Blindtest, vad är OK att blindtest

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-10 21:39

Diskussioner om blindtester poppar ju upp i många trådar och tragiskt nog går ursprungssyftet vilse pga detta.
Här går det fint att diskutera vidare förträffligheten eller svagheter med metodens, validitet, reabilitet och kausalitet.
Upplevda förändringar i en setup ska enligt en del absolut följas av blindtest för att vara trovärdiga.
Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
Strider mot 2a vetenskaplliga tesen!!!
En som jag ser det spännande spin-off av blindtestanhängare, inte alla då, är att om prylar passerat blindtester utan detektion så är det fritt fram för köp och in med apparaten i setupen. Nu måste det låta rätt, och bra.
Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
I så fall är man ju mer ute efter att showa off med sina prylar, och det är också OK, det är en fri värld.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav DQ-20 » 2016-02-10 21:46

Lycka till.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Bill50x » 2016-02-10 22:00

sprudel skrev:Strider mot 2a vetenskaplliga tesen!!!

Vilka är de vetenskapliga teserna och var kan man läsa om dem?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-10 22:02

Bill50x skrev:
sprudel skrev:Strider mot 2a vetenskaplliga tesen!!!

Vilka är de vetenskapliga teserna och var kan man läsa om dem?

/ B


Vet ej! :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-10 22:14

Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-10 22:16

Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.


Om du funderar en stund på det så kommer du nog fram till att det är primärt ett praktiskt dilemma.

Harman har dock byggt rum som fixar snabba byten av olika högtalare till samma placering, så det går om man har en stor budget uppenbart. Att åstadkomma samma sak i eget rum är en mycket svårare sak.

Därmed inte sagt att det inte vore väldigt bra om man kan.

Det man behöver hålla i tankarna är att omkopplingstiden måste vara så nära omedelbar som det bara går... Det funkar inte att ha någon som kånkar runt och ansluter olika högtalare bakom skynket - det tar för lång tid.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-10 22:21

Nattlorden skrev:
Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.


Om du funderar en stund på det så kommer du nog fram till att det är primärt ett praktiskt dilemma.

Harman har dock byggt rum som fixar snabba byten av olika högtalare till samma placering, så det går om man har en stor budget uppenbart. Att åstadkomma samma sak i eget rum är en mycket svårare sak.

Därmed inte sagt att det inte vore väldigt bra om man kan.

Det man behöver hålla i tankarna är att omkopplingstiden måste vara så nära omedelbar som det bara går... Det funkar inte att ha någon som kånkar runt och ansluter olika högtalare bakom skynket - det tar för lång tid.


Så då är det bättre att avstå? Bäst är väl att lyssna lite längre intervaller då så man inte måste byta så ofta.

/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-10 22:23

Det är ju i omkopplingsögonblicket du verkligen uppfattar något. Tar omkopplingen två minuter så är hörselminnet nästan blankt. Och då spelar det ingen roll om du lyssnat en minut eller en månad.

Man bör i alla fall låta bli att kalla det blindtest.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-10 22:36

Nattlorden skrev:Det är ju i omkopplingsögonblicket du verkligen uppfattar något. Tar omkopplingen två minuter så är hörselminnet nästan blankt. Och då spelar det ingen roll om du lyssnat en minut eller en månad.

Man bör i alla fall låta bli att kalla det blindtest.


Om man inte vet vad man lyssnar på så är det blindtest. Tidsaspekten har många ggr diskuterats där folk har sagt att man får väl bestämma hur man vill om man t.ex. testar i F/E-tester. OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller? Personligen så lyssnar jag helst i veckor på grejorna än bara några snabba omkopplingar men jag ser det som att man får väl göra det som bäst passar en själv.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Laila » 2016-02-10 22:40

sprudel skrev:....
Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
I så fall är man ju mer ute efter att showa off med sina prylar, och det är också OK, det är en fri värld.



Var det inte övertecknad som missade att höra skillnad när en gravt distande
rörförstärkare blandade sig i leken för några år sedan*. Men "gehöret"(Vad det
nu skulle ha att göra med om man hör skillnad på olika apparajter eller inte)
kanske har vässats sedan dess . . . typ. :wink:

*Hemma hos, den numera framlidne, Lech.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-10 22:42

sprudel skrev:... Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag. ...


Att med hygglig träffsäkerhet lyckas lyssna sig till små skillnader under okontrollerade förhållanden är få förunnat. Alla utsagor om upplevelse av skillnad som kan antas vara liten är därför problematiska. Även en tydligt upplevd skillnad kan ha andra orsaker än den variation som undersöks.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-10 22:48

Laila skrev:
sprudel skrev:....
Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
I så fall är man ju mer ute efter att showa off med sina prylar, och det är också OK, det är en fri värld.



Var det inte övertecknad som missade att höra skillnad när en gravt distande
rörförstärkare blandade sig i leken för några år sedan*. Men "gehöret"(Vad det
nu skulle ha att göra med om man hör skillnad på olika apparajter eller inte)
kanske har vässats sedan dess . . . typ. :wink:

*Hemma hos, den numera framlidne, Lech.


Haha! Det är en skröna, eller kanske mer milt uttryckt omskrivning. Då kanske man ska rätta till den.
Mitt fokus o intresse för lyssning på samma snutt föll snabbt, framför allt i Lechs anläggning som var något helt annat än jag är van vid. Om jag minns rätt så var min enda kommentar att det var samma låtsnutt.
Lecks prylar var kul som tusan, mycket PA-stuk och tryck. Trummor var häftiga.
Senast redigerad av sprudel 2016-02-10 22:52, redigerad totalt 1 gång.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-10 22:52

Nattlorden skrev:
Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.


Om du funderar en stund på det så kommer du nog fram till att det är primärt ett praktiskt dilemma.

Harman har dock byggt rum som fixar snabba byten av olika högtalare till samma placering, så det går om man har en stor budget uppenbart. Att åstadkomma samma sak i eget rum är en mycket svårare sak.

Därmed inte sagt att det inte vore väldigt bra om man kan.

Det man behöver hålla i tankarna är att omkopplingstiden måste vara så nära omedelbar som det bara går... Det funkar inte att ha någon som kånkar runt och ansluter olika högtalare bakom skynket - det tar för lång tid.


Äh! Sådana små petitesser som praktiska problem måste ju övervinnas.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Bill50x » 2016-02-10 23:10

Harryup skrev:
Nattlorden skrev:Det är ju i omkopplingsögonblicket du verkligen uppfattar något. Tar omkopplingen två minuter så är hörselminnet nästan blankt. Och då spelar det ingen roll om du lyssnat en minut eller en månad.

Man bör i alla fall låta bli att kalla det blindtest.

Om man inte vet vad man lyssnar på så är det blindtest. Tidsaspekten har många ggr diskuterats där folk har sagt att man får väl bestämma hur man vill om man t.ex. testar i F/E-tester. OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller? Personligen så lyssnar jag helst i veckor på grejorna än bara några snabba omkopplingar men jag ser det som att man får väl göra det som bäst passar en själv.

+100 på det.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

bootstrap
 
Inlägg: 3234
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav bootstrap » 2016-02-10 23:16

Man kan ju börja med att blindtesta sig själv med detta klipp. :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-10 23:17

Harryup skrev:OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller?
mvh/Harryup


Jag lägger in ny is i frysen till en fabulös Gin & Tonic i Mollösund. Säg bara till när du kommer. :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-10 23:30

sprudel skrev:
Harryup skrev:OM det är bara i omkopplingsögonblicket man kan höra skillnaden så vill det ju till att man just råkar spela något avslöjande.
Och har man inte något hörselminne kvar längre än några sekunder så spelar det ju ingen roll vilka högtalare man har. Eller?
mvh/Harryup


Jag lägger in ny is i frysen till en fabulös Gin & Tonic i Mollösund. Säg bara till när du kommer. :D


Mmmm, fantastiskt trevlig helg. Tack än en gång.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9880
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Johan_Lindroos » 2016-02-11 08:57

JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.

JM


Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav DVD-ai » 2016-02-11 09:00

Jag tänkte delge mina erfarenheter av blindtester :)

Jag har varit med vid flera olika tillfällen, 2av dessa har varit vanliga blindtester där alltså den/dom som står för dom "perceptionella" (kul hitti på ord, eller finns det ?! :P) bitarna vet att mer än 1st objekt testas.
Dom övriga ca 10 testerna har varit dubbel blinda, det vill säga den/dom som använder sina sinnen vet inte ens att/om det växlas mellan någonting alls.

Hur satte vi då upp denna funktion ?
Ja det har ju varierat från fall till fall eftersom det har varit allt från olika drycker till högtalare som testats.
Men det är inte så lätt att göra ett naturligt byte mellan två testobjekt utan att en person registrerar just själva bytet som en tydlig skillnad, snarare än (inom ljud) dom olika apparaternas respektive ljudmässiga egenskaper som ju är det tänkta att testa.
Alltså det är svårt att byta mellan testobjekten sömlöst... :)

Men att testa helt blint, alltså utan att dom som lyssnar (i detta fallet) har någon aning om att något förändras medan dom lyssnar.
Det är enligt mina erfarenheter mycket viktigt!
Helt enkelt för att när jag var med i dom två blinda testerna när det var helt öppet att 2olika föremål skulle testas, så ställde jag in redan från början på att det är två olika föremål och alltså beter dom sig olika.
Resultatet för mig blev att jag så gärna ville höra skillnad att min hjärna såg till att ge mig skillnader som inte fanns där, resultatet blev ett kluster av svar som lika ofta stämde som dom var helt åt skogen.
Resultatet var alltså vid båda dessa tillfällen att jag inte klarade av att skilja på 2st tämligen olika högtalare och inte heller 2st riktigt olika kablar.

Medan i ett dubbel blint test vid ett senare tillfälle så satte jag, med samma högtalare i det testet 100% rätt !
Gällande kablarna så har jag inte gjort något vidare testande där, då jag anser det vara enkelt och så billigt att bara ha en riktigt bra kabel överallt där det behövs så är problemet löst. :)

Men det absolut roligaste är helt spontana och icke tänkta tester, men som liksom bara "råkar bli" av omständigheterna!
Blindare än så kan det väll omöjligen bli :D (då vet ju ingen alls att någonting skiljer :lol:)

Som att själv ha ändrat något utan att minnas eller veta om det och sedan höra skillnaden.
Jag har många gånger suttit och lyssnat på musik, för att efter en stund inse att jag inte är nöjd med presentationen, den där självklarheten i hur ljudet tycks "komma ut i rummet" är inte som den ska...
Det brukar för mig bero på att högtalarna inte är helt jämnt vinklade och jag går då fram för att kontrollera detta.
Vid en mätning med måttband så visar det sig att en eller båda högtalarna har rört sig av någon anledning och är därför inte jämnt invinklade längre.

Jag vet med mig att jag är oerhört känslig för invinklingen av högtalare, jag upplever ofta att just spridningsbettenden är det jag stör mig mest på att inte få till exakt rätt!
Det är en av orsakerna till att jag ofta tar oerhört god tid på mig att hitta exakt rätt, disstande högtalare eller annan elektronik är inte alls lika viktigt.
Just sättet som jag upplever att ljudet kommer ut i rummet på, det är en starkt avgörande faktor för mig! :)

Men om någon skulle säga till mig att lyssna efter vad 2olika invinklingar gav för resultat och sedan växla mellan dom, då är jag säker på att jag skulle blanda ihop det och både höra skillnader som inte finns samt missa faktiskt existerande skillnader.

Jag tycker om att lyssna under längre tid, då "behöver jag inte" höra någon skillnad och kan bara chilla och njuta av musik medan eventuella skillnader uppenbarar sig.
Och kan lättare lyssna så som jag upplever ger mig störst och bäst förutsättningar att faktiskt höra alla dom skillnader som finns där.
Nämligen genom att bara lyssna på helheten, i helheten så ingår ju samtliga detaljer men till skillnad från att sitta och direkt fokusera på detaljer så lyssnar jag på den totala presentationen med allting inkluderat.

Att lyssna på detaljer tycker jag ofta resulterar i att man får en skev bild av hur det egentligen låter, fokuserar jag tillräckligt hårt på en detalj så får den oproporionerligt stor plats och därmed upplevs den som mer betydelsefull än vad den egentligen är eller i värsta fall upplevs den som ett fel eller en förbättring trots att den inte är det.

Lyssnar jag på helheten så är det omedelbart mycket tydligt om det är något som sticker ut och hur det gör det, sedan är det klart :)
Och just att lyssna på helheten fullt ut tycker jag kan vara svårt att göra när man ska lyssna vid ett tillfälle under kort tid och med någon slags förväntning på att plocka fram detaljer som skiljer.
Då vill jag åter igen bara hitta skillnaderna så mycket att skillnader levereras till mig av min hjärna, oavsett om dom är relevanta eller inte...

Summa summarum: Jag har lätt för att påverkas av förväntningar och vet om det, därmed så litar jag inte det minsta på dom skillnader jag hör eller INTE hör! När jag uppmärksammat att jag har någon förväntning på det som ska testas och inte har gott om tid på mig.
Har jag gott om tid så vet jag att jag kan sätta förväntningarna åt sidan och lyssna på helheten mycket bättre och därmed verkligen höra dom skillnader som finns där.
Dessutom så kommer då också dagsform att spela mindre roll, och i mitt fall så är det en faktor att räkna med :)

Dubbelt blinda testar eller helt öppna men under gott om tid där jag får lugn och ro, det är mina melodier det !
Alla typer av tester där det ligger en förväntning på att höra, känna, smaka, dofta en skillnad av någon sort, där tycker jag bara att det blir för stor påverkan av vilja.
Viljan är stark, viljan att uppfatta verkligheten på ett vis... Mycket starkare än verkligheten :)

Edit: sorry för alla skrivfel, sitter med telefonen och har då exakt 0 tålamod att backa och redigera dom garanterade fel som smiter med.

Mvh//David
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 09:19

Johan_Lindroos skrev:
JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.

JM


Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?

Ja, just Toole verkar ju vara noggrann med blinda eller dubbelblinda test.

Här ett typiskt citat från honom (angående några tester inte utförda av honom själv):

J.E. Toole skrev:No doubleblind listening tests appear to have been done so there are no trustworthy subjective evaluations. Consequently, the resulting targets can be challenged.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Bill50x » 2016-02-11 09:43

Bra inlägg där David!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-11 09:53

DVD-ai skrev: text om helhetsintryck & detaljlyssning


En sak som jag inte har tänkt på är kopplingen mellan medveten tanke och analytisk, specifik lyssning respektive omedvetet tänkande och "helhetslyssning". Det är nämligen känt att enkla beslut kan bli bättre om de angrips medvetet, medan komplicerade beslut kan bli bättre om det omedvetna får arbeta fram lösningen. Om musiken kan antas vara kognitivt komplicerad att uppfatta (men en testsignal tex enkel) finns det intressanta möjligheter att förstå bakgrunden till förutsättningarna vid lyssningstester i det här ljuset och kanske även debatten lyssna-på-musiken vs lyssna-på-ljud.

(Detta är dock inget argument för eller emot blinda metoder.)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav distad » 2016-02-11 10:09

Lycka till
Det är ungefär som att försöka förklara för en IS-jihadist att det finns något annat än det som du blivit hjärntvättad med senaste åren, allt är i svart eller vitt.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 10:12

Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.

Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. Men jag vill som sagt gärna veta vilket testobjekt jag ska bedömma. Tester där detta på något vis blir oklart har jag svårare att tillföra något värde till.

Andra reflexioner:
- lyssna på samma musikstycken på samtliga objekt, inte skifta i realtid för då lyssnar jag inte på samma sak
- det låter alltid bättre andra gången ett stycke spelas, så försök eliminera den effekten med att först spela ett nytt stycke några gånger i rad utan skiften för att "nollställa" intrycken
- eliminera skillnader i ljudstyrka eller tonkurva som ligger utanför själva testobjekten. Jag är förvånansvärt känslig, där en liten förändring i tonkurva genererar stora skillander i intryck och en starkare ljudstyrka nästan alltid låter bättre.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 10:27

sprudel skrev:Diskussioner om blindtester poppar ju upp i många trådar och tragiskt nog går ursprungssyftet vilse pga detta.

Nja, för mig försvinner syftet när folk vägrar testa det de hävdar.

Upplevda förändringar i en setup ska enligt en del absolut följas av blindtest för att vara trovärdiga.
Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.

Men du ser nog skillnaden mellan att hävda att man kan skilja på Zoegas bryggkaffe och Earl Grey, och att hävda att man kan skilja på te där mjölken hällts i koppen före respektive efter teet? Och att det ena av de flesta accepteras som ett rimligt hävdande, medan det andra kan ses med mer skepsis och (av intresse för att få reda på om det verkligen går) kräver ett ordentligt test för att undersöka saken?

Du var ju själv med på slutstegstestet, där säkra uttalanden (inte av dig) om färgningar vid öppen lyssning försvann när blindlyssningen tog vid. Tycker du att det hade varit bättre att inte lyssna blint, och i stället bara nöjt sig med öppen lyssning? Och samma med det slutsteg som kunde detekteras blint, skulle man nöjt sig med utlåtanden före blindlyssningen?

Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.

Eehhh... Var det verkligen nödvändigt?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 10:31

matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.

Tyvärr gör det gör testet ganska meningslöst om man är intresserad av att ta reda på något om små skillnader mellan olika testobjekt. Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 10:51

Almen skrev:Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.

Bara så jag inte missuppfattar - ABX betyder att jag vet när jag lyssnar på A respektive B, men inte om X är A eller B och X kan ändras under testen? Och jag kan styra när X skiftar, men jag vet inte om X skiftar eller blir samma efter skiftet? Det skulle jag vilja testa någon gång. Skillnaden mot att aldrig veta vad som är A respektive B är att i en sån här test kan jag alltid jämföra mot något som jag vet ska låta likadant hela tiden (A eller B), och då kan jag koncentrera mig på att upptäcka skillnader.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28431
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav PerStromgren » 2016-02-11 11:15

matssvensson skrev:
Almen skrev:Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.

Bara så jag inte missuppfattar - ABX betyder att jag vet när jag lyssnar på A respektive B, men inte om X är A eller B och X kan ändras under testen?


Korrekt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-11 12:02

matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.

Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. ...


Det förefaller riskabelt! Ett inledande, kanske slumpmässigt, intryck om A kan väl bita sig fast och göra oss benägna att förvänta oss det just när A lyssnas?

Ödmjukhet är nog bra, men ett riktigt pålitligt test ska tåla att deltagarna är felande... tycker jag, rent allmänt.

ABX som nämnts just verkar onekligen intressant.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3724
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Adhoc » 2016-02-11 12:07

Almen skrev:
Johan_Lindroos skrev:
JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.

JM


Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?

Ja, just Toole verkar ju vara noggrann med blinda eller dubbelblinda test.

Här ett typiskt citat från honom (angående några tester inte utförda av honom själv):

J.E. Toole skrev:No doubleblind listening tests appear to have been done so there are no trustworthy subjective evaluations. Consequently, the resulting targets can be challenged.


Den som läst många av JMs inlägg, drar nog slutsatsen att det var ironiskt menat från honom (med utelämnande av lämplig smiley, vilket "drabbar" dom som inte läst hans tidigare inlägg och vet vad han brukar skriva annars.)

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 12:23

Adhoc skrev:
Almen skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Vad grundar på dessa (felaktiga) påståenden på?

Ja, just Toole verkar ju vara noggrann med blinda eller dubbelblinda test.

Här ett typiskt citat från honom (angående några tester inte utförda av honom själv):

J.E. Toole skrev:No doubleblind listening tests appear to have been done so there are no trustworthy subjective evaluations. Consequently, the resulting targets can be challenged.


Den som läst många av JMs inlägg, drar nog slutsatsen att det var ironiskt menat från honom (med utelämnande av lämplig smiley, vilket "drabbar" dom som inte läst hans tidigare inlägg och vet vad han brukar skriva annars.)

Jo, JM hänvisar ofta till Toole, men jag uppfattar det ibland som att han antingen inte har förstått honom riktigt, bara läst honom ytligt, eller tolkat honom alltför vidlyftigt. Och oavsett det kan det ju finnas andra som läser här som tror att han menar allvar.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 13:39

PerStromgren skrev:
matssvensson skrev:
Almen skrev:Det faktum att du har svårt att höra skillnad om du inte vet om det är A eller B påvisar varför man skall ABX-lyssna.

Bara så jag inte missuppfattar - ABX betyder att jag vet när jag lyssnar på A respektive B, men inte om X är A eller B och X kan ändras under testen?


Korrekt.

Japp. En av de stora poängerna med blindtest (om man vill få reda på något) är att man inte vet när det byts, och att bytena görs enligt en slumpad serie.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 13:42

darkg skrev:
matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.

Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. ...


Det förefaller riskabelt! Ett inledande, kanske slumpmässigt, intryck om A kan väl bita sig fast och göra oss benägna att förvänta oss det just när A lyssnas?

Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 14:19

matssvensson skrev:
darkg skrev:
matssvensson skrev:Min egen reflexion från blindtester är betydelsen för mig att veta vilket av testobjekten jag lyssnar till (inte vilken pryl per se, men om det är objekt A eller B). Vid tester där detta inte varit öppet har jag ganska snabbt blivit stressad av att försöka bestämma vilket av testobjekten jag lyssnar till för tillfället, och då minskar min förmåga att uppleva skillnader avsevärt. Intrycken blandas ihop. Om jag däremot vet att nu lyssnar jag på objekt A eller B, då kan jag fokusera fullt ut på eventuella skillnader. Rätt eller fel, men det är vad som funkar för mig.

Jag upplever att jag är tillräckligt ödmjuk för att kunna erkänna att jag inte hör någon skillnad om jag inte gör det. Det tror jag är en viktig egenskap i sådana här tester. ...


Det förefaller riskabelt! Ett inledande, kanske slumpmässigt, intryck om A kan väl bita sig fast och göra oss benägna att förvänta oss det just när A lyssnas?

Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.

/m

Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.

Vid många ABX-tester kan man alltid gå tillbaka och lyssna på A och B för att fräscha upp minnet, men själva gissningen görs alltid på X (eller som i Foobar, man väljer mellan "X is A, Y is B" och "Y is A, X is B").
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 14:24

matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.


Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav petersteindl » 2016-02-11 14:26

Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Piotr » 2016-02-11 14:41

Nattlorden skrev:
matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.


Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).


Det ena behöver ju inte utesluta det andra.

Jag tror visst att det ibland kan vara så att man kan höra "bättre" under lång tid i lugn och ro.

Stress kan påverka, att inta ett analytiskt mindset kan också ev. påverka. Tror det handlar en del om vana och om hur det aktuella testet är upprättat.. vilken miljö man befinner sig i och vilka andra personer som närvarar.

Jag är absolut förespråkare för blinda tester (fortfarande), men jag tycker man alltid skall vara försiktigt med de slutsatser man drar av tester.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-11 14:41

petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 14:45

darkg skrev:
petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Man får blindtesta det så folk inte vet om de är med i ett blindtest eller ej. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-11 14:52

Upplägget som matssvensson beskriver skulle inte vara oanvändbart i vissa fall, med genomtänkta repetitioner. Tror jag.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 14:54

Nattlorden skrev:
matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.


Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).

Kul med synpunkter och åsikter om mina upplevelser :D. Det skulle vara ännu roligare att få höra något om dina egna upplevelser också.

Jag vet vad jag upplever själv och möjligheten att inbilla mig saker försvinner med ABX-lyssning om jag fattat saken rätt. Att testa helt i blindo utan någon vetskap om vad jag lyssnar till eller möjlighet att verifiera intryck mot känd referens funkar inte lika bra för mig.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-11 15:00

Nattlorden skrev:
darkg skrev:
petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Man får blindtesta det så folk inte vet om de är med i ett blindtest eller ej. :mrgreen:


Javars, om det är medvetenheten om att det är blint som påverkar förmågan att urskilja skulle det nog gå, även om det blir lite jobbigt i huvudet :-)

Men jag tänkte att allt annat lika-situationen kanske primar oss att anta att det inte finns någon skillnad, på samma sätt som en synlig (men kanske tydligt irrelevant) skillnad utöver den vi undersöker kan prima oss att förvänta oss skillnad i det vi undersöker.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 15:04

matssvensson skrev:Att testa helt i blindo utan någon vetskap om vad jag lyssnar till eller möjlighet att verifiera intryck mot känd referens funkar inte lika bra för mig.

Så kan det vara, men då har du ingen möjlighet att avgöra huruvida det du hör är verkligt eller ej. Om du har två saker där du vill undersöka huruvida skillnaden mellan dem är hörbar eller ej (och nu pratar jag om två saker där man verkligen undrar om det är någon skillnad - inte som mellan Zoégas och Earl Grey) så måste du börja med att undersöka om det är någon hörbar skillnad. På riktigt.

För de allra flesta är blindlyssning de första gångerna som att ge sig ut på ett gungfly, och osäkerhetskänslan är stor. Efter några gånger vänjer man sig, och man fokuserar mer på att bara lyssna. Jag rekommenderar att man tränar på blindlyssning om man är intresserad av det som metod.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav distad » 2016-02-11 15:08

sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.

+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 15:12

Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.

Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om 8).

/m
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 15:15

FBK skrev:
sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.

+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat

Det har de visst gjorts. Jag har varit med på två sådana, i alla fall, och Olive, Toole et al. har utfört många, många blinda högtalartest.

Men för det första är det på många sätt svårare än för de flesta andra enheter, för det andra är det ofta stora skillnader mellan högtalare och för det tredje har högtalare en annan funktion än de flesta andra enheter.

Men om du tycker att det är viktigt får du väl själv göra lite blindtester?
Senast redigerad av Almen 2016-02-11 15:22, redigerad totalt 1 gång.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-11 15:18

matssvensson skrev:
Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.

Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om 8).

Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 15:21

Almen skrev:Jag rekommenderar att man tränar på blindlyssning om man är intresserad av det som metod.

Håller fullständigt med. Och det är extra intressant att få dela ännu fler erfarenheter med er andra om detta, så fortsätt beskriva vad som funkar bra och inte så bra när ni blindtestar.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 15:23

matssvensson skrev:
Jag vet vad jag upplever själv och möjligheten att inbilla mig saker försvinner med ABX-lyssning om jag fattat saken rätt. Att testa helt i blindo utan någon vetskap om vad jag lyssnar till eller möjlighet att verifiera intryck mot känd referens funkar inte lika bra för mig.



Vad är det som säger att det inte funkar bra? Det kanske funkar helt perfekt, där kanske inte är något stort nog att detektera?

Personligen är jag intresserad av utrustning som ligger på en sådan nivå att det inte finns någon möjlighet för mig att göra uttestandet själv. Så det blir LTS-testade saker för min del när sådana finns, eller så får jag chansa och acceptera risken att jag stoppar in något mindre bra.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-11 15:26

FBK skrev:
sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.

+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.

Ok så du förstår inte(trots alla dessa gånger detta ämne diskuterats) och din första tanke är att någon form av konspiration/agenda måste ligga bakom? Jag vet allvarligt talat inte vad jag skall svara på det mer än att det är en väldigt konstig slutsats.

Självklart så bör även högtalare, akustikåtgärder mm blindtestas om man har ambitionen att kunna dra en slutsats utan påverkan av suggestion. I praktiken så är dock detta oftast ganska svårt. Att snabbt skifta mellan olika kablar är ganska enkelt, högtalare desto svårare om det skall göras korrekt.

Jag tycker att denna problematik är ganska självklart men ni som fortfarande undrar kan ju fundera på hur placering påverkar ljudet från en högtalare. Om du skall testa flera stycken högtalare så bör samtliga dessa förslagsvis stå där just den högtalaren låter bäst. Att bara ställa dem bredvid varandra eller tom att ställa dem på samma punkt ger inte en helt rättvis represenation av hur bra högtalarna kan låta under optimala omständigheter. Att blindtesta akustikåtgärder är ju snäppet ännu jobbigare. Detta är om man vill vara riktigt nogrann, men är det högtalare/ändringar med stor skillnader så kanske denna diskrepans kan överses. Fast är det väldigt stora skillnader så är ju behovet av blindlyssning inte lika stor kan jag tycka. Det är när det är små, och speciellt i kombination med osannolika, skillnader där man verkligen måste studera närmare.

Blindlyssning under längre perioder av olika apparater, kablar mm kan man dessutom ganska enkelt göra. Bara att be en kompis komma och växla åt dig med några dagars mellanrum. Att inte se vilka högtalare som är uppställda eller om dämpning är uppsatt på väggarna är desto svårare. Det går så klart och det blindlyssnas allt på både högtalare och akustikfix, men det är inte något som gemene svensson brukar göra.

tldr: Blindtestning behövs alltid om man skall vara på säkra sidan, men det är inte alltid enkelt att göra i praktiken.

edit: Dessutom gällande att låta sina egna sinnen avgöra så håller jag med. Det har dock inget med blindtesters vara eller icke vara att göra.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 15:27

Almen skrev:Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.

Självklart. Den var redan given för mig från första början. Hör jag ingen skillnad är det ju inte intressant att testa vidare. Då tar ju andra faktorer över - pris, utseende, funktion, feelgood etc :) .
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Kraniet
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Kraniet » 2016-02-11 15:28

Almen skrev:
matssvensson skrev:
Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.

Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om 8).

Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.


I de test som Harmangruppen gjort så betygsätts ju högtalarna enligt en skala (olika parametrar). I det fallet kvittar det ju om du kan skilja två objekt ifrån varandra. De kommer få ungefär samma betyg och det visar då på att de är ungefär lika bra.

En intressant observation som Toole berättar att de gjort är att lyssnare inte kunde höra skillnad på två liknande högtalare vid öppen lyssning men väldigt tydliga skillnader vid blind testning. Det verkar inte ovanligt tydligen att kända "erkänt bra" produkter får både lägre betyg och särskiljer sig tydligare från andra liknande produkter när lyssnare lyssnar blint jämfört med öppet.

Min slutsats från detta är att det nog är ganska viktigt att en inte vet vad en lyssnar på för att testet ska bli så objektivt som möjligt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 15:45

Nattlorden skrev:Vad är det som säger att det inte funkar bra? Det kanske funkar helt perfekt, där kanske inte är något stort nog att detektera?

Fantastiskt vad intressant det verkar vara att teoretisera kring vad jag upplever! Hur någon annan än jag nu kan veta något om det?

Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 15:53

matssvensson skrev:Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?


Att man får en ny syn på hur lite det skiljer jämfört med hur mycket man trodde det skiljde. Att de 500:- blurayspelare jämfört med en state-of-the-Art Dac krävs en hel del jobb att höra skillnad på, där är ingen Wow-skillnad.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-11 17:18

Almen skrev:
matssvensson skrev:
Almen skrev:Jo, men den hårda delen måste alltid vara gissning på X, annars faller hela idén med att eliminera all bias och förväntanseffekt.

Jag kan tänka mig det beror på vilken hypotes du är ute efter att undersöka. För att detektera hörbar skillnad tänker jag spontant att den hårda delen behöver vara "gissning" på X, för att utfallet ska räknas som relevant. Men i fall där du är ute efter att avgöra bättre/sämre kan jag tänka mig alternativa testkonstruktioner. Dock alltid med ambitionen att "blinda" ut parametrar du inte vill ska påverka intrycken (typ vilken "grej" som är A respektive B). Så länge vi pratar blindtest som trådrubriken skvallrar om 8).

Jo, men jag vidhåller (med en dåres envishet, jag vet...) att du för att med säkerhet kunna konstatera att den ena är bättre än den andra först måste avgöra huruvida du verkligen hör skillnad mellan dem.


Är du säker på att resultatet inte speglar vad du tycker snarare än vad som är bäst. Eller i vart fall är det ju inte testat vad som skulle kunna vara bättre under andra tester.
Om du finner i en blindtest att något är bättre än det andra så kan det vara svårt att upprepa utfallet i valfri stereo i valfritt rum av valfri person.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-11 17:23

Jag kan nog tycka att om man tycker att blindtestning av högtalare inte behövs för att det är för svårt att utföra så kan man ju bli lite fundersam då det redan har hävdats att F/E-tester är för svåra för folk att utföra själva. Så att lyssna på olika högtalare skulle vara ännu svårare att utföra. Däremot så kan jag se ett problem med att överföra resultatet till andra omständigheter, andra rum, möbleringar etc men det behöver inte göra att testen är ointressant.


Finns något kvar att testa förutom att köra olika rippar i MasVis?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav DQ-20 » 2016-02-11 17:32

darkg skrev:
petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt. Vad deltagarna "tror" är helt irrelevant - de har ju nämligen inget att tro någonting om, OM det är ett sant blindtest. Det är ju hela poängen. Det kan vara skillnader som är jättelätta att höra eller de som är jättesvåra. Eller ingen skillnad alls. Men den som lyssnar skall inte behöva fundera på vilka förväntningar som finns på resultaten - bara lyssna. Om ett blindtest innebär att ett testsubjekt (=creepy benämning på en "lyssnare") inte anstränger sig eller på förhand fått för sig att det kommer att handla om ohörbara skillnader så bör man hitta andra subjekt som har mindre problem med sig själva.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-11 17:37

DQ-20 skrev:
darkg skrev:
petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt. Vad deltagarna "tror" är helt irrelevant - de har ju nämligen inget att tro någonting om, OM det är ett sant blindtest. Det är ju hela poängen. Det kan vara skillnader som är jättelätta att höra eller de som är jättesvåra. Eller ingen skillnad alls. Men den som lyssnar skall inte behöva fundera på vilka förväntningar som finns på resultaten - bara lyssna. Om ett blindtest innebär att ett testsubjekt (=creepy benämning på en "lyssnare") inte anstränger sig eller på förhand fått för sig att det kommer att handla om ohörbara skillnader så bör man hitta andra subjekt som har mindre problem med sig själva.

/DQ-20


Precis min kritik av att tala om för panelen vad som testas. Har dock inte fått något gehör för att det skulle ge någon påverkan.
Men personligen tror jag att de flesta paneler som skulle kunna hämtas ifrån faktiskt för en test av Shatki skulle t.o.m. utebli om de visste innan att det varr podukten för dagen.

Användarvisningsbild
momus
 
Inlägg: 332
Blev medlem: 2008-02-20
Ort: Kungsängen

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav momus » 2016-02-11 18:36

Har just skummat igenom tråden om blindtest. Måste väl erkänna att jag inte hör någon skillnad på prylar i en blindtest. Med undantag för högtalare. Men om ett par är ”bättre” än något annat par är svårt att bestämma sig för. Rummet ger ju en påverkan - en högtalare kan låta annorlunda än en annan högtalare. I ett specifikt rum. T o m ”bättre” (Citattecknet är där för att markera den subjektivitet som vi nog aldrig kommer ifrån),

Vad gäller förstärkare, kablar och pickuper så hör jag ingen skillnad.
I ett blindtest.
Men när jag byter till en ny DAC och har vant mig vid en annan DAC så hör jag genast skillnad. Ibland blir det bättre, ibland sämre. Och ibland kan det t o m vara så att jag hör t ex en ”bättre” kanalseparation, men ”värmen” (vad det nu är) i ljudet försvinner.

Efter att ha lyssnat på ett par hörlurar i ca 1000 timmar byter jag hörlurssladd. Jaha, det var faktiskt två saxofoner där. Dom har jag inte hört tidigare. Bättre eller sämre?
Jag tyckte det lät bättre.

Miles Davis trumpet lät ”bättre” den gång jag kopplat in min nya MC-pickup trots att jag kopplat in den fel. Redan där hörde jag en skillnad. Men jag hade nog inte hört nån skillnad om jag blindtestat mig själv mellan två hyfsat likvärdiga pickuper.

Jag köpte ett par nya element till mina högtalare. Det lät ”bättre”. Genast sålde jag mina gamla element, Dom nya kostade nästan 4000 kr. Men jag är övertygad om att i ett blindtest så hade jag inte hört någon skillnad. Men jag var så djävla nöjd.

Jag hör ingen större skillnad på MP 3 och Vinyl. Jovisst, det låter ”bättre” men vad som är ”bättre” kan jag inte riktigt sätta fingret på.

Sådär kan man hålla på. En god vän till mig dömer ut hela HiFi-industrin och är övertygad om att alla som tycker att en förstärkare låter bättre än en annan, är lurade. Allting låter likadant enligt honom. Han vet för han har blindtestat.

Det förklarar inte att undertecknad blev alldeles till sig när han ersatte ett äldre transistorslutsteg med ett par ännu äldre rörslutsteg som mätte hejvilt dåligt.
Enligt mätdata och tester borde det varit skit jag lyssnade på, men jag blev alldeles galen av åtrå och införskaffade två slutsteg konstruerade 1948 och skuldsatte mig hos en nära släkting.

Men hade jag gått igenom ett blindtest vete faan om jag hört nån skillnad. Det var nog nåt annat som fick mig på knä. Vad?.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-11 18:51

Piotr skrev:
Nattlorden skrev:
matssvensson skrev:Fast jag tror att det är just den möjligheten jag är ute efter. Möjligheten att kunna utvärdera om ett intryck är relevant eller inte. När den funktionen försvinner, om jag inte säkert kan veta vad A eller B är (gärna i form av ABX-lyssning), då har jag upplevt att jag enkelt stressar bort/tappar koncentrationen jag behöver för att uppfatta små ljudskillnader.


Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).


Det ena behöver ju inte utesluta det andra.

Jag tror visst att det ibland kan vara så att man kan höra "bättre" under lång tid i lugn och ro.

Stress kan påverka, att inta ett analytiskt mindset kan också ev. påverka. Tror det handlar en del om vana och om hur det aktuella testet är upprättat.. vilken miljö man befinner sig i och vilka andra personer som närvarar.

Jag är absolut förespråkare för blinda tester (fortfarande), men jag tycker man alltid skall vara försiktigt med de slutsatser man drar av tester.


Sympatiserar starkt med detta du skriver här. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Piotr » 2016-02-11 18:58

sprudel skrev:
Sympatiserar starkt med detta du skriver här. :)


Tack.. Får man passa på att be om lite mer Calvados?

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav distad » 2016-02-11 19:12

AndreasArvidsson skrev:
FBK skrev:
sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.

+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.

Ok så du förstår inte(trots alla dessa gånger detta ämne diskuterats) och din första tanke är att någon form av konspiration/agenda måste ligga bakom? Jag vet allvarligt talat inte vad jag skall svara på det mer än att det är en väldigt konstig slutsats.

Självklart så bör även högtalare, akustikåtgärder mm blindtestas om man har ambitionen att kunna dra en slutsats utan påverkan av suggestion. I praktiken så är dock detta oftast ganska svårt. Att snabbt skifta mellan olika kablar är ganska enkelt, högtalare desto svårare om det skall göras korrekt.

Jag tycker att denna problematik är ganska självklart men ni som fortfarande undrar kan ju fundera på hur placering påverkar ljudet från en högtalare. Om du skall testa flera stycken högtalare så bör samtliga dessa förslagsvis stå där just den högtalaren låter bäst. Att bara ställa dem bredvid varandra eller tom att ställa dem på samma punkt ger inte en helt rättvis represenation av hur bra högtalarna kan låta under optimala omständigheter. Att blindtesta akustikåtgärder är ju snäppet ännu jobbigare. Detta är om man vill vara riktigt nogrann, men är det högtalare/ändringar med stor skillnader så kanske denna diskrepans kan överses. Fast är det väldigt stora skillnader så är ju behovet av blindlyssning inte lika stor kan jag tycka. Det är när det är små, och speciellt i kombination med osannolika, skillnader där man verkligen måste studera närmare.

Blindlyssning under längre perioder av olika apparater, kablar mm kan man dessutom ganska enkelt göra. Bara att be en kompis komma och växla åt dig med några dagars mellanrum. Att inte se vilka högtalare som är uppställda eller om dämpning är uppsatt på väggarna är desto svårare. Det går så klart och det blindlyssnas allt på både högtalare och akustikfix, men det är inte något som gemene svensson brukar göra.

tldr: Blindtestning behövs alltid om man skall vara på säkra sidan, men det är inte alltid enkelt att göra i praktiken.

edit: Dessutom gällande att låta sina egna sinnen avgöra så håller jag med. Det har dock inget med blindtesters vara eller icke vara att göra.

Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är. Och jag ser det som en form av ljud jihadism att man är totalt låst i sin uppfattning och den ska försvaras enda in döden. Ni får fortsätta diskussionen utan min medverkan för det är liksom bara en upprepning på dårskap som jag ser och föga intressant att läsa sida upp och ner om det.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-11 19:12

Piotr skrev:
sprudel skrev:
Sympatiserar starkt med detta du skriver här. :)


Tack.. Får man passa på att be om lite mer Calvados?


:D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-11 19:16

Nattlorden skrev:
matssvensson skrev:Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?


Att man får en ny syn på hur lite det skiljer jämfört med hur mycket man trodde det skiljde. Att de 500:- blurayspelare jämfört med en state-of-the-Art Dac krävs en hel del jobb att höra skillnad på, där är ingen Wow-skillnad.

Det låter som en väldigt värdefull slutsats för dig från blindtestningen. Jag tänkte i och för sig mer på dina erfarenheter från själva testförfarandet - vad tycker du funkar bra och mindre bra för dig när du genomför blindtester?
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 19:17

FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.


Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 19:20

matssvensson skrev:
Nattlorden skrev:
matssvensson skrev:Vad är dina egna erfarenheter från blindtester?


Att man får en ny syn på hur lite det skiljer jämfört med hur mycket man trodde det skiljde. Att de 500:- blurayspelare jämfört med en state-of-the-Art Dac krävs en hel del jobb att höra skillnad på, där är ingen Wow-skillnad.

Det låter som en väldigt värdefull slutsats för dig från blindtestningen. Jag tänkte i och för sig mer på dina erfarenheter från själva testförfarandet - vad tycker du funkar bra och mindre bra för dig när du genomför blindtester?


Jag förstår inte frågan, det har fungerat så pass bra att jag insett att jag inte skall syssla med det utan lämnar det åt dem som kan testa i grupp med ännu skarpare öron och ännu hårdare kalibrering.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-11 19:20

FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är. Och jag ser det som en form av ljud jihadism att man är totalt låst i sin uppfattning och den ska försvaras enda in döden. Ni får fortsätta diskussionen utan min medverkan för det är liksom bara en upprepning på dårskap som jag ser och föga intressant att läsa sida upp och ner om det.

Vad då det går inte? Visst går det vilket jag också skrev. Jag förklarade bara att det är svårt att göra för gemene man. Håller du inte med om detta? Om inte så kan du gärna berätta för oss andra hur vi skall göra.
Tvärtom så är det du som uppenbart inte respekterar att andra människor har olika åsikter och det är du som kommer med nedlåtande kommentarer när argumenten tryter. Jag diskuterar gärna, men inte på den låga nivå som du tar till.

För mig så får folk gärna utvärdera öppet om de vill. Jag gör det själv mycket ofta så jag har självklart inga invändningar mot det. Man måste dock vara medveten om att alla tester har sina begränsningar och man bör inte dra felaktiga slutsatser.

Användarvisningsbild
Gleipner
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-07-06
Ort: Båstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Gleipner » 2016-02-11 19:48

Jag kan bara konstatera att mina synnerligen amatörmässiga blindtester ändå har varit intressanta upplevelser. Är numera inte speciellt intresserad av avancerade DAC:ar eller dyra CD-spelare. Om inte annat har mina löjliga experiment haft en mycket positiv effekt på min plånbok! :D

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav MichaelG » 2016-02-11 21:09

Jag testlyssnar öppet ibland och blint när det är möjligt. Eftersom det i praktiken ofta är för bökigt för mig att ordna ett adekvat blindtest, så sker det oftast öppet. Det jag dock lärt mig under årens lopp är följande;

- när jag ändrar på något hör jag nästan alltid en skillnad.
- ofta beror detta på att jag lyssnar på ett annat sätt "efter". Fokuserar på annat och hör därmed även annat. I början gjorde jag misstaget att tro att det jag hörde berodde på faktiska förändringar i ljudet.
- ett antal blindtester lärde mig att skillnader jag hör efter att ha infört förändringar mycket väl kan bero på annat än att det skett någon faktisk ljudmässig skillnad.
- jag har blivit duktigare på att inte höra skillnader som inte finns.
- jag har blivit duktigare på att identifiera faktiska skillnader.
- men det är fortfarande jättelätt att höra skillnader som inte finns, vilket innebär att jag är skeptisk till upplevda skillnader om jag inte kunnat blindlyssna.
- att höra skillnad är inte nödvändigtvis detsamma som att veta/tycka vilket som är bäst.

I praktiken har jag inte bestämt mig för några av mina hifi-komponenter genom blindtest. Högtalarna har jag köpt för att jag tycker de låter bra. Slutsteget har jag köpt för att andra tyckt att det var bra. Skivspelaren rekommenderades i en butik där jag hade stort förtroende för innehavaren. Mediespelaren tyckte jag verkade bra och rejäl och priset var rätt. Receivern köpte jag för att jag fått för mig att den var bra och att priset var "nu eller aldrig". Och så har den fått stanna eftersom jag är helnöjd. Kablar har jag blandning av sådant som är billigt och som jag tror är bra. Akustikåtgärderna är en kombination av tips, logik, tro och tyckande.

Tämligen ovetenskapligt sammansatt anläggning alltså, men eftersom jag nog aldrig hört det låta bättre någon annanstans - oavsett pris - har jag förmodligen gjort något rätt. :D

Användarvisningsbild
Gleipner
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-07-06
Ort: Båstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Gleipner » 2016-02-11 21:15

MichaelG, jag sympatiserar helt med ditt inlägg. Speciellt med "Jag har blivit duktigare på att inte höra skillnader som inte finns." Det ser jag som mitt största framsteg i denna märkliga hobby... :)

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav distad » 2016-02-11 21:48

Nattlorden skrev:
FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.


Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?

Man kan in te ha alla högtalare stående vid den optimala placeringen utan man markerar vad de ska stå och så lyssnar man och sedan så byter två personer högtalare som får agera flyttgubbar (och det tar inte så mycket längre tid, inte mycket i alla fall) och så lyssnar på på nästa högtalare osv. Enda problemet är bara att de måste ju ha någolunda liknande prestanda, går ju inte att blanda helt friskt med stativare och golvare. Men hur som helst så kommer detta aldrig ske pga frånvaron av tillräckligt många högtalare här med liknande prestanda och att ni lär ha 1000st olika förklaringar att detta inte går, för ni vill inte göra det. Det får bi min sista inlägg i denna tråden som säkert kommer komma upp i 100 sidor.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 22:02

FBK skrev:
Nattlorden skrev:
FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.


Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?

Man kan in te ha alla högtalare stående vid den optimala placeringen utan man markerar vad de ska stå och så lyssnar man och sedan så byter två personer högtalare som får agera flyttgubbar (och det tar inte så mycket längre tid, inte mycket i alla fall) och så lyssnar på på nästa högtalare osv. Enda problemet är bara att de måste ju ha någolunda liknande prestanda, går ju inte att blanda helt friskt med stativare och golvare. Men hur som helst så kommer detta aldrig ske pga frånvaron av tillräckligt många högtalare här med liknande prestanda och att ni lär ha 1000st olika förklaringar att detta inte går, för ni vill inte göra det. Det får bi min sista inlägg i denna tråden som säkert kommer komma upp i 100 sidor.


Jag tror flyttgubbarna tröttnat efter man begärt 4 byten på 10 sekunder och gått hem. :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav DQ-20 » 2016-02-11 22:06

Harryup skrev:Precis min kritik av att tala om för panelen vad som testas. Har dock inte fått något gehör för att det skulle ge någon påverkan.

Har vi funnit varandra igen? :-D
Harryup skrev:Men personligen tror jag att de flesta paneler som skulle kunna hämtas ifrån faktiskt för en test av Shatki skulle t.o.m. utebli om de visste innan att det var produkten för dagen.

Det tror jag med. Fast, någonstans måste man ju sätta gränsen för sin nyfikenhet. Själv har jag satt min vid "bajskaffe" och sen får kaffenördarna här på forumet säga vad de vill...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-11 22:07

Nattlorden skrev:
FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.


Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?


Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-02-11 22:08

Konstig meningsbyggnad i trådrubriken, det ser jag med förbundna ögon - det är detektering på hög nivå.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-02-11 22:09

Harryup skrev:
Nattlorden skrev:
FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.


Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?


Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.


Hur låter det då, och jämfört med vad?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-11 22:13

DQ-20 skrev:
Harryup skrev:Precis min kritik av att tala om för panelen vad som testas. Har dock inte fått något gehör för att det skulle ge någon påverkan.

Har vi funnit varandra igen? :-D
Harryup skrev:Men personligen tror jag att de flesta paneler som skulle kunna hämtas ifrån faktiskt för en test av Shatki skulle t.o.m. utebli om de visste innan att det var produkten för dagen.

Det tror jag med. Fast, någonstans måste man ju sätta gränsen för sin nyfikenhet. Själv har jag satt min vid "bajskaffe" och sen får kaffenördarna här på forumet säga vad de vill...

/DQ-20


Självklart har vi funnit varandra igen, om vi nu hade tappat bort varandra där i mellan. Skall jag vara helt ärlig så märkte jag inte ens att vi gjorde det.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav DQ-20 » 2016-02-11 22:17

FBK skrev:Man kan inte ha alla högtalare stående vid den optimala placeringen utan man markerar vad de ska stå och så lyssnar man och sedan så byter två personer högtalare som får agera flyttgubbar (och det tar inte så mycket längre tid, inte mycket i alla fall) och så lyssnar på på nästa högtalare osv. Enda problemet är bara att de måste ju ha någorlunda liknande prestanda, går ju inte att blanda helt friskt med stativare och golvare.


Jag tror att liknande tester har gjorts av Toole med en roterande platta så att man snabbt kan byta högtalare utan att behöva kånka. Jag kan själv inte tänka på tusen invändningar mot detta utan bara en, nämligen att vissa anser att jämförande test är av begränsat värde. Om man tittar på F/E-test så är själva huvudpoängen att man inte jämför en apparat med en annan utan att man jämför en apparat med ingen apparat. Och det låter sig göras om man har att göra med det som på faktiskt.se brukar kallas "transmissionslänkar", dvs. apparater som "endast" förmedlar signalen vidare i en kedja. Men OM man vill jämföra två högtalare mot varandra med (ganska) snabba byten skulle jag nog tänkta mig att en roterande golvplatta och ett ljudgenomsläppligt draperi skulle kunna fungera hyggligt. Men vem orkar med sånt? Hifi som hobby i all ära, men det får ju liksom inte flippa ur alldeles.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-02-11 22:19

FBK skrev:
sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill franstå som vetenskapligt bevandrad.
.

+10 Förstår inte varför högtalare inte blindtestat, är risken för stor där att man faller för något annat märke än det som är godkänt? Helt uppenbart är det så. Som jag ser det är allt detta inget annat än ett smart marknadsföring ifrån en viss firma. Skulle han säg att att den här spelaren/Dac är helt neutral så skulle alla springa köpa den enbart på vad en person har sagt. För mig är ljud betydligt mer komplicerat då vi alla är födda med olika sinnen och jag låter mina sinnen avgöra vad jag lyssnar på utan någon annan talar om vad som är det bästa alternativet.


Vilket jävla märke pratar du om?

Och högtalare kan blindtestas, det är bara obehagligt jobbigt. Fundera ut hur en sådan test går till.

Sprudel - jag blindtestar akustiska åtgärder, faktum är att det är det enda jag blindtestat hemma :D
Man kan mäta och räkna ut mycket, faktum är att det inte är så svårt alls, men det är lätt att det blir fel i praktiken. Då kan man med fördel vara några stycken som jämför olika åtgärder som är mobila och som har olika effekt. Det är kul faktiskt. Och är man någorlunda normal gör man nog en del medvetna val som innebär mindre optimal ljudåtergivning, iallafall i ett vardagsrum som har mer än en funktion.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 22:22

Harryup skrev:
Nattlorden skrev:
FBK skrev:Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är.


Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?


Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.


Jag känner inte till en enda affär som har ett avancerat robotsystem för att flytta runt högtalare. Men jag åker gärna dit och kollar om du berättar var det finns. :)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-11 22:40

MagnusÖstberg skrev:Konstig meningsbyggnad i trådrubriken, det ser jag med förbundna ögon - det är detektering på hög nivå.


Du måste observera det öppet för att se det. Du är i alla fall först Magnus. :) Grattis!

Jag är lite intresserad av hur du blindtestar akustikåtgärder, det känns besvärligt. Jag nöjer mig med långtidslyssning för det mesta. Låter intrycken komma mer omedvetet än fokuserat, tror jag.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-11 22:44

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:
Nattlorden skrev:
Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?


Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.


Jag känner inte till en enda affär som har ett avancerat robotsystem för att flytta runt högtalare. Men jag åker gärna dit och kollar om du berättar var det finns. :)


Jag ser inget påstående om att det finns något robotsystem i någon butik. Du får läsa att det det du själv skriver med början du tycker inte att koppla ur högtalare osv ... är lite besvärligt. Jag kommenterar bytande manuellt vilket också du beskriver själv. Sen lägger du till en orealistisk tidsaspekt som du fastnat för.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-11 23:01

Harryup skrev:
Nattlorden skrev:
Harryup skrev:
Nu var inte frågan ställd till mig men jag skulle säga att det var/är så dte går till en affärer hela tiden. Så nej, det är inte speciellt jobbigt om man är intresserad av hur det verkligen låter.


Jag känner inte till en enda affär som har ett avancerat robotsystem för att flytta runt högtalare. Men jag åker gärna dit och kollar om du berättar var det finns. :)


Jag ser inget påstående om att det finns något robotsystem i någon butik. Du får läsa att det det du själv skriver med början du tycker inte att koppla ur högtalare osv ... är lite besvärligt. Jag kommenterar bytande manuellt vilket också du beskriver själv. Sen lägger du till en orealistisk tidsaspekt som du fastnat för.


Ja, det är besvärligt att byta så fort. Tidsapekten är den viktigaste. Ju längre omkoppling desto sämre resultat, idealt skall det vara omedelbart. Vill man byta två-tre ggr medan pavarotti håller ut en ton så skall man kunna göra det.

Och något annat än ett mekaniserat system skulle fixa så snabba byten. Möjligen Labero, då...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav petersteindl » 2016-02-11 23:18

Öl, vin och whisky.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-02-11 23:21

sprudel skrev:
MagnusÖstberg skrev:Konstig meningsbyggnad i trådrubriken, det ser jag med förbundna ögon - det är detektering på hög nivå.


Du måste observera det öppet för att se det. Du är i alla fall först Magnus. :) Grattis!
:D

sprudel skrev:Jag är lite intresserad av hur du blindtestar akustikåtgärder, det känns besvärligt. Jag nöjer mig med långtidslyssning för det mesta. Låter intrycken komma mer omedvetet än fokuserat, tror jag.
Det är omständigt och tidskrävande, men med erfarenhet så får man ner de olika sakerna man vill testa.

Jag är totalt okänslig för vissa defekter, men väldigt känslig för andra. Därför är det kul när man är flera som hjälps åt.

Så fort jag gjort klar lägenheten och skall trimma in lite tänker jag ta in det tunga gardet. Jag vet redan att jag kommer dissa en del drastiska förslag (redan gjort det när det gällde att sänka taket te x - någon måtta får det vara :) )

Det gäller invinkling av högtalare, bredd mellan högtalarna, avstånd till bakväggen, typ av dämpning, typ av diffusion och mängd av de olika. Och kombinationer av de olika. Tar mycket tid. Men blir en kul aktivitet. Numera är det nästan så jag kan se i ett rum vad som skulle passa mig. Det är kul.

Jag hoppas jag en gång orkar göra en sådan diffusor du gjort en gång. Jag vet att jag behöver det.
Senast redigerad av MagnusÖstberg 2016-02-11 23:23, redigerad totalt 1 gång.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-11 23:22

Jag vill bara påpeka att saker som hur länge man testar varje objekt, hur snabbt man skiftar, vad man lyssnar efter mm inte är relaterade till blindtester i sig utan till tester generellt. Du kan ta vilket test som helst och göra det blint genom att inte veta vad det är du utvärderar. Mer än så är inte ett blindtest. Det finns mao inget specifikt sätt att lyssna bara för att testet är blint.
Jag tycker ofta dessa diskussioner angående blindtester svävar iväg till en massa för och nackdelar med olika testmetodiker som inte egentligen har med den blinda aspekten att göra.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-02-11 23:25

AndreasArvidsson skrev:Jag vill bara påpeka att saker som hur länge man testar varje objekt, hur snabbt man skiftar, vad man lyssnar efter mm inte är relaterade till blindtester i sig utan till tester generellt. Du kan ta vilket test som helst och göra det blint genom att inte veta vad det är du utvärderar. Mer än så är inte ett blindtest. Det finns mao inget specifikt sätt att lyssna bara för att testet är blint.
Jag tycker ofta dessa diskussioner angående blindtester svävar iväg till en massa för och nackdelar med olika testmetodiker som inte egentligen har med den blinda aspekten att göra.
+1
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Objektivisten » 2016-02-11 23:37

Blindtester är värdelöst när det gäller HiFi, och så är det med det. HiFi är ingen vetenskap.
Senast redigerad av Objektivisten 2016-02-11 23:48, redigerad totalt 1 gång.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav MagnusÖstberg » 2016-02-11 23:47

Objektivisten skrev:Blindtester är värdelöst när det gäller HiFi, och så är det med. HiFi är ingen vetenskap.


Jag gjorde ett blindtest på det inlägget och kom fram till att jag inte höll med om första delen, men höll med om den sista meningen i viss mån.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-12 00:05

sprudel skrev:
Piotr skrev:
Nattlorden skrev:
Det låter som en bortförklaring tycker jag nog. Det är säkert inte din koncentration som försvunnit, utan bara möjligheten att inbilla dig saker (placebo).


Det ena behöver ju inte utesluta det andra.

Jag tror visst att det ibland kan vara så att man kan höra "bättre" under lång tid i lugn och ro.

Stress kan påverka, att inta ett analytiskt mindset kan också ev. påverka. Tror det handlar en del om vana och om hur det aktuella testet är upprättat.. vilken miljö man befinner sig i och vilka andra personer som närvarar.

Jag är absolut förespråkare för blinda tester (fortfarande), men jag tycker man alltid skall vara försiktigt med de slutsatser man drar av tester.


Sympatiserar starkt med detta du skriver här. :)

Det här sympatiserar jag också starkt med. :)
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-12 00:09

MichaelG skrev:Jag testlyssnar öppet ibland och blint när det är möjligt. Eftersom det i praktiken ofta är för bökigt för mig att ordna ett adekvat blindtest, så sker det oftast öppet. Det jag dock lärt mig under årens lopp är följande;

- när jag ändrar på något hör jag nästan alltid en skillnad.
- ofta beror detta på att jag lyssnar på ett annat sätt "efter". Fokuserar på annat och hör därmed även annat. I början gjorde jag misstaget att tro att det jag hörde berodde på faktiska förändringar i ljudet.
- ett antal blindtester lärde mig att skillnader jag hör efter att ha infört förändringar mycket väl kan bero på annat än att det skett någon faktisk ljudmässig skillnad.
- jag har blivit duktigare på att inte höra skillnader som inte finns.
- jag har blivit duktigare på att identifiera faktiska skillnader.
- men det är fortfarande jättelätt att höra skillnader som inte finns, vilket innebär att jag är skeptisk till upplevda skillnader om jag inte kunnat blindlyssna.
- att höra skillnad är inte nödvändigtvis detsamma som att veta/tycka vilket som är bäst.

Det här stämmer väldigt väl med mina egna erfarenheter. Bra skrivet, tycker jag.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-12 00:11

AndreasArvidsson skrev:Jag vill bara påpeka att saker som hur länge man testar varje objekt, hur snabbt man skiftar, vad man lyssnar efter mm inte är relaterade till blindtester i sig utan till tester generellt. Du kan ta vilket test som helst och göra det blint genom att inte veta vad det är du utvärderar. Mer än så är inte ett blindtest. Det finns mao inget specifikt sätt att lyssna bara för att testet är blint.
Jag tycker ofta dessa diskussioner angående blindtester svävar iväg till en massa för och nackdelar med olika testmetodiker som inte egentligen har med den blinda aspekten att göra.

+1. Fler välformulerade reflexioner, tycker jag.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav KarlXII » 2016-02-12 02:06

Har flyttat J-O Waldnerposterna till egen tråd i Öppen diskussion. Här fortsätter diskussion om blindtester.


/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-12 03:51

matssvensson skrev:
sprudel skrev:
Piotr skrev:
Det ena behöver ju inte utesluta det andra.

Jag tror visst att det ibland kan vara så att man kan höra "bättre" under lång tid i lugn och ro.

Stress kan påverka, att inta ett analytiskt mindset kan också ev. påverka. Tror det handlar en del om vana och om hur det aktuella testet är upprättat.. vilken miljö man befinner sig i och vilka andra personer som närvarar.

Jag är absolut förespråkare för blinda tester (fortfarande), men jag tycker man alltid skall vara försiktigt med de slutsatser man drar av tester.


Sympatiserar starkt med detta du skriver här. :)

Det här sympatiserar jag också starkt med. :)


Misstänker att det krävs en oerhörd massa träning i blind lyssning om man skall vara inställd på att det skall bli kul att lyssna på musik som vid en konsert om man samtidigt skall lyssna efter fel och skillnader.
Men man kan ju alltid försöka övertala sig själv att tro att man är på en konsert.

/Harryup

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-12 10:18

Almen skrev:
Adhoc skrev:
Almen skrev:Ja, just Toole verkar ju vara noggrann med blinda eller dubbelblinda test.

Här ett typiskt citat från honom (angående några tester inte utförda av honom själv):



Den som läst många av JMs inlägg, drar nog slutsatsen att det var ironiskt menat från honom (med utelämnande av lämplig smiley, vilket "drabbar" dom som inte läst hans tidigare inlägg och vet vad han brukar skriva annars.)

Jo, JM hänvisar ofta till Toole, men jag uppfattar det ibland som att han antingen inte har förstått honom riktigt, bara läst honom ytligt, eller tolkat honom alltför vidlyftigt. Och oavsett det kan det ju finnas andra som läser här som tror att han menar allvar.

Hur tänker du här?
Exempel?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7900
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav steveo1234 » 2016-02-12 10:25

Nattlorden skrev:
FBK skrev:
Nattlorden skrev:
Du tycker inte att koppla ur högtalare, flytta dem ur rummet, flytta in ett par andra högtalare till sin placering och koppla in dem igen på en tiondels sekund och utan att föra oväsen under tiden är ens liiiite besvärligt?

Man kan in te ha alla högtalare stående vid den optimala placeringen utan man markerar vad de ska stå och så lyssnar man och sedan så byter två personer högtalare som får agera flyttgubbar (och det tar inte så mycket längre tid, inte mycket i alla fall) och så lyssnar på på nästa högtalare osv. Enda problemet är bara att de måste ju ha någolunda liknande prestanda, går ju inte att blanda helt friskt med stativare och golvare. Men hur som helst så kommer detta aldrig ske pga frånvaron av tillräckligt många högtalare här med liknande prestanda och att ni lär ha 1000st olika förklaringar att detta inte går, för ni vill inte göra det. Det får bi min sista inlägg i denna tråden som säkert kommer komma upp i 100 sidor.


Jag tror flyttgubbarna tröttnat efter man begärt 4 byten på 10 sekunder och gått hem. :lol:


Det finns en del rapporter för get-to-gether´s på ex avsforum där upp till 6 stycken högtalare har blindtestats. Högtalarna har ställts bakom ljudtransparent duk och lyssnarna har inte vetat vilken högtalare som använts. Högtalarna har bytts runt varje halvtimme eller så och roterats och benämnts med A-B-C etc. Testerna har haft relativt hög relabilitet där åsikterna varit ganska robusta mellan bytena.

Kontentan: Det behöver inte gå supersnabbt i byten även om det är bra..
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-12 10:55

JM skrev:
Almen skrev:
Adhoc skrev:
Den som läst många av JMs inlägg, drar nog slutsatsen att det var ironiskt menat från honom (med utelämnande av lämplig smiley, vilket "drabbar" dom som inte läst hans tidigare inlägg och vet vad han brukar skriva annars.)

Jo, JM hänvisar ofta till Toole, men jag uppfattar det ibland som att han antingen inte har förstått honom riktigt, bara läst honom ytligt, eller tolkat honom alltför vidlyftigt. Och oavsett det kan det ju finnas andra som läser här som tror att han menar allvar.

Hur tänker du här?
Exempel?

JM

Ja, för det första, var du ironisk eller allvarlig när du skrev att Toole inte gillade blindtest?

Och för det andra:

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1768609#p1768609

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1760919#p1760919
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28431
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav PerStromgren » 2016-02-12 10:57

Jag tycker att blindtester av högtalare är väldigt intressant! Bekymret med dem är - som redan påpekats:

1. Det kräver ansträngningar för att göra testet blint utan att försämra ljudet
2. Varje högtalare kräver olika placering för bästa möjliga ljud
3. Snabba växlingar blir svårt med punkt 2 som randvillkor

Punkt 1 är väl egentligen bäst att fixa med ett tunt tyg som belyses från lyssnarsidan med högtalarna i mörker bakom tyget. Ett sätt att fixa både punkt 2 och 3 är nog att ha flera lyssningsrum som lyssnarna flyttar emellan.

Jag tycker att det vore kul att prova! Vad man sedan ska använda resultatet till är ju en annan femma.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-12 11:03

En praktisk form av blindtest som inte avser att specifikt hitta skillnader mellan två objekt skulle ju faktiskt vara om man fick ett skynke upphängt i sitt rum och så kom folk och ställde in högtalare bakom som man fick lyssna på ett tag och sedan byttes de till något annat. Så skulle man ju faktiskt kunna hitta ett par högtalare som spelar bra i rummet utan att befatta sig med förutfattade meningar om märke, utseende eller pris (man hade naturligtvis fått sätta ett pristak på förhand).

Hade varit svårt att inte tjuvkika, så det hade kanske behövt vara någon form av låst skynkeskabinett runt dem snarare.

Kanske vore en affärsidé, men den bjuder jag på i så fall.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-12 11:09

Harryup skrev:
DQ-20 skrev:
darkg skrev:
Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt. Vad deltagarna "tror" är helt irrelevant - de har ju nämligen inget att tro någonting om, OM det är ett sant blindtest. Det är ju hela poängen. Det kan vara skillnader som är jättelätta att höra eller de som är jättesvåra. Eller ingen skillnad alls. Men den som lyssnar skall inte behöva fundera på vilka förväntningar som finns på resultaten - bara lyssna. Om ett blindtest innebär att ett testsubjekt (=creepy benämning på en "lyssnare") inte anstränger sig eller på förhand fått för sig att det kommer att handla om ohörbara skillnader så bör man hitta andra subjekt som har mindre problem med sig själva.

/DQ-20


Precis min kritik av att tala om för panelen vad som testas. Har dock inte fått något gehör för att det skulle ge någon påverkan.

Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna. När sedan den blinda delen tar vid så förstår jag inte hur du tänker att det skulle påverka i negativ bemärkelse - tvärtom. Man är inte ute efter att hitta det som låter "bäst", utan eventuell direkt påverkan från det isolerade testobjektet.

Om man är ute efter att med objektiv testmetodologi subjektivt utvärdera två högtalare (som kan förmodas låta ganska olika) så skall man naturligtvis se till att det är helt blint vid lyssningen och, beroende på syfte med lyssningen, då kan det naturligtvis finnas en poäng med att hemlighålla testobjekten för lyssnarna.

Så det beror ju på.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-12 11:40

Almen skrev:Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna.


Nej, det finns väl inget som är klart att man gör, det beror ju på vad man väljer att göra.

Skulle jag göra en F/E-lyssning av Shatki eller inte t.ex. för att hårddraga det så skulle jag absolut inte berätta om det. Är det en nu billig CD-spelare som skall klå alla upp till en prislapp av en halv mille så skulle nog folk inleda sin lyssning med aningens olika grad av entusiasm.

/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-12 11:45

Harryup skrev:
Almen skrev:Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna.


Nej, det finns väl inget som är klart att man gör, det beror ju på vad man väljer att göra.

Skulle jag göra en F/E-lyssning av Shatki eller inte t.ex. för att hårddraga det så skulle jag absolut inte berätta om det. Är det en nu billig CD-spelare som skall klå alla upp till en prislapp av en halv mille så skulle nog folk inleda sin lyssning med aningens olika grad av entusiasm.

/Harryup

Du menar att folk medvetet skulle svara fel pga detta? På ett F/E test så är det ju ganska tydligt om en person bara svarar blankt så du måste ju iaf ge några svar ibland. Att medvetet svara fel för att förstöra testet känns inte så juste, men det problemet finns ju på alla tester och har inget med varken blindtester eller F/E att göra.

Jag ser inte detta som ett problem om testpanelen är ärliga människor. Undermedven påverkan är inte en stor faktor i F/E test, så som LTS utför dem.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-12 11:49

Harryup skrev:
Almen skrev:Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna.


Nej, det finns väl inget som är klart att man gör, det beror ju på vad man väljer att göra.

Jamen jag skrev ju det! "klart att man KAN" KAN! Samt "Så det beror ju på." DET BEROR JU PÅ!

MAN KAN GÖRA PÅ DET ENA ELLER ANDRA SÄTTET, OCH HUR MAN GÖR BEROR PÅ SYFTET MED TESTET SAMT PRAKTISKA BEGRÄNSNINGAR.

Var det tydligt nog?

Skulle jag göra en F/E-lyssning av Shatki eller inte t.ex. för att hårddraga det så skulle jag absolut inte berätta om det. Är det en nu billig CD-spelare som skall klå alla upp till en prislapp av en halv mille så skulle nog folk inleda sin lyssning med aningens olika grad av entusiasm.

Du får lägga upp dina blindtest precis hur du vill.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-12 13:19

AndreasArvidsson skrev:
Harryup skrev:
Almen skrev:Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna.


Nej, det finns väl inget som är klart att man gör, det beror ju på vad man väljer att göra.

Skulle jag göra en F/E-lyssning av Shatki eller inte t.ex. för att hårddraga det så skulle jag absolut inte berätta om det. Är det en nu billig CD-spelare som skall klå alla upp till en prislapp av en halv mille så skulle nog folk inleda sin lyssning med aningens olika grad av entusiasm.

/Harryup

Du menar att folk medvetet skulle svara fel pga detta? På ett F/E test så är det ju ganska tydligt om en person bara svarar blankt så du måste ju iaf ge några svar ibland. Att medvetet svara fel för att förstöra testet känns inte så juste, men det problemet finns ju på alla tester och har inget med varken blindtester eller F/E att göra.

Jag ser inte detta som ett problem om testpanelen är ärliga människor. Undermedven påverkan är inte en stor faktor i F/E test, så som LTS utför dem.


Menar verkligen inte att man med flit skulle svara fel, men däremot menar jag att bortfall och förutfattade meningar aldrig går att bortse ifrån eftersom man har väldigt svårt att mäta hur det påverkat testet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-12 13:20

Almen skrev:
Harryup skrev:
Almen skrev:Vid F/E-lyssning är det klart att man kan tala om för panelen vad som skall testas, följt av öppen lyssning där eventuella hörbarheter stöts och blöts av lyssnarna.


Nej, det finns väl inget som är klart att man gör, det beror ju på vad man väljer att göra.

Jamen jag skrev ju det! "klart att man KAN" KAN! Samt "Så det beror ju på." DET BEROR JU PÅ!

MAN KAN GÖRA PÅ DET ENA ELLER ANDRA SÄTTET, OCH HUR MAN GÖR BEROR PÅ SYFTET MED TESTET SAMT PRAKTISKA BEGRÄNSNINGAR.

Var det tydligt nog?

Skulle jag göra en F/E-lyssning av Shatki eller inte t.ex. för att hårddraga det så skulle jag absolut inte berätta om det. Är det en nu billig CD-spelare som skall klå alla upp till en prislapp av en halv mille så skulle nog folk inleda sin lyssning med aningens olika grad av entusiasm.

Du får lägga upp dina blindtest precis hur du vill.


Jag erkänner gärna att jag såg fel då jag svarade dig. I övrigt så önskar jag dig en trevlig helg.

/Harryup

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-12 13:22

PerStromgren skrev:Jag tycker att blindtester av högtalare är väldigt intressant! Bekymret med dem är - som redan påpekats:

1. Det kräver ansträngningar för att göra testet blint utan att försämra ljudet
2. Varje högtalare kräver olika placering för bästa möjliga ljud
3. Snabba växlingar blir svårt med punkt 2 som randvillkor

Punkt 1 är väl egentligen bäst att fixa med ett tunt tyg som belyses från lyssnarsidan med högtalarna i mörker bakom tyget. Ett sätt att fixa både punkt 2 och 3 är nog att ha flera lyssningsrum som lyssnarna flyttar emellan.

Jag tycker att det vore kul att prova! Vad man sedan ska använda resultatet till är ju en annan femma.

Istället för ljudgenomsläppligt tyg kan man lyssna med ögonbindel. Det tycker jag funkar när jag testat. Men som sagt, man behöver vara ett gäng som hjälps åt för att det hela ska gå att genomföra.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-12 13:25

Harryup skrev:Menar verkligen inte att man med flit skulle svara fel, men däremot menar jag att bortfall och förutfattade meningar aldrig går att bortse ifrån eftersom man har väldigt svårt att mäta hur det påverkat testet.

Självklart bör man inte bortse från det utan absolut vara medveten om den potentiella problematiken, men hur förutfattade meningar undermedveten skulle påverka resultatet av ett F/E test förstår jag inte riktigt?

Du vet ju inte om det är F eller E du lyssnar på så det är svårt att ha någon bias mot det man hör. Möjligtvis kanske man kan inbilla sig att inte höra någon skillnad alls, men det kommer ju synas på din svarsserie om du svarar helt blankt. Det är ju dessutom flertalet lyssnare i testet och det räcker ju att en av dessa klarar av att detektera testobjektet.

Jag säger inte att metoden är felfri, men den minimerar verkligen problemen med suggestion till minsta möjliga.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Harryup » 2016-02-12 13:41

AndreasArvidsson skrev:
Harryup skrev:Menar verkligen inte att man med flit skulle svara fel, men däremot menar jag att bortfall och förutfattade meningar aldrig går att bortse ifrån eftersom man har väldigt svårt att mäta hur det påverkat testet.

Självklart bör man inte bortse från det utan absolut vara medveten om den potentiella problematiken, men hur förutfattade meningar undermedveten skulle påverka resultatet av ett F/E test förstår jag inte riktigt?

Du vet ju inte om det är F eller E du lyssnar på så det är svårt att ha någon bias mot det man hör. Möjligtvis kanske man kan inbilla sig att inte höra någon skillnad alls, men det kommer ju synas på din svarsserie om du svarar helt blankt. Det är ju dessutom flertalet lyssnare i testet och det räcker ju att en av dessa klarar av att detektera testobjektet.

Jag säger inte att metoden är felfri, men den minimerar verkligen problemen med suggestion till minsta möjliga.


Ett problem med utfallet och tolkningen av det är att om man t.ex. inte hör någon skillnad så fungerar produkten som icke konstaterad färgande.
Alltså, i mångas mening BINGO, grunkan färgar inte.
Men pånera att man lägger på en Shatkisten på ett anslutet objekt, ingen skillnad hörs. Funkar stenen då? Den är ju inte hörbart färgande.
Problem nummer 2 om man vet att det är en sten som skall testas och man har fått veta via andra källor att det är ormolja som inte funkar, kommer man då sätta sig i stolen och försöka se om man kan höra en skillnad? Kanske, kanske inte och med vilket sinne?
Kan ljudförbättrande produkter uppfattas som förbättrande om de medför en färgning? För hör man en färgning så är ju ljudet påverkat och därigenom inte helt ok längre. Jag har inget svar, detta är mina funderingar.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-02-12 13:45

Harryup skrev:Ett problem med utfallet och tolkningen av det är att om man t.ex. inte hör någon skillnad så fungerar produkten som icke konstaterad färgande.
Alltså, i mångas mening BINGO, grunkan färgar inte.
Men pånera att man lägger på en Shatkisten på ett anslutet objekt, ingen skillnad hörs. Funkar stenen då? Den är ju inte hörbart färgande.
Problem nummer 2 om man vet att det är en sten som skall testas och man har fått veta via andra källor att det är ormolja som inte funkar, kommer man då sätta sig i stolen och försöka se om man kan höra en skillnad? Kanske, kanske inte och med vilket sinne?
Kan ljudförbättrande produkter uppfattas som förbättrande om de medför en färgning? För hör man en färgning så är ju ljudet påverkat och därigenom inte helt ok längre. Jag har inget svar, detta är mina funderingar.

mvh/Harryup

Observera att ett F/E test i sin enklaste form endast påpekar om något gick att detektera eller inte. En sten skulle mao passera testet som odetekterad. Vilket då är dåligt iom att dess syfte är att förbättra ljudet. En kabel däremot skall överföra ljudet endast så där är en icke detektion något positivt(för de flesta). Testets resultat ger ingen värdering i sig utan det får läsarna av testresultatet själva stå för. Om nu inte någon annan summerar resultatet för dem så klart.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-12 13:50

DQ-20 skrev:
darkg skrev:
petersteindl skrev:Vid blindtest inbillar sig alla att de inte hör skillnad. 8)


Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt. Vad deltagarna "tror" är helt irrelevant - de har ju nämligen inget att tro någonting om, OM det är ett sant blindtest. Det är ju hela poängen. Det kan vara skillnader som är jättelätta att höra eller de som är jättesvåra. Eller ingen skillnad alls. Men den som lyssnar skall inte behöva fundera på vilka förväntningar som finns på resultaten - bara lyssna. Om ett blindtest innebär att ett testsubjekt (=creepy benämning på en "lyssnare") inte anstränger sig eller på förhand fått för sig att det kommer att handla om ohörbara skillnader så bör man hitta andra subjekt som har mindre problem med sig själva.

/DQ-20


Jag håller för närvarande inte med. Men jag hävdar inte att effekten, om den nu är rimlig eller inte, är särskilt relevant i en typisk testsituation.

En utgångspunkt för mitt resonemang är att människor i regel och oreflekterat använder sina sinnen utan att ha så noga klart för sig vilka sinnen som ger vilken information. Det är i regel inte heller nödvändigt, och benägenheten att renodlat "lyssna med öronen" eller "se med ögonen" eller använda sina sinnen utan att vägledas av förutfattade meningar är sällan funktionell. Det är kort sagt generellt tvärtom en klar styrka att kunna integrera all tillgänglig information.

I vissa fall ställer det till problem. Både pedagogiska och metrologiska. Vi har inte, överlag, fattat att upplevelsen av ljud inte bara härrör från öroninput, det är det pedagogiska problemet. Helt tror jag inte heller att vi kan komma förbi det här holistiska sättet att konstruera upplevelse, alltså tendensen att använda alla tillgängliga ledtrådar. Kunskap om fenomenet ger oss inte automatiskt förmåga att kalibrera bort det i vår perception.

Vid öppen jämförelse av ljudet från visuellt olika saker kan vi förvänta oss att synintrycken tillsammans med egna teorier påverkar upplevelsen. Om sakerna vi jämför istället är syn-identiska innebär detta inte direkt en avsaknad av ledtrådar utan en förväntan om likhet. Hjärnan tänker, i min hypotes, inte "Hm, ingen information från synen, då är det upp till öronen" utan "Synen rapporterar likhet". Helt utebliven syninformation, apparater bakom skynke till exempel, skulle logiskt processas som icke-info, men jag föreslår att hjärnan inför frånvaron av olikhet ändå kan tänkas flagga för likhet. (Insikten att vi inte kan veta kanske inte övertrumfar intrycket av att allt tycks vara lika).

Och där är jag tillbaka vid petersteindls ord.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-12 14:02

darkg skrev:Hjärnan tänker, i min hypotes, inte "Hm, ingen information från synen, då är det upp till öronen" utan "Synen rapporterar likhet". Helt utebliven syninformation, apparater bakom skynke till exempel, skulle logiskt processas som icke-info, men jag föreslår att hjärnan inför frånvaron av olikhet ändå kan tänkas flagga för likhet. (Insikten att vi inte kan veta kanske inte övertrumfar intrycket av att allt tycks vara lika).


Så om man bytar mellan två olikfärgade men akustiskt identiska skynken så skulle det gå bättre enligt din teori?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-12 14:33

darkg skrev:
DQ-20 skrev:
darkg skrev:
Den effekten (om än inte så kategorisk) är inte helt orimlig. Är den känd och ett problem? Lite extra bökig att mäta, tänker jag mig. :P


Den är helt orimlig. Inlägget var ett skämt.


Jag håller för närvarande inte med. Men jag hävdar inte att effekten, om den nu är rimlig eller inte, är särskilt relevant i en typisk testsituation.
---
jag föreslår att hjärnan inför frånvaron av olikhet ändå kan tänkas flagga för likhet.

Enligt min erfarenhet vill de flesta som är med vid ett blindtest inget hellre än att kunna identifiera skillnader.

Jag tror tvärtom, att en risk är att man så gärna vill höra skillnad att man förutom vid öppen lyssning även suggererar fram skillnader vid blindlyssningen och på så sätt kanske missar eventuella riktiga skillnader.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-12 15:03

Nattlorden skrev:
darkg skrev:Hjärnan tänker, i min hypotes, inte "Hm, ingen information från synen, då är det upp till öronen" utan "Synen rapporterar likhet". Helt utebliven syninformation, apparater bakom skynke till exempel, skulle logiskt processas som icke-info, men jag föreslår att hjärnan inför frånvaron av olikhet ändå kan tänkas flagga för likhet. (Insikten att vi inte kan veta kanske inte övertrumfar intrycket av att allt tycks vara lika).


Så om man bytar mellan två olikfärgade men akustiskt identiska skynken så skulle det gå bättre enligt din teori?


Benägenheten att uppleva ("höra") att ljudskillnad finns skulle öka, oavsett faktisk ljudskillnad, enligt teorin.
Don’t just do something, sit there.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-12 15:52

Almen skrev:
JM skrev:
Almen skrev:Jo, JM hänvisar ofta till Toole, men jag uppfattar det ibland som att han antingen inte har förstått honom riktigt, bara läst honom ytligt, eller tolkat honom alltför vidlyftigt. Och oavsett det kan det ju finnas andra som läser här som tror att han menar allvar.

Hur tänker du här?
Exempel?

JM

Ja, för det första, var du ironisk eller allvarlig när du skrev att Toole inte gillade blindtest .


Rubriken - Blindtest, vad är OK att blindtest - triggade den outtalade frågan.

Vad är blindtest?

Blindtest är enligt mitt förmenande en oprecis slangprodukt utan korrelation med verkligheten.

De vanligaste psykologiska perceptionstestmetoderna är "single blindtest, double blindtest and triple blindtest" men aldrig blindtest.

Här en medicinsk analogi.

Bild

https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment

Därav..

JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.

F Toole o S Olive införde double blindtest 1994 på Harman för att single blindtest har ingen vetenskaplig relevans inom perceptionspsykologin.
I mitt inlägg jämställde jag "single blindtest" med "blindtest" för att få igång lite debatt kring denna viktiga fråga.
Nu kanske du förstår mitt inlägg.

Det är symptomatiskt att så många inlägg kan skapas runt det meningslösa begreppet "blindtest" utan att ha någon klarhet vilket av de 3 olika "blindtesten" som avses.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-12 16:28

Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-12 16:39

Almen skrev:Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.

Du menar single blind misstänker jag.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-12 17:48

JM skrev:
Almen skrev:
JM skrev:Hur tänker du här?
Exempel?

JM

Ja, för det första, var du ironisk eller allvarlig när du skrev att Toole inte gillade blindtest .


Rubriken - Blindtest, vad är OK att blindtest - triggade den outtalade frågan.

Vad är blindtest?

Blindtest är enligt mitt förmenande en oprecis slangprodukt utan korrelation med verkligheten.

De vanligaste psykologiska perceptionstestmetoderna är "single blindtest, double blindtest and triple blindtest" men aldrig blindtest.

Här en medicinsk analogi.

[ Bild ]

https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment

Därav..

JM skrev:Blindtest är ovetenskaplig skit enligt Toole.
Dubbelblindtest är jobbigt för då ser man inget.
Trippelblindtest är bäst men sällsynt missbildning.

F Toole o S Olive införde double blindtest 1994 på Harman för att single blindtest har ingen vetenskaplig relevans inom perceptionspsykologin.
I mitt inlägg jämställde jag "single blindtest" med "blindtest" för att få igång lite debatt kring denna viktiga fråga.
Nu kanske du förstår mitt inlägg.

Det är symptomatiskt att så många inlägg kan skapas runt det meningslösa begreppet "blindtest" utan att ha någon klarhet vilket av de 3 olika "blindtesten" som avses.

JM

Den var för finurlig för mig :). Jag kan hävda att jag var din tanke på spåret och hade kanske kunnat svaret på 2-poängsnivån, men tack för förtydligandet av definitionerna.

Jag har själv bara erfarenhet från enkelt blindtest. Andra varianter ter sig alltför komplicerade och kräver speciell testutrustning. Om du inte är ute efter strikt vetenskapliga resultat tycker jag enkla blindtester kan vara ett bra kompliment till andra utvärderingsmetoder.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav MichaelG » 2016-02-12 23:26

PerStromgren skrev:Jag tycker att blindtester av högtalare är väldigt intressant!


Vad gäller blindtest av högtalare, tänker jag så här; Jag blindtestar inte högtalare för att höra om de "låter" bra. Då lyssnar jag på musik och konstaterar att de låter bra - eller inte. Jämförande lyssning mellan högtalare som låter olika - blint eller inte - förstår jag inte riktigt vitsen med för min del, eftersom det tar bort fokus från hur högtalaren "låter" till förmån för skillnaderna mellan högtalarna. Den ena låter litet ljusare och den andra litet mörkare, typ. Och???

Om jag däremot funderar på två olika modeller som låter snarlikt där den ena är dyrare än den andra, kan blindtest hjälpa till att avgöra huruvida man kan nöja sig med den billigare, eller inte. Nu fick jag mina Revel Studio2 för en bra peng, men om jag skulle köpa dessa för nypris så vore kanske ett blindtest mot de betydligt billigare F208 på sin plats för att avgöra om skillnaderna var så stora att merkostnaden var befogad.

Jag kan tänka mig motsvarande om man exempelvis velar mellan olika Ino-modeller; är skillnaden hörbar och i så fall tillräckligt stor för att motivera merkostnaden.

Vad som blir tydligt i ovanstående resonemang är att en jämförande lyssning mellan olika högtalare (blind eller inte) inte ger svar på vilken som är bäst, utan bara fokuserar på att visa på skillnaderna mellan högtalarna.

Tänker jag... :)

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Laila » 2016-02-13 00:08

+1, jag gissar att även iö håller med* . . . typ. :wink:

*Jmf iö:s "restaurangliknelse"
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-13 07:28

MichaelG skrev:
PerStromgren skrev:Jag tycker att blindtester av högtalare är väldigt intressant!


Vad gäller blindtest av högtalare, tänker jag så här; Jag blindtestar inte högtalare för att höra om de "låter" bra. Då lyssnar jag på musik och konstaterar att de låter bra - eller inte. Jämförande lyssning mellan högtalare som låter olika - blint eller inte - förstår jag inte riktigt vitsen med för min del, eftersom det tar bort fokus från hur högtalaren "låter" till förmån för skillnaderna mellan högtalarna. Den ena låter litet ljusare och den andra litet mörkare, typ. Och???

Om jag däremot funderar på två olika modeller som låter snarlikt där den ena är dyrare än den andra, kan blindtest hjälpa till att avgöra huruvida man kan nöja sig med den billigare, eller inte. Nu fick jag mina Revel Studio2 för en bra peng, men om jag skulle köpa dessa för nypris så vore kanske ett blindtest mot de betydligt billigare F208 på sin plats för att avgöra om skillnaderna var så stora att merkostnaden var befogad.

Jag kan tänka mig motsvarande om man exempelvis velar mellan olika Ino-modeller; är skillnaden hörbar och i så fall tillräckligt stor för att motivera merkostnaden.

Vad som blir tydligt i ovanstående resonemang är att en jämförande lyssning mellan olika högtalare (blind eller inte) inte ger svar på vilken som är bäst, utan bara fokuserar på att visa på skillnaderna mellan högtalarna.

Tänker jag... :)


Om du köpt den billigare Revel så kan du nästan vara säker på att tvivlen kommit, var inte studio 2 lite bättre, det borde den ju vara.
Du gjorde ju helt rätt som drog till på de du har idag. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav matssvensson » 2016-02-13 11:58

MichaelG skrev:
PerStromgren skrev:Jag tycker att blindtester av högtalare är väldigt intressant!


Vad gäller blindtest av högtalare, tänker jag så här; Jag blindtestar inte högtalare för att höra om de "låter" bra. Då lyssnar jag på musik och konstaterar att de låter bra - eller inte. Jämförande lyssning mellan högtalare som låter olika - blint eller inte - förstår jag inte riktigt vitsen med för min del, eftersom det tar bort fokus från hur högtalaren "låter" till förmån för skillnaderna mellan högtalarna. Den ena låter litet ljusare och den andra litet mörkare, typ. Och???

Om jag däremot funderar på två olika modeller som låter snarlikt där den ena är dyrare än den andra, kan blindtest hjälpa till att avgöra huruvida man kan nöja sig med den billigare, eller inte. Nu fick jag mina Revel Studio2 för en bra peng, men om jag skulle köpa dessa för nypris så vore kanske ett blindtest mot de betydligt billigare F208 på sin plats för att avgöra om skillnaderna var så stora att merkostnaden var befogad.

Jag kan tänka mig motsvarande om man exempelvis velar mellan olika Ino-modeller; är skillnaden hörbar och i så fall tillräckligt stor för att motivera merkostnaden.

Vad som blir tydligt i ovanstående resonemang är att en jämförande lyssning mellan olika högtalare (blind eller inte) inte ger svar på vilken som är bäst, utan bara fokuserar på att visa på skillnaderna mellan högtalarna.

Tänker jag... :)

Intressanta tankar. Jag håller med. Ett test som jämför två olika objekt mot varandra fokuserar obönhörligen snarare på själva skillnaderna, än på vad jag faktiskt tycker om respektive objekt. Det är min erfarenhet också.

Blindtester kan tjäna olika syften beroende på vilken hypotes du är ute efter att pröva. Exempelvis, hör jag skillnad mellan två objekt om jag inte vet vilket jag lyssnar till? Men också vilket av två objekt föredrar jag under samma testbetingelser? Om jag koncentrerar mig på just det.

Två olika högtalare är närmast oundvikligen behäftade med så stora skillnader i sånt som tonkurva, spridningskarakteristik och förvrängning mot vad som normalt anses detekterbart i blindtest, så den frågan tycker jag faller när det gäller olika högtalare. Samtidigt tycker jag det fortfarande kan vara kul att testa olika högtalare blint, för att se vilka man gillar eller inte oberoende av andra intryck än de man får via öronen.

Jag använder gärna blindtest om det går när jag utvärderar mindre förändringar i mina hembyggen, som en av flera utvärderingsmetoder. Där kan även perspektivet hörbarhet komma in på högtalartester enligt min erfarenhet.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav MichaelG » 2016-02-13 17:38

sprudel skrev:Om du köpt den billigare Revel så kan du nästan vara säker på att tvivlen kommit, var inte studio 2 lite bättre, det borde den ju vara.
Du gjorde ju helt rätt som drog till på de du har idag. :)



Värdet av feel-good skall inte negligeras. För att inte tala om "kostnaden" av ett gnagande tvivel... :)

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav distad » 2016-02-13 17:57

Undrar hur många det är som blivit lurade i IÖ källare när det inte visste vad som spelades på......

Ps. och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav n-puh » 2016-02-13 18:24

Jo... det spelades nog bara på idel Linn prylar hela tiden :wink:

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav MichaelG » 2016-02-14 00:17

FBK skrev:och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.


Då tycker jag du ska göra så. :)

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Laila » 2016-02-14 01:00

FBK skrev:Undrar hur många det är som blivit lurade i IÖ källare när det inte visste vad som spelades på......

Ps. och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.


Märkligt för ett par "sidor" sedan så skulle du inte skriva mer i tråden . . . typ. 8O

Saxat från inlägg av FBK tidigare i tråden:
"Inget nytt utan gammal skåpmat och förklaringar/ursäkter att det går inte, Vi kommer ingen vart för du och många andra har bestämt sig för hur det är. Och jag ser det som en form av ljud jihadism att man är totalt låst i sin uppfattning och den ska försvaras enda in döden. Ni får fortsätta diskussionen utan min medverkan för det är liksom bara en upprepning på dårskap som jag ser och föga intressant att läsa sida upp och ner om det."

Å dä ä ju inte prexis första gången som du "hotar" mä att inte delta på forumet . . . vad ska vi som varit
med en tid tro . . . vargen kommer! vargen kommer! etc. skärp dig för tuttsingen. :evil: :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-14 10:17

JM skrev:
Almen skrev:Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.

Du menar single blind misstänker jag.

JM

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12427
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav distad » 2016-02-14 11:19

MichaelG skrev:
FBK skrev:och skulle jag lägga runt 200K som Revel Ultima Salon 2 kostar så hade jag alla dagar i veckan lyssnat först på Adam Audio eller ATC studiomonitorer, tror man får mycket mer för pengen där och man slipper strulet med slutsteg som passar för det finns ju redan i dem.


Då tycker jag du ska göra så. :)

Måst vinn på Lotto först :oops:
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Svante » 2016-02-14 12:29

Almen skrev:
JM skrev:
Almen skrev:Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.

Du menar single blind misstänker jag.

JM

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.


Ja, det där är ju lite kul. "Dubbel" förutsätter att det finns två personer närvarande, det är lite ålderdomligt, man kan ju göra blindtester alldeles ensam tex med datorn utan försöksledare närvarande. Och man kan vara fem personer närvarande, hur gör man ett sådant test kvintupelblint? Det pratar man inte om.

Som du säger är det viktiga om det finns läckage mellan vad som verkligen spelas och vad lyssnaren vet om det. Det är det som bestämmer blindheten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-14 12:45

Almen skrev:
JM skrev:
Almen skrev:Blindtest innebär att de som lyssnar inte vet vad de lyssnar på.

Du menar single blind misstänker jag.

JM

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.

Ej stringent nomenklatur skapar otydlighet, förvirring och som i detta fall meningslösa slutsatser.
Det är fakta att blindtest = "single blindtest" ger en skenbar objektivitet vid psykologiska mätningar.
Du får aldrig en artikel publicerad i en ansedd internationell tidskrift där psykologiska tester baseras på singel blindtest.
Singel blindtest kan ha viss relevans vid icke psykologiska tester där försökledareffekt inte finns.

I praktiska är livet gör vi perceptionsjämförelser konstant utan möjlighet till någon form av "blindtest". Oftast är vi nöjda med bedömningen oberoende av möjliga felkällor.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-14 12:58

Svante skrev:
Almen skrev:
JM skrev:Du menar single blind misstänker jag.

JM

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.


Ja, det där är ju lite kul. "Dubbel" förutsätter att det finns två personer närvarande, det är lite ålderdomligt, man kan ju göra blindtester alldeles ensam tex med datorn utan försöksledare närvarande. Och man kan vara fem personer närvarande, hur gör man ett sådant test kvintupelblint? Det pratar man inte om.

Som du säger är det viktiga om det finns läckage mellan vad som verkligen spelas och vad lyssnaren vet om det. Det är det som bestämmer blindheten.

Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.
I ditt fall har du koll på försöksledareffekten dvs det är minst en dubbelblindstudie.
Likt hur Harman undviker försökledareffekten vid sina högtalatester.
Bild
Försökspersonen på bilden sitter ensam och utför testet via dator utan interaktion av försöksledare. => Dubbelblind test.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Gleipner
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-07-06
Ort: Båstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Gleipner » 2016-02-14 14:17

Svante, ingen plats för skämt i denna tråd! :lol:

I sak har du naturligtvis rätt; trovärdigheten i ett blindtest beror på hur väl informationsläckage kan förebyggas. Vilket JM har fina bildexempel på - jag tror ni är helt överens!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Svante » 2016-02-14 14:40

JM skrev:Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.


Ja, jag vet vad den gängse betydelsen av dubbelblindhet är. Det jag skrev var närmast en reflexion över att det inte av ordet framgår vad detta "dubbel" betyder. Det finns ju också fall när försöksledare och lyssnare är samma person. Då blir det dubbla redundant. På ett sätt är "dubbel" onödigt, det handlar i stället om "blint" eller "nära blint".

Om jag ska utmana dig på en fråga: :)

Om man har ett test med försöksledare och lyssnare i samma rum, där försöksledaren växlar mellan de två alternativen och i princip vet vilket läge som är vilket, men är så upptagen av testproceduren att han inte alls reflekterar över vilket läge som är vilket förrän det handlar om att anteckna resultatet.

Är detta ett enkelblint eller dubbelblint test?

Med din definition ovan skulle man kunna hävda att det är dubbelblint, eftersom sannolikheten att försöksledarens eventuella vetskap påverkar resultatet är mycket liten. Jag hävdar dock att det är enkelblint. Eller "nära blint".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav petersteindl » 2016-02-14 15:02

JM skrev:
Svante skrev:
Almen skrev:Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.


Ja, det där är ju lite kul. "Dubbel" förutsätter att det finns två personer närvarande, det är lite ålderdomligt, man kan ju göra blindtester alldeles ensam tex med datorn utan försöksledare närvarande. Och man kan vara fem personer närvarande, hur gör man ett sådant test kvintupelblint? Det pratar man inte om.

Som du säger är det viktiga om det finns läckage mellan vad som verkligen spelas och vad lyssnaren vet om det. Det är det som bestämmer blindheten.

Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.
I ditt fall har du koll på försöksledareffekten dvs det är minst en dubbelblindstudie.
Likt hur Harman undviker försökledareffekten vid sina högtalatester.
[ Bild ]
Försökspersonen på bilden sitter ensam och utför testet via dator utan interaktion av försöksledare. => Dubbelblind test.

JM


Intressant bild. Är det två eller en högtalare som lyssnas på? D v s är det mono eller stereo eller möjligtvis mono med två högtalare?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-14 15:45

Mono.

Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.

Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav petersteindl » 2016-02-14 16:13

Nattlorden skrev:Mono.

Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.

Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.


Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-14 16:21

Svante skrev:
JM skrev:Singel eller dubbel blindtest handlar om kontroll av försöksledareffekten eller ej. Inte om närvarande personer.


Ja, jag vet vad den gängse betydelsen av dubbelblindhet är. Det jag skrev var närmast en reflexion över att det inte av ordet framgår vad detta "dubbel" betyder. Det finns ju också fall när försöksledare och lyssnare är samma person. Då blir det dubbla redundant. På ett sätt är "dubbel" onödigt, det handlar i stället om "blint" eller "nära blint".

Om jag ska utmana dig på en fråga: :)

Om man har ett test med försöksledare och lyssnare i samma rum, där försöksledaren växlar mellan de två alternativen och i princip vet vilket läge som är vilket, men är så upptagen av testproceduren att han inte alls reflekterar över vilket läge som är vilket förrän det handlar om att anteckna resultatet.

Är detta ett enkelblint eller dubbelblint test?

Med din definition ovan skulle man kunna hävda att det är dubbelblint, eftersom sannolikheten att försöksledarens eventuella vetskap påverkar resultatet är mycket liten. Jag hävdar dock att det är enkelblint. Eller "nära blint".

Även om försöksledaren har noll koll på vad som testas kan han skicka signaler verbalt eller icke verbalt som tolkas av försökspersonen. Försöksledareffekt utan relation till testobjektet.
Håller med om att reviewer för en större internationell tidskrift direkt kommer att underkänna undersökningen o kasta den i papperkorgen pga single blindtest.
Men utvärderingsresultatet av testobjektet kan vara helt korret i vissa fall.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-14 16:25

petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:Mono.

Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.

Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.


Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.


Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.

Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav petersteindl » 2016-02-14 16:32

Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:Mono.

Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.

Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.


Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.


Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.

Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.


Bra, då vet jag. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-14 16:39

Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:Mono.

Det var ju uppe för inte allt för länge sedan i någon tråd om att Toole anser sig få tillräcklig information och tydligare resultat från mono.

Sen kan man ju undra om ifall att det är en efterhandkonstruktion för att det var för dyrt/komplicerat att bygga högtalarroboten för stereo.


Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.


Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.

Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.


Sean Olive forskningschef på Harman har utvärderat mono resp stereotest av högtalare där monoutvärderingen alltid verifieras vid stereoutvärdering vid test av samma högtalare. Omvänt gäller ej. Stereo/flerkanlsutvärdering är mindre sensibel på relevanta nyanser.

http://seanolive.blogspot.se/

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav petersteindl » 2016-02-14 17:43

JM skrev:
Nattlorden skrev:
petersteindl skrev:
Jag tycker det ser ut som det är två högtalare i främre raden och att försökspersonen inte sitter rakt framför den högtalare som är närmast i bild utan snarast mellan den närmaste högtalaren och den högtalare som skymtas bortanför den närmaste. Men det kan vara synvilla. Därför undrar jag.


Det beror väl på när bilden togs, det kanske inte är färdigskiftat på bilden.

Systemet har diskuterats på AVS och jag har aldrig hört talas om att de skulle ha ett automatsystem för mer än mono, så om bilden inte är sprillans ny och man byggt ett system till så känner jag mig rätt så säker på mitt svar.


Sean Olive forskningschef på Harman har utvärderat mono resp stereotest av högtalare där monoutvärderingen alltid verifieras vid stereoutvärdering vid test av samma högtalare. Omvänt gäller ej. Stereo/flerkanlsutvärdering är mindre sensibel på relevanta nyanser.

http://seanolive.blogspot.se/

JM


Tackar. Det gäller i och för sig hörlurar på länken 8) men det är precis vad jag är ute efter för tillfället. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-15 09:05

JM skrev:
Almen skrev:
JM skrev:Du menar single blind misstänker jag.

JM

Spelar ingen roll vad du kallar det, blindtest är blindtest. Singel eller dubbel kommer in när du praktiskt skall säkerställa blindheten.

Ej stringent nomenklatur skapar otydlighet, förvirring och som i detta fall meningslösa slutsatser.

Vilka slutsatser är meningslösa?

Det är fakta att blindtest = "single blindtest" ger en skenbar objektivitet vid psykologiska mätningar.
Du får aldrig en artikel publicerad i en ansedd internationell tidskrift där psykologiska tester baseras på singel blindtest.

Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?

Alltså, om man vill att testet skall vara intressant att bedöma för utomstående så ser man till att ordna det blint. Hur man sedan gör det är ganska ointressant, men så länge man har säkerställt att ingen information slipper igenom i de kritiska delarna (tänkta att vara blinda för försökspersonen) så räcker det, oavsett vad man kallar det. Det finns många dubbelblinda tester där felaktiga slutsatser dragits och som är meningslösa i ett vetenskapligt perspektiv.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

kusling
 
Inlägg: 81
Blev medlem: 2015-07-23

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav kusling » 2016-02-15 18:30

Den här kanske kan hjälpa er att fatta objektiva beslut: http://i.imgur.com/6lpY8rS.png
:)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Svante » 2016-02-15 18:52

Jag minns en studie om p-pillers påverkan på sångrösten som var mycket prydligt upplagd, vare sig sångerska eller försöksledare visste om sångerskan fick p-piller eller sockerpiller. En dubbelblind studie.

Hmm, men vänta nu, går det kanske att märka på annat sätt vilken sorts piller man får? :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-15 20:23

Almen skrev:Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?

Redan i början 1970-talet fanns experimentet med i min psykologutbildningen. Experimentet visar med skrämmande tydlighet att vi människor är flockdjur o inte solitärer som katterna.
i) Det är en överförenkling att utifrån experimentet förklara vad som hände nazityskland. Min bestämda uppfattning är att vi alla i olika grad har en etisk/moralisk kompass. Tyvärr är det få lyckas följa kompassen typ Nelson Mandela.
ii) Vanligare är konformitet med viss grupp eller person. På faktiskt är detta en inte ovanlig företeelse.

Almen skrev: Det finns många dubbelblinda tester där felaktiga slutsatser dragits och som är meningslösa i ett vetenskapligt perspektiv.

Visst det räcker aldrig att bara läsa ett abstrakt utan hela artikeln måste plöjas. Repetition av experimentet o resultatet ökar sannolikheten att slutsatsen är korrekt.

JM
Senast redigerad av JM 2016-02-15 21:20, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Svante » 2016-02-15 21:03

Almen skrev:Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?


Intressant test, min största invändning är att det borde kunna bli en väldig skillnad beroende på vad läraren förväntar sig av experimentuppställningen, och vad han har för bild av etikprövingen bakom experimentet.

Jag skulle idag, om jag blev utsatt för det, anta att det var fejk. Jag vet att man inte får spärra in folk och utsätta dem för saker som de inte vill, man får alltid avbryta ett experiment om man vill. Slutsatsen måste bli att det är jag som är försökspersonen, inte eleven. Jag skulle glatt trycka vidare, tror jag.

Hade jag däremot varit i ett koncentrationsläger under WW2 hade det varit mycket mer obehagligt. Där hade jag antagit att det var på riktigt och mitt agerande i hög grad blivit en balans mellan min medkänsla för den drabbade och rädslan för repressalier mot mig själv. Jag ryser inför tanken på det valet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-15 22:43

JM skrev:
Almen skrev:Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?

Redan i början 1970-talet fanns experimentet med i min psykologutbildningen.

JM

Jag menade naturligtvis vad du anser om det såsom ett enkelblint psykologiskt test.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35978
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav paa » 2016-02-16 14:47

Följande fråga hänvisdes till en blindtesttråd, och detta är en blindtesttråd så här kommer frågan:

music4ever skrev:
Morello skrev:Jag kan avslöja att jag under konstruktionsarbetet av Holographic audios AMP27 inte lyssnade en endaste sekund!
Jag mätte, laborerade, mätte och laborerade till jag bedömde apparaten vara "skolboksmässig" och enligt specifikation.

I sammanhnaget är det värt att notera att sagda apparat är det ENDA slusteg om mer än 100 W som i LTS historia som passerat FE-test (där man lyssnar blint) utan anmärkning.


Denna kommentar är värd att lyftas fram. Tycker det är väldigt intressant kommentar.


Var det inte så att ett kraftigt slutsteg från Supreme inte heller blev detekterad i LTS F/E? Länge sedan men dock?
Men nu har väl även Rotel RB-1580 gått igenom F/E-lyssningstesten utan detektion?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28431
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav PerStromgren » 2016-02-16 14:49

Jag trodde att arbetshästen NAD 208 var just en sådan pjäs!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-16 15:36

Bryston 14B-SST klarade sig väl efter uppdatering av utgångsfiltret? Det är förvisso inte "utan anmärkning", men i alla fall efter att anmärkningen åtgärdats.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-16 15:39

PerStromgren skrev:Jag trodde att arbetshästen NAD 208 var just en sådan pjäs!


Nej. Den hade man detektion på vid väldigt höga effektuttag vill jag minnas - dvs. i samband med eller över räls-switchen är väl troligt att anta. En del steg är det avrullningen mot DC som ligger för högt som varit problemet med - hur stort problem nu man tycker det är beror ju på tillämpningen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav JM » 2016-02-16 22:03

Almen skrev:
JM skrev:
Almen skrev:Vad anser du om tester av typen The Milgram experiment?

Redan i början 1970-talet fanns experimentet med i min psykologutbildningen.

JM

Jag menade naturligtvis vad du anser om det såsom ett enkelblint psykologiskt test.

The Milgram experiment och likande experiment är så långt från enkelblind studier man kan komma.
Experimentet är mycket viktigt inom psykologin då det visar att de etiska gränserna för mänskligt beteende avgörs av den sociala/psykologiska kontexten och är ej absoluta.
Ett annat liknande exempel är "Stockholmssyndromet".
Bild
"Stockholmssyndromet eller Norrmalmstorgssyndromet, är ett psykologiskt tillstånd där kidnappningsoffer eller personer hållna fångar mot sin vilja utvecklar en relation till kidnapparen/kidnapparna och tar parti för förövaren mot polisen. Detta kan vara ett uttryck för identifikation med förövaren."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Stockholmssyndromet
JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-16 22:17

Det är en serie experiment som isande tydligt visar att onda handlingar inte är förbehållna en liten grupp avvikare. Deltagarna är blinda för det verkliga syftet. Det skulle inte vara påtagligt meningsfullt att gå längre än så. Många deltagare var påtagligt plågade av dilemmat, vilket de inte skulle ha varit om de genomskådat upplägget.

Om resultatet blivit annorlunda hade man inte kunnat dra lika säkra slutsatser.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-16 22:33

JM skrev:
Almen skrev:
JM skrev:Redan i början 1970-talet fanns experimentet med i min psykologutbildningen.

JM

Jag menade naturligtvis vad du anser om det såsom ett enkelblint psykologiskt test.

The Milgram experiment och likande experiment är så långt från enkelblind studier man kan komma.
---
JM

Om samtliga inblandade utom försökspersonen vet exakt vad som händer, hur kan det då vara något annat än enkelblint?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-16 22:50

Almen skrev:
JM skrev:
Almen skrev:Jag menade naturligtvis vad du anser om det såsom ett enkelblint psykologiskt test.

The Milgram experiment och likande experiment är så långt från enkelblind studier man kan komma.
---
JM

Om samtliga inblandade utom försökspersonen vet exakt vad som händer, hur kan det då vara något annat än enkelblint?


Om de inte träffas.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-16 23:05

Nattlorden skrev:
Almen skrev:
JM skrev:The Milgram experiment och likande experiment är så långt från enkelblind studier man kan komma.
---
JM

Om samtliga inblandade utom försökspersonen vet exakt vad som händer, hur kan det då vara något annat än enkelblint?


Om de inte träffas.

De interagerar ju hela tiden.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Laila » 2016-02-17 00:11

JM kanske menar/antyder oblint, den spjuvern, . . . typ ? :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Svante » 2016-02-17 01:04

Testet är väl enkelblint så länge inte försöksledaren också är ovetande om att personen bakom väggen inte får några stötar. Testets utfall beror på hur övertygande försöksledaren är, och frågan är väl just hur övertygande en försöksledare kan vara. Givetvis skulle han kunna läcka information, typ viska innan de går in "psst, det är bara på skoj" och då skulle försöket sakna värde.Därför är det viktigt att dokumentera vad som sägs och att det finns tydliga regler för vad som får sägas. Men man kan ändå inte utesluta att försöksledaren på något sätt signalerar att det inte är som det verkar vara och att FP därför förstår att det egentligen är ok.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-17 07:25

Almen skrev:
Nattlorden skrev:
Almen skrev:Om samtliga inblandade utom försökspersonen vet exakt vad som händer, hur kan det då vara något annat än enkelblint?


Om de inte träffas.

De interagerar ju hela tiden.


Det kan man göra genom att tända en lampa för att indikera "nu är det bytt" och ge röstnings/bytes-knappar till den som testar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-17 08:07

Nattlorden skrev:
Almen skrev:
Nattlorden skrev:
Om de inte träffas.

De interagerar ju hela tiden.


Det kan man göra genom att tända en lampa för att indikera "nu är det bytt" och ge röstnings/bytes-knappar till den som testar.

Jag pratar specifikt om milgrams som nämns ovan, är du med på det?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-17 08:08

Svante skrev:Testet är väl enkelblint så länge inte försöksledaren också är ovetande om att personen bakom väggen inte får några stötar. Testets utfall beror på hur övertygande försöksledaren är, och frågan är väl just hur övertygande en försöksledare kan vara. Givetvis skulle han kunna läcka information, typ viska innan de går in "psst, det är bara på skoj" och då skulle försöket sakna värde.Därför är det viktigt att dokumentera vad som sägs och att det finns tydliga regler för vad som får sägas. Men man kan ändå inte utesluta att försöksledaren på något sätt signalerar att det inte är som det verkar vara och att FP därför förstår att det egentligen är ok.

Ja, det är så jag ser det också.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36280
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Morello » 2016-02-17 10:19

Har LTS gjort om testet så att man inte längre har den besvärande korrelationen mellan lyssnarna och har man gjort det dubbelblint?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Svante » 2016-02-17 10:27

Morello skrev:Har LTS gjort om testet så att man inte längre har den besvärande korrelationen mellan lyssnarna och har man gjort det dubbelblint?


Testet är inte dubbelblint, och korrelationen hanteras statistiskt på ett adekvat sätt. Dubbelblindheten ligger hemma i din garderob och väntar ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28431
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav PerStromgren » 2016-02-17 10:30

Det kanske är dags att plocka fram Kalle Ståhls ABX-låda igen?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Nattlorden » 2016-02-17 10:42

Almen skrev:
Nattlorden skrev:
Almen skrev:De interagerar ju hela tiden.


Det kan man göra genom att tända en lampa för att indikera "nu är det bytt" och ge röstnings/bytes-knappar till den som testar.

Jag pratar specifikt om milgrams som nämns ovan, är du med på det?


Det gör inte jag, jag pratar generellt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18527
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Almen » 2016-02-17 11:36

Nattlorden skrev:
Almen skrev:
Nattlorden skrev:
Det kan man göra genom att tända en lampa för att indikera "nu är det bytt" och ge röstnings/bytes-knappar till den som testar.

Jag pratar specifikt om milgrams som nämns ovan, är du med på det?


Det gör inte jag, jag pratar generellt.

Aha, OK. Och så blev just jag den du slumpmässigt svarade i tråden? :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav IngOehman » 2016-02-22 13:41

sprudel skrev:Diskussioner om blindtester poppar ju upp i många trådar och tragiskt nog går ursprungssyftet vilse pga detta.

Håller kanske delvis med dig. Men frågan om problemet inte är lite psykiskt? Att någon så ofta spelar ut kränkthetskortet om någon (har fräckheten att) ställa en fråga om grunden till ett påstående om en apparat. Frågan "lyssnades det blindt" borde inte vara kränkande. Den visar bara att den som ställer frågan undrar. Och svaret är ju inte svårt att få ur sig - ja eller nej.

sprudel skrev:Här går det fint att diskutera vidare förträffligheten eller svagheter med metodens, validitet, reabilitet och kausalitet.

Ja, det är bra.

sprudel skrev:Upplevda förändringar i en setup ska enligt en del absolut följas av blindtest för att vara trovärdiga.

Ser du det inte lite väl svartvitt nu? Det beror väl på felens dignitet, eller rättare sagt den dignitet det finns skäl att förmoda att de har.

Har aldrig sett något fråga om blindtest om något säger att de hört att det blir mindre diskant när man vridit en tonkontroll i botten (-12 dB kanske). Ej heller har jag sett något fråga om blindtest när någon lyssnat på två olika tolkningar av samma låt av olika artister.

Frågan om blindtest är helt enkelt överflödig om det inte finns något skäl att ifrågasätta en upplevelse, eller rättare sagt - att ifrågasätta om en upplevelse (som ju alltid i sig är sann) beror på en fysisk skillnad.


Även ordet trovärdighet är intressant eftersom de som anklagar andra för att inte vara trovärdiga ibland gör det på ett sätt som skall få det att verka som om trovärdigheten är en objektiv egenskap hos den som anses vara det eller inte vara det. Men i verkligheten är ju trovärdighet en subjektiv egenskap, hos den som gör bedömningen av någons eller någots trovärdighet. En omdömeslös person kan ju UPPFATTA att något inte är trovärdigt, som inte bara är trovärdigt i en kunnigare persons medvetende utan som till och med är sant. Så egentligen tycker jag världen vore bättre om folk ägnade mindre tid år att tycka och tro (som den som ägnar sig åt att döma saker till trovärdighet eller inte trovärdighet) och mera tid åt att ta reda på hur saker faktiskt är, på riktigt.

Tills dess är det förnuftigt att inte tro något, men även hålla det öppet att något som någon rapporterar kan beror på många olika saker, och innan man vet tillräckligt mycket hur det är så finns det inget skäl att utesluta varken fysiska orsaker till upplevelser, eller psykiska orsaker.

Frågan om blindtest skett kan därför vara befogad (om det som rapporterats är något som man av tidigare erfarenheter vet kan bero på suggestion, t ex skillnader som är mätmässigt mycket små) och bör därför absolut inte uppfattas som kränkande - bara som ett tecken på att den som ställer frågan undrar.

sprudel skrev:Elektronik, snören osv bör verifieras med blindtest. Dock inte akustiska åtgärder, eller högtalarbyte, då hörs sällan krav på blindtest. Total avsaknad av konsekvens vilket är lite tragiskt då man gärna vill framstå som vetenskapligt bevandrad.

Det du ser som avsaknad av konsekvens är nog bara en önskan från dig om enklare mera tumregelmässiga regler. Men detta är inte enkelt, och "konsekvent beteende" kan vara något som är mindre svartvitt än du önskar.

Vetenskapligt bevandrar är inte synonymt med förnuftslöst, snarare motsatsen. Man blir inte vetenskapligare av att lägga förnuftet åt sidan. Tvärtom är förnuftsprincipen fundamental inom vetenskapen. Den används inte för att dra slutgiltiga slutsatser, men ofta för att välja metodik och göra forskning meningsfull.

sprudel skrev:Strider mot 2a vetenskaplliga tesen!!!

Ok. Vad är den 2a vetenskapliga tesen?

sprudel skrev:En som jag ser det spännande spin-off av blindtestanhängare, inte alla då, är att om prylar passerat blindtester utan detektion så är det fritt fram för köp och in med apparaten i setupen. Nu måste det låta rätt, och bra.

Fritt fram för köp är det väl alltid? Vem hindrar dig?

Var och en måste dessutom rimligen få sätta upp reglerna för sitt eget arbete med sammansättningen av den egna anläggningen. Eller?

Samtidigt är det också rimligt att de som har synpunkter och frågor får framföra dem. Om du inte tycker att det är bra att köpa något som klarar sig bra i en blindlyssning så hoppas jag inte du känner dig ovälkommen att framföra dina synpunkter och dubier. Det är ju så intressanta diskussioner uppstår.

sprudel skrev:Har man så miserablet gehör att man inte hanterar utvärderingen själv av resultatet så kan jag ju förstå det, men om bristerna är så stora i gehöret kan man ju nöja sig med något annat än en fin-stereo, tycker jag.
I så fall är man ju mer ute efter att showa off med sina prylar, och det är också OK, det är en fri värld.

Tycker du förenklar dem du ger dig på väldigt mycket nu, och inte på ett vänligt sätt. :?

Människor är olika. Tror säkert att de människor som har köpt något olyssnat kan ha haft väldigt olika skäl till det, och att du går till sådana där längder för att förminska dem till människor med miserabelt gehör och så dåligt självförtroende så de skall ha apparaterna till att showa off med, känns inte okej, även om du avslutar med att säga att du tycker det är okej.

Det du säger är okej är dock något som du först framställde som något föraktfullt och enfaldigt. Det såg ut som om du tyckte det.

Bättre kan du. Jag har valt rätt så mycket saker baserat på bara mätningar, och har faktiskt nästan aldrig blivit missnöjd. Mitt gehör är utmärkt vågar jag påstå.

Men jag väljer inte vad som helst baserat på mätningar! Det går inte, eftersom mätningar duger väldigt olika bra till att beskriva hur en apparats bidrag uppfattas i en anläggning. Vissa apparater är nästan fullständigt beskrivbara med bara mätningar på dem (rätt mätningar, och tillräckligt många, det blir en del, och kompletterar man med F/E-lyssning så har man som regel en väldigt komplett bild av apparaten) medan andra apparater har så komplexa egenskaper att det är helt fruktlöst att skaffa sig en god bild av hur de beter sig baserat bara på mätningar. Det bara går inte.

Det gäller t ex högtalare och rum. Kort sagt, det gäller dekodrarna. Samma sak gäller för övrigt inspelningsrum och mikrofonuppställningar (enkodrarna). Att jag säger att det är olika är inte ett tecken på inkosekvens, det är ett tecken på att jag vet VARFÖR det är olika. Det är ingenting märkligt när man förstår processerna och de olika länkarnas roll i kedjan.

Det är helt enkelt olika. Hur det är (i det enskilda fallet) bero på, och det beror på mycket.

Tycker det är synd att du försöker förenkla det, tycker jag.

Nu kanske det ser ut som om jag i detta inlägg försvarar dem som traditionellt ses som "ena falangen", men det beror bara på att det var den du angrep.

Min uppfattning är att alla har rätt till sin uppfattning, och att man på ett diskussionforum rimligtvis måste kunna diskutera sakfrågorna utan att någon spelar ut kränkthetskortet, som inte har blivit kränkt, bara fått en fråga. Min uppfattning är också att du i det inlägg jag citerade (otypiskt för dig) faktiskt kränkte folk, alltså gjorde något helt annat än att försöka reda ut hur det är med något. Min bild av dig är inte den personen. Du är ju typ supertrevlig!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-22 14:21

IngOehman skrev:Tycker det är synd att du försöker förenkla det, tycker jag.
Nu kanske det ser ut som om jag i detta inlägg försvarar dem som traditionellt ses som "ena falangen", men det beror bara på att det var den du angrep.
Min uppfattning är att alla har rätt till sin uppfattning, och att man på ett diskussionforum rimligtvis måste kunna diskutera sakfrågorna utan att någon spelar ut kränkthetskortet, som inte har blivit kränkt, bara fått en fråga.

Vh, iö


Lugn och fin nu, inget att hetsa upp sig över. Jag skrev i en något skämtsamt raljerande ton, och då är det tänkt att man läser och förstår med ett litet filter för tilltaget.
Ha de fint! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-22 14:25

Det var iofs ett inte alls upphetsat inlägg?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-02-22 14:37

darkg skrev:Det var iofs ett inte alls upphetsat inlägg?


Nej, det var ju det jag sade.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav darkg » 2016-02-22 16:23

IÖs
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav IngOehman » 2016-02-22 19:21

Nej just det, jag var väldigt lugn. :)

Ville bara peka på att Sprudels inlägg kan uppfattas vara lite sarkastiskt och få en polariserande effekt, som jag inte tycker behövs. Menar inte att folk skall vara överens, verkligen inte. Alla skall naturligtvis stå för sina åsikter och ju större spridning de har desto bättre är förutsättningarna för diskussion, men nyckeln till att ha stora åsiktsspridningar OCH bra stämning, är tolerans. :)

Så det vore kanske, tycker jag, bättre om alla skulle bli mera toleranta och överens om att det är och måste vara okej att ställa frågor om sådant man undrar över.

Om alla höll med om att diskussionen om hur någon kommit fram till en slutsats inte är farlig - den dag då alla inser att ALLA sätt att komma fram till en slutsats för det egna anläggningsbyggandet är okej. Var och en är expert på sin egen smak, helt enkelt. Så inte 17 behöver folk vara överens för att de skall kunna vara sams?

- - -

Kände också just detta att det FANNS något humoristiskt i Sprudels inlägg (precis som han själv säger), men menar att det faktiskt kan leda till att det uppfattas som värre. Alltså för den som tar åt sig av det. Ju mera humoristisk en sarkasm är, desto tydligare kan den framstå som spydig och nedvärderande. Ville bara varna för detta.

Tycker att en värld där vissa inte ser något värde med att lyssna inför köp och andra inte ser något värde med att mäta inför köp, är helt okej. Och kanske kan det till och med hjälpa fram en diskussion om saken som får nästan alla att lära sig mera? Kanske kan den rent av vara behjälplig för att odla en mindre svartvit bild av problemet? Jag hoppas det.

- - -

För ibland är det ju faktiskt rätt så meningslöst att lyssna, medan det i andra fall är absolut nödvändigt, så är det, och så tycker jag, och så borde alla tycka!!! :twisted:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav IngOehman » 2016-02-24 00:57

Almen skrev:
JM skrev:
Almen skrev:Jag menade naturligtvis vad du anser om det såsom ett enkelblint psykologiskt test.

The Milgram experiment och likande experiment är så långt från enkelblind studier man kan komma.
Experimentet är mycket viktigt inom psykologin då det visar att de etiska gränserna för mänskligt beteende avgörs av den sociala/psykologiska kontexten och är ej absoluta...

Om samtliga inblandade utom försökspersonen vet exakt vad som händer, hur kan det då vara något annat än enkelblint?

Almen skrev:
Svante skrev:Testet är väl enkelblint så länge inte försöksledaren också är ovetande om att personen bakom väggen inte får några stötar. Testets utfall beror på hur övertygande försöksledaren är, och frågan är väl just hur övertygande en försöksledare kan vara. Givetvis skulle han kunna läcka information, typ viska innan de går in "psst, det är bara på skoj" och då skulle försöket sakna värde.Därför är det viktigt att dokumentera vad som sägs och att det finns tydliga regler för vad som får sägas. Men man kan ändå inte utesluta att försöksledaren på något sätt signalerar att det inte är som det verkar vara och att FP därför förstår att det egentligen är ok.

Ja, det är så jag ser det också.

Ni har båda rätt.

De var enkelblinda studier. Kind of.

Enkelblindheten är dock en del av grejen, då stimuli delvis kommer den vägen. I den sortens studie.

- - -

Det finns en helt annan sorts studier, som jag ägnat mig åt mycket, som i ännu högre grad använder sig av enkelblindhetens potential, men då på ett om möjligt ännu mera förrädiskt sätt - nämligen det jag brukar kalla suggestionstester. Man jämför då objekt A med objekt B och undersöker om försökspersonen uppfattar en skillnad. Det intressanta är dock att inte A och B är variablerna, utan bara suggestionen om dem.

Resultaten blir ofta väldigt intressanta. Man lär sig nämligen väldigt ofta massor från sådana studier, speciellt om man närt uppfattningen att det suggestion inte är ett potentiellt problem i audiotestsammanhang...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28431
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav PerStromgren » 2016-02-24 10:23

IngOehman skrev:Resultaten blir ofta väldigt intressanta. Man lär sig nämligen väldigt ofta massor från sådana studier, speciellt om man närt uppfattningen att det suggestion inte är ett potentiellt problem i audiotestsammanhang...


Har du lust att dela med dig av något du lärt dig?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav IngOehman » 2016-02-24 15:09

Jag har ju skrivit om många suggestionsstudier här på faktiskt. Är det något specifikt du undrar över?


Något jag kanske inte skrivit om så många gånger är vad jag brukar kalla för halvsuggestionsstudier, som dock fortfarande inte går ut på att undersöka apparaters egenskaper, utan hur suggestion kan påverkar vad vi tycker/upplever att vi hör.

Halvsuggestionsstudier är som suggestionsstudier ett sätt att undersöka hur upplevelsen kan påverkas av något annat än det vi lyssnar efter, men halvsuggestionsstudien har ett akustisk stimuli som triggar suggestionen.

Man kan t ex be folk lyssna på ett spår två gånger (blindt, anläggningen de hör står i sin helhet bakom ett tunt svart draperi), och mellan lyssningarna stänger man t ex av ett störljud, kanske en ventilationsfläkt eller man stänger till en dörr eller stänger ett fönster (på ett sådant sätt att ingen tänker på det) och lyssnar sedan igen på spåret. Sen ber man lyssnarna berätta vilka skillnader de upplevde. Nästan aldrig beskriver någon störljuden, eftersom de inte reflekterar över normala nivåer av störljud, men de berättar om vida skillnader på klangen, ljudbilden, djupet, fokus, upplösningen, närvarokänslan. Ibland berättar vissa att de är säkra på att andra högtalare spelar, eller att det måste vara en helt ny mix på låten...

En kul halv-halvsuggestionsstudie jag gjorde, för många år sedan, var en lyssning där en Linn LP12- skivspelare jämfördes med en CD spelandes samma inspelning, LP respektive CD. Lyssnarna (2 st) var båda stora Linn anhängare, och de hatade CD. Så jag satte igång båda spelverken, fipplade lite med synken tills den var perfekt, och började sedan växla mellan ljudkällorna (öppet). De reagerade MYCKET bestämt och sågade CD-uppspelningen och kom med extremt omfattande beskrivningar på vad som var fel med den.

Eftersom jag var yngre då och tyckte det var lite mera spännande att vara lite provokativ, så avslutade jag lyssningen (alltså när vi lyssnat färdigt på den sista låten jag tänkt spela och var beredd att avluta lyssningen helt) med att lämna omkopplaren i läge LP och lät dem beskriva vad det var som gjorde att de tyckte att det lät så mycket bättre.

Det gjorde de (igen, mycket omfattande beskrivningar, inkluderande några lätt nedvärderande fraser om att jag måste var döv om jag inte hör hur mycket bättre vinyl låter (jag hade inte kommenterat den saken alls kan jag nämna, bara låtit dem stå för redovisningen av sina upplevelser)) och då lyft jag tonarmen på LP-12an, och musiken fortsatte att spela, men utan störljuden från det "tysta" spår jag adderat till deras lyssning.

Så växling mellan LP och CD var alltså i verkligheten växling mellan CD och CD+vinylbrus.

Den ena Linn-älskaren blev upprörd och anklagade mig för att ljuga, men inte med avseende på det man ju möjligen kan säga att jag ljugit om (även om man faktiskt inte behöver säga nästan något under sådana här lyssningar, lyssnarna är ju så övertygade om att de vet vad de lyssnar på, men "synkningen" var ju i verkligheten bara en undanmanöver för att få dem att känna att de visste vad som hände och att uppleva det som en öppen lyssning och inte en blind) utan upprördheten var med avseende på att jag skulle ha ljugit när jag påstod att CD spelat hela tiden! Jag visade så klart kopplingarna och han insåg att CDn inte gick att koppla bort.

Den andra snubben förstod situationen på en gång, såg mycket fascinerad ut, och tog det som något positivt att ha lärt sig något. Han konverterade nästan direkt till den vetenskapliga sidan, och kände alltså att han lärt sig och förstått något intressant om hur mänskliga perseptionen kan fungera.

- - -

Sammanfattningsvis är en helsuggestionsstudie en där det akustiska är identiskt i lyssning A och B, men där bara suggestionen om vad det är man lyssnar på är variabel.

För att man skall kunna göra en suggestionsstudie behöver man nästan* tala osanning, men man gör det ju i så fall av goda skäl och berättar även att man gjort det direkt efter studien. Det är ju inte för att bedra utan av det motsatta skälet man gör det - för att upplysa.

Ibland för att upplysa just den som "utsätts" för lyssningen, men för det mesta mera sig (mig) själv och alla andra. För alla som tar del av resultatet av en sådan studie kan ju lära sig mycket från det, inte bara den som varit lyssnare och blivit "lurad".

När jag läser trådar där folk blir väldigt upprörda om någon frågar om en lyssning skett blindt, så tänker jag att den som blir upprörd över en sådan fråga nog borde vara med om några suggestionsstudier... :) Och med det menar jag inte att man inte kan testa öppet, bara att frågan inte är något att bli upprörd över, det är en fråga som jag förstår att man kan vilja ha svar på, för att kunna bilda sig en uppfattning om hur man skall använda redovisningen man fått.

Vår hörsel är fantastiskt, åt båda hållen, liksom. :)


Vh, iö

- - - - -

*Jag skriver nästan för det går trots allt att komma undan med att låta lyssnaren dra egna (falska) slutsatser. Jag försöker ofta göra så, eftersom det känns bättre att slippa ljuga, men med osäkra lyssnare går det inte. De vill fråga och ha svar. Då måste man ljuga eller ge upp studien.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28431
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav PerStromgren » 2016-02-24 15:18

Kul exempel, tack för det!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-03-06 21:11

En fundering till er som blindtestar, A/B-lyssnar dacar. Har ni separat försteg?
För ett bra tag sedan, när jag införskaffade Lavry da 10 för att ersätta dacen i SB Touch använde jag mig av ett Micromega surround-försteg. Skillnaderna mellan SB Touch och Lavry var då väldigt små. När Lavry fick driva direkt till slutsteg blev förbättringen markant.
Nu när jag är igång och provar olika dacar gör jag på samma sätt och jag förmodar att förstegsdelen spelar en ganska stor roll. Så ett tips är att lyssna på da och medföljande förstegsdel också, inte enbart låta siganlen gå omvägen via försteget.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-03-07 14:47

Hehe! Du tar då i. :)
När jag lyssnar på en ny apparat i min setup så gör jag det under samma omständigheter som jag har när jag lyssnar på musik för övrigt, med allt vad det innebär av många sinnen inblandade.
Det är ju dessa omständigheter som både apparat och jag kommer att få under vår tid tillsammans.
Blindtestar inte nya kaffebönor heller, inte heller olika tampande på kaffepucken, jag lär mig hantverket och smakar. Vin likadant.
Lite intressant att du är så fixerad vid blindtest. Gör du detta i någon omfattning själv?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36280
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Morello » 2016-03-07 15:06

Sådant förekommer, men jag brukar å andra sidan inte häva ur mig saker på internetforum som står i stark kontrast till det allmänna kunskapsläget.

Jag är tex väldigt sparsam med att dela med mig av subjektiva intryck och sådant.
Då jag pratar om apparater gör jag oftast det i termer av fakta - tex. mätdata.
Det har du nog noterat - inte sant?

Jag brukar bara föra blindtest på tal då det finns saker som pekar på att det rapporterade inte kan härledas till faktiska skillnader i de jämförda apparaterna.


Jädra synd att vi botr så långt från varandra - annars hade man ju kunnat ses över en kopp kaffe och testa lite. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Svante » 2016-03-07 20:21

Morello skrev:Sådant förekommer, men jag brukar å andra sidan inte häva ur mig saker på internetforum som står i stark kontrast till det allmänna kunskapsläget.
Jag är tex väldigt sparsam med att dela med mig av subjektiva intryck och sådant.


Ursäkta, jag bara kan inte låta bli när det står så här raderna efter varandra. Jag tror du har en liten subjektivitetsventil i alla fall. "Häva ur sig" är väl ändå en subjektiv värdering om forumretorik, här maskerad till att gälla dig själv ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-03-07 22:30

Morello skrev:Sådant förekommer, men jag brukar å andra sidan inte häva ur mig saker på internetforum som står i stark kontrast till det allmänna kunskapsläget.

Jag är tex väldigt sparsam med att dela med mig av subjektiva intryck och sådant.
Då jag pratar om apparater gör jag oftast det i termer av fakta - tex. mätdata.
Det har du nog noterat - inte sant?

Jag brukar bara föra blindtest på tal då det finns saker som pekar på att det rapporterade inte kan härledas till faktiska skillnader i de jämförda apparaterna.


Jädra synd att vi botr så långt från varandra - annars hade man ju kunnat ses över en kopp kaffe och testa lite. :D


Det hade varit kul, hör av mig när jag är i faggorna, kanske med några flac och fina bönor! :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Rydberg » 2016-03-07 22:36

Tar du med dig brudar? 8O :P
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-03-07 23:19

Rydberg skrev:Tar du med dig brudar? 8O :P


Fri tolkning där, :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Piotr » 2016-03-07 23:22

sprudel skrev:
Det hade varit kul, hör av mig när jag är i faggorna, kanske med några flac och fina bönor! :D


Flak å bönor.. Morello föredrar rödtjut och tjej har han!! :D ;)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-03-08 07:26

Piotr skrev:
sprudel skrev:
Det hade varit kul, hör av mig när jag är i faggorna, kanske med några flac och fina bönor! :D


Flak å bönor.. Morello föredrar rödtjut och tjej har han!! :D ;)


Han har många DA-omvandlare också.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav KarlXII » 2016-03-08 11:15

Jag skulle gärna vilja dyka upp där. Kan ta med några goda bönor jag också - för blindtest. :P
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Emanuelgbg » 2016-03-08 16:41

F/E test?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Piotr » 2016-03-08 17:14

Tjing för att vara F..

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav sprudel » 2016-03-08 18:07

Piotr skrev:Tjing för att vara F..


Ähum!? Är du rktigt säker på det? Det är inte så att du vill testa F? :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Blindtest, vad är OK att blindtest

Inläggav Piotr » 2016-03-08 18:11

Hahah jo så får det nog bli isf! :lol:


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster