Extremt tamt jämfört med verkligheten

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-08 09:57

Låtar ett citat från I-or (hoppas det är ok I-or)

"Det råder stor förvirring kring detta med maximala ljudtrycksnivåer eftersom det förekommer så mycket mätningar utförda med långsamma instrument eller tidsvägningar, de sanna toppljudtrycken även vid normala publikavstånd till musikerna är monstruöst höga, vilket är precis varför hifilyssning ofta låter extremt tamt jämfört med verkligheten"

Det har vi nog alla upplevt men vad har du hört , inom hifilyssning, som kommit en bit på vägen till att låta live?

Via hörlurar, via högtalare? Eller via..? Finns väl i och för sig inte så mycket mer :)

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12211
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav distad » 2020-12-08 11:11

Det närmaste jag har hört en live spelning inom Hifi är när jag och en före detta kollega drog på vad som gick med hans B&W N802 och då skakade fasaden på villan han bodde i. Och sedan hemma hos en medlem på Hififorum med ett par gamla jätte stora JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD18. det var nog allra bäst. Det var liknande känsla som när jag stod framme vid scenen på en Cher konsert :P Musiken kändes fysiskt, härlig känsla.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27945
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav hifikg » 2020-12-08 11:22

Det finns musikaliska event som är vackra att lyssna på utan att brallorna skakar och att det piper i öronen flera dagar efteråt. Sådana återger mina OA52 fullgott. Att i mitt humbla lyssningsrum dra på som på en brötig rockkonsert skulle jag nog inte ens vilja göra. Jag kanske t o m kan, men har inte känt för att prova. Det är skillnad på att lyssna naken hemma o att stå o skrika bland upphetsade fans på en arena.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-08 11:39

Bra hifikg ytterligare en dimension. Men rockkonsert live kan du väl simulera , en bit hemma. Tryck in ett antal svettiga rocksnubbar som hinkar bira och luktar svett. :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 27945
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav hifikg » 2020-12-08 11:41

Baffel skrev:Bra hifikg ytterligare en dimension. Men rockkonsert live kan du väl simulera , en bit hemma. Tryck in ett antal svettiga rocksnubbar som hinkar bira och luktar svett. :)


Då finns det annan publik jag skulle föredra att frottera mig med...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-08 11:41

FBK skrev:Det närmaste jag har hört en live spelning inom Hifi är när jag och en före detta kollega drog på vad som gick med hans B&W N802 och då skakade fasaden på villan han bodde i. Och sedan hemma hos en medlem på Hififorum med ett par gamla jätte stora JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD18. det var nog allra bäst. Det var liknande känsla som när jag stod framme vid scenen på en Cher konsert :P Musiken kändes fysiskt, härlig känsla.


Skulle du vilja ha JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD1 i ditt hem för allroundlyssning?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2020-12-08 11:46

Med all respekt, men jag tycker nog att det finns avsevärt mycket väsentligare och relevantare aspekter att lägga på realismillusionen vid hemmamusiklyssning än ljudtrycket. Upplösningen, finliret, tredimensionaliteten, klangrealismen etc värderar åtminstone jag betydligt högre än decibelrealismen.
Men de aspekterna kanske redan är tillgodosedda?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

MacBruce
 
Inlägg: 3693
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav MacBruce » 2020-12-08 12:51

Strmbrg skrev:Med all respekt, men jag tycker nog att det finns avsevärt mycket väsentligare och relevantare aspekter att lägga på realismillusionen vid hemmamusiklyssning än ljudtrycket. Upplösningen, finliret, tredimensionaliteten, klangrealismen etc värderar åtminstone jag betydligt högre än decibelrealismen.
Men de aspekterna kanske redan är tillgodosedda?


Framför allt finns det ju musik med en smula dynamik i såväl ljudnivå som andra uttryck - några av de väsentligaste nämner du ju.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav sprudel » 2020-12-08 12:52

För några år sedan inviterade jag några elever från spetsutbildningen i musik på Hvitfeldtska Gymnasiet (jag undervisar i medicinsk biologi, biologi o lite till på Hvitfeldtska) till att spela i mitt vardagsrum, viola och fiol. Några ljudkamrater inviterades också, tror det var Sportis, Kronkan och Lennart J.
I alla fall var församlingen mycket imponerade av framför allt dynamik och amplitud som instrumenten presenterade i rummet, 3-4 meter ifrån. Även alla övertonerna som kom fram berörde starkt.
-Jösses så starkt det låter, och så rent, var en vanlig kommentar.
Jag brukar smyga in och lyssna på cellolektionerna i ett rum om ca 40kvm, och det är en överväldigande upplevelse. Jag går igång på bara instrumentets klang, ljudet av trä. Ett helt otroligt stråkinstrument. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2020-12-08 13:15

Jag har bara hört för mig riktigt realism för akustisk musik med Lowther. Dels hos Bosse Hansson och dels hos Peter S.
När det gäller elektronisk musik som återges av högtalare som levande musik så går det ju förstås att komma närmare när det skall återges även med högtalare hemma också. Problemet är när man skall återge akustisk musik med högtalare.
Vanliga högtalare saknar oftast förmågan att låta kraftfullt utan att man spelar så högt så att det låter också högt.
Passa på att någon gång gå och lyssna på en militärmusikkår på nära håll. Låter inte otrevligt högt och på redan som det låter ganska låg nivå känns takten i magen. Har bara hört det med horn.

/Harry

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-08 13:16

sprudel skrev:För några år sedan inviterade jag några elever från spetsutbildningen i musik på Hvitfeldtska Gymnasiet (jag undervisar i medicinsk biologi, biologi o lite till på Hvitfeldtska) till att spela i mitt vardagsrum, viola och fiol. Några ljudkamrater inviterades också, tror det var Sportis, Kronkan och Lennart J.
I alla fall var församlingen mycket imponerade av framför allt dynamik och amplitud som instrumenten presenterade i rummet, 3-4 meter ifrån. Även alla övertonerna som kom fram berörde starkt.
-Jösses så starkt det låter, och så rent, var en vanlig kommentar.
Jag brukar smyga in och lyssna på cellolektionerna i ett rum om ca 40kvm, och det är en överväldigande upplevelse. Jag går igång på bara instrumentets klang, ljudet av trä. Ett helt otroligt stråkinstrument. :)


Jag delar din upplevelse av levande musik. Det låter otroligt starkt utan att vara påfrestande, ljudet bara är där på något självklart sätt. Låter så att säga inte pressat.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

MacBruce
 
Inlägg: 3693
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav MacBruce » 2020-12-08 13:21

sprudel skrev:För några år sedan inviterade jag några elever från spetsutbildningen i musik på Hvitfeldtska Gymnasiet (jag undervisar i medicinsk biologi, biologi o lite till på Hvitfeldtska) till att spela i mitt vardagsrum, viola och fiol. Några ljudkamrater inviterades också, tror det var Sportis, Kronkan och Lennart J.
I alla fall var församlingen mycket imponerade av framför allt dynamik och amplitud som instrumenten presenterade i rummet, 3-4 meter ifrån. Även alla övertonerna som kom fram berörde starkt.
-Jösses så starkt det låter, och så rent, var en vanlig kommentar.
Jag brukar smyga in och lyssna på cellolektionerna i ett rum om ca 40kvm, och det är en överväldigande upplevelse. Jag går igång på bara instrumentets klang, ljudet av trä. Ett helt otroligt stråkinstrument. :)


Själv "träblåsare" (Bb-klarinett och flöjter) är cello ett av mina favoritinstrument, just pga "dynamiken" i möjliga uttryck. :-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12211
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav distad » 2020-12-08 13:23

Baffel skrev:
FBK skrev:Det närmaste jag har hört en live spelning inom Hifi är när jag och en före detta kollega drog på vad som gick med hans B&W N802 och då skakade fasaden på villan han bodde i. Och sedan hemma hos en medlem på Hififorum med ett par gamla jätte stora JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD18. det var nog allra bäst. Det var liknande känsla som när jag stod framme vid scenen på en Cher konsert :P Musiken kändes fysiskt, härlig känsla.


Skulle du vilja ha JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD1 i ditt hem för allroundlyssning?

Utan tvekan om jag hade råd med det och plats och inte bodde i lägenhet. :P Det är stor upplevelse att få höra musiken med sådana grejer.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12211
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav distad » 2020-12-08 13:25

det piper i öronen flera dagar efteråt

Och jag har inte sådana problem alls, utan mina öron bara ler :D
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2020-12-08 14:10

Jag tycker att realistiska ljudtryck - de riktigt höga som ibland föreligger i verklighetens musik - kan vara lite påfrestande.
Det är en av flera anledningar till att jag skippar den där högt-ljud-ambitionen vid hemmalyssning.
Visst, då blir det ju inte mycket till Hifi i korrekt mening. Men det gör mig ingenting. Det ska ju helst vara njutbart också.
Sedan får resultatet kallas Hifi, fjösljud, Nisse eller vad sjutton som helst.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19225
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Max_Headroom » 2020-12-08 15:11

Dom flesta Hifi-grejjor (läs högtalare, i viss mån förstärkare) är på tok för små för att kunna åstadkomma några realistiska ljudtryck, om man nu jämför med riktiga, aukustiska instrument. Särskilt om man vill hålla disten låg samtidigt med det höga ljudtrycket.

På proffs-sidan finns adekvata grejjor, men skall disten hållas låg åker priset snabbt upp.

Billigt blir det inte, inte ens om man bygger själv.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-08 15:45

Undrar hur det skulle låta om man pressade in en helv...massa PA högtalare i lyssningsrummet tex
https://www.billebro.se/myshop_start.php?PRID=15057

Ihop med ett slutsteg typ
https://www.billebro.se/myshop_start.php?PRID=13633

Låta skulle det i alla fall göra.

OT Lyssna på tysk radio idag, eller ta någon annan kul kanal
https://www.24bit96.com/24bit96khz-down ... reams.html

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2020-12-08 16:03

Strmbrg skrev:Jag tycker att realistiska ljudtryck - de riktigt höga som ibland föreligger i verklighetens musik - kan vara lite påfrestande.
Det är en av flera anledningar till att jag skippar den där högt-ljud-ambitionen vid hemmalyssning.
Visst, då blir det ju inte mycket till Hifi i korrekt mening. Men det gör mig ingenting. Det ska ju helst vara njutbart också.
Sedan får resultatet kallas Hifi, fjösljud, Nisse eller vad sjutton som helst.


Håller med fullständigt, poängen med horn är att man får upplevd hög dynamik och transientsnabbhet även på låg volym. Kanske har något med den lite högre direktiviteten att göra. Att spela riktigt högt ser jag som helt ointressant. Typ elektrostater låter för vackert på lägre volym. Vanliga högtalare har en klart högre minsta möjliga lyssningsnivå för att alla elementen skall "höras" på rätt nivå. Men förstås är det extremt få hornsystem som ens låter acceptabelt ens på pop.

/Harryup

MacBruce
 
Inlägg: 3693
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav MacBruce » 2020-12-08 16:12

Strmbrg skrev:Jag tycker att realistiska ljudtryck - de riktigt höga som ibland föreligger i verklighetens musik - kan vara lite påfrestande.
Det är en av flera anledningar till att jag skippar den där högt-ljud-ambitionen vid hemmalyssning.
Visst, då blir det ju inte mycket till Hifi i korrekt mening. Men det gör mig ingenting. Det ska ju helst vara njutbart också.
Sedan får resultatet kallas Hifi, fjösljud, Nisse eller vad sjutton som helst.


Ja, öronen är ju som de är (enl. Fletcher-Munson) : vid lägre ljudnivåer än "originalets" kan "betydelsebärande detaljer", t.ex Gudruns (i Kurt Olssons Damorkester ;-) ) lilla triangel-pling tillsammans med andra, "klangformande" detaljer (som jag, som klarinettist, har övat på i decennier för att kunna frambringa), försvinna...

Nuförtiden bor jag ju i en liten stuga, där jag kan "ösa på" efter behag utan att störa några grannar. Men då uppenbarar sig det ödets tragik, som väl den legendariske Kjell Stensson har uttryckt bäst av alla:

Ex tempore

"När man har vuxit i ålder och inkomster så att man kan köpa de bästa diskantelement som finns — då har man inte längre öron som förmår att uppskatta dem".
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav RogerGustavsson » 2020-12-08 17:03

Visst är ljudnivån live högre och det är också en anledning till att musiker är en grupp med stor andel hörselnedsättningar. Numera är det ju inte alls ovanligt att musiker med akustiska instrument använder öronproppar vid spelning. Personligen har jag också haft musicerande hemmavid men det låter inte så kul med några stycken i vardagsrummet, tycker det krävs passande lokaler för att komma till sin rätt. Jag gjorde en skattning på hur stor skillnad det blir mellan ett verkligt framträdande och inspelat här hemma för drygt 10 år sedan. Jag spelade in en mindre ensemble och spelade upp det hemma. Det blev till att skruva upp kanske 10-15 dB mer än vad man gör med kommersiella inspelningar. Det lät fortfarande rätt bra men det är ju galet högt för de flestas öron. Mitt vardagsrum låter för torrt och är för litet för musicerande. Det har spelats fiol, saxofon och gitarr där. Akustisk gitarr är helt okej men de andra gör sig inte, de behöver större avstånd till begränsningsytor. Sedan har man förstås hört andra instrument i trånga lokaler, elgitarr eller trummor är heller inte kul i lägenhet. Jo, jag är medveten om att några vill känna draget från musiken men det finns ju gränser för de flesta oss.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14660
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kronkan » 2020-12-08 22:30

sprudel skrev:För några år sedan inviterade jag några elever från spetsutbildningen i musik på Hvitfeldtska Gymnasiet (jag undervisar i medicinsk biologi, biologi o lite till på Hvitfeldtska) till att spela i mitt vardagsrum, viola och fiol. Några ljudkamrater inviterades också, tror det var Sportis, Kronkan och Lennart J.
I alla fall var församlingen mycket imponerade av framför allt dynamik och amplitud som instrumenten presenterade i rummet, 3-4 meter ifrån. Även alla övertonerna som kom fram berörde starkt.
-Jösses så starkt det låter, och så rent, var en vanlig kommentar.
Jag brukar smyga in och lyssna på cellolektionerna i ett rum om ca 40kvm, och det är en överväldigande upplevelse. Jag går igång på bara instrumentets klang, ljudet av trä. Ett helt otroligt stråkinstrument. :)


Jag var ju med men kan inte uttrycka det bättre än vad du gör.

Jag gillar också klanger. Men hör väl inte så bra längre såsom MacBruce också påpekar.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11704
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav PekkaJohansson » 2020-12-08 22:43

Harryup skrev:Jag har bara hört för mig riktigt realism för akustisk musik med Lowther. Dels hos Bosse Hansson
/Harry


Intressant utsaga. Jag hörde Bosse Hanssons system när jag som student åkte över från Örebro i min Saab V4 och handlade ett par Quad II av honom. Det lät fruktansvärt färgat. Sven-Ingvars och singeln "Fröken Fräken" stod knappt att känna igen.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-08 22:46

Har du sålt V4:an? 8O
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11704
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav PekkaJohansson » 2020-12-08 22:53

Oj, det var ett kvarts sekel sedan! Rättare sagt, den tilltänkte köparen upptäckte att ett av motorfästena hade gått av så det blev raka vägen till skroten. Själv hade jag inte noterat det. :-)

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-08 23:03

Helfestlig bil - min farmor hade en sådan på 70/80-talet. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav sprudel » 2020-12-08 23:08

PekkaJohansson skrev:Oj, det var ett kvarts sekel sedan! Rättare sagt, den tilltänkte köparen upptäckte att ett av motorfästena hade gått av så det blev raka vägen till skroten. Själv hade jag inte noterat det. :-)

Med vänlig hälsning

Pekka


Men den hade fint motorljud! :)
Jag hade en mörkgrön d:o.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav peterh » 2020-12-08 23:38

PekkaJohansson skrev:
Harryup skrev:Jag har bara hört för mig riktigt realism för akustisk musik med Lowther. Dels hos Bosse Hansson
/Harry


Intressant utsaga. Jag hörde Bosse Hanssons system när jag som student åkte över från Örebro i min Saab V4 och handlade ett par Quad II av honom. Det lät fruktansvärt färgat. Sven-Ingvars och singeln "Fröken Fräken" stod knappt att känna igen.

Med vänlig hälsning

Pekka

Nej de flesta gånger man hörde sveningvvar's är på taskiga anläggningar med mycket dricka.
Fast jag som hört dem i verkligheten ( liksom sten och stanley) tyckte att de gick fram mycket bra
hos bo,Både med hörnhornen han hade tidigt och de senare grejorna.

Sten och stanlys sista inspelning på KM studio's gamla rörmixer hade f.ö. bo som referensskiva.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2020-12-09 00:36

PekkaJohansson skrev:
Harryup skrev:Jag har bara hört för mig riktigt realism för akustisk musik med Lowther. Dels hos Bosse Hansson
/Harry


Intressant utsaga. Jag hörde Bosse Hanssons system när jag som student åkte över från Örebro i min Saab V4 och handlade ett par Quad II av honom. Det lät fruktansvärt färgat. Sven-Ingvars och singeln "Fröken Fräken" stod knappt att känna igen.

Med vänlig hälsning

Pekka


Minns du vilket år du var där?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11704
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav PekkaJohansson » 2020-12-09 00:44

Det kan ha varit omkring 1993. Vill minnas att toppsystemen var fristående och inte hörnplacerade.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2020-12-09 02:49

Om det var 93 så var det väl Sinusbaserat?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-09 02:51

Jag vill nog hävda att jag är framme med ljudtrycken när det gäller "akustisk" musik. När det elektronisk musik och ofta musik med lite med energi runt 80-300 hz, så vill jag ha en större ljudtrycksförmåga än idag.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2020-12-09 02:54

Men Lowther är inte problemfria alls. Så kör man de fullregister så kommer man inte ifrån en ton som ibland hörs och som man kan få fram om man drar fingret på innerkonen likt runt kanten på ett glas. Så långt upp tänker jag inte testa mina framöver. Eller möjligen blir det så men digitalt tämjt.
I vart fall pratar man realism på vissa inspelningar så är dom i min mening ohotade. Men dom kommer inte trolla fram realism om det inte finns något inspelat.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 09:50

Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav sprudel » 2020-12-09 10:30

music4ever skrev:Jag vill nog hävda att jag är framme med ljudtrycken när det gäller "akustisk" musik. När det elektronisk musik och ofta musik med lite med energi runt 80-300 hz, så vill jag ha en större ljudtrycksförmåga än idag.


Det bör du vara med i32s, enligt uppgift mer än 124dB/par och 100Hz och då krävs 350W. Du kan alltså sitta på 6 m avstånd istället för 3 m som jag gör och ha samma intryck. Häftigt!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-09 11:03

Morello skrev:Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm


Snällt uttryckt . Troels intryck :
"Uppriktigt sagt låter det hemskt!"

Användarvisningsbild
RJohan
 
Inlägg: 1756
Blev medlem: 2007-02-11

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav RJohan » 2020-12-09 11:47

Baffel skrev:
FBK skrev:Det närmaste jag har hört en live spelning inom Hifi är när jag och en före detta kollega drog på vad som gick med hans B&W N802 och då skakade fasaden på villan han bodde i. Och sedan hemma hos en medlem på Hififorum med ett par gamla jätte stora JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD18. det var nog allra bäst. Det var liknande känsla som när jag stod framme vid scenen på en Cher konsert :P Musiken kändes fysiskt, härlig känsla.


Skulle du vilja ha JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD1 i ditt hem för allroundlyssning?


Det har jag haft i rätt många år. Ja, lite blygsammare, bara enkla 15" och ingen sub :wink:

Fördel: Levande och ohämmad dynamik, i alla fall upp till de kanske 100 dB jag tyckte var 'tillräckligt', jag ser ingen mening med att härma hårdrockskoncert till den milda grad att det kräver öronproppar. Det är det enda system jag haft hemma där man, lyssnat från ett annat rum genom öppen dörr, i alla fall för ett ögonblick kan tro att det är riktiga musiker där inne i vardagsrummet.

Nackdel: Duktigt färgat mellanregister, ett treårigt barn kan höra det.

Nu har jag tinnitus, så faktorn realistiskt ljudtryck går bort. Idag använder jag Lansinglådorna som subbar till moderna minimonitorer (som det tydligen heter) i närfält och får underhålla mej med ofärgad instrumentklang, stereobild och sånt. Lite tamt är det allt...

Användarvisningsbild
RJohan
 
Inlägg: 1756
Blev medlem: 2007-02-11

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav RJohan » 2020-12-09 12:01

MacBruce skrev:
sprudel skrev:För några år sedan inviterade jag några elever från spetsutbildningen i musik på Hvitfeldtska Gymnasiet (jag undervisar i medicinsk biologi, biologi o lite till på Hvitfeldtska) till att spela i mitt vardagsrum, viola och fiol. Några ljudkamrater inviterades också, tror det var Sportis, Kronkan och Lennart J.
I alla fall var församlingen mycket imponerade av framför allt dynamik och amplitud som instrumenten presenterade i rummet, 3-4 meter ifrån. Även alla övertonerna som kom fram berörde starkt.
-Jösses så starkt det låter, och så rent, var en vanlig kommentar.
Jag brukar smyga in och lyssna på cellolektionerna i ett rum om ca 40kvm, och det är en överväldigande upplevelse. Jag går igång på bara instrumentets klang, ljudet av trä. Ett helt otroligt stråkinstrument. :)


Själv "träblåsare" (Bb-klarinett och flöjter) är cello ett av mina favoritinstrument, just pga "dynamiken" i möjliga uttryck. :-)


Jo, cello är ett 'vackert' instrument med REJÄL dynamik. Här är nåt jag hittade med Vincent Belanger där han först talar till publiken och sen börjar spela:



Jo, det verkar vara inspelat med en vanlig telefon. Låt inte det hindra.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-09 12:14

RJohan skrev:
Baffel skrev:
FBK skrev:Det närmaste jag har hört en live spelning inom Hifi är när jag och en före detta kollega drog på vad som gick med hans B&W N802 och då skakade fasaden på villan han bodde i. Och sedan hemma hos en medlem på Hififorum med ett par gamla jätte stora JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD18. det var nog allra bäst. Det var liknande känsla som när jag stod framme vid scenen på en Cher konsert :P Musiken kändes fysiskt, härlig känsla.


Skulle du vilja ha JBL:are med dubbla 15-tummare och en Velodyne DD1 i ditt hem för allroundlyssning?


Det har jag haft i rätt många år. Ja, lite blygsammare, bara enkla 15" och ingen sub :wink:

Fördel: Levande och ohämmad dynamik, i alla fall upp till de kanske 100 dB jag tyckte var 'tillräckligt', jag ser ingen mening med att härma hårdrockskoncert till den milda grad att det kräver öronproppar. Det är det enda system jag haft hemma där man, lyssnat från ett annat rum genom öppen dörr, i alla fall för ett ögonblick kan tro att det är riktiga musiker där inne i vardagsrummet.

Nackdel: Duktigt färgat mellanregister, ett treårigt barn kan höra det.

Nu har jag tinnitus, så faktorn realistiskt ljudtryck går bort. Idag använder jag Lansinglådorna som subbar till moderna minimonitorer (som det tydligen heter) i närfält och får underhålla mej med ofärgad instrumentklang, stereobild och sånt. Lite tamt är det allt...


Linjehögtalare verkar ju kunna åstadkomma både bra ljudtyck och låg distorsionsnivå. Om de är byggda/konstruerade rätt såklart.

Här ett exempel (om denna är välkonstruerad vet jag ej)
https://www.google.com/search?q=tc9fd18 ... 6uxQKm5NvM

JM planerar att bygga linjehögtalare med samma element:
viewtopic.php?f=3&t=71164

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-09 12:27

RJohan skrev:Jo, cello är ett 'vackert' instrument med REJÄL dynamik. Här är nåt jag hittade med Vincent Belanger där han först talar till publiken och sen börjar spela:

[ YouTube ]


Jo, det verkar vara inspelat med en vanlig telefon. Låt inte det hindra.


Ja, en Cello på nära håll är rent magisk. Jag blir helt knottrig bara av att lyssna på det där stycket! 8O 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 13:43

Jag vet inte om alla uppmärksammade länken angående korrekta toppljudtrycksnivåer som jag lade in i den andra tråden: https://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2018/06/Investigation-High-SPL-Loudspeakers.pdf..

Man ska ta alla tillverkaruppgifter angående maximala ljudtrycksnivåer med minst 10 nypor salt. Att ett högtalarpar påstås klara runt 120 dB kortvarigt (med massor av distorsion, vilket aldrig nämns) i rum i ett visst frekvensområde är inte helt ovanligt, men betyder inte att man ens är i närheten av att återge toppljudtrycken invändningsfritt. Oftast betyder dock en sådan uppgift att systemet är mindre dåligt inom detta område än typiska dito.

De enda system som jag har hört med någorlunda goda återgivningskvaliteter av den naturliga dynamiken är bra PA-system, vilka naturligtvis uppvisar en hel del andra brister. Lowthers bredbandelement kan däremot vara de sämsta återgivare jag någonsin har hört inom hifi och detta gäller även maximal ljudtryckskapacitet.

Detta med ljudtrycksnivåer som funktion av avstånd i normala lyssningsrum fungerar p.g.a. alla reflektioner inte alls som i frifält, att öka avståndet från 3 m till 6 m ger bara ca 1 dB skillnad.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 15:07

Man kan ju roa sig med att kika på bestyckningen för att avgöra om siffrorna är rimliga. Det är ju ganska enkelt att beräkna membranförskjutning vid ett givet ljudtryck och en given nettoarea.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-09 15:16

Jodå, jag uppmärksammade länken. Naturliga ljuds höga ljudtryck (hmmm) är en stark anledning till att jag är synnerligen intresserad av att optimera mina egna högtalares storsignalkvaliteter.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav JM » 2020-12-09 16:22

I-or skrev:Jag vet inte om alla uppmärksammade länken angående korrekta toppljudtrycksnivåer som jag lade in i den andra tråden: https://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2018/06/Investigation-High-SPL-Loudspeakers.pdf..

Man ska ta alla tillverkaruppgifter angående maximala ljudtrycksnivåer med minst 10 nypor salt. Att ett högtalarpar påstås klara runt 120 dB kortvarigt (med massor av distorsion, vilket aldrig nämns) i rum i ett visst frekvensområde är inte helt ovanligt, men betyder inte att man ens är i närheten av att återge toppljudtrycken invändningsfritt. Oftast betyder dock en sådan uppgift att systemet är mindre dåligt inom detta område än typiska dito.

De enda system som jag har hört med någorlunda goda återgivningskvaliteter av den naturliga dynamiken är bra PA-system, vilka naturligtvis uppvisar en hel del andra brister. Lowthers bredbandelement kan däremot vara de sämsta återgivare jag någonsin har hört inom hifi och detta gäller även maximal ljudtryckskapacitet.

Detta med ljudtrycksnivåer som funktion av avstånd i normala lyssningsrum fungerar p.g.a. alla reflektioner inte alls som i frifält, att öka avståndet från 3 m till 6 m ger bara ca 1 dB skillnad.

Misstänker vi är lite för mycket fokuserade på tryckkomponenten av ljud. Det finns även en vektor komponent - partikelhastigheten. Partiklarna rör sig runt ett jämviktsläge i rummet och inte likt en vind i skogen.
Trumhimnnan är bara känslig för tryckförändringar.
Fiskar har sensorer känsliga för flöde i laterallinjen vilka påminner om våra sensorer i båggångarna vilka i sin tur liknar hårcellerna på huden.
https://sv.qaz.wiki/wiki/Lateral_line
((Inre hårcellerna i innerörat är också känsliga för flexion med ej vid återgång till oflekterat läge. Dvs en hårcell i innerörat är bara känslig för initiala halvan av en sinuscykel. Typ en likriktare inom elektroniken. Resten av av sinusvågen interpoleras sannolikt. Vilket förklarar varför vissa fula impulssvar inte upplevs.))
Hårcellerna på huden är primärt känsliga för flexion ffa vid beröring men ibland även vid visst luftflöde. Vid låga frekvenser och stora amplituder stimuleras vissa hårcellar på människan av luftflödet skapat av partikelflödet ffa i PA-sammanhang.
Dessutom vid höga amplituder ger tryckkomponenten av ljud thoraxresonanser kring 40-60 Hz vilka är mer framträdande i PA-sammanmhang.
Vanligen upplevs bägge dessa komponenter som positiva.
Min erfarenhet med större PA-hgt i mindre rum är att det är svårt att få fram detta multisensoriska positiva ljud.
Varför?

JM
Senast redigerad av JM 2020-12-09 16:59, redigerad totalt 6 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 16:22

Morello skrev:Man kan ju roa sig med att kika på bestyckningen för att avgöra om siffrorna är rimliga. Det är ju ganska enkelt att beräkna membranförskjutning vid ett givet ljudtryck och en given nettoarea.


Ja, det är alltid en bra övning och om man dessutom kan jämföra med distorsionsdata som funktion av ljudtrycksnivå eller spänning från en oberoende källa blir det ännu bättre. Då ser man att de från tillverkarna uppgivna maximala ljudtrycksnivåerna mest handlar om att högtalaren ger någon form av ljud överhuvudtaget. Det finns ingen magi i de här sammanhangen heller.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 16:24

Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 17:08

JM skrev:Misstänker vi är lite för mycket fokuserade på tryckkomponenten av ljud. Det finns även en vektor komponent - partikelhastigheten.
Trumhimnnan är bara känslig för tryckförändringar.
Fiskar har sensorer känsliga för flöde i laterallinjen vilka påminner om våra sensorer i båggångarna vilka i sin tur liknar hårcellerna på huden. Hårcellerna är primärt känsliga för flexion ffa vid beröring men ibland även vid luftflöde. Vid låga frekvenser och stora amplituder stimuleras vissa hårcellar på människan av luftflödet skapat av partikelflödet ffa i PA-sammanhang.
Dessutom vid höga amplituder ger tryckkomponenten av ljud thoraxresonanser kring 40-60 Hz vilka är mer framträdande i PA-sammanmhang.
Vanligen upplevs dessa komponenter som positiva.
Min erfarenhet med större PA-hgt i mindre rum är att det är svårt att få fram detta multisensoriska positiva ljud.
Varför?

JM


Ljudtrycksnivåerna måste vara extremt höga vid låga frekvenser för att känseln ska bidra till ljudupplevelsen. PA-system har ofta en jättetopp i frekvensgången runt 50-100 Hz av just detta skäl och även om man skulle använda PA-högtalare i hemmet så har man oftast inte ekvaliserat frekvensgången som ljudteknikerna vid liveframträdanden. Det går alldeles utmärkt att få till trycket i bröstkorgen och fladdret i byxorna i normala lyssningsrum och ju mindre desto bättre, det är bara att vrida upp basen och se till att man kommer upp över 120 dB eller så.

Partikelhastigheten har ingenting med detta att göra, jag har nyligen ganska utförligt gått igenom denna för musikåtergivning ganska ointressanta storhet i en annan tråd. Tilläggas kan att partikelhastigheterna är försvinnande låga - om vi t.ex. tittar på en plan våg vid ljudtrycksnivån 120 dB, så är partikelhastigheten inte mer än ca 5 cm/s (RMS).

En ganska spännande följdverkning av de låga partikelhastigheterna är att hörseltröskeln vid 4 kHz motsvarar en partikelförskjutning om ca 0,5 nm (topp), d.v.s. ungefärligen motsvarande diametern för en stor atom. 8O
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 17:16

Festligt, 5 cm/s (vid 1 kHz) råkar ju även vara en referenshastighet för modulation av vinylskivor. :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2020-12-09 17:30

Morello skrev:Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm


Det enda element som använts av Bosse Hansson, Peter Steindel och mig är PM4. De andra är inte i närheten av när dte gäller återgivning.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 17:42

Morello skrev:Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?


Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 17:59

Harryup skrev:
Morello skrev:Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm


Det enda element som använts av Bosse Hansson, Peter Steindel och mig är PM4. De andra är inte i närheten av när dte gäller återgivning.


Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav peterh » 2020-12-09 18:15

I-or skrev:
Harryup skrev:
Morello skrev:Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm


Det enda element som använts av Bosse Hansson, Peter Steindel och mig är PM4. De andra är inte i närheten av när dte gäller återgivning.


Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.

Och det finns det siffror på ? Eller någon form av dokumentation ?Eller gissar du bara ior ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2020-12-09 18:22

I-or skrev:
Harryup skrev:
Morello skrev:Här finns THD-mätning på ett element från Lowther - inte direkt imponerande.

http://www.troelsgravesen.dk/Lowther.htm


Det enda element som använts av Bosse Hansson, Peter Steindel och mig är PM4. De andra är inte i närheten av när dte gäller återgivning.


Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.


Det är helt olika konstruktioner mellan de absolut bästa äldre elementen och allt nyare. När lyssnade du på en PM4a i en för den avsett horn senast?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 18:43

I vilket avseende skiljer konstruktionerna menar du?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 18:52

peterh skrev:
I-or skrev:Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.

Och det finns det siffror på ? Eller någon form av dokumentation ?Eller gissar du bara ior ?


https://www.toutlehautparleur.com/comparaison_produits_lowther.php
Senast redigerad av I-or 2020-12-09 18:56, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav peterh » 2020-12-09 18:55

I-or skrev:
peterh skrev:
I-or skrev:
Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.

Och det finns det siffror på ? Eller någon form av dokumentation ?Eller gissar du bara ior ?


https://www.toutlehautparleur.com/comparaison_produits_lowther.php

Jag ser inte någon enda siffra om dist. Eller missade jag det ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 18:56

Som skrivet var, en snarlik konstruktion ger en snarlik distorsion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 18:58

Extremt begränsad membranförskjutning om 1 mm verkar vara en gemensam nämnare.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 19:01

Harryup skrev:
I-or skrev:
Harryup skrev:
Det enda element som använts av Bosse Hansson, Peter Steindel och mig är PM4. De andra är inte i närheten av när dte gäller återgivning.


