Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-02 16:38

Ofta läser man på div forum hur usla cd-spelarna var på 80-talet, nyligen även här, och att de inte var nåt att ha förrän en bit in på 90-talet. Tekniken var ju inte på långa vägar färdigutvecklad och hörde hemma i soptunnan. typ.

Jag har gjort ett litet exempel där var och en kan få lyssna och avgöra vilka skillnader det kan röra sig om. Spelar upp gör man i den ljudfilspelare man själv föredrar (gärna en som överträffar alla cd-spelare).

Jag har gjort två filer från samma cd. För att hålla mig så långt möjligt på det där förfärliga 80-talet så valde jag en cd pressad på 80-talet (musiken är inspelad i slutet på 70-talet).

Den ena filen, ORIGINALET, är bara en nerkortad rip från cd:n (ljuddata borde vara bitidentisk med cd:n).

Den andra har gått en lite längre väg:
Proton 830R (14bitars cd-spelare ca 1986, som sjunger på sista versen, men återkommande läsproblem) ->
Proton 520 (Förstärkare ca 1986, i inte helt optimalt skick, kontaktfel i omkopplare mm) ->
Billiga RCA-kablar och RCA->minitele (ca 5m 10-20 år gamla i ett virrvarr) ->
Macmini (inställd på 16bitars sampling) ->
Filen nerkortad och nivåanpassad och till slut omsparad i 16bitars .wav

Bit-förlust och omsampling i flera steg, alltså. -På signalen från en gamla slitna 14-bitars cd-spelaren. Det borde bli riktigt uselt...

http://user.faktiskt.io/svante/RogerJoensson_A.wav
http://user.faktiskt.io/svante/RogerJoensson_B.wav

Är skillnaden så stor som ofta påstås?
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-04 10:57, redigerad totalt 2 gånger.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Objektivisten » 2014-11-02 17:20

Tycker det låter naturligare och svänger mer om fil A så jag tippar det är 14Bit:arn.
Pålitlig, Flexibel, Robust

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-02 17:31

Nu höll jag på att försäga mig, men fick stopp på det innan det var försent...

Det du säger är att du föredrar att ljudet har gått en extra runda genom en halvkass kedja innan det spelades genom din dator/mediespelare, mot den där att datorn/medispelaren spelar upp originalet. Inte omöjligt. 50% chans att du har rätt! :D
Jag återkommer med facit senare.

Det intressanta var annars att höra även om hur stora skillnader man upplever (med den extra förödelsen 80-tals prylarna +macmini ställt till med, jämfört att spelar originalet direkt).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav PerStromgren » 2014-11-02 17:32

Jag hör ingen skillnad... :oops:

PS. Själv spelar jag fortfarande på en Marantz från 1989 (eller om det var -88). Min NAD från 1984 finns på vinden, men har bekymmer med läsfel ibland. Mina tennöron tycker att den också är OK! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Alexi » 2014-11-02 18:05

Någon som har en riktig High-End CD-spelare från tidigt 80-tal?
Sony CDP-101 eller Marantz CD-73 exempelvis.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41435
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav petersteindl » 2014-11-02 19:21

Alexi skrev:Någon som har en riktig High-End CD-spelare från tidigt 80-tal?
Sony CDP-101 eller Marantz CD-73 exempelvis.


Yamaha CD-1, troligtvis den första stora CD-spelaren. Vad jag minns var Ljudbutiken först i Europa att ha denna spelare och att ha digitaldemo och inte bara ha hörlurar hängandes på ett wellpappstativ.

Tippar att det var hösten 1982 eller början 1983. Enda konkurrent var Sony CDP-701ES.

Bild

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-02 19:27

Väldigt najs, men utanför ämnet...

-Kan ni tänka er att lyssna på mina filer och säga vad ni tycker?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Alexi » 2014-11-02 19:46

petersteindl skrev:
Alexi skrev:Någon som har en riktig High-End CD-spelare från tidigt 80-tal?
Sony CDP-101 eller Marantz CD-73 exempelvis.


Yamaha CD-1
Mvh
Peter

Fungerar den fortfarande?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Lingo
 
Inlägg: 3
Blev medlem: 2010-11-14

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Lingo » 2014-11-02 20:32

Fil B är rippad. Den har bättre rytm och sången låter naturligare. :D

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-02 20:59

RogerJoensson skrev:Är skillnaden så stor som ofta påstås?

Eller är skillnaden liten?
Den ena filen har ju passerat en hel del extra, så att den blir påverkad av detta är inte så konstigt, men finner ni skillnaden så stor att resultatet t ex blir åt hållet outhärdligt?

Att gissa är inte så svårt och man har 50% chans att gissa rätt utan att ha lyssnat... -Sen kan man ju använda analysprogram som hjälp också... Så jag hoppas att alla är ärliga och bara lyssnar och sedan berättar lite om hur stor skillnad ni upplever.

PerStromgren skrev:Jag hör ingen skillnad... :oops:

Jag kan inte heller säga att jag heller finner skillnaden imponernade stor, så det är inget att :oops: över!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
RobotKeso
 
Inlägg: 580
Blev medlem: 2013-04-27

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RobotKeso » 2014-11-02 22:48

Har en philips CD 160 som är kass.

Men köpte en JVC XL-V1100 (1986) som låter suveränt enligt mig, den fick mig att lyssna på cd-skivor igen. Hade en Yamaha CD-S700 tidigare som jag tyckte lät trisst och den kom 2008.

Bild
Den här ankdammen är inte stor nog för oss båda

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1521
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Helmut » 2014-11-02 23:06

Ha löjligt! Bara tanken på att ta fram en Sony spelare från den tiden då det bara fanns en Sony och en Marants spelare på marknaden får mig att ifrågasätta trådskaparens förstånd.
Men vist varför inte utmana trådskaparen och plocka fram min Sony som jag köpte direkt när den kom till min Hi-Fi handlare.
Så fram med spelaren och in med sladden som går direkt till slutsteget. Trycker på till knappen och det börjar lysa om apparaten. Trycker på ejekt och inget händer. Trycker på play och en etta dyker upp. Så ut med sladden och av med plåtarna. Inga större problem med att pillra in en cd. In med sladden i väggen och in med sladden till slutsteget.
Efter en stund börjar Lokal Hero The Rocks and the Water klinga ut genom högtalaren. Bläddrar fram och tillbaka på skivan för att lyssna på passage som jag är imponerad av.
Wow det är ingen gitarr jag hör i högtalaren det är metallsträngarna på en gitarr jag kan höra. Efter fem minuter börjar spelaren krångla och hoppar hej vilt mellan låtarna och spelar bara ca tre sekunder på varje låt innan den hoppar vidare. Samma problem som jag hade tidigare, en Ic krets började krångla och ville bara fungera om jag placerade en liten burk med is i för att kyla kretsen. Testade tricket med en isbit och körde ett flertal Mark Knopfler skivor. Efter en stund stannar skivan och jag måste slå av strömmen fem minuter innan jag kan fortsätta lyssna. Vet inte om jag bara behöver lägga på lite olja eller om det är en spindel servo krets som krånglar.
Helt klart att min gamla Sony CD 101 klår min Panasonic Bl spelare. Helt klart också att det krävs en ren Cd spelare för att lyssna på musik. Får testa med att smörja upp min spelare i hopp om att den skall fungera längre än fem minuter. Problemet är släden och hur jag skall komma åt den motorn utan att skada plastfoliekablarna till frontpanelen. Får jag liv i min spelare kommer den helt klart att få stå kvar på hyllan och min BL spelare får nöja sig med att spela Bl skivor.
Undrar bara hur DVD och Bl skivor skulle låta om jag kunde köra dessa skivor på min Sony.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-02 23:23

Den ena filen som jag får ner är trasig, det fattas sampel på slutet. Men det är bra, jag har nu skrivit om min ljudeditor så att den kan öppna den ändå. :)

Jag har mätt på filerna och vet vilken som är vilken, men säger inget. Skillnaden borde gå att ta i blindtest för en ung frisk människa.

----------
Jag vet inte om detta är OT, men vi mätte en Philips CD162 för ett tag sedan och den hade fallit med mer än 4 dB vid 20 kHz, 1,3 dB vid 10 kHz. Harmonisk dist 0,01-0,02 %, IM-dist 14+15 kHz ungefär 0,13 %.

Utan att ha lyssnat själv vågar jag sätta en slant på att den hörs i blindtest.

Med dagens mått mätt är de felen "katastrofala", men ändå tror jag många skulle bli förvånade över hur lite de ändå hörs.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-02 23:35

200 nerladdningar, men bara tre svar...
Många har uppenbarligen varit intresserade av filerna, men få velat svara så här långt. Hoppas själva lyssningen har dröjt och att svar kommer senare. -Att det inte handlar om någon form av rädsla (för prestigeförlust eller något).
-Kanske funkar inte den här typen av upplägg på ett forum som detta...

Jag hoppas att ni som laddat ner, men som väljer att inte svara i alla fall har haft nytta av lyssningen.

Jag stryper nerladdningen under natten, så att det inte skenar iväg och jag överskrider taket hos webhotellet. Så få vi se hur jag gör i morgon.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1680
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Ted_B » 2014-11-02 23:41

Jag har bara lyssnat genom ett par ganska billiga inearlurar, tycker att B låter bättre, renare, och gissar att det är "originalet".
(Jag tänker inte skämmas om det visar sig att vi blir lurade på något vis :) )
The World's Mine Oyster

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-02 23:47

Svante skrev:Utan att ha lyssnat själv vågar jag sätta en slant på att den hörs i blindtest.

Klart det borde göra! Kedjan består av gamla slitna komponenter, inga var av hösta klass ens när e var nya och det är många felkällor på vägen. Inte ens samplingen har gjorts optimalt (inbyggda A/D i Macminin med upplösningen medvetet nerskruvad till 16bitar)!

Frågan var hur mycket det hörs och då i relation till hur visorna kan gå om cd-tekningen och hur illa framför allt de äldre spelarna lät då tekniken fortfarande inte var färdigutvecklad.

Detta var frågan: Är skillnaden så stor som ofta påstås?
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-02 23:51

Ok. Ett par svar till, men inte många svar på frågan.

Rent statistiskt är det så här långt en ren katastrof med bara ca 1 svar på frågan av 200 nerladdningar...
Kanske går det inte att undersöka sån't här med detta upplägg. Jag borde tänkt mig för tidigare och har nog en del att lära. Det var troligen dömt att misslyckas på förhand, tyvärr.





Eftersom det inte går att editera förstainlägget så...: Filerna är inte längre tillgängliga.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-03 00:01

Jag misslyckades just med ett blindtest avsett att ge 1% felrisk dubbelsidig försöksdesign 9 13 16. 3 rätt och 8 fel.

Inget visat ännu alltså, men jag skyller det på mina kassa lurar. Jag tycker att jag hör en skillnad i diskantnivå.

Bättre lurar: 3 rätt 10 fel. Nära men inte där. Jag tror det går att ta men har inte visat det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 00:05

Tack för det svaret (som jag godkänner som ett ärligt svar på min fråga). :)
Då har jag två svar på frågan (av 200 nerladdningar).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Perfector » 2014-11-03 10:28

Det är nog ganska naturligt att spelare från förr inte låter lika bra som spelare i nutid.
Anledning kan nog vara att man fortfarande exprimenterade med olika lösningar, och dom som blev riktigt bra kostade mer än "svensson" hade råd med.
Philips CD-104 var en sådan kanon.
Sen fanns meridian och många fler som var lika bra som det som tillverkas idag.
Kommer ni ihåg vad reklamen om CD'n sa?
Man kan trampa på den och tappa den i gruset utan att den blir förstörd :-)
Det räcker fint med en slot-in spelare som får smuts på filtkanten för att repa sönder en cd så den inte går att spela längre.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 10:38

Har du lyssnat på filerna? De ligger ute igen.
Frågan är om du efter att ha lyssnat (inte analyserat med apparat/program) tycker att skillnaden är stor eller liten.


Perfector skrev:Man kan trampa på den och tappa den i gruset utan att den blir förstörd :-)

Det kan man, oftast utan minsta problem, men man ska nog ge tusan i att trampa på den om det är grus inblandat...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav phon » 2014-11-03 10:55

Lyssnade lite snabbt med mina lurar från samma tidsepok, Pioneer SE-6, och hörde ingen skillnad. Nu är ju också öronen från samma tid, eller egentligen mycket äldre, så jag klarar mig brav med 14 bitar Sony, även om det jag normalt lyssnar på är 14 bitar Philips ... :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-03 11:28

Ser inte riktigt vitsen med att välja programmaterial av så låg klass.
Jag får dock känslan av något hänt i diskantregistret, men låten är så skitig och ful från början.

Gör om, gör rätt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 11:30

Jahapp. Jag tyckte det var tillräckligt ostympad för att duga. Men den paus i början som sänker sig ner i bandbruset och med tillräcklig energi i diskanten för att ev. göra effekterna av antivikningsfiltret hörbara. Vad skulle jag valt? Mässjazz? Är det svårare eller lättare att höra skillnad på?
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-03 11:34, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-03 11:33

Den är ju hyggligt dynamisk för att vara populärmuzak, men den låter skitigt i diskantregistret. Dessutom låter mellanregistret direkt obehagligt så jag står faktiskt inte ut att lyssna på den.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 11:37

Men är det stor eller liten skillnad mellan filerna?
Varför är det så förbaskat svårt att svara på frågan.

Och att det låter så illa i mellanregistret det vill jag inte hålla med om och definitivt inte så illa att det inte går att lyssna efter skillanden. (?)

Jag valde "populärmuzak" för att jag tänkte det kanske passade folk här bättre och så ville jag ha en utgåva om var ungefär jämnårig med spelaren. Lyssnar du på "popluärmuzak" (som i klippet) över huvud taget, eller är du för fin för det, med tanke på att du uttrycker dig som du gör.
Jag hade först ta något från Donald Fagens "Nightfly", men jag var osäker på när min utgåva var pressad (men den har den på 80-talet sedvanlig varningstexten om att det är en analog inspelning). Kanske skulle inte den dugt heller, så kanske spelar det mindre roll.
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-03 11:53, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-03 11:52

Nu börjar din ton bli rätt så ordentligt otrevlig. :roll: Som du säkert vet är populärmusik ofta föreföll för sunkig inspelningsteknik och efterföljande misshandel än jazz och konstmusik.

Givetvis är skillnaden liten - annars hade du ju inte laddat upp filerna. Drar man på utav helvetet hör man också att brusnivån ändrats lite.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 11:58

Ok. Din sågning var inte heller så trevlig, du missade poängen och svarade inte på frågan (förrän nu).
Men om folk nu lyssnar på det du nervärderande kallar muzak, så var det väl en poäng att välja just något sådant.

Nu råkade du svara under tiden som jag editerade, så: Hade du accepterat exemplet om jag hade använt ett spår från Donald Fagens "Nightfly". Eller är det för värdelöst det också?

Jag har några Opus3 Jazzisar från 80-talet, men jag tycker inte att de är bättre på att avslöja cd-spelarens åverkan. Så för min det skull de inte göra någon skillnad, med den frågeställningen jag hade.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-03 12:12

Sågning av vad?
Programmaterialet? Javisst det låter skit liksom mycket av populärmusiken/muzaken gör, alltid har gjort och kommer att göra, men jag började inte rikta otrevligheter mot dig.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 12:20

"Gör om, gör rätt" ?
Om inte det är en sågning...

Och det utan en ansträngning att svara på eller intressera sig för själva frågan. Ja, du...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav KarlXII » 2014-11-03 12:23

Morello, tagga ner. Det är ju faktiskt du som underlåter att spela boll här.
Gör ett eget test med adekvat programmaterial istället, så får vi andra dubbelt så roligt.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav NirreFirre » 2014-11-03 12:24

Morello, att säga "gör om, gör rätt" är i min mening ganska starka och otrevliga ord att börja ha som sitt första inlägg i en tråd. Iaf när det handlar om ett lättsamt men potentiellt intressant test någon lägger lite energi på för att fler möjligtvis kunna öka sin kunskap kring "detekterbar, äldre CD-avspelning". Du menade säkert inte att ha en sån ton men i skrift skulle en eller ett par smileys kunnat hjälpa till..

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-03 12:34

KarlXII skrev:Morello, tagga ner. Det är ju faktiskt du som underlåter att spela boll här.
Gör ett eget test med adekvat programmaterial istället, så får vi andra dubbelt så roligt.


Problemet är att jag inte har någon spelare av så gammalt ursprung.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-03 12:37

RogerJoensson skrev:"Gör om, gör rätt" ?
Om inte det är en sågning...

Och det utan en ansträngning att svara på eller intressera sig för själva frågan. Ja, du...


Problemet är att du kombinerar halvsunkigt programmaterial med små skillnader i signalvägarna - vad är agendan?
Det är ju klart som korvspad att det blir hygglligt svårt att höra skillnad.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-03 12:48

Tycker att det är svårt att kunna avgöra någon skillnad. Eventuellt att det är något mera hög diskant i en av dem. men utifrån detta avgöra vad som är vad klarar jag inte på ett trovärdigt sätt. Svante verkar ha identifierat något i spåren där det fanns en skillnad. men jag skulle inte vilja göra ett blint test. Lyssnade igår över datorn och ett par lurar.

Har haft cd-spelare från ca 1983. Men kan inte säga att det var vansinnigt dåligt då. Hade väl en vag känsla av att rumsligheten var bättre på vinylen.

Bättre än så är jag inte.

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav NirreFirre » 2014-11-03 13:18

Nu har jag inte lyssnat själv men om det krävs speciellt material för att skillnader ska detekteras låter det ju som lejonparten av alla musiklyssnare (även inom detta forums medlemmar) borde klara sig med i princip vilken fungerande avspelare som helst (datorer, Sonossystem, bärbara, mobiler) som är tillverkad med någorlunda vettiga komponenter, designval, filterval, DAC, utgångssteg osv?

När folk här på faktiskt pratat om att 1dB i avvikelse/skillnad är detekterbar utan problem har jag aldrig riktigt förstått under vilka förutsättningar detta gäller. Ger Rogers "skräpkedja" så stora avvikelser rent tekniskt, Svante?

Min egen hörsel är delvis skadad (maxar 15-16kHz mm) så jag ligger alltid efter och har inte tränat hörseln heller så ~5dB i diskantregistret tycke jag är gränsfall med mitt eget programmaterial av populärmusik..

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-03 13:21

RogerJoensson skrev:Jag har gjort ett litet exempel där var och en kan få lyssna och avgöra vilka skillnader det kan röra sig om. Spelar upp gör man i den ljudfilspelare man själv föredrar (gärna en som överträffar alla cd-spelare).

Jag har gjort två filer från samma cd. För att hålla mig så långt möjligt på det där förfärliga 80-talet så valde jag en cd pressad på 80-talet (musiken är inspelad i slutet på 70-talet).


Vilken skiva är detta taget från?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7099
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav UrSv » 2014-11-03 13:35

Jag tycker skillnaden är väldigt liten med tanke på att den ena har utsatts för det den har.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18628
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Almen » 2014-11-03 14:12

Hade tänkt sätta mig ned med bra hörlurar vid tillfälle, och noterade att den ena är ca 0,2 dB högre i nivå än den andra. Kanske läge att köra ReplayGain eller motsvarande vid A/B-lyssning?

Men det är fortfarande ingen som säkert har hört skillnad, va?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 14:18

Morello skrev:Problemet är att du kombinerar halvsunkigt programmaterial med små skillnader i signalvägarna - vad är agendan?
Det är ju klart som korvspad att det blir hygglligt svårt att höra skillnad.

Nu låter du som om jag har ett dolt vapen som ligger och vänta på lämpligt attacktillfälle. :roll:

Syftet med trådstarten var att ge alla en möjlighet att enkelt själva kunna stämma av och värdera proportionerna av signaldegraderingen de själva upplever vid lyssning med egna öron, med hjälp av ett får många (hoppas jag) realistiskt exempel. Att jag valde att dra fram exempel från det 80-talet (när digital ljudet slog igenom) är för att det brukar beskrivas som särskilt hemskt. Det hävdas ofta att tekniken var så dålig och att det lät så illa det i princip var olyssningbart. Här kan var och en avgöra och väga effekterna fritt och man behöver inte svara om man inte vill. Kanske finner någon annan lyssningen meningsfull. Jag hoppas det.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 14:21

Bill50x skrev:Vilken skiva är detta taget från?

Förstaspåret "Best of my love" med Emotion, från albumet Rejoice. (P)1977.
CK 34762
DiDP 072195
Streckkod: 07464-34762-25
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 14:25

Almen skrev:Hade tänkt sätta mig ned med bra hörlurar vid tillfälle, och noterade att den ena är ca 0,2 dB högre i nivå än den andra. Kanske läge att köra ReplayGain eller motsvarande vid A/B-lyssning?

Men det är fortfarande ingen som säkert har hört skillnad, va?

Medelvärdesutjämning gav lite olika resultat beroende på hur jag mätte, så jag tog ett långt parti i mitten och gick efter topparna (som var mer stabila. Jag fick för mig att till slut skilde det mindre än 0,1dB variation mellan topp och medelvärdesskillnader, men det skulle kunna vara lite mer beroende oå hur man beräknar. Jag lade inte extrem energi på detta, ska medges. Kanske skulle jag kört filerna i motfas mot varandra och justera nivån efter bästa utsläckning istället, men jag tyckte inte att det var så viktigt eftersom jag mest ville var och en själv skulle få bedöma storleken på degraderingen med egna öron.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Perfector » 2014-11-03 14:27

RogerJoensson skrev:
Morello skrev:Problemet är att du kombinerar halvsunkigt programmaterial med små skillnader i signalvägarna - vad är agendan?
Det är ju klart som korvspad att det blir hygglligt svårt att höra skillnad.

Nu låter du som om jag har ett dolt vapen som ligger och vänta på lämpligt attacktillfälle. :roll:

Syftet med trådstarten var att ge alla en möjlighet att enkelt själva kunna stämma av och värdera proportionerna av signaldegraderingen de själva upplever vid lyssning med egna öron, med hjälp av ett får många (hoppas jag) realistiskt exempel. Att jag valde att dra fram exempel från det 80-talet (när digital ljudet slog igenom) är för att det brukar beskrivas som särskilt hemskt. Det hävdas ofta att tekniken var så dålig och att det lät så illa det i princip var olyssningbart. Här kan var och en avgöra och väga effekterna fritt och man behöver inte svara om man inte vill. Kanske finner någon annan lyssningen meningsfull. Jag hoppas det.


Naxos var en kanonexempel på hur dåligt det kunde låta.
Det var då klassisk musik som lät illa på ett oväntat sätt.
Odiskutabel kvalitet, men det lät som om orkestern bestod av 4 musiker som spelat alla instrumenten i omgångar och sedan klipps ihop till en symfoni.
Alla Naxos från den tiden har jag kasserat. Numer låter allt rent och klart då tekniken hunnit ikapp sig själv. Men det är jag det.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 14:31

Perfector skrev:Naxos var en kanonexempel på hur dåligt det kunde låta.
Det var då klassisk musik som lät illa på ett oväntat sätt.
Odiskutabel kvalitet, men det lät som om orkestern bestod av 4 musiker som spelat alla instrumenten i omgångar och sedan klipps ihop till en symfoni.
Alla Naxos från den tiden har jag kasserat. Numer låter allt rent och klart då tekniken hunnit ikapp sig själv. Men det är jag det.

Jag tycker mycket låter sämre idag trots bättre teknik. Och att någon använder tekniken illa, är inte teknikens fel. Allt kan låta skit om man producerar skit. Bis och Opus 3 släppte väl t ex en del rätt ok utgåvor på cd, på 80-talet?
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-03 14:33, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18628
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Almen » 2014-11-03 14:32

RogerJoensson skrev:
Almen skrev:Hade tänkt sätta mig ned med bra hörlurar vid tillfälle, och noterade att den ena är ca 0,2 dB högre i nivå än den andra. Kanske läge att köra ReplayGain eller motsvarande vid A/B-lyssning?

Men det är fortfarande ingen som säkert har hört skillnad, va?

Medelvärdesutjämning gav lite olika resultat beroende på hur jag mätte, så jag tog ett långt parti i mitten och gick efter topparna (som var mer stabila. Jag fick för mig att till slut skilde det mindre än 0,1dB, men det skulle kunna vara lite mer beroende oå hur man beräknar. Jag lade inte extrem energi på detta, ska medges. Kanske skulle jag kört filerna i motfas mot varandra och justera nivån efter bästa utsläckning istället, men jag tyckte inte att det var så viktigt eftersom jag mest ville var och en själv skulle få bedöma storleken på degraderingen med egna öron.

OK, man kan ju köra normalisering om man vill eller ej. Jag kollade som hastigast i MasVis, men nu ser jag i foobar att de har samma Track gain, så det är nog endast hur man räknar.

Initiativet uppskattas! Jag är inte så säker på att det måste vara värsta audiofilutgåvan; det kanske till och med kan vara lättare att identifiera artefakter om det inte är det?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23917
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerGustavsson » 2014-11-03 14:45

Kronkan skrev:Hade väl en vag känsla av att rumsligheten var bättre på vinylen.


Du får gärna förtydliga vad du menar med rumslighet. Menar du att det låter lite större? Det är väl en panorerad multimonoprodukt utan egentligt rum? Vinylen kan ofta vara mindre fokuserad och möjligen ge mera rumsintryck. Sedan kan man ställa frågan om vilket media som ligger närmast masterbandet...

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 14:47

Almen skrev:OK, man kan ju köra normalisering om man vill eller ej. Jag kollade som hastigast i MasVis, men nu ser jag i foobar att de har samma Track gain, så det är nog endast hur man räknar.


jag bara väntade på att någon skulle nämna MasVis, efter att jag kom på det sent i går kväll. Var och varenda medlem på det här forumet har ju tillgång till analysverktyg. Så det där med att läsa att någon gissat rätt på vilken fil som är extra degraderad, betyder inte mycket för någon annan än den som gissat. Nu var det visserligen inte poängen med tråden, men det riskerar ändå att förstöra en del av poängen med lyssningsjämförelsen... Jävla Svante! :)

Initiativet uppskattas! Jag är inte så säker på att det måste vara värsta audiofilutgåvan; det kanske till och med kan vara lättare att identifiera artefakter om det inte är det?

Det kan vara så och det kan vara så inte. Det beror på. Skitiga ljud förekommer ju även naturligt och ibland så kand e vara svårare än rena och tvärt om.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 14:51

Kronkan skrev:Hade väl en vag känsla av att rumsligheten var bättre på vinylen.

Det är inte helt omöjligt. Det händer att man hör mer rum på vinylutgåvor och det kan bero på att man (parallell)/komprimerat/limiterat signalen innan gravyr av vinylen (för att bättre hålla sig över brus och knaster) och då låter cd-versionen torrare (sannolikt närmre mastern). Det kan vara olika mastrar också.
Men nu var det inte mastring tråden var tänkt att handla om...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-03 15:01

Ja, jag tycker iaf att tråden är rolig. Vill man göra ett blindtest så går det, filerna verkar nivåmatchade inom 0,05 dB och det är ju prima. Vill man bara lyssna för att höra ungefär hur stor skillnaden är så går det.

Men som alltid kan man inte göra seriöst arbete om man överlåter åt ett stort antal lyssnare att manövrera testutrustningen. Man vet inte om det klantar till det, vill luras eller har för dålig utrustning. Men man kan förstås trovärdighetsbedöma individuella lyssnares resultat baserat på vad man vet om personerna sedan tidigare.

Kul är det iaf.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-03 15:03

RogerJoensson skrev:Jävla Svante! :)


:) Att mäta är att veta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-03 15:04

Jag är fö övertygad om, åtminstone just nu, att den här skillnaden skulle höras lättare om signalen var vitt brus. I hifiutgåva. :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-03 15:07

RogerJoensson skrev:
Almen skrev:Hade tänkt sätta mig ned med bra hörlurar vid tillfälle, och noterade att den ena är ca 0,2 dB högre i nivå än den andra. Kanske läge att köra ReplayGain eller motsvarande vid A/B-lyssning?

Men det är fortfarande ingen som säkert har hört skillnad, va?

Medelvärdesutjämning gav lite olika resultat beroende på hur jag mätte, så jag tog ett långt parti i mitten och gick efter topparna (som var mer stabila. Jag fick för mig att till slut skilde det mindre än 0,1dB variation mellan topp och medelvärdesskillnader, men det skulle kunna vara lite mer beroende oå hur man beräknar. Jag lade inte extrem energi på detta, ska medges. Kanske skulle jag kört filerna i motfas mot varandra och justera nivån efter bästa utsläckning istället, men jag tyckte inte att det var så viktigt eftersom jag mest ville var och en själv skulle få bedöma storleken på degraderingen med egna öron.


Jag mätte nivån (Leq) på hela filen igår och de stämde inom 0,05 dB. De har lite olika hastighet, och jag provade att sampla om dem så att de synkade, skillnadssignalen innehöll då mest en massa högfrekvens, så jag lyckades antagligen inte helt. Jag hörde ingen dist i skillnadssignalen dock, så jag tror att det är främst på tonkurveskillnad man kan ta detta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
OlofJ
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2011-10-18

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav OlofJ » 2014-11-03 15:08

Jag lyssnade som hastigast genom hörlurar och sedan även via mina pK-högtalare men hade svårt att höra någon skillnad, mina öron är också från 80-talet med svag tinnitus.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav music4ever » 2014-11-03 15:55

Kronkan skrev:Hade väl en vag känsla av att rumsligheten var bättre på vinylen.

Fasfel?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 16:00

Jag tror att det är mer sannolikt att mastern inte är densamma eller att den har efterbearbetats med kompression inför vinylgraveringen. Eller att han minns fel.
Det skulle vara intressant att ha en vinyl att jämföra med också, men det låter sig inte göras eftersom det alltid är någon som invändningar som att vinylspelaren inte är påkostad nog eller har något annat fel, om resultatet inte gav rätt svar. Man kan nog aldrig få någon stabil referens ur en vinylskiva, som alla kan enas om.
Fasfel var en vanlig, generell förklaring på 80-talet och kanske är det fortfarande, men jag tror att det som de flesta hör oftast är medveten påverkan av mastern, på vinylen och/eller cd:n.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 863
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav idea » 2014-11-03 16:59

Det här var spännande och belysande för hur mycket av det som ofta beskrivs som dramatiska skillnader låter i verkligheten.
Först så laddade jag ner och tog in spåren i Audacity för att snabbt kunna växla mellan dem. Lyssnade via bra lurar, HD650, men med interna ljudkortet i en Dell. Hur jag än växlade så hörde jag ingen skillnad - oerhört frustrerande.
För att kunna göra ett bättre test så laddade jag ner Foobar2000 och ABX-modulen. Efter lite lyssning och flera växlingar mellan A,B, X och Y så började jag ett test med 10 försök.
Ganska snart så tyckte jag att jag kunde spåra en liten men märkbar skillnad mellan spåren men ändå när jag gjort 10 försök så blev jag förvånad när det visade sig att jag gissat rätt 9 av 10 ggr. Speciellt med tanke på att jag initialt inte hörde någon skillnad på spåren.
Testet kanske underlättades av att det var lite nostalgitripp att lyssna på musiken. Vadå dålig ljudkvalitet - det var ju så disko skulle låta -snärtigt och pumpande rytm, allt man behövde för dansgolvet. Har inga problem alls med det soundet.
Nu skall jag bara köra filerna genom analysprogrammet för att se hur stor skillnaden verkligen är.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-03 17:58

idea skrev:Lyssnade via bra lurar, HD650, men med interna ljudkortet i en Dell.

Jag har själv ett par HD650 och de låter verkligen snyggt. Men för att komma loss och rocka behövs det synnerligen bra drivning och även då tenderar det mesta att låta ungefär likadant. Dvs snyggt, rent, utsträckt frekvensmässigt osv. Men för att avgöra vilken cd-utgåva man ska behålla i datorn (om man tex har ett original att jämföra med en remaster), då funkar HD650 dåligt. Tom mina Creative T20 datorhögtalare är bättre i det avseendet.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav xeizo » 2014-11-03 19:39

Det var ingen stor skillnad, men jag tyckte att B lät lite renare i diskanten efter att ha lyssnat några gånger genom högtalare(KEF Coda 7). Nu är kanske inte den här låten så krävande, det är den typen av musik som låter "bra" på en kassettradio men i alla fall imponerande liten skillnad :-)

Jag grävde fram en CD-spelare från 89-90 ur farsans källare idag när jag hämtade mina vinterdäck som jag brukar ha där. En liten guldklimp visade det sig, det är en renlärig implementation av TDA1543A som är ett favoritchip bland DIY eftersom det behövs i princip ingen kringelektronik och för att det låter märkvärdigt analogt. En finess med chippet är att det går att köra som straight 16-bitars utan översampling(det är alltså ett 16-bitars Philips-chip och inte 14 bitar som i de klassiska TDA-chippen). Själva chippet innehåller 2 st parallella 16-bitars DAC och frånkopplingsbar 4x översampling, och chippet kan lämna linjenivå direkt ut! Alltså superbudget, men ändå väldigt bra enligt de tekniskt insatta. Chippet tillverkas för övrigt fortfarande. Jag brände en modern inspelning med Steven Wilson(The Raven That Refused To Sing) och testade, vid vanlig högtalarlyssning låter det faktiskt i stort sett identiskt med mitt Asus Essence ST med PCM1792A DAC och LME49990 OP 8O

Från Audioreview:

http://forums.audioreview.com/digital-domain-computer-audio/tda-1543-1541-a-33189.html

"Tda 1543/1541

Hey Gang, I just wanted to take a minute to tell the world about this fantastic DAC. In electronics, anything that's more than 5 minutes old is considered outdated, and often, inferior. Obviously, we know this isn't always the case, as is proven by this fantastic little chip.

It's simplicity overshadows its ability, and people often overlook it. DIY types know better, and love working with it for this reason.

I came upon this DAC out of necessity. Quite simply, I couldn't afford the Grant Tube dac-09 and needed an alternative. A friend of mine has the Valab 8 x TDA 1541 NOS, and suggested the single TDA 1543 version. It was available on Ebay for $100, which was great. My first thought was that it was cheap, as in poorly put together with shoddy parts. That was my first mistake...

The 1541 and 1543 are close cousins, but I'll speak about the 1543 as that's what I own. The TDA 1543 is a dual 16 bit DAC designed by Phillips in the 80's. It's original design had "economy" in mind, small and simple in build. This turned out to be its appeal for DIY types. It requires no external components or circuitry. As a result of appearing cheap or lo-fi, it has been and continues to be overlooked by many.

I think alot of people have a hard time accepting that something in a basic package can perform at a high level. This dac proves them all wrong.

There were a number of CDP's made with the 1541/1543. Some are still legendary in audiophile circles, including the Arcam Alpha 5 and the Mission PCM 7000. I almost bought a Mission recently for this reason.

The sound that this dac produces is clear, accurate and about as warm as a digital signal can get. It's truly the chip for the analog lover, but essentially for anyone with discriminating ears.

Many look past it because it's "only" 16 bits. The fact of the matter is, particularily in NOS mode, this dac can compete with any. The NOS adds a realm of realism that almost can't be described, it must be heard. I think alot of people don't understand that even though they may be promised 24 bit, doesn't mean that they will be getting it. What they might get is a dac that can read 24-bit, but cannot output the true resolution. What a backwards process that is!!

Anyhow, lots has been written on these dac's. I wanted to write down a few things to maybe benefit anyone who hasn't heard this mighty chip. Quite simply, I can't listen to anything without it. I recently took it out of the chain and was rudely awakened to a harsh, bright disaster. Freddie Hubbard was unlistenable.

I'm happy to have found my sound.."


En lycklig omständighet var att utseendet matchar perfekt min Sony-förstärkare :D

Bild från datorhörnan idag:
Bild
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 20:18

Bill50x skrev:
idea skrev:Lyssnade via bra lurar, HD650, men med interna ljudkortet i en Dell.

Jag har själv ett par HD650 och de låter verkligen snyggt. Men för att komma loss och rocka behövs det synnerligen bra drivning och även då tenderar det mesta att låta ungefär likadant.

Lurarna är ju rätt högohmiga, har en relativt svag impedanspuckel och är därmed en lätt last, men drivkällan behöver ger tillräcklig spänningsnivå utan att bli oren. Det är kanske det du menar med bra drivning?
Dvs snyggt, rent, utsträckt frekvensmässigt osv. Men för att avgöra vilken cd-utgåva man ska behålla i datorn (om man tex har ett original att jämföra med en remaster), då funkar HD650 dåligt.

Dom är rätt bra att höra skillnader i, tycker jag, men jag håller med om att det är svårt att avgöra hur det kommer att låta vid högtalarlyssning. Om man har två mixar som är lite olika misshandlade, så är det mycket svårt att veta vilken man kommer att föredra med annan lyssning (främst högtalare). Sen tycker jag att de är lite överdrivna i översta diskanten som visserligen ger ett snyggt skimmer, men även kan mildra hårdheten lite längre ner. Jag misstänker att den effekt verkar olika på olika öron(?). Om man skulle få för sig att mixa med dom, så kan klangbalansen bli lite hur som helst (förutom stereobilden). Så det skulle jag låta bli.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 20:26

xeizo skrev:Det var ingen stor skillnad, men jag tyckte att B lät lite renare i diskanten efter att ha lyssnat några gånger genom högtalare(KEF Coda 7). Nu är kanske inte den här låten så krävande, det är den typen av musik som låter "bra" på en kassettradio men i alla fall imponerande liten skillnad :-)

Jag tycker att mixen är rätt ok. Det är en soul/disco inspelning från 70-talet och soundet är väl ganska rätt för genren. Framförallt så finns där rätt mycket luftighet, särskilt jämfört med det mesta liknande som produceras idag. Jag tycker den klarar sig bra även på bättre anläggningar, i och med att den inte är totalkvaddad dynamiskt.
Jag grävde fram en CD-spelare från 89-90 ur farsans källare idag när jag hämtade mina vinterdäck som jag brukar ha där. En liten guldklimp visade det sig, det är en renlärig implementation av TDA1543A som är ett favoritchip bland DIY eftersom det behövs i princip ingen kringelektronik och för att det låter märkvärdigt analogt.

Du får ursäkta för där vill ridån gå igen, för börjar man köra D/A utan rekonstruktionsfiltret så är man verkligen ute på hal is, och de digitala baksidorna kan verkligen göra sig uppenbara. Inte tusan blir det analogt för att man vräker in en massa digtalskit i förstärkare och högtalare! 8O
Jag är glad att den cd-spelare jag använde i detta exempel har för sin tid bra filter med översampling och att de analoga filtren är rätt dimensionerade...
-På självvald "semester".

BosseS
 
Inlägg: 786
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav BosseS » 2014-11-03 20:32

Har en Aiwa XC-700 till vardags, inköpt på Ljudbutiken alldeles i början på 90-talet. Är den bra? 1-bits DA-omvandlare :) Det svänger i alla fall... Borde jag jämföra med en modernare eller?

Bild

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav xeizo » 2014-11-03 20:35

RogerJoensson skrev:
xeizo skrev:Det var ingen stor skillnad, men jag tyckte att B lät lite renare i diskanten efter att ha lyssnat några gånger genom högtalare(KEF Coda 7). Nu är kanske inte den här låten så krävande, det är den typen av musik som låter "bra" på en kassettradio men i alla fall imponerande liten skillnad :-)

Jag tycker att mixen är rätt ok. Det är en soul/disco inspelning från 70-talet och soundet är väl ganska rätt för genren. Framförallt så finns där rätt mycket luftighet, särskilt jämfört med det mesta liknande som produceras idag. Jag tycker den klarar sig bra även på bättre anläggningar, i och med att den inte är totalkvaddad dynamiskt.
Jag grävde fram en CD-spelare från 89-90 ur farsans källare idag när jag hämtade mina vinterdäck som jag brukar ha där. En liten guldklimp visade det sig, det är en renlärig implementation av TDA1543A som är ett favoritchip bland DIY eftersom det behövs i princip ingen kringelektronik och för att det låter märkvärdigt analogt.

Du får ursäkta för där vill ridån gå igen, för börjar man köra D/A utan rekonstruktionsfiltret så är man verkligen ute på hal is, och de digitala baksidorna kan verkligen göra sig uppenbara. Inte tusan blir det analogt för att man vräker in en massa digtalskit i förstärkare och högtalare! 8O
Jag är glad att den cd-spelare jag använde i detta exempel har för sin tid bra filter med översampling och rätt dimensionerade analoga diton...


Nja, jag skrev att det går att stänga av översampling i chippet inte att spelaren saknar digitalfilter. Det skall tydligen sitta ett Sony CDX25**-chip i just denna spelare. Det är ett 8x digitalfilter såvitt jag vet, dock brukar DIY-folket inte använda något sådant, hursomhelst så låter den väldigt bra i mina öron ...:-)
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav MichaelG » 2014-11-03 20:39

Så - en första lyssning genomförd genom lilla anläggningen. Varmt och neutralt klingande högtalare, men utan sista unset av upplösning. Genom en Yamaha bioreceiver av mellanmodell. Jag hörde ingen skillnad mellan A och B. Eller rättare sagt; den skillnad jag eventuellt tyckte mig höra låg inom den osäkerhetsmarginal som jag hänför till placeboeffekten.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18628
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Almen » 2014-11-03 20:51

RogerJoensson skrev:
Almen skrev:OK, man kan ju köra normalisering om man vill eller ej. Jag kollade som hastigast i MasVis, men nu ser jag i foobar att de har samma Track gain, så det är nog endast hur man räknar.


jag bara väntade på att någon skulle nämna MasVis, efter att jag kom på det sent i går kväll. Var och varenda medlem på det här forumet har ju tillgång till analysverktyg. Så det där med att läsa att någon gissat rätt på vilken fil som är extra degraderad, betyder inte mycket för någon annan än den som gissat. Nu var det visserligen inte poängen med tråden, men det riskerar ändå att förstöra en del av poängen med lyssningsjämförelsen... Jävla Svante! :)

Ja, nu tänker jag mig att det enda intressanta är om man kan höra skillnad (i blindtest). Det är jättekul att många lyssnar och testar, men hur folk som inte hört skillnad i blindtest gissar är inte så himla intressant för mig. Så jag tänkte att MasVis inte spelar så stor roll i det avseendet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Max_Headroom » 2014-11-03 21:11

Jag har sagt det förr och säger det igen: Den ljudmässiga skillnaden mellan olika CD-spelare är försumbar. Man kan strunta i den om man inte är specielintresserad av att ha en viss spelare. Bara under mycket gynsamma förutsättningar kan man höra någon skillnad och då är den liten.

Nu tycker jag mig kunna höra en liten skillnad på A och B, som precis lika gärna kan vara inbillning. Jag har tittat på dom visuellt också, men det gav inget, dom är för lika.
Jag har också gjort en analys på dom och på så sätt listat ut vilken som är vilken.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 21:14

Almen skrev:Ja, nu tänker jag mig att det enda intressanta är om man kan höra skillnad (i blindtest). Det är jättekul att många lyssnar och testar, men hur folk som inte hört skillnad i blindtest gissar är inte så himla intressant för mig. Så jag tänkte att MasVis inte spelar så stor roll i det avseendet.

Bra! :)
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 21:18

xeizo skrev:Nja, jag skrev att det går att stänga av översampling i chippet inte att spelaren saknar digitalfilter. Det skall tydligen sitta ett Sony CDX25**-chip i just denna spelare. Det är ett 8x digitalfilter såvitt jag vet, dock brukar DIY-folket inte använda något sådant, hursomhelst så låter den väldigt bra i mina öron ...:-)

Ok. Då misstolkade jag kanske ditt inlägg. Det var detta jag 8O över...:
...är ett favoritchip bland DIY eftersom det behövs i princip ingen kringelektronik och för att det låter märkvärdigt analogt.
kombnerat med filter snack...
Jaja, så kan det gå ibland. Allt väl ändå, hoppas jag.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav xeizo » 2014-11-03 21:24

RogerJoensson skrev:
xeizo skrev:Nja, jag skrev att det går att stänga av översampling i chippet inte att spelaren saknar digitalfilter. Det skall tydligen sitta ett Sony CDX25**-chip i just denna spelare. Det är ett 8x digitalfilter såvitt jag vet, dock brukar DIY-folket inte använda något sådant, hursomhelst så låter den väldigt bra i mina öron ...:-)

Ok. Då misstolkade jag kanske ditt inlägg. Det var detta jag 8O över...:
...är ett favoritchip bland DIY eftersom det behövs i princip ingen kringelektronik och för att det låter märkvärdigt analogt.
kombnerat med filter snack...
Jaja, så kan det gå ibland. Allt väl ändå, hoppas jag.


