Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav DTH » 2005-09-17 10:42

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Lånar lite från en annan tråd http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7672&start=450:

IngOehman skrev:95% av alla studior jag har varit inne i underkänner jag utan att tveka....

...Långt, långt ifrån de vanligtvis oerhört av stereosystemet färgade presentationer av inspelningarna som kontrollrumslyssningar brukar erbjuda.


Detta (ofullständigt citerade) berör ett filosfiskt problem som ofta sysselsätter mig:

Tekniskt kan man definiera den perfekta, ofärgande återgivningskedjan som återskapar, förstärker och återger fonogrammets innehåll utan förvanskning. I praktiken kan man också komma väldigt nära denna perfektion. Alltså, man kan återge fonogrammet såsom det är skapat, MEN (om ovanstående citat är korrekta) inte såsom skaparen av fonogrammet upplevt att han skapat det...

Med andra ord, vad är korrekt återgivning? 1.) Att återge det som faktiskt finns på fonogrammet, eller 2.) Att återge det som skaparen av fonogrammet tror finns på fonogrammet.

Om skaparens skapelse nu återges annorlunda än han tänkt sig så har den ofärgande anläggningen ju faktiskt färgat utifrån perspektivet att det är skaparen som definierar vad som är rätt och att återgivningskedjans roll är att återge detta så perfekt som möjligt.

Om högst 5 procent av alla kontrollrum är ofärgande kan man kanske anta att högst 5 procent av alla fonogram är "korrekta" och vidare att den ofärgande anläggningen i 95 procent av fallen återger annorlunda än vad som varit avsett av fonogrammens skapare...

Allt detta vore väl logiskt om man antar att skaparen försöker åstadkomma bäst möjliga ljud men vilseleds av kontrollrummets brister? I praktiken blir det tyvärr ÄNNU värre eftersom medvetet kvalitetsförsämrande åtgärder som t.ex. dynamisk kompression och mer eller mindre godtyckliga tonkurvejusteringar dessutom för det mesta tillkommer i mastringsledet.

I detta perspektiv känns emellanåt hela debatten om återgivningskedjan meningslös. För att låna en (haltande) analogi från en annan tråd: vad hjälper det att ha fina bestick och en fantastisk matsal när all maten är rutten?

Därmed naturligtvis inte sagt att en godtycklig färgning är "bättre", utan bara: Hur betydelsefull är ofärgad återgivning i praktiken?

För att köra vidare med matanalogin: kocken som tillagar färdigmat har ett kök där ventilationen är felaktigt ansluten med följd att dofter från den angränsande parfymfabriken smyger sig in. Han felkryddar därför. Sedan kommer paketeringen av maten (mastringen) där någon tycker att lite salt och curry borde göra susen! Hur får man som konsument nu den ätupplevelse som kocken eftersträvade? Skall man 1.) Äta som det är (ofärgad anläggning), 2.) Godtyckligt krydda alla rätter på samma sätt (färgande anläggning), eller 3.) Försöka korrigera varje rätt individuellt?

Egentligen skulle man väl ha en i grunden ofrägande anläggning plus en grunka som genom signalbehandling kunde färga och förvränga på en massa olika sätt för att kompensera för olika inspelnings- och mastringsfel? Problemet är förstås att man inte säkert kan veta vad skaparen (kocken) velat skapa och trott sig uppleva...

Mvh

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-09-17 11:13

Jag tror att det är just detta som branschen lider av. Brist på standard för hur monitorlyssningen ska vara utformad. Följden blir olika klangfärg på material producerad i olika studior. Det finns tre sätt att hantera detta:

1. Strunta i det.
2. Skaffa eq hemma och pilla på den varje gång man byter skiva.
3. Införa en standard i inspelningsstudiorna.

Den enda standard som vore vettig att införa är den med rak tonkurva och låg distorsion, dvs bra återgivning. Så att lobba för bra återgivning, även i studior, är det enda vettiga, om man inte ska hamna i punkt 1 eller 2 (där vi är idag).

Det här har filmbranschen redan insett, jag undrar när audiobranschen ska göra detsamma.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-17 12:12

Jo, precis. Visst vore det väl rimligare om alla studios följde en standard för hur stereosystemet är tänkt att fungera.

Att studios struntar i hur färgat de presenterar ljudet i kontrollrummet är väl ändå ingen motivering till att strunta i om våra uppspelningsanläggningar färgar eller inte. Om vår ansats är att möjliggöra återgivning så bra som möjligt så finns väl ingen annan väg än att studios följer en standard. Hur annars?

Det är väl inte bara klangfärg utan även ljudbilden som kan bli skev. Ska jag behöva flytta runt mina högtalare också?

Nog så borde väl även den som gillar att färga ljudet efter eget tycke och smak i sin uppspelningsanläggning gynnas av en standard.

(Det här är väl också ett problemområde där masteringsstudios verkligen ställer till det.)

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-17 17:54

Den enda standard som vore vettig att införa är den med rak tonkurva och låg distorsion, dvs bra återgivning. Så att lobba för bra återgivning, även i studior, är det enda vettiga, om man inte ska hamna i punkt 1 eller 2 (där vi är idag).

Det här har filmbranschen redan insett, jag undrar när audiobranschen ska göra detsamma.


En leverantör för studiomonitorer, finska Genelec, har ju sedan många år utför "kalibreringar" av större kontrollrum dit det levererats större G-system. Till slut blev det för mycket att göra för de då två personer som hanterade denna servicefunktion, när man valde att utbilda produktspecialister i resp. land man fanns representerade i. Jag var den första i Sverige som tog del av detta & hann jobba med detta under några år.
Generellt gick det hela rent praktiskt ut på att ställa upp liggande tvåvägare, försöka placera de 30/30grader (110 för surroundarna) som ju är en standard i studiosammanhang & vrida in de mot lyssningsposition. Här gjordes sedan WinMLS-mätningar över frekvensgången, som på resp. låda kunde korrigeras så att de iaf "tenderade" att få en "rak" (hej & hå :roll: ) frekvensgång. Ur samma mätning kunde man även detektera impulssvar med fundamentala reflexer (ifrån mixerbord, rackskåp, dataskärmar, rumsreflexer etc etc) och ibland även kunna åtgärda en del av problemet (lite ommöblering 8) ).

Förutom att det oftast lät bättre blev effekten av dessa kalibreringar att studion man besökt, i flertalet fall återkom en tid därefter med kommentarer som: "...de behöver inte göra så mycket i mastringen nu för tiden". :wink:

En av de två Genelec-snubbar som jobbade med detta, med hela världen som arbetsfält, hade intressant statistik när vi tog del av utbildningen. Han hade gjort mer än 500 kontrollrum under ett antal år och kommit fram till att endast 1 på 20 (5%) av kontrollrummen hade en frekvensgång som låg "inom Genelec-spec." (+/- 2,5dB) när han var klar med mätningen/kalibreringen. Betänk nu att de flesta rummen i denna statistik berör rejält påkostade kontrollrum (såväl tekniskt som akustiskt) hos mängder med "stora musikproducenter", tekniker, mastringstudios, filmbolag etc etc.
Det var nån som ryade om 95% kassa kontrollrum... :wink:

Det här med "korrekt" återgivning, "naturligt" ljud etc, jag vet inte...
Har man någonsin satt sig in i hur en mikrofon tar upp ljud, omvandlar detta till en elektrisk signal, beaktar alla steg/komponenter/omvandlingar etc som denna signal oundvikligen måste fara igenom innan den tillslut försöker krångla sig ut genom en luftpump så börjar man snart inse att det vi egentligen håller på med är mer att likna vid rena illusioner, eller?
Det kanske inte är fråga om att "återge något naturligt" utan att "ljuga bäst, utan att någon märker det"...? Bara en tanke. :?

Filmbranschen & dess ljudläggare står ju högt i kurs på detta forum och är det någon bransch som håller på med illusioner så är det ju där. Kort & gott, de är kanske de största lögnarna, men de gör det åtminstone snyggt. :)

Eller för att citera Lars von Trier i veckans Stina-intervju på SVT; "Folk tycker det är mer bekvämt att höra en lögn, än sanningen".
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-17 20:10

Blandar du inte samman återgivning och konstnärlig frihet där på slutet av ditt inlägg?

Om en filmljudsättare använder ett ljud för att ge illusionen av ett annat ljud eller nåt sånt så har väl det inget med saken att göra.

Frågan var väl snarare om det gick att lita på monitorlyssningen i studions kontrollrum. :roll:

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-17 23:30

Frågan var väl snarare om det gick att lita på monitorlyssningen i studions kontrollrum.

Jo, iof.
Och visst går det att lita på en kontrollrumslyssning. Ju bättre byggda rum/högtalare/teknikerrutin bakom spakarna, desto enklare förstås.
Man kan ju också vända på frågan & undra om man kan lita på lyssningen hemma hos slutkunden. :roll: Det råder ju ofta samma misstro inom "studiosvängen" mot hur folk har det hemma som vice versa.
I bra byggda kontrollrum (flytande konstruktioner, inga parallella väggar, bra diffussorer etc) kvarstår ofta en viss problematik med reflekterande ytor som stora mixerbord precis framför monitorerna, stora rackskåp, datorskärmar o.dyl.
I lyssningsrum hos ambitiösa HiFiFreakz har man inte dessa reflekterande ytor att brottas med på samma sätt utan kanske har en mer "ren" möblering och färdväg för ljudet att färdas genom. Den stora skillnaden ligger dock i rummets utformning då man ju oftast sitter "hemma", dvs parallella väggar/tak/golv-relationer som alltid skapar problem på sitt sätt.
En annan sak som slog mig är att lyssningsavstånden i studio kontra "hemma" ju ofta skiljer sig ganska mycket. I studion brukar man försöka ha 30/30grader mellan lådorna, riktade direkt in mot lyssningsposition. Tveksam om denna standard "smittat av sig" till HiFi-världen, jag vet inte.
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Inläggav DTH » 2005-09-18 02:12

Altavoz skrev:
Frågan var väl snarare om det gick att lita på monitorlyssningen i studions kontrollrum.



Nej, frågan förutsatte att minst 95 procent av monitorlyssningarna var felaktiga och gällde i vad mån det är relevant att återge ett fonogram precist när skaparen av fonogrammet tror att det låter annorlunda.

Mvh

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-18 02:17

Hur X har det med lyssningen hemma inverkar ju inte på möjligheten till god återgivning hos någon annan. Det är ju en stor skillnad mot om studio X inte håller måttet.

Vill man betrakta stereosystemet som ett öppet fönster mot den klangvärld som spelas upp mellan högtalarna vid återgivningen så kan vi tillåta vår lyssningsloge att äga egna klangliga egenskaper.

Det är lite besvärligare för hemmabioentusiasten. Då får ju inte lyssningsrummets klang vara alltför påtaglig om illusionen i ett surroundkodat material ska hålla.

Märkligt nog så är musikproducenter väldigt rädda för att musikmixen (instrumentnivåer, eller allmänt nivån på en skiva eller mellan spår, klangfärg mellan spår etc) kan komma att uppfattas på olika sätt och ser därför till att låta processa materialet hårt i någon mastringsstudio som en sista åtgärd. Även om detta innbär stora förluster i ljudkvalitet. Allt medan filmbranchen som det verkar glatt överlåter sitt material till vilka sunkiga hembiouppställningar som helst utan att oroa sig för att någon ska reklamera sina dvd-skivor eller vad media det nu rör sig om.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-18 02:32

DTH skrev:
Altavoz skrev:
Frågan var väl snarare om det gick att lita på monitorlyssningen i studions kontrollrum.



Nej, frågan förutsatte att minst 95 procent av monitorlyssningarna var felaktiga och gällde i vad mån det är relevant att återge ett fonogram precist när skaparen av fonogrammet tror att det låter annorlunda.

Mvh


God återgivning av fongram i hemmet förutsätter förstås att man har någon standard som efterföljs (eller allmänt vedertagna riktlinjer) att gå efter.

Finns det något vettigt skäl till att ha påtagliga klangliga färgningar i direktljudet vid monitorlyssning f.ö.?

Nu vet jag inte om texten som citatet i det ursprungliga inlägget var hämtat ur verkligen gjorde gällande att situationen är så eländig att det vore helt lönlöst att ens försöka sig på att uppnå god återgivning.

Men om alla studios inte är lika dåliga och på samma sätt så är det väl fortfarande relevant i fullaste mån. Hur skulle man annars hantera situationen om man är intresserad av god återgivning?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 10:04

Fast om man tar hänsyn till Fletcher-Munson kurvor så borde man ju avlyssna musiken på samma ljudnivå som i studion. Eller som i konserthuset för annars så låter det ju inte som kompositör/prodcenter tänkt det. För vad spelar annars en färgning som beskrivs som en tappad tiondels-dB i lägsta basen om man spelar så lågt hemma att det inte ens finns någon realistisk basåtergivning?

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-18 11:22

Finns det något vettigt skäl till att ha påtagliga klangliga färgningar i direktljudet vid monitorlyssning f.ö.?
Nu vet jag inte om texten som citatet i det ursprungliga inlägget var hämtat ur verkligen gjorde gällande att situationen är så eländig att det vore helt lönlöst att ens försöka sig på att uppnå god återgivning


Det är naturligtvis inte fråga om vettiga skäl, utan närmast oundvikliga konsekvenser sett till hur arbetet i studion går tillväga.
Teknikern sitter i en närfältslyssning & mixar med sitt verktyg framför sig, mixerbordet. Att ha denna ofta stora reflekterande yta framför sig är verkligen ett problem, akustiskt. Få tekniker vet eller känner till den påverkan som "sitter i bordet" (läs: "sitter uppe på ytan..."). Påvisade detta själv vid mängder av tillfällen när jag var ute & mätte studios under några år genom att bara lägga en filt, tjock tröja el. dyl., uppe på mixerbordet framför närfältarna. Det händer både det ena & andra, milt sagt.

Ett scenario som får tekniker att bli varse om mixerbordets betydelse är när man byggt en ny studio & får monitorsystemet installerat före mixerbordet. Man hinner testa systemet & känner sig mer än nöjd med situationen i kontrollrummet, tills ett 2,5 m brett mixerbord installeras...
Eller när en studio en dag plötsligt byter mixerbord, oftast från ett mindre till ett större.

På sikt tror jag dock mixerbordens fysiska mått kommer minska, om de inte redan har börjat. De kommer säkert bli mer att likna vid "utrymmeseffektiva digitala kontrollpaneler" istället för stora konsoller som tar upp flera meter i bredd. Det är bara bra, tror jag.
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2005-09-18 12:00

Harryup skrev: För vad spelar annars en färgning som beskrivs som en tappad tiondels-dB i lägsta basen om man spelar så lågt hemma att det inte ens finns någon realistisk basåtergivning?


Problemet är väl att hade detta varit problemet, så hade det inte varit något problem!

De (alltför många) ljudmässigt undermåliga fonogram som produceras idag lider av avsevärt större fel än de av dig antydda.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-18 12:45

Harryup skrev:Fast om man tar hänsyn till Fletcher-Munson kurvor så borde man ju avlyssna musiken på samma ljudnivå som i studion. Eller som i konserthuset för annars så låter det ju inte som kompositör/prodcenter tänkt det. För vad spelar annars en färgning som beskrivs som en tappad tiondels-dB i lägsta basen om man spelar så lågt hemma att det inte ens finns någon realistisk basåtergivning?


THX innehåller väl en referensnivå där man ska kalibrera till 75dB SPL C-vägt. Har för mig det iaf.

Akustiska upptagningar har helt visst naturliga ljudnivåer på tänkta lyssningsavstånd men det borde naturligtvis finnas referensnivåer vid monitorlyssning som man även kan referera till i hemmiljö.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-18 13:14

Altavoz skrev:
Finns det något vettigt skäl till att ha påtagliga klangliga färgningar i direktljudet vid monitorlyssning f.ö.?
Nu vet jag inte om texten som citatet i det ursprungliga inlägget var hämtat ur verkligen gjorde gällande att situationen är så eländig att det vore helt lönlöst att ens försöka sig på att uppnå god återgivning


Det är naturligtvis inte fråga om vettiga skäl, utan närmast oundvikliga konsekvenser sett till hur arbetet i studion går tillväga.


Hmm, oundvikliga konsekvenser.. Är det helt orimligt att ljudtekniker äger kännedom om sådant som inverkar på materialet de arbetar med och försöker förbättra situationen då?

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-18 13:37

De (alltför många) ljudmässigt undermåliga fonogram som produceras idag lider av avsevärt större fel än de av dig antydda.

Om en produktion låter "kass", hur kan man öht likställa detta med begreppet "fel"?
I en ideal värld av perfekta kontrollrum har vi ändå bara kommit havlvvägs, tror jag. Det filter produktionen oudvikligen måste passera igenom är den person som skall bedöma hurvida det låter bra eller dåligt. Det hela bottnar mao i "tycke & smak", inget annat.

Altavoz skrev:
Citat:
Finns det något vettigt skäl till att ha påtagliga klangliga färgningar i direktljudet vid monitorlyssning f.ö.?
Nu vet jag inte om texten som citatet i det ursprungliga inlägget var hämtat ur verkligen gjorde gällande att situationen är så eländig att det vore helt lönlöst att ens försöka sig på att uppnå god återgivning

Det är naturligtvis inte fråga om vettiga skäl, utan närmast oundvikliga konsekvenser sett till hur arbetet i studion går tillväga.

Hmm, oundvikliga konsekvenser.. Är det helt orimligt att ljudtekniker äger kännedom om sådant som inverkar på materialet de arbetar med och försöker förbättra situationen då?


Nej, självklart inte men det är ganska svårmotiverat för en studio att bryskt kasta ut det mest centrala i hela studion, mixerbordet, för att slippa en jobbig bordsreflex. Saker som går att förbättra utan större ingrepp är ju att t.ex. eftersträva en viss symmetri i möbleringen sett till rackskåp & skärmar etc. Sedan finns det ju uppsjö med former av basabsorbenter, diffussorer att tillgå efter behov som väl bör installeras i samråd med kunnigt folk från akustik-sidan.
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-18 15:17

Återigen tycker jag att du blandar ihop konstnärlig frihet och möjlighet att återgiva.

Om jag som producent vill att en inspelning ska låta som upptagningen var gjord över en gammal analog telefonlinje så kan man naturligtvis tycka att jag har förstört inspelningen. Men här är frågan om det är möjligt att återgiva inspelningen så att mina intentioner framgår.

Konstnären må välja vilka färger han eller hon vill men när vi gör en reproduktion av konstnärens tavla så är korrekt färgåtergivning inte en fråga om tycke och smak. Sedan kan vi tycka vad vi vill om verket.

Om musikbranchen hade varit verkligt intresserad av frågeställningen kring hur verken ska reproduceras så är jag helt säker på att man hade haft standarder liknande de som finns inom filmbranchen - för länge sen dessutom. Avvikelser kommer nog sedan alltid att finnas.

Sedan uppfattar jag det som att man i branschen ofta viftar bort kritik om bristfällig ljudkvalitet som bottnar i okunskap genom att gömma sig bakom ord om producentens gillande av soundet man fick till. Speciellt mastringsstudios brukar komma med sådana argument.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 18:02

MichaelG skrev:
Harryup skrev: För vad spelar annars en färgning som beskrivs som en tappad tiondels-dB i lägsta basen om man spelar så lågt hemma att det inte ens finns någon realistisk basåtergivning?


Problemet är väl att hade detta varit problemet, så hade det inte varit något problem!

De (alltför många) ljudmässigt undermåliga fonogram som produceras idag lider av avsevärt större fel än de av dig antydda.

Hälsn. Michael


Olika problem, det ena yrkesskicklighet det andra akustiskt-fysiskt-biologist.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28372
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-18 20:04

Jag har beskrivit min inställning till detta i en annan tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7714&highlight=

I korthet går det ut på att vi måste lita på att producenten (eller vem som nu bestämmer hur fonogrammet ska låta) har gått mellan inspelningslokalen och monitorlyssningen och tycker att bägge låter lika. (Gör det inte det, kan vi lägga ned försöket att få fidelitet (mot originalljudet) senare i kedjan.) Detta gäller givetvis bara musik som "finns" i inspelningslokalen, rent akustiskt.

Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Voilà!

(Det finns en illustration till problemet i tråden ovan.)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 21:41

perstromgren skrev:Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Voilà!

(Det finns en illustration till problemet i tråden ovan.)


Fast folk vill ju inte ha studiohögtalare hemma? Om det är det ljudetkaraktären som skall gälla så bör väl folk ha typ Tannoy, JBL,
Var platsar Carlsson som inte ens kan ses bakom mixerbordet? Och hur går det med alla reflexer?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28372
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-18 21:51

Harryup skrev:
perstromgren skrev:Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Voilà!

(Det finns en illustration till problemet i tråden ovan.)


Fast folk vill ju inte ha studiohögtalare hemma? Om det är det ljudetkaraktären som skall gälla så bör väl folk ha typ Tannoy, JBL,
Var platsar Carlsson som inte ens kan ses bakom mixerbordet? Och hur går det med alla reflexer?


Jag må ha resonerat fel, men då får ni visa var felet ligger! Om det är så att ljudet låter lika i studions lyssningsrum (med JBL, Genelec eller vad vi nu har) som i inspelningsstudion, då är det studiohögtalare vi ska ha hemma! Låter ljudet inte lika, ja vad kan vi då göra? Då undrar jag om produceneten verkligen avsett hi-fi med produktionen. Har vi ett sådant fall kan vi lägga ned hi-fi-sökandet, att reparera det fallet är omöjligt!

Har studiohögtakare en karaktär är de dåliga som återgivare. De ska ju återge ljudet i inspelningsrummet när de är placerade i ett väldefinierat rum, inget annat!

Vi måste ha reproduktiuonsmetoder som är kalibrerade för att kunna överföra ljudet oförfalskat, om det nu är det vi vill!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 22:07

perstromgren skrev:
Har studiohögtakare en karaktär är de dåliga som återgivare. De ska ju återge ljudet i inspelningsrummet när de är placerade i ett väldefinierat rum, inget annat!

Vi måste ha reproduktiuonsmetoder som är kalibrerade för att kunna överföra ljudet oförfalskat, om det nu är det vi vill!


1. Olika studiohögtalare låter olika. T.o.m ifrån samma leverantör förstås.
Så avsaknad av karaktär blir svårt.

2. Ja, det skulle vara bra. Men nu tycks det ju inte som om alla upplever musik och ljud på samma sätt eller att det ens finns anläggningar som kan spela all typ av musik på konsert live sätt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-18 22:09

perstromgren skrev:

Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Voilà!


Det låter logiskt, men är det inte. Mycket sällan, i alla fall hemma hos mig, spelar jag med de nivåer som det mixas med, eller som "originaluppförandet" har. Därutöver har jag garanterat inte samma uppspelningsutrustning och rumsakustik som studion har. Studios ja, det finns hur många studios som helst som har olika akustik och därmed "sound".

När det gäller liveljud finns det några ytterligare parametrar att ta hänsyn till. Jag menar nu inte live i studio utan i konsertsal, typ. Är man där har man också ett visuellt intryck som spelar roll.

Sammantaget finns det ingen ursprunglig händelse som till 100% kan kopieras i ditt vardagsrum. OM man nu inte på något sätt kan återskapa EXAKT det som hände live och skicka ut det i ditt lyssningsrum, med det rummets akustik exkluderat.

Detta tror jag är tämligen lönlöst för oss normala konsumenter att försöka uppnå. Vad vi istället får jobba med är att försöka förmedla de musikaliska intentioner som finns, anpassat till den lyssningssituation vi befinner oss i. Många gånger diskuteras det här i forumet alternativen "en korrekt återgivning där fonogrammet återges utan någon påverkan" och en "färgad återgivning som gör att allt som återges låter lika".

Det finns en felsyn här enligt mig. För om "färgningen" korrigerar för rummets skillnad mot den aktuella live-situationen OCH för att lyssningen sker i så olika förhållanden (lägre nivå tex) så kan väl denna färgning mycket väl vara statisk?

Vad vi måste komma ihåg, livemusik "på lokal" är INTE samma sak som att lyssna hemma i ett litet rum. Alltså är kanske "a wire with gain" inte det optimala.

Hur man sedan hanterar detta problem är en helt annan sak. Att man inte kan utnyttja ursprungets dynamik hemma, för att ta ett exempel, är väl ganska troligt. Frågan är om det är inspelnings-Nisse som ska begränsa dynamiken vid mastringen (eller var det nu sker) eller om det är du vid uppspelningen?

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 22:22

Inte kunna nyttja dynamiken? Den som inte finns med på plattan, menar du?

För övrigt ser jag inte varför vi inte skulle kunna nyttja full dynamik tekniskt sett. Socialt kan jag se några skäl om man inte kan spela ut pga bostad/grannar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 22:31

Till och börja med så skulle väl ganska få kunna spela med full dynamik hemma eftersom deras anläggningar inte kan prestera särskilt höga ljudtryck fullområdes utan att ha ändrat karaktär. Dvs, dom flesta anläggningar ihop med lyssningsrummet ändrar karaktär. Dvs färgar.
Skulle tro att man med 99% av alla anläggningar vill man sänka ljudet innan man har nåt 105dB.

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-18 22:42

Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Bra tanke, synd bara att varken monitorerna eller rummet är detsamma...högst troligt aldrig ens i närheten.

Om musikbranchen hade varit verkligt intresserad av frågeställningen kring hur verken ska reproduceras så är jag helt säker på att man hade haft standarder liknande de som finns inom filmbranchen - för länge sen dessutom. Avvikelser kommer nog sedan alltid att finnas.
Sedan uppfattar jag det som att man i branschen ofta viftar bort kritik om bristfällig ljudkvalitet som bottnar i okunskap genom att gömma sig bakom ord om producentens gillande av soundet man fick till. Speciellt mastringsstudios brukar komma med sådana argument.


En högst väsentlig skillnad mellan musik & filmsidan är ju att film ofta reproduceras & mixas i samma form av rum (biografer). Sett till antalet reproducerande lokaler så blir det t.o.m. hanterbart att introducera den standard som idag finns. Vilket är bra.
Men för musik...? :?

Okunskapen inom musiksvängen är ju mycket påtagligare då antalet utövare är så mycket flera än inom filmsidan. Den finns dock där, men tenderar ju att drunkna i det totala utbudet.
"Kompetensprocenten", avsevärt större budgetar och en form av ljudstandard inom filmsidan gör ju att utgångsläget är ett annat för att skapa bra produktioner.
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-18 22:43

Nattlorden skrev:Inte kunna nyttja dynamiken? Den som inte finns med på plattan, menar du?

För övrigt ser jag inte varför vi inte skulle kunna nyttja full dynamik tekniskt sett. Socialt kan jag se några skäl om man inte kan spela ut pga bostad/grannar.


Det sociala skälet är fullt tillräckligt :-)

Att återge en symfoniorkester i full skala hemma är inte att rekommendera i hyreshus. Även i villa kan ju sambo/fru/hund etc ha invändningar.

Dessutom kan det finnas andra tillfällen när man inte vill ha full dynamik, i bilen tex.

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 22:44

Men full dynamik lär väl inte vara 105dB - snarare 60?

Vad spelar det för roll om man spelart 45-105dB eller 35-95? So what om något hamnar under hörseltröskeln? Det väsentligaste är ju/väl att man kan ta emot full dynamikutbrott uppåt utan kompression och klippning. Sen kan man ju stoppa in en kompressor i sin anläggning om man vill simulera FM-station...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 22:50

Bill50x skrev:Det sociala skälet är fullt tillräckligt :-)


Fullt tillräckligt skäl att inte spela in skivor med full dynamik? 8O

Att återge en symfoniorkester i full skala hemma är inte att rekommendera i hyreshus. Även i villa kan ju sambo/fru/hund etc ha invändningar.


Nä, men det är inte heller ett fullgott skäl att göra dåliga plattor.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 22:50

Nattlorden menade ljudtryck 105dB. Vilket är otroligt mycket högre än vad folk tror att det är. Fråga IÖ.
Det är en helt orealistisk dröm för dom flesta. Fast nog spelar det väl lite roll att musik hamnar under hörtröskeln för det har väl inte kompositören/producenten tänkt. Alltså en färgning som man lagt till i konsumtionsled. Är det ok att spela så lågt med en icke konstaterat färgande anläggning så att den färgar, och att den trots det räknas som icke färgande?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 23:03

Harryup - det är inte anläggningen som färgar i så fall, utan hörseln... vilket i min bok är en otroligt stor skillnad. Det är väl dessutom en ganska vanlig situation att man spelar så tyst att man tappar delar av musiken?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 23:13

Skulle vilja påstå både och. Mest hörseln men har du en anläggning som spelar rakt långt ner i basen så kan du nog inte spela så högt kvällstid i en lägenhet utan att du är tvungen att sänka. Skrev det i en anna tråd också. Vanliga människor konsumerar musik lite var som helst, full dynamik i en bil, iPod, hemma på LS3/5A eller på en hornanläggning låter lite olika. Dessutom anser jag att dynamikivrare skulle fundera på varför man upplever mer dynamik och transientåtergivning med horn än dom flesta vanliga (läs i princip alla) högtalare. Kan det vara så att vanliga anläggningar komprimerar mer än vad folk tror, och att det faktiskt passar dom flesta?.
Däremot dåligt inspelade skivor är ju något annat, men måttlig kompression accepterar jag då jag har en anläggning som komprimerar mindre än vanliga lite småtrötta anläggningar gör. Sen finns ju andra fel, men nu diskuterar vi dynamik.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 23:20

Visst... men då är lösningen enkel... bo ensam i villa så kan du spela som du vill. Skulle några flugor kola vippen på kuppen är det ju mest en bonus. :wink:

Rummet ingår ju i anläggningen, så då gäller det ju att köpa på sig ett bra rum... och dit hör ju volym/dynamikbegränsande grannar. Enbart en kostnadsfråga om hur perfektionistisk man önskar vara.

Kanske bättre med en billigare anläggning i egen villa än en 2miljonerkroniskanläggning i en lägenhet? 8)

Vanliga människor är väl inte lönt att diskuttera - sådana finns ju inte här på forumet i alla fal. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36069
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-18 23:22

Håller näppeligen med om att hornsystem generellt skulle bjuda på en bättre dynamikhantering - snarast tvärtom. Kompressionshorn distorderar inte sällan ganska friskt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 23:29

Att horn distorderar i dom flesta fall kan jag hålla med om. Men det råkar gå att spela väldigt högt med dom. Skrev jag rent jämt? Och transientåtergivningen är normalt inte särskilt återhållen. Så om man tar en skiva som många kommer tycka låta komprimerad över en "vanlig" högtalare så kommer den ha en högre dynamik över ett vanligt hornsystem.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36069
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-18 23:32

Dynamiken blir större trots en komprimerande andraton 8) :?:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 23:34

Nattlorden skrev:Visst... men då är lösningen enkel... bo ensam i villa så kan du spela som du vill. Skulle några flugor kola vippen på kuppen är det ju mest en bonus. :wink:

Rummet ingår ju i anläggningen, så då gäller det ju att köpa på sig ett bra rum... och dit hör ju volym/dynamikbegränsande grannar. Enbart en kostnadsfråga om hur perfektionistisk man önskar vara.

Kanske bättre med en billigare anläggning i egen villa än en 2miljonerkroniskanläggning i en lägenhet? 8)

Vanliga människor är väl inte lönt att diskuttera - sådana finns ju inte här på forumet i alla fal. :mrgreen:


Vill du ha kompression nu? Först är skivor med en viss kompression alltid dåliga. Vill du komprimera själv?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-18 23:37

Morello skrev:Dynamiken blir större trots en komprimerande andraton 8) :?:


Har inte sagt att det gäller alla horn men många många vanliga högtalare är rejält trötta i jämförelse. Så några generaliseringar biter inte på mig. Men du har säkert rätt att det finns många horn som beter sig så. Men skall man alltid jämföra det sämsta av en typ med det bästa av den typen man själv gillar? Tycker inte jag.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 23:46

Harryup skrev:
Nattlorden skrev:Visst... men då är lösningen enkel... bo ensam i villa så kan du spela som du vill. Skulle några flugor kola vippen på kuppen är det ju mest en bonus. :wink:

Rummet ingår ju i anläggningen, så då gäller det ju att köpa på sig ett bra rum... och dit hör ju volym/dynamikbegränsande grannar. Enbart en kostnadsfråga om hur perfektionistisk man önskar vara.

Kanske bättre med en billigare anläggning i egen villa än en 2miljonerkroniskanläggning i en lägenhet? 8)

Vanliga människor är väl inte lönt att diskuttera - sådana finns ju inte här på forumet i alla fal. :mrgreen:


Vill du ha kompression nu? Först är skivor med en viss kompression alltid dåliga. Vill du komprimera själv?


Syftningen från grannar gäller självklart "Rummet ingår ju i anläggningen" inte gällande "bra rum", men vill man feltolka så blir det ju enkelt att göra det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-18 23:48

Harryup skrev:Har inte sagt att det gäller alla horn men många många vanliga högtalare är rejält trötta i jämförelse. Så några generaliseringar biter inte på mig. Men du har säkert rätt att det finns många horn som beter sig så. Men skall man alltid jämföra det sämsta av en typ med det bästa av den typen man själv gillar? Tycker inte jag.


8O Är det inte precis det som du själv gör, nu?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-19 00:05

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:Har inte sagt att det gäller alla horn men många många vanliga högtalare är rejält trötta i jämförelse. Så några generaliseringar biter inte på mig. Men du har säkert rätt att det finns många horn som beter sig så. Men skall man alltid jämföra det sämsta av en typ med det bästa av den typen man själv gillar? Tycker inte jag.


8O Är det inte precis det som du själv gör, nu?


NEJ, jag skriver många, ibland många många eller flesta. Håller med Morello om att det gäller en del kanske nästan alla. Men Morello generaliserar tyvärr lite för mycket när det gäller horn.
Inget är svart-vitt och ingen har hört alla olika kombinationer av apparater. Men det är nog inte så många som upplever alla horn som kraftigt dynamikbegränsade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-19 00:24

Harryup skrev:NEJ, jag skriver många, ibland många många eller flesta. Håller med Morello om att det gäller en del kanske nästan alla. Men Morello generaliserar tyvärr lite för mycket när det gäller horn.
Inget är svart-vitt och ingen har hört alla olika kombinationer av apparater. Men det är nog inte så många som upplever alla horn som kraftigt dynamikbegränsade.


Fast horn är ju en så udda grej att det egentligen inte är några dåliga tillverkare (för att vara horn alltså) på marknaden, medan det dröser av urusla konventionella högtalare... så sorterar man bort alla dessa så håller jag INTE med om Morello generaliserar med ang. horn än vad du gör om vanliga högtalare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-19 00:36

Nattlorden:
Nähä?
Om jag skriver att många kan ha det, och Morello skriver att alla har det fast åt andra hållet. Vem tog i mest då?
Jag vet att Morello har fel om han menar alla.

Och inte några dåliga tillverkare av horn? Eller snarare drivers också?
Skulle vilja säga att för HIFI så kan man verkligen inte ta vad som helst. Horn och drivers är byggda för en massa olika användningar. Tror faktiskt inte att du skulle vilja ha dom hornanläggningar som används på motorbanor i Usa som hifigrejor. Eller dom horn som är tänkta att kasta ljudet långt. Så varje leverantör har gjort och gör grejor helt olämpliga för HIFI. Horn är en aning udda, men dom är nog uddast i världen här på faktiskt för att så få använder dom men alla vet hur illa alla låter. Ja förstås utan att ha hört dom.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36069
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-19 00:39

Raljera mera. 8O Det var ju du som generaliserade från början, varpå jag skrev:

"Kompressionshorn distorderar inte sällan ganska friskt."

Vidare undrar man ju hur du kan veta huruvida jag lyssnat på horn eller ej.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-19 00:57

Morello skrev:Håller näppeligen med om att hornsystem generellt skulle bjuda på en bättre dynamikhantering - snarast tvärtom. Kompressionshorn distorderar inte sällan ganska friskt.


Tog för säkerhet skull med även första meningen där du skriver att hornsystem generellt skulle bjuda på sämre dynamikhantering eftersom du skriver snarast tvärtom.

Är helt övertygad om att alla har lyssnat på mängder med otrevliga horn på konserter eller andra ställen. Och du har säkert lyssnat på en hel del andra också. Men inte alla och inte alla drivers heller eller i alla kombinationer. Dessutom skriver jag att "Jag vet att Morello har fel om han menar alla."
Sen lägger du till "Dynamiken blir större trots en komprimerande andraton". Nä varför skulle den bli det? Men det betyder ju inte att det är ett fel som alla drivers har i alla horn? Och att detta fel skulle vara större än den trötthet som finns i en massa vanliga högtalare som varken har effekttålighet eller verkningsgrad eller frekvensområde vid höga ljudtryck som jämförelsen var med då vi pratade dynamik och maximalt ljudtryck vid avspelning hemma.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28372
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-19 08:56

Bill50x skrev:
perstromgren skrev:

Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Voilà!



Vad vi måste komma ihåg, livemusik "på lokal" är INTE samma sak som att lyssna hemma i ett litet rum. Alltså är kanske "a wire with gain" inte det optimala.


/ B


Jag håller inte med dig. Detta är ett klassiskt problem för oss hi-fi-nissar. Vi kan ha två olika fidelitetsmål:

1. Förflytta mitt vardagsrum till konsertsalen, dvs ljudet i favvofåtöljen ska låta som en bra plats i konsertsalen/på klubben.
2. Flytta hem orkestern till vardagsrummet.

I Hi-Fi:ns barndom var alternativ 1 det förhärskande, men det är först nu det skulle vara möjligt, med hjälp av flerkanalutrustning. Alternativ 2 känns bra, om orkestern får plats. Själv kan jag tycka att stråkkvartett och pianotrio (som jag själv lyssnar på) gärna får återges så. Bägge alternativen måste grundläggas vid inspelningen, givtevis, detta är inget som går att ordna bara hemma.

Om man inte har ett fideltetsmål alls, då återstår "så trevligt ljud som möjligt, hemma hos mig". Med detta som mål faller hela jobbet med att få kedjan transparent. Då kan man välkomna alla färgningar i elektroniken som något som gör ljudet trevligare. Som varande ingenjör känns det svajigt, jag föredrar att samla färgningen där den är svårast att fixa: i högtalare och akustik.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-19 09:23

perstromgren:
Problemet är inte att "bara" LTS medlemmar vill ha ett transparent ljud och alla andra verkligen vill ha ett färgat ljud. Snarare är det så att LTS medlemmar har bestämt att andra vill ha ett färgat ljud.
Frågar du en musikentusiast så söker väl dom flesta kanske alla om man ställer ledande frågor ett neutralt och transparent ljud så att dom får samma upplevelse som på en konsert. Bara att dom inte lärt ig det magiska ordet. Sen att man försöker nå fram med andra metoder och lyckas med lite blandad framgång är ju en annan sak.
Men att eftersträva en neutral återgivning är ju bra med små besättningar. Men skulle du gilla att få hem Blue Öyster Cult med 7 gitarrister och 2 trummisar med full musikdynamik och ljudnivå och endera höra halva låten för att inte störa grannarna eller kanske att dom får kladda lite i mixerpulten så att dynamiken upplevs acceptabel vid normal nivå.
Har svårt att tro att man kan lösa alla problem vid hemlyssning med en neutralt låtandes inspelning.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-09-19 11:06

Harryup skrev: Snarare är det så att LTS medlemmar har bestämt att andra vill ha ett färgat ljud.


Fråga: Är jag en av de LTS-medlemmarna?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-19 12:53

Svante skrev:
Harryup skrev: Snarare är det så att LTS medlemmar har bestämt att andra vill ha ett färgat ljud.


Fråga: Är jag en av de LTS-medlemmarna?


ja absolut!

Nejdå, menar bara allmänt prat på forumet. Dom som verkligen är inblandade i styrelsen har jag aldrig hört det ifrån. Kan meddela att jag också är medlem.

Användarvisningsbild
MagnusT
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-09-18

Inläggav MagnusT » 2005-09-19 12:53

Men....

Hu rmånga skivor produceras för att låta "så transparant som möjligt" jmfrt med "så shysst som möjligt på bilradio OCH enklare hemmastereo OCH alla möjliga andra målmiljöer". Självklart med olika prioritet och vikt lagd på de olika utifrån artist, musikgenre, och absolut viktigast: produktens målgrupp. Pratar vi om skivor av den första typen är ju det ett resonemang i sig. Pratar vi om typ två så är ju studions lyssning ett arbetsredskap för att ljudkirurgiskt nå målet. Dvs absolut inte ett referenslyssningsystem enbart. Det förutsätter då att de som jobbar är intrimmade på sin egen anläggning så att de kan översätta det de hör där till hur det kommer låta i de olika målmiljöerna man mixar för. Och för att lära sig och bibehålla den intrimningen så lyssnar man på materialet även på "målsystem".



Bara lite filosofi från min sida :D :wink:
Magnus Thomé

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-09-19 20:02

Harryup skrev:
Svante skrev:
Harryup skrev: Snarare är det så att LTS medlemmar har bestämt att andra vill ha ett färgat ljud.


Fråga: Är jag en av de LTS-medlemmarna?


ja absolut!

Nejdå, menar bara allmänt prat på forumet. Dom som verkligen är inblandade i styrelsen har jag aldrig hört det ifrån. Kan meddela att jag också är medlem.


Ok. Jag tror att man ska passa sig för att tro att LTS eller vilken annan organisation som helst rör sig som en homogen massa.

Sen är det ju också så att man inte ska lyssna så mycket på den som säger något om vad någon annan vill. Det är bättre att fråga den som vill, direkt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-09-19 20:42

Förtal Förtal!!!!! :lol:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-09-19 20:58

Haakan_W skrev:Förtal Förtal!!!!! :lol:


Ja, det var ju tur att det inte var AES som var på tapeten. :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-09-20 10:14

Herregud nu måste jag tänka, sicka krav ni ställer på mig 8O Ok detta var längesedan

Men det här med naturlig återgivning. Om vi säger att gubben Åhman har ett testprov där han har ställt fram en massa maskiner med spakar. Gubben Åhman säger till grabbarna Svinte, Mets och Hirry ställla in spakarna så att det låter som konserten de var och hörde nyss. Slår vad om (de får inte mäta) att de hade fått något olika uppställning på hur spakarna hade stått.


Asch jag är inte bra på att tänka, förlåt min dumhet :(
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-20 10:45

Hum, där fick vi en liten inblick i varför världen ser ut som den gör. :wink:

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-09-20 11:04

n-puh skrev:Hum, där fick vi en liten inblick i varför världen ser ut som den gör. :wink:


Vadå, sa jag något dumt, eller fick du bevis hur dum jag är :?:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-20 11:10

Åhman ger order, grabbarna Svinte, Mets och Hirry sköter spakarna på lite olika sätt och den stora planläggaren frälsaren orkar inte tänka. :)

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-09-20 11:17

MagnusT skrev:Men....

Hu rmånga skivor produceras för att låta "så transparant som möjligt" jmfrt med "så shysst som möjligt på bilradio OCH enklare hemmastereo OCH alla möjliga andra målmiljöer".


Vad är transparent i en produktion och vad låter "så shysst som möjligt" i en rad olika miljöer?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-20 11:35

Dessutom om nu Svinte Hirry och Mets gör samma inställningar dagen efter så skulle det bli ytterligare 3 olika inställningar.
Skulle vi packade gått på en rock konsert skulle det ha blivit flera hundra olika inställningar.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-09-20 12:05

Harryup skrev:Dessutom om nu Svinte Hirry och Mets gör samma inställningar dagen efter så skulle det bli ytterligare 3 olika inställningar.
Skulle vi packade gått på en rock konsert skulle det ha blivit flera hundra olika inställningar.


Nu börjar jag bli snurrig
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav MichaelG » 2005-09-20 13:21

DTH skrev:Med andra ord, vad är korrekt återgivning? 1.) Att återge det som faktiskt finns på fonogrammet, eller 2.) Att återge det som skaparen av fonogrammet tror finns på fonogrammet.



Det måste vara alternativ 1. "Att återge det som faktiskt finns på fonogrammet".

Alternativ 2 faller på sin egen orimlighet (tycker jag). I de allra flesta fall (för normallyssnaren=samtliga) är det fullständigt omöjligt att veta vad skaparen av fonogrammet trodde. Eftersom det dessutom inte finns en absolut standard för musikinspelning, så kan detta skilja sig åt beroende på vem som är skaparen - även om själva fonogrammen låter helt identiska!

För att nå alternativ 1, så "räcker" det med att har en rimligt korrekt och ofärgande avspelningsutrustning i ett rimligt akustikåtgärdat rum. Lätt som en plätt i teorin, något knöligare i praktiken.

Om man sedan föredrar att lyssna på korrekt återgivna skivor, eller föredrar någon form av färgning, är ju en smaksak...

Hälsn. Michael

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav DTH » 2005-09-20 15:53

MichaelG skrev:
DTH skrev:Med andra ord, vad är korrekt återgivning? 1.) Att återge det som faktiskt finns på fonogrammet, eller 2.) Att återge det som skaparen av fonogrammet tror finns på fonogrammet.



Det måste vara alternativ 1. "Att återge det som faktiskt finns på fonogrammet".

Alternativ 2 faller på sin egen orimlighet (tycker jag). I de allra flesta fall (för normallyssnaren=samtliga) är det fullständigt omöjligt att veta vad skaparen av fonogrammet trodde. Eftersom det dessutom inte finns en absolut standard för musikinspelning, så kan detta skilja sig åt beroende på vem som är skaparen - även om själva fonogrammen låter helt identiska!


Äntligen någon som reagerar på trådfrågan! :D

Naturligtvis är Alternativ 2 i praktiken orimligt och omöjligt. Den (för mig) intressanta frågeställningen var vad som teoretiskt/filosofiskt är korrekt återgivning.

Då skaparna av 95 procent av fonongrammen tror sig ha skapat något annat (map ljudet) än det som faktiskt kommer att återges vid en ofärgande återgivning blir ju Alt 1 i praktiken färgande utifrån perspektivet att det är skaparens upplevelse som skall återges.

I praktiken må det vara vettigare att färga genom ofärgning än genom en godtycklig ytterligare färgning, men "korrekt" blir väl inte Alternativ 1? Bara förmodligen i genomsnitt mindre inkorrekt...

(Sen är det förstås skillnad på färgning i form av en ojämn tonkurva och färgning genom distorsion, klippande slutsteg, brus, osv.)

Mvh

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav MichaelG » 2005-09-20 19:00

DTH skrev:I praktiken må det vara vettigare att färga genom ofärgning än genom en godtycklig ytterligare färgning, men "korrekt" blir väl inte Alternativ 1? Bara förmodligen i genomsnitt mindre inkorrekt...


Det beror på hur man definierar "korrekt återgivning". Vad är det som skall återges korrekt? Är det det inspelade fonogrammet som skall återges så odistorderat som möjligt? (=alt 1) Eller är det producentens avsikter som skall återges så troget som möjligt? (=alt 2).

Bägge synsätten har förekommit på forumet, men eftersom det endast är alt. 1 som över huvud taget är inom möjligheternas ram att ens komma i närheten av, så tycker jag att alt. 2 endast har ett kuriosavärde.

Men om man vill lyssna på fonogrammet så som producenten avsåg att det skulle låta, så är det inte alls säkert att en ofärgad återgivningskedja blir det rätta.

Då blir det som du säger "Bara förmodligen i genomsnitt mindre inkorrekt...". :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav subjektivisten » 2005-09-23 04:49

DTH skrev:Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Detta (ofullständigt citerade) berör ett filosfiskt problem som ofta sysselsätter mig:

Tekniskt kan man definiera den perfekta, ofärgande återgivningskedjan som återskapar, förstärker och återger fonogrammets innehåll utan förvanskning. I praktiken kan man också komma väldigt nära denna perfektion. Alltså, man kan återge fonogrammet såsom det är skapat, MEN (om ovanstående citat är korrekta) inte såsom skaparen av fonogrammet upplevt att han skapat det...

Med andra ord, vad är korrekt återgivning? 1.) Att återge det som faktiskt finns på fonogrammet, eller 2.) Att återge det som skaparen av fonogrammet tror finns på fonogrammet.

Om skaparens skapelse nu återges annorlunda än han tänkt sig så har den ofärgande anläggningen ju faktiskt färgat utifrån perspektivet att det är skaparen som definierar vad som är rätt och att återgivningskedjans roll är att återge detta så perfekt som möjligt.



Detta har jag tagit upp så många gånger innan. För som jag sagt innan, om man "tror" man har en någolunda ofärgad anläggning, men spelar skivor som är "färgade" av en mastringskille, vad är då rätt?
Du kan köpa flera 10-tals The Wall som låter olika. Så vad är då rätt?

Insåg detta för ett par år sedan och är helt inne på att låter det bra hos mig så är det bra. Sedan kan vissa sitta och påstå om deras ofärgade saker när det dom spelar upp är långt ifrån ofärgat.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-23 06:50

Några av er måste ha varit på en Linn demo för 20 år sedan, då man fick ta ställning till vad som var viktigast. Att instrumentklangerna lät riktigt men det gick inte att höra melodistämmor, eller att det var en aning vasst och hårt ljud (särskilt med Basic pu'n *ryser*) men man hörde att varje instrument spelade olika toner. Vad hade man att välja mellan;
1. man hörde inte vad instrumenten spelade för toner men det lät klangmässigt ok eller
2. man hörde en melodislinga och man kunde stampa takten men det lät tonalt fel.
Sa man att man ville ha både och så fick man bassning. Man hade bara dessa 2 alternativ att välja på och kompositören har skrivit en melodislinga, inte en massa ljud i oordning. Det såldes ganska många Linnar på det.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav Nattlorden » 2005-09-23 08:30

subjektivisten skrev:Du kan köpa flera 10-tals The Wall som låter olika. Så vad är då rätt?


Samtliga av dem uppspelat utan att förändra dem är rätt. Väljer man ut en av dem och bygger en färgad anläggning för att "fixa till" just den inspelningen, så blir ju alla den andra bara än konstigare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav DTH » 2005-09-23 09:11

Nattlorden skrev:
subjektivisten skrev:Du kan köpa flera 10-tals The Wall som låter olika. Så vad är då rätt?


Samtliga av dem uppspelat utan att förändra dem är rätt. Väljer man ut en av dem och bygger en färgad anläggning för att "fixa till" just den inspelningen, så blir ju alla den andra bara än konstigare.


Om mastringsteknikern godtyckligt fixat utan skaparens inblandning är är dessa alster inte "rätta" till att börja med. På sin höjd kan man säga att den ofärgande anläggningen inte tillför ytterligare fel och därför förmodligen leder till en något bättre återgivning än en kedja som lägger till ytterligare fel. I ett enskilt fall är det förstås teoretiskt möjligt att en färgande kedja subtraherar bort vissa mastringsfel på ett sätt som leder till en återgivning "närmare" ursprungsavsikten. Oddsen är dock ganska dåliga...

Korrekthetsfrågan i tråden var av mer filosofisk karaktär men den pekar på ett praktiskt problem:

Det finns ingen standard för kontrollrumsljud (än mindre en standard för mastringsljud) vilket i praktiken leder till att de flesta (95 procent enl IÖ som säkert vet) studios är färgade. Resultatet blir att en ofärgande anläggning nästan aldrig kommer att återge det som skaparen tror sig ha skapat.

Mao, nästan alla fonogram är färgade (pga dåliga kontrollrum) och dessutom direkt dåliga (pga kompression och annan skit i mastringen).

Storleksordningen på de fel som tillförs i den typiska fonogramproduktionen är mångfalt större (i min uppfattning) än skillnaderna mellan hyfsade anläggningar.

Jag tillhör själv fraktionen som anser att en anläggning inte skall färga, men frågar mig ofta hur viktigt det egentligen är. Känns lite som att noggrannt diska kristallglasen i förhoppningen att avloppsvatten skall smaka Ramlösa. Ett skitigt glas gör inget bättre, men spelar det verkligen någon större roll...?

För mig är hembion räddningen som tillåter lite ljudprylsfascination utan alltför stor inre konflikt. Här finns det åtminstone normer och standarder i produktionsledet.

Mvh

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2005-09-23 09:39

DTH,

I princip håller jag med om ditt resonemang, men även om 95% av världens studior är färgade, så är de inte så färgade att analogin om avloppsvatten i dricksglas blir rimlig i mer än enstaka fall (vilket jag inte heller tror att du menar :wink: ).

Jag tror nog - liksom du - att smärre klangliga variationer mellan olika anläggningar spelar mindre roll. Det leder kanske bara till att vissa skivor låter litet bättre och andra litet mindre bra. Men om klangfelen är så stora (vilket jag upplever att det i praktiken är många gånger) så att man upplever pucklar eller hängmattor generellt, så kommer man att störa sig rejält på detta så småningom (om man inte gör det direkt!). En "neutral" klang (inom vissa gränser) kanske inte alltid låter "häftigast". Men man tröttnar aldrig på den!

Men transparens är ju också mer än klangtrogenhet. Komprimering, distorsionsprodukter, etc kan ju tillföra otrevlighet till vilket fonogram som helst oavsett mixning.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-23 09:50

Jag håller i princip med DTH, överdriven hifi-hysteri är meningslös så länge det inte finns en stenhård standard för hur skivor skall spelas in.

Men å andra sidan retar jag mig inte så mycket på att det jag lyssnar på är färgat på diverse sätt, det enda jag bryr mig om är att viss musik låter subjektivt bra i den anläggning jag avlyssnar den på.

För att uppnå den saken på dom flesta åtminstone hyggligt inspelade skivor är det inte i första hand ofärgat ljud i ljudanläggningen som behövs, det som behövs är låg distorsion, lågt brus, låg nivå på akustiska resonanser och utsträckt frekvensgång. Så att att man åtminstone hör vad som finns på skivan, ofärgat eller inte.

Annars skulle man behöva ha en anläggning för varje studio som spelar in skivor, en Abbey Road-anläggning, en Tambourine-anläggning, en genomsnittlig NS-10-anläggning osv vilket blir lite löjligt även om det låter som funktioner som en hemmabio-DSP skulle kunna klara av.

Nej, rent och klart så är jag nöjd, mycket större krav än så ställer inte jag. Sen får man helt enkelt hoppas att ljudteknikern har gjort ett bra jobb, vilket ofta är fallet eftersom det som tur är finns en hel del skivor som låter riktigt bra i alla anläggningar av bra genomsnittlig kvalitet. Dom skivor som låter mindre bra får man helt enklet svälja, om musiken på dom är tillräckligt bra för att överrida ljudkvaliteten. Typ som en bra bootleg :D
Senast redigerad av xeizo 2005-09-23 09:53, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav MichaelG » 2005-09-23 09:51

subjektivisten skrev:För som jag sagt innan, om man "tror" man har en någolunda ofärgad anläggning, men spelar skivor som är "färgade" av en mastringskille, vad är då rätt?
Du kan köpa flera 10-tals The Wall som låter olika. Så vad är då rätt?

Insåg detta för ett par år sedan och är helt inne på att låter det bra hos mig så är det bra. Sedan kan vissa sitta och påstå om deras ofärgade saker när det dom spelar upp är långt ifrån ofärgat.


Din inställning att det som låter bra hos dig är bra (=rätt för dig) ställer jag upp på till 100%! Personligen har jag svårt att se hur man (av prinipiella eller andra skäl) kan föredra något annat än det man tycker låter bra.

Däremot tror jag (och detta har ju varit uppe förr i díverse trådar) att det är svårt att i praktiken kompensera fel i inspelning/mastring med motsvarande inverterade fel i anläggningen. Och med fel avser jag då avvikelser från det helt neutrala/transparenta.

Detta kanske skulle vara möjligt med enstaka skivor. Eller kanske med skivor från vissa studior. Men för en (som jag) allätare som lyssnar på musik från flera olika sekler och på inspelningar från hela världen, så blir nog en neutral anläggning det som i genomsnitt blir bäst.

Jag skriver "nog" för att jag vet egentligen inte detta! För jag har - liksom du - också bara valt anläggning utifrån att jag skall trivas med den.

Jag har haft (tydligt) färgande komponenter, men de har succesivt fallit bort även om de fått vissa fonogram att låta "fräckt". Framförallt är det många akustiska inspelningar som hjälpt mig att få upp öronen för att återgivningen skall vara så neutral som möjligt. Och faktiskt har alla (nästan) skivor vunnit på detta.


Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-23 13:52

Harryup skrev:Några av er måste ha varit på en Linn demo för 20 år sedan, då man fick ta ställning till vad som var viktigast. Att instrumentklangerna lät riktigt men det gick inte att höra melodistämmor, eller att det var en aning vasst och hårt ljud (särskilt med Basic pu'n *ryser*) men man hörde att varje instrument spelade olika toner. Vad hade man att välja mellan;
1. man hörde inte vad instrumenten spelade för toner men det lät klangmässigt ok eller
2. man hörde en melodislinga och man kunde stampa takten men det lät tonalt fel.
Sa man att man ville ha både och så fick man bassning. Man hade bara dessa 2 alternativ att välja på och kompositören har skrivit en melodislinga, inte en massa ljud i oordning. Det såldes ganska många Linnar på det.


Jadå, jag har varit på ett antal Linn-demo. Det är bland annat därför som jag inte tycker att man bara ska lyssna på klanger och "ljud" utan också på harmonier, rytm, "spelglädje" och så vidare. Vad för nytta är en rak frekvensgång (nu är jag där igen... :-)) om musiken är kaos?

Att jag inte köpt Linn-konceptet fullt ut beror bland annat på att hur mycket det än svänger, hur kul det än är, kasst ljud med distad diskant (Basic javisst, men även Kan högtalare och diverse andra grejor) är för mig väldigt enerverande.

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-23 13:59

Japp, Bill håller med till 100%.
Har en LP12:a själv men där slutar intresset. Tinn Kan var jäkligt plågsam. Men dom har en poäng i sitt argumenterande som jag saknar i mångas argumentering. Men för att förstå till fullo bör man nog ha varit med på en demo. Spelglädje är ju lite svår att mäta i siffror. Just därför har jag lite svårt med alltför vackert spelande lite trötta högtalare.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-23 14:28

Det är väl ofta roligare att vara på en demo, än att sitta ensam hemma och lyssna ...

Undrar om det inte var just det Linn-rörelsen "upptäckte" :roll:


Det kan låta "musikaliskt" om ett par skramliga datorhögtalare, om man håller sig till att digga musiken.

Men för att uppnå den där nästan religiösa hifi-upplevelsen när sångare och instrument osynliga står utmejslade och andandes i luften framför en, krävs det en rejält kompetent anläggning med utsträckt ljudbild och mycket låg förvrängning både elektriskt och akustiskt i alla register.

Inte några små träkartonger på spikar och ett antal nördar som vildsint står och stampar takten :wink:

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-23 14:45

Harryup skrev:Japp, Bill håller med till 100%.
Har en LP12:a själv men där slutar intresset. Tinn Kan var jäkligt plågsam. Men dom har en poäng i sitt argumenterande som jag saknar i mångas argumentering. Men för att förstå till fullo bör man nog ha varit med på en demo. Spelglädje är ju lite svår att mäta i siffror. Just därför har jag lite svårt med alltför vackert spelande lite trötta högtalare.


Även jag har en fullt bestyckad LP12:a och precis som du, det är allt i Linn-väg.

Jag har lyssnat på många vackert ljudande anläggningar, många gånger i miljonklassen, som efter en stunds lyssnande bara blir som en stor gäspning. Det är därför jag ibland är lite tvär och motstånds-Olle här på forumet när det enbart fokuseras på frekvensgång och kanske lite dist också. Sedan gnäller man över lite knaster från en LP och tror att det naturliga ljudet beror på distorsionen i mediet.

För drygt två år sedan jämförde jag min gamla Lingo styrelektronik till LP12:an med den nya. Skillnaden i ljud var noll, men det var lättare att följa basgången och rytmen med den nya. Så här i efterhand kan jag väl erkänna att jag skulle kunna leva lyckligt även med den gamla enheten, men skillnaden är ändå klart märkbar.

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-23 15:12

Bill50x skrev:J
För drygt två år sedan jämförde jag min gamla Lingo styrelektronik till LP12:an med den nya. Skillnaden i ljud var noll, men det var lättare att följa basgången och rytmen med den nya. Så här i efterhand kan jag väl erkänna att jag skulle kunna leva lyckligt även med den gamla enheten, men skillnaden är ändå klart märkbar.
/ B


Fullständigt onödig upplysning för oss ägare av den äldre Lingon. Håll dig till topicen ! ;-)

Användarvisningsbild
postpunk
 
Inlägg: 723
Blev medlem: 2004-04-26
Ort: Deutschland

Inläggav postpunk » 2005-09-23 15:18

Intressant, berätta gärna mer inofficiela historier om Linn :)
Jag hade Kolektor, LK100, Tukan och en LP12 med ittok/k18/cirkus/valhalla. Det där ljudfilosofi flummet satte jag mig aldrig in i.

Linn gör färgade burkar med flit? Inte konstigt då att man fick uppgraderingsångest*100 när man satt med sådant.

Sedan vill jag veta av någon som inte gillar Linn LP12, vad det är denne inte gillar. Vad har LP12 för ljudande fel?

Edit: Själv blev jag aldrig nöjd med pianokonserter, t.ex. Men jag vet ju inte om det går att bli nöjd med piano på någon vinylspelare. Det bästa jag haft var Linnen.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28372
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-23 15:38

postpunk skrev:Sedan vill jag veta av någon som inte gillar Linn LP12, vad det är denne inte gillar. Vad har LP12 för ljudande fel?

Edit: Själv blev jag aldrig nöjd med pianokonserter, t.ex. Men jag vet ju inte om det går att bli nöjd med piano på någon vinylspelare. Det bästa jag haft var Linnen.


Jag har ingen åsikt om LP12 själv, men de som har det säger ofta att konstruktionen är illa utförd, vilket bland annat gör den instabil och mycket svår att justera in.

(OT: Jag har sedan länge själv givit upp att spela pianomusik på vinyl, för mig var CD.n en befrielse.)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-23 15:47

perstromgren skrev:Jag har ingen åsikt om LP12 själv, men de som har det säger ofta att konstruktionen är illa utförd, vilket bland annat gör den instabil och mycket svår att justera in.


Illa utförd tycker jag inte den är, men den kräver sin man om man vill få ut max. I själva verket (!) tycker jag att kvalitén är mycket hög numera och tex deras tonarmar är underbara små arbeten.

Däremot vet jag inte om epitetet "prisvärd" gäller längre, det gjorde det förr. Förr fick man dubbla priset på en LP12:a för att hitta något signifikant bättre, nu med en prislapp på över 100 tusen för toppmodellen inklusive pickupförstärkare tycker jag nog snarast att den är dyr. En rega-spelare med annan tredjeparts motorstyrning och en bra pickup för kanske totalt 15-20 tusen kan låta väldigt bra den också.

/ B

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-23 15:48

Harryup skrev:
Bill50x skrev:J
För drygt två år sedan jämförde jag min gamla Lingo styrelektronik till LP12:an med den nya. Skillnaden i ljud var noll, men det var lättare att följa basgången och rytmen med den nya. Så här i efterhand kan jag väl erkänna att jag skulle kunna leva lyckligt även med den gamla enheten, men skillnaden är ändå klart märkbar.
/ B


Fullständigt onödig upplysning för oss ägare av den äldre Lingon. Håll dig till topicen ! ;-)


Jamen, jag skrev ju att man kan leva lycklig med den gamla Lingon :-D

/ B

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-09-23 15:53

Inte för att jag har ägt någon LP-12, men vad jag har fått för mig var det väl knappast något fel eller missfärgning i ljudet på just den skivspelaren. Tvärtom. Enligt vad jag har läst om Linns historia så var ju själva finessen med just LP-12 att den hade sådan synnerligen hög precision i lager/motor/drivning samt en tung och välbalanserad tallrik.

Synnerligen sund designfilosfi mao, enligt kontruktören själv var det därför spelarna blev populära. Andra vanliga drivverk på den tiden var helt enkelt inte lika välgjorda.

Det där med välljudande färgning måste ha kommit någonstans senare på vägen, långt efter att Linns skivspelare hade börjat sälja bra.

Kan det ha haft att göra med att man tog fram små egentillverkade högtalare? Då måste man på något sätt förklara varför dessa små relativt dyra högtalare lät bättre än andra fullregisterhögtalare.

Sen det där med pickuper, Linn Basik var ju Audio Technicas billigaste pickup som man sålde med egen branding till ett mycket högre pris. Sånt ger ju vinst såklart, liksom att tillverka högtalare som är billiga att framställa men ändå säljs till ett relativt högt pris. Och så kanske man ville fokusera på LP-12:s styrka genom att visa att det inte krävdes så "avancerad" kringutrustning till den?

Hursomhelst, digitalåldern måste kommit ifatt även Linn och dom har ju gått vidare till att tillverkare/branda mer och mer avancerad och dyrare och dyrare elektronik. Det är dock rätt mycket svårare att påvisa någon "stampa takten" effekt i digital ljudutrustning, så jag gissar att man har fått göra som alla andra och nöja sig med att göra reklam för en särdeles hög kvalitet.

Eller är det en värld som jag har missat? Då får gärna någon mer insatt upplysa mig :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-23 16:09

xeizo skrev:Hursomhelst, digitalåldern måste kommit ifatt även Linn och dom har ju gått vidare till att tillverkare/branda mer och mer avancerad och dyrare och dyrare elektronik. Det är dock rätt mycket svårare att påvisa någon "stampa takten" effekt i digital ljudutrustning, så jag gissar att man har fått göra som alla andra och nöja sig med att göra reklam för en särdeles hög kvalitet.


Nejdå, det stampas takten som aldrig förr hos Linn :-) Även ettor och nollor kan komma i otakt - hahaha!

Skämt åsido, Linns djupaste kritik när digitala apparater (läs cd-spelare) dök upp var just den bristande rytmen. Enkelt uttryckt "helt plötsligt tog takten slut". Och det tog ganska lång tid innan den första cd-spelaren från Linn dök upp. Då hade man i ett par års tid först lekt hemma och gjort inspelningar med digital teknik.

/ B

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-09-23 16:45

Studio Blue hävdar:
De två viktigaste faktorerna som gör att olika musikinstrument (och andra ljudkällor) låter som de gör är övertonsspektra och transienter (styrkevariationer). Särskilt under själva attacken, som vanligen utgörs av en transient med stor dynamik, brukar det finnas ett stort antal övertoner som sträcker sig högt i frekvens. Under denna attack, som utgör en ringa del av ljudets utsträckning i tiden, finns den viktigaste informationen vi människor fokuserar på då vi lyssnar.
Vid varje ögonblick av attackens amplitudvariationer ändrar sig vanligen frekvensspektret. För att kunna spela in och spela upp detta förlopp räcker det inte med att utrustningen är statiskt linjär och har rak tonkurva vid några olika mätnivåer. Det krävs dessutom att den är helt oberoende av tidsrelationer och amplitudvariationer så att hur snabba förlopp som helst kan kodas oberoende av såväl frekvenssammansättning som hur frekvenssammansättningen varierar i tiden. Därmed måste den även vara faskorrekt.

Samtidigt hävdar IÖ att fasvridning inte ger några "subjektiva kvalitetsförsämringar"

Man vet ju inte vad man skall tro?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-23 17:05

paa skrev:Studio Blue hävdar:
De två viktigaste faktorerna som gör att olika musikinstrument (och andra ljudkällor) låter som de gör är övertonsspektra och transienter (styrkevariationer). Särskilt under själva attacken, som vanligen utgörs av en transient med stor dynamik, brukar det finnas ett stort antal övertoner som sträcker sig högt i frekvens. Under denna attack, som utgör en ringa del av ljudets utsträckning i tiden, finns den viktigaste informationen vi människor fokuserar på då vi lyssnar.
Vid varje ögonblick av attackens amplitudvariationer ändrar sig vanligen frekvensspektret. För att kunna spela in och spela upp detta förlopp räcker det inte med att utrustningen är statiskt linjär och har rak tonkurva vid några olika mätnivåer. Det krävs dessutom att den är helt oberoende av tidsrelationer och amplitudvariationer så att hur snabba förlopp som helst kan kodas oberoende av såväl frekvenssammansättning som hur frekvenssammansättningen varierar i tiden. Därmed måste den även vara faskorrekt.

Samtidigt hävdar IÖ att fasvridning inte ger några "subjektiva kvalitetsförsämringar"

Man vet ju inte vad man skall tro?


Man ska tro på sina öron. Det är dom som används vid musiklyssning. En helt annan sak är det om man ska konstruera/bygga utrustning, då behöver man säkrare och framför allt snabbare metoder och som inte varierar efter dagsformen och vad man gjorde kvällen innan :-)

Slutavgörandet måste dock bli öronen igen, för även om mätdata visar bättre värden, låter det sämre ("mindre riktigt") får man inte tro att det sämre är det bättre. Det är bara att mäta vidare tills man hittat orsaken till försämringen. Men det är en helt annan diskussion.

Lita på öronen.

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-23 18:17

paa skrev:Samtidigt hävdar IÖ att fasvridning inte ger några "subjektiva kvalitetsförsämringar"

Man vet ju inte vad man skall tro?


Enkelt... fram tills man lärt sig så mycket så man ens kan ha en uppfattning i frågan så man kan verifiera eller gå i motbevis, så är det bara att tro på IÖ. Hade han upptäckt sådana försämringar så hade hans högtalare varit excellenta på den punkten också (vilket de kanske(/förmodligen?) är ändå?).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-23 19:01

Jösses.
IÖ är duktig helt klart. Men måste jag skaffa en högre utbildning innan jag får ogilla 668:an?

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-09-23 20:06

Harryup skrev:Jösses.
IÖ är duktig helt klart. Men måste jag skaffa en högre utbildning innan jag får ogilla 668:an?



Gillar man inte apparaten så gillar man inte den. Det är ju den som lyssnar som bedömmer om den personen tycker det är bra, dens öron. Det är tex inte IÖ öron eller mats öron som bestämmer det, om det är Harry som skall ha apparaten.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-09-23 20:21

Harryup skrev:Men måste jag skaffa en högre utbildning innan jag får ogilla 668:an?


Givetvis inte. Man måste väl få gilla eller ogilla vad man vill. Vill du däremot motbevisa påståendet att 668:an är en god återgivare bör du nog ha någon form av argument. Att konstatera att du ogillar den räcker liksom inte, eftersom det inte har någonting med saken att göra.

Användarvisningsbild
lasselite
 
Inlägg: 1436
Blev medlem: 2004-01-17
Ort: början till slut

Inläggav lasselite » 2005-09-23 20:44

Bill50x skrev:Jadå, jag har varit på ett antal Linn-demo. Det är bland annat därför som jag inte tycker att man bara ska lyssna på klanger och "ljud" utan också på harmonier, rytm, "spelglädje" och så vidare. Vad för nytta är en rak frekvensgång (nu är jag där igen... :-)) om musiken är kaos?


Vad menar du är motsatsförhållandet? Går det inte ha rak frekvensgång och tydligt separerade musiker?

Har man begränsade ekonomiska resyrser får man tyvärr ofta välja några egenskaper som man prioriterar (i mitt fall är det "släpp" jag hatar när det låter låda) och då kanske valet står mellan "okaos" och rak frekvensgång. Men med tanke på vad Linngrejer betingar för pengar, så verkar det inte vara fallet. Men jag har ofta fel.
En vanlig kille med ett vanligt jobb i en vanlig stad, med en ovanligt snygg tjej

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-09-23 21:05

lasselite skrev:Vad menar du är motsatsförhållandet?


Studio Blue säger att faslinjärt är en förutsättning för bra ljud.
IÖ säger att det är bland det minst viktiga.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
lasselite
 
Inlägg: 1436
Blev medlem: 2004-01-17
Ort: början till slut

Inläggav lasselite » 2005-09-23 23:52

Paa: jag måste missat sambandet mellan ditt och Billx inlägg. Men förklara gärna :)
En vanlig kille med ett vanligt jobb i en vanlig stad, med en ovanligt snygg tjej

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-09-24 00:14

lasselite skrev:Paa: jag måste missat sambandet mellan ditt och Billx inlägg. Men förklara gärna :)

Har ingen förklaring, :oops: tror att scrollmusen tog ett hopp från högre upp på sidan och ner till frågan "Vad menar du är motsatsförhållandet" :?
Jag tyckte det var lite oredigt det mesta, men frågan om motsatsförhållande var ju lätt att svara på, typ. :D
Bättre lycka nästa gång, får jag väl önska mig. :roll:
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
lasselite
 
Inlägg: 1436
Blev medlem: 2004-01-17
Ort: början till slut

Inläggav lasselite » 2005-09-24 00:18

Scrollmöss är ett otyg :wink:
En vanlig kille med ett vanligt jobb i en vanlig stad, med en ovanligt snygg tjej

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-24 12:10

lasselite skrev:
Bill50x skrev:Jadå, jag har varit på ett antal Linn-demo. Det är bland annat därför som jag inte tycker att man bara ska lyssna på klanger och "ljud" utan också på harmonier, rytm, "spelglädje" och så vidare. Vad för nytta är en rak frekvensgång (nu är jag där igen... :-)) om musiken är kaos?


Vad menar du är motsatsförhållandet? Går det inte ha rak frekvensgång och tydligt separerade musiker?

Har man begränsade ekonomiska resyrser får man tyvärr ofta välja några egenskaper som man prioriterar (i mitt fall är det "släpp" jag hatar när det låter låda) och då kanske valet står mellan "okaos" och rak frekvensgång. Men med tanke på vad Linngrejer betingar för pengar, så verkar det inte vara fallet. Men jag har ofta fel.


Visst ska det gå att både ha (tex) rak frekvensgång och tydligt separerade musiker (eller sådana som spelar i takt :-)). Men som du själv skriver, om man måste välja av budgetskäl eller annat, vad väljer man då? Det är här som jag menar att vissa går fel. Man mäter och donar och det som inte syns på de mätningar man gör finns inte. Dessutom vet "alla" att tekniska data inte kan påverka rytm, spelglädje, upplevd dynamik osv. Och då kommer mättekniken i ett motsatsförhållande till subjektiv upplevelse när dom egentligen borde gå hand i hand. Det är denna motsats som skapar distinktionen "vill man ha ett ofärgat korrekt (men tråkigt illaljudande) ljud eller ett färgat felaktigt men njutningsbart och upplevt bättre ljud".

När det gäller Linns grejor så är det ofta mycket kul, mycket spelglädje - men tyvärr också ganska torftigt ljud. Inte vid första lyssningen, men det är något som saknas efter längre tids samvaro. Vissa grejor är våldsamt överprissatta hur snygga dom än är.

/ B

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-09-24 12:46

Absolut Bill, och LTS gamla anda på senare delen av 80-talet var väldigt mycket Linn och stampa takten.
Men om man lyssnar på en anläggning där man i ett fall inte hör vad dom spelar och i andra fallet det är tydligt så är det svårt att stå på sig och säga att man tycker det är viktigare att det låter ofärgat än man hör vad dom spelar. En dylik demo förutsätts ske i en i övrigt hoppsatt anläggning för stampa takten, men det är en jämförelse som en LP12:a klarar ganska övertygande i vilken anläggning som helst.
Men dålig kvalité Nä
svår att ställa in jajamänsan,
hyfast lågt andrahandsvärde ja faktiskt.
Sen klarar jag inte Linnljudet i övrigt utom ifrån Linn Sara högtalarna som jag tycker är det bästa dom gjort.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav subjektivisten » 2005-09-25 04:10

Nattlorden skrev:
subjektivisten skrev:Du kan köpa flera 10-tals The Wall som låter olika. Så vad är då rätt?


Samtliga av dem uppspelat utan att förändra dem är rätt. Väljer man ut en av dem och bygger en färgad anläggning för att "fixa till" just den inspelningen, så blir ju alla den andra bara än konstigare.




Stämmer ICKE! Om man är ute efter artisten/gruppens vision så är olika mastringar av samma alster INTE rätt. Annars så faller hela meningen om att ha high fidelity om man inte försöker nå originalet.
En mastrad skiva där man kapat allt över 10Khz och förstört dynamiken helt är ICKE rätt vision oavsett vilken anläggning man lyssnar på. Det är lite som att säga att en färglagt Psycho är lika mycket original som den verkliga svarta vita.

Så jag skulle gärna vilja höra hur LTS gänget gör för att lyssna på rätt skivor. För om man inte bryr sig om det utan bara snackar om sina ofärgade anläggningar så är man ute och cyklar rejält! :roll:
Senast redigerad av subjektivisten 2005-09-25 04:19, redigerad totalt 1 gång.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav subjektivisten » 2005-09-25 04:18

MichaelG skrev:Din inställning att det som låter bra hos dig är bra (=rätt för dig) ställer jag upp på till 100%! Personligen har jag svårt att se hur man (av prinipiella eller andra skäl) kan föredra något annat än det man tycker låter bra.

Däremot tror jag (och detta har ju varit uppe förr i díverse trådar) att det är svårt att i praktiken kompensera fel i inspelning/mastring med motsvarande inverterade fel i anläggningen. Och med fel avser jag då avvikelser från det helt neutrala/transparenta.

Detta kanske skulle vara möjligt med enstaka skivor. Eller kanske med skivor från vissa studior. Men för en (som jag) allätare som lyssnar på musik från flera olika sekler och på inspelningar från hela världen, så blir nog en neutral anläggning det som i genomsnitt blir bäst.



Vad som är fel och vad som är rätt kan man snacka om hur länge som helst. Jag har iaf, under mina 15 år som någolunda audiofile, kommit till slutsats att jag föredrar rörförstärkare (speciellt den jag äger nu) över alla transistorförstärkare jag hört. Och det handlar inte om att det är bättre på ett fåtal skivor inom en viss typ av musik, utan av mina 1700 skivor, där vi har allt mellan black metal till pop, rock, jazz, blues, techno, etc, så har rörförstärkare varit lösningen.

Sålänge musik är inspelad helt godtyckligt, utan några som helst ramar, så kommer det vara mycket subjektivt om vad som är rätt och bra. När det kommer till film och bild är jag ännu mer åt "objektivist" hållet (även om ögona är det som är viktigast), för att där har vi en referens. Filmer överförs med kalibrerade monitorer som följer en och samma standard.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-25 17:55

Harryup skrev:Absolut Bill, och LTS gamla anda på senare delen av 80-talet var väldigt mycket Linn och stampa takten.
Men om man lyssnar på en anläggning där man i ett fall inte hör vad dom spelar och i andra fallet det är tydligt så är det svårt att stå på sig och säga att man tycker det är viktigare att det låter ofärgat än man hör vad dom spelar. En dylik demo förutsätts ske i en i övrigt hoppsatt anläggning för stampa takten, men det är en jämförelse som en LP12:a klarar ganska övertygande i vilken anläggning som helst.
Men dålig kvalité Nä
svår att ställa in jajamänsan,
hyfast lågt andrahandsvärde ja faktiskt.
Sen klarar jag inte Linnljudet i övrigt utom ifrån Linn Sara högtalarna som jag tycker är det bästa dom gjort.


För mig kommer alltid musiken först, men som alltid är saker och ting inte svart/vitt. Jag tolererar inte hur risigt ljud som helst bara för att få "Linn-ordning".

Linn-högtalare ja, de är ett särskilt kapitel. Den person som jag tycker får Linn-grejor att låta bra är Anders på Tonläget i Göteborg. Och hos honom låter tex Espek väldigt bra. Sara var det så superlänge sedan jag hörde så jag kan tyvärr inte jämföra. Men mitt mine av dem är inte positivt....

/ B

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-09-25 18:54

Harryup: Klart du får ogilla 668:an. Det finns ju massvis med fler parametrar än återgivning, och dessutom beror det ju även där på vad man är ute efter.

Den parameter jag ogillar mest hos 668 är en icketeknisk parameter, nämligen priset. Varför ska jag köpa en cdspelare för i runda slängar fem tusen när den låter i princip som min gamla 625:a som kostar under tusenlappen?

Apropå hela diskussionen så är jag kluven. Jag håller med subjektivisten om att det viktiga är att det låter bra hemma, men samtidigt så har jag lyssnat på väldigt bra inspelningar på väldigt bra anläggningar, och aldrig varit i närheten av det på min egen stereo, oavsett vad det varit för komponenter just då.

Jag tror att "ljuga så bra som möjligt" är en dålig lösning för att föra musiken framåt. Vi få som bryr oss om musik på ett inspelningstekniskt plan eftersom vi vet hur bra det kan bli borde kämpa för att föra ut det här till fler människor och för att ge oss själva bra musik inspelade på ett bra sätt.

Det är väl LTS mål, inte att pracka på folk anläggningar som gör att det är tråkigt att lyssna på musik?

Jag är för övrigt inte med i "sekten" :wink:
Common sense is not that common.

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-09-26 00:42

Så jag skulle gärna vilja höra hur LTS gänget gör för att lyssna på rätt skivor.


LTS är så vitt jag vet kraftigt emot destruktiva masteringsprocesser och strävar efter att de skivor som ges ut helst skall låta så likt originalmastern som möjligt.

Har du inte lyssnat till paneldebatten på länken nedan?
http://www.lts.a.se/ljud/paneldebatt_mastring050602.WAV

Om inte, gör det! 8)

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav E » 2005-09-26 05:51

subjektivisten skrev:
Nattlorden skrev:
subjektivisten skrev:Du kan köpa flera 10-tals The Wall som låter olika. Så vad är då rätt?

Samtliga av dem uppspelat utan att förändra dem är rätt. Väljer man ut en av dem och bygger en färgad anläggning för att "fixa till" just den inspelningen, så blir ju alla den andra bara än konstigare.

Stämmer ICKE! Om man är ute efter artisten/gruppens vision så är olika mastringar av samma alster INTE rätt.

Och varför inte det då? Påstår du att artisten/gruppen inte
bestämmer hur mastringen/utgåvan skall låta?

Och är det i så fall inte just det som är felet, inte att olika utgåvor
låter olika? En konstnär kan ju mycket väl skapa flera utgåvor
(original).

Om artisten/gruppen bestämmer - utifrån en korrekt bild av verket -
hur det skall låta, så är alla utgåvor "rätt".

Om det satt musikintresserade människor (man behöver ju inte
vara tekniskt insatt för att vara intresserad av ursprungstrohet,
maximal konstnärlig frihet, etc) på de stora skivbolagen, så skulle
nog mycket se annorlunda ut. Och låta annorlunda.

dawen skrev:Vi få som bryr oss om musik på ett inspelningstekniskt plan [...]

Jag förstår vad du menar, men om vi skall sprida en mer vårdande
syn på musik så bör vi nog inte tala om inspelningsteknik. Varför
inte säga "vi som bryr oss om musik på ett kulturellt plan, som
verkligen vill uppleva konstnärers alla intentioner" eller något
liknande?

Vad gäller Ingvars uttalande om studior: Avsåg du primärt
inspelnings-/mixningsstudior eller mastringsstudior, eller både och?
Mastringsstudior gör ju ofta anspråk på att ha väsentligt bättre
lyssningssystem - man får ju hoppas att det är så också.

Kan man ringa in några få stora studior, där mycket av den braiga
musiken skapas/passerar, som har riktigt dåliga
lyssningsförutsättningar? Vilka, och hur får vi dem att förstå att de
behöver något bättre?

En annan fundering: Har åtminstone de i musikbranschen med
ekonomiska förutsättningar ett riktigt schysst lyssningssystem?
Benny Andersson dyker upp i huvudet, vad lyssnar han i för något,
tro? Genelec?

Mvh E*(n smula trött, hav överseende)
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav subjektivisten » 2005-09-26 06:53

E skrev:
subjektivisten skrev:
Nattlorden skrev:
subjektivisten skrev:Du kan köpa flera 10-tals The Wall som låter olika. Så vad är då rätt?

Samtliga av dem uppspelat utan att förändra dem är rätt. Väljer man ut en av dem och bygger en färgad anläggning för att "fixa till" just den inspelningen, så blir ju alla den andra bara än konstigare.

Stämmer ICKE! Om man är ute efter artisten/gruppens vision så är olika mastringar av samma alster INTE rätt.

Och varför inte det då? Påstår du att artisten/gruppen inte
bestämmer hur mastringen/utgåvan skall låta?

Och är det i så fall inte just det som är felet, inte att olika utgåvor
låter olika? En konstnär kan ju mycket väl skapa flera utgåvor
(original).



Ja, det påstår jag. Framförallt eftersom dom flesta artister hör bara produkten i studion och sen på skivan. Många har inget alls med masteringen att göra.
Ta en skiva som Dark Side of the moon. Hur många olika mastrade skivor finns inte denna på? Hur många som helst. Och alla dessa kan inte vara "rätt" eller "originalet". Bara inse fakta.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Ljudkrav
 
Inlägg: 728
Blev medlem: 2005-08-05

Inläggav Ljudkrav » 2005-09-26 10:37

Bara att inse fakta?
Rörförstärkare färgar alltid ljudet - bara att inse fakta.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav MichaelG » 2005-09-26 10:40

subjektivisten skrev:Jag har iaf, under mina 15 år som någolunda audiofile, kommit till slutsats att jag föredrar rörförstärkare (speciellt den jag äger nu) över alla transistorförstärkare jag hört. [......] Sålänge musik är inspelad helt godtyckligt, utan några som helst ramar, så kommer det vara mycket subjektivt om vad som är rätt och bra.


Om du föredrar en rörförstärkare så är detta rätt (för dig). Subjektivt så kan man naturligtvis hävda att var och en sitter på sin egen sanning om vad som är rätt och fel, men vill man anföra ett generellt "rätt" perspektiv så tycker jag att det ligger nära till hands att tala om en neutral, transparent, ofärgande (stryk det som ger allergiska utslag) återgivningskedja som "rätt" (=frånvaro av tillförda fel).

Det är ju självklart inte detsamma som att man med nödvändighet måste föredra detta! Jag skrev någonstans att jag inte tror på idén om att tillföra fel i återgivningskedjan för att kompensera för andra fel på fonogrammen ( :wink: ).

Däremot är jag helt övertygad om att tillförda "fel" i någon komponent i kedjan mycket väl kan kompensera för "fel" i andra delar av återgivningskedjan. Ta exempelvis en något hård klang pga rummets beskaffenhet. Jag kan mycket väl tänka mig att vissa kablar (eller varför inte en rörförstärkare?) kan bidra med att musiken klingar bättre i det rummet. Det blir alltså mer rätt, trots att det egentligen tillförts mer fel!

Många gånger har man det rum man har (särkilt om man lever i en familj). Några större akustikbehandlande åtgärder är sällan möjliga. I bästa fall får man lov att ha högtalarna en bit ut från väggen. Och i den miljön kan det bli helt fel med en korrekt återgivande anläggning.

För att det skall bli rätt (kompromiss) måste man alltså ta hänsyn till hela kedjan (inkl rummet).

Och då har jag ju inte ens berört olika smak! Man kan ju faktiskt tycka att vissa färgningar låter bättre.

Hälsn, Michael

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-26 14:58

Ljudkrav skrev:Rörförstärkare färgar alltid ljudet - bara att inse fakta.


Gör dom? Men det gör väl alla förstärkare (för att inte tala om all annan utrustning från mik till högtalare)?

För annars skulle det låta som i verkligheten hemma hos mig, och det gör det inte :-)

Ta världens bäste "stereo" och en 6-åring kan höra skillnaden mellan den och verkligheten. Jag talar nu inte om att spela en akustisk gitarr i ett givet rum och sedan spela samma instrument genom en anläggning i samma rum. Utan om hur det låter "på lokal" och sedan i en välrenommerad anläggning hemma hos någon.

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-26 15:17

Bill50x skrev:Jag talar nu inte om att spela en akustisk gitarr i ett givet rum och sedan spela samma instrument genom en anläggning i samma rum. Utan om hur det låter "på lokal" och sedan i en välrenommerad anläggning hemma hos någon.


Klarar anläggningen hemma punkt ett, så är det ju "på lokal" som låter fel.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-09-26 16:41

Ljudkrav skrev:Bara att inse fakta?
Rörförstärkare färgar alltid ljudet - bara att inse fakta.



Allt färgar ljud, inse fakta 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-26 16:53

Fast somligt färgar så lite att man inte kan höra det. :D
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-09-26 17:03

Och en del hör så mycket att de tror eller i förekommande fall "vet"
att det färgar...

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-26 21:44

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Jag talar nu inte om att spela en akustisk gitarr i ett givet rum och sedan spela samma instrument genom en anläggning i samma rum. Utan om hur det låter "på lokal" och sedan i en välrenommerad anläggning hemma hos någon.


Klarar anläggningen hemma punkt ett, så är det ju "på lokal" som låter fel.


:D Så klart. Egen tillverkad whisky är den bästa, eller hur?

Men du väcker till liv en intressant diskussion. VAD är det vi vill uppnå? Man kan ju tänka sig några olika scenarior...

1) Det som finns på fonogrammet ska återges så exakt det bara är möjligt - oavsett HUR det låter
2) Det är uppförandet av musiken som ska återges - även om återgivningskedjan avviker från "rak tråd med förstärkning"
3) Det ska låta "bra"

Alternativ 1) lägger ansvaret på de som producerat fonogrammet. Har dom gjort ett bra jobb så låter det bra. Men hur många gör ett bra jobb?

Alternativ 2) ger en massa jobb till den som bygger sin anläggning. För alla fonogram är tyvärr inte dåliga på samma sätt. Men det finns åtminstone en referens, dvs hur det låter i verkligheten.

Alternativ 3) är det som många av oss de facto ägnar sig åt. Vi lyssnar, byter grejor, fipplar tills det låter "bra" vilket kan innebära allt från sk "korrekt" till hur färgat som helst. Men det tillfredställer ägaren och den som betalar för kalaset.

Det finns naturligtvis flera scenarior, ska man vara elak så finns det bland annat "Mät-Nisse" som inte bryr sig hur det låter, mäter det "rätt" så är det rätt och därmed bra.... Att man sedan aldrig lyssnar mer än 20 sekunder på varje låt, konstaterar hur "rätt" det låter - och sedan börjar meka med nästa tweak, det är väl OK så länge man är lycklig?

/ B

Användarvisningsbild
Singular
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav Singular » 2005-09-26 22:34

En annan fundering: Har åtminstone de i musikbranschen med ekonomiska förutsättningar ett riktigt schysst lyssningssystem? Benny Andersson dyker upp i huvudet, vad lyssnar han i för något, tro? Genelec?


Genelec, svar ja.
1038or i en 5.1-uppsättning, men jag skulle nog hellre vilja rikta fokus på hans egen hustekniker Benard Löhr som är riktigt, riktigt bra.
Improve your number
of loudspeaker boxes | You only need one!

www.singular.se | www.embracingsound.com

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Inläggav DTH » 2005-09-26 23:17

Bill50x skrev:Man mäter och donar och det som inte syns på de mätningar man gör finns inte.


Om det vore så, vore det kanske lite inskränkt. Men så är det väl på sin höjd extremt sällan? Tror mig aldrig ha sett någon "mät-nisse" på detta forum som hävdar "Mäter det bra så låter det bra." utan snarare "Mäter det dåligt, så färgar det högst sannolikt vilket kan vara ett uteslutningskriterium, beroende på felets art och grad samt lyssnarens subjektiva preferenser." Av vad jag kunnat se används mätningar typiskt sett som ett urvals- och förklaringshjälpmedel som inte nödvändigtvis exkluderar lyssningsintryck på något vis. För mig verkar den rabiate mät-nissen (extremobjektivisten) mera påhittad än verklig. Eller har jag missat något (någon)?

Bill50x skrev:Dessutom vet "alla" att tekniska data inte kan påverka rytm, spelglädje, upplevd dynamik osv.


Den här meningen har jag kämpat med ett tag utan att komma alltför långt. Syftar i detta fall rytm och spelglädje på musiken eller på återgivningskedjan? Om det förstnämnda gäller vore väl innebörden att tekniska data (egenskaper) är irrelevanta eller starkt underordnade den konstnärliga skapelsen? Kan väl vara rimligt vad gäller positiv påverkan (hur skulle tekniken kunna förbättra rytm och spleglädje?) och inom vissa gränser vad gäller negativ påverkan (en riktigt dålig anläggning kan såklart verkligen förstöra både det ena och det andra).

Eller menas det att rytm och spelglädje är en egenskap hos anläggningen / återgivingskedjan? I så fall, hur? Och på vad sätt beror denna egenskap inte på tekniska data i så fall?

Bill50x skrev:Och då kommer mättekniken i ett motsatsförhållande till subjektiv upplevelse när dom egentligen borde gå hand i hand.


DÅ kanske, men var finns detta DÅ i praktiken? Kan se två möjliga områden:

1. Där mätningar påvisar faktiska egenskaper / färgningar (som även kan härledas teoretiskt) t.ex. distorsion hos rörförstärkare. Här står väl mättekniken inte nödvändigtvis i ett motsatsförhållande då den inte motsäger den subjektiva upplevelsen utan bara förklarar den. Motsatsförhållandet uppstår först om man lägger en subjektiv värdering på mätresultatet. Alltså torde mättekniken i sig gå hand i hand med den subjektiva upplevelsen.

2. Där mätningar inte kan påvisa egenskaper / färgningar, t.ex. vissa applikationer av kablar och vibrationsdämpare. Här finns det snarare ett motsatsförhållande men frågan är varför mättekniken borde gå hand i hand med den subjektiva upplevelsen i dessa fall.

Bill50x skrev:Det är denna motsats som skapar distinktionen "vill man ha ett ofärgat korrekt (men tråkigt illaljudande) ljud eller ett färgat felaktigt men njutningsbart och upplevt bättre ljud".


Är det verkligen så att ofärgad återgivning kan bli så extremt fel att det låter tråkigt och rent av illaljudande? Eller kan det vara så att du hört en (eller flera) anläggning(ar) som du ANSER varit ofärgande? Vad är referensen för slutsatsen att ofärgande kan vara tråkigt och illaljudande? (Ofärgande är ju en teoretisk definition som kan vara svår att verifiera i praktiken, särskilt map högtalare och rumsakustik, vilket gör definitionen något svåranvändbar åt båda hållen imho. Därför alltid intressant att veta vad som ligger bakom lyssningsintryck.)

Trådfrågan behandlade ju den definitionsproblematik för "korrekt återgivning" som uppstår när det inte finns några normer för lyssningsrummen i skapandeledet med följden att en ofärgad återgivning av ett fonogram inte nödvändigtvis exakt återspeglar upplevelsen vid skaparens referenslyssning. Menar du att denna diskrepans kan vara så kraftig att en ofärgad återgivning blir direkt illaljudande pga detta?

Mvh

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-09-26 23:45

Utan om hur det låter "på lokal" och sedan i en välrenommerad anläggning hemma hos någon.


Bill50x:

Du liksom alla andra är väl medveten om stereosystemets inneboende begränsningar därför blir det väldigt svårt att återskapa ljudet "på lokal" där hemma helt förlustfritt.

Däremot är jag övertygad om att det att nå fruktansvärt långt även om det bara är stereofonisk återgivning.
Mycket faller ju faktiskt med inspelningskvaliteten, är den dålig så kvittar det ju hur bra anläggning du har, det kommer inte låta som "på lokal" för det. Därmed inte sagt att man kan njuta av musiken för det.
Det som krävs för att få det att låta som "på lokal" därhemma är nog först och främst medvetenhet, kunnande och vilja hos inspelningsteknikern och övriga ljudansvariga.

Sen är det ju viktigt att inspelningen inte utsätts för någon destruktiv masteringsprocess samt att lyssnaren verkligen har ett bra lyssningsrum akustiskt samt en hyggligt kompetent anläggning.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-26 23:51

DTH skrev:"Mäter det dåligt, så färgar det högst sannolikt vilket kan vara ett uteslutningskriterium, beroende på felets art och grad samt lyssnarens subjektiva preferenser."


Det är lätt att koppla ihop mätdata med den skillnad man upplever. Tex så anses det vanligen att hög förekomst av harmonisk dist i rörförstärkare är det som gör att de låter så varmt, trevligt och naturligt. Det föresvävar få, om ens någon, att det kanske är TROTS förekomsten av denna dist som ett rörsteg låter så naturligt. Och varför låter då rörsteget naturligt om det inte beror på den uppmätta disten? Ja, det kan man fråga sig, men kanske beroende på något som vi inte mäter av någon anledning, för att vi inte kan eller inte tror det betyder något?

DTH skrev:
Bill50x skrev:Dessutom vet "alla" att tekniska data inte kan påverka rytm, spelglädje, upplevd dynamik osv.


Den här meningen har jag kämpat med ett tag utan att komma alltför långt. Syftar i detta fall rytm och spelglädje på musiken eller på återgivningskedjan?

Eller menas det att rytm och spelglädje är en egenskap hos anläggningen / återgivingskedjan? I så fall, hur? Och på vad sätt beror denna egenskap inte på tekniska data i så fall?


Egenskaperna beror på återgivningskedjan. Jag talar inte här om musikernas kvaliteter.

Naturligtvis beror alla upplevda skillnader på tekniska data. Vad vi hör ska gå att mäta. Frågan är, kan vi idag mäta allt vi hör? Mäter vi rätt saker? Om vi tar en upplevd rytmisk skillnad (tex att en förstärkare förmedlar rytm bättre än en annan), beror det på EN parameter eller flera? Om skillnaden enbart beror på, tex, fasskillnader är det säkert ganska lätt att detektera och mäta. Men säg att denna skillnad i upplevd "rytm-kontroll" beror på en kombination av frekvensgång, harmonisk dist, fasförskjutning, dynamikhantering... då blir det extremt svårt att med tekniska data förklara ljudskillnaden.

DTH skrev:
Bill50x skrev:Och då kommer mättekniken i ett motsatsförhållande till subjektiv upplevelse när dom egentligen borde gå hand i hand.


Är det verkligen så att ofärgad återgivning kan bli så extremt fel att det låter tråkigt och rent av illaljudande?


Ja, därför att "ofärgande" inte är ett entydigt begrepp. Oftast utgås det från mätvärden eller en F/E-lyssning och därefter anses en apparat vara ofärgande om den inte tillför något. Låter ljusare eller mörkare tex. Men om förstärkare A släpper igenom information som förstärkare B inte gör, information som inte mäts eller hörs i en F/E-lyssning - då kommer förstärkare A inte att upplevas som bättre än B. Skulle A dessutom vara behäftad med någon liten avvikelse i det som mäts (tex en liten avvikelse i frekvensgång) kommer den dessutom bedömas som sämre trots att den kanske släpper igenom mer "information".

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-27 09:17

Bill50x skrev: :D Så klart. Egen tillverkad whisky är den bästa, eller hur?


Jobbar man på Ardbeg, så svar ja.

Men du väcker till liv en intressant diskussion. VAD är det vi vill uppnå? Man kan ju tänka sig några olika scenarior...

1) Det som finns på fonogrammet ska återges så exakt det bara är möjligt - oavsett HUR det låter
2) Det är uppförandet av musiken som ska återges - även om återgivningskedjan avviker från "rak tråd med förstärkning"
3) Det ska låta "bra"

Alternativ 1) lägger ansvaret på de som producerat fonogrammet. Har dom gjort ett bra jobb så låter det bra. Men hur många gör ett bra jobb?


Tja, på denna frågan finns det bara två möjliga sätt att hantera situationen: Att köpa eller inte köpa fonogrammet.

Alternativ 2) ger en massa jobb till den som bygger sin anläggning. För alla fonogram är tyvärr inte dåliga på samma sätt. Men det finns åtminstone en referens, dvs hur det låter i verkligheten.


Hur det låter i verkligheten är ju sällan möjligt att uppnå. Få inspelningar är livetagningar i dagens läge. Så hur bedömmer man hur det egentligen låter om gitarren som ligger på halva volymen av sångarens volym egentligen spelats in vid dubbel volym och sedan sänkts i mixningen? På det finns ju ingen verklighet.

Fast sådana petitesser undantagen, du själv påpekar ju stenen som stjälper Alternativ 2. Att du inte kan bygga EN anläggning för att kompensera mer än en (eller ett litet fåtal) inspelningar och att man däregenom gör andra inspelningar ännu mer verklighetsfrämmande.

En reglerbar kompenseringsdosa är ju tänkbar, men då hamnar man i situationen att behöva göra en reglering för varje ny inspelning man lägger på.

Alternativ 3) är det som många av oss de facto ägnar sig åt. Vi lyssnar, byter grejor, fipplar tills det låter "bra" vilket kan innebära allt från sk "korrekt" till hur färgat som helst. Men det tillfredställer ägaren och den som betalar för kalaset.


Visst, låtom dem vara nöjda och glada och aldrig finna vägen till ett forum som utmanar deras nöjd- och gladhet, eller att de kan vistas här utan att låta andra inställningar påverka deras nöje.

Det finns naturligtvis flera scenarior, ska man vara elak så finns det bland annat "Mät-Nisse" som inte bryr sig hur det låter, mäter det "rätt" så är det rätt och därmed bra.... Att man sedan aldrig lyssnar mer än 20 sekunder på varje låt, konstaterar hur "rätt" det låter - och sedan börjar meka med nästa tweak, det är väl OK så länge man är lycklig?


Vandringssägen! Sådan person finns inte.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Re: Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Inläggav DTH » 2005-09-27 09:23

subjektivisten skrev:Sålänge musik är inspelad helt godtyckligt, utan några som helst ramar, så kommer det vara mycket subjektivt om vad som är rätt och bra.


Huvudet på spiken!

subjektivisten skrev:När det kommer till film och bild är jag ännu mer åt "objektivist" hållet (även om ögona är det som är viktigast), för att där har vi en referens. Filmer överförs med kalibrerade monitorer som följer en och samma standard.


Vi är ense, igen! Intressant att en Subjektivist och en Objektivist / Rationalist ibland komma fram till närliggande uppfattningar. :D

Mvh

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Inläggav DTH » 2005-09-27 09:27

Nattlorden skrev:Vandringssägen! Sådan person finns inte.


Han verkar vara en retorisk uppfinning med syfte att ge "subjektivisterna" en motståndare vars argument man klarar av att argumentera mot. :wink:

Mvh

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Inläggav DTH » 2005-09-27 10:55

Bill50x skrev:Frågan är, kan vi idag mäta allt vi hör? Mäter vi rätt saker?


Detta verkar vara din grundtes, Du är skeptisk till mätningar?

Man kan inte mäta allt. Man kan inte veta att det man mäter faktiskt kan tolkas som hörrelevant. Osv.

Så KAN det naturligtvis vara. Men jag är skeptisk till detta synsätt. :wink:

Filosofiskt och teoretiskt kan man hålla med om att det kan ligga något i detta synsätt förstås. Per definition kan man aldrig veta att man verkligen vet allt. I praktiken leder det imho till ett oförtjänt övermystificerande av ljudåtergivningselektroniken och ett alltför generellt diskvalificerande av mätningars relevans.

Slutsatsen av ditt resonemang blir ju att det finns "något" obekant och icke mätbart som resulterar i välljud. Eftersom detta f.n. varken kan beskrivas tekniskt eller mätas vet inte ens de som skapar apparater med dessa egenskaper varför deras apparater låter väl! Hela konstruktionsprocessen blir ett slags "prova och tyck". INGEN vet hur man återskapar och förstärker en signal så att det låter bra! Då man ALDRIG kann VETA om man verkligen vet och mäter ALLT kommer det ALLTID att vara så att man INGENTING vet...

Högst tveksamt resonemang IMHO.

Mvh

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-27 13:15

DTH skrev:
Bill50x skrev:Frågan är, kan vi idag mäta allt vi hör? Mäter vi rätt saker?


Detta verkar vara din grundtes, Du är skeptisk till mätningar?


Egentligen inte. Mätningar är (oftast) repeterbara, dom är inte beroende av humörsvängningar, dom är kvantifierbara. Problemen som jag ser det är

1) Tolkningen. Visst man kan lyssna sig fram till vad som hörs eller inte, tex ifråga om distnivåer och liknande. Men det är ytterst lätt att hamna i suboptimeringar och förenklade resonemang.

2) Komplexiteten. En (1) mätning säger aldrig hela sanningen utan det kan vara fler variabler som ger den upplevda lyssningsupplevelsen.

3) Den påstådda objektiviteten är egentligen subjektiv. Val av mätmetod, utvärderingen av data, balansering mellan olika mätningar - allt detta görs på en subjektiv grund.

Men det viktigaste av allt är att för ofta är det dålig korrelation mellan musikupplevelse och mätdata. I enkla fall fungerar det bra, addera brus och det låter sämre än utan - om allt annat är lika. Men precis som någon skrev tidigare i en annan tråd, frekvensgångsavvikelser kan indikera andra problem som i sig är hörbara och kanske påverkar ljudet mer negativt än själva frekvensgångsavvikelsen. Men då kan det ju även bli det motsatta, dvs en rak frekvensgång har uppnåtts på bekostnad av något annat. Något annat som man kanske inte ens tänkt på att mäta.

Men tro mig, om mätningar berättade hela sanningen skulle ingen vara gladare än jag. Tänk att kunna välja apparater baserat på tekniska data istället för att ränna runt i diverse hifi-butiker och dricka expresso :-) Jag kanske tillhör ett utdöende släkte men jag är inte speciellt förtjust i att shoppa, vad det än är. Jag sitter hellre och lyssnar på musik, hemma eller på lokal. Eller gör något annat trevligt. Att slippa springa i skivaffärer utan istället provlyssna på nätet och sedan beställa från tex Amazon är för mig rena himmelriket!

Att få ett nytt perfekt slutsteg levererat hem till dörren, utvalt på så enkla kriterier som mätdata och prislapp, det vore inte dumt. Men nu är livet inte så enkelt..... 8)


/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-27 13:56

Bill50x - du kanske skall ta och skilja på några olika grundsituationer:

1) Mätning som säger "det här kommer att låta bra".

2) Mätning som säger "det här kommer att låta illa".

3) Det låter dåligt och mätningen kan svara på varför.

Så vitt jag vet så kan vi inte utföra nummer 1... och det verkar vara den som folk argumenterar emot allför ofta.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-09-27 14:18

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:1) Det som finns på fonogrammet ska återges så exakt det bara är möjligt - oavsett HUR det låter
[...]
Alternativ 1) lägger ansvaret på de som producerat fonogrammet. Har dom gjort ett bra jobb så låter det bra. Men hur många gör ett bra jobb?

Tja, på denna frågan finns det bara två möjliga sätt att hantera situationen: Att köpa eller inte köpa fonogrammet.

Instämmer, samt att man genom att ha en korrekt återgivning kan
lägga ännu större ansvar på producenterna! Det är nog vad de
behöver. Alltså att om man hör en tekniskt dålig ljudproduktion, så
ringer man och klagar, i stället för att tänka: Nåja, det kanske är
min stereo som inte är i toppklass, jag får väl skaffa mig en
"bättre" så småningom (eller bara annorlunda?).

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-27 14:35

Nattlorden skrev:Bill50x - du kanske skall ta och skilja på några olika grundsituationer:

1) Mätning som säger "det här kommer att låta bra".

2) Mätning som säger "det här kommer att låta illa".

3) Det låter dåligt och mätningen kan svara på varför.

Så vitt jag vet så kan vi inte utföra nummer 1... och det verkar vara den som folk argumenterar emot allför ofta.



Även dom som argumenterar FÖR mätningar brukar hålla sig till punkt 1, i alla fall ibland :-)

Vad jag ibland blir lite trött på är när mätdata står i motsats till upplevt ljud så är det per automatik mätdata som har tolkningsföreträde. Dvs, "att det låter så här illa beror på att fonogrammet är så dåligt, mätdata visar att prylen-XX är helt skuldfri".

Men varför inte en punkt till?

4) Det låter bra och mätningen kan svara på varför.

Fast å andra sidan, låter det bra om en rörhäck eller en vinyl så är det den uppmätta disten som är orsaken till att det låter naturligt, levande och dynamiskt :lol:

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-09-30 01:59

Nattlorden skrev:Fast somligt färgar så lite att man inte kan höra det. :D


I din dröm kanske 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2005-09-30 10:45

Bill50x skrev:Fast å andra sidan, låter det bra om en rörhäck eller en vinyl så är det den uppmätta disten som är orsaken till att det låter naturligt, levande och dynamiskt :lol:



Är detta ett problem?

Jag har själv inga egentliga åsikter (=kunskaper) i sakfrågan, men tycker att det rent logiskt verkar rimligt att en viss sorts fel kan ge subjektivt bättre resultat under vissa förhållanden. Inte minst beroende på rummets (och inredningens) beskaffenhet. En given ljudanläggning ger olika resultat i ett odämpat respektive väldämpat rum. Rummets storlek, väggarnas material, takhöjd, etc spelar också roll för slutresultatet.

Detta ger att en anläggning som är optimal under vissa förhållande, inte är lika välljudande under andra. Detta ger då att olika (ljudande) anläggningar kan vara optimala under olika betingelser. Så långt (gissar jag :wink: ) är vi helt överens.

Ponera att i ett givet rum så låter det bäst med en anläggning som "mjukar upp" toppen något och som skänker ett "uns värme" till nedre mellanregistret. Mätmässigt visar det sig att anläggningen har distortion och tonkurveavvikelser som är hörbara. Skulle vi, i detta givna rum, sätta in en anläggning utan denna distortionsform och tonkurveavvikelse, så skulle det låta något för hårt och kallt. Dvs - inte bra! Den anläggning som i detta givna rum är den bästa återgivaren måste därför vara den anläggning med hörbar dist och tonkurveavvikelse!

Så här långt är vi (gissar jag fortfarande :wink: ) fortfarande överens.

Men sannolikt (och här talar jag mer av tro och "vad som känns logiskt" än av egen kunskap) så ger denna kompromiss ett sämre återgivet resultat än om hela kedjan optimeras. Dvs, det bästa resultatet får man om befintliga fel (i det givna rummet) korrigeras (exempelvis genom bättre dämpning, basfällor, höjning av taket :wink: , etc) i stället för att (genom komponent- och kabelval, etc) addera ytterligare i syfte att maskera de befintliga.

Och här någonstans känner jag att du (och några till) inte riktigt tror på samma sätt. Ni vill (och nu tolkar jag hej vilt :) , så korrigera mig gärna om jag är ute och cyklar) inte acceptera att vissa kablar, förstärkare, skivmedier, etc fungerar bättre i vissa situationer tack vare sina fel. Men att det fugerar ännu bättre med en "neutral/transparent" anläggning som får spela i en miljö där man slipper korrigera för miljörelaterade fel.

Hälsn. Michael

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-09-30 11:00

subjektivisten skrev:
Nattlorden skrev:Fast somligt färgar så lite att man inte kan höra det.

I din dröm kanske

Knappast bara i Nattlordens dröm, utan i hela LTS-sfärens...

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-09-30 11:51

Hetsporren skrev:
subjektivisten skrev:
Nattlorden skrev:Fast somligt färgar så lite att man inte kan höra det.

I din dröm kanske

Knappast bara i Nattlordens dröm, utan i hela LTS-sfärens...


Gruppdröm :?:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-09-30 12:06

Hetsporren:

du har fel (liksom subjektivisten). Det finns gränser för vad vår mänskliga hörsel är kapabel att höra, inse det.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-30 14:08

MichaelG skrev:Och här någonstans känner jag att du (och några till) inte riktigt tror på samma sätt. Ni vill (och nu tolkar jag hej vilt :) , så korrigera mig gärna om jag är ute och cyklar) inte acceptera att vissa kablar, förstärkare, skivmedier, etc fungerar bättre i vissa situationer tack vare sina fel. Men att det fugerar ännu bättre med en "neutral/transparent" anläggning som får spela i en miljö där man slipper korrigera för miljörelaterade fel.


Ditt resonemang är det absolut inget fel på och jag tror inget annat än vad du gör. Visst kan en färgande komponent i vissa situationer påverka totalresultatet positivt. Det gör ju tex en equalizer. Och lite värmefyllande dist kan ju tex mjuka upp en "hård" återgivning (oavsett var felet ligger). Jag är på intet sätt på kollisionskurs här.

Problemet kommer när vi ska värdera vad tex neutral/transparent står för.

Säg till exempel att man mäter och konstaterar att en apparat (A) troligen inte har någon hörbar färgning, man F/E-lyssnar och konstaterar samma sak. Är då den apparaten perfekt? Är den bättre än en som hörbart låter aningen lite varmare (B)? Det är inte alls säkert. För beroende på situationen, värderingen av mätdata och i vilken miljö A är F/E-lyssnad på kan det faktiskt finnas annan påverkan som inte blottläggs. B som hörbart färgar kanske inte har A´s negativa påverkan. Vilken av A respektive B tror du kommer att bedömas som den mest transparenta?

Det är lite som att diskutera rättvisa. Det ställer säkert 99,9999% av jordens befolkning upp på att man ska ha. Men fråga om en "sketenkel" sak om vad som är mest rättvist och du kommer få lika många olika svar som personer du frågar. Om jag tex skulle vilja få en OT-diskussion här på 15 sidor så behöver jag bara fråga om lika timlön eller lika månadslön är mest rättvist :D

/ B

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2005-09-30 16:52

Bill50x skrev:Problemet kommer när vi ska värdera vad tex neutral/transparent står för.



OK! Då förstår jag (tror jag :wink: ). Vad du vänder dig emot är att en apparat som klarat en F/E-lyssning (nästan) per definition betraktas som transparent medan en som inte klarat F/E-lyssningen lika bra, betraktas som en mindre korrekt återgivare.

Om jag tolkar dig rätt, så är detta för att (du anser att) F/E-lyssningen inte nödvändigtvis avslöjar apparatens alla fel. En apparat som klarat F/E-lyssning skulle alltså kunna ha brister som ej avslöjats genom denna metod och som gör den till en sämre återgivare än den apparat som klarade sig sämre i F/E-lyssningen.

Och detta kan jag för litet om för att ha någon uppfattning i frågan. Jag har inte orkat sätta mig in i F/E-metoden så grundligt att jag vare sig kan ifrågasätta eller konfirmera den.

Hälsn. Michael

Ps. Månadslön är ju klart rättvisast. Om någon är så dum att han arbetar mer än 40-timmarsvecka, så får han antingen skylla sig själv, eller också gör han det för att han tycker det är roligt. Och vi betalar folk för att arbeta och inte för att roa sig! 8)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-30 17:15

MichaelG skrev:
Bill50x skrev:Problemet kommer när vi ska värdera vad tex neutral/transparent står för.



OK! Då förstår jag (tror jag :wink: ). Vad du vänder dig emot är att en apparat som klarat en F/E-lyssning (nästan) per definition betraktas som transparent medan en som inte klarat F/E-lyssningen lika bra, betraktas som en mindre korrekt återgivare.

Om jag tolkar dig rätt, så är detta för att (du anser att) F/E-lyssningen inte nödvändigtvis avslöjar apparatens alla fel. En apparat som klarat F/E-lyssning skulle alltså kunna ha brister som ej avslöjats genom denna metod och som gör den till en sämre återgivare än den apparat som klarade sig sämre i F/E-lyssningen.


Du har uppfattat min ståndpunkt rätt. Jag är inte 100 på att vare sig mätningar eller F/E-lyssning avslöjar hela sanningen och denna uppfattning bygger på att ibland upplever jag en magiskt bra återgivning trots att jag därutöver hör fel som i sig borde vara diskvalificerande nog.

Det finns också en för mig viktig skillnad i beskrivningen av förvrängning/färgning. För en tekniskt inriktad eller bevandrad person "översätter" man gärna upplvelsen från musikaliska termer till tekniska. Det blir ju på det sättet mer definierbart då. Man hör något som är fel i återgivningen och så blir det typ "jag tror mig höra ett distorsionstillskott av tredje ordningens ojämna multiplar mellan 300 och 800 Hz" eller nåt sånt. Alla tekniker vet då precis vad det handlar om. Eller tror sig veta. Obland känns det som att det är bättre att ha exakt fel än ungefär rätt :-)

Men när jag lyssnar på musik, så är det ur musikalisk synvinkel jag bedömer ljudet. Klingar det ljust eller mörkt, spelar basisten i samma takt som gitarristen, känns det odynamiskt, är det svårt att skilja bastrumma från basgitarr, är det lätt att följa melodislingan och så vidare. Men en sådan "musikalisk parameter" kan ju bero på samverkan av flera tekniska diton. Till slut kan det bli ganska komplext. En given anläggning som låter odynamiskt kan ju bero på en hel räcka med "otillräckligheter", det behöver ju inte alls bero på någon enskild parameter. Tror man det hamnar man lätt i diskussionen "jamen vi har mätt apparat si och så och den brister inte på något sätt i dynamik, s/n och fyrkantvågor är perfekta så du måste höra fel/är lurad/onykter/whatever".

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-30 17:23

Bill50x skrev:Men när jag lyssnar på musik, så är det ur musikalisk synvinkel jag bedömer ljudet. Klingar det ljust eller mörkt, spelar basisten i samma takt som gitarristen, känns det odynamiskt, är det svårt att skilja bastrumma från basgitarr, är det lätt att följa melodislingan och så vidare. Men en sådan "musikalisk parameter" kan ju bero på samverkan av flera tekniska diton. Till slut kan det bli ganska komplext. En given anläggning som låter odynamiskt kan ju bero på en hel räcka med "otillräckligheter", det behöver ju inte alls bero på någon enskild parameter. Tror man det hamnar man lätt i diskussionen "jamen vi har mätt apparat si och så och den brister inte på något sätt i dynamik, s/n och fyrkantvågor är perfekta så du måste höra fel/är lurad/onykter/whatever".


Och på vilket sätt menar du att en apparat inte skulle uppvisa ett i dessa avseendena bra eller dåligt beteende när den är inkopplad i slingan för F/E-lyssning?

Vid F/E-lyssning så ställer du ju dig i så fall frågorna:
* Klingar det ljusare eller mörkare med apparaten inkopplad?
* spelar basisten i samma takt som gitarristen fortfarande med apparaten inkopplad?
* känns det mer (eller mindre) odynamiskt med apparaten inkopplad?
* är det svårare (eller lättare) att skilja bastrumma från basgitarr med apparaten inkopplad?
* är det mindre (eller med?) lätt att följa melodislingan med apparaten inkopplad?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-30 17:55

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Men när jag lyssnar på musik, så är det ur musikalisk synvinkel jag bedömer ljudet. Klingar det ljust eller mörkt, spelar basisten i samma takt som gitarristen, känns det odynamiskt, är det svårt att skilja bastrumma från basgitarr, är det lätt att följa melodislingan och så vidare. Men en sådan "musikalisk parameter" kan ju bero på samverkan av flera tekniska diton. Till slut kan det bli ganska komplext. En given anläggning som låter odynamiskt kan ju bero på en hel räcka med "otillräckligheter", det behöver ju inte alls bero på någon enskild parameter. Tror man det hamnar man lätt i diskussionen "jamen vi har mätt apparat si och så och den brister inte på något sätt i dynamik, s/n och fyrkantvågor är perfekta så du måste höra fel/är lurad/onykter/whatever".


Och på vilket sätt menar du att en apparat inte skulle uppvisa ett i dessa avseendena bra eller dåligt beteende när den är inkopplad i slingan för F/E-lyssning?

Vid F/E-lyssning så ställer du ju dig i så fall frågorna:
* Klingar det ljusare eller mörkare med apparaten inkopplad?
* spelar basisten i samma takt som gitarristen fortfarande med apparaten inkopplad?
* känns det mer (eller mindre) odynamiskt med apparaten inkopplad?
* är det svårare (eller lättare) att skilja bastrumma från basgitarr med apparaten inkopplad?
* är det mindre (eller med?) lätt att följa melodislingan med apparaten inkopplad?


Ja alltså, F/E-lyssning har ju varit på tapeten ett antal gånger här. Och varje gång man har invändningar så får man bara höra att man inte förstått hur den går till. För min egen del kan jag bara säga, jag har till fullo förstått hur en F/E-lyssning går till. Det är därför jag har invändningar. Jag ska inte dra dom nu igen, det har jag gjort så ofta så ni som läser här på forumet borde vara ganska trötta på det :-)

Men om jag ska nämna en sak i alla fall... Om en referensanläggning (alltså den anläggning man kopplar in testobjektet i, inte referensen i absoluta termer) inte kan skilja på en bastrumma från en basgitarr, så lär det inte bli bättre med en apparat till inkopplad. Hur skulle det kunna bli det? I så fall skulle ju även testobjektet vara behäftat med fel och dessa fel skulle på något mirakulöst sätt balansera de fel som den ursprungliga anläggningen har....

Återigen, en begränsning i F/E-lyssning (obs, begränsning, inte att sättet att testa på är dåligt) är att felaktigheter i referensanläggningen kan maskera det som kan vara eller är bättre i testobjektet.

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-30 19:02

Bill50x skrev:Men om jag ska nämna en sak i alla fall... Om en referensanläggning (alltså den anläggning man kopplar in testobjektet i, inte referensen i absoluta termer) inte kan skilja på en bastrumma från en basgitarr, så lär det inte bli bättre med en apparat till inkopplad. Hur skulle det kunna bli det?


*suck* Återigen "idiottestaren" som argument... Hur många seriösa hifiknuttar sätter ihop en så dålig anläggning att man inte kan skilja dem åt? Och varför skulle då en överseriös bunke folk som i LTS medvetet sätta samman en anläggning som var extremt substandard för att vara hifi för att använda för att testa utrustning med?

Och när du säger att de skall balansera felen... så tänker du ju inte i F/E-termer åter igen... en bra apparat skall INTE balansera dem, den skall släppa igenom dem oförändrade... så jag är inte alls lika säker som du att du verkligen förstått när du skriver en sådan sak... Sorry, men kan inte tolka dig annorlunda hur gärna jag än vill...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-09-30 19:11

Bill50x skrev:...denna uppfattning bygger på att ibland upplever jag en magiskt bra återgivning trots att jag därutöver hör fel som i sig borde vara diskvalificerande nog.


Jag misstänkte att det var här skon klämde... Att man upplever att det låter "bra" har inte nödvändigtvis något alls att göra med hur bra (i betydelsen ursprungstrogen) återgivningen är.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-30 20:11

Magnuz skrev:
Bill50x skrev:...denna uppfattning bygger på att ibland upplever jag en magiskt bra återgivning trots att jag därutöver hör fel som i sig borde vara diskvalificerande nog.


Jag misstänkte att det var här skon klämde... Att man upplever att det låter "bra" har inte nödvändigtvis något alls att göra med hur bra (i betydelsen ursprungstrogen) återgivningen är.


Å nej, nu använde jag fel ord igen :-)

Jag menade inte bra i betydelsen "låter bra" utan i betydelsen verklig. Eller riktig om du så vill. Naturtrogen är ett annat ord. Eller som "att vara där". Ja, ursprungstrogen går bra också. Dvs instrument låter som dom ska, dynamiken finns där, det hörs att musikerna är duktiga, det svänger som fan - och man hör diverse saker som inte ska finnas där (brus, "fm-kvitter" och liknande, typ).

Motsatsen är det perfekta ljudet, där inte en susning till fel finns. Ändå hör vem som helst, vem som helst av alla tondöva, dansbandsälskande, countryfantaster med reggae-limpa i köksfönstret skillnad på detta och verkligheten. Och där engagemanget i musiken är lika med noll.

Har jag varit tydlig nog nu? Alltså, vilken färgning är värst. En liten klanglig förändring eller den där musiken själ går förlorad? Det är här diskussionen om korrekt vs låter bra går förlorad tycker jag.

/ B

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-09-30 20:54

"Alltså, vilken färgning är värst. En liten klanglig förändring eller den där musiken själ går förlorad?"

Jag vet inte om jag någonsin varit med om det sistnämnda. Eller rättare sagt, jag har aldrig trott att det berott på en färgning utan helt enkelt på att musiken är för dålig (d.v.s. att den sknade själ från början). Överlag är jag nog faktiskt ganska okänslig för t.ex. brus och dist och vad det kan vara, bara musiken är bra nog.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6974
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-09-30 21:01

Bill50x skrev:Har jag varit tydlig nog nu? Alltså, vilken färgning är värst. En liten klanglig förändring eller den där musiken själ går förlorad? Det är här diskussionen om korrekt vs låter bra går förlorad tycker jag.

/ B

Jag vet inte hur jag ska tolka detta. En del av mig vill tolka det som att musikens själ inte kommer fram utan lite färgning.

En annan del av mig anser att om en ofärgande anläggning får ett musikstycke att låta själlöst så finns det ingen själ att återge, dvs musiken är redan själlös på skivan. Musik som verkligen har en själ har det även uppspelad i en klockradio vid sängkanten.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-30 21:02

Magnuz skrev:"Alltså, vilken färgning är värst. En liten klanglig förändring eller den där musiken själ går förlorad?"

Jag vet inte om jag någonsin varit med om det sistnämnda. Eller rättare sagt, jag har aldrig trott att det berott på en färgning utan helt enkelt på att musiken är för dålig (d.v.s. att den sknade själ från början). Överlag är jag nog faktiskt ganska okänslig för t.ex. brus och dist och vad det kan vara, bara musiken är bra nog.


Lyssnar man på ljud så är det detta man hör skillnad på. Lyssnar man på musik så är det denna man hör skillnad på. Vissa anläggningar/komponenter kan faktiskt få musiker att låta mindre samspelta eller duktiga. Dvs anläggningens möjlighet att spegla det musikaliska skeendet kan variera. Det är svårt att peka på någon ljudmässig parameter som orsakar denna skillnad, men visst finns det en teknisk förklaring någonstans i botten.

Viss musik kräver en ljudmässigt bra anläggning för att komma till sin rätt, det är fel att hävda att "bra musik är bra musik om än i sunkig stereo" (eller hur nu det berömda talesättet är...).

/ B

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-09-30 21:22

Bill50x skrev:Vissa anläggningar/komponenter kan faktiskt få musiker att låta mindre samspelta eller duktiga. Dvs anläggningens möjlighet att spegla det musikaliska skeendet kan variera.


Jag tvivlar. Jag tror aldrig jag har hört en anläggnings tillkortakommanden påverka själva musiken nämnvärt. Det är mer som ett irritationsmoment som stjäl uppmärksamhet från musiken i så fall.

"Viss musik kräver en ljudmässigt bra anläggning för att komma till sin rätt, det är fel att hävda att "bra musik är bra musik om än i sunkig stereo""

Jag vet inte jag. Jag tycker nog att bra musik ofta klarar sig ganska bra trots fördärvande apparatur. Det jag brukar ha problem med är när det låter direkt illa, så att man vill slå av, eller att musiken är så bra att man vill höja volymen men kan inte för att det börjar dista och låta illa.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-30 21:38

Magnuz skrev:
Bill50x skrev:Vissa anläggningar/komponenter kan faktiskt få musiker att låta mindre samspelta eller duktiga. Dvs anläggningens möjlighet att spegla det musikaliska skeendet kan variera.


Jag tvivlar. Jag tror aldrig jag har hört en anläggnings tillkortakommanden påverka själva musiken nämnvärt. Det är mer som ett irritationsmoment som stjäl uppmärksamhet från musiken i så fall.


Nix. Ett exempel av många; När jag jämförde två olika motorstyrningar till min Linn LP12:a var det ingen som helst skillnad i ljud mellan de två. Men det var tex lättare att följa basgången hos McCartney på en gammal Beatlesplatta med den nya styrningen. Ingen stor skillnad, men tydlig. Så här i efterhand måste jag erkänna att jag hade kunnat spara fem tusen spänn och levt lycklig med den gamla styrningen. Men skillnad var det.

/ B

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-09-30 21:59

Bill50x skrev:...det var tex lättare att följa basgången hos McCartney på en gammal Beatlesplatta med den nya styrningen. Ingen stor skillnad, men tydlig.


Aha, Linns motorstyrningar och tune dem... :) Den metoden funkar inte på mig eftersom jag alltid har lika lätt att följa såväl basgångar som andra stämmor (inom rimlighetens gränser förstås, på min baslösa klockradio blev det väl problem med åtminstone de förstnämnda). Kanske är det därför jag inte märker de där skillnaderna?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-30 22:21

Magnuz skrev:
Bill50x skrev:...det var tex lättare att följa basgången hos McCartney på en gammal Beatlesplatta med den nya styrningen. Ingen stor skillnad, men tydlig.


Aha, Linns motorstyrningar och tune dem... :) Den metoden funkar inte på mig eftersom jag alltid har lika lätt att följa såväl basgångar som andra stämmor (inom rimlighetens gränser förstås, på min baslösa klockradio blev det väl problem med åtminstone de förstnämnda). Kanske är det därför jag inte märker de där skillnaderna?


Nu råkar jag inte vara någon "Linn-människa" och detta med tune-dem har jag aldrig sysslat med. Jag råkar bara tycka att LP12:an låter särdeles bra om än att den är för dyr. Försök inte att stoppa mig i ett fack, jag är lika motvalls kärring överallt ;-)

Däremot så har Linnisterna en poäng när dom lyssnar på musiken istället för ljudet. Att man hör basgången betyder inte att det är lika lätt att följa den. Det är precis det som är skillnaden mellan ljud och musik. Alltså, det kan vara fullständig kaos även om du hör varenda pillemjukk, men musik är det inte om det är kaos. Okejrå, det finns atonal arytmisk musik (kallas också för oväsen, eller möjligen är det musik av Fred Frith) men det är inte sådan jag tänker på nu.

/ B

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-30 22:26

Inte ens i facket motvalls kärringar? 8) :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-30 22:32

Nattlorden skrev:Inte ens i facket motvalls kärringar? 8) :wink:


Så länge det serveras god whisky kan jag tänka mig det facket, ja :D

/ B

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-09-30 22:35

"Att man hör basgången betyder inte att det är lika lätt att följa den. Det är precis det som är skillnaden mellan ljud och musik. Alltså, det kan vara fullständig kaos även om du hör varenda pillemjukk, men musik är det inte om det är kaos."

Låter som en nyfrälst Linnist. :D

Det är möjligt att Linnisterna har en poäng i att man ska lyssna på musiken, jag förstår dock inte hur man skulle bära sig åt för att inte göra det.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-30 22:39

Magnuz skrev:Det är möjligt att Linnisterna har en poäng i att man ska lyssna på musiken, jag förstår dock inte hur man skulle bära sig åt för att inte göra det.


Aldrig varit problem att följa basgången så länge det inte står nån och frenetiskt stampar takten för att försöka bevisa något som inte behöver bevisas. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-30 23:11

Magnuz skrev:"Att man hör basgången betyder inte att det är lika lätt att följa den. Det är precis det som är skillnaden mellan ljud och musik. Alltså, det kan vara fullständig kaos även om du hör varenda pillemjukk, men musik är det inte om det är kaos."

Låter som en nyfrälst Linnist. :D

Det är möjligt att Linnisterna har en poäng i att man ska lyssna på musiken, jag förstår dock inte hur man skulle bära sig åt för att inte göra det.


Nyfrälst? Jag köpte min LP12:a -81 och har med ojämna mellanrum uppgraderat den. Det är den enda Linn-pryl jag någonsin ägt. Den första Linn-pickup jag tycker är värd att lyssna på installerades för två år sedan. Mina försök med de billigare Basic och K18 runt 82-83 gav inte mersmak, de lät helt enkelt för sopigt. Jag har jämfört en Linn Kolektor förförstärkare med min Sentec SC9 i ett komplett Linn-system och funnit Kolektorn något bättre men inte alls värd prisskillnaden. Tex.
Frälst?

Hur man inte lyssnar på musik? Tja, det är bara att besöka en HiFi-butik eller en mässa. Där sitter "man" och lyssnar efter diskant, bas, distorsion... Man kollar efter allt som inte låter musik. Man missar att det naturligaste ljudet (fan, vågar inte skriva "det bästa" längre...) kommer ifrån ett par Carlsson OA58 med en vinylspelare som ljudkälla. Eller från ett par PiP drivna av en Clearaudio kombination av skivspelare och stärkare.... Någon populär flicksnärta från USA spelas i en Linn-anläggning för en halv miljon och det låter kass, men publiken njuter för dom har sett prislappen....

/ B

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-10-01 02:36

Jag måste säga att jag tror jag förstår rätt bra vad Bill menar eller vad han vill mena, men jag står stenhårt på Magnuz sida i den här debatten.

Gillar man musik så är det såklart den man lyssnar på och njuter av, ljudanläggningen förstör igenting av musiken förrän det börjar låta illa i ena eller andra avseendet eller om musikalisk information börjar fattas typ som hårt komprimerade mp3.

Det vanligaste som fattas i en enklare men ändå hygglig anläggning är rumsinformation, den kan bidra till en extra upplevelse, men själva musiken hör man åtminstone. Utom möjligen lägsta basen, vilket inte så jättemånga vanliga anläggningar klarar av att återge. Men mycket av det som fattas återskapar man eller fantiserar ihop i huvudet så behållningen kan bli rätt bra ändå.

Kort sagt: det är musik och inte teknik som rular 8)

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-10-01 04:28

Huruvida F/E-lyssning som metod har sina brister när det gäller att
testa återgivningsförmågan hos en lovande apparat, verkar trots
allt vara en fråga ungefär lika akademisk som den där om
skinneffekt. Inte sant?

Först när den konsumentupplysande HiFi-pressen börjar använda
F/E-lyssning alls, kanske vi kan diskutera hur det kan bli ännu
bättre.

För inte tycker väl Bill50x att deras nuvarande metoder är bra?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-01 05:21

Jag håller med Bill till 100%. Vill man inte försöka fatta så är det bara beklämmande. Sen behöver man inte tycka samma sak. Men om man inte är nyfiken på alternativen utan att man tror att man vet allt redan, så, ja sorry. Lev lyckliga, men försök inte heller förklara för andra vad man skall tycka eller känna eller vad som är absolut rätt.
Kan bara säga, var nyfikna.
Med dessa argument eller brist på så skulle jag aldrig finna F/E lyssning trovärdig. Om jag själv inte var med och lyssnade och tyckte vid det specifika tillfället. I övrigt så är det för mig bara en test bland andra.
Möjligen viktigare, men absolut inte utslagsgivande.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-10-01 08:18

Harryup skrev:Möjligen viktigare, men absolut inte utslagsgivande.


8O
Hur stor signifikans behöver du? Att inte 9/10 klarar sig genom nålsögat? 99/100? 999/1000?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-10-01 10:28

hifirocker skrev:Hetsporren:
du har fel (liksom subjektivisten). Det finns gränser för vad vår mänskliga hörsel är kapabel att höra, inse det.

Jag inser det och det är därför jag skrev som jag gjorde. Vakna nu!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-01 11:02

Nattlorden skrev:
Harryup skrev:Möjligen viktigare, men absolut inte utslagsgivande.


8O
Hur stor signifikans behöver du? Att inte 9/10 klarar sig genom nålsögat? 99/100? 999/1000?


Efter att ha haft tillgång till en riktigt bra skivspelare och digitaliserat signalen och sedan kört in den på en digitalingång via ett antal A/D'ar så måste jag säga att jag absolut inte skulle svälja en F/E test av en CD med bränning av CD etc. D/A verkar vara otroligt mycket mer lätt att bygga. En förstärkare skulle jag aldrig köpa för 25.000 för att någon annan har lyssnat på den på andra högtalare än mina egna. Så jag ser F/E lyssning som ett tips eller hjälpmedel att välja ut en apparat. Köpte ett par 208:or för lite drygt 4000 st eftersom det var ett bra pris, men för annars så vill jag hellre lyssna öppet eller blindtesta själv. Sen kanske jag gillar det som kommer ur en 1095 ändå, men skulle du kunna köpa en olyssnad för så mycket pengar?
Har blindtestat 668 gentemot flera CD spelare samtidigt (Meridian, 868, AudioNet och något mer) och jag tycker fortfarande att den är för ljus. Sen kan den vara bra för pengarna och skillanderna var inte stora men för ljus totalt sett. Så om jag behöver högre säkerhet än 99 av 100? Är helt ointresserad av vilken signifikans man får fram i en F/E lyssning då jag inte kan tänka mig att det är det enda rätta sättet att välja ut en apparat på.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-10-01 11:10

Efter att ha haft tillgång till en riktigt bra skivspelare och digitaliserat signalen och sedan kört in den på en digitalingång via ett antal A/D'ar så måste jag säga att jag absolut inte skulle svälja en F/E test av en CD med bränning av CD etc. D/A verkar vara otroligt mycket mer lätt att bygga.


Njae, det är väl snarare så att om du använder konsument-AD så har tillverkaren inte lagt ner några resurser på den, du måste använda musiker-ljudkort för att AD:n skall närma sig samma klass som DA:n.

När det gäller high end Hifi-utrustning har man dessutom lagt ner löjligt mycket extra på DA men AD struntar man fortfarande i.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-01 11:43

A/D'arna är proffsgrunkor typ Rosetta och ett par andra som jag inte minns namnet på.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-10-01 11:52

Det låter ju tråkigt om det skulle vara på det viset att AD-omvandligen inte är transparent, eftersom all musik spelas in digitalt idag. Isåfall skulle direktgraverad vinyl fortfarande vara helt oslagbart hifimässigt?

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-10-01 12:27

har inte läst hela tråden men för mig är korrekt återgivning att signalen som finns i mjukvaran(skivan) ska komma fram utan förvanskningar. Dvs *ser* informationen ut som ett O så ska det komma fram ett O i rummet och inte ett T, H, Y osv (i själva verket kommer väl Oet fram som ett * eller annan väldigt förvanskad form).

Detta får ju förstås konsekvenser. Är det inspelat dåligt så kommer det låta dåligt i rummet! Men är det istället bra inspelat så kommer det låta bra.. Just detta är ENDA sättet man skulle kunna få ALLA skivor att låta bra. Några andra alternativ finns liksom inte.

Problemet som jag ser det idag ligger till absolut största delen i inspelningen och hanteringen av mediet.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-01 12:57

xeizo skrev:Det låter ju tråkigt om det skulle vara på det viset att AD-omvandligen inte är transparent, eftersom all musik spelas in digitalt idag. Isåfall skulle direktgraverad vinyl fortfarande vara helt oslagbart hifimässigt?

Säger inte att det inte finns A/D omvandlare som är "perfekta" men ryktet eller priset är ingen garanti för det.
Vad vi fann när vi testade var att D/A var svåra eller omöjliga att skilja åt i jämförelse.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-10-01 15:45

xeizo skrev:Det låter ju tråkigt om det skulle vara på det viset att AD-omvandligen inte är transparent, eftersom all musik spelas in digitalt idag. Isåfall skulle direktgraverad vinyl fortfarande vara helt oslagbart hifimässigt?


Logik?

Direktgraverad vinyl har väl aldrig kunnat betecknas som transparent. För en jämförelse om det ena är bättre eller sämre än det andra måste vi veta hur bra eller dålig direktgravering är resp. hur AD-omvandlingen är.

De kunskaper jag har om frekvens- och dynamikomfång från svensk framställning av vinylplattor (medan det ännu fanns en sådan i landet) är väl att den inte på långa vägar skulle ha kunnat möta vad de allra mest budgetbetonade PC-ljudkortens AD-omvandling kan prestera idag.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-01 15:58

n-puh skrev:De kunskaper jag har om frekvens- och dynamikomfång från svensk framställning av vinylplattor (medan det ännu fanns en sådan i landet) är väl att den inte på långa vägar kunde möta de mest billiga PC-ljudkortens AD-omvandling idag.


Det som vi fann då vi råkade ha orkestern på plats i denna gång i formen av en skiva. Så vår analoga skivspelare skulle ju återges med exakt samma fel som fanns med vid en direkt avlyssning fast nu digitaliserad.
Men det som hände var att återgivningen blev verkligen "digital". Orkestern flyttades utomhus och medlemmarna satt på en rad. Rummet var till stora delar borta. Och det lät lite för ljust, som jag tycker verkar vara ett ganska vanligt digitalt problem.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 16:16

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.
Det har inte det minsta med mätvärden att göra.
Bara med musikupplevelse.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-10-01 16:24

Håller med dig Flint.
wb
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-10-01 16:41

Flint skrev:Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.
Det har inte det minsta med mätvärden att göra.
Bara med musikupplevelse.


Oj är det en ny Flintaman eller är det den gamla. För den gamle sa att han skulle var ifrån vad allt vad forum hetter en lång tid framåt.

OM det är en ny så säger jag Välkommen, är det den gamle gubben så, välkommen tillbaka. :D

Håller med dig om kicken!
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-10-01 16:46

Flint skrev:Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.


Nä. 8) I själva verket finns det inget nödvändigt sådant samband. Tänk om den reproducerade musiken är helt kass, då låter det ju kass om återgivningen är perfekt. Eller menar du att rätt prylar kan rädda såväl Christer Sjögren som Britney Spears? :wink: (Båda dessa artister ger mig visserligen en kick i någon riktning, men jag antar att det inte var det du menade.)

P.S. Välkommen tillbaka, förresten.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 16:50

mats skrev:
Flint skrev:Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.
Det har inte det minsta med mätvärden att göra.
Bara med musikupplevelse.


Oj är det en ny Flintaman eller är det den gamla. För den gamle sa att han skulle var ifrån vad allt vad forum hetter en lång tid framåt.

OM det är en ny så säger jag Välkommen, är det den gamle gubben så, välkommen tillbaka. :D

Håller med dig om kicken!

Tjenare Mats, Oh store hövding.
Njae Flint är nog tillbaka i sin rätta form även om det är lite tidigt enligt honom själv. Jag hade tänkt vänta tills årsskiftet eller däromkring. Argumentationslusten blev dock helt enkelt för stor. Än är gubbfan sugen på en fight. Så håll i dig, universums regulator!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 16:54

Magnuz skrev:
Flint skrev:Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.


Nä. 8) I själva verket finns det inget nödvändigt sådant samband. Tänk om den reproducerade musiken är helt kass, då låter det ju kass om återgivningen är perfekt. Eller menar du att rätt prylar kan rädda såväl Christer Sjögren som Britney Spears? :wink: (Båda dessa artister ger mig visserligen en kick i någon riktning, men jag antar att det inte var det du menade.)

P.S. Välkommen tillbaka, förresten.

Tack.
Men ser du inte musik och lyssnande som en underhållning? Är reproducerad musik bara en fråga om rätt eller fel klang?

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-10-01 16:54

Flint skrev:
mats skrev:
Flint skrev:Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.
Det har inte det minsta med mätvärden att göra.
Bara med musikupplevelse.


Oj är det en ny Flintaman eller är det den gamla. För den gamle sa att han skulle var ifrån vad allt vad forum hetter en lång tid framåt.

OM det är en ny så säger jag Välkommen, är det den gamle gubben så, välkommen tillbaka. :D

Håller med dig om kicken!

Tjenare Mats, Oh store hövding.
Njae Flint är nog tillbaka i sin rätta form även om det är lite tidigt enligt honom själv. Jag hade tänkt vänta tills årsskiftet eller däromkring. Argumentationslusten blev dock helt enkelt för stor. Än är gubbfan sugen på en fight. Så håll i dig, universums regulator!



Du är för härlig, old man! :D
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2005-10-01 17:02

Själv tycker jag det är tekniskt intressant att försöka fixa så bra återgivning som möjligt, men ibland kan det ju gå lite till överdrift kanske. Kan nog ge betydligt större upplevelse att ägna tiden åt att leta intressant musik istället för att lyssna efter nåt som kanske är lite fel....

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-10-01 17:04

Flint skrev:Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

Jo det är när den reproducerade musiken ger mig en satans kick i någon riktning.
Det har inte det minsta med mätvärden att göra.
Bara med musikupplevelse.


det är ju bara det att när inspelningen är bra och återgicningen just återger så kommer det ge "en satans kick" precis som live musik. Kanske tom bättre än live i vissa fall.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-10-01 17:22

Harryup skrev:
n-puh skrev:De kunskaper jag har om frekvens- och dynamikomfång från svensk framställning av vinylplattor (medan det ännu fanns en sådan i landet) är väl att den inte på långa vägar kunde möta de mest billiga PC-ljudkortens AD-omvandling idag.


Det som vi fann då vi råkade ha orkestern på plats i denna gång i formen av en skiva. Så vår analoga skivspelare skulle ju återges med exakt samma fel som fanns med vid en direkt avlyssning fast nu digitaliserad.
Men det som hände var att återgivningen blev verkligen "digital". Orkestern flyttades utomhus och medlemmarna satt på en rad. Rummet var till stora delar borta. Och det lät lite för ljust, som jag tycker verkar vara ett ganska vanligt digitalt problem.


I ett experiment där en digital inspelning överförs till vinyl (vilket torde vara sällsynt att man får utföra) resp där ljudet överförs från en vinylskiva till ett digitalt media så kan man snabbt dra följande slutsats:

Det digitala mediet kan ofta utmärkt väl återge vinylsoundet medan vinylskivan är oförmögen att återge den digitala upptagningen utan att tillföra ett påtagligt vinylsound.

En direktgravering kan möjligen framhäva en rumslig information pga av att den informationen har läckt in i graveringsverket via mekaniken. Frågan är om denna information i själva verkligen var mer påtaglig än vad en digital upptagning skulle ha återgivit. Kanske rör det sig alls inte om någon rumslig information från upptagningen utan ist om färgningar som kan uppfattas på det viset.

Uppspelning av vinylskivor där grammofonen står i lyssningsrummet blir ju lätt mikrofonisk.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-10-01 17:40

Flint skrev:
Men ser du inte musik och lyssnande som en underhållning?


Jodå. Eller kanske inte underhållning heller, snarare konst kanske. Jag är väl lite fin i kanten och så, så jag inbillar mig att det är någon sorts skillnad. :)

Flint skrev:Är reproducerad musik bara en fråga om rätt eller fel klang?


Absolut inte. Klang är bara en del av det hela. Inte nödvändigtvis den del jag prioriterar högst heller.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-10-01 17:50

Jag tycker att Flints definition inte står i motsats till LTS's
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 18:16

dimitri skrev:Jag tycker att Flints definition inte står i motsats till LTS's

Det hedrar dig.
mvh

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-10-01 18:27

dimitri skrev:Jag tycker att Flints definition inte står i motsats till LTS's


Det tycker nog däremot jag. Eller snarare är det två skilda saker. Jag tycker Flint lägger in saker i återgivningsbegreppet som inte hör dit. Hur man upplever musik kan hänga samman med ca en miljard faktorer eller så, varav återgivning bara är en och som sagt inte nödvändigtvis särskilt relaterad heller, åtminstone inte i det enskilda fallet.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 18:36

Magnuz skrev:
dimitri skrev:Jag tycker att Flints definition inte står i motsats till LTS's


Det tycker nog däremot jag. Eller snarare är det två skilda saker. Jag tycker Flint lägger in saker i återgivningsbegreppet som inte hör dit. Hur man upplever musik kan hänga samman med ca en miljard faktorer eller så, varav återgivning bara är en och som sagt inte nödvändigtvis särskilt relaterad heller, åtminstone inte i det enskilda fallet.

Nej det hör säkert inte dit att musiken berör en bara den återges exakt som skivan är "graverad". Tekniken går självklart före upplevelsen. Det vet ju alla. Åtminstone alla i LTS.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-10-01 18:42

Flint skrev:Tekniken går självklart före upplevelsen.


Givetvis inte, vilket jag heller aldrig påstått.
jag tror du är på bästa provokationshumör idag. :wink:

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-10-01 18:43

Flint:
"Nej det hör säkert inte dit att musiken berör en bara den återges exakt som skivan är "graverad". Tekniken går självklart före upplevelsen. Det vet ju alla. Åtminstone alla i LTS."
Det var inte snällt sagt. Lågt i tak, typ

Magnuz:
Flints definition är en delmängd i LTS definition
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 18:55

Grabbar/gubbar/medintresserade

Varför har ni så svårt för att inse att upplevelsen är subjektiv?
Att min upplevelse av den här gitarren är just bara min och just nu?
Varför tror ni att allt måste systematiseras och normaliseras?
Fungerar ni så på alla plan? T.ex. i sexlivet?
322sekunders juckande och 15 sekundet stön i 92dB ljudnivå?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6974
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-10-01 18:58

Flint skrev:Grabbar/gubbar/medintresserade

Varför har ni så svårt för att inse att upplevelsen är subjektiv?
Att min upplevelse av den här gitarren är just bara min och just nu?
Varför tror ni att allt måste systematiseras och normaliseras?
Fungerar ni så på alla plan? T.ex. i sexlivet?
322sekunders juckande och 15 sekundet stön i 92dB ljudnivå?

En upplevelse (här om musik) är alltid subjektiv, det tror jag ingen förnekar.

Vad vi käftar om är medlen för att skapa upplevelsen.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 19:04

Jax skrev:
Flint skrev:Grabbar/gubbar/medintresserade

Varför har ni så svårt för att inse att upplevelsen är subjektiv?
Att min upplevelse av den här gitarren är just bara min och just nu?
Varför tror ni att allt måste systematiseras och normaliseras?
Fungerar ni så på alla plan? T.ex. i sexlivet?
322sekunders juckande och 15 sekundet stön i 92dB ljudnivå?

En upplevelse (här om musik) är alltid subjektiv, det tror jag ingen förnekar.

Vad vi käftar om är medlen för att skapa upplevelsen.

Just det. Men återskapandet lyder väl under samma regler som originaluppförandet. Dvs. upplevd tillfällighet.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-10-01 19:06

Flint,

Ser du någon skillnad på begreppen "konst" och "underhållning"?

En lätt överdriven jämförelse:
Om man tycker att det är underhållande att se på tavlor genom
skojiga glasögon med konstiga brytningsfel, så får man ju göra
det. Det blir ju säkert jättekul - och det är ju viktigast, eller hur!
Men konsten går ju helt förlorad.

Jag tycker att respekt för konstnärens ambition är kraftigt
undervärderad. "Underhållning" finns det å andra sidan för mycket
av, inbillar jag mig.

Maximal konstnärlig frihet skulle uppnås om konstnärer i regel fick
höra - och bestämma - hur det verkligen låter på fonogrammet,
samt genom att de konstintresserade hör samma sak, men i sin
lyssningsloge hemma.

Kan inte tänka mig någon annan metod som leder någon vart,
annat än till godtycklig underhållning, minskad konstnärlig frihet
samt tråkigheter för de verkligt musikintresserade.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-10-01 19:09

Flint:
"Varför har ni så svårt för att inse att upplevelsen är subjektiv?"
Varför har du så svårt att inse att även LTSarnas, sympatisörernas och även min musikupplevelse är subjektiv? Vill du att man ska buga djupt inför just din musikupplevelse? Visa då respekt för andras subjektivitet.

Att få tårar i ögonen vid lyssning av Mozarts Requiem är en subjektiv, för att inte säga, en privat upplevelse. Icke desto mindre har miljoner och åter miljoner upplevt det. Många säkert via en köksstereo. Det går inte att undersöka vilken skillnad i upplevelsen mellan individerna fanns. Kärnpunkten är att upplevelsen är privat.
Men: om man ger sig ut i cyberrymden och vill diskutera upplevelsen så är den inte lika privat längre. Man har sas gett sitt tillstånd att granska och kommentera den, för att inte säga särskåda den.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 19:19

E skrev:Flint,

Ser du någon skillnad på begreppen "konst" och "underhållning"?

En lätt överdriven jämförelse:
Om man tycker att det är underhållande att se på tavlor genom
skojiga glasögon med konstiga brytningsfel, så får man ju göra
det. Det blir ju säkert jättekul - och det är ju viktigast, eller hur!
Men konsten går ju helt förlorad.

Jag tycker att respekt för konstnärens ambition är kraftigt
undervärderad. "Underhållning" finns det å andra sidan för mycket
av, inbillar jag mig.

Maximal konstnärlig frihet skulle uppnås om konstnärer i regel fick
höra - och bestämma - hur det verkligen låter på fonogrammet,
samt genom att de konstintresserade hör samma sak, men i sin
lyssningsloge hemma.

Kan inte tänka mig någon annan metod som leder någon vart,
annat än till godtycklig underhållning, minskad konstnärlig frihet
samt tråkigheter för de verkligt musikintresserade.

Mvh E*

En bra fråga. Förenklat kan den översättas: "Måste du lida som konstnären för att uppskatta hans verk?"
Njae, Jag tar det inte så allvarligt. Jag lyssnar och jag ser. Det jag gillar det tycker jag om. Resten skiter jag i. Jag tar inte på mig massornas samvete varesig i solidaritetssyfte eller förbyggande syfte. Musik är musik. Ibland är den dåligt spelad, ibland bra. Framför allt är den här och just nu, oavsett om den är reproducerad eller direkupplevd.

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-10-01 19:44

men samma musikstycke(skiva, låt) är ju annorlunda i alla olika anläggningar.. hur bestämmer man vilken som är bäst? ja den man gillar förstås.. men nästa skiva som man spelar då som låter skit? ska man byta anläggning då? visst man kan ju skita i skivan men är det skivan eller anläggningen det är fel på.. DET är ju den intressanta frågan..

edit: sålänge inspelningarna är så kassa så uppstår ju även detta problem på en "korrekt" anläggning. Men det man riskerar med en sämre anläggning (som spelar vissa skivor bra) är ju att det är alla bra inspelningar som låter dåligt.. jag förstår inte hur man inte kan se detta som ett problem..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 20:05

Kraniet skrev:men samma musikstycke(skiva, låt) är ju annorlunda i alla olika anläggningar.. hur bestämmer man vilken som är bäst? ja den man gillar förstås.. men nästa skiva som man spelar då som låter skit? ska man byta anläggning då? visst man kan ju skita i skivan men är det skivan eller anläggningen det är fel på.. DET är ju den intressanta frågan..

edit: sålänge inspelningarna är så kassa så uppstår ju även detta problem på en "korrekt" anläggning. Men det man riskerar med en sämre anläggning (som spelar vissa skivor bra) är ju att det är alla bra inspelningar som låter dåligt.. jag förstår inte hur man inte kan se detta som ett problem..

Har inte detta avhandlats färdigt?
"Korrekt" anläggning.
"Korrekt återgivning".
"Transparens"
Fy fan va tjatigt. Hur i h*lvete kan ni bara ta upp samma mantra igen?
Finns det inga gränser för LTS-svansen?

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-10-01 20:13

Flint, du missade (med vilje?) citationstecken om "korrekt".
Kan inte du vara en aning "korrekt"?
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-10-01 20:19

Men det man riskerar med en sämre anläggning (som spelar vissa skivor bra) är ju att det är alla bra inspelningar som låter dåligt.. jag förstår inte hur man inte kan se detta som ett problem..


Du menar allstå att en fin inspelning skulle låta dåligt på en sämre anläggning?

Jag tror det är bättre att skilja på god/dålig återgivning och god/dålig inspelning. En bra inspelning behöver inte nödvändigtvis låta dåligt återgiven genom en sämre högtalare, det är inte min erfarenhet. Den uppnår säkerligen inte sin fulla potential genom den mindre goda högtalaren, men att den skulle låta dåligt är nog något överdrivet.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-10-01 20:31

Nur är det ju som tur så att en riktigt bra anläggning får allt att låta om inte mer tillfredställande så åtminstone tydligare, redan det är ett lovvärt initiativ.

Som exempel kan man ta möjligheten att höra vad en sluddrig sångare egentligen sjunger för textrader, det kan vara många gånger lättare att höra vad karln hasplar ur sig i en bra anläggning än i en genomsnittlig.

Samma fenomen kan appliceras på samtliga instrument som spelas samt även akustiska fenomen på inspelningen och eventuella lustiga effekter.

Det är inte säkert att ljudet blir subjektivt bättre för den genomsnittlige musiklyssnaren, men för den som är genuint musikintresserad ger det ju betydligt större möjlighet att utöva sitt intresse om man tydligt kan höra vad som försiggår i den musiken man försöker avnjuta.

Och då är man tillbaka vid början igen, korrekt återgivning: att få en bra uppfattning om hur skaparen av verket tänkte sig att det skulle låta, hifi, hög trohet mot originalet. Gärna så nära som möjligt. Man kan ju tänka sig att en hip-hopare föreställt sig sitt verk framfört genom en ghettoblaster, så i just det fallet är väl en fet ghettoblaster den ultimata hifi-anläggningen. För den mesta annan musik påminner den dock mer om en normal stereo. Allt annat är subjektivt och individuellt och har egentligen ingenting med korrekt återgivning att göra.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 20:39

dimitri skrev:Flint, du missade (med vilje?) citationstecken om "korrekt".
Kan inte du vara en aning "korrekt"?

Jag förnodar att du menar "sammarbetsvillig".
Ge mig bara ett ärligt "snöre" så är jag sammarbetsvillig i all evighet.
Sådan är min personlighet. Ärlig.

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-10-01 20:42

precis.. om man tänker sig ett fall där man spelar in en Gibsongitarr på ett sätt så att det inte låter som en Gibson (utan istälelt som en Strata elelr nåt annat). En hifisnubbe köper skivan för han gillar ju Gibson så jävla mycket. Pular in skivan i anläggningen och tycker
A (i fallet av en korrekt återgivning av skivan) : "Vafan det där låter ju inte som en Gibson!"
B (i fallet av en icke korrekt återgivning som förvränger ljudet till att låta som en Gibson iaf): "Fan va nice, fett Gibsonljud!"

Vad är mer "rätt"? Vilken ger bäst "återgivning"?

Jag tror det är viktigt att skilja mellan bra upplevelse och bra återgivning. Det förra subjektivt och det senare objektivt..
Mvh
Magnus

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-10-01 20:46

Nej Flint, mitt förslag till dig att vara mera "korrekt" (observera citationstecknen, är du snäll) var ett försök att förmå dig att inte vanställa andras inlägg t.ex. genom att inte låtsas om ett citationstecken, välja att inte se det för att återigen kunna producera en bitter dräpa. DET vore att vara ärlig.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 20:49

Kraniet skrev:precis.. om man tänker sig ett fall där man spelar in en Gibsongitarr på ett sätt så att det inte låter som en Gibson (utan istälelt som en Strata elelr nåt annat). En hifisnubbe köper skivan för han gillar ju Gibson så jävla mycket. Pular in skivan i anläggningen och tycker
A (i fallet av en korrekt återgivning av skivan) : "Vafan det där låter ju inte som en Gibson!"
B (i fallet av en icke korrekt återgivning som förvränger ljudet till att låta som en Gibson iaf): "Fan va nice, fett Gibsonljud!"

Vad är mer "rätt"? Vilken ger bäst "återgivning"?

Jag tror det är viktigt att skilja mellan bra upplevelse och bra återgivning. Det förra subjektivt och det senare objektivt..

När lyssnaren hör låten skiter han eller hon högtidligt i om det är en Gibson eller Fender han/hon hör. Han/hon hör känslan i riffet. Känslan det förmedlar. Det säljer. Inte ljudkvalteten.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-01 20:53

dimitri skrev:Nej Flint, mitt förslag till dig att vara mera "korrekt" (observera citationstecknen, är du snäll) var ett försök att förmå dig att inte vanställa andras inlägg t.ex. genom att inte låtsas om ett citationstecken, välja att inte se det för att återigen kunna producera en bitter dräpa. DET vore att vara ärlig.

Huh, Vad menar du? Jag kanske inte är tillräckligt intellektuell för dina frågor? Kan du specificera dig?


Edit: stavfel.
Senast redigerad av Flint 2005-10-02 05:45, redigerad totalt 1 gång.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-10-01 21:08

OK,
Du svarade på kraniets inlägg utan hänsyn till att han använde citationstecken om ordet "korrekt"

jag skrev då
>>"Flint, du missade (med vilje?) citationstecken om "korrekt".
Kan inte du vara en aning "korrekt"?<<

du skrev då
""Jag förnodar att du menar "sammarbetsvillig". "
menandes att mitt förslag till dig att vara mer "korrekt" betydde att du skulle vara mera "polerad" eller diplomatisk.

Och då skrev jag det du frågade om nu. Vilket gick ut på att du på ett icke snyggt sätt väljer att inte se exempelvis citattecken för att få ett (till) tillfälle att slå. Och att vara mera "korrekt" betydde att vara ärlig.
D
Usch, vad jobbigt det är att förklara i flera led bakåt. Första gången för mig. Och sista hoppas jag.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-10-01 21:12

När lyssnaren hör låten skiter han eller hon högtidligt i om det är en Gibson eller Fender han/hon hör. Han/hon hör känslan i riffet. Känslan det förmedlar. Det säljer. Inte ljudkvalteten.


Nu handlade det ju specifikt om en kille som gillade Gibson och därför köpte skivan, missade du hela poängen för att du inte läste ordentligt eller missförstådde du med flit eller är du skivbolagssnubbe? :roll:

Det du menar med "känslan i riffet" aka musikerns prestation är vi nog alla överens om att det är det allra viktigaste, utan musiker ingen musik, men om vi alla nöjt oss med den saken och om skivbolagsbranschen fått som den velat hade ljudutrustning aldrig utvecklats förbi fonografrullen och dom hade för övrigt alltid legat ett par procent över konsumentprisindex varje år :lol:

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-01 23:43

n-puh skrev:
Harryup skrev:
n-puh skrev:De kunskaper jag har om frekvens- och dynamikomfång från svensk framställning av vinylplattor (medan det ännu fanns en sådan i landet) är väl att den inte på långa vägar kunde möta de mest billiga PC-ljudkortens AD-omvandling idag.


Det som vi fann då vi råkade ha orkestern på plats i denna gång i formen av en skiva. Så vår analoga skivspelare skulle ju återges med exakt samma fel som fanns med vid en direkt avlyssning fast nu digitaliserad.
Men det som hände var att återgivningen blev verkligen "digital". Orkestern flyttades utomhus och medlemmarna satt på en rad. Rummet var till stora delar borta. Och det lät lite för ljust, som jag tycker verkar vara ett ganska vanligt digitalt problem.


I ett experiment där en digital inspelning överförs till vinyl (vilket torde vara sällsynt att man får utföra) resp där ljudet överförs från en vinylskiva till ett digitalt media så kan man snabbt dra följande slutsats:

Det digitala mediet kan ofta utmärkt väl återge vinylsoundet medan vinylskivan är oförmögen att återge den digitala upptagningen utan att tillföra ett påtagligt vinylsound.

En direktgravering kan möjligen framhäva en rumslig information pga av att den informationen har läckt in i graveringsverket via mekaniken. Frågan är om denna information i själva verkligen var mer påtaglig än vad en digital upptagning skulle ha återgivit. Kanske rör det sig alls inte om någon rumslig information från upptagningen utan ist om färgningar som kan uppfattas på det viset.

Uppspelning av vinylskivor där grammofonen står i lyssningsrummet blir ju lätt mikrofonisk.


Nej

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-10-02 01:53

Ska jag tolka ditt enkla "nej" som att jag missförstod vad du skrev och att det jag svarade inte berörde detta eller var det nåt jag skrev som du menar är fel :?

I det semare fallet borde nej då betyda:

Ett digitalt media kan inte återge ett vinylsound?

Vinylen kan återge ljudet av en digitalt gjord upptagning utan att påföra färgningar, knaster, rumble mm?

Rumsinformation kan inte läcka in via mekaniken vid direktgravering?

Inget annat än rumsinformation kan uppfattas som sådant?

Grammofoner är mestadel immuna mot mikrofoni?

Användarvisningsbild
Karl_Banan
 
Inlägg: 248
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Västerlanda

Inläggav Karl_Banan » 2005-10-02 02:02

Flint...

Du anser alltså att ljudkvalitetern ej spelar någon större roll? Att reproduktionen är en underordnad kvalite? :?:
E bananerna fiiina ida?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-02 03:45

Karl_Banan skrev:Flint...

Du anser alltså att ljudkvalitetern ej spelar någon större roll? Att reproduktionen är en underordnad kvalite? :?:

Japp, ljudkvalitet spelar mycket liten roll för musikupplevelsen. Annars skulle ingen acceptera mixat liveljud typ PA på rockkonserter. Skitljud och ändå anser man att det är en upplevelse att bevara.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-02 05:32

n-puh skrev:
Det digitala mediet kan ofta utmärkt väl återge vinylsoundet medan vinylskivan är oförmögen att återge den digitala upptagningen utan att tillföra ett påtagligt vinylsound.


Nej, absolut inte. Det var ju precis det som vi faktiskt typ F/E-lyssnade och vi har hitills inte varit i närheten av att perfekt bevara vinylljudet när vi kört det endera analogt rakt fram med lös RIAA eller genom en A/D-D/A och in på samma ingång.

n-puh skrev:En direktgravering kan möjligen framhäva en rumslig information pga av att den informationen har läckt in i graveringsverket via mekaniken. Frågan är om denna information i själva verkligen var mer påtaglig än vad en digital upptagning skulle ha återgivit. Kanske rör det sig alls inte om någon rumslig information från upptagningen utan ist om färgningar som kan uppfattas på det viset.


Att mekaniska störningar skulle låta "bättre" är absolut inte min erfarenhet vid användandet av skivspelare så varför skulle det vara så med graververk?

n-puh skrev: Uppspelning av vinylskivor där grammofonen står i lyssningsrummet blir ju lätt mikrofonisk.

Ja, det gäller japanska direktdrivna verk generellt. Har man en vettig skivspelare och en vettig placering och vettigt underlag så är problemet enbart teoretiskt. Men det är en tänkbar felkälla/begränsning för många. Enklast är ju att med skivspelaren avstängd sänka ner nålen i spåret och lätt beröra olika delar och lyssna om det hörs i högtalaren.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12443
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-10-02 12:26

Flint skrev:Japp, ljudkvalitet spelar mycket liten roll för musikupplevelsen. Annars skulle ingen acceptera mixat liveljud typ PA på rockkonserter. Skitljud och ändå anser man att det är en upplevelse att bevara.


Där håller jag absolut med dig, flera av mina bästa musikupplevelser har jag haft trots förfärligt dåligt ljud. MEN, det är ingen ursäkt för att inte sträva efter bättre ljudkvalitet. Att ljudet är tillräckligt bra för att förmedla en trevlig upplevelse är väl ingen anledning att tacka nej till utveckling?

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2005-10-02 13:11

Harryup skrev:
n-puh skrev:
Det digitala mediet kan ofta utmärkt väl återge vinylsoundet medan vinylskivan är oförmögen att återge den digitala upptagningen utan att tillföra ett påtagligt vinylsound.


Nej, absolut inte. Det var ju precis det som vi faktiskt typ F/E-lyssnade och vi har hitills inte varit i närheten av att perfekt bevara vinylljudet när vi kört det endera analogt rakt fram med lös RIAA eller genom en A/D-D/A och in på samma ingång.


Jag förmodar att ni matade signalen från skivspelaren till A/D-omvandlaren via samma lösa riaa-försteg som vid uppspelning och sedan switchade mellan skivspelare och analog utgång från digital mediaspelare till samma linjeingång och att signalerna var nivåkalibrerade. Det sista är ju jätteviktigt för att det ska vara någon mening med jämförande lyssningar.

Testade ni bara öppet, dvs visste vilket format som spelades upp hela tiden. (Ni kanske uppfattade skillnaderna som så påtagliga att det var meningslöst att lyssna blint.) Men det skulle vara kul ändå att veta om ni försökte er på en blind F/E-lyssning någon gång.

En annan sak. Hade ni monitorlyssning på när ni överförde vinyl till digitalt media? Man kunde ju leka med att slå på och av monitorlyssning under tiden man gör överföringen för att se om akustisk energi läcker in via skivspelarens mekaniska delar och om A/D-omvandlingen fångar upp detta. Särskilt om man väljer att ha lika hög volym vid monitorlyssning under överföringen som vid en efterföljande F/E-lyssning. Då bör skivspelaren också ha fått stå kvar på samma plats hela tiden.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-02 15:44

N-puh:

Nivån var exakt då det går att bypassa i en av dacarna så det gick att köra analogt igenom och då kände vi igen ljudet direkt eller också tryckte man på 2 knappar som valde att digitalisera ingången och vända tillbaka utgången.
Och vid några dacar som inte hade den möjligheten så blev det en viss nivåskillnad men matchning var helt meningslöst eftersom det inte var några tonala kvaliteér som ändrades. Man tog bort inspelningsrummet eller om detta var en färgning ifrån skivspelaren så skall ju ändå inte A/D-D/A ta bort den.
Och nej vi spelade inte in något, så långt har vi inte kommit. Vi körde i realtid. Och denna gång behövde vi inte sätta oss tillrätta ens. Skillnaden hördes direkt. Vi ville ju verkligen att t.ex. Rosettan skulle lösa våra problem så snarast var det med stor besvikelse vi fick resultatet.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-10-08 19:29

hifirocker skrev:Hetsporren:

du har fel (liksom subjektivisten). Det finns gränser för vad vår mänskliga hörsel är kapabel att höra, inse det.



Jaså? Så du har den perfekta återgivningen? Utan någon form av färgning? Oj, skulle vilja se bilder och besöka ditt rum. Du lär vara den enda i världen som har detta dock. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2005-10-08 20:38

Den perfekta återgivningen kan åstadkommas med den rena mastern.
Har gjort flera inspelningar där jag spelar gitarr och min dotter sjunger hemma i lyssningsrummet (där anläggningen står), otroligt vad bra det låter.

Verktyg: 1 st gammal Revox A77 2-spår + 2 st billiga bra kondensatormickar.

Hur enkelt som helst. :D

Man kan inte låta bli att undra vad alla goda studior sysslar med egentligen ?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-08 20:41

Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

En utopi och teoretisk tankemodell.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-10-09 00:41

Flint skrev:
Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

En utopi och teoretisk tankemodell.

Kan du beskriva den teoretiska tankemodellen?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2005-10-09 00:44

Problemet med "xxx" anser jag vara att den sk "ofärgade" återgivningen bestämms ifrån ett system som rätt säkert själv innehåller färgande av ljudet.

Att på ett xxx baserat system utfärda att allt som inte låter "rätt" blir fel finner jag som rent felaktigt...

Om man tog motsvarande grejor till ett annat system. men andra komponenter så skulle troligen resultaten bli helt andra..

"Ulf" frågade xx vid besöket om han kunde nämna en högtalare idag som han anser bra förutom sina egna..
Svaret blev B6W´s gamla stora 800 samt Snell A första modellen...

Tänker man på detta svar så finns nog en hel del frågor att fundera över angående "ofärgat"...

Endast två GAMLA reliker kvalade in som "bra" enligt xx... ALLT annat var tydligen "fel"...

Förutom ja just. xxx.

Ta er en funderare här . Att detta skulle kunna vara saker som ens är i närheten av verklighet är ju rent larvigt..

Så att JAG är väldigt fundersam ifråga om VAD ofärgat betyder står rimligt klart.

Vem bestämmde Ofärgat. Vems system bestämmde detta. och vilken åsikt har den konstruktören om allt runt om...Och vilket organisation har tagit sig "rätten" att bestämma VAD detta ofärgat är. xxx samt xx står där som dom som statyer av "rättshävdare"

Med dessa frågor i bakhuvudet så blir mina slutsattser att ordet ofärgat inte är vatten värt ens..

Jag VET att detta inlägg KAN se elakt ut.. Men betänk VAD som påtalas. Jag har inte sagt att xxx LÅTER illa. Nej nej.

Men dessa saker finns där hur som helst bakom ord som ofärgat. transparant osv...xxx samt xx manualen har rätt stora felkällor.

Minns. INGEN HÖGTALARE TILLVERKAD förutom dessa tidigare gamla gamla reliker anses vara bra högtalare.. INGEN!!

bara xxx audio.

just en fin "tro" ledande för många av er har i hifi världen...som ni köper med hull o hår..

Snacka om placebo samt inbillning då man inte ser det orimmliga i påstående som dessa...


:) snyggt uppstädad får en moddad text göra tjänst. UTAN namn osv...

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-09 00:44

paa skrev:
Flint skrev:
Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

En utopi och teoretisk tankemodell.

Kan du beskriva den teoretiska tankemodellen?

Nej.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2005-10-09 00:48

Mayro
Ett smidigt sätt att slippa beskyllningar om personangrepp. :wink:

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-10-09 01:06

Mayro, är det inte ett välkänt faktum att det är förbannat svårt att göra bra högtalare? :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2005-10-09 01:16

Mayro,

I en diskussion om tex kvantfysik så skulle jag själv troligen vara
tyst som en mus. Jag behärskar helt enkelt inte ämnet.

När det gäller F/E-Lyssning så tycker jag att dina inlägg visar att
du inte helt förstått hur det funkar.

Själv har jag inte varit med på en dito men tycker att den verkar
logisk,och efter en stunds funderande, ganska så självklar.


Ps. Inget illa menat, bara en reflexion Ds.
Senast redigerad av Laila 2005-10-09 10:38, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-10-09 03:37

Mayro skrev:Problemet med "xxx" anser jag vara att den sk "ofärgade" återgivningen bestämms ifrån ett system som rätt säkert själv innehåller färgande av ljudet.


Du kan anse det, men du har fel.

Att på ett xxx baserat system utfärda att allt som inte låter "rätt" blir fel finner jag som rent felaktigt...


jaha. Men du håller väl i alla fall med om att allt som inte är rätt är fel?

Om man tog motsvarande grejor till ett annat system. men andra komponenter så skulle troligen resultaten bli helt andra..


Nej, troligen precis det samma.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-10-09 10:06

Nattlorden skrev:
Mayro skrev:Problemet med "xxx" anser jag vara att den sk "ofärgade" återgivningen bestämms ifrån ett system som rätt säkert själv innehåller färgande av ljudet.


Du kan anse det, men du har fel.

Att på ett xxx baserat system utfärda att allt som inte låter "rätt" blir fel finner jag som rent felaktigt...


jaha. Men du håller väl i alla fall med om att allt som inte är rätt är fel?

Om man tog motsvarande grejor till ett annat system. men andra komponenter så skulle troligen resultaten bli helt andra..


Nej, troligen precis det samma.


Nu blev Nattlordens herr nyfiken, skulle varit kul om någon kunde testa om det blev skillnad :?:

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-10-09 10:48

Jaså? Så du har den perfekta återgivningen? Utan någon form av färgning? Oj, skulle vilja se bilder och besöka ditt rum. Du lär vara den enda i världen som har detta dock


Det där tolkade du själv in. Det har jag aldrig påstått.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-10-09 11:49

mats skrev:Nu blev Nattlordens herr nyfiken, skulle varit kul om någon kunde testa om det blev skillnad :?:


Huh? Tycker bestämt att IÖ skrivit mycket tydligt om detta minst 2ggr senaste veckan. Det är testat och det är visst väldigt stabilt i uppförandet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2005-10-09 21:34

Laila skrev:Mayro,

I en diskussion om tex kvantfysik så skulle jag själv troligen vara
tyst som en mus. Jag behärskar helt enkelt inte ämnet.

När det gäller F/E-Lyssning så tycker jag att dina inlägg visar att
du inte helt förstått hur det funkar.

Själv har jag inte varit med på en dito men tycker att den verkar
logisk,och efter en stunds funderande, ganska så självklar.


Ps. Inget illa menat, bara en reflexion Ds.


Inget illa ment här heller. Men det ÄR just att jag anser F/E lyssningen kan ge resultat av bra mått som även gör jag motsäger mig att det får bli gällande såsom allgudaktigt samt 100%igt...

Det är ETT bra sätt att sålla ut kanske efter DET sättets metod..

Men långt ifrån 100% igt...

Så jag är inte motståndare. Men jag söker MERA saker än likrikning som gör att dom få saker som numera anses ok är dom få dom är. Samt att alla andra med sina utprovanden skall anses ej veta vad dom pysslar för man inte just följer ett bestämmt mönster ihopsatt av XX med dennas xxx grejor osv...

Så inget illa ment. Jag är ingen motståndare till testmetoden. men däremot "testpåtvingarmetoden" man bedriver.. :)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-10-09 21:44

hifirocker skrev:
Jaså? Så du har den perfekta återgivningen? Utan någon form av färgning? Oj, skulle vilja se bilder och besöka ditt rum. Du lär vara den enda i världen som har detta dock


Det där tolkade du själv in. Det har jag aldrig påstått.


Jaså? Trodde det eftersom det är ett jävla tjat om ofägade apparater. Då borde man vara en dåre om man har ett färgast rum om man nu anser att ofärgat is the name of the game.

Själv så väljer jag det som låter bra helt enkelt. Svårare än så är det inte
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2005-10-09 22:21

Tack Mayro, då vet jag. :D

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-10-09 22:59

Mayro skrev:Jag är ingen motståndare till testmetoden. men däremot "testpåtvingarmetoden" man bedriver.. :)

Mayro, Ingvar brukar vara väldigt tydlig på den här fronten - man gör som man själv vill! Ingvar vill inte tvinga på någon sina högtalare, "ofärgande" apparater eller elledningar som högtalarkabel.

Eller, var det något annat du menade?
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-10-10 08:08

subjektivisten skrev:Jaså? Trodde det eftersom det är ett jävla tjat om ofägade apparater. Då borde man vara en dåre om man har ett färgast rum om man nu anser att ofärgat is the name of the game.


Oj så söt man kan vara i munnen (eller snarare fingrarna) så tidigt på morgonen. Du kanske skulle sova lite mer, kompis?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4710
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2005-10-10 09:03

subjektivisten skrev: Då borde man vara en dåre om man har ett färgast rum om man nu anser att ofärgat is the name of the game.


Det är äntligen dags att komma ut ur garderoben;

Jag är en dåre! :D

//Michael

DTH
 
Inlägg: 334
Blev medlem: 2005-08-09

Inläggav DTH » 2005-10-10 09:51

MichaelG skrev:Det är äntligen dags att komma ut ur garderoben;

Jag är en dåre! :D

//Michael


Äntligen lite mer plats härinne!

Mvh

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2005-10-10 10:01

Och jag försöker bli en sådan. (dåre, då alltså :lol: )

MVH Björn//
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-10-11 17:19

Nattlorden skrev:
subjektivisten skrev:Jaså? Trodde det eftersom det är ett jävla tjat om ofägade apparater. Då borde man vara en dåre om man har ett färgast rum om man nu anser att ofärgat is the name of the game.


Oj så söt man kan vara i munnen (eller snarare fingrarna) så tidigt på morgonen. Du kanske skulle sova lite mer, kompis?



Vad det bästa du kunde svara med? :roll:
Har du en helt ofärgad kedja från skivan till ditt öra, ja eller nej?
En simpel fråga, som du borde klara av att svara.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-10-11 17:42

subjektivisten: Klart han inte har det. Inte jag heller, FAST jag har Ino och 208 8O 8O 8O :wink:

Däremot så strävar man att ha så ofärgat som möjligt! På samma sätt som att jag strävar mot att vara snäll mot så många som möjligt! Det lyckas inte hundraprocentigt, men jag tror fortfarande att det är rätt väg att gå.

Jag försöker inte säga att du försöker vara snäll mot vissa och dum mot vissa utan att jag har valt den här vägen och trivs med den, hoppas du trivs med din stereo också (även om jag kanske tycker att den låter skit, men jag slipper ju lyssna också! :))!
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-10-11 19:50

Ja precis. Man häpnar hur det resoneras! 8O "Kan man inte vara 100% raktigenom god så kan man lika gärna skita i allt och vara ond, elak och jävlig mot sin omgivning."

Respektera att folk har mål (ouppnåliga ideal eller vad det nu må vara) att sträva efter med sin hobby subjektivisten! Det borde inte vara så svårt.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-10-11 20:00

dawen skrev:subjektivisten: Klart han inte har det. Inte jag heller, FAST jag har Ino och 208 8O 8O 8O :wink:

Däremot så strävar man att ha så ofärgat som möjligt! På samma sätt som att jag strävar mot att vara snäll mot så många som möjligt! Det lyckas inte hundraprocentigt, men jag tror fortfarande att det är rätt väg att gå.

Jag försöker inte säga att du försöker vara snäll mot vissa och dum mot vissa utan att jag har valt den här vägen och trivs med den, hoppas du trivs med din stereo också (även om jag kanske tycker att den låter skit, men jag slipper ju lyssna också! :))!


Och jag strävar efter att det skall låta så bra som möjligt, färgad eller inte färgad :D

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-10-11 20:04

Det är klart man även kan välja att bedöma välljudet eller återgivningskvaliteten enbart på egna subjektiva grunder. Det är ju helt personligt hur man väljer att göra.

edit: Jag tycker det viktiga i sammanhanget när man vill kommunicera sin syn är att man talar om hur man har resonerat och inte tar för självklart att alla ska tro att det man säger är sanning. Det är där konflikten uppstår, när man begär mer än att folk bara får läsa och avgöra själva efter eget huvud.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-10-11 20:36

Jag vill bara påminna om att en transparent återgivning inte har ett dugg med hur musikaliskt och välljudande det är.
Det enda är att det är trovärdigt ljudmässigt (ofärgat) mot mediet som spelas.

Tyvärr så har många här på forumet inte kommit till den insikten än MEN det är mycket viktigt för dessa personer att upplysa andra om att deras synsätt är det enda rätta (egentligen) 8) .

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-10-11 22:44

Callisto skrev:Jag vill bara påminna om att en transparent återgivning inte har ett dugg med hur musikaliskt och välljudande det är.
Det enda är att det är trovärdigt ljudmässigt (ofärgat) mot mediet som spelas.

Tyvärr så har många här på forumet inte kommit till den insikten än MEN det är mycket viktigt för dessa personer att upplysa andra om att deras synsätt är det enda rätta (egentligen) 8) .


Men om fonogrammet är musikaliskt och välljudande men att utrustningen inte förmedlar detta utan bara återger ljudet transparent - är då anläggningen egentligen transparent?

/ B

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-10-11 23:24

Bill50x skrev:
Callisto skrev:Jag vill bara påminna om att en transparent återgivning inte har ett dugg med hur musikaliskt och välljudande det är.
Det enda är att det är trovärdigt ljudmässigt (ofärgat) mot mediet som spelas.

Tyvärr så har många här på forumet inte kommit till den insikten än MEN det är mycket viktigt för dessa personer att upplysa andra om att deras synsätt är det enda rätta (egentligen) 8) .


Men om fonogrammet är musikaliskt och välljudande men att utrustningen inte förmedlar detta utan bara återger ljudet transparent - är då anläggningen egentligen transparent?

/ B
Om ljudet på skivan är välljudande som du säger och ljudet av musiken upplevs som musikaliskt varför skulle det inte räcka med att återge själva ljudet av musiken perfekt i så fall? Det är väl ljudet av musiken som finns lagrat på inspelningen och inget annat. Typ magi? :)

Eller syftar du på att man inte kan återge ett verkligt liveframträdande utan att det bara blir ljudet som återges? Det visuella och upplevelsen av musikerna som spelar "här och nu" går ju såklart inte att återge om man bara återger ljudet.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7582
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-10-11 23:25

Bill50x skrev:
Callisto skrev:Jag vill bara påminna om att en transparent återgivning inte har ett dugg med hur musikaliskt och välljudande det är.
Det enda är att det är trovärdigt ljudmässigt (ofärgat) mot mediet som spelas.

Tyvärr så har många här på forumet inte kommit till den insikten än MEN det är mycket viktigt för dessa personer att upplysa andra om att deras synsätt är det enda rätta (egentligen) 8) .


Men om fonogrammet är musikaliskt och välljudande men att utrustningen inte förmedlar detta utan bara återger ljudet transparent - är då anläggningen egentligen transparent?

/ B


Om anläggningen återger transparent så blir det även musikaliskt och välljudande om fonogrammet är det.

Det du skriver ovan fattar jag faktiskt inte alls: Om ett kort är vacker och du återger det perfekt via en skärm MEN kortet blir svartvit är det då en bra skärm? Que? Goddag yxskaft osv.... :?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6974
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-10-11 23:56

Bill50x skrev:Men om fonogrammet är musikaliskt och välljudande men att utrustningen inte förmedlar detta utan bara återger ljudet transparent - är då anläggningen egentligen transparent?

/ B

Ett fonogram kan bara lagra ljud, inget annat. Om ljudets musikalitet och vällåtande inte kommer fram i anläggningen så är den senare inte transparent.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-10-12 00:26

dawen skrev:subjektivisten: Klart han inte har det. Inte jag heller, FAST jag har Ino och 208 8O 8O 8O :wink:

Däremot så strävar man att ha så ofärgat som möjligt! På samma sätt som att jag strävar mot att vara snäll mot så många som möjligt! Det lyckas inte hundraprocentigt, men jag tror fortfarande att det är rätt väg att gå.



Ja, och såklart är det ju skillnaden mellan 0,0035 THD och en "sunkig" 0,0060 THD som kommer avgöra om det låter ofärgat eller ej och inte rummet!
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-10-12 00:27

Callisto skrev:Jag vill bara påminna om att en transparent återgivning inte har ett dugg med hur musikaliskt och välljudande det är.
Det enda är att det är trovärdigt ljudmässigt (ofärgat) mot mediet som spelas.

Tyvärr så har många här på forumet inte kommit till den insikten än MEN det är mycket viktigt för dessa personer att upplysa andra om att deras synsätt är det enda rätta (egentligen) 8) .



PRECIS min åsikt 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-10-12 00:31

Rydberg skrev:Om anläggningen återger transparent så blir det även musikaliskt och välljudande om fonogrammet är det.

Det du skriver ovan fattar jag faktiskt inte alls: Om ett kort är vacker och du återger det perfekt via en skärm MEN kortet blir svartvit är det då en bra skärm? Que? Goddag yxskaft osv.... :?



Nja, tror lite att han menar mer som att det viktigaste är att det låter RÄTT och inte att det kanske är helt rätt.
T ex, varför låter så många gamla 50-60 tals skivor så mycket mer äkta och "dom är hos dig" än dom flesta av dagens moderna inspelningar, fast dom äldre har massa brister i dom?

Ärligt så skiter jag i hur det exakt låter på skivan, det viktiga är att det låter musikaliskt och bra i mina öron.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-10-12 00:40

subjektivisten skrev:Ja, och såklart är det ju skillnaden mellan 0,0035 THD och en "sunkig" 0,0060 THD som kommer avgöra om det låter ofärgat eller ej och inte rummet!

Elektroniken är en faktor att påverka, rummet en annan. Är man intresserad av musikåtergivning så att man vill att det ska låta som det spelades in (rätt eller fel, men som informationen är lagrad på skivan) så är givetvis rummet en viktig faktor.

Vill du höra vad jag har gjort för åtgärder i mitt rum eller vill du bara dra alla över en kam? :(

Det är väldigt mycket apparatprat, det har du rätt i. Det är helt enkelt enklare att jämföra apparater. Rumsakustik är ett ämne som få har kunskap i, och alla kunskaper är inte riktigt rätt heller, tyvärr. Jag gissar att det är därför det inte blir lika mycket diskussion i det ämnet.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-10-12 00:44

subjektivisten skrev:Nja, tror lite att han menar mer som att det viktigaste är att det låter RÄTT och inte att det kanske är helt rätt.
T ex, varför låter så många gamla 50-60 tals skivor så mycket mer äkta och "dom är hos dig" än dom flesta av dagens moderna inspelningar, fast dom äldre har massa brister i dom?

Ärligt så skiter jag i hur det exakt låter på skivan, det viktiga är att det låter musikaliskt och bra i mina öron.

Inspelningsteknikerna hade grundligare kunskaper och ett mycket bättre förhållningssätt till musiken förr i tiden skulle jag vilja säga.

Anledningen att gamla inspelningar ofta känns väldigt bra är att man slipper kompression och processing.

De äldre har massa brister ja, men de har rätt brister jämfört med dagens inspelningar. Idag vet vi hur vi slipper brus exempelvis, men vi har glömt massa viktigare saker :(
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32470
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-10-12 02:13

Om en anläggning återger LJUD eller MUSIK ligger i betraktarens öra. Man hör det man lyssnar efter. Det finns ingen "magic" i en anläggning som spelar musik som musik (oavsett eventuella små tillkortakommanden rent ljudmässigt) - det går naturligtvis att mäta. OM man mäter rätt saker.

Skillnaden är att om man utgår från ett musikaliskt perspektiv (vilket borde vara det naturliga när man lyssnar på musik) så bedömer man återgivning annorlunda än om man lyssnar rent tekniskt. Om jag tycker att rytmen känns annorlunda i apparat A jmf med B så beror det troligen inte bara på en (1) parameter utan på flera. Men den som lyssnar "tekniskt" lyssnar efter de parametrar han (eller hon) kan, eller tror sig kunna, mäta. Dvs man lyssnar efter dist, frekvensgångsskillnader och liknande.

Risken är då att man missar det som är väsentligt i musiken, dvs sådana omätbara storheter som rytm, spelglädje, musikalitet osv. Detta är en anledning till varför inspelningar som är så "kassa" rent tekniskt, ändå förmedlar det musikaliska som ger njutning och känslan av "att vara där".

/ B

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36069
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-10-12 02:42

Mja, jag tror snarast det handlar om att den med erfarenhet och kunskap om apparaterna på ett teknisk plan beskriver hur musiken(eller testtonen) upplevs med tekniska termer, vilket kan vara tex. distorsion, frekvensgång, gruuplöptid, riktverkan eller något annat.

Ett sett att sätta rytmiken (som Bill ofta och gärna talar om :wink: ) ur spel kan vara excessiv grupplöptid i basregistret.


På samma sätt kanske den som konstruerar distpedaler för gitarr beskriver det önskade "soundet" i termer av andraton, tredjeton och relationen mellan dessa. Gitarristen emelleritd kommer troligtvis inte att använda dessa termer, utan talar istället om "crunsch", "fuzz", "overdrive", "tubedrive", "metall scream" och så vidare. :lol: Jobbar i skrivande stund med en pedal och jag önskar verkligen att gittaristerna jag samarbetar med kunde ge mig lite siffror på papper som beskriver det "sound" de önskar, men istället gödslas jag med termerna neligt ovan "Mer crunsch bitte" 8O
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-10-12 03:23

Bill50x skrev:Men om fonogrammet är musikaliskt och välljudande men att utrustningen inte förmedlar detta utan bara återger ljudet transparent - är då anläggningen egentligen transparent?

Väldigt märklig frågeställning.

Har Bill50x någon uppfattning om hur ett fotografi av en charmig
tjej (vi antar att charmen har fastnat på fotot) bör
manipuleras/återges för att själva charmen ska gå fram, maximalt?
Eller räcker det möjligen med att återge ljuset transparent?

subjektivisten skrev:T ex, varför låter så många gamla 50-60 tals skivor så mycket mer äkta och "dom är hos dig" än dom flesta av dagens moderna inspelningar, fast dom äldre har massa brister i dom?

Du resonerar som om du inte tycker att dagens inspelningar har
några väsentliga brister?! Hmm.

Vidare kan man fråga sig om det kan vara så att din anläggning är
komponerad efter att låta bra på 50-60-talsmusik? Vad vet jag. Du
kanske vet?

Bill50x skrev:Risken är då att man missar det som är väsentligt i musiken, dvs sådana omätbara storheter som rytm, spelglädje, musikalitet osv. Detta är en anledning till varför inspelningar som är så "kassa" rent tekniskt, ändå förmedlar det musikaliska som ger njutning och känslan av "att vara där".

Hmm. Att man kan njuta av många inspelningar för dess
musikaliska kvaliteter, trots stora tekniska brister, är väl
uppenbart. Men skulle njutningen bli mindre om den tekniska
kvaliteten vore högre? :?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22325
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-10-12 03:25

Morello skrev:Jobbar i skrivande stund med en pedal och jag önskar verkligen att gittaristerna jag samarbetar med kunde ge mig lite siffror på papper som beskriver det "sound" de önskar, men istället gödslas jag med termerna neligt ovan "Mer crunsch bitte" 8O

Intressant. Berätta mer! Kommer den att gå att köpa?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-12 08:42

Morello skrev:Jobbar i skrivande stund med en pedal och jag önskar verkligen att gittaristerna jag samarbetar med kunde ge mig lite siffror på papper som beskriver det "sound" de önskar, men istället gödslas jag med termerna neligt ovan "Mer crunsch bitte" 8O


AjAjAj, vilket elände, musikerna har känslor. Kanske ungefär samma sak som diskuteras här ibland då man känner att något saknas då man lyssnar på en anläggning. Det första jag tänker är inte "Hmmm, det här låter inte så kul. Kanske det är 0,05% THD. Skulle varit bra om det varit under 0,02%." Medans då en del vill att man skall prata "rätt" språk för att förstå. "Nästan" så man känner ibland att man hellre missförstår lite med flit för att fostra folk att prata rätt.
Påminner mig om en text jag såg i en tidning " Leif har kontaktproblem trots att han kan prata flytande HTML".

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2005-10-12 08:52

Fast Hifi och pedaler är verkligen två vitt skilda fenomen, pedalen skall ju vara extremt färgad på ett extremt bra sätt medans hifi skall kunna återge nämnda färgade pedal med exakt alla dess färgningar från en inspelning.

Låter det blytung taggtråd om pedalen är det exakt så det skall låta i stereon sen när man spelar upp det. Pedalen är dessutom absolut inte avsedd att kopllas direkt till en hifi-återgivare, den skall kopplas till en långsam och fladdrig 12-tummare i en halvöppen låda som drivs av en förstärkare som distar lätt och har extremt dålig kontroll. Då låter pedalen bra.

Enda sättet att få ovan nämnda pedal att låta bra i en hifi-anläggning är spela in den fladdriga 12-tummaren med en mycket bra mikrofon i ett perfekt anpassat rum och sen spela upp det genom stereon. DÅ låter pedalen Hifi 8)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-12 09:27

xeizo
Om det är mitt inlägg du kommenterar så kommenterade jag det semantiska i olika gruppers vilja och ovilja att prata och förstå andra samt att vilja göra sig förstådd. En vanlig skillnad mellan vilka yrkesgrupper som helst och givetvis så finns den även på ett fora.
Misstänker att en konstbetraktare inte bedömmer en målning efter vilka färgnummer konstnären använt utan mera vilka känslor den ger betraktaren och vad konstnären lyckats förmedla av sina egna känslor.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-10-12 09:42

Rydberg skrev:
Bill50x skrev:
Callisto skrev:Jag vill bara påminna om att en transparent återgivning inte har ett dugg med hur musikaliskt och välljudande det är.
Det enda är att det är trovärdigt ljudmässigt (ofärgat) mot mediet som spelas.

Tyvärr så har många här på forumet inte kommit till den insikten än MEN det är mycket viktigt för dessa personer att upplysa andra om att deras synsätt är det enda rätta (egentligen) 8) .


Men om fonogrammet är musikaliskt och välljudande men att utrustningen inte förmedlar detta utan bara återger ljudet transparent - är då anläggningen egentligen transparent?

/ B


Om anläggningen återger transparent så blir det även musikaliskt och välljudande om fonogrammet är det.

Det du skriver ovan fattar jag faktiskt inte alls: Om ett kort är vacker och du återger det perfekt via en skärm MEN kortet blir svartvit är det då en bra skärm? Que? Goddag yxskaft osv.... :?



Ponera följande:
Låt oss ta en trubadur som exempel. Han spelar helt underbart på sin gitarr och trollbinder de som lyssnar. Nu låter vi trubaduren spela i ett oändligt antal olika rum som alla återger ljudet olika pga olika färgningar. Vi får då alltså ett helt spektrum av färgningar med ett oändligt antal rum.
Frågan är nu: I vilket rum låter det mest musikaliskt?

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6974
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-10-12 09:47

Harryup skrev:Misstänker att en konstbetraktare inte bedömmer en målning efter vilka färgnummer konstnären använt utan mera vilka känslor den ger betraktaren och vad konstnären lyckats förmedla av sina egna känslor.

Visst är det så. Jag tror dock inte att en teknokrat betraktar konstverket som en samling färger utan ser det på samma sätt som en humanist. När dessa två vill diskutera konstverket så kan det mycket väl hända att de inte förstår varandra på grund av olika uttryck för sina upplevelser.

Jag är teknokrat men när jag lyssnar på musik så lyssnar jag på musiken, inte ljudet efter eventuella tekniska fel. Det gör Bill50x oxå men jag förstår inte alltid vad han menar :oops: :P
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6974
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-10-12 09:57

Callisto skrev:[Frågan är nu: I vilket rum låter det mest musikaliskt?

I rummet/lokalen/studion där det spelades in skulle jag tro.

Lyckas man återskapa exakt hur det lät vid inspelningstillfället tror jag nog man får det bästa resultatet. Det är antagligen en utopi men jag ser inget fel i att sträva efter detta.

Omvändningen har jag råkat ut för en och annan gång. Det händer när klockradion väcker mig med en trudelutt som låter helt underbar. Så underbart att jag letar upp skivan i affären och köper den bara för att bli besviken när jag spelar den i anläggningen för att basen som inte hördes i klockradion kom fram kasst. Frågan man kan ställa sig är ju då om min upplevelse via klockradion var falsk på grund av den dåliga återgivningen samt om jag skulle få samma upplevelse i anläggningen om jag skar bort basen.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-12 10:03

Jax,
har faktiskt 2 olika bekanta som båda hävdar att det tog lång tid att få deras stereo att spela musiken bättre än klockradion.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-10-12 10:36

jax: känns som att det handlar mer om när än vad om man njuter av/gillar en låt eller inte...

Musik brukar tex vara bättre spelandes i skivaffären än hemma när man köpt skivan. Inte beror det på ljudutrustningen iaf... :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9843
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-10-12 11:29

Callisto skrev:Ponera följande:
Låt oss ta en trubadur som exempel. Han spelar helt underbart på sin gitarr och trollbinder de som lyssnar. Nu låter vi trubaduren spela i ett oändligt antal olika rum som alla återger ljudet olika pga olika färgningar. Vi får då alltså ett helt spektrum av färgningar med ett oändligt antal rum.
Frågan är nu: I vilket rum låter det mest musikaliskt?


Hej Callisto!

Jag tycker det är bättre att särskilja det som har med musiken att göra, d.v.s. själva uppförandet och inspelningen.

Om något låter "musikaliskt" så har det med själva uppförandet att göra (hur musikern spelar), och är i princip ingen mening att försöka applicera på olika uppspelningsrum via högtalare.

Det finns egentligen inga tekniska termer somkan beskriva om något låter musikaliskt, eftersom det har helt och hållet att göra med hur man uppfattar musik. T.ex. kan jag tycka att en låt är väldigt omusikalisk för att jag helt enkelt inte gillar musiken, men en kännare inom t.ex. strupsång kanske uppskattar strupsångarens fulla bred av nyanseringsförmåga och diverse andra "musikaliska parametrar".

Något vi kan vara överens om tror jag är att vi kan säga att högtalare/rum inte precis gör uppspelningen bättre i alla fall än det lät på plats då trubaduren spelade.

Om du vill kan du eller andra komma med tekniska parametrar som kan tänkas beskriva musikalitet. Men det blir nog svårt(?).
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-12 13:35

Johan_Lindroos skrev:
Det finns egentligen inga tekniska termer som kan beskriva om något låter musikaliskt, eftersom det har helt och hållet att göra med hur man uppfattar musik. Något vi kan vara överens om tror jag är att vi kan säga att högtalare/rum inte precis gör uppspelningen bättre i alla fall än det lät på plats då trubaduren spelade.
Om du vill kan du eller andra komma med tekniska parametrar som kan tänkas beskriva musikalitet. Men det blir nog svårt(?).

Håller med. Men, det kanske finns kombinationer av tekniska parametrar som enskilt är ofarliga men ihop får en sådan konsekvens?
Om vi förenklar, förmodar att du känner igen en viss fabrikant som pratar melodislingor och stampa takten, jag gillar idén och kan hålla med om att det är lätt att uppfatta det som riktigt i en demo, sen gillar jag inte resten av deras "ljudkaraktär" på deras grejor. Men det är väl lite av en sådan känsla som saknas i vissa erkänt bra anläggningar och plötsligt finns i andra. Oavsett mätvärden.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-10-12 13:46

Harryup skrev:Om vi förenklar, förmodar att du känner igen en viss fabrikant som pratar melodislingor och stampa takten, jag gillar idén och kan hålla med om att det är lätt att uppfatta det som riktigt i en demo, sen gillar jag inte resten av deras "ljudkaraktär" på deras grejor. Men det är väl lite av en sådan känsla som saknas i vissa erkänt bra anläggningar och plötsligt finns i andra. Oavsett mätvärden.


Inte oavsett mätvärden. På grund av mätvärden!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-12 15:22

jaja, same same but different

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-12 15:25

menar bara att oavsett om en grunka mäter bättre på vissa saker måste den inte absolut låta bättre i en viss kombination.
Om man läser det du skriver så förutsätter du att en apparat som mäter bättre eller sämre i ett visst avseende allti

nej, jag orkar inte

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12279
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2005-10-12 15:40

Ett snurrigt påhitt av LTS och Öhman. :roll:

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-10-12 15:43

fbk skrev:Ett snurrigt påhitt av LTS och Öhman. :roll:
Vilket påstår du är ett snurrigt påhitt?

Om du menar topic så kan jag meddela dig att du har fel i sak för det första. Det är inte Öhman eller LTS som har hittat på vad korrekt återgivning är. Det är en tankemodell som går tillbaka betydligt längre än så.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-10-12 15:50

Harryup skrev:menar bara att oavsett om en grunka mäter bättre på vissa saker måste den inte absolut låta bättre i en viss kombination.
Om man läser det du skriver så förutsätter du att en apparat som mäter bättre eller sämre i ett visst avseende allti

nej, jag orkar inte


Nej. Tvärt om. Jag förutsätter att vissa saker som folk subjektivt tycker om beror på i vissa avseenden sämre mätvärde. T.ex. höjd nivå i vissa frekvensband, mer andratonsdist eller lätt kompression. Inget fel i att tycka om det, men att alltid blåneka till att det som gör att man gillar det skulle vara ett tekniskt (medvetet eller omedvetet) mätbart "fel" (relativt en opåverkad signal alltså) då gör man sig själv en otjänst. Skall det vara så svårt att säga "javisst - det är ett fel - men jag ÄLSKAR det!" ?
Det är det ingen som skulle missunda dig att göra, ju.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57926
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-10-12 15:53

Martin skrev:
fbk skrev:Ett snurrigt påhitt av LTS och Öhman. :roll:
Vilket påstår du är ett snurrigt påhitt?

Om du menar topic så kan jag meddela dig att du har fel i sak för det första. Det är inte Öhman eller LTS som har hittat på vad korrekt återgivning är. Det är en tankemodell som går tillbaka betydligt längre än så.


Japp... så länge jag läst hifitidningar så har man refererat till den "ouppnåeliga perfekta förstärkaren" som "a straight wire with gain".
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-10-12 21:34

Martin skrev:Ja precis. Man häpnar hur det resoneras! 8O "Kan man inte vara 100% raktigenom god så kan man lika gärna skita i allt och vara ond, elak och jävlig mot sin omgivning."

Respektera att folk har mål (ouppnåliga ideal eller vad det nu må vara) att sträva efter med sin hobby subjektivisten! Det borde inte vara så svårt.



När folk kan respektera att deet finns flera olika sätt att se på detta med hifi så skulle jag vara glad. Men så är icke fallet.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-10-12 21:44

dawen skrev:
subjektivisten skrev:Ja, och såklart är det ju skillnaden mellan 0,0035 THD och en "sunkig" 0,0060 THD som kommer avgöra om det låter ofärgat eller ej och inte rummet!

Elektroniken är en faktor att påverka, rummet en annan. Är man intresserad av musikåtergivning så att man vill att det ska låta som det spelades in (rätt eller fel, men som informationen är lagrad på skivan) så är givetvis rummet en viktig faktor.

Vill du höra vad jag har gjort för åtgärder i mitt rum eller vill du bara dra alla över en kam? :(

Det är väldigt mycket apparatprat, det har du rätt i. Det är helt enkelt enklare att jämföra apparater. Rumsakustik är ett ämne som få har kunskap i, och alla kunskaper är inte riktigt rätt heller, tyvärr. Jag gissar att det är därför det inte blir lika mycket diskussion i det ämnet.



Ja, du kan säkert gjort massa i ditt rum, men det var inte grejen. Grejen är att det blir så absurda jämförelser mellan apparater som ger en EXTREMT lite färgning vid EXTREM belastning när vi sedan har ett rum som ger mkt större färgning än den mellan apparaterna.

Visst, man kanske vill ha en så ofärgad apparat som möjligt, även om det är en gammal rost sekelskifts sak :wink:
Men sålänge vi alla har färgad återgivning så blir jag rätt trött på vissa som försöker sätta sig på en högre sits för dom "vill inte ha färgad återgivning" bla bla bla... 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6974
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-10-12 21:48

Respekt är alltid ömsesidig, subjektivisten. :wink:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-10-12 22:01

Men sålänge vi alla har färgad återgivning så blir jag rätt trött på vissa som försöker sätta sig på en högre sits för dom "vill inte ha färgad återgivning" bla bla bla...
Vad är det du har problem med subjektivisten? Är det inte ok att vilja det tycker du? Tycker du det är att sätta sig på en provocerande hög sits att vilja eftersträva något som man dessutom kan förklara vad man menar väldigt bra så att de flesta* förstår. Om jag säger att jag vill ha en bil med så låg bränsleförbrukning som möjligt och den ska helst gå på förnyelsebara drivmedel. Är det att sätta sig i en hög sits tycker du bara för att det är omöjligt med en bränsleförbrukning på 0 l/mil? Det är i princip det budskapet du förmedlar när du skriver så. "försöker sätta sig på en högre sits för att de inte vill ha färgad återgivning" (egentligen säger de troligtvis så liten färgning som möjligt men det kanske är detaljer i sammanhanget?).

Som sagt det handlar om ömsesidig respekt för vilka egna val olika människor väljer att göra. Dags att följa upp de höga idealen lite bättre kanske?

*Att inte vilja förstå andra kanske är det största hindret för de som inte gör det, vad vet jag. Tål att funderas på.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-10-13 04:09

Martin skrev: Är det inte ok att vilja det tycker du? Tycker du det är att sätta sig på en provocerande hög sits att vilja eftersträva något som man dessutom kan förklara vad man menar väldigt bra så att de flesta* förstår.
Som sagt det handlar om ömsesidig respekt för vilka egna val olika människor väljer att göra.
*Att inte vilja förstå andra kanske är det största hindret för de som inte gör det, vad vet jag. Tål att funderas på.

Håller med, man får gärna sträva efter vad som helst. Däremot kan man inte veta att man har en mindre färgad återgivning bara för att man valt rätt elektronik, än någon annan som valt fel elektronik har, då högtalare och rum bidrar med så mycket.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-10-13 05:53

Jax skrev:Respekt är alltid ömsesidig, subjektivisten. :wink:



Juppz, du borde ta en kvällskurs i det :wink:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-10-13 05:57

Martin skrev:
Men sålänge vi alla har färgad återgivning så blir jag rätt trött på vissa som försöker sätta sig på en högre sits för dom "vill inte ha färgad återgivning" bla bla bla...
Vad är det du har problem med subjektivisten? Är det inte ok att vilja det tycker du? Tycker du det är att sätta sig på en provocerande hög sits att vilja eftersträva något som man dessutom kan förklara vad man menar väldigt bra så att de flesta* förstår. Om jag säger att jag vill ha en bil med så låg bränsleförbrukning som möjligt och den ska helst gå på förnyelsebara drivmedel. Är det att sätta sig i en hög sits tycker du bara för att det är omöjligt med en bränsleförbrukning på 0 l/mil? Det är i princip det budskapet du förmedlar när du skriver så. "försöker sätta sig på en högre sits för att de inte vill ha färgad återgivning" (egentligen säger de troligtvis så liten färgning som möjligt men det kanske är detaljer i sammanhanget?).

Som sagt det handlar om ömsesidig respekt för vilka egna val olika människor väljer att göra. Dags att följa upp de höga idealen lite bättre kanske?

*Att inte vilja förstå andra kanske är det största hindret för de som inte gör det, vad vet jag. Tål att funderas på.



Såklart du får sträva efter det. Det jag inte gillar är inlägg av vissa personer, som ska vara lite lustiga och säga "distpedal" eller något annat "kul". Sålänge ingen har helt ofärgad återgivning så ska man ta det lugnt med köra sådana uttalande.

Jag måste hålla med det sista du säger, att det är flera här som borde tänka i större banor än deras inrutade ideer. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6974
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-10-13 08:29

subjektivisten skrev:
Jax skrev:Respekt är alltid ömsesidig, subjektivisten. :wink:



Juppz, du borde ta en kvällskurs i det :wink:

Då har du nog inte förstått vad respekt är. Den förtjänas genom att visa den. Arrogans är fel väg att gå.

Bara ett litet tips. Inget jag kräver att du ska ta till dig.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12279
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Inläggav distad » 2005-10-14 01:13

Då har du nog inte förstått vad respekt är. Den förtjänas genom att visa den
Då finns det gott om medlemmar som inte förtjänar den, tyvärr.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 51 gäster