Lowthers element har en mycket likartad konstruktion, vilket gör att distorsionen också kommer att vara liknande (läs skyhög) för de olika modellerna.


Det är helt olika konstruktioner mellan de absolut bästa äldre elementen och allt nyare. När lyssnade du på en PM4a i en för den avsett horn senast?


Efter att ha hört ett flertal Lowther-element i olika hornkonstruktioner och dessutom ha noterat den likartade konstruktionen för PM4 (med massor av principiella svagheter) tänker jag inte slösa mer tid på dessa tokigheter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 19:04

Morello skrev:Extremt begränsad membranförskjutning om 1 mm verkar vara en gemensam nämnare.


Ja, och förekomsten av extrema nivåer av membrandistorsion, vilket är en direkt följd av konstruktionsprincipen. Frekvensgången blir också därefter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav peterh » 2020-12-09 19:14

I-or skrev:Som skrivet var, en snarlik konstruktion ger en snarlik distorsion.

Har du mätt eller hört en sådan PM4 ? Eller spekulerar du bara ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 19:44

Tja, eftersom jag anser mig ha viss erfarenhet inom området finns det slutsatser som inte tar alltför lång tid att dra. Man brukar bli bra på det man gör*.


*En gång handlade det om distorsionsproblem som ledde till en yield (godkända produkter / producerade produkter) på 20 %. 80 % av högtalarelementen, tusentals, blev alltså kasserade varje dag och företaget var tvunget att köra fem produktionslinor istället för en till oerhörda kostnader och med hotande leveransproblem till en storkund. Efter två dagar på plats var problemet löst och yielden låg på 90 %. Har man varit med om ett gäng sådana situationer och dessutom konstruerat många högtalarelement av olika typer samt löst allehanda akustiska och strukturdynamiska problem, så är det inte särskilt svårt att veta vad som fungerar och inte. Fysiken bryr sig inte om audiofiler.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 19:55

Det vore intressant om du ville utveckla resonemanget runt den membranrelaterade distorsionen.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav peterh » 2020-12-09 20:04

I-or skrev:Tja, eftersom jag anser mig ha viss erfarenhet inom området finns det slutsatser som inte tar alltför lång tid att dra. Man brukar bli bra på det man gör*.


*En gång handlade det om distorsionsproblem som ledde till en yield (godkända produkter / producerade produkter) på 20 %. 80 % av högtalarelementen, tusentals, blev alltså kasserade varje dag och företaget var tvunget att köra fem produktionslinor istället för en till oerhörda kostnader och med hotande leveransproblem till en storkund. Efter två dagar på plats var problemet löst och yielden låg på 90 %. Har man varit med om ett gäng sådana situationer och dessutom konstruerat många högtalarelement av olika typer samt löst allehanda akustiska och strukturdynamiska problem, så är det inte särskilt svårt att veta vad som fungerar och inte. Fysiken bryr sig inte om audiofiler.

Inga undanflykter nu! Har du siffror aller hört PM4 ? Eller spekulerar du bara ?
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 20:09

Vad är det, menar du Peter, som gör att PM4 inte skulle lida av de problem som liknande Lowther-element gör?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav peterh » 2020-12-09 20:17

Morello skrev:Vad är det, menar du Peter, som gör att PM4 inte skulle lida av de problem som liknande Lowther-element gör?

Ingenting, jag efterlyser siffror eller direkta erfarenheter att just PM4 låter illa, vilket har
påståtts. Uteblir fakta så kan jag bara dra slutsatser om trovärdighet hos vederbörande.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Jansson
Tänk på livet
 
Inlägg: 4142
Blev medlem: 2008-08-24
Ort: Småland från början.

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Jansson » 2020-12-09 20:24

Jag hänger inte med i tekniksnacket.

Dock har jag just lyssnat på David Gilmour ” live at Pompeij ”

Sybarite 1622 stod på +10 och jag satt mitt på parkett. ( inbillar jag mig iaf)
Det var högst verkligt. Inte tamt.

I CAN´T THINK.... ..... OF ANYTHING BOW LP2

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 20:30

peterh skrev:Ingenting, jag efterlyser siffror eller direkta erfarenheter att just PM4 låter illa, vilket har
påståtts. Uteblir fakta så kan jag bara dra slutsatser om trovärdighet hos vederbörande.


Jag tycker nog att du istället bör förklara hur en konstruktion som av frekvensgångsskäl medvetet byggts för att uppvisa omfattande membranresonanser inte skulle vara behäftad med svår membrandistorsion, speciellt när samtliga snarlika element som studerats uppvisar just dessa problem.

Jag postulerar härmed att du inte kan lyfta från marken genom att flaxa med armarna. Detta gör jag av liknande fysikaliska skäl som ovan, trots att jag aldrig har träffat dig.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 20:36

peterh skrev:
Morello skrev:Vad är det, menar du Peter, som gör att PM4 inte skulle lida av de problem som liknande Lowther-element gör?

Ingenting, jag efterlyser siffror eller direkta erfarenheter att just PM4 låter illa, vilket har
påståtts. Uteblir fakta så kan jag bara dra slutsatser om trovärdighet hos vederbörande.


Jag tycker Isidor har anfört högst rimliga resonemang för att motivera slutsatsen.
Har du någon invändning i sak?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-09 21:03

sprudel skrev:
music4ever skrev:Jag vill nog hävda att jag är framme med ljudtrycken när det gäller "akustisk" musik. När det elektronisk musik och ofta musik med lite med energi runt 80-300 hz, så vill jag ha en större ljudtrycksförmåga än idag.


Det bör du vara med i32s, enligt uppgift mer än 124dB/par och 100Hz och då krävs 350W. Du kan alltså sitta på 6 m avstånd istället för 3 m som jag gör och ha samma intryck. Häftigt!


Känner mig dock begränsad mot vad jag vill ha. Så i64s eller ev nya 7-element systemen bör göra mig nöjd.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-09 21:15

I-or skrev:
Morello skrev:Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?


Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.


Morello, vad fixar dina högtalare över 100 hz vid 1% THD? :D

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-09 21:19

I-or skrev:
Morello skrev:Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?


Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.


Challenge accepted!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28354
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav PerStromgren » 2020-12-09 21:25

I-or skrev:Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra.


Ha! Det fixar mina Quad 2912 lätt! Eller, vänta nu... Stod det 120dB eller 100dB? Aha, 120dB :oops:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 21:26

music4ever skrev:
I-or skrev:
Morello skrev:Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?


Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.


Morello, vad fixar dina högtalare över 100 hz vid 1% THD? :D


Intressant fråga - jag har inget svar. Ännu 8)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav peterh » 2020-12-09 21:26

I-or skrev:
peterh skrev:Ingenting, jag efterlyser siffror eller direkta erfarenheter att just PM4 låter illa, vilket har
påståtts. Uteblir fakta så kan jag bara dra slutsatser om trovärdighet hos vederbörande.


Jag tycker nog att du istället bör förklara hur en konstruktion som av frekvensgångsskäl medvetet byggts för att uppvisa omfattande membranresonanser inte skulle vara behäftad med svår membrandistorsion, speciellt när samtliga snarlika element som studerats uppvisar just dessa problem.

Jag postulerar härmed att du inte kan lyfta från marken genom att flaxa med armarna. Detta gör jag av liknande fysikaliska skäl som ovan, trots att jag aldrig har träffat dig.

Nu smiter du undan igen !
Först påstår du att PM4 distorderar, men du har inget belägg för detta. Det är möjligt att du har rätt
men det är lika möjligt att du har helt fel i detta.
Antingen visar du dokumentation på att PM4 distorderar mycket - eller får du backa på just detta påstående.

Att slänga sig med obekräftade påståenden hör inte hemma i en seriös debatt.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-09 21:30

Morello skrev:Intressant fråga - jag har inget svar. Ännu 8)


Ska bli intressant och se. :wink:

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 21:41

peterh skrev:Nu smiter du undan igen !
Först påstår du att PM4 distorderar, men du har inget belägg för detta. Det är möjligt att du har rätt
men det är lika möjligt att du har helt fel i detta.
Antingen visar du dokumentation på att PM4 distorderar mycket - eller får du backa på just detta påstående.

Att slänga sig med obekräftade påståenden hör inte hemma i en seriös debatt.


När ett påstående om sakernas tillstånd strider mot sedan flera hundra år väl etablerad fysik, ligger bevisbördan på den opponerande parten. Enligt beprövad vetenskaplig metod behöver man exempelvis inte motbevisa buddhistmunkar som påstår att de kan levitera.

Jag rekommenderar starkt att du släpper dina postmodernistiska villfarelser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 21:46

Morello skrev:Det vore intressant om du ville utveckla resonemanget runt den membranrelaterade distorsionen.


Jag missade tydligen att få med att kvalitetsproblemen som beskrevs ovan berodde på just membrandistorsion.

När det gäller bredbandselement med en konstruktion som i Lowthers fall, utnyttjar man resonanser i konerna för att hålla frekvensgången och spridningen någorlunda jämna (d.v.s. i praktiken ändå skrämmande ojämna). Detta leder till höga töjningar i konmaterialen, vilket ger upphov till olinjäriteter som vi kvantifierar genom t.ex. THD.
Senast redigerad av I-or 2020-12-09 21:52, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav peterh » 2020-12-09 21:52

I-or skrev:
peterh skrev:Nu smiter du undan igen !
Först påstår du att PM4 distorderar, men du har inget belägg för detta. Det är möjligt att du har rätt
men det är lika möjligt att du har helt fel i detta.
Antingen visar du dokumentation på att PM4 distorderar mycket - eller får du backa på just detta påstående.

Att slänga sig med obekräftade påståenden hör inte hemma i en seriös debatt.


När ett påstående om sakernas tillstånd strider mot sedan flera hundra år väl etablerad fysik, ligger bevisbördan på den opponerande parten. Enligt beprövad vetenskaplig metod behöver man exempelvis inte motbevisa buddhistmunkar som påstår att de kan levitera.

Jag rekommenderar starkt att du släpper dina postmodernistiska villfarelser.


Undanflykter, beror det på att du inte har belägg för ditt påstående att PM4 distorderar starkt ?
Jag noterar att din trovärdighet på alla områden påverkas negativt av att du slänger dig
med obekräftade påståenden och när du konfronteras med detta tar till undanflykter och härskarteknik
Jag behöver inte bevisa någinting, det är du som kommit med ett påstående utan att kunna styrka detta.
Det är så vetenskap fungerar , teori, bekräftelse -> kunskap.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 22:02

PerStromgren skrev:
I-or skrev:Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra.


Ha! Det fixar mina Quad 2912 lätt! Eller, vänta nu... Stod det 120dB eller 100dB? Aha, 120dB :oops:


Quads elektrostathögtalare har många starka sidor, inte minst distorsion vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer. Detta hörs tydligt. Tyvärr tappar de fullständigt kontrollen vid lite högre ljudtrycksnivåer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav JM » 2020-12-09 22:09

I-or skrev:
Morello skrev:Det vore intressant om du ville utveckla resonemanget runt den membranrelaterade distorsionen.


Jag missade tydligen att få med att kvalitetsproblemen som beskrevs ovan berodde på just membrandistorsion.

När det gäller bredbandselement med en konstruktion som i Lowthers fall, utnyttjar man resonanser i konerna för att hålla frekvensgången och spridningen någorlunda jämna (d.v.s. i praktiken ändå skrämmande ojämna). Detta leder till höga töjningar i konmaterialen, vilket ger upphov till olinjäriteter som vi kvantifierar genom t.ex. THD.

Har haft både PM2 och PM4 och kan intyga att mina exemplar var inget att ha. Hörbar störande distorsion. Tyvärr inga mätningar.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 22:17

jonasp skrev:
I-or skrev:
Morello skrev:Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?


Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.


Challenge accepted!


Under förutsättningarna ovan kan man nog i allra bästa fall komma upp i ca 110 dB innan man i stort når 1 % THD med hifi-högtalare, men då får man nog acceptera att det förekommer ett antal toppar över denna gräns.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Maarten » 2020-12-09 22:37

Intressant tråd.
Nu sticker jag ut hakan med lite halvslarviga extrapoleringar utgående från ett element som flera här nyligen har pratat gott om och som uppvisar lägre distorsion än många andra element: https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 17nbac35-8

Vid 1w ligger disten i snitt kanske runt 1-3 promille (-55-60dB), vid 32w in (16V över 8ohm) på ca 1% i snitt mellan säg 150Hz upp till 2kHz (grov bedömning från graf i länk ovan). Vid 16V klämmer ett sådant element ur sig ca 100dB. Det behövs många sådan element för att komma upp till 120dB och förbli under 1% i dist (närmre 10 st blir det väl förutsatt någorlunda korrelerad summering?) Och i detta fall med ett relativt lågdistorderande element. Har man säg 4 st och klämmer in ca +100w kommer distorsionen förstås vara betydligt högre. Om man dessutom utgår från mer normalpresterande element som kanske ligger på ett par procent dist vid 16V, så hamnar man nog snart över 10% dist även med en högtalare med flera samverkande normala 6-8-tumselement (typiska för Hifi-högtalare), om man ska upp i ca 120dB.
Lägg ytterligare till att distorsionen nog sällan är linjärt ökande med högre ljudtryck.

Om jag nu extrapolerat och räknat någorlunda rätt. Syftet är att i linje med trådens frågeställning inte enbart utgå från luftpumpningsförmåga, utan faktiska distorsionsmätningar.

Se även detta inlägg, som för mig var klargörande avseende brister i konventionella element: viewtopic.php?f=3&t=70721&start=60#p2139718

Sen kanske olika former av dist är olika störande?
Senast redigerad av Maarten 2020-12-09 22:40, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-09 22:39

I-or skrev:
jonasp skrev:
I-or skrev:
Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.


Challenge accepted!


Under förutsättningarna ovan kan man nog i allra bästa fall komma upp i ca 110 dB innan man i stort når 1 % THD med hifi-högtalare, men då får man nog acceptera att det förekommer ett antal toppar över denna gräns.


Förtydligande dock. Sätter du gränsen vid 120 dB @ 1m @ 1% @ >100 Hz från ett par ett par eller en ensam högtalare? I sistnämnda fallet blir det kanske en liten smula klurigare. Men visst, det går åt några element om man ska få ihop det.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 22:47

En högtalare (inget rum är tillåtet heller, bara en oändlig baffel). Inspelningen kan ju ha slagverken, trombonerna eller elgitarren i stort sett helt i den ena kanalen. Du ska inte tro att du får 6 dB gratis. 8)

Det största problemet blir diskanten för konventionella konstruktioner. I övrigt kan man ösa på med många element, men detta leder förstås lätt till problem med frekvensgång och spridning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-09 22:56

Bara för att någon inte ska göra något som de ångrar bör man känna till att enbart processen att mäta distorsionen för diskanten vid 120 dB / 1 m kommer att bli spännande för den som har inhandlat en lågdistorderande svindyr superdiskant. Det blir ganska spännande för mellanregisterelement också.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-09 23:01

Ja precis, det går ju inte att tuta på med en stationär sinus. 8)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-10 00:00

Största problemet, enligt mig, är att det finns så få inspelningar inom vanlig populärmusik (pop, rock, metal, mm) som ens är i närheten njutbar ens 20-30 dB under av dessa 120 dB.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-10 00:04

Lyssna lite på Keith Jarrett så kommer du undra varför populärmusik blev så populärt, :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-10 01:14

music4ever skrev:Största problemet, enligt mig, är att det finns så få inspelningar inom vanlig populärmusik (pop, rock, metal, mm) som ens är i närheten njutbar ens 20-30 dB under av dessa 120 dB.


Stämmer bra. Man får spara öronen för de bästa inspelningarna och så långt som möjligt fixa till standardinspelningarna att åtminstone inte orsaka mental skada. Igår ekvaliserade jag ett av de absolut mest misshandlade studioalbumen i min samling, Jamiroquais Travelling Without Moving (sannolikt original-CD:n) med +/- 4 dB i breda svängar upp och ned.

Egentligen är det dock bara låten Virtual Insanity (med en i sammanhanget mycket passande titel) som är värd att lyssna på, så det var knappast värt besväret. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-10 08:48

Här kan ni kolla

Hi- end system vs percussion band
https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

Så på med paddan och lyssna, not :D . Nej , men det hade varit kul att suttit i den publiken.

Undras vad de har för inspelningsutrustning och vad det är för hifi system som används?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav RogerGustavsson » 2020-12-10 09:03

Högtalarna är från Isophon och det verkar vara reklam för dem i någon form. Lyngdorf demade på Göteborgsmässan 2018 med det stycket. Musiken finns även på Tidal, https://tidal.com/browse/album/12359458

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-10 09:24

I-or skrev:Bara för att någon inte ska göra något som de ångrar bör man känna till att enbart processen att mäta distorsionen för diskanten vid 120 dB / 1 m kommer att bli spännande för den som har inhandlat en lågdistorderande svindyr superdiskant. Det blir ganska spännande för mellanregisterelement också.


Bra påpekande. Jag har ägnat mig åt att testa rätt många högtalarelement på mycket höga effektnivåer. Man får köra med pulsad mätning. Databladen för diskanter kan också vara en smula vilseledande: det kan står 200W HP 2.8 kHz 2nd order butterworth eller något liknande. Vilket i praktiken innebär att diskanten knappt utsätts för någon av den inmatade effekten! I praktiken ligger effekttålighet i storleksordningen 10 W (rätt stora variationer dock).

Men iallafall: syftet med testandet har varit att välja ut högtalarelement som inte dramatiskt ökar distorsionen när signalnivån går upp. Jag har i praktiken prioriterat denna egenskap över lägsta möjliga distorsion. Dvs om distorsionen är "tillräckligt låg" tycker jag det är viktigare att högtalaren låter likadant på låg nivå och hög nivå.

Och ja, jag har tagit död på ett antal element också. I några fall av misstag - det är ett ögonblicks verk om man råkar ställa in riggen fel.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-10 09:27

I-or skrev:En högtalare (inget rum är tillåtet heller, bara en oändlig baffel). Inspelningen kan ju ha slagverken, trombonerna eller elgitarren i stort sett helt i den ena kanalen. Du ska inte tro att du får 6 dB gratis. 8)

Det största problemet blir diskanten för konventionella konstruktioner. I övrigt kan man ösa på med många element, men detta leder förstås lätt till problem med frekvensgång och spridning.


120 dB från en högtalare är i praktiken avsevärt mer utmanande. 8) Det gick ju att tolka det som att kravet "bara" var 114 dB @ 1m. :mrgreen:

Den största högtalaren som jag håller på att utveckla har en diskantarray med 4 diskanter i vågguide. De kopplas gradvis ur med stigande frekvens. Så några 120 dB med låg distorsion vid 15 kHz blir det inte tal om. Men det behövs knappast heller.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-10 09:35

RogerGustavsson skrev:Högtalarna är från Isophon och det verkar vara reklam för dem i någon form. Lyngdorf demade på Göteborgsmässan 2018 med det stycket. Musiken finns även på Tidal, https://tidal.com/browse/album/12359458


Jaha, då verkar just det där stycket vara något som figurerar i hifi kretsar.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2020-12-10 10:09

Pratar vi klassisk musik så tycker jag det är enkelt att komma upp i ungefär samma ljudnivå och känsla.
Problemet är att känslan inte infinner sig fullt ut med slaginstrument. Tror det är konarean som saknas. Svårt att återge en stor puka via ett 6,5tums baselement även om ljudnivån är densamma.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav bomellberg » 2020-12-10 10:38

sprudel skrev:
PekkaJohansson skrev:Oj, det var ett kvarts sekel sedan! Rättare sagt, den tilltänkte köparen upptäckte att ett av motorfästena hade gått av så det blev raka vägen till skroten. Själv hade jag inte noterat det. :-)

Med vänlig hälsning

Pekka


Men den hade fint motorljud! :)
Jag hade en mörkgrön d:o.

Vad kul. Det har jag med haft. CUU051 hette min.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav bomellberg » 2020-12-10 10:39

På sakfrågan svarar jag: åk hem till Dartman. Där finns det live-realism med råge.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5508
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Belker » 2020-12-10 12:49

Kraniet skrev:Pratar vi klassisk musik så tycker jag det är enkelt att komma upp i ungefär samma ljudnivå och känsla.
Problemet är att känslan inte infinner sig fullt ut med slaginstrument. Tror det är konarean som saknas. Svårt att återge en stor puka via ett 6,5tums baselement även om ljudnivån är densamma.

Svårt, ja, men om nivån är samma är den väl samma? Eller finns det andra effekter i spel?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-10 12:58

bomellberg skrev:På sakfrågan svarar jag: åk hem till Dartman. Där finns det live-realism med råge.


Vad har Dartman för bestyckning?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav NADifierad » 2020-12-10 13:18

Morello skrev:
bomellberg skrev:På sakfrågan svarar jag: åk hem till Dartman. Där finns det live-realism med råge.


Vad har Dartman för bestyckning?

Linjekällor från golv till tak, bestyckade med 3”s element, och om jag inte missminner mig...
Tolv sls 12” i slutna lådor. Linjekällorna har även separata diskant array’er
Oc sist jag var där, så var det visst Emotivasteg drev hela klabbet?
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-10 13:35

NADifierad skrev:
Morello skrev:
bomellberg skrev:På sakfrågan svarar jag: åk hem till Dartman. Där finns det live-realism med råge.


Vad har Dartman för bestyckning?

Linjekällor från golv till tak, bestyckade med 3”s element, och om jag inte missminner mig...
Tolv sls 12” i slutna lådor. Linjekällorna har även separata diskant array’er
Oc sist jag var där, så var det visst Emotivasteg drev hela klabbet?


Typ något sådant här?

https://www.google.com/search?q=peerles ... 6uxQKm5NvM

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2020-12-10 16:02

Belker skrev:
Kraniet skrev:Pratar vi klassisk musik så tycker jag det är enkelt att komma upp i ungefär samma ljudnivå och känsla.
Problemet är att känslan inte infinner sig fullt ut med slaginstrument. Tror det är konarean som saknas. Svårt att återge en stor puka via ett 6,5tums baselement även om ljudnivån är densamma.

Svårt, ja, men om nivån är samma är den väl samma? Eller finns det andra effekter i spel?



Ja det är en annan taktil känsla som kommer med större membran. Kanske hänger det ihop med nån distorsion? Jag vet inte.
Men jag slås alltid av hur det känns annorlunda med stora membran.

För min egen del har jag kommit fram till att jag vill ha konarean av en åttatummare minst. Funderar på att bygga mig något med dubbla åttor. Eller något slags "basstöd" av en tiotummare och komplettera mina frontar med 7" bas.

Cerwin Vega AL1000 är ett sånt bestående minne. Trevägare med 8" midbas och 15" baselement. Inte så dumt alls det :)
Vi hade några lyssninssessioner med hörselkåpor. Väldigt mycket taktil känsla när byxbenen rör sig i takt med musiken :D
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav NADifierad » 2020-12-10 17:00

Baffel skrev:
NADifierad skrev:
Morello skrev:
Vad har Dartman för bestyckning?

Linjekällor från golv till tak, bestyckade med 3”s element, och om jag inte missminner mig...
Tolv sls 12” i slutna lådor. Linjekällorna har även separata diskant array’er
Oc sist jag var där, så var det visst Emotivasteg drev hela klabbet?


Typ något sådant här?

https://www.google.com/search?q=peerles ... 6uxQKm5NvM

Länken öppnas inte på min telefon.
Dartmans linjer är hemmabyggen.
Vi byggde linjer samtidigt.
Fanns bilder på båda i min gamla medlemstråd.
Tyvärr är bilderna borta, pga photobucket...
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-10 17:06

Så här :
Bilagor
shot_2020-12-10_16-04-29 (1).png
shot_2020-12-10_16-04-29 (1).png (751.29 KiB) Visad 3251 gånger

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav NADifierad » 2020-12-10 17:16

Ungefär.
Med en kortare diskant-array i öronhöjd.

Spelar högt och rent, delade mot ett gäng basmoduler :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-10 18:36

Kraniet skrev:Ja det är en annan taktil känsla som kommer med större membran. Kanske hänger det ihop med nån distorsion? Jag vet inte.
Men jag slås alltid av hur det känns annorlunda med stora membran.

För min egen del har jag kommit fram till att jag vill ha konarean av en åttatummare minst. Funderar på att bygga mig något med dubbla åttor. Eller något slags "basstöd" av en tiotummare och komplettera mina frontar med 7" bas.

Cerwin Vega AL1000 är ett sånt bestående minne. Trevägare med 8" midbas och 15" baselement. Inte så dumt alls det :)
Vi hade några lyssninssessioner med hörselkåpor. Väldigt mycket taktil känsla när byxbenen rör sig i takt med musiken :D


Större membranarea betyder oftast lägre distorsion och dessutom högre känslighet, d.v.s. mindre termisk kompression. Det är ingen magi här heller.

Cerwin Vegas högtalare är vanligtvis inte dåliga (jag testade en kass basmodul åt en bekant, dock), t.ex. skulle CLS-215 låta bra med ekvalisering: https://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/cerwin_vega_cls-215/. Hygglig spridning, låg distorsion och superlåg termisk distorsion (så låg att NRC var tvungna att lägga på ytterligare 5 dB för att den skulle kunna skönjas överhuvudtaget).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jansch » 2020-12-10 18:36

RJohan skrev:
MacBruce skrev:
sprudel skrev:För några år sedan inviterade jag några elever från spetsutbildningen i musik på Hvitfeldtska Gymnasiet (jag undervisar i medicinsk biologi, biologi o lite till på Hvitfeldtska) till att spela i mitt vardagsrum, viola och fiol. Några ljudkamrater inviterades också, tror det var Sportis, Kronkan och Lennart J.
I alla fall var församlingen mycket imponerade av framför allt dynamik och amplitud som instrumenten presenterade i rummet, 3-4 meter ifrån. Även alla övertonerna som kom fram berörde starkt.
-Jösses så starkt det låter, och så rent, var en vanlig kommentar.
Jag brukar smyga in och lyssna på cellolektionerna i ett rum om ca 40kvm, och det är en överväldigande upplevelse. Jag går igång på bara instrumentets klang, ljudet av trä. Ett helt otroligt stråkinstrument. :)


Själv "träblåsare" (Bb-klarinett och flöjter) är cello ett av mina favoritinstrument, just pga "dynamiken" i möjliga uttryck. :-)


Jo, cello är ett 'vackert' instrument med REJÄL dynamik. Här är nåt jag hittade med Vincent Belanger där han först talar till publiken och sen börjar spela:

[ YouTube ]


Jo, det verkar vara inspelat med en vanlig telefon. Låt inte det hindra.


Förvånande är dock att "känslan" av cello är betydligt mer "dynamisk" än verkligheten, inte direkt högt volymmässigt och ganska lamt när det gäller transienter. Man blir liksom lurad....

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-10 18:41

I-or skrev:
Kraniet skrev:Ja det är en annan taktil känsla som kommer med större membran. Kanske hänger det ihop med nån distorsion? Jag vet inte.
Men jag slås alltid av hur det känns annorlunda med stora membran.

För min egen del har jag kommit fram till att jag vill ha konarean av en åttatummare minst. Funderar på att bygga mig något med dubbla åttor. Eller något slags "basstöd" av en tiotummare och komplettera mina frontar med 7" bas.

Cerwin Vega AL1000 är ett sånt bestående minne. Trevägare med 8" midbas och 15" baselement. Inte så dumt alls det :)
Vi hade några lyssninssessioner med hörselkåpor. Väldigt mycket taktil känsla när byxbenen rör sig i takt med musiken :D


Större membranarea betyder oftast lägre distorsion och dessutom högre känslighet, d.v.s. mindre termisk kompression. Det är ingen magi här heller.

Cerwin Vegas högtalare är vanligtvis inte dåliga (jag testade en kass basmodul åt en bekant, dock), t.ex. skulle CLS-215 låta bra med ekvalisering: https://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/cerwin_vega_cls-215/. Hygglig spridning, låg distorsion och superlåg termisk distorsion (så låg att NRC var tvungna att lägga på ytterligare 5 dB för att den skulle kunna skönjas överhuvudtaget).


Va, Cerwin Vega . Trodde jag bara var billig dunka dunka för ungdomar. Hum . Det gäller inte att ha fördomar märker jag.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-10 18:47

Notera att ekvalisering är ett måste för Cerwin Vega.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jansch » 2020-12-10 18:52

I-or skrev:
Kraniet skrev:Ja det är en annan taktil känsla som kommer med större membran. Kanske hänger det ihop med nån distorsion? Jag vet inte.
Men jag slås alltid av hur det känns annorlunda med stora membran.

För min egen del har jag kommit fram till att jag vill ha konarean av en åttatummare minst. Funderar på att bygga mig något med dubbla åttor. Eller något slags "basstöd" av en tiotummare och komplettera mina frontar med 7" bas.

Cerwin Vega AL1000 är ett sånt bestående minne. Trevägare med 8" midbas och 15" baselement. Inte så dumt alls det :)
Vi hade några lyssninssessioner med hörselkåpor. Väldigt mycket taktil känsla när byxbenen rör sig i takt med musiken :D


Större membranarea betyder oftast lägre distorsion och dessutom högre känslighet, d.v.s. mindre termisk kompression. Det är ingen magi här heller.

Cerwin Vegas högtalare är vanligtvis inte dåliga (jag testade en kass basmodul åt en bekant, dock), t.ex. skulle CLS-215 låta bra med ekvalisering: https://www.soundstagenetwork.com/measurements/speakers/cerwin_vega_cls-215/. Hygglig spridning, låg distorsion och superlåg termisk distorsion (så låg att NRC var tvungna att lägga på ytterligare 5 dB för att den skulle kunna skönjas överhuvudtaget).


"Hatten av" för Sound stages mätningar!
En av få som nyttjar ett mätavstånd på 2 eller 3 meter (beroende på fysisk storlek på högtalaren). "Klassiska" 1 meters avstånd är alldeles för kort för att få en plan ljudfront och harmoniera med normalt lyssningsavstånd. Dessutom!... om mic:en placera slentrianmässigt "on axis" för diskanten är det oftast inte mycket som stämmer med verkligheten.
Senast redigerad av jansch 2020-12-10 19:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-10 18:55

NADifierad skrev:
Morello skrev:
bomellberg skrev:På sakfrågan svarar jag: åk hem till Dartman. Där finns det live-realism med råge.


Vad har Dartman för bestyckning?

Linjekällor från golv till tak, bestyckade med 3”s element, och om jag inte missminner mig...
Tolv sls 12” i slutna lådor. Linjekällorna har även separata diskant array’er
Oc sist jag var där, så var det visst Emotivasteg drev hela klabbet?


Även om linjekällor ser imponerande ut måste man komma ihåg att den vertikala utbredningen av källan kostar massor av känslighet/verkningsgrad. Se bl.a. Keith Howards utredning som länkats till tidigare i denna tråd eller kanske ännu hellre denna tråd: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=71164&start=78.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2020-12-10 19:31

I-or skrev:Notera att ekvalisering är ett måste för Cerwin Vega.


:D Bland de gamla klassiska modellerna från 1975 till 1982 ungefär så fanns en modell som hette H15 och kallades i Sverige för kassaskåpet. Av någon anledning hade den rak frekvensgång On-Axis och hyffsad verkningsgrad. Typisk popburk, MEN den var en liten pärla och då jag jobbade hos Cerwin-distributören så demade vi den med Miles Davis tidigare inspelningar och med ganska mycket akustisk musik.

Jag blev ombedd att utveckla delningsfilter till Cerwinburkar kring år 1976 och då plockade jag ut några modeller som jag fixade bl.a. R10 som fick helt nytt delningsfilter med hyfsad rak frekvensgång. De skickades till USA och de blev godkända utan omsvep och implementerades i serieproduktion. Då var jag rätt nöjd. Jag gjorde alla mätningar på den tidens Statens Provningsanstalt.

Då jag skulle fixa H15 så jag gjorde mätningar och till min förvåning meddelade jag distributören att det finns inget mer att göra. Den är optimal i originalutförande. 2 diskanter och 1 15"-are. THD gick upp kring 1500 Hz, men va f-n, det var en ganska välljudande burk och långt mer användbar än bara för disco och donna Summer som i och för sig har en del bra låtar med Georgio Moroder. Jag tror hennes gamla skivor har överlägset ljud i jämförelse med modernt skräp.

Någon som minns I feel love?
Bild

Andra modeller som då var i pipeline var S1 och 316 och någon Tower model och nån till.

Det blev inte så. All tillverkning för Europa förlades till Danmark och då var det billigt som gällde och byggkvalitén sjönk. Då vart projektet inte lika kul.

Så länge Marshall Buck på Cerwin i USA stod för fiolerna så kände jag mig trygg i deras utveckling. https://psychotechonline.com/
http://www.aes.org/aes/marshallbuck

AES skrev:Audio Fields:
Product Design & Manufacturing - Research & Development
Acoustics, Psychoacoustics, Hearing - Measurement and Instrumentation
Consumer - Home
Consumer - Car
Consumer - Portable
Product Design & Manufacturing - Hardware
Product Design & Manufacturing - Transducers
Other: Voice coil temperature measurement instrumentation


Det var tider det. :)

Senare modeller och även andra modeller behöver nog frekvenskorrigeras.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav NADifierad » 2020-12-10 19:53

I-or skrev:
NADifierad skrev:
Morello skrev:
Vad har Dartman för bestyckning?

Linjekällor från golv till tak, bestyckade med 3”s element, och om jag inte missminner mig...
Tolv sls 12” i slutna lådor. Linjekällorna har även separata diskant array’er
Oc sist jag var där, så var det visst Emotivasteg drev hela klabbet?


Även om linjekällor ser imponerande ut måste man komma ihåg att den vertikala utbredningen av källan kostar massor av känslighet/verkningsgrad. Se bl.a. Keith Howards utredning som länkats till tidigare i denna tråd eller kanske ännu hellre denna tråd: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=71164&start=78.

Själv tyckte jag att det var makalöst att jag kunde spela så högt och samtidigt oansträngt med ett gäng tretummare :D .

I Feel Love är en favvis.
Mina dröm Cervin Vega hette NE10.
De såldes på Hifi-kubben i Köpenhamn.
De var bestyckade med 18”, 12” och någon sorts diskantslits.
Fick aldrig tillfälle att lyssna på dem :) .
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-10 20:38

petersteindl skrev: :D Bland de gamla klassiska modellerna från 1975 till 1982 ungefär så fanns en modell som hette H15 och kallades i Sverige för kassaskåpet. Av någon anledning hade den rak frekvensgång On-Axis och hyffsad verkningsgrad. Typisk popburk, MEN den var en liten pärla och då jag jobbade hos Cerwin-distributören så demade vi den med Miles Davis tidigare inspelningar och med ganska mycket akustisk musik.

Jag blev ombedd att utveckla delningsfilter till Cerwinburkar kring år 1976 och då plockade jag ut några modeller som jag fixade bl.a. R10 som fick helt nytt delningsfilter med hyfsad rak frekvensgång. De skickades till USA och de blev godkända utan omsvep och implementerades i serieproduktion. Då var jag rätt nöjd. Jag gjorde alla mätningar på den tidens Statens Provningsanstalt.

Då jag skulle fixa H15 så jag gjorde mätningar och till min förvåning meddelade jag distributören att det finns inget mer att göra. Den är optimal i originalutförande. 2 diskanter och 1 15"-are. THD gick upp kring 1500 Hz, men va f-n, det var en ganska välljudande burk och långt mer användbar än bara för disco och donna Summer som i och för sig har en del bra låtar med Georgio Moroder. Jag tror hennes gamla skivor har överlägset ljud i jämförelse med modernt skräp.

Någon som minns I feel love?
[ Bild ]

Andra modeller som då var i pipeline var S1 och 316 och någon Tower model och nån till.

Det blev inte så. All tillverkning för Europa förlades till Danmark och då var det billigt som gällde och byggkvalitén sjönk. Då vart projektet inte lika kul.

Så länge Marshall Buck på Cerwin i USA stod för fiolerna så kände jag mig trygg i deras utveckling. https://psychotechonline.com/
http://www.aes.org/aes/marshallbuck

AES skrev:Audio Fields:
Product Design & Manufacturing - Research & Development
Acoustics, Psychoacoustics, Hearing - Measurement and Instrumentation
Consumer - Home
Consumer - Car
Consumer - Portable
Product Design & Manufacturing - Hardware
Product Design & Manufacturing - Transducers
Other: Voice coil temperature measurement instrumentation


Det var tider det. :)

Senare modeller och även andra modeller behöver nog frekvenskorrigeras.

Mvh
Peter


Jag har omfattande erfarenhet av modellerna från sent 70-tal, U123, U321, S1 m.fl. Samtliga spelade ordentligt högt via god känslighet och uppvisade inte alltför hög distorsion. Jag skrotade t.o.m. ett par U123 för någon månad sedan. Kvaliteten var inte riktigt vad ryktet gjorde gällande när det begav sig, det var riktigt billiga komponenter i delningsfiltret och elementen kan inte ha haft någon högre tillverkningskostnad. (Ett tag lyckades CV, eller snarare generalagenten LEAB, oerhört bra med marknadsföringen så att "alla" skulle ha CV.)

Trots att högtalarna lät godkänt som de var mådde samtliga mycket gott av ekvalisering. H15 kan med tanke på bestyckningen inte ha varit jättekul spridningsmässigt och membrandistorsionsmässigt. De flesta av de övriga modellerna var av trevägstyp med 12" eller 15" bas, 5" eller 6,5" mellanregister och 1" diskant med kort horn, vilket var betydligt vettigare.
Senast redigerad av I-or 2020-12-10 20:49, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-10 20:48

Menar du "ordentligt starkt"? :mrgreen:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-10 20:51

"Watch it, your feet may dance away" var en av marknadsföringsfraserna, betydligt bättre i mitt tycke än "Lyhörda grannars fasa". :D
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Jansson
Tänk på livet
 
Inlägg: 4142
Blev medlem: 2008-08-24
Ort: Småland från början.

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Jansson » 2020-12-10 20:57

Jag hänger inte med i tekniksnacket.

Har just lyssnat på Steely Dans ” Alive in America”
Satt mitt på parkett.
Det var högst verkligt. ( inbillar jag mig iaf)
Inte tamt. Har inga problem att få en illusion av en verklig konsert.
Sybarite 1622 stod på +8





Akustikreglera ditt lyssningsrum.
Tillsätt extremt bra högtalare och elektronik.
Koppla in.
Koppla av.
Lyssna.

Klart.
I CAN´T THINK.... ..... OF ANYTHING BOW LP2

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-10 20:58

Morello skrev:Menar du "ordentligt starkt"? :mrgreen:


Nej, jag spelar aldrig starkt, däremot dricker jag gärna starkt. 8)

Spela högt = hög ljudnivå
Spela lågt = låg ljudnivå
Gå högt = hög övre gränsfrekvens
Gå lågt = låg undre gränsfrekvens
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-10 21:03

Jansson skrev:Sybarite 1622 stod på +8

Klart.


8O +8dB+26dB=34dB
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Jansson
Tänk på livet
 
Inlägg: 4142
Blev medlem: 2008-08-24
Ort: Småland från början.

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Jansson » 2020-12-10 21:14

Morello skrev:
Jansson skrev:Sybarite 1622 stod på +8

Klart.


8O +8dB+26dB=34dB


Jopp.
Dessutom.
Övertygad om att no 1200 samtidigt var bara är ute på en maklig söndagstur på landsvägen i 70 knyck och tittade på naturen.

:)
I CAN´T THINK.... ..... OF ANYTHING BOW LP2

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-10 21:25

Morello skrev:
Jansson skrev:Sybarite 1622 stod på +8

Klart.


8O +8dB+26dB=34dB


Jetehögt! :D 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-10 21:25

Vad hade du för signalkälla?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-10 21:26

I-or skrev: dricker jag gärna starkt. 8)



Dricker hellre svagt. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Jansson
Tänk på livet
 
Inlägg: 4142
Blev medlem: 2008-08-24
Ort: Småland från början.

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Jansson » 2020-12-10 22:16

Morello skrev:Vad hade du för signalkälla?


Dvd-spelare som transport in i en dac, Benchmark dac 2 hgc.
Förstegsdelen i dacen är inaktiv.
Senast redigerad av Jansson 2020-12-10 22:19, redigerad totalt 1 gång.
I CAN´T THINK.... ..... OF ANYTHING BOW LP2

Jansson
Tänk på livet
 
Inlägg: 4142
Blev medlem: 2008-08-24
Ort: Småland från början.

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Jansson » 2020-12-10 22:19

jonasp skrev:
Morello skrev:
Jansson skrev:Sybarite 1622 stod på +8

Klart.


8O +8dB+26dB=34dB


Jetehögt! :D 8)


Nja, det var ganska lagom starkt.
I CAN´T THINK.... ..... OF ANYTHING BOW LP2

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav NADifierad » 2020-12-10 22:41

6DDC7CA6-051B-41AD-BABA-EB2759D27C38.jpeg
6DDC7CA6-051B-41AD-BABA-EB2759D27C38.jpeg (1.26 MiB) Visad 4293 gånger

Hittade en bild på NE10 :) .
Det var tydligen mellanregistret som hade en slits.
Enligt ryktena då, på åttiotalet så tålde tydligen att kopplas in direkt i ett vägguttag 8) :D .
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-11 00:09

Har man ett system som gör att Onkel kånkel låter som live, så har man nått målet. :P
onkel.jpg
onkel.jpg (307.38 KiB) Visad 4258 gånger

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2020-12-11 00:24

NADifierad skrev:
6DDC7CA6-051B-41AD-BABA-EB2759D27C38.jpeg

Hittade en bild på NE10 :) .
Det var tydligen mellanregistret som hade en slits.
Enligt ryktena då, på åttiotalet så tålde tydligen att kopplas in direkt i ett vägguttag 8) :D .


Det är 18" strokern som den kallades. Den kunde anslutas till vägguttag i USA. Där har de 110 volt 60 Hz. Jag tror impedansen på elementet var 8 eller 16 ohm.

Det elementet satt i jordbävningshornen som de kallades.

Jag var med på resorna då vi åkte Sverige runt och hade jordbävningsdemo på alla möjliga orter. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-11 13:13

Kul med någon som var med när det begav sig. CV påstod i sin marknadsföring att man hade skadat några biografer i USA med de höga ljudtrycken ned till 16 Hz, men detta har jag som strukturdynamiker mycket svårt att tro på. Möjligen skadades ryggarna på gubbarna i installationsteamen. 8)

Jag såg som snorunge någon film med s.k. sensurround-ljud runt 1980. Det var inte riktigt vad jag hade väntat mig, trots relativ närhet till ett av bashornen (vilka var felaktigt placerade med mynningarna en bra bit från begränsningsytorna, men det förstod jag förstås inte då).

De allra tidigaste "jordbävningshornen" lär för övrigt ha använt sig av ett mer konventionellt 18"-element (189-serien), så det är möjligt att reklamen ovan inte far med osanning. (Stroker är som bekant utrustad med en mycket karateristisk spider på framsidan av konen.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-11 13:37

Hur går det med SPL utmaningen ? Tycker den som antog utmaningen ska starta en separat tråd om det. :)

Vad var kriterierna?

Ni kanske kan fixa en apa och trycka igång den :) ifall ni vill uppnå höga dB.

2. Howler monkeys: The name says it all
Named for their distinct loud call, howler monkeys rely on their howls to communicate through their dense rainforest homes. Their howls fall between 128 and 140 dB, and this high volume is a result of howler monkeys having an enlarged hyoid—a bone in the neck that enables tongue and throat movement.

https://www.signia-hearing.com/blog/top ... t-animals/

Appropå dB

Sperm whales are the loudest mammals on the planet, with vocalizations reaching an astonishing 230 decibels. For reference, a jet engine from 100 feet away produces about 140 decibels. At around 150 decibels your eardrums will burst, and the threshold for death is estimated to be in the range of 180 to 200.

Sperm whales are so loud that their clicks are capable of killing a human within their vicinity, says one science and adventure journalist.

James Nestor, an avid ocean-goer and author, claimed in a recent presentation that a fellow diver was swimming alongside a pod of sperm whales when one approached him out of curiosity. He put his hand up to protect himself and his hand ended up paralyzed for nearly 4 hours.

“These clicks are so powerful in the water that they can blow out your eardrums easily, and they can actually vibrate a human body to death,” he said.

https://roaring.earth/sperm-whales-can- ... -to-death/
Senast redigerad av Baffel 2020-12-11 14:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-11 13:37

Dubblett

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2020-12-11 14:28

I-or skrev:Kul med någon som var med när det begav sig. CV påstod i sin marknadsföring att man hade skadat några biografer i USA med de höga ljudtrycken ned till 16 Hz, men detta har jag som strukturdynamiker mycket svårt att tro på. Möjligen skadades ryggarna på gubbarna i installationsteamen. 8)

Jag såg som snorunge någon film med s.k. sensurround-ljud runt 1980. Det var inte riktigt vad jag hade väntat mig, trots relativ närhet till ett av bashornen (vilka var felaktigt placerade med mynningarna en bra bit från begränsningsytorna, men det förstod jag förstås inte då).

De allra tidigaste "jordbävningshornen" lär för övrigt ha använt sig av ett mer konventionellt 18"-element (189-serien), så det är möjligt att reklamen ovan inte far med osanning. (Stroker är som bekant utrustad med en mycket karateristisk spider på framsidan av konen.)


Piperska Muren gick sönder runt 1980. Ett tak i Hasselbacken gick sönder om det var 1 eller 2 år innan vill jag minnas.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2020-12-11 15:23

Harryup skrev:
I-or skrev:Kul med någon som var med när det begav sig. CV påstod i sin marknadsföring att man hade skadat några biografer i USA med de höga ljudtrycken ned till 16 Hz, men detta har jag som strukturdynamiker mycket svårt att tro på. Möjligen skadades ryggarna på gubbarna i installationsteamen. 8)

Jag såg som snorunge någon film med s.k. sensurround-ljud runt 1980. Det var inte riktigt vad jag hade väntat mig, trots relativ närhet till ett av bashornen (vilka var felaktigt placerade med mynningarna en bra bit från begränsningsytorna, men det förstod jag förstås inte då).

De allra tidigaste "jordbävningshornen" lär för övrigt ha använt sig av ett mer konventionellt 18"-element (189-serien), så det är möjligt att reklamen ovan inte far med osanning. (Stroker är som bekant utrustad med en mycket karateristisk spider på framsidan av konen.)


Piperska Muren gick sönder runt 1980. Ett tak i Hasselbacken gick sönder om det var 1 eller 2 år innan vill jag minnas.


Japp, det var en diskomässa på Hasselbacken. Jag tror det var till den mässan Wille lät bygga en högtalare med 4 strokers och bashorn runt om där de ställdes som en stjärna d v s som speglingar från ett hörn där man kunde kliva in i mitten och lyssna där Wille satt en stol. Det var på egen risk. Jag gjorde det inte. 8) Hade man njursten kanske det var en kur men man använder nog snarast andra änden av frekvensregistret som sig bör för att slå sönder stenar.
Det blev i alla fall en del skador på Hasselbackens byggnad och efter detta blev det inte fler mässor med ljud på Hasselbacken.

Vi körde ju jordbävningsdemon på biografer och det blev fullständigt ramaskri hos de som råkade bo ovanför biograferna. Vi körde aldrig till 16 Hz. Vi hade den där lilla Cerwin-Vega DB-10 Bass Excavator som bass boost med filter under 20 Hz.

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2020-12-11 15:44, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-11 15:43

Harryup skrev:
I-or skrev:Kul med någon som var med när det begav sig. CV påstod i sin marknadsföring att man hade skadat några biografer i USA med de höga ljudtrycken ned till 16 Hz, men detta har jag som strukturdynamiker mycket svårt att tro på. Möjligen skadades ryggarna på gubbarna i installationsteamen. 8)

Jag såg som snorunge någon film med s.k. sensurround-ljud runt 1980. Det var inte riktigt vad jag hade väntat mig, trots relativ närhet till ett av bashornen (vilka var felaktigt placerade med mynningarna en bra bit från begränsningsytorna, men det förstod jag förstås inte då).

De allra tidigaste "jordbävningshornen" lär för övrigt ha använt sig av ett mer konventionellt 18"-element (189-serien), så det är möjligt att reklamen ovan inte far med osanning. (Stroker är som bekant utrustad med en mycket karateristisk spider på framsidan av konen.)


Piperska Muren gick sönder runt 1980. Ett tak i Hasselbacken gick sönder om det var 1 eller 2 år innan vill jag minnas.


:D

Ja, detta är ju två byggnader med rötter i 1600- respektive 1700-talet som nog är ganska nära det fallfärdiga stadiet rent strukturellt. En någorlunda normal biografbyggnad kommer knappast att ha några som helst problem.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2020-12-11 15:53

I-or skrev:Kul med någon som var med när det begav sig. CV påstod i sin marknadsföring att man hade skadat några biografer i USA med de höga ljudtrycken ned till 16 Hz, men detta har jag som strukturdynamiker mycket svårt att tro på. Möjligen skadades ryggarna på gubbarna i installationsteamen. 8)

Jag såg som snorunge någon film med s.k. sensurround-ljud runt 1980. Det var inte riktigt vad jag hade väntat mig, trots relativ närhet till ett av bashornen (vilka var felaktigt placerade med mynningarna en bra bit från begränsningsytorna, men det förstod jag förstås inte då).

De allra tidigaste "jordbävningshornen" lär för övrigt ha använt sig av ett mer konventionellt 18"-element (189-serien), så det är möjligt att reklamen ovan inte far med osanning. (Stroker är som bekant utrustad med en mycket karateristisk spider på framsidan av konen.)


Då var de definitivt felapplicerade. Enligt anvisningar från Cerwin skulle jordbävningshornet/n ställas i hörnen stackandes ovanpå varandra så att det bildades en diagonal vägg ut från hörn där mynningen på hornlådan var inåt hörnet. På så sätt utnyttjades hörnet som avslutning på hornet mellan högtalarlådor och sidoväggar, lite som Klipschorn. Som bäst var de stackade från golv till tak och det är högt till tak på biografer. På vissa biografer fanns de från golv till tak i alla 4 hörnen. Linjekälla med strokerbashorn. 8)

Strokern hade 2 st spiders varav den ena satt på normal plats och den andra var applicerad utanför på konen. Tippar att det är ett effektivt sätt för att kunna undvika rubb & buzz.

Cerwin Vega Stroker.jpg
Cerwin Vega Stroker.jpg (73.5 KiB) Visad 4114 gånger


De hade dubbla talspolar som man kunde koppla parallellt eller i serie. Körde man in nätspänning i USA så valdes seriekoppling :wink: 8) Om jag inte minns fel så tillverkades det Strokers för oss i Europa med högre impedans på talspolarna för att klara vår nätspänning på 220 eller 240 volt. Dessa var bara för nätspänningsdemo. :twisted:

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-11 16:04

Snygg bild på ett klassiskt högtalarelement. Idag ser Strokern dock inte speciellt imponerande ut och jag vill inte ens tänka på alla problem en spider på framsidan av konen leder till.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-11 16:40

Varför tyckte man att det är bra med en spindel även på membranets framsida?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2020-12-11 16:45

Den är justerbar i höjdled så det är väl en hantering av resonanser beroende på låda.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-11 16:52

Morello skrev:Varför tyckte man att det är bra med en spindel även på membranets framsida?


Som Peter skriver så handlade det om bättre styrning av konen och talspolen vid stora förskjutningar. Antagligen hade man problem med rotationsmoder, huvudsakligen orsakade av asymmetrisk styvhet för de fjädrande delarna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav JB » 2020-12-11 16:54

Morello skrev:Varför tyckte man att det är bra med en spindel även på membranets framsida?


Gissningsvis klarade nog inte en ensam spindel av att hålla spolen centrerad vid höga ljudtryck, det är ganska vanligt än idag att kraftiga element har flera spindlar (iaf bilbasar, vet inte hur vanligt det är med PA element), men då brukar de oftast sitta i en plasthållare med några mm mellanrum.

Typ så här:
https://www.facebook.com/GS.AUDIO.RICONATURE/photos/pcb.1374018732750136/1374018396083503/

Att ha en extra spindel mitt emellan upphängningen och den nedre spindeln (som strokern) borde väl ge optimalt stöd då stödpunkterna är fördelade med jämnt avstånd jämfört med om spindlarna sitter i en "macka" med bara några mm mellanrum?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-11 17:05

Ja, men kaviteten mellan främre spindel och membranet torde moduleras av membranförskjutningen - hur ventilerar man det?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-11 17:07

JB skrev:
Morello skrev:Varför tyckte man att det är bra med en spindel även på membranets framsida?


Gissningsvis klarade nog inte en ensam spindel av att hålla spolen centrerad vid höga ljudtryck, det är ganska vanligt än idag att kraftiga element har flera spindlar (iaf bilbasar, vet inte hur vanligt det är med PA element), men då brukar de oftast sitta i en plasthållare med några mm mellanrum.

Typ så här:
https://www.facebook.com/GS.AUDIO.RICONATURE/photos/pcb.1374018732750136/1374018396083503/

Att ha en extra spindel mitt emellan upphängningen och den nedre spindeln (som strokern) borde väl ge optimalt stöd då stödpunkterna är fördelade med jämnt avstånd jämfört med om spindlarna sitter i en "macka" med bara några mm mellanrum?


Ju större avstånd mellan dem, desto bättre styrning, ja. Man kan dock angripa problemet med lite större ingenjörsmässig elegans än att bara helt brutalt fläska på med klumpiga lösningar. Jag undrar hur ofta de där bilbasbyggarna har simulerat rotationsmoderna (rocking modes) för sina konstruktioner. Kan man få till hygglig symmetri och hög förlustfaktor för upphängningen eller placera rotationsmoderna under arbetsområdet, så klarar man sig ändå.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-11 17:15

Morello skrev:Ja, men kaviteten mellan främre spindel och membranet torde moduleras av membranförskjutningen - hur ventilerar man det?
.

Någonstans på baksidan av konen har man nog hjälpligt sett till att luften kan pysa ut/in. Värre är att spidern har mängder av resonanser som strålar av ljud till utsidan i det här fallet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2020-12-11 17:19

Morello skrev:Varför tyckte man att det är bra med en spindel även på membranets framsida?

Den 3e spidern var till för att hålla talspolen i en mer exakt kolvliknande rörelse mot ytterlägena. Annars börjar talspolen vibrera i sidled, s.k. Rocking mode, och då blir rörelsen mer som en 8 istället för som ett I. Då tar talspolen i metallen i magnetgapet med lavindist som följd och trasiga basar. Lilltroll har simulerat en del på detta och vi har mätt på högtalarelement för att optimera Bremenelementen. Det är speciellt utpräglat med dome-diskanter som inte har någon spider. Det blir synnerligen extrem otäck dist.

I-or skrev:Snygg bild på ett klassiskt högtalarelement. Idag ser Strokern dock inte speciellt imponerande ut och jag vill inte ens tänka på alla problem en spider på framsidan av konen leder till.


Den kom i en pro-version som då ser lite mer imponerande ut. För bilindustrin såldes löselement och då var det tvunget att fixa designen. I bashorn behövs det inte.

Det här är filmen Jordbävningen som bashornen och Strokern utvecklades för. Istället för Surround blev det Sensurround. Det skall kännas.

Bild

Jag har ritat en skiss på tänkt bashornplacering i biografer. Någon eller några biografer körde detta, åtminstone ett tag.

CV stroker jordbävning.jpg
CV stroker jordbävning.jpg (350.23 KiB) Visad 4043 gånger


Hade man inget hörn så körde man 4 uppsättningar bashorn istället för spegling från hörn. Ofta är nödutgångar i höger och vänster främre hörn i biografsalonger. Då placerades jordbävningshornen längst fram under bioduken.

Stig Carlsson använde denna princip med hörnplacering under 50-talet med sina gamla Kolboxar som kunde ställas in för optimerad tonkurva för hörnplacering eller för 4 kolboxar i stjärnkonfiguration. :)

Jag Googlade och hittade lite jordbävning.

Wiki skrev:Earthquake is a 1974 American ensemble disaster drama film directed and produced by Mark Robson. The plot concerns the struggle for survival after a catastrophic earthquake destroys most of the city of Los Angeles, California.

Directed by Mark Robson and with a screenplay by George Fox and Mario Puzo, the film starred a large cast of well-known actors, including Charlton Heston, Ava Gardner, George Kennedy, Lorne Greene, Geneviève Bujold, Richard Roundtree, Marjoe Gortner, Barry Sullivan, Lloyd Nolan, Victoria Principal, and (under an alias) Walter Matthau.

It is notable for the use of an innovative sound effect called Sensurround, which created the sense of actually experiencing an earthquake in theatres.

Sensurround is the brand name for a process developed by Cerwin-Vega in conjunction with Universal Studios to enhance the audio experience during film screenings, specifically for the 1974 film Earthquake. The process was intended for subsequent use and was adopted for four more films, Midway (1976), Rollercoaster (1977), the theatrical version of Saga of a Star World (1978), the Battlestar Galactica pilot, as well as the compilation film Mission Galactica: The Cylon Attack (1979). Sensurround worked by adding extended-range bass for sound effects. The low-frequency sounds were more felt than heard, providing a vivid complement to onscreen depictions of earth tremors, bomber formations, and amusement park rides. The overall trend toward "multiplex" cinema structures presented challenges that made Sensurround impractical as a permanent feature of cinema.

Sensurround involved the installation of large, low frequency, horn-loaded speakers which contained specially designed 18-inch Cerwin-Vega Model 189 ES drivers in custom black wood cabinets. Three horn configurations were available, Model-C (Corner), Model-W (Folded Bass Bin) and Model-M (Modular). The Model-C and -M horns required stacking in groups of four, increasing effective horn mouth size to achieve the low frequency target. They came with special extenders used to widen the mouths of the horns and take advantage of the theater walls to further increase low frequency extension. The Model-M horn had a dedicated "Mouth-Extender" available when it was used in the front of the theater. While installation was customized and varied in each theater, the Sensurround horns were typically placed beneath the screen in front and in the back corners of the theater. Often, rows or sections of seats would have to be removed to make room for the large Sensurround horns. In large theaters, up to 20 individual horns might be used along with custom-built bat wings and mouth extenders.

The film Earthquake also won an Academy Award for Best Sound (Ronald Pierce, Melvin M. Metcalfe Sr.)

The low-frequency vibrations rattled tiles and plaster, too, leading to damage in some venues;
A safety net was installed at Mann's Chinese Theatre in Hollywood to catch errant pieces of plaster falling from the ceiling.
When Earthquake was screened in Chicago, the head of the Chicago Building and Safety Department demanded that the system be turned down or removed to prevent damage to city theaters.
In Germany, Sensurround movies could only be screened in single-screen houses.
Subsequent Sensurround films, such as Midway, also tended to play in single-screen cinemas.


Så, nog hade biografsalongerna problem med basen från Cerwin Vegas jordbävningshorn och problemen var ej ringa. Om jag minns rätt så var det en biografsalong i Dalarna som fick stänga bion efter vårt jordbävningsdemo eftersom det blev sprickor i väggar och tak. Av någon outgrundlig anledning var vi inte välkomna att köra fler jordbävningsdemon i den biografen, ens då vi sa att vi tänkte köra ännu häftigare. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2020-12-11 17:21

Morello skrev:Ja, men kaviteten mellan främre spindel och membranet torde moduleras av membranförskjutningen - hur ventilerar man det?


Främre spidern är i sig ventilerad precis som bakre vanliga spidern.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav RogerGustavsson » 2020-12-11 17:27

Universal Studios i Los Angeles har (hade?) en attraktion i form av jordbävning. Körde de liknande högtalaruppsättning även där?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2020-12-11 17:31

I-or skrev:
Morello skrev:Ja, men kaviteten mellan främre spindel och membranet torde moduleras av membranförskjutningen - hur ventilerar man det?
.

Någonstans på baksidan av konen har man nog hjälpligt sett till att luften kan pysa ut/in. Värre är att spidern har mängder av resonanser som strålar av ljud till utsidan i det här fallet.


Dessa resonanser ligger frekvensmässigt över arbetsområdet för Strokern om jag minns rätt.

Det största problemet som jag ser det kan vara läckaget från baksidan av konen mot dess framsida. Det är ju ingen tät dammkåpa som sluter systemet. Men jag vet inte om det spelar roll i det frekvensområde Strokern är tänkt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2020-12-11 17:34

RogerGustavsson skrev:Universal Studios i Los Angeles har (hade?) en attraktion i form av jordbävning. Körde de liknande högtalaruppsättning även där?


Cerwin jobbade ihop med Universal. Universal fick så småningom patentet för Sensurround. De, Universal, i högsta grad körde jordbävningssystemet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-11 17:44

Vart går idag gränsen för storlek på baselement , innan det börjar låta allt för illa? När tappar man förmågan att kontrollera membranets rörelser ?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2020-12-11 18:00

Baffel skrev:Vart går idag gränsen för storlek på baselement , innan det börjar låta allt för illa? När tappar man förmågan att kontrollera membranets rörelser ?


Du måste skilja på talspolens rörelse och membranets rörelse. Vilken av dessa menar du? Talspolens rörelse har också att göra med förstärkarens kontroll över talspolen.

Systemet är synnerligen komplext.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-11 18:07

Okej, men se elementet som en helhet istället. Någonstans borde väl det rimligtvis gå en gräns för storlek , om man har för avsikt att skapa något sånär hyfsad ljudåtergivning? Eller det kanske bara en fråga om pris kontra nytta /praktisk användbarhet?

Är inte de största baselementen idag på marknaden 18tum? Varför inte större? Kanske blir för otympligt?

Ser scenen i Tillbaka till framtiden framför mig. :)


Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav JB » 2020-12-11 18:28

Baffel skrev:Är inte de största baselementen idag på marknaden 18tum? Varför inte större? Kanske blir för otympligt?


32" bilsub:
https://gpcaraudio.com/deaf-bonce-db-832neo-32-subwoofer/

24" PA-sub
https://cnhipowerpro.en.alibaba.com/product/552566506-200707051/24_Inch_Subwoofer_Speakers_Driver_L24_8604_Pa_Speakers_For_Pro_Audio_System_Made_In_China.html

21" PA-sub
https://www.bax-shop.se/21-hogtalare/rcf-lf21n451-21-woofer

För att bara nämna några, finns garanterat 100+ olika element att välja bland som är större än 18"

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-11 18:35

Ser man på. Det var ena bjässar det. :)

Hyfsad prislapp på 32" $6,999.90

Verkar ju i alla fall funka bra som hårblås till tjejerna :) ähä det där ser ju fake ut.

Senast redigerad av Baffel 2020-12-11 18:45, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-11 18:38

petersteindl skrev:
The low-frequency vibrations rattled tiles and plaster, too, leading to damage in some venues;
A safety net was installed at Mann's Chinese Theatre in Hollywood to catch errant pieces of plaster falling from the ceiling.
When Earthquake was screened in Chicago, the head of the Chicago Building and Safety Department demanded that the system be turned down or removed to prevent damage to city theaters.
In Germany, Sensurround movies could only be screened in single-screen houses.
Subsequent Sensurround films, such as Midway, also tended to play in single-screen cinemas.


Så, nog hade biografsalongerna problem med basen från Cerwin Vegas jordbävningshorn och problemen var ej ringa. Om jag minns rätt så var det en biografsalong i Dalarna som fick stänga bion efter vårt jordbävningsdemo eftersom det blev sprickor i väggar och tak. Av någon outgrundlig anledning var vi inte välkomna att köra fler jordbävningsdemon i den biografen, ens då vi sa att vi tänkte köra ännu häftigare. :)

Mvh
Peter


Jo, de där anekdoterna har jag sett, men man måste förstå att i USA lämnar man helst ingenting åt slumpen när det gäller att minska risken för stämningar. Det hela osar mest marknadsföringstrick från CV:s sida, såvitt jag har kunnat utröna fick man aldrig några faktiska skador, utan diverse tyckare var oroliga för skador. Detta har många likheter med diverse påståenden om vibrationsskador på byggnader i andra sammanhang, där jag har varit involverad i flera omfattande utredningar. Oftast har sprickorna uppstått via sättningar långt tidigare, men det är inte förrän man av någon anledning börjar bli orolig och kollar som man hittar dem.

När det gäller den bristande ljudisoleringen har jag inga som helst invändningar eftersom jag har varit involverad i flera projekt inom det området också. Speciellt äldre biomultiplex har stora svagheter där och redan normala ljudspår leder ofta till ganska omfattande överhörningsproblem.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav JB » 2020-12-11 18:39

Baffel skrev:Ser man på. Det var ena bjässar det. :)

Hyfsad prislapp med.


Jepp man vet att det är en rejäl sub när spolen är större än hela baselementet i de flesta hifi-anläggningar och elementet väger 90 kg även fast det har neodymium magnet :D

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1802
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Zappa » 2020-12-11 19:55

Baffel skrev:Är inte de största baselementen idag på marknaden 18tum? Varför inte större? Kanske blir för otympligt?


Här har du ett baselement som är en bra bit större än ett fjuttigt 18-tums element.

https://www.soundandvision.com/content/ascendo-s-seismic-subwoofer-modern-marvel
Bilagor
Ascendo SMSG50.jpg
Ascendo SMSG50.jpg (39.74 KiB) Visad 4686 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-11 20:09

Ho ho. Tja den var ju saftig , om man säger så.

68.000 euro

https://www.instagram.com/p/BvysuqUAG0o/

Vore väl något för grabbarna att ha när de ska göra sin SPL utmaning. :)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-13 20:26

Åter till 120 dB med distorsion understigande -40 dB. Fyra stycken sådana här element löser ju biffen. Nu är förstås fyra element lite väl många i mellanregistret, där vill man helst bara använda två stycken (beroende på konfiguration) i det baffelstödda området. Så detta når väl egentligen inte hela vägen fram. Men med Purifis nya något "kortslagigare" (nja) variant har vi följande kurva:

purifi_thd_vs_spl.png
purifi_thd_vs_spl.png (53.98 KiB) Visad 4583 gånger


Som synes verkar den gula och blå kurvan (andraton vid 1 kHz resp 250 Hz) skära -40 dB distorsion (alltså <1%) vid 110 dB. Med fyra element har vi alltså 122 dB SPL vid -40 dB distorsion. Jag hade egentligen två helt andra lösningar i åtanke, men råkade snubbla på kurvan... problement återstår såklart i diskantområdet om herr I-or insisterar att vi ska ha 120 dB SPL @ 1m @ 20 kHz @ <-40 dB THD. 8O 8)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2020-12-13 21:26

I-or skrev:
Morello skrev:Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?


Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.


Menar du för låga register, eller för alla register?
Vilken distorsion är det alla horn har? Utveckla gärna det.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-14 13:41

jonasp skrev:Åter till 120 dB med distorsion understigande -40 dB. Fyra stycken sådana här element löser ju biffen. Nu är förstås fyra element lite väl många i mellanregistret, där vill man helst bara använda två stycken (beroende på konfiguration) i det baffelstödda området. Så detta når väl egentligen inte hela vägen fram. Men med Purifis nya något "kortslagigare" (nja) variant har vi följande kurva:

purifi_thd_vs_spl.png


Som synes verkar den gula och blå kurvan (andraton vid 1 kHz resp 250 Hz) skära -40 dB distorsion (alltså <1%) vid 110 dB. Med fyra element har vi alltså 122 dB SPL vid -40 dB distorsion. Jag hade egentligen två helt andra lösningar i åtanke, men råkade snubbla på kurvan... problement återstår såklart i diskantområdet om herr I-or insisterar att vi ska ha 120 dB SPL @ 1m @ 20 kHz @ <-40 dB THD. 8O 8)


Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.

Om man ska ha en i dynamiskt hänseende invändningsfri återgivning av olika former av slagverk, måste man behålla villkoret om maximalt 1 % THD upp till 20 kHz.
Vid analys av hyperdynamiskt, oklippt, källmaterial framgår det att signalen kan bestå av en serie impulser som uppvisar i det närmaste konstant spektraltäthet ända upp till fs/2. I praktiken betyder detta att i den sista oktaven över 10 kHz kan man i extrema fall ha nästan samma toppsignaleffekt som 0-10 kHz. 8O
Mer normala, men fortfarande goda (oklippta*), inspelningar har kanske 5 dB lägre toppnivå än detta i den extrema diskanten, vilket fortfarande är massor av högfrekvenseffekt.


*Klippning skapar "hörn" i signalen, vilket motsvarar massor falsk högfrekvens. Detta är ett av skälen till att det låter så illa. Ett annat skäl är att den ursprungliga vågformen, som i princip består av en dominerande sinus med övertoner, helt berövas sin styrka.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-14 13:46

I-or skrev:
Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten,


Jodå, jag har ju en hel del cymbaler i källaren och spelar frekvent - en vacker dag ska jag sätta upp ett AB-par och spela in cymbaler och trummor. Som jag tjatat om tidigare är klangen och dynamiken något helt annat i verkligheten än det som typiskt kan höras från framför allt populärmusikproduktioner.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-14 13:56

rajapruk skrev:
I-or skrev:
Morello skrev:Jag tycker väl för övrigt att specificerat maximalt ljudtryck bör uppges med THD-villkor. Jag vet inte vad en rimlig siffra är - vad säger elementöverdängaren Isidor om saken?


Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.


Menar du för låga register, eller för alla register?
Vilken distorsion är det alla horn har? Utveckla gärna det.


Alla register.

Horn har den generella egenheten att man till skillnad från direktstrålande element försöker kontrollera själva vågutbredningen, vilket leder till speciella distorsionsfenomen som kallas för utbredningsdistorsion (propagation distortion). Vågen breder ut sig med olika hastighet för olika frekvenser, vilket brukar benämnas wave steepening och ger ett triangelvågsliknande utseende för en sinus. Utöver detta kan man beroende på konstruktion ha luftolinjäritetsdistorsion från höga ljudtryck, turbulensgenererad distorsion, mynningsreflektionsrelaterad distorsion, HOM-relaterad distorsion (Higher Order Modes) och förstås normal elementrelaterad distorsion. En hel del av dessa distorsionsformer samverkar också.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-14 13:59

Morello skrev:
I-or skrev:
Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten,


Jodå, jag har ju en hel del cymbaler i källaren och spelar frekvent - en vacker dag ska jag sätta upp ett AB-par och spela in cymbaler och trummor. Som jag tjatat om tidigare är klangen och dynamiken något helt annat i verkligheten än det som typiskt kan höras från framför allt populärmusikproduktioner.


:mrgreen:

Förutom du förstås. Annars har vi redan Sheffield Drum and Track Record som är ganska imponerande vid trumsolona.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-14 14:05

Ja, den låter riktigt hyggligt!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2020-12-14 16:48

I-or skrev:
rajapruk skrev:
I-or skrev:
Nu är THD är ett ganska grovt mått, men man bör nog sätta en THD-gräns om 1 % ned till ca 100 Hz vid 120 dB / 1 m halvrymd för att man ska kunna anse att det är riktigt bra. För lägre frekvenser kan man acceptera en stigning, dels eftersom hörselns distorsionskänslighet minskar och dels eftersom rumsbidragen till det totala ljudtrycket är omfattande.

Naturligtvis finns det inga hifi-högtalare på marknaden som kommer i närheten av detta och det är just därför som vi har den här diskussionen. Innan någon nämner horn vill jag poängtera att de är diskvalificerade genom den alldeles för höga distorsionen vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer.


Menar du för låga register, eller för alla register?
Vilken distorsion är det alla horn har? Utveckla gärna det.


Alla register.

Horn har den generella egenheten att man till skillnad från direktstrålande element försöker kontrollera själva vågutbredningen, vilket leder till speciella distorsionsfenomen som kallas för utbredningsdistorsion (propagation distortion). Vågen breder ut sig med olika hastighet för olika frekvenser, vilket brukar benämnas wave steepening och ger ett triangelvågsliknande utseende för en sinus. Utöver detta kan man beroende på konstruktion ha luftolinjäritetsdistorsion från höga ljudtryck, turbulensgenererad distorsion, mynningsreflektionsrelaterad distorsion, HOM-relaterad distorsion (Higher Order Modes) och förstås normal elementrelaterad distorsion. En hel del av dessa distorsionsformer samverkar också.


propagation distortion, det blir distorsion i tidsdomänen så att säga? Generellt hörbar?

Många horn låter ju "tratt", vilken av ovan distorsioner är det man hör då skulle du säga?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav paa » 2020-12-14 18:50

I-or skrev:Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, ...

Jodå, jag har spelat congas i storband, sittande precis bredvid batteristen, så jag vet exakt hur cymbaler låter i verkligheten!
Sen är det ju en annan sak att dagens populärmusik är proddad med trummaskiner som INTE spelar cymbaler som riktiga trummisar, utan alla slag låter lika; krisch krisch krisch!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2020-12-14 18:54

paa

Har du hörseln i behåll?

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-14 20:18

I-or skrev:Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.


Jag vill generalisera till alla möjliga ljud. Inte att allt låte metalliskt alltså. :) Men hur akustiska icke-elektriskt genererade ljud låter så kraftfulla, oansträngda, starka och naturliga. Liksom på riktigt, för att det är på riktigt! :D Det är därför jag är intresserad av att göra högtalare som är dynamiskt obesvärade från första början.

I-or skrev:Om man ska ha en i dynamiskt hänseende invändningsfri återgivning av olika former av slagverk, måste man behålla villkoret om maximalt 1 % THD upp till 20 kHz.
Vid analys av hyperdynamiskt, oklippt, källmaterial framgår det att signalen kan bestå av en serie impulser som uppvisar i det närmaste konstant spektraltäthet ända upp till fs/2. I praktiken betyder detta att i den sista oktaven över 10 kHz kan man i extrema fall ha nästan samma toppsignaleffekt som 0-10 kHz. 8O
Mer normala, men fortfarande goda (oklippta*), inspelningar har kanske 5 dB lägre toppnivå än detta i den extrema diskanten, vilket fortfarande är massor av högfrekvenseffekt.


Detta är i ärlighetens namn inte riktigt vad jag förväntade mig. Har du exempel på programmaterial som uppvisar sådan sprektralfördelning/täthet och är tillräckligt ostympat dynamiskt för att låta sig nyttjas på dylika hypotetiska högtalare som vi talar om?

Distorsionen som sådan över 10 kHz är vi väl kanske inte så väldigt intresserade av. Däremot kan man tänka sig att termisk kompression lägger sig som en blöt kall filt över det dynamiska förloppet. Åtgärdar vi det ena fenomenet har vi med viss korrelation åtgärdat det andra.

Jag vill även säga att jag starkt uppskattar denna diskussion. Det skissas på ritbordet!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2020-12-14 20:35

Normalt låter ju horn horn eftersom de inte är tillräckligt bra. Men det betyder ju inte att alla horn och att alla drivers beter sig likadant som de som låter sämst.
Ior, skulle du säga att du ser samma problem med wave-guides?
I övrigt håller jag med om att andras diskanter normalt inte låter särskilt bra.

/Harry

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav RogerGustavsson » 2020-12-14 20:41

paa skrev:Jodå, jag har spelat congas i storband, sittande precis bredvid batteristen, så jag vet exakt hur cymbaler låter i verkligheten!


Det är ju inte direkt bra för öronen... Därför sitter ju folk framför slagverket i symfoniorkestrar ofta med hörselskydd av någon sort. Även de som sitter framför bleckblåset. Min son stod också framför trumsetet vid en storbandsspelning - en gång, sedan höll han sig långt därifrån.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-14 21:07

rajapruk skrev:
propagation distortion, det blir distorsion i tidsdomänen så att säga? Generellt hörbar?

Många horn låter ju "tratt", vilken av ovan distorsioner är det man hör då skulle du säga?


All (olinjär) distorsion ger en avvikelse på vågformen som kan skönjas i tidsdomänen. Av praktiska skäl väljer man dock oftast att presentera data i frekvensdomänen.

Egentligen börjar propagation distortion som en sorts mycket veka stötvågor, med samma bakomliggande fysik som vid blixtnedslag eller ljudbangar. Skälet är att man tvingar fram höga ljudtryck genom att förhindra vågen från att expandera. Vid höga övertryck rör sig vågen fortare än vid undertryck och kör så att säga förbi så att en sågtandsform skapas av en sinus.

Vid extremt höga ljudtryck kan man ibland höra effekterna av detta mycket tydligt. När luftfarkoster passerar ljudvallen hinner luften inte undan och komprimeras till den grad att det bildas en singularitet (division med 0) i de ekvationer som styr fluidens dynamik med följden att en kraftig stötvåg bildas. Man kan då ibland höra två separata ljudbangar eftersom övertrycksdelen anländer först. Man kan även även höra veka stötvågor för bleckblåsinstrument som t.ex. trumpeter och tromboner, där de är en del av instrumentets klang.

Denna form av horndistorsion kan definitivt vara hörbar redan vid rimliga ljudtrycksnivåer även om dess storlek varierar med hornform och -dimensioner och att den huvudsakligen består av andraton. Dessutom har man som nämns ovan många ytterligare distorsionsmekanismer, vilket gör att horn i praktiken aldrig kommer i närheten av distorsionen från direktstrålande högtalare vid låga till medelhöga ljudtrycksnivåer. När riktigt höga ljudtrycksnivåer krävs, som i PA-sammanhang, kan dock hornladdning vara att föredra av både distorsions- och effektivitetsskäl. Den termiska distorsionen blir förstås betydligt lägre.

Sedan är det nog så att den för horn så typiska "trattfärgningen" oftast beror på frekvensgångseffekter. Ett horn utgör ett naturligt bandpassystem och dessutom får man en hel del oönskade reflektioner av olika slag i praktiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-14 22:26

Låg distorsion är självfallet viktigt men man får ju inte ignorera resten av ljudet. Personligen så håller jag det högre än en distorsionivå som man aldrig* kan nyttja på grund av dåliga inspelningar.

*nästan aldrig.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-14 22:28

Och glöm inte bort att 120 dB @ 1 m med EN högtalare, är ca 1700 watt in i en normalhögtalare (87dB).

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-14 22:56

music4ever skrev:Och glöm inte bort att 120 dB @ 1 m med EN högtalare, är ca 1700 watt in i en normalhögtalare (87dB).


Ja, men högre känslighet än så kan vi väl ändå sikta på? Vad sägs om... 96 dB?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-14 23:05

jonasp skrev:
I-or skrev:Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.


Jag vill generalisera till alla möjliga ljud. Inte att allt låte metalliskt alltså. :) Men hur akustiska icke-elektriskt genererade ljud låter så kraftfulla, oansträngda, starka och naturliga. Liksom på riktigt, för att det är på riktigt! :D Det är därför jag är intresserad av att göra högtalare som är dynamiskt obesvärade från första början.

I-or skrev:Om man ska ha en i dynamiskt hänseende invändningsfri återgivning av olika former av slagverk, måste man behålla villkoret om maximalt 1 % THD upp till 20 kHz.
Vid analys av hyperdynamiskt, oklippt, källmaterial framgår det att signalen kan bestå av en serie impulser som uppvisar i det närmaste konstant spektraltäthet ända upp till fs/2. I praktiken betyder detta att i den sista oktaven över 10 kHz kan man i extrema fall ha nästan samma toppsignaleffekt som 0-10 kHz. 8O
Mer normala, men fortfarande goda (oklippta*), inspelningar har kanske 5 dB lägre toppnivå än detta i den extrema diskanten, vilket fortfarande är massor av högfrekvenseffekt.


Detta är i ärlighetens namn inte riktigt vad jag förväntade mig. Har du exempel på programmaterial som uppvisar sådan sprektralfördelning/täthet och är tillräckligt ostympat dynamiskt för att låta sig nyttjas på dylika hypotetiska högtalare som vi talar om?

Distorsionen som sådan över 10 kHz är vi väl kanske inte så väldigt intresserade av. Däremot kan man tänka sig att termisk kompression lägger sig som en blöt kall filt över det dynamiska förloppet. Åtgärdar vi det ena fenomenet har vi med viss korrelation åtgärdat det andra.

Jag vill även säga att jag starkt uppskattar denna diskussion. Det skissas på ritbordet!


Ja, visst handlar det inte bara om högfrekvens, de olika slagverken som nämndes illustrerar bara vilka krav man måste ställa för högfrekvensen. Det oansträngda men ändå oerhört kraftfulla är, förutom rumsliga effekter som kan hanteras med många kanaler, den största skillnaden mellan verkligt och konserverat ljud.

Distorsion över 10 kHz kommer att sprida sig katastrofalt via IM-produkter när de högfrekventa slagverken gör sig gällande och dessutom kommer termiska effekter att leda till en stigande grad av kompression när talspolarna värms upp.

Sheffield Drum and Track Record har välinspelad ljudkvalitet med oklippta förlopp som representerar ganska normal modern musik, här är låten Amuseum som kan tjäna som typexempel på hur det kan se ut om man delar upp frekvensspektrum i två delar över och under 10 kHz (ca 5 dB lägre toppnivå över 10 kHz):


SDTA.jpg
SDTA.jpg (37.29 KiB) Visad 4248 gånger


Trumsolo med Jim Keltner (ca 4 dB lägre toppnivå över 10 kHz):


SDTJK.jpg
SDTJK.jpg (40.69 KiB) Visad 4248 gånger


(Amplitudens belopp går här aningen över 1 för lågfrekvensdelen p.g.a. faslägeseffekter som ger ett litet negativt bidrag när man summerar hög- och lågfrekvens.)


Typiskt klippt modern musik, I Feel it Coming med The Weeknd ft Daft Punk (ca 1 dB högre toppnivå över 10 kHz):


TWIFIC.jpg
TWIFIC.jpg (34.95 KiB) Visad 4248 gånger



Mycket höga toppnivåer över 10 kHz är vanligt förekommande i modern musik även om de allra högsta nivåerna uppträder vid klippning/fullimitering, vilket också kan vara ett skäl till att hålla högfrekvensdistorsionen låg eftersom nästan alla inspelningar från de senaste decennierna är klippta åtminstone på några ställen, även de bästa som t.ex. Wishing Well med Michael Ruff, liksom många av Telarcs klassiska inspelningar. (Nu menar jag förstås inte att man kommer att spela just I Feel it Coming så särdeles högt i topparna eftersom den har en toppfaktor om ca 10 dB.)

Kul om man kan inspirera till stordåd. :D
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-14 23:12

Harryup skrev:Normalt låter ju horn horn eftersom de inte är tillräckligt bra. Men det betyder ju inte att alla horn och att alla drivers beter sig likadant som de som låter sämst.
Ior, skulle du säga att du ser samma problem med wave-guides?
I övrigt håller jag med om att andras diskanter normalt inte låter särskilt bra.

/Harry


Vågledare begår försumbart lite våld på vågutbredningen och ger därför försumbar distorsion. Via den högre riktverkan kan vågledare ge lägre distorsion, men detta är mest märkbart under frifältsbetingelser - i rum får man via reflektioner tillbaka en stor del av de ljudtrycksbidrag som går förlorade annars.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-14 23:13

jonasp skrev:
music4ever skrev:Och glöm inte bort att 120 dB @ 1 m med EN högtalare, är ca 1700 watt in i en normalhögtalare (87dB).


Ja, men högre känslighet än så kan vi väl ändå sikta på? Vad sägs om... 96 dB?


Absolut. Tog bara upp vad snittkänsligheten varit i Stereophile och vad det då kräver för effekt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-14 23:16

music4ever skrev:Och glöm inte bort att 120 dB @ 1 m med EN högtalare, är ca 1700 watt in i en normalhögtalare (87dB).


2 kW (8 ohm) borde det bli, men det är felräkningswatt i sammanhanget.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-14 23:19

Slår man 10^((120-87)/10) på räknedosan blir svaret cirka 2kW.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav paa » 2020-12-15 00:40

jonasp skrev:
music4ever skrev:Och glöm inte bort att 120 dB @ 1 m med EN högtalare, är ca 1700 watt in i en normalhögtalare (87dB).


Ja, men högre känslighet än så kan vi väl ändå sikta på? Vad sägs om... 96 dB?

Precis, det är därför mina lådor ser ut så här:

Bild

Beyma 12" bas, och SEOS-waveguiden låter inte tratt alls.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2020-12-15 08:56

Känner att jag också måste börja kalla mina horn för waveguides nu :)

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2020-12-15 09:14

När man insett att man inte kan göra den perfekta högtalaren ur alla aspekter så får man börja göra avvägningar mot varandra.
T.ex välja att få en viss mängd mer propagation distorsion med en waveguide för att få en viss mängd mindre termisk kompression och mer likt den spridning du vill ha som matchar övriga element i delningen.
Det är tjusningen med högtalardesign tycker jag. Göra rätt avvägningar som i slutändan ger minst dåligt totalresultat.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2020-12-15 09:59

Jo, men horn för hifi har jag nog aldrig förstått mig på - den potentiellt höga känsligheten har man ju typiskt sett inte så mycket glädje av.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2020-12-15 10:14

Ser det som att samma gäller alla principer. Finns ett stort spann i kvalité mellan simpelt och bra. Tycker digitala filter med alla dess möjligheter gett bättre horn ännu större möjligheter att inte låta som "horn" alls.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-15 11:15

paa skrev:
jonasp skrev:
music4ever skrev:Och glöm inte bort att 120 dB @ 1 m med EN högtalare, är ca 1700 watt in i en normalhögtalare (87dB).


Ja, men högre känslighet än så kan vi väl ändå sikta på? Vad sägs om... 96 dB?

Precis, det är därför mina lådor ser ut så här:

[ Bild ]

Beyma 12" bas, och SEOS-waveguiden låter inte tratt alls.


Det är mycket fina. Har du roat dig med att mäta distorsion på dem?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-15 11:30

Råkade hitta en distorsionsmätning på en DE250 + SEOS12 vid 120 dB (drygt). Distorsionen är kanske högre än önskat men kombinationen ger ändå möjlighet till extremt goda dynamisk prestanda.

SEOS12_28.3v_unsmoothed.jpg
SEOS12_28.3v_unsmoothed.jpg (226.47 KiB) Visad 4343 gånger


Som jämförelse kan jag posta en av mina egna mätningar på en Scan Speak D2608. Här med 20V in på 0,5m avstånd.

d2608_20V_0.5m.jpg
d2608_20V_0.5m.jpg (117.47 KiB) Visad 4343 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30026
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav MagnusÖstberg » 2020-12-15 12:19

Mycket konarea i förhållande till våglängden är en bra början.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-15 12:35

MagnusÖstberg skrev:Mycket konarea i förhållande till våglängden är en bra början.


Mycket membranarea är alltid bra! Att jämföra längdmått och areamått är förstås svårare, men jag förstår vad du menar. :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2020-12-15 17:40

Morello skrev:Jo, men horn för hifi har jag nog aldrig förstått mig på - den potentiellt höga känsligheten har man ju typiskt sett inte så mycket glädje av.


Lyssnar du inte med öronen? De är ju små mottagande horn/waveguides :) Naturen har inte fel ;)

Jag gillar den höga känsligheten. Slipper köpa dyra slutsteg. Jag driver 600Hz och uppåt med små hörlursförstärkare :)

Waveguides - miljövänligt och naturligt!

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Maarten » 2020-12-15 20:17

Kul att du mäter och delar Jonas!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-15 20:25

Maarten skrev:Kul att du mäter och delar Jonas!


Tack! Jag utvärderade en förskräcklig massa diskanter innan jag valde den som nu sitter i Acoustic Illusion m9. Jag mätte med drivspänningar på upp till 95 V! Dock inte på alla diskanter. De flesta ger upp på mycket lägre nivå. D2608 var en av de diskanter som blev bortsorterade. Kan även nämna att jag provade två SB Acoustics-enheter. Den billiga var överlägset bäst.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav JB » 2020-12-15 20:51

Jag fick ett par PA högtalare med 10" basar gratis för några år sedan.
Basen lirade fullrange ihop med en piezodiskanter = bedrövligt ljud!

Då lådorna är rejäla stagade plywood lådor med bärhandtag och stativfäste så kände jag att de var värda att lägga några hundringar på att försöka uppgradera iaf, så jag köpte ett par av dessa billiga horndiskanter:

http://paudioeurope.com/products/P-Audio_PHT-409_15W_Compression_Driver_With_Horn.html (dessa kostar 150 kr/styck på Ljudia)

Sedan köpte jag även komponenter till att bygga delningsfilter och delade vid 6,5 khz, lådorna var dessutom helt o-fluffade så jag stoppade även in lite fluff och resultatet blev ljusår bättre än orginal! :D

Detta är mina första horndiskanter (i drift, har även ett par större horn med separata drivers jag måste bygga någonting av någon vacker dag) och första intrycket vid provspelning var att dessa kompressionsdrivers har en klarhet som jag upplever att vanliga domediskanter inte kan matcha (sedan har ju såklart horndiskanter för 150 kr andra nackdelar istället) :D

Måste sätta ihop basstöd någon vacker dag så man kan prova högtalarna på riktigt då de bara lirar ner till runt 65 hz (-3 dB) på egen hand.
Lådorna är ganska små (24 liter) portade med avstämning på 65 hz (kanske närmare 70 hz nu efter att jag fluffat lådorna)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2083
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav hcl » 2020-12-15 22:59

petersteindl skrev:... Jag tror det var till den mässan Wille lät bygga en högtalare med 4 strokers och bashorn runt om där de ställdes som en stjärna d v s som speglingar från ett hörn där man kunde kliva in i mitten och lyssna där Wille satt en stol. Det var på egen risk. Jag gjorde det inte. 8) Hade man njursten kanske det var en kur men man använder nog snarast andra änden av frekvensregistret som sig bör för att slå sönder stenar.

Kul! Er set-up återkallade ett undangömt minne från en kräftskiva någon gång i mitten på 90-talet där vi riggade ljudsystem utomhus i två dagar (och bakade tårta i 3 timmar).

Set-up:en var ett aktivt system med 4x2x18" PA-basar med 4x15" mellanregister (i horn) och 4x horndiskanter, vardera med 111dB/1W/1m verkningsgrad :twisted: Allt arrangerat p.s.s. som ni med de fyra staplarna (lite över 2m höga vardera) riktade mot mitten av ett litet men aningen ljudintensivt område. Det intressanta med systemet var att det gick spela precis så högt man önskade (och mer) och det lät inte speciellt starkt, bara rent och obesvärat (bortsett från att det inte gick avgöra om en personer som pratade verkligen gjorde det eller bara mimade). Dock fick man en tämligen våldsam magmassage. Lätt laxerande vill jag minnas :? . Man var tvungen att knata 100+ m från systemet (när det puttrade på lagom diskoteksnivå) för att kunna konversera utan ansträngning.

Det överlägset bästa danssystem jag någonsin hört.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Records

MacBruce
 
Inlägg: 3693
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav MacBruce » 2020-12-16 16:35

Maarten skrev:Kul att du mäter och delar Jonas!


Kul att du mäter och delar, Jonas!

(Man skall inte dela Jonas, ity att hen är en välfungerande enhet med alla beståndsdelar sammanhängande.)
;-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2020-12-16 16:57

4x15" mellanregister i horn!!!! Milda makter!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav NADifierad » 2020-12-16 18:51

Coolt 8) :D .
När jag väl får tummarna ur...efter jul, och bygger klart mina nya toppar så blir det högsta prio på konarea och verkningsgrad.
Inga slöa hifi-element :D .
Bara PA.
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-17 15:08

Att fixa låg dist är inte speciellt svårt. Det som är intressant är att ha bra återgivning med låg distorsion. Skulle med lätthet välja "endast" 1% THD @ 110dB @ 1m över 1% THD @ 120dB @ 1m om det senare inte ger lika bra återgivning.
High fidelity handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2020-12-31 18:51

Jo, det är mycket, mycket svårt att få till låg distorsion i högtalare. Annars skulle vi inte se så många konstruktioner med kanske 0,3-1 % THD vid låga ljudtrycksnivåer och ca 3-10 % vid lite högre nivåer. Riktigt höga ljudtrycksnivåer, uppåt 120 dB i lyssningspositionen, kan man oftast inte återge överhuvudtaget, om det ens är möjligt brukar det handla om kanske 30-50 % THD (allting för frekvenser över 200 Hz, vid lägre frekvenser är distorsionen vanligen betydligt högre).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Maarten » 2020-12-31 19:12

Ja, efter all dialog här på sistone skulle jag vilja säga att allt utom dist är jämförelsevis enkelt att få till *. Frekvensgång i olika riktningar går ju att fixa med konfigurationer av filter, element, geometrier, men disten i omvandlingen elektriskt till akustiskt verkar synnerligen svår att bli av med. Kan man lösa den har man tagit ett stort och nytt steg. Men målet måste ju i varje fall vara att försöka minimera den.

* Jämförelsevis enkelt innebär förstås inte att det inte är mycket är beakta och att kompromisser kan behöva göras. Men det är lösbart. Man ska ju också veta vad det är man vill uppnå och vägen dit.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2020-12-31 20:14

I-or skrev:Jo, det är mycket, mycket svårt att få till låg distorsion i högtalare. Annars skulle vi inte se så många konstruktioner med kanske 0,3-1 % THD vid låga ljudtrycksnivåer och ca 3-10 % vid lite högre nivåer. Riktigt höga ljudtrycksnivåer, uppåt 120 dB i lyssningspositionen, kan man oftast inte återge överhuvudtaget, om det ens är möjligt brukar det handla om kanske 30-50 % THD (allting för frekvenser över 200 Hz, vid lägre frekvenser är distorsionen vanligen betydligt högre).


Nej, det är hur lätt som helst att få låg dist genom att ha en massa element som har låg dist. Sen att ljudåtergivningen inte blir bra är något annat. Vilket vad det som jag påpekade med "High fidelity handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Maarten » 2021-01-01 12:54

Ät det verkligen så att disten i allmänhet går avsevärt snabbare mot noll än ljudtrycksnivå, vid minskande ljudtrycksnivå?
Att disten ökar snabbare än ljudtrycksnivå kan ju ofta ses vid högre ljudtryck men inversen behöver ju inte gälla när man går mot noll.

Det finns andra som kan mer om detta (såsom I-or såklart) men faktorer som jag gissar skulle kunna bryta mot linjära antaganden om distorsion (såsom jag läser in i denna tråd) kan vara bland andra följande distorsionsfaktorer:
Induktans i motorn
Ev små hysteres effekter om sådana finnes?
Uppbrytningar i koner
Offset i upphängning

Om så är fallet hjälper ju inte fler element, eller det är åtminstone av ett begränsat värde.

Kraftfaktor och surround är ytterligare områden men svårare att bedöma tycker jag.

Här är en tråd om några sådana effekter,
viewtopic.php?f=10&t=71241&p=2142554&hilit=Klippel#p2142554

Dock kan det ju finnas goda distorsionsskäl till att minska last på element och kanske bara räkna med en del av angivna förmågor. Dvs ha större marginal än man kanske ofta tänker sig.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2021-01-01 14:17

T ex tredjetonsdistorsion från motorn är ofta inte nivåberoende. Dvs det hjälper inte att ta till många element. Dessutom får man ju väldigt märkliga spridningsegenskaper om man tapetserar med element, så att göra högtalare med mycket låg distorsion är i praktiken svårt.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2021-01-01 16:00

music4ever skrev:
I-or skrev:Nej, det är hur lätt som helst att få låg dist genom att ha en massa element som har låg dist. Sen att ljudåtergivningen inte blir bra är något annat. Vilket vad det som jag påpekade med "High fidelity handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."


Det finns ett distorsionsgolv för mellanhöga frekvenser för typiska dynamiska bas-/mellanregisterelement som vanligtvis ligger runt 0,1-0,5 % THD. Detta golv beror huvudsakligen på magnetiska hystereseffekter i stålet i topplattan. Man förbättrar alltså ingenting här genom att använda sig av fler element.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2021-01-01 16:07

Allt detta med distorsionsnivåer element och högtalare. Men det är ju inte så lätt att läsa ut det ur datablad och specar på element och högtalare . Hur gör man då? Om man ska välja dvs.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav JM » 2021-01-01 16:23

I-or skrev:
music4ever skrev:
I-or skrev:Nej, det är hur lätt som helst att få låg dist genom att ha en massa element som har låg dist. Sen att ljudåtergivningen inte blir bra är något annat. Vilket vad det som jag påpekade med "High fidelity handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."


Det finns ett distorsionsgolv för mellanhöga frekvenser för typiska dynamiska bas-/mellanregisterelement som vanligtvis ligger runt 0,1-0,5 % THD. Detta golv beror huvudsakligen på magnetiska hystereseffekter i stålet i topplattan. Man förbättrar alltså ingenting här genom att använda sig av fler element.

Så hur nås < 0,01 % THD i perceptuellt viktiga områden?
Vilka alternativ finns idag till stål?
Är det värt att försöka nå dit?
Var sätter du undre gränsen för hörbar THD?
Var har du gränserna för tillräckligt låg THD för kritisk hifi-lyssning?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Baffel » 2021-01-01 16:30


Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2021-01-01 22:37

I-or skrev:
music4ever skrev:
I-or skrev:Nej, det är hur lätt som helst att få låg dist genom att ha en massa element som har låg dist. Sen att ljudåtergivningen inte blir bra är något annat. Vilket vad det som jag påpekade med "High fidelity handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."


Det finns ett distorsionsgolv för mellanhöga frekvenser för typiska dynamiska bas-/mellanregisterelement som vanligtvis ligger runt 0,1-0,5 % THD. Detta golv beror huvudsakligen på magnetiska hystereseffekter i stålet i topplattan. Man förbättrar alltså ingenting här genom att använda sig av fler element.


Som jag påpeka igen, om dist är bara det viktiga så är det bara att ha en massa element med låg dist. Men som jag också påpeka så "handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2021-01-01 23:27

En högtalare jag tyckte lät oerhört fint på en mässa var TAD CE-1.
Skulle vara kul att veta om det var mycket låg dist jag hörde. Eller inte hörde, så att säga :)
Den spelade väldigt högt på SPL-mätare, men lät inte högt subjektivt. Ett kvalitetstecken.
Bilagor
9B0957BC-A8C7-402B-90AF-EA645348227C.jpeg
9B0957BC-A8C7-402B-90AF-EA645348227C.jpeg (1.16 MiB) Visad 3586 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2021-01-01 23:33

music4ever skrev:Som jag påpeka igen, om dist är bara det viktiga så är det bara att ha en massa element med låg dist. Men som jag också påpeka så "handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."


Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2021-01-01 23:36

I-or, att ha många ”vägar” i en högtalare är väl gynnsamt för dist. Men ogynnsamt för spridning. Vad vinner i denna trade-off (hörbarhetsmässigt) tycker du?
(Edit: Hann inte se ovan inlägg när jag skrev detta..)

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2021-01-02 00:28

I-or skrev:
music4ever skrev:Som jag påpeka igen, om dist är bara det viktiga så är det bara att ha en massa element med låg dist. Men som jag också påpeka så "handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."


Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om.


Vissa högtalare gör avkall på frekvensgång on-axis för att få en totalt bättre frekvensgång off-axis. Fel enligt ovan då?
Jag själv tex har ekvaliserat ”listening-window” per element rakt. Medelvärde av mätningar 0-40 grader off axis. Hade varit bättre att ekvalisera on-axis rakt? Till saken hör att mina waveguides inte är perfekt ”constant-directivity”, finns liten höjning vid 6KHz off-axis. Ska jag skita i att kompensera ner det då och prioritera rak onaxis?
Senast redigerad av rajapruk 2021-01-02 00:48, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2021-01-02 00:41

rajapruk skrev:
I-or skrev:
music4ever skrev:Som jag påpeka igen, om dist är bara det viktiga så är det bara att ha en massa element med låg dist. Men som jag också påpeka så "handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."


Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om.


Vissa högtalare gör avkall på frekvensgång on-axis för att få en totalt bättre frekvensgång off-axis. Fel enligt ovan då?
Jag själv tex har ekvaliserat ”listening-window” rakt. Medelvärde av mätningar 0-40 grader off axis. Hade varit bättre att ekvalisera on-axis rakt? Till saken hör att mina waveguides inte är perfekt ”constant-directivity”, finns liten höjning vid 6KHz off-axis. Ska jag skita i att kompensera ner det då och prioritera rak onaxis?


Det används i detta sammanhang ordet On-axis. För klarhets skull undrar jag om ni med On-axis menar riktningen för direktljudet? Om man exempelvis vinklar en högtalare så On-axis har vinkeln 135 grader från direktljudets vinkel till lyssnaren, är det fortfarande On-axis som är den viktigaste vinkeln? Eller är det direktljudets vinkel som är den viktigaste d v s i detta fall 135 grader Off-axis?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2021-01-02 00:45

Jag menade 0-gradersriktningen från högtalaren, och I-or menade nog direktljudets riktning/vinkel mot lyssnaren, gissar jag.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2021-01-02 00:52

JM skrev:Så hur nås < 0,01 % THD i perceptuellt viktiga områden?
Vilka alternativ finns idag till stål?
Är det värt att försöka nå dit?
Var sätter du undre gränsen för hörbar THD?
Var har du gränserna för tillräckligt låg THD för kritisk hifi-lyssning?

JM


Faktum är att absoluta gränser för hörbarhet av distorsion med musiksignaler fortfarande är ett huvudsakligen outforskat område. Det finns dock mycket som talar för att vi kan höra IMD-komponenter nästan ned till hörseltröskeln med gles musik vid medelhöga ljudtrycksnivåer i ett tyst rum. Här är en rapport, vilken helt i linje med detta, visar att hörbarheten med musiksignaler kan vara ungefär lika stor som för sinussignaler vid låga frekvenser, där distorsionströskeln i och för sig ligger betydligt högre än vid högre frekvenser (i rapporten ca 1,5 % THD): https://www.researchgate.net/publication/229037482_Perception_and_physical_behavior_of_loud-speaker_nonlinearities_at_bass_frequencies_in_closed_vs_reflex_enclosures.

Med stökig musik och vid högre ljudtrycksnivåer blir dock utfallet ett annat via mer signal- och hörselberoende maskering, vilket sänker distorsionskänsligheten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2021-01-02 00:56

rajapruk skrev:Jag menade 0-gradersriktningen från högtalaren, och I-or menade nog direktljudets riktning/vinkel mot lyssnaren, gissar jag.


Det är därför jag är så noga med skillnaden. Vad är On-axis på Carlssonhögtalare eller på Bremens högtalare eller på Beveridge eller på Klipschorn?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2021-01-02 01:01

Axeln är i det här fallet den som sammanfaller med direktljudets riktning. Jag skulle i normalfallet försöka att hålla frekvensgången här så pass konstant som möjligt, men det kan även vara så att man får göra vissa avsteg från detta när reflektionsmönstren uppträder på ett mindre optimalt sätt. Detta blir alltså delvis beroende på uppställning och rumsegenskaper.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2021-01-02 11:53

Så en teoretisk högtalare som beter sig som perfekt pulserande sfär skulle låta ”simmig” pga att mixningen i studio gjorts med med ”normal” högtalare med stigande direktivitet uppåt i frekvens?

Då är det också så att man bör eftersträva studiolik uppsättning och akustik i övrigt för att man då får samma förhållanden som vid mixningen? Lyssna i närfält med studiomonitorer i en ”reflektionsfri zon” är bäst?

(Edit: kanske ställde denna fråga i fel tråd?!)
Senast redigerad av rajapruk 2021-01-02 12:03, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2021-01-02 11:56

petersteindl skrev:
rajapruk skrev:Jag menade 0-gradersriktningen från högtalaren, och I-or menade nog direktljudets riktning/vinkel mot lyssnaren, gissar jag.


Det är därför jag är så noga med skillnaden. Vad är On-axis på Carlssonhögtalare eller på Bremens högtalare eller på Beveridge eller på Klipschorn?

Mvh
Peter


Det är som du skriver en mycket viktig distinktion!

Nu kommer jag ju inte att recensera ett bremenägg. Men om jag hade gjort det hade jag ringt dig och frågat innan jag mätte!

Tror t ex att testet av Larsen 8 i Stereophile är missvisande av detta skäl.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2021-01-02 12:21

rajapruk skrev:Så en teoretisk högtalare som beter sig som perfekt pulserande sfär skulle låta ”simmig” pga att mixningen i studio gjorts med med ”normal” högtalare med stigande direktivitet uppåt i frekvens?

Då är det också så att man bör eftersträva studiolik uppsättning och akustik i övrigt för att man då får samma förhållanden som vid mixningen? Lyssna i närfält med studiomonitorer i en ”reflektionsfri zon” är bäst?

(Edit: kanske ställde denna fråga i fel tråd?!)


Jag säger snarast tvärtom. Man kan inte göra denna jämförelse med en pulserande sfär och en högtalare med flera diskanter och inte heller med en normal högtalare. Problemet är betydligt mer komplext än så.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2021-01-02 12:54

rajapruk skrev:Så en teoretisk högtalare som beter sig som perfekt pulserande sfär skulle låta ”simmig” pga att mixningen i studio gjorts med med ”normal” högtalare med stigande direktivitet uppåt i frekvens?

Då är det också så att man bör eftersträva studiolik uppsättning och akustik i övrigt för att man då får samma förhållanden som vid mixningen? Lyssna i närfält med studiomonitorer i en ”reflektionsfri zon” är bäst?

(Edit: kanske ställde denna fråga i fel tråd?!)


Exakt, högtalare som uppträder på det sättet låter alltid ordentligt simmiga eftersom de avviker så pass uttalat från mixningsförhållandena. Studioförhållanden innebär nästan alltid en mindre grad av reflektioner än i normala rum, vare sig lyssningen sker i när- eller fjärrfältet (eller snarare i direkt- eller efterklangsfältet om man ska vara terminologiskt noggrann). En hygglig grad av riktverkan kompenserar dock i viss grad för detta, vilket förstås även akustikåtgärder gör. När studiolyssningen sker med s.k. fjärrfältsmonitorer så liknar förhållandena åtminstone någorlunda de som man har i ett normalt rum med högtalare med en typisk utstrålningskarakteristik.

Slutligen tycker åtminstone jag att det är väldigt svårt att få en illusion av en verklig akustisk händelse vid närfältslyssning, dels eftersom man är medveten om att man sitter nära högtalarna och artisterna omöjligen "får plats"* där, men även eftersom en viss grad av lämpligt infallande reflektioner förstärker det spatiella intrycket.


*Detta har en direkt analogi vid filmtittande på en bildskärm kontra en bioduk. Det går inte att lura ögat att det är en "stor" scen även om bildvinkeln är precis densamma som i bioduksfallet eftersom linsen är inställd för fokusering på kort avstånd. Vid mina egna utvärderingar har jag kommit fram till att den riktiga biokänslan börjar att uppstå vid en bildbredd runt 2 m, men att 2,5 m (motsvarande en diagonal om drygt 110") egentligen är ett måste. Jag har en 65" OLED-skärm som uppvisar en fantastisk bildkvalitet, men någon biokänsla är det inte ens nära att vara tal om oavsett avstånd.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav JM » 2021-01-02 14:34

Mixas musiken i studiorummet utan reflexer adderas ofta artificiella reflexer. I vanliga lyssningsrum utan akusik behandling fås ytterligare reflexer ofta för tidigt, från fel håll och för starka.
Dvs direktljudet drunknar i icke önskade reflexer.
Således ger hög direktivitet typ horn mindre maskerat direktljud och subjektivt bättre ljud trots alla distorsions varianter från hornet.
Olika distorsions komponenter verkar adderas perceptionsmässigt där högst % dominerar och övre lägre procenttalen ligger som kryddan på moset eller är somliga distorsionstyper mer deletära för örat och en annorlunda viktning bör ske än addition.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2021-01-02 15:32

JM skrev:Mixas musiken i studiorummet utan reflexer adderas ofta artificiella reflexer. I vanliga lyssningsrum utan akusik behandling fås ytterligare reflexer ofta för tidigt, från fel håll och för starka.
Dvs direktljudet drunknar i icke önskade reflexer.
Således ger hög direktivitet typ horn mindre maskerat direktljud och subjektivt bättre ljud trots alla distorsions varianter från hornet.
Olika distorsions komponenter verkar adderas perceptionsmässigt där högst % dominerar och övre lägre procenttalen ligger som kryddan på moset eller är somliga distorsionstyper mer deletära för örat och en annorlunda viktning bör ske än addition.

JM


Hur stora problem reflektionerna leder till är helt avhängigt uppställning och rum. Man får helt enkelt ta hänsyn till detta när man väljer högtalare, om man inte vill åtgärda rummet överhuvudtaget kan man med fördel välja en högre riktverkan (vilket inte nödvändigtvis behöver betyda hornladdning).

Hornhögtalares totala grad av färgningar överstiger alltid bättre direktstrålande högtalares färgningar i en bra uppställning. Med vågledare kan det dock vara en annan sak, men det är inte direkt oväntat med tanke på att de vanligtvis inte leder till några svårare distorsionsproblem.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2021-01-02 21:31

Jag skulle inte påstå att olika horn med olika drivers låter lika eller ens på att visst sätt.
Däremot så kan man säkert mäta upp en hel del gemensamma parametrar som bekräftar att det borde vara så.
Men man får i regel vad man betalar för.

/Harry

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2021-01-03 15:18

Naturligtvis låter de inte lika, då frekvensgången mellan olika drivers/horn brukar skilja med +/- 10 dB eller så i smalare frekvensområden. Vad som typiskt utmärker horn är en relativt orolig frekvensgång och en hög distorsion framförallt vid höga frekvenser.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2021-01-06 03:04

I-or skrev:Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om.


Vilket är vad jag påpekade.

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav JM » 2021-01-06 09:55

I-or skrev:
JM skrev:Mixas musiken i studiorummet utan reflexer adderas ofta artificiella reflexer. I vanliga lyssningsrum utan akusik behandling fås ytterligare reflexer ofta för tidigt, från fel håll och för starka.
Dvs direktljudet drunknar i icke önskade reflexer.
Således ger hög direktivitet typ horn mindre maskerat direktljud och subjektivt bättre ljud trots alla distorsions varianter från hornet.
Olika distorsions komponenter verkar adderas perceptionsmässigt där högst % dominerar och övre lägre procenttalen ligger som kryddan på moset eller är somliga distorsionstyper mer deletära för örat och en annorlunda viktning bör ske än addition.

JM


Hur stora problem reflektionerna leder till är helt avhängigt uppställning och rum. Man får helt enkelt ta hänsyn till detta när man väljer högtalare, om man inte vill åtgärda rummet överhuvudtaget kan man med fördel välja en högre riktverkan (vilket inte nödvändigtvis behöver betyda hornladdning).

Hornhögtalares totala grad av färgningar överstiger alltid bättre direktstrålande högtalares färgningar i en bra uppställning. Med vågledare kan det dock vara en annan sak, men det är inte direkt oväntat med tanke på att de vanligtvis inte leder till några svårare distorsionsproblem.

Håller med om att horn har tillkortakommanden vilka är problematiska att tackla.
Min erfarenhet är att dipollinjehögtalare har många fördelar men fördelarna är inte alltid lätta att locka fram. Högtalartypen och rummet talar som jag ser det för linjehögtalare av dipoltyp.
1 Reflexernas tonkurva är mer lik direktljudets. Detta går aldrig att nå med vanliga lådhögtalare.
2 Tidiga dominerande laterala reflexer minskas i ett inte så stort rum genom att lägga dipolens interferensområde strategiskt lateralt. Möjligen kan detta nås av BO Lab 90s listigt synkade multipla högtalarelement .
3 Golvreflexen elimineras genom spegling av högtalaren i golvet och samtidigt koncentreras ljudenergin till en mindre utbredningsvolym.
4 Takreflexen minimeras genom linjehögtalarens relativt ringa ljudenergiutbredning uppåt.
5 De vinklade reflexerna bakåt studsar runt i rummet och i mitt fall når lyssningspositionen ffa lateralt på motsatta sidan efter ca 20 ms samt är då dämpade mer 6 dB relativt direktljudet.

Detta ger en mer naturtrogen ljudreproduktion än lådhögtalarens tama "hål i väggen" upplevelse i sk akustiskt dämpat rum.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jansch » 2021-01-06 12:17

JM skrev:
I-or skrev:
JM skrev:Mixas musiken i studiorummet utan reflexer adderas ofta artificiella reflexer. I vanliga lyssningsrum utan akusik behandling fås ytterligare reflexer ofta för tidigt, från fel håll och för starka.
Dvs direktljudet drunknar i icke önskade reflexer.
Således ger hög direktivitet typ horn mindre maskerat direktljud och subjektivt bättre ljud trots alla distorsions varianter från hornet.
Olika distorsions komponenter verkar adderas perceptionsmässigt där högst % dominerar och övre lägre procenttalen ligger som kryddan på moset eller är somliga distorsionstyper mer deletära för örat och en annorlunda viktning bör ske än addition.

JM


Hur stora problem reflektionerna leder till är helt avhängigt uppställning och rum. Man får helt enkelt ta hänsyn till detta när man väljer högtalare, om man inte vill åtgärda rummet överhuvudtaget kan man med fördel välja en högre riktverkan (vilket inte nödvändigtvis behöver betyda hornladdning).

Hornhögtalares totala grad av färgningar överstiger alltid bättre direktstrålande högtalares färgningar i en bra uppställning. Med vågledare kan det dock vara en annan sak, men det är inte direkt oväntat med tanke på att de vanligtvis inte leder till några svårare distorsionsproblem.

Håller med om att horn har tillkortakommanden vilka är problematiska att tackla.
Min erfarenhet är att dipollinjehögtalare har många fördelar men fördelarna är inte alltid lätta att locka fram. Högtalartypen och rummet talar som jag ser det för linjehögtalare av dipoltyp.
1 Reflexernas tonkurva är mer lik direktljudets. Detta går aldrig att nå med vanliga lådhögtalare.
2 Tidiga dominerande laterala reflexer minskas i ett inte så stort rum genom att lägga dipolens interferensområde strategiskt lateralt. Möjligen kan detta nås av BO Lab 90s listigt synkade multipla högtalarelement .
3 Golvreflexen elimineras genom spegling av högtalaren i golvet och samtidigt koncentreras ljudenergin till en mindre utbredningsvolym.
4 Takreflexen minimeras genom linjehögtalarens relativt ringa ljudenergiutbredning uppåt.
5 De vinklade reflexerna bakåt studsar runt i rummet och i mitt fall når lyssningspositionen ffa lateralt på motsatta sidan efter ca 20 ms samt är då dämpade mer 6 dB relativt direktljudet.

Detta ger en mer naturtrogen ljudreproduktion än lådhögtalarens tama "hål i väggen" upplevelse i sk akustiskt dämpat rum.

JM


Det hänger jag inte med på..... det blåmarkerade
Är rummet litet? (det grönmarkerade)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2083
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav hcl » 2021-07-04 16:30

I-or skrev:
music4ever skrev:Som jag påpeka igen, om dist är bara det viktiga så är det bara att ha en massa element med låg dist. Men som jag också påpeka så "handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."


Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om.

Det måste väl ändå bero på hur stora avvikelserna är för resp. aspekt. Frekvensgång utan aspektvinkel-referens sammanfattar dessutom de två ovan nämnda komponenterna on-axis resp. spridning (frekvensgång utöver den som redovisas som on-axis).
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Records

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-07-04 17:05

Vad menar du med "aspektvinkel-referens"?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2021-07-04 17:20

hcl skrev:
I-or skrev:
music4ever skrev:Som jag påpeka igen, om dist är bara det viktiga så är det bara att ha en massa element med låg dist. Men som jag också påpeka så "handlar om en balans mellan olika krav, möjligheter och lösningar."


Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om.

Det måste väl ändå bero på hur stora avvikelserna är för resp. aspekt. Frekvensgång utan aspektvinkel-referens sammanfattar dessutom de två ovan nämnda komponenterna on-axis resp. spridning (frekvensgång utöver den som redovisas som on-axis).


Ja, naturligtvis gäller detta för en högtalare med någorlunda normala egenskaper. Det vore mycket tråkigt att tvingas leva med en konstruktion med optimal frekvensgång/spridning och 50 % THD. Faktum är att jag på senare tid av professionella skäl har lyssnat en hel del på högtalare med god frekvensgång/spridning men med ca 1 % THD (huvudsakligen härrörande från billiga klass D-förstärkare), något som är ganska plågsamt för distorsionskänsliga lyssnare (vilket de flesta konsumenter inte är).

För övrigt är det kutym att kortfattat skriva frekvensgång när det gäller referensaxeln/referensområdet och spridning för övriga vinklar (även uttrycket frekvensgång är som bekant inte helt väldefinierat eftersom det kanske snarare borde heta amplitudgång).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav paa » 2022-01-16 15:56

I-or skrev:För övrigt är det kutym att kortfattat skriva frekvensgång när det gäller referensaxeln/referensområdet och spridning för övriga vinklar (även uttrycket frekvensgång är som bekant inte helt väldefinierat eftersom det kanske snarare borde heta amplitudgång).

Den gängse benämningen för en kurva som visar amplituden är; tonkurva.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2022-01-16 16:05

Frekvensgången är frekvenssvarets belopp - det är helt vedertagna begrepp. Se tex "Signaler och system", Anders Svärdström.
"Tonkurva" är ett begrepp jag aldrig skådat i vetenskaplig litteratur.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2022-01-16 16:55

Om jag inte missminner mig används begreppet tonkurva i Elektroakustik-kompendiet på KTH. Reserverar mig dock då jag inte hittade det. Vill dock instämma i att frekvensgång är ett betydligt mer väletablerat begrepp!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2022-01-25 11:06

Antag 230 cm takhöjd.

Med en linjekälla (fegt val) torde vi kunna satisfiera I-ors krav även med ganska måttliga element. Vi börjar med mellanregistret, TC9FD18-8. I området 200 Hz och uppåt når vi med nöd och näppe max -40 dB distorsion vid en insignal om 8V. Då ger ett element ifrån sig 93 dB. Vid 230 cm takhöjd får vi in ca 27 element. Detta ger vid 8V till varje element ett ljudtryck om 121,6 dB SPL.

Diskanten är faktiskt lättare att välja. Man kan använda BC25SC55. Den har en känslighet om 93 dB, och tapetserar vi från golv till tak får vi in ca 41 element. Givet att vi matar varje element med max 5,6 V (gräns för -40 dB distorsion) får vi 131 dB SPL vid -40 dB.

Nu återstår att göra lite basljud. Tyvärr får vi inte in fler än 8 st 26W/4558T00 mellan tak och golv. Med tanke på hur bisarrt detta system är kanske vi använder 16 element per sida (två kolumner från tak till golv)? Annars har vi en maximal kortvarig ljudtrycksförmåga (200W per element) om ca 129 dB SPL. Här kommer vi naturligtivs inte att uppnå kraven om -40 dB distortion vid 120 dB i hela arbetsområdet.

Jag tänker mig delningsfrekvenser om 200-300 Hz respektive ca 2.5 kHz. (man får se upp med lobning i sidled, och kan kanskte trimmar ner detta värde lite)

Nu återstår frågan om man kan göra en högtalare med lite mer normala spridningsegenskaper som samtidigt klarar 120 dB SPL 100 Hz - 20 kHz med -40 dB distortion. Det tror jag man kan men lösningen blir betydligt mer okonventionell.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav paa » 2022-01-25 11:40

Annars kan JBL 075 få cymbaler att låta som cymbaler., och man behöver bara en per kanal.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasp » 2022-01-25 11:45

Den lär knappast nå under -40 dB distortion!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav paa » 2022-01-25 12:21

jonasp skrev:Den lär knappast nå under -40 dB distortion!

Nej, men den låter inte extremt tamt jämfört med verkligheten.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2022-01-26 11:35

Earl Gedde har väl löst alla de här problemen för längesen? :P :twisted:
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav KarlXII » 2022-01-26 13:10

Det närmaste jag hört verkligheten måste vara MBL:s stora rundstrålande system. Åtminstone på stränginstrument, cymbaler, piano etc.
En gång var jag inne på Audio Concept och lyssnade på Focal och .. de där hemska engelska högtalarna (de i 70-talsdesign, svindyra, har förträngt vad de heter) i lyssningsrummet, och kom ut i den stora lokalen. Musik började spelas bakom mig, och min första tanke var att jag tyckte det var konstigt att jag missat att det stod ett piano i lokalen. Men trevligt med lite liveframträdande. Innan jag hade vänt mig om började det klinkas på lite cymbaler och grejer, och då var jag ju bara tvungen att vända mig om för att se om de kånkat in ett trumset också...men det var bara två MBL-burkar som fanns där.
Rätt märklig upplevelse.
Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-01-26 13:16

jonasp skrev:Antag 230 cm takhöjd.

Med en linjekälla (fegt val) torde vi kunna satisfiera I-ors krav även med ganska måttliga element. Vi börjar med mellanregistret, TC9FD18-8. I området 200 Hz och uppåt når vi med nöd och näppe max -40 dB distorsion vid en insignal om 8V. Då ger ett element ifrån sig 93 dB. Vid 230 cm takhöjd får vi in ca 27 element. Detta ger vid 8V till varje element ett ljudtryck om 121,6 dB SPL.

Diskanten är faktiskt lättare att välja. Man kan använda BC25SC55. Den har en känslighet om 93 dB, och tapetserar vi från golv till tak får vi in ca 41 element. Givet att vi matar varje element med max 5,6 V (gräns för -40 dB distorsion) får vi 131 dB SPL vid -40 dB.

Nu återstår att göra lite basljud. Tyvärr får vi inte in fler än 8 st 26W/4558T00 mellan tak och golv. Med tanke på hur bisarrt detta system är kanske vi använder 16 element per sida (två kolumner från tak till golv)? Annars har vi en maximal kortvarig ljudtrycksförmåga (200W per element) om ca 129 dB SPL. Här kommer vi naturligtivs inte att uppnå kraven om -40 dB distortion vid 120 dB i hela arbetsområdet.

Jag tänker mig delningsfrekvenser om 200-300 Hz respektive ca 2.5 kHz. (man får se upp med lobning i sidled, och kan kanskte trimmar ner detta värde lite)

Nu återstår frågan om man kan göra en högtalare med lite mer normala spridningsegenskaper som samtidigt klarar 120 dB SPL 100 Hz - 20 kHz med -40 dB distortion. Det tror jag man kan men lösningen blir betydligt mer okonventionell.


Nja, detta gäller endast i fjärrfältet, alltså bortåt 100 meter från linjekällan för 10 kHz (löpvägen för de yttersta delarna av källan är då ca 7 mm längre än för de centrala delarna).

När man konfigurerar elementen i en lång linje kommer större delen av ljudtrycksbidragen i närfältet att vara tydligt ur fas med varandra i mottagarpositionen, vilket medför att ljudtrycket sjunker långt under vad som blir fallet med punktkälleutstrålning. Nu har förstås även konventionella högtalare ett visst mått av utbredning för koner och kalotter, varför dessa inte heller fungerar som ideala punktkällor, men här befinner sig mottagarpositionen vanligtvis huvudsakligen i fjärrfältet. Om mottagarpositionen befinner sig tillräckligt nära högtalaren upphör dock detta antagande och frekvensgången påverkas påtagligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav BellsnWhistles » 2022-01-26 16:28

KarlXII skrev:Det närmaste jag hört verkligheten måste vara MBL:s stora rundstrålande system. Åtminstone på stränginstrument, cymbaler, piano etc.
En gång var jag inne på Audio Concept och lyssnade på Focal och .. de där hemska engelska högtalarna (de i 70-talsdesign, svindyra, har förträngt vad de heter) i lyssningsrummet, och kom ut i den stora lokalen. Musik började spelas bakom mig, och min första tanke var att jag tyckte det var konstigt att jag missat att det stod ett piano i lokalen. Men trevligt med lite liveframträdande. Innan jag hade vänt mig om började det klinkas på lite cymbaler och grejer, och då var jag ju bara tvungen att vända mig om för att se om de kånkat in ett trumset också...men det var bara två MBL-burkar som fanns där.


Jag har en snarlik upplevelse av samma system (antar jag, på Audio Concept). Delvis p.g.a. detta så har jag aldrig släppt tanken på rundstrålande högtalare (eller för all del ortoakustiska) men jag har aldrig hört något komma i närheten av MBL. Tvärtom så föredrar jag ofta mer direktstrålande alternativ normalt.

KarlXII skrev:Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".


Även detta håller jag med om, tyvärr. Gäller även min egna ino-rigg.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-01-26 17:18

Rundstrålande högtalare kan fungera bra om de placeras mycket långt ifrån väggarna så att hörseln får ett enklare jobb med att separera direktljud och tidiga reflektioner. Man erhåller då en sorts akustisk signalprocessorverkan som inte är helt olik vad man erhåller med dipoler även om det förstås föreligger skillnader i utstrålningsmönstret. Detta kan fungera bra för vissa inspelningar, men inte sällan blir det för mycket av det goda med en ganska simmig återgivning när upphovsmakarna hade tänkt sig någonting helt annat. Till detta kommer förstås diverse inneboende svårigheter med låg verkningsgrad och krokig frekvensgång som i MBL-fallet.

När rundstrålande konstruktioner placeras nära väggar blir det dock enbart nackdelar med konceptet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jansch » 2022-01-26 17:28

Såg att man i tråden har diskuterat vad "nollaxel" är och relationen till direkt ljud.

På den tiden då jag mätte högtalare för företag gjorde jag (vi) en mätserie på ca 8 mätningar i olika höjd men med extremt noggrann "0-axel" i horistell led.
Mäthöjderna varierade mellan 0-axel för diskant och det element som producerade frekvenser över ca 1kHz, dock inte efter ett generellt mönster. (giltigt för vertikal placering av element)
Där mätkurvorna visade bäst resultat gjordes sedan några mätningar på drygt 2 meters avstånd. Kommer inte ihåg exakt men det var sådär 2,3m, en fast mätpunkt där mic var upphängd med det avståndet till ett "turn table".

Polardiagram mättes normalt upp efter den bästa "O-axel" mätningen och normerades.

Mättes enskilda element var alltid "0-axel" verklig 0-axel.

Det var sedan upp till kunden att välja kurva för ev. reklammaterial. På den tiden fick kunden alla mätningar i pappersmaterial med "paper speed" och "writing speed" ifyllt (jämför med smoothing).
Man kan nog konstatera att "0-axelns" definition valdes av tillverkarna/kunderna allt efter mätresultat......



Högst personlig åsikt:
Jag anser nog att "0-axeln" bör vara utifrån det högtalarelement som producerar frekvensbandet 1 - 4 kHz (ungefär) d v s där hörseln uppfattar bäst riktning. Man kan då hamna mellan bas och diskat för en 2vägare. Det är ju heller inte alltid så att elementen har vertikal inbördes placering.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav KarlXII » 2022-01-26 18:00

I-or skrev:Rundstrålande högtalare kan fungera bra om de placeras mycket långt ifrån väggarna så att hörseln får ett enklare jobb med att separera direktljud och tidiga reflektioner. Man erhåller då en sorts akustisk signalprocessorverkan som inte är helt olik vad man erhåller med dipoler även om det förstås föreligger skillnader i utstrålningsmönstret. Detta kan fungera bra för vissa inspelningar, men inte sällan blir det för mycket av det goda med en ganska simmig återgivning när upphovsmakarna hade tänkt sig någonting helt annat. Till detta kommer förstås diverse inneboende svårigheter med låg verkningsgrad och krokig frekvensgång som i MBL-fallet.

När rundstrålande konstruktioner placeras nära väggar blir det dock enbart nackdelar med konceptet.


Tack! Vi hörde alltså fel.


:wink:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-26 19:11

KarlXII skrev:...
Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".


Det är lite av min erfarenhet också. Jag måste i ärlighetens namn betona att min erfarenhet av att "lyssna runt" på en massa olika högtalare och uppställningar är tämligen begränsad. Åtminstone vad kvantiteten beträffar. Men likafullt så är min erfarenhet av "lådhögtalare" att det ofta låter färgat. Som sagt, erfarenheten består inte av jättemycket lyssning på jättemånga olika högtalare och uppställningar.
Jag har "tjafsat" om det där med lådljud ut genom det tunna membranet några gånger. Dock utan någon större respons.
Är hursom fortsatt inne på att just det kan vara en påtagligt bidragande orsak till "lådhögtalarljudet".
Senast redigerad av Strmbrg 2022-01-26 19:14, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-01-26 19:13

KarlXII skrev:
Tack! Vi hörde alltså fel.


:wink:


Nej, du har min tillåtelse att höra exakt vad du vill. Om du hör rätt eller fel kan jag inte påverka. 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Maarten » 2022-01-26 19:19

Intressant med MBL-intrycken! Jag tror jag på något sätt kan föreställa mig dem, även om jag aldrig hört sådana system.
Frågan är då ifall MBL-intrycken ska tas som intäkt för att stereosystemet är mycket begränsande och att dessa rundstrålare (i bra rum) kompenserar en del för dessa brister? Och att de vinsterna är 'värda mer än andra brister, i varje för vissa inspelningar'?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-01-26 19:40

Så är det, den akustiska signalprocessoreffekten kan vara oerhört imponerande för vissa inspelningar. Det var naturligtvis inte alls så det lät i studion/kontrollrummet, men ljudet kan ändå vara närmare den illusion som artisten/producenten försökte förmedla. I andra fall är det precis motsatsen som gäller och det är alltid jobbigt med signalprocessorer som inte går att stänga av.

Jag har hört just MBL några gånger och de större modellerna låter inte alls illa under rätt förutsättningar även om verkningsgraden är mycket låg och ljudtryckskapaciteten begränsad.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-01-26 20:08

Strmbrg skrev:
KarlXII skrev:...
Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".


Det är lite av min erfarenhet också. Jag måste i ärlighetens namn betona att min erfarenhet av att "lyssna runt" på en massa olika högtalare och uppställningar är tämligen begränsad. Åtminstone vad kvantiteten beträffar. Men likafullt så är min erfarenhet av "lådhögtalare" att det ofta låter färgat. Som sagt, erfarenheten består inte av jättemycket lyssning på jättemånga olika högtalare och uppställningar.
Jag har "tjafsat" om det där med lådljud ut genom det tunna membranet några gånger. Dock utan någon större respons.
Är hursom fortsatt inne på att just det kan vara en påtagligt bidragande orsak till "lådhögtalarljudet".


Utan att lägga någon större vikt på om dina farhågor stämmer angående lådljud, men nog fick du väl en jädra massa respons när du tog upp detta senast. Du kanske menar att svaren du fick i den tråden inte riktigt gick i linje med dina teorier? :D

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-26 21:25

goat76 skrev:
Strmbrg skrev:
KarlXII skrev:...
Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".


Det är lite av min erfarenhet också. Jag måste i ärlighetens namn betona att min erfarenhet av att "lyssna runt" på en massa olika högtalare och uppställningar är tämligen begränsad. Åtminstone vad kvantiteten beträffar. Men likafullt så är min erfarenhet av "lådhögtalare" att det ofta låter färgat. Som sagt, erfarenheten består inte av jättemycket lyssning på jättemånga olika högtalare och uppställningar.
Jag har "tjafsat" om det där med lådljud ut genom det tunna membranet några gånger. Dock utan någon större respons.
Är hursom fortsatt inne på att just det kan vara en påtagligt bidragande orsak till "lådhögtalarljudet".


Utan att lägga någon större vikt på om dina farhågor stämmer angående lådljud, men nog fick du väl en jädra massa respons när du tog upp detta senast. Du kanske menar att svaren du fick i den tråden inte riktigt gick i linje med dina teorier? :D


Oj! Ja du minns nog innehållet i dessa trådar mycket bättre än vad jag gör... Nå, det var snarast medhållet eller förståelsen för mina tankar som till stor del uteblev.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-01-27 00:09

Strmbrg skrev:
KarlXII skrev:...
Det är ju i princip alltid lätt att höra att det är högtalare som låter, även om det kan låta väldigt fint så låter det ändå "stereo".


Det är lite av min erfarenhet också. Jag måste i ärlighetens namn betona att min erfarenhet av att "lyssna runt" på en massa olika högtalare och uppställningar är tämligen begränsad. Åtminstone vad kvantiteten beträffar. Men likafullt så är min erfarenhet av "lådhögtalare" att det ofta låter färgat. Som sagt, erfarenheten består inte av jättemycket lyssning på jättemånga olika högtalare och uppställningar.
Jag har "tjafsat" om det där med lådljud ut genom det tunna membranet några gånger. Dock utan någon större respons.
Är hursom fortsatt inne på att just det kan vara en påtagligt bidragande orsak till "lådhögtalarljudet".


Nej, detta är ännu en helt felaktig HiFi-myt som omedelbart måste förpassas till skräphögen. Det har yrats alldeles för mycket om detta genom åren.

Panelhögtalare uppvisar alltid åtskilligt risigare vattenfallsdiagram (vilka redovisar bl.a. de effekter som du nämner ovan) än högtalare med dynamiska element p.g.a. diverse resonanta effekter i membranen. Huruvida vi faktiskt hör dessa effekter i tidsplanet kan också diskuteras - det finns mycket som talar emot detta, bl.a. det faktum att panelhögtalare kan låta bra trots att de uppträder riktigt illa här.

Det du benämner "lådljud" är spridningseffekter från konventionella högtalare, så låt oss kalla det riktverkansljud hädanefter. Panelhögtalare och rundstrålande högtalare låter "öppnare" för att de i strålar bakåt och i vissa fall uppåt eller åt sidorna i lika stor utsträckning som framåt.

Det är helt enkelt så att ljudtrycket i kaviteten inte alls i någon större utsträckning återutstrålas av konen eftersom detta bara kan bli fallet i relevant omfattning för frekvenser runt och över den första böjmoden. Vid dessa höga frekvenser är dock dämpmaterialet i kaviteten i det närmaste totalabsorberande, varför ljudvågorna endast till mindre del smiter ut via konen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Glebster » 2022-01-27 00:34

Vad gäller för riktverkansljudet och tidiga reflexer om man bygger in högatalaren i väggen (in wall)?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-01-27 01:01

Inte särskilt mycket relativt högtalare med lite större bafflar (eftersom ljudvågorna redan i mellanregistret bara i mindre utsträckning smiter runt baffeln och rör sig bakåt), men en viss skillnad relativt högtalare med små bafflar som strålar en hel del bakåt över ca 300-500 Hz, där hörseln börjar att göra tydlig skillnad mellan direktljud och reflekterat dito. Med ett större avstånd till högtalarväggen kan bakåtstrålningen ge upphov till ett aningen djupare ljudsceneri, men med mer typiska avstånd om någon halvmeter eller så leder det mest till störande effekter här.

De största skillnaderna ligger dock i att man erhåller maximal excitering av längdresonanserna i rummet med denna placering, vilket kan vara både bra och dåligt, och att man slipper SBIR-effekter (Speaker-Boundary Interference Response) från högtalarväggen, vilket är uttalat positivt. Det är bra att slippa de irriterande dalar i frekvensgången ca 100-300 Hz som detta brukar ge upphov till.

För inbyggnadslösningar bör man redan från början planera för ekvalisering eftersom man inte har någon möjlighet att flytta högtalarpositionerna för att balansera frekvensgången.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5001
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Glebster » 2022-01-27 01:51

Tack för klargörande. Vad vore ändå livet utan lite ekvalisering, I-or? :wink:

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2022-01-27 03:31

KarlXII skrev:Det närmaste jag hört verkligheten måste vara MBL:s stora rundstrålande system.


Lyssnade ganska länge på dessa när de stod hos AC. Basen var inte mycket att hurra för vill jag minnas men det jag mest minns som störande var hur "sameness" de gav all musik. Testade man lite olika spår från livlig efterklang till dödsdämpad inspelning så märkte man det väl, vill jag minnas.
Sen så är det jäkligt häftiga, rent utseendemässigt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-01-27 12:07

Stämmer precis, MBL-högtalarna, liksom andra rundstrålare och dipoler, lägger på ett lager av extra rumsklang på den som redan finns i inspelningen. Detta fungerar ibland väl och ibland mindre väl.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-01-27 12:12

Glebster skrev:Tack för klargörande. Vad vore ändå livet utan lite ekvalisering, I-or? :wink:


Jag överlevde även de svåra tiderna före den digitala ekvaliseringens genombrott, men inte utan ganska omfattande irritation. 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav KarlXII » 2022-01-27 15:52

I-or skrev:Stämmer precis, MBL-högtalarna, liksom andra rundstrålare och dipoler, lägger på ett lager av extra rumsklang på den som redan finns i inspelningen. Detta fungerar ibland väl och ibland mindre väl.

Kanon. Då blir det iallafall rätt ibland.. Till skillnad från konventionella högtalare som aldrig gör riktigt rätt. :lol:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12432
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Magnuz » 2022-01-27 16:01

Jo, man får skaffa en sidoanläggning med MBL. Få se, vad gick de lös på nu… :lol:

Bland det mest realistiska jag har hört (som jag minns det i alla fall) var en (vinyl- 8O )skiva med bara ståbas och congas återgivet via Carlsson OA5. Basisten stod i rummet!
Senast redigerad av Magnuz 2022-01-27 16:03, redigerad totalt 1 gång.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav rajapruk » 2022-01-27 16:03

Dyrt. Kräver nog en MBL-förhandling med frugan.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2022-01-27 16:09

I-or skrev:
Glebster skrev:Tack för klargörande. Vad vore ändå livet utan lite ekvalisering, I-or? :wink:


Jag överlevde även de svåra tiderna före den digitala ekvaliseringens genombrott, men inte utan ganska omfattande irritation. 8)


Implementerade du inte ekvalisering i den analoga domänen under denna förhistoriska tid? 8)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasz » 2022-01-27 16:14

KarlXII skrev:
I-or skrev:Stämmer precis, MBL-högtalarna, liksom andra rundstrålare och dipoler, lägger på ett lager av extra rumsklang på den som redan finns i inspelningen. Detta fungerar ibland väl och ibland mindre väl.

Kanon. Då blir det iallafall rätt ibland.. Till skillnad från konventionella högtalare som aldrig gör riktigt rätt. :lol:



Konstigt det där att dipol- och omniutstrålning är ”fel” men lådor som strålar runt i basen och sedan i sidoväggar, golv och tak i övriga register är ”rätt”. :wink:
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-01-27 17:37

Morello skrev:
Implementerade du inte ekvalisering i den analoga domänen under denna förhistoriska tid? 8)


Jo, men antalet filter som krävdes var ganska stort, så det blev mycket klumpigt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-01-27 17:45

jonasz skrev:
Konstigt det där att dipol- och omniutstrålning är ”fel” men lådor som strålar runt i basen och sedan i sidoväggar, golv och tak i övriga register är ”rätt”. :wink:


Inte alls konstigt, i studior/kontrollrum står uteslutande högtalare med någorlunda konventionell utstrålningskarakteristik. Det blir alltid knepigt när man avviker från en de-facto-standard.

I basen har dock utstrålningsmönstret mindre inverkan på det ljudande resultatet dels eftersom det endast är frekvensgången som har betydelse här, varför man kan kontrollera det hela med uppställning, akustikåtgärder eller ekvalisering och dels eftersom endast dipoler/kardioider avviker från rundstrålning.

Till saken hör att jag har innehaft extremt högpresterande panelhögtalare med just de för- och nackdelar som nämns ovan även om dipoler inte blir lika problematiska som rundstrålare (speciellt när dipolen är av linjekälletyp). Det går dock att ställa upp dipoler så att man får en lägre grad av förhöjande/störande reflektioner än med konventionell utstrålning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasz » 2022-01-27 18:20

Ja min högst personliga åsikt i de rum jag haft är att dipoler låter naturligare än lådor. Detta under förutsättning att de står minst en meter framför frontväggen (lådor låter oftast bäst där också). Sen har jag använt slutna subbar för lägsta oktaven för att addera lite ”tyngd”, det har funkat bra. :)
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-27 18:51

Den kloke kan såklart välja att undvika vidare utsiktslösa diskussion i detta ämne och istället finna sig i att oenighet kan råda.
Samsyn kommer i det här fallet, och i vissa andra, aldrig uppnås med alla.

Släpp det hellre. Vad är syftet med att övertyga den oövertygbare?
Senast redigerad av Strmbrg 2022-01-27 20:21, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-01-27 20:13

Strmbrg skrev:Den kloke kan såklart välja att undvika vidare utsiktslösa diskussion i detta ämne och istället finna sig i att oenighet kan råda.
Samsyn kommer i det här fallet, och i vissa andra, aldrig uppnås med alla.

Släpp det hellre. Vad är syfte med att övertyga den oövertygbare?


Det spelar egentligen inte någon större roll vilken typ av högtalarkonstruktion man väljer, det kommer oavsett val ändå vara tamt jämfört med verkligheten p.g.a stereosystemets begränsningar.

Om målet stannar vid att programmaterialet ska spelas upp så snarlikt det lät vid produktionen, då kan det hända att man i de flesta fall kommer närmare det målet med en traditionell lådhögtalare, då denna typ av högtalare mest troligtvis använts vid musikproduktionen. Men om man däremot har ursprunghändelsen eller live-musik som referens, då behöver man bara välja den högtalare man själv uppfattar övertyga bäst på den punkten, oavsett högtalarkonstruktion.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-27 20:25

goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Den kloke kan såklart välja att undvika vidare utsiktslösa diskussion i detta ämne och istället finna sig i att oenighet kan råda.
Samsyn kommer i det här fallet, och i vissa andra, aldrig uppnås med alla.

Släpp det hellre. Vad är syfte med att övertyga den oövertygbare?


Det spelar egentligen inte någon större roll vilken typ av högtalarkonstruktion man väljer, det kommer oavsett val ändå vara tamt jämfört med verkligheten p.g.a stereosystemets begränsningar.

Om målet stannar vid att programmaterialet ska spelas upp så snarlikt det lät vid produktionen, då kan det hända att man i de flesta fall kommer närmare det målet med en traditionell lådhögtalare, då denna typ av högtalare mest troligtvis använts vid musikproduktionen. Men om man däremot har ursprunghändelsen eller live-musik som referens, då behöver man bara välja den högtalare man själv uppfattar övertyga bäst på den punkten, oavsett högtalarkonstruktion.


Jag kan tänka mig att det kav vara fortsatt "tamt" eller helt enkelt fel även bortsett från just "stereosystemets" begränsningar.
Nu resonerar just jag enbart kring återskapande av akustisk musik (märkligt uttryck egentligen...). Oaktat antalet mikrofoner (dvs en eller jättemånga), oaktat var de placeras, oaktat hur det placeras, oaktat respektive mikrofons egenskaper et cetera, så blir det inte likadant som om man sutte på plats och lyssnade. Oaktat var man då sutte.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Johan_Lindroos » 2022-01-27 20:58

För att knyta an till trådämnet är min uppfattning att ungefär 99% av alla ljudnördars hemhifianläggningar och kanske 98% av alla kontrollrumslyssningar har extremt stora problem med ljudtryckskapacitet och därtill hörande krav på låg distorsion. Inte nog med att distorsion är lätt hörbar vid starka ljudtryck, men det är oftast plågsamt enkelt att höra distorsion även vid svaga ljudtryck. Det behövs helt enkelt mycket större högtalarsystem än vad de flesta anser vara "stora högtalare".

För att inte tala om alla problem med frånvarande eller bristande rumsakustisk planering och frekvensgångsavvikelser...
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2022-01-27 23:11

Johan_Lindroos skrev:För att knyta an till trådämnet är min uppfattning att ungefär 99% av alla ljudnördars hemhifianläggningar och kanske 98% av alla kontrollrumslyssningar har extremt stora problem med ljudtryckskapacitet och därtill hörande krav på låg distorsion. Inte nog med att distorsion är lätt hörbar vid starka ljudtryck, men det är oftast plågsamt enkelt att höra distorsion även vid svaga ljudtryck. Det behövs helt enkelt mycket större högtalarsystem än vad de flesta anser vara "stora högtalare".


Så är det. En anledning varför jag beställt i64s och har 8 st 12" basreflex basmoduler. Och då spelar jag sällan speciellt starkt.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2022-01-27 23:16

Hade jag varit väldigt rik så hade jag nog övervägt ett par av dessa i en lounge set-up. Perfekt att spisa vax på när man dricker några kalla pilsner och spelar biljard med polarna.
mbl-101-X-treme-1.jpg
mbl-101-X-treme-1.jpg (601.54 KiB) Visad 3229 gånger

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasz » 2022-01-27 23:21

music4ever skrev:
Johan_Lindroos skrev:För att knyta an till trådämnet är min uppfattning att ungefär 99% av alla ljudnördars hemhifianläggningar och kanske 98% av alla kontrollrumslyssningar har extremt stora problem med ljudtryckskapacitet och därtill hörande krav på låg distorsion. Inte nog med att distorsion är lätt hörbar vid starka ljudtryck, men det är oftast plågsamt enkelt att höra distorsion även vid svaga ljudtryck. Det behövs helt enkelt mycket större högtalarsystem än vad de flesta anser vara "stora högtalare".


Så är det. En anledning varför jag beställt i64s och har 8 st 12" basreflex basmoduler. Och då spelar jag sällan speciellt starkt.


Ja det är en del av min nya filosofi också, massor av membranarea och inte för låga delningar till speciellt diskanten. :)
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav sprudel » 2022-01-28 08:15

Johan_Lindroos skrev:För att knyta an till trådämnet är min uppfattning att ungefär 99% av alla ljudnördars hemhifianläggningar och kanske 98% av alla kontrollrumslyssningar har extremt stora problem med ljudtryckskapacitet och därtill hörande krav på låg distorsion. Inte nog med att distorsion är lätt hörbar vid starka ljudtryck, men det är oftast plågsamt enkelt att höra distorsion även vid svaga ljudtryck. Det behövs helt enkelt mycket större högtalarsystem än vad de flesta anser vara "stora högtalare".

För att inte tala om alla problem med frånvarande eller bristande rumsakustisk planering och frekvensgångsavvikelser...



Så är det förmodligen, men alla eftersträvar inte en återgivning som är så lik den fysiska verkligheten som möjligt. De är ute efter illusionen av densamma, och att till och med förbättra den.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-28 11:23

sprudel skrev:
Johan_Lindroos skrev:För att knyta an till trådämnet är min uppfattning att ungefär 99% av alla ljudnördars hemhifianläggningar och kanske 98% av alla kontrollrumslyssningar har extremt stora problem med ljudtryckskapacitet och därtill hörande krav på låg distorsion. Inte nog med att distorsion är lätt hörbar vid starka ljudtryck, men det är oftast plågsamt enkelt att höra distorsion även vid svaga ljudtryck. Det behövs helt enkelt mycket större högtalarsystem än vad de flesta anser vara "stora högtalare".

För att inte tala om alla problem med frånvarande eller bristande rumsakustisk planering och frekvensgångsavvikelser...



Så är det förmodligen, men alla eftersträvar inte en återgivning som är så lik den fysiska verkligheten som möjligt. De är ute efter illusionen av densamma, och att till och med förbättra den.


Jag brukar nöja mig med att delge mina tankar och resonemang. Dvs istället för att bevisa eller övertyga om saker. Men det där är ju upp till var och en.

Beträffande "...en återgivning som är så lik den fysiska verkligheten som möjligt..." :
1 Vad innebär det? När är man där? Vad är möjligt? Hur nära är acceptabelt? De definitiva svaren på detta finns inte.
2 Det kommer som jag ser på saken INTE ALLS enbart an på optimering av avsändardelen, dvs all teknik från inspelning till ankomst till lyssnarens öra.
3 Även den mest raffinerade inspelning och återgivning innebär skillnadsmässigt snarare "Streckgubbe jämfört med fysisk person" än den innebär en klon av en person.
4 Även den mest raffinerade inspelning och återgivning kräver därför en extremt raffinerad processning hos mottagaren av det till örat anlända luftrörelsemönstret.
5 Gissningsvis är processen inne i mottagaren avsevärt mycket mer raffinerad än all den teknik som tillämpas i avsändardelen.
6 Hur skulle vi annars klara av att tolka en streckgubbe som en människa?

Många här resonerar kring studioframställd musik och behovet av likhet mellan kanske främst studions högtalare och hemmets diton.

För egen del bryr jag mig inte om "studiomusik". Detta helt beroende på att jag inte är intresserad av att lyssna på den. Inte på att jag nedvärderar den.
Jag är enbart intresserad av illusionen av verklighet i den "klassiska musik" som jag lyssnar på.
Den illusionen uppstår inte på långa vägar enbart med hjälp av teknik i avsändardelen. Den illusionen är dessutom beroende av hur jag som mottagare förmår att processa fram illusionen av verklighet utifrån "den streckgubbe" som levereras till mina öron.
Exempelvis är det för min del inte alls avgörande att jag kan åstadkomma de ljudtryck eller den dynamik som råder i en konsertsal. Vare sig en meter ifrån valthornet eller på sjunde parkettraden i konsertsalen.
Det enda som är avgörande är att jag får en god illusion av verkligheten. Inte att den är mätmässigt vare sig likadan eller ens mätmässigt snarlik.
Med god hjälp på traven av en god avsändardel, så behöver min inre processor inte arbeta lika hårt som den behöver göra om avsändardelen är avsevärt sämre.
Men att utifrån det att dra slutsatsen att allt hänger på avsändardelen och att mottagardelen är hyfsat ovidkommande för resultatet betraktar jag som olämpligt.

Tekniken är rolig. Det där som sker inne i mottagaren är tråkigt. Dessutom kan man laborera med tekniken. Det är också roligt. Utöver det så kan man både diskutera, tjafsa och briljera om och kring tekniken. Det kan vara givande även när det kanske inte främst är just roligt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav sprudel » 2022-01-28 11:52

Uttryckte mig nog otydligt. Vad jag avser med den fysiska verkligheten är just det. Att tex återge en fiol eller viola uppspelad i ditt vardagsrum kräver så mycket mer än vad gemene man tror. Du förstår det först när du upplevt en fiol i ditt vardagsrum, för att inte tala om en flygel. 8O
Det krävs dynamikresurser av ansenliga mått, och renhet.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-01-28 11:52

Strmbrg, du bryr dig inte om ”studiomusik”? Det är nog skapligt mycket av den klassiska musiken du lyssnar på som är inspelad i diverse studios.

Bild
Senast redigerad av goat76 2022-01-28 12:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav MichaelG » 2022-01-28 12:09

Flera personer menar att det är så pass stor skillnad mellan originalljud och återgivet ljud att dessa egentligen inte går att jämföra, utan är två helt egna storheter. Och att återgivet ljud kan låta bra - till och med mycket bra - men inte som "på riktigt". Om jag förstår inläggen rätt.

Detta stämmer dock inte med mina erfarenheter. Ibland när jag lyssnar till mycket goda inspelningar kan jag förnimma samma känsla och upplevelse AV LJUDET som när jag lyssnar på motsvarande musik live. Jag kan inte påstå att ljudet ÄR lika och jag har inte gjort någon A/B-jämförelse, men min upplevelse av ljudet är samma. Detta gäller vid enstaka och sällsynta tillfällen. Det absolut tydligaste exemplet är orgelmusik som är väl inspelat och sedan återgivet i flerkanal. Eftersom jag sjunger i kyrkokör i en kyrka det det finns både en traditionell kyrkorgel, men även en barockorgel så har jag ganska bra uppfattning om hur orgelmusik kan låta i en kyrka. Och faktum är att jag får samma ljudmässiga upplevelse hemma av de välgjorda flerkanalsinspelningarna. Det är till och med så att när jag använder "fake-surround" (med Atmos) på goda tvåkanalsinspelningar, är upplevelsen i princip den samma. Detta gäller alltså orgelmusik annars använder jag inte fake-surround annat än till vissa filmer.

Men även goda inspelningar av såväl kammarmusik som symfonisk musik kan ge en ljudmässig upplevelse som ligger mycket nära en live-upplevelse. Framförallt när det gäller flerkanalsinspelningar.

Men då gäller följande för mig:
1. Surround-ljud
2. Stort head-room i hela frekvensregistret i anläggningen. (Tidigare anläggningar med mindre frekvensomfång och lägre ljudtryckskapacitet har kunnat låta bra, men aldrig "som på riktigt".)
3. Att jag blundar.

Betyder då detta att ljudet hemma hos mig de facto är mycket likt motsvarande live-ljud? Inte nödvändigtvis. Det kan ju vara så att jag har en god fantasi. :D

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Bill50x » 2022-01-28 12:41

MichaelG: Ibland tror jag du menar musiken när du skriver ljudet. Det är inte samma sak! Hur man upplever musiken kan ibland skilja sig rätt rejält från hur det låter rent ljudmässigt. Om du tex lyssnar på Mons Leidvin Takle's Power of Life (på YouTube) så kommer du att känna musiken i dig även om ljudet inte är i toppklass.

https://www.youtube.com/watch?v=2XtMEnAiQU8

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav MichaelG » 2022-01-28 12:43

Bill50x skrev:MichaelG: Ibland tror jag du menar musiken när du skriver ljudet.


Fast jag menar ljudet. :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32445
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Bill50x » 2022-01-28 12:51

MichaelG skrev:
Bill50x skrev:MichaelG: Ibland tror jag du menar musiken när du skriver ljudet.

Fast jag menar ljudet. :)

Hehe, jag tror vi har en Faktiskt.se definitionsdebatt på G här :D

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9870
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav sprudel » 2022-01-28 13:15

@MichaelG
Vad har du för elektronik?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav MichaelG » 2022-01-28 14:46

Bill50x skrev:Hehe, jag tror vi har en Faktiskt.se definitionsdebatt på G här :D

/ B


Kanske det. :) Jag menar att jag kan ju uppleva musiken även om det inte LÅTER som i konserthuset/kyrkan/etc. Och ofta när jag sitter och njuter av något inspelat, skulle jag på frågan om huruvida det LÅTER precis som i "verkligheten " svara: Nej. Det hörs att det är in-/avspelad musik jag lyssnar på. Men att upplevelsen är fantastisk ändå. Men ibland - vid sällsynta tillfällen - skulle jag alltså svara: Ja. Jag upplever att det är så här det låter även live.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav MichaelG » 2022-01-28 14:52

sprudel skrev:@MichaelG
Vad har du för elektronik?

Jag har en Yamaha bioreceiver (RX-A3070) vars slutsteg hanterar center- och surroundkanalerna. Ett par Emotiva monoblock (XPA-1) hanterar frontarna. De fem 12-orna i basen (2+2+1) har egna slutsteg. CD-/SACD-transport utgörs av en Sony BluRay-spelare.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2022-01-28 14:56

Det finns massor av sätt att bli nöjd på. Generellt så är kunder som går i konserthuset och lyssnar inga ljudbögar alls. Tvärtom de vet i de flesta fall inte om att det ens finns en HiFi-bransch eftersom B&O är bättre än allt annat dom har hört talas om. Jag har stått på icke branschmässor men demat exklusiva ljudanläggningar som enda utställare i konkurrens med Porsche, antikviteter, snygga utemöbler och även en flygelfabrikant etc.
De är en helt annan kundkrets, och som av en slump fick vi in den dåvarande konserthuschefen som i princip blev tårögd. Han hade aldrig någonsin hört återgiven musik låta på detta sätt. Vi fick in ett antal B&O kunder som tyckte att det förvisso lät väldigt bra kanske t.o.m. bättre än deras egen anläggning men det låter ju inte så bra som B&Os största grejor. Och sen en massa människor som bara blev helt förvånade över att skivorna ens innehöll så mycket information.
Dessa potentiella kunder kunde inte ett ord hifi-språk. Dom saknade ingen eq, dom saknade inte dynamik, dom saknade inte rak frekvensgång etc. Och väldigt väldigt många lyssnade ofta i konserthuset eller på operan. Så om musikupplevelsen blir förstörd av en mätbar svacka på någon halv dB över 15kHz eller inte är ett helt annat problem som man inte kan koppla att det behövs åtgärdas för en genomsnittlig människas storlek på musikupplevelsen.
Hade en hel del musiker som kunder i butiken och de gick igång på allt möjligt men det var en extrem minoritet som ens var intresserade av vad vi spelade på. En del kunde inte ens höra skillnader på olika anläggningar eftersom dom helt förlorade sig i musiken. Så skall man tala om vad som upplevs av vanligt folk rent tekniskt så är det inte mycket alls. Och skall dom berätta vad dom saknar så vet dom inte det men däremot kan dom säga om dom tycker något annat låter bättre oavsett anledning.
Jag tycker nog att de som man kan klassa som ljudintresserade kan vara intresserade av teknik för att dom inser att dom kan påverka hur det låter genom att veta mer. Men jag ser ingen koppling till att någon som står i en butik och skall välja något vill endera ha samma ljud som i studion eller inte. Har aldrig hört frågor om det.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15301
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Harryup » 2022-01-28 14:58

MichaelG skrev:
Bill50x skrev:Hehe, jag tror vi har en Faktiskt.se definitionsdebatt på G här :D

/ B


Kanske det. :) Jag menar att jag kan ju uppleva musiken även om det inte LÅTER som i konserthuset/kyrkan/etc. Och ofta när jag sitter och njuter av något inspelat, skulle jag på frågan om huruvida det LÅTER precis som i "verkligheten " svara: Nej. Det hörs att det är in-/avspelad musik jag lyssnar på. Men att upplevelsen är fantastisk ändå. Men ibland - vid sällsynta tillfällen - skulle jag alltså svara: Ja. Jag upplever att det är så här det låter även live.


Kyrkorgel är ju lite tacksamt för mångas grundproblem är ju lite väl lång efterklang hemma som drunknar i kyrkans redan långa efterklang.
Om du inte sjungit i kyrkokör utan ridit pukhästen i vaktparaden så tror jag inte att du hade upplevt att anläggningar i hemmamiljöer låter som på riktigt.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav MichaelG » 2022-01-28 17:34

Harryup skrev:Om du inte sjungit i kyrkokör utan ridit pukhästen i vaktparaden så tror jag inte att du hade upplevt att anläggningar i hemmamiljöer låter som på riktigt.

Jag har gått i vaktparaden! Jag har också spelat i blåsorkester. Blåsarmusik i konsertmiljö går att få att låta riktigt illusoriskt i en god anläggning (med stora krav på ljudtryck och låg dist). Men jag har sett dig prata om en förbipasserande vaktparad förut och jag håller med - det är en extremt svår uppgift för en anläggning att återge detta på ett sätt så att man kan missta det för äkta vara.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jansch » 2022-01-28 20:19

sprudel skrev:Uttryckte mig nog otydligt. Vad jag avser med den fysiska verkligheten är just det. Att tex återge en fiol eller viola uppspelad i ditt vardagsrum kräver så mycket mer än vad gemene man tror. Du förstår det först när du upplevt en fiol i ditt vardagsrum, för att inte tala om en flygel. 8O
Det krävs dynamikresurser av ansenliga mått, och renhet.


Jag har ju både förmånen att kunna spela och mäta på flygel och cello i hemmamiljö. Visserligen är flygeln inte en 9 fots konsertflygel som ger något tyngre bas.
Som du skriver krävs det dynamikresurser, dock inte jättehöga SPL nivåer. Jag kan utan vidare "överrösta" flygeln med min stereo utan att distorsionen stiger lavinartat, dock finns där givetvis en "grundnivå" av distorsion som främst högtalarna har.

Jag har "fnulat" mycket med att få till rätt flygelsound vid inspelningar och provat oändligt antal mic-positioner. Det jag har kommit fram till är ganska närmic:at, 2 mic:ar, en bit innanför sargen. Allt annat ger för mycket rumsbidrag och med mic-placering 2 meter ifrån låter det för jä..igt.
En av dom sämsta placeringarna är mic:ar i öronhöjd när man spelar, helt otroligt "burkigt" jämfört med "live".

Vad vill jag då komma fram till? Jo.....
Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition. Detta är ju lätt också att förklara och det ju finns mängder av trådar på faktiskt.io som avhandlar ämnet hörseln contra mikrofon.
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-28 21:57

jansch skrev:...
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning


Man kan kanske frestas att just fokusera på de saker som man kan få snarlika. Dvs sådant man i någon hyfsad grad bemästrar. Exempelvis dynamiken eller det maximala ljudtrycket eller något sådant.
Fokuset på just de sakerna kan leda till att man tappar bort helheten. Dvs vissa andra viktiga aspekter på helheten ges ingen uppmärksamhet.
Ju mer fokuset hamnar på exempelvis max-ljudrycks-likhet, dynamik-omfångs-likhet, distorsions-minimering och vad det nu kan vara, desto mer kan man kanske förleda sig själv att tro, att det blir total-likhet bara man fixar till de utvalda olikheterna.

Det är ju rent objektivt en jätteskillnad mellan en orkester live och samma event inspelat och därefter uppspelat hemma. Det hjälper inte att dynamiken, maxljudtrycket, frekvensåtergivningen är mätmässigt närmast identiska. Det är likafullt andra aspekter som är mycket olika varandra.
I viss mån kan stor likhet likafullt upplevas. Detta beror då - som jag ser det - på egenskaper hos mottagaren.

Jag har förstått att vissa (alla?) djur saknar förmåga att förstå tvådimensionella bilder. Dvs oförmåga att associera (processa) dem till en tredimensionell verklighets-likhet.
Oavsett hur det ligger till med den saken hos djur, så kan två-/tredimensionaliteten utgöra ett bra exempel på vikten av mottagarens process-förmåga. Det är varken skärpan, dynamikomfånget i bilden eller färgkorrektheten som är allena avgörande.
Däremot kan "knas" i exempelvis färgåtergivningen leda till distraktioner som påverkar processeandet i mottagaren.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-01-28 22:43

jansch skrev:
sprudel skrev:Uttryckte mig nog otydligt. Vad jag avser med den fysiska verkligheten är just det. Att tex återge en fiol eller viola uppspelad i ditt vardagsrum kräver så mycket mer än vad gemene man tror. Du förstår det först när du upplevt en fiol i ditt vardagsrum, för att inte tala om en flygel. 8O
Det krävs dynamikresurser av ansenliga mått, och renhet.


Jag har ju både förmånen att kunna spela och mäta på flygel och cello i hemmamiljö. Visserligen är flygeln inte en 9 fots konsertflygel som ger något tyngre bas.
Som du skriver krävs det dynamikresurser, dock inte jättehöga SPL nivåer. Jag kan utan vidare "överrösta" flygeln med min stereo utan att distorsionen stiger lavinartat, dock finns där givetvis en "grundnivå" av distorsion som främst högtalarna har.

Jag har "fnulat" mycket med att få till rätt flygelsound vid inspelningar och provat oändligt antal mic-positioner. Det jag har kommit fram till är ganska närmic:at, 2 mic:ar, en bit innanför sargen. Allt annat ger för mycket rumsbidrag och med mic-placering 2 meter ifrån låter det för jä..igt.
En av dom sämsta placeringarna är mic:ar i öronhöjd när man spelar, helt otroligt "burkigt" jämfört med "live".

Vad vill jag då komma fram till? Jo.....
Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition. Detta är ju lätt också att förklara och det ju finns mängder av trådar på faktiskt.io som avhandlar ämnet hörseln contra mikrofon.
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning


Precis! :)

Återskapandet av den verkliga ljudhändelsen, så som våran hörsel uppfattar den, fallerar tyvärr redan vid alla de kompromisser som tyvärr behöver göras redan vid mikrofonupptagningen för att slutresultatet ens ska bli aningen likt ursprungsljudet. Antalet mikrofoner som kan behövas bara för att göra en (1) endaste ljudkälla rättvisa, ett helt annat avstånd till ljudkällan, andra vinklar och mikrofonernas upptagningsmönster som drar med sig allehanda problem som därefter uppstår p.g.a påverkan av begränsningsytor... o.s.v.

Ja alla dessa ovanstående kompromisser som behöver göras och de problem som behöver kringgås gör naturligtvis att slutresuttatet blir något helt annat än vad det hade blivit om vi "bara" behövde använda en enda stereomikrofon med inbyggd superdator som kunde bearbeta det inkommande ljudet precis som våran hjärna. Nu får vi istället tyvärr infinna oss vid att alla de kompromisser som behöver göras för att återskapa detta kräver en drös mikrofoner placerade med helt andra avstånd och vinklar, vilket oundvikligen kommer medföra helt andra inkommande vinklar, vad gäller reflexer, än att upptagningen skulle skett från en och samma punkt likt vårat hörselsinne från den plats där vi befinner oss i lokalen.

Kortfattat och precis som du säger, "Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition."


Men man kan ju alltid försöka kompromissa... :)
Har du provat att lägga en mikrofon med omni-upptagning på golvet (för att på så vis undvika problemet med golvreflexen) på ett lagomt avstånd till flygeln, alltså som ett rumsligt komplement till dina två nära placerade mikrofoner?
Detta rumsljud kan du sedan mixa in och panorera efter tycke och smak tills du uppnår en balans som kan ge ett något mer representativt ljud som förhoppningsvis liknar det ljud du upplever från ett normalt lyssningsavstånd.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jansch » 2022-01-28 23:42

goat76 skrev:.............
Men man kan ju alltid försöka kompromissa... :)
Har du provat att lägga en mikrofon med omni-upptagning på golvet (för att på så vis undvika problemet med golvreflexen) på ett lagomt avstånd till flygeln, alltså som ett rumsligt komplement till dina två nära placerade mikrofoner?
Detta rumsljud kan du sedan mixa in och panorera efter tycke och smak tills du uppnår en balans som kan ge ett något mer representativt ljud som förhoppningsvis liknar det ljud du upplever från ett normalt lyssningsavstånd.


Jodå....
Fast jag hittar ingen riktigt bra mikrofonplacering överhuvudtaget för diffusljud/rumsbidraget. Nu är det rumsbidrag av mic:arna för "direktljud", dock inte tillräckligt.*
Ser det som ett nederlag att det faktiskt LÅTER bättre om man fuskar med lite pålagd reverb istället.

* Omnimikrofoner för "direktljud"!

Är detta off-topic?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2022-01-28 23:43

goat76 skrev:
jansch skrev:
sprudel skrev:Uttryckte mig nog otydligt. Vad jag avser med den fysiska verkligheten är just det. Att tex återge en fiol eller viola uppspelad i ditt vardagsrum kräver så mycket mer än vad gemene man tror. Du förstår det först när du upplevt en fiol i ditt vardagsrum, för att inte tala om en flygel. 8O
Det krävs dynamikresurser av ansenliga mått, och renhet.


Jag har ju både förmånen att kunna spela och mäta på flygel och cello i hemmamiljö. Visserligen är flygeln inte en 9 fots konsertflygel som ger något tyngre bas.
Som du skriver krävs det dynamikresurser, dock inte jättehöga SPL nivåer. Jag kan utan vidare "överrösta" flygeln med min stereo utan att distorsionen stiger lavinartat, dock finns där givetvis en "grundnivå" av distorsion som främst högtalarna har.

Jag har "fnulat" mycket med att få till rätt flygelsound vid inspelningar och provat oändligt antal mic-positioner. Det jag har kommit fram till är ganska närmic:at, 2 mic:ar, en bit innanför sargen. Allt annat ger för mycket rumsbidrag och med mic-placering 2 meter ifrån låter det för jä..igt.
En av dom sämsta placeringarna är mic:ar i öronhöjd när man spelar, helt otroligt "burkigt" jämfört med "live".

Vad vill jag då komma fram till? Jo.....
Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition. Detta är ju lätt också att förklara och det ju finns mängder av trådar på faktiskt.io som avhandlar ämnet hörseln contra mikrofon.
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning


Precis! :)

Återskapandet av den verkliga ljudhändelsen, så som våran hörsel uppfattar den, fallerar tyvärr redan vid alla de kompromisser som tyvärr behöver göras redan vid mikrofonupptagningen för att slutresultatet ens ska bli aningen likt ursprungsljudet. Antalet mikrofoner som kan behövas bara för att göra en (1) endaste ljudkälla rättvisa, ett helt annat avstånd till ljudkällan, andra vinklar och mikrofonernas upptagningsmönster som drar med sig allehanda problem som därefter uppstår p.g.a påverkan av begränsningsytor... o.s.v.

Ja alla dessa ovanstående kompromisser som behöver göras och de problem som behöver kringgås gör naturligtvis att slutresuttatet blir något helt annat än vad det hade blivit om vi "bara" behövde använda en enda stereomikrofon med inbyggd superdator som kunde bearbeta det inkommande ljudet precis som våran hjärna. Nu får vi istället tyvärr infinna oss vid att alla de kompromisser som behöver göras för att återskapa detta kräver en drös mikrofoner placerade med helt andra avstånd och vinklar, vilket oundvikligen kommer medföra helt andra inkommande vinklar, vad gäller reflexer, än att upptagningen skulle skett från en och samma punkt likt vårat hörselsinne från den plats där vi befinner oss i lokalen.

Kortfattat och precis som du säger, "Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition."


Men man kan ju alltid försöka kompromissa... :)
Har du provat att lägga en mikrofon med omni-upptagning på golvet (för att på så vis undvika problemet med golvreflexen) på ett lagomt avstånd till flygeln, alltså som ett rumsligt komplement till dina två nära placerade mikrofoner?
Detta rumsljud kan du sedan mixa in och panorera efter tycke och smak tills du uppnår en balans som kan ge ett något mer representativt ljud som förhoppningsvis liknar det ljud du upplever från ett normalt lyssningsavstånd.


Jag skriver om det lite:

Det går helt enkelt inte att återge en flygels sound, som vi hör den vid en normal lyssningsposition, med enkom 1 eller 2 högtalare, även om det används 1, 2 eller 3 eller optimalt antal med mic:ar.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-01-29 00:13

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:
Jag har ju både förmånen att kunna spela och mäta på flygel och cello i hemmamiljö. Visserligen är flygeln inte en 9 fots konsertflygel som ger något tyngre bas.
Som du skriver krävs det dynamikresurser, dock inte jättehöga SPL nivåer. Jag kan utan vidare "överrösta" flygeln med min stereo utan att distorsionen stiger lavinartat, dock finns där givetvis en "grundnivå" av distorsion som främst högtalarna har.

Jag har "fnulat" mycket med att få till rätt flygelsound vid inspelningar och provat oändligt antal mic-positioner. Det jag har kommit fram till är ganska närmic:at, 2 mic:ar, en bit innanför sargen. Allt annat ger för mycket rumsbidrag och med mic-placering 2 meter ifrån låter det för jä..igt.
En av dom sämsta placeringarna är mic:ar i öronhöjd när man spelar, helt otroligt "burkigt" jämfört med "live".

Vad vill jag då komma fram till? Jo.....
Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition. Detta är ju lätt också att förklara och det ju finns mängder av trådar på faktiskt.io som avhandlar ämnet hörseln contra mikrofon.
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning


Precis! :)

Återskapandet av den verkliga ljudhändelsen, så som våran hörsel uppfattar den, fallerar tyvärr redan vid alla de kompromisser som tyvärr behöver göras redan vid mikrofonupptagningen för att slutresultatet ens ska bli aningen likt ursprungsljudet. Antalet mikrofoner som kan behövas bara för att göra en (1) endaste ljudkälla rättvisa, ett helt annat avstånd till ljudkällan, andra vinklar och mikrofonernas upptagningsmönster som drar med sig allehanda problem som därefter uppstår p.g.a påverkan av begränsningsytor... o.s.v.

Ja alla dessa ovanstående kompromisser som behöver göras och de problem som behöver kringgås gör naturligtvis att slutresuttatet blir något helt annat än vad det hade blivit om vi "bara" behövde använda en enda stereomikrofon med inbyggd superdator som kunde bearbeta det inkommande ljudet precis som våran hjärna. Nu får vi istället tyvärr infinna oss vid att alla de kompromisser som behöver göras för att återskapa detta kräver en drös mikrofoner placerade med helt andra avstånd och vinklar, vilket oundvikligen kommer medföra helt andra inkommande vinklar, vad gäller reflexer, än att upptagningen skulle skett från en och samma punkt likt vårat hörselsinne från den plats där vi befinner oss i lokalen.

Kortfattat och precis som du säger, "Det går helt enkelt inte att med 1, 2 eller 3 mic:ar återge en flygels sound som vi hör den vid en normal lyssningsposition."


Men man kan ju alltid försöka kompromissa... :)
Har du provat att lägga en mikrofon med omni-upptagning på golvet (för att på så vis undvika problemet med golvreflexen) på ett lagomt avstånd till flygeln, alltså som ett rumsligt komplement till dina två nära placerade mikrofoner?
Detta rumsljud kan du sedan mixa in och panorera efter tycke och smak tills du uppnår en balans som kan ge ett något mer representativt ljud som förhoppningsvis liknar det ljud du upplever från ett normalt lyssningsavstånd.


Jag skriver om det lite:

Det går helt enkelt inte att återge en flygels sound, som vi hör den vid en normal lyssningsposition, med enkom 1 eller 2 högtalare, även om det används 1, 2 eller 3 eller optimalt antal med mic:ar.

MvH
Peter


Dolby Atmos Music är nog den mest intressanta utvecklingen just nu, men den "riktiga" versionen med en hel drös högtalare i en 7.1.4 uppsättning kommer nog aldrig nå den stora massans acceptans. Den virtuella versionen för hörlurar eller ljudlimpor har väl möjligtvis lyckats ganska bra att nå ut, men den typen är ju absolut inte lika intressant för oss ljudnördar.

Jag håller precis på att plöja igenom en 4,5 timmar lång video med några väl insatta herrar som diskuterar Atmos inriktat för musik, och jag måste säga att det skulle vara väldigt trevligt om det formatet lyckades slå igenom, alltså då den med fysiska högtalare.
En väldigt trevlig grej är att formatet har en normaliseringsgräns på -18 LUFS om jag förstått det hela rätt, så musik mixad i Atmos håller en ofta en högre dynamik än stereomixarna. Det skulle därmed förhoppningsvis kunna innebära att det smittar av sig till mer dynamiska mixar även för stereomixar.


jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jansch » 2022-01-29 00:46

Strmbrg skrev:
jansch skrev:...
Vad jag helt enkelt menar är att den stora problemet mellan "live" och "inspelat" inte är inte dynamik eller distproblem. Det är att vår hörsel inte har vett på att uppföra sig som en mikrofon där direktljud och diffusljud får samma riktning vid uppspelning. Spelar ingen roll att man försöker undvika rummet med hörlurar vid upspelning


Man kan kanske frestas att just fokusera på de saker som man kan få snarlika. Dvs sådant man i någon hyfsad grad bemästrar. Exempelvis dynamiken eller det maximala ljudtrycket eller något sådant.
Fokuset på just de sakerna kan leda till att man tappar bort helheten. Dvs vissa andra viktiga aspekter på helheten ges ingen uppmärksamhet.
Ju mer fokuset hamnar på exempelvis max-ljudrycks-likhet, dynamik-omfångs-likhet, distorsions-minimering och vad det nu kan vara, desto mer kan man kanske förleda sig själv att tro, att det blir total-likhet bara man fixar till de utvalda olikheterna.

Det är ju rent objektivt en jätteskillnad mellan en orkester live och samma event inspelat och därefter uppspelat hemma. Det hjälper inte att dynamiken, maxljudtrycket, frekvensåtergivningen är mätmässigt närmast identiska. Det är likafullt andra aspekter som är mycket olika varandra.
I viss mån kan stor likhet likafullt upplevas. Detta beror då - som jag ser det - på egenskaper hos mottagaren.

Jag har förstått att vissa (alla?) djur saknar förmåga att förstå tvådimensionella bilder. Dvs oförmåga att associera (processa) dem till en tredimensionell verklighets-likhet.
Oavsett hur det ligger till med den saken hos djur, så kan två-/tredimensionaliteten utgöra ett bra exempel på vikten av mottagarens process-förmåga. Det är varken skärpan, dynamikomfånget i bilden eller färgkorrektheten som är allena avgörande.
Däremot kan "knas" i exempelvis färgåtergivningen leda till distraktioner som påverkar processeandet i mottagaren.


Håller med till stor del....
Tyvärr är det så att jag är ganska envis och tyckte väl "hur svårt kan det vara" att spela in en flygel så att den låter som i verkligheten - cello får man till OK och även akustisk gitarr i rumsmiljö.
Det blev helt enkelt ett projekt som startade för 4 eller 5 år sedan, tröttnade femtioelva gånger men nu i november fick jag fart igen p g a ett annat mätprojekt (som kanske kommer redovisas på forumet).
Mitt mål var att hitta det optimala/naturliga ljudet utan att acceptera större avvikelser i sound (det gäller att ha övertro på sig själv!).
Alltså, jag behövde ju inte hitta en lösning på någon timme som en betald tekniker måste göra. Jag har säkerligen lagt ner mer än manvecka, kanske två totalt, inkluderat några nätter när jag hade sömnproblem. Grejorna står ju där uppställda (fortfarande) och jag har ju all tid i världen.

Mitt mål var, är fortfarande att hitta det mest naturtrogna ljudet, inte det bästa soundet, och analysera hur och varför. Efter gissningsvis 100ggr en vers av "Christmas Song" (det var ju juletid nu senast jag körde igång igen) njuter man ju inte direkt av musiken, vilket inte heller var meningen, utan man kan lyssna på flygelns ljudprofil utan att "störas" av musiken. Förövrigt är jag en lagom medioker pianospelare....
Nu för tiden är jag mest intresserad av "hur och varför" än "låter bra ur ett hifiperspektiv"

Spelar jag in mej själv för att höra om det låter ok ur ett musikaliskt perspektiv blir det ofta via mobiltelefon, det räcker gott.

Nördigt med sådana mål? Javisst, men kul

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jansch » 2022-01-29 00:53

Precis Peter!
Det är ju mitt budskap i mina inlägg

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-01-29 09:33

jansch skrev:Precis Peter!
Det är ju mitt budskap i mina inlägg


Fast med skillnaden att Peter antyder att det är ett återgivningsproblem (om jag tolkar det rätt), medans din beskrivning innebär att problemet redan uppstår vid inspelning (vilket även jag menar).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57828
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Nattlorden » 2022-01-29 10:29

goat76 skrev:
jansch skrev:Precis Peter!
Det är ju mitt budskap i mina inlägg


Fast med skillnaden att Peter antyder att det är ett återgivningsproblem (om jag tolkar det rätt), medans din beskrivning innebär att problemet redan uppstår vid inspelning (vilket även jag menar).


Och om vi då inte skall se världen i svart-vitt - det kan väl finnas problem i båda ändarna ?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-01-29 10:44

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:Precis Peter!
Det är ju mitt budskap i mina inlägg


Fast med skillnaden att Peter antyder att det är ett återgivningsproblem (om jag tolkar det rätt), medans din beskrivning innebär att problemet redan uppstår vid inspelning (vilket även jag menar).


Och om vi då inte skall se världen i svart-vitt - det kan väl finnas problem i båda ändarna ?


Javisst, men man kan inte laga just de saker som jansch tog upp i ett senare efterföljande steg, men man kan helt klart få till ett bättre helhets-resultat i och med färre begränsningar i återgivningen, så som fler högtalare exempelvis kan vara.

Det enda jag påpekade var alltså att det jansch och Peter tar upp är två skilda problem, inte att man på något vis behöver utesluta det ena bara för att man försöker lösa det andra.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-29 10:49

Så, var är ändarna på problemkedjan?
Tar "kedjan" slut vid rumsakustiken? Börjar den i mikrofonen?
Eller, hur ser det ut med den saken?
Delge inte bara "svaret" utan ta med det egna resonemanget också.
:)
Senast redigerad av Strmbrg 2022-01-29 11:05, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav shifts » 2022-01-29 10:49

KarlXII skrev:En gång var jag inne på Audio Concept och lyssnade på […] de där hemska engelska högtalarna (de i 70-talsdesign, svindyra, har förträngt vad de heter)


Audio Note? :lol:

https://www.audionote.co.uk/an-e-speakers
2021 maj på Spotify

JM
 
Inlägg: 5088
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav JM » 2022-01-29 11:07

jansch skrev:
Håller med till stor del....
Tyvärr är det så att jag är ganska envis och tyckte väl "hur svårt kan det vara" att spela in en flygel så att den låter som i verkligheten - cello får man till OK och även akustisk gitarr i rumsmiljö.
Det blev helt enkelt ett projekt som startade för 4 eller 5 år sedan, tröttnade femtioelva gånger men nu i november fick jag fart igen p g a ett annat mätprojekt (som kanske kommer redovisas på forumet).
Mitt mål var att hitta det optimala/naturliga ljudet utan att acceptera större avvikelser i sound (det gäller att ha övertro på sig själv!).
Alltså, jag behövde ju inte hitta en lösning på någon timme som en betald tekniker måste göra. Jag har säkerligen lagt ner mer än manvecka, kanske två totalt, inkluderat några nätter när jag hade sömnproblem. Grejorna står ju där uppställda (fortfarande) och jag har ju all tid i världen.

Mitt mål var, är fortfarande att hitta det mest naturtrogna ljudet, inte det bästa soundet, och analysera hur och varför. Efter gissningsvis 100ggr en vers av "Christmas Song" (det var ju juletid nu senast jag körde igång igen) njuter man ju inte direkt av musiken, vilket inte heller var meningen, utan man kan lyssna på flygelns ljudprofil utan att "störas" av musiken. Förövrigt är jag en lagom medioker pianospelare....
Nu för tiden är jag mest intresserad av "hur och varför" än "låter bra ur ett hifiperspektiv"

Spelar jag in mej själv för att höra om det låter ok ur ett musikaliskt perspektiv blir det ofta via mobiltelefon, det räcker gott.

Nördigt med sådana mål? Javisst, men kul

Kul!
En amatörs betraktelse av musikinspelningens svåra konst.
Jag har ingen erfarenhet av seriös inspelning av musik men efter studerat följande endimensionella polar diagram..

Skärmavbild 2022-01-29 kl. 08.19.30.png
Skärmavbild 2022-01-29 kl. 08.19.30.png (363.38 KiB) Visad 2763 gånger

https://isaacfmp.wordpress.com/2015/04/ ... ing-piano/

..är det uppenbart att i detta fall är ljudutbredningen huvudsakligen bredbandig och relativt omnipolär med några mer framträdande lober. Ljudutbredningen är inte helt olikt MBLs polardiagram eller kanske mer en punktformig ljudkälla.
I ett vanligt rum torde direktljudet dränkas av starka reflexer. Sannolikt dominerar reflexer från felriktning.
Hjärnan kan utan större problem adaptera och filtrera ut direktljudet bland reflexerna. Det låter flygel i litet rum.
Mikrofonen saknar hjärnans dynamiska filterfunktion. Verkar vara svårt att spela in ett bredbandigt direktljud med spatiala rumsrelaterade reflexer. Inspelade ljudet får svårt att undvika maskering och färgning.

Optimala inspelningsplatsen av en flygel torde, utifrån hur hjärnan vill ha det och som jag ser det, vara ett öppet fält.
Med en mikrofon enligt bilden ovan och 2 laterala mikrofoner borde ljudet bli ok. Laterala ljudet bör var minst 6 -9 dB svagare och ca 20 ms fördröjt relativt direktljudet i lyssningspositionen samt ha avrundad frekvensgång i basen och diskanten samt komma från ca 60 grader relativt sagitalplanet vid uppspelning med 3 högtalare. Konstlade laterala reflexer torde ge ett bra spatialt djup. Färgningen av direktljudet från små och lite större rum torde
försvinna.
Men jag är bara amatör här. Kom gärna med kritik.

JM
Senast redigerad av JM 2022-01-29 11:13, redigerad totalt 3 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-01-29 11:10

Strmbrg skrev:Så, var är ändarna på problemkedjan?
Tar "kedjan" slut vid rumsakustiken? Börjar den i mikrofonen?
Eller, hur ser det ut med den saken?


Som tidigare beskrivet så börjar problematiken redan vid mikrofon-upptagningen, problemet är oåterkallelig så länge vi inte har mikrofoner som helt avspeglar hur vårat hörselsinne fungerar och hur det låter från exakt samma lyssningsposition.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-29 11:27

goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Så, var är ändarna på problemkedjan?
Tar "kedjan" slut vid rumsakustiken? Börjar den i mikrofonen?
Eller, hur ser det ut med den saken?


Som tidigare beskrivet så börjar problematiken redan vid mikrofon-upptagningen, problemet är oåterkallelig så länge vi inte har mikrofoner som helt avspeglar hur vårat hörselsinne fungerar och hur det låter från exakt samma lyssningsposition.

Och var menar du att kedjan slutar, och hur resonerar du kring svaret?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-01-29 11:47

Strmbrg skrev:
goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Så, var är ändarna på problemkedjan?
Tar "kedjan" slut vid rumsakustiken? Börjar den i mikrofonen?
Eller, hur ser det ut med den saken?


Som tidigare beskrivet så börjar problematiken redan vid mikrofon-upptagningen, problemet är oåterkallelig så länge vi inte har mikrofoner som helt avspeglar hur vårat hörselsinne fungerar och hur det låter från exakt samma lyssningsposition.

Och var menar du att kedjan slutar, och hur resonerar du kring svaret?


Lyssnarens sinne, men den här gången kan vi väl kanske hålla oss till återgivningen och då kan vi väl säga att kedjan slutar vid högtalarna och lyssningsrummet? :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-29 11:57

goat76 skrev:
Lyssnarens sinne, men den här gången kan vi väl kanske hålla oss till återgivningen och då kan vi väl säga att kedjan slutar vid högtalarna och lyssningsrummet? :)


Såklart vi kan göra det. Men vad är syftet med att sluta vid högtalare och rum?
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-01-29 12:08

Strmbrg skrev:
goat76 skrev:
Lyssnarens sinne, men den här gången kan vi väl kanske hålla oss till återgivningen och då kan vi väl säga att kedjan slutar vid högtalarna och lyssningsrummet? :)


Såklart vi kan göra det. Men vad är syftet med att sluta vid högtalare och rum?
:)


För att få en mer tekniskt fokuserad debatt på vad som kan förbättras, och som förhoppningsvis i slutändan leder till att lyssnarupplevelsen hemma kommer närmare ursprungsupplevelsen på plats. :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-29 12:24

goat76 skrev:
För att få en mer tekniskt fokuserad debatt på vad som kan förbättras, och som förhoppningsvis i slutändan leder till att lyssnarupplevelsen hemma kommer närmare ursprungsupplevelsen på plats. :)


Okay! Det var ett riktigt bra svar, tycker jag.

Syften definieras ju på lite olika vis beroende på vem man frågar. Där finns inte så mycket av "rätt eller fel".

Men om vi ponerar att slutsyftet med alltsammans inte är den tekniskt fokuserade debatten. Och det skriver du ju också förvisso. Dvs den tekniskt fokuserade debatten har i sin tur som syfte att nå likhet med på-plats-upplevelsen.
Vad händer om valet av att "teknikfokusera" får konsekvenser i form av att andra parametrar som inverkar på slutsyftet förbises?
Hur säkerställer vi att de förbisedda parametrarna är avsevärt mycket mindre väsentliga för att uppnå slutsyftet?

En bonusfråga:
Hur säkerställer vi att Strmbrgs jobbiga frågor inte står i vägen för möjligheten att fortsatt kunna fokusera på tekniken?
:D
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jansch » 2022-01-29 12:39

JM skrev:Kul!
En amatörs betraktelse av musikinspelningens svåra konst.
Jag har ingen erfarenhet av seriös inspelning av musik men efter studerat följande endimensionella polar diagram..

Skärmavbild 2022-01-29 kl. 08.19.30.png

https://isaacfmp.wordpress.com/2015/04/ ... ing-piano/

..är det uppenbart att i detta fall är ljudutbredningen huvudsakligen bredbandig och relativt omnipolär med några mer framträdande lober. Ljudutbredningen är inte helt olikt MBLs polardiagram eller kanske mer en punktformig ljudkälla.
I ett vanligt rum torde direktljudet dränkas av starka reflexer. Sannolikt dominerar reflexer från felriktning.
Hjärnan kan utan större problem adaptera och filtrera ut direktljudet bland reflexerna. Det låter flygel i litet rum.
Mikrofonen saknar hjärnans dynamiska filterfunktion. Verkar vara svårt att spela in ett bredbandigt direktljud med spatiala rumsrelaterade reflexer. Inspelade ljudet får svårt att undvika maskering och färgning.

Optimala inspelningsplatsen av en flygel torde, utifrån hur hjärnan vill ha det och som jag ser det, vara ett öppet fält.
Med en mikrofon enligt bilden ovan och 2 laterala mikrofoner borde ljudet bli ok. Laterala ljudet bör var minst 6 -9 dB svagare och ca 20 ms fördröjt relativt direktljudet i lyssningspositionen samt ha avrundad frekvensgång i basen och diskanten samt komma från ca 60 grader relativt sagitalplanet vid uppspelning med 3 högtalare. Konstlade laterala reflexer torde ge ett bra spatialt djup. Färgningen av direktljudet från små och lite större rum torde
försvinna.
Men jag är bara amatör här. Kom gärna med kritik.

JM


Tänkte inte komma med kritik annat än mot bilden.
Den visar "ideal mikrofonplacering" utifrån ett utstrålningsmönster. Vad man lär sig genom att prova väldigt många mikrofonplaceringar är att bl.a:
- att frekvenspektrat varierar väldigt mycket och att hitta EN punkt där det låter "rätt" är svårt/omöjligt. Alltså fuskar man till det med två eller eller flera mikrofoner.
- det mikrofonavstånd som bilden visar kanske stämmer för en konsertsal men inte för studio eller hemmamiljö, också över 100kvm med rimlig efterklang. Det blir vädligt mycket diffusljud, även med cardioid som förövrigt inte funkar bra på det avståndet.
- Förstår inte loberna på bilden skall visa. Rätt frekvensspektrum eller högst ljudtryck eller någon mix....
- Går man utanför sargkanten blir också anslagen/transieterna lite för snälla. Detta trots att min flygeltyp anses ligga åt det krispigare hållet (Yamaha C3 Conservatory)

Sedan visar inte bilden hur mycket en flygel låter undertill, det låter mycket!. Golvreflexer påverka definitivt. Jag har en ca 3cm tjock matta under som tar bort en del "grötighet".

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12432
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Magnuz » 2022-01-29 12:51

Strmbrg skrev:Hur säkerställer vi att de förbisedda parametrarna är avsevärt mycket mindre väsentliga för att uppnå slutsyftet?


Det kan vi inte, men de tekniska parametrarna är ju de som går att påverka, tänker jag. Därav teknikfokus.

jansch
 
Inlägg: 4044
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jansch » 2022-01-29 13:05

Strmbrg skrev:
goat76 skrev:
För att få en mer tekniskt fokuserad debatt på vad som kan förbättras, och som förhoppningsvis i slutändan leder till att lyssnarupplevelsen hemma kommer närmare ursprungsupplevelsen på plats. :)


Okay! Det var ett riktigt bra svar, tycker jag.

Syften definieras ju på lite olika vis beroende på vem man frågar. Där finns inte så mycket av "rätt eller fel".

Men om vi ponerar att slutsyftet med alltsammans inte är den tekniskt fokuserade debatten. Och det skriver du ju också förvisso. Dvs den tekniskt fokuserade debatten har i sin tur som syfte att nå likhet med på-plats-upplevelsen.
Vad händer om valet av att "teknikfokusera" får konsekvenser i form av att andra parametrar som inverkar på slutsyftet förbises?
Hur säkerställer vi att de förbisedda parametrarna är avsevärt mycket mindre väsentliga för att uppnå slutsyftet?

En bonusfråga:
Hur säkerställer vi att Strmbrgs jobbiga frågor inte står i vägen för möjligheten att fortsatt kunna fokusera på tekniken?
:D


Persoligen ser jag inte t.ex mikrofonplacering som speciellt teknikorienterat, det är en konstform. Visserligen får man viss hjälp av att kunna elektroakustik. Man kan nog likna det med en gitarr- eller fiolbyggares sätt att att se på livet.

Det märks tydligt när val av inspelningsmikrofoner görs, en tekniknörd (utan inspelningserfarenhet) skulle aldrig välja t.ex en Neumann M49 mikrofon från 60-talet. Används av en drös av artister, t.ex Simon & Garfunkel där renheten i rösterna är påfallande - kan man tycka om man inte vet vilken mikrofon som använts. Jovisst LÅTER det rent....

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-29 13:35

Magnuz skrev:
Strmbrg skrev:Hur säkerställer vi att de förbisedda parametrarna är avsevärt mycket mindre väsentliga för att uppnå slutsyftet?


Det kan vi inte, men de tekniska parametrarna är ju de som går att påverka, tänker jag. Därav teknikfokus.


Varför går inte de "otekniska parametrarna" att påverka?
Jag skulle vilja påstå att mottagarens "otekniska parametrar" är extremt avgörande och extremt variabla. Jag tar några hastigt påkomna exempel:
Sinnesstämningen
Sättet man lyssnar på (detaljer eller helhet)
Hur sitter man? Inte bara avseende högt eller lågt ryggstöd, var i rummet, vägg precis bakom etc, utan sitter man bekvämt?
Mätt, hungrig, berusad, bakis...
Attityd (leta fel eller hjälpa det serverade på traven)
Vitamin- och näringsämnesbalanser
Dessa exempel påverkar enligt min upplevelse AVSEVÄRT. Ena gången låter symfonin fantastiskt realistisk, luftig, djup och fin. Andra gången låter den jobbig, platt och tjock.
För just min del kan en dusch på kvällen göra väldigt stor skillnad.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12432
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Magnuz » 2022-01-29 13:45

Det där gäller ju i konsertsalen också. Man kan ju gå på konsert bakis och oduschad och få en dålig stol och visst kommer det att påverka upplevelsen (även för omgivningen…) men det har ju inte så mycket med ljudet eller musiken att göra även om det som sagt påverkar upplevelsen.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-29 13:48

Magnuz skrev:Det där gäller ju i konsertsalen också. Man kan ju gå på konsert bakis och oduschad och få en dålig stol och visst kommer det att påverka upplevelsen (även för omgivningen…) men det har ju inte så mycket med ljudet eller musiken att göra även om det som sagt påverkar upplevelsen.


Javisst! Men i hemmamusiksituationen handlar det ju dessutom om att processa det mer eller mindre verklighets-olika så att det blir verklighetslikt. Dvs större processor-insatser krävs i den situationen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12432
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Magnuz » 2022-01-29 14:01

Man får duscha lite längre hemma helt enkelt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Strmbrg » 2022-01-29 14:13

Magnuz skrev:Man får duscha lite längre hemma helt enkelt.


:D

Ja, jag har inte hittat någon offentlig dusch i vare sig Stockholms Konserthus eller i Berwaldhallen.
Men den behövs sannolikt inte där. Åtminstone inte om syftet med den är att förbättra verklighets-illusionen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41062
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav petersteindl » 2022-01-29 14:49

goat76 skrev:
jansch skrev:Precis Peter!
Det är ju mitt budskap i mina inlägg


Fast med skillnaden att Peter antyder att det är ett återgivningsproblem (om jag tolkar det rätt), medans din beskrivning innebär att problemet redan uppstår vid inspelning (vilket även jag menar).


Nej, jag ser det som ett problem från mikrofon till högtalare. Det handlar om kodning och avkodning. Men även om kodningen i inspelning funkat bra, så går avkodningen inte att göra korrekt med 2 högtalare. Det är detta faktum jag ville poängtera.
Direktljud går någorlunda att koda och avkoda i sweet-spot, men inte i kombination med inspelade kodade tidiga laterala reflexer.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12450
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav sportbilsentusiasten » 2022-01-29 18:09

RJohan skrev:Jo, cello är ett 'vackert' instrument med REJÄL dynamik. Här är nåt jag hittade med Vincent Belanger där han först talar till publiken och sen börjar spela:

[ YouTube ]


Jo, det verkar vara inspelat med en vanlig telefon. Låt inte det hindra.

Riktigt bra detta!
Tack RJohan :D

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2022-05-12 20:38

KEF har presenterat sin ny högtalare LS60 i ett vitt papper. Där har de även med ett diagram och resonemang kring crestnivå i musikmaterial.
Uppdelat i några olika frekvensband som de tydligen tycker är meningfulla.

Sidan 10:
https://us.kef.com/pub/media/ls60-content/LS60W_WP.pdf

To gain a better insight into the
requirements, KEF R&D performed a statistical analysis
on an extensive library of more than 40,000 pieces of
real music. This study provided new data on the spectral
amplitude and crest factor in different frequency bands.
Crest factor is the ratio between the peak and average
amplitude of a signal. Low and midrange frequency
content tends to be continuous with a low crest factor.
As frequency increases the crest factor raises
considerably.


Figure 25 shows an example calculation of the crest
factor across five midrange and high frequency bands
for a sample of 1800 music files.


For an actve loudspeaker, this means that the LF
amplifier must be capable of providing continuous
power output. A HF amplifier, however, needs to
provide only very low levels of continuous output, but
still be capable of outputing extremely high
instantaneous power peaks.
Bilagor
Kef crest factor.jpg
Kef crest factor.jpg (61.93 KiB) Visad 3027 gånger
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-17 12:31

Diagrammet ovan stämmer inte. Dels visar man toppfaktorn i oktavband (inte HP-filtrerat som etiketten på x-axeln påstår) och "full-bandwidth" är totalfel eftersom även de mest extremt sönderkomprimerande alstren av idag uppvisar ca 7 dB toppfaktor. Mer generellt sett över olika genrer landar man på kanske 10-15 dB idag även om det till stor del beror på urvalet, speciellt klassisk musik är sällan sönderkomprimerad. I övrigt ser det någorlunda rimligt ut även om toppfaktorn i 10 kHz-oktavbandet nog är väl hög.

Som jämförelse kan nämnas att en sinussignal har en toppfaktor om 3 dB och en okomprimerad akustisk inspelning runt 25 dB.
Senast redigerad av I-or 2022-05-17 13:00, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2022-05-17 12:41

Kraniet skrev:vitt papper.


Vitbok. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18397
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Almen » 2022-05-17 13:22

For an actve loudspeaker, this means that the LF
amplifier must be capable of providing continuous
power output. A HF amplifier, however, needs to
provide only very low levels of continuous output, but
still be capable of outputing extremely high
instantaneous power peaks. [mina kursiveringar]


"active"

"an HF amplifier" (Obestämd artikel bestäms av uttalet av bokstaven, inte huruvida det är en konsonant eller vokal.)

"outputting"

Om vi nu är igång och rättar... :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Morello » 2022-05-17 13:28

Rätta gärna - jag läser alltid dina språkliga inlägg med intresse. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav jonasz » 2022-05-17 13:33

"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2022-05-17 13:48

Det som är intressant är vad det här betyder för högtalarna. Dvs vilka egenskaper bör högtalaren ha?

Det här är PS Audios svar:
FR30
Bild


Enclosure Type Two piece –
Sealed upper cabinet mid-tweeter module, Passive radiator lower cabinet (4 10” side-firing passive radiators)

High Frequency Transducer
2 x 2.5” planar magnetic with Teonex diaphragm

Mid Frequency Transducer
10” planar magnetic with Teonex diaphragm

Low Frequency Transducer
4 x 8” woofers, cast frame, aluminum cone, 12lb advanced magnet structure

Crossover Frequency
400 Hz, 2500 Hz – LR4

Sensitivity (2.83V @ 1M)
87 dB

Nominal Impedance
4 ohm (3.2 ohm minimum impedance)

Recommended Amplifier Power
100-600W

Frequency Response
28Hz-20kHz (-6dB)

Dimensions (HxWxD)
60.5” x 16” x 25.75” with base (10” width not including base)

Net Weight
230 lbs (104.5 kg)

https://www.psaudio.com/products/fr30-loudspeaker/
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-17 14:59

Helt klart kommer konstruktionen att leda till omfattande vertikala spridningsproblem eftersom de fyra baselementen arbetar upp till 400 Hz och då utgör en strålare som är stor i förhållande till våglängden, liksom av samma skäl ännu större problem för mellanregisterelementet vid 2500 Hz. Möjligen fungerar det hela för direktljudet på referensaxeln, men LTAS-resultaten kommer att vara betydligt sämre, liksom att stående lyssnare tveklöst genast bör sätta sig ned. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2022-05-17 15:13

I-or skrev:Helt klart kommer konstruktionen att leda till omfattande vertikala spridningsproblem eftersom de fyra baselementen arbetar upp till 400 Hz och då utgör en strålare som är stor i förhållande till våglängden, liksom av samma skäl ännu större problem för mellanregisterelementet vid 2500 Hz. Möjligen fungerar det hela för direktljudet på referensaxeln, men LTAS-resultaten kommer att vara betydligt sämre, liksom att stående lyssnare tveklöst genast bör sätta sig ned. :mrgreen:


Ja det vore väldigt intressant att se hur de mäter.

Men kapacitetsmässigt är det kanske i rätt härad för åtminstone över 80 Hz?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9831
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Johan_Lindroos » 2022-05-17 16:48

Teletubbies.jpg
Teletubbies.jpg (106.09 KiB) Visad 2806 gånger
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2022-05-17 18:17

Tack för ditt insiktsfulla och meningsfulla bidrag Johan
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav RogerGustavsson » 2022-05-17 18:34

Kraniet skrev:
I-or skrev:Helt klart kommer konstruktionen att leda till omfattande vertikala spridningsproblem eftersom de fyra baselementen arbetar upp till 400 Hz och då utgör en strålare som är stor i förhållande till våglängden, liksom av samma skäl ännu större problem för mellanregisterelementet vid 2500 Hz. Möjligen fungerar det hela för direktljudet på referensaxeln, men LTAS-resultaten kommer att vara betydligt sämre, liksom att stående lyssnare tveklöst genast bör sätta sig ned. :mrgreen:


Ja det vore väldigt intressant att se hur de mäter.

Men kapacitetsmässigt är det kanske i rätt härad för åtminstone över 80 Hz?


Med tanke på prislappen lite väl dyrt för att användas över 80 Hz....

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2022-05-18 00:54

Kraniet skrev:Det som är intressant är vad det här betyder för högtalarna. Dvs vilka egenskaper bör högtalaren ha?


Högtalarna bör stå på mjuka fötter och inte spikes till att börja med.

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2022-05-18 08:40

music4ever skrev:
Kraniet skrev:Det som är intressant är vad det här betyder för högtalarna. Dvs vilka egenskaper bör högtalaren ha?


Högtalarna bör stå på mjuka fötter och inte spikes till att börja med.


Ja just det ja. Det är det som kommer ge de där 120 dB som det pratats om i tråden..

Förstår inte varför vissa hänger upp sig på just den högtalaren. Jag trodde vi diskuterade principen.

PS Audio har släppt en artikel om vilka ljudtryck anläggningen bör kunna producera. Nu bygger de "den ultimata högtalaren". Har de uppfyllt sina mål? Är det en rimlig högtalare de byggt?