Ja, det är svårt att uttrycka komplex elektronik i ett snabbt inlägg, ena poängen med TDA1543A är i alla fall att det är en nära nog en-chipslösning medans tex den välkända TDA1541 kräver en hel del komponenter omking sig för att öht fungera. Det är den aspekten DIY gillar, färre komponenter = inte lika svårt att framställa. Den andra poängen är att billigt också kan vara bra, fast det är billigt! :D
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 21:31

BosseS skrev:Har en Aiwa XC-700 till vardags, inköpt på Ljudbutiken alldeles i början på 90-talet. Är den bra?

Gör som jag gjorde och testa! -Glöm inte att nivåmatcha ordentligt innan du lysnningsjämför. Det är inte så svårt.


En fallgrop jag kan tänka mig är om man använder hårdmastrat material som ligger och pumpar i taket (toppklipper). Då finns risk att man inte kan åstadkomma en inspelning som gör detsamma (det går inte att höja inspelningen till samma nivå) utan att just toppklippningen kommer att låta lite olika, men håller man sig ifrån sådant material så är det nog bara att köra. Om skillnaden blir stor så kan det antingen vara något vaj på vägen vid inspelning osv eller så är spelaren sämre än du hoppats, men så länge du upplever skillnaden tillräckligt liten är man sannolikt hemma och kan prova olika typer av material för att bli säkrare på att allt är frid och fröjd.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 21:34

RogerJoensson skrev: kombnerat med filter snack...

Hur f-n skriver jag egentligen. Jag måste nog byta tangentbord eller nåt annat, beroende på var felet är beläget...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Amit
Cellofan
 
Inlägg: 1541
Blev medlem: 2005-05-10
Ort: Hammenhög!

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Amit » 2014-11-03 21:40

A är original(rippad) och B är "sunk"CD
:)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 21:42

Amit skrev:A är original och B är "sunk"CD-rippad
:)

En till...
Upplevde du att skillnaden var stor?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Amit
Cellofan
 
Inlägg: 1541
Blev medlem: 2005-05-10
Ort: Hammenhög!

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Amit » 2014-11-03 21:56

Ingen stor skillnad. Inte det minsta säker faktiskt. Lyssnade mest efter två cymbalslag, ett i början av klippen och ett alldeles mot slutet.
Anar att cymbalerna möjligen är lite diffusare/mindre distinkta i det andra klippet(B). Men det känns lite som att gissa ...
Noterade tidigare i veckan att min över hörselgräns (frekvens) sjunkit till ca 12kHz så jag är glad om jag kan höra skillnad av den anledningen. Något brus kan jag tycka att det borde ha blivit i den långa kedjan så det borde gå att höra skillnad kan jag tycka.
Vore spännande med fler exempel från samma setup, som test av vad den gamla anläggningen går för liksom. :)
Häpnadsväckande liten skillnad hur som helst, om det nu inte bara var inbillad skillnad alltså ...

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 22:06

Amit skrev:Häpnadsväckande liten skillnad hur som helst, om det nu inte bara var inbillad skillnad alltså ...

Det kan man nog inte veta mycket om, såvida man inte har fler än två alternativ att välja mellan. För om jag inte kör en fuling, så ska det ju vara skillnad mellan dem och då vet man ju det på förhand.
Det var om man finner skillnaden STOOOOR eller inte som jag var intresserad av att veta och som jag hoppades att (en del) andra också kunde tycka att det var intressant och meningsfullt att undersöka och upptäcka.
Det såg mörkt ut i går, men idag blev det i alla fall lite återkoppling av den sort jag önskade.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 22:22

Svante skrev:Jag vet inte om detta är OT, men vi mätte en Philips CD162 för ett tag sedan och den hade fallit med mer än 4 dB vid 20 kHz, 1,3 dB vid 10 kHz. Harmonisk dist 0,01-0,02 %, IM-dist 14+15 kHz ungefär 0,13 %.

Utan att ha lyssnat själv vågar jag sätta en slant på att den hörs i blindtest.

-1,3dB vid 10KHz! -Det var inte dåligt det, eller hur man nu säger... :lol:
Jag har just mätt frekvensgången för kedjan i trådens exempel och jag kan redan nu avslöja att den mäter långt bättre än så...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-03 23:32

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Jag vet inte om detta är OT, men vi mätte en Philips CD162 för ett tag sedan och den hade fallit med mer än 4 dB vid 20 kHz, 1,3 dB vid 10 kHz. Harmonisk dist 0,01-0,02 %, IM-dist 14+15 kHz ungefär 0,13 %.

Utan att ha lyssnat själv vågar jag sätta en slant på att den hörs i blindtest.

-1,3dB vid 10KHz! -Det var inte dåligt det, eller hur man nu säger... :lol:
Jag har just mätt frekvensgången för kedjan i trådens exempel och jag kan redan nu avslöja att den mäter långt bättre än så...


Jag vet... ;)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 23:35

Svante skrev: Jag vet... ;)

Misstänkte det... :D
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-03 23:49

Jag vågar inte ha filerna liggande ute, det börjar ta på månadskontot. Och särskilt inte obevakat nu på natten. Så nu är filerna borttagna igen.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-04 00:56

RogerJoensson skrev:Jag vågar inte ha filerna liggande ute, det börjar ta på månadskontot. Och särskilt inte obevakat nu på natten. Så nu är filerna borttagna igen.


Kan vi inte lägga upp dem på Faktiskt?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
NirreFirre
 
Inlägg: 286
Blev medlem: 2013-12-07
Ort: Sthlm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav NirreFirre » 2014-11-04 01:38

Dropbox?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 08:22

Vem tar ansvar för filerma om de ligger på Faktiskt? Det är ju ett rätt långt klipp och något surhuvud kan hävda det är med upphovsrätt. Å andra sidan är det svårt att förstå varför ett skivbolag skulle jävlas, ingen vill väl gå runt och lyssna på en kvarts låt...

Om någon vill lägga upp klippen på faktiskt, så inte mig emot. Det skulle vara fantastiskt om de typ alltid fanns tillgängliga, inte minst som reality check för dem som annars inte skulle kunna få möjligheten att stämma av mot verkligheten, på detta sätt.
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-04 09:16, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav 2-ch » 2014-11-04 08:43

Morello skrev:Problemet är att jag inte har någon spelare av så gammalt ursprung.

Du kan få låna en 1986-års modell Philips CD202 av mig :wink:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-04 09:29

Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 10:20

Tack!

Kan någon byta länkarna i förstainlägget också?

Förresten, det var ju tydligen problem med avbrott/längden på ena filen jag laddade upp (bara i söndags). -Är det den från i går som du lagt upp?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-11-04 10:48

RogerJoensson skrev:Tack!

Kan någon byta länkarna i förstainlägget också?


Det bör du kunna göra själv.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 10:55

Å tusan. -Vad det hade underlättat om jag vetat detta tidigare... Nu vet jag. Tack!
-Fixar länkarna pronto.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-04 11:20

RogerJoensson skrev:
Amit skrev:Häpnadsväckande liten skillnad hur som helst, om det nu inte bara var inbillad skillnad alltså ...

Det kan man nog inte veta mycket om, såvida man inte har fler än två alternativ att välja mellan. För om jag inte kör en fuling, så [b]ska det ju vara skillnad mellan dem och då vet man ju det på förhand.[/b]
Det var om man finner skillnaden STOOOOR eller inte som jag var intresserad av att veta och som jag hoppades att (en del) andra också kunde tycka att det var intressant och meningsfullt att undersöka och upptäcka.
Det såg mörkt ut i går, men idag blev det i alla fall lite återkoppling av den sort jag önskade.

Fast det går faktiskt att avgöra om det finns en faktisk skillnad, t ex genom att dubblera den ena filen, sen döpa filerna randomässigt och se om man sedan med statistisk signifikans i blind lyssning kan avgöra vilka två av de tre som är samma.

Ett annat sätt, som dock blir lättare med assistans, är att köra en randomserie av de två, och sen se på facit om man beskrivit dem konsekvent.

Testa blindt helt enkelt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 11:37

Naturligtvis... -Det är bara att att göra det och verkligen vara ärlig mot sig själv och inte fuska, om man verkligen vill blindtesta. Svante och någon annan, har ju redan sagt att de gjort just det.

Poängen var att göra det så enkelt som möjligt för vem som helst att lyssna, så att de inte skulle undvika pga av att det blev för jobbigt. Att enkelt kunna få gjort ett "reality check" på hur "hemskt" en 80-tals cdspelare ställer till det (med ett ljudspår som för många motsvarar hyggligt sådant de kan tänkas lyssna på. Det är inte heltäckande, men ett bra exempel.
Jag upplever felstorleken ungefär lika stor oavsett om jag spelar bra inspelad jazz eller konstmusik. Drar jag in en riktigt högdynamisk slagverkskiva med låg medelnivå, så märks ju naturligtvis 14-bitarsbrusgolvet när det är tyst, men det låter ändå väldigt långt ifrån illa.
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-04 11:48, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-04 11:41

Nu har jag lyssnat också, i min sunkiga laptop, men ändå.

Tycker de låter rätt så olika, i diskanten (basen hörs inte överhuvudtaget i min laptop, nivån faller illa under 1000 Hz!).
Men ändå inte sååå olika.

Och framförallt är skillnaden av det slaget att vilken som helst kan vara CD-spelaren. Jag känner ju inte spelaren ifråga.

Om CD-spelaren är lite som Philips CD100 så är det B som är CD, om spelaren mera påminner om den första Hitachispelaren så är det A som är CD.

Tyvärr kan jag bara spela väldigt svagt på min laptop (mindre än 70 dB i topparna visar en snabb mätning) så brus och sådant går inte att höra överhuvudtaget.

Håller med Morello om att programmaterialet i sig är så färgat att det inte finns någon möjlighet att nå klarhet genom att konsultera sin inre referens för att bedöma vilket som är minst färgat. Men experimentet behöver ju inte ge den möjligheten för att vara av värde. Tycker det var ett bra initiativ och skillnaden stämmer rätt så bra med hur halvdåliga CD-spelare lät på den tiden. Det vill säga inte så dåligt ändå om man jämför med de fel som kan förekomma i en dålig hifi-kedja.

De tidiga CD-spelarnas dåliga rykte var väldigt överdrivet. Sååå dåliga var de inte. Men så dåliga som ditt exempel visar, var de.

Allt sagt med reservation för att jag lyssnar i en laptop och har lite brådis så jag har inte lyssnat blindt. Det går inte att utesluta att jag inbillar mig alltihopa. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 11:52

IngOehman skrev:Håller med Morello om att programmaterialet i sig är så färgat att det inte finns någon möjlighet att nå klarhet genom att konsultera sin inre referens för att bedöma vilket som är minst färgat.

Jag hoppas du förstår att det inte var poängen att avgöra vilken fil vad som låter minst färgad. Det är cd-spelarens påverkan som är poängen. Därav: "Var cd-spelarna usla på 80-talet?" Man jämför ju mot referensen cd-skivan.
Att sedan hela kedja därefter innebär lite extra grädde och mos i kedjan, tycker jag inte skadar (som en tankeåterställare, eller vad man nu vill se det som...).
Felet som tillförs låter i mina öron väldigt likadant avsett programmaterial.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-04 11:56

Givetvis, men prorammaterial per se låter för grisigt (samt saknar nästan hela basregistret) för att man ska höra små skillnader.
Att det sedan låter bättre (tack vare att man inte vansinneskomprimerat mixen) än de mesta av populärmusik som produceras idag gör inte saken bättre: låten ifråga låter skräp på en absolut skala.

Bland annat är alla cymballjud ordentligt nedsmutsade och det är just sådana som är bra att använda vid A/B-tester.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-04 11:58

IngOehman skrev: i min sunkiga laptop, men ändå.

Tycker de låter rätt så olika, i diskanten (basen hörs inte överhuvudtaget i min laptop, nivån faller illa under 1000 Hz!).
Allt sagt med reservation för att jag lyssnar i en laptop och har lite brådis så jag har inte lyssnat blindt. Det går inte att utesluta att jag inbillar mig alltihopa. ;)


Vh, iö


Nu vet jag ju inte hur just din laptop låter, men med en typisk laptop skulle jag bli ohyggligt imponerad om du prickade in 9/10 eller bättre i ett blindtest. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 12:00

Morello skrev:Givetvis, men prorammaterial per se låter för grisigt (samt saknar nästan hela basregistret) för att man ska höra små skillnader.

Morello: OK. Jävla skitmusik. Låter bara bajs. Kass test.
Jag vet inte hur du definierar bas, men saknas? Ok. Tyck det då.
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-04 12:03, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-04 12:03

Vaknat på fel sida? :roll:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 12:04

Tack för värdefull respons.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-04 12:38

Det var så lite så! :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Stranne
 
Inlägg: 3074
Blev medlem: 2005-01-17
Ort: Smögen

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Stranne » 2014-11-04 12:48

Jag har lyssnat ett par ggr i mina Sennheiser Momentum pluggade direkt till hörlursuttaget på min laptop. Det är inga stora skillnader och hade jag fått dem uppspelade blint så vette fan om jag kunnat skilja dem åt. Särskilt nu som jag verkar ha en begynnande vaxpropp eller nåt i ena örat...
Hursomhelst så gissar jag på att B är den rena filen och A den processade. Det känns som om diskantljuden (cymbaler mest) klingar ut längre och är något mer detaljerade via B. Det kan dock lika gärna vara så att det jag hör är mer distorsion eftersom jag egentligen upplever A som behagligare att lyssna på.
Svårt detta.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 13:05

Om jag får tid någon gång i framtiden att göra ytterligare en test från verkligheten, är det ok då att välja något spår från Donald Fagens "The Nightfly" (tysk cd-utgåva från 1984)? -Eller ska jag förvänta mig beska kommentarer ang låtvalet då med?


Jag tänkte i så fall göra tre filer denna gång.
1.Rip.
2.Proton 830R->Proton 520 förstärkare (tape out)->Macmini (samma som den aktuella testen).
3.Proton 830R->Proton 520 förstärkare (högtalarutgång, belastad med bokhyllehögtalare, drivna några dB under klippnivå)->Macmini
/ Allt utom Macminin och kablaget är 80-talsgrejor.

Ska det göra behöver det göras nu innan någon del ger upp för gott pga ålder. Displayen på Cd gav upp för flera år sedan...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-04 13:18

RogerJoensson skrev:Eller ska jag förvänta mig beska kommentarer ang låtvalet då med?

...


Du verkar inte mottaglig för återkoppling.
Kanske skulle fikastämningen på euphonia-audioforum passa herrn bättre? :idea:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 13:25

Nu frågar jag ju före. Men likväl... :?

Menar du att jag ska dra och sluta skräpa ner här på Faktiskt?
En annan lösning är att du bara ignorerar tråden, så slipper du störas av låtval, upplägg och annat mög i mina lågstående försök att låta folk själva bilda sig en uppfattning genom att själva få lyssna och avgöra.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-04 13:29

Nej, det menar jag inte. Tvärtom gillar jag dina inlägg som vilar på riktigt kunnande snarare än dogmer och annat mög.
Förstår bara inte att du blev så upprörd över min kritik mot låten i testet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav 2-ch » 2014-11-04 13:33

Det finns många här som är fena på hur tester ska genomföras för att vara "giltiga"
Själv tillhör jag dock inte den skaran, så några handfasta tips från mig blir det inte.

Däremot hejar jag på alla som faktiskt försöker och gör något.
Sen kan allt bättras på och pustas till. Så är det, men att få alla nöjda liksom går knappt.
Det är spelets regler och det får man ta när man lägger upp en test.

För övrigt finns väl blind A/B test färdig i Foobar, kanske den skulle vara användbar.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 13:39

Morello skrev:Förstår bara inte att du blev så upprörd över min kritik mot låten i testet.

Du undviker svara på frågor och förslag, men fortsätter upprepa samma gnäll. Som om jag inte föstod budskapet första gången. Du har rätt att tycka att låten jag lade upp låter skit, att den nästan helt saknar bas och att det inte går att få mycket vettigt ur lyssningjämförelsen. Jag vet och jag tror de andra också har nåtts av buskapet. Du behöver inte upprepa det.

Nu kom jag med en fråga innan jag valde musiken. Ungefär samma fråga som jag ställde tidigare. -Svarade du på det? -Nej. -Hur ska jag tolka det?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-04 13:49

Stranne skrev:Jag har lyssnat ett par ggr i mina Sennheiser Momentum pluggade direkt till hörlursuttaget på min laptop.

Just dessa hörlurar känner jag inte till. Men mina HD650 är kassa som utvärderingsverktyg. De låter fantastiskt bra men de har en aura av "sameness" och är inte speciellt bra om man tex mixar musik. Det värsta är dock att de kräver långt bättre drivning än vad en dator kan ge. Om Momentum är ungefär likadan skulle jag inte anse den som en grund för åsikter om "källa-kvalitet".

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-04 13:54

Vad menas? HD650 har en impedans om flera hundra ohm - blir det itne tillräckligt starkt menar du?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-04 13:55

RogerJoensson skrev:
Morello skrev:Förstår bara inte att du blev så upprörd över min kritik mot låten i testet.

Du undviker svara på frågor och förslag, men fortsätter upprepa samma gnäll. Som om jag inte föstod budskapet första gången. Du har rätt att tycka att låten jag lade upp låter skit, att den nästan helt saknar bas och att det inte går att få mycket vettigt ur lyssningjämförelsen. Jag vet och jag tror de andra också har nåtts av buskapet. Du behöver inte upprepa det.

Nu kom jag med en fråga innan jag valde musiken. Ungefär samma fråga som jag ställde tidigare. -Svarade du på det? -Nej. -Hur ska jag tolka det?



Filerna finns i trådens första inlägg, så jag förstår ingenting.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Laila » 2014-11-04 13:57

RogerJoensson skrev:
Morello skrev:Förstår bara inte att du blev så upprörd över min kritik mot låten i testet.

Du undviker svara på frågor och förslag, men fortsätter upprepa samma gnäll. Som om jag inte föstod budskapet första gången. Du har rätt att tycka att låten jag lade upp låter skit, att den nästan helt saknar bas och att det inte går att få mycket vettigt ur lyssningjämförelsen. Jag vet och jag tror de andra också har nåtts av buskapet. Du behöver inte upprepa det.

Nu kom jag med en fråga innan jag valde musiken. Ungefär samma fråga som jag ställde tidigare. -Svarade du på det? -Nej. -Hur ska jag tolka det?


För min del får Herr "Norello" gärna undvika tråden fortsättningsvis . . . så att vi andra vanliga dödliga kan få fortsätta att ta del av RogerJoensson:s både eminenta å intressanta tester . . .typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
murgatroyd
 
Inlägg: 3014
Blev medlem: 2012-01-18
Ort: Metropolis

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav murgatroyd » 2014-11-04 14:07

+111111
'Audiophile in hibernation'

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-04 14:15

:roll:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-04 14:19

Morello skrev:Vad menas? HD650 har en impedans om flera hundra ohm - blir det inte tillräckligt starkt menar du?

Nix, det handlar inte om nivå. Det handlar snarare om hur musiken presenteras. Jag får tillräcklig nivå såväl från datorn direkt som via hörlursuttaget på mina Creative T20 datorhögtalare. Jag har också lyssnat från utgången från min förförstärkare (som saknar hörlursutgång) och det ger samma resultat. Från en dedikerad hörlursförstärkare blir resultatet helt klart bättre (lånade mig en sådan ett tag). Men denna "sameness" och lite svala återgivning kvarstår, hur behaglig den än är.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-04 14:24

Vad jag menar är att HD650 är en avsevärt snällare last än typiska junklurar som medföljer en telefon etc., så din dator kommer högst sannolikt att prestera bättre.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 863
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav idea » 2014-11-04 14:43

2-ch skrev:Det finns många här som är fena på hur tester ska genomföras för att vara "giltiga"
Själv tillhör jag dock inte den skaran, så några handfasta tips från mig blir det inte.

Däremot hejar jag på alla som faktiskt försöker och gör något.
Sen kan allt bättras på och pustas till. Så är det, men att få alla nöjda liksom går knappt.
Det är spelets regler och det får man ta när man lägger upp en test.

För övrigt finns väl blind A/B test färdig i Foobar, kanske den skulle vara användbar.


Är det bara jag som testat detta via Foobar och ABX-modulen?
Resultatet förvånade mig genom att jag från början inte tyckte att jag hörde någon skillnad men efter lite träning kunde sätta 9 av 10 rätt vad gäller om det var A eller B som var X.
Däremot är jag alls inte säker på vilken som kommer från "sunk-CDn" möjligen att B låter lite mer öppet och A något mer färgad. B skulle därmed vara original och A processad men jag skulle inte alls bli förvånad om det är tvärtom.

Jag förstår heller inte varför låtvalet skall vara någon faktor i bedömningen. Det är ju ett A/B-test där signalkedjan skiljer och skall utvärderas. Musiken och produktionen har ju inte med detta att göra. Uppspelningen påverkar ju möjligheten att kunna bedöma och man behöver komma över en minimitröskel för att få förutsättningar att kunna höra skillnad men i mitt fall så räckte det tydligen med ett par usla HD650 med taskig drivning :wink: Men det går ju alltid att skylla på ovidkommande faktorer när man tycker att bedömningen blir jobbig och Guldöronen sätts på prov.
Jag tycker det är helt rätt musikval som anknyter till tidsepoken och vad som vanligen spelades på den tiden. Iofs så spelades det inte så mycket disko hemma på HiFi-anläggningen, där var det mer symfonisk rock mm, men man utsattes ju för den när man var ute på lokal (lyssnade var det ju inte så mycket såvida inte det lät för jävligt då man högljutt klagade på klubbens dåliga anläggning - lätt nostalgisk leende breder ut sig - det var tider de, håhåjaja).
Heder åt trådskaparen som fixat förutsättningarna för detta test!
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-04 14:43

Morello skrev:Vad jag menar är att HD650 är en avsevärt snällare last än typiska junklurar som medföljer en telefon etc., så din dator kommer högst sannolikt att prestera bättre.

Lasten har väl inget med ljudet/musiken att göra? Jag menar, är återgivaren inte bra nog blir det kass. Hårdraget alltså, just i detta fallet handlar det om anpassning samt att man ska vara medveten om HD650's tillkortakommanden.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9989
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav sprudel » 2014-11-04 15:01

Jag är nog chanslös i lur-lyssning som jag gör nu. Koss Porta Pro via sunkig laptop?
Det är inte stor skillnad och jag skulle inte ta det i blindtest, tror jag.
Någon liten tamburin? hörs tydligare i B, och ekot är tydligare i B. A känns lite introvert på något sätt.

