Moderator: Redaktörer
sprudel skrev:Strider mot 2a vetenskaplliga tesen!!!
Bill50x skrev:sprudel skrev:Strider mot 2a vetenskaplliga tesen!!!
Vilka är de vetenskapliga teserna och var kan man läsa om dem?
/ B
Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
Nattlorden skrev:Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
Om du funderar en stund på det så kommer du nog fram till att det är primärt ett praktiskt dilemma.
Harman har dock byggt rum som fixar snabba byten av olika högtalare till samma placering, så det går om man har en stor budget uppenbart. Att åstadkomma samma sak i eget rum är en mycket svårare sak.
Därmed inte sagt att det inte vore väldigt bra om man kan.
Det man behöver hålla i tankarna är att omkopplingstiden måste vara så nära omedelbar som det bara går... Det funkar inte att ha någon som kånkar runt och ansluter olika högtalare bakom skynket - det tar för lång tid.
Nattlorden skrev:Det är ju i omkopplingsögonblicket du verkligen uppfattar något. Tar omkopplingen två minuter så är hörselminnet nästan blankt. Och då spelar det ingen roll om du lyssnat en minut eller en månad.
Man bör i alla fall låta bli att kalla det blindtest.
sprudel skrev:....
Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
I så fall är man ju mer ute efter att showa off med sina prylar, och det är också OK, det är en fri värld.
sprudel skrev:... Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag. ...
Laila skrev:sprudel skrev:....
Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
I så fall är man ju mer ute efter att showa off med sina prylar, och det är också OK, det är en fri värld.
Var det inte övertecknad som missade att höra skillnad när en gravt distande
rörförstärkare blandade sig i leken för några år sedan*. Men "gehöret"(Vad det
nu skulle ha att göra med om man hör skillnad på olika apparajter eller inte)
kanske har vässats sedan dess . . . typ.![]()
*Hemma hos, den numera framlidne, Lech.
Nattlorden skrev:Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
Om du funderar en stund på det så kommer du nog fram till att det är primärt ett praktiskt dilemma.
Harman har dock byggt rum som fixar snabba byten av olika högtalare till samma placering, så det går om man har en stor budget uppenbart. Att åstadkomma samma sak i eget rum är en mycket svårare sak.
Därmed inte sagt att det inte vore väldigt bra om man kan.
Det man behöver hålla i tankarna är att omkopplingstiden måste vara så nära omedelbar som det bara går... Det funkar inte att ha någon som kånkar runt och ansluter olika högtalare bakom skynket - det tar för lång tid.
Harryup skrev:Nattlorden skrev:Det är ju i omkopplingsögonblicket du verkligen uppfattar något. Tar omkopplingen två minuter så är hörselminnet nästan blankt. Och då spelar det ingen roll om du lyssnat en minut eller en månad.
Man bör i alla fall låta bli att kalla det blindtest.
Om man inte vet vad man lyssnar på så är det blindtest. Tidsaspekten har många ggr diskuterats där folk har sagt att man får väl bestämma hur man vill om man t.ex. testar i F/E-tester. OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller? Personligen så lyssnar jag helst i veckor på grejorna än bara några snabba omkopplingar men jag ser det som att man får väl göra det som bäst passar en själv.
Harryup skrev:OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller?
mvh/Harryup
sprudel skrev:Harryup skrev:OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller?
mvh/Harryup
Jag lägger in ny is i frysen till en fabulös Gin & Tonic i Mollösund. Säg bara till när du kommer.
JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.
JM
Johan_Lindroos skrev:JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.
JM
Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?
J.E. Toole skrev:No doubleblind listening tests appear to have been done so there are no trustworthy subjective evaluations. Consequently, the resulting targets can be challenged.
DVD-ai skrev: text om helhetsintryck & detaljlyssning
sprudel skrev:Diskussioner om blindtester poppar ju upp i många trådar och tragiskt nog går ursprungssyftet vilse pga detta.
Upplevda förändringar i en setup ska enligt en del absolut följas av blindtest för att vara trovärdiga.
Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.
Almen skrev:Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.
matssvensson skrev:Almen skrev:Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.
Bara så jag inte missuppfattar - ABX betyder att jag vet när jag lyssnar på A respektive B, men inte om X är A eller B och X kan ändras under testen?
matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.
Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. ...
Almen skrev:Johan_Lindroos skrev:JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.
JM
Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?
Ja, just Toole verkar ju vara noggrann med blinda eller dubbelblinda test.
Här ett typiskt citat från honom (angående några tester inte utförda av honom själv):J.E. Toole skrev:No doubleblind listening tests appear to have been done so there are no trustworthy subjective evaluations. Consequently, the resulting targets can be challenged.
Adhoc skrev:Almen skrev:Johan_Lindroos skrev:
Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?
Ja, just Toole verkar ju vara noggrann med blinda eller dubbelblinda test.
Här ett typiskt citat från honom (angående några tester inte utförda av honom själv):J.E. Toole skrev:No doubleblind listening tests appear to have been done so there are no trustworthy subjective evaluations. Consequently, the resulting targets can be challenged.
Den som läst många av JMs inlägg, drar nog slutsatsen att det var ironiskt menat från honom (med utelämnande av lämplig smiley, vilket "drabbar" dom som inte läst hans tidigare inlägg och vet vad han brukar skriva annars.)
PerStromgren skrev:matssvensson skrev:Almen skrev:Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.
Bara så jag inte missuppfattar - ABX betyder att jag vet när jag lyssnar på A respektive B, men inte om X är A eller B och X kan ändras under testen?
Korrekt.
darkg skrev:matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.
Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. ...
Det förefaller riskabelt! Ett inledande, kanske slumpmässigt, intryck om A kan väl bita sig fast och göra oss benägna att förvänta oss det just när A lyssnas?
matssvensson skrev:darkg skrev:matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.
Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. ...
Det förefaller riskabelt! Ett inledande, kanske slumpmässigt, intryck om A kan väl bita sig fast och göra oss benägna att förvänta oss det just när A lyssnas?
Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.
/m
matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.
Nattlorden skrev:matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.
Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).
petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad.
darkg skrev:petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad.
Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig.
Nattlorden skrev:matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.
Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).
Nattlorden skrev:darkg skrev:petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad.
Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig.
Man får blindtesta det så folk inte vet om de är med i ett blindtest eller ej.
matssvensson skrev:Att testa helt i blindo utan någon vetskap om vad jag lyssnar till eller möjlighet att verifiera intryck mot känd referens funkar inte lika bra för mig.
sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.
Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.
FBK skrev:sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.
+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat
matssvensson skrev:Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.
Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om.
Almen skrev:Jag rekommenderar att man tränar på blindlyssning om man är intresserad av det som metod.
matssvensson skrev:
Jag vet vad jag upplever själv och möjligheten att inbilla mig saker försvinner med ABX-lyssning om jag fattat saken rätt. Att testa helt i blindo utan någon vetskap om vad jag lyssnar till eller möjlighet att verifiera intryck mot känd referens funkar inte lika bra för mig.
FBK skrev:sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.
+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.
Almen skrev:Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.
Almen skrev:matssvensson skrev:Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.
Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om.
Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.
Nattlorden skrev:Vad är det som säger att det inte funkar bra? Det kanske funkar helt perfekt, där kanske inte är något stort nog att detektera?
matssvensson skrev:Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?
Almen skrev:matssvensson skrev:Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.
Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om.
Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.
darkg skrev:petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad.
Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig.
DQ-20 skrev:darkg skrev:petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad.
Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig.
Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt. Vad deltagarna "tror" är helt irrelevant - de har ju nämligen inget att tro någonting om, OM det är ett sant blindtest. Det är ju hela poängen. Det kan vara skillnader som är jättelätta att höra eller de som är jättesvåra. Eller ingen skillnad alls. Men den som lyssnar skall inte behöva fundera på vilka förväntningar som finns på resultaten - bara lyssna. Om ett blindtest innebär att ett testsubjekt (=creepy benämning på en "lyssnare") inte anstränger sig eller på förhand fått för sig att det kommer att handla om ohörbara skillnader så bör man hitta andra subjekt som har mindre problem med sig själva.
/DQ-20
Piotr skrev:Nattlorden skrev:matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.
Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).
Det ena behöver ju inte utesluta det andra.
Jag tror visst att det ibland kan vara så att man kan höra "bättre" under lång tid i lugn och ro.
Stress kan påverka, att inta ett analytiskt mindset kan också ev. påverka. Tror det handlar en del om vana och om hur det aktuella testet är upprättat.. vilken miljö man befinner sig i och vilka andra personer som närvarar.
Jag är absolut förespråkare för blinda tester (fortfarande), men jag tycker man alltid skall vara försiktigt med de slutsatser man drar av tester.
sprudel skrev:
Sympatiserar starkt med detta du skriver här.
AndreasArvidsson skrev:FBK skrev:sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.
+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.
Ok så du förstår inte(trots alla dessa gånger detta ämne diskuterats) och din första tanke är att någon form av konspiration/agenda måste ligga bakom? Jag vet allvarligt talat inte vad jag skall svara på det mer än att det är en väldigt konstig slutsats.
Självklart så bör även högtalare, akustikåtgärder mm blindtestas om man har ambitionen att kunna dra en slutsats utan påverkan av suggestion. I praktiken så är dock detta oftast ganska svårt. Att snabbt skifta mellan olika kablar är ganska enkelt, högtalare desto svårare om det skall göras korrekt.
Jag tycker att denna problematik är ganska självklart men ni som fortfarande undrar kan ju fundera på hur placering påverkar ljudet från en högtalare. Om du skall testa flera stycken högtalare så bör samtliga dessa förslagsvis stå där just den högtalaren låter bäst. Att bara ställa dem bredvid varandra eller tom att ställa dem på samma punkt ger inte en helt rättvis represenation av hur bra högtalarna kan låta under optimala omständigheter. Att blindtesta akustikåtgärder är ju snäppet ännu jobbigare. Detta är om man vill vara riktigt nogrann, men är det högtalare/ändringar med stor skillnader så kanske denna diskrepans kan överses. Fast är det väldigt stora skillnader så är ju behovet av blindlyssning inte lika stor kan jag tycka. Det är när det är små, och speciellt i kombination med osannolika, skillnader där man verkligen måste studera närmare.
Blindlyssning under längre perioder av olika apparater, kablar mm kan man dessutom ganska enkelt göra. Bara att be en kompis komma och växla åt dig med några dagars mellanrum. Att inte se vilka högtalare som är uppställda eller om dämpning är uppsatt på väggarna är desto svårare. Det går så klart och det blindlyssnas allt på både högtalare och akustikfix, men det är inte något som gemene svensson brukar göra.
tldr: Blindtestning behövs alltid om man skall vara på säkra sidan, men det är inte alltid enkelt att göra i praktiken.
edit: Dessutom gällande att låta sina egna sinnen avgöra så håller jag med. Det har dock inget med blindtesters vara eller icke vara att göra.
Piotr skrev:sprudel skrev:
Sympatiserar starkt med detta du skriver här.
Tack.. Får man passa på att be om lite mer Calvados?
Nattlorden skrev:matssvensson skrev:Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?
Att man får en ny syn på hur lite det skiljer jämfört med hur mycket man trodde det skiljde. Att de 500:- blurayspelare jämfört med en state-of-the-Art Dac krävs en hel del jobb att höra skillnad på, där är ingen Wow-skillnad.
FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.
matssvensson skrev:Nattlorden skrev:matssvensson skrev:Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?
Att man får en ny syn på hur lite det skiljer jämfört med hur mycket man trodde det skiljde. Att de 500:- blurayspelare jämfört med en state-of-the-Art Dac krävs en hel del jobb att höra skillnad på, där är ingen Wow-skillnad.
Det låter som en väldigt värdefull slutsats för dig från blindtestningen. Jag tänkte i och för sig mer på dina erfarenheter från själva testförfarandet - vad tycker du funkar bra och mindre bra för dig när du genomför blindtester?
FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är. Och jag ser det som en form av ljud jihadism att man är totalt låst i sin uppfattning och den ska försvaras enda in döden. Ni får fortsätta diskussionen utan min medverkan för det är liksom bara en upprepning på dårskap som jag ser och föga intressant att läsa sida upp och ner om det.
Nattlorden skrev:FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.
Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?
FBK skrev:Nattlorden skrev:FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.
Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?
Man kan in te ha alla högtalare stående vid den optimala placeringen utan man markerar vad de ska stå och så lyssnar man och sedan så byter två personer högtalare som får agera flyttgubbar (och det tar inte så mycket längre tid, inte mycket i alla fall) och så lyssnar på på nästa högtalare osv. Enda problemet är bara att de måste ju ha någolunda liknande prestanda, går ju inte att blanda helt friskt med stativare och golvare. Men hur som helst så kommer detta aldrig ske pga frånvaron av tillräckligt många högtalare här med liknande prestanda och att ni lär ha 1000st olika förklaringar att detta inte går, för ni vill inte göra det. Det får bi min sista inlägg i denna tråden som säkert kommer komma upp i 100 sidor.
Harryup skrev:Precis min kritik av att tala om för panelen vad som testas. Har dock inte fått något gehör för att det skulle ge någon påverkan.
Harryup skrev:Men personligen tror jag att de flesta paneler som skulle kunna hämtas ifrån faktiskt för en test av Shatki skulle t.o.m. utebli om de visste innan att det var produkten för dagen.
Nattlorden skrev:FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.
Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?
Harryup skrev:Nattlorden skrev:FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.
Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?
Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.
DQ-20 skrev:Harryup skrev:Precis min kritik av att tala om för panelen vad som testas. Har dock inte fått något gehör för att det skulle ge någon påverkan.
Har vi funnit varandra igen?Harryup skrev:Men personligen tror jag att de flesta paneler som skulle kunna hämtas ifrån faktiskt för en test av Shatki skulle t.o.m. utebli om de visste innan att det var produkten för dagen.
Det tror jag med. Fast, någonstans måste man ju sätta gränsen för sin nyfikenhet. Själv har jag satt min vid "bajskaffe" och sen får kaffenördarna här på forumet säga vad de vill...
/DQ-20
FBK skrev:Man kan inte ha alla högtalare stående vid den optimala placeringen utan man markerar vad de ska stå och så lyssnar man och sedan så byter två personer högtalare som får agera flyttgubbar (och det tar inte så mycket längre tid, inte mycket i alla fall) och så lyssnar på på nästa högtalare osv. Enda problemet är bara att de måste ju ha någorlunda liknande prestanda, går ju inte att blanda helt friskt med stativare och golvare.
FBK skrev:sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.
+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.
Harryup skrev:Nattlorden skrev:FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.
Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?
Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.
MagnusÖstberg skrev:Konstig meningsbyggnad i trådrubriken, det ser jag med förbundna ögon - det är detektering på hög nivå.
Nattlorden skrev:Harryup skrev:Nattlorden skrev:
Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?
Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.
Jag känner inte till en enda affär som har ett avancerat robotsystem för att flytta runt högtalare. Men jag åker gärna dit och kollar om du berättar var det finns.
Harryup skrev:Nattlorden skrev:Harryup skrev:
Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.
Jag känner inte till en enda affär som har ett avancerat robotsystem för att flytta runt högtalare. Men jag åker gärna dit och kollar om du berättar var det finns.
Jag ser inget påstående om att det finns något robotsystem i någon butik. Du får läsa att det det du själv skriver med början du tycker inte att koppla ur högtalare osv ... är lite besvärligt. Jag kommenterar bytande manuellt vilket också du beskriver själv. Sen lägger du till en orealistisk tidsaspekt som du fastnat för.
sprudel skrev:MagnusÖstberg skrev:Konstig meningsbyggnad i trådrubriken, det ser jag med förbundna ögon - det är detektering på hög nivå.
Du måste observera det öppet för att se det. Du är i alla fall först Magnus.Grattis!
Det är omständigt och tidskrävande, men med erfarenhet så får man ner de olika sakerna man vill testa.sprudel skrev:Jag är lite intresserad av hur du blindtestar akustikåtgärder, det känns besvärligt. Jag nöjer mig med långtidslyssning för det mesta. Låter intrycken komma mer omedvetet än fokuserat, tror jag.
+1AndreasArvidsson skrev:Jag vill bara påpeka att saker som hur länge man testar varje objekt, hur snabbt man skiftar, vad man lyssnar efter mm inte är relaterade till blindtester i sig utan till tester generellt. Du kan ta vilket test som helst och göra det blint genom att inte veta vad det är du utvärderar. Mer än så är inte ett blindtest. Det finns mao inget specifikt sätt att lyssna bara för att testet är blint.
Jag tycker ofta dessa diskussioner angående blindtester svävar iväg till en massa för och nackdelar med olika testmetodiker som inte egentligen har med den blinda aspekten att göra.
Objektivisten skrev:Blindtester är värdelöst när det gäller HiFi, och så är det med. HiFi är ingen vetenskap.
sprudel skrev:Piotr skrev:Nattlorden skrev:
Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).
Det ena behöver ju inte utesluta det andra.
Jag tror visst att det ibland kan vara så att man kan höra "bättre" under lång tid i lugn och ro.
Stress kan påverka, att inta ett analytiskt mindset kan också ev. påverka. Tror det handlar en del om vana och om hur det aktuella testet är upprättat.. vilken miljö man befinner sig i och vilka andra personer som närvarar.
Jag är absolut förespråkare för blinda tester (fortfarande), men jag tycker man alltid skall vara försiktigt med de slutsatser man drar av tester.
Sympatiserar starkt med detta du skriver här.
MichaelG skrev:Jag testlyssnar öppet ibland och blint när det är möjligt. Eftersom det i praktiken ofta är för bökigt för mig att ordna ett adekvat blindtest, så sker det oftast öppet. Det jag dock lärt mig under årens lopp är följande;
- när jag ändrar på något hör jag nästan alltid en skillnad.
