Förstärkning i mikrofon

[RogerGustavsson]

Jag har fått två olika scheman för den interna förstärkaren i en elektretmikrofon.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/mikforstarkare.pdf

Här verkar finnas kunnigt folk. På vilket sätt skiljer sig förstärkningen (gain) i de två?

Data på transistorerna:

2SK118 http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/2SK118.pdf

2SK170 http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/2SK170.pdf

[Sigurd_Ruschkowski]

SK170 är en mkt bra JFET som är gjord för audiobruk och anv i de bästa förstärkarna. En av mina favoritJFETar

Finns t o m på ELFA men dock bara GR-varianten.

SK118 däremot vet jag inte var man kan få tag på.

SK170 finns i tre varianter med olika Idss-intervall.

En snabb flukt på dina scheman ger
att första kopplingen har
53 dB

och andra koppling har
Av = gm * R = gm * 4700 = 2 * Idss / Up * 4700 = {beroende på val av Sk170 och dess Idss, låt oss ta Idss = 5mA och Up = 0,5V } =
= 94 ggr = 39 dB

Du bör INTE bara fokusera på gain och brus utan dina två kopplingar skiljer sig år rejält! Den ena är en simpel koppling och den andra är en kaskodkopplad variant. Jag skulle utan tvekan ta den mer komplexa kopplingen!
I alla fall om du är ute efter välljud



Sigurd

[Flint]

Njae... Den första kopplingen ger nog bara spänningsförstärkning = 1 eftersom det är en emitterföljare (eller vad man nu heter när det gäller FET). Feten är alltså här bara en impedansomvandlare.


Den andra kretsen ger simulerat en förstärkning på 51.5dB eller 375ggr.

[RogerGustavsson]

Njaha, två olika bud! Den första kretsen tror jag ger endast impedansomvandling. I en tidigare variant såg den kopplingen något annorlunda ut men utnivån var samma. Den första kretsen följs av en balanseringstrafo som tar ner utgångsimpedansen ytterligare. Dessvärre sjunker då nivån till 1.6 mV/94dB och kräver en förstärkning på upp till 500 gånger för att passa min utrustning.

Om den andra kretsen erbjuder så mycket mera förstärkning, är det ju bra. Telinga (som gör parabolmikrofoner) som använder den säger dock att innivån är begränsad men kan höjas med 6dB om man utesluter kondensatorn på 100 µF parellellt med motståndet på 270 Ohm. I mitt fall är max nivå vid mikrofonerna som regel 100 dB.

Tar gärna emot mera funderingar!

[Flint]

Utan avkopplingskondensatorn på 100uF får jag simulerat +35dB / drygt 56ggr.
Å det blev ju lite mer än 6dB skillnad.

Det går ju också att höja matningsspänningen en bit för att höja klippgränsen. Men du kanske har batterimatning som sätter gränsen.


Måste lämna viss reservation för spicet för 2SK170 som jag hämtade nyss på nätet.
Jag har aldrig använt det tidigare och vet alltså inte om det går att lita på till 100%,
men som det verkar är det nog OK. Jag har jämfört med BF245A som jag känner bättre.

Spicet ser ut så här. Någon som har något bättre?

.MODEL 2SK170 NJF
+ VTO=-5.211e-001 BETA=3.683e-002 LAMBDA=4.829e-003
+ IS=1.000e-009, RD=0.000e+000 RS=0.000e+000
+ CGS=5.647e-011 CGD=2.562e-011
+ PB=4.860e+000 FC=0.5

[RogerGustavsson]

56 gånger är inte dåligt. Innebär att mikrofonen borde ge 16x56=896 mV ut vid 100 dB in. Det vore jättebra eftersom man då inte behöver mera förstärkning in till ljudkortet som jobbar på normalt 775 mV för full utstyrning. Är det verkligen möjligt att denna enkla koppling kan göra detta med kvalité? Menar med låg förvrängning? Mikrofonen har också en dämpsats före förstärkningen som kan användas om ljudnivån skulle vara högre än min normala. Matningsspänningen tas från batterier och kan göras högre om så skulle vara befogat.

[Flint]

Simulerad thd vid 785mV ut (kretsen utan 100uF)
Andraton -40dB
Tredjeton -46dB
Fjärdeton -49dB

Totalt alltså en dryg procent. Bäst att du själv avgör om det är bra eller inte. Mig duger det åt. Billig krets att få ihop. Värt att prova. Ska vi cadda kretskort?

[RogerGustavsson]

Ultralågt är det förstås inte. Om man höjer matningsspänningen då? Antar att den där kretsen inte drar några större strömmar. Har tänkt köra med ett knippe Lithium-celler på 3V/125mAh. Kretskort? Gärna det! Fast de bör vara grymt små och runda för kretsen ska sitta nära mikrofonkapseln.

Den nuvarande kopplingen är något enklare och får lätt plats. Ser ut så här: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Nakamichi%201.JPG
Några varianter jag funderat på: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Nakamichi%205.JPG

[Flint]

Matningsspänning 20V.
Andraton -44dB ca.0.6%
Tredjeton -47dB

Alltså inte så stor skillnad. Ökad matningsspänning höjer ju klippgränsen och den är vi en bit ifrån även med 9V.

Jag tror att distvärdena i verkligheten blir högre eftersom båda fetarna här har samma spice/egenskaper. I verkligheten har man matchningsfel också.

Kopplingen med "felvänd" trafo verkar märklig. Först några gångers spänningsförstärkning i feten och sen ner igen i trafon bara för att få impedansanpassning. Kanske lika bra att bara ha en fetbuffert då och en trafo 1:1 om man ens behöver trafo och balanserat. Bara en tanke.

Kretsarna med LT1115 tycker jag verkar vettiga. Där blir det nog tal om andra dvs. lägre distvärden. Men jag inser inte nyttan med motståndet på 2.2k som sitter parallellt med fetens sourcemotstånd.

[RogerGustavsson]

Ja, det där motståndet på 2k2 är bara kvar från ursprungsschemat och ska väl inte behövas. Trafon måste bort om man vill skicka mera spänning ut. Felvänd är den väl inte, det är väl sänkning av impedansen den ska utföra för att ge kabeldrivningsförmåga? Den är dock väldigt liten. Tror jag har bilder på innanmätet. Har hittat dem:




Själva kretsen med 2SK118 sitter direkt efter den avskruvbara mikrofonkapslen (medföljer kula och njure). Tillsammans med utgångstrafon sitter basavskärningen, är i mitt fall obehövlig. En krets med t.ex. LT1115 och SSM2142 får utan vidare plats där kretsen med trafon sitter.

Tillbaka till Telinga-kretsen. Kan man förena hyffsad förstärkning (säg 25-30 dBoch låg distorsion vid linjenivå (775 mV) genom att ändra komponentvärden eller schemat på något sätt? Sedan hänger man på en aktiv balanserare typ SSM2142 eller DRV134 och får då 6 dB till. Då borde man väl kunna få linjenivå (775 mV) med låg distorsion?

[Flint]

Utimpedansen från fetbufferten är låg. 55ohm, men signalen klipper tidig. Med belastning 40ohm lämnar steget 67mV vid -21dB andraton, dvs. 8.9% dist. Troligen 10-12%thd. Så den belastningen är nog inte att tänka på. Troligen inte under 1K men det har jag inte kollat. Bara gissat.

Då är idén med aktiv balanserare bättre. Den kan man nog driva högohmigt och därmed slippa fet nr.3, bufferten. Utimpedansen på SRPP-steget är 16K så lämplig belastning in på balanseringskretsen borde ligga runt150-200K. Hur det blir med bruset återstår att se (eller höra).

Jag har gjort ett försteg som har SRPP-kopplade BF245A. Ska kolla vad det presterar i dist när man släpper upp förstärkningen.

Kollat.
Mitt steg ligger på ung samma distvärde som din krets med 2SK170
vid samma förhållanden. Första övertonen på -47dB (0.44%) vid 600-800mV ut.
Men förstärkningen något lägre. Strax under 40dB men med avkopplingskonding.
Inte mycket att vinna där.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jepp,

det är en source follower - min miss


/Sigurd

Njae... Den första kopplingen ger nog bara spänningsförstärkning = 1 eftersom det är en emitterföljare (eller vad man nu heter när det gäller FET). Feten är alltså här bara en impedansomvandlare.


Den andra kretsen ger simulerat en förstärkning på 51.5dB eller 375ggr.

[Flint]

Sånt händer.

[RogerGustavsson]

Flera scheman. Den [img]härhttp://www.scotthelmke.com/alice-schematic.jpg[/img] får väl modifieras för batteridrift eftersom den kör på 48V från fantommatning (som tas ner till 12V). Vilken förstärkning har den? Skulle man inte kunna hänga på en OPA1632 efter den för att få lite mera nivå? http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/opa1632.pdf
THS4131 verkar vara släkt med den http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ths4131.pdf, databladet är lite mera innehållsrikt för den. Figur 38 verkar passande.

[Flint]

Den var kul. Jag har feten så den ska jag simulera.
Är det tänkt att 48V tas från XLR-kontakten och driver hela kretsen?
Så måste det nästan bli?

[Flint]

Jodå, "Alice" mår bra men ger knappt någon förstärkning.
Feten ger fasvändingen och trissorna sitter som emitterföljare.
Färstärkning 1.6ggr vid 2x100K belastning
och 1.5ggr vid 2x100ohm belastning.


OP-fasvändarna verkar nog ändå mycket bättre.
Allting färdigt liksom och ultralåg dist.
Kostigt men jag har aldrig hört någon beskriva hur dom låter.


Japp, 38 skulle sitta fint men med dom värden som står där blir
det för lågohmigt för SRPP-steget att driva direkt. Lägt R - lågt brus.
Om man däremot behåller buferten, den tredje feten, går det nog bra.
Särskilt om man ökar motstånden runt IC:n några snäpp i värde .
Det borde inte öka bruset alltför mycket.

[Sigurd_Ruschkowski]

Kan du tänka dig att använda micförstärkare i OPampformat
istället?
Gör livet lite enklare. Superlågt brus och lika låg dist.

Tex
http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/ina163.html

eller

http://focus.ti.com/lit/ds/sbos003/sbos003.pdf

eller

http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/ina166.html

eller

http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/ina217.html

Om du vill styra gain digitalt kan du prova:
http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pga2500.html

Om du har svårt att få tag i dessa OPampar, hör bara av dig.



Mvh
Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Du kanske ska löpa hela linan ut?
Tex med Borbelys promicamp:



I och för sig bara SE out men det fixar man lätt till med en 1632.




Sigurd

[RogerGustavsson]

Den förstärkare jag tänker mig är alltså den i mikrofonhöljet. Jag skulle vilja ha mera nivå ut från mikrofonen, gärna upp till linjenivå (775 mV) vid ca 100 dB vid mikrofonen, för att på så sätt slippa en vanlig mikrofonförstärkare. I "nödfall" räcker det med en hyfsad nivå för att slippa använda max förstärkning i efterföljande ljudkort. I nuläget lämnar mina mikrofoner 3.2 mV ut vid 100dB och kräver en lågbrusande mikrofonförstärkare innan ljudkortet. Ljudkortetets egna mikrofonsteg klarar inte så låga nivåer utan att tillföra brus. Borbelys förstärkare går sålunda fetbort. Så här kan man också bygga antar jag:


Har hittat ännu ett förslag i gömmorna, det gäller att passa på när man har fått någon på kroken....
Här måste väl till ytterligare ett steg med kabeldrivförmåga?

[Flint]

Den vänstra av de två undre.

Förstärkning runt 22dB. Stämmer fint.

Utimpedans runt 10K. (Lämplig belastningimp. 100K ?)

Dist vid 3.2mV in. Andraton 0.166%

Faller på för låg förstärkning (3.2mV x 13 = 41.6mV)
och för hög utimpedans.

Den högra borde ha liknande egenskaper.


Verkar som om det borde bli en fetbuffert följt av en IC i någon form.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag tror att du försöker hitta någon enkel lösning på ett problem som många redan har kommit fram till inte har någon enkel lösning:
att försöka få ur extremt hög gain med ett el två steg utan att få problem med brus eller dist.

Ditt översta schema med en INA och en DRV OPamp ser bra ut men jag tror du kan skippa JFETen. Borde räcka med en INA217 tex och sedan en DRV. Fast jag skulle använda en OPA1632 istället för en DRV134.

Jag skulle även försöka få fram en pluc- och en minusspänning.




Sigurd

Den förstärkare jag tänker mig är alltså den i mikrofonhöljet. Jag skulle vilja ha mera nivå ut från mikrofonen, gärna upp till linjenivå (775 mV) vid ca 100 dB vid mikrofonen, för att på så sätt slippa en vanlig mikrofonförstärkare. I "nödfall" räcker det med en hyfsad nivå för att slippa använda max förstärkning i efterföljande ljudkort. I nuläget lämnar mina mikrofoner 3.2 mV ut vid 100dB och kräver en lågbrusande mikrofonförstärkare innan ljudkortet. Ljudkortetets egna mikrofonsteg klarar inte så låga nivåer utan att tillföra brus. Borbelys förstärkare går sålunda fetbort. Så här kan man också bygga antar jag:


Har hittat ännu ett förslag i gömmorna, det gäller att passa på när man har fått någon på kroken....
Här måste väl till ytterligare ett steg med kabeldrivförmåga?

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
Hur hög ing.imp. har INA217?

[RogerGustavsson]

Flint!

Är inte Sigurd men jag svarar ändå. Databladet som han länkar till ovan säger 60 MOhm. Jag har såväl INA217 som SSM2142 liggandes. INA103 och INA163 är väldigt lik INA217 datamässigt.

Jag har ritat några fler scheman som jag laddar upp senare (datorn på jobbet tillåter inte ftp). Hoppas du kan göra någon analys, själv är jag bara lekman...

Roger

[Flint]

RogerGustavsson
60Meg låter bra, men vid vilken frekvens? Jag har tittat på inimpedansen på några av dina fetkretsar och vissa har legat betydligt lägre, framförallt vid högre frekvenser(ingångskapacitans ?).
Jodå, mosa på med mera kopplingar du så ska jag simulera men jag vet inte alltid om resultaten går att lita på till 100%. Men jag säger till när jag mistänker något.

[RogerGustavsson]

Jag tror att du försöker hitta någon enkel lösning på ett problem som många redan har kommit fram till inte har någon enkel lösning:
att försöka få ur extremt hög gain med ett el två steg utan att få problem med brus eller dist.

Ditt översta schema med en INA och en DRV OPamp ser bra ut men jag tror du kan skippa JFETen. Borde räcka med en INA217 tex och sedan en DRV. Fast jag skulle använda en OPA1632 istället för en DRV134.

Jag skulle även försöka få fram en pluc- och en minusspänning.


Sigurd

JFET:en tror jag inte man kan skippa. Mikrofonkapsel måste vara följt av ett steg med extremt hög inimpedans, helst 1-5 GOhm. INA217 håller enligt databladet 60 MOhm och det skulle innebära att kapselns kapacistans på ca 56 pF skulle resultera i en lågfrekvensavskärning vid ca 47 Hz. JFET:en används som regel endast för impedansomvandlingen men det finns de som även lägger på förstärkning. Telinga-lösningen (som använder samma kapslar som jag) verkar ha en rejäl förstärkning som tydligen ger en förhållandevis låg utstyrningsgräns. Det handlar trots allt inte om några extrema förstärkningsgrader jag är ute efter, 50-100 gånger är ändå rätt rimligt i några steg. Använder idag en Nakamichi-mixer som ger 500 gångers förstärkning och den innehåller inte många komponenter. Dessvärre blir det otympligt att släpa med den och ingångarna är inte balanserade vilket kan vara bra ur störningssynpunkt. Nu verkar det trots allt möjligt att höja nivån redan i mikrofonen och på så vis förenkla kedjan av komponenter vid inspelningstillfällena. Jag har heller inget större behov av reglerbar förstärkning i mikrofonförstärkaren.

Roger

[Flint]

Det var därför jag syftade på en fetbuffert och en IC. Bufferten har högre inimp. än ett spänningsförstärkande fetsteg. Men det behöver simuleras mer innan jag vet vad jag pratar om.

[RogerGustavsson]

Sammanställning av önskelista

1. Intern förstärkare i mikrofonhöljet.
2. Matning från batteri(er).
3. Impedansbalanserad utgång.
4. Max nivå från mikrofonkapslel 8-16 mV.
5. Förstärkning 50-100 ggr.

A.
Utgångspunkt för nedanstående schema är Telinga-kretsen med den lägre förstärkningen (ca 56 ggr). Skulle möjligen kunna fungera. Hänger man sedan på en aktiv balanserare som SSM2142 eller DRV134, höjs förstärkningen med 2 ggr. Kan man möjligen sänka förstärkningen i första steget något? Hur gör man? Kan då lite nivåer klaras i kretsen? Var ligger gränserna för in- och utnivåer vid hyggliga distorsionvärden? SSM2142 behöver rejäl insignal för att inte brusa, 1V in ger S/N på 94 dB. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/telinga.pdf


B.
Utgångspunkt för detta schema är Alice-kretsen utan utgångsteget. Efter ingångsteget med 2N4416 kan man väl hänga på en INA217 följd av SSM2142? Vad gör man med de streckade komponenterna från Alice-schemat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/alice.pdf

Gemensamt för A och B.
Hur stort behöver man göra motståndet till jord på ingången? 5 GOhm resp. 1 GOHm, ger väl lågfrekvensavskärning vid ca 0.6 resp. 3 Hz? Det är lättare att hitta små 1 GOhm-motstånd….

OPA1632 som tidigare nämnts verkar kräva låg impedans hos steget före, tvärt om vad som gäller för denna applikation där utimpedansen verkar bli hög från FET-stegen.

[Flint]

Noterat. Kan ta lite tid. Vill du ha bilder?

[RogerGustavsson]

Ja, varför inte. Du kan ju skicka dem till mig, adress nedan i fotnoten.

[Flint]

Har du en 2SK170 hemma så att du kan göra en testkoppling? Jag vill kolla att mitt spice stämmer.

[RogerGustavsson]

Har tyvärr inga FET:ar hemma, vare sig 2SK170 eller 2N4416. Elfa har endast 2SK170. Bhiab har båda. Högohmsmotstånd till vettiga priser är också ett bekymmer. Finns små här: http://www.riedon.com/eu/eng/images/stories/pdf/GST_eu.pdf

[Flint]

Då kör vi på att spicet stämmer.

[Sigurd_Ruschkowski]

JFETar kan du snabbt köpa utav Borbely Audio:
Du kan t o m få dem matchade så slipper man köpa 100-tals och matcha själv - om du nu behöver matchade JFETar.

http://www.borbelyaudio.com/





Sigurd

[RogerGustavsson]

Borbely's 2SK170 var ju dyrare än hos Elfa. Verkar finnas tre olika 2SK170. Någon som vet vad som skiljer?

[Flint]

Borbely's 2SK170 var ju dyrare än hos Elfa. Verkar finnas tre olika 2SK170. Någon som vet vad som skiljer?

Ingen aning.

Nu din koppling. Båda kretsarna är identiska utom gatemotståndet 5G bytt till 1G.
Jag får inte 2SK170 att uppföra sig.
Inimpedansen (på bilden) är högra med 1G än med 5G ???

Det verkar gå gateström. Gaten ska ha jordpotential.

Kretsen drar för hög ström, runt 10mA

Inimpedans i båda fallen vid 1K är runt 100K

Jag har satt C-kapsel väldigt högt, 1F. Vad är lämpligt värde?

Kolla så att jag inte har missat något.

(Hur mycket ska jag ta ner bilden i storlek?)

[RogerGustavsson]

Här är data på mikrofonkapseln. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/EM21.pdf 56-58 pF håller den.

[Flint]

Här är data på mikrofonkapseln. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/EM21.pdf 56-58 pF håller den.

Bra, jag minns att du har nämnt det men hittade det inte i all hast.

Då blir det så här.
Obs annan frekvensindelning för att slippa Terraohm i basen.

Ingen direkt skillnad mellan 1G och 5G.

Imp. vid 1K = 2.9M i båda fallen. Aningen skillnad.

[Flint]

Nu förstärkning. Även här ologik. Lägre förstärkning med större R-gate.
Jag tror att det beror på gateströmmen .

Jag har varit tvungen att höja upp C-kasel igen för att få igenom nånting och kunna bedömma förstärkaren i sig.

Svepet är "hypotetiskt". Uin är en volt. 80V betyder alltså 80ggr förstärkning.

Men nu är det kväller. Mer i morgon.

[Flint]

Fetbuffertens utimp. runt 100ohm.
Driver alltså efterföljande IC:s inimp. på 10K lätt.

[RogerGustavsson]

Och förstärkning ligger på ca 58 resp. 78 ggr? Hur ser distorsionen ut? Vid vilka nivåer in-ut? 8 mV in ger ju 464 mV ut i ena fallet och 624 mV ut.

Telinga kör ju direkt utan aktiv balanserare (SSM2142) och gör en impedansbalansering efter sista FET:en. 4.7 uF + 47 Ohm på signalen och 4.7 uF + 100 Ohm från jorden.

[Flint]

Och förstärkning ligger på ca 58 resp. 78 ggr? Hur ser distorsionen ut? Vid vilka nivåer in-ut? 8 mV in ger ju 464 mV ut i ena fallet och 624 mV ut.

Telinga kör ju direkt utan aktiv balanserare (SSM2142) och gör en impedansbalansering efter sista FET:en. 4.7 uF + 47 Ohm på signalen och 4.7 uF + 100 Ohm från jorden.

8 mV in. -44dB för första övertonen. 0.63%.
Stor osäkerhetsfaktor mot verkligheten här. Men vi kör det som en hypotes i brist på annat.

Med belstning 100 ohm ser det ut så här.
Dist 44%

[Flint]

Det ser deppigt ut, men jag har förslag på alternativ. Bara lugn.

[Morello]

Nämen, tro på f-n - en teknik och hifi-relaterad tråd. Bra Flint!!

Får man fråga varför det är ett problemed att den inte hanterar 100 ohms last? Jag tycker koppling ser fin ut annars.

[Flint]

Nämen, tro på f-n - en teknik och hifi-relaterad tråd. Bra Flint!!

Får man fråga varför det är ett problemed att den inte hanterar 100 ohms last? Jag tycker koppling ser fin ut annars.

Jag tror att bilden på något sätt sammanfaller med Morellos världsbild av ett skenande 300B SE-steg. Hvad anser Grefven om den hastigt ihoprafsade slutsatsen. Mig synes bilden icke vara helt främmande.

[Flint]

Telinga kör ju direkt utan aktiv balanserare (SSM2142) och gör en impedansbalansering efter sista FET:en. 4.7 uF + 47 Ohm på signalen och 4.7 uF + 100 Ohm från jorden.

Jag kanske har missat den kopplingen men har du den på bild. Jag är lite virrig än av alla versioner.

Aha. Rättelse.
Jag missuppfattade dig att kretsen belastades med 100ohm.
Därav bilden med toppklippning (botten). Sorry. Okoncentration.

[RogerGustavsson]

Flint!

Om jag raggar upp lite passande komponenter och gör en koppling, kan du då testa den? Har gjort en skiss på ett montage som kan passa i mina mikrofoner. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/skiss.pdf Det blir det undre montaget som gäller, eftersom motståndet på 5 GOhm och de två första FET:arna måste sitta nära kapseln. Filmkondensatorn på 4.7 uF (eller 2.2 uF) kräver en del utrymme och får hamna längre bort från kapseln. SSM2142 är ju inget måste men tar mindre plats än 2st filmkondesatorer + 2 st motstånd (för impedansbalansering av utgången). Hamnar nivån på rimlig nivå efter FET:arna, då skippar jag SSM2142 och spar lite strömförbrukning. Får plats med 15 st 3V/125 mAh celler i batterifacket. Beställt varuprov av högohmsmotstånd modell passande (RM=2.5 mm). Några 2SK170GR ska väl också gå att beställa hos Elfa eller Bhiab. Ska de matchas? Är 2N4416 också något man kan labba med?

[Flint]

Absolut. Men ta med några BF245A också. Jag har testat (simulerat) den här sista kretsen med den med mycket bra resultat. Det var allternativet som jag tänkte på. BF245A vet jag funkar att simulera eftersom jag gjorde det när jag byggde försteget. Det spicet litar jag på. Sen är det ju matchningen. Dom skiljer en hel del. Men ta hem lite fetar så kör vi vidare. Du kan ju skicka lite grejer i en Jiffypåse om du vill när det börjar bli dax. Beställ en påse blandade småfetar.


Det här är de fetar jag har att simulera i Circuitmaker.
Sen tror jag att jag har ännu fler i Cadence P-spice men
det är så trögjobbat så det drar jag mig för att använda.
Men visst.

[Flint]

Får man fråga varför det är ett problemed att den inte hanterar 100 ohms last? Jag tycker koppling ser fin ut annars.

Ett seriöst svar.
Troligen räcker inte buffertens viloström till. 4.7K är för högt för det.

[RogerGustavsson]

Flint!

Förlåt om det blir rörigt med alla scheman....

Oavsett om jag kör med SSM2142 eller ej, så blir lasten 10 kOhm, inte 100 Ohm. Är det fortfarande osäkert om hur stor förstärkningen blir?

Vilka BF245 är det som gäller i detta sammanhang? BF245A, BF245B eller BF245C? De verkar ha en högre brusfaktor än 2SK118 och 2SK170.

[Morello]

Får man fråga varför det är ett problemed att den inte hanterar 100 ohms last? Jag tycker koppling ser fin ut annars.

Ett seriöst svar.
Troligen räcker inte buffertens viloström till. 4.7K är för högt för det.

`

Jo, visst är det så, men jag undrade varför den skall lastas så in i baljan hårt.

[Flint]

Flint!

Förlåt om det blir rörigt med alla scheman....

Oavsett om jag kör med SSM2142 eller ej, så blir lasten 10 kOhm, inte 100 Ohm. Är det fortfarande osäkert om hur stor förstärkningen blir?

Vilka BF245 är det som gäller i detta sammanhang? BF245A, BF245B eller BF245C? De verkar ha en högre brusfaktor än 2SK118 och 2SK170.

Ingen fara. Jag svamlar lite för mycket på "idealistdelen" också så jag får skylla mig själv.
Jag insåg att jag fattade dig fel. Det blir inte tal om 100ohm belastning. Inser det. sorry.

Det är BF245A som jag har använt. Den ger mest spänningsförstärkning.
Det är möjligt att den brusar för mycket i jämförelse men jag har istället uppfattningen att den är mycket tyst. Men kanske är det annorlunda när vi pratar dom här låga nivåerna. Jag vet inte.
Sen har du ju 2N3819 också. Tror jag också finns på ELFA. Den sitter i min gamla 48V Pearl DC73 från 1974. Tuffar och går. Den har jag byggt om. Tagit bort en bedrövlig bashöjning.

[Flint]

Jo, visst är det så, men jag undrade varför den skall lastas så in i baljan hårt.

Jag fattade Roger fel. Den skall inte belastas så hårt. Fel av mig. Skjut mig. Det blir förvirrande, jag vet, men ändå kanske pedagogiskt bra. Det visar vad som händer när man belastar en buffer för hårt.

[Flint]

Nu BF245A

Förstärkning.
Med avkopplingskondensator 59ggr
Utan -//- 28ggr

Jag har svårt att förklara det relativt tidiga basfallet.
Tills det är löst behöver inte 4.7u ut vara så stor.
Bilden visar frekvensgången före och efter den.
Jordpotentialen på gaten bättre. Nästan noll.
Strömförbrukningen bättre. Ca 1mA mot 10mA med 2SK170 (gick inte att ta ner).
Dist - första övertonen -46dB 0.5%.

[Flint]

Fick gå upp på C på övre fetens gate för att få lägre fu.
Men det blir stora klumpiga kondingar.

[RogerGustavsson]

Flint!

Ser att du har ändrat motståndet från source till jord i den senaste simuleringen. Hur mycket ändrar det på förstärkning/distorsion?

[Flint]

Njae. Det är ju BF245A nu och jag ställde in viloströmmen 1mA med motståndet 1K. Det försökte jag att göra med 2SK170 men den svarade konstigt. Jag tolkar det som pga. gateströmmen som den drog.
Ska kolla med lite olika värden få se om disten ändrar sig. Tror dock inte det. Återkommer.

[RogerGustavsson]

Ser ju ut som den där kondensatorn på 10 uF skulle kunna minskas till 4.7 uF. Kondensatorn i serie med utgången skulle kunna minskas till 2.2 uF. Då sammanfaller väl avrullningen för dessa? Fu torde hamna hyfsat lågt, kanske ca -6 dB vid 8 Hz är väl ok?

[Flint]

Ser ju ut som den där kondensatorn på 10 uF skulle kunna minskas till 4.7 uF. Kondensatorn i serie med utgången skulle kunna minskas till 2.2 uF. Då sammanfaller väl avrullningen för dessa? Fu torde hamna hyfsat lågt, kanske ca -6 dB vid 8 Hz är väl ok?

Ja jag tror att man kan sy ihop det på något sätt. Ingen mening med att överdiva bara för sakens skull. Kompromissa mellan fu och komponentstorlek.

[Flint]

Enda skillnaden när jag ökade strömmen från 1mA till 1.7mA med 330ohm istället för 1K var att förstärkningen minskade från 59ggr till 44ggr. Vid 500mV ut i båda fallen var disten densamma dvs. 0.46%

[Morello]

Får man rita ett schema och därmed kommamed ett förslag till koppling?

[Flint]

(Raderat onödigt svar)

[RogerGustavsson]

Morello!

Som trådskapare är jag tacksam för alla förslag.

[Flint]

Jag tycker att det är bra. Minskar risken för misstag om också Morello simulerar och visar resultatet.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag ska se vad jag kan komma på. Gillar utmaningen

Lite frågor:

a) Vilken spänning har batterriet? och hur många har du?

b) Vill du alltså ha balanserad utgång?

c) Min last?

d) jag kan inte mkt om mickar så jag undrar vilken uresistans och eller utkapacitans har micken?



Sigurd

Sammanställning av önskelista

1. Intern förstärkare i mikrofonhöljet.
2. Matning från batteri(er).
3. Impedansbalanserad utgång.
4. Max nivå från mikrofonkapslel 8-16 mV.
5. Förstärkning 50-100 ggr.

A.
Utgångspunkt för nedanstående schema är Telinga-kretsen med den lägre förstärkningen (ca 56 ggr). Skulle möjligen kunna fungera. Hänger man sedan på en aktiv balanserare som SSM2142 eller DRV134, höjs förstärkningen med 2 ggr. Kan man möjligen sänka förstärkningen i första steget något? Hur gör man? Kan då lite nivåer klaras i kretsen? Var ligger gränserna för in- och utnivåer vid hyggliga distorsionvärden? SSM2142 behöver rejäl insignal för att inte brusa, 1V in ger S/N på 94 dB. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/telinga.pdf


B.
Utgångspunkt för detta schema är Alice-kretsen utan utgångsteget. Efter ingångsteget med 2N4416 kan man väl hänga på en INA217 följd av SSM2142? Vad gör man med de streckade komponenterna från Alice-schemat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/alice.pdf

Gemensamt för A och B.
Hur stort behöver man göra motståndet till jord på ingången? 5 GOhm resp. 1 GOHm, ger väl lågfrekvensavskärning vid ca 0.6 resp. 3 Hz? Det är lättare att hitta små 1 GOhm-motstånd….

OPA1632 som tidigare nämnts verkar kräva låg impedans hos steget före, tvärt om vad som gäller för denna applikation där utimpedansen verkar bli hög från FET-stegen.

[RogerGustavsson]

Kul Sigurd!

Batterispänningen kan hämtas från upp till 15 st 3V/125mAh celler. Går att få till lite olika spänningar t.ex. enkel eller dubbel. Strömförbrukningen bör vara rimlig så att några timmars drift är möjlig.

Utgången bör vara balanserad, impedansbalanserad duger men det gåt förstås bra med en aktiv lösning också.

Utgången kommer att lastas med 10 kOhm. Utgångsimpedansen bör vara rimligt låg för god kabledrivning. Det blir långa kablar! Det är därför jag vill ha upp signalnivån redan fråm mikrofonen.

Själva mikrofonkapseln motsvarar 56-58 pF och det krävs väldigt hög impedans i efterföljande steg. Det är därför man använder några speciella FET:ar som 2SK118, 2SK170 eller 2N4416 för impedansomvandlingen. Nivån från miken är som regel max 8-10 mV. Det innebär att det behövs ca 100 gångers förstärkning för att nå linjenivå (775 mV).

[Flint]

Nu kan det bli spännade. En konstruktionsturnering.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag har en idë om att anv en QUAD OPampkrets, OPA4134, där
den ena OPampen anv som förstärkare,
en annan för DCoffset,
och de två andra för att skapa de balanserade utgångarna.

Den blir helt DC-kopplad och ska matas med +-matning.

Roger,
vad säger du om att anv SMD?



Sigurd

[RogerGustavsson]

Har jag ingen erfarenhet av men smått blir det ju. Skissa på bara!

[Flint]

Roger.
Var vill du lägga -3dB-punkten i basen? Tänkte se om jag kan hitta vettigaste kondingsvalet ur mekanisk storlekssynpunkt, medan de andra skissar och simulerar.

[Sigurd_Ruschkowski]

Mitt förslag:

10 mVp-p från micken ger 3 Vp-p balanserat ut. Gain = 300 ggr.

DCservo, så DC-kopplad, så inga kondingar i direkta signalvägen

Matningspänning: ca +- 12 VDC.

Dist:
0,0042 % vid 100 Hz och 3 V ut
0,052 % vid 1 kHz och 3 V ut
0,0014 % vid 10 kHz och 3 V ut



Medveten bandbreddsbegränsning vid ca 30 Hz och 100 kHz.



Inimpedans: 1 TOhm mellan DC - 10kHz, 600 GOhm mellan 10 k - 100 kHz.



Balanserad ut:




Sigurd

[Flint]

Rock'n Roll.

[RogerGustavsson]

Sigurd!

Ser ändå ut att ha en rätt hög undre gränsfrekvens... -3 dB vid ca 10 Hz tror jag nog jag vill ha.

[Sigurd_Ruschkowski]

10 Hz kräver ett större värde på C5 som nu är på 560u.
Ta tex 5600u och du har 10ggr lägre gränsfrekv och man får
platsproblem.

Eller ta bort den helt och kretsen går ned till någon Hertz.

Småsaker kan alltid ändras. Inga prblem. Kretsen är inte så
känslig.

Det viktiga är, Roger,
vad du anser om kretsen?



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Rock'n Roll.

En OPA4134 kostar runt 10 kr och "gruset" är billigt.
Runt 50-lappen skulle jag tro.
Beror lite på vilken kvalitet man önskar på framförallt kondingar,
men även motstånden.
Bättre kondingar ger ofta bättre ljudkvalitet,
likaså bättre motstånd.




Sigurd

[RogerGustavsson]

Nja, jag är ju lekman.... Ser elegant ut med bara en aktiv "mångfoting". Antar att hela klabbet måste sitta nära mikrofonkapseln för att fungera. Inimpedansen måste väl vara klart godkänd för direkt koppling till kapseln? Lite lägre förstärkning är kanske önskvärt och realiserbart.

Möjligen kan man införa några frekvensgångskorrektioner för att motverka basfall eller presenshöjning. Tänker på en inbyggd NOOLOM-funktion (Ingvar Öhmans artikel i MoLt). Mina njurar faller rätt rejält vid upptagning från ca 2 m och en höjning kring 6-7 kHz har de också.

[Flint]

Jag tycker att det ser alla tiders ut. Men en fråga. Varför tar du inte dc-servosignalen efter andra IC:n? Har du någon speciell anledning till det?

[RogerGustavsson]

Kollade på Elfa hur stor kondensatorn C5 blir. 2200µF skulle kunna vara lämpligt för god utsträckning av frekvensomfånget men den blir alldeles för stor.

[Flint]

10ohm/2200uF ger fu 7,23Hz

[Sigurd_Ruschkowski]

Tanken är väl att sätta dit ett litet kretskort inuti röret, och då hamnar kretskortet kanske automagiskt nära kapseln?

Högre inimpedans än det jag har tror jag inte man kan uppnå så lätt.

Gain kan du lätt ställa genom att ändra på ett enda motstånd.

Visst kan du införa allehanda frekvenskorrektioner! Men är det inte bättre att göra detta i en eq?



Sigurd

Nja, jag är ju lekman.... Ser elegant ut med bara en aktiv "mångfoting". Antar att hela klabbet måste sitta nära mikrofonkapseln för att fungera. Inimpedansen måste väl vara klart godkänd för direkt koppling till kapseln? Lite lägre förstärkning är kanske önskvärt och realiserbart.

Möjligen kan man införa några frekvensgångskorrektioner för att motverka basfall eller presenshöjning. Tänker på en inbyggd NOOLOM-funktion (Ingvar Öhmans artikel i MoLt). Mina njurar faller rätt rejält vid upptagning från ca 2 m och en höjning kring 6-7 kHz har de också.

[Sigurd_Ruschkowski]

Kollade på Elfa hur stor kondensatorn C5 blir. 2200µF skulle kunna vara lämpligt för god utsträckning av frekvensomfånget men den blir alldeles för stor.

Om inte en stor konding får plats och du vill ha en basavskärning kan man bara byta ut återkopplingsmotstånden till högre värden
(med aningens mer brus som pris) eller införa en konding i serie med
signalen.

Bara att bygga ihop och börja experimentera!!!




Sigurd

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski

Ett förtydligande. Med "Rock'n Roll" menade jag att nu händer det saker. Drag under gulascherna. Inget annat.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag tycker att det ser alla tiders ut. Men en fråga. Varför tar du inte dc-servosignalen efter andra IC:n? Har du någon speciell anledning till det?

Om man vill ta bort DC från både hot- och cold-signalen hade det behövs en till OPamp och det finns bara 4 att ta av.
Så jag tänkte som så att då gain i de två utsignalsOPamparna är
så lågt så kommer DCoffset att ung vara som i databladet för OP134, dvs några mV och det kan man ta.
Fösta OPampen däremot har mkt stort gain och det betyder stort DCoffset.
Därför vill ja ha allt gain i 1:a OPampen.



Sigurd

[Flint]

Räcker det inte med den heta sidan, och den kalla följer med?

[Sigurd_Ruschkowski]

Räcker det inte med den heta sidan, och den kalla följer med?

Hmmm....kanske, intressant fråga!




Sigurd

[RogerGustavsson]

Sigurd!

Har kollat lite mer på ditt schema med OPA4134. Det är lite otydligt textmässigt.

1. R1 och R2 ger förstärkningen i A. R1=10 Ohm men vad står det på R2? Går det bra att höja dessa med en faktor 10?
2. B står för servoverkan.
3. Kring C och D ser det inte riktigt lika ut. R3 och R4 verkar inte ha samma värden.
4. Om jag vill införa en bashöjning kan jag väl göra det kring C och D?
5. C10, C11, C100 och C101 är väl avstörning av matningsspänningarna? Närheten till batterierna (1-2 cm) gör kanske dessa överflödiga?

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd!

Har kollat lite mer på ditt schema med OPA4134. Det är lite otydligt textmässigt.

1. R1 och R2 ger förstärkningen i A. R1=10 Ohm men vad står det på R2? Går det bra att höja dessa med en faktor 10?
2. B står för servoverkan.
3. Kring C och D ser det inte riktigt lika ut. R3 och R4 verkar inte ha samma värden.
4. Om jag vill införa en bashöjning kan jag väl göra det kring C och D?
5. C10, C11, C100 och C101 är väl avstörning av matningsspänningarna? Närheten till batterierna (1-2 cm) gör kanske dessa överflödiga?

1) 1k, ja, du kan höja dem.

2) Ja.

3) Nej, de är olika.

4) Ja

5) Avkoppling är de. Inte bara för avstörning utan även för att ge en låg impedans åt IC:n. Batterier brusar! Minimum är de små 100nF.




Sigurd

[Flint]

Så här får jag kondingarna att hamna med fu=10Hz -3dB.

[RogerGustavsson]

Och förstärkningen är då 35 dB? Förvrängningen vid 8mV in fortfarande ca 0.5%? Hur sjunker förvrängningen vid lite lägre nivåer? Om man utesluter kondensatorn på 47 µF, vad händer då? Lägre förstärkning? Lägre distorsion?

[Flint]

35dB är 56ggr förstärkning. Egentligen ligger den lite högre men det syns inte på bilden.
Tror det var 59ggr 35.4dB. Det är alltså samma nivå som tidigare och disten är densamma.
Jag valde att visa i dB för att enklare se -3dB-nivån.


Så här ser det ut linjärt.

[Sigurd_Ruschkowski]

Flint,
har du provat med att koppla in lite global feedback?

Vad gör 1Meg+1Meg+BF245A+3,3u?
En CCS?



Sigurd

35dB är 56ggr förstärkning. Egentligen ligger den lite högre men det syns inte på bilden.
Tror det var 59ggr 35.4dB. Det är samma nivå som tidigare och disten är densamma.
Jag valde att visa i dB för att enklare se -3dB-nivån.


Så här ser det ut linjärt.

[Flint]

Global feedback här måste i så fall bli från utgången till ingångsgaten för att hamna rätt i fas. Då måste det bli baltastora motstånd för att behålla ingångsimpedansen hög. Dessutom minskar förstärkningen för mycket om det ska ge något.
Med två SRPP-steg i serie skulle det å andra sidan gå bra att motkoppla från utgången på andra steget till första stegets undre source.

1Meg & 1Meg klappar fast övre feten på halva matningsspänningen.
Kondingen släpper upp AC till gaten så att den övre feten jobbar i push/pull med den undre.


Vad är en CCS?


/

[Flint]

Det finns en version av SRPP som ser ut så här. Den har inte fast bias utan FETarna måste matchas för att rätt arbetspunkt skall gälla. Förstärkningen är något högre beroende på att det tillkommna 1K-motståndet ger övre feten mer AC och därmed förstärkning (min tolkning). Dist som den första kopplingen. -46dB vid 500mV ut på första övertonen. Runt 0.5%. Förstärkning 93ggr.

[RogerGustavsson]

Det börjar likna något! Distorsionen verkar lite hög bara. Om man tar bort kondensatorn på 47 uF minskar förstärkningen? Och disten också?

[Flint]

Ska kolla. Men jag litar inte riktigt på distsimuleringen. Egentligen borde vi (någon eller jag) göra ett provbygge och mäta upp det med datorn. Tills dess får disten räknas som hypotetisk. Det bästa vore om Morello kunde göra det eftersom han har ett bra ljudkort. Det finns säkert flera här som har dom rätta förutsättningarna men när det kommer till handling är det inte alltid lika lätt.

[Flint]

Distorsionen verkar lite hög bara. Om man tar bort kondensatorn på 47 uF minskar förstärkningen? Och disten också?

Dist. första övertonen 500mV ut.

Utan kondensator 47u
Förstärkning = 62ggr
efter buffert = 0,32%
före buffert = 0.11%


Med kondensator 47u
Förstärkning = 93ggr
efter buffert = 0,55%
före buffert = 0.35%

/

[Sigurd_Ruschkowski]

Global feedback här måste i så fall bli från utgången till ingångsgaten för att hamna rätt i fas. Då måste det bli baltastora motstånd för att behålla ingångsimpedansen hög. Dessutom minskar förstärkningen för mycket om det ska ge något.
Med två SRPP-steg i serie skulle det å andra sidan gå bra att motkoppla från utgången på andra steget till första stegets undre source.

1Meg & 1Meg klappar fast övre feten på halva matningsspänningen.
Kondingen släpper upp AC till gaten så att den övre feten jobbar i push/pull med den undre.


Vad är en CCS?


/

Jag tänkte om man kunde återkoppla till source på nedre trissan?

CCS = Constant Current Source




Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Min tanke var att ha en CCS bestående av en JFET allena istället för det som du har nu med en JFET och en resistor. JFETen får då köra med Idss-ström.

JFETar får man nästan alltid matcha. Man kan köpa matchade direkt från
Borbely Audio i Tyskland. Blir biligare än att själv köpa 100 och matcha själv


Sigurd

Det finns en version av SRPP som ser ut så här. Den har inte fast bias utan FETarna måste matchas för att rätt arbetspunkt skall gälla. Förstärkningen är något högre beroende på att det tillkommna 1K-motståndet ger övre feten mer AC och därmed förstärkning (min tolkning). Dist som den första kopplingen. -46dB vid 500mV ut på första övertonen. Runt 0.5%. Förstärkning 93ggr.

[Flint]

Som jag sa, det ger fel fas. Blir inverterad motkoppling dvs. medkoppling.

[Sigurd_Ruschkowski]

Ska kolla. Men jag litar inte riktigt på distsimuleringen. Egentligen borde vi (någon eller jag) göra ett provbygge och mäta upp det med datorn. Tills dess får disten räknas som hypotetisk. Det bästa vore om Morello kunde göra det eftersom han har ett bra ljudkort. Det finns säkert flera här som har dom rätta förutsättningarna men när det kommer till handling är det inte alltid lika lätt.

Jag har sett i Erno Borbelys artiklar att uppmätt dist hamnar runt 1% med ett enkelt CS-steg.

Jag har simulerat Ernos kretsar och simulerad dist ligger stras under 1%.
Väldigt lika!

Det behövs antagligen global återkoppling för att få ned disten. Eller fler trissor.

Flint,
prova att öka matningsspänningen - det kan/ska sänka disten. Ca 24V.



Sigurd

[Flint]

prova att öka matningsspänningen - det kan/ska sänka disten. Ca 24V.

Du är välkommen att bidraga med egna simuleringar. Jag följer i första hand Rogers intention, eftersom han är trådskaparen.


Dist med 47uF inkopplad. Utspänning 500mV. Matningsspänning:

9V - 0.55% Förstärkning = 93 ggr.
24V - 0.38% Förstärkning = 114 ggr.


/

[Flint]

Min tanke var att ha en CCS bestående av en JFET allena istället för det som du har nu med en JFET och en resistor. JFETen får då köra med Idss-ström.

Simulera. Visa. Effektivare än bara ord.

[RogerGustavsson]

prova att öka matningsspänningen - det kan/ska sänka disten. Ca 24V.

Du är välkommen att bidraga med egna simuleringar. Jag följer i första hand Rogers intention, eftersom han är trådskaparen.


Dist med 47uF inkopplad. Utspänning 500mV. Matningsspänning:

9V - 0.55% Förstärkning = 93 ggr.
24V - 0.38% Förstärkning = 114 ggr.


/

Aha, disten sjunker något och förstärkningen ökar med höjd drivspänning. Utesluter man då kondensatorn på 47 µF och kör på t.ex. 24 V får man fortfarande hög förstärkning (vad kan den bli? 75 ggr?) med lite lägre distorsion. Då är vi snart framme vid en kompakt lösning med hyfsade värden och rimlig strömförbrukning. Är det några FET:ar som behöver matchas i din krets Flint? Kan man utgå ifrån att BF245A inte bidrar med något brustillskott, eftersom 2SK170 verkar ha lite lägre brusnivå enligt data?

[Flint]

Jag ska mäta igenom det du föreslår.

Matchning.
Ja, det två som sitter först ska matchas. Tippar att två av tio borde funka. Jag fick ut två par av 20 när jag tota ihop mitt försteg.

Om 2SK170
Osäkert kort eftersom jag inte vet om mitt spice fungerar men mina försök här har inte gått bra med den feten som du har sett. Kanske vi kan be Sigurd simulera samma sak för att jämföra innan vi går vidare.
Däremot tror jag inte att bruset är något avgörande problem. Det är inte säkert att kopplingen tillåter så låga värden i alla fall. Men det vet man ju inte förrän man har provat.

[Sigurd_Ruschkowski]

Vad är det vi ser i den gula och gröna kurvan?
Det står V på Y-axeln men det är väl ggr vi ser?
Dvs gain.

Modell för SK170 kan du få av mig om du vill. Jag har flera varianter.

Van anv du för simulator, Flint?



Sigurd

Som jag sa, det ger fel fas. Blir inverterad motkoppling dvs. medkoppling.

[Flint]

Vad är det vi ser i den gula och gröna kurvan?
Det står V på Y-axeln men det är väl ggr vi ser?
Dvs gain.

Vad anv. du för simulator, Flint?

Kurvorna bygger på 1V in utan att ta bry sig om kretsens egna begränsningar vad gäller max utnivå. Alltså blir svaret i ggr.
Alternativt går att välja logaritmisk presentation dvs. i dB.

Gul kurva är alltså förstärkt av den inverterade motkoppling som kopplingen innebär.

Programmet heter CircuitMaker 2000. Uppköpt av Altium och nedlagt.
Börjar bli några år nu så komponentbanken börjar damma lite, men den går ju att komplettera.

Du då, program?

[RogerGustavsson]

Verkar vara en fördel om man kan använda någon av de färdigmatchade FET:ar som Borbely har. BF245 har han inte i prislistan, en BF246 däremot och så har han tre versioner av 2SK170. Matningsspänningen kan om så skulle vara höjas till 48 V (=16 st celler om 3V/125 mAh).

[Flint]

Nu ska vi si.

500mV ut, första övertonen på 0.158%
Förstärkning 75ggr.

Bortplockandet av kondingar innebär att den som är kvar
kan göras mindre. Nu 1.5uF för fu 10Hz -3dB

Grupparbetet går just nu bra.

[Flint]

Verkar vara en fördel om man kan använda någon av de färdigmatchade FET:ar som Borbely har. BF245 har han inte i prislistan, en BF246 däremot och så har han tre versioner av 2SK170. Matningsspänningen kan om så skulle vara höjas till 48 V (=16 st celler om 3V/125 mAh).

Färdigmatchat i samma hölje låter som en dröm. Vad finns det för några så ska jag leta spice.

[Sigurd_Ruschkowski]

2SK389 från Toshiba är en lågbrusig JFET som anv
i många high-end förstärkare.
De finns i GR, BL, V-versioner precis som SK170.
Men den är stor!!!



Sigurd

[RogerGustavsson]

Sigurd!

Kan du inte göra någon simulering av Flints krets där du byter till 2SK170GR? Ett par av motstånden bör kanske ändras men utslut kondensatorn på 47 µF. Matningspänningen kan vara 24 V eller mer om det är någon fördel.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag kör med:

Altium Designer 6
MicroCAP 7
MicroCAP8 demo
MicroSIM
PSPICE från OrCAD från Catena
TINA
SIMmetrix 9
LTSPice (som är gratis)

MicroCAP är en ny favorit och det är den jag vill anv för att simlera transistorkopplingar,
men jag vet ännu inte hur man får fram THD....

Jag har anv Altium 6 för at göra OPampMicförstärkaren ovan.



Sigurd

Vad är det vi ser i den gula och gröna kurvan?
Det står V på Y-axeln men det är väl ggr vi ser?
Dvs gain.

Vad anv. du för simulator, Flint?

Kurvorna bygger på 1V in utan att ta bry sig om kretsens egna begränsningar vad gäller max utnivå. Alltså blir svaret i ggr.
Alternativt går att välja logaritmisk presentation dvs. i dB.

Gul kurva är alltså förstärkt av den inverterade motkoppling som kopplingen innebär.

Programmet heter CircuitMaker 2000. Uppköpt av Altium och nedlagt.
Börjar bli några år nu så komponentbanken börjar damma lite, men den går ju att komplettera.

Du då, program?

[Sigurd_Ruschkowski]

*$
.model J2sk389 NJF(Beta=51.76m Rs=8.008 Rd=8.008 Betatce=-.5 Lambda=11.22m
+ Vto=-.5275 Vtotc=-2.5m Cgd=18.28p M=.3367 Pb=.3905 Fc=.5
+ Cgs=20.07p Isr=112.8p Nr=2 Is=11.28p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=92.85E-18 Af=1)



SK170 och SK389 är nästan identiskt lika.


/S

2SK389 från Toshiba är en lågbrusig JFET som anv
i många high-end förstärkare.
De finns i GR, BL, V-versioner precis som SK170.
Men den är stor!!!



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Jo, det kan jag väl göra.
På tisdag.




Sigurd

Sigurd!

Kan du inte göra någon simulering av Flints krets där du byter till 2SK170GR? Ett par av motstånden bör kanske ändras men utslut kondensatorn på 47 µF. Matningspänningen kan vara 24 V eller mer om det är någon fördel.

[Flint]

*$
.model J2sk389 NJF(Beta=51.76m Rs=8.008 Rd=8.008 Betatce=-.5 Lambda=11.22m
+ Vto=-.5275 Vtotc=-2.5m Cgd=18.28p M=.3367 Pb=.3905 Fc=.5
+ Cgs=20.07p Isr=112.8p Nr=2 Is=11.28p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=92.85E-18 Af=1)

Den får jag inte att funka alls. Kanske inte går ihop med spicetyp 3f4.
Jo, jag får igång den men helt knasiga värden.

Du får nog ta över ett tag, på tisdag.


/

[Flint]

Jag kör med:

Altium Designer 6
MicroCAP 7
MicroCAP8 demo
MicroSIM
PSPICE från OrCAD från Catena
TINA
SIMmetrix 9
LTSPice (som är gratis)

MicroCAP är en ny favorit och det är den jag vill anv för att simlera transistorkopplingar,
men jag vet ännu inte hur man får fram THD....

Ta Orcad då. Det är ganska lätt att mäta dist med. Jag har det inte inladdat nu. Trivs inte med det. CM är mycket mer lättjobbat. MicroCap har inte jag heller lyckats fått att dista. Verkar vara ett mycket transparent program.

[Sigurd_Ruschkowski]

OK, here we go.

2SK170BL ocj jag får med mina värden på resistanser som ökar strömmengenom trissorna så de hamnar i ett bra linjärt område:

Gain = 47dB
f-3dB = 275 kHz resp 4 Hz

THD = 0,3%







Sigurd

Jo, det kan jag väl göra.
På tisdag.




Sigurd

Sigurd!

Kan du inte göra någon simulering av Flints krets där du byter till 2SK170GR? Ett par av motstånden bör kanske ändras men utslut kondensatorn på 47 µF. Matningspänningen kan vara 24 V eller mer om det är någon fördel.

[Sigurd_Ruschkowski]

Med Flints värden fär jag och med mina 2Sk170BL:

Gain = 55dB
f-3dB = 15 kHz resp 4 Hz

THD = 0,38%






Sigurd

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski

Mina värden bygger på anpassning till ca. 1mA (1Kohm) med BF245A
och kan ju rimligen inte stämma för 2SK170 som har helt andra egenskaper.
Kretsenskonceptet blir ju dock detsamma.

Vilken tomgångsström har din krets?

[Sigurd_Ruschkowski]

Om du vill ned i dist har jag konsttruerat en koppling:

Gain = 28dB

Dist : 0,03% vid 1kHz

f-3db = 1MHz o 4Hz






Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

3m resp 4mA.


/S

Sigurd_Ruschkowski

Mina värden bygger på anpassning till ca. 1mA (1Kohm) med BF245A
och kan ju rimligen inte stämma för 2SK170 som har helt andra egenskaper.
Kretsenskonceptet blir ju dock detsamma.

Vilken tomgångsström har din krets?

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
OK, humant.

[RogerGustavsson]

Nu ska vi si.

500mV ut, första övertonen på 0.158%
Förstärkning 75ggr.

Bortplockandet av kondingar innebär att den som är kvar
kan göras mindre. Nu 1.5uF för fu 10Hz -3dB

Grupparbetet går just nu bra.

Ja, det där ser rätt bra ut. Passande förstärkning och rimlig distorsion, även om den kunde vara lägre.



Ser intressant ut! Låg distorsion men möjligen lite knapp förstärkning. Ändras förstärkningen med 2SK170GR?


Ni jobbar på bra!!!

Matchade 2SK170 har Borbely Audio, men vem har matchade BF245A över disk? Eller kan någon matcha några åt mig? Högohmsmotstånd är också lite problematiskt att få tag, i alla fall de riktigt små. Fick inga som varuprov från Powertron....

[Flint]

Roger

Matchning av BF245A, vet ej, men som det ser ut kommer 2SK170 att arta sig bättre. Men förstärkningen 28dB verkar som sagt lite lågt. 25ggr.

Jag sitter och retar upp mig. För lite fetar att välja på. Ska det vara så förbannat svårt att tota ihop några vettiga matchande komplementerande fetskrällen?

[RogerGustavsson]

Oaktat att Sigurds senaste alster verka superintressant. Har ett schema med några frågetecken. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/G.pdf

Med den förstärkningen som den kopplingen ger kan man möjligen behöva använda en dämpsats (pad) ibland. En sådan återfinns på Nakamichi-micken i form av en kondensator. Hur stor ska en sådan vara för att dämpa 10-15 dB? Utgången gör man impedansbalanserad. Vilket värde kan då motståndet i serie med signalen få? Kretsen före har ju någon serieresistans, det kan väl mätas på något sätt?

[Sigurd_Ruschkowski]

Roger

Matchning av BF245A, vet ej, men som det ser ut kommer 2SK170 att arta sig bättre. Men förstärkningen 28dB verkar som sagt lite lågt. 25ggr.

Jag sitter och retar upp mig. För lite fetar att välja på. Ska det vara så förbannat svårt att tota ihop några vettiga matchande komplementerande fetskrällen?

Det är ofta ett litet problem att man nåstan alltid måste match JFETar om man vill få ut max prestanda.
Om man inte är så kinkig elle rkör med återkoppling är det inte så viktigt - bara man anv samma GR, BL, V.

Borbely har som sagt matchade så det är inget problem.
Han får jobba rätt hårt för att få till de och måste köpa in 1000-tal,
så det är rätt billigt att få dem matchade.

BF245 skulle jag inte använda.

Ja, gain ändras med Idss dvs det ändras mellan olika SK170BL och alltså mellan GR och BL och V.

Flint,
det finns som sagt 2S389 som är en matchad variant, så man får två identiska trissor, men vilket Idss som detta par har det vet man inte.
Inte exakt i alla fall utan bara i vilket område som Idss hamnar
it. Se databladet.

Jag fick idag hem 10 st 2SK389V från Borbely
Då jag inte behöver så många är priset helt OK.



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Roger,
hur ska du göra för att få balanserat?



Flint,
för att få balanserat ut så kan man ju anv en diffkoppling så har man balanserat ut direkt - bara att buffra dessa utgångar.
Vad tror du om det?

/S

[Sigurd_Ruschkowski]

Oaktat att Sigurds senaste alster verka superintressant. Har ett schema med några frågetecken. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/G.pdf

Med den förstärkningen som den kopplingen ger kan man möjligen behöva använda en dämpsats (pad) ibland. En sådan återfinns på Nakamichi-micken i form av en kondensator. Hur stor ska en sådan vara för att dämpa 10-15 dB? Utgången gör man impedansbalanserad. Vilket värde kan då motståndet i serie med signalen få? Kretsen före har ju någon serieresistans, det kan väl mätas på något sätt?

Roger,
kan du berätta lite om impedansbalansering?
Varför?
Vad är det?
Hur fung det?
För- och nackdelar?



Sigurd

[Flint]

Flint,
för att få balanserat ut så kan man ju anv en diffkoppling så har man balanserat ut direkt - bara att buffra dessa utgångar.
Vad tror du om det?

Balanserat hela vägen vore förstås kul. Inte fel. Komplementära fetar?

[RogerGustavsson]

Impedansbalansering är det förmodligen i de flesta mikrofoner. Förklaras rätt bra här: http://www.xs4all.nl/~pa0nhc/Diversen/Behringer_C2/EN_BehringerC2useAndModification.htm

Linkwitz använder det också: http://www.linkwitzlab.com/images/photos/mic-amp.jpg

Och så här beskriver Jensen det hela, kolla figur 2.4: http://www.jensen-transformers.com/an/an003.pdf

Det är ju mottagarsidan som står för störreduktionen, inte sändarsidan. Schemat som jag fick från Telinga har också en impedansbalanserad utgång. Det "övre" motståndet typiskt 47 Ohm som tillsammans med steget före ger ca 100 Ohm. Från jorden kör man 100 Ohm.

[Flint]

Det där känner inte jag heller till. Blir att läsa på.


Sigurd.
Är BF245A skit?

[RogerGustavsson]

Och jag som trodde ni var de elektronikkunniga? Den här lilla rackaren, Project 93, har också en impedansbalanserad utgång: http://sound.westhost.com/p93-f6.gif Har faktiskt ett kort till den liggande.

[Flint]

Med risk för att göra bort mig så tolkar jag det så här. Man måste chansa lite i livet för att få spänning.
Ett motstånd i serie med den heta signalen ut från micken in på ett av stiften och samma värde på motstånd på det andra stiftet till jord. Motstånden bildar en spänningsdelare med mickförstärkarens ingångsimpedans och därmed sänks insignalen till steget. Ju större yttre motstånd - ju större sänkning.

Men kopplingen är inte traditionellt balanserad, dvs med två motfasiga lika stora nyttosignaler.

/

[RogerGustavsson]

Tar också risken... rätta mig om jag har fel! Signalen från mikrofonen tas emot av ett differentiellt steg som undertrycker de likfasiga störningarna. Det ska väl räcka?

Finns några trådar på forumet om balanserade överföringar t.ex. http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6515&highlight=semibalanserad.

[Flint]

Tar också risken... rätta mig om jag har fel! Signalen från mikrofonen tas emot av ett differentiellt steg som undertrycker de likfasiga störningarna. Det ska väl räcka?

Finns några trådar på forumet om balanserade överföringar t.ex. http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6515&highlight=semibalanserad.

Jodå, men vid längre kabellängder har man nytta av äkta balansering att den tar ut störningen som dyker in på kabeln också. Jag frågade i början om balansering var nödvändig just av den anledningen. Vid kortare kabel och låg impedans som här tror/tycker jag inte att det behövs. Det verkar också som om man mer och mer går ifrån det vilket tyder på att det går bra ändå. Detta bara som en reflektion och inte en pekpinne.

[RogerGustavsson]

Den här har jag ju länkat till tidigare: http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/balanced/balanced.htm

Figur 4a och 4b är det väl som kan jämföras.

[Flint]

Det ligger något i det. Ledarna ser ju ut att ligga i motfas iom. att motståndet till jord finns i micken. Har aldrig tänkt i dom banorna. Bra. Grupparbete. Nu lärde jag mig något nytt. Tack.

Nu förstår jag också vad du menade i början av tråden när det här kom upp.


/

[RogerGustavsson]

Ja, gain ändras med Idss dvs det ändras mellan olika SK170BL och alltså mellan GR och BL och V.

Sigurd

Sigurd!

Vilken Idss ska jag sträva efter om jag vill hålla förstärkningen hög? Vilken Idss har du simulerat efter? Är det något jag begär vid beställning hos Borbely? Det är väl bara de två FET:arna på utgången som bbehöver matchas till varandra? Kan simuleringen visa utgångsimpedansen, alltså före seriekondensatorn? Vill ju impedansbalansera utgången enligt länkarna ovan.

[Sigurd_Ruschkowski]

Komplementärt vore bra för det minskar disten men kräven oxå
plus- och minusmatning vilket jag inte vet om Roger vill ha.
Allt skulle bli så mkt bättre med dubbla matningsspäningar

Men det behövs fler JFETar och det verkar vara trångt i röret.



Sigurd

Flint,
för att få balanserat ut så kan man ju anv en diffkoppling så har man balanserat ut direkt - bara att buffra dessa utgångar.
Vad tror du om det?

Balanserat hela vägen vore förstås kul. Inte fel. Komplementära fetar?

[Sigurd_Ruschkowski]

Och jag som trodde ni var de elektronikkunniga? Den här lilla rackaren, Project 93, har också en impedansbalanserad utgång: http://sound.westhost.com/p93-f6.gif Har faktiskt ett kort till den liggande.

Elektronik är ett gigantiskt område - ingen kan allt.



Sigurd

[Flint]

(Raderade inägget eftersom det kunde tydas som politiskt.)

[Sigurd_Ruschkowski]

Det där känner inte jag heller till. Blir att läsa på.


Sigurd.
Är BF245A skit?

BF245 är bra på det den ska användas till nämnligen UHF/VHF-förstärkare,
men som audiotransistor är den inte gjord att anv som.

2SK170 / 2SJ74 är det bästa paret JFETar som idag finns på marknaden (och som fortfarande tillverkas idag) för audio.

Jag planerar att bunkra dem. Verkar som om alla JFET-audiotransistorer slutar tillverkas. Speciellt svårt är det för tillverkarna att få dem ROHS-godkända och då lägger en del tillverkare sonika ned tillverkningen.



Sigurd

[Flint]

BF245 är bra på det den ska användas till nämnligen UHF/VHF-förstärkare, men som audiotransistor är den inte gjord att anv som.

Det svaret accepterar jag inte utan att du redogör för och motiverar vad som avgör skillnad/verkan.

[Sigurd_Ruschkowski]

Roger,

ja, du behöver berätta för Borbely att du önskar (jag säger önskar - allt finns naturligtvis inte) vad du vill ha för Idss-värden.

Ja, bara de två utgångsJFETarna behöver matchas i min koppling.

Gain för ett common Source steg är:

Av = gm * Rd där Rd = drainmotståndet
och gm = - 2 * Idss * (1 - Vgs / Vp) / Vp
så
Av = - Rd * 2 * Idss * (1 - Vgs / Vp) / Vp

så visst, mer Idss ger mer gain. Du kan ju beställa V-varianten
för max gain.

Jag har anv Idss = 10mA i min sim.

Rout borde vara runt 50 - 100 Ohm med tanke på de två motståndeni buffertsteget, men jag ska simulera o kolla.



Sigurd

Ja, gain ändras med Idss dvs det ändras mellan olika SK170BL och alltså mellan GR och BL och V.

Sigurd

Sigurd!

Vilken Idss ska jag sträva efter om jag vill hålla förstärkningen hög? Vilken Idss har du simulerat efter? Är det något jag begär vid beställning hos Borbely? Det är väl bara de två FET:arna på utgången som bbehöver matchas till varandra? Kan simuleringen visa utgångsimpedansen, alltså före seriekondensatorn? Vill ju impedansbalansera utgången enligt länkarna ovan.

[Sigurd_Ruschkowski]

OK.


/S

BF245 är bra på det den ska användas till nämnligen UHF/VHF-förstärkare, men som audiotransistor är den inte gjord att anv som.

Det svaret accepterar jag inte utan att du redogör för och motiverar vad som avgör skillnad/verkan.

[RogerGustavsson]

Komplementärt vore bra för det minskar disten men kräven oxå
plus- och minusmatning vilket jag inte vet om Roger vill ha.
Allt skulle bli så mkt bättre med dubbla matningsspäningar

Men det behövs fler JFETar och det verkar vara trångt i röret.


Sigurd

Jodå, plus- och minusmatning går väl bra så länge det inte blir för många olika spänningar. Det är trångt i röret, framförallt direkt bakom mikrofonkapseln. Där sitter idag ett runt kretskort (ca 18 mm). Några av komponenterna bör sitta nära kapseln. Längre bak i röret finns ett större utrymme (dia 18 x längd 50 mm) som också kan användas, t.ex. för en god kabeldrivare. I mellan de båda utrymmena finns ett batterifack som kan ta max 16 st CR1632-celler (3V/125 mAh).

Gain för ett common Source steg är:

Av = gm * Rd där Rd = drainmotståndet
och gm = - 2 * Idss * (1 - Vgs / Vp) / Vp
så
Av = - Rd * 2 * Idss * (1 - Vgs / Vp) / Vp

så visst, mer Idss ger mer gain. Du kan ju beställa V-varianten
för max gain.

Jag har anv Idss = 10mA i min sim.

Rout borde vara runt 50 - 100 Ohm med tanke på de två motståndeni buffertsteget, men jag ska simulera o kolla.

Här är min kunskapsnivå begränsad.... Värden på Idss och Vgs hittar jag i databladet för 2SK170. Vad är Vp för något? Säg att jag får tag i 2SK170V med Idss=15 mA. Hur mycket ökar då förstärkningen i din krets? Ska samtliga FET:ar ha samma Idss?

[Sigurd_Ruschkowski]

Vp är pinch-off-spänningen, dvs den gate-source-spänning som reducerar Id till ett mkt lågt värde (ung- 0,1uA).

Komplementärt vore bra för det minskar disten men kräven oxå
plus- och minusmatning vilket jag inte vet om Roger vill ha.
Allt skulle bli så mkt bättre med dubbla matningsspäningar

Men det behövs fler JFETar och det verkar vara trångt i röret.


Sigurd

Jodå, plus- och minusmatning går väl bra så länge det inte blir för många olika spänningar. Det är trångt i röret, framförallt direkt bakom mikrofonkapseln. Där sitter idag ett runt kretskort (ca 18 mm). Några av komponenterna bör sitta nära kapseln. Längre bak i röret finns ett större utrymme (dia 18 x längd 50 mm) som också kan användas, t.ex. för en god kabeldrivare. I mellan de båda utrymmena finns ett batterifack som kan ta max 16 st CR1632-celler (3V/125 mAh).

< Hur mycket ökar då förstärkningen i din krets?

Min modell för SK170 har 10mA, så jag vet ej.
Dock har jag funderat lite och det finns fler begränsningar för gain
än bara Idss. Matningsspänningen och max sving tex.

Gain för ett common Source steg är:

Av = gm * Rd där Rd = drainmotståndet
och gm = - 2 * Idss * (1 - Vgs / Vp) / Vp
så
Av = - Rd * 2 * Idss * (1 - Vgs / Vp) / Vp

så visst, mer Idss ger mer gain. Du kan ju beställa V-varianten
för max gain.

Jag har anv Idss = 10mA i min sim.

Rout borde vara runt 50 - 100 Ohm med tanke på de två motståndeni buffertsteget, men jag ska simulera o kolla.

Här är min kunskapsnivå begränsad.... Värden på Idss och Vgs hittar jag i databladet för 2SK170. Vad är Vp för något? Säg att jag får tag i 2SK170V med Idss=15 mA. Hur mycket ökar då förstärkningen i din krets? Ska samtliga FET:ar ha samma Idss?

[Sigurd_Ruschkowski]

Roger,

dags att börja bygga!

Simuleringar är en sak, men det är i riktiga världen man får veta
hur bra det fungerar.


Sigurd

[RogerGustavsson]

Det kan du säkert ha rätt i!

Jag har pulat lite och det borde gå att klämma ner komponenterna på ett litet runt kort. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Sigurd_Roger.pdf

[Flint]

Nu kanske jag stör er när ni börjar hitta ett koncept men jag kunde inte låta bli.
Jag har bytt till en vanlig trissa som utgångsbuffert och det visde sig vara vettigt.

Ut 500mV.
Första övertonen på -64.26dB = 0.06%
Förstärkning 80.7ggr.
Utimp. 80ohm
Total strömförbr. 3.5mA

[RogerGustavsson]

Det är bara att störa på! Morello verkade också vilja presentera ett förslag...

Flint, ditt senaste förslag kombinerar ordentlig förstärkning med rimligt låg distorsion. Hade varit bra om den kört med 2SK170 eftersom de kan köpas matchade till vettiga priser.

[Flint]

Stämmer. Jag vill bara visa att det är en satans massa lirkande och kompromissande åt alla håll för att nå dit man vill, men att grupparbete sporrar när det fungerar bra.

[Flint]

Morello.

Fega inte nu. Ut i tråden med utvcklingsstegen och dellösningarna också. Posta misstagen och tragglandet som Sigurd och jag har gjort och visa att du är en vanlig dödlig. Grupparbete, hört talas om det?

[Sigurd_Ruschkowski]

Mycket intressant, Flint!

Lite konstigt att dist sjunker tycker jag för det är det första steget som distar hos mig och inte buffersteget.

Jag kan ta ut distvärden på alla spänningar och strömmar.
Kan du visa disten som är på basen till BC550:an?

Jag ska ta och simulera detta oxå - mycket intressant!

Förresten, kan du visa komponentnumret så man kan skriva och fråga
om tex T1, T2, T3, R1 osv?
Skulle underlätta....

Roger,
köp gärna hem några bipolära trissor från Borbely när du ändå är
igång. Dessa tex:
* 2SC3329 2.30
* 2SA1316 2.60 rbb=2 Ohm. Repl. ROHM 2SD786/2SB737

* 2SC1775AE 1.00
* 2SA872AE 1.10 90V, Low noise input

Så har du några lågbrusiga väljudande komplmentära bipoära trissor på lager oxå.



Sigurd

Nu kanske jag stör er när ni börjar hitta ett koncept men jag kunde inte låta bli.
Jag har bytt till en vanlig trissa som utgångsbuffert och det visde sig vara vettigt.

Ut 500mV.
Första övertonen på -64.26dB = 0.06%
Förstärkning 80.7ggr.
Utimp. 80ohm
Total strömförbr. 3.5mA

[Sigurd_Ruschkowski]

Inimpedans kan jag simulera fram men jag vet inte hur man simulerar fram utimpedansen hos en krets.

Flint,
jag låter dig instruera oss
Hur gör man?


Sigurd

Ja, gain ändras med Idss dvs det ändras mellan olika SK170BL och alltså mellan GR och BL och V.

Sigurd

Sigurd!

Vilken Idss ska jag sträva efter om jag vill hålla förstärkningen hög? Vilken Idss har du simulerat efter? Är det något jag begär vid beställning hos Borbely? Det är väl bara de två FET:arna på utgången som bbehöver matchas till varandra? Kan simuleringen visa utgångsimpedansen, alltså före seriekondensatorn? Vill ju impedansbalansera utgången enligt länkarna ovan.

[Flint]

Lite konstigt att dist sjunker tycker jag för det är det första steget som distar hos mig och inte buffersteget.

Jag kan ta ut distvärden på alla spänningar och strömmar.
Kan du visa disten som är på basen till BC550:an?

Jag ska ta och simulera detta oxå - mycket intressant!

Egentligen ingen vits att visa bild på det eftersom det knappt syns någon skillnad. Men värdena är så här.

Efter buffert -62,183dB - 0,077777%
Före buffert -63,111dB - 0,069896%

Skiljer lite idag från igår. Jag måste manuellt pricka in topparna och det är lite känsligt att hitta rätt, men det inbördes förhållandet stämmer.

Jag har en tolkning av skillnaden mellan FET-buffert och trissedito, men vi sparar den ett tag få se vad som händer i dina simuleringar.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag stoppade dit en ZTX450 och min simulering - enligt mitt schema med 2Sk170 och andra motståndvärden än du har - ger

THD = 0,22%

Jag kan inte alls se hur dist kan gå ned bara för att du har en BJT istället för en JFET - verkar inte rimligt.

En BJT är väl en större belsatning än en JFET?

Prova med en annan BJT och kolla om resultatet blir detsamma.




Sigurd

[Flint]

Jag tittade på det här även tidigare och då skilde det 0.2% mellan före och efter FET-bufferten.

Byte till BC546A ger i princip samma resultat.

[Flint]

Inimpedans kan jag simulera fram men jag vet inte hur man simulerar fram utimpedansen hos en krets.

Flint,
jag låter dig instruera oss
Hur gör man?

Det var generöst av dig

Jag gör så här både simulerat och i den grymma verkligheten.
Mäter utspänningen vid olika belastning. Mellanskillnaden i utspänning obelastat och belastat talar om hur stort Ri är.
I det här fallet 501.3mV obelastat (1Gohm valt för att det nästan kan betraktas som frånvarande) mot 464.5mV belastat med 1K.

((501.3/464.5)-1) x 1K = 79.22 ohm.




-----------------------------


Ett annat sätt är att helt enkelt mäta direkt på utgången med generatorn på precis samma sätt som på ingången. Men ibland har jag fått alldeles galna värden och speciellt med FET-transistorer. Jag tror att det beror på hur programmets simuleringsmodell för FET ser ut. Men det är bara en gissning och kan alltså kanske variera från program till program. (Belastningsmetoden fungerar dock även bra på FET.)

Med den här metoden får jag värdet 105ohm.
Varför den ligger lite högre vet jag inte.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag gjorde en utimpedanssimulering genom att mata utgången.
Med Re = 4k7 och en ZTX450 bipolär trissa samt Rload = 1G.
Beta = B = 175 i modellen för ZTX450.

Vid 1kHz fick jag 440 Ohm.

Lite intressant vore att beräkna det teoretsiak värdet.
Inte trivialt, så då blir det roligare

Enl min boka från 1977 av Markesjö så är den nogrannaste beräkningen av Rout enl följande:

1/Rout = 1 / Re + (1 + 1 / B) / (1 / gm + Rg / B)

där Rg är den impedans som emitterföljaren drivs med, dvs utimpedansen från övjre JFET-kopplingen,
och
gm = Ohmega * Ic = {Ic = 3,4 mA enl Sim, samt att Ohmega = 1/40} =
= 3,4m / 40 = 85 u.

Rg är jag lite osäker på vad den är men det ser ut som om det är en sourceföljare med ett Rs = 100 (i min koppling med en 2Sk170BL med Idss = 10mA, och Id = 3,04 mA (igen från sim)).

Utimpedansen från en sourceföljare är enl samma boka:

R_out_JFET = 1 / (1 / Rs + gm) = (gm = 2 * sqrt(Idss) * sqrt(Id) / abs (Up) och Vp = -0,5 C enl modellen) =
= 1 / (0,01 + 0,044) = 18,5 Ohm

Nu kan vi beräkna Rout

1 / Rout = 1 / Re + (1 + 1 / B) / (1 / gm + Rg / B) => Rout = 3,3k!

Hmmm.....detta stämmer inte alls med sim.

Någon som kan rätta mig?



Sigurd

[RogerGustavsson]

Sigurd!

Kan jag ersätta de två 2SK170 på utgången med en 2SK389 i din senaste koppling? Denna:

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
Jag kan inte räkna ut utgångsimpedansen. Skulle kanske kunna traggla mig igenom det men finner ingen anledning annat än av ren nyfikenhet då. Som att räkna fram en bils köregenskaper, eller provköra den.
Vad får du för resultat med belastningsmetoden, den övre av mina två? Den är som jag ser det den mest säkra.

[Morello]

Med gm=25 mS i vilopunkten blir Zut:

Zut=(1/gm + Rs)/2=70 ohm

För den som är osäker på hur man gör, gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

[RogerGustavsson]

Morello!

Ville inte du presentera ett förslag också?

[Flint]

gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

Skulle kanske Morello vilja visa på ett pedagogiskt och tydligt sätt hur det går till. Med illusterande bilder och förtydliganden?

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd!

Kan jag ersätta de två 2SK170 på utgången med en 2SK389 i din senaste koppling? Denna:

Jepp,
gärna en BL el V version. Med en GR kan det bli problem om IDss är lågt satt i din modell.


/S

[Sigurd_Ruschkowski]

Med gm=25 mS i vilopunkten blir Zut:

Zut=(1/gm + Rs)/2=70 ohm

För den som är osäker på hur man gör, gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

Höll på med ekvscheman för 20 år sedan så jag är lite rostig
och kikade snabbt på Markesjös formler istället.

Morello,
var i schemat och i vilket schema är ditt Zut?

Detta




?


/S

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd_Ruschkowski

Vad får du för resultat med belastningsmetoden, den övre av mina två? Den är som jag ser det den mest säkra.

120 Ohm



/S

[Flint]

Jag tippar att det är ett realistiskt värde.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag gjorde en utimpedanssimulering genom att mata utgången.
Med Re = 4k7 och en ZTX450 bipolär trissa samt Rload = 1G.
Beta = B = 175 i modellen för ZTX450.

Vid 1kHz fick jag 440 Ohm.

Lite intressant vore att beräkna det teoretsiak värdet.
Inte trivialt, så då blir det roligare

Enl min boka från 1977 av Markesjö så är den nogrannaste beräkningen av Rout enl följande:

1/Rout = 1 / Re + (1 + 1 / B) / (1 / gm + Rg / B)

där Rg är den impedans som emitterföljaren drivs med, dvs utimpedansen från övjre JFET-kopplingen,
och
gm = Ohmega * Ic = {Ic = 3,4 mA enl Sim, samt att Ohmega = 1/40} =
= 3,4m / 40 = 85 u.

Rg är jag lite osäker på vad den är men det ser ut som om det är en sourceföljare med ett Rs = 100 (i min koppling med en 2Sk170BL med Idss = 10mA, och Id = 3,04 mA (igen från sim)).

Utimpedansen från en sourceföljare är enl samma boka:

R_out_JFET = 1 / (1 / Rs + gm) = (gm = 2 * sqrt(Idss) * sqrt(Id) / abs (Up) och Vp = -0,5 C enl modellen) =
= 1 / (0,01 + 0,044) = 18,5 Ohm

Nu kan vi beräkna Rout

1 / Rout = 1 / Re + (1 + 1 / B) / (1 / gm + Rg / B) => Rout = 3,3k!

Hmmm.....detta stämmer inte alls med sim.

Någon som kan rätta mig?



Sigurd

Jag kan rätta mig själv.

Ett slarvfel har smugit sig in.
gm = Ohmega * Ic = {Ic = 3,4 mA enl Sim, samt att Ohmega = 1/40} =
= 3,4m / 40 = 85 u.

stämmer inte ty Ohmega är inte = 1/40 utan
40/1 dvs 40.

gm blir då:

gm = 0,136

och Rout = 7 Ohm.

Stämmer ej heller detta.


Jag ska ta och simulera och räkna på en simpel emitterföljare utan krimskrams runtomkring.



/S

[Flint]

Intressant.

[Morello]

gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

Skulle kanske Morello vilja visa på ett pedagogiskt och tydligt sätt hur det går till. Med illusterande bilder och förtydliganden?

Absolut. Ska ordnas

[Morello]

Med gm=25 mS i vilopunkten blir Zut:

Zut=(1/gm + Rs)/2=70 ohm

För den som är osäker på hur man gör, gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

Höll på med ekvscheman för 20 år sedan så jag är lite rostig
och kikade snabbt på Markesjös formler istället.

Morello,
var i schemat och i vilket schema är ditt Zut?

Detta




?


/S

Tittar du in i source ser du en strömgenerator vars ström är Vgs*gm.

Håller du Vg konstant och ändrar Vg, kommer strömmen att fröändras med I=gm*Vs, varför Zut=Vs/I=1/gm=1/25m=40 ohm

Notera att at jag försummat Rds, som hamnar parallalet också.

Zut=40ohm//3300/Rds=cirka 40 ohm fortfarande

Vidare har vi 3,3 kohm parallellt, vilket gör 40//3300=cirka 40 ohm

[RogerGustavsson]

Vad blir det då för Rut i denna krets:

[Flint]

Håller du Vg konstant och ändrar Vg, kommer strömmen att fröändras

Tydligare än så där kan det nog inte sägas.

[RogerGustavsson]

Sigurd!

Har fått in lite kommentarer från annat håll om din krets här ovan.

Hi Roger

Just move that R6 down to the source and that's what you want, but
still if you SPICE these things the input has to have the capsule
capacitance in series then you see the effects of the 'Miller'
multiplied Cdg. This circuit will not make you happy.

Scott Helmke

Ligger det något i vad han säger?

Har också fått posittiva kommentarer, från Italien!

[Sigurd_Ruschkowski]

Med gm=25 mS i vilopunkten blir Zut:

Zut=(1/gm + Rs)/2=70 ohm

För den som är osäker på hur man gör, gör en komplett analys med ekvivalensschema från ruta ett en gång för alla.

Höll på med ekvscheman för 20 år sedan så jag är lite rostig
och kikade snabbt på Markesjös formler istället.

Morello,
var i schemat och i vilket schema är ditt Zut?

Detta




?


/S

Tittar du in i source ser du en strömgenerator vars ström är Vgs*gm.

Håller du Vg konstant och ändrar Vg, kommer strömmen att fröändras med I=gm*Vs, varför Zut=Vs/I=1/gm=1/25m=40 ohm

Notera att at jag försummat Rds, som hamnar parallalet också.

Zut=40ohm//3300/Rds=cirka 40 ohm fortfarande

Vidare har vi 3,3 kohm parallellt, vilket gör 40//3300=cirka 40 ohm

Jag ser nu att jag har beräknat Zout för den version av schemat som har en bipolär trissa som buffert,
medans Morello har räknat på det schema som har en JFET som buffert.

Helt andra formler för JFETar och bipolära trissor förstås.


Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd!

Har fått in lite kommentarer från annat håll om din krets här ovan.

Hi Roger

Just move that R6 down to the source and that's what you want, but
still if you SPICE these things the input has to have the capsule
capacitance in series then you see the effects of the 'Miller'
multiplied Cdg. This circuit will not make you happy.

Scott Helmke

Ligger det något i vad han säger?

Har också fått posittiva kommentarer, från Italien!

Du måste börja bygga!!!
Bygg flera kretsar och prova - det är ju det som är kul!


Jag har antagit att din kapsel bara behöver se en hög inresistans
och det gör den nu.



Sigurd

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
En välmenande uppmaning. För att det ska bli mer överskådligt, citera inte fler bilder än nödvändigt. Citera bara det i texten du tänker kommentera.

[RogerGustavsson]

Måste förstås ha någon som kan verifiera hur kretsarna fungerar i praktiken, klarar inte det själv.

Jag köper alltså några 2SK170V och några 2SK389V (istället för matchade 2SK170V)? Har väl då lite frihet att välja en av kretslösningarna ovan? Största bekymret är fortfarande högohmsmotstånden. De som Elfa har är alldeles förstora och för dyra dessutom.

Jag kanske ska börja med LT1115 för enkelhets skull....

Roger

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
Berätta vad du anser att R5/100ohm och R6/100ohm fyller för funktion.


Nej, jag tycker inte att Roger ska börja bygga än. Alldeles för skakigt än.
För det första, räcker 25ggr förstärkning? Är kretsen teoretiskt "avlusad"?

[Flint]

but still if you SPICE these things the input has to have the capsule capacitance in series then you see the effects of the 'Miller' multiplied Cdg.

Det håller jag med om. Testade i natt rena buffertsteg för att verkligen kolla vad som händer och fann att drivimpedansen påverkar frekvensgången. Inte direkt konstigt. Nu gällde ju kommentaren ingångssteget och det är med all säkerhet likadant där, vilket nu skall simuleras. Återkommer.

[RogerGustavsson]

Jaha, det rör fortfarande på sig. Den ursprungliga telingakretsen som vi började med hade ju en resistor på 5 GOhm på ingången. Ändrar det på något? Den där Miller måste väl göra samma sak i Primos koppling?
Förstärkningen på 25 ggr som Sigurds krets ska ge, är användbar även om den finne vara något högre - vid behov åtminstone.

Den nuvarande kedjan med mikrofoner (1.6 mV) + förstärkare (500 ggr) = 800 mV vid 94 dB. Har aldrig överstyrt med musik hittills! Applåder har däremot gjort det...

Om det nu skulle 8 mV x 25 = 200 mV ut fattas 12 dB men det skulle ljudkortet klara av i nödfall. Användbar dynamik styrs ändå av mikrofonen i praktiken.

[Flint]

Jodå, det rör på sig, men jag har legat lite lågt när du och Sigurd har diskuterat hans krets. Vill inte störa processen. Det som retar mig är att jag inte kan simulera hans krets eftersom spicet inte fungerar i mitt program. Blir som att jämföra äpplen och päron. Jag kanske ska damma igång P-spice, men jag är rostig på det. I och för sig yttrligare en anledning att dra igång det. Jag är väldigt nyfiken på det här projektet och tycker att det var skitbra att du drog igång det eftersom jag kan ha egen praktisk nytta av det. Tänker försöka hålla det igång tills konceptet är genomarbetat. Tycker dock att Morello kunde bidra lite mer praktiskt konstruktivt, men ni kanske för den diskussionen vid sidan om. Jag skulle uppskatta mer grupparbete.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jodå, det rör på sig, men jag har legat lite lågt när du och Sigurd har diskuterat hans krets. Vill inte störa processen. Det som retar mig är att jag inte kan simulera hans krets eftersom spicet inte fungerar i mitt program. Blir som att jämföra äpplen och päron. Jag kanske ska damma igång P-spice, men jag är rostig på det. I och för sig yttrligare en anledning att dra igång det. Jag är väldigt nyfiken på det här projektet och tycker att det var skitbra att du drog igång det eftersom jag kan ha egen praktisk nytta av det. Tänker försöka hålla det igång tills konceptet är genomarbetat. Tycker dock att Morello kunde bidra lite mer praktiskt konstruktivt, men ni kanske för den diskussionen vid sidan om. Jag skulle uppskatta mer grupparbete.

Konstigt att du inte kan simulera min krets

Är det en SPICEmodel för 2sk170 med Idss = 10m som du saknar eller
varför vill det itne sig?

Vore bra om du kunde simulera mina kretsar - ska inte vara ngt problem egentligen....

PSPICE är så trögt hemma hos mig,
så jag har tappat lusten.

Hmmm....det kanske är så att ditt SPICE inte kan ta PSPICE parametrar?
Borde åtminstone funka ändå....

Annars är MicroCAP8 bra. Finns numera distsim inbyggd
Demon kanske räcker för denna lilla krets?




Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd_Ruschkowski
Berätta vad du anser att R5/100ohm och R6/100ohm fyller för funktion.


Nej, jag tycker inte att Roger ska börja bygga än. Alldeles för skakigt än.
För det första, räcker 25ggr förstärkning? Är kretsen teoretiskt "avlusad"?

Jag håller inte med.
Om du, Roger, börjar bygga kan vi få feedback på vad som fungerar eller inte.

Roger, du har nu fått synpunkter från halva världen och de är inte ense,
så det är bara du som kan verfiera vad som funkar eller inte.

My 2 cents.




Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Måste förstås ha någon som kan verifiera hur kretsarna fungerar i praktiken, klarar inte det själv.

Jag köper alltså några 2SK170V och några 2SK389V (istället för matchade 2SK170V)? Har väl då lite frihet att välja en av kretslösningarna ovan? Största bekymret är fortfarande högohmsmotstånden. De som Elfa har är alldeles förstora och för dyra dessutom.

Jag kanske ska börja med LT1115 för enkelhets skull....

Roger

Köp en mängd Sk170V (matchade) och några 2Sk389V och några lågbrusiga bipolära komplementära transistorpar.
Gärna några 2SJ74V matchade till ovanstående SK170V om du ev vill köra komplementärt.

Köp trissor till flera olika typer av kopplingar.

Så skulle jag jobba.

Tar ca 2v att få hem grojor från Borbely och dessutom har han ett minordervärde på 50 Euro!

Du behöver väl bara ett enda 5G motstånd - köp.

Börja gärna med något

[Flint]

Konstigt att du inte kan simulera min krets
Är det en SPICEmodel för 2sk170 med Idss = 10m som du saknar eller
varför vill det itne sig?
Vore bra om du kunde simulera mina kretsar - ska inte vara ngt problem egentligen....
PSPICE är så trögt hemma hos mig,
så jag har tappat lusten.
Hmmm....det kanske är så att ditt SPICE inte kan ta PSPICE parametrar?
Borde åtminstone funka ändå....
Annars är MicroCAP8 bra. Finns numera distsim inbyggd
Demon kanske räcker för denna lilla krets?

Ja, jag tror att den spicemodell som finns ute för 2sk170 är för P-spice och inte 3f4 som mitt program använder. Jag får igång feten men den drar gateström vilket är helt fel.

MicroCAP7 och 8 har jag så det kan jag ta till i värsta fall, men nu har jag laddat in Orcad och kollat att jag har 2sk170, så nu är jag snart igång med det. Tar dock lite tid att börja känna sig hemma i funktionen.

Men vadå tröttnat? Du har ju en fin krets på gång. Kom igen nu och lusa av den. Vi bollar ideér och misstag. Det är ju en lysande möjlighet att kolla om ev. kritik från yttervärlden är berättigad. "En pedagogisk fullträff".

/

[Sigurd_Ruschkowski]

[quote="Flint"]Sigurd_Ruschkowski
Berätta vad du anser att R5/100ohm och R6/100ohm fyller för funktion.
/quote]


Min tanke är att att göra en buffert med mindre dist.
Enklaste bufferten är bara ett Rs och sedan Q3.

Q2 är en CCS med Idss som ström och R5 är för att få en utimpedans som är lite större än utan Rs och att få lite lokal återkoppling. R6 är tänkt att anv för att få balans.

R5 o R6 kan tas bort.


Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

En dum fråga kanske men har du ev vänt benen fel i modellen?

Här är min modell som jag egenhändigt gjort:

*
* Idss = 10 mA:
* ===========
.model 2sk170PSPICE10m NJF(Beta=23.66m Rs=4.151 Rd=4.151 Betatce=-.5 Lambda=13.923m
+ Vto=-0.65 Vtotc=-2.5m Cgd=20p M=.3805 Pb=.4746 Fc=.5
+ Cgs=25.48p Isr=84.77p Nr=2 Is=8.477p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=111.3E-18 Af=1)


Kör gärna en DC sim så du kan se Id vs VDS:






Sigurd

Konstigt att du inte kan simulera min krets
Är det en SPICEmodel för 2sk170 med Idss = 10m som du saknar eller
varför vill det itne sig?
Vore bra om du kunde simulera mina kretsar - ska inte vara ngt problem egentligen....
PSPICE är så trögt hemma hos mig,
så jag har tappat lusten.
Hmmm....det kanske är så att ditt SPICE inte kan ta PSPICE parametrar?
Borde åtminstone funka ändå....
Annars är MicroCAP8 bra. Finns numera distsim inbyggd
Demon kanske räcker för denna lilla krets?

Ja, jag tror att den spicemodell som finns ute för 2sk170 är för P-spice och inte 3f4 som mitt program använder. Jag får igång feten men den drar gateström vilket är helt fel.

MicroCAP7 och 8 har jag så det kan jag ta till i värsta fall, men nu har jag laddat in Orcad och kollat att jag har 2sk170, så nu är jag snart igång med det. Tar dock lite tid att börja känna sig hemma i funktionen.

Men vadå tröttnat? Du har ju en fin krets på gång. Kom igen nu och lusa av den. Vi bollar ideér och misstag. Det är ju en lysande möjlighet att kolla om ev. kritik från yttervärlden är berättigad. "En pedagogisk fullträff".

/

[Sigurd_Ruschkowski]

Nu har jag simulerat en enkel emitterföljare och simulerat och beräknat fram utresistansen:



Beräknad utresistans är 10,4 Ohm enl tidigare forler.

Simulerad utresistans:



Dvs 10,4 Ohm

Så mina formler stämmer


Ska nu prova en sourceföljare.


Sigurd

[Flint]

En dum fråga kanske men har du ev vänt benen fel i modellen?

Jag tar in modellen i banken precis som andra fetar, och vänder den rätt på skärmen. Benen blir som i modellen. Det fungerar med andra fetar. Jag ska testa din version.

Kan du ta ner bilderna en bit. Halvera dom största.

[Sigurd_Ruschkowski]

Nu en source follower.



Rout = 1 / (1 / Rs + gm).

Beräknad Rout = 47,8 Ohm.

Simulerad Rout:



Dvs 46,7. Aningens lägre, men helt OK

Flint, är storleken OK?


/S

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
Bilderna är OK i storlek men lite halvkonstiga. Blir det så när du krymper dom?
Bli inte förbannad. Ämnet bildstorlek har varit uppe till diskussion tidigare.

Bra att beräkning och simulering stämmer. Det tar sig. Jag litar aldrig helt på en simulering, men efterhand så lär man sig se när det börjar knepa.
Om jag får önska, hur simulerar din krets med och utan R5 och/eller R6?

[Flint]

Sigurd
Får du samma dc-värden som jag får? Det här är inte kul.

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd_Ruschkowski
Bilderna är OK i storlek men lite halvkonstiga. Blir det så när du krymper dom?
Bli inte förbannad. Ämnet bildstorlek har varit uppe till diskussion tidigare.

Ingen fara, jag blir inte förbannad sååå lätt.

Bilderna är svåra att läsa, men det kanske beror på min syn och skärm som ingetdera är så bra.

Jag anv en icke-vit bakgrund för det är skonsammare för ögonon mina.



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd!

Har fått in lite kommentarer från annat håll om din krets här ovan.

Hi Roger

Just move that R6 down to the source and that's what you want, but
still if you SPICE these things the input has to have the capsule
capacitance in series then you see the effects of the 'Miller'
multiplied Cdg. This circuit will not make you happy.

Scott Helmke

Ligger det något i vad han säger?

Har också fått posittiva kommentarer, från Italien!

Ja, vad gäller att ha kickkapacitansen så gör det stooor påverkan.
Skit!


Hela ingångsstege påverkas av denna kapacitans.
Mitt steg ger bara ca 5ggr först innan det blir stopp.

OK; bra att veta. Nu blir det en tvåstegförstärkare.....working...




Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

.....6 timmar senare.....

Et voila:

en tvåstegsförstärkare med kaskodkopplat ingångssteg. Simulerar som en dröm

Gain sätts med motståndet R_F.

OL gain ca 50 dB





Sigurd

[Flint]

Får vi samma dc-nivåer här då? Det andra förstärkande steget?
6.8K verkar vara ett alldeles för högt värde, eller 150ohm för lågt.
FET:en är i princip bottnad.

Lägg ur en bild på dc-nivåerna.
Hur många dB motkopplar du?

[RogerGustavsson]

Måste C3 vara så stor med tanke på att R23 är på 1 GOhm?

[Sigurd_Ruschkowski]

Får vi samma dc-nivåer här då? Det andra förstärkande steget?
6.8K verkar vara ett alldeles för högt värde, eller 150ohm för lågt.
FET:en är i princip bottnad.

Lägg ur en bild på dc-nivåerna.
Hur många dB motkopplar du?

Först dist:
0,0072% vid 1kHz och 10mV in.

Sedan:
Återkoppling
OL = 47,5 dB
och CL gain = 29,7 dB
så återkopplingsgraden är 47,5 - 29,7 = 18 dB.

För det tredje:

I Altium Designer kan man inte lägga ut DCvärdena direkt utan
jag får ta de från en lista i ett annat fönster. Riktigt besvärligt!

Några av de viktigaste värdena:
Iq2_c = -2,3mA
Iq3_d = 3,03 mA
Iq4_d = 2,08 mA

Vq1_g = 384mV
Vq1_d = 10,74 V
Vq2_c = 16,36 V
Vq3_d = 3,5 V
Vq4_s = 3,7 V

Mkt lika alltså
Dock verkar Q4 inte vara med riktigt vilket antagligen beror på att Vq4_g ej är lika.



Alla beteckningar enl mitt schema.

Flint,
vore bra med komponentnamn.



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Flint,
kan du köra en JFETkarakteristik som jag gjorde ovan med din 2SK170-modell så vi kan se om vi får samma resultat?



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Måste C3 vara så stor med tanke på att R23 är på 1 GOhm?

Riktigt, Roger!
3n3 går lika bra.

Bra tänkt!



Sigurd

[Flint]

Sigurd
Citat:

vore bra med komponentnamn.

Vi refererar till din bild om det OK. Det blir lite scrolla men det kanske går.

[Sigurd_Ruschkowski]

Flint,

jag har använt två olika 2SK170-modeller. En som har 6mA Idss för Q1 och Q3 och en som har 10mA för Q4.

Sorry!

I våras satt jag många timmar och räknande ut modellvärden.
Här är alla mina 2SK170-modeller:




*******************************************
* Models Generated by Sigurd Ruschkowski *
* Copyright(c) Sigurd Ruschkowski *
* All Rights Reserved *
* UNPUBLISHED LICENSED SOFTWARE *
* Contains Proprietary Information *
* *
* Commercial Use or Resale Restricted *
*******************************************
*
* MODEL for Toshiba JFET 2SK170
* For different Idss values
*
******************************************************************************
*
* Sigurd Ruschkowski 2006-04-20
*
* Datasheets from Toshiba Datasheet dated 2001-01-26
*
*
* Vto = Vp = Pinch-off Voltage (Ugs = 0)
*
*
* Id = beta * (Vgs - Vp)^2 => (Vgs = 0) => beta = Idss / Vp^2
*
* Lambda is the Vds dependancy on Id but this has proven to be a very
* hard parameter to calculate from the datasheet. Instead Lambda is used
* to fine tune Idss at 10 VDC. Lambda should be small and not negative.
* Do not use Lambda to set the Idss value at a given VDS voltage as this
* alters the IDSS at different VDS voltages too much!
*
******************************************************************************
*
*
* IDSS = 4mA:
* ==========
.model 2sk170PSPICE04m NJF(Beta=16m Rs=4.151 Rd=4.151 Betatce=-.5 Lambda=7m
+ Vto=-0.50 Vtotc=-2.5m Cgd=20p M=.3805 Pb=.4746 Fc=.5
+ Cgs=25.48p Isr=84.77p Nr=2 Is=8.477p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=111.3E-18 Af=1)
*
*
* EB Test
* Idss = 5.5 mA:
* ============
.model 2sk170PSPICE55m NJF(Beta=27.8m Rs=4.151 Rd=4.151 Betatce=-.5 Lambda=5.0m
+ Vto=-0.46 Vtotc=-2.5m Cgd=20p M=.3805 Pb=.4746 Fc=.5
+ Cgs=25.48p Isr=84.77p Nr=2 Is=8.477p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=111.3E-18 Af=1)
*
*
* IDSS = 6 mA:
* ==========
.model 2sk170PSPICE06m NJF(Beta=21.8m Rs=4.151 Rd=4.151 Betatce=-0.5 Lambda=0.0m
+ Vto=-0.55 Vtotc=-2.5m Cgd=20p M=.3805 Pb=.4746 Fc=.5
+ Cgs=25.48p Isr=84.77p Nr=2 Is=8.477p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=111.3E-18 Af=1)
*
*
* Idss = 8 mA:
* ==========
.model 2sk170PSPICE08m NJF(Beta=24.6m Rs=4.151 Rd=4.151 Betatce=-.5 Lambda=1.2m
+ Vto=-0.60 Vtotc=-2.5m Cgd=20p M=.3805 Pb=.4746 Fc=.5
+ Cgs=25.48p Isr=84.77p Nr=2 Is=8.477p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=111.3E-18 Af=1)
*
*
* Idss = 10 mA:
* ===========
.model 2sk170PSPICE10m NJF(Beta=23.66m Rs=4.151 Rd=4.151 Betatce=-.5 Lambda=13.923m
+ Vto=-0.65 Vtotc=-2.5m Cgd=20p M=.3805 Pb=.4746 Fc=.5
+ Cgs=25.48p Isr=84.77p Nr=2 Is=8.477p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=111.3E-18 Af=1)
*
*
* Idss = 12 mA:
* ===========
.model 2sk170PSPICE12m NJF(Beta=26.49m Rs=4.151 Rd=4.151 Betatce=-.5 Lambda=5.6m
+ Vto=-0.70 Vtotc=-2.5m Cgd=20p M=.3805 Pb=.4746 Fc=.5
+ Cgs=25.48p Isr=84.77p Nr=2 Is=8.477p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=111.3E-18 Af=1)
*
*
* Idss = 20 mA:
* ===========
.model 2sk170PSPICE20m NJF(Beta=33.8m Rs=4.151 Rd=4.151 Betatce=-.5 Lambda=15.0m
+ Vto=-0.80 Vtotc=-2.5m Cgd=20p M=.3805 Pb=.4746 Fc=.5
+ Cgs=25.48p Isr=84.77p Nr=2 Is=8.477p N=1 Xti=3 Alpha=10u Vk=100
+ Kf=111.3E-18 Af=1)




Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Flint,

har du lust att byta ut de två JFETarna Q1,2 mot min modell med 6mA Idssvärde vore det guld för då ska det funka!

Nu är vi på G

Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd
Får du samma dc-värden som jag får? Det här är inte kul.

Jag hittar inte mitt projekt för detta schema så jag slipper gärna att kolla DCvärdena.
Kanske duger med de DCvärden du fick i det senaste schemat.




Sigurd

[Flint]

Jo, det ska jag göra. Hur ställer du dig till dom FETar men köper? Ska man välja dom på samma sätt som vi här väljer spice?

[Sigurd_Ruschkowski]

Rev B
som har lägre dist (0,0066%) och nu är kortslutningssäker, samt med Rogers lägre värde på C3.






Sigurd

[Flint]

Om C3/R23.

3.3uF/1Gohm <==> fu 48uHz. Alltså 48 mikrohertz, vilket verkar overkill.
100nF/1Meg <==> 1.59Hz. Mer normalt och betydligt billigare.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jo, det ska jag göra. Hur ställer du dig till dom FETar men köper? Ska man välja dom på samma sätt som vi här väljer spice?

Hmmmm.....I do not quite follow you here....missade jag något ironiskt?

2SK170 har jag en några par hemma. Både GR, BL, och V. De är reserver till mina Bobelykit.
GR har jag 100 utav köpt på ELFA.


???




/S

[Flint]

Nej, i den här tråden försöker jag att låta bli ironi.

Jag menar att om man väljer spice från olika exemplar av en viss FET så får man olika värden i simuleringen. Men då måste ju också den fet man väljer att sen använda ha dom värdena. Det är förvirrande med de olika spicen.
Jag tycker att din krets haltar i arbetspunkt på vissa ställen så pass att ev. FET-spridning skulle kunna få den att helt kantra. Syftar på Q3. Ta det konstruktivt.

[Sigurd_Ruschkowski]

Ja, helt riktigt.
Det är därför man måste bygga och finjustera - vi simulerarar ju bara

Det man kan göra är at köpa hem JFETar, och mäta upp Idss och sedan mata in i si och gör en grovfinjustering i sim.

Så, börja köpa JFETar och bygga.





/S

[Flint]

Du har bråttom.


En fråga till Ronny.
Får du rum med allt i mickröret nu?

[RogerGustavsson]

Det var väl mig du menade, alltså Roger. Visst är det trångt i röret/rören. Här några bilder:

Det här två visar hur det ser ut i original.



Så här ser det ur när man tar isär lite mera. Med på bilden ett litet torrmontage för t.ex. LT1115 följd av en SSM2142. Har kopplat om närmast kapseln så att signalen tas ut från source på 2SK118. Tidigare låg den från drain.



Utrymmet nära kapseln är litet, diameter 15 och längden 18 mm, och där måste väl högohmsmotståndet och första FET:en ligga. Efter det utrymmet finns ett batterifack, 50 mm långt. Längst bak kommer så ytterligare ett utrymme. Där har originalet en bassänkning för tal, utgångstrafon och omkopplaren (till-från-bassänkning). Detta utrymme är ca 40 mm långt innan omkopplaren spärrar.

Anledningen till att jag inte har gått vidare med "torrmontaget", var informationen från Telinga, där samma kapsel hade brusnivån sänkt med 10dB. Sedan har det spunnit vidare här i denna tråd. Frågan är vad det är som påverkar brusgolvet?

[Flint]

Beklagar namnförbistringen. Roger var det.

Kretsen ser ut att få rum.

[Flint]

Sigurd.
Det ser ut som dina värden nu.
Men jag gillar ändå inte arbetspunkten på andra feten.
Kanske tumregelskadad men jag vill ha drain på ca. halva matningsspänningen. Onödigt tumregel frågas?

[RogerGustavsson]

Kan ni göra en beskrivning på vad som händer i kretsen? Första FET:en och bipolären, gör vad? Andra FET:en förstärker? Tredje och fjärde FET:en buffrar utan förstärkning?

Flints förslag om 100nF/1MOhm förbilligar konstruktionen och det kan användas?

[Flint]

Eftersom det är Sigurds krets så är det ju lämpligt att han beskriver den.

[RogerGustavsson]

När kan impedansen tänks ha kommit ner så att signalen kan köras vidare några centrimetrar inuti höljet? Framme i höljet tror jag knappast allt får rum, dia 15x18mm. Vad kan det tänkas bli för förstärning?

[Flint]

När kan impedansen tänks ha kommit ner så att signalen kan köras vidare några centrimetrar inuti höljet? Framme i höljet tror jag knappast allt får rum, dia 15x18mm. Vad kan det tänkas bli för förstärning?

Bra fråga. Det är högohmigt runt kapselkondingen. Kanske påverkar kapacitansen i trådarna. Kanske tar dom upp störning även fast höljet skärmar bra mycket. Ingen aning. Måste nog helt enkelt provas. Jag vet att min gamla Pearl DC73 brummar rejält när man plockar bort höljet och den har ca. 50mm kabel mellan kapsel och elektronik. Med höljet är det inga som helst problem, men då sitter kapseln direkt dikt mot elektroniken. Trådarna är två lätt tvinnade enkelledare utan skärmning.

Om du vill dela upp elektroniken tippar jag att det går att göra var som helst efter första feten.

[RogerGustavsson]

Gör ett förtydligande av sista bilden ovan:



I plastkåpa A bör en del av kretsen husera.

B visar 2SK118, två motstånd och en liten kondensator.

C har kontakt med själva mikrofonkapseln och där sitter också en omkopplare för dämpning (den lilla kondensatorn). Jag kula och njure. Det finns ytterligare två, en extremt riktad njure och en superrundtagande mindre kapsel (den skulle jag vilja ha haft!).

[Sigurd_Ruschkowski]

Roger, jag har sett att en del mickampar har en konding på ingången för att blockera den DC-spänning som mickkapslen kan ge ut.

Hur mkt DC skickar din mick ut?



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

[quote="Flint"]Sigurd.
Det ser ut som dina värden nu.
Men jag gillar ändå inte arbetspunkten på andra feten.
Kanske tumregelskadad men jag vill ha drain på ca. halva matningsspänningen. Onödigt tumregel frågas?


/quote]

Du kan justera arbetspunkten om du vill. Efter 6h sim var jag slut så
ev slarvfel kan ha smugit in sig.

1/2:a svinget är en bra tumregel - som dock inte alltid behövs, tex i denna
koppling då vi bara svingar några 100mV eller någon volt och har
24V att ta utav.



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Kan ni göra en beskrivning på vad som händer i kretsen? Första FET:en och bipolären, gör vad? Andra FET:en förstärker? Tredje och fjärde FET:en buffrar utan förstärkning?

Flints förslag om 100nF/1MOhm förbilligar konstruktionen och det kan användas?

Jag tror att det kan bli trångt i din kapsel. Ta så mkt SMDkomponenter som du kan.

Ja, andra JFETen gör grovjobbet och förstärker spänningen. Ett CS steg.

Första steget med Q1 är oxå ett CS steg med ca 5ggr gain endast pga av kap i kapslen.

Den bipolära trissan är kopplad som kaskod till Q1 och skapar tillsammans med denna en sk "supertransistor" med låg ingångskapacitans även med gain, samt ökar linjariteten i trissan och minskar spänningen över Q1.

Steg 3 med Q4 och Q5 är en buffer. Sourceföljare med Q5 som CCS.


Om det blir platsproblem så får vi gå tillbaka til början.



Sigurd

[RogerGustavsson]

Roger, jag har sett att en del mickampar har en konding på ingången för att blockera den DC-spänning som mickkapslen kan ge ut.

Hur mkt DC skickar din mick ut?



Sigurd

Ingen aning. Finns ingen kondensator i serie med signalen. Den lilla som kan kopplas in vid hög nivå sitter parallelt med kapseln.

[Flint]

Sigurd skrev:

Roger, jag har sett att en del mickampar har en konding på ingången för att blockera den DC-spänning som mickkapslen kan ge ut.

Hur mkt DC skickar din mick ut?

Det borde handla om ett HP-filter men inte för att hindra dc.
Kapseln kan knappast lämna ren dc lika lite som en vanlig kondensator kan i sig.

[Flint]

Hah... Kolla nu.

Med 100n/1Meg in på andra steget hoppar arbetspunkten rätt. 12V på drain.
1Meg ger alltså tillräcklig gateström. Konstigt men tydligen ändå.
Nu börjar det bli som jag vill ha det.
Strömen genom de andra stegen är också vettigare. Mest stöm genom utbufferten.

[Flint]

Då blir nästa fråga:
Är det likadant med ingångsfeten? Där måste det ju vara högohmigt.
Kanske passar inte 2SK170 där eftersom den verkar kräva ett lägre gatemotstånd. Verkar så.


Det var precis det här problemet jag hade tidigare i Circuitmaker.
Det uppfattade jag som att spicet var felaktigt, men det är ju likadant här.


Jämförelse mellan olika stora gatemotstånds inverkan.
Tydligen ingen större skillnad mellan 1G och 1Meg.

[RogerGustavsson]

Då blir nästa fråga:
Är det likadant med ingångsfeten? Där måste det ju vara högohmigt.
Kanske passar inte 2SK170 där eftersom den verkar kräva ett lägre gatemotstånd. Verkar så.

Men det går tydligen med 2SK170 i den ursprungliga kretsen:

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/telinga.pdf

[Flint]

I det fallet har man låst fast övre feten till halva matningsspänningen med de två 1Meg-motstånden. Den påverkan som jag tar upp kan inte flytta den punkten, men den ökar säkert istället disten.

Bra att du tog upp den kopplingen igen. Den ska jag simulera nu när vi börjar närma oss ett varv.

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd skrev:

Roger, jag har sett att en del mickampar har en konding på ingången för att blockera den DC-spänning som mickkapslen kan ge ut.

Hur mkt DC skickar din mick ut?

Det borde handla om ett HP-filter men inte för att hindra dc.
Kapseln kan knappast lämna ren dc lika lite som en vanlig kondensator kan i sig.

Varför jag frågar är för att jag har sett några AKG-mickffst och de har
en liten ca 10n konding i serie med gaten.



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag tror mindre och mindre att det kommer att gå att få plats med en bra ffst i den lilla tuben.

Jag tror mer och mer på en impedansomvandlare med en OPamp efteråt.

Flint,
kolla in Toshibas JFET 2SK208 - den är gjord för impedansomvandling och kondensatormikronapplikationer.

Igss = 1nA för både 2SK170 och 2SK208.

Klockan är sen - kanske därför jag inte riktigt ser vart du vill hän med din snygga sim på alla gatemotstånd.
Kan du utvecka lite?



SIgurd

[Flint]

Klockan är sen - kanske därför jag inte riktigt ser vart du vill hän med din snygga sim på alla gatemotstånd.
Kan du utvecka lite?

Jag vill visa att värdet på gatemotståndet påverkar FETens arbetspunkt.

Det påverkar ju matchningen om ett matchat par har olika inbördes gatemotstånd. I din krets är ju så inte fallet. Där krävs ju ingen inbördes matchning av fetarna. Men i min SRPP borde det påverka.

[Sigurd_Ruschkowski]

Snyggt!

Jag har aldrig hållit på med 5G Ohm på gaten utan kört med 1M av ren slentrian.

55m är 5,5m - då passar den fint in

Kan du köra en inimpedansmätning på nya kretsen? Jag får ca rel låg inimpedans.....




/S

[Flint]

Snyggt!

Jag har aldrig hållit på med 5G Ohm på gaten utan kört med 1M av ren slentrian.

55m är 5,5m - då passar den fint in

Aha. Jag tog bort bilden. Här den rättade versionen.

(Jag tänkte fel ett tag. Det är klart att värdena ändrar sig här eftersom förstärkningen ändras. Jag förväxlade det med tanken att gatemotståndet gjorde olika stor inverkan på de olika modellerna.)

[Flint]

Kan du köra en inimpedansmätning på nya kretsen? Jag får ca rel låg inimpedans.....

Ingångsimpedans.
Byt ut GV mot Gohm. 22Meg vid 1K.
Sim direkt på fetens ingång utan Ckapsel. Borde alltså motsvara det kapseln ser.






Utgångsimpedans.
Byt ut KV mot Kohm. 49,3ohm vid 1K.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag får liknande inimpedans.

Men duger detta?

Jag har en annan design på gång nu som har ca 2,5G vid 1kHz men bara 200M vid 10k.

Behövs det gigaohm ända upp till 20kHz???



Siguird

[Flint]

Ingen aning. Vi kan ju kolla hur den vanligaste och enklaste bufferkretsen direkt efter en kapsel fungerar. Den verkar ju duga eftersom den sitter i massor av mickar.

[Flint]

Så här ser originalelektroniken ut i mina Pearl DC73. Trafon är dock inte med på bilden. Basökningen på nästan 8dB hördes. Numera är den borttagen. Jag tycker fortfarande att micken är för mjuk och mesig. Skulle hellre vilja ha några Neuman KM84 istället.

[RogerGustavsson]

Ingen aning. Vi kan ju kolla hur den vanligaste och enklaste bufferkretsen direkt efter en kapsel fungerar. Den verkar ju duga eftersom den sitter i massor av mickar.

Mitt första inlägg i tråden visade den av Primo (tillverkaren av Nakamichi-mikrofonerna) rekommenderade kretsen. 500 MOhm är rekommenderat minimivärde på första motståndet. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/mikforstarkare.pdf

1 GOhm verkar förekomma i många mikrofoner. 2SK118 och 2SK170 är båda tänkta för applikationer med impedansomvandling i elektret- eller kondensatormikrofoner.

Om ni kommer fram till någon rimlig simulering av Telinga-kretsen, får man kanske veta vilka nivåer den kan användas för. Beror väl även på vilken Idss de använda 2SK170 har? Varifrån den lägre brusnivån skulle komma är också intressant. Låt säga att man får en användbar förstärkning på 20-30 ggr med låg förvrängning med 8-16 mV från kapseln. Då kan man ju hänga på en OP-buffert på utgången om man vill ha mera nivå ut till ljudkortet.

[RogerGustavsson]

2SK208 verkar vara en ytmonterad version av 2SK118. 2SK118 sitter redan i mina mikrofoner. Eftersom jag hade isär den för fotograferingen igår, såg jag att den hade beteckningen 2SK118 O. Idss 0.6-1.4 mA.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag tror att det svåra är att få till en krets som har allt detta
och dessutom
passar i din kapsel.

2Sk208 är ju utmonterad så den tar i alla fall mindre volym.

Jag har en krets på gång - ska bara lägga till en OPamp eller två så du får balanserad ut, och sedan får ni ge mig feedback på den och hacka kretsen i bitar så den avlusas

Senare idag.




Sigurd

[RogerGustavsson]

Jag väntar med späning! För den som är intresserad av hur det kan låta med min nuvarnade rigg, här ett prov: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/05.%20Track%205.wav

Länken fungerar inte riktigt. Kopiera in den i adressfönstret så fungerar det.

Hoppas man inte lastade ned hela servern... Den är i wave-format, alltså 16 bitar/44 kHz.

Detta är en rakt-av-dokumentation av musiken till helgmålsbönen för ett tag sedan. Mikrofonerna i ORTF-uppställning ca 2 m från musikerna. Tonal kompensering för avståndet eftersom det är njurmikrofoner. Hade gärna velat ha den ledande fiolstämman till vänster men är det live så är det. Pianot är av någon sort jag inte känner till, något halvelektriskt eftersom det även spelas den stora orgel på läktaren från det. Musik är Dvoraks Humoresque.

[Flint]

Jag tippade större avstånd. Typ 5m. Lyssnade på filen innan du beskrev förhållandena. Lokalen kanske är "ekig". Fick känslan av skolsal. I 20-25-årsåldern gjorde jag många såna här inspelningar och intrycken finns kvar. I övrigt, lågt brus, hörde inget alls på mitt vanliga sätt att lyssna, något vandrande ljudbild. Personligsmak-bedömning - för mycket efterklang.

[RogerGustavsson]

Lokalen är inte så "ekig", ingen "normal" lång kyrkklang. 2 m var det minst men inte 3. Ljudbilden vandrar något. Hade velat ha musikerna lite mera samlat men det är ju live och då får man kompromissa. Ingen kompression, man måste dra på volymkontrollen rejält för att det ska låta något så när verkligt. Nivån in till ljudkortet med maximal förstärkning i mikrofonförstärkaren, ca 370 mV eller 6.6 dB under digital nolla. Ljudspåret är normaliserat till -0.5 dB. Den brusnivå som finns är från mikrofon/mikrofonförstärkare.

Som jämförelse finns det ett par andra inspelningar här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11813

[Flint]

En jämförelse mellan Sigurds 2SK170 med olika Idss och hur dom klarar olika Rgate-värden. Det verkar inte vara någon större skillnad. Jag har kompenserat Rdrain på modellerna med högre Idss.

Spänn skrållmusklerna.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag väntar med späning! För den som är intresserad av hur det kan låta med min nuvarnade rigg, här ett prov: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/05.%20Track%205.wav

Länken fungerar inte riktigt. Kopiera in den i adressfönstret så fungerar det.

Hoppas man inte lastade ned hela servern... Den är i wave-format, alltså 16 bitar/44 kHz.

Detta är en rakt-av-dokumentation av musiken till helgmålsbönen för ett tag sedan. Mikrofonerna i ORTF-uppställning ca 2 m från musikerna. Tonal kompensering för avståndet eftersom det är njurmikrofoner. Hade gärna velat ha den ledande fiolstämman till vänster men är det live så är det. Pianot är av någon sort jag inte känner till, något halvelektriskt eftersom det även spelas den stora orgel på läktaren från det. Musik är Dvoraks Humoresque.

Spännande!
Jag är intresserad utav inspelningsteknik för jag vill kunna spela in mina barn som musicerar mycket och ofta. Så, jag köpte hem två mickar, lååånga kablar, och en mickamp och har lite SW för att spela in, men sjutton
vad svårt det är att få det att låta bra!!!

Ungarna spelar piano, karinett och flöjtar i olika storlekar.

Roger, har du kanske dina alster lagrade på något bra ställe som jag kan hämta hem ifrån (har 8MBit här)?

/S

[Sigurd_Ruschkowski]

Lokalen är inte så "ekig", ingen "normal" lång kyrkklang. 2 m var det minst men inte 3. Ljudbilden vandrar något. Hade velat ha musikerna lite mera samlat men det är ju live och då får man kompromissa. Ingen kompression, man måste dra på volymkontrollen rejält för att det ska låta något så när verkligt. Nivån in till ljudkortet med maximal förstärkning i mikrofonförstärkaren, ca 370 mV eller 6.6 dB under digital nolla. Ljudspåret är normaliserat till -0.5 dB. Den brusnivå som finns är från mikrofon/mikrofonförstärkare.

Som jämförelse finns det ett par andra inspelningar här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11813

Jag som trodde du bara ville mäta på högtalare med micken

Nu är det ju ljudkvalitet som gäller! Precis min melodi



Sigurd

[RogerGustavsson]

Har inte mina alster tillgängliga på något ställe, utom då den fil jag lade här.

Jo, då har vi en sak gemensam i den här tråden. För att inspelning ska bli av ska det vara så simpelt som möjligt och därav min önskan att skippa en klumpig mikrofonförstärkare. Har än så länge bara spelat in sporadiskt. Helst vill man ha lite dokumentation av övningar på instrumenten hemma, så man får en bild av utvecklingen. Hemma så är det son och hustru som musicerar men det blir inte bra ljud hemma i vardagsrummet. Har gjort inspelningar på några olika platser. På plats tycker man det låter bra. När man väl har kommit hem med det insamlade materialet kan man undra vad det blev av. Den inspelning jag lade upp här stämmer rätt bra med upplevelsen på plats. Det blir inte så där fullödigt med tre fioler och piano, dessutom spelar sonen bara på en gnällig 3/4-fiol (fyller tio snart).

Någon har påtalat att inbyggd förstärkare i mikrofonen begränsar användningen för mycket. Det gör om man håller på med olika nivåer. Närmikat ger helt andra nivåer men det gäller inte i mitt fall och den maximala ljudnivån från instrumenten är numera känd. Max toppnivå jag har registrerat för en ensemble som i exemplet är 95-100 dB vid mikrofonerna (har gjort lite kontroller med hjälp av ljudnivåmätare). Tror att många har en konstig uppfattning om vilka nivåer som gäller för akustiskt framförd musik. Jag undantar givetvis slagverkare som ligger i en helt annan division. En större orkester presterar också något mera än i mitt exempel men det ingår inte just nu i verksamheten.

Framöver kommer det nog att bli upptagning av en saxofonkvartett då sonen håller på med det också. Kan möjligen bli mera ljudnivå men max ca 10 dB till.

[Flint]

Då börjar vi på ny kuuula och ser vad som dyker upp den här vändan. Överst Circuitmaker. Den undre bilden P-spice med samma krets.

Kretsen som Roger kallar telinga(4).

Ingångsimp. 36kohm vid 1kHz. Inte särskilt mycket. Få se vad P-spice säger.

Jag kör utan ingånskondensator (kapsel). Det borde bli vad kapseln ser.
Rätta mig om jag har fel.





Hela kurvan. CM





P-spice.
I stort sett identiska värden. Dock något lägre topp vid 2Hz. Varför vet jag inte.

[Flint]

Roger
Glömde säga det om inspelningen. Bra spelat. Dina barn var visst inblandade. Beröm dom/den.

[Sigurd_Ruschkowski]

Har inte mina alster tillgängliga på något ställe, utom då den fil jag lade här.

Jo, då har vi en sak gemensam i den här tråden. För att inspelning ska bli av ska det vara så simpelt som möjligt och därav min önskan att skippa en klumpig mikrofonförstärkare. Har än så länge bara spelat in sporadiskt. Helst vill man ha lite dokumentation av övningar på instrumenten hemma, så man får en bild av utvecklingen. Hemma så är det son och hustru som musicerar men det blir inte bra ljud hemma i vardagsrummet. Har gjort inspelningar på några olika platser. På plats tycker man det låter bra. När man väl har kommit hem med det insamlade materialet kan man undra vad det blev av. Den inspelning jag lade upp här stämmer rätt bra med upplevelsen på plats. Det blir inte så där fullödigt med tre fioler och piano, dessutom spelar sonen bara på en gnällig 3/4-fiol (fyller tio snart).

Någon har påtalat att inbyggd förstärkare i mikrofonen begränsar användningen för mycket. Det gör om man håller på med olika nivåer. Närmikat ger helt andra nivåer men det gäller inte i mitt fall och den maximala ljudnivån från instrumenten är numera känd. Max toppnivå jag har registrerat för en ensemble som i exemplet är 95-100 dB vid mikrofonerna (har gjort lite kontroller med hjälp av ljudnivåmätare). Tror att många har en konstig uppfattning om vilka nivåer som gäller för akustiskt framförd musik. Jag undantar givetvis slagverkare som ligger i en helt annan division. En större orkester presterar också något mera än i mitt exempel men det ingår inte just nu i verksamheten.

Framöver kommer det nog att bli upptagning av en saxofonkvartett då sonen håller på med det också. Kan möjligen bli mera ljudnivå men max ca 10 dB till.

Jag spelade in pianomusicerande och det lät OK men det gäller att ha ett nyligen stämt piano

Jag satte mina mickar ca 1m ovan luckan och med luckan öppen.
Drar fram kablar till mi RME QuadMIc som står i källaren.

Roger,
vad menar du med att nivåerna för akustiska instrument ofta inte är som folk tror?
Jag tycker att en saxfemtett låter rätt högt i mina öron
och ska man sedan hem till stereo och spela lika högt får jag dra på rätt
rejält.

Trumset låter mycket högt!

En stor symfork kan komma upp i 120dB.

Roger, så du behöver ingen pad då?



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Då börjar vi på ny kuuula och ser vad som dyker upp den här vändan. Kör Circuitmaker igen.
Tänkte se om det stämmer med P-spice som kommer i bild snart med samma simulering.


Kretsen som Roger kallar telinga(4).

Ingångsimp. 36kohm vid 1kHz. Inte särskilt mycket. Få se vad P-spice säger.

Jag kör utan ingånskondensator (kapsel). Det borde bli vad kapseln ser.
Rätta mig om jag har fel.

Hela kurvan.

Ung samma inimp som jag får. Vid 10kHz ännu lägre....

Lika bra att sätta dit kapselkondingen så blir det inga överraskningar.

Min simuleringsdator är nu upptagen men jag presenterar min 2GOhm/10Hz-300MegaOhm/1KHz-30MegaOhm/10kHz- fulltbalanserade-superlågdist-koppling senare ikväll/natt.


SIgurd

[Flint]

Ung samma inimp som jag får. Vid 10kHz ännu lägre....

2.2kohm vid 10kHz

Min simuleringsdator är nu upptagen men jag presenterar min 2GOhm/10Hz-300MegaOhm/1KHz-30MegaOhm/10kHz- fulltbalanserade-superlågdist-koppling senare ikväll/natt.

Ska bli kul.

[RogerGustavsson]

Roger,
vad menar du med att nivåerna för akustiska instrument ofta inte är som folk tror?
Jag tycker att en saxfemtett låter rätt högt i mina öron
och ska man sedan hem till stereo och spela lika högt får jag dra på rätt
rejält.

Trumset låter mycket högt!

En stor symfork kan komma upp i 120dB.

Roger, så du behöver ingen pad då?



Sigurd

I den inspelning jag lade ut var toppnivån ca 88 dB vid mikrofonerna. 88 dB låter ändå rätt mycket hemma i vardagsrummet. Förklarar kanske varför det trots allt låter en hel del om ett par gamla Quad ESL?

Med lite mindre avstånd mikrofoner - musiker, hade den nog blivit ca 94 dB. 94dB ger 1.6 mV från mikrofonerna. Förstärkningen i mikrofonsteget är 500 ggr. Ut kommer då 800 mV som ljudkortet får ta hand om. Har aldrig överstyrt med denna musik.

Saxofonkvartetten kommer att låta mera men det är pojkar som spelar så det blir nog ändå hanterbart. Kan vara så att man luras lite eftersom saxarna spelar i ett annat register än fiolerna (som låter klena vid jämförelse). En saxofonist i vardagsrummet klarar då min rigg enligt ovan.

Slagverk är ett kapitel för sig och det sysslar jag inte med. Är ju så även i en live-situation att det är problem med att trummisarna inte kan lägga band på sig och att balansen till övriga akustiska instrument kan halta. Symfoniorkester spelar jag heller inte in.

Jag tror nog man kan ha en hyfsad förstärkning i mikrofonen utan problem. Hur beräknar man paden? I originalschemat är det bara en liten kondensator parallelt med kapseln som kopplas in och påstås sänka nivån ca 10 dB.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag tror nog man kan ha en hyfsad förstärkning i mikrofonen utan problem. Hur beräknar man paden? I originalschemat är det bara en liten kondensator parallelt med kapseln som kopplas in och påstås sänka nivån ca 10 dB.

Yep, en liten kondensator kan räcka. Med en brytare.

Eller så kan man anv en JFET som strömbrytare

Tar förstås lite plats.

Hur vill du ha det med indikering att strömmen är på?

Nu har jag en LED som lyser

En pad är bara en spänningsdelning.
Om din mick har 56pF kan man ta standardvärdet 150pF och då få
20 * log ( 56 / (56 + 150)) = -11,2 dB



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Roger,

vad anv du för ljudkort och vid vilken samplingsfrekvens och bitantal spelar du in med?

Mina mickar brusar rejält. Billiga ECM8000 som har ett elektret-något.

Du undrade vad som ger mer el mindre brus, och det finns mycket som bidrar till brus i en ffst:

* transistorernas olika typer av brus

* motståndens brus

* OPamparnas brus

* hur man anv ovanstående komponenter (vilken koppling man har)

* grad av stöningar som kommer in (EMI, brum tex) och hur väl man kopplar bort dessa



Sigurd

[RogerGustavsson]

Jag använder ett Digigram VX pocket V2 ljudkort i PCMCIA-storlek. http://www.digigram.com/products/getinfo.htm?prod_key=9000
Eftersom jag vill undvika en massa omvandlingar kör jag direkt till wave, CD-formatet, alltså 16 bitar/44kHz.

Behringer ECM8000 brusar mera än de jag använder och var baserade på Pansonic WM-60 kapslar (numera ersatta med några andra). Har några sådana kapslar.

Brusnivån borde väl vara låg med 2SK118? Är den som sitter i mina mikrofoner.

Motståndens brus är kanske känsligt i sådana här högimpedansjox?

Mikrofonförstärkaren är en Nakamichi MX-100. Helt igenom diskret uppbyggd och obalanserade in- och utgångar. Inga vidare komponenter, kolfilmmotstånd och många elektrolyter som i Nakamichi's kassettdäck. Schema: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/MX100.jpg

Mitt ljudkort har även en mikrofonförstärkare inbyggd men då ska nivån vara rimlig, inte kring 1 mV som i mitt fall då blir brusnivån hög.

[Sigurd_Ruschkowski]

Nytt schema.

THD: 0,011177 vid 1kHz och 10mV ut.

Gain - lätt ställbart via Opamparna. Nu ca 20ggr

Frekvensgång ställes lätt till önskad variant via OPamparna.

Inimpedans:




Balanserat ut:



Schemat del 1:



Del 2




Arbetspunkt:



Sigurd

[RogerGustavsson]

Sigurd!

Vad blir det för nivå ut från del 1?

Ska något vara matchat?

OPA 4132 är det inte en QUAD-OP?

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd!

Vad blir det för nivå ut från del 1?

Ska något vara matchat?

OPA 4132 är det inte en QUAD-OP?

Del är "bara" en impedansomvandlare. Dist ca 0,002% ut från del 1. OPamprna distar alltså mer.

Jo, det är en quad OPamp. Det ska in en AD8620B har jag tänkt mig.

Denna koppling tror jag mkt på!
Borde låta bra oxå - speciellt om man anv bästa tänkbara konding i signalvägen och bra avkopplingskondingar och bra OPampar (AD8610/20 tillhör topp 3 tycker jag).
Ev kan andra OPampar anv om man vill ha ned bruset.

Flint, vore kanon om du kunde simulera del 1 och berätta hur det går.
Del två är inte mkt att prova....

Ev kan man ta upp gaten till +14-15V istället för till GND. Med ett 5G8 motstånd då.



Sigurd

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
Ska ske. Jag har en del frågor men vi tar det senare. En del kanske jag får svar på själv när jag simulerar. Prestandamässigt ser det dock fint ut.

[RogerGustavsson]

Gör en retur till början av tråden...

Efter mitt senaste demontage av mikrofonen, har jag studerat ursprunget till tråden, schemat från Telinga, detta: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/TelingaSchemat.pdf
Viserligen har vi ingen pålitlig simulering av den men jag tror det ska gå att få in den längst fram i röret, även med hålmonterade komponenter: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/TelingaLayout.pdf

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd!

Vad blir det för nivå ut från del 1?

Ska något vara matchat?

OPA 4132 är det inte en QUAD-OP?

Matchat vet jag faktiskt inte om det behövs. 2sk170 ska förstås helst ha Idss = 10mA.

Bäst är att koppla upp och mäta lite på kretsen.



Sigurd

[Flint]

Sigurd.
Kommentera spänningsnivåerna dc.

Högsta nivån i kretsen ligger på 1.77V av 30 möjliga. Kan aldrig vara riktigt. Har jag missat något i kopplingen?

Kretsen dämpar. Är det meningen. Berätta hur du har tänkt?

Dist vid 8mV rms in = 0,033729%







Inimpedans. 17.4 Meg vid 1kHz. (OBS rättat värde)





Utimpedans. 1.6k 1kHz.




Frekvensgång. Gul in. Grön ut..

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd.
Kommentera spänningsnivåerna dc.

Högsta nivån i kretsen ligger på 1.77V av 30 möjliga. Kan aldrig vara riktigt. Har jag missat något i kopplingen?

Kretsen dämpar. Är det meningen. Berätta hur du har tänkt?

Kul att du fick kretsen att funka! Det tog mig många timmar....

Vi får inte exakt lika DCnivåer - borde bero på att vi har olika modeller för LEDarna och ev de bipolära trissorna.

Ja, kretsen dämpar men det gör alla emitterföljare (mer el mindre). Dock dämpar din krets mer än normalt.

Nedersta trissan är en CCS som skapar strömmen genom JFETen.
Istället för en sourcemotstånd.442mV ger strömmen.

Vad gäller översta trissan tänkte jag hur man gör en kaskod på en CS-koppling då man låser fast JFETen till att arbeta inom ett litet givet område.

1.12V är spänningsfallet över LEDen.

124mV är gateströmmens orsak.

489mV är JFETens sourcespänning pga av nedersta trissans och motståndets spänningsfall.

1.77 - Ube = 1.1V

1.77V = ULED1 + 0,489



Så till kärnfrågan: utspänningen ligger runt ca 1,5V - passar inte mig egentligen för jag vill som du, Flint, att den ska ligga runt = 0,5 ggr matningsspänningen.
Fast å andra sidan är svinget max 10mV så det gör kanske inte såå mycket, eller?

Det som bekymrar lite är att JFETen kanske jobbar i sitt olinjära område.

Jag har även kopplat gatemotståndet till 14V och det fungerar oxå.
Kommer inte ihåg riktigt varför jag kopplade ned det till GND igen...kanske något blev bättre.



Sigurd

[Flint]

Ja, kretsen dämpar men det gör alla emitterföljare (mer el mindre). Dock dämpar din krets mer än normalt.

Vilken av dom, jag vill kolla.

[Sigurd_Ruschkowski]

Frekvensgången behöver justeras förstås.
Värdena är inte spikade utan behöver smujusteras - det gör man bäst när man byggt kretsen och mätt på den.

Konstigt att du inte får samma Zin som jag



Sigurd

[Flint]

Nu den konstruktiva kritiken.

Spänningsmatningen.
Du har +/- 12V och +30V. Det betyder att det behövs 42V totalt.
På plussidan kan du tappa 12V från dom 30, men dom -12 måste till. Altså 30+12V. Att köra 30V och ligga på max 2V och skrapa käns som overkill.


Lysdioderna.
Får du dom att "ligga still" med 470K resp. 220K?

[Flint]

Konstigt att du inte får samma Zin som jag

Jag missade att du mäter med kapseln inkopplad. Då får jag värdet 21.5Meg vid 1k. Men jag ifrågasätter om det är rätt sätt att mäta det på. Kapseln ser ju fetens ingång. Om man mäter med 56p inkopplat så är det ju samma som att sätta två kapslar i serie. Verkar fel att mäta inimp på det sättet. Men kanske är det rätt för att få det att visa rätt ihop med fetens ingånskapacitans. Vet inte.

[Flint]

Sigurd, din tur att hänga mig.
Kopplingen vanlig med rör.

Inimp. vid 1kHz = 28.5Meg.

Något hög utimp. 407ohm simulerat.

Dist, låg, mycket låg.

Utvärdena 100n/100k bara symboliska. Kan varieras lite hur som helst.
Men R bör nog inte undersitga 4.7k. (tumregel)





Frekvensgång utan utgångskomponenterna. 1V in

[Flint]

Ett förslag.

Idé.
En förstärkare med enkel sp.matning, valfritt 9V till drygt 30V. Den interna dc-nivån styrs av fetens sourcespänning och sätts till halva matningsspänningen. Justeras med R4. IC:n åker med på samma nivå. Hela steget är dc-kopplat till utgångskondensatorerna som jag tycker gärna kan vara elektrolyter för att få låg fu men ändå liten fysisk storlek. Dc-servo behövs inte. IC:ns förstärkning är vald till ca. 60ggr. Justeras med R7. Utgången är balanserad men kräver utgångskondensatorer eftersom där ligger likspänning. R10 ger den undre ic-halvan bias. C2 (e-lyt) kortsluter till jord den ac som också följer med biasen. Spänningsmatning till IC:n är inte utritad men minusanslutningen går till jord och plusanslutningen till plus. Jag har velat göra kretsen så liten, enkel, komponentsnål och lättjobbad som möjligt. Inget behöver matchas, bara justeras.

OK, hugg och slit. Än är kretsen bara grovtänkt. Ett hopplock av det som har dykt upp i den här tråden. Om konceptet tar fäste vill jag ha förslag på lämplig IC för att gå vidare med utförligare simulering. IC:n i det här fallet är en "korrekt" hypotesmodell.

[Flint]

Avdelning avlusning.

Test med IC typ NE5534. Fick ändra några värden för att dc-nivå skulle fungera och sätta en lyt C5 i serie med R7 av samma anledning.

Distnivå 0,004805% vid 325mV ut (2x325mV balanserat)

[Sigurd_Ruschkowski]

Nu den konstruktiva kritiken.

Spänningsmatningen.
Du har +/- 12V och +30V. Det betyder att det behövs 42V totalt.
På plussidan kan du tappa 12V från dom 30, men dom -12 måste till. Altså 30+12V. Att köra 30V och ligga på max 2V och skrapa käns som overkill.


Lysdioderna.
Får du dom att "ligga still" med 470K resp. 220K?

Idag har jag inte mycket tid över.

Flint,
du får gärna modda kopplingen så att det blir bra även med tex bara +12, - 12V.

LEDarna ligger nog på gränsen.



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd, din tur att hänga mig.
Kopplingen vanlig med rör.

Inimp. vid 1kHz = 28.5Meg.

Något hög utimp. 407ohm simulerat.

Dist, låg, mycket låg.

Utvärdena 100n/100k bara symboliska. Kan varieras lite hur som helst.
Men R bör nog inte undersitga 4.7k. (tumregel)





Frekvensgång utan utgångskomponenterna. 1V in

Jag provade din koppling i helgen.
Bootstrappning är ju rätt kul

Det jag tyckte den föll på var den låga inimpedansen.
Därför lade jag bort den.

Den höga utimp kan manju fixa till med en OPamp.

Ingen hängning - bara lite pisk



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag använder ett Digigram VX pocket V2 ljudkort i PCMCIA-storlek.

Brusnivån borde väl vara låg med 2SK118? Är den som sitter i mina mikrofoner.

Mitt ljudkort har även en mikrofonförstärkare inbyggd men då ska nivån vara rimlig, inte kring 1 mV som i mitt fall då blir brusnivån hög.

Själva JFETen 2Sk118 är relativt lågbrusig, men man kan inte bara titta på data för trissan för den ska ju in i ett system och om inte systemet är bra så....



SIgurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Ett förslag.

Idé.
En förstärkare med enkel sp.matning, valfritt 9V till drygt 30V. Den interna dc-nivån styrs av fetens sourcespänning och sätts till halva matningsspänningen. Justeras med R4. IC:n åker med på samma nivå. Hela steget är dc-kopplat till utgångskondensatorerna som jag tycker gärna kan vara elektrolyter för att få låg fu men ändå liten fysisk storlek. Dc-servo behövs inte. IC:ns förstärkning är vald till ca. 60ggr. Justeras med R7. Utgången är balanserad men kräver utgångskondensatorer eftersom där ligger likspänning. R10 ger den undre ic-halvan bias. C2 (e-lyt) kortsluter till jord den ac som också följer med biasen. Spänningsmatning till IC:n är inte utritad men minusanslutningen går till jord och plusanslutningen till plus. Jag har velat göra kretsen så liten, enkel, komponentsnål och lättjobbad som möjligt. Inget behöver matchas, bara justeras.

OK, hugg och slit. Än är kretsen bara grovtänkt. Ett hopplock av det som har dykt upp i den här tråden. Om konceptet tar fäste vill jag ha förslag på lämplig IC för att gå vidare med utförligare simulering. IC:n i det här fallet är en "korrekt" hypotesmodell.

Vad gäller IC behövs en lågbrusig variant.
Gärna i dubbelversion för minsta utrymmestagande.
AD8620 låter som en dröm - prova den. Kan vara lite brusig med så låga signaler dock.

En bra krets.

Om man kunde anv +-12V och slippa de stora kondingarna på utgången vinner man massor i ljudkvalitet och då 10u är stort fysiskt tar de mkt plats och slipper man de är det bra. Hellre en liten konding av toppkvalitet än två usla.

Frågan är - behövs JFETen?



Sigurd

[Flint]

Jag provade din koppling i helgen.

I helgen var inte den koppling du citerar framtagen än. Vilken krets refererar du till. Varför citera en bild som du inte kommenterar?

Bootstrappning är ju rätt kul

Nej bootstrapping anser jag inte att inägget du citerar innehåller. Däremot arbetspunktsinställning. Bootstrapping anser jag vara något helt annat. Om jag har fel, utveckla och förklara.

Det jag tyckte den föll på var den låga inimpedansen.
Därför lade jag bort den.

Återigen vilken krets talar du om. Enligt mina siimuleringar har din senaste krets och min senast buffert (den i inlägget du citerar) i princip samma ingångsimp.

Den höga utimp kan manju fixa till med en OPamp.

Du vill gärna krångla till det. Jag vill helre förenkla och renodla. Det finns en utrymmesbegänsning i det här fallet.
Med tanke på att bufferten belastas med 100K är runt 400 ohm inget som helst problem. Anmärkningen gällde att 400 är mer än de omkring 100 som vi har pratat tidigare.


/

[Flint]

Om man kunde anv +-12V och slippa de stora kondingarna på utgången vinner man massor i ljudkvalitet

Inte alls. En myt. Har du blindtestat det? Duger det åt Nakamichi så duger det åt mig. Jag har gjort långtidlyssnartest men icke a/b.

[Flint]

Flint,
du får gärna modda kopplingen så att det blir bra även med tex bara +12, - 12V.

Nej det är bättre att du moddar din egen krets. Jag tycker att den skjuter över målet.


Nu börjar vi komma till det intressanta med konstruktion. Vad har konstruktören för ideal och målsättning. Spelar tro och/eller fakta in i arbetet. Görs det uförliga lyssnartest och utvärderingar eller försöker man bevisa sin egen förutfattade mening. Jag menar inte detta som en provokation, men tänk om det här påverkar även dom riktiga konstruktörerna och inte bara oss amatörer här. Jag är övertygad om att så är fallet. Intressant.

Sigurd, det är dags att vi börjar argumentera för våra olika synsätt och jämför för och nackdelar och vilka konskvenser det får ljudmässigt och hanteringsmässigt.



//

[Flint]

Roger.
Jag tittade lite på ljudfilen du la ut. Tog en bit ca.2 sekunder alldeles innan musiken börjar. Den låg på -96dB RMS i nivå. Hela musikstycket ligger på -19, 1 dB RMS. Om jag tänker rätt bör det bli ca 77dB signal/brus-förhållande. Det anser jag vara fullständigt suveränt bra.

[RogerGustavsson]

Jo, bruset verkar inte störa. Har dock strävat efter att få bra utstyrning, inte skänka bort något i början av processen. Dock måse man ha koll på den musik som ska spelas in. Var med på ett rep innan.

Har fått lite mera information om Miller-effekten på micbuilders forum. Har klippt ihop det väsentliga:

>What about the Miller effect in the original Primo circuit to be found in the file section?

When I designed mikes for a living, the best LN FETs were RF with very small Cgd eg Mullard BFW11 (4.5nV/rtHz). Little Miller effect. Now we have very low noise FETs like the 2SK170 but this comes at the price of large Cgd. Often substituting 2SK170 in an older circuit may make S/N worse. They really need cascoding as Mr Wurcer says. I would be tempted to find an RF FET which had low enough noise rather than extra complexity.

2SK117, 2SK30, 2SK118, J309, 2N4416 are possibilities but you need to try & see.

There are several JFETs popular with MC pickup designers that in fact do degrade SNR if used carelessly in mic circuits. Interfet comes to mind too (subs for Toshiba).

2SK170 kan då vara lite problematisk i vissa fall? Förmodligen går Telingas koppling fri från bruset. Men den har kanske andra problem som ännu inte har simulerats fram av Flint eller Sigurd?

[Flint]

Det skulle kunna innebära att BF245A som är en HF-fet skulle kunna fungera bra trots allt.

Jag tror att en högre inkapacitans i och för sig skadar mer ett spänningsförstärkande fetsteg än en buffert/impedansomvandlare, vilket kan simuleras.


Roger, vad vill du att jag ska simulera härnäst. Jämförelse av ingångssteg, vad som helst?

[Sigurd_Ruschkowski]

Ja, kretsen dämpar men det gör alla emitterföljare (mer el mindre). Dock dämpar din krets mer än normalt.

Vilken av dom, jag vill kolla.

Vilken menar du?




/S

[Sigurd_Ruschkowski]

Jo, bruset verkar inte störa. Har dock strävat efter att få bra utstyrning, inte skänka bort något i början av processen. Dock måse man ha koll på den musik som ska spelas in. Var med på ett rep innan.

Har fått lite mera information om Miller-effekten på micbuilders forum. Har klippt ihop det väsentliga:

>What about the Miller effect in the original Primo circuit to be found in the file section?

When I designed mikes for a living, the best LN FETs were RF with very small Cgd eg Mullard BFW11 (4.5nV/rtHz). Little Miller effect. Now we have very low noise FETs like the 2SK170 but this comes at the price of large Cgd. Often substituting 2SK170 in an older circuit may make S/N worse. They really need cascoding as Mr Wurcer says. I would be tempted to find an RF FET which had low enough noise rather than extra complexity.

2SK117, 2SK30, 2SK118, J309, 2N4416 are possibilities but you need to try & see.

There are several JFETs popular with MC pickup designers that in fact do degrade SNR if used carelessly in mic circuits. Interfet comes to mind too (subs for Toshiba).

2SK170 kan då vara lite problematisk i vissa fall? Förmodligen går Telingas koppling fri från bruset. Men den har kanske andra problem som ännu inte har simulerats fram av Flint eller Sigurd?

Kaskodkoppling kostar en trissa till. Många fördelar men kanske inte en trissa till passar.



Sigurd

[Flint]

Ja, kretsen dämpar men det gör alla emitterföljare (mer el mindre). Dock dämpar din krets mer än normalt.

Vilken av dom, jag vill kolla.

Vilken menar du?

/S

Exakt det jag frågar dig. Du säger: "Dock dämpar din krets mer än normalt. ". Jag undrar vilken du exakt menar som "min krets". Jag har simulerat många här nu men det är bara dom två senaste som jag betraktar som mina. Frågan ställdes innan dom.

Ska vi göra så här i fortsättningen att vi döper kretsarna/versionerna och skriver in namnet i bilden att referera till för att slippa vidare missförstånd. Eftersom du ofta citerar även bilderna men kommenterar något annat blir det lätt förvirrat. Jag vill uppnå bättre effektivitet.

[RogerGustavsson]

Den här http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/TelingaSchemat.pdf blev det väl ingen tillförlitlig simulering på? Ska några 2SK170 matchas? Från Telinga hävdas att den kan användas om inte ljudnivån är för hög, lite mera om kondensatorn på 100 uF utesluts.
Flint gjorde en variant med BF245A som verkade lovande.
.
Ut 500mV.
Första övertonen på -64.26dB = 0.06%
Förstärkning 80.7ggr.
Utimp. 80ohm
Total strömförbr. 3.5mA

Är dessa båda "körda"?

[Sigurd_Ruschkowski]

Flint,
det var många kommentarer.

Jag bygger mestadeels ultra-end-audio. Dvs jag anv de bästa komponeterna som jag hittar utan större hänsyn till pris och jag bygger så gott jag kan med komplementära kopplingar med dubbla spänningsmatningar.

Detta projekt är lite extra intressant för att det finns begränsningar som utmanar och det är kul om jag kan hjälpa till med något.

Jag har inte råd med billligt skräp.

<Sigurd, det är dags att vi börjar argumentera för våra olika synsätt och jämför för och nackdelar och vilka konskvenser det får ljudmässigt och hanteringsmässigt.

Först måste det byggas.

Jag har ingen större lust att argumentera för det sätt jag jobbar på. Berätta kan jag men inte argumentera- Leder ofstast ingenstans....

"Man kan flytta berg med en tro"

Fakta är det ont om i denna värld som man kan kalla musik/ljudvärlden. Jag menar då fakta som bevisar att denna koppling låter bättre än en annan. Att denna kabel låter bättre än en annan att en kontakt kan låta sämre än en annan, att silverkabel låter bättre än kopparkabel, och att snakeoil gör nytta.

Det handlar mkt om hur man vill kompromissa oxå. Som vid all ingenjörskonstruktion inom audio så finns det mer tro än fakta, och jag vet inte om vi kan mäta allt som gör att det låter annorlunda mellan olika apparater.

Bara för att Nakamichi har lytar i signalvägen behlver man ju inte efterapa, för N. har kompromissat och ev optimerat allt de kunnat för att få till sin konstruktion enligt den spec som de har på ett sådant sätt som passar deras kompromissfilosofi.

Vi har ju inga krav från marknden på samma sätt som N. har. Inga strategiska allianser, ingen politik, inga tidplaner osv osv.

Jag är ingenjör och har jobbat mycket med många projekt på bla Ericsson och vant mig vid att man kompromissar pga allehanda icke-tekniska orsaker oxå.

<men tänk om det här påverkar även dom riktiga konstruktörerna och <inte bara oss amatörer här. Jag är övertygad om att så är fallet. <Intressant.

Ja, intressant. Människan blir påverkad av mycket i vår moderna värld, och det gäller att kunna sålla fram det man gillar. Genom att prova olika varianter kan man komma kanske komma fram till en blandning man själv gillar.
Om jag kan få en "riktig" konstruktör bara att pova utan lytar blir jag i alla fall glad! Prova något nytt - kanske man lär sig något?

Sigurd_Ruschkowski skrev:
Om man kunde anv +-12V och slippa de stora kondingarna på utgången vinner man massor i ljudkvalitet

"Inte alls. En myt."

Fakta påstår jag och det finns research som bekräftar detta. Läs tex Walt Youngs artiklar eller annat som finns framtaget.

Jag har provat både lytar och olika typer av PP, PS, mfl kondingar.
Olika lytar låter dessutom olika. Precis som PP-kondingar tex.

Dock inte sagt att alla kan höra skillnad - lika litet som alla kan springa 100m på 10s eller bli läkare eller ingenjörer eller snickare. Vi har alla olika förmågor. En del kan tränas upp, andra inte.

A/B-test tror många skulle vara en bra test. Jag är tveksam.




/S

[Flint]

Är dessa båda "körda"?

Sigurd körde BF245A på grund av att den är en HF-fet.
Om kretsarna är körda avgör dock du. Jag försöker fungera som ett verktyg.

Jag ska simulera dom två kretsarna du förseslår med 2SK170 nu. Jag kunde inte köra den vid det tillfället.

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
Bra formulerat. Att du jobbade professionellt visste jag inte. Har inte fått det intrycket. Beklagar om jag klev på någon tå. Det var inte meningen.

Likt förbannat så anser jag att det praktiska resultatet bör avgöra. Åtminstone i ett sånt här fall där inte Ericsson är inblandade. Om jag inte kan höra en förväntad nackdel så är den ingen nackdel för mig. Speciellt inte när kopplingen har klara andra fördelar. Att du kanske måsta "ha bråttom" i jobbet må så vara, men här handlar det om hobby. Jag ser en sån här tråd lika mycket ur ett pedagogiskt perspektiv som ett rent tekniskt "fabricerande". Jag tror också att andra på forumet kan tycka att det är kul att se att det inte bara är att kasta ihop någonting som sägs vara rätt trend för stunden. Allt har sina för och nackdelar och man måste kompromissa här och där. Det intressanta kan kanske vara att få veta vad som är efterlämnat och vad som är prioriterat i en krets.

[Flint]

Då tar vi den här först. Jag kallar den telinga_original.

Fyller på här i inlägget efterhand. Använd fet är 6mA-modellen.






Frekvensgång med kapsel 56p mellan generator och ingång.
10V betyder 10ggr förstärkning.





Frekvensgång utan kapsel 56p mellan generator och ingång.





Inimp. med kapsel.
1kHz = 2.83Meg
10kHz=282k





Inimp. utan kapsel.
1kHz = 9.69k
10kHz=612ohm





Utimp. 108ohm 1kHz




Dist har jag svårt att mäta. Skillnaden utan/med mickkapsel gör att jag inte vet hur jag ska bete mig.


//

[Sigurd_Ruschkowski]

"Du vill gärna krångla till det. Jag vill helre förenkla och renodla. Det finns en utrymmesbegänsning i det här fallet."

Flint,
jag försöker göra det så enekelt som möjligt men inte enklare.

"Nej bootstrapping anser jag inte att inägget du citerar innehåller."

OK.

De 10uF-kondingarna du vill anv, hur stora är de fysiskt?




Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

"Ska vi göra så här i fortsättningen att vi döper kretsarna/versionerna och skriver in namnet i bilden att referera till för att slippa vidare missförstånd."

OK.


Sigurd

[Flint]

De 10uF-kondingarna du vill anv, hur stora är de fysiskt?

Som den här från ELFA. Jamicon.

10 μ 24V 4×5mm nr. 67-000-90

4mm diam. Som en fet.

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd_Ruschkowski
Bra formulerat. Att du jobbade professionellt visste jag inte. Har inte fått det intrycket. Beklagar om jag klev på någon tå. Det var inte meningen.

Likt förbannat så anser jag att det praktiska resultatet bör avgöra. Åtminstone i ett sånt här fall där inte Ericsson är inblandade. Om jag inte kan höra en förväntad nackdel så är den ingen nackdel för mig. Speciellt inte när kopplingen har klara andra fördelar. Att du kanske måsta "ha bråttom" i jobbet må så vara, men här handlar det om hobby. Jag ser en sån här tråd lika mycket ur ett pedagogiskt perspektiv som ett rent tekniskt "fabricerande". Jag tror också att andra på forumet kan tycka att det är kul att se att det inte bara är att kasta ihop någonting som sägs vara rätt trend för stunden. Allt har sina för och nackdelar och man måste kompromissa här och där. Det intressanta kan kanske vara att få veta vad som är efterlämnat och vad som är prioriterat i en krets.

Nej, jag jobbar inte professionellt med audio. Gör lite småjobb här och där men det är allt. Men inte med mickförstärkare. Mera på systemnivå.

Då skulle jag nog ta oxå betalt för att utvecka en mickförstärkare

Undrar vad det skulle kosta att få en mickförstärkare konstruerad ev en erfaren konstruktör.

Kul att du ser tråden som pedagogisk - jag ser den lite så oxå. Dock tar det rätt mkt tid i anspreåk. Funkar inte denna vecka.

Tårna är OK
De är rätt härdare efter lång tid som ingenjör



Sigurd

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
Bra. Då går vi vidare i mån av tid. Själv tycker jag att det är väldigt kul och lärorikt. Det är nu vi kan börja jobba på riktigt. Lite nöta i början innan man hittar arbetsformen.

Funderar på att byta elektronik i mina mickar som jag visade schema på för någon sida sen. Vill ha mer bett i dom. Kanske åker dom med av bara farten nu.

Jag har förresten börjat förstå 2sk170 nu vilket förklarar en del trassel tidigare i tråden.

[Sigurd_Ruschkowski]

Konstigt att du inte får samma Zin som jag

Jag missade att du mäter med kapseln inkopplad. Då får jag värdet 21.5Meg vid 1k. Men jag ifrågasätter om det är rätt sätt att mäta det på. Kapseln ser ju fetens ingång. Om man mäter med 56p inkopplat så är det ju samma som att sätta två kapslar i serie. Verkar fel att mäta inimp på det sättet. Men kanske är det rätt för att få det att visa rätt ihop med fetens ingånskapacitans. Vet inte.

Klart intressant fråga om man ska mäta Zin med el utan kapsel. Rent spontant borde man ta bort kapseln tycker jag.

Dock bör man ha kapselns kapacitans med när man simulerar gain och kollar på nivåer.

Men hursomhelst så får jag alltså
6G vid 100 Hz
1,7G vid 1k
181M vid 10k
28M vid 20kHz

med mickens kapacitans.

Kopplingen kan vi kalla DubbelLED-1.

Utan kapselns kapacitans får jag:

900M vid 100 Hz
93M vid 1k
17M vid 10k
1M vid 20kHz

Flint,
jag tror det beror på våra modeller att vi inte får samma resultat.

Kan du lista dina modeller för LEDarna och den bipolära trissan?




Sigurd

[Flint]

.MODEL BC850BLT1 NPN (IS=10.2F NF=1 BF=377 VAF=121 IKF=60M ISE=3.47P NE=2
+ BR=4 NR=1 VAR=24 IKR=90M RE=0.515 RB=2.06 RC=0.206 XTB=1.5
+ CJE=17.6P VJE=1.1 MJE=0.5 CJC=5.68P VJC=0.3 MJC=0.3 TF=1.59N TR=1.1U)

*BC850CLT1 MCE 5-20-97
*Ref: Motorola Small-Signal Device Databook, Q4/94
*Si 225mW 45V 100mA 100MHz GenPurp pkg:SOT-23 1,3,2



Går det bra med de här värdena på LEDen?

[Sigurd_Ruschkowski]

De 10uF-kondingarna du vill anv, hur stora är de fysiskt?

Som den här från ELFA. Jamicon.

10 μ 24V 4×5mm nr. 67-000-90

4mm diam. Som en fet.

Flint, Roger, 4st sådana tar inte det mer plats än att skapa +- spänning (vilket egenetligen bara tar en sladd extra för batterierna låg väl på ett annat ställe, Roger?) så man kan köra DC-kopplat utan dessa 10uF-kondingar
?



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd_Ruschkowski

Funderar på att byta elektronik i mina mickar som jag visade schema på för någon sida sen. Vill ha mer bett i dom. Kanske åker dom med av bara farten nu.

Jag har förresten börjat förstå 2sk170 nu vilket förklarar en del trassel tidigare i tråden.

Flint,
vore kanon om du kunde bygga ihop några olika kopplingar och provlyssna dem också.
Jag kan tänka mig att avvara lite komponeter till dig om du inte har själv. 2SK170 har jag några olika så de kan du få. Jag har 100 av GR-varianten så den kan jag även matcha åt dig.

2SK170 och dess komplementära JFET är underbara JFETar. Och de har ingen konkurrens alls just nu
för det görs inga nya vad jag vet (bara ytmonterat nuförtiden).


SIgurd

[Flint]

Det vore ju kul, men om du inte har något emot det så tycker jag att vi bollplankar lite till först. Det känns som om det finns mycket här att hämta. Det här med hur man ska mäta t.ex. Med eller utan kapsel. Bara tanken att knäcka fram en bra arbetsmetod lockar. Lika mycket som att få fram en färdig krets. Sen tycke jag nog att Roger är den som bör bygga i första hand eftersom det är han som slog an temat. Om jag ska bygga beror på om jag får tillräckligt mycket inspiration. Som det är nu är jag mest nyfiken på vart det här ska leda. Kan bli skitbra - kan rinna ut i sanden. Men tack för erbjudandet. Om jag ska bygga kommer det också att innebära att cadda ett kretskort. Det är lika roligt det, för då kan jag få till det mycket snyggare än vad originalet är som är gjort med förmodligen tejpmönster någon gång 1973-74.

[Sigurd_Ruschkowski]

.MODEL BC850BLT1 NPN (IS=10.2F NF=1 BF=377 VAF=121 IKF=60M ISE=3.47P NE=2
+ BR=4 NR=1 VAR=24 IKR=90M RE=0.515 RB=2.06 RC=0.206 XTB=1.5
+ CJE=17.6P VJE=1.1 MJE=0.5 CJC=5.68P VJC=0.3 MJC=0.3 TF=1.59N TR=1.1U)

Går det bra med de här värdena på LEDen?

Här är mina modeller:
.MODEL BC850BLT1 NPN (IS=10.2F NF=1 BF=377 VAF=121 IKF=60M ISE=3.47P NE=2
+ BR=4 NR=1 VAR=24 IKR=90M RE=0.515 RB=2.06 RC=0.206 XTB=1.5
+ CJE=17.6P VJE=1.1 MJE=0.5 CJC=5.68P VJC=0.3 MJC=0.3 TF=1.59N TR=1.1U)

.MODEL LED0 D (IS=93.5P RS=84M N=2.63 BV=5 IBV=10U
+ CJO=2.97P VJ=.75 M=.333 TT=4.32U)

BC850modellerna är identiska
men LEDmodellerna är inte identiska.

Lite frustrerande att vi simuleras så olika.
Har du möjlighet att ta min LEDmodell och prova med den och mäta Zin igen?



Sigurd



/S

[Flint]

Ska försöka leta på vart den %&%%¤# ligger som text någonstans.

[Sigurd_Ruschkowski]

Det vore ju kul, men om du inte har något emot det så tycker jag att vi bollplankar lite till först. Det känns som om det finns mycket här att hämta. Det här med hur man ska mäta t.ex. Med eller utan kapsel. Bara tanken att knäcka fram en bra arbetsmetod lockar. Lika mycket som att få fram en färdig krets. Sen tycke jag nog att Roger är den som bör bygga i första hand eftersom det är han som slog an temat. Om jag ska bygga beror på om jag får tillräckligt mycket inspiration. Som det är nu är jag mest nyfiken på vart det här ska leda. Kan bli skitbra - kan rinna ut i sanden. Men tack för erbjudandet. Om jag ska bygga kommer det också att innebära att cadda ett kretskort. Det är lika roligt det, för då kan jag få till det mycket snyggare än vad originalet är som är gjort med förmodligen tejpmönster någon gång 1973-74.

Om du ska göra kort, ja då blir det riktigt professionellt
Kanske kan du göra lite olika kort med olika kopplingar när du ev ändå är i farten.

Komponenter på båda sidor om ett 4-lagerskort kanske?

En SOIC14 (för OPA4132) tar bara upp 9 x 6 mm kortyta.

Jag börjar tro att min 4-OPampkoppling är den som tar upp minst plats av alla våra kopplingar.
Då räknar jag med att man anv 0805-motstånd, och ingen inga stora avkopplingskondingar utan 100n el 10n PPS (helst inga keramer).



Sigurd

[Flint]

Jag är i alla fall inne på ytmonterat.

[Flint]

Men hursomhelst så får jag alltså
6G vid 100 Hz
1,7G vid 1k
181M vid 10k
28M vid 20kHz

med mickens kapacitans.

Kopplingen kan vi kalla DubbelLED-1.

Utan kapselns kapacitans får jag:

900M vid 100 Hz
93M vid 1k
17M vid 10k
1M vid 20kHz

Nu verkar det stämma bättre. Nya LEDer gjorde susen. Dom gamla var nog utslitna.

Med kapseln
100Hz 6.421G
1kHz 1.62G
10kHz 184.7Meg
20kHz 98Meg

Utan
100Hz 990 Meg
1kHz 104Meg
10kHz 19Meg
20kHz 10.11Meg

[Sigurd_Ruschkowski]

Men hursomhelst så får jag alltså
6G vid 100 Hz
1,7G vid 1k
181M vid 10k
28M vid 20kHz

med mickens kapacitans.

Kopplingen kan vi kalla DubbelLED-1.

Utan kapselns kapacitans får jag:

900M vid 100 Hz
93M vid 1k
17M vid 10k
1M vid 20kHz

Nu verkar det stämma bättre. Nya LEDer gjorde susen. Dom gamla var nog utslitna.

Med kapseln
100Hz 6.421G
1kHz 1.62G
10kHz 184.7Meg
20kHz 98Meg

Utan
100Hz 990 Meg
1kHz 104Meg
10kHz 19Meg
20kHz 10.11Meg

Stämmer ju överens perfekt - jag hade lite svårt att mäta vid 20k så dina siffror stämmer nog mer än mina.
Himla skönt att vi simulerar lika bra

Således har vi en krets (kallad "DubbelLED-1") som har en superb inimpedans upp till 20kHz.

Någon som vet vad som händer med ljudet om man belastar en mickkapsel med säg 1G mot tex 10M respektive 1kOhm?



Sigurd

[RogerGustavsson]

Flint!

Klampar väl in och stör prcessen.... Kan inte inte hålla mig. Den som inget frågar får heller inget veta.

Utgångspunkt den nedanstånde simuleringen.

1. Vad händer med ökad drivspännin, säg 24 V?
2. Vad händer med högre Idss, t.ex. 10-15 mA?
3. Någon aning om vilka nivåer in/ut den kan klara?
4. Är det ingångsteget eller bufferten som är den begränsande faktorn?
5. Kan man göra något åt 1 uF komdensatorn likt din krets med BF245A?
6. Uteslutande av 100 uF kondensatorn ger väl en halvering av förstärkningen?


quote="Flint"]Då tar vi den här först. Jag kallar den telinga_original.

Fyller på här i inlägget efterhand. Använd fet är 6mA-modellen.






Frekvensgång med kapsel 56p mellan generator och ingång.
10V betyder 10ggr förstärkning.





Frekvensgång utan kapsel 56p mellan generator och ingång.





Inimp. med kapsel.
1kHz = 2.83Meg
10kHz=282k





Inimp. utan kapsel.
1kHz = 9.69k
10kHz=612ohm





Utimp. 108ohm 1kHz




Dist har jag svårt att mäta. Skillnaden utan/med mickkapsel gör att jag inte vet hur jag ska bete mig.


//[/quote]

[Flint]

Utgångspunkt den nedanstånde simuleringen.

1. Vad händer med ökad drivspännin, säg 24 V?
2. Vad händer med högre Idss, t.ex. 10-15 mA?
3. Någon aning om vilka nivåer in/ut den kan klara?
4. Är det ingångsteget eller bufferten som är den begränsande faktorn?
5. Kan man göra något åt 1 uF komdensatorn likt din krets med BF245A?
6. Uteslutande av 100 uF kondensatorn ger väl en halvering av förstärkningen?

1 Ingen direkt påverkan på den knepiga funktionen.
2 Ingen förändring.
3 Kretsen klipper så att det syns vid 2.3V RMS ut med 9V matning. Det är OK.
4 Jag ser det som att ingågssteget/feten dj¤vlas. Har lite grejer på gång för att visa det jag menar. Bufferten bara följer med och den verkar OK.
5 Påverkar inte mycket i nuläget
6 Stämmer nog. Vi får se när och om kretsen uppför sig bättre.

Som jag ser det passar inte 2SK170 nå't vidare till just den här kretsen. Jag säger inte att jag har rätt men jag får ingen ordning på den.

[Flint]

Stämmer ju överens perfekt - jag hade lite svårt att mäta vid 20k så dina siffror stämmer nog mer än mina.
Himla skönt att vi simulerar lika bra

Således har vi en krets (kallad "DubbelLED-1") som har en superb inimpedans upp till 20kHz.

Jo det är fint när man kan hitta logik och konsekvens. Då är man på rätt väg. Jag är hela tiden medveten om att jag kan ha gjort något fel i simuleringen. Det gäller att kolla allt några gånger extra.

Din krets har klart högsta ingångsimpedansen hittills.

[Flint]

Ingångskapacitans. Telingakretsens ingångssteg.
Dels med 2SK170/6mA och dels BF245A

Metod.
10Meg i serie med gaten och bestämmer -3dB-punkten.
Ligger på 46Hz för 2SK170 och 312Hz för BF245A.

Det blir uträknat för:
2SK170 346pF
BF245A 51pF

Alltså betydligt lägre ingångskapacitans på HF-feten. Dessutom kan man se en kraftig resonans för 2SK170. Hur den uppstår kan man fråga sig. Måste vara någon typ av induktans närvarande. Den verkar "elektriskt" genererad, för utan matningsspänning uppstår den inte. Jag har simulerat det. BF245A har inte det problemet. Kapacitasnvärdena utan matningsspänning 2SK170 = 45.9pF och BF245A = 4.4pF.

[RogerGustavsson]

Erno Borbely's hemsida har ett par dokument om JFET.

http://www.borbelyaudio.com/adobe/ae599bor.pdf
http://www.borbelyaudio.com/adobe/ae699bor.pdf

Jag hajar inte mycket av det som skrivs men det gör säkert andra. Sigurd verkar redan vara en JFET-fan och vara bekant med Borbely's utbud. Där tas också upp det där med kaskodkoppling. Finns det något att hämta för denna tråds applikation?

[Flint]

Det där ska jag lusläsa. Såg lite snabbt att dom snackar om det jag simulerade i förra inlägget. Det jag kallar ingångskapacitans och dom Ciss. Det är den som jag tror ställer till det i telinga-kretsen för 2SK170. Det och att den har lägre ingångsresistans mot t.ex. BF245A. Det flyter en viss gateström som påverkar arbetspunkten när man kör så höga värden på gatemotståndet som upp till 10Gohm som vi gör här. Jag tror att det börjar klarna.

Nuvarande hypotes:
2SK170 har problem med SRPP-kretsar eftersom den (FETen) kräver (?) samma bias på de båda seriekopplade fetarna.

[Sigurd_Ruschkowski]

För ett CS-steg så blir ju ingångskapacitansen ung lika med
gain * JFET_Cin
men om man kaskodkopplar detta steg blir
ingångskapacitansen ung lika med JFET_Cin

Jag gjorde ju en koppling i tråden som har en
kaskodkoppling.

Kostar som sagt en trissa.



Sigurd

[Flint]

Som jag ser det har vi två problem med 2SK170.

1 Ingångskapacitansen.
2 Något låg ingångsresistans.

--------

En jämförelse mellan några FETars ingångsresistans. Kolla spänningen på gaten. Ju högre värde <==> ju större ström <==> ju lägre gateresistans.

Kritisera gärna kopplingen. I frågan om 2SK170 är tendensen tydlig. Gateresistansen i princip en tredjedel av BF245A:s.



Gemensam ström.





Gemensam sourcsspänning.

[Flint]

Sigurd.
Vad har din krets "DubbelLED-1" för ingångskapacitans och ingångsresistans?


Roger.
Den här kopplingen fungerar inte med 2SK170. Går inte att få dc-nivåerna att stämma. Med 99% säkerhet beroende på biasproblem. Ingångsresistansen(?).






Det blir så här, dvs. den undre FETen bottnar.





Det som talar för min teori är att om jag ger den övre FETen samma bias som den undre så stämmer det (ett till 1Gohm motstånd är dock mycket oekonomiskt). Men då måste jag shunta förbi ACn med en kondensator för att push/pull-principen ska fungera.
Förstärkningen med 56p i serie med insignalen blir låg. Förmodligen för att 56pF är lite jämfört med ingångens runt 400pF. Signalen shuntas till jord via ingångskapacitansen (via source och drain).





Med stor ingångskonding (mickkapsel) blir det istället raketbränsle. 20kggr förstärkning. 86dB. Otroligt mycket. Jag försöker hitta logik här, men det är inte det lättaste. Fenomenet har dykt upp med 2SK170 ett flertal gånger nu. Någon som har en tänkbar förklaring? Som jämförelse kan sägas att BF245A uppför sig lika förutsägbart som ett rör under samma förhållanden, helt utan knepigheter.

[Sigurd_Ruschkowski]

Som jag ser det har vi två problem med 2SK170.

1 Ingångskapacitansen.
2 Något låg ingångsresistans.

2Sk170 har 30pF Ciss och 6pf Crss och om man vill ha gain så spelar Crss större roll än Ciss.

BF245 har 3p resp 0,7p så det är stor skillnad - speciellt om man vill ha gian.

MEN,
hur är det med gainmöjligheterna för ovanstående trissor?

2Sk170 har ca 10ggr större gainmöjligheter.

Hur mycket brusar BF245 - någon som vet?

Hur linjär är BF245?

Jag har en bunt BF245 hemma om någon vill prova att bygga med den.


Sigurd

[Flint]

Linjariteten på BF245 är bra. En HF-fet förväntas gå högt upp i frekvens.

Gain i dom kretsar jag har byggt och simulerat har varit logisk och förutsägbar vilket inte vårt nuvarande simmande med 2SK170 kan sägas vara. Simulera och testa. Se också min SRPP med BF245A tidigare i tråden.

Brus vet jag inte i jämförelse mot 2SK170. Jag vet bara att jag har upplevt den som brusfri. Men det var i ett förstegsbygge och inte som första steg efter en elektretkapsel. Att Jänkarna inte pratar om den beror nog mest på att den är europeisk.

[Sigurd_Ruschkowski]

20 000 ggr gain är väl inte ens teoretiskt möjligt!?!?!?
Kanske en bug i SPICEmotorn?

Flint,
vad är det för fördel med push-pul i Telingakoppling?

Själva har jag bara sett push-pull i utgångssteg.



Sigurd

[Flint]

vad är det för fördel med push-pul i Telingakoppling?

Övertonsutsläckning. Impedanssänkande.

[RogerGustavsson]

Den här kretsen skulle vara kul att testa:


Liksom den här:


Behöver FET:arna vara matchade i någon av dem? Om inte, så är största utgiften för 1 GOhm-moståndet (Elfa har några stora och dyra).

[Flint]

I min krets med BF245A ska dom två fetarna vara matchade. Jag har i princip byggt den men utan buffert och det har fungerat till 100%. Enda skillnaden är att jag inte har använt 1Gohm som gatemotstånd. Även om simuleringen säger att det fungerar kan man inte helt lita på att det stämmer i verkligheten. Men jag tror att det går bra. Kanske kan du köpa två matchade BF245A av Sigurd och testa med. Jag kan också skicka över ett matchat par om du vill. Av förklarliga skäl har jag inget 1Gohm motstånd hemma. Annars skulle du få svar på om det går inom fem minuter. Simuleringen är dock tydlig. Med 5Gohm börjar arbetspunkten krypa lite. Med 10Gohm har den flyttat sig rejält. 1Gohm går i stort sett perfekt.

Telingakretsen kräver inte supematchning eftersom den övre fetens arbetspunkt tvångsstyrs av de två 1Meg-motsånden. Men jag tippar att matchningen påverkar distnivån. Matchat är i alla fall ingen nackdel. Jag tror också att du lugnt kan gå ner till 1Gohm på gatemotståndet utan att det skadar. Det kan kanske höja fu lite men... vadå? Kanske en kostnadsfråga också?
Telingakretsen går också bra att köra med BF245A om man ökar sourcemotståndet till 1k. Då gäller samma matchningstvång även där, dvs. har mindre betydelse.

[RogerGustavsson]

Hur är det med denna, kan man hänga på en buffert av något slag? JFET eller bipolär? Kan bufferten ge lite förtärkning också?

[Flint]

Zut=10K
Först. obelastad=14.518ggr <==> 23.23dB
Dist vid 504mV ut. Första övetonen (dvs. andratonen)= 2,927521%
Tredjetons dist = 0,010776%

Visst kan man hänga på en buffert men andratonsdisten kommer att följa med. Det blir nästan sinnebilden av en "rörmick".

[RogerGustavsson]

Zut=10K
Först.=14.518ggr <==> 23.23dB
Dist vid 504mV ut. Första övetonen (dvs. andratnen)= 2,927521%
Tredjetons dist = 0,010776%

Jo, men vid lägre innivå ser det väl annorlunda ut? Du angav:

Utimpedans runt 10K. (Lämplig belastningimp. 100K ?)

Dist vid 3.2mV in. Andraton 0.166%

Kanske blir det för mycket med 8-16 mV in? Högre matningsspänning? C parallellt med 470 Ohm kan kanske tas bort för lägre förstärkning/lägre distorsion/höjd innivå?

[Sigurd_Ruschkowski]

Linjariteten på BF245 är bra. En HF-fet förväntas gå högt upp i frekvens.

Gain i dom kretsar jag har byggt och simulerat har varit logisk och förutsägbar vilket inte vårt nuvarande simmande med 2SK170 kan sägas vara. Simulera och testa. Se också min SRPP med BF245A tidigare i tråden.

Brus vet jag inte i jämförelse mot 2SK170. Jag vet bara att jag har upplevt den som brusfri. Men det var i ett förstegsbygge och inte som första steg efter en elektretkapsel. Att Jänkarna inte pratar om den beror nog mest på att den är europeisk.

Jag menar alltså inte hur högt upp den går i frekc utan hur
linjär den är som förstärkare.
Dvs Hur raka är kurvorna Id vs Vds i sitt arbetsområde.
Jag hittar nämligen inte data på varken brus eller linjaritet i databladet.

Jänkarna pratar mest om japanska trissor vad jag sett.
Jag anv själv mest japanska trissor.

Brusfaktorer är ofta speca i SPICEmodellerna men jag vet inte om man kan lita på dem.




/S

[Flint]

Värdet vid 3.2mV är samma nu som förra gången. 3.2 är toppvärdet, alltså 2.26mV rms. Det missade jag kanske att tala om förra gången.

Däremot ändrade sig inte disten mer än någon tiondels% vid den högre nivån 504mV när jag höjde från 9 till 24V matning.

Förstärkning utan C = ca. 8ggr. 18dB

Andraton vid 500mV ut = 1,58%. Dvs. något lägre än med konding.
Men då på bekostnad av gain. (Matning 24V)

[Flint]

Jag menar alltså inte hur högt upp den går i frekc utan hur linjär den är som förstärkare.
Dvs Hur raka är kurvorna Id vs Vds i sitt arbetsområde.

Är inte det i princip samma sak? Berätta.

[RogerGustavsson]

Förstärkning utan C = ca. 8ggr. 18dB

Andraton vid 500mV ut = 1,58%. Dvs. något lägre än med konding.
Men då på bekostnad av gain. (Matning 24V)

500 mV ut med förstärkningen 8 ggr (18 dB) betyder hela 62 mV in och det kommer inte att inträffa i första taget. 8-16 mV in ger mera rimliga utnivåer 64-128 mV. Är inte disten lägre då?

[Flint]

500 mV ut med förstärkningen 8 ggr (18 dB) betyder hela 62 mV in och det kommer inte att inträffa i första taget. 8-16 mV in ger mera rimliga utnivåer 64-128 mV. Är inte disten lägre då?

Visade värdet mest som jämförelse vid nivån 500mV med och utan konding.

Med 10mV rms in blir det 0.25% på första övetonen. Arbetspunkten skulle behöva justeras för 24V-drift så kanske kan det gå att sänka disten lite ytterligare. Men där har du storleksordningen. I mina öron ett fullt godtagbart värde.

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd.
Vad har din krets "DubbelLED-1" för ingångskapacitans och ingångsresistans?

Med 10MEG på ingången får jag en -3dB vid 27kHz, dvs
en inkap på 0,6 pF.

Rin = 152GOhm


Sigurd

[Flint]

Med 10MEG på ingången får jag en -3dB vid 27kHz, dvs
en inkap på 0,6 pF.

Rin = 152GOhm

Fullständigt förnämligt.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag menar alltså inte hur högt upp den går i frekc utan hur linjär den är som förstärkare.
Dvs Hur raka är kurvorna Id vs Vds i sitt arbetsområde.

Är inte det i princip samma sak? Berätta.

Vi tar en bipolär trissa.
10uA in på basen ger tex 10mA genom emittern
20 uA ska då ge 20mA
200uA ska då ge 200mA

Linjärt som bara i teorin.

En olinjär trissa:
10uA ger 10mA
20uA ger 22mA
200uA ger 250mA

Jag tror du syftar på ft för transistorn, dvs hör högt upp i frekvens den går.



Sigurd

[Flint]

Sigurd_Ruschkowski
Ah... Jag missuppfattade dig och tänkte linjär i förstärkning som/typ frekvensgång. Tyckte att jag såg ett C med i frågan. Läste slarvigt, hade förutfattad mening. Nu är jag med.

I det du menar vet jag inte heller hur BF245A uppför sig. Men med tanke på att distsiffrorna inte är så tokiga kan ju inte förstärkningslinjariteten vara så tokig heller. Gissning.

Förresten, det kan vi ju simulera. Jämföra mellan olika fetar.

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd_Ruschkowski

I det du menar vet jag inte heller hur BF245A uppför sig. Men med tanke på att distsiffrorna inte är så tokiga kan ju inte förstärkningslinjariteten vara så tokig heller. Gissning.

Förresten, det kan vi ju simulera. Jämföra mellan olika fetar.

Jepp, det kan simuleras

Men nu vill jag kika på denna koppling och försöka få den att funka:





/S

[Flint]

Få se om du kommer till andra slutsatser än vad jag gjorde. Grupparbete, kul.

[Flint]

Någon som vet vad som händer med ljudet om man belastar en mickkapsel med säg 1G mot tex 10M respektive 1kOhm?Sigurd

Det borde påverka fu. Kapselns 56P i förhållande till belastningen säg 1G, så länge kretsen håller det värdet upp i frekvens förstås. För sen tar ju fetens problem vid och bestämmer belastningen.


Jag ifrågasätter om Gigaohmvärden är så nödvändiga eftersom fetens ingångsimpedans kan se ut så här. Det är ju bara under 10Hz som det verkar stämma. (?)

[Sigurd_Ruschkowski]

Få se om du kommer till andra slutsatser än vad jag gjorde. Grupparbete, kul.

Kretsen går inte få att fungera med 2SK170-modellen jag använder just nu.



Sigurd

[Flint]

Få se om du kommer till andra slutsatser än vad jag gjorde. Grupparbete, kul.

Kretsen går inte få att fungera med 2SK170.

Har du testat med 1G//1uF på övre feten? Typ den här:

[Sigurd_Ruschkowski]

Någon som vet vad som händer med ljudet om man belastar en mickkapsel med säg 1G mot tex 10M respektive 1kOhm?Sigurd

Det borde påverka fu. Kapselns 56P i förhållande till belastningen säg 1G, så länge kretsen håller det värdet upp i frekvens förstås. För sen tar ju fetens problem vid och bestämmer belastningen.

Jag ifrågasätter om Gigaohmvärden är så nödvändiga eftersom fetens ingångsimpedans kan se ut så här. Det är ju bara under 10Hz som det verkar stämma. (?)

Jag tycker det verkar som om det är ingångskapacitansen på kopplingen som är mer avgörande än om man har 1GOhm vid 10Hz.
Vid 10kHz kanske man bara har 1kOhm.

Jag skulle vilja ha en spec från en kapseltillverkare som säger hur mkt impedans den kan belastas med vid olika frekvenser.

Roger,
har du läst något om detta någonstans? eller kan du fråga någon?



Sigurd

[RogerGustavsson]

Med tanke på att den föreslagna kopplingen som återfinns i produktbladet för Primo-kapseln http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/EM21.pdf kör med en 2SK118 O (Idss 0.6-1.4 mA), är det kanske denna FET man ska göra en simulering på? Vad gör 2SK118 annorlunda mot 2SK170? Den av Primo visade kopplingen ska tydligen ha en högre brusnivå och kunna hantera högre nivåer än Telinga-kopplingen med 2SK170. I flera artiklar kring mikrofoner nämns att det krävs ett stort motstånd parallellt på ingången för att inte basen ska skäras. Mycket mer brukar inte finnas att läsa.

[Flint]

Jag tycker det verkar som om det är ingångskapacitansen på kopplingen som är mer avgörande än om man har 1GOhm vid 10Hz. Vid 10kHz kanske man bara har 1kOhm.

Ja, men det belastar troligen kapseln lika mycket som en resistiv belastning.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag tycker det verkar som om det är ingångskapacitansen på kopplingen som är mer avgörande än om man har 1GOhm vid 10Hz. Vid 10kHz kanske man bara har 1kOhm.

Ja, men det belastar troligen kapseln lika mycket som en resistiv belastning.

Javisst,
impedans som impedans med skillnaden att en kap även fasvrider och är frekvensberoende.


Sigurd

[Flint]

Hur raka är kurvorna Id vs Vds i sitt arbetsområde. Jag hittar nämligen inte data på varken brus eller linjaritet i databladet.

Kopierat ur ELFA:s datablad för BF245A:





Simulering av samma "mätinställning".

[Sigurd_Ruschkowski]

Få se om du kommer till andra slutsatser än vad jag gjorde. Grupparbete, kul.

Kretsen går inte få att fungera med 2SK170.

Har du testat med 1G//1uF på övre feten? Typ den här:

Med denna modell av 2Sk170V fungerar det bättre att simulera PPSR-kretsen:

.model 2sk170V NJF(Beta=59.86m RS=4.151 RD=4.151 Lambda=1.923m
+ Vto=-.5024 Cgd=20p Pb=0.4746 Fc=0.5
+ Cgs=25.48p Is=8.477p
+ Kf=111.3E-18 Af=1)












Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Hur raka är kurvorna Id vs Vds i sitt arbetsområde. Jag hittar nämligen inte data på varken brus eller linjaritet i databladet.

Kopierat ur ELFA:s datablad för BF245A:





Simulering av samma "mätinställning".

Mycket intressant!

Set ut som om SPICE-modellen är sämre än vad databladet visar!

Kan det vara skillnad på de olika leverantörernas BF245?
Borde det inte vara..

I min modell står det Motorola.



Sigurd

[Flint]

Om PPSR Rev B.
Behöver du fortfarande 1G-motståndet på den övre feten även med det spicet? Frågan är intressant eftersom jag vill veta om min teori om gatestömmen stämmer.


/

[Flint]

Set ut som om SPICE-modellen är sämre än vad databladet visar!

Undrar om jag inte litar mer på simuleringen i det här fallet?
Tror att mitt spice kommer från Philips.


/

[Flint]

2SK170 enligt Toshiba. Idss?





Simulerat samma Vgs med Sigurds 4mA-version som kommer närmast Toshibas.

[Sigurd_Ruschkowski]

Med tanke på att den föreslagna kopplingen som återfinns i produktbladet för Primo-kapseln http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/EM21.pdf kör med en 2SK118 O (Idss 0.6-1.4 mA), är det kanske denna FET man ska göra en simulering på?

Vad gör 2SK118 annorlunda mot 2SK170? Den av Primo visade kopplingen ska tydligen ha en högre brusnivå