Kul att du lägger ut, uppskattas. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 15:10

Morello skrev:
RogerJoensson skrev:
Nu kom jag med en fråga innan jag valde musiken. Ungefär samma fråga som jag ställde tidigare. -Svarade du på det? -Nej. -Hur ska jag tolka det?



Filerna finns i trådens första inlägg, så jag förstår ingenting.

"Innan jag valde musiken" ...till det kommande projektet som jag skissar på, var vad jag avsåg...
3:e gången: Duger något från Donald Fagens "Nightfly"? Eller är det för sketet ljudmässigt?
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-04 15:11, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18628
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Almen » 2014-11-04 15:11

RogerJoensson skrev:Duger något från Donald Fagens "Nightfly"?

Tag Ruby Baby. Fin bas på den.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-04 16:09

sprudel skrev:Koss Porta Pro via sunkig laptop?

Koss Porta Pro har sina begränsningar men är absolut lättdriven. Låter bra på nästan allting, i alla fall:
1 - Samsung Galaxy S
2 - Samsung Galaxy S3
3 - Samsung Tab3
4 - Sony Vaio laptop
5 - Hörlursutgång på Creative T20

Pratar vi om HD650 gäller bara 4 och till viss del 5.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4717
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav MichaelG » 2014-11-04 17:00

RogerJoensson skrev:Duger något från Donald Fagens "Nightfly"? Eller är det för sketet ljudmässigt?


Jag tycker att du väl klargjort din poäng med tråden. Jag tycker det är mycket svårt att med säkerhet fastställa någon skillnad mellan de två ljudfilerna. En för mig förvånansvärt liten skillnad med tanke på vad ena ljudfilen varit med om. Om du vill använda musik som ska vara så avslöjande som möjligt (det som Morello tycks anse att du borde gjort från början) skulle jag föreslå akustisk musik med stor dynamik och ljudmässigt komplexa passager. Inom den akustiska musiken återfinns främst jazz, klassiskt och folkmusik. Det går självklart att använda genrer som rock/pop också, men det kanske inte är lika avslöjande. Donald Fagen duger gott i så fall. :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 18:22

Eftersom det är sån't merjobb att hantera flera filer, så kanske jag skulle baka in tre klipp i en fil istället. Då blir det ju inte mer jobb...
Kanske en Fagen-låt (ren muzak), något Opus3 (Jazzmuzak) och något BIS (konstmuzak), kanske 30s per spår. Allt ska vara utgivet på 80-talet bara för sakens skull. Jag får se vad jag kan hitta i samlingarna...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav KarlXII » 2014-11-04 18:25

Har inte finlyssnat men det är ju alldeles haköppnande lite skillnad på ljudet.... :o
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-04 18:31

RogerJoensson skrev:Tack!

Kan någon byta länkarna i förstainlägget också?

Förresten, det var ju tydligen problem med avbrott/längden på ena filen jag laddade upp (bara i söndags). -Är det den från i går som du lagt upp?


Ja, jag lade upp den som var ok, jag laddade ner dem igen till en annan dator och det är den andra nedladdningen som jag har lagt på Faktiskt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav music4ever » 2014-11-04 19:21

RogerJoensson skrev:Eftersom det är sån't merjobb att hantera flera filer, så kanske jag skulle baka in tre klipp i en fil istället. Då blir det ju inte mer jobb...
Kanske en Fagen-låt (ren muzak), något Opus3 (Jazzmuzak) och något BIS (konstmuzak), kanske 30s per spår. Allt ska vara utgivet på 80-talet bara för sakens skull. Jag får se vad jag kan hitta i samlingarna...

Rickie Lee Jones - Ghetto of my mind. :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-04 19:50

Javisst! Den klarar ju precis 80-tals kriteriet som jag hittat på och borde ju knappast kunna beskyllas för att vara distad... Fläskig bas också, för dom som gillar det.
Mitt ex har streck-kod 7 2064-24246- 2 9 (på skivan:9024246-2) och lär vara pressad i Tyskland 1989. Att den är DDD kanske betyder en del förutfattade meningar, men det kanske bara är bra.
Tack för tipset!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Mats
 
Inlägg: 577
Blev medlem: 2008-07-31
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Mats » 2014-11-04 20:29

Spelat upp på paddan och skickat ljudströmmen vidare till streamern. (Lyssnar från badkaret...) Utifrån detta tycker jag A är rätt tydligt bättre. (Om jag orkade - vilket jag inte tror att jag gör just nu - skulle jag lägga in filerna på NAS:en och refresha servern och spela därifrån, skulle eventuellt tydliggöra skillnaderna mer.)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-04 22:52

music4ever skrev:Rickie Lee Jones - Ghetto of my mind. :)

Eller varför inte "Under The Boardwalk" från 10'' Girl At Her Volcano från -83?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Mats
 
Inlägg: 577
Blev medlem: 2008-07-31
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Mats » 2014-11-04 22:56

Så när kan man förvänta sig att "facit" presenteras?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-04 22:56

Min sambo tycker som jag, A är bättre. Sambon AG tycker B låter som "något billigt" hon själv hade på 80-talet.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41435
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav petersteindl » 2014-11-04 23:22

Objektivisten skrev:Tycker det låter naturligare och svänger mer om fil A så jag tippar det är 14Bit:arn.


Skulle inte förvåna mig om Obbie har rätt :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Goldfinger
 
Inlägg: 2903
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Goldfinger » 2014-11-05 00:30

Jag sansar på B som den minst förstörda filen.
I annat fall svarar jag Köping.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-05 00:36

Mats skrev:Så när kan man förvänta sig att "facit" presenteras?

Jag vill åter poängtera att gissa rätt inte var det viktiga, men ni ska få reda på det. Om ett par dagar kanske.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-05 00:38

Bill50x skrev:Min sambo tycker som jag, A är bättre. Sambon AG tycker B låter som "något billigt" hon själv hade på 80-talet.

/ B

Intressant. Tycker du och sambon att skillnaden är stor med andra ord, eller låter A nästan lika billigt?
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-05 00:49

Bill50x skrev:
music4ever skrev:Rickie Lee Jones - Ghetto of my mind. :)

Eller varför inte "Under The Boardwalk" från 10'' Girl At Her Volcano från -83?

/ B

Det är en poäng att ta med Ghetto of my mind i och med att den är så väldigt dynamisk och luftig.

Men nu vet jag inte hur ditt förslag ser ut/låter annat än den knastriga versionen som ligger på youtube. Man kan gissa att det ligger något snyggt under kompressiongurglet, dock. Vad betyder 10"? Inte 10" vinyl eller?
Källan ska vara cd annars faller poängen med säker referens (rippen). Någon kommer garanterat att invända att det är något fel på vinylavspelningen om det visa sig vara svårt att höra skillnaden.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-05 02:43

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Håller med Morello om att programmaterialet i sig är så färgat att det inte finns någon möjlighet att nå klarhet genom att konsultera sin inre referens för att bedöma vilket som är minst färgat.

Jag hoppas du förstår att det inte var poängen att avgöra vilken fil vad som låter minst färgad. Det är cd-spelarens påverkan som är poängen. Därav: "Var cd-spelarna usla på 80-talet?" Man jämför ju mot referensen cd-skivan.
Att sedan hela kedja därefter innebär lite extra grädde och mos i kedjan, tycker jag inte skadar (som en tankeåterställare, eller vad man nu vill se det som...).
Felet som tillförs låter i mina öron väldigt likadant avsett programmaterial.

Om du läser det som stod precis efter det du citerade så ser du att det står:

"Men experimentet behöver ju inte ge den möjligheten för att vara av värde. Tycker det var ett bra initiativ och skillnaden stämmer rätt så bra med hur halvdåliga CD-spelare lät på den tiden. Det vill säga inte så dåligt ändå om man jämför med de fel som kan förekomma i en dålig hifi-kedja."

Jag applåderar kort sagt ditt initiativ. Och jag tycker inte programmaterialets bristande ljudkvalitet är ett stort problem, så länge inte de som tillfrågas även skall kunna svara på vilket som är vilket. Så länge det bara handlar om hur stor eller liten skillnaden är och det framförallt är klangliga och rumsliga skillnader man funderar över så fungerar det bra. Men självklart finns det programmaterial som är mycket mera utslagsgivande.

Exempelvis programmaterial som har en extremt kraftig terassdynamik. Sådan ställer väldigt mycket högre krav på kedjan. I exemplet så är det ju inte riktigt tyst någonsin, vilket gör att eventuell påverkan i form av störningar och lågnivåolinjäriteter knappast blir exponerade.


Men givet att allt är som det är så kan jag ju säga att jag, som gjort många liknande tester tidigare, även på 80- och 90-talet, uppfattar att skillnaden är ungefär så stor som jag väntar mig. Jag tog den 10 gånger av 10 i en improviserad blindtest jag gjorde i morse. Men skulle jag beskriva skillnaden så skulle jag kalla den inte bara liten, utan framförallt skulle jag vilja sätta den i perspektiv, och säg att den är skapligt oväsentlig i sammanhanget. Sammanhanget inkluderande alla andra fel i kedjan.

Det är helt enkelt mycket viktigare att de typiskt dåliga länkarna ses över än att länkar som är så relativt enkla att få att prestera bra läggs en massa onödig energi och massor av pengar på, om ett bättre totalresultat är målet. Och jag tror det var ungefär det du ville visa. Eller?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-05 02:52

KarlXII skrev:Har inte finlyssnat men det är ju alldeles haköppnande lite skillnad på ljudet.... :o

Om du förväntade dig större skillnader så är det nog det, för dig.

Har du någon teori om varför du hade en överdriven uppfattning om dåtidens CD-spelares problem?

Missförstå mig inte, jag är medveten om att många tror att alla länkar i kedjan är ungefär lite stora problem, inklusive kablarna, men de som hållit hus här på faktiskt flera år föreställde jag mig har en mera insatt världsbild än hifi-jocke som är skolad av branschen.

Borde det inte ha nått fram till dem som läst här länge, att felen fördelar sig väldigt ojämnt över kedjan, och att t ex CD-spelare statistiskt påverkar mycket, mycket mindre än t ex högtalare och rum? Det är ju verkan en nyhet (frågan har varit uppe massor av gånger här på faktiskt.se) och dessutom är det väldigt lätt att testa saken själv för den som är intresserad.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-05 10:13

IngOehman skrev:
Exempelvis programmaterial som har en extremt kraftig terassdynamik. Sådan ställer väldigt mycket högre krav på kedjan. I exemplet så är det ju inte riktigt tyst någonsin, vilket gör att eventuell påverkan i form av störningar och lågnivåolinjäriteter knappast blir exponerade.


Det var högst medvetet, för att folk skulle lyssna på hur musiken lät. Inte t ex hur brusgolvet låter i uttoningen mellan låtar och riskera att det kom att styra upplevelsen för resten. Man kan göra ett göra ett sådant försök också, men jag tror att det skulle riskera att misstolkas å det grövsta och då har ingenting uppnåtts. Så visst kanske man som Morello kan säga att jag har haft en agenda: -Att ge perspektiv och upplysning, med möjlighet till egen bedömning, utan att någon står över och påverkar vad man ska tycka. Jag var vänlig nog att välja en passage med tystnad där bandbruset hörs rätt ordentligt om man skruvar upp, så att man ändå skulle utsättas för rätt mycket dynamik! Låten är inte heller mastringsskadad (ligger inte och limmar på nollan). Tanken var att göra experimentet realistiskt och därför valde jag (sådan förfärlig) musik som ungefär motsvarar sådant som många lyssnar på (ibland, jag med) och som på så sätt gör testen till en relevant koppling till verkligheten.
Det var inte alls skräddarsytt för att omöjliggöra detektering blindtest. Det vill jag understryka med tydlighet, om någon nu skulle få för sig det. Avsikten var att var och en skulle kunna få en realistisk bild av degraderingen som uppstod, med ett verkligt exempel och själv kunna värdera skillnaden man hörde.

Men skulle jag beskriva skillnaden så skulle jag kalla den inte bara liten, utan framförallt skulle jag vilja sätta den i perspektiv, och säg att den är skapligt oväsentlig i sammanhanget. Sammanhanget inkluderande alla andra fel i kedjan.


Ja, men nästan hela skillnaden står cd-spelaren för. Så länge ljuden inte är mycket svaga så är det nog på cd-spelarens tonkurvefel som jag tar det på och det ser också också rätt typiskt ut om man mäter och ser (det rätt svaga) ripplet. Blir ljuden väldigt svaga så är det garanterat cd-spelaren. D/A omvandlarna är ju bara på 14 bitar och jag är inte riktigt säker på att de ens är bra 14 bitar. Det tycker jag gör testet extra intressant!
Det var mest kul att även inkludera en gammal sliten förstärkare, med skrapande omkopplare och där till billigt kablage (RCA-kabeln mellan cd-spelaren var begagnad när jag flyttade ner spelaren i verkstaden och har inte rörts på tio år. Det är inte omöjligt att även den är från 80-talet). Sen var det bekvämt också, eftersom det stod färdiguppkopplat. :roll:

Det är helt enkelt mycket viktigare att de typiskt dåliga länkarna ses över än att länkar som är så relativt enkla att få att prestera bra läggs en massa onödig energi och massor av pengar på, om ett bättre totalresultat är målet. Och jag tror det var ungefär det du ville visa. Eller?

Ungefär, men också låta folk själva bedöma hur mycket cd-systemet egentligen påverkade på det hemska 80-talet (med ett verkligt exempel och rätt vanligt förekommande och normalt prissatt cd-spelare) genom att jämföra själva skivan mot det som passerat 80-talsspelaren. Alltså om man själv tycker att överorden om cd-spelares svagheter verkar stämma...

Ett annat försök som alla borde få uppleva är A/B-test mellan vinyl direkt och vinyl som passerat digitalomvandling (gärna 16-bitars och gärna material som man överfört till cd och spelar parallellt ur en cd-spelare). Men låter sig inte göras med ljudfiler på internet. Det måste göras live.
Det vore än stor välgärning om t ex LTS kunde göra en sådan lyssning t ex på någon hifi-mässa och låta alla som vill få lyssna.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-05 10:29

IngOehman skrev:
Exempelvis programmaterial som har en extremt kraftig terassdynamik. Sådan ställer väldigt mycket högre krav på kedjan. I exemplet så är det ju inte riktigt tyst någonsin, vilket gör att eventuell påverkan i form av störningar och lågnivåolinjäriteter knappast blir exponerade.


Det var högst medvetet, för att folk skulle lyssna på hur musiken lät. Inte t ex hur brusgolvet låter i uttoningen mellan låtar och riskera att det kom att styra upplevelsen för resten. Man kan göra ett göra ett sådant försök också, men jag tror att det skulle riskera att misstolkas å det grövsta och då har ingenting uppnåtts. Så visst kanske man som Morello kan säga att jag har haft en agenda: -Att ge perspektiv och upplysning, med möjlighet till egen bedömning, utan att någon står över och påverkar vad man ska tycka. Jag var vänlig nog att välja en passage med tystnad där bandbruset hörs rätt ordentligt om man skruvar upp, så att man ändå skulle utsättas för rätt mycket dynamik! Låten är inte heller mastringsskadad (ligger inte och limmar på nollan). Tanken var att göra experimentet realistiskt och därför valde jag (sådan förfärlig) musik som ungefär motsvarar sådant som många lyssnar på (ibland, jag med) och som på så sätt gör testen till en relevant koppling till verkligheten.
Det var inte alls skräddarsytt för att omöjliggöra detektering blindtest. Det vill jag understryka med tydlighet, om någon nu skulle få för sig det. Avsikten var att var och en skulle kunna få en realistisk bild av degraderingen som uppstod, med ett verkligt exempel och själv kunna värdera skillnaden man hörde.

Men skulle jag beskriva skillnaden så skulle jag kalla den inte bara liten, utan framförallt skulle jag vilja sätta den i perspektiv, och säg att den är skapligt oväsentlig i sammanhanget. Sammanhanget inkluderande alla andra fel i kedjan.


Ja, men nästan hela skillnaden står cd-spelaren för. Så länge ljuden inte är mycket svaga så är det nog på cd-spelarens tonkurvefel som jag tar det på och det ser också också rätt typiskt ut om man mäter och ser (det rätt svaga) ripplet. Blir ljuden väldigt svaga så är det garanterat cd-spelaren. D/A omvandlarna är ju bara på 14 bitar och jag är inte riktigt säker på att de ens är bra 14 bitar. Det tycker jag gör testet extra intressant!
Det var mest kul att även inkludera en gammal sliten förstärkare, med skrapande omkopplare och där till billigt kablage (RCA-kabeln mellan cd-spelaren var begagnad när jag flyttade ner spelaren i verkstaden och har inte rörts på tio år. Det är inte omöjligt att även den är från 80-talet). Sen var det bekvämt också, eftersom det stod färdiguppkopplat. :roll:

Det är helt enkelt mycket viktigare att de typiskt dåliga länkarna ses över än att länkar som är så relativt enkla att få att prestera bra läggs en massa onödig energi och massor av pengar på, om ett bättre totalresultat är målet. Och jag tror det var ungefär det du ville visa. Eller?


Ungefär, men också låta folk själva bedöma hur mycket cd-systemet egentligen påverkade på det hemska 80-talet (med ett verkligt exempel och rätt vanligt förekommande och normalt prissatt cd-spelare) genom att jämföra själva skivan mot det som passerat 80-talsspelaren. Alltså om man själv tycker att överorden om cd-spelares svagheter verkar stämma...

Ett annat försök som alla borde få uppleva är A/B-test mellan vinyl direkt och vinyl som passerat digitalomvandling (gärna 16-bitars och gärna material som man överfört till cd och spelar parallellt ur en cd-spelare). Men låter sig inte göras med ljudfiler på internet. Det måste göras live. För få kommer att tro på det annars.
Det vore än stor välgärning om t ex LTS kunde göra en sådan lyssning t ex på någon hifi-mässa och låta alla som vill få lyssna.
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-05 10:33, redigerad totalt 2 gånger.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav KarlXII » 2014-11-05 10:30

IngOehman skrev:
KarlXII skrev:Har inte finlyssnat men det är ju alldeles haköppnande lite skillnad på ljudet.... :o

Om du förväntade dig större skillnader så är det nog det, för dig.

Har du någon teori om varför du hade en överdriven uppfattning om dåtidens CD-spelares problem?

Missförstå mig inte, jag är medveten om att många tror att alla länkar i kedjan är ungefär lite stora problem, inklusive kablarna, men de som hållit hus här på faktiskt flera år föreställde jag mig har en mera insatt världsbild än hifi-jocke som är skolad av branschen.

Borde det inte ha nått fram till dem som läst här länge, att felen fördelar sig väldigt ojämnt över kedjan, och att t ex CD-spelare statistiskt påverkar mycket, mycket mindre än t ex högtalare och rum? Det är ju verkan en nyhet (frågan har varit uppe massor av gånger här på faktiskt.se) och dessutom är det väldigt lätt att testa saken själv för den som är intresserad.


Vh, iö



Har du verkligen läst förstaposten?

Den ena filen, ORIGINALET, är bara en nerkortad rip från cd:n (ljuddata borde vara bitidentisk med cd:n).

Den andra har gått en lite längre väg:
Proton 830R (14bitars cd-spelare ca 1986, som sjunger på sista versen, men återkommande läsproblem) ->
Proton 520 (Förstärkare ca 1986, i inte helt optimalt skick, kontaktfel i omkopplare mm) ->
Billiga RCA-kablar och RCA->minitele (ca 5m 10-20 år gamla i ett virrvarr) ->
Macmini (inställd på 16bitars sampling) ->
Filen nerkortad och nivåanpassad och till slut omsparad i 16bitars .wav

Bit-förlust och omsampling i flera steg, alltså. -På signalen från en gamla slitna 14-bitars cd-spelaren. Det borde bli riktigt uselt...
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-05 10:49

Jag är ganska säker på att Rogers av´slutande mening är hyfsat ironisk.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav KarlXII » 2014-11-05 10:53

Det kanske den visade sig vara. :)


Nä, jag ska vara jättecool nästa gång.

"Inget förvånar mig längre" 8)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-05 10:54

:)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav BORIS » 2014-11-05 16:41

IngOehman skrev:
KarlXII skrev:Har inte finlyssnat men det är ju alldeles haköppnande lite skillnad på ljudet.... :o

Om du förväntade dig större skillnader så är det nog det, för dig.

Har du någon teori om varför du hade en överdriven uppfattning om dåtidens CD-spelares problem?

Missförstå mig inte, jag är medveten om att många tror att alla länkar i kedjan är ungefär lite stora problem, inklusive kablarna, men de som hållit hus här på faktiskt flera år föreställde jag mig har en mera insatt världsbild än hifi-jocke som är skolad av branschen.

Borde det inte ha nått fram till dem som läst här länge, att felen fördelar sig väldigt ojämnt över kedjan, och att t ex CD-spelare statistiskt påverkar mycket, mycket mindre än t ex högtalare och rum? Det är ju verkan en nyhet (frågan har varit uppe massor av gånger här på faktiskt.se) och dessutom är det väldigt lätt att testa saken själv för den som är intresserad.


Vh, iö


Medhåll. De tester jag gjort har entydigt visat att val av högtalare har vesäntligt större betydelse. Inte sällan har olika CD-spelare visat sig ha försvinnande små skillnader. Så små att de vid vanlig icke koncentrerad lyssning inte är störande eller ens märkbara.
När det gäller högtalare har det dock i mina undersökningar visat sig var väldigt stora skillnader i återgivningen. T.ex. senast testades den lilla Pioneeren det talats så mycket om här på Faktiskt och piP.
Skillnaderna måste sägas vara betydande. Ska inte gå in på det här men kan väl säga så mycket att Pioneeren imponerade stort med ett fylligt nedre register(ffa med tanke på storleken) och en klar avslappnad återgivning av mellanregistret. Pioneeren hade även, till skillnad mot pipen en behaglig diskant. Där piP kändes vass och lite jobbig framstod Pioneeren klar och porlande.
Kort sagt är Pioneeren en lysande liten högtalare medan piP måste anses överprissatt med tanke på bristerna som framkom.

