätmetod tycker du visar mest om en förstärkares ljudkvalitet, eller brist på ljudkvalitet?

Lyssning.

Så här tycker Earl Geddes om lyssningar vs mätningar:

Our study of distortion showed not only that what was being measured was the wrong thing, but that if you added some psychoacoustics to the situation one could develop a measurement that did correlate with perception. This result is completely consistent with I have been saying here – if your measurements don’t work then fix them. But don’t claim that something “can’t be measured.” That’s just a cop-out to doing the real work of finding which measurements matter and which ones don’t.

Har han helt fel, tycker du?

[Flint]

Vet inte. Inte säker på att jag tolkar texten rätt. Vad tycker du själv?

[Bill50x]

Det betyder dock inte på något sätt att början av kedjan är oviktig, inte alls.

Verkligen inte. Men det man kan åstadkomma i denna ändan blir så mycket lättare att bedöma när slutet av kedjan redan optimerats.

Och hur, rent praktiskt, optimerar du rum/högtalare om du inte har tillgång till bra drivning/elektronik?

Ett litet exempel. Jag drev mina gamla högtalare med en erkänt bra förstärkare i den lägre prisklassen (NAD3020). Jag har själv tyckt den varit bra, företrädesvis med mindre högtalare men också som enbart försteg i större system. Helt OK alltså för den tusenlapp den kostade som ny, mäter hyggligt gör den också även om det hänt en hel del sedan den kom/segrade/försvann.

"Mellan två drivlinor" använde jag alltså en sådan 3020 ett par månader. Bullrig, fläskig bas, inte alls som jag mindes den sedan tidigare. Hade jag nu suttit i valet över rum och högtalare hade jag förmodligen bytt högtalare eller åtminstone börjat greja med rummet. Resultatet hade förmodligen blivit rätt OK till slut. Nu gjorde jag varken det ena eller det andra utan jag testade en annan förstärkare i ungefär samma prisklass och styrka. Och se där, basen satt som ett smäck! Resten lät minst lika bra.

Det är med all säkerhet så att om man väljer något av de olika kompetenta slutstegen som finns på marknaden så kommer man också få ett nöjaktigt resultat. Men att tro att man med vad som helst kan optimera rum/högtalare, det tror jag är en felsyn. Man kan troligen mäta upp ett rums egenskaper till viss del, men finliret får nog bli medelst lyssning. Tycker jag, är det väl bäst att tillägga

/ B

[aisopos]

Ja det blir ju onekligen svårt om man nu inte kan lita på något.

Det går ju inte att avgöra om man har bra högtalare utan att veta att det är en bra stärkare.
Och det går inte att veta om man har en bra stärkare utan att ha lyssnat på ett par bra högtalare (i ett bra rum!).

Sicket moment 22.

[Nattlorden]

Och hur, rent praktiskt, optimerar du rum/högtalare om du inte har tillgång till bra drivning/elektronik?

Du chansar på att LTS inte är fullständiga tokar och går på deras rekommendationer. När du sedan har rummet fixat, så kan du börja leta efter något bättre om det behövs.

[Flint]

Och hur, rent praktiskt, optimerar du rum/högtalare om du inte har tillgång till bra drivning/elektronik?

Du chansar på att LTS inte är fullständiga tokar och går på deras rekommendationer. När du sedan har rummet fixat, så kan du börja leta efter något bättre om det behövs.

Vad har lts med det här att göra?

[Bill50x]

Sicket moment 22.

Yepp

Vem sa att det skulle vara enkelt?

/ B

[Tony]

Sicket moment 22.

Yepp

Vem sa att det skulle vara enkelt?

/ B

Jag!
Skämt åsido, vi skaffar oss alla vara referenser (till ALLT har i livet, inte bara HiFi) genom att fa saker forklarade och satta i sina sammanghag av nagon som redan kan / vet mer om amnet (inte allt, bara mer). Det borjar nar man ar liten med att mamma sager "lampa" och pekar pa lampan och fortsatter nar froken i skolan lar en saaaa mycket. Froken vet allt ju! I tonaren inser man at det var en logn och gor uppror mot den auktoriteten. och forsoker desperat hitta en helt ny sanning. Sa fortsatter det sedan livet igenom: Man matad med alla mojliga och omojliga saker som ger en de vardegrunder man maste leva med och efter. Forhopningsvis sa har den bluff man föll for med froken i skolan lart en att ta allt med en nypa salt och vara lite mer kritisk till allt som sags.

Samma sak här val. Man har borjat nanstans och sen har man lart sig mer fran andra och sa satt den kunskapen pa prov genom egna tester (i teori och / eller praktik). Det ar en lang vandring som kan vara jattekul, eller sa kan man valja att gora den riktigt besvarlig och full av strider.
Personligen ar jag en stor idol av att lyssna pa de som kan saker och pa sa satt starta pa ett hogre plan an man sjalv just da kan forsta. De ideal man har i tidiga skeden av sin HiFi resa ar sallan desamma som man har bara ett ar senare. Och sa fortsatter det, aven om forandringen val gar langsammare och blir mindre ju narmare sin egen maxkapacitet man kommer.

Sa, istallet for att tro att ensam ar stark och att man kan borja fran noll helt sjalv sa ar det val battre att borja med att prata med folk som hallt pa langre an en sjalv och lyssna pa massor med olika anlaggningar hos sa manga personer som mojligt. Och sen dra sina egna slutsatser fran det. Det blir fel anda.
Problemet med HiFi ar att det finns pa tok for mycket "tro" och pa tok for lite "vet" och for mycket folk som inte ser skillnaden.

Och om man applicerar min teori ovan pa HiFi varlden sa ar det latt att se vilka som befinner sig i småbarnsåldern fortfarande, vilka som har borjat skolan, vilka som ar tonaringar, vilka som har kommit upp till mogen alder och lamnat tonarsrebelleriet bakom sig. Och sa nagra som klarat sig anda tills pensionsaldern. Vissa tillverkare kommer aldrig ur blöjorna... Andra kommer langre. Problemet for alla storre vinstdrivande foretag ar att de maste forsoka na ut till en sa stor marknad som mojligt, sa de far kompromissa. Vilket vi som konsumenter val ocksa far gora hela tiden. Varje gang jag ser nan som skriver "kompromisslös" sa misstror jag dem.

Men nu ska jag ga och loda banankontakter!

[IngOehman]

Mitt råd till alla som är missnöjda är hur som helst att testa allt som kan tänkas vara fel, inte att anta en svartvit approach där bara det troligaste felet undersöks, om och om igen. Men mest av allt vill jag råda alla att komponera ihop anläggningar i rätt riktning - baklänges.

Men börjar med sig själv, som sen väljer lyssningsrum, och baserat på det väljer man högtalare som passar i rummet, sen en förstärkare
som passar för att driva högtalaren...

Så kan man se det. Men det finns andra sätt också. Glöm inte devisen "skit in skit ut". Hur ska man någonsin få en högtalare att låta bra om den matas med skräp?

Jag måste fråg dig: Varför ställer du frågan? Menar du att någon (t ex jag,
som ju skrev inlägget som du kommenterade) har skrivit något som antyder
att man kan få en högtalare att låta bra om den matas med skräp? Skrev jag
inte, uttryckligen, att kedjan inte är starkare än sin svagaste länk?

- - -

Det jag vill påpeka (inte som en kommentar till ditt inlägg utan som en helt
allmän kommentar) om nu kedjefrågan alls skall debatteras här, är att det är
nonsens att en länk skulle vara viktigare för att den är tidigare i kedjan. En
länk förstör så mycket som den förstör och platsen i kedjan har inget enkelt
samband såsom att "tidigare är känsligare". Ibland spelar platsen viss roll
men det kan lika gärna vara värre att ha ett fel sent i kedjan som tidigt. Om
man t ex kombinerar ett LP-fiter och en högdistorderande olinjäritet kan man
argumentera att det ena felet, LP-filtret, är bättre att ha sent i kedjan, men
den distorderande länken är bättre att ha tidigt i kedjan.

Så inte ens om man vet vilka problem en hypotetisk allmän länk har kan man
avgöra om den gör mera skada tidigt eller sent i kedjan, det finns inga sådana
enkla samband. För att kunna göra en rimlig bedömning om saken som behöv-
er man veta även hur alla de andra länkarna beter sig. Och lite förenklat så
spelar positionen på ett fel mindre och mindre roll ju bättre kedjan i sin hel-
het är.

Ibland känns det nästan som trapporna i entrén till Lustiga Huset på Gröna Lund. De åker upp och ner och det gäller hela tiden att kliva på rätt trappsteg för att nå högre höjder. Risken är annars att man bara halkar allt längre ner.

Kul liknelse. Inte dum faktiskt.

Och mitt råd är väl då att det kan vara klokast att inte använda just lustiga-
hus metoden. Det är bättre att försöka lära känna varje länk som enskild-
het och bygga en kedja med idel bra länkar, än att testa sig från och riskera
att välja usla länkar bara för att de råkar funka med den kombinerade usel-
heten från resten av kedjan i just det tillstånd den är just då.

Och som sagt - bäst är nästan alltid att välja länkarna bakifrån - de man har
signalmässigt närmast sig först. Inte för att de är viktigare, utan för att de
kan väljas innan resten av länkarna är bestämda.

- - -

Och för den som missförstått: Att välja bakifrån betyder inte att köpa en sak
i taget utan att testa någonting - utan det betyder bara att man har en rikt-
ning med vilken man attackerar problemet.

Man utgår ifrån det man vet finns, vilket till att börja med faktiskt är man
själv. Från det väljer man den miljö som man skall spela musik i. Och sedan
så väler man högtalare som passar i den miljön och som tillgodoser de behov
man själv har, i kombination med rummet. Och därefter kan man lista ut vad
för egenskaper och krav man behöver ställa på de förstärkare som skall driva
högtalarna, och så vidare.

Men det betyder INTE att man köper en sak i taget i blindo!

- - -

Man bestämmer sig för (inte köper) en länk (rummet först) baserat på vad
man finner när man undersöker hur man vill ha det. Undersökningen kan då
självklart inkludera väldigt mycket lyssning i massor av olika sammanhang
och med massor av olika apparater och massor av olika musik. Det man anser
att man behöver för att veta vad man tycker om länken helt enkelt.

Och med utgångspunkt från vad man bestämt sig för med avseende på länk
1 (rummet) så bestämmer man sig för länken framför (länk 2, högtalarna).

Även då gör man valet baserat på alla de studier och lyssningar som man
tycker behövs. Och så fortsätter man tills man en ett förslag på en hel kedja.
Den kan man sedan testa i sin helhet, så mycket man tycker att man behöver
INNAN man väljer att skaffa den.

På så vis blir kedjan vettig, och man riskerar inte att gå vilse och fastna i en
oändlig byteskarusell.

Jag vågar påstå att man aldrig blir nöjd med sina högtalare och rummet om man inte samtidigt fått ordning på elektroniken.

Varför det? Och vem är "man"?

Jag vet massor av människor som varit nöjda med sina högtalare men inte
med något annat i kedjan (elektronik eller rum), vilket lett till att de fixat det
som varit fel och blivit jättenöjda med kedjan i sin helhet. Och det tycker jag
är ett tecken på att det du skriver om vad "man" inte blir nöjd med, inte är
riktigt.

- - -

Men om nu så är fallet för om inte "man" så för "någon", så visar det ju bara
på att denna någon är begreppsförvirrad. För omm man är missnöjd med
högtalarna på grund av att elektroniken är dålig så har man ju helt enkelt
gjort en felaktig bedömning.

Den som har en förnuftig inställning till ett sådant fall riktar förstås missnöjet
mot det som är dåligt, inte mot det som inte är det (i det här fallet är det
alltså elektroniken) men är nöjd med det som är bra (i ditt exempel högtal-
arna). Eller också så accepterar att man inte vet vad som är bra och dåligt,
och låter bli att rikta missnöje mot enskilda länkar överhuvudtaget. Man håller
sig till det man vet - att man är missnöjd med resultatet av hela kedjan.

Klokskap handlar mera om att veta vad man vet och inte vet, än att veta
mycket.

Å andra sidan krävs det bra högtalare och rum för att utvärdera elektroniken.

Att börja i slutet (IÖ-modellen) eller i början (Linn-modellen) funkar inte. Inte för mig i alla fall.

Det tror jag nog att du behöver prova innan du vet. Eller du kanske bara
menade att det inte "känns rätt" för dig? helt okej isåfall, självklart. Men mitt
råd till dig är ändå samma som det jag riktar till alla - prova!

Rådet att prova gäller alltså inte bara apparater, utan även metoder.

Och om något är oklart om vad jag menar med den nämnda "metoden" så
försöker jag gärna förklara bättre än jag gjort. Jag får av ditt inlägg upp-
fattningen att du trott att jag menat att man skall köpa en sak i taget, men
det handlar ju bara om ett sätt att säkerställa att man skapar en kedja som
gör det man vill att den skall göra.

Jag talar alltså om val man gör innan man skaffar något, och innan man ens
kan börja att testa kedjan i sin helhet. Dessförinnan kan man använda en
himla massa olika metoder för att sortera fram vilka mojänger man alls är
intresserad av, och som kan passa in i en kedja som man låter växa fram
med utgångspunkt från det enda man vet säkert finns att utgå ifrån - en
själv.


Vh, iö

[roggaro]

"Låter alla högtalare bra i ett "perfekt/bra" rum?"

jaa, så länge de spelar MED rummet å inte motsatsen.. så hoppade jag då över vissa underfundiga inlägg tidigare i tråden

[IngOehman]

Är inte säker på att jag förstår vad du menar med det där.

Menar du alltså att vilken högtalare som helst (=vilket junk som helst,
t ex en tonkurva som pendlar 100 dB och med tiotals procent distorsion
redan vid svag nivå) låter bra i ett perfekt/bra rum, om de spelar "med
rummet"?

Det låter som om du menar att det inte spelar någon roll vilka högtalare
man använder alls, utan att allting handlar om att få dem att "spela med
rummet".

- - -

Bortsett ifrån att det som jag ser det är lika självklart att det spelar roll
för totalresultatet vilken högtalare man använder som det spelar roll vilken
musik man spelar, så måste jag nog be dig förklara vad du menar med att
"spela med rummet".

I fas med, eller? Rummet spelar ju för tusan inte ens i fas med sig själv!
Och vill man att rummet och högtalarna skall vara så överens som möjligt
ljudtrycksmässigt så är det ju i hörn de skall placeras. Det ger mycket ljud,
men jag är inte säker på att så många tycker att det låter så bra som det
är möjligt...

Så - förklaring tack!


Vh, iö

[roggaro]

alltså, nämen vadå, bara vissa konstruktioner naturligtvis

[MagnusÖstberg]

alltså, nämen vadå, bara vissa konstruktioner naturligtvis

[roggaro]

alltså, nämen vadå, bara vissa konstruktioner naturligtvis

NÄ! faktiskt loggade jag in igen efter det att jag vänt på steken s a s
va ju inte riktigt rätt ang. OP

(högtalare med 100% dist kan omöjligen låta öht bra, väl om rummet ändå tillför 99%) "perfekt rum"

[sprudel]

Och hur, rent praktiskt, optimerar du rum/högtalare om du inte har tillgång till bra drivning/elektronik?

Du chansar på att LTS inte är fullständiga tokar och går på deras rekommendationer. När du sedan har rummet fixat, så kan du börja leta efter något bättre om det behövs.

Det tycker jag var ett väldigt bra råd.

[IngOehman]

Tja, ni menar man liksom tar en genväg med förhoppningen att man på så vis
skall nå fram snabbare och med mindre ansträngning, men är beredd att ta
smällen om det inte blir bra nog? Smällen att behöva iterera lite på slutet för
att få det superbra alltså.

Det är något med den vägen som känns kymigt tycker jag, men det kanske är
en rätt vettig väg ändå?

Jag kan säga att jag köpt en och annan hifi-pryl utan att först själv ha testat
den noga, och allt som allt har det varit mycket vunnet på det (för mig som är
helt icke-road av att "syssla med apparater") även om jag ju gått på några
nitlotter också. T ex den Oppo 95 vars fläkt gör den i princip oanvändbar för
musiklyssning, för mig.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag kan säga att jag köpt en och annan hifi-pryl utan att först själv ha testat den noga, och allt som allt har det varit mycket vunnet på det (för mig som är helt icke-road av att "syssla med apparater") även om jag ju gått på några nitlotter också. T ex den Oppo 95 vars fläkt gör den i princip oanvändbar för musiklyssning, för mig.

Jag har vid två tillfällen köpt apparater utan att testa eller kunnat luta mig mot någon som vet. Båda gångerna rena nitlotten.

En FM-radio som jag köpte därför att jag behövde fler stationsplatser när reklamradion kom och dessutom ville jag ha fjärr när det var så många kanaler att välja bland (visst resonerade jag superkorkat?). Jag trodde i min enfald att ljudet inte skulle skilja sig så mycket då jag såg själva FM som den svaga länken. Tji vad jag bedrog mig. Uselt ljud, superdålig fjärr (var tvungen att sitta nära och rikta den direkt mot tunern) och dålig display. För att finansiera detta skräp sålde jag min Tandberg 3011...

Nr 2 är en Grundig hifi-videobandspelare med så högt mekaniskt surr att den inte gick att använda i ett vardagsrum. Efter två år gav ljuddelen upp och Grundig hade inga reservdelar så där stod jag....

Mitt råd är att alltid testa grejorna hemma om det är kvalificerade apparater.

/ B

[Flint]

Bill50x
Håller fullständigt med. Samma med min CD-spelare Denon DCD-1015. Den hade jag aldrig köpt efter lyssningstest. Köpte den alltså ohört påverkad av lts/molt (kanske indirekt).