Jag tycker den ser skitful ut och har en hel del invändningar mot uppbyggnaden. Men.. har de bestyckat den på ett sätt som är rimligt för att uppnå prestandan som eftersökts?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-18 09:19

I-or skrev:Diagrammet ovan stämmer inte. Dels visar man toppfaktorn i oktavband (inte HP-filtrerat som etiketten på x-axeln påstår) och "full-bandwidth" är totalfel eftersom även de mest extremt sönderkomprimerande alstren av idag uppvisar ca 7 dB toppfaktor. Mer generellt sett över olika genrer landar man på kanske 10-15 dB idag även om det till stor del beror på urvalet, speciellt klassisk musik är sällan sönderkomprimerad. I övrigt ser det någorlunda rimligt ut även om toppfaktorn i 10 kHz-oktavbandet nog är väl hög.

Som jämförelse kan nämnas att en sinussignal har en toppfaktor om 3 dB och en okomprimerad akustisk inspelning runt 25 dB.


Nu har inte jag ingående läst vad KEF har skrivit i deras undersökning, men rimligtvis handlar det inte om något slags genomsnitt i de där staplarna de presenterar utan snarare om var det i extremfall landar enligt någon slags median-uträkning. Jag kan inte se någon logik i att en tillverkare av högtalare skulle vara intresserad av hur genomsnittet ser ut av de testade 1800 ljudfilerna, om högtalaren ska klara allt måste man dels titta på hur högtalaren ska klara extremt komprimerad musik som i fallet med endast 5 dB i "full bandwidth", och dels titta på hur Crest-faktorn kan vara när den är extremt hög för att säkerställa ett visst högtalarelement klarar de nivåerna.

Så var olika genrer landar rent generellt vad gäller topfaktor är knappast något KEF har någon större användning för i deras utveckling av högtalare. :)

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2022-05-18 10:05

goat76 skrev:
I-or skrev:Diagrammet ovan stämmer inte. Dels visar man toppfaktorn i oktavband (inte HP-filtrerat som etiketten på x-axeln påstår) och "full-bandwidth" är totalfel eftersom även de mest extremt sönderkomprimerande alstren av idag uppvisar ca 7 dB toppfaktor. Mer generellt sett över olika genrer landar man på kanske 10-15 dB idag även om det till stor del beror på urvalet, speciellt klassisk musik är sällan sönderkomprimerad. I övrigt ser det någorlunda rimligt ut även om toppfaktorn i 10 kHz-oktavbandet nog är väl hög.

Som jämförelse kan nämnas att en sinussignal har en toppfaktor om 3 dB och en okomprimerad akustisk inspelning runt 25 dB.


Nu har inte jag ingående läst vad KEF har skrivit i deras undersökning, men rimligtvis handlar det inte om något slags genomsnitt i de där staplarna de presenterar utan snarare om var det i extremfall landar enligt någon slags median-uträkning. Jag kan inte se någon logik i att en tillverkare av högtalare skulle vara intresserad av hur genomsnittet ser ut av de testade 1800 ljudfilerna, om högtalaren ska klara allt måste man dels titta på hur högtalaren ska klara extremt komprimerad musik som i fallet med endast 5 dB i "full bandwidth", och dels titta på hur Crest-faktorn kan vara när den är extremt hög för att säkerställa ett visst högtalarelement klarar de nivåerna.

Så var olika genrer landar rent generellt vad gäller topfaktor är knappast något KEF har någon större användning för i deras utveckling av högtalare. :)


Fast det är ju därför de tar upp det, som underlag för dimensioneringsval gällande högtalaren. Det är i texten kopplat till vilken förstärkareffekt de olika registren (bas, mid, diskant) behöver ha.

KEF have developed a sophis�cated so�ware
simula�on tool that mimics the end-to-end signal path
in the loudspeaker, including details such as the DSP
processing, the frequency response of the drivers and
the complex load that the drivers present to the
amplifiers. Using this tool the exact power requirements
for each sec�on can be calculated for a range of
different musical genres. This provides detailed power
sta�s�cs for each driver that can then be used in the
design and specifica�on of the corresponding
amplifiers. The result of this analysis on the LS60
Wireless was that a 500W amplifier was required for
the LF por�on, 100W for the MF and 100W for the HF.
Based on the bandwidth and signal sta�s�cs a hybrid
amplifier class arrangement was selected. The LF
sec�on of the system demands high amplifier power to
deliver clean bass output. The MF sec�on also requires
high con�nuous power output on certain demanding
tracks
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-18 10:23

Kraniet skrev:Fast det är ju därför de tar upp det, som underlag för dimensioneringsval gällande högtalaren. Det är i texten kopplat till vilken förstärkareffekt de olika registren (bas, mid, diskant) behöver ha.


Ja, det är även så jag förstått det, det är också därför det är mer rimligt att anta att KEF velat hitta de mer extrema inspelningarna i ett urval av inspelningar för att (åtminstone utifrån diverse median-värden) säkerställa vad som krävs av de olika elementen samt förstärkeri för att klara "allt" vad gäller kapacitet, tålighet och övrig prestanda. Jag tyckte det verkade som att I-or i sitt inlägg utgick ifrån något slags medelsnitt vilket rimligtvis inte var målet för KEF när de gjorde undersökningen. :)

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2022-05-18 11:11

De absoluta siffrorna ska dessutom ställas relativt den högtalaren (LS60) som har en 19mm diskant, 100 mm mellanregister och fyra 135mm basar i sluten låda.
Max ljudtryck är uppgivet som 111 dB på 1m och 31-24 000 Hz*. Dvs ganska långt ifrån det som tas upp i artikeln från PS Audio.

Men det är ju de relativa siffrorna som är intressant förstås.

Att KEF anser att 500+100+100 W behövs till en så "liten" högtalare är ju en intressant slutsats.

*beroende på EQinställning. De stryper ju även basutsträckningen ca en oktav vid maximalt ljudtryck
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-18 11:16

goat76 skrev:
I-or skrev:Diagrammet ovan stämmer inte. Dels visar man toppfaktorn i oktavband (inte HP-filtrerat som etiketten på x-axeln påstår) och "full-bandwidth" är totalfel eftersom även de mest extremt sönderkomprimerande alstren av idag uppvisar ca 7 dB toppfaktor. Mer generellt sett över olika genrer landar man på kanske 10-15 dB idag även om det till stor del beror på urvalet, speciellt klassisk musik är sällan sönderkomprimerad. I övrigt ser det någorlunda rimligt ut även om toppfaktorn i 10 kHz-oktavbandet nog är väl hög.

Som jämförelse kan nämnas att en sinussignal har en toppfaktor om 3 dB och en okomprimerad akustisk inspelning runt 25 dB.


Nu har inte jag ingående läst vad KEF har skrivit i deras undersökning, men rimligtvis handlar det inte om något slags genomsnitt i de där staplarna de presenterar utan snarare om var det i extremfall landar enligt någon slags median-uträkning. Jag kan inte se någon logik i att en tillverkare av högtalare skulle vara intresserad av hur genomsnittet ser ut av de testade 1800 ljudfilerna, om högtalaren ska klara allt måste man dels titta på hur högtalaren ska klara extremt komprimerad musik som i fallet med endast 5 dB i "full bandwidth", och dels titta på hur Crest-faktorn kan vara när den är extremt hög för att säkerställa ett visst högtalarelement klarar de nivåerna.

Så var olika genrer landar rent generellt vad gäller topfaktor är knappast något KEF har någon större användning för i deras utveckling av högtalare. :)


Tycker du att "mean crest-factor... (1800 files)" lämnar utrymme för tolkningar?

Hur som helst stämmer deras data illa oavsett vilka genrer det handlar om även om man naturligtvis har en med frekvensen tydligt stigande toppfaktor, vilket kanske är det viktigaste att förstå. För övrigt är det inte nödvändigtvis den lägsta toppfaktorn som blir dimensionerande (termiskt), utan lika gärna den högsta (maximal acceleration). Allt beror på om man antar konstant medelnivå eller konstant maxnivå.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-18 11:28

I-or skrev:
goat76 skrev:
I-or skrev:Diagrammet ovan stämmer inte. Dels visar man toppfaktorn i oktavband (inte HP-filtrerat som etiketten på x-axeln påstår) och "full-bandwidth" är totalfel eftersom även de mest extremt sönderkomprimerande alstren av idag uppvisar ca 7 dB toppfaktor. Mer generellt sett över olika genrer landar man på kanske 10-15 dB idag även om det till stor del beror på urvalet, speciellt klassisk musik är sällan sönderkomprimerad. I övrigt ser det någorlunda rimligt ut även om toppfaktorn i 10 kHz-oktavbandet nog är väl hög.

Som jämförelse kan nämnas att en sinussignal har en toppfaktor om 3 dB och en okomprimerad akustisk inspelning runt 25 dB.


Nu har inte jag ingående läst vad KEF har skrivit i deras undersökning, men rimligtvis handlar det inte om något slags genomsnitt i de där staplarna de presenterar utan snarare om var det i extremfall landar enligt någon slags median-uträkning. Jag kan inte se någon logik i att en tillverkare av högtalare skulle vara intresserad av hur genomsnittet ser ut av de testade 1800 ljudfilerna, om högtalaren ska klara allt måste man dels titta på hur högtalaren ska klara extremt komprimerad musik som i fallet med endast 5 dB i "full bandwidth", och dels titta på hur Crest-faktorn kan vara när den är extremt hög för att säkerställa ett visst högtalarelement klarar de nivåerna.

Så var olika genrer landar rent generellt vad gäller topfaktor är knappast något KEF har någon större användning för i deras utveckling av högtalare. :)


Tycker du att "mean crest-factor... (1800 files)" lämnar utrymme för tolkningar?

Hur som helst stämmer deras data illa oavsett vilka genrer det handlar om även om man naturligtvis har en med frekvensen tydligt stigande toppfaktor, vilket kanske är det viktigaste att förstå.


Uppenbar felskrivning eftersom KEF knappast har varit intresserade av att utröna och säkerställa att deras högtalare endast klarar mediokra medelsnittliga inspelningar. Det vore rent ologiskt. Det som gör att det är en uppenbar felskrivning är samma orsak som du själv konstaterade, alltså att 5 dB i Crest-faktor knappast är ett genomsnittligt värde av de 1800 låtarna KEF testade. :)

Här har du förresten exempel på 3 låtar och hur högt Crest-värdet blir med ett högpassfilter ställt på 10 kHz. Låten Ghetto Of My Mind kommer upp den nivån KEF kommit fram till i deras undersökning.

masvis-online overview (1).png
masvis-online overview (1).png (594.77 KiB) Visad 2710 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-18 11:42

Jag har kört något hundratal låtar från olika genrer med den filtrering som KEF föreskriver och deras diagram stämmer illa hur man än tolkar det.

För övrigt har jag noll förtroende för företag som presenterar information som inte alls stämmer. Felskrivningar, slarv, otur när man tänker - undanflykterna spelar ingen roll.

Slutligen bör du tänka igenom dimensioneringsproblemet lite bättre - det är inte givet att det är den lägsta toppfaktorn som blir dimensionerande. Det beror på, som vanligt.
Senast redigerad av I-or 2022-05-18 11:43, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18397
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Almen » 2022-05-18 11:43

goat76 skrev:Låten Ghetto Of My Mind kommer upp den nivån KEF kommit fram till i deras undersökning.

Ghetto of My Mind är en s.k. outlier. Här kan du läsa på lite om medelvärde.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-18 11:49

Almen skrev:
goat76 skrev:Låten Ghetto Of My Mind kommer upp den nivån KEF kommit fram till i deras undersökning.

Ghetto of My Mind är en s.k. outlier. Här kan du läsa på lite om medelvärde.


Självklart är den det, det är ju också därför KEF med sin undersökning behöver utröna extremfallen för att kunna säkerställa att deras högtalare klarar alla typer av musikmaterial.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5508
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Belker » 2022-05-18 11:50

Kraniet skrev:De absoluta siffrorna ska dessutom ställas relativt den högtalaren (LS60) som har en 19mm diskant, 100 mm mellanregister och fyra 135mm basar i sluten låda.
Max ljudtryck är uppgivet som 111 dB på 1m och 31-24 000 Hz*. Dvs ganska långt ifrån det som tas upp i artikeln från PS Audio.

Men det är ju de relativa siffrorna som är intressant förstås.

Att KEF anser att 500+100+100 W behövs till en så "liten" högtalare är ju en intressant slutsats.

*beroende på EQinställning. De stryper ju även basutsträckningen ca en oktav vid maximalt ljudtryck

Varför anser man att högre frekvenser klarar sig med lägre effekt? Spänningssvinget/amplituden är ju i princip samma, vilket syns tydligt i Goats ljudgranar ovan. Är det för att ge marginal för eq? Eller är det för att impedansen vanligtvis ökar med frekvens?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-18 11:56

Belker skrev:
Kraniet skrev:De absoluta siffrorna ska dessutom ställas relativt den högtalaren (LS60) som har en 19mm diskant, 100 mm mellanregister och fyra 135mm basar i sluten låda.
Max ljudtryck är uppgivet som 111 dB på 1m och 31-24 000 Hz*. Dvs ganska långt ifrån det som tas upp i artikeln från PS Audio.

Men det är ju de relativa siffrorna som är intressant förstås.

Att KEF anser att 500+100+100 W behövs till en så "liten" högtalare är ju en intressant slutsats.

*beroende på EQinställning. De stryper ju även basutsträckningen ca en oktav vid maximalt ljudtryck

Varför anser man att högre frekvenser klarar sig med lägre effekt? Spänningssvinget/amplituden är ju i princip samma, vilket syns tydligt i Goats ljudgranar ovan. Är det för att ge marginal för eq? Eller är det för att impedansen vanligtvis ökar med frekvens?


Spänningssvinget/amplituden är egentligen inte så där högt för de högpassfiltrerade filerna, det är bara MasVis som normaliserar visualiseringen.

Så här ser filerna egentligen ut före och efter högpassfiltrering:
Screenshot Reaper.png
Screenshot Reaper.png (634.33 KiB) Visad 2690 gånger
Senast redigerad av goat76 2022-05-18 12:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5508
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Belker » 2022-05-18 12:08

Är du säker på det? När jag gjort HP filter förr i Audacity vill jag minnas att topparna låg kvar ganska högt.


Edit. Fast jag filtrerade vid 80hz, så det gjorde kanske ingen större skillnad pga det.
Senast redigerad av Belker 2022-05-18 12:10, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-18 12:10

goat76 skrev:
Almen skrev:
goat76 skrev:Låten Ghetto Of My Mind kommer upp den nivån KEF kommit fram till i deras undersökning.

Ghetto of My Mind är en s.k. outlier. Här kan du läsa på lite om medelvärde.


Självklart är den det, det är ju också därför KEF med sin undersökning behöver utröna extremfallen för att kunna säkerställa att deras högtalare klarar alla typer av musikmaterial.


Du måste släppa dina idéer om extremfall. Du hittar avgjort inte en låt som har både en fullbandbreddstoppfaktor om 5 dB (vilket leder till termisk begränsning vid konstant maxnivå) och 35 dB över 10 kHz (vilket ger distorsionsbegränsning vid konstant medelnivå). Man kan heller inte visa någon sorts max/min-toppfaktorer från olika låtar. Antingen så visar man i diagrammet medelvärden, minimumvärden eller maxvärden. Det bör lätt inses att det inte går att blanda.

Dessutom har man uttryckligen påstått att det handlar om medelvärden för 1800 filer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5508
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Belker » 2022-05-18 12:11

Ok, Goat!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-18 12:14

Belker skrev:Är du säker på det? När jag gjort HP filter förr i Audacity vill jag minnas att topparna låg kvar ganska högt.


Jag la till en bild i förra inlägget från Reaper som inte normaliserar visualiseringen. Troligtvis normaliserar Audacity automatiskt det man ser, alltså bara det man ser rent visuellt och inte filerna i sig.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5508
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Belker » 2022-05-18 12:19

goat76 skrev:
Belker skrev:Är du säker på det? När jag gjort HP filter förr i Audacity vill jag minnas att topparna låg kvar ganska högt.


Jag la till en bild i förra inlägget från Reaper som inte normaliserar visualiseringen. Troligtvis normaliserar Audacity automatiskt det man ser, alltså bara det man ser rent visuellt och inte filerna i sig.

Såg det! Ja, eller att jag bara tog bort sub 80, så det inte gav så stort utfall. Intressant ändå i det fallet att man behöver lika stort slutsteg till toppar som sub vid 80hz delning. Eller är någon av annan åsikt?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-18 12:27

I-or skrev:
goat76 skrev:
Almen skrev:Ghetto of My Mind är en s.k. outlier. Här kan du läsa på lite om medelvärde.


Självklart är den det, det är ju också därför KEF med sin undersökning behöver utröna extremfallen för att kunna säkerställa att deras högtalare klarar alla typer av musikmaterial.


Du måste släppa dina idéer om extremfall. Du hittar avgjort inte en låt som har både en fullbandbreddstoppfaktor om 5 dB (vilket leder till termisk begränsning vid konstant maxnivå) och 35 dB över 10 kHz (vilket ger distorsionsbegränsning vid konstant medelnivå). Man kan heller inte visa någon sorts max/min-toppfaktorer från olika låtar. Antingen så visar man i diagrammet medelvärden, minimumvärden eller maxvärden. Det bör lätt inses att det inte går att blanda.

Dessutom har man uttryckligen påstått att det handlar om medelvärden för 1800 filer.


Det är nog istället du som får nog släppa idén att de olika staplarna i diagrammet alla skulle representera en ensam fil alternativt ett genomsnitt av alla testade filer. Den första stapeln representerar uppenbarligen extremfallet "lägsta Crest-värde" för en extremt komprimerad låt, medans den sista stapeln representerar extremfallet "högsta Crest-värde" för en låt med högsta toppvärdet av de testade filerna. Både det ena och det andra fallet utgör en påfrästning för högtalarens olika element, vilket är vad KEF har velat utröna.

Varför argumenterar du mot det uppenbara, du har ju själv redan kunnat konstatera att 5 dB i Crest-faktor knappast kan representera ett medelvärde av de 1800 låtarna, eller hur? :D

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-18 12:51

Jag har inte gått in i detalj på alla de fel som diagrammet uppvisar, men eftersom du envisas, så:

Om man studerar t.ex. 1 eller 2 kHz gränsfrekvens, så finner man att den uppgivna toppfaktorn är alldeles för låg för att motsvara ett medelvärde. Om man istället studerar 10 kHz gränsfrekvens så är toppfaktorn alldeles för hög. Hur ska du och KEF ha det, egentligen? Handlar det om minimal eller maximal toppfaktor?

Dessutom har man förstås satt en titel som explicit beskriver det hela som medelvärden d.v.s. vare sig minimum eller maximum.

KEF har sannolikt helt enkelt satt en junior ingenjör på att utföra (den ganska tråkiga) utvärderingen och det som har kommit ut är total rappakalja i samtliga avseenden.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-18 13:14

Vad gäller kraven på maximalt spänningssving kan konstateras att detta är skyhögt för höga frekvenser, speciellt för fullimiterade låtar. Här har vi I feel it Coming med The Weeknd (Daft Punk) HP-filtrerat med en gränsfrekvens om 10 kHz (3:e ordningens Butterworth):

I feel it coming.png
I feel it coming.png (23.83 KiB) Visad 2663 gånger


Notera att beloppet för den relativa amplituden går något över 1 på vissa ställen, vilket beror på att LP-delen adderar ur fas här. Som synes ovan ligger signalen ofta mycket nära 0 dBFS över 10 kHz för de kantigheter som fullimiteringen skapar. Inspelningar utan fullimiterade/klippta toppar kan dock i undantagsfall också ha enstaka toppar som går upp mycket nära 0 dBFS över 10 kHz. Här har vi Sheffield Drum and Track Record med solotrummis HP-filtrerat med en gränsfrekvens om 10 kHz (3:e ordningens Butterworth):

Jim Keltner.png
Jim Keltner.png (25.36 KiB) Visad 2663 gånger


Den sista toppen kommer från en cymbalkrasch.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18397
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Almen » 2022-05-18 13:28

I-or skrev:Vad gäller kraven på maximalt spänningssving kan konstateras att detta är skyhögt för höga frekvenser, speciellt för fullimiterade låtar.

Fast för fullimiterade låtar minskar väl kravet på spänningssvinget på slutsteget eftersom man aldrig spelar så starkt med ett sådant programmaterial?

Inspelningar utan fullimiterade/klippta toppar kan dock i undantagsfall också ha enstaka toppar som går upp mycket nära 0 dBFS över 10 kHz.

Jo, och där behövs ju spänningssvinget, men tiden är så kort så att kraven på effekttålighet blir väl mindre?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18397
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Almen » 2022-05-18 13:29

I-or skrev:KEF har sannolikt helt enkelt satt en junior ingenjör på att utföra (den ganska tråkiga) utvärderingen och det som har kommit ut är total rappakalja i samtliga avseenden.

Lite som FHM:s presentationer. :mrgreen:
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-18 13:42

Ja, förutsättningen är naturligtvis att man står ut med medelnivån, men det det finns förstås en teoretisk möjlighet att man inte har komprimerat superhårt men ändå har fullimiterat de högsta topparna.

Ja, det är alldeles för vanligt förekommande att ansvariga inte gör sitt jobb fullt ut.
Senast redigerad av I-or 2022-05-18 13:43, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-18 13:42

I-or skrev:Jag har inte gått in i detalj på alla de fel som diagrammet uppvisar, men eftersom du envisas, så:

Om man studerar t.ex. 1 eller 2 kHz gränsfrekvens, så finner man att den uppgivna toppfaktorn är alldeles för låg för att motsvara ett medelvärde. Om man istället studerar 10 kHz gränsfrekvens så är toppfaktorn alldeles för hög. Hur ska du och KEF ha det, egentligen? Handlar det om minimal eller maximal toppfaktor?

Dessutom har man förstås satt en titel som explicit beskriver det hela som medelvärden d.v.s. vare sig minimum eller maximum.

KEF har sannolikt helt enkelt satt en junior ingenjör på att utföra (den ganska tråkiga) utvärderingen och det som har kommit ut är total rappakalja i samtliga avseenden.


Jag säger det igen...

Titeln för diagrammet är uppenbart felaktig, det vittnar "full-bandwidth"-stapeln om vilket du själv noterat. Trots ditt egna konstaterande fortsätter du ändå prata om medelvärden. Varför?

För KEF som vill ta reda på vad element och drivning i deras högtalare behöver kunna hantera så handlar det om att ta reda på både vad som krävs för klara hög ihållande last (vilket mest påverkar elementen för bas-och mellanregister), och dels transient-starka partier (vilket mest påverkar elementen för diskant- och övre mellanregister. Det finns inga transienter att tala om vad gäller de lägre registren, ett basinstruments transienter sker naturligtvis högre upp i frekvens.

Så med andra ord handlar det för KEF om både minimal och maximal toppfaktor, de vill ha vetskap om båda "extremfallen" för att kunna veta vilken prestande de olika elementen och dess drivning behöver ha för att klara all typ av musik.
Senast redigerad av goat76 2022-05-18 13:45, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-18 13:43

I-or skrev:Ja, förutsättningen är naturligtvis att man står ut med medelnivån, men det det finns förstås en teoretisk möjlighet att man inte har komprimerat superhårt men ändå har fullimiterat de högsta topparna.


Av just den anledningen har man testat 1800 olika ljudfiler.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-18 13:50

goat76 skrev:
Jag säger det igen...

Titeln för diagrammet är uppenbart felaktig, det vittnar "full-bandwidth"-stapeln om vilket du själv noterat. Trots ditt egna konstaterande fortsätter du ändå prata om medelvärden. Varför?

För KEF som vill ta reda på vad element och drivning i deras högtalare behöver kunna hantera så handlar det om att ta reda på både vad som krävs för klara hög ihållande last (vilket mest påverkar elementen för bas-och mellanregister), och dels transient-starka partier (vilket mest påverkar elementen för diskant- och övre mellanregister. Det finns inga transienter att tala om vad gäller de lägre registren, ett basinstruments transienter sker naturligtvis högre upp i frekvens.

Så med andra ord handlar det för KEF om både minimal och maximal toppfaktor, de vill ha vetskap om båda "extremerna" för att kunna veta vilken prestande de olika elementen och dess drivning behöver ha för att klara all typ av musik.


KEF har alltså enligt dig medvetet blandat maxvärden med minvärden i ett diagram som man av misstag benämner medel. 8O

Detta inger ej förtroende och är inget annat än rappakalja. Dina hemmagjorda dimensioneringskriterier (studera gärna mina kommentarer ovan angående detta) ändrar ingenting. Och visst finns det ordentliga transienter även i basen, dock är de mindre vanligt förekommande i överkomprimerade multimonoproduktioner.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-18 13:55

goat76 skrev:
I-or skrev:Ja, förutsättningen är naturligtvis att man står ut med medelnivån, men det det finns förstås en teoretisk möjlighet att man inte har komprimerat superhårt men ändå har fullimiterat de högsta topparna.


Av just den anledningen har man testat 1800 olika ljudfiler.


Ja, att testa ett representativt urval av hygglig storlek brukar väl vara förutsättningen för att göra en sund statistisk studie? Dock behöver man tydligt hålla isär medelvärden, maxvärden, minvärden, standardavvikelse, median o.s.v. eftersom det annars blir rappakalja, vilket det blev här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-18 14:06

Almen skrev:
Inspelningar utan fullimiterade/klippta toppar kan dock i undantagsfall också ha enstaka toppar som går upp mycket nära 0 dBFS över 10 kHz.

Jo, och där behövs ju spänningssvinget, men tiden är så kort så att kraven på effekttålighet blir väl mindre?


Termisk effekttålighet för högtalare bestäms inte av toppvärden, utan medelvärden, för ineffekten. Den termiska trögheten är förhållandevis stor, vilket gör att kortvariga toppar inte ens är nära att hinna värma upp systemet till temperaturgränsen.

Dock kan förstås effekttålighet även tolkas i termer av maximal förskjutning/hastighet/acceleration (vilket leder till bottning eller utmattning) eller möjligtvis maximal distorsion också. Man erhåller här olika dimensioneringskriterier, vilket jag med begränsad framgång har försökt upplysa goat76 om ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-18 14:42

I-or skrev:
goat76 skrev:
Jag säger det igen...

Titeln för diagrammet är uppenbart felaktig, det vittnar "full-bandwidth"-stapeln om vilket du själv noterat. Trots ditt egna konstaterande fortsätter du ändå prata om medelvärden. Varför?

För KEF som vill ta reda på vad element och drivning i deras högtalare behöver kunna hantera så handlar det om att ta reda på både vad som krävs för klara hög ihållande last (vilket mest påverkar elementen för bas-och mellanregister), och dels transient-starka partier (vilket mest påverkar elementen för diskant- och övre mellanregister. Det finns inga transienter att tala om vad gäller de lägre registren, ett basinstruments transienter sker naturligtvis högre upp i frekvens.

Så med andra ord handlar det för KEF om både minimal och maximal toppfaktor, de vill ha vetskap om båda "extremerna" för att kunna veta vilken prestande de olika elementen och dess drivning behöver ha för att klara all typ av musik.


KEF har alltså enligt dig medvetet blandat maxvärden med minvärden i ett diagram som man av misstag benämner medel. 8O

Detta inger ej förtroende och är inget annat än rappakalja. Dina hemmagjorda dimensioneringskriterier (studera gärna mina kommentarer ovan angående detta) ändrar ingenting. Och visst finns det ordentliga transienter även i basen, dock är de mindre vanligt förekommande i överkomprimerade multimonoproduktioner.


Japp. KEF är naturligtvis intresserade av att utveckla en högtalare som klarar all typ av musik oavsett vilka krav de olika programmaterialen kan tänkas ställas, att finna ett medelsnittsvärde är knappast av intresse för dem.

Du får väl ringa KEF och fråga var de fick tag på de där 1800 enskilda låtar med ett genomsnittligt Crest-värde på 5 dB, om det nu är så att du bergfast vill fortsätta hålla dig fast vid att staplarna i diagrammet representerar ett medelvärde. :)

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2022-05-19 02:08

Kraniet skrev:Ja just det ja. Det är det som kommer ge de där 120 dB som det pratats om i tråden..

Förstår inte varför vissa hänger upp sig på just den högtalaren. Jag trodde vi diskuterade principen.

PS Audio har släppt en artikel om vilka ljudtryck anläggningen bör kunna producera. Nu bygger de "den ultimata högtalaren". Har de uppfyllt sina mål? Är det en rimlig högtalare de byggt?

Jag tycker den ser skitful ut och har en hel del invändningar mot uppbyggnaden. Men.. har de bestyckat den på ett sätt som är rimligt för att uppnå prestandan som eftersökts?


Absolut, man kan tycka det är bra att företag lyfter behovet av hög SPL-förmåga. Själv så tycker jag att högtalarna är rätt snygga förutom foten som är verkligen fruktansvärt ful.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18397
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Almen » 2022-05-19 07:34

goat76 skrev:
I-or skrev:Detta inger ej förtroende och är inget annat än rappakalja.

Du får väl ringa KEF och fråga var de fick tag på de där 1800 enskilda låtar med ett genomsnittligt Crest-värde på 5 dB, om det nu är så att du bergfast vill fortsätta hålla dig fast vid att staplarna i diagrammet representerar ett medelvärde.

Men poängen är inte att någon "bergfast" vet något, det är ju tvärtom: att man inte kan veta vad fasen KEF menar. Hur man än vrider och vänder på det kvarstår intrycket att de har slarvat och/eller inte har koll.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Kraniet
 
Inlägg: 12782
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav Kraniet » 2022-05-19 08:31

Almen skrev:
goat76 skrev:
I-or skrev:Detta inger ej förtroende och är inget annat än rappakalja.

Du får väl ringa KEF och fråga var de fick tag på de där 1800 enskilda låtar med ett genomsnittligt Crest-värde på 5 dB, om det nu är så att du bergfast vill fortsätta hålla dig fast vid att staplarna i diagrammet representerar ett medelvärde.

Men poängen är inte att någon "bergfast" vet något, det är ju tvärtom: att man inte kan veta vad fasen KEF menar. Hur man än vrider och vänder på det kvarstår intrycket att de har slarvat och/eller inte har koll.


Tyvärr är det ju ofta så med de här vitpappren. B&Ws brukar ha haft liknande fel.
Tror att det är nån "PR-avdelning" som gör dokumenten och inga av teknikerna. Så det är nog lätt hänt med missförstånd.

Faktum är att dessa från KEF ser nästan indentiska ut som B&W. Som om de använt sig av samma mall eller kanske samma "PR-firma"?

Oavsett vilket behöver man ju inte alltid läsa saker som Satan läser bibeln.. :)

(tänkte skriva "läsa som en autistisk" men kom på att det är kanske överrepresentativt av sådana på forat :D 8) )
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-19 08:58

Almen skrev:
goat76 skrev:
I-or skrev:Detta inger ej förtroende och är inget annat än rappakalja.

Du får väl ringa KEF och fråga var de fick tag på de där 1800 enskilda låtar med ett genomsnittligt Crest-värde på 5 dB, om det nu är så att du bergfast vill fortsätta hålla dig fast vid att staplarna i diagrammet representerar ett medelvärde.

Men poängen är inte att någon "bergfast" vet något, det är ju tvärtom: att man inte kan veta vad fasen KEF menar. Hur man än vrider och vänder på det kvarstår intrycket att de har slarvat och/eller inte har koll.


Jag håller med om att det är slarvigt gjort. Kanske tänker de att få personer verkligen är så nördiga som oss som grottar ner oss i vad som bara är tänkt som någon slags marknadsföring, men samtidigt får KEF skylla sig själva då man kanske har haft en proffsigt gjord undersökning men sedan låtit några markningsföringsnissar forma den slutgiltiga rapporten?

Att de inte haft tillgång till 1800 låtar med ett genomsnittligt Crest-värde på låga 5 dB kan vi nog iallafall vara säkra på.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7000
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav goat76 » 2022-05-19 09:05

Kraniet skrev:
Almen skrev:
goat76 skrev:Du får väl ringa KEF och fråga var de fick tag på de där 1800 enskilda låtar med ett genomsnittligt Crest-värde på 5 dB, om det nu är så att du bergfast vill fortsätta hålla dig fast vid att staplarna i diagrammet representerar ett medelvärde.

Men poängen är inte att någon "bergfast" vet något, det är ju tvärtom: att man inte kan veta vad fasen KEF menar. Hur man än vrider och vänder på det kvarstår intrycket att de har slarvat och/eller inte har koll.


Tyvärr är det ju ofta så med de här vitpappren. B&Ws brukar ha haft liknande fel.
Tror att det är nån "PR-avdelning" som gör dokumenten och inga av teknikerna. Så det är nog lätt hänt med missförstånd.

Faktum är att dessa från KEF ser nästan indentiska ut som B&W. Som om de använt sig av samma mall eller kanske samma "PR-firma"?

Oavsett vilket behöver man ju inte alltid läsa saker som Satan läser bibeln.. :)

(tänkte skriva "läsa som en autistisk" men kom på att det är kanske överrepresentativt av sådana på forat :D 8) )


Eftersom KEF hör till en skara tillverkare som fått full acceptans från skaran på ASR så är det rätt klumpigt av dem att inte vara mer noggrann med den tekniska delen i marknadsföringen. De har ju halva inne redan om man säger så... :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav I-or » 2022-05-19 10:37

Naturligtvis är det marknadsavdelningen som har utformat rapporten. Dock kan man var helt säker på att det felaktiga diagrammet kommer från utvecklingsavdelningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Extremt tamt jämfört med verkligheten

Inläggav music4ever » 2022-05-19 23:45

Kraniet skrev:Tyvärr är det ju ofta så med de här vitpappren. B&Ws brukar ha haft liknande fel.
Tror att det är nån "PR-avdelning" som gör dokumenten och inga av teknikerna. Så det är nog lätt hänt med missförstånd.


Är du säker?
Jag skulle gissa att väldigt många företags "white papers" är vad de verkligen tror. Har svårt att se hur de annars år ut och år in gör fysiska "fel" och felaktiga påståenden.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 36 gäster