Så visst är det som du säger Cd-spelare statiskt påverkar mycket mindre än högtalare. Inte heller är det så svårt att testa sig fram till en god högtalare för den som är intresserad
Senast redigerad av BORIS 2014-11-05 16:46, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-05 16:45

Hoppsan, ett litet "märkligt" inlägg i mötet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12842
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2014-11-05 19:35

BORIS skrev:Medhåll. De tester jag gjort har entydigt visat att val av högtalare har vesäntligt större betydelse. Inte sällan har olika CD-spelare visat sig ha försvinnande små skillnader. Så små att de vid vanlig icke koncentrerad lyssning inte är störande eller ens märkbara.
När det gäller högtalare har det dock i mina undersökningar visat sig var väldigt stora skillnader i återgivningen. T.ex. senast testades den lilla Pioneeren det talats så mycket om här på Faktiskt och piP.
Skillnaderna måste sägas vara betydande. Ska inte gå in på det här men kan väl säga så mycket att Pioneeren imponerade stort med ett fylligt nedre register(ffa med tanke på storleken) och en klar avslappnad återgivning av mellanregistret. Pioneeren hade även, till skillnad mot pipen en behaglig diskant. Där piP kändes vass och lite jobbig framstod Pioneeren klar och porlande.
Kort sagt är Pioneeren en lysande liten högtalare medan piP måste anses överprissatt med tanke på bristerna som framkom.

Så visst är det som du säger Cd-spelare statiskt påverkar mycket mindre än högtalare. Inte heller är det så svårt att testa sig fram till en god högtalare för den som är intresserad

Är du tvungen att provocera i olika trådar allt som oftast?
Tråden handlar om CD-spelares kvaliteter.

Klart att högtalare/rum har störst inverkan på ljudet, men CD-spelare påverkar andra parametrar som för mig är viktiga. Det musikaliska budskapet. Men även förvånande stor ljudmässig skillnad (detaljer/dynamik, bas etc). Det hade jag inte väntat mig när mediet introducerades när all reklam sade "det perfekta jludet".
Innan jag hade lyssnat trodde jag alla CDspelare lät lika. Dvs allt över NOLL skillnad var förvånande!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-05 19:39

Alla spelare som var rimligt väl kostruerade och byggda lät faktiskt ganska lika redan från början, åtminstone de jag hört. -Som med allt annat man kan inte dra alla över en kam för att det finns stolpskott och dåligt bränsle.
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-05 19:43, redigerad totalt 2 gånger.
-På självvald "semester".

Jansson
Tänk på livet
 
Inlägg: 4142
Blev medlem: 2008-08-24
Ort: Småland från början.

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Jansson » 2014-11-05 19:40

RogerJoensson skrev:
Bill50x skrev:
music4ever skrev:Rickie Lee Jones - Ghetto of my mind. :)

Eller varför inte "Under The Boardwalk" från 10'' Girl At Her Volcano från -83?

/ B

Det är en poäng att ta med Ghetto of my mind i och med att den är så väldigt dynamisk och luftig.

Men nu vet jag inte hur ditt förslag ser ut/låter annat än den knastriga versionen som ligger på youtube. Man kan gissa att det ligger något snyggt under kompressiongurglet, dock. Vad betyder 10"? Inte 10" vinyl eller?
Källan ska vara cd annars faller poängen med säker referens (rippen). Någon kommer garanterat att invända att det är något fel på vinylavspelningen om det visa sig vara svårt att höra skillnaden.


Jo den gavs ut som en 10 tums vinyl.

Under the boardwalk är ett bra bud. Likaså Lush life som inleder albumet.

För den som vill ha den på cd är det lönt att köpa på sig WPCD-3740.
I CAN´T THINK.... ..... OF ANYTHING BOW LP2

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19294
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Max_Headroom » 2014-11-05 23:13

Morello skrev:Givetvis, men prorammaterial per se låter för grisigt (samt saknar nästan hela basregistret) för att man ska höra små skillnader.
Att det sedan låter bättre (tack vare att man inte vansinneskomprimerat mixen) än de mesta av populärmusik som produceras idag gör inte saken bättre: låten ifråga låter skräp på en absolut skala.

Bland annat är alla cymballjud ordentligt nedsmutsade och det är just sådana som är bra att använda vid A/B-tester.


Har du några tips på var jag kan få tag i fruktansvärt bra cymbaljud? Helst då med bara cymbal, lämpligt för sampling.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Goldfinger
 
Inlägg: 2903
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Goldfinger » 2014-11-05 23:33

Jag vill att alla röstar nu!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-05 23:55

:) Det var inte tänkt som att man skulle rösta på något.
-Bara uppleva och/eller berätta hur stor skillnad man upplevde mellan filerna.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-06 00:57

KarlXII skrev:
IngOehman skrev:
KarlXII skrev:Har inte finlyssnat men det är ju alldeles haköppnande lite skillnad på ljudet.... :o

Om du förväntade dig större skillnader så är det nog det, för dig.

Har du någon teori om varför du hade en överdriven uppfattning om dåtidens CD-spelares problem?

Missförstå mig inte, jag är medveten om att många tror att alla länkar i kedjan är ungefär lite stora problem, inklusive kablarna, men de som hållit hus här på faktiskt flera år föreställde jag mig har en mera insatt världsbild än hifi-jocke som är skolad av branschen.

Borde det inte ha nått fram till dem som läst här länge, att felen fördelar sig väldigt ojämnt över kedjan, och att t ex CD-spelare statistiskt påverkar mycket, mycket mindre än t ex högtalare och rum? Det är ju verkan en nyhet (frågan har varit uppe massor av gånger här på faktiskt.se) och dessutom är det väldigt lätt att testa saken själv för den som är intresserad.


Vh, iö



Har du verkligen läst förstaposten?

Den ena filen, ORIGINALET, är bara en nerkortad rip från cd:n (ljuddata borde vara bitidentisk med cd:n).

Den andra har gått en lite längre väg:
Proton 830R (14bitars cd-spelare ca 1986, som sjunger på sista versen, men återkommande läsproblem) ->
Proton 520 (Förstärkare ca 1986, i inte helt optimalt skick, kontaktfel i omkopplare mm) ->
Billiga RCA-kablar och RCA->minitele (ca 5m 10-20 år gamla i ett virrvarr) ->
Macmini (inställd på 16bitars sampling) ->
Filen nerkortad och nivåanpassad och till slut omsparad i 16bitars .wav

Bit-förlust och omsampling i flera steg, alltså. -På signalen från en gamla slitna 14-bitars cd-spelaren. Det borde bli riktigt uselt...

Ja, jag har läst förstaposten.

Och nu förstår jag ännu mindre vad du menar. :?

- - -

Men strunt samma, låt mig komma tillbaka till min frågeställning, nu med ny formulering: Varför förväntade du dig större skillnad?

Jag ställer frågan från mitt eget perspektiv, och från det har jag ju liksom förhoppningen att alla som läst mycket och länge på faktiskt ska ha en rätt så balanserad bild av hur mycket olika länkar i en hifi-kedja påverkar - och har man det så blir man ju inte det minsta förvånad över den grad av påverkan som den "extrakedja" som Roger användt påverkar.

Jag hade inte blivit förvånad om skillnaden hade varit väsentligt mindre, jag känner inte den CD-spelaren som ingått och den är tydligen sämre än jag trodde, men uppenbart mycket bättre än du trodde?

- - -

Och det leder mig tillbaka till den fråga jag ställde i förra inlägget till dig, som du inte svarat på: Har du någon teori om varför du hade en överdriven uppfattning om dåtidens CD-spelares problem?

Tror du det beror på att du skaffat dig uppfattningen via suggestion? (Alltså att du tidigare har upplevt stora skillnader för att du trott att sådana finns - och att du sedan lagt upplevelsen på minnet, utan att reflektera över att den kanske inte har med apparaternas påverkan att göra, utan mera med vad du suggererat dig till att uppleva.)

Och/eller tror du att det är genom att läsa och tro på vad som stått i de kommersiella hifi-tidskrifterna (där varenda länk ofta beskrivs som synnerligen påverkande, även en interconnectkabel eller en kontakt) som du fått uppfattningen att apparater färgar mer än du själv uppfattade att de gjorde i den där filjämförelsen som Roger fixade?

Eller kanske något annat?

Jag är nyfiken. Det är alltid intressant om man kan lära sig något, även av andras aha-upplevelser.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Goldfinger
 
Inlägg: 2903
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Goldfinger » 2014-11-06 01:26

RogerJoensson skrev::) Det var inte tänkt som att man skulle rösta på något.
-Bara uppleva och/eller berätta hur stor skillnad man upplevde mellan filerna.


Men intressant ändå ifall röstningen blir väldigt delad, det kan ju ge viss indikation på hur vi uppmärksammar distorsionsproblem. :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9989
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav sprudel » 2014-11-06 07:40

Min första erfarenhet av CD Är när min granne Jorma (idag känd för annat) ha de skaffat en liten flyttbar Sony. Vi jämförde Dire Straits som vi spelade på min skivspelare med CD. CD:n var bra, men det fattades något, detta något hade vi svårt att beskriva men organiskt var det vi återvände till.
Skaffade sedan en egen CD-spelare, och blev grymt besviken, hela ljudbilden blev platt, musikens själ var försvunnen och det lät kallt, kliniskt. Den lämnade jag tillbaka och det dröjde många år innan jag skaffade en CD igen. Tror den första riktiga var en Micromega.
Min upplevelse från den tiden är att CD var odugligt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav 2-ch » 2014-11-06 08:21

Kul att läsa om din upplevelse sprudel.

För mig var det tvärt om. Jag blev hänförd.
Kanske mest (fånigt så här i efterhand) av tystnaden mellan låtarna. Inte ett knäpp eller knaster bara helt tyst.
Jag var såld direkt.

Problemet då var att man var hänvisad till den skiva som följde med spelaren samt ett i övrigt ytterst
magert utbud. När jag säger ytterst magert så menar jag närmast obefintligt.

Den affär med störst utbud i Stockholm låg på Norrlandsgatan minns dock inte vad den hette.
Men där fanns EN karusell motsvarande som vykort brukar exponeras. Löjligt.
Dessutom var den övervägande delen klassisk musik, inte direkt min grej.
Det där ändrade sig dock ganska snabbt. Efter bara några år fick vinyl motsvarande utrymme.

Användarvisningsbild
Micke23
 
Inlägg: 786
Blev medlem: 2008-04-09
Ort: hoacoustic

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Micke23 » 2014-11-06 08:36

Min första CD-spelare blev en besvikelse jämfört med skivspelaren, en Lenco L75. Jag köpte en Technics CD av senaste modell och den lät hårt, tunt och vasst (insåg/ansåg jag efter köp). Däremot lät de tidiga spelarna baserade på Philips-teknik mycket bra och fylligt, och en sådan skulle jag nog kunna leva med även i dag (trots bristerna). Philips DA-omvandlare TDA1541 blev en långkörare, som även användes av många andra tillverkare.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-06 08:38

Jag har samma erfarenhet som du Sprudel. När jag lästa om cd-spelare så tänkte jag att en sådan ska jag ha. Planerade att hänga på låset samma dag som de kom in i butik. Men påpassligt hade LTS Göteborgsavdelningen en demo ungefär samma tid och där var det just Brothers In Arms som demades och ytterligare någon skiva som jag inte minns vad. Det lät kallt och kyligt men det var också något som saknades. Hela musiken bara upplevdes som tom. Så eventuella planer på cd-spelarköp skrinlades. För flera år framåt. Det hände dock att jag handlade på mig några CD som inte gavs ut på annat format och dessa kopierade jag över till kassett. Det är ju trots allt musiken som är det viktiga, eller hur? I början på 90-talet kröp jag till korset och köpte den billigaste cd-spelare som gick att uppbringa. Den lät åtminstone lite lulligt mjukt och inte alls så där påfrestande som de jag hade hört innan.

Och idag behöver man inte ens en CD-spelare :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Mats
 
Inlägg: 577
Blev medlem: 2008-07-31
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Mats » 2014-11-06 09:01

Första cd-spelaren (Linn Mimik) inhandlades för hyfsat precis 20 år sen. Var tvungen att punga ut med 3 gånger mer än för LP-spelaren (Rega Planar 3) för att få nåt som var i paritet vad gäller prestanda (musikalisk förståelse). Hade nån annan spelare innan (en Arcam), i bara några veckor vill jag minnas som jämfört med LP:n var nästan olyssningsbar. Byttes därefter in mot Mimiken.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7099
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav UrSv » 2014-11-06 10:08

Jag körde om jag minns rätt Linn Basik/K9 när jag fick hem min Philips CD610 (kanske var det en 620). Jag gjorde mig av med skivspelare och LP bara nåt år senare. Då hade det passerat bl a en Philips CD110 och några enkla standardskivspelare från eran (B&O, Dual 502, Dual 506 med OM10, OM20 och AT95).
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-06 10:20

Uppskruvade förväntingar... Det blir ju inte bättre än det man överför...
Bill50x skrev:... just Brothers In Arms som demades och ytterligare någon skiva som jag inte minns vad. Det lät kallt och kyligt men det var också något som saknades. Hela musiken bara upplevdes som tom.

Det var väl soundet de ville ha eller som gällde då. Jag tyckte att den lät lika tråkigt på vinyl (fast med lite andra bieffekter adderade). Jag köpte den och Beethovens 5:a (Deutche grammofon) som rätt tidiga inköp. -Bytte rätt snabbt bort dem mot andra cd-skivor... What's new med Linda Ronstadt behöll jag.
Massor av cd-utgåvor var besvikelser redan då. Förväntan var för högt uppskruvad varje gång, för jag visste ju hur bra utgåvor kunde låta och vad systemet kunde prestera, för det fanns ju massor av cd-skivor som lät ok och bättre än de vinyler jag redan hade. Det var en bra affär för skivbolagen, för mycket av det jag köpte var sådant jag redan hade köpt tidigare.
En annan intressant sak som hände var att jag började hörda bieffekter från produktionerna som jag aldrig hade lagt märke till förut, sådant som maskerades av störningarna på vinylen. När jag väl upptäckt dem och fattade vad det rörde sig om, gick det att höra det även på en del vinyler, fast det låg rätt väl inbäddat i störningarna. Vissa typ av missljud som små svaga klick/knaster (från kompressorer etc) hade tidigare passerat omärkt, eftersom det tolkades in som oljud från skivan. Det maskerades helt enkelt av ytljuden på vinylen (trots att mastern ibland verkar ha parallellkomprimerats på vinylutgåvan). Ser man till denna detalj så försämrades min lyssningsupplevelse något, efter att cd:n gjorde sitt inträde. Jag började lyssna på ett annat sätt. Så på sätt och vis var det högre brusgolvet från vinylerna en fördel eftersom det dolde fel i produktionerna och gjorde att jag hade ignorerade dem bättre. Däremot värderade jag friheten från knaster och dist högt. -Och skadan med att höra nya typer av fel från produktionerna var ju redan skedd, så...
I början på 90-talet kröp jag till korset och köpte den billigaste cd-spelare som gick att uppbringa. Den lät åtminstone lite lulligt mjukt och inte alls så där påfrestande som de jag hade hört innan.

Det finns massor av sätt att lulla till ljudet om man inte vill höra skivan som den är och ibland vill man inte det...
Och idag behöver man inte ens en CD-spelare :-)

Men det hjälper dåligt mot ljudet från cd-skivorna (om man har rippat sådana)?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-06 10:34

RogerJoensson skrev:
Bill50x skrev:Och idag behöver man inte ens en CD-spelare :-)

Men det hjälper dåligt mot ljudet från cd-skivorna (om man har rippat sådana)?

Självklart inte men mycket har blivit bättre med åren. Och som jag skrev tidigare, i slutet på LP-eran och början på CD så var anläggningarna mer eller mindre designade runt LP'n. Detta tillsammans med de trista CD-spelarna var ingen bra start för mediet.

Visst hade/har Brothers in Arms ett speciellt ljud, ett ganska tråkigt sådant. Det framgår tydligt om man spelar vinylen på en bra spelare. Det låter i princip likadant som CD'n. DÅ skyllde jag detta på att hela skivan var digitalt inspelad...

Detta (med det ändrade klangidealet) drabbade ju en del andra skivor också, när Peter Gabriel byggde sin nya digitala studio lät de första plattorna väldigt trist. Långt sämre än de (två?) han släppte innan. Kanske ett medvetet drag så kunderna skulle märka hur stor skillnad det var med digitala inspelningar och CD-mediet?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-06 10:38

Skulle inte ni som har tillgång till bra vinylspelare kunna lägga upp ett typiska exempel (inte rena skräckexempel) på samma skiva från vinyl och cd (helst samtida och 80-talsutgåvor) i en ny tråd?
Om några gjorde samma sak så skulle man kunna lyssna och diskutera vad för typer av skillnader det rör sig om. Är det t ex samma typer av fel alla störs av? Man skulle bättre förstå vad olika lyssnare menar och föredrar.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-06 10:41

Bill50x skrev:
RogerJoensson skrev:
Bill50x skrev:Och idag behöver man inte ens en CD-spelare :-)

Men det hjälper dåligt mot ljudet från cd-skivorna (om man har rippat sådana)?

Självklart inte

Tack. Jag behövde ställa frågan för att försäkra mig om att jag inte missförstått dig.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-06 10:44

RogerJoensson skrev:Skulle inte ni som har tillgång till bra vinylspelare kunna lägga upp ett typiska exempel (inte rena skräckexempel) på samma skiva från vinyl och cd (helst samtida och 80-talsutgåvor) i en ny tråd?

Ska fundera på saken...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9989
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav sprudel » 2014-11-06 12:20

RogerJoensson skrev:Skulle inte ni som har tillgång till bra vinylspelare kunna lägga upp ett typiska exempel (inte rena skräckexempel) på samma skiva från vinyl och cd (helst samtida och 80-talsutgåvor) i en ny tråd?
Om några gjorde samma sak så skulle man kunna lyssna och diskutera vad för typer av skillnader det rör sig om. Är det t ex samma typer av fel alla störs av? Man skulle bättre förstå vad olika lyssnare menar och föredrar.


Kul idé!
Börja gärna med Bruce Springsteens "Wrecking Ball", blev grymt besviken på CD jfrt med Olas demo på Jönköpingsmässan från vinyl.

Vaffö gö di på detta viset?

Felet här är ju en mastrerare som tycker att han håller på med konst, men det blir ju bara konstigt alltihop! :evil:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav darkg » 2014-11-06 13:20

En stor besvikelse för mig var The Cult: Sonic Temple på cd jämfört med vinyl. Det är mycket möjligt - troligt - att det är olika mastringar, men en annan sannolik förklaring är att jag var annorlunda när jag lyssnade på vinylen, yngre och så hörde jag skivan framför allt ordentligt för första gången per vinyl. Skillnaden i ljud till följd av mediernas inneboende brister gissar jag spelade minst roll.

Det är olika kontext, men LP-spelandet har också en större kontext, så att säga; mer runt-om-kring. Förstagångsupplevelser på vinyl skulle kunna tänkas starkare fästa oss vid formatet av den anledningen.

Att i ungdomlig överdrift sitta och avguda ett album fungerar bra med cd, bättre med vinyl och inte så värst med fil. Väl.

Skillnaden i faktiskt ljud försvinner i obetydlighet (om man vill) inför de mycket större (som jag tror) effekterna av allt runt-om-kring.

Så lyssning på ljudet [allt annat lika] ger bra insikt om eventuell skillnad i ljud, men antagligen inte så stor ledning när det gäller upplevelsen. Ett helt litet missnöje, kanske omedvetet, med hanteringen av media eller apparater eller brist på associationer, tror jag ofta överskuggar i sig klart hörbara avvikelser i ljud när det gäller upplevelsens godhet.

Tyvärr(?) kommer kunskap om objektiva ljudegenskaper in i den subjektiva upplevelsevärlden och får, för mig och många med mig, större betydelse (på grund av att de är "verkliga") än de förtjänar. Alltså, jag menar att en objektivt något bättre återgivning kan låta bättre inte för att den låter bättre objektivt utan för att jag vet om den och att detta påverkar min perception.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav darkg » 2014-11-06 13:20

En stor besvikelse för mig var The Cult: Sonic Temple på cd jämfört med vinyl. Det är mycket möjligt - troligt - att det är olika mastringar, men en annan sannolik förklaring är att jag var annorlunda när jag lyssnade på vinylen, yngre och så hörde jag skivan framför allt ordentligt för första gången per vinyl. Skillnaden i ljud till följd av mediernas inneboende brister gissar jag spelade minst roll.

Det är olika kontext, men LP-spelandet har också en större kontext, så att säga; mer runt-om-kring. Förstagångsupplevelser på vinyl skulle kunna tänkas starkare fästa oss vid formatet av den anledningen.

Att i ungdomlig överdrift sitta och avguda ett album fungerar bra med cd, bättre med vinyl och inte så värst med fil. Väl.

Skillnaden i faktiskt ljud försvinner i obetydlighet (om man vill) inför de mycket större (som jag tror) effekterna av allt runt-om-kring.

Så lyssning på ljudet [allt annat lika] ger bra insikt om eventuell skillnad i ljud, men antagligen inte så stor ledning när det gäller upplevelsen. Ett helt litet missnöje, kanske omedvetet, med hanteringen av media eller apparater eller brist på associationer, tror jag ofta överskuggar i sig klart hörbara avvikelser i ljud när det gäller upplevelsens godhet.

Tyvärr(?) kommer kunskap om objektiva ljudegenskaper in i den subjektiva upplevelsevärlden och får, för mig och många med mig, större betydelse (på grund av att de är "verkliga") än de förtjänar. Alltså, jag menar att en objektivt något bättre återgivning kan låta bättre inte för att den låter bättre objektivt utan för att jag vet om den och att detta påverkar min perception.
Don’t just do something, sit there.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-06 13:21

sprudel skrev:Kul idé!
Börja gärna med Bruce Springsteens "Wrecking Ball", blev grymt besviken på CD jfrt med Olas demo på Jönköpingsmässan från vinyl.

Vaffö gö di på detta viset?

Felet här är ju en mastrerare som tycker att han håller på med konst, men det blir ju bara konstigt alltihop! :evil:


Moderna mastringar är ett kapitel för sig. Kan vi börja med att hålla oss på der förfärliga 80-talet?

Eller köra två trådar parallellt.
Nya mastringar är ju lika intressant om än inte samma sak som det jag ville undersöka. Det är en poäng att hålla det separerat.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9989
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav sprudel » 2014-11-06 14:26

RogerJoensson skrev:
sprudel skrev:Kul idé!
Börja gärna med Bruce Springsteens "Wrecking Ball", blev grymt besviken på CD jfrt med Olas demo på Jönköpingsmässan från vinyl.

Vaffö gö di på detta viset?

Felet här är ju en mastrerare som tycker att han håller på med konst, men det blir ju bara konstigt alltihop! :evil:


Moderna mastringar är ett kapitel för sig. Kan vi börja med att hålla oss på der förfärliga 80-talet?

Eller köra två trådar parallellt.
Nya mastringar är ju lika intressant om än inte samma sak som det jag ville undersöka. Det är en poäng att hålla det separerat.


OK!
Något av Genesis utgåvor då istället. Har för mig att det blev pannkaka av dem också på CD, därför gick jag tillbaka med CD-spelaren.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-06 15:46

RogerJoensson skrev:Moderna mastringar är ett kapitel för sig. Kan vi börja med att hålla oss på der förfärliga 80-talet?

Var de så dåliga? Visst finns det skrämmande exempel men för många bolag handlade det om att så snabbt det bara gick få ut en ordentlig katalog. Då fanns det varken tid eller pengar att "meka" med inspelningarna alltför mycket. Men jämför dessa tidiga utgåvor med senare utgivna remastringar så är väl snarare de tidigaste cd-utgåvorna en skänk från himlen :-) Hoppas att Pekka J blandar sig in i diskussionen, han har mycket erfarenhet av kvaliteten på olika utgåvor iom sitt skivsamlande.

Men visst finns det riktiga stolpskott, en skiva med Stone the Crows som jag köpte var helt enkelt en rip från en vinylplatta, pressad på CD! Men hellre denna än att inte ha musiken alls. Jag hade vinylen men den blev tyvärr stulen vid ett inbrott.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bagaget » 2014-11-06 16:11

RogerJoensson skrev:Skulle inte ni som har tillgång till bra vinylspelare kunna lägga upp ett typiska exempel (inte rena skräckexempel) på samma skiva från vinyl och cd (helst samtida och 80-talsutgåvor) i en ny tråd?
Om några gjorde samma sak så skulle man kunna lyssna och diskutera vad för typer av skillnader det rör sig om. Är det t ex samma typer av fel alla störs av? Man skulle bättre förstå vad olika lyssnare menar och föredrar.


Och har ni Dire Straits - Making Movies (1980) får ni gärna slänga in Romeo And Juliet i min tråd viewtopic.php?f=9&t=59033 så jag får höra hur bra det kan låta :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-06 16:30

Bill,
Jag borde använt citationtecken. Det "förfärliga 80-talet" var ironi (delvis). Jag tänker på cd-spelarnas generellt oförtjänt dåliga rykte. Förlåt att jag inte var tydlig med detta.

Att det hände att skivorna lät illa, det kan jag hålla med om. Jag har en stark känsla att rätt mycket av motståndet handlar om missförstånd och att kritiken missriktades mot apparaterna, när det var vissa utgåvor som var det stora problemet. Jag vill veta genom lyssningsexempel vad det är man finner dåligt, om jag hör samma sak och om olika personer hänger upp sig på olika skillnader.
Därför vore det intressant om det postades jämförelser av skivor från samma tid (jämnåriga cd och vinylavspelningar) där felen är typiska och det som gjorde att man valde bort cd:n.
Att jag tyckte det var en poäng att fortsätta hålla det hela på 80-talet är för det var före den stora vågen av galenmastringar och att jag rätt många gånger tycker det är lättare att hitta vettigare mastringar från den tiden än nu och att felen i vissa fall går rätt bra att återställa vid avspelning (den vanligt förekommande diskanthöjningen).
Sen finns det rent mög också extravässat med exciter och annan dynga, men det kan vi lämna därhän.

Dags för en ny tråd kanske?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
murgatroyd
 
Inlägg: 3014
Blev medlem: 2012-01-18
Ort: Metropolis

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav murgatroyd » 2014-11-06 16:56

2-ch skrev:Den affär med störst utbud i Stockholm låg på Norrlandsgatan minns dock inte vad den hette.
Men där fanns EN karusell motsvarande som vykort brukar exponeras. Löjligt.
Dessutom var den övervägande delen klassisk musik, inte direkt min grej.
Det där ändrade sig dock ganska snabbt. Efter bara några år fick vinyl motsvarande utrymme.


Kanske tänker du på Sterling som låg på Smålandsgatan vid slutet av Norrlandsgatan, där köpte jag mina första CD runt 81-82'... 99% klassiskt, Bo som drev affären hade även eget skivbolag med samma namn.
'Audiophile in hibernation'

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav 2-ch » 2014-11-07 08:10

murgatroyd skrev:Kanske tänker du på Sterling som låg på Smålandsgatan vid slutet av Norrlandsgatan,

Nja, vill nog ha affären i närheten av där Paus ligger idag. Med reservation för minnesbrist :wink:

Användarvisningsbild
Mats
 
Inlägg: 577
Blev medlem: 2008-07-31
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Mats » 2014-11-07 08:26

Min minnesbild är definitivt samma som murgatroyds.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-07 13:07

darkg skrev:En stor besvikelse för mig var The Cult: Sonic Temple på cd jämfört med vinyl. Det är mycket möjligt - troligt - att det är olika mastringar, men en annan sannolik förklaring är att jag var annorlunda när jag lyssnade på vinylen, yngre och så hörde jag skivan framför allt ordentligt för första gången per vinyl. Skillnaden i ljud till följd av mediernas inneboende brister gissar jag spelade minst roll.

Det är olika kontext, men LP-spelandet har också en större kontext, så att säga; mer runt-om-kring. Förstagångsupplevelser på vinyl skulle kunna tänkas starkare fästa oss vid formatet av den anledningen.

Att i ungdomlig överdrift sitta och avguda ett album fungerar bra med cd, bättre med vinyl och inte så värst med fil. Väl.

Skillnaden i faktiskt ljud försvinner i obetydlighet (om man vill) inför de mycket större (som jag tror) effekterna av allt runt-om-kring.

Så lyssning på ljudet [allt annat lika] ger bra insikt om eventuell skillnad i ljud, men antagligen inte så stor ledning när det gäller upplevelsen. Ett helt litet missnöje, kanske omedvetet, med hanteringen av media eller apparater eller brist på associationer, tror jag ofta överskuggar i sig klart hörbara avvikelser i ljud när det gäller upplevelsens godhet.

Tyvärr(?) kommer kunskap om objektiva ljudegenskaper in i den subjektiva upplevelsevärlden och får, för mig och många med mig, större betydelse (på grund av att de är "verkliga") än de förtjänar. Alltså, jag menar att en objektivt något bättre återgivning kan låta bättre inte för att den låter bättre objektivt utan för att jag vet om den och att detta påverkar min perception.

Ja, det är nog svårt att entydigt säga något om CD-utgåvor kontra Vinylutgåvor.

Jag känner till fall där Vinylen lät sämre och fall där den lät bättre, ibland till och med mycket bättre. Alltså att CDn lät mycket sämre. Det första minnet av ett exemplet på det senare som jag kommer att tänka på är när de släppte Dark Side of the Moon på CD. Ett annat är Out of the Blue. Båda var för mig en väldigt stor besvikelse på CD. Och i båda fallen på grund av klåfingrig mastring.

Själva CD-systemet har jag aldrig sett några större problem med, även om jag hade önskat högre upplösning och lite högre samplingsfrekvens. Gärna 20/50. Det hade gjort speltiden lite kortare (56,3 minuter istället för 79,8 minuter). Å andra sidan tycker jag det var lite onödigt att CDn skulle vara så liten som den blev. Jag hade inte haft något emot att hantera 16 cm-skivor stället för 12 cm. Det hade givit en speltid om 1,92 gånger den för 12 cm-CD. Vi talar om runt 108 minuter, trots 20/50.

Men nu är det som det är, och det är inte så dåligt.


Vh, iö

- - - - -

PS. En kul kuriosagrej är att spårets längd om vi hade valt 16 cm diameter (15,6 effektivt) för CD, hade blivit över en mil långt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav 2-ch » 2014-11-07 13:29

IngOehman skrev:PS. En kul kuriosagrej är att spårets längd om vi hade valt 16 cm diameter (15,6 effektivt) för CD, hade blivit över en mil långt.

Onödigt vetande är kul.
Betyder det att en normal CD har en spårlängd av 5,2km?

Användarvisningsbild
murgatroyd
 
Inlägg: 3014
Blev medlem: 2012-01-18
Ort: Metropolis

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav murgatroyd » 2014-11-07 13:39

2-ch skrev:
murgatroyd skrev:Kanske tänker du på Sterling som låg på Smålandsgatan vid slutet av Norrlandsgatan,

Nja, vill nog ha affären i närheten av där Paus ligger idag. Med reservation för minnesbrist :wink:


SKIVFÖNSTRET låg ju nästan där, lite närmare Kungsgatan, men osäker på om de fanns redan 81-82'? Troligen inte... Sterling är mer troligt! 8)
'Audiophile in hibernation'

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav 2-ch » 2014-11-07 13:42

murgatroyd skrev:SKIVFÖNSTRET låg ju nästan där, lite närmare Kungsgatan, men osäker på om de fanns redan 81-82'? Troligen inte... Sterling är mer troligt! 8)

Skivfönstret låter bekant. Sterling låter obekant 8)

Användarvisningsbild
murgatroyd
 
Inlägg: 3014
Blev medlem: 2012-01-18
Ort: Metropolis

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav murgatroyd » 2014-11-07 14:02

Har inte lyckats ta reda på när Skivfönstret slog upp dörrarna på Norrlandsgatan, hittade lite om kedjan i sig, men bara att det stängde så sent som 2008, dock inte på Norrlandsgatan, där stängde de tidigare.

Nån som minns när de öppnade? Jag var stammis där och det var förstås efter Skivfabriken etc, men NÄR?
'Audiophile in hibernation'

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 863
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav idea » 2014-11-07 15:23

Än har vi inte fått svar på källan till A resp B (om jag inte missat något i senare långa utsvävningar i CD-nostalgi).
Här är vad jag fått fram för skillnad mellan de två filerna i 1/12-oktavband. Intressant med kanalobalansen och den något ojämna frekvensgången över 1 kHz (+-0.1 dB). Filerna laddades ner i början på veckan (om det nu har skiljt mellan olika versioner som funnits tillgängliga) och de som jag kunnat särskilja 9/10 ggr.
Undrar om det är ena kanalens nivåhöjning (troligast) eller den ojämna frekvensgången som jag plockat.
DifferenceSound_A-B.gif
DifferenceSound_A-B.gif (30.58 KiB) Visad 2359 gånger
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36555
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Morello » 2014-11-07 15:27

IngOehman skrev:

Själva CD-systemet har jag aldrig sett några större problem med, även om jag hade önskat högre upplösning och lite högre samplingsfrekvens. Gärna 20/50.

Vh, iö

- - - - -

PS. En kul kuriosagrej är att spårets längd om vi hade valt 16 cm diameter (15,6 effektivt) för CD, hade blivit över en mil långt.


Jag håller med - lite längre övergångsband hade inte skadat, men skulle inte 48 ksps varit lämpligare då detta är en vedertagen standard i proffsbranschen? 20 bitars upplösning låter också vettigt - mer än så tycker jag inte behövs. Till och med 16 bitar bjuder på ett rätt så generöst, dynamiskt omfång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-07 15:50

idea skrev:Än har vi inte fått svar på källan till A resp B (om jag inte missat något i senare långa utsvävningar i CD-nostalgi).
Här är vad jag fått fram för skillnad mellan de två filerna i 1/12-oktavband. Intressant med kanalobalansen och den något ojämna frekvensgången över 1 kHz (+-0.1 dB). Filerna laddades ner i början på veckan (om det nu har skiljt mellan olika versioner som funnits tillgängliga) och de som jag kunnat särskilja 9/10 ggr.
Undrar om det är ena kanalens nivåhöjning (troligast) eller den ojämna frekvensgången som jag plockat.

Din mätning stämmer rätt väl med mina sinusmätningar som visade på en avvikelse inom 0-0.3dB 20Hz-19KHz och -0,45dB vid 20KHz.
Kanalnivåskillnaden blir extra tydligt i hörlurslyssning. Förmodligen gäller det tonkurvefelet med och särskilt vid snabb A/B-växling. Lägg till några sekunder tystnad mellan växlingarna, så blir det svårare att höra skillnaden.

Jag borde kanske motjusterat för kanalobalansen, men det gjorde jag inte. Det skulle ju vara ett test från verkligheten. Alla fel i hela kedjan är ärligen med!

Skön upplösning på Y-axeln, förresten... :) För dom som inte är vana att titta på dylika grafer så vill jag understryka att det man ser är krafitigt överdrivet mot vad som är hörbart. Använder man samma upplösning som är vanligt vid högtalarmätningar så blir strecket i det närmaste spikrakt...

Återkommer snart med facit.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-07 16:01

Morello skrev: Till och med 16 bitar bjuder på ett rätt så generöst, dynamiskt omfång.

Jag tror inte jag äger en enda köpt musikinspelning där mer än 16 bitar skulle gjort någon som helst skillnad. Antingen finns där tillräckligt med bakgrundsbrus på inspelningarna för att maskera ev fel, eller är de så högljudda att inget behov till högre upplösning finns av den anledningen.

Däremot har jag själv gjort ett par testskivor med avsiktligt väldigt svagt utstyrda signaler och musik. Så om man gillar höra bitarna rassla på 14-bitarn, då kör man en av dom, lägger volymkontrollen på max och hoppas på det bästa (att rätt skiva ligger i...).
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-07 16:22

För er som inte har analyserat filerna (och därmed redan vet svaret på vilken fil som är rip resp 14-bitars cd-spelaren) och som vill veta svaret, så...

Fil A:
Proton 830R (14bitars cd-spelare ca 1986, som sjunger på sista versen, men återkommande läsproblem) ->
Proton 520 (Förstärkare ca 1986, i inte helt optimalt skick, kontaktfel i omkopplare mm) ->
Billiga RCA-kablar och RCA->minitele (ca 5m 10-20 år gamla i ett virrvarr) ->
Macmini (nerställd på 16bitars sampling) ->
Filen nerkortad och nivåanpassad och till slut omsparad i 16bitars .wav

Fil B: Rip.



Som sagts tidigare i tråden så hade signalkedjan resulterat i att fil B fått en mindre avvikelse i frekvensgången (diskantregistret): Avvikelsen höll inom 0-0.3dB 20Hz-19KHz och -0,45dB vid 20KHz. Nästan hela felet härrör från 14-bitarns översampling + analoga filter.
Sen fanns en mindre kanalobalans också, om någon tiondels dB, som även den kan hjälpt fram skillnadsdetektionen.

Än en gång. Det viktiga var inte om man kunde detektera skillnaden eller inte.
Det var att själv få lyssna och bedöma om skilladen var stor eller liten i ett realistiskt test.
Själv tycker jag inte att skillnaden blir större med renare typ av material så länge det inte är verkligt högdynamisk eller svag musik, för då märks naturligtvis att omvandlarna bara arbetar med 14bitars upplösning (och knappt det).

Jag tror inte att någon tyckte att skillnaden var så stor som brukar beskrivas i vissa läger? Åtminstone har inge uttryckt det, vad jag förstår, men man kan ju naturligtvis inte veta om något upplever det så.

Om avsikten hade varit att testa lyssnarna, typ för att utnämna bästa guldörat, så hade jag inte gjort detta via internet. Det hade fått bli en övervakad blindtest, särskilt med tanke på att felen enkelt kan analyseras fram med datorn. Dessutom var chansen att gissa rätt/fel 50%!

Hoppas att ni (de flesta) fann denna lyssningsjämförelse meningsfull.
Tack för alla svar!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Stranne
 
Inlägg: 3074
Blev medlem: 2005-01-17
Ort: Smögen

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Stranne » 2014-11-07 16:32

Tack för facit!
Då hade jag rätt då - det var ju roligt! Även fast jag tyckte att A lät mer behagligt genom mina lurar...

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav darkg » 2014-11-07 16:33

IngOehman skrev:... Å andra sidan tycker jag det var lite onödigt att CDn skulle vara så liten som den blev. Jag hade inte haft något emot att hantera 16 cm-skivor stället för 12 cm.
Men nu är det som det är, och det är inte så dåligt.


Nja! CD går ned i en del fickor, vilket kan vara behändigt. Skulle de vara större än nu kunde de nästan lika gärna vara som LP. Särskilt nu när ingen har bärbar spelare.

Och då kunde man ha hybridskivor med lp-spår på ena sidan :mrgreen:

Men ja, det är ok som det är med storleken. Värre är det med de erbarmliga standardfodralen i polystyren.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav xeizo » 2014-11-07 16:44

Som sagt, cd-spelarna var tillräckligt bra på 80-talet ....

Å andra sidan var skivsplarna tillräckligt bra redan på 70-talet, eller kanske tom 60-talet, förutom lite knaster och brus. Och studio-bandspelarna var tillräckligt bra redan på 50-talet, förutom lite brus :mrgreen:

Det var ju faktiskt den tysta bakgrunden som lockade mig till CD-mediet en gång i tiden, inte att det nödvändigtvis skulle låta bättre eller sämre! Jag är inte lika känslig för lite brus numera som jag en gång var, så jag skulle lika gärna gå tillbaka till analoga grejor helt och hållet, om det inte vore för bekvämligheten med streaming, spellistor och lagring på nätverk/molnet :D
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-07 18:35

darkg skrev:
IngOehman skrev:... Å andra sidan tycker jag det var lite onödigt att CDn skulle vara så liten som den blev. Jag hade inte haft något emot att hantera 16 cm-skivor stället för 12 cm.
Men nu är det som det är, och det är inte så dåligt.


Nja! CD går ned i en del fickor, vilket kan vara behändigt. Skulle de vara större än nu kunde de nästan lika gärna vara som LP. Särskilt nu när ingen har bärbar spelare.

Och då kunde man ha hybridskivor med lp-spår på ena sidan :mrgreen:

Men ja, det är ok som det är med storleken. Värre är det med de erbarmliga standardfodralen i polystyren.

Faktum är att det finns CD i flera storlekar, redan nu...

Och även om jag gärna skulle ha sett en 16 cm-skiva (som passar i t ex en spisarbox, även om den då hade kunnat få vara 17,78 cm...) för att man då kunde ha fått 20/50 och 108 minuters speltid, så finns det inget som hindrar att man ändå hade kunnat göra 12 cm-skivor för allt med kortare speltid än 56 minuter. Och hur många CD-utgåvor är längre än så? Det är ingen retorisk fråga, jag vet inte svaret, men undrar. I CDns barndom var det ju vanligast att man hade samma material på CD som på Vinyl, och då var det praktiskt taget alltid kortare än 56 minuter. Mycket kortare till och med.


En kul sak som inte så många känner till är att även dagens CD-spelare faktiskt nästan undantagslöst har en släde med plats för skivor av olika storlek. Så den enda skillnaden hade varit att den största som gått in då hade varit 16 cm i diameter, och att den då hade klarat 1 timme och 48 minuter. Men även 12 cm hada kunnat gå att spela. Ja det vill säga, en annan skillnad hade förstås varit att vi fått 20/50! :)

Det hade varit bättre. Men nu är det för länge, länge sedan för sent att göra något åt det. Så diskussionen är bara kuriosa.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2014-11-07 18:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-07 18:43

xeizo skrev:Å andra sidan var skivspelarna tillräckligt bra redan på 70-talet, eller kanske tom 60-talet, förutom lite knaster och brus. Och studio-bandspelarna var tillräckligt bra redan på 50-talet, förutom lite brus :mrgreen:

När det gäller skivspelare - nix.De var absolut inte tillräckligt bra på 70-talet. Det har hänt enormt mycket sedan dess och det känns nästan som att utvecklingen accelererade några år efter att CD släpptes. CD (kombinationen spelare och media) har onekligen haft sina fördelar från dag ett, även om absolut välljud inte var ett av dem. Men det var tyst mellan låtarna, det brusade inte, knastrade inte, det lät inte sämre för varje gång du spelade skivan osv. I mitt tycke alltså mest en hanteringsmässig fördel. Vilket inte är det sämsta. Samtidigt tyckte jag att lägstanivån lyftes rejält, en usel vinylspelare är riktigt usel, långt sämre än vilken cd-spelare som helst.

Men. Skillnaden mellan en bra vinylspelare på 70-talet och idag är stor. Jag ska inte påstå att jag har full koll, men att lyssna på en bra utrustad Nottingham eller Linn idag är en totalt annan upplevelse än vad skivspelare presterade på 70-talet.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-07 18:53

Morello skrev:
IngOehman skrev:

Själva CD-systemet har jag aldrig sett några större problem med, även om jag hade önskat högre upplösning och lite högre samplingsfrekvens. Gärna 20/50.

Vh, iö

- - - - -

PS. En kul kuriosagrej är att spårets längd om vi hade valt 16 cm diameter (15,6 effektivt) för CD, hade blivit över en mil långt.


Jag håller med - lite längre övergångsband hade inte skadat, men skulle inte 48 ksps varit lämpligare då detta är en vedertagen standard i proffsbranschen? 20 bitars upplösning låter också vettigt - mer än så tycker jag inte behövs. Till och med 16 bitar bjuder på ett rätt så generöst, dynamiskt omfång.

Man kan hävda att 48 kHz hade varit ett bra val, av det skäl du tar upp.

Men på den tiden då detta utspelade sig så var 50 kHz faktiskt en vanligare samplingsfrekvens. Den användes i flera av de professionella digitala inspelningssystem som predaterade CD.

De två standarderna 44,1 och 48 kHz kom (så vitt jag vet, rätta mig om jag har fel) i princip fram i samband med CD och DAT, och sen kom multiplerna av 48 (96, 192...).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Laila » 2014-11-07 19:22

Bill50x skrev:...
Men. Skillnaden mellan en bra vinylspelare på 70-talet och idag är stor. Jag ska inte påstå att jag har full koll, men att lyssna på en bra utrustad Nottingham eller Linn idag är en totalt annan upplevelse än vad skivspelare presterade på 70-talet.

/ B


Jag spelar i skrivandes stund på en Lenco L75:a från 1968 visserligen med en annan arm än original*, den vågar jag påstå spelar nog så bra som många av de dyra spelare spelare som tillverkas idag . . . typ.

*Med rätt pupp å noggrann injustering så spelar även originalarmen utmärkt.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Harryup » 2014-11-07 21:07

darkg skrev:
IngOehman skrev:... Å andra sidan tycker jag det var lite onödigt att CDn skulle vara så liten som den blev. Jag hade inte haft något emot att hantera 16 cm-skivor stället för 12 cm.
Men nu är det som det är, och det är inte så dåligt.


Nja! CD går ned i en del fickor, vilket kan vara behändigt. Skulle de vara större än nu kunde de nästan lika gärna vara som LP. Särskilt nu när ingen har bärbar spelare.

Och då kunde man ha hybridskivor med lp-spår på ena sidan :mrgreen:

Men ja, det är ok som det är med storleken. Värre är det med de erbarmliga standardfodralen i polystyren.


Misstänker att radiouttaget i bilar har varit med i storleksdiskussionen i begynnelsen.
/Harryup

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav xeizo » 2014-11-07 21:43

IngOehman skrev:Men på den tiden då detta utspelade sig så var 50 kHz faktiskt en vanligare samplingsfrekvens. Den användes i flera av de professionella digitala inspelningssystem som predaterade CD.

De två standarderna 44,1 och 48 kHz kom (så vitt jag vet, rätta mig om jag har fel) i princip fram i samband med CD och DAT, och sen kom multiplerna av 48 (96, 192...).


Vh, iö


Jag spelade häromdagen den första vinylskivan i genren Pop/Rock/Blues som var inspelad digitalt, det var Ry Coders "Bop Til You Drop", och mycket riktigt står det på omslaget att den var samplad i 50kHz och inspelad med 3M-maskiner.

Den låter riktigt bra på vinyl tycker jag, har inte hört CD-versionen av den ....

edit. den kom 1979, och för övrigt står det på omslaget att den INTE har blivit mastrad, det är en direkt överföring från digitalband till vinyl. Cred.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-07 21:46

IngOehman skrev:De två standarderna 44,1 och 48 kHz kom (så vitt jag vet, rätta mig om jag har fel) i princip fram i samband med CD och DAT, och sen kom multiplerna av 48 (96, 192...).


någon idé om varför man (räknade/)kom fram till något så udda som 44,1? Datamängd, billig standardkristall,... ?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav PerStromgren » 2014-11-07 21:49

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:De två standarderna 44,1 och 48 kHz kom (så vitt jag vet, rätta mig om jag har fel) i princip fram i samband med CD och DAT, och sen kom multiplerna av 48 (96, 192...).


någon idé om varför man (räknade/)kom fram till något så udda som 44,1? Datamängd, billig standardkristall,... ?


Du är inte den förste som undrat: http://en.wikipedia.org/wiki/44,100_Hz
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-07 22:05

(Tack!)

Åh nej... det har alltså inget som helst med CD-skivan att göra... och den egentliga anledningen slutade att vara giltig för 30 år sedan.

Ibland blir man bara trött. :|
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bagaget » 2014-11-07 22:09

Nyqvist-Shannon slutade vara giltigt för 30 år sedan? 8O

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-07 22:15

Bagaget skrev:Nyqvist-Shannon slutade vara giltigt för 30 år sedan? 8O


Nej, att man använde videoband att spela in på!
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32813
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bill50x » 2014-11-07 22:47

xeizo skrev:Jag spelade häromdagen den första vinylskivan i genren Pop/Rock/Blues som var inspelad digitalt, det var Ry Coders "Bop Til You Drop", och mycket riktigt står det på omslaget att den var samplad i 50kHz och inspelad med 3M-maskiner.

Den låter riktigt bra på vinyl tycker jag, har inte hört CD-versionen av den ....

Den skivan köpte jag direkt när den kom. Tyckte den lät bra rent ljudmässigt men fastnade aldrig för musiken. Då. Idag tycker jag den är OK men inte speciell vare sig ljud- eller musikmässigt.

Tror att ett av problemen när det "digitala" skulle lanseras var att man ville visa att det lät annorlunda (= bättre) än det analoga. Och då inte på något subtilt sätt utan som skulle höras i alla anläggningar oavsett nivå.

På något sätt kom den digitala eran att även innebära ett mer direkt ljud, det mixades som om ljudet kom direkt från högtalarna istället för en tänkt scen en bit bakom. Om detta var en tanke eler bara ett resultat av tankarna runt digitalt, det kan jag inte avgöra.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bagaget » 2014-11-07 22:52

Nattlorden skrev:
Bagaget skrev:Nyqvist-Shannon slutade vara giltigt för 30 år sedan? 8O


Nej, att man använde videoband att spela in på!


The rate was chosen following debate between manufacturers, notably Sony and Philips, and its implementation by Sony, yielding a de facto standard. The technical reasoning behind the rate being chosen is as follows.

Human hearing and signal processing
Firstly, because the hearing range of human ears is roughly 20 Hz to 20,000 Hz, and via the Nyquist–Shannon sampling theorem the sampling frequency must be greater than twice the maximum frequency one wishes to reproduce, the sampling rate therefore had to be greater than 40 kHz. In addition to this, signals must be low-pass filtered before sampling, otherwise aliasing occurs, and, while an ideal low-pass filter would perfectly pass frequencies below 20 kHz (without attenuating them) and perfectly cut off frequencies above 20 kHz, in practice a transition band is necessary, where frequencies are partly attenuated. The wider this transition band is, the easier and more economical it is to make an anti-aliasing filter. The 44.1 kHz sampling frequency allows for a 2.05 kHz transition band.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-07 23:07

Bagaget skrev:
Nattlorden skrev:
Bagaget skrev:Nyqvist-Shannon slutade vara giltigt för 30 år sedan? 8O


Nej, att man använde videoband att spela in på!


The rate was chosen following debate between manufacturers, notably Sony and Philips, and its implementation by Sony, yielding a de facto standard. The technical reasoning behind the rate being chosen is as follows.

Human hearing and signal processing
Firstly, because the hearing range of human ears is roughly 20 Hz to 20,000 Hz, and via the Nyquist–Shannon sampling theorem the sampling frequency must be greater than twice the maximum frequency one wishes to reproduce, the sampling rate therefore had to be greater than 40 kHz. In addition to this, signals must be low-pass filtered before sampling, otherwise aliasing occurs, and, while an ideal low-pass filter would perfectly pass frequencies below 20 kHz (without attenuating them) and perfectly cut off frequencies above 20 kHz, in practice a transition band is necessary, where frequencies are partly attenuated. The wider this transition band is, the easier and more economical it is to make an anti-aliasing filter. The 44.1 kHz sampling frequency allows for a 2.05 kHz transition band.


Och sen slutade du läsa innan du kom fram till den egentliga anledningen?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Bagaget » 2014-11-07 23:53

Det bröts där i telefonen...

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1680
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Ted_B » 2014-11-07 23:56

Ted_B skrev:Jag har bara lyssnat genom ett par ganska billiga inearlurar, tycker att B låter bättre, renare, och gissar att det är "originalet".
(Jag tänker inte skämmas om det visar sig att vi blir lurade på något vis :) )


Så svarade jag och det var tydligen rätt gissat vilken som var vilken även om det inte var frågan.
Då lyssnade jag genom ett par Denon inear-lurar för 400 spänn och tyckte det hördes klar skillnad mellan dem.
Jag gjorde sedan om lyssningen genom foobar till mina Carlsson Oa50 och växlade mellan filerna tills jag inte visste vilken som spelades och tyckte det inte hördes någon egentlig skillnad, men efter ett tag kunde jag ändå urskilja någonting som skiljde, vet inte riktigt vad. Efter några fler växlingar mellan filerna blev jag säker på vilken jag tyckte lät bättre, utan att veta vilken fil jag lyssnade på, och det blev samma val som genom mina lurar, alltså fil B.

Skillnaden är liten men den finns där och märks när man har något att jämföra med. Skulle jag bara höra den ena filen skulle jag förmodligen inte kunna tala om vilken det är, eller kanske, om jag fick lyssna många gånger och under förutsättning att jag hört det andra alternativet tidigare.

Det känns kul med ett sånt här test, jag har inte lyssnat på det här sättet på ca 20 år så det är kul att jag fortfarande hör skillnad trots att öronen är 45 år gamla.
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-07 23:57

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:De två standarderna 44,1 och 48 kHz kom (så vitt jag vet, rätta mig om jag har fel) i princip fram i samband med CD och DAT, och sen kom multiplerna av 48 (96, 192...).


någon idé om varför man (räknade/)kom fram till något så udda som 44,1? Datamängd, billig standardkristall,... ?


Ja, det stod ju påwikisidan, men man kan väl säga det här också; den samplingsfrekvensen passade om man skulle lagra audion på videoband, och den fungerade med både PAL- och NTSC-bandare. Ett smart vål när det begav sig, mao, men senare har det mest ställt till problem.

Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav xeizo » 2014-11-08 00:42

Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:


Det har dom väl? Det var ju typ det första man började gaffla om när CD:n kom, att man behövde störtbranta filter, fast på den tiden var de digitala filtren inte så bra och branta analoga filter gav fasfel ner i det hörbara området - åtminstone mätmässigt om än inte hörbart. Numera får väl filtren anses som tillräckligt bra, det var de nog redan vid slutet av 80-talet.

Att man översamplar och har sig är ju inte för att återge högre frekvenser, det är för att försöka rekonstruera den analoga vågformen under 20kHz bättre, framförallt vid låga amplituder.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 01:22

xeizo skrev:
Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:


Det har dom väl? Det var ju typ det första man började gaffla om när CD:n kom, att man behövde störtbranta filter, fast på den tiden var de digitala filtren inte så bra och branta analoga filter gav fasfel ner i det hörbara området - åtminstone mätmässigt om än inte hörbart. Numera får väl filtren anses som tillräckligt bra, det var de nog redan vid slutet av 80-talet.


Nej, de flesta tycker att spärrbandet börjar vid 24100 Hz. Vid 22050 Hz verkar de flesta bara dämpa 5-20 dB efter vad jag har sett i mina/LTS mätningar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-08 01:54

Svante skrev:
xeizo skrev:
Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:


Det har dom väl? Det var ju typ det första man började gaffla om när CD:n kom, att man behövde störtbranta filter, fast på den tiden var de digitala filtren inte så bra och branta analoga filter gav fasfel ner i det hörbara området - åtminstone mätmässigt om än inte hörbart. Numera får väl filtren anses som tillräckligt bra, det var de nog redan vid slutet av 80-talet.


Nej, de flesta tycker att spärrbandet börjar vid 24100 Hz. Vid 22050 Hz verkar de flesta bara dämpa 5-20 dB efter vad jag har sett i mina/LTS mätningar.


Då kommer ju det inte bli helt bra genom att ettorna och nollorna kommer att speglas ner i det hörbara området. Dessa ettor och nollor kommer väl då att spela lite trickigt med de nollor och ettor som skall låta under 20 000 Hz. Låter ju inte sunt alls.

40 000 samplingar behövs ju för att kunna återbilda sinussignaler upp till 20 000 Hz. Det som är ovanför skall väl filtreras bort för att inte åstadkomma vad vi skulle kalla dist. Är det inte så? Oj, oj, oj. Det handlar ju om fenomen som händer når digitala signaler omvandlas till en analog verklighet oberoende av om det handlar om ljud eller bild.

Men är det inte så att detta skall skäras bort i sista DA-omvandlaren?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41435
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav petersteindl » 2014-11-08 02:07

Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:

Kronkan skrev:
Svante skrev:
xeizo skrev:
Det har dom väl? Det var ju typ det första man började gaffla om när CD:n kom, att man behövde störtbranta filter, fast på den tiden var de digitala filtren inte så bra och branta analoga filter gav fasfel ner i det hörbara området - åtminstone mätmässigt om än inte hörbart. Numera får väl filtren anses som tillräckligt bra, det var de nog redan vid slutet av 80-talet.


Nej, de flesta tycker att spärrbandet börjar vid 24100 Hz. Vid 22050 Hz verkar de flesta bara dämpa 5-20 dB efter vad jag har sett i mina/LTS mätningar.


Då kommer ju det inte bli helt bra genom att ettorna och nollorna kommer att speglas ner i det hörbara området. Dessa ettor och nollor kommer väl då att spela lite trickigt med de nollor och ettor som skall låta under 20 000 Hz. Låter ju inte sunt alls.

40 000 samplingar behövs ju för att kunna återbilda sinussignaler upp till 20 000 Hz. Det som är ovanför skall väl filtreras bort för att inte åstadkomma vad vi skulle kalla dist. Är det inte så? Oj, oj, oj. Det handlar ju om fenomen som händer når digitala signaler omvandlas till en analog verklighet oberoende av om det handlar om ljud eller bild.

Men är det inte så att detta skall skäras bort i sista DA-omvandlaren?


Eftersom filtrena inte är perfekta brickwall d v s oändligt branta så får man välja kompromiss. Antingen inget tapp vid 20 kHz och viss spegling eller så tar man ett visst fall vid 20 kHz och undviker spegling.

Hade man istället valt 48-50 kHz så hade man kunnat få det snyggare i området 20-22 kHz.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-08 02:14

Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:


För D/A finns i åtminstone Wolfson WM8741. Jag hade ett D/A projekt på gång för några år sedan, som rann ut i sanden. Hur som helst var uppdragsgivaren inte intresserad av att använda chippets hårdare rolloff (-110dB vid fs/2) för att det ev. hade tappat för mycket vid 20KHz och fs44.1 (< -0.001dB fs*0,417=spikrakt till 18,4KHz).
Detta chip har även ett anticlippingmode, som sänker nivån 2dB för att undvika att filtren klipper på typ idiotmastrat material eller svåra transienter, så att man slipper göra den anpassningen själv. -Smidigt. Denna funktion borde finnas på alla D/A omvandlare.

Crystal gamla flaggskepp, A/D omvandlaren med CS5397 hade stopband under fs/2: -120dB fs*0,4979 (-0,01dB vid fs*0,3958, -0,5dB fs*0,421). Tyvärr finns inte denna längre. Cirrus som köpte Crystal verkar inte ha någon A/D med sådan filtrering.
Det verkar inte heller finnas någon ersättare.
Det är synd, men man kan ju låta A/D:n sampla med högre frekvens och sedan nersampla och filtrera i en DSP eller i datorn (om en sådan är aktuell).

Nu har Cirrus köpt upp även Wolfson. :cry:

Hur hörbart det är om A/D släpper igenom lite skit nära/över fs/2 (vid CD:ns låga 44,1KHz) vet jag inte, men det känns helt fel att få med skräpet. Jag skulle reflexmässigt valt noll skräp och rakt till 19KHz framför skit och 20KHz.
Senast redigerad av RogerJoensson 2014-11-08 02:20, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-08 02:18

petersteindl skrev:Hade man istället valt 48-50 kHz så hade man kunnat få det snyggare i området 20-22 kHz.

Eller rent av perfekt/spikrakt.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Objektivisten » 2014-11-08 02:50

Objektivisten skrev:Tycker det låter naturligare och svänger mer om fil A så jag tippar det är 14Bit:arn.



8)
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-08 09:51

Svante skrev:
Nej, de flesta tycker att spärrbandet börjar vid 24100 Hz. Vid 22050 Hz verkar de flesta bara dämpa 5-20 dB efter vad jag har sett i mina/LTS mätningar.”


Inte för att vara pedagogisk mot någon annan men min förståelse börjar väl här:
https://www.youtube.com/watch?v=yJqseTIWwVY

Det här kan jag fortfarande hänga med i:
https://www.youtube.com/watch?v=A-19SxqZ8Qs

Sedan till frågans kärnpunkt:
https://www.youtube.com/watch?v=Ic4bVbXfdW4

När signalen med en frekvens ovanför de begränsningar som är satta i systemet börjar det bli väldigt elaka former av dist. De tillförda nollorna och ettorna kommer att förstås som en annan signal än det är. Så förstår jag det utifrån min något enkla utgångspunkt.

Alltså förstår inte industrin detta och levererar hem till våra DA-omvandlare något som inte kan förstås på ett korrekt sätt. Systemets absoluta gräns är ju 44 100 dividerat med två. Alltså 22100Hz. Ovanför där kommer systemet läsa signalen fel och som en längre våglängd än den korrekta.

Eller har jag fel?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-08 11:16

Kronkan skrev:När signalen med en frekvens ovanför de begränsningar som är satta i systemet börjar det bli väldigt elaka former av dist. De tillförda nollorna och ettorna kommer att förstås som en annan signal än det är. Så förstår jag det utifrån min något enkla utgångspunkt.

Alltså förstår inte industrin detta och levererar hem till våra DA-omvandlare något som inte kan förstås på ett korrekt sätt. Systemets absoluta gräns är ju 44 100 dividerat med två. Alltså 22100Hz. Ovanför där kommer systemet läsa signalen fel och som en längre våglängd än den korrekta.

Eller har jag fel?

Att tänka ettor och nollor, om man inte förstår hur det hänger ihop, leder nog mest fel. Filtren är den del av funktionen.

Grejen är att om filtren vid sampling släpper igenom signal, säg 1KHz ovanför halva samplingsfrekvensen (ljud över 23KHz vid fs 44KHz) så kommer denna del att speglas till 1KHz under halva samplingsfrekvensen. Men en samplings frekvens på 44KHz så kommer då skräpet att hamna ovanför 21KHz, vilket för människor inte är hörbart. Då det sannolikt är mycket lite energi i denna speglings-signal, så är inte risken särskilt stor att det ställer till det för förförstärkare och högtalare heller och fortsätter vara ohörbart.

En dåligt filtrerad D/A-omvandlare kan släppa ifrån sig mycket energi långt över halva samplingsfrekvensen (gäller oftast inte cd-spelare) och även om detta inte är hörbart för örat, så det kan ge hörbara effekter när signalen väl har passerat elektronik och högtalare. Blandat med svagheter i resten av kedjan kan skräpet hamna långt ner i det hörbara området. Därför är det viktigt att filtret gör sitt jobb väl och att den totala skräpenergin hålls låg. Att släppa igenom lite signal, säg 1 KHz över 22,05KHz (dämpat) ur en CD:s D/A är i det närmaste ett ickeproblem för människor, men om man har en hifi-intresserad vovve så kanske denna kan bli lite störd.

Konstigt är det att en del har fått för sig att det låter bättre utan filter bla i DIY-kretsar. I den mån skräpet görs hörbart, så är det ju inte särkilt vackert att lyssna på, med en massa oharmoniska biljud, långt ifrån "musikaliskt". Där kan man verkligen få fram de digitala fulheterna...

Industrin har nog bedömt att bieffekterna är ohörbara när filtret bara släpper igenom lite grann ovanför fs/2. Massor av blindtester har även visat att det är så i praktiken.
Man har prioriterat att få en frekvensgång spikrak till 20KHz istället för (kanske) 19KHz, om det sedan handlar om hörbarhet eller siffror, det vet jag inte. Det är uppenbarligen inte lätt att göra filtren skarpare än de är (i D/A chippen), eller så har man inte tyckt det varit värt besväret och extrakostnaden.
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-08 12:00

Objektivisten skrev:
Objektivisten skrev:Tycker det låter naturligare och svänger mer om fil A så jag tippar det är 14Bit:arn.



8)

Jag gillade den kommentaren. Om det sedan bara var ett skämt och/eller ren gissning spelar ingen roll. Det ska tydligen vara en gammal utskälld 14bitars från 80-talet med läsproblem, för att får fram naturligheten och det rätta svänget. :)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 12:44

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Intressant är också att Wikisidan säger att det finns plats för ett 2,05 kHz transition band, dvs att omvandlare bör dämpa alla frekvenser över 22050 Hz mycket. Synd att inte chiptillverkarna har läst det... :roll:


För D/A finns i åtminstone Wolfson WM8741. Jag hade ett D/A projekt på gång för några år sedan, som rann ut i sanden. Hur som helst var uppdragsgivaren inte intresserad av att använda chippets hårdare rolloff (-110dB vid fs/2) för att det ev. hade tappat för mycket vid 20KHz och fs44.1 (< -0.001dB fs*0,417=spikrakt till 18,4KHz).
Detta chip har även ett anticlippingmode, som sänker nivån 2dB för att undvika att filtren klipper på typ idiotmastrat material eller svåra transienter, så att man slipper göra den anpassningen själv. -Smidigt. Denna funktion borde finnas på alla D/A omvandlare.

Crystal gamla flaggskepp, A/D omvandlaren med CS5397 hade stopband under fs/2: -120dB fs*0,4979 (-0,01dB vid fs*0,3958, -0,5dB fs*0,421). Tyvärr finns inte denna längre. Cirrus som köpte Crystal verkar inte ha någon A/D med sådan filtrering.
Det verkar inte heller finnas någon ersättare.
Det är synd, men man kan ju låta A/D:n sampla med högre frekvens och sedan nersampla och filtrera i en DSP eller i datorn (om en sådan är aktuell).

Nu har Cirrus köpt upp även Wolfson. :cry:

Hur hörbart det är om A/D släpper igenom lite skit nära/över fs/2 (vid CD:ns låga 44,1KHz) vet jag inte, men det känns helt fel att få med skräpet. Jag skulle reflexmässigt valt noll skräp och rakt till 19KHz framför skit och 20KHz.


Jo, jag har sett några omvandlare som går att ställa in så att filterna får ett stoppband som börjar vid 22050 Hz. Dessvärre så dämpar de också mer vid 20 kHz då. Det är som att det inte finns omvandlare med den extra beräkningskapacitet som behövs för att göra ett tillräckligt brant filter. Jag har också sett någon omvandlare med en DSP före omvandlaren som i teorin skulle kunna kringgå problemet med DACens rekonstruktionsfilter, men då måste man ju göra ett bättre filter i DSPn, och de hade de inte gjort i de fall jag har sett.

Det är på något sätt som att alla som gör rekonstruktionsfilter i DACar har fått en resurstilldelning (räknat i MFLOPS) som precis inte räcker till att göra det de ska. Det skulle räcka med en fördubbling så skulle allt vara frid och fröjd.

Omsamplare för ljudfiler däremot finns det många som är bra (och iofs ännu fler som är dåliga). Där är inte resursen begränsad, man kan ju antingen vänta lite längre eller skaffa en snabbare dator. Programmeraren behöver mao inte hårdoptimera filterinställningarna mot tillgänglig resurs.

Så ska man vara petig och få det absolut bästa idag så ska man sampla om 44100 Hz till tex 88200 Hz med en bra omsamplare och sedan spela den filen med en DAC som går på den högre samplingsfrekvensen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 12:55

Här är rekonstruktionsfiltrets tonkurva i en typisk, i övrigt bra DAC, och vad som händer om man försöker spela en ton med frekvensen 21,5 kHz.

Bild
Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-08 13:06

Njae... det handlar nog inte om en resursfråga i form av beräkningskapacitet, i varje fall inte bara. Snarare finns det en annan resurs med i bilden - tid. Inte tid i betydelsen att man inte hinner beräkna, men att det finns en gräns för hur lång delay man vill ha. Det går utmärkt att göra superidealiska brickwall-filter, men det tar då oändligt lång tid från det att man trycker på play till det att musiken börjar spela.

Det har man kanske inte lust att behöva vänta på. ;)

Om man redan från början bestämmer sig för hur lång delay det för vara, så blir inte längre en approximation av en idealisk brickwall (t ex genom att trunkera pulssvaret i tidsdomän) så idealisk. Det är bättre då att göra mjukare filter med intrinsiskt kortare* pulssvar, som "tål" att huggas av bättre.

Men igen - 50 kHz samplingsfrekvens hade varit väldigt bra...


Vh, iö

- - - - -

*Med kortare menar jag inte kortare, för de blir inte kortare i egentlig mening. Bara att den del av pulssvaret som vid max utstyrning blir mer än säg ett trappsteg i amplitud, blir kortare.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-08 13:14

Tror ni att det skulle uppstå negativa och hörbara bieffekter av att kompensera för det där fallet mellan t ex 18.5-20KHz, som uppstår med ett filter i en existerande omvandlare som är dimensionerad för att falla av tidigare (med hjälp av analogt/analoga bandpassfilter efter omvandlaren)?

Jag tänker, i den mån att fallet i det höga registret över huvud är hörbart för en vuxen människa, så borde det vara svårt att få bieffekterna till något hörbart negativt?
Om det är så. Då kan man undra varför man inte gör så. Det är ju inte precis raketforskning. Eller finns anledningar till varför problemet inte låter sig lösas på detta enkla sätt?
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-08 13:18

IngOehman skrev:Njae... det handlar nog inte om en resursfråga i form av beräkningskapacitet, i varje fall inte bara. Snarare finns det en annan resurs med i bilden - tid.

Men en del tillverkare har D/A som är optimerade för att ha kort delay och andra som är optimerade för annat. Likväl ligger stoppfrekvensen ofta på samma ställe. Det verkar helt enkelt som att man tycker att liiite över fs/2 är optimalt.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 14:14

Jag tror att orsaken är ungefär denna: Någon har i ett tidigt skede bestämt att det som är över 20 kHz struntar vi i. I AD-omvandlare innebär det att man kan strunta i att filtrera bort allt under 24 kHz, det mellan 22 och 24 kHz viks ju ner till 20-22 kHz, dvs över det "hörbara". Sedan har någon uppfunnit en standard för hur man mäter stoppbandsdämpning i filter, och då mäter man över 24 kHz.

Nu kommer en ny ingenjör till avdelningen och undrar varför man inte ska anse att stoppbandet börjar vid 22 kHz. Han får till svar, "Nä så gör ingen annan, det skulle kosta en massa pengar, ingen skulle höra det och dessutom kommer musikerna att klaga på den höga delayen."

Jag tror det behövs konsumentkraft för att den här sista parametern till slut ska bli rätt i AD/DA-omvandlare. Alla andra fel har man fått koll på idag, det här är faktiskt det enda som inte är tillräckligt bra på de bästa DACarna. Tror jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-08 15:38

Svante skrev:Jag tror att orsaken är ungefär denna: Någon har i ett tidigt skede bestämt att det som är över 20 kHz struntar vi i. I AD-omvandlare innebär det att man kan strunta i att filtrera bort allt under 24 kHz, det mellan 22 och 24 kHz viks ju ner till 20-22 kHz, dvs över det "hörbara". Sedan har någon uppfunnit en standard för hur man mäter stoppbandsdämpning i filter, och då mäter man över 24 kHz.

Nu kommer en ny ingenjör till avdelningen och undrar varför man inte ska anse att stoppbandet börjar vid 22 kHz. Han får till svar, "Nä så gör ingen annan, det skulle kosta en massa pengar, ingen skulle höra det och dessutom kommer musikerna att klaga på den höga delayen."

Jag tror det behövs konsumentkraft för att den här sista parametern till slut ska bli rätt i AD/DA-omvandlare. Alla andra fel har man fått koll på idag, det här är faktiskt det enda som inte är tillräckligt bra på de bästa DACarna. Tror jag.


Tack för en god reflektion! När jag skrev min första kommentar till ett inlägg du gjort i fredagsnatt var det ju efter god mat och dryck vilket ledde till att man tar ut svängen lite för mycket. Men vi kan alla önska att cd-tekniken redan från början skulle haft lite större marginaler. Men nu är det inte så. Industrin och dess företrädare var helst de befinner sig förväntar jag mig skall hålla sig till det protokoll som är upprättat för att åstadkomma bästa möjliga resultat.

Tillbaka till Blue Note standard som den såg ut före 1965

1. Ge musikerna tid, respekt och betalt
2. Sätt en erkänd och god ljudtekniker bakom rattarna
3. Behandla hela processen därefter med respekt för musiken och musikern
4. Paketera produkten med kvalité och kreativitet i samklang med musiken och tiden
5. Försäljningen och varumärket kommer ur dessa kvalitéer och bygg upp relationen med konsumenten den också med respekt

https://www.youtube.com/watch?v=rRCWHWQoIIY

Men jag vet ju inte hur jag använder min konsumentkraft mer än att vi i 8/9 fall av 10 köper vinyl ibland med bifogad cd. Samtidigt får väl detta fel i produktionen anses som en av de mindre om man skall vara ärlig. Men ett attitydproblem.

Användarvisningsbild
Stranne
 
Inlägg: 3074
Blev medlem: 2005-01-17
Ort: Smögen

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Stranne » 2014-11-08 16:07

RogerJoensson skrev:
Objektivisten skrev:
Objektivisten skrev:Tycker det låter naturligare och svänger mer om fil A så jag tippar det är 14Bit:arn.



8)

Jag gillade den kommentaren. Om det sedan bara var ett skämt och/eller ren gissning spelar ingen roll. Det ska tydligen vara en gammal utskälld 14bitars från 80-talet med läsproblem, för att får fram naturligheten och det rätta svänget. :)

Precis! Source first!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 16:49

Kronkan skrev:Men jag vet ju inte hur jag använder min konsumentkraft


Jag tänker nog snarast att det behöver "snackas" om att de faktiskt inte gör rätt. Det är en lång process, men om bara någon börjar göra rätt och sådana DACar börjar bli efterfrågade pga att fenomenet uppmärksammas, då kan konsumentkraften få verkan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-08 18:22

fast hur är det nu i realiteten med oversampling och andra filter? Är inte tanken där att man flyttar upp gränsen för var filtret börjar gripa in? Borde inte problemet i praktiken vara löst därvidlag?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav PerStromgren » 2014-11-08 18:39

Visa mig en CD (-skiva) som visar på problemet med för låg samplingsfart eller bitdjup!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-08 18:44

Nattlorden skrev:fast hur är det nu i realiteten med oversampling och andra filter? Är inte tanken där att man flyttar upp gränsen för var filtret börjar gripa in? Borde inte problemet i praktiken vara löst därvidlag?


Översampling, om det löser något problem överhuvudtaget, så torde det inte kunna lösa detta grundläggande problem. Om du skickar in frekvenser högre eller lägre än specen säger så kommer dacen att läsa signalen men förstå signalen som en annan frekvens än avsedd. Så kommer ju att ske även om du översamplar. Inget grundläggande ändras.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-08 18:46

Kronkan skrev:
Nattlorden skrev:fast hur är det nu i realiteten med oversampling och andra filter? Är inte tanken där att man flyttar upp gränsen för var filtret börjar gripa in? Borde inte problemet i praktiken vara löst därvidlag?


Översampling, om det löser ngt probel, så torde det inte kunna lösa detta grundläggande problem. Om du skickar in frekvenser högre eller lägre än specen säger så kommer dacen att läsa signalen men förstå signalen som en annan frekvens än avsedd. Så kommer ju att ske även om du översamplar. Inget grundläggande ändras.


Du adderar ju nollor så att tolkningen av signalen blir densamma. Men brytpunkten på filtret kan läggas högre upp och det behöver inte heller göras lika brant.

Terminologin kanske var fel? Borde kanske ha skrivit upsampling?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 18:54

Nattlorden skrev:fast hur är det nu i realiteten med oversampling och andra filter? Är inte tanken där att man flyttar upp gränsen för var filtret börjar gripa in? Borde inte problemet i praktiken vara löst därvidlag?


Nej. Rekonstruktionsfiltret är en del av översamplingen. Alltså, man samplar upp signalen till n*fs, digitalt. Det kan man göra genom att stoppa in (n-1) nollsampel mellan de ursprungliga samplen. När man gör det får signalen samma spektrum upp till fs/2, däröver får man spegelspektra som måste tas bort med ett rekonstruktionsfilter. Detta filter är digitalt och det är en av de stora fördelarna med översampling; digitala filter kan göras mycket brantare och driver inte med tiden. Men det har fortfarande samma krav på sig som de analoga filtren, och i min värld innebär det rak tonkurva (inom 0,05 dB) 0-20 kHz, övergångsband 20000-22050 Hz och spärrbandsdämpning 100 dB (eller åtminstone >60 dB) över 22050 Hz.

Sedan behövs ett analogt filter som tar bort allt över n*fs/2, men det kan vara mycket flackare. Det kan faktiskt gripa in ganska lågt, får man en liten påverkan under 20 kHz så kompenserar man för det i det digitala filtret. Jag tror att detta görs ibland och att man föreslår ett analogt filter i databladen. Det händer dock att någon tycker att det vore bättre att göra analogfiltret annorlunda, och då blir det missmatch mellan analogfiltret och den digitala kompensationen och tokig tonkurva strax under 20 kHz.

Det brukar handla om tiondelar av en dB men iaf.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 18:55

Kronkan skrev:
Nattlorden skrev:fast hur är det nu i realiteten med oversampling och andra filter? Är inte tanken där att man flyttar upp gränsen för var filtret börjar gripa in? Borde inte problemet i praktiken vara löst därvidlag?


Översampling, om det löser något problem överhuvudtaget, så torde det inte kunna lösa detta grundläggande problem. Om du skickar in frekvenser högre eller lägre än specen säger så kommer dacen att läsa signalen men förstå signalen som en annan frekvens än avsedd. Så kommer ju att ske även om du översamplar. Inget grundläggande ändras.


Jag tror du pratar om AD-omvandling?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-08 19:08

Svante skrev:Sedan behövs ett analogt filter som tar bort allt över n*fs/2, men det kan vara mycket flackare. Det kan faktiskt gripa in ganska lågt, får man en liten påverkan under 20 kHz så kompenserar man för det i det digitala filtret. Jag tror att detta görs ibland och att man föreslår ett analogt filter i databladen.


Det var detta jag syftade på.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-08 19:09

Svante skrev:
Kronkan skrev:
Nattlorden skrev:fast hur är det nu i realiteten med oversampling och andra filter? Är inte tanken där att man flyttar upp gränsen för var filtret börjar gripa in? Borde inte problemet i praktiken vara löst därvidlag?


Översampling, om det löser något problem överhuvudtaget, så torde det inte kunna lösa detta grundläggande problem. Om du skickar in frekvenser högre eller lägre än specen säger så kommer dacen att läsa signalen men förstå signalen som en annan frekvens än avsedd. Så kommer ju att ske även om du översamplar. Inget grundläggande ändras.


Jag tror du pratar om AD-omvandling?


Jag trodde Nattlorden pratade om DA-omvandlingen. Förlängde ditt resonemang om 22 k och att du upptäckte att signalen levererades upp till 24 k. Och det därmed levererades till konsumenten som hen inte kunde använda de sista 2 k. Men som jag menade då skapar aliasing.

Trodde frågan gällde vad händer om man samplar upp detta. Då kvarstår ju problemet med att det finns signaler med för hög frekvens som fortfarande inte rätt kan förstås. Inom det system för förvandlingen av den digitala hemsk :wink: signalen till skön analog ton :) .

Möjligt att jag inte förstått Nattlorden alls. Man få väl hoppas att man förstår sig själv åtminstone ibland :mrgreen:

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-08 19:10

Nattlorden skrev:
Svante skrev:Sedan behövs ett analogt filter som tar bort allt över n*fs/2, men det kan vara mycket flackare. Det kan faktiskt gripa in ganska lågt, får man en liten påverkan under 20 kHz så kompenserar man för det i det digitala filtret. Jag tror att detta görs ibland och att man föreslår ett analogt filter i databladen.


Det var detta jag syftade på.


Dumt att inte förstå 8)
Flåt
Senast redigerad av Kronkan 2014-11-08 19:11, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 19:10

PerStromgren skrev:Visa mig en CD (-skiva) som visar på problemet med för låg samplingsfart eller bitdjup!


Nej det är inte lätt. Man kan dock demonstrera problemet med för dåliga rekonstruktionsfilter med en testsignal. I filen som jag länkar till ligger en sinus som är frekvensmodulerad mellan 20 och 22 kHz. Om rekonstruktionsfiltret är dåligt kommer det att genererar en speglad sinus som är frekvensmodulerad mellan 24,1 och 22,1 kHz. Om dessa två sinusar passerar en olinjäritet så bildas en hörbar ton som moduleras mellan 100 och 4100 Hz. Blir det väl.

Så man kan alltså spela filen och dra på volymen (SE VARNING NEDAN) och hör man då en vobblande sinus så genererar DACens rekonstruktionsfilter vikningsdist som ger hörbara problem senare i kedjan.

VARNING! Filen innehåller full utstyrning vid ohörbara frekvenser över 20 kHz, dessa kan förstöra diskantelementen i ett flervägssystem. Lyssna därför helst i en envägshögtalare eller i hörlurar.

Mina envägs datorhögtalare ger en tydlig vobblande sinus när jag spelar filen.

http://user.faktiskt.io/svante/tweeterb ... iasing.wav
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58406
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-08 19:15

Kronkan skrev:
Nattlorden skrev:
Svante skrev:Sedan behövs ett analogt filter som tar bort allt över n*fs/2, men det kan vara mycket flackare. Det kan faktiskt gripa in ganska lågt, får man en liten påverkan under 20 kHz så kompenserar man för det i det digitala filtret. Jag tror att detta görs ibland och att man föreslår ett analogt filter i databladen.


Det var detta jag syftade på.


Dumt att inte förstå 8)
Flåt


lugnt. Jag borde ha skrivit upsampling från början också, tänkte på dCS t.ex.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav BORIS » 2014-11-08 20:46

Svante skrev:
PerStromgren skrev:Visa mig en CD (-skiva) som visar på problemet med för låg samplingsfart eller bitdjup!


Nej det är inte lätt. Man kan dock demonstrera problemet med för dåliga rekonstruktionsfilter med en testsignal. I filen som jag länkar till ligger en sinus som är frekvensmodulerad mellan 20 och 22 kHz. Om rekonstruktionsfiltret är dåligt kommer det att genererar en speglad sinus som är frekvensmodulerad mellan 24,1 och 22,1 kHz. Om dessa två sinusar passerar en olinjäritet så bildas en hörbar ton som moduleras mellan 100 och 4100 Hz. Blir det väl.

Så man kan alltså spela filen och dra på volymen (SE VARNING NEDAN) och hör man då en vobblande sinus så genererar DACens rekonstruktionsfilter vikningsdist som ger hörbara problem senare i kedjan.

VARNING! Filen innehåller full utstyrning vid ohörbara frekvenser över 20 kHz, dessa kan förstöra diskantelementen i ett flervägssystem. Lyssna därför helst i en envägshögtalare eller i hörlurar.

Mina envägs datorhögtalare ger en tydlig vobblande sinus när jag spelar filen.

http://user.faktiskt.io/svante/tweeterb ... iasing.wav


Du säger att det behövs konsumentkraft för att komma till rätta med det här sk problemet. Men om inte ens du som är djupt insyltad i teknikens värld kan plocka fram en CD på rak arm, som tydligt visar på detta problem, hur ska då den vanliga konsumenten finna anledning för kamp?

Är problemet så litet att det behövs en testsignal för att påvisa har jag svårt att se hur en förändring skulle tvingas fram ur konsumentledet.

Kanske ser vi olika på "konsumenten"? Är du konsument?

/skitstövel

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 23:26

Nja alltså. Man kan bygga ett bättre och bättre system på olika sätt. Man kan prova och prova och prova, eller man kan prova och fundera och prova. Om man lägger in lite funderande mellan varven behöver man inte prova lika mycket.

Filterproblemet är ett resonemangsproblem, alltså ett som inte kommer ifrån att jag har märkt att något låter illa och jag har hittat orsaken till det. Det handlar om att jag förstår att det är felkonstruerat och att det åtminstone i teorin kan ge hörbara effekter.

För att testa det fixade jag den där filen, och med mina smått olinjära datorhögtalare så hördes problemet. Mot det står att det har gjorts många tester där man inte har lyckats höra en AD-DA-kedja i en FE-lyssning. Nu övertrumfas ju detektion av icke-detektion, så den enda sanningen som finns av de två fallen är att det går att höra effekterna på någon signal. Frågan är om det går att höra på en musiksignal? Finns det någon musiksignal som provocerar fram skillnaden på någon anläggning?

Det är en rätt jobbig test att göra. Alltså att säkerställa att fenomenet inte går at höra på någon anläggning. Det är tillräckligt jobbigt för att jag ska tycka att man kunde väl för 17 göra det rätt från början i stället, för det går ju.

En dag ska jag göra ett test med inspelade ljud och försöka visa att det där dåliga rekonstruktionsfiltret spelar roll. Men det är lite pyssel, så det kanske dröjer :-)-
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-08 23:31

...och en sak till. Konsumentkraft har drivit fram 24-bitsomvandlare och 192 kHz samplingsfrekvens vilket jag kan tycka är onödigt, enda anledningen som jag kan se att det skulle vara vettigt är just det vi pratar om. Alltså att man utökar frekvensområdet så att man slipper ha ett filter som har sitt övergångsband under ett så smalt frekvensoråde som 20-22 kHz.

Iofs brukar fortfarande filtret vara felkonstruerat vid högre samplingsfrekvens, alla felen blir bara skalade, men runt 96 kHz brukar det finnas ännu mindre signal som kan ge vikningsdist.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Laila » 2014-11-08 23:59

+++ :) . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Objektivisten » 2014-11-09 00:09

Gillar gamla Yamaha-spelare. De har ett naturligt sound.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav xeizo » 2014-11-09 11:20

Objektivisten skrev:Gillar gamla Yamaha-spelare. De har ett naturligt sound.


Jo, det står så på frontpanelen "Natural Sound", måste stämma för annars skulle de ju luras ...
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-09 12:02

Svante skrev:VARNING! Filen innehåller full utstyrning vid ohörbara frekvenser över 20 kHz, dessa kan förstöra diskantelementen i ett flervägssystem. Lyssna därför helst i en envägshögtalare eller i hörlurar.

Mina envägs datorhögtalare ger en tydlig vobblande sinus när jag spelar filen.

http://user.faktiskt.io/svante/tweeterb ... iasing.wav

Ungefär en likadan fil har jag använt för att testa div ljudplugins och ljuduppspelare. Det finns fall där omsampling ställer till det ordentligt och det är förrädiskt eftersom det kan låta helt ok tills en viss typ av ljud spelas upp.

Jag spelade upp filen genom min gamla Proton 520 och Sennheiser HD650 lurar. Det hörs ingenting. Drar jag på ordetligt så hör jag lite pip längst upp i diskanten. I övrigt helt tyst. Alltså även om ljudnivån är väldigt hög så kan det inte vara så att jag hör över 20KHz. -Beror det på någon form av dist i örat, eller stimuleras "fel" område i örat pga den starka ljudnivån?
Höjer jag lite till så kraschar det med besked med en skur av oljud (klippdist). Inga väldigt tydliga undertoner.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-09 15:16

RogerJoensson skrev:Drar jag på ordetligt så hör jag lite pip längst upp i diskanten. I övrigt helt tyst. Alltså även om ljudnivån är väldigt hög så kan det inte vara så att jag hör över 20KHz. -Beror det på någon form av dist i örat, eller stimuleras "fel" område i örat pga den starka ljudnivån?


Ja, det finns väl bara två alternativ; antingen hör du frekvenser över 20 kHz eller så hör du dist under 20 kHz. Ja eller båda då. Om disten sitter i dina öron eller i dina apparater går inte att utläsa av detta test, och det spelar kanske inte så stor roll heller.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav IngOehman » 2014-11-09 15:28

Jag hör i min datorhögtalare ett mycket högfrekvent pip som pulserar med kanske 2-3 Hz.

Hur ser egentligen den signal du kodat ut?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2014-11-09 15:31, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-09 15:30

Lyssar över datorns ljudkort och mina Senheisser-lurar. Hör absolut ingen förutom något knäppande vid slutet. 60 bast .........

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Kronkan » 2014-11-09 15:31

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Drar jag på ordetligt så hör jag lite pip längst upp i diskanten. I övrigt helt tyst. Alltså även om ljudnivån är väldigt hög så kan det inte vara så att jag hör över 20KHz. -Beror det på någon form av dist i örat, eller stimuleras "fel" område i örat pga den starka ljudnivån?


Ja, det finns väl bara två alternativ; antingen hör du frekvenser över 20 kHz eller så hör du dist under 20 kHz. Ja eller båda då. Om disten sitter i dina öron eller i dina apparater går inte att utläsa av detta test, och det spelar kanske inte så stor roll heller.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Laila » 2014-11-09 15:56

Hör skiten med lurar i min dator . . . "vobblande sinus"* var en bra beskrivning, tycker jag . . . typ. :)

*joingjoingjoing
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-09 17:49

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Drar jag på ordetligt så hör jag lite pip längst upp i diskanten. I övrigt helt tyst. Alltså även om ljudnivån är väldigt hög så kan det inte vara så att jag hör över 20KHz. -Beror det på någon form av dist i örat, eller stimuleras "fel" område i örat pga den starka ljudnivån?


Ja, det finns väl bara två alternativ; antingen hör du frekvenser över 20 kHz eller så hör du dist under 20 kHz. Ja eller båda då. Om disten sitter i dina öron eller i dina apparater går inte att utläsa av detta test, och det spelar kanske inte så stor roll heller.

Men vad skulle göra att jag får hörbar skit vid, kanske 15KHz? -Alltså före de där andra blandningseffekterna längre ner blir hörbara (efterhand som volymen skruvas upp)?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Var cd-spelarna usla på 80-talet?

Inläggav Svante » 2014-11-09 20:24

Så här ser ett spektrogram för signalen ut.

Översta spektrogrammet är det som är i filen.
Det i mitten visar hur det kan se ut från en DA som släpper ut saker över fs/2 (här emulerat med en omsampling till 96000 Hz med samma defekt).
Det nedersta visar hur det ser ut efter att signalen i mitten har passerat en olinjäritet, här klippning vid 90% av amplituden. Hur det blir med en verklig olinjäritet beror förstås på hur olinjäriteten är beskaffad.

Man kan väl nämna också att om ljudkortet i datorn går med något annat än 44100 Hz så kommer windows omsamplare med i leken (eller motsvarande på mac) och det är inte alltid så vackert det heller (det ger liknande effekter).

Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster