Hur kan vi som konsumenter skynda på införandet av EBU R128?

[Alexi]

Jag skulle tex. vilja ha en EBU R128 logga på skivor och filmer.

Att tjänster som Spotify, Netflix, Youtube, etc. inför EBU R128 osv.

Hur kan vi utöva vår konsumentmakt för att skynda på denna process?

Loggan är både snygg och enkel att känna igen:

[KarlXII]

Starta en grupp på fejan.

[schmutziger]

lustig logga, kommer osökt in på ögonkakao, sverige, fiske o en
R128, säger mig ingenting mer än att jag kom att tänka på Nvidia Riva 128 som var ett gammalt grafikkort hade bättre 3d prestanda än mitt Matrox Mystique 220, 4mb Vram.

Har du någon länk till oss som inte har koll på vad EBU:s r128 är?

[Bill50x]

Loggan är både snygg och...

Mjae... känns mer som Olympiska Spelen eller ett märke för rättvisemärkta produkter. Men om det syns tillräckligt ofta så...

/ B

[Alexi]

http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=iuEtQqC-Sqo
http://www.youtube.com/watch?v=cs0Vq9XrT2U

[Johan_Lindroos]

Skickar även med den här artikeln som är lite mer lättsmält och förklarar begreppen så att även newbies bör kunna ta till sig innehållet:

http://tech.ebu.ch/webdav/site/tech/sha ... amerer.pdf

[RogerGustavsson]

Är inte R128 infört i något land?

[Bill50x]

Skickar även med den här artikeln som är lite mer lättsmält och förklarar begreppen så att även newbies bör kunna ta till sig innehållet:
http://tech.ebu.ch/webdav/site/tech/sha ... amerer.pdf

Haha, lättsmält? Nåja, med lite socker så går det mesta ner

Intressant dock, absolut!

/ B

[freddenacka]

Grymt om de börjar märka skivorna med detta!

[Alexi]

Grymt om de börjar märka skivorna med detta!

Ja precis, men då måste vi kräva det också. Annars kommer det aldrig hända...

Risken är väll med de få skivor som har en nivå lägre än -23 LUFS.

Alltså som har låtar med en crest på >23dBk

[hifikg]

Nu förstår jag vad EU ska vara bra för... tror jag.

[RogerGustavsson]

Nu förstår jag vad EU ska vara bra för... tror jag.

EBU var det i detta fall, European Broadcasting Union. Grundades 1950, EU först 1993.

[hifikg]

Nu förstår jag vad EU ska vara bra för... tror jag.

EBU var det i detta fall, European Broadcasting Union. Grundades 1950, EU först 1993.

Aha, då e meningen med EU ännu höljd i dunkel då, (fast jag räknar redan den första kol o stålunionen som EU).

[Alexi]

Nu förstår jag vad EU ska vara bra för... tror jag.

EBU var det i detta fall, European Broadcasting Union. Grundades 1950, EU först 1993.

Nja Europeiska kol- och stålgemenskapen (EKSG) grundades 1952.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Europeiska_gemenskaperna

[phloam]

Jag skulle inte vilja ha den loggan nånstans på något skivomslag.... en glad blågul siffergubbe? Förstör vilken cover art som helst ju.

Räcker det inte med att skriva "R128 compliant" i nån finstilad text nånstans?

[bootstrap]

Nu förstår jag vad EU ska vara bra för... tror jag.

EBU var det i detta fall, European Broadcasting Union. Grundades 1950, EU först 1993.

Nja Europeiska kol- och stålgemenskapen (EKSG) grundades 1952.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Europeiska_gemenskaperna

Jag har ingen aning men jag såg inget årtal som detta på din länk så jag gick till källan...

I Paris 1951 undertecknade Frankrike, Västtyskland, Italien och Benelux-länderna EKSG-fördraget och upprättade därigenom en gemenskap för att säkra fri rörlighet för kol och stål samt fri tillgång till produktionskällorna. Den gemensam Höga myndigheten ansvarade för att övervaka marknaden, se till att konkurrensreglerna efterlevdes samt att se till att en öppen prissättning säkrades. EKSG-fördraget ligger till grund för EU:s institutioner av idag.

http://europa.eu/legislation_summaries/institutional_affairs/treaties/treaties_ecsc_sv.htm

[Ragnwald]

EBU, R128 blir prima.

[Nattlorden]

Nu förstår jag vad EU ska vara bra för... tror jag.

EBU var det i detta fall, European Broadcasting Union. Grundades 1950, EU först 1993.

Nja Europeiska kol- och stålgemenskapen (EKSG) grundades 1952.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Europeiska_gemenskaperna

Se där! Slutgiltiga beviset på att ljud är det viktigaste!

[Zzombie]

Spelar det för roll om musiken ändå är tegelstenskomprimerad...

[RogerGustavsson]

Nu förstår jag vad EU ska vara bra för... tror jag.

EBU var det i detta fall, European Broadcasting Union. Grundades 1950, EU först 1993.

Nja Europeiska kol- och stålgemenskapen (EKSG) grundades 1952.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Europeiska_gemenskaperna

Europeiska kol- och stålgemenskapen, ja, men inte Europeiska Unionen.

De delade samma institutioner fram till att Europeiska unionen bildades den 1 november 1993.

[Ragnwald]

Spelar det för roll om musiken ändå är tegelstenskomprimerad...

Fördelarna med den typ av komprimering och nivåhöjning försvinner då.

[roggaro]

mycket OT!

köpte Spirulina som är ett kosttillskott å blev varse att den ska va EU märkt, även om det nu kom från Kina och nån annan (ny) symbol + ekologiskt ska det visst stå också..

DÅ ska det visst va okej

[Ragnwald]

Spirulina växer väl i kylskåpet?

[roggaro]

Spirulina växer väl i kylskåpet?

de e sånt där kräks som anses rena kroppen
man ska visst käka en kur, fick jag reda på i hälsokostbutiken

[micromodular]

Hur kan vi som konsumenter skynda på införandet av EBU R128?

Enkelt!

Att inte köpa ickemärkta dito produkter

[micromodular]

Vet inte vad jag skrev nyss...
Vad jag menar är att BARA köpa dessa produkter så kommer resten per automatik hänga efter såkommer den audiella världen att bli litet bättre

[nikstra]

Skickar även med den här artikeln som är lite mer lättsmält och förklarar begreppen så att även newbies bör kunna ta till sig innehållet:
http://tech.ebu.ch/webdav/site/tech/sha ... amerer.pdf

Haha, lättsmält? Nåja, med lite socker så går det mesta ner

Intressant dock, absolut!

/ B

Om man som konsument ska kunna påverka så måste informationen om det vara lättbegriplig. Vad skulle kundtjänsterna på Ginza eller Cdon göra om man mejlade länken till den pdf-en och sa att jag vill kunna köpa skivor med den märkningen?

[Vee-Eight]

Skickar även med den här artikeln som är lite mer lättsmält och förklarar begreppen så att även newbies bör kunna ta till sig innehållet:

http://tech.ebu.ch/webdav/site/tech/sha ... amerer.pdf

Sammanfattningsvis och kortfattat; vad rör det sig om?

[Komorok]

Medelnivåbegränsning på -23dB.


Dvs: De som vill dynamikkomprimera av "sound"-skäl kan fortfarande göra det, men kommer inte att spelas starkare än någon annan.

[Vee-Eight]

Medelnivåbegränsning på -23dB.


Dvs: De som vill dynamikkomprimera av "sound"-skäl kan fortfarande göra det, men kommer inte att spelas starkare än någon annan.

Så det kommer fortfarande låta crap, men med lägre volym?

[Maarten]

Himla bra om det införs!!!

[Komorok]

Medelnivåbegränsning på -23dB.


Dvs: De som vill dynamikkomprimera av "sound"-skäl kan fortfarande göra det, men kommer inte att spelas starkare än någon annan.

Så det kommer fortfarande låta crap, men med lägre volym?

Japp, det kommer fortfarande finnas möjlighet till sådana konstnärliga uttryck.

Ingen drabbas väl negativt alls så vitt jag kan se.

[Vee-Eight]

På frågan "Hur kan vi som konsumenter skynda på införandet av EBU R128?", så har jag nu spridit lite länkar hos diverse musikmakarnördkretsar. Reaktionerna där är genomgående försiktigt positiva.

[freddenacka]

Jag skulle kunna tänka mig att börja köpa cd skivor om jag visste att de var dynamiskt utgivna. Idag är det ett lotteri vilket gör att jag i alla fall inte orkar chansa vilket blir till fördel för vinylen.

[freddenacka]

Borde inte vi på faktiskt.se kunna göra en cd guide med en lista på vilka cd skivor som är utgivna utan loudness fördärv?
Som en Guide de Michelin fast fakriskt.se
Kanske att moderna artister vill komma med på den listan till slut.

[Almen]

https://www.facebook.com/groups/229325377197534/

[KarlXII]

https://www.facebook.com/groups/229325377197534/

Bra jobbat, även om kanske inte gruppnamnet var det mest lockande...för allmänheten alltså...

[Almen]

https://www.facebook.com/groups/229325377197534/

Bra jobbat, även om kanske inte gruppnamnet var det mest lockande...för allmänheten alltså...

Den är inte till för allmänheten.

[phon]

Jag märker det, jag ser ingen sida.

[Almen]

Jag märker det, jag ser ingen sida.

Du är inte allmänhet, phon. Vet inte varför du inte kan se den.

[KarlXII]

https://www.facebook.com/groups/229325377197534/

Bra jobbat, även om kanske inte gruppnamnet var det mest lockande...för allmänheten alltså...

Den är inte till för allmänheten.

Joooo! Nördarna fixar inte detta själva...

[phon]

Jag märker det, jag ser ingen sida.

Du är inte allmänhet, phon. Vet inte varför du inte kan se den.

Jag är väl inte en tillräckligt gemen man.

[Naqref]

Jag märker det, jag ser ingen sida.

Du är inte allmänhet, phon. Vet inte varför du inte kan se den.

För att bara de som är medlemmar och inloggade kan se något på facebook kanske?

[Almen]

Jag märker det, jag ser ingen sida.

Du är inte allmänhet, phon. Vet inte varför du inte kan se den.

För att bara de som är medlemmar och inloggade kan se något på facebook kanske?

Nja, jag gjorde den helt öppen, så jag tror att man skall kunna se den ändå.

[Harryup]

Medelnivåbegränsning på -23dB.


Dvs: De som vill dynamikkomprimera av "sound"-skäl kan fortfarande göra det, men kommer inte att spelas starkare än någon annan.

Så det kommer fortfarande låta crap, men med lägre volym?

Förmodligen också med högre brus och brum eftersom man måste dra på mera för att få samma volym.
Skall man vara opartisk så är det inte helt oförändrat tycker jag.

mvh/Harryup

[sebatlh]

Almen, de finns de som inte vill vara med på Facebook.

[Almen]

Jag märker det, jag ser ingen sida.

Du är inte allmänhet, phon. Vet inte varför du inte kan se den.

Jag är väl inte en tillräckligt gemen man.

Så kan det ju vara. Det är väl bara gemene man som är medlem på facebook?

[Naqref]

Jag märker det, jag ser ingen sida.

Du är inte allmänhet, phon. Vet inte varför du inte kan se den.

För att bara de som är medlemmar och inloggade kan se något på facebook kanske?

Nja, jag gjorde den helt öppen, så jag tror att man skall kunna se den ändå.

Du gjorde den helt öppen för de som är med i Facebook. Stor skillnad. Ta och testa och logga ut från facebook och klicka sedan på din egna länk.

[Nattlorden]

Japp:
"Du måste logga in för att se sidan."

[sebatlh]

Hur är det med verktyg för att rippa om sina egna CDs/FLACs med mera?
Det här var vad jag hittade vid en snabb sökning.
http://r128gain.sourceforge.net/
Är det det som gäller eller finns det andra giv?

[Almen]

Jag märker det, jag ser ingen sida.

Du är inte allmänhet, phon. Vet inte varför du inte kan se den.

För att bara de som är medlemmar och inloggade kan se något på facebook kanske?

Nja, jag gjorde den helt öppen, så jag tror att man skall kunna se den ändå.

Du gjorde den helt öppen för de som är med i Facebook. Stor skillnad. Ta och testa och logga ut från facebook och klicka sedan på din egna länk.

Jaja, läste lite snabbt, klart man måste vara inloggad på fb. Däremot behöver man inte vara medlem i gruppen för att kunna se den.

[_Fredrik_]

Jag skulle tex. vilja ha en EBU R128 logga på skivor och filmer.

Att tjänster som Spotify, Netflix, Youtube, etc. inför EBU R128 osv.

Hur kan vi utöva vår konsumentmakt för att skynda på denna process?

Loggan är både snygg och enkel att känna igen:

Standarden är ingen garanti för att programmaterialet är dynamiskt.

[_Fredrik_]

Är inte R128 infört i något land?

Jo massa länder, Frankrike, Danmark, Tyskland tex. Jag har levererat massa mixar.

Synd att man aldrig kan få ett ftp konto här, annars hade jag kunnat lägga upp exempel på hårt komprimerat material och okomprimerat som mäter in rätt för standarden. Det är intressant att se hur väl det fungerar.

[Harryup]

Loggan får mig mer att tänka på idrottstävlingar för rörelsehindrade än att det har något med "bättre ljud" att göra. Jag tycker den är kass för ändamålet. Och skitful på omslag.

Harryup

[shifts]

Jag håller med Harryup här, den är verkligen helt vedervärdig på exakt det sätt han beskriver.

Tyvärr är det väl inte så konstruktivt att klaga på det här. Det är ingen här som gjort den hoppas jag, för jag gillar inte att vara elak?

[Fjonkalicious]

Jag håller med harrydown och shifts, men insåg att det är ingen större mening. Den finns ju nu och hela syftet är väl gott. Men loggan är ju kalleanka, undrar hur många som ser att det är uppbyggt av siffrorna 128.

[KarlXII]

En sån här liten fuling i hörnet kan väl inte många störa sig på om den för något gott med sig?

[carpelux]

https://www.facebook.com/groups/229325377197534/

Bra initiativ!

[bomellberg]

Är inte R128 infört i något land?

Jo massa länder, Frankrike, Danmark, Tyskland tex. Jag har levererat massa mixar.

Synd att man aldrig kan få ett ftp konto här, annars hade jag kunnat lägga upp exempel på hårt komprimerat material och okomprimerat som mäter in rätt för standarden. Det är intressant att se hur väl det fungerar.

Testa nu.

ftp.faktiskt.se

User: _Fredrik_
Pass: ************

/Bosse

[Anders_A]

https://www.facebook.com/groups/229325377197534/

Vore det inte bättre med en sida som folk kan "gilla" istället för en grupp som man måste gå med i och bli godkänd för?

Om syftet är att sprida budskapet alltså.

[Almen]

https://www.facebook.com/groups/229325377197534/

Vore det inte bättre med en sida som folk kan "gilla" istället för en grupp som man måste gå med i och bli godkänd för?

Om syftet är att sprida budskapet alltså.

https://www.facebook.com/EbuR128

[Alexi]

Hur är det med verktyg för att rippa om sina egna CDs/FLACs med mera?
Det här var vad jag hittade vid en snabb sökning.
http://r128gain.sourceforge.net/
Är det det som gäller eller finns det andra giv?

Tack "vi" har redan fått igång en dialog med Spotify om att införa det.

[shifts]

Oj, häftigt!

[sebatlh]

Men vafan, hur ska jag då kunna vara neggo mot Spotify?
*suck*


Svårt att greppa hur stort det vore om Spotify implementerade detta

[Nagrania]

Att kunna bestämma hur mycket och hur man ska mäta loudness är ett problem. En medelnivå ska mätas under en viss tid, men under hur lång tid? Det här har man brottas med i flera år och inom EBU har det varit Dolby Lab och TC elektronik i Danmark som varit mest engagerade. Det är framförallt TV och film industrin som varit intresserade. Jag tror att en medelnivå på -23dB passar bra i film och möjligen TV under förutsättning att ljudet spelas upp i stora högtalare. Personligen är jag tveksam om att det skulle fungera med en medelnivå på -23dB och med musik på skiva.

[jonasp]

https://www.facebook.com/groups/229325377197534/

Vore det inte bättre med en sida som folk kan "gilla" istället för en grupp som man måste gå med i och bli godkänd för?

Om syftet är att sprida budskapet alltså.

https://www.facebook.com/EbuR128

Gilla klickad

[_Fredrik_]

Är inte R128 infört i något land?

Jo massa länder, Frankrike, Danmark, Tyskland tex. Jag har levererat massa mixar.

Synd att man aldrig kan få ett ftp konto här, annars hade jag kunnat lägga upp exempel på hårt komprimerat material och okomprimerat som mäter in rätt för standarden. Det är intressant att se hur väl det fungerar.

Testa nu.

ftp.faktiskt.se

User: _Fredrik_
Pass: ************

/Bosse

Tack! Fixar imorgon.

[_Fredrik_]

Personligen är jag tveksam om att det skulle fungera med en medelnivå på -23dB och med musik på skiva.

Håller med.

[Nasjo]

Personligen är jag tveksam om att det skulle fungera med en medelnivå på -23dB och med musik på skiva.

Håller med.

Förklara gärna varför.

[Alexi]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

[carpelux]

Om jag har förstått det hela rätt så finns den en gatingfunktion på -10 vilket gör att det som ligger under -33 LUFS inte skall räknas med i medelvärdet.

Denna föreläsning på Youtube tycker jag var mycket bra och den gav svar på många frågor. https://www.youtube.com/watch?v=iuEtQqC-Sqo

Länken hittade jag på facebooksidan

[_Fredrik_]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

[Almen]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

[CODY]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

Det är ett ohederligt sätt att argumentera att tillåta sig själv att hela tiden ställa frågor. Om det är så att du anser motsatsen gälla bör du förklara det.

[phloam]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

...samt om Alexi kan förklara varför mastare skulle tjäna mer pengar på LW vore det också bra

[_Fredrik_]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

Men tänk efter lite. Mastrare ogillar inte dynamik, det gör loudness War, dom som skulle anpassa skivorna för Ebu r128 kommer vara dom som mastar. Vem annars? Ni som hatar Mastrare kommer aldrig att bli tagna på allvar i en debatt så ni går fortsätta lyssna på Diana Krall, eftersom ni vägrar att ta bort skygglapparna.


PS jag älskar Ebu 128, superbra "mätregel".

[Almen]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

Det är ett ohederligt sätt att argumentera att tillåta sig själv att hela tiden ställa frågor. Om det är så att du anser motsatsen gälla bör du förklara det.

1) Det var ingen fråga, det var en uppmaning.
2) Jag anser inte att motsatsen gäller.

[jonasp]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

Det är ett ohederligt sätt att argumentera att tillåta sig själv att hela tiden ställa frågor. Om det är så att du anser motsatsen gälla bör du förklara det.

Varför det?

[CODY]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

Det är ett ohederligt sätt att argumentera att tillåta sig själv att hela tiden ställa frågor. Om det är så att du anser motsatsen gälla bör du förklara det.

1) Det var ingen fråga, det var en uppmaning.
2) Jag anser inte att motsatsen gäller.

Ett annat ohederligt sätt att diskutera och som inte för saken framåt är att hänge sig åt meningsbyggnadsfrågor och ords betydelse.

[Almen]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

Men tänk efter lite. Mastrare ogillar inte dynamik, det gör loudness War, dom som skulle anpassa skivorna för Ebu r128 kommer vara dom som mastar. Vem annars? Ni som hatar Mastrare kommer aldrig att bli tagna på allvar i en debatt så ni går fortsätta lyssna på Diana Krall, eftersom ni vägrar att ta bort skygglapparna.


PS jag älskar Ebu 128, superbra "mätregel".

För det första, jag varken hatar mastrare eller älskar Diana Krall.

Men den tekniska korrigeringen kommer väl att ligga på radiostationer och streamingtjänsterna? En cd kan fortsätta att vara mastrad godtyckligt, det kommer nog att hanteras senare i kedjan. Så det blir nog programmerare och tekniker som tar hand om det, tror du inte?

[Almen]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

Det är ett ohederligt sätt att argumentera att tillåta sig själv att hela tiden ställa frågor. Om det är så att du anser motsatsen gälla bör du förklara det.

1) Det var ingen fråga, det var en uppmaning.
2) Jag anser inte att motsatsen gäller.

Ett annat ohederligt sätt att diskutera och som inte för saken framåt är att hänge sig åt meningsbyggnadsfrågor och ords betydelse.

Lovade inte du att "sluta skriva i era gnälltrådar"?

[CODY]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

Det är ett ohederligt sätt att argumentera att tillåta sig själv att hela tiden ställa frågor. Om det är så att du anser motsatsen gälla bör du förklara det.

1) Det var ingen fråga, det var en uppmaning.
2) Jag anser inte att motsatsen gäller.

Ett annat ohederligt sätt att diskutera och som inte för saken framåt är att hänge sig åt meningsbyggnadsfrågor och ords betydelse.

Lovade inte du att "sluta skriva i era gnälltrådar"?

ett ytterligare och ohederligt sätt att diskutera och som även det är ditt kännetecken är att dra upp citat som är flera år gamla. Du ställer dessutom på barns vis ytterligare frågor.

[_Fredrik_]

För då skulle inte Mastrare kunna tjäna lika mycket pengar på Loudness War? För man skulle höra hur illa det blir när man limiterar och komprimerar för hårt?
Det finns inget som hindrar musik eller film etc. med crest över 22dB att ligga med en lägre LUFS, -23dB är ju bara taket.

Sluta prata om Mastrare du har ingen aning vad du pratar om. Dom skulle förmodligen få betydligt mer jobb om denna standard infördes. Det borde du förstå.

Förklara gärna varför.

Men tänk efter lite. Mastrare ogillar inte dynamik, det gör loudness War, dom som skulle anpassa skivorna för Ebu r128 kommer vara dom som mastar. Vem annars? Ni som hatar Mastrare kommer aldrig att bli tagna på allvar i en debatt så ni går fortsätta lyssna på Diana Krall, eftersom ni vägrar att ta bort skygglapparna.


PS jag älskar Ebu 128, superbra "mätregel".

För det första, jag varken hatar mastrare eller älskar Diana Krall.

Men den tekniska korrigeringen kommer väl att ligga på radiostationer och streamingtjänsterna? En cd kan fortsätta att vara mastrad godtyckligt, det kommer nog att hanteras senare i kedjan. Så det blir nog programmerare och tekniker som tar hand om det, tror du inte?

Jag tror att de som mastrar kommer anpassa sig precis som de gjorde när man upptäckte att det fanns ett mervärde i att låta högt, man kan i mastringen se till att man får ut så mycket som möjligt av en mix som ska spelas upp med EBU R128.

Ang hatet syftade jag inte på dig direkt utan på alla här som tror att mastring alltid är av ondo. Svante tyckte tex, i en annan tråd, att jag var inne på hårklyverier när jag påpekade detta.

[Nagrania]

Medelnivån i ett klassisktverk är lätt att ta reda på. Då utgår man ifrån den högsta nivån sedan sköter dirigenten och orkestern resten. Men hur gör man med elektronisk popmusik eller helvetesmetall där det naturligt bara finns en högsta nivå med mycket liten dynamik. Sing & songwriter? Var ska man lägga högsta nivån? Ska man lägga nivån som man uppfattar det live i konsertlokalen eller vad?

[Alexi]

Medelnivån i ett klassisktverk är lätt att ta reda på. Då utgår man ifrån den högsta nivån sedan sköter dirigenten och orkestern resten. Men hur gör man med elektronisk popmusik eller helvetesmetall där det naturligt bara finns en högsta nivå med mycket liten dynamik. Sing & songwriter? Var ska man lägga högsta nivån? Ska man lägga nivån som man uppfattar det live i konsertlokalen eller vad?

man mäter ju absolut piknivå på stycket. Gaitingen tror jag var på -70dB.

[Almen]

Men den tekniska korrigeringen kommer väl att ligga på radiostationer och streamingtjänsterna? En cd kan fortsätta att vara mastrad godtyckligt, det kommer nog att hanteras senare i kedjan. Så det blir nog programmerare och tekniker som tar hand om det, tror du inte?

Jag tror att de som mastrar kommer anpassa sig precis som de gjorde när man upptäckte att det fanns ett mervärde i att låta högt, man kan i mastringen se till att man får ut så mycket som möjligt av en mix som ska spelas upp med EBU R128.

Jo, det är möjligt. Å andra sidan, som sagt, så påverkas ju inte möjligheten att skapa det sound som en ihoptryckt dynamik ger, om det nu är det man är ute efter.

Det känns som att den stora skillnaden blir i så fall vad mastringsteknikern inte måste göra längre.

[_Fredrik_]

Här är ett exempel på EBU R128

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Limit ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Olimi ... U_R128.wav

Den olimiterade versionen är alltså betydligt högre, dock inte upplevelsemässigt, jag upplever båda som lika höga, vilket jag tycker talar för att standarden fungerar som den ska.

Det verkar inte funka med länkarna, hur gör man?

[petersteindl]

@ _Fredrik_: Man måste på något sätt logga in på servern för att hämta filerna. Hur gör man då?

Mvh
Peter

[UrSv]

Det vart lite fel. Detta fungerar:

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Limit ... U_R128.wav
http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Olimi ... U_R128.wav

[petersteindl]

Nu funkar det

Finns det musik också?

Mvh
Peter

[_Fredrik_]

Nu funkar det

Finns det musik också?

Mvh
Peter

Jag vågar inte lägga upp nåt som är skyddat. Jag kanske kan hitta nåt. Vad vill ni ha?

Sen vill jag påpeka att röster är bästa sättet att utvärdera högtalare på. Tycker jag iaf

[_Fredrik_]

jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

[KentLindqvist]

Ojoj,

Det krävdes många lyssningar för att detektera skillnaderna i ljudet.

Jag tror att jag tycker mig uppleva kaggen som mera definierad, virveln har mera snärt. Kanske något mer definierade ringningar i riden också.

Generellt upplevs den olimiterade inspelningen som ett "närmare" ljud.

Jag tycker att den limiterade upplevs som att den har högre "medelnivå".

Vad säger ni andra?

Vad har du för inspelningsutrustning? Hur limiterar du filen?
PS. Bra spelat! :)

[Almen]

Gött jobbat, _Fredrik_! Jag skall testa hemma.

[petersteindl]

Jag tycker det är stor skillnad på röst men inte på trumma. Tycker jag fel då?

Mvh
Peter

[_Fredrik_]

Jag tycker det är stor skillnad på röst men inte på trumma. Tycker jag fel då?

Mvh
Peter

Om man lyssnar på trummorna är inte ride-cymbalen högre i jämförelse med resten i den limiterade versionen? Sen låter ju virveln väldigt spräckt, nästa som två ljud istället för ett.

Det är inte jag som spelar trummor, vi har en liten gubbe som sitter och lirar dygnet runt, så det är bara att koppla in sig på det båset och trycka på record. Han kan bara spela jazz.

Filerna är gjorda i Pro Tools och limiteringen gjord med en L2:a, en limiter helt konstruerad i bark från tall från Luleå.

[_Fredrik_]

Om mm har svårt att höra skillnad kan man titta på vågformerna i lämpligt program så ser man att det är STOR skillnad.

[Bill50x]

Om mm har svårt att höra skillnad kan man titta på vågformerna i lämpligt program så ser man att det är STOR skillnad.

Ja, det är stor skillnad när man tittar på vågformerna. Jag har ännu bara lyssnat i mina datorhögtalare och den lyssningen säger inte så mycket.

Men, jag upplever fortfarande den komprimerade filen som något högre, totalt sett. Det låter nästan som om den okomprimerade pumpar i nivå. Som en snabb upplevelse i ett par enkla högtalare alltså.

/ B

[_Fredrik_]

Ja, det kanske är så, att den komprimerade versionen gör sig högre på en "enklare" lyssning. Det är ju inte så bra, eftersom de flesta har lite enklare system.

Dessutom finns det andra "fördelar" med hård limitering, vilket gör att EBU kanske inte rår på den nuvarande limiteringskulturen.

[Almen]

Jag tycker det är stor skillnad på röst men inte på trumma. Tycker jag fel då?

Mvh
Peter

Om man lyssnar på trummorna är inte ride-cymbalen högre i jämförelse med resten i den limiterade versionen?

Tycker det också (vid snabblyssning på datorn).

[petersteindl]

Nu funkar det

Finns det musik också?

Mvh
Peter

Jag vågar inte lägga upp nåt som är skyddat. Jag kanske kan hitta nåt. Vad vill ni ha?

Sen vill jag påpeka att röster är bästa sättet att utvärdera högtalare på. Tycker jag iaf

Nu har jag lyssnat flera ggr på rösten.

Olimiterat

Limiterat

Alltså, jag gillar Olimiterad Peak. Jag blir lite nervös av Limiterad Peak. Svårare att hålla fokus uppe på det som sägs. Den låter diffus och insjunken och allmänt ointressant. Det är som det saknas något som hörseln kan låsa eller trigga på eller ta spjärn mot.

Tycker jag fel eller rätt?

Jag gjorde masvis efteråt, men jag vet inte om det fungerar på dessa filer. Så här ser det ut i alla fall. Det var länge sedan jag höll på med sådant.





Här syns ingen skillnad, men i Windows Media Player syns det att staplarna rör sig olika. Skall det se ut så här? Masvis kanske inte funkar på 48 kHz.

På trumma så är det där bakgrundsljudet man hör från början starkare på limiterad och trumma låter tajtare på olimiterad, mer distinkt liksom. Cymbalerna låter renare på olimiterad.

Jag tycker röst låter lite starkare på olimiterad men trumma låter svagare på olimiterad.

Mvh
Peter

[PappaBas]

Jätteintressant att höra jämförelse sådär direkt mellan dem.
Har ingen erfarenhet av vad det är jag skall lyssna efter men så här upplever jag dem:

På klippet med röster så tyckte jag det blir mer "s"-igt på det limiterade klippet. Tycker jag hör lite större skillnader i intonation och volym på en okomprimerade. Inte så lätt att höra skillnad.

På trumslingan var det mycket lättare. I den limiterade så är den där ljusa (hihat:en?) högre och dessutom så hör man inte variationerna i anslag på den som man gör på det olimiterade klippet.

[_Fredrik_]

Här är vågformerna av trummorna, den olimiterade överst. Jag måste nog också säga, efter att ha lyssnat på det igen, att jag på ett sätt upplever den limiterade versionen som lite starkare.

[Almen]

Jag gjorde masvis efteråt, men jag vet inte om det fungerar på dessa filer. Så här ser det ut i alla fall. Det var länge sedan jag höll på med sådant.
---
Här syns ingen skillnad, men i Windows Media Player syns det att staplarna rör sig olika. Skall det se ut så här? Masvis kanske inte funkar på 48 kHz.

Jodå, men inte för 24 bitar, bara för 16.

[petersteindl]

Jag gjorde masvis efteråt, men jag vet inte om det fungerar på dessa filer. Så här ser det ut i alla fall. Det var länge sedan jag höll på med sådant.
---
Här syns ingen skillnad, men i Windows Media Player syns det att staplarna rör sig olika. Skall det se ut så här? Masvis kanske inte funkar på 48 kHz.

Jodå, men inte för 24 bitar, bara för 16.

Aha Då förstår jag. behövs det verkligen 24 bitar för detta material?

Det vore kul att se hur det ser ut i masvis, både röst och trumma.

Mvh
Peter

[_Fredrik_]

behövs det verkligen 24 bitar för detta material?

Nej, men det 48 khz 24 bit är standard i min bransch.

Här är rösterna i bild, det är min röst, BTW:

[petersteindl]

behövs det verkligen 24 bitar för detta material?

Nej, men det 48 khz 24 bit är standard i min bransch.

Här är rösterna i bild, det är min röst, BTW:

Du låter som en fullfjädrad amerikanare

s-ljuden är naturligare på den olimiterade. Den låter faktiskt riktigt bra. Nu förstår jag varför s-ljuden är så dj-a tilltygade överallt

Mvh
Peter

[lech]

Finns det någon som kan upplysa ( begripligt ) vad/hur denna norm påverkar "phonogrammet" Analogt eller digitalt kvittar.

I min okunskap handlar det om "broadcasting" och i den är det återutsändningar.

Visst TV och radioutsändningar blir säkert limiterade och enklare att hantera ,men "phonogrammen" blir/är väl som idag ?????

Vet ej, men en kortfattat förklaring hjälper till. Vi har trilioner redan inspelade "phonogram".

//lech

[_Fredrik_]

Finns det någon som kan upplysa ( begripligt ) vad/hur denna norm påverkar "phonogrammet" Analogt eller digitalt kvittar.

I min okunskap handlar det om "broadcasting" och i den är det återutsändningar.

Visst TV och radioutsändningar blir säkert limiterade och enklare att hantera ,men "phonogrammen" blir/är väl som idag ?????

Vet ej, men en kortfattat förklaring hjälper till. Vi har trilioner redan inspelade "phonogram".

//lech

Iom med att folk toklimiterar först och främst för att deras material ska låta högt i radio kommer EBU R128 göra det mindre meningsfullt att utföra denna limitering, eftersom man inte kommer att tjäna på det i i upplevd ljudnivå om radiostationer tillämpar EBU R128. Så i bästa fall kommer ev dynamisk komprimering bara utföras i kreativt syfte, för att man vill ha det soundet. Och det är ju bra.

[Bill50x]

Iom med att folk toklimiterar först och främst för att deras material ska låta högt i radio kommer EBU R128 göra det mindre meningsfullt att utföra denna limitering, eftersom man inte kommer att tjäna på det i i upplevd ljudnivå om radiostationer tillämpar EBU R128. Så i bästa fall kommer ev dynamisk komprimering bara utföras i kreativt syfte, för att man vill ha det soundet. Och det är ju bra.

Ja, jo... Men om begränsningen bara finns på radion (och inte på tex CD) så är ju ändå risken att materialet blir "tokkomprimerat". Många CD rippas hemma och körs sedan i mediaspelare av olika (låg) kvalitet, finns inte risken för maximal komprimering då fortfarande kvar?

/ B

[KarlXII]

Bra jobbat, Fripster.

[_Fredrik_]

Iom med att folk toklimiterar först och främst för att deras material ska låta högt i radio kommer EBU R128 göra det mindre meningsfullt att utföra denna limitering, eftersom man inte kommer att tjäna på det i i upplevd ljudnivå om radiostationer tillämpar EBU R128. Så i bästa fall kommer ev dynamisk komprimering bara utföras i kreativt syfte, för att man vill ha det soundet. Och det är ju bra.

Ja, jo... Men om begränsningen bara finns på radion (och inte på tex CD) så är ju ändå risken att materialet blir "tokkomprimerat". Många CD rippas hemma och körs sedan i mediaspelare av olika (låg) kvalitet, finns inte risken för maximal komprimering då fortfarande kvar?

/ B

Jo, men jag tror inte folk med hörlurar är främsta målgruppen för komprimeringen, jag tror det är radio. Men visst, det finns ju inga garantier.

Ska säga att jag inte superbra koll på exakt hur och varför "Loudness war" uppstod, men min gissning är iaf att ingen ville att deras låt skulle låta lågt på radio. Lurarna som följer med till iphone/ipod kan verkligen tillgodogöra sig ett mer dynamiskt material, för att ta ett exempel.

Ännu ett exempel som taler emot min tes är tv-spelen, dom borde ju verkligen tjäna på ett dynamisk ljud, men det har dom verkligen inte, med undantag för ett fåtal spel. Jag tror att dom som gör ljudet till dessa splel vill att dom som använder tv-högtalarna ska få ut så mycket som möjligt.

jag tror att det alltid kommer finnas "audiofil-musik" som låter "bättre" och som folk med bra högtalare lyssnar på.

[sebatlh]

Ursäkta att jag inte kollat youtubefilmerna men, hur fungerar det med skivor respektive låtar?
En skiva kan ju ha låtar som ska låta olika högt. Kör man då ett medelvärde på hela skivan?
Problem:
Man lägger in 50% tysta låtar för att kunna ha 1-2 låtar med "bra drag i".

Samma sak på enskilda låtar. Om jag har många tysta partier, kommer mina starka partier vara starkare än om jag hade arrangerat låten utan tysta partier?

Jo jag vet att riktigt tysta ljud ignoreras. Jag tänker mig ett läge där man försöker kringgå systemet. Tänk ett 2 minuter långt outro bara för att få lite extra drag i refrengen

TL;DR: Hur lätt skulle det vara att manipulera systemet?

[_Fredrik_]

TL;DR: Hur lätt skulle det vara att manipulera systemet?

Det går inte, jag har försökt och fick nedslag på den mixen. Det var en reklamfilm med jättemycket tystnad och värsta smällen i mitten. Det finns alltså en övre peak som man inte får överskrida.

Man tjänar alltså inget på att vara galet dynamisk som i tex en bio-ljud-mix.

[Almen]

Jag gjorde masvis efteråt, men jag vet inte om det fungerar på dessa filer. Så här ser det ut i alla fall. Det var länge sedan jag höll på med sådant.
---
Här syns ingen skillnad, men i Windows Media Player syns det att staplarna rör sig olika. Skall det se ut så här? Masvis kanske inte funkar på 48 kHz.

Jodå, men inte för 24 bitar, bara för 16.

Aha Då förstår jag. behövs det verkligen 24 bitar för detta material?

Det vore kul att se hur det ser ut i masvis, både röst och trumma.

Mvh
Peter

Komplett analys på http://user.faktiskt.io/Almen/MasVis/_Fredrik_/Trummor/index.html

[Almen]

[img]http://user.faktiskt.io/Almen/MasVis/_Fredrik_/Röst/0.gif[/img]

[img]http://user.faktiskt.io/Almen/MasVis/_Fredrik_/Röst/1.gif[/img]

Komplett analys på [url]http://user.faktiskt.io/Almen/MasVis/_Fredrik_/Röst/index.html[/url]

[petersteindl]

Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

[carpelux]

Det som händer är att den komprimerade och limiterade kommer att sändas med sitt medelvärde på -23 LUFS. Det innebär att den inte kommer låta högre (eller lägre) än allt annat som också sänds med -23 LUFS, den kommer bara ha ett mindre dynamiskt sving runt -23 LUFS än mer högdynamiskt material.

Detta gör att mycket av incitamentet att tokkomprimera försvinner eftersom det enda man "vinner" är sämre ljud.

Jag rekommenderar verkligen en titt på den föreläsning som finns på Youtube och som tidigare varit uppe här i tråden. Det är en väl investerad timme som ger en massa svar.

[petersteindl]

@ Almen: WOW, jättebra. Ett stort tack.

Mycket intressant. Bra teamwork från Fredrik och alla inblandade parter inkl Svante som gjort programmet masvis.

Mvh
Peter

[Almen]

@ Almen: WOW, jättebra. Ett stort tack.

Varsågod. Jag använder foobar2000 för att konvertera från 24 till 16 bitar.

[petersteindl]

Det som händer är att den komprimerade och limiterade kommer att sändas med sitt medelvärde på -23 LUFS. Det innebär att den inte kommer låta högre (eller lägre) än allt annat som också sänds med -23 LUFS, den kommer bara ha ett mindre dynamiskt sving runt -23 LUFS än mer högdynamiskt material. Därmed försvinner mycket av incitamentet att tokkomprimera.

Jag rekommenderar verkligen en titt på den föreläsning som finns på Youtube och som tidigare varit uppe här i tråden. Det är en väl investerad timme som ger en massa svar.

Ok, man ändrar bara nivåinställningen och då blir ju högre dynamik i grundmaterialet mer spännande. Jag tycker definitift det låter så på rösten.

Mvh
Peter

[lech]

Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

Peter
Som jag i min okunskap ser det så har du rätt. Denna norm kommer att helt inrikta sig på Broadcast sändningar och är verkningslös eller snarare en försämrare av det vi kommer att lyssna på i Broadcast sändningar.

Visserligen kan vi ha samma volym i TV och radioutsändningar. ( som vi inte har idag ). Vissa "kanaler" får vi sänka resp. höja volumen på helt krast. Med R128 skulle vi slippa det i stort sett.

Men vi lyssnar väl mest på "phonogrammet" och där är normen inte tillämpbar som jag ser det. Vi har ett för stort arv att ta hand om som inte kan påverkas annat än volymsbegränsning i återutsändningar.

Men min kunskap är begränsad

//lech

[petersteindl]

En sak som jag kan se är att om man spelar trummorna på samma upplevda ljudtrycksnivå, så kommer peakarna i det olimiterade materialet att behöva förstärkare som klarar att leverera betydligt mer effekt. Det kanske man kan kalla för en trade-off för många.

mvh
Peter

[_Fredrik_]

Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

Peter
Som jag i min okunskap ser det så har du rätt. Denna norm kommer att helt inrikta sig på Broadcast sändningar och är verkningslös eller snarare en försämrare av det vi kommer att lyssna på i Broadcast sändningar.

Visserligen kan vi ha samma volym i TV och radioutsändningar. ( som vi inte har idag ). Vissa "kanaler" får vi sänka resp. höja volumen på helt krast. Med R128 skulle vi slippa det i stort sett.

Men vi lyssnar väl mest på "phonogrammet" och där är normen inte tillämpbar som jag ser det. Vi har ett för stort arv att ta hand om som inte kan påverkas annat än volymsbegränsning i återutsändningar.

Men min kunskap är begränsad

//lech

Du läste inte mitt svar till dig eller? Förövrigt sammanfattade carpelux det hela på ett bra sätt.

[lech]

Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

Peter
Som jag i min okunskap ser det så har du rätt. Denna norm kommer att helt inrikta sig på Broadcast sändningar och är verkningslös eller snarare en försämrare av det vi kommer att lyssna på i Broadcast sändningar.

Visserligen kan vi ha samma volym i TV och radioutsändningar. ( som vi inte har idag ). Vissa "kanaler" får vi sänka resp. höja volumen på helt krast. Med R128 skulle vi slippa det i stort sett.

Men vi lyssnar väl mest på "phonogrammet" och där är normen inte tillämpbar som jag ser det. Vi har ett för stort arv att ta hand om som inte kan påverkas annat än volymsbegränsning i återutsändningar.

Men min kunskap är begränsad

//lech

Du läste inte mitt svar till dig eller? Förövrigt sammanfattade carpelux det hela på ett bra sätt.

Mycket skrevs medan åsså jag skrev.

Men hur som helst blir det ett mission impossible att påverka "phonogrammen" . Det är ju inte ??? tänkt så heller som jag i min okunskap kan läsa mig fram.

//lech

[_Fredrik_]

Lech, det kan påverka framtida skivor. Utan efterfrågan på hårt limiterad musik kommer det kanske inte produceras sådan. Det som redan är producerat och släppt måste göras om i så fall. Nya re-mastra som det heter

[petersteindl]

Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

Peter
Som jag i min okunskap ser det så har du rätt. Denna norm kommer att helt inrikta sig på Broadcast sändningar och är verkningslös eller snarare en försämrare av det vi kommer att lyssna på i Broadcast sändningar.

Visserligen kan vi ha samma volym i TV och radioutsändningar. ( som vi inte har idag ). Vissa "kanaler" får vi sänka resp. höja volumen på helt krast. Med R128 skulle vi slippa det i stort sett.

Men vi lyssnar väl mest på "phonogrammet" och där är normen inte tillämpbar som jag ser det. Vi har ett för stort arv att ta hand om som inte kan påverkas annat än volymsbegränsning i återutsändningar.

Men min kunskap är begränsad

//lech

Jag undrar nog om denna norm faktiskt istället skulle kunna innebära att man inte längre tjänar något på komprimering, utan det kan faktiskt bli tvärtom. Då skulle man som musikproducent istället kunna gå in för annan typ av manipulering för att fånga lyssnarintresset. Själva perceptionssystemet är ju funtat så att det triggar på brut force fast bara under en viss begränsad tid, men framför allt triggar nervsystemet och receptorer på kontrast. Denna kontrast kan man som musikproducent istället koncentrera sig på att uppnå för att få fokus och bibehålla lyssnarens fokus. Det tror jag faktiskt kommer att gynna musiken. Kontrasten kan faktiskt ligga i själva musiken i form av bättre timing, bättre rytm, mer artikulation osv. Den kan också fångas upp av inspelningsteknikerna och påpekas vid inspelning. Det finns ett sammanfattande ord som heter "uttryck". En uttrycksfull sak fångar intresset mycket mer. Stora konstnärer levererar konst med stort uttryck. (Nu blir Richard glad)

mvh
Peter

[lech]

Fredrik och Peter.

Jag är alldeles för gammal för att hoppas och tro. I min ungdom sprang jag på alla "bollar". Nu har jag lärt mig att vissa får passera. R128 är en.

Om vi/ni hoppas på EU ( som R128 förespråkar ) så glöm det ,resten av världen ställer nog inte upp. Annat än broadcasting kanske.
Börja med Bert Karlsson i Skara så får vi se hur det går....

Ledsen men...

//Lech

[carpelux]

Time will tell.

Vi får hoppas på att R128 blir norm. Även om den inte direkt ställer krav på källmaterialet tror jag faktiskt att det kommer påverka i positiv riktning när man inte längre får någon fördel i att tokkomprimera. Som Peter skriver tror också jag att kreativa reklammakare kommer utnyttja dynamiken i sina produktioner och att det så småningom kommer att avspegla sig på musikproduktioner.

Även om det inte blir så välkomnar jag R128 ändå, för att slippa höja och sänka när man ser på TV pga alla dessa gapiga reklaminslag som kommer hela tiden.

[_Fredrik_]

Time will tell.

Vi får hoppas på att R128 blir norm. Även om den inte direkt ställer krav på källmaterialet tror jag faktiskt att det kommer påverka i positiv riktning när man inte längre får någon fördel i att tokkomprimera. Som Peter skriver tror också jag att kreativa reklammakare kommer utnyttja dynamiken i sina produktioner och att det så småningom kommer att avspegla sig på musikproduktioner.

Även om det inte blir så välkomnar jag R128 ändå, för att slippa höja och sänka när man ser på TV pga alla dessa gapiga reklaminslag som kommer hela tiden.

Jag tror att det är på gång för reklamen för svenska tv-kanaler, kommer bli skitbra för alla berörda. Tv-reklamen, som om nåt har haft problem med loudness war, kommer att låta betydligt trevligare, kanske t o m riktigt bra. Nuvarande norm för tv-reklam har en liknande funktion, men inte lika bra, det lönar sig fortfarande att inte ha för mycket dynamik i spotarna. Bioreklamen har tillämpat LEQ M 82 dB (som funkar ungefär likadant) sedan långt tillbaka, för att förhindra att "tv-mixar" slinker in i bio-reklam-blocket.

[Svante]

jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

Subjektiv beskrivning:
Det är bättre "bett" i cymbalen på den olimiterade, den limiterade låter inte lika "kort" i attacken utan mer utbredd i tid. Mer pshhh än ktjing.

Sen upplever även jag en nivåskilnad. Det skiljer bara 0,5 dB i RMS-värde och det låter som mer än det. Gissningsvis beror det på att svaga långvariga ljud förstärks.

Sen tycker jag att även den som heter "olimiterad" låter dynamikprocessad, hela ljudet "duckar" liksom lite nar baskaggen bonkar. Nu lyssnar jag med laptop och lurar, så det kanske spelar in.

Är den helt oprocessad? Hur är det mikat?

[Svante]

En sak som jag kan se är att om man spelar trummorna på samma upplevda ljudtrycksnivå, så kommer peakarna i det olimiterade materialet att behöva förstärkare som klarar att leverera betydligt mer effekt. Det kanske man kan kalla för en trade-off för många.

mvh
Peter

...och där finns ytterligare en positiv utveckling. Tillverkare av apparater med "skräpljud" börjar bygga in kompressorer/limiters för att göra det bästa möjliga av situationen.

Det är lite det vi har tjatat om i 30 år: kompressorn borde sitta i lyssningsapparaturen om den behövs för att "fixa" en dålig anläggning.

[_Fredrik_]

jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

Subjektiv beskrivning:
Det är bättre "bett" i cymbalen på den olimiterade, den limiterade låter inte lika "kort" i attacken utan mer utbredd i tid. Mer pshhh än ktjing.

Sen upplever även jag en nivåskilnad. Det skiljer bara 0,5 dB i RMS-värde och det låter som mer än det. Gissningsvis beror det på att svaga långvariga ljud förstärks.

Sen tycker jag att även den som heter "olimiterad" låter dynamikprocessad, hela ljudet "duckar" liksom lite nar baskaggen bonkar. Nu lyssnar jag med laptop och lurar, så det kanske spelar in.

Är den helt oprocessad? Hur är det mikat?

Trummorna kan vara processade, jag tog bara en snutt som jag hade tillgång till, jag skulle gissa på tape-kompression.

Tycker inte det fins så mycket att säga egentligen, men det är förvånande att flera upplever det limiterade materialet som högre i volym, det är ju lite synd.

Hur är det med rösterna, upplever ni den limiterade som högre i volym också?

[petersteindl]

jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

Subjektiv beskrivning:
Det är bättre "bett" i cymbalen på den olimiterade, den limiterade låter inte lika "kort" i attacken utan mer utbredd i tid. Mer pshhh än ktjing.

Sen upplever även jag en nivåskilnad. Det skiljer bara 0,5 dB i RMS-värde och det låter som mer än det. Gissningsvis beror det på att svaga långvariga ljud förstärks.

Sen tycker jag att även den som heter "olimiterad" låter dynamikprocessad, hela ljudet "duckar" liksom lite nar baskaggen bonkar. Nu lyssnar jag med laptop och lurar, så det kanske spelar in.

Är den helt oprocessad? Hur är det mikat?

Trummorna kan vara processade, jag tog bara en snutt som jag hade tillgång till, jag skulle gissa på tape-kompression.

Tycker inte det fins så mycket att säga egentligen, men det är förvånande att flera upplever det limiterade materialet som högre i volym, det är ju lite synd.

Hur är det med rösterna, upplever ni den limiterade som högre i volym också?

Jag upplever den olimiterade som starkare i nivå på din röst.

Jag tycker röst låter lite starkare på olimiterad men trumma låter svagare på olimiterad.

Mvh
Peter

Röstpartiet tycker jag är enormt intressant eftersom jag känner igen förgningen som finns i den limiterade varianten. Dessutom känner jag mig ganska säker på att de peakar som ligger i varje onset d v s i varje insvängningsförlopp och de peakar som är nödvändiga vid varje artikulation, som det olimiterade kan förmedla på mer korrekt och naturligt sätt, ligger till grund för nervsystemets processer att lätt kunna trigga på informationsbäraren och därmed tydligare och lättare kunna uppfatta det som sägs och förstå vad som sägs. Detta skulle kunna innebära att man med limiterat material vill spela starkare för att kunna öka uppfattbarheten och hänga med i vad som sägs och inte bara höra att det är en massa ord.

Jag har roat mig med att spela stycket på låg nivå och med fönstret öppet så att störljud och brus kan maskera och då blir det uppenbart att den olimiterade varianten är enkel match att höra och direkt förstå vad som sägs, medans det blir betydligt svårare på den limiterade rösten.

Mvh
Peter

[Almen]

jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

---
Sen tycker jag att även den som heter "olimiterad" låter dynamikprocessad, hela ljudet "duckar" liksom lite nar baskaggen bonkar. Nu lyssnar jag med laptop och lurar, så det kanske spelar in.

Är den helt oprocessad? Hur är det mikat?

Trummorna kan vara processade, jag tog bara en snutt som jag hade tillgång till, jag skulle gissa på tape-kompression.

Ofta limiterar man baskaggen lite grand, det kan vara det man hör.

[_Fredrik_]

Peter du är spot-on, jag upplever det precis så, särskilt på det svenska språket, limiterar/komprimerar man svenska tappar man tydlighet, samma sak gäller inte engelskan som tål lite hårdare kompression utan att bli otydlig.

Almen så kan det va. Lite limitering behöver faktiskt inte sabba nåt.

[celef]

jäklar va du är duktig fredrik

[_Fredrik_]

Tack celef

[lech]

Är inte tråden långt bort från ämnet ?

Hur kan vi som konsumenter skynda på införandet av EBU R128?

Lech

[Svante]

jag gick in och lirade lite.

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

http://user.faktiskt.io/_Fredrik_/Trumm ... U_R128.wav

Peak-värden stämmer inte på dessa, det råkade bara komma med pga copy paste.

---
Sen tycker jag att även den som heter "olimiterad" låter dynamikprocessad, hela ljudet "duckar" liksom lite nar baskaggen bonkar. Nu lyssnar jag med laptop och lurar, så det kanske spelar in.

Är den helt oprocessad? Hur är det mikat?

Trummorna kan vara processade, jag tog bara en snutt som jag hade tillgång till, jag skulle gissa på tape-kompression.

Ofta limiterar man baskaggen lite grand, det kan vara det man hör.

...fast det jag hör är inte limitering på Ett ljud, utan att baskaggen drar ner volymen på de andra ljuden. Alltså att det ligger en kompressor på en signal som inte BARA innehåller baskaggen. Och det är snarare kompression än limitering jag hör.

[Svante]

Om en radiostation följer den här normen, är det då så att cd som är komprimerade och limiterade automatiskt blir utgallrade så att de inte får spelas i denna radiostation? Eller kan radiostationen ändra nivå? I så fall, resulterar "mer" manipulering i ännu sämre resultat?

Jag har inte satt mig in i normen.

Mvh
Peter

Peter
Som jag i min okunskap ser det så har du rätt. Denna norm kommer att helt inrikta sig på Broadcast sändningar och är verkningslös eller snarare en försämrare av det vi kommer att lyssna på i Broadcast sändningar.

Visserligen kan vi ha samma volym i TV och radioutsändningar. ( som vi inte har idag ). Vissa "kanaler" får vi sänka resp. höja volumen på helt krast. Med R128 skulle vi slippa det i stort sett.

Men vi lyssnar väl mest på "phonogrammet" och där är normen inte tillämpbar som jag ser det. Vi har ett för stort arv att ta hand om som inte kan påverkas annat än volymsbegränsning i återutsändningar.

Men min kunskap är begränsad

//lech

Jag undrar nog om denna norm faktiskt istället skulle kunna innebära att man inte längre tjänar något på komprimering, utan det kan faktiskt bli tvärtom. Då skulle man som musikproducent istället kunna gå in för annan typ av manipulering för att fånga lyssnarintresset.

Det är väl precis detta som är avsikten. Avsikten är inte att nivånormeringen ska påverka ljudet i positiv riktning, utan att följdverkningarna av den ska göra det. Alltså, när det tokmastrade spelas jämte material med full dynamik kommer det tokmastrade att låta sämre. För det är det ju. I längden kan man hoppas på att fler producerar med full dynamik. Idag har man ju en konkurrensnackdel om man gör det, man blir i motsvarande grad volymsänkt i ett toppvärdesbegränsat medium.

Samtidigt är standarden inte på något sätt begränsande för det konstnärliga uttrycket, gillar man det tokkomprimerade soundet kan man fortfarande spela sådana produktioner. Man får bara inte spela den med högre ljudnivå än de andra kan.

Vi vanliga dödliga lyssnar allt mer via Spotify, och är det så att man får med Spotify på tåget så tror jag att normen blir en verklig maktfaktor.

Jag hoppas på det.

[Ragnwald]

Huva, sånt e inte skoj.

[Svante]

Huva, sånt e inte skoj.

Vad är inte skoj?

[Ragnwald]

Att hela nivån sjunker pga ett instrument peakar.
Iofs ett fenomen redan på 60.talet.

[Svante]

Att hela nivån sjunker pga ett instrument peakar.
Iofs ett fenomen redan på 60.talet.

Nejjust. AGC på kassettbandspelare...

[_Fredrik_]

Att hela nivån sjunker pga ett instrument peakar.
Iofs ett fenomen redan på 60.talet.

Det kan va fint också tycker jag, beror på.

[lech]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

[_Fredrik_]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

Långt ifrån ett slag i luften, snarare en väldigt drastisk åtgärd, i synnerhet om, som nån skrev, Spotify inför EBU.

[Svante]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

???

Nej, inte alls. Då har du nog inte förstått vad det hela går ut på.

[lech]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

Långt ifrån ett slag i luften, snarare en väldigt drastisk åtgärd, i synnerhet om, som nån skrev, Spotify inför EBU.

Mig veterligen gör inte spotify något "källmaterial/phonogram" men vem vet det kanske kommer.
//Lech

[lech]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

???

Nej, inte alls. Då har du nog inte förstått vad det hela går ut på.

Vänligen förklara, jag kan bara läsa innantill, inte sia i kristallkulan.

//
Lech

[Alexi]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

???

Nej, inte alls. Då har du nog inte förstått vad det hela går ut på.

Vänligen förklara, jag kan bara läsa innantill, inte sia i kristallkulan.

//
Lech

Den som komprimerar mest låter svagast.

[lech]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

???

Nej, inte alls. Då har du nog inte förstått vad det hela går ut på.

Vänligen förklara, jag kan bara läsa innantill, inte sia i kristallkulan.

//
Lech

Den som komprimerar mest låter svagast.

Hur går till ? i min värld torde det vara tvärtom ( även om det låter apa )
Och det är väl det normen ska motverka i den ideala världen
MVH
Lech

[Svante]

Normen kan ju få precis motsatt effekt på "källmaterialet/phonogrammet",så allt blir optimerat "som tokkomprimerat" just för att hålla volymen konstant vid TV och radioutsändningar. ( som hela R128 syftar till vad jag kan läsa mig till. )

Det blir ett slag i luften.

inget nytt under solen

//Lech

???

Nej, inte alls. Då har du nog inte förstått vad det hela går ut på.

Vänligen förklara, jag kan bara läsa innantill, inte sia i kristallkulan.

//
Lech

Standarden syftar till att sänka medelnivån till högst -23 dB LUFS. Det lämnar utrymme för kortvariga toppar som ligger ungefär 23 dB över medelnivån. Ingen kan lägga medelnivån högre, vilket ger utrymme för transientrik musik om producenten vill.

Idag är toppnivån reglerad vilket gör att man kan höja medelnivån om man tokkomprimerar. Eftersom medelnivå säljer offrar man toppfaktor för att kunna höja medelnivån. Alla gör det och den som inte gör det får färre lyssnare. Eftersom alla gör det drar konsumenten ner volymkontrollen. Nettoresultatet är att utrymmet för kortvariga transienter försvinner, utan att det faktiskt låter starkare. Medelnivån blir därför i praktiken reglerad till kanske -10 dB bland de kommersiella stationerna, det är ungefär så illa man kan låta det bli innan vanligt folk reagerar.

Att hålla medelnivån konstant är funktionellt för de flesta, och det får man nog leva med. Men det är skillnad på det och att stympa musikens transienter på det sätt som Loudness race har gjort. Det är det som normen ska motverka.

[Svante]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

[Alexi]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

[Svante]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

Varför det?

[phloam]

Det enda vi som konsumenter kan göra är att låta plånboken styra och visa vad vi vill ha. Utöver det kan man hjälpa till med att göra vanliga konsumenter mer medvetna om att skivor/musik kan ha "bra ljud" eller som idag "dåligt ljud" utan att krångla till det.

För en norm är ju bara en hjälp, en teknisk lösning på ett problem som egentligen bottnar i vad människor väljer, både inom musikbranschen och i konsumentled.

[phloam]

I övrigt undrar jag om det kanske visar sig att det där med att låta högst inte spelade så stor roll för musik som vi tror, utan att det kanske snarare handlade om att skapa musik som är "dynamiskt lättlyssnad".

M.a.o. att man hittar på andra sätt att kommersialisera mediasoundet, bort från reklamens höga volymer och till nånting som är mer lättsmält än den realism som vi hifilyssnare är ute efter. Lite ur askan i elden, om man vill vara pessimist

[Svante]

I övrigt undrar jag om det kanske visar sig att det där med att låta högst inte spelade så stor roll för musik som vi tror, utan att det kanske snarare handlade om att skapa musik som är "dynamiskt lättlyssnad".

Mm, och jag tror att det är så här (om skvalradion): Om det spelas låtar som låter olika starkt efter varandra så drar man ner om det är för starkt, men inte upp i samma grad om de är för svagt. Den svagare riskerar då att inte alls höras. De svagare låtarna blir bortglömda.

[Alexi]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

Varför det?

det här påminner mig om att du och jag haft den här diskussionen förut.

Vad jag minns av vår tidigare diskussion var att vi kan vara olika i vad vi uppfattar som starkt. Jag upplever iaf musik starkare desto mer dynamisk den är.

[phloam]

Men vem låter skvalradion styra sin musikkonsumtion? Radion är just bara skval, ingen bryr sig. Ingen modern människa finlyssnar på radio numera.

Jag tror snarare att det är "Skip"-knappen på alla moderna musikspelare sen numera ganska lång tid tillbaka (notera att LW började ungefär i samband med att denna teknik introducerades på först CD, sen mp3spelare, sen internet/tuben, telefoner, smartphones....) och som gjort att folk skippar låtar som inte griper tag direkt, de första sekunderna.

Ingen musiker vill bli "skippad", då finns ingen som kan berätta om hur bra deras musik är för kompisar osv. Det är oerhört lätt att välja bort musik (inte som på LP) idag. Och så kommer det att vara även med en (välbehövlig) nivånorm.

Men vi får se, jag tror inte att en norm gör annat än tar bort vissa extrema avarter och rent missbruk som vi ser idag. Det är ju bra iofs. Men krav på hifi-kvalitet bottnar i ett annat slags lyssnande än pop-lyssnandet.

[Svante]

Men vem låter skvalradion styra sin musikkonsumtion? Radion är just bara skval, ingen bryr sig. Ingen modern människa finlyssnar på radio numera.

Nej, just det... Ingen bryr sig om ljudkvaliteten, men hörs det inte så hörs det inte.

Jag tror snarare att det är "Skip"-knappen på alla moderna musikspelare sen numera ganska lång tid tillbaka (notera att LW började ungefär i samband med att denna teknik introducerades på först CD, sen mp3spelare, sen internet/tuben, telefoner, smartphones....) och som gjort att folk skippar låtar som inte griper tag direkt, de första sekunderna.

Ingen musiker vill bli "skippad", då finns ingen som kan berätta om hur bra deras musik är för kompisar osv. Det är oerhört lätt att välja bort musik (inte som på LP) idag. Och så kommer det att vara även med en (välbehövlig) nivånorm.

Men vi får se, jag tror inte att en norm gör annat än tar bort vissa extrema avarter och rent missbruk som vi ser idag. Det är ju bra iofs. Men krav på hifi-kvalitet bottnar i ett annat slags lyssnande än pop-lyssnandet.

Javisst. Men valen som musikproducenterna gör styrs i väldigt liten grad av kraven på hifikvalitet. Två fjortisar är lika mycket värda som två hifinördar. Men det finns betydligt fler fjortisar.

[Svante]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

Varför det?

det här påminner mig om att du och jag haft den här diskussionen förut.

Vad jag minns av vår tidigare diskussion var att vi kan vara olika i vad vi uppfattar som starkt. Jag upplever iaf musik starkare desto mer dynamisk den är.

Om de har samma medelnivå så upplever nog de flesta att det låter ungefär lika starkt. Speciellt om nivån mäts med LU-mätningen i normen.

Jag kan förstås inte säga hur du upplever olika ljud, men har samtidigt svårt att tro att du är så hemskt annorlunda.

[lech]

Det vill gärna bli Whooodo !

Det låter starkare men mäter svagare ???????????????????????

Psykoakustik ?

Tack för mig tsv.

Lech

[carpelux]

lech, med risk att bli tjatig, men kolla detta: https://www.youtube.com/watch?v=iuEtQqC-Sqo

[_Fredrik_]

Den som komprimerar mest låter svagast.

Nja, egentligen är ju kompression och nivå två separata saker. Det är först när man har ett tak för toppnivån som kompression möjliggör en höjning av medelnivån.

Tanken med normen är att ett komprimerat material INTE ska få höjas mer än ett fulldynamiskt material. Detta sker genom en medelnivåbegränsning i stället för en toppnivåbegränsning.'

Ett tokkomprimerat material ska alltså spelas upp så det låter LIKA STARKT som ett fulldynamiskt.

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

Det beror väl på i vad stycket spelas upp i?


Skillnaden mellan det dynamiska och icke dynamiska blir i alla fall näst intill obetydlig om normen införs på tex radio.

Jag gissar att denna norm eller liknande kommer att införas typ överallt i framtiden, men den kan behöva modifieras lite. Tror att svt tyckte det funkade dåligt för bl.a. deras musikprogram.

[Almen]

Samma diskussion i Amerikat: http://www.stereophile.com/content/winning-loudness-wars

[phloam]

Samma diskussion i Amerikat: http://www.stereophile.com/content/winning-loudness-wars

Intressant länk! Det jag tänker är att detta är en fråga som egentligen bara kan lösas genom att proffsen tar upp det hela. Det är ju faktiskt deras jobb.

Plus att man inser hur komplicerad frågan är och att diskussionen här ibland känts lite väl endimensionell (fokuserad på mastring).

Att skapa musik är ju trots allt en konstnärlig process som involverar flera parter i en helhelsprocess, där......

[/högtravande besserwissertext]

[petersteindl]

Samma diskussion i Amerikat: http://www.stereophile.com/content/winning-loudness-wars

Intressant.

Speciellt detta:

Recording "engineers" and producers have a responsibility to convey what the artist intended.

In general respecting the artists' wishes is what we always do, or we wouldn't get any work. The pressure on the mastering engineer to "make it louder" comes from many places, including the artist. 10-15 years ago the pressure was largely about "my quiet master won't sound good on the radio", Which is untrue but hard to convince a record company A&R or an insecure artist. But today iTunes is the driving force in the loudness race because iTunes playback permits jumping from any tune to any other tune in their library. Making the already-insecure artist even more insecure.

For popular music, 2 dB lower than the "competition" is about as much as I can risk before it is likely to be rejected because it won't fit into an iTunes playlist.

So "Make Sound Check a default" has to become the outcry of artists and producers worldwide.- Bob Katz

[_Fredrik_]

Här är ett annat intressant citat som jag läste:

who makes electronic music or experimental muic (also acoustic) will have many problems with loudness metering, because LUFS goes beyond reasonable limits (-23...-18 e.g. itunes standard) strictly depending of the sound that you enter in the mixing, sound that will inevitably affect the audio spectrum, in short, if you want to make music intentionally unpleasant "and a spectral point of view, overcrowded in a good faith ,you will not necessarily have a music "harmonious" and balanced for the parameters dictated by EBu, and so the broadcasting limits does not be only if you "hyper" compress in bad faith to invade with a spot the homes of people or to reach the "0 dB" with a techno tune. According to me these parameters are not artistically acceptable, as audiophile I always said . The correct way in my opinion the only limit would be that of RMS., due the fact that the wild compression is done by someone just to increase that. Seeing is believing.
www.myspace.com / fsuleymanproject[/b]

En kommentar från denna sida:
http://gameaudionoise.blogspot.se/2012/ ... -lufs.html

[AndreasArvidsson]

Om ett stycke har mer än 23LU i crest hur spelas det upp då? Jag hoppas att medelnivån sänks så att hela dynamiken kan återges.

[Alexi]

Ja det är ett tak, man kan absolut välja att ha 32 lufs om man vill.

[AndreasArvidsson]

Kanon låter bra

[Rockdude]

Bumpar den här tråden.
Hur är det med Spotify (och Wimp med flera) och EBU R 128?
Har det hänt något på den fronten?

[IngOehman]

Om ett stycke har mer än 23LU i crest hur spelas det upp då? Jag hoppas att medelnivån sänks så att hela dynamiken kan återges.

Njae, alltså... Om man följer EBU R.128 så kommer nivån att ligga på max 23LU. Det kan inte bli mera utan att man bryter normen.

Däremot kan medelnivån bli mindre om crestfaktorn är större än 23 dB. Och är det så så blir medelnivån lite svagare än -23 dB.


Vh, iö

[IngOehman]

ja medelnivån låter lika, men psykoakustiskt borde det mer dynamiska stycket låta starkare?

Varför det?

det här påminner mig om att du och jag haft den här diskussionen förut.

Vad jag minns av vår tidigare diskussion var att vi kan vara olika i vad vi uppfattar som starkt. Jag upplever iaf musik starkare desto mer dynamisk den är.

Okej... Hur vet du det?

För att man skall kunna avgöra den saken så måste du ju ha haft tillgång till utrustning för att göra den medelnivåanalys som används, och sedan ställt din lyssningsnivå således att medelnivån LUFS blivit lika.

Är du säker på att du verkligen har haft möjlighet att göra det?

Och om inte - hur har du ställt nivåerna (läs; med vilken metod) för att komma fram till att det låter starkare på mera dynamiskt programmaterial?


Vh, iö

[Morello]

Varför vill man parkera medelnivån på -23dBFS? Jag förstår ju idén, men är inte det att ta i så att byxorna spricker?
Risken är ju möjligtvis att folk att ta det hela seriöst med en sådan ansats.

Tex. är det helt oförenligt med EU's direktiv avseende maximal signalnivå från bärbara musikspelare. (500mV)

[Morello]

Hur är det föresten med dagens populärmusik? Har utvecklingen avsatannat elelr till och med vänt avseende vansinneskompressionen av tvåkanalxspåren?

[Rockdude]

Hur är det föresten med dagens populärmusik? Har utvecklingen avsatannat elelr till och med vänt avseende vansinneskompressionen av tvåkanalxspåren?

Tyvärr ser det ut som dynamiken mosas fortfarande:
John Carpenter - 2015 - Lost Themes

JD McPherson - 2015 - Let The Good Times Roll

[Rockdude]

Hur är det med Spotify (och Wimp med flera) och EBU R 128?
Har det hänt något på den fronten?

Ska spela in med rockbandet och resultatet ska ut på Spotify. Jag vill helst släppa materialet helt utan mastringskompression, men då säger de andra i bandet "vi kan ju inte låta lägre än nån annan". Sååå himla trist att det ska vara så, därav min undran om Spotify och EBU R128.

[Morello]

Jag skulle gissa att spotify skulle gå i graven över en helg om man satte alla spårs medelnivå (RMS) till -23dB. (vilket medför att toppnivån hamnar långt under 0 dBFS för majoriteten av populärmusiken)
Folk skulle byta till någon av konkurrenterna istället.

[Zeeall]

Hur är det föresten med dagens populärmusik? Har utvecklingen avsatannat elelr till och med vänt avseende vansinneskompressionen av tvåkanalxspåren?

Vad jag har uppfattat så har man slutat att tävla om vem som ska låta högst men har tyvärr inte backat nämnvärt.

[AndreasArvidsson]

Jag skulle gissa att spotify skulle gå i graven över en helg om man satte alla spårs medelnivå (RMS) till -23dB. (vilket medför att toppnivån hamnar långt under 0 dBFS för majoriteten av populärmusiken)
Folk skulle byta till någon av konkurrenterna istället.

Om alla spår har samma medelnivå så är det väl inget problem? Problemet uppstår är när medelnivån för viss musik är mycket lägre än andra.

En inställning i spotify för detta kunde man väl iaf ha tycker jag om man nu inte vill tvinga användarna till detta.

[RogerJoensson]

Alla mobiler kanske inte skulle räcka till, eftersom EU har sett till att utnivån är spärrad efter toppnivå (fördel dynamikkrossad musik).

[AndreasArvidsson]

Alla mobiler kanske inte skulle räcka till, eftersom EU har sett till att utnivån är spärrad efter toppnivå (fördel dynamikkrossad musik).

Ja visst ja. Underbart med folk som sätter regler utan kunskap.

[Rockdude]

Så det är kört alltså? EBU R128 kommer inte att införas på musikstreamingtjänsterna, där det verkligen skulle göra skillnad.

[Laila]

Hur är det föresten med dagens populärmusik? Har utvecklingen avsatannat elelr till och med vänt avseende vansinneskompressionen av tvåkanalxspåren?

Tyvärr ser det ut som dynamiken mosas fortfarande:
John Carpenter - 2015 - Lost Themes
[ Bild ]
JD McPherson - 2015 - Let The Good Times Roll
[ Bild ]

Mmmm perfekt, redan färdigtuggat å klart, bara att svälja med en klunk syntetsötad cola . . . typ.

[Morello]

Jag skulle gissa att spotify skulle gå i graven över en helg om man satte alla spårs medelnivå (RMS) till -23dB. (vilket medför att toppnivån hamnar långt under 0 dBFS för majoriteten av populärmusiken)
Folk skulle byta till någon av konkurrenterna istället.

Om alla spår har samma medelnivå så är det väl inget problem? Problemet uppstår är när medelnivån för viss musik är mycket lägre än andra.

En inställning i spotify för detta kunde man väl iaf ha tycker jag om man nu inte vill tvinga användarna till detta.

Det blir för klen utsignal och man jämför ändå med youtube etc osv mm.

[Morello]

Har detta fått något genomslag i reklamradion? Där har ju problemet rent historiskt varit som värst.

Jag lyssnar aldrig på reklamradio av andra orsaker.

[RogerJoensson]

Inte jag heller, men jag rattade runt lite nu. Det är lika jävligt som innan (pressat och distat) och med stereobreddning så att man blir åksjuk.

[Piotr]

Alla mobiler kanske inte skulle räcka till, eftersom EU har sett till att utnivån är spärrad efter toppnivå (fördel dynamikkrossad musik).

Standarden säger faktiskt inget om toppnivå från spelarna. I praktiken ligger en godkänd portabel musikspelare som Morello nämnde på ca 500mVrms sine för 0dBFS. Man mäter dock rms under 30s med en vägd brussignal.

Som jag ser det är det alltså fullt möjligt att använda smarta smartphones som tillåter mer crest med rms inom gränsvärdet.

Vem blir först?

[RogerJoensson]

Alla mobiler kanske inte skulle räcka till, eftersom EU har sett till att utnivån är spärrad efter toppnivå (fördel dynamikkrossad musik).

Standarden säger faktiskt inget om toppnivå från spelarna.

Kanske inte men resultatet blev i praktiken som den blev och nu finns alla det en massa apparater som har begränsad volymkontroll, eftersom det var det enda sättet att göra apparaterna godkända för EU-markanden. Ljudet blir i värsta fall så svagt på maxvolym att den inte är meningsfullt att lyssna på fulldynamiskt material. Det i sig är ett hinder för övergång till försäljning av icke volymmaxat material.
På en del apparaterna är det ställbart vid installationen, genom att ange t ex USA som land så finns räddning.

Det som skulle kunna funka är separata filer för nya apparater som är anpassade till R128 eller liknande. De filerna kommer inte att fungera bra på de apparaterna med spärrad volymkontroll. Om det inte går att får filerna i dynamikkrossad version så blir det till att skrota ännu fler fungerande apparater... Köp, släng, köp, släng, köp...


http://www.isvr.co.uk/labtests/en50332.htm#en60950
"For combinations of player and headphones not supplied as a package, tested to EN 50332-2."
"The output voltage at the player's headphone socket must, in any case, be 150 mV or less at maximum volume."
Är detta korrekt?
I så fall: -Om inte det är ett hinder för dynamisk och transientrik musik, då vet jag inte...

[Morello]

Inte jag heller, men jag rattade runt lite nu. Det är lika jävligt som innan (pressat och distat) och med stereobreddning så att man blir åksjuk.

Ljudkvaliteten eller rättare sagt avsaknanden av rimlig kvalitet i kombination med hjärndöda radiopratare (komprimeraed så att de låter som fullblodsastmatiker) gör allt utöver P1-P2 helt orimligt att lyssna på. P3 är nästan lika illa som reklamradion.

Men P1-P2 håller faktiskt så pass hög klass att de ensamma motiverar en hygglig radiola.

[Morello]

Alla mobiler kanske inte skulle räcka till, eftersom EU har sett till att utnivån är spärrad efter toppnivå (fördel dynamikkrossad musik).

Standarden säger faktiskt inget om toppnivå från spelarna. I praktiken ligger en godkänd portabel musikspelare som Morello nämnde på ca 500mVrms sine för 0dBFS. Man mäter dock rms under 30s med en vägd brussignal.

Som jag ser det är det alltså fullt möjligt att använda smarta smartphones som tillåter mer crest med rms inom gränsvärdet.

Vem blir först?

Så i praktiken har man fimpat cirkus 6 dB. Det är dumt om man bara har plus och minus femton hundra millivolt att leka med.

[RogerJoensson]

Jag upprepar eftersom jag lade till detta medan Morello svarade...

http://www.isvr.co.uk/labtests/en50332.htm#en60950
"For combinations of player and headphones not supplied as a package, tested to EN 50332-2."
"The output voltage at the player's headphone socket must, in any case, be 150 mV or less at maximum volume."
Är detta korrekt?
I så fall: -Om inte det är ett hinder för dynamisk och transientrik musik, då vet jag inte...

[RogerJoensson]

Så i praktiken har man fimpat cirkus 6 dB. Det är dumt om man bara har plus och minus femton hundra millivolt att leka med.

1500mV peak-peak menar du?

Frågan är om det 500mV eller 150mV som gäller.
Har Piotr tillgång till de aktuella direktiven och kan kolla upp det?

[Piotr]

Jag upprepar eftersom jag lade till detta medan Morello svarade...

http://www.isvr.co.uk/labtests/en50332.htm#en60950
"For combinations of player and headphones not supplied as a package, tested to EN 50332-2."
"The output voltage at the player's headphone socket must, in any case, be 150 mV or less at maximum volume."
Är detta korrekt?
I så fall: -Om inte det är ett hinder för dynamisk och transientrik musik, då vet jag inte...

Det är 150mV rms med nämnd vägd brussignal som gäller. Blir i praktiken runt 450-500mV rms sine.

[Piotr]

Så i praktiken har man fimpat cirkus 6 dB. Det är dumt om man bara har plus och minus femton hundra millivolt att leka med.

1500mV peak-peak menar du?

Frågan är om det 500mV eller 150mV som gäller.
Har Piotr tillgång till de aktuella direktiven och kan kolla upp det?

De starkaste spelarna typ iPhone 4s hade/har 1Vrms dvs. ca. +/-1500mV peak. Det var/är ok men ibland på gränsen och jag tror Morello menar att det var dumt att fimpa 6dB från det.

[RogerJoensson]

De starkaste spelarna typ iPhone 4s hade/har 1Vrms dvs. ca. +/-1500mV peak. Det var/är ok men ibland på gränsen och jag tror Morello menar att det var dumt att fimpa 6dB från det.

Ok, jag förstår och håller med. Mycket dumt.

Det är 150mV rms med nämnd vägd brussignal som gäller. Blir i praktiken runt 450-500mV rms sine.

Ok. Om det är så, har nog vissa tillverkare missförstått reglerna, verkar det. Jag har haft två mp3-spelare som gett mindre än hälften av det peak (grovt 150mV RMS för sinus) och ännu mindre för musik där topparna inte limmar mot nollan, med EU-läget aktiverat. Det går dessbättre att koppla ur genom att göra en återställning och välja USA som land...

Hur som helst när jag letar vidare:
http://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/dl_application/application_notes/1ga48/1GA48_3e.pdf
In addition, EN 50332 provides requirements for the level and the crest factor of the signal. The crest factor (ratio between peak value and rms value) must be between 1.8 and 2.2. For a magnetic recording, the test signal level shall be at -6dB re 250 nWb/m at 315 Hz. For digital recordings the signal level shall be at -10 dBFS (decibels referenced to the RMS value of a full scale sinewave signal).

Finns det alltså en specificerad koppling till peakvärdet ändå? Sett till elektroniken så spelar det där klippta specialbruset ingen roll annat än som förklaring till hur man kommit fram till gränsvärdet?
Har man satt gränsvärdena efter musik med ett crestvärde på max 10dB?

Har jag missförstått det hela? Är informationen felaktig?

[Piotr]

De starkaste spelarna typ iPhone 4s hade/har 1Vrms dvs. ca. +/-1500mV peak. Det var/är ok men ibland på gränsen och jag tror Morello menar att det var dumt att fimpa 6dB från det.

Ok, jag förstår och håller med. Mycket dumt.

Det är 150mV rms med nämnd vägd brussignal som gäller. Blir i praktiken runt 450-500mV rms sine.

Ok. Om det är så, har nog vissa tillverkare missförstått reglerna, verkar det. Jag har haft två mp3-spelare som gett mindre än hälften av det peak (grovt 150mV RMS för sinus) och ännu mindre för musik där topparna inte limmar mot nollan, med EU-läget aktiverat. Det går dessbättre att koppla ur genom att göra en återställning och välja USA som land...

Hur som helst när jag letar vidare:
http://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/dl_application/application_notes/1ga48/1GA48_3e.pdf
In addition, EN 50332 provides requirements for the level and the crest factor of the signal. The crest factor (ratio between peak value and rms value) must be between 1.8 and 2.2. For a magnetic recording, the test signal level shall be at -6dB re 250 nWb/m at 315 Hz. For digital recordings the signal level shall be at -10 dBFS (decibels referenced to the RMS value of a full scale sinewave signal).

Finns det alltså en specificerad koppling till peakvärdet ändå? Sett till elektroniken så spelar det där klippta specialbruset ingen roll annat än som förklaring till hur man kommit fram till gränsvärdet?
Har man satt gränsvärdena efter musik med ett crestvärde på max 10dB?

Har jag missförstått det hela? Är informationen felaktig?

Info från Rohde & Schwarz stämmer.

Måste fundera på det där med peak.

[Morello]

Så i praktiken har man fimpat cirkus 6 dB. Det är dumt om man bara har plus och minus femton hundra millivolt att leka med.

1500mV peak-peak menar du?

Frågan är om det 500mV eller 150mV som gäller.
Har Piotr tillgång till de aktuella direktiven och kan kolla upp det?

Jag menar att plus och minus femton hundra millivolt, dvs tre volt topp till topp är vad man maximalt kan få ut av något som drivs av två stycken R6-batterier. Med ett litiumjonbatteri kan man få ut lite mer om man har turen på sin sida.

[RogerJoensson]

Ah. Ok.

[Morello]

Jag har dock aldrig könt behov av bärbara musikspelare. Lyssnar på lurar på jobbet ytterligt sparsamt via PC'n, men i huvusak lyssnar jag hemma via en adekvat tvåkanalsanläggning med generös effekt och därmed avsevärda dynamikresurser.

Måste bara ánskaffa en rullbandspelare s¨man kan göra trevliga "bland-band".

[ottovonkopp]

Hur är det med Spotify (och Wimp med flera) och EBU R 128?
Har det hänt något på den fronten?

Ska spela in med rockbandet och resultatet ska ut på Spotify. Jag vill helst släppa materialet helt utan mastringskompression, men då säger de andra i bandet "vi kan ju inte låta lägre än nån annan". Sååå himla trist att det ska vara så, därav min undran om Spotify och EBU R128.

Be dem läsa detta.

http://www.digitaltrends.com/features/i ... not-erase/

[Morello]

Hur är det med Spotify (och Wimp med flera) och EBU R 128?
Har det hänt något på den fronten?

Ska spela in med rockbandet och resultatet ska ut på Spotify. Jag vill helst släppa materialet helt utan mastringskompression, men då säger de andra i bandet "vi kan ju inte låta lägre än nån annan". Sååå himla trist att det ska vara så, därav min undran om Spotify och EBU R128.

Be dem läsa detta.

http://www.digitaltrends.com/features/i ... not-erase/

Ännu en som inte förstått vars problem finns att finna; det är inte CD-systemet som sådant - 16 bitar och en samplingsfrekvens om 44,1 kHz räcker långt. Faktum är att den mesta populärmusik som produceras idag inte är i närheten av att fylla det dynamsika omfång en CD har att bjuda på.

Problemet finns hos skivbolagen, som efterfrågar vansinneskomprimerade tvåkanalsmixar från de masteringtekniker de anlitar.

Multikanalstrams och större bitdjup samt högre samplingsfrekvens löser alltså inga problem.

[ottovonkopp]

Ska spela in med rockbandet och resultatet ska ut på Spotify. Jag vill helst släppa materialet helt utan mastringskompression, men då säger de andra i bandet "vi kan ju inte låta lägre än nån annan". Sååå himla trist att det ska vara så, därav min undran om Spotify och EBU R128.

Be dem läsa detta.

http://www.digitaltrends.com/features/i ... not-erase/

Ännu en som inte förstått vars problem finns att finna; det är inte CD-systemet som sådant - 16 bitar och en samplingsfrekvens om 44,1 kHz räcker långt. Faktum är att den mesta populärmusik som produceras idag inte är i närheten av att fylla det dynamsika omfång en CD har att bjuda på.

Problemet finns hos skivbolagen, som efterfrågar vansinneskomprimerade tvåkanalsmixar från de masteringtekniker de anlitar.

Multikanalstrams och större bitdjup samt högre samplingsfrekvens löser alltså inga problem.

Tänkte mest på att han inte lämnar in sina mixar för mastring.

I’ve spoken with many an artist who’s said, “I turned in my final approved master, and what I got back on the back end is not what I heard in studio at all.” You’ve taken control of the mastering stage yourself and you don’t have to give anyone instructions about what to do anymore, right?

The simple answer is I don’t have any of my work mastered. It goes straight from my mixes — flat transfers onto the disc. And that applies to the mixes I do for the Yes reissues, the XTC reissues, the Jethro Tull reissues, and of course my own work too. And it’s amazing how many of the musicians I speak to, when I say to them, “I don’t want this mastered” — they’re initially shocked. But then they understand. Why would you need this mastered? You’ve approved the masters and you think the mixes sound great, so why would you not just release them as they are?

[Morello]

Jag vet ju inte vad han jobbar med för klienter, men producerar man populärmusik idag så kommer skivbolagen att tillse att nivån är tillräckligt stark, dvs materialet kommmer att vansinneskomprimeras.

[RogerJoensson]

Jag har dock aldrig könt behov av bärbara musikspelare.

I stugan använder jag en liten typ mp3(typ)spelare med inbyggd radio som skvalkälla till 12V lågeneri stughifin*. Jag fick bygga om förstärkaren och öka förstärkningen fyra gånger för att det skulle gå att få hygglig ljudnivå. Med en dynamiska pop-plattor så orkade peakarna inte mycket över 100mV (det var innan jag upptäckte att det gick att kringgå EU-spärren).

Minislutsteg med Yamaha YDA148 (>80% verkningsgrad över 2W uteffekt, 90% över 10W). Tomgångsförbrukning totalt ca 40mA (inkl mp3-spelare, försteg, slutsteg). -Allt för att spara på batterierna!

[IngOehman]

Så det är kört alltså? EBU R128 kommer inte att införas på musikstreamingtjänsterna, där det verkligen skulle göra skillnad.

Det är alls inte kört (i betydelsen ogörligt), men självklart så kommer den grop som en idiotisk bransch varit med att gräva under så många år, att märkas.

Om man inför R-128 så kommer det att behövas mera gain i avspelarna. Det i sin tur öppnar dock upp för en marknad för apparater som tillför båda gain och ökad maxnivå...

Och branschen vill ju alltid sälja nya saker, så inte är det kört inte, om korten spelas rätt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att -23 dB skulle vara extremt svagt stämmer heller inte alls. Även om majoriteten av musik, speciellt populärmusik, är avsevärt skränigare än så i snitt, så är det inte direkt ovanligt med crestfaktor om över 20 dB t ex i filmens värld. Ett medelvärde om -20 dB är trots allt uppåt 15 dB starkare än dialogen ligger, på en välgjord film.

[Morello]

Självklart blir spetsfaktorn hög i en film, då en sansad dialog innehåller en hel del tystnad tex samt att pistolskott från duellen i gryningen sticker ut en del. Jag kollade faktiskt på en film för bara några dagar sedan; den heter "sound of music". Rätt så rolig, men tämligen tafflig ljudkvalitet. Annars tycker jag itne att ljudkvalitet är så förskräckligt viktigt på film då jag ändå mest tittar på dokumentärfilm. På Zita.


För något år sedan vet jag att Popedh nämde något om att att trenden vänt och att vansinneskompressionen börjat minska - är det något vi sett något av?

Jag köpte för övrigt ett gäng fonogram från sent 1970-tal och tidigt 1980-tal nyligen och blev ånyo påmind om hur dynamsikt det var på den tiden jämfört med dagens populärmusik. Några 23 dB var det nog inte fråga om, men avsevärt mer än idag.

[Rockdude]

Jag hade hoppats på att EBU R128 skulle bli tvingande på något sätt. Frivilligt kommer det väl inte att ske?

Slänger in en MasVis på min favoritjulskiva för att visa hur en omosad pop-produktion från 60-talet kan se ut:
Booker T. & The M.G.'s - 1966 - In the Christmas Spirit [cd Atlantic 7 82338-2]

[Bill50x]

Att topparna ligger långt under max är väl inget att sträva efter i en digital miljö? Dynamikbegränsning och topplimitering är är väl de två parametrarna som (för-)stör ljudet, eller?

I den analog världen var ju disten något som ökade sakta med högre nivå, tills det klippte rejält. I en digital värld är allt under klippning helt OK med samma dist hela vägen.

Eller är det inte så?

/ B

[bomellberg]

Att topparna ligger långt under max är väl inget att sträva efter i en digital miljö? Dynamikbegränsning och topplimitering är är väl de två parametrarna som (för-)stör ljudet, eller?

I den analog världen var ju disten något som ökade sakta med högre nivå, tills det klippte rejält. I en digital värld är allt under klippning helt OK med samma dist hela vägen.

Eller är det inte så?

/ B

Om något av spåren når 0.0 dB, så är det ju en fråga om man medvetet vill ha en viss volymskillnad dem emellan.

Om inget av dem hade nått 0.0 dB hade jag hållit med dig, det hade då varit slöseri med upplösning.

[RogerJoensson]

Precis! Jag blir glad att se sådant! Det är ju precis så det ska kunna se ut!
-Att man väljer att balansera volymen efter annat än de högsta topparna (som ju gärna leder till att man kapar de mest luftiga inspelningarna för att de inte ska låta svagare än de utan uppstickande toppar...). Så gjorde man väl ofta på vinyltiden på album, som en gång var en helhet.

Jag ser dessutom gärna att det översta 2-3 dB:na inte styrs ut (möjligen för någon enstaka transient), eftersom det gör att fler D/A presterar bättre!

[Morello]

Jag hade hoppats på att EBU R128 skulle bli tvingande på något sätt. Frivilligt kommer det väl inte att ske?

Tvingande? Hur menar du att en sådan konstruktioln skulle se ut juridiskt?
Vi lever tack och lov inte i DDR eller i USSR - i den civilicerade världen så får man faktiskt vansinneskomprimera hur mycket man önskar!

[Laila]

Jag hade hoppats på att EBU R128 skulle bli tvingande på något sätt. Frivilligt kommer det väl inte att ske?

Tvingande? Hur menar du att en sådan konstruktioln skulle se ut juridiskt?
Vi lever tack och lov inte i DDR eller i USSR - i den civilicerade världen så får man faktiskt vansinneskomprimera hur mycket man önskar!

Men röka på krogen får vi inte* . . . typ.

*Men dä ä kanske nåt såssepåfund ?

[Morello]

Jag hade hoppats på att EBU R128 skulle bli tvingande på något sätt. Frivilligt kommer det väl inte att ske?

Tvingande? Hur menar du att en sådan konstruktioln skulle se ut juridiskt?
Vi lever tack och lov inte i DDR eller i USSR - i den civilicerade världen så får man faktiskt vansinneskomprimera hur mycket man önskar!

Men röka på krogen får vi inte* . . . typ.

*Men dä ä kanske nåt såssepåfund ?

Ja, det är ju iofs ett såssepåfund, men det skulle ta mig fan vara helt barockt att via lagstiftning reglera spetsfaktorn för fonogram.

Hör ni inte hur barockt det låter? ATT VIA LAGSTIFTNING REGLERA FÖRHÅLLANDET MELLAN EFFEKTIVVÄRDE OCH TOPPVÄRDE.

[Svante]

PS. Att -23 dB skulle vara extremt svagt stämmer heller inte alls. Även om majoriteten av musik, speciellt populärmusik, är avsevärt skränigare än så i snitt, så är det inte direkt ovanligt med crestfaktor om över 20 dB t ex i filmens värld. Ett medelvärde om -20 dB är trots allt uppåt 15 dB starkare än dialogen ligger, på en välgjord film.

Framför allt beror ju hur starkt det är på vad referensnivån (0dB) motsvarar för ljudtryck. -23 dB på ett fonogram kan ju vara hur starkt som helst om man bara vrider upp volymkontrollen.

[Morello]

Vad är syftet med EBU R128 och vilka ligger bakom - är det någon som erkänt standarden?

[Svante]

Tvingande? Hur menar du att en sådan konstruktioln skulle se ut juridiskt?
Vi lever tack och lov inte i DDR eller i USSR - i den civilicerade världen så får man faktiskt vansinneskomprimera hur mycket man önskar!

Men röka på krogen får vi inte* . . . typ.

*Men dä ä kanske nåt såssepåfund ?

Ja, det är ju iofs ett såssepåfund, men det skulle ta mig fan vara helt barockt att via lagstiftning reglera spetsfaktorn för fonogram.

Hör ni inte hur barockt det låter? ATT VIA LAGSTIFTNING REGLERA FÖRHÅLLANDET MELLAN EFFEKTIVVÄRDE OCH TOPPVÄRDE.

Fast det är ju inte det R.128 gör, den reglerar max vägd medelnivå relativt full utstyrning. Det är inte konstigare än att man via standarder har reglerat max modulationsgrad i FM-sändningar. Varför skulle det vara konstigare att reglera medelnivå än att reglera toppnivå?

Toppfaktorn i musiken får man fortfarande vansinneskomprimera till 8 dB om man vill, men musiken kommer inte att spelas starkare för det.

[Rockdude]

Vad mycket bättre det varit om något liknande EBU R128 funnits i cd-standarden när den spikades.

[Svante]

Vad är syftet med EBU R128 och vilka ligger bakom - är det någon som erkänt standarden?

Ledtråd: titta i namnet. EBU ligger bakom, EBU har erkänt den, sveriges radio och television köper k-vägda nivåmätare för glatta livet, och det finns en amerikansk motsvarighet som jag nu inte minns namnet på.

Syftet är att stoppa loudness war, att det inte ska löna sig att vansinneskomprimera. R.128 - loudness peace.

[Svante]

Vad mycket bättre det varit om något liknande EBU R128 funnits i cd-standarden när den spikades.

Jo. Man kunde nog inte drömma om att det skulle bli så illa som det blev. 1982 var det tom självklart att lämna lite headroom på några dB oavsett medium. Det var när teknikerna styrde över produktionen.

[Morello]

Vad mycket bättre det varit om något liknande EBU R128 funnits i cd-standarden när den spikades.

Jo. Man kunde nog inte drömma om att det skulle bli så illa som det blev. 1982 var det tom självklart att lämna lite headroom på några dB oavsett medium. Det var när teknikerna styrde över produktionen.

Det förklaras nog snarast med att det var mycket svårare att fasställa toppnivån exakt, varför var tvungen att lämna någon eller några dB till full sula.

[Morello]

Vad är syftet med EBU R128 och vilka ligger bakom - är det någon som erkänt standarden?

Ledtråd: titta i namnet. EBU ligger bakom, EBU har erkänt den, sveriges radio och television köper k-vägda nivåmätare för glatta livet, och det finns en amerikansk motsvarighet som jag nu inte minns namnet på.

Syftet är att stoppa loudness war, att det inte ska löna sig att vansinneskomprimera. R.128 - loudness peace.

Men skivindustrin och reklamradion har uppenbarligen inte visat intresse.

Vad menar du med att EBU erkänt den? Det är ju enligt din egen utsago EBU som författat sagda standard.

[Morello]

Vad mycket bättre det varit om något liknande EBU R128 funnits i cd-standarden när den spikades.

Absolut, men det låg knappast i sony/philips intresse att reglera sådant. På vilket sätt hade det inbringat mer pengar? (retorisk fråga)

[Svante]

Vad mycket bättre det varit om något liknande EBU R128 funnits i cd-standarden när den spikades.

Jo. Man kunde nog inte drömma om att det skulle bli så illa som det blev. 1982 var det tom självklart att lämna lite headroom på några dB oavsett medium. Det var när teknikerna styrde över produktionen.

Det förklaras nog snarast med att det var mycket svårare att fasställa toppnivån exakt, varför var tvungen att lämna någon eller några dB till full sula.

Mja, jag tror att det var ett arv från analogtiden där disten ökade gradvis; det fanns inte en tydlig maxnivå. Man hade heller inte samma redigeringsmöjligheter i den digitala domänen, utan endast lagringen var digital och utstyrningen skedde analogt, med pot. Men det kanske var det du skrev fast på annat sätt.

[Svante]

Vad är syftet med EBU R128 och vilka ligger bakom - är det någon som erkänt standarden?

Ledtråd: titta i namnet. EBU ligger bakom, EBU har erkänt den, sveriges radio och television köper k-vägda nivåmätare för glatta livet, och det finns en amerikansk motsvarighet som jag nu inte minns namnet på.

Syftet är att stoppa loudness war, att det inte ska löna sig att vansinneskomprimera. R.128 - loudness peace.

Men skivindustrin och reklamradion har uppenbarligen inte visat intresse.

Vad menar du med att EBU erkänt den? Det är ju enligt din egen utsago EBU som författat sagda standard.

EBU är inte en person. Det har förstås funnits en kommitté (hur snavas det?) som har tagit fram den, sedan har den klubbats som en officiell standard. Skivindustrin och reklamradion är inte intressenter som ska betros med detta, standarden bör införas i ett led som INTE kontrolleras av de som konkurrerar, dvs radiodistributionen eller Spotify. Sådana som har konsumenternas intresse för ögonen. Jag tror att Spotify skulle vinna mycket på att lyssnarna får samma medelnivå när de växlar mellan Melodimestikvalen och Jan Johansson. Det är hopplöst att lyssna på "blandband" utan nivåjustering nu.

[Svante]

Vad mycket bättre det varit om något liknande EBU R128 funnits i cd-standarden när den spikades.

Absolut, men det låg knappast i sony/philips intresse att reglera sådant. På vilket sätt hade det inbringat mer pengar? (retorisk fråga)

Detta är alltså ett exempel på när marknadsekonomin INTE leder till optimala system. Där statliga regleringar hade lyckats bättre.

[RogerGustavsson]

Jag hade hoppats på att EBU R128 skulle bli tvingande på något sätt. Frivilligt kommer det väl inte att ske?

Tvingande? Hur menar du att en sådan konstruktioln skulle se ut juridiskt?
Vi lever tack och lov inte i DDR eller i USSR - i den civilicerade världen så får man faktiskt vansinneskomprimera hur mycket man önskar!

Men röka på krogen får vi inte* . . . typ.

*Men dä ä kanske nåt såssepåfund ?

Det finns länder med tvingande regler för rökning bl.a. USA och så hela EU!

[Laila]

Tarä inte så hårt Roger, jag ville bara retas lite mä Morello . . . typ.
Så visst kan det lagstiftas hit å dit, men jag har inte hört något om rökförbud
på krogen i varken DDR eller USSR.

[KentLindqvist]

Har funderat en del på det här.
På något sätt känns det långsökt med någon sorts bransch eller myndighetsbeslut angående detta.

Det jag ser som den rimliga, och kanske också troliga(!) räddningsplankan är om någon streamingtjänst
väljer att starkt profilera sig som ett audiofilt alternativ. Alltså att man på RIKTIGT vill göra något, först kanske för
de mera inbitna, men som kan utbilda övriga!

Om marknaden tar en oväntad vändning där välinspelad musik faktiskt efterfrågas kan förhoppningsvis en
ny (relativt) stor aktör begära bättre utgåvor av redan utgiven musik, samt HIFI-utgåvor av nyutgiven musik.

När de andra bolagen ser en efterfrågan i detta segment där de inte har något att erjuda vill de förhoppningsvis också
vara med på båten, och begär i sin tur bättre utgåvor.

[Morello]

Att deta nivåkrig härjar beror bara på en sak: gemene man uppfattar inte nivånkriget som ett problem och har över huvud taget inte tagit notis av detsamma.

Kom ocksås ihåg att nivåkriget främst drabbar populärmusiken, som riktas mot en yngre publik som kanske inte har så mycket referenser utan tror att det skall låta som det gör.

[IngOehman]

Att deta nivåkrig härjar beror bara på en sak: gemene man uppfattar inte nivånkriget som ett problem och har över huvud taget inte tagit notis av detsamma.

Skälet till att det härjar har inget med den saken att göra. Det härjar på grund av att det ger en konkurrensfördel att vara starkare än alla andra, och i en kommersiell värld så är det inte kvaliteten på det man skapar som är målet, utan att hävda sig i konkurrensen och sälja så mycket som möjligt.

Mänsklig psykologi är självklart kopplad till detta således att de fonogramskapande människorna (alla som klump) inte på frivillig basis förmår att fredligt göra tysta överenskommelser om rimliga medelnivåer för i det allmänt godas tjänst.

Problemet är att den som bryter ett sådant "avtal" blir vinnare, och det räcker att det finns en som är beredd att offra ljudkvaliteten för att hela överenskommelsen skall falla samman.

Och det är just därför som R.128 behövs.

Det räddar ljudkvaliteten för dem som bryr sig*, genom att hindra den som är beredd att offra ljudkvaliteten för att få konkurrensfördelen av den högre medelnivån. Däremot är ingen hindrad att åstadkomma vilken ljudkvalitet de vill.

R.128 styr inte vad man får göra. Den konstnärliga friheten är ohotad.

Att konsumenterna inte reflekterat över vad som pågår OCH engagerat sig i sådan grad att de offrat sin favoritmusik till förmån för sådan som de inte gillar man som har högre ljudkvalitet (vilket ingen vettig människa torde göra) kan möjligen användas som en förklaring till att kriget inte hindrats av marknadens "naturliga" lagar. Att CD-mediet liksom nästan alla andra digitala lagringsmedier dessutom har utmärkt linjäritet vid höga nivåer och frekvensoberoende maxutstyrning gör vansinnesmastringen än värre. Vinyl+RIAA har till sin natur egenskaper som stävjar vansinnesmastringen en del.

Kom ocksås ihåg att nivåkriget främst drabbar populärmusiken, som riktas mot en yngre publik som kanske inte har så mycket referenser utan tror att det skall låta som det gör.

Varför skall man komma ihåg det?

Problemet är ju att hela branschen (inklusive idioter till självutnämnda hörselskadeexperter) har grävt gropar i form av reglerade maxnivåer på avspelningsapparaterna. Att folk är unga gör dem möjligen tolerantare mot eländet, men vilken ålder man än är i så ställs man ju inför faktum - att sådant som inte är vansinnesmastrat knappt gör att spela i de utrustningar som tagits fram för att svara mot krav som ställts av folk som borde ha användts till något annat än att bestämma hur något skall vara.


*Och det är faktiskt i princip alla människor - som får chans att jämföra.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Att topparna ligger långt under max är väl inget att sträva efter i en digital miljö? Dynamikbegränsning och topplimitering är är väl de två parametrarna som (för-)stör ljudet, eller?

I den analog världen var ju disten något som ökade sakta med högre nivå, tills det klippte rejält. I en digital värld är allt under klippning helt OK med samma dist hela vägen.

Eller är det inte så?

/ B

Om något av spåren når 0.0 dB, så är det ju en fråga om man medvetet vill ha en viss volymskillnad dem emellan.

Om inget av dem hade nått 0.0 dB hade jag hållit med dig, det hade då varit slöseri med upplösning.

Du har helt rätt. Och jag är förvånad att någon kan tycka på något annat sätt.

Dock kan man ta det ett steg längre och faktiskt försvara även produktioner där ingenting är full utstyrt - om man vill att de skall vara kompatibla med ANDRA fonogram, och det är just det som EBU R.128 handlar om.

Det finns faktiskt ännu ett exempel på där det är motiverat att inte styra ut fullt, nämligen då man kodar absolutnivå, som man gör på film. Då använder man full utstyrning endast om man vill att det skall vara 105 dB starkt från den fullt utstyrda kanalens högtalararrangemang. Vill man att det skall vara säg 70 dB starkt, vilket man som regel vill om det är dialog, så skall det alltså vara utstyrt till -35 dB, och en film med endast prat kan alltså vara utstyrd till -35 dB som starkast.

R.128 är alltså, trots att det är en bra ide, inte en bra ide för film - eftersom det för film redan finns ett ännu bättre system - absolutnivåkodning!

Men skall man vara kräsen så bör man ha högre upplösning än 16 biter då. Och det har ju alla högklassiga filmljudsystem av idag.


Vh, iö

[Laila]

Har funderat en del på det här.
På något sätt känns det långsökt med någon sorts bransch eller myndighetsbeslut angående detta.

Det jag ser som den rimliga, och kanske också troliga(!) räddningsplankan är om någon streamingtjänst
väljer att starkt profilera sig som ett audiofilt alternativ. Alltså att man på RIKTIGT vill göra något, först kanske för
de mera inbitna, men som kan utbilda övriga!

Om marknaden tar en oväntad vändning där välinspelad musik faktiskt efterfrågas kan förhoppningsvis en
ny (relativt) stor aktör begära bättre utgåvor av redan utgiven musik, samt HIFI-utgåvor av nyutgiven musik.

När de andra bolagen ser en efterfrågan i detta segment där de inte har något att erjuda vill de förhoppningsvis också
vara med på båten, och begär i sin tur bättre utgåvor.

Vill inte påstå att du har fel KentLindqvist, men t.ex. Aftonbladet bestämde sig för några år sedan att inte ljuga/sensationsuppa sina löpsedlar . . . efter någon vecka tvingades de att återgå till sina tidigare "vanor"
för att återfå lönsamhet("ge packet vad packet vill ha") . . . typ.

Men jag hoppas innerligt att du har rätt i ditt "seende".

[KentLindqvist]

Har funderat en del på det här.
På något sätt känns det långsökt med någon sorts bransch eller myndighetsbeslut angående detta.

Det jag ser som den rimliga, och kanske också troliga(!) räddningsplankan är om någon streamingtjänst
väljer att starkt profilera sig som ett audiofilt alternativ. Alltså att man på RIKTIGT vill göra något, först kanske för
de mera inbitna, men som kan utbilda övriga!

Om marknaden tar en oväntad vändning där välinspelad musik faktiskt efterfrågas kan förhoppningsvis en
ny (relativt) stor aktör begära bättre utgåvor av redan utgiven musik, samt HIFI-utgåvor av nyutgiven musik.

När de andra bolagen ser en efterfrågan i detta segment där de inte har något att erjuda vill de förhoppningsvis också
vara med på båten, och begär i sin tur bättre utgåvor.

Vill inte påstå att du har fel KentLindqvist, men t.ex. Aftonbladet bestämde sig för några år sedan att inte ljuga/sensationsuppa sina löpsedlar . . . efter någon vecka tvingades de att återgå till sina tidigare "vanor"
för att återfå lönsamhet("ge packet vad packet vill ha") . . . typ.

Men jag hoppas innerligt att du har rätt i ditt "seende".

Hm. Ja. Det var ju en för träffande analogi för att avskriva.
Får väl erkänna att det nog ändå är mer en dopad förhoppning...

[IngOehman]

R.128 är inget problem alls att införa för den leverantör av streaming-tjänster som vill göra det.

Det enda som man behöver hantera, om någon tycker att fonogram som inte är full utstyrda blir för svaga, är ju att samtidigt införa en större digital gain för sitt medium.

Om det leder till att DACen i datorn eller vad som nu spelar musiken överstyr, så får den väl säga till och erbjuda något alternativ - t ex frivilligt vald komprimering (för dem som inte fattar, hör och bryr sig) eller en instruktion till användaren att vrida på volymkontrollen på förstärkaren man använder. Det är ju efter DACen man vill öka gain om man skall bevara alla de fördelar som R.128 ger.

Det är helt enkelt ett ickeproblem.


Vh, iö

[Svante]

Att topparna ligger långt under max är väl inget att sträva efter i en digital miljö? Dynamikbegränsning och topplimitering är är väl de två parametrarna som (för-)stör ljudet, eller?

I den analog världen var ju disten något som ökade sakta med högre nivå, tills det klippte rejält. I en digital värld är allt under klippning helt OK med samma dist hela vägen.

Eller är det inte så?

/ B

Om något av spåren når 0.0 dB, så är det ju en fråga om man medvetet vill ha en viss volymskillnad dem emellan.

Om inget av dem hade nått 0.0 dB hade jag hållit med dig, det hade då varit slöseri med upplösning.

...vilket är sant, men jag tror att få reflekterar över hur litet problem det är. Säg att spåret är avsett att spelas med 110 dB toppnivå. Säg att mediet är CD. Brusnivån kommer då att höjas från 14 dB till 19 dB i absoluta tal. Det är yttepyttesvaga ljud.

Jag sitter just nu i ett ganska tyst rum. Datorn står i rummet bredvid, men jag hör den ändå. Jag spelar in ett uthållet "A" med en ljudnivåmätare intill mikrofonen så att jag kan kalibrera nivåerna. Så extraherar jag A-, C- och ovägda nivåer från filen. Störnivån verkar ligga på ungefär 25 dBA, jag tror på det. Miken brusar 18 dBA enligt datablad. Runt 15 s i filen knappar jag lite på tangentbordet.

Det här är rätt tyst. Jag är övertygad om att min mage hade synts i graferna om den hade kurrat. 14 eller 19 dB är betydligt tystare än det. Sett i ett sådant här sammanhang förstår man hur litet slöseriet är om man spelar in toppnivån 5 dB under full utstyrning, med tillgänglig maxnivå på 110 dB.

Att framföra att det blir problem med upplösningen om man spelar in för svagt, i ett sammanhang där man argumenterar för nivåmaximering medelst mastering är verkligen att ha tappat proportionerna helt. Graden av förvrängning är verkligen helt olika.

(Jag ser just att mitt inlägg kan tolkas som att jag menar att Bomellberg och Bill50x argumenterar för tokmaximering, det var inte avsikten, det var en allmän reflexion.)

[Svante]

Det jag ser som den rimliga, och kanske också troliga(!) räddningsplankan är om någon streamingtjänst
väljer att starkt profilera sig som ett audiofilt alternativ. Alltså att man på RIKTIGT vill göra något, först kanske för
de mera inbitna, men som kan utbilda övriga!

Det finns faktiskt ett alternativ till, som nog är troligare att det funkar, och det är att man profilerar sig med att erbjuda fungerande spellistor där användaren inte behöver vrida på volymkontrollen när det växlar från 10 till 20 dB toppfaktor. Sen kan spelaren som Ingvar säger ha en digital volymkontroll med läget 300% som tillåter överstyrning med mjukklippning för mobila spelare som inte klarar höga toppnivåer. Audiofilt folk låter volymkontrollen stå kvar på 100% och vrider upp den analoga volymkontrollen i stället.

[IngOehman]

Ja, det är nog rätt sätt att hantera det hela på.


Vh, iö

[IngOehman]

Tvingande? Hur menar du att en sådan konstruktioln skulle se ut juridiskt?
Vi lever tack och lov inte i DDR eller i USSR - i den civilicerade världen så får man faktiskt vansinneskomprimera hur mycket man önskar!

Men röka på krogen får vi inte* . . . typ.

*Men dä ä kanske nåt såssepåfund ?

Ja, det är ju iofs ett såssepåfund, men det skulle ta mig fan vara helt barockt att via lagstiftning reglera spetsfaktorn för fonogram.

Hör ni inte hur barockt det låter? ATT VIA LAGSTIFTNING REGLERA FÖRHÅLLANDET MELLAN EFFEKTIVVÄRDE OCH TOPPVÄRDE.

Jovisst, det är rätt barockt att du skriver sådana där tokigheter.

Jag tycker du borde läsa på lite om vad EBU R.128 är för något, INNAN du skriver saker där du försöker berätta för andra vad det är för något. Då slipper vi alla ta del av sådana där inlägg. EBU R.128 är en standard som lämnar crestfaktorn helt fri för den som producerar musiken att bestämma över. Syftet med standarden är att se till så att ingen lägger den hörvägda medelnivån över -23 dB relativt full utstyrning. Crest-faktorn lägger den sig inte i överhuvudtaget.


Vh, iö

[Harryup]

Att deta nivåkrig härjar beror bara på en sak: gemene man uppfattar inte nivånkriget som ett problem och har över huvud taget inte tagit notis av detsamma.

Kom ocksås ihåg att nivåkriget främst drabbar populärmusiken, som riktas mot en yngre publik som kanske inte har så mycket referenser utan tror att det skall låta som det gör.

Eftersom liveframträdanden av de flesta grupper inte skiljer sig radikalt ifrån radioljudet annat än att det brukar vara ännu sämre så ser väl inte ungdommar radioljudet som ett problem alls. Snarare är det kanske positivt om man är ute på stan så man slipper höra omgivningens brus och oväsen.

/Harryup

[KentLindqvist]

Det jag ser som den rimliga, och kanske också troliga(!) räddningsplankan är om någon streamingtjänst
väljer att starkt profilera sig som ett audiofilt alternativ. Alltså att man på RIKTIGT vill göra något, först kanske för
de mera inbitna, men som kan utbilda övriga!

Det finns faktiskt ett alternativ till, som nog är troligare att det funkar, och det är att man profilerar sig med att erbjuda fungerande spellistor där användaren inte behöver vrida på volymkontrollen när det växlar från 10 till 20 dB toppfaktor. Sen kan spelaren som Ingvar säger ha en digital volymkontroll med läget 300% som tillåter överstyrning med mjukklippning för mobila spelare som inte klarar höga toppnivåer. Audiofilt folk låter volymkontrollen stå kvar på 100% och vrider upp den analoga volymkontrollen i stället.

Ja, det kanske är den tekniska lösningen, men jag tror fortsatt att profileringen bör vara att just denna streamingtjänst erbjuder ljudkvalitet utöver vad de andra kan erbjuda, och då inte bara genom högre bitrate. (som är det populistiska säljsnacket). Att införa EBU R128 som enskild aktör kommer troligen varken kunder eller skivbolag tyvärr knappast lägga märke till. Hoppas givetvis att jag har fel.

En kraftigt audiofilt profilerad tjänst jagar de bästa utgåvorna, redovisar ljudkvaliteten i realtid, kanske med "vår" Masvis som en grafisk del av spelaren, samt erbjuder specialutgåvor av album som tas fram i samarbete med skivbolagen. Med litet tur är denna nisch ekonomiskt självbärande, och sedan hakar övriga på tåget.

[Svante]

Det jag ser som den rimliga, och kanske också troliga(!) räddningsplankan är om någon streamingtjänst
väljer att starkt profilera sig som ett audiofilt alternativ. Alltså att man på RIKTIGT vill göra något, först kanske för
de mera inbitna, men som kan utbilda övriga!

Det finns faktiskt ett alternativ till, som nog är troligare att det funkar, och det är att man profilerar sig med att erbjuda fungerande spellistor där användaren inte behöver vrida på volymkontrollen när det växlar från 10 till 20 dB toppfaktor. Sen kan spelaren som Ingvar säger ha en digital volymkontroll med läget 300% som tillåter överstyrning med mjukklippning för mobila spelare som inte klarar höga toppnivåer. Audiofilt folk låter volymkontrollen stå kvar på 100% och vrider upp den analoga volymkontrollen i stället.

Ja, det kanske är den tekniska lösningen, men jag tror fortsatt att profileringen bör vara att just denna streamingtjänst erbjuder ljudkvalitet utöver vad de andra kan erbjuda, och då inte bara genom högre bitrate. (som är det populistiska säljsnacket). Att införa EBU R128 som enskild aktör kommer troligen varken kunder eller skivbolag tyvärr knappast lägga märke till. Hoppas givetvis att jag har fel.

En kraftigt audiofilt profilerad tjänst jagar de bästa utgåvorna, redovisar ljudkvaliteten i realtid, kanske med "vår" Masvis som en grafisk del av spelaren, samt erbjuder specialutgåvor av album som tas fram i samarbete med skivbolagen. Med litet tur är denna nisch ekonomiskt självbärande, och sedan hakar övriga på tåget.

Fast igen, jag tror att folk idag irriterar sig på, speciellt på Spotify, att olika inspelningar låter olika starkt. Och att det får som konsekvens att man inte gör spellistor med blandat gammalt och nytt. Det löser R.128.

Sen kan de förstås profilera sig audiofilt också, men för den oinsatte är det svårt att skilja på budskapen "digitally enhanced" och "audiophilic content". Alla säger ju att de har bäst ljudkvalitet.

[Morello]

Men röka på krogen får vi inte* . . . typ.

*Men dä ä kanske nåt såssepåfund ?

Ja, det är ju iofs ett såssepåfund, men det skulle ta mig fan vara helt barockt att via lagstiftning reglera spetsfaktorn för fonogram.

Hör ni inte hur barockt det låter? ATT VIA LAGSTIFTNING REGLERA FÖRHÅLLANDET MELLAN EFFEKTIVVÄRDE OCH TOPPVÄRDE.

Jovisst, det är rätt barockt att du skriver sådana där tokigheter.

Jag tycker du borde läsa på lite om vad EBU R.128 är för något, INNAN du skriver saker där du försöker berätta för andra vad det är för något. Då slipper vi alla ta del av sådana där inlägg. EBU R.128 är en standard som lämnar crestfaktorn helt fri för den som producerar musiken att bestämma över. Syftet med standarden är att se till så att ingen lägger den hörvägda medelnivån över -23 dB relativt full utstyrning. Crest-faktorn lägger den sig inte i överhuvudtaget.


Vh, iö

Du läste uppenbarligen inte ordentligt. Det var ett svar till någon som talade om att lagstifta.
Det är det som bli konsekvensen av att reglera effektivvärdet eftersom incitamentet för att vansinneskomprimera försvinner.

Den här standarden har ju funnits ett tag och inget verkar ha hänt, så jag tror nu lisom då att det är fel väg att gå.

Har man sökt att samla alla skivbolg för att få dom att ansluta sig till standarden? Om ja, varför gick det inte?

Jag var såklart ohyggligt glad om vansinneskompressionen av mixarna upphörde och att allt mög som förstörts ånyo ges ut utan vansinneskompression.
Men incitamenten torde vara små då gemen man inte ser detta problem alls - vi som bryr oss är en försumbar del av konsumenterna.

[Harryup]

Det finns faktiskt ett alternativ till, som nog är troligare att det funkar, och det är att man profilerar sig med att erbjuda fungerande spellistor där användaren inte behöver vrida på volymkontrollen när det växlar från 10 till 20 dB toppfaktor. Sen kan spelaren som Ingvar säger ha en digital volymkontroll med läget 300% som tillåter överstyrning med mjukklippning för mobila spelare som inte klarar höga toppnivåer. Audiofilt folk låter volymkontrollen stå kvar på 100% och vrider upp den analoga volymkontrollen i stället.

Ja, det kanske är den tekniska lösningen, men jag tror fortsatt att profileringen bör vara att just denna streamingtjänst erbjuder ljudkvalitet utöver vad de andra kan erbjuda, och då inte bara genom högre bitrate. (som är det populistiska säljsnacket). Att införa EBU R128 som enskild aktör kommer troligen varken kunder eller skivbolag tyvärr knappast lägga märke till. Hoppas givetvis att jag har fel.

En kraftigt audiofilt profilerad tjänst jagar de bästa utgåvorna, redovisar ljudkvaliteten i realtid, kanske med "vår" Masvis som en grafisk del av spelaren, samt erbjuder specialutgåvor av album som tas fram i samarbete med skivbolagen. Med litet tur är denna nisch ekonomiskt självbärande, och sedan hakar övriga på tåget.

Fast igen, jag tror att folk idag irriterar sig på, speciellt på Spotify, att olika inspelningar låter olika starkt. Och att det får som konsekvens att man inte gör spellistor med blandat gammalt och nytt. Det löser R.128.

Sen kan de förstås profilera sig audiofilt också, men för den oinsatte är det svårt att skilja på budskapen "digitally enhanced" och "audiophilic content". Alla säger ju att de har bäst ljudkvalitet.

E ru säker på det? Dvs jag känner ingen som använder Spotify som inte blandar låtlistor hur som helst. FInns ju en knapp för att jämna ut volymen mellan låtarna och jag har för mig at jag läst att den inte gör det genom att komprimera mera. Utan som reply gain.

mvh/Harryup

[Morello]

Jag hade en maildialog med Spotify om detta och det kan mycket väl få konsekvensen av att materialet komprimeras ytterligare.

[Harryup]

Jag hade en maildialog med Spotify om detta och det kan mycket väl få konsekvensen av att materialet komprimeras ytterligare.

Ok, ja det är kanske för normalanvändaren inte något stort problem eftersom normalanvändaren inte ens ser loudness race som något stort bekymmer.
Personligen finner jag Spotify lite odefinierat tråkig och testar nu Wimp i en månad. Kanske är den roligare. Det största problemet som jag ser med båda tjänsterna är deras GUI. Det mostsvarar inte ens skivhylla i ordning och det är alltid en satans massa tyckares rekommendationer man skall följa tycker nån på respektive bolag.
Istället för spellistor skulle jag vilja spara en skivsamling på Wimp.

mvh/Harryup

[Morello]

Jag kan inte längre nyttja Spotify då jag fått något skit i datorn som gör att spotify-mjukvaran inte kan nyttja internet.

[IngOehman]

Ja, det är ju iofs ett såssepåfund, men det skulle ta mig fan vara helt barockt att via lagstiftning reglera spetsfaktorn för fonogram.

Hör ni inte hur barockt det låter? ATT VIA LAGSTIFTNING REGLERA FÖRHÅLLANDET MELLAN EFFEKTIVVÄRDE OCH TOPPVÄRDE.

Jovisst, det är rätt barockt att du skriver sådana där tokigheter.

Jag tycker du borde läsa på lite om vad EBU R.128 är för något, INNAN du skriver saker där du försöker berätta för andra vad det är för något. Då slipper vi alla ta del av sådana där inlägg. EBU R.128 är en standard som lämnar crestfaktorn helt fri för den som producerar musiken att bestämma över. Syftet med standarden är att se till så att ingen lägger den hörvägda medelnivån över -23 dB relativt full utstyrning. Crest-faktorn lägger den sig inte i överhuvudtaget.


Vh, iö

Du läste uppenbarligen inte ordentligt. Det var ett svar till någon som talade om att lagstifta.

Ja det var det, och? Vad är det som får dig att tro att jag inte läst det?

Det jag kommenterade är att DU verkar tro att R.128 handlar om förhållandet mellan effektivvärde och toppvärde, vilket du helt missförstått.

EBU R.128 har ingenting med verken toppvärdet eller effektivvärdet att göra. Det R.128 handlar om, är att standardisera var i nivå en färdig produktion (som i sig kan och får göras precis hur som helst, det finns inga begränsningar eller regler) på aktuellt medium skall läggas, således att det upplevda medelvärdet (LUFS) hamnar på -23 dB.

Och om man skulle lagstadga om R.128 så gäller naturligtvis samma sak - att det gör att man måste respektera denna standard. Ingenting om att led lagstiftning "REGLERA FÖRHÅLLANDET MELLAN EFFEKTIVVÄRDE OCH TOPPVÄRDE".

Varken effektivvärdet (som är en teknisk term skiljd från LUFS), toppvärdet eller förhållandet mellan dem är något som R.128 bestämmer över, eller vill bestämma över.

- - -

Kort sagt - R-128 kan appliceras på precis vilken färdig produktion som helst, gjord hur som helst ingenting behöver ändras på något produktion för att den skall gå att applicera R.128 på, och när man applicerar R.128 sså påverkar det inte på något sätt hur musiken låter efteråt, ENDAST på vilken nivå (före volymkontrollen note bene) musiken läggs på mediet.

Det är det som bli konsekvensen av att reglera effektivvärdet eftersom incitamentet för att vansinneskomprimera försvinner.

Nej. Effektivvärdet regleras inte. Varken absolut eller i förhållande till toppvärdet. Och nej, konsekvensen kommer därför inte bli att en eventuell lagstiftning reglerar detta förhållande. Det förblir oreglerat, och om något så släpps det tvärtom helt fritt för musikskaparen att styra över (utan att behöva ta hänsyn till faktorer som fanns under gångna tider då loudness war härjade).

Och det finns dessutom många som hävdar (sant eller falskt) att de komprimerar av sound-skäl, och det kan de fortsätta med.

Den här standarden har ju funnits ett tag och inget verkar ha hänt, så jag tror nu lisom då att det är fel väg att gå.

Det är röster som din i debatten (då liksom nu) som gör att inget händer. Men det finns inget fastslaget datum då det skall vara infört. Det är en lång process att få införandet till stånd.

Har man sökt att samla alla skivbolg för att få dom att ansluta sig till standarden? Om ja, varför gick det inte?

Nej, inte än så vitt jag vet.

Jag var såklart ohyggligt glad om vansinneskompressionen av mixarna upphörde och att allt mög som förstörts ånyo ges ut utan vansinneskompression.

Då tycker jag du skall sluta motarbeta R.128 som du gjort sedan den började diskuteras här på faktiskt.

Dina profetior är som konstruerade för att bli självuppfyllande. Det kommer att vara svårt nog att införa R.128 som det är, utan att du (och andra som beter sig på samma sätt) gör vad du kan får att få rätt i att det inte kommer att gå.

Varför är det viktigare att få rätt i att det inte kommer att gå, än att släppa prestigen och börja arbeta för att det skall gå?

Men incitamenten torde vara små då gemen man inte ser detta problem alls - vi som bryr oss är en försumbar del av konsumenterna.

Som tur är ser inte planen ut på det viset, alltså att den vilar på starka krav, från de konsumenter som INTE bryr sig, om en förändring.

Alla som är I branchen och har något bakom pannbenet förstår dock problemet och vill lösa det. Och det är på det som detta vilar. Ju fler som sluter upp och slutar säga "nej, det kommer aldrig att gå", desto bättre är oddsen att det kommer att bli av.


Vh, iö

[KentLindqvist]

Jag gissar vilt på, att några artister på senaste tiden väljer att ge ut en vinylutgåva, mycket för att det är trendigt. Och det faktiskt ger en inte försumbar merförsäljning.

Om (ungefär) samma krafter kan verka för R.128 alster kan vi se en ljusning i grafen!

[IngOehman]

Ja, jag håller tummarna!


Vh, iö

[Morello]

Ingvar,

Varför hackar du sönder inläggen?
Jag tror många här skulel uppskatta om du inte gjorde det. Det blir nämligen ohyggligt jobbigt att föra en dialog där varje inlägg hackas sönder och besvaras med enorma extmassor -extrapolerar du detta inses att inläggens storlek kommer växa lavinartat.

Du skriver att man itne sökt samla skivbolagen. Varför har man itne gjort det?
Det är skivbolagen som har makten över vansinneskompressionen.

Vidare skriver du något i stil med "Som tur är ser inte planen ut på det viset, alltså att den vilar på starka krav, från de konsumenter som INTE bryr sig, om en förändring. "

Jag är inte säker på vad du menar, men skivbolagen bedriver verksamheten för att tjäna pengar åt aktieägarna - det är den enda aneldningen. Om låt oss säga 99% av marknaden inte är bekymrad av vansinneskompressionen, så kan man nog sluta sig till bolagen inte bryr sig så speciellt mycket om den där sista proceten.

[Morello]

Med vansinneskompression menar jag kompression av tvåkanalsspåren så att slutresultat ser ut som ett pulståg unegefär.

[Morello]

Jag gissar vilt på, att några artister på senaste tiden väljer att ge ut en vinylutgåva, mycket för att det är trendigt. Och det faktiskt ger en inte försumbar merförsäljning.

Om (ungefär) samma krafter kan verka för R.128 alster kan vi se en ljusning i grafen!

Jag köpte faktiskt en vinylutgåva med Chamberlins band i hopp om att den skulle vara mindre mosad än CD-utgåvan, men vinylen lät ännu sämre.

Så det var ordentligt välinvensterade slantar. Cirka 250 SEK i vasken.

[Bill50x]

Du skriver att man itne sökt samla skivbolagen. Varför har man itne gjort det?

Det stavas inte...
I övrigt håller jag med dig.

/ B

[RogerGustavsson]

Personligen finner jag Spotify lite odefinierat tråkig och testar nu Wimp i en månad. Kanske är den roligare. Det största problemet som jag ser med båda tjänsterna är deras GUI. Det mostsvarar inte ens skivhylla i ordning och det är alltid en satans massa tyckares rekommendationer man skall följa tycker nån på respektive bolag.
Istället för spellistor skulle jag vilja spara en skivsamling på Wimp.

Jag kör sedan en tid båda tjänsterna och tycker också att de är användarfientliga. Det är lite lustigt att göra likadana sökningar hos de båda tjänsterna, ger ofta olika utfall. Någon hävdade att han blev av med en massa av sina favoriter när han gick från Spotify till Wimp. Tror det är likadant på andra hållet och att det har mera att göra med sökfunktionerna än vad som finns tillgängligt hos resp. tjänst. Vill man leta upp inspelningar via kompositör, orkester, dirigent och solist blir det ofta knas...

Nu har jag prioriterat Wimp på sistone och lagt upp en liten skivsamling. Utifrån dem har jag gjort en favoritlista, lyssnar sällan på hela album. Spotify's grå text på svart botten har jag tröttnat på då det syns dåligt på bärbara enheter i ljusa miljöer.

[Morello]

Du skriver att man itne sökt samla skivbolagen. Varför har man itne gjort det?

Det stavas inte...
I övrigt håller jag med dig.

/ B

Fel på tagnetbordet.

[hcl]

Mäter Masvis enl. Tech 3341-2011? I så fall skulle väl programmet kunna kompletteras med EBU r128 loggan!?

[AndreasArvidsson]

Mäter Masvis enl. Tech 3341-2011? I så fall skulle väl programmet kunna kompletteras med EBU r128 loggan!?

Nej Masvis mäter crest/toppfaktor.

[hcl]

Mäter Masvis enl. Tech 3341-2011? I så fall skulle väl programmet kunna kompletteras med EBU r128 loggan!?

Nej Masvis mäter crest/toppfaktor.

Vore det inte en bra feature att kunna använda Masvis som ett oberonde testverktyg för att kontrollera om inspelat material följer standarden!? Det är visst två komponenter medlenivå och toppnivå. Om man kunde välja att testa mot resp. krav så vore det ett bra funktionstillägg. Tror jag.

[IngOehman]

Det är nog bättre att standardens upphovsmän definierar och tillgängliggöra de verktyg som behövs för att uppfylla R.128, eller för att undersöka om ett material gör det.

Begrepp som "oberoende" blir lite felplacerade här. Oberoendet kan liksom inte tillföra någon kvalitet när målet är att uppnå normen, och det är från standardes upphovsmän som normen bäst definieras.

Självklart kan ett verktyg som Masvis teoretiskt kompletteras således att det även erbjuder mätning av LUFS, men det finns inget egentligt egenvärde i att flera olika aktörer erbjuder sådana verktyg, snarare gör det att det finns en risk för att de visar olika således att man får ett gungfly i det som skulle ha varit entydigt.

Det är lite som en referenslängd, det behöver finns EN definition på vad en meter är. Linjaler och måttband bör relatera till denna referenslängd, och det finns inget mervärde av att det finns en oberoende aktör som erbjuder en egen oberoende definition på en meter.

- - -

Oberoende är en kvalitet i andra sammanhang, när den som skall bedöma något har något att vinna på att säga att det som skall bedömas är bra nog trots att det inte är det, eller att det inte är bra nog trots att det är det.

Men här finns ingen sådan situation. Standarden själv är ju oberoende. De potentiellt jäviga är de som skapar musiken.


Vh, iö

[hcl]

Du har nog rätt. Dessutom ger Masvis en del annan intressant och mer utförlig info vid analys. Något som slog mig också är att material som av naturliga skäl har lägre crestfaktor än 23 dB inte har några fördelar av att sänka medelnivån ner till normivån. Sådan normjustering görs antagligen bäst i driekt anknytning till utsändningstillfället och OM aktuell sändningsansvarig anslutit sig till EBU R128 så justeras f.f.a. Loudnessmastrat material ner mest och det material som inte tryckts ihop lika mycket går mer opåverkat igenom.

Kanske är det bättre att införa (finns kanske eller har säkert föreslagits här redan?) nivåkomprimeringsdeklaration, ungefär som Svanen-märkning.

[AndreasArvidsson]

Du har nog rätt. Dessutom ger Masvis en del annan intressant och mer utförlig info vid analys. Något som slog mig också är att material som av naturliga skäl har lägre crestfaktor än 23 dB inte har några fördelar av att sänka medelnivån ner till normivån. Sådan normjustering görs antagligen bäst i driekt anknytning till utsändningstillfället och OM aktuell sändningsansvarig anslutit sig till EBU R128 så justeras f.f.a. Loudnessmastrat material ner mest och det material som inte tryckts ihop lika mycket går mer opåverkat igenom.

Kanske är det bättre att införa (finns kanske eller har säkert föreslagits här redan?) nivåkomprimeringsdeklaration, ungefär som Svanen-märkning.

Jag är inte helt säker på hur jag skall tolka detta inlägg, men för att vara tydlig. En enskild låt har inte direkt någon fördel av R128. Speciellt inte en hårt dynamikkomprimerad dito. Att hårt komprimerade låtar måste sänkas mer än mindre komprimerade låtar är bara resultatet av att de ligger olika långt från målnivån och är ju hela poängen med R128. Samt att nivåjusteringen görs alltid i samband med uppspelning/utsändning. Tex i spotify, radio, tv utsändningar mm. Det är inget som behöver påverka fonogrammen i sig. Mer än implicit via att folk inser att man inte tjänar på att dynamikkomprimera dvs.

[Svante]

Du har nog rätt. Dessutom ger Masvis en del annan intressant och mer utförlig info vid analys. Något som slog mig också är att material som av naturliga skäl har lägre crestfaktor än 23 dB inte har några fördelar av att sänka medelnivån ner till normivån. Sådan normjustering görs antagligen bäst i driekt anknytning till utsändningstillfället och OM aktuell sändningsansvarig anslutit sig till EBU R128 så justeras f.f.a. Loudnessmastrat material ner mest och det material som inte tryckts ihop lika mycket går mer opåverkat igenom.

Kanske är det bättre att införa (finns kanske eller har säkert föreslagits här redan?) nivåkomprimeringsdeklaration, ungefär som Svanen-märkning.

Jo, det finns ett starkt skäl, och det är att man inte behöver joja upp och ner med volymkontrollen när man byter skiva. Eller om man är mer modern; när man spelar sin spellista.

I nästan alla fall kommer ju någon att ställa in ljudnivån så att det blir lagom starkt för den som lyssnar. Det vore väl alldeles utmärkt om det redan är standardiserat på skivorna så att man inte behöver vrida på volymen för att höra alla låtar?

Det finns dessutom en svårighet med att inte använda en standard på vissa låtar bara för att de av "naturliga" skäl inte behöver nivåsänkas och det är själva definitionen av "naturlig". Om man vinner hörstyrka på att ha lägre toppfaktor så kommer man att påstå att det är helt naturligt att just min mosade produktion låter som den gör av "naturliga" skäl, "det ska låta så", och oj "råkade" det bli låg toppfaktor så att det blir starkare, hoppsan.

Nej, ska R128 införas så ska det införas på allt. R128 är psykologi, inte teknik.

[AndreasArvidsson]

Fast ett spår med en dynamik på över 23LU så bör man inte enligt mig höja till -23LUFS. Då krävs det ju att man komprimerar materialet ytterligare. Inte alls trevligt imho.

[IngOehman]

Ja, tyvärr blir det ju så att vald "Lufs-gräns" (t ex -23) blir en gräns för hur mycket dynamik man kan ha utan att förlora nivårejset.

Och då mediet som sådant ju har ett ändligt dynamikområde blir valet av standard därvidlag oundvikligen en kompromiss. Skulle man t ex ha valt -60 dB så skulle ju CD-systemet bara ha 36 dB till brusgränsen. Det duger inte. Det går också att argumentera att man vill ha en rimlig siffra för att undvika transienttoppar som nästan ingen anläggning klarar av att spela. Och man skall heller inte glömma att R128 fortfarande inte styr över hur musiken skall produceras. Den som vill göra ett extremt lågdynamiskt programmaterial har full frihet att göra det (men LUFS för inte läggas högre än -23 dB) och den som vill göra ett extremt högdynamiskt material, har full frihet att göra det också, men då kan man inte lägga LUFS så högt som -23 dB.

Hur man än vänder och vrider på det är jag glad att man siktar på -23 och inte -10 eller något liknande.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Sant, men jag hade gärna sett några LU till. Man kan inte få allt dock.

[IngOehman]

Ja, det kan man nog diskutera i all oändlighet. Men -23 är acceptabelt, tycker jag.

Kan nämna att LU inte är synonymt med LUFS. Om man menar den egenskap som standarden talar om så bör man skriva LUFS.
LU betyder Loudness Unit (= enhet för hörstyrkan), och relaterar i normalfallet till hörtröskeln. 90 LU motsvarar alltså ungefär 90 Phon, vilket ungefär motsvarar 90 dB, i varje fall i mellanregisterområdet.

LUFS betyder dock Loudness Unit to full scale - alltså hörstyrkans nivå relativt full utstyrning. Då talar man inte längre om akustiska hörnivåer, utan om hur starkt något är, hörvägt, i förhållande till max signal på mediet. Det är stor skillnad. Det är i själva verket inte samma sak alls. Och R128 specificerar LUFS. Hur många LU det sedan blir när man spelar musiken beror på volymkontrollens inställning. Ju mer man drar på, desto mer blir det!


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Ja, det kan man nog diskutera i all oändlighet. Men -23 är acceptabelt, tycker jag.

Kan nämna att LU inte är synonymt med LUFS. Om man menar den egenskap som standarden talar om så bör man skriva LUFS.
LU betyder Loudness Unit (= enhet för hörstyrkan), och relaterar i normalfallet till hörtröskeln. 90 LU motsvarar alltså ungefär 90 Phon, vilket ungefär motsvarar 90 dB, i varje fall i mellanregisterområdet.

LUFS betyder dock Loudness Unit to full scale - alltså hörstyrkans nivå relativt full utstyrning. Då talar man inte längre om akustiska hörnivåer, utan om hur starkt något är, hörvägt, i förhållande till max signal på mediet. Det är stor skillnad. Det är i själva verket inte samma sak alls. Och R128 specificerar LUFS. Hur många LU det sedan blir när man spelar musiken beror på volymkontrollens inställning. Ju mer man drar på, desto mer blir det!


Vh, iö

Nu måste det vara något annat du tänker på, för enligt EBU är 0 LU = -23 LUFS. Tanken är att det är svårt att som människa relatera till negativa tal. Därför infördes den relativa skalan (
LU) till skillnad från den absoluta skalan (LUFS).

[IngOehman]

Jag både uttryckte mig illa och hade delvis dessutom fel. LU behöver inte relatera till hörtröskeln eftersom det är en generell hörstyrkeenhet, som kan relatera till vad som helst, t ex hörtröskeln, eller -23 LUFS, eller någon annan nivå, vilken som helst, som man hänvisar till.

Men min poäng var att LUFS och LU inte är synonymer. LU betyder bara Loudness Unit, och relaterar inte per automatik till full utstyrning. Skriver man 0 LUFS +/- 1LU så gör det dock det. Men skriver man "10 LU över gate-nivån" så är det denna det refererar till.

Skiver man -23 LUFS så är det dock entydigt vad man menar, även om det inte är alldeles entydigt hur programmaterialet ser ut som gör det.

Men visst, skriver man 0 LU så betyder det antingen -23 LUFS eller "ingen skillnad", beroende på sammanhang. Men trots det så kommer man ju inte ifrån att man behöver kunna hantera negativa LU. Det kan ju vara svagare än -23. Inte bara kan vara, det är det på vartenda programmaterial som uppfyller R128.

Det kan även nämnas att nivåer som ligger 10 LU under -23 LUFS bortses ifrån helt. Så kan man alltså inte utforma ett programmaterial således att man lägger in en massa tystnad för att få spela på som tusan efteråt.


Rätta mig gärna om något blev fel.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

LU relaterar till LUFS på samma sätt som dB relaterar till dBFS. Att de inte är synonymer hoppas jag folk förstår.

[IngOehman]

Ja, så kan man beskriva det.

Och det jag reagerade på var att du i diskussionen om -23 LUFS skrev "Sant, men jag hade gärna sett några LU till. Man kan inte få allt dock."

Hur mycket är några dB till jämfört med -23 dBFS? Är det en högre eller lägre nivå? Det var den otydligheten jag ville peka på.

Om man menar att man vill ha ett lägre värde för medelhörstyrkan är det bättre att skriva att man hade föredragit -25 LUFS. "Några LU till" betyder ju liksom ingenting. Det finns ju oändligt många LU att välja mellan redan som det är, på samma sätt som hur mycket dB som helst

Nivå är inte samma sak som dynamikområde helt enkelt.


- - - - -


Här hittade jag:


2.5 Units

The EBU recommends the proposal on naming and units summarized here:

# A relative measurement, such as relative to a reference level, or a range: Lk = xx.x LU

# An absolute measurement, Lk = xx.x LUFS

The ‘L’ in ‘Lk’ indicates loudness level, the ‘K’ indicates the frequency weighting used.


Vh, iö

[hcl]

Lustigt. Jag tolkade några LU till som att standarden skulle kunna innefattat några fixa, fördefinierade olika LUFS-ar t.ex.:
B. -23 LUFS (broadcasting)
C: -33 LUFS (high dynamic range material - klassisk musik,...)
P: -13 LUFS (low dynamic material for portable use, car audio, ...)

[Svante]

Lustigt. Jag tolkade några LU till som att standarden skulle kunna innefattat några fixa, fördefinierade olika LUFS-ar t.ex.:
B. -23 LUFS (broadcasting)
C: -33 LUFS (high dynamic range material - klassisk musik,...)
P: -13 LUFS (low dynamic material for portable use, car audio, ...)

Det vore att motverka hela syftet med R128.

[JB]

Skulle inte mindre anläggningar få rätt stora problem att orka ge ut någon volym överhuvudtaget med R128?

[IngOehman]

Det kan bli problem om gain saknas.

Och även begränsad maxnivå, som på bärbara apparater, är ett otyg som införts av välmenande, men gravt okunnigt. Resultatet har blivit att vi idag alldeles i onödan har förstört apparaterna så till den milda grad att de behöver förstörda musiksignaler...

Men det är som det är och enda vägen till någonting bättre är att helt bortse ifrån apparaterna som har så låg gain och utsignal att bara sönderkomprimerat och maximerat programmaterial går av spela av med rimlig medelnivå. Skall saker kunna bli bättre så måste man göra så. Det betyder inte att allt är kört för den som har skaffat sådana skrotapparater, för de kan t ex förses med booster, eller anslutas till högkänsligare hörlurar.


Vh, iö

[hcl]

Lustigt. Jag tolkade några LU till som att standarden skulle kunna innefattat några fixa, fördefinierade olika LUFS-ar t.ex.:
B. -23 LUFS (broadcasting)
C: -33 LUFS (high dynamic range material - klassisk musik,...)
P: -13 LUFS (low dynamic material for portable use, car audio, ...)

Det vore att motverka hela syftet med R128.

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. Jag har en platta på lager, inspelad live och med en crest-faktor mycket nära 23 dB och i bullriga miljöer, som t.ex. i bilen blir de starka passagerna väl starka om man vill kunna höra de svagare partierna. Min tanke är att sälja olika versioner, med olika komprimering. Mer dynamik på CD och högupplöst format och mindre på MP3-versionen. Inte preliminärt för att formaten skulle begräns utan p.g.a. av hur de typiskt används.

[Xenod]

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. ...

Nu är jag inget proffs på EBU R128 utan bara en lekman som bara läst vad andra skrivit om standarden, men R128 "föreskriver" ingen dynamik alls. Man får ha mycket eller lite dynamik på sitt programmaterial, det är upp till den som skapar materialet. Det viktiga är att medelnivån inte läggs starkare än -23 LUFS.

Man får alltså tokkomprimera materialet hur mycket man vill, men EBU R128 ser till att materialet inte låter starkare än andra mer dynamiska material. Därmed hoppas man att incitamentet för att tokkomprimera ska försvinna.

[_Fredrik_]

Inte för att vara tråkig, jag gillar verkligen R128. Men tokkomprimeringen kommer aldrig försvinna tror jag. Pandoras Box är öpppnad. När man tänker efter så kom komprimeringen i samma vända som musiken började spridas "gratis" på nätet. Aldrig har så många tjänat så dåligt på att producera musik. Att hårdlimitera snabbar upp mixningsförloppet ganska mycket, man får ändå inte betalt för att man gör en skitfin mix, snarare tvärtom. Och de få mainstreamartister som fortfarande tjänar fett på musik vill inte i något fall låta lägre än mindre säljande kollegor.

Och då säger säkert nån att just detta kommer R128 motverka. Faktum kvarstår, det går (mycket) fortare att prutta ut en toklimiterad mix än en välavvägd mix som inte bara låter som orden var dåligt mixad.

Jag skulle inte några förhoppningar alls på R128 kommer göra så mycket för mer dynamisk musik.

Rätta mig gärna där jag har fel.

[AndreasArvidsson]

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. ...

Nu är jag inget proffs på EBU R128 utan bara en lekman som bara läst vad andra skrivit om standarden, men R128 "föreskriver" ingen dynamik alls. Man får ha mycket eller lite dynamik på sitt programmaterial, det är upp till den som skapar materialet. Det viktiga är att medelnivån inte läggs starkare än -23 LUFS.

Man får alltså tokkomprimera materialet hur mycket man vill, men EBU R128 ser till att materialet inte låter starkare än andra mer dynamiska material. Därmed hoppas man att incitamentet för att tokkomprimera ska försvinna.

Korrekt.

[hcl]

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. ...

Nu är jag inget proffs på EBU R128 utan bara en lekman som bara läst vad andra skrivit om standarden, men R128 "föreskriver" ingen dynamik alls. Man får ha mycket eller lite dynamik på sitt programmaterial, det är upp till den som skapar materialet. Det viktiga är att medelnivån inte läggs starkare än -23 LUFS.

Man får alltså tokkomprimera materialet hur mycket man vill, men EBU R128 ser till att materialet inte låter starkare än andra mer dynamiska material. Därmed hoppas man att incitamentet för att tokkomprimera ska försvinna.

Jo, men;
Om standarden föreskriver en nivå som gör att allt musikameterial som produceras för att användas i portabla spelare (antar då användning i relativt bullrig miljö) eller i fordon leder till att 10 dB headroom aldrig eller sällan används. Vad är då poängen(?) och Om materialet utnyttjar den dynamik som standarden medger så leder det till att man i oftast kommer behöva komprimera för att kunna tillgodogöra sig musiken även i bil, etc. Att komprimera vid uppspelningstillfället är (i mitt tycke) en allt för grov kompromiss, d.v.s. något som bör undvikas.

[Xenod]

Du frågade vad poängen är, jag säger såhär då hcl:

I vanliga fall när man gör tokkomprimerad musik - varför gör man det? Jo, för att man vill låta starkt - relativt andra material! Låter man inte starkt så kan man inte påverka lyssnaren lika bra verkar det som att de tror. Hur gör man för att låta starkt då? Jo, man dynamikkomprimerar allt man orkar först, och sedan ökar man förstärkningen så att man tangerar den digitala maxnivån. Då åstadkommer man en väldigt hög medelnivå på sitt programmaterial och det låter starkt relativt andra material.

EBU R128 är en standard som säger att du får komprimera precis lika mycket, men du får inte öka förstärkningen så att medelnivån blir starkare än -23 LUFS. Det tokkomprimerade materialet kommer då att låta ungefär lika starkt som ett mer dynamiskt material som också ligger på -23 LUFS. Därmed kan man inte låta starkast genom att tokkomprimera längre vilket enligt mig är poängen med EBU R128.

Du hade också två invändningar som jag inte riktigt förstår:
1.

Om standarden föreskriver en nivå som gör att allt musikameterial som produceras för att användas i portabla spelare (antar då användning i relativt bullrig miljö) eller i fordon leder till att 10 dB headroom aldrig eller sällan används.

Vad spelar det för roll att man har digitala värden ovanför -23 LUFS som aldrig används? Det gör väl ingenting. Det komprimerade materialet hamnar ändå så långt över brusnivån att bruset inte blir något problem.

2.

Att komprimera vid uppspelningstillfället är (i mitt tycke) en allt för grov kompromiss, d.v.s. något som bör undvikas.

Motivera gärna varför det är en allt för grov kompromiss. Jag tycker det låter som den absolut bästa lösningen! Att komprimera vid uppspelning om det behövs gör ju att alla andra som vill njuta av programmaterialet kan göra det i full dynamik om de så önskar. Vill de inte det så kan de också komprimera vid uppspelning. Perfekt ju!

[Conan]

Problemet är ju som nämnts tidigare om det inte går att höja volymen på uppspelningsapparaten så att det låter tillräckligt högt. Fast det kanske är rätt sällan i dag att folk spelar på/nära maxvolym på sina apparater, och då gör det ju inget att LU-nivån åker ner säg 10dB?

Komprimering på respektive uppspelningsappart är ju lysande om det kan göras på ett bra sätt. Det måste väl t.o.m. vara så att själva komprimeringen blir "lättare" för apparaten när man vet var LUFS-nivån ligger för allt material?

[_Fredrik_]

Kan nån förklara för mig var i kedjan LUFS ska implementeras? Hur tänker man sig ev blandning med det nya och gamla (o-lufsade) materialet? Skulle det o-lufsade sänkas då, eller rent av limiteras? Ber om ursäkt om detta redan avhandlats.

[AndreasArvidsson]

Kan nån förklara för mig var i kedjan LUFS ska implementeras? Hur tänker man sig ev blandning med det nya och gamla (o-lufsade) materialet? Skulle det sänkas då, eller rent av limiteras? Ber om ursäkt om detta redan avhandlats.

Vid uppspelning/utsändning. Allt material analyseras för att ta reda på dess medelnivå. Vid uppspelning/utsändning så anpassas nivån så att medelnivån för materialet hamlar på -23LUFS. Det krävs mao inga ingrepp i skapandet av materialet.

Självklart kan man skapa fonogram med R128 i åtanke och då lägga medelnivån på -23LUFS direkt om man vill.

[_Fredrik_]

Kan nån förklara för mig var i kedjan LUFS ska implementeras? Hur tänker man sig ev blandning med det nya och gamla (o-lufsade) materialet? Skulle det sänkas då, eller rent av limiteras? Ber om ursäkt om detta redan avhandlats.

Vid uppspelning/utsändning. Allt material analyseras för att ta reda på dess medelnivå. Vid uppspelning/utsändning så anpassas nivån så att medelnivån för materialet hamlar på -23LUFS. Det krävs mao inga ingrepp i skapandet av materialet.

Skulle nån app i telefonen då göra detta?

[AndreasArvidsson]

Kan nån förklara för mig var i kedjan LUFS ska implementeras? Hur tänker man sig ev blandning med det nya och gamla (o-lufsade) materialet? Skulle det sänkas då, eller rent av limiteras? Ber om ursäkt om detta redan avhandlats.

Vid uppspelning/utsändning. Allt material analyseras för att ta reda på dess medelnivå. Vid uppspelning/utsändning så anpassas nivån så att medelnivån för materialet hamlar på -23LUFS. Det krävs mao inga ingrepp i skapandet av materialet.

Skulle nån app i telefonen då göra detta?

Ja tex. Finns ju redan många program som har stöd för ReplayGain. R128 är ju väldigt likt implementationsmässigt, men primärt så kommer R128 till sin rätt för radio, TV och streamingtjänster.

[_Fredrik_]

Vad skulle incitamentet för typ Apple/iTunes och spotify (och övriga aktörer) vara för att införa detta. Det kommer ju inte vara gratis, tänker jag. För oss som bryr oss är det ju självklart, men resten av världen. Upplever ni att "vanliga människor" tycker att nuvarande klimat är ett problem?

[AndreasArvidsson]

Vad skulle incitamentet för typ Apple/iTunes och spotify (och övriga aktörer) vara för att införa detta. Det kommer ju inte vara gratis, tänker jag. För oss som bryr oss är det ju självklart, men resten av världen. Upplever ni att "vanliga människor" tycker att nuvarande klimat är ett problem?

Att de värnar om bra ljudkvalité och gör oss ljudnördar glada, men det är inte helt oproblematiskt att övertyga folk som du redan insett.
Gemene man har nog ingen direkt åsikt i frågan och de flesta är nog nöjda så länge det låter tror jag.

[_Fredrik_]

Vad skulle incitamentet för typ Apple/iTunes och spotify (och övriga aktörer) vara för att införa detta. Det kommer ju inte vara gratis, tänker jag. För oss som bryr oss är det ju självklart, men resten av världen. Upplever ni att "vanliga människor" tycker att nuvarande klimat är ett problem?

Att de värnar om bra ljudkvalité och gör oss ljudnördar glada, men det är inte helt oproblematiskt att övertyga folk som du redan insett.

Nä precis. Men om nån eller flera med auktoritet kunde övertyga så kanske..

[_Fredrik_]

Om alla var noga med sin hälsa/hörsel skulle det gå att införa i ett nafs. Men folk verkar ju inte bry sig. Ännu iaf.

[IngOehman]

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. ...

Nu är jag inget proffs på EBU R128 utan bara en lekman som bara läst vad andra skrivit om standarden, men R128 "föreskriver" ingen dynamik alls. Man får ha mycket eller lite dynamik på sitt programmaterial, det är upp till den som skapar materialet. Det viktiga är att medelnivån inte läggs starkare än -23 LUFS.

Man får alltså tokkomprimera materialet hur mycket man vill, men EBU R128 ser till att materialet inte låter starkare än andra mer dynamiska material. Därmed hoppas man att incitamentet för att tokkomprimera ska försvinna.

Det är exakt som du skriver.


Vh, iö

[IngOehman]

Inte för att vara tråkig, jag gillar verkligen R128. Men tokkomprimeringen kommer aldrig försvinna tror jag. Pandoras Box är öpppnad. När man tänker efter så kom komprimeringen i samma vända som musiken började spridas "gratis" på nätet. Aldrig har så många tjänat så dåligt på att producera musik. Att hårdlimitera snabbar upp mixningsförloppet ganska mycket, man får ändå inte betalt för att man gör en skitfin mix, snarare tvärtom. Och de få mainstreamartister som fortfarande tjänar fett på musik vill inte i något fall låta lägre än mindre säljande kollegor.

Och då säger säkert nån att just detta kommer R128 motverka. Faktum kvarstår, det går (mycket) fortare att prutta ut en toklimiterad mix än en välavvägd mix som inte bara låter som orden var dåligt mixad.

Jag skulle inte några förhoppningar alls på R128 kommer göra så mycket för mer dynamisk musik.

Rätta mig gärna där jag har fel.

Jag tror du har rätt i att tokkomprimering aldrig kommer att försvinna. Och det är ju heller inte önskvärt.

Det R128 gör är att ge kreativ frihet. De som vill komprimera (av vilket skäl som helst) skall självklart få fortsätta göra det. R128 lägger sig inte i hur musiken produceras, överhuvudtaget. Det som R128 ser till, är att de som inte vill komprimera skall få samma möjligheter att konkurrera loudnessmässigt, inget annat.

Poängen med R128 är inte att tvinga någon att sluta komprimera, snarare tvärtom - att låta alla göra precis som de vill.

Den som komprimerar för att få fram det soundet, kommer troligen att fortsätta att göra det, men rätta.

Den som komprimerar för att låta starkare än alla andra, kommer inte att lyckas med det längre, och vissa av dem kommer kanske därför att sluta komprimera.

Men kompressorn är ju liksom en rätt så gammal uppfinning, och den tillkom från början inte alls för att användas som man gör idag när man tokkomprimerar färdiga mixar i mastringsprocessen. Kompressorn var från början en apparat som dels hjälpte musiker att verka spela mera dynamiskt kontrollerat och för att ge musikintrumenten (gäller även sång) ett speciellt sound. Den sortens bruk av kompressorer kommer nog aldrig att försvinna. Varför skulle de göra det?


Vh, iö

[_Fredrik_]

Jag syftade inte på kompressorer med långsammare än några millisekunders attacktid, limiters. Dessa är utmärkta till att gröta ihop en mix så att den inte känns spretig. Tidseffektivt sätt att mixa. Toklimiteringen.

Jag använder R128 dagligen så jag vet hur det funkar. Jag tillät mig bara att vara lite pragmatisk, de flesta här på forumet är nog mest intresserade av vad R128 kan tänkas åstadkomma när det kommer till bristen på dynamisk musik. Jag tror inte det kommer att bli nån skillnad även om R128 blev världsstandard. Jag hoppas så klart att jag har fel.

[IngOehman]

Det kommer garanterat att bli skillnad, det finns ju hur många aktörer som helst som varit väldigt tydliga med att de idag tokkomprimerar på ett sätt som de avskyr och vill slippa, men som de känner sig tvungna att fortsätta med för att de skall kunna hävda sig loudnessmässigt. Eller rättare sagt i förekommande fall för att deras beställare skall tycka att det låter tillräckligt högt...

Så skillnad kommer det att bli, de som inte vill komprimera som de gör idag kommer att slippa.

Men hur stor skillnaden blir är en helt annan fråga, hur många är de?

Risken att olika aktörer på marknaden (TV-stationer t ex) inför egna kompletterande standarder (som inte tillåter användande av tillgängligt dynamikområde) är även stor. Redan idag så finns produktions/mixinstruktioner till dem som producerar material för TV, som inte tillåter ens i närheten av full utstyrning. Rena snurren.

Men R128 sysslar inte med sådant, alltså sådant som lägger sig i den kreativa friheten. Inte på något sätt.


Vh, iö

[_Fredrik_]

Jo, R128 påverkar den kreativa friheten, när det kommer till långfilmsljud som är dynamiskt. Vi gör oftast två mixar - en som är "huvudmixen" och en R128 för tv och annat. Höga transienter måste sänkas. Att sänka hela mixen går ju inte, då dialogen hamnar för lågt. Detta är för Europa.

[IngOehman]

Jo, så kan det ju bli, -23 är alldeles för högt för film.

Fast det är väl ändå inte r128 som är huvudproblemet när ni gör TV-mixar, utan alla andra instruktioner som kommer från TV-bolagen själva, där dialognivå är dikterad att ligga högt, och där inte ens full utstyrning får användas. Det har ju inte med R128 att göra.

Nu var det några år sedan jag sist läste igenom instruktionerna för mixning av TV-soundtracks (vilket var en rätt så sorglig läsning, och skall man vara noga så fanns det även många sådana att välja mellan, beroende på TV-bolag...) så jag vet inte vad som gäller idag. Men om allt det som gällde då har ersatts av R128 (och inget annat) så är det trots allt en mycket stor förbättring.

Bäst vore dock självklart om film fick vara absolutnivåkodad* i alla sammanhang, alltså även om den sänds på TV.

Men det kommer nog aldrig att ske.

En fråga är dock - finns det risk att någon tokfrans får för sig att det skall sparas pengar genom att ge ut en sunkig TV-mix på DVD/Bluray?

Jag vet redan svaret (det är inte ens ovanligt om man ser till alla film) så frågan är retorisk, men jag ser ändå gärna fram emot om du har lust att utveckla dig lite runt frågan.


Vh, iö

- - - - -

*Med absolutnivåkodning så representerar en given utstyrningsnivå ett givet ljudtryck, och full utstyrning blir 105 dB. Dialogen lägger man då normalt (folk kan ju tala olika starkt och även skrika, så det finns ingen exakt siffra) på runt 70 dB, vilket alltså är 35 dB under max utstyrning. 12 dB Mera under full utstyrning än -23 dB.

[_Fredrik_]

Ja fy fan, du har tyvärr rätt på din retoriska fråga. Det har även mumlats om att helt gå över till R128 på film. Vissa tycker det är så himla praktiskt att det bara finns EN mix att hålla reda på. Jag hoppas verkligen inte att det blir så.

Tyvärr är det så att många i produktionsledet inte är kunniga nog och därför slinker det det in fel ljudspår på blu-ray/dvd, helt sjukt.

Dock tror jag ändå att folk i allmänhet blir mer och mer intresserade av filmljud och det är nog det bästa som kan hända.


Ang tv-mix på blu ray: det är i alla som jag könner till så att man gör den dynamiska mixen först och senare en två-kanalare, mindre dynamisk variant. Så jag ser inte varför en tv-mix skulle hamna på blu ray, det finns ju inga pengar att spara på det. Tro det handlar om okunnighet/slarv.

Vet ett tillfälle på en produktion, väldigt dyr för världsmarknaden, detta var en sorts reklamfilm, som det gjordes ljud på med hög ambition. Sen visade det sig att dom hade tagit fel fil när den sändes. Dom hade tagit offline-ljudet, det provosoriska ljudspår som klipparen sätter ihop i klippningen.

[Svante]

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. ...

Nu är jag inget proffs på EBU R128 utan bara en lekman som bara läst vad andra skrivit om standarden, men R128 "föreskriver" ingen dynamik alls. Man får ha mycket eller lite dynamik på sitt programmaterial, det är upp till den som skapar materialet. Det viktiga är att medelnivån inte läggs starkare än -23 LUFS.

Man får alltså tokkomprimera materialet hur mycket man vill, men EBU R128 ser till att materialet inte låter starkare än andra mer dynamiska material. Därmed hoppas man att incitamentet för att tokkomprimera ska försvinna.

Jo, men;
Om standarden föreskriver en nivå som gör att allt musikameterial som produceras för att användas i portabla spelare (antar då användning i relativt bullrig miljö) eller i fordon leder till att 10 dB headroom aldrig eller sällan används. Vad är då poängen(?) och Om materialet utnyttjar den dynamik som standarden medger så leder det till att man i oftast kommer behöva komprimera för att kunna tillgodogöra sig musiken även i bil, etc. Att komprimera vid uppspelningstillfället är (i mitt tycke) en allt för grov kompromiss, d.v.s. något som bör undvikas.

Detta headroom finns i lågnivåsignalen före slutsteget. Om det bara finns tillräcklig gain tillgänglig kan man få ut full effekt ändå.

Det enda problemet som kvarstår är det att slutsteg med för lite effekt kan ha svårt att återge ett material med hög dynamik. Detta kan bättras på lite genom att apparater med låg uteffekt ges ett snyggt klippbeteende eller tom en kompressor som begränsar signalen snyggt. Tokmastering när det absolut behövs, mao, i stället för att göra den på allt material alltid.

[Svante]

Lustigt. Jag tolkade några LU till som att standarden skulle kunna innefattat några fixa, fördefinierade olika LUFS-ar t.ex.:
B. -23 LUFS (broadcasting)
C: -33 LUFS (high dynamic range material - klassisk musik,...)
P: -13 LUFS (low dynamic material for portable use, car audio, ...)

Det vore att motverka hela syftet med R128.

Jag vet inte det. Jag kan bara konstatera att olika lyssningssituationer och anläggningar kan påkalla behov av en mer begränsad dynamik än R128 föreskriver. Jag har en platta på lager, inspelad live och med en crest-faktor mycket nära 23 dB och i bullriga miljöer, som t.ex. i bilen blir de starka passagerna väl starka om man vill kunna höra de svagare partierna. Min tanke är att sälja olika versioner, med olika komprimering. Mer dynamik på CD och högupplöst format och mindre på MP3-versionen. Inte preliminärt för att formaten skulle begräns utan p.g.a. av hur de typiskt används.

Det du pratar om här är terrassdynamik, dvs att olika delar av en låt är olika starka. Det är absolut så att sådana låtar kan behöva jämnas ut, men det är inte det vi talar om när vi talar om tokmaximering, typiskt. Det är i stället när man distorderar signalen för att höja medelnivån. Det är skillnad på det och att jämna ut svaga och starka partier nivåmässigt.

Oavsett vilket så tjänar alla på om alla ser till att alla inspelningar låter lika starkt, i stället för som idag att de som låter starkast låter mest illa och får en att vrida ner volymkontrollen, och gör att nästa låt som låter bra nästan inte hörs alls om man vrider upp volymen.

[Laila]

....
Oavsett vilket så tjänar alla på om alla ser till att alla inspelningar låter lika starkt, i stället för som idag att de som låter starkast låter mest illa och får en att vrida ner volymkontrollen, och gör att nästa låt som låter bra nästan inte hörs alls om man vrider upp volymen.

Glömt ett "inte" . . . typ ?

[IngOehman]

Ja, ett efter "man", eller också saknar ett "ens" före "om". Med många av dagens bärbara spelare, för att inte tala om bärbara datorers inbyggda spelare och högtalare, är det faktiskt så illa att det inte är säkert att det räcker ens om man drar volymen i botten. Konstigt egentligen att det inte finns något hack som gör att man kan få 20-30 dB extra gain på laptoppar.

- - -

Med det sagt har inte Svante alldeles rätt... Alla lyssnare tjänar måhända på det, men alla tjänar inte på det. De som tidigare skaffade sig konkurrensfördelar genom att låta starkare än de som prioriterade ljudkvalitet, kommer inte att tjäna på det. Det kommer att förlora sitt övertag då det kommer att bli rättvist.

Det är lite som att den som vill bestämma över och ta från alla andra andra med våld, och som har våldspotentialen, förlorar på kombinationen "en lag som säger att man inte får stjäla + ett samhälle med ännu större våldspotential, som kan vidmakthålla lagen".

Det är lite av det som R128 kan hoppas bli.

Och det är inte bara skurkar med vapen som vill skaffa sig fördelar på andras bekostnad som hindras, även de som känner sig tvugna att ta till samma metoder fast de inte vill slipper göra det när ingen får göra det. Lägga sig över -23 LUFS alltså.

(Ursäkta om liknelsen blev för svår.)


Vh, iö

[Laila]

Däälalugntvetdu . . . typ.

[IngOehman]

Ja att du hänger med förstår jag ju.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Ja, ett efter "man", eller också saknar ett "ens" före "om". Med många av dagens bärbara spelare, för att inte tala om bärbara datorers inbyggda spelare och högtalare, är det faktiskt så illa att det inte är säkert att det räcker ens om man drar volymen i botten. Konstigt egentligen att det inte finns något hack som gör att man kan få 20-30 dB extra gain på laptoppar.

För Mac finns Audio Hijack Pro, som kan insertas före ljudkortet eller efter ett program. Den har inbyggd gainreglage som ger 6dB extra, behöver man ha mer så lägger man till en plugin, eller flera i serie.
Denna använder jag mycket till gamla filmer för att kröka rätt diskantstympning och brustvätt som filmbolagen försett DVD-utgåvorna med.

För Windows finns http://www.virtualaudiostream.com från http://www.ddmf.eu, som är klart sämre (bl a begränsad till 16 bitars upplösning och inte värdens bästa ditherbrus eller vad nu brusgolvet beror på). Ibland om man spelar högdynamisk film på hög volym så kan ett mycket svagt brus höras i tysta passager, men som helhet är det inga problem. Det finns inget gainreglage heller, men inte heller något som hindrar att man letar upp en VST-plugin som gör jobbet med Vitrual Audio Stream som motor.
Jag använder den då och då på surfplattan i stugan när något behöver skruvas till (film).
DDMFs IIEQPro har ett gainreglage som kan ge upp till 24dB förstärkning t ex.

[IngOehman]

Är alltså IIEQPro något som jag kan installera på min XP-maskin bara sådär?


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag vet inte hur det funkar under XP (min surfplatta kör W8.1), men det står att Virtual Audio Stream finns för XP...

Man behöver både streamingmotorn och t ex IIEQPro (en VST-plugin som inte funkar fristående).

[Ogjort]

Nylig kontakt med Tomas Lund (f.d. TC Electronics) som varit drivande i R 128-frågan redan från början, meddelar att han är ordförande i den grupp inom CENELEC som tillsats för att se över toppnivåbegränsningen i våra mobiltelefoner. De har möte i september och beslut om höjning av nivån för att ge ökad möjlighet till R 128-standard kan komma redan i november 2015.

Så... man ska kanske hålla en lite tumme!

[IngOehman]

Om du har något inflytande över snubben, så hjälp honom att hjälpa dem att komma ihåg att det är minst lika viktigt, faktiskt till och med viktigare, att det finns tillräckligt med gain.

För lite gain är R128s värsta fiende - eftersom det får folk att tycka att R128 är en dålig ide.

Om det klipper för att toppnivån är begränsad så är det förstås inte så bra, men går det inte att dra upp så att det låter lagom starkt så är det MYCKET värre.


Vh, iö

[Ogjort]

Jag tolkar det som att det är just det som är målet.

Men jag tror också att Tomas välkomnar kloka synpunkter.
Så kontakta mig Ingvar, så ska jag se till att ni får tala med varandra. (på danska då förstås)

/ Anders O.

[hcl]

Nylig kontakt med Tomas Lund (f.d. TC Electronics) som varit drivande i R 128-frågan redan från början, meddelar att han är ordförande i den grupp inom CENELEC som tillsats för att se över toppnivåbegränsningen i våra mobiltelefoner. De har möte i september och beslut om höjning av nivån för att ge ökad möjlighet till R 128-standard kan komma redan i november 2015.

Så... man ska kanske hålla en lite tumme!

Det går m.a.o.t rätt håll.

Man undrar över varför de inte begränsar max medelnivå (integrerat över någon lämplig tid) istället? Det hade ju löst i stort sett hela problemet. Det hade varit väldigt enkelt det med.

[Svante]

Nylig kontakt med Tomas Lund (f.d. TC Electronics) som varit drivande i R 128-frågan redan från början, meddelar att han är ordförande i den grupp inom CENELEC som tillsats för att se över toppnivåbegränsningen i våra mobiltelefoner. De har möte i september och beslut om höjning av nivån för att ge ökad möjlighet till R 128-standard kan komma redan i november 2015.

Så... man ska kanske hålla en lite tumme!

Det går m.a.o.t rätt håll.

Man undrar över varför de inte begränsar max medelnivå (integrerat över någon lämplig tid) istället? Det hade ju löst i stort sett hela problemet. Det hade varit väldigt enkelt det med.

Det är svårare att göra i elektroniken. Max toppvärde begränsas av matningsspänningen, begränsning av det K-vägda medelvärdet kräver att det mäts och regleras. Det måste förmodligen ske i mjukvara.

[hcl]

Nylig kontakt med Tomas Lund (f.d. TC Electronics) som varit drivande i R 128-frågan redan från början, meddelar att han är ordförande i den grupp inom CENELEC som tillsats för att se över toppnivåbegränsningen i våra mobiltelefoner. De har möte i september och beslut om höjning av nivån för att ge ökad möjlighet till R 128-standard kan komma redan i november 2015.

Så... man ska kanske hålla en lite tumme!

Det går m.a.o.t rätt håll.

Man undrar över varför de inte begränsar max medelnivå (integrerat över någon lämplig tid) istället? Det hade ju löst i stort sett hela problemet. Det hade varit väldigt enkelt det med.

Det är svårare att göra i elektroniken. Max toppvärde begränsas av matningsspänningen, begränsning av det K-vägda medelvärdet kräver att det mäts och regleras. Det måste förmodligen ske i mjukvara.

Jo, men ändå. Relativt simpelt jämfört med all signalbehandling som pågår i en mobiltelefon.

[Svante]

Det går m.a.o.t rätt håll.

Man undrar över varför de inte begränsar max medelnivå (integrerat över någon lämplig tid) istället? Det hade ju löst i stort sett hela problemet. Det hade varit väldigt enkelt det med.

Det är svårare att göra i elektroniken. Max toppvärde begränsas av matningsspänningen, begränsning av det K-vägda medelvärdet kräver att det mäts och regleras. Det måste förmodligen ske i mjukvara.

Jo, men ändå. Relativt simpelt jämfört med all signalbehandling som pågår i en mobiltelefon.

Du ville ha en förklaring, och man ska minnas att när reglerna bestämdes så var det vanligt med ipodar och andra dedicerade musikspelare. Sådana kan man sätta ihop med några färdiga chip som gör mp3-avkodning och sköter knappar och display.

[petersteindl]

Vad blev det av detta?

SONY Corporation tillsammans med the Recording Industry Association of America RIAA Warner Music Group och Apple Inc. har infört en ny standard på allt inspelat ljud som sätter stop för all extrem tokmastring.

Music Industry Shipments Data Revitalized
The RIAA shipment report is for the first time including crest factors from synchronization of recorded music with other content (such as movies, TV, video games, or other media) as well as from all recorded music without other content. This is a complementary standard to the red book standard for audio CDs (Compact Disc Digital Audio system) and is included in BD-5, BD-9 and BDXL formats by Blu-ray Disc Association, and Warner Home Video. The most essential change is that any crest factors below 12.5 can no longer be offered with this new normalization of 12.5 in crest factor.

At the request of many mastering engineers, we’ve also added a feature to the database that allows adjustment of crest factors for dynamic inflation on all recorded materials.

We are excited that users continue to report the needs for a standardized crest factor that can be compared with statistics, and that the database of standardized recorded music has become recognized as a definitive source for industry data.

We believe that these new features offer real additional value to users and we believe that the loudness war hereby is solved.

Cary Sherman - Recording Industry Association of America
Kevin Kelleher - Sony Music Entertainment
Philip W. Schiller - Apple Inc.
Paul Robinson - Warner Music Group

Nu skall det ursprungliga vitala återinföras. Tillsammans har de satt en normaliserad standard så att allt inspelat ljud skall hamna på en och samma crestfaktor på 12,5. Därmed är alla tokmastringar med crestfaktorer på mindre än 12,5 ett minne blott och loudness war har gått i graven. Hurra för standardisering.

MvH
Peter

[IngOehman]

Det går m.a.o.t rätt håll.

Man undrar över varför de inte begränsar max medelnivå (integrerat över någon lämplig tid) istället? Det hade ju löst i stort sett hela problemet. Det hade varit väldigt enkelt det med.

Det är svårare att göra i elektroniken. Max toppvärde begränsas av matningsspänningen, begränsning av det K-vägda medelvärdet kräver att det mäts och regleras. Det måste förmodligen ske i mjukvara.

Jo, men ändå. Relativt simpelt jämfört med all signalbehandling som pågår i en mobiltelefon.

Nej, det är så långt ifrån "relativt simpelt" som man kan komma. Det är helt omöjligt att åstadkomma det du talar om i realtid. Svante var mycket blygsam när han skrev "svårare att göra". Det är inte svårare, det är omöjligt.

Man kan åstadkomma något som kan påminna om det - sett ur ett analysinstruments synvinkel, men inte utan att förstöra musiksignalen illa med just det man vill undvika - kompression/undervägs nivåförändring.

Orsaken är att medelvärdesbegränsning är att ställa nivån på ett helt stycke, således att medelvärdet blir det avsedda (t ex -23 dB i fallet R-128) och för att man skall kunna göra det så behöver man känna till nivån på HELA stycket, i varje ögonblick, INNAN man stället nivån således att medelvärdet blir rätt.

I realtidsspelningssituationen finns helt enkelt inte den information som behövs tillgänglig.

Man vet bara hur starkt det är just nu och hur starkt det har varit, men man vet ingenting om hur starkt det kommer att vara framåt, tills låten är slut.

Så ända sättet att i realtid reglera medelnivån är att ändra gain under det att låten spelas, det vill säga förstöra de dynamiska förloppen - vilket ju var precis vad man vill undvika. Det är liksom hela kärnan med R-128 att de som skapar musiken skall ha kreativ frihet - att musiksignalen INTE skall förstöras efteråt.

- - -

Däremot finns det utmärkta exempel på fall där man kan vilja realtidsprocessa för att anpassa till den specifika lyssningsmiljön, t ex i en bullrig bil. Och även i det fallet är en vanlig kompressor, t ex en sådan som man ofta använder vid masting, fel verktyg. Det verktyg man behöver är ett som både kan lyfta svaga detaljer i musiken över en tröskel (t ex en vanlig additiv kompressorprocess) men som inte förstör transientdynamiken) och en återkoppling från lyssningsmiljön (t ex en akustisk mätning av störnivån, eller en framkoppling baserat på rådande hastighet, det finns många sätt man kan göra det på) som påverkar önskad tröskelnivå.

Men även om man har tillgång till sådana system så är R-128 en i grunden utmärkt utgångspunkt eftersom det gör att oddsen att programmaterialet är mindre preprocessat således att man kan anpassa signalprocessningen till just den specifika lyssningsmiljö som är aktuell.

- - -

Sammanfattningsvis:

1. Den nivåbestämning som R-128 erbjuder gör att programmaterialet kan få vara av väsentligt högre ljudkvalitet (om producenterna vill det) än i en situation där loudness war tvingar fram ljudkvalitetsförsämringar - drivna av önskan att hävda sig loudnessmässigt. Fortfarande kan man självklart komprimera sitt programmaterial hur mycket man vill, men man behöver inte längre göra det av kommersiella skäl.

2. Ett programmaterial som uppfyller R-128 är i sig en utmärkt som utgångspunkt för den som vill processa ett programmaterial vidare - t ex för uppspelning i en bullrig miljö som i en bil. Den processningen i sin tur, görs bäst med utökad indata, läs bullernivåinformation, med i ekvationen.

3. Den nivåreglering som R-128 hjälper till med, kan INTE åstadkommas i en realtidsprocess, eftersom nivåavgörandet bara kan göras med HELA låten tillgänglig.


Vh, iö

[hcl]

Det är svårare att göra i elektroniken. Max toppvärde begränsas av matningsspänningen, begränsning av det K-vägda medelvärdet kräver att det mäts och regleras. Det måste förmodligen ske i mjukvara.

Jo, men ändå. Relativt simpelt jämfört med all signalbehandling som pågår i en mobiltelefon.

Nej, det är så långt ifrån "relativt simpelt" som man kan komma. Det är helt omöjligt att åstadkomma det du talar om i realtid. Svante var mycket blygsam när han skrev "svårare att göra". Det är inte svårare, det är omöjligt.

Man kan åstadkomma något som kan påminna om det - sett ur ett analysinstruments synvinkel, men inte utan att förstöra musiksignalen illa med just det man vill undvika - kompression/undervägs nivåförändring.

Orsaken är att medelvärdesbegränsning är att ställa nivån på ett helt stycke, således att medelvärdet blir det avsedda (t ex -23 dB i fallet R-128) och för att man skall kunna göra det så behöver man känna till nivån på HELA stycket, i varje ögonblick, INNAN man stället nivån således att medelvärdet blir rätt.

I realtidsspelningssituationen finns helt enkelt inte den information som behövs tillgänglig.

Man vet bara hur starkt det är just nu och hur starkt det har varit, men man vet ingenting om hur starkt det kommer att vara framåt, tills låten är slut.

Så ända sättet att i realtid reglera medelnivån är att ändra gain under det att låten spelas, det vill säga förstöra de dynamiska förloppen - vilket ju var precis vad man vill undvika. Det är liksom hela kärnan med R-128 att de som skapar musiken skall ha kreativ frihet - att musiksignalen INTE skall förstöras efteråt.

- - -

Däremot finns det utmärkta exempel på fall där man kan vilja realtidsprocessa för att anpassa till den specifika lyssningsmiljön, t ex i en bullrig bil. Och även i det fallet är en vanlig kompressor, t ex en sådan som man ofta använder vid masting, fel verktyg. Det verktyg man behöver är ett som både kan lyfta svaga detaljer i musiken över en tröskel (t ex en vanlig additiv kompressorprocess) men som inte förstör transientdynamiken) och en återkoppling från lyssningsmiljön (t ex en akustisk mätning av störnivån, eller en framkoppling baserat på rådande hastighet, det finns många sätt man kan göra det på) som påverkar önskad tröskelnivå.

Men även om man har tillgång till sådana system så är R-128 en i grunden utmärkt utgångspunkt eftersom det gör att oddsen att programmaterialet är mindre preprocessat således att man kan anpassa signalprocessningen till just den specifika lyssningsmiljö som är aktuell.

- - -

Sammanfattningsvis:

1. Den nivåbestämning som R-128 erbjuder gör att programmaterialet kan få vara av väsentligt högre ljudkvalitet (om producenterna vill det) än i en situation där loudness war tvingar fram ljudkvalitetsförsämringar - drivna av önskan att hävda sig loudnessmässigt. Fortfarande kan man självklart komprimera sitt programmaterial hur mycket man vill, men man behöver inte längre göra det av kommersiella skäl.

2. Ett programmaterial som uppfyller R-128 är i sig en utmärkt som utgångspunkt för den som vill processa ett programmaterial vidare - t ex för uppspelning i en bullrig miljö som i en bil. Den processningen i sin tur, görs bäst med utökad indata, läs bullernivåinformation, med i ekvationen.

3. Den nivåreglering som R-128 hjälper till med, kan INTE åstadkommas i en realtidsprocess, eftersom nivåavgörandet bara kan göras med HELA låten tillgänglig.

Vh, iö

Det fundamentalistiska svaret, får jag väl erkänna, är väl att det är svårt (inte omöjligt, läs lång buffring av dat), men det är både en onödig och oönskad lösning. Kmpressor med långsam reaktionstid och ännu långsammare släpp skulöe lösa proböemet, nöjaktigt bra och troligen bättre än en maxbegränsare, vilket var målet.

[Svante]

Det beror ju på vad man pratar om för apparat, men om man antar att det är filer som är lagrade på en filspelare så har man ju hela låten tillgänglig. Då kan man åtminstone i princip mäta nivån i låten och begränsa den K-vägda medelnivån utifrån det. Man kan också tänka sig att filerna är märkta med metadata som gör att man inte behöver mäta medelnivån, det tar trots allt lite tid som förmodligen kommer att slöa ner responsen på spelaren lite.

Problemet är att det kommer att dyka upp felmärkta filer som gör att de spelas för starkt...

Man kan också tänka sig en kombination, om filerna är märkta börjar man spela upp filen baserat på det, men mäter i bakgrunden, stämmer det inte ändrar man volymen. Det stimulerar till att filer ska vara rättmärkta.

Man kan också tänka sig att spelaren märker filerna så fort man lägger dem i magen på den.

Kvar finns direktsänd radio, där måste materialet vara preprocessat så att det håller tillräckligt låg nivå. Även där kan man tänka sig krav på att spelaren mäter under gång och kompenserar sådant som har fel nivå med dynamikförändring som följd. Material som är riktigt justerat från början spelas rätt.

Detta är som sagt betydligt krångligare att få robust mot loudnessrejsare som vill lura systemet och mot dynamikpåverkan, men idag är det kanske görbart och mycket bättre än den toppvärdesbegränsning som finns idag.

[arkman]

Det är precis så det fungerar i många mediaspelare. I JRiver har man implementerat EBU R128 och det fungera på det sätt som Svante beskrivit. Programmet går igenom alla musikfiler, analyserar nivån och skriver ner info i metadata för varje musikfil. När man sedan spelar upp filen så anpassas nivån till värdet som finns i metadata. För att dra nytta av funktionen så måste man aktivera en DSP-funktion och man måste ställa in importfunktionen så att den kör igenom analysen när nya filer importeras.
Jag har testat det här lite grann och sett att JRiver gör någon form av nivåreglering då funktionen är aktiverad även om analysen inte är gjord. Jag gissar att programmet gör en grov beräkning av nivån innan det startar uppspelningen.
För mer info, se länk: http://wiki.jriver.com/index.php/Volume_Leveling

JRiver kallar nivåregleringen för "Volume Leveling" och jag trodde ett tag att man kunde anta att om musikspelen har något som kallas för "Volume Leveling" så är det standarden EBU R128 som tillämpas men så verkar det trots allt inte vara. I en annan musikspelare - Roon Lab så finns också funktionen Volume Leveling men då är det den "gamla" Replay Gain som används.

[Svante]

Ja, och sedan måste då det där kombineras med reglementet som idag säger att toppvärdet inte får vara mer än si och så. Alltså att man i stället ser till att den K-vägda medelnivån inte överskrider ditt och datt i stället.

Volymreglering är ett av syftena med R128, diskussionen om spelarna handlar om hur starkt de ska få spela i absoluta tal. Ur hörselskadesynpunkt då.

[arkman]

Jag undrar om den här toppvärdesbegränsningen i bl.a. mobiltelefoner har någon betydande funktion. Ibland lyssnar jag via ett par Sennheiser HD800 som är ganska tungdrivna och ibland via ett par iPod-lurar. När jag lyssnar via HD800 så måste jag ofta stänga av nivåbegränsningen för att få en vettig ljudnivå på vissa inspelningar. Det blir mycket svårt att göra en nivåbegränsning som tar hänsyn till hur tungdrivna lurarna är, men funktionen är naturligtvis inte till för dom som lyssnar med lurar som HD800 utan främst för att föräldrar ska kunna begränsa nivån som deras barn lyssnar på.

[Svante]

Ja och barn är uppfinningsrika... Nej det är inget lätt problem att lösa eftersom ingen har fullständig kontroll på hårdvaran och eftersom de man vill skydda inte riktigt förstår vad det innebär att ha en hörselskada.

[IngOehman]

Jo, men ändå. Relativt simpelt jämfört med all signalbehandling som pågår i en mobiltelefon.

Nej, det är så långt ifrån "relativt simpelt" som man kan komma. Det är helt omöjligt att åstadkomma det du talar om i realtid. Svante var mycket blygsam när han skrev "svårare att göra". Det är inte svårare, det är omöjligt.

Man kan åstadkomma något som kan påminna om det - sett ur ett analysinstruments synvinkel, men inte utan att förstöra musiksignalen illa med just det man vill undvika - kompression/undervägs nivåförändring.

Orsaken är att medelvärdesbegränsning är att ställa nivån på ett helt stycke, således att medelvärdet blir det avsedda (t ex -23 dB i fallet R-128) och för att man skall kunna göra det så behöver man känna till nivån på HELA stycket, i varje ögonblick, INNAN man stället nivån således att medelvärdet blir rätt.

I realtidsspelningssituationen finns helt enkelt inte den information som behövs tillgänglig.

Man vet bara hur starkt det är just nu och hur starkt det har varit, men man vet ingenting om hur starkt det kommer att vara framåt, tills låten är slut.

Så ända sättet att i realtid reglera medelnivån är att ändra gain under det att låten spelas, det vill säga förstöra de dynamiska förloppen - vilket ju var precis vad man vill undvika. Det är liksom hela kärnan med R-128 att de som skapar musiken skall ha kreativ frihet - att musiksignalen INTE skall förstöras efteråt.

- - -

Däremot finns det utmärkta exempel på fall där man kan vilja realtidsprocessa för att anpassa till den specifika lyssningsmiljön, t ex i en bullrig bil. Och även i det fallet är en vanlig kompressor, t ex en sådan som man ofta använder vid masting, fel verktyg. Det verktyg man behöver är ett som både kan lyfta svaga detaljer i musiken över en tröskel (t ex en vanlig additiv kompressorprocess) men som inte förstör transientdynamiken) och en återkoppling från lyssningsmiljön (t ex en akustisk mätning av störnivån, eller en framkoppling baserat på rådande hastighet, det finns många sätt man kan göra det på) som påverkar önskad tröskelnivå.

Men även om man har tillgång till sådana system så är R-128 en i grunden utmärkt utgångspunkt eftersom det gör att oddsen att programmaterialet är mindre preprocessat således att man kan anpassa signalprocessningen till just den specifika lyssningsmiljö som är aktuell.

- - -

Sammanfattningsvis:

1. Den nivåbestämning som R-128 erbjuder gör att programmaterialet kan få vara av väsentligt högre ljudkvalitet (om producenterna vill det) än i en situation där loudness war tvingar fram ljudkvalitetsförsämringar - drivna av önskan att hävda sig loudnessmässigt. Fortfarande kan man självklart komprimera sitt programmaterial hur mycket man vill, men man behöver inte längre göra det av kommersiella skäl.

2. Ett programmaterial som uppfyller R-128 är i sig en utmärkt som utgångspunkt för den som vill processa ett programmaterial vidare - t ex för uppspelning i en bullrig miljö som i en bil. Den processningen i sin tur, görs bäst med utökad indata, läs bullernivåinformation, med i ekvationen.

3. Den nivåreglering som R-128 hjälper till med, kan INTE åstadkommas i en realtidsprocess, eftersom nivåavgörandet bara kan göras med HELA låten tillgänglig.

Vh, iö

Det fundamentalistiska svaret, får jag väl erkänna, är väl att det är svårt (inte omöjligt, läs lång buffring av dat), men det är både en onödig och oönskad lösning. Kmpressor med långsam reaktionstid och ännu långsammare släpp skulöe lösa proböemet, nöjaktigt bra och troligen bättre än en maxbegränsare, vilket var målet.

Nej, det vore en totalkatastrof, och ingalunda ett sätt varken att behålla dynamiken eller ens att se till så att filen får rätt medelvärde!

Enda sättet att se till så att medelvärdet för all historik i varje ögonblick har rätt medelvärde, är att ha en snabb kompressor, och resultatet av det blir en förstörd transientdynamik. Men även en långsam (som är katastrofal för resultatet, långsam attacktid kan kommer i total motfas med programmaterialet och dra ned så sent att bara något svagt som kommer efteråt blir nivådämpat ) kompressor går bet sett ur ljudkvalitetssynvinkeln, och som sagt, den kan missa på medelvärdet också, gravt. Långsamma kompressorer är förfärliga. De går inte att ha till just någonting. Möjligen undantaget som "kontrollsystem" för typ en leverantör av radiomaterial som försöker övermodulera sändaren. Då kan det vara rimligt att använda en gain-rider-funktion. Syftet är ju då inte att skapa ljudkvalitet, utan snarare att "straffa ut" dåliga beteenden. Den som försöker övermodulera en sändare genom att dra upp för mycket, drabbas helt enkelt av en sändare som drar ned, mer och mer, ju mer den som försöker övermodulera drar upp. Enda sättet att inte trigga sådan skyddsfunktion och på så vis vidmakthålla en hög ljudkvalitet, blir att låta bli att sända med för högt medelvärde.

- - -

Dock har du rätt i att en lång buffring (lika lång som låten) av data är en lösning, men då är det ju inte realtidslyssning längre. Då är det inspelning/uppspelning. Det vill säga man kan göra nivåbedömningen baserat på HELA filen som utgör låten.

Och dessutom - hur vet man hur lång en låt är i förväg = Hur vet man hur länge man behöver buffra? Det kan man inte veta. Men även om man från högre ort bestämde att varje låt var max tre minuter lång (och därmed basta!) så hjälper inte det om önskemålet är att det skall vara realtidslyssning, för det kräver ju att man INTE buffrar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tror möjligen att det som gör de här resonemangen kan vara lite svåra att hänga med i, är att många har en väldigt förenklad bild av vad en "låt" är för något, och glömmer att all musik inte är nivåjämn schlager.

Det finns inte bara medelvärde och sen lite transientdynamik på det, utan det finns massor av musik som har kraftigt skild nivå i olika delar (stor terassdynamik) och utöver det så finns det ju programinslag som kan innehålla båda tal och tystnad. Det är långt ifrån självklart att man vill att det skall vara jämnstarkt hela tiden.

Man hade allt varit hårt komprimerad och terassdynamikfri schlagermusik så hade det varit en smal sak att lägga nivåerna rätt med de metoder liknande de som hcl nämner.

[hcl]

Nej, det är så långt ifrån "relativt simpelt" som man kan komma. Det är helt omöjligt att åstadkomma det du talar om i realtid. Svante var mycket blygsam när han skrev "svårare att göra". Det är inte svårare, det är omöjligt.

Man kan åstadkomma något som kan påminna om det - sett ur ett analysinstruments synvinkel, men inte utan att förstöra musiksignalen illa med just det man vill undvika - kompression/undervägs nivåförändring.

Orsaken är att medelvärdesbegränsning är att ställa nivån på ett helt stycke, således att medelvärdet blir det avsedda (t ex -23 dB i fallet R-128) och för att man skall kunna göra det så behöver man känna till nivån på HELA stycket, i varje ögonblick, INNAN man stället nivån således att medelvärdet blir rätt.

I realtidsspelningssituationen finns helt enkelt inte den information som behövs tillgänglig.

Man vet bara hur starkt det är just nu och hur starkt det har varit, men man vet ingenting om hur starkt det kommer att vara framåt, tills låten är slut.

Så ända sättet att i realtid reglera medelnivån är att ändra gain under det att låten spelas, det vill säga förstöra de dynamiska förloppen - vilket ju var precis vad man vill undvika. Det är liksom hela kärnan med R-128 att de som skapar musiken skall ha kreativ frihet - att musiksignalen INTE skall förstöras efteråt.

- - -

Däremot finns det utmärkta exempel på fall där man kan vilja realtidsprocessa för att anpassa till den specifika lyssningsmiljön, t ex i en bullrig bil. Och även i det fallet är en vanlig kompressor, t ex en sådan som man ofta använder vid masting, fel verktyg. Det verktyg man behöver är ett som både kan lyfta svaga detaljer i musiken över en tröskel (t ex en vanlig additiv kompressorprocess) men som inte förstör transientdynamiken) och en återkoppling från lyssningsmiljön (t ex en akustisk mätning av störnivån, eller en framkoppling baserat på rådande hastighet, det finns många sätt man kan göra det på) som påverkar önskad tröskelnivå.

Men även om man har tillgång till sådana system så är R-128 en i grunden utmärkt utgångspunkt eftersom det gör att oddsen att programmaterialet är mindre preprocessat således att man kan anpassa signalprocessningen till just den specifika lyssningsmiljö som är aktuell.

- - -

Sammanfattningsvis:

1. Den nivåbestämning som R-128 erbjuder gör att programmaterialet kan få vara av väsentligt högre ljudkvalitet (om producenterna vill det) än i en situation där loudness war tvingar fram ljudkvalitetsförsämringar - drivna av önskan att hävda sig loudnessmässigt. Fortfarande kan man självklart komprimera sitt programmaterial hur mycket man vill, men man behöver inte längre göra det av kommersiella skäl.

2. Ett programmaterial som uppfyller R-128 är i sig en utmärkt som utgångspunkt för den som vill processa ett programmaterial vidare - t ex för uppspelning i en bullrig miljö som i en bil. Den processningen i sin tur, görs bäst med utökad indata, läs bullernivåinformation, med i ekvationen.

3. Den nivåreglering som R-128 hjälper till med, kan INTE åstadkommas i en realtidsprocess, eftersom nivåavgörandet bara kan göras med HELA låten tillgänglig.

Vh, iö

Det fundamentalistiska svaret, får jag väl erkänna, är väl att det är svårt (inte omöjligt, läs lång buffring av dat), men det är både en onödig och oönskad lösning. Kmpressor med långsam reaktionstid och ännu långsammare släpp skulöe lösa proböemet, nöjaktigt bra och troligen bättre än en maxbegränsare, vilket var målet.

Nej, det vore en totalkatastrof, och ingalunda ett sätt varken att behålla dynamiken eller ens att se till så att filen får rätt medelvärde!

Enda sättet att se till så att medelvärdet för all historik i varje ögonblick har rätt medelvärde, är att ha en snabb kompressor, och resultatet av det blir en förstörd transientdynamik. Men även en långsam (som är katastrofal för resultatet, långsam attacktid kan kommer i total motfas med programmaterialet och dra ned så sent att bara något svagt som kommer efteråt blir nivådämpat ) kompressor går bet sett ur ljudkvalitetssynvinkeln, och som sagt, den kan missa på medelvärdet också, gravt. Långsamma kompressorer är förfärliga. De går inte att ha till just någonting. Möjligen undantaget som "kontrollsystem" för typ en leverantör av radiomaterial som försöker övermodulera sändaren. Då kan det vara rimligt att använda en gain-rider-funktion. Syftet är ju då inte att skapa ljudkvalitet, utan snarare att "straffa ut" dåliga beteenden. Den som försöker övermodulera en sändare genom att dra upp för mycket, drabbas helt enkelt av en sändare som drar ned, mer och mer, ju mer den som försöker övermodulera drar upp. Enda sättet att inte trigga sådan skyddsfunktion och på så vis vidmakthålla en hög ljudkvalitet, blir att låta bli att sända med för högt medelvärde.

- - -

Dock har du rätt i att en lång buffring (lika lång som låten) av data är en lösning, men då är det ju inte realtidslyssning längre. Då är det inspelning/uppspelning. Det vill säga man kan göra nivåbedömningen baserat på HELA filen som utgör låten.

Och dessutom - hur vet man hur lång en låt är i förväg = Hur vet man hur länge man behöver buffra? Det kan man inte veta. Men även om man från högre ort bestämde att varje låt var max tre minuter lång (och därmed basta!) så hjälper inte det om önskemålet är att det skall vara realtidslyssning, för det kräver ju att man INTE buffrar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tror möjligen att det som gör de här resonemangen kan vara lite svåra att hänga med i, är att många har en väldigt förenklad bild av vad en "låt" är för något, och glömmer att all musik inte är nivåjämn schlager.

Det finns inte bara medelvärde och sen lite transientdynamik på det, utan det finns massor av musik som har kraftigt skild nivå i olika delar (stor terassdynamik) och utöver det så finns det ju programinslag som kan innehålla båda tal och tystnad. Det är långt ifrån självklart att man vill att det skall vara jämnstarkt hela tiden.

Man hade allt varit hårt komprimerad och terassdynamikfri schlagermusik så hade det varit en smal sak att lägga nivåerna rätt med de metoder liknande de som hcl nämner.

Mycket handlar om att sätta rimliga tidskonstanter (f.f.a. mycket längre release tid än vad man har normalt). Betänk att åtgärden vore som ett alternativ till det vi har nu, väldigt tidig topplimitering. Nåja, detta är en relativt onödig diskussion i.o.m. att man nu tycks kommit överens om ett vettigt sätt att hantera det hela. Jag var mest förvånad över att man inte kommit på något bättre än en lågt satt maxnivå, tidigare. Det hade ju gått att göra, med tämligen rimlig insats, och rimligare negativpåverkan för lyssnaren. Som jag ser det.

[IngOehman]

Att topplimitering är väldigt dumt tror jag vi är överens om.

Vi tycks dock inte vara överens om att alla sortera kompressorer är minst lika illa.

Och jag vet inte om vi är överens om att det största problemet med många av dagens mobila avspelare är att de har otillräcklig gain, men det är ett mycket större problem för högdynamiskt programmaterial, är den begränsade toppnivån, hur konstigt det är kan låta.


Vh, iö

[hcl]

Att topplimitering är väldigt dumt tror jag vi är överens om.

Vi tycks dock inte vara överens om att alla sortera kompressorer är minst lika illa.

Och jag vet inte om vi är överens om att det största problemet med många av dagens mobila avspelare är att de har otillräcklig gain, men det är ett mycket större problem för högdynamiskt programmaterial, är den begränsade toppnivån, hur konstigt det är kan låta.

Vh, iö

Jag tror vi är ganska överens. Möjligen är jag något mer öppen för att kompression är något som i flera fall är önskvärt, nära på nödvändigt. Jag skulle dock se att det då i första hand tillämpas i mix-ledet och att programmaterialet distribueras i flera versioner, lämpade för olika förhållanden.

[IngOehman]

Jag håller inte med alls. Vill rent av gå som långt som till att säga att det är det sämsta man kan göra.

OM kompression (annan än sådan som har med produktionen att göra, t ex en kompressor lagd på en basist för att få det "rätta soundet") behövs i någon lyssningssituation, så är det ALLTID bäst att åstadkomma denna på plats, där behovet finns.

Där och bara där kan man optimera processningen för situationen, som t ex i en bil med hög (och varierande) bullernivå. Där på plats så kan man ju lägga tröskelnivån olika beroende på momentanbullret (som går att mäta på platsen, om man inte helt enkelt återkopplar hastigheten) och man kan även göra tröskelnivån oberoende av volyminställningen, det vill säga komprimera mera underifrån, när man spelar svagare.

Att komprimera programmaterialet i förväg leder bara till att det inte finns något val. Det är kört när man vill slippa höra kompressionen.

Du nämnde i och för sig att det kan finnas flera versioner, men jag ser ingen nytta med att ha tillgång till någon annan version än en okomprimerad. Det är alltid den bästa utgångspunkten, även när man tänker processa programmaterialet i avspelningsled.


Vh, iö

[Svante]

Så Märta Svensson, 92, som tycker att det är lite för stor skillnad på starkt och svagt ska alltså utrustas med en kompressor och kanske då också en bruksanvisning som förklarar vad attack, threshold, och ratio betyder? Hur stor chans är det att det lyckas tro?

[Johan_Lindroos]

Så Märta Svensson, 92, som tycker att det är lite för stor skillnad på starkt och svagt ska alltså utrustas med en kompressor och kanske då också en bruksanvisning som förklarar vad attack, threshold, och ratio betyder? Hur stor chans är det att det lyckas tro?

Nu tror jag att du gör lite "fulretorik" av det IÖ skriver, i och med att du gör om något du själv hittat på taget lite ur luften och vrider till det lite grann som du vill få att framskina som någon annans påstående. Nä, jag gillar inte riktigt sådant, vem det än må komma ifrån. Lite synd tycker jag att ni ska träta på varandra.

Du skriver om en tant som jag förmodar att du avser henna sitta i en och samma lyssningsmiljö, framför tv:n. Då kan man anse att varje program eller tjänst ska ha en medelenergiloudness som är lika stor. Men jag tycker det framgår tydligt i IÖ:s inlägg att han nämner olika sorters lyssningsmiljöer, till exmpel i bilen. Dylika kompressions-schemor har redan utvecklats och använts sedan 90-talet, i form av bland annat den eleganta dynamikkompressorn som var valbar i DAB-systemet. Likså Dolby AC-3-algoritm har två olika "arbetsnivåer", RF-mode och Line-mode, där RF-mode är avsedd för apparatur med mindre/sämre högtalare och då innehåller dynamikkompressor som förvisso inte är så välljudande.

[AndreasArvidsson]

Min receiver har inbyggd kompressor. Man får välja mellan off/low/medium/high. Man behöver således inte ha kunskap om de individuella parametrarna.
Jag håller helt med om att källan bör vara okomprimerad och komprimeringsgraden bör överlåtas till lyssnaren alternativ utsändaren.

[Johan_Lindroos]

Min receiver har inbyggd kompressor. Man får välja mellan off/low/medium/high. Man behöver således inte ha kunskap om de individuella parametrarna.
Jag håller helt med om att källan bör vara okomprimerad och komprimeringsgraden bör överlåtas till lyssnaren alternativ utsändaren.

Förmodligen är denna funktion endast aktiv för bitströmmar av Dolby-typ, då det är där som funktionen finns inbyggd i deras algoritmer. Jag vet dock inte om denna funktion finns även i Dolby True HD, men säkert är att den finns i vanlig Dolby Digital (AC-3) i alla fall.

[AndreasArvidsson]

Förmodligen är denna funktion endast aktiv för bitströmmar av Dolby-typ, då det är där som funktionen finns inbyggd i deras algoritmer. Jag vet dock inte om denna funktion finns även i Dolby True HD, men säkert är att den finns i vanlig Dolby Digital (AC-3) i alla fall.

Inte helt 100 då det vara längesedan jag testade funktionen, men jag är ganska säker på att det fungerar oavsett format. "Dynamic Volume" heter funktionen i min Marantz receiver. Är en del av Audyssey om jag inte misstar mig.

[Johan_Lindroos]

Förmodligen är denna funktion endast aktiv för bitströmmar av Dolby-typ, då det är där som funktionen finns inbyggd i deras algoritmer. Jag vet dock inte om denna funktion finns även i Dolby True HD, men säkert är att den finns i vanlig Dolby Digital (AC-3) i alla fall.

Inte helt 100 då det vara längesedan jag testade funktionen, men jag är ganska säker på att det fungerar oavsett format. "Dynamic Volume" heter funktionen i min Marantz receiver. Är en del av Audyssey om jag inte misstar mig.

Då är det en ytterligare finess explicit för Audyssey. Jag brukar inte använda den för jag tycker den låter illa, särskilt i och med att den tycks höja bakkanalernas nivå i förhållande till frontkanalerna om man spelar svagt. Men jag har inte brytt mig så mycket mer om att ta reda på vad den gör. Sådant jag inte gillar har jag en tendens att avfärda väldigt fort, i sällsynta fall alltför fort. Det stämmer nog som du skriver, att den kan appliceras på alla möjliga bitströmmar och analoga/PCM-ljud.

Dolbys funktion brukar kallas "Night mode" och ska nog också finnas någonstans i din apparat.

Det värsta blir antagligen om det är möjligt att kombinera dessa "o-finesser".

Men visst, har man familj som är lättväckta, kan det vara en viss poäng att använda.

[IngOehman]

Så Märta Svensson, 92, som tycker att det är lite för stor skillnad på starkt och svagt ska alltså utrustas med en kompressor och kanske då också en bruksanvisning som förklarar vad attack, threshold, och ratio betyder? Hur stor chans är det att det lyckas tro?

Vad pratar du om/försöker du få det att verka att jag skrivit?

Jag säger att dynamik som regel inte är det stora problemet, därför är det en dålig ide att "förkomprimera" allting så att det skall passa för de få situationer där någon anser att kompression behövs. Det stora problemet är att olika programmaterial har olika medelnivå.

Därför är R128 bra.

Det löser dock inte de speciella fall där dynamik är oönskad/ett problem, t ex i en bullrig bil, eller om man tittar på film sent på natten med en fullbandbreddsanläggning. Men då finns det lösningar på det, i bilar finns system som man komprimera och även automatvolymjusterar, som funktion av hastighet/bullernivå i bilen. I hemmabiografer kan man aktivera night mode.

Annat etersändt material än filmer brukar inte vara särdeles dynamiskt till sin natur, så frågan är om problemet du antyder, överhuvudtaget finns?

Det viktiga är att medelnivån på olika inslag stämmer skapligt överens med varandra, och det åstadkommer man inte med kompressorer, utan med R128.

- - -

DU kanske tycker att allting borde komprimeras sönder redan i förväg för att Märta Svensson 92 inte vill ha knappt någon dynamik alls, och det får du i så fall gärna tycka. Jag är av en annan uppfattning och vill ha programmaterialen så dynamiskt oskadade som möjligt (läs - som materialets skapare vill att det skall vara) eftersom jag tycker det är en bättre lösning att processa på plats om och när man tycker att det behövs. Om man anser att det är de som inte har koll på tekniska saker som vill ha allting dynamiklöst så kan lösningen vara att påplats-komporessorer som standard är påslagna.

Den som kan något om saken kan då aktivt avaktivera sådan processing.

Själv tror jag dock att det stora problemet inte är att välja vad man gillar bäst utan att alla funktioner av det där slaget nuförtiden är gämda bakom ogenomträngliga menysystem. DET är något som skaparna av apparaterna borde göra något åt - en knapp för en funktion är lösningen.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Då är det en ytterligare finess explicit för Audyssey. Jag brukar inte använda den för jag tycker den låter illa, särskilt i och med att den tycks höja bakkanalernas nivå i förhållande till frontkanalerna om man spelar svagt. Men jag har inte brytt mig så mycket mer om att ta reda på vad den gör. Sådant jag inte gillar har jag en tendens att avfärda väldigt fort, i sällsynta fall alltför fort. Det stämmer nog som du skriver, att den kan appliceras på alla möjliga bitströmmar och analoga/PCM-ljud.

Dolbys funktion brukar kallas "Night mode" och ska nog också finnas någonstans i din apparat.

Det värsta blir antagligen om det är möjligt att kombinera dessa "o-finesser".

Men visst, har man familj som är lättväckta, kan det vara en viss poäng att använda.

Den är nog explicit för audyssey ja, men audyssey finns i ganska många apparater. Det är ju heller inget problem för konkurrenterna att ta fram liknande kompressor-lösningar.
Jag tycker själv ganska illa om audyssey(och liknande lösningar) och använder aldrig den funktionen. Kompressorn går dock att köra separat(med neutral audyssey kurva) vilket jag gjort någon gång då dialogen vart alldeles för låg vid natt-tittande.

Ja night mode finns också.

Det går säkerligen att göra. Hembioreceivers är som gjorda för att kunna ställas in fel. Det vet vi nog alla.

[hcl]

Jag håller inte med alls. Vill rent av gå som långt som till att säga att det är det sämsta man kan göra.

OM kompression (annan än sådan som har med produktionen att göra, t ex en kompressor lagd på en basist för att få det "rätta soundet") behövs i någon lyssningssituation, så är det ALLTID bäst att åstadkomma denna på plats, där behovet finns.

Där och bara där kan man optimera processningen för situationen, som t ex i en bil med hög (och varierande) bullernivå. Där på plats så kan man ju lägga tröskelnivån olika beroende på momentanbullret (som går att mäta på platsen, om man inte helt enkelt återkopplar hastigheten) och man kan även göra tröskelnivån oberoende av volyminställningen, det vill säga komprimera mera underifrån, när man spelar svagare.

Att komprimera programmaterialet i förväg leder bara till att det inte finns något val. Det är kört när man vill slippa höra kompressionen.

Du nämnde i och för sig att det kan finnas flera versioner, men jag ser ingen nytta med att ha tillgång till någon annan version än en okomprimerad. Det är alltid den bästa utgångspunkten, även när man tänker processa programmaterialet i avspelningsled.


Vh, iö

Givetvis skall kompression appliceras som ett led i musikproduktionen, inte som någon efterpålagd funktion i konsumentled (där har Svante också en poäng!), på komplett lutmix. Någon gång kan man kanske acceptera sådan kompresssion (Agda 92, hembiotittande sent på kvällen,...), men inte på musik (tycker jag), då det ofta,är relativt förödande för musikupplevelsen. Kompression gör sig nog oftast bäst, som du säger, för att åstadkomma ett specifikt sound eller för att anpassa materilaet, medelst kanalvis applicerad kompression, d.v.s. före nedmoxning till t.ex. två kanaler. Typisk kompression, som jobbar på tidsskalan Nx10-tals ms efter slutmix, går fetbort (tycker jag).

[Svante]

Om jag fick önska fritt så skulle jag vilja att allt musik- och filmmaterial släpptes utan dynamikpåverkan, men med en eller ett par spår med metadata som är en gainride-, eller kompressorinformation som talar om hur volymen ska ändras över tid för några förutbestämda miljöer. Alltså några extraspår med lägre samplingsfrekvens som är avsedda att användas i olika miljöer som åstadkommer det som behövs för att minska tex terrassdynamik, fast utan att göra åverkan på originalsignalen om det kopplas bort.

[IngOehman]

Jag håller inte med alls. Vill rent av gå som långt som till att säga att det är det sämsta man kan göra.

OM kompression (annan än sådan som har med produktionen att göra, t ex en kompressor lagd på en basist för att få det "rätta soundet") behövs i någon lyssningssituation, så är det ALLTID bäst att åstadkomma denna på plats, där behovet finns.

Där och bara där kan man optimera processningen för situationen, som t ex i en bil med hög (och varierande) bullernivå. Där på plats så kan man ju lägga tröskelnivån olika beroende på momentanbullret (som går att mäta på platsen, om man inte helt enkelt återkopplar hastigheten) och man kan även göra tröskelnivån oberoende av volyminställningen, det vill säga komprimera mera underifrån, när man spelar svagare.

Att komprimera programmaterialet i förväg leder bara till att det inte finns något val. Det är kört när man vill slippa höra kompressionen.

Du nämnde i och för sig att det kan finnas flera versioner, men jag ser ingen nytta med att ha tillgång till någon annan version än en okomprimerad. Det är alltid den bästa utgångspunkten, även när man tänker processa programmaterialet i avspelningsled.


Vh, iö

Givetvis skall kompression appliceras som ett led i musikproduktionen, inte som någon efterpålagd funktion i konsumentled (där har Svante också en poäng!), på komplett lutmix.

Min uppfattning är den rakt motsatta.

Mastringskomprimering (som också som regel sker efter mix) förstör musik, och är ett ofog av en dignitet som nästan saknar like.

Och ett av skälen till att R128 tagit fram är att man skall kunna slippa sådant. För att även fulldynamisk musik skall kunna finnas utan att komma efter loudness-mässigt.

Att helt avstå ifrån mastringsprocessing till förmån för att däremot komprimera vid behov i konsumentapparaten, ger ett antal fördelar. De viktigaste är att:

1. Det går att anpassa processen för det enskilda fallet.

2. Det gör att programmaterialet på fonogrammet kan får vara oförstört.

Någon gång kan man kanske acceptera sådan kompresssion (Agda 92, hembiotittande sent på kvällen,...), men inte på musik (tycker jag), då det ofta,är relativt förödande för musikupplevelsen. Kompression gör sig nog oftast bäst, som du säger, för att åstadkomma ett specifikt sound eller för att anpassa materilaet, medelst kanalvis applicerad kompression, d.v.s. före nedmoxning till t.ex. två kanaler. Typisk kompression, som jobbar på tidsskalan Nx10-tals ms efter slutmix, går fetbort (tycker jag).

Håller med om allt det där sista, det är riktigt allt sammans. Men jag förstår inte hur du får ihop det med det andra du skriver.

Kanske jag missförstår det du skriver?


Vh, iö

[hcl]

Ursäkta om jag varit otydlig, men jag avsåg givetvis INTE mastringskomprimering utan komprimering på respektive kanal före mix till två kanaler (då med fokus på musikalisk kvalitet och med ett tydligt mål avseende relation mellan medelnivå och toppnivå - därav min önskan att ta fram olika mixar för olika lyssningsmiljöer). Detta kan inte ersättas med någon form av nivåjistering på den slutliga mixen. F.ö. håller jag med om det ni båda skriver.

Jag är medveten om att detta skulle innebära en hel del mersrbete, men det tror jag det skulle vara värt.

[IngOehman]

Du menar lite som med gångna tiders radiomixar? Att skivbolagen gjorde en speciell mix för radio, med mindre dynamik, och ofta även längre intron och outron, för att medge radiomixande.

Ja, sådant fungerar, för DET ändamålet. Men tyvärr har radion vant sig av med sådant sedan många år tillbaka, de började komprimera själva istället för att då det de ville, och började då använda standardmixen istället, som de sakteliga började ställa krav på - att den skulle vara sönderkomprimerad! Radiomixen har dessutom aldrig varit tänkt för konsumenter, och jag tror inte att man skall undervärdera problemen med att ha flera versioner tillgängliga på det viset.

Menar ni (du och Svante?) verkligen att det är svårare för Märta att låta sin apparat spela upp musiken komprimerad (om hon av någon anledning vill ha det så) än att hon skall söka rätt på en komprimerad version att köpa???

För mig känns det hela mest som en ickefråga eftersom jag inte stött på några 80-90 åringar som klagat på att musik är för dynamiskt. Däremot klagas det, med rätta, på att nivåerna skiljer sig för mycket från varandra, och det gäller mer än något annat för raklaminslag i TV, i förhållande till programmen.

Dessa, riktiga, problem får man bukt med med hjälp av R128, inte genom att ha en kompressor någonstans.

En kompressor i avspelningskedjan går att försvara, i vissa sällsynta sammanhang, och då är det dessutom just där den skall sitta. Nämligen om man har en lyssningssituation som har speciella egenskaper som gör att dynamik kan försvåra lyssnandet. Det mest typiska fallet är i en bullrig bil.

- - -

Möjligheten att använda metadata nämndes tidigare, och jag vill därför bara kort säga att det kan vara en bra ide som en hjälp för den apparat hos lyssnaren som skall åstadkomma dynamikreduktion där på plats hos lyssnaren. Men det hjälper inte Märta, som ändå måste trycka på knappen och göra valet att lyssna med lägre dynamik. Så anser man att Märta inte är kapabel eller intresserad av att engagera sig i avspelningsprocessen på det viset (vilket nog kan vara en riktig bedömning) så är det inte till någon hjälp att det finns metadata. Det som kan vara till hjälp är om man redan från början bestämmer att Märtas behov ÄR att lyssna på komprimerad musik OCH att hennes behov är viktigare än Nisses, som är 28 år. Det är i så fall ett enkelt problem att lösa - bara att skriva standarden således att den komprimerade inställningen är standard, inte den fulldynamiska. Då får Märta musiken komprimerad, medan Nisse får trycka på en knapp för att slippa få det.

Min uppfattning av alla Märtor jag träffat, är dock att de liksom nästan alla andra människor, tycker att musik låter bättre okomprimerad.

När de gäller filmljud så är det knepigare. Där är ju dynamiken ofta dramatiskt stor, i synnerhet om man återger den med full bandbredd. Men även där finns ju redan idag night mode för den som vill slippa dynamik. En processning som sker hos kunden, och det är inte helt ovanligt att det är den mode som gäller om inte anläggningens ägare har kopplat bort den.


Vh, iö

- - - -

PS. Det finns ju ett specialfall som vi i varje fall lite varit inne på, nämligen när det gäller radiosänd musik. Och där är det min uppfattning är att radiostationen och specifikt programmets producent, är medskapare. Det är inte alls säkert att de vill spela musik oförvanskat, utan många radiostationer VILL ge musiken ett högst medvetet och genomtänkt sound. Det behöver alltså inte alls handla om att nivåmaximera musiken, utan lika gärna om att ge radiostationen en personlighet. Det kan även handla om att anpassa till radiomediets begränsningar, läs brusnivån, som förvisso blir olika beroende på hur stark eller svar signal lyssnaren har (talar om FM nu, men resonemanget är i ännu högre grad applicerbart för AM).

SR använder additiva kompressionsprocesser för detta bruk. Det är inte en kompression som sker hos konsumenten (för då skulle det inte fungera som brusundertryckningshjälpmedel) men det är en processning som sker med hänsyn till förutsättningarna - radiomediet. Man kan alltid diskutera om en kompressor med look ahead är en kompressor eller en gainrider för övrigt.