- ofta beror detta på att jag lyssnar på ett annat sätt "efter". Fokuserar på annat och hör därmed även annat. I början gjorde jag misstaget att tro att det jag hörde berodde på faktiska förändringar i ljudet.
- ett antal blindtester lärde mig att skillnader jag hör efter att ha infört förändringar mycket väl kan bero på annat än att det skett någon faktisk ljudmässig skillnad.
- jag har blivit duktigare på att inte höra skillnader som inte finns.
- jag har blivit duktigare på att identifiera faktiska skillnader.
- men det är fortfarande jättelätt att höra skillnader som inte finns, vilket innebär att jag är skeptisk till upplevda skillnader om jag inte kunnat blindlyssna.
- att höra skillnad är inte nödvändigtvis detsamma som att veta/tycka vilket som är bäst.
AndreasArvidsson skrev:Jag vill bara påpeka att saker som hur länge man testar varje objekt, hur snabbt man skiftar, vad man lyssnar efter mm inte är relaterade till blindtester i sig utan till tester generellt. Du kan ta vilket test som helst och göra det blint genom att inte veta vad det är du utvärderar. Mer än så är inte ett blindtest. Det finns mao inget specifikt sätt att lyssna bara för att testet är blint.
Jag tycker ofta dessa diskussioner angående blindtester svävar iväg till en massa för och nackdelar med olika testmetodiker som inte egentligen har med den blinda aspekten att göra.
matssvensson skrev:sprudel skrev:Piotr skrev:
Det ena behöver ju inte utesluta det andra.
Jag tror visst att det ibland kan vara så att man kan höra "bättre" under lång tid i lugn och ro.
Stress kan påverka, att inta ett analytiskt mindset kan också ev. påverka. Tror det handlar en del om vana och om hur det aktuella testet är upprättat.. vilken miljö man befinner sig i och vilka andra personer som närvarar.
Jag är absolut förespråkare för blinda tester (fortfarande), men jag tycker man alltid skall vara försiktigt med de slutsatser man drar av tester.
Sympatiserar starkt med detta du skriver här.
Det här sympatiserar jag också starkt med.
Almen skrev:Adhoc skrev:Almen skrev:Ja, just Toole verkar ju vara noggrann med blinda eller dubbelblinda test.
Här ett typiskt citat från honom (angående några tester inte utförda av honom själv):
Den som läst många av JMs inlägg, drar nog slutsatsen att det var ironiskt menat från honom (med utelämnande av lämplig smiley, vilket "drabbar" dom som inte läst hans tidigare inlägg och vet vad han brukar skriva annars.)
Jo, JM hänvisar ofta till Toole, men jag uppfattar det ibland som att han antingen inte har förstått honom riktigt, bara läst honom ytligt, eller tolkat honom alltför vidlyftigt. Och oavsett det kan det ju finnas andra som läser här som tror att han menar allvar.
Nattlorden skrev:FBK skrev:Nattlorden skrev:
Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?
Man kan in te ha alla högtalare stående vid den optimala placeringen utan man markerar vad de ska stå och så lyssnar man och sedan så byter två personer högtalare som får agera flyttgubbar (och det tar inte så mycket längre tid, inte mycket i alla fall) och så lyssnar på på nästa högtalare osv. Enda problemet är bara att de måste ju ha någolunda liknande prestanda, går ju inte att blanda helt friskt med stativare och golvare. Men hur som helst så kommer detta aldrig ske pga frånvaron av tillräckligt många högtalare här med liknande prestanda och att ni lär ha 1000st olika förklaringar att detta inte går, för ni vill inte göra det. Det får bi min sista inlägg i denna tråden som säkert kommer komma upp i 100 sidor.
Jag tror flyttgubbarna tröttnat efter man begärt 4 byten på 10 sekunder och gått hem.
JM skrev:Almen skrev:Adhoc skrev:
Den som läst många av JMs inlägg, drar nog slutsatsen att det var ironiskt menat från honom (med utelämnande av lämplig smiley, vilket "drabbar" dom som inte läst hans tidigare inlägg och vet vad han brukar skriva annars.)
Jo, JM hänvisar ofta till Toole, men jag uppfattar det ibland som att han antingen inte har förstått honom riktigt, bara läst honom ytligt, eller tolkat honom alltför vidlyftigt. Och oavsett det kan det ju finnas andra som läser här som tror att han menar allvar.
Hur tänker du här?
Exempel?
JM
Harryup skrev:DQ-20 skrev:darkg skrev:
Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig.
Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt. Vad deltagarna "tror" är helt irrelevant - de har ju nämligen inget att tro någonting om, OM det är ett sant blindtest. Det är ju hela poängen. Det kan vara skillnader som är jättelätta att höra eller de som är jättesvåra. Eller ingen skillnad alls. Men den som lyssnar skall inte behöva fundera på vilka förväntningar som finns på resultaten - bara lyssna. Om ett blindtest innebär att ett testsubjekt (=creepy benämning på en "lyssnare") inte anstränger sig eller på förhand fått för sig att det kommer att handla om ohörbara skillnader så bör man hitta andra subjekt som har mindre problem med sig själva.
/DQ-20
Precis min kritik av att tala om för panelen vad som testas. Har dock inte fått något gehör för att det skulle ge någon påverkan.
Almen skrev:Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna.
Harryup skrev:Almen skrev:Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna.
Nej, det finns väl inget som är klart att man gör, det beror ju på vad man väljer att göra.
Skulle jag göra en F/E-lyssning av Shatki eller inte t.ex. för att hårddraga det så skulle jag absolut inte berätta om det. Är det en nu billig CD-spelare som skall klå alla upp till en prislapp av en halv mille så skulle nog folk inleda sin lyssning med aningens olika grad av entusiasm.
/Harryup
Harryup skrev:Almen skrev:Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna.
Nej, det finns väl inget som är klart att man gör, det beror ju på vad man väljer att göra.
Skulle jag göra en F/E-lyssning av Shatki eller inte t.ex. för att hårddraga det så skulle jag absolut inte berätta om det. Är det en nu billig CD-spelare som skall klå alla upp till en prislapp av en halv mille så skulle nog folk inleda sin lyssning med aningens olika grad av entusiasm.
AndreasArvidsson skrev:Harryup skrev:Almen skrev:Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna.
Nej, det finns väl inget som är klart att man gör, det beror ju på vad man väljer att göra.
Skulle jag göra en F/E-lyssning av Shatki eller inte t.ex. för att hårddraga det så skulle jag absolut inte berätta om det. Är det en nu billig CD-spelare som skall klå alla upp till en prislapp av en halv mille så skulle nog folk inleda sin lyssning med aningens olika grad av entusiasm.
/Harryup
Du menar att folk medvetet skulle svara fel pga detta? På ett F/E test så är det ju ganska tydligt om en person bara svarar blankt så du måste ju iaf ge några svar ibland. Att medvetet svara fel för att förstöra testet känns inte så juste, men det problemet finns ju på alla tester och har inget med varken blindtester eller F/E att göra.
Jag ser inte detta som ett problem om testpanelen är ärliga människor. Undermedven påverkan är inte en stor faktor i F/E test, så som LTS utför dem.
Almen skrev:Harryup skrev:Almen skrev:Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna.
Nej, det finns väl inget som är klart att man gör, det beror ju på vad man väljer att göra.
Jamen jag skrev ju det! "klart att man KAN" KAN! Samt "Så det beror ju på." DET BEROR JU PÅ!
MAN KAN GÖRA PÅ DET ENA ELLER ANDRA SÄTTET, OCH HUR MAN GÖR BEROR PÅ SYFTET MED TESTET SAMT PRAKTISKA BEGRÄNSNINGAR.
Var det tydligt nog?Skulle jag göra en F/E-lyssning av Shatki eller inte t.ex. för att hårddraga det så skulle jag absolut inte berätta om det. Är det en nu billig CD-spelare som skall klå alla upp till en prislapp av en halv mille så skulle nog folk inleda sin lyssning med aningens olika grad av entusiasm.
Du får lägga upp dina blindtest precis hur du vill.
PerStromgren skrev:Jag tycker att blindtester av högtalare är väldigt intressant! Bekymret med dem är - som redan påpekats:
1. Det kräver ansträngningar för att göra testet blint utan att försämra ljudet
2. Varje högtalare kräver olika placering för bästa möjliga ljud
3. Snabba växlingar blir svårt med punkt 2 som randvillkor
Punkt 1 är väl egentligen bäst att fixa med ett tunt tyg som belyses från lyssnarsidan med högtalarna i mörker bakom tyget. Ett sätt att fixa både punkt 2 och 3 är nog att ha flera lyssningsrum som lyssnarna flyttar emellan.
Jag tycker att det vore kul att prova! Vad man sedan ska använda resultatet till är ju en annan femma.
Harryup skrev:Menar verkligen inte att man med flit skulle svara fel, men däremot menar jag att bortfall och förutfattade meningar aldrig går att bortse ifrån eftersom man har väldigt svårt att mäta hur det påverkat testet.
AndreasArvidsson skrev:Harryup skrev:Menar verkligen inte att man med flit skulle svara fel, men däremot menar jag att bortfall och förutfattade meningar aldrig går att bortse ifrån eftersom man har väldigt svårt att mäta hur det påverkat testet.
Självklart bör man inte bortse från det utan absolut vara medveten om den potentiella problematiken, men hur förutfattade meningar undermedveten skulle påverka resultatet av ett F/E test förstår jag inte riktigt?
Du vet ju inte om det är F eller E du lyssnar på så det är svårt att ha någon bias mot det man hör. Möjligtvis kanske man kan inbilla sig att inte höra någon skillnad alls, men det kommer ju synas på din svarsserie om du svarar helt blankt. Det är ju dessutom flertalet lyssnare i testet och det räcker ju att en av dessa klarar av att detektera testobjektet.
Jag säger inte att metoden är felfri, men den minimerar verkligen problemen med suggestion till minsta möjliga.
Harryup skrev:Ett problem med utfallet och tolkningen av det är att om man t.ex. inte hör någon skillnad så fungerar produkten som icke konstaterad färgande.
Alltså, i mångas mening BINGO, grunkan färgar inte.
Men pånera att man lägger på en Shatkisten på ett anslutet objekt, ingen skillnad hörs. Funkar stenen då? Den är ju inte hörbart färgande.
Problem nummer 2 om man vet att det är en sten som skall testas och man har fått veta via andra källor att det är ormolja som inte funkar, kommer man då sätta sig i stolen och försöka se om man kan höra en skillnad? Kanske, kanske inte och med vilket sinne?
Kan ljudförbättrande produkter uppfattas som förbättrande om de medför en färgning? För hör man en färgning så är ju ljudet påverkat och därigenom inte helt ok längre. Jag har inget svar, detta är mina funderingar.
mvh/Harryup
DQ-20 skrev:darkg skrev:petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad.
Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig.
Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt. Vad deltagarna "tror" är helt irrelevant - de har ju nämligen inget att tro någonting om, OM det är ett sant blindtest. Det är ju hela poängen. Det kan vara skillnader som är jättelätta att höra eller de som är jättesvåra. Eller ingen skillnad alls. Men den som lyssnar skall inte behöva fundera på vilka förväntningar som finns på resultaten - bara lyssna. Om ett blindtest innebär att ett testsubjekt (=creepy benämning på en "lyssnare") inte anstränger sig eller på förhand fått för sig att det kommer att handla om ohörbara skillnader så bör man hitta andra subjekt som har mindre problem med sig själva.
/DQ-20
darkg skrev:Hjärnan tänker, i min hypotes, inte "Hm, ingen information från synen, då är det upp till öronen" utan "Synen rapporterar likhet". Helt utebliven syninformation, apparater bakom skynke till exempel, skulle logiskt processas som icke-info, men jag föreslår att hjärnan inför frånvaron av olikhet ändå kan tänkas flagga för likhet. (Insikten att vi inte kan veta kanske inte övertrumfar intrycket av att allt tycks vara lika).
darkg skrev:DQ-20 skrev:darkg skrev:
Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig.
Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt.
Jag håller för närvarande inte med. Men jag hävdar inte att effekten, om den nu är rimlig eller inte, är särskilt relevant i en typisk testsituation.
---
jag föreslår att hjärnan inför frånvaron av olikhet ändå kan tänkas flagga för likhet.
Nattlorden skrev:darkg skrev:Hjärnan tänker, i min hypotes, inte "Hm, ingen information från synen, då är det upp till öronen" utan "Synen rapporterar likhet". Helt utebliven syninformation, apparater bakom skynke till exempel, skulle logiskt processas som icke-info, men jag föreslår att hjärnan inför frånvaron av olikhet ändå kan tänkas flagga för likhet. (Insikten att vi inte kan veta kanske inte övertrumfar intrycket av att allt tycks vara lika).
Så om man bytar mellan två olikfärgade men akustiskt identiska skynken så skulle det gå bättre enligt din teori?
Almen skrev:JM skrev:Almen skrev:Jo, JM hänvisar ofta till Toole, men jag uppfattar det ibland som att han antingen inte har förstått honom riktigt, bara läst honom ytligt, eller tolkat honom alltför vidlyftigt. Och oavsett det kan det ju finnas andra som läser här som tror att han menar allvar.
Hur tänker du här?
Exempel?
JM
Ja, för det första, var du ironisk eller allvarlig när du skrev att Toole inte gillade blindtest .
JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.
Almen skrev:Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.
JM skrev:Almen skrev:JM skrev:Hur tänker du här?
Exempel?
JM
Ja, för det första, var du ironisk eller allvarlig när du skrev att Toole inte gillade blindtest .
Rubriken - Blindtest, vad är OK att blindtest - triggade den outtalade frågan.
Vad är blindtest?
Blindtest är enligt mitt förmenande en oprecis slangprodukt utan korrelation med verkligheten.
De vanligaste psykologiska perceptionstestmetoderna är "single blindtest, double blindtest and triple blindtest" men aldrig blindtest.
Här en medicinsk analogi.
[ Bild ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment
Därav..JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.
F Toole o S Olive införde double blindtest 1994 på Harman för att single blindtest har ingen vetenskaplig relevans inom perceptionspsykologin.
I mitt inlägg jämställde jag "single blindtest" med "blindtest" för att få igång lite debatt kring denna viktiga fråga.
Nu kanske du förstår mitt inlägg.
Det är symptomatiskt att så många inlägg kan skapas runt det meningslösa begreppet "blindtest" utan att ha någon klarhet vilket av de 3 olika "blindtesten" som avses.
JM
PerStromgren skrev:Jag tycker att blindtester av högtalare är väldigt intressant!
MichaelG skrev:PerStromgren skrev:Jag tycker att blindtester av högtalare är väldigt intressant!
Vad gäller blindtest av högtalare, tänker jag så här; Jag blindtestar inte högtalare för att höra om de "låter" bra. Då lyssnar jag på musik och konstaterar att de låter bra - eller inte. Jämförande lyssning mellan högtalare som låter olika - blint eller inte - förstår jag inte riktigt vitsen med för min del, eftersom det tar bort fokus från hur högtalaren "låter" till förmån för skillnaderna mellan högtalarna. Den ena låter litet ljusare och den andra litet mörkare, typ. Och???
Om jag däremot funderar på två olika modeller som låter snarlikt där den ena är dyrare än den andra, kan blindtest hjälpa till att avgöra huruvida man kan nöja sig med den billigare, eller inte. Nu fick jag mina Revel Studio2 för en bra peng, men om jag skulle köpa dessa för nypris så vore kanske ett blindtest mot de betydligt billigare F208 på sin plats för att avgöra om skillnaderna var så stora att merkostnaden var befogad.
Jag kan tänka mig motsvarande om man exempelvis velar mellan olika Ino-modeller; är skillnaden hörbar och i så fall tillräckligt stor för att motivera merkostnaden.
Vad som blir tydligt i ovanstående resonemang är att en jämförande lyssning mellan olika högtalare (blind eller inte) inte ger svar på vilken som är bäst, utan bara fokuserar på att visa på skillnaderna mellan högtalarna.
Tänker jag...
MichaelG skrev:PerStromgren skrev:Jag tycker att blindtester av högtalare är väldigt intressant!
Vad gäller blindtest av högtalare, tänker jag så här; Jag blindtestar inte högtalare för att höra om de "låter" bra. Då lyssnar jag på musik och konstaterar att de låter bra - eller inte. Jämförande lyssning mellan högtalare som låter olika - blint eller inte - förstår jag inte riktigt vitsen med för min del, eftersom det tar bort fokus från hur högtalaren "låter" till förmån för skillnaderna mellan högtalarna. Den ena låter litet ljusare och den andra litet mörkare, typ. Och???
Om jag däremot funderar på två olika modeller som låter snarlikt där den ena är dyrare än den andra, kan blindtest hjälpa till att avgöra huruvida man kan nöja sig med den billigare, eller inte. Nu fick jag mina Revel Studio2 för en bra peng, men om jag skulle köpa dessa för nypris så vore kanske ett blindtest mot de betydligt billigare F208 på sin plats för att avgöra om skillnaderna var så stora att merkostnaden var befogad.
Jag kan tänka mig motsvarande om man exempelvis velar mellan olika Ino-modeller; är skillnaden hörbar och i så fall tillräckligt stor för att motivera merkostnaden.
Vad som blir tydligt i ovanstående resonemang är att en jämförande lyssning mellan olika högtalare (blind eller inte) inte ger svar på vilken som är bäst, utan bara fokuserar på att visa på skillnaderna mellan högtalarna.
Tänker jag...
sprudel skrev:Om du köpt den billigare Revel så kan du nästan vara säker på att tvivlen kommit, var inte studio 2 lite bättre, det borde den ju vara.
Du gjorde ju helt rätt som drog till på de du har idag.
FBK skrev:och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.
FBK skrev:Undrar hur många det är som blivit lurade i IÖ källare när det inte visste vad som spelades på......
Ps. och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.
JM skrev:Almen skrev:Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.
Du menar single blind misstänker jag.
JM
MichaelG skrev:FBK skrev:och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.
Då tycker jag du ska göra så.
Almen skrev:JM skrev:Almen skrev:Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.
Du menar single blind misstänker jag.
JM
Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.
Almen skrev:JM skrev:Almen skrev:Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.
Du menar single blind misstänker jag.
JM
Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.
Svante skrev:Almen skrev:JM skrev:Du menar single blind misstänker jag.
JM
Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.
Ja, det där är ju lite kul. "Dubbel" förutsätter att det finns två personer närvarande, det är lite ålderdomligt, man kan ju göra blindtester alldeles ensam tex med datorn utan försöksledare närvarande. Och man kan vara fem personer närvarande, hur gör man ett sådant test kvintupelblint? Det pratar man inte om.
Som du säger är det viktiga om det finns läckage mellan vad som verkligen spelas och vad lyssnaren vet om det. Det är det som bestämmer blindheten.
JM skrev:Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.
JM skrev:Svante skrev:Almen skrev:Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.
Ja, det där är ju lite kul. "Dubbel" förutsätter att det finns två personer närvarande, det är lite ålderdomligt, man kan ju göra blindtester alldeles ensam tex med datorn utan försöksledare närvarande. Och man kan vara fem personer närvarande, hur gör man ett sådant test kvintupelblint? Det pratar man inte om.
Som du säger är det viktiga om det finns läckage mellan vad som verkligen spelas och vad lyssnaren vet om det. Det är det som bestämmer blindheten.
Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.
I ditt fall har du koll på försöksledareffekten dvs det är minst en dubbelblindstudie.
Likt hur Harman undviker försökledareffekten vid sina högtalatester.
[ Bild ]
Försökspersonen på bilden sitter ensam och utför testet via dator utan interaktion av försöksledare. => Dubbelblind test.
JM
Nattlorden skrev:Mono.
Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.
Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.
Svante skrev:JM skrev:Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.
Ja, jag vet vad den gängse betydelsen av dubbelblindhet är. Det jag skrev var närmast en reflexion över att det inte av ordet framgår vad detta "dubbel" betyder. Det finns ju också fall när försöksledare och lyssnare är samma person. Då blir det dubbla redundant. På ett sätt är "dubbel" onödigt, det handlar i stället om "blint" eller "nära blint".
Om jag ska utmana dig på en fråga:
Om man har ett test med försöksledare och lyssnare i samma rum, där försöksledaren växlar mellan de två alternativen och i princip vet vilket läge som är vilket, men är så upptagen av testproceduren att han inte alls reflekterar över vilket läge som är vilket förrän det handlar om att anteckna resultatet.
Är detta ett enkelblint eller dubbelblint test?
Med din definition ovan skulle man kunna hävda att det är dubbelblint, eftersom sannolikheten att försöksledarens eventuella vetskap påverkar resultatet är mycket liten. Jag hävdar dock att det är enkelblint. Eller "nära blint".
petersteindl skrev:Nattlorden skrev:Mono.
Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.
Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.
Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.
Nattlorden skrev:petersteindl skrev:Nattlorden skrev:Mono.
Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.
Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.
Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.
Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.
Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.
Nattlorden skrev:petersteindl skrev:Nattlorden skrev:Mono.
Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.
Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.
Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.
Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.
Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.
JM skrev:Nattlorden skrev:petersteindl skrev:
Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.
Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.
Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.
Sean Olive forskningschef på Harman har utvärderat mono resp stereotest av högtalare där monoutvärderingen alltid verifieras vid stereoutvärdering vid test av samma högtalare. Omvänt gäller ej. Stereo/flerkanlsutvärdering är mindre sensibel på relevanta nyanser.
http://seanolive.blogspot.se/
JM
JM skrev:Almen skrev:JM skrev:Du menar single blind misstänker jag.
JM
Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.
Ej stringent nomenklatur skapar otydlighet, förvirring och som i detta fall meningslösa slutsatser.
Det är fakta att blindtest = "single blindtest" ger en skenbar objektivitet vid psykologiska mätningar.
Du får aldrig en artikel publicerad i en ansedd internationell tidskrift där psykologiska tester baseras på singel blindtest.
Almen skrev:Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?
Almen skrev: Det finns många dubbelblinda tester där felaktiga slutsatser dragits och som är meningslösa i ett vetenskapligt perspektiv.
Almen skrev:Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?
JM skrev:Almen skrev:Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?
Redan i början 1970-talet fanns experimentet med i min psykologutbildningen.
JM
music4ever skrev:Morello skrev:Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.
I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.
Denna kommentar är värd att lyftas fram. Tycker det är väldigt intressant kommentar.
PerStromgren skrev:Jag trodde att arbetshästen NAD 208 var just en sådan pjäs!
Almen skrev:JM skrev:Almen skrev:Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?
Redan i början 1970-talet fanns experimentet med i min psykologutbildningen.
JM
Jag menade naturligtvis vad du anser om det såsom ett enkelblint psykologiskt test.
JM skrev:Almen skrev:JM skrev:Redan i början 1970-talet fanns experimentet med i min psykologutbildningen.
JM
Jag menade naturligtvis vad du anser om det såsom ett enkelblint psykologiskt test.
The Milgram experiment och likande experiment är så långt från enkelblind studier man kan komma.
---
JM
Almen skrev:JM skrev:Almen skrev:Jag menade naturligtvis vad du anser om det såsom ett enkelblint psykologiskt test.
The Milgram experiment och likande experiment är så långt från enkelblind studier man kan komma.
---
JM
Om samtliga inblandade utom försökspersonen vet exakt vad som händer, hur kan det då vara något annat än enkelblint?
Nattlorden skrev:Almen skrev:JM skrev:The Milgram experiment och likande experiment är så långt från enkelblind studier man kan komma.
---
JM
Om samtliga inblandade utom försökspersonen vet exakt vad som händer, hur kan det då vara något annat än enkelblint?
Om de inte träffas.
Almen skrev:Nattlorden skrev:Almen skrev:Om samtliga inblandade utom försökspersonen vet exakt vad som händer, hur kan det då vara något annat än enkelblint?
Om de inte träffas.
De interagerar ju hela tiden.
Nattlorden skrev:Almen skrev:Nattlorden skrev:
Om de inte träffas.
De interagerar ju hela tiden.
Det kan man göra genom att tända en lampa för att indikera "nu är det bytt" och ge röstnings/bytes-knappar till den som testar.
Svante skrev:Testet är väl enkelblint så länge inte försöksledaren också är ovetande om att personen bakom väggen inte får några stötar. Testets utfall beror på hur övertygande försöksledaren är, och frågan är väl just hur övertygande en försöksledare kan vara. Givetvis skulle han kunna läcka information, typ viska innan de går in "psst, det är bara på skoj" och då skulle försöket sakna värde.Därför är det viktigt att dokumentera vad som sägs och att det finns tydliga regler för vad som får sägas. Men man kan ändå inte utesluta att försöksledaren på något sätt signalerar att det inte är som det verkar vara och att FP därför förstår att det egentligen är ok.
Morello skrev:Har LTS gjort om testet så att man inte längre har den besvärande korrelationen mellan lyssnarna och har man gjort det dubbelblint?
Almen skrev:Nattlorden skrev:Almen skrev:De interagerar ju hela tiden.
Det kan man göra genom att tända en lampa för att indikera "nu är det bytt" och ge röstnings/bytes-knappar till den som testar.
Jag pratar specifikt om milgrams som nämns ovan, är du med på det?
Nattlorden skrev:Almen skrev:Nattlorden skrev:
Det kan man göra genom att tända en lampa för att indikera "nu är det bytt" och ge röstnings/bytes-knappar till den som testar.
Jag pratar specifikt om milgrams som nämns ovan, är du med på det?
Det gör inte jag, jag pratar generellt.
sprudel skrev:Diskussioner om blindtester poppar ju upp i många trådar och tragiskt nog går ursprungssyftet vilse pga detta.
sprudel skrev:Här går det fint att diskutera vidare förträffligheten eller svagheter med metodens, validitet, reabilitet och kausalitet.
sprudel skrev:Upplevda förändringar i en setup ska enligt en del absolut följas av blindtest för att vara trovärdiga.
sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill framstå som vetenskapligt bevandrad.
sprudel skrev:Strider mot 2a vetenskaplliga tesen!!!
sprudel skrev:En som jag ser det spännande spin-off av blindtestanhängare, inte alla då, är att om prylar passerat blindtester utan detektion så är det fritt fram för köp och in med apparaten i setupen. Nu måste det låta rätt, och bra.
sprudel skrev:Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
I så fall är man ju mer ute efter att showa off med sina prylar, och det är också OK, det är en fri värld.
IngOehman skrev:Tycker det är synd att du försöker förenkla det, tycker jag.
Nu kanske det ser ut som om jag i detta inlägg försvarar dem som traditionellt ses som "ena falangen", men det beror bara på att det var den du angrep.
Min uppfattning är att alla har rätt till sin uppfattning, och att man på ett diskussionforum rimligtvis måste kunna diskutera sakfrågorna utan att någon spelar ut kränkthetskortet, som inte har blivit kränkt, bara fått en fråga.
Vh, iö
darkg skrev:Det var iofs ett inte alls upphetsat inlägg?
Almen skrev:JM skrev:Almen skrev:Jag menade naturligtvis vad du anser om det såsom ett enkelblint psykologiskt test.
The Milgram experiment och likande experiment är så långt från enkelblind studier man kan komma.
Experimentet är mycket viktigt inom psykologin då det visar att de etiska gränserna för mänskligt beteende avgörs av den sociala/psykologiska kontexten och är ej absoluta...
Om samtliga inblandade utom försökspersonen vet exakt vad som händer, hur kan det då vara något annat än enkelblint?
Almen skrev:Svante skrev:Testet är väl enkelblint så länge inte försöksledaren också är ovetande om att personen bakom väggen inte får några stötar. Testets utfall beror på hur övertygande försöksledaren är, och frågan är väl just hur övertygande en försöksledare kan vara. Givetvis skulle han kunna läcka information, typ viska innan de går in "psst, det är bara på skoj" och då skulle försöket sakna värde.Därför är det viktigt att dokumentera vad som sägs och att det finns tydliga regler för vad som får sägas. Men man kan ändå inte utesluta att försöksledaren på något sätt signalerar att det inte är som det verkar vara och att FP därför förstår att det egentligen är ok.
Ja, det är så jag ser det också.
IngOehman skrev:Resultaten blir ofta väldigt intressanta. Man lär sig nämligen väldigt ofta massor från sådana studier, speciellt om man närt uppfattningen att det suggestion inte är ett potentiellt problem i audiotestsammanhang...
Morello skrev:Sådant förekommer, men jag brukar å andra sidan inte häva ur mig saker på internetforum som står i stark kontrast till det allmänna kunskapsläget.
Jag är tex väldigt sparsam med att dela med mig av subjektiva intryck och sådant.
Morello skrev:Sådant förekommer, men jag brukar å andra sidan inte häva ur mig saker på internetforum som står i stark kontrast till det allmänna kunskapsläget.
Jag är tex väldigt sparsam med att dela med mig av subjektiva intryck och sådant.
Då jag pratar om apparater gör jag oftast det i termer av fakta - tex. mätdata.
Det har du nog noterat - inte sant?
Jag brukar bara föra blindtest på tal då det finns saker som pekar på att det rapporterade inte kan härledas till faktiska skillnader i de jämförda apparaterna.
Jädra synd att vi botr så långt från varandra - annars hade man ju kunnat ses över en kopp kaffe och testa lite.
Rydberg skrev:Tar du med dig brudar?![]()
sprudel skrev:
Det hade varit kul, hör av mig när jag är i faggorna, kanske med några flac och fina bönor!
Piotr skrev:sprudel skrev:
Det hade varit kul, hör av mig när jag är i faggorna, kanske med några flac och fina bönor!
Flak å bönor.. Morello föredrar rödtjut och tjej har han!!![]()
Piotr skrev:Tjing för att vara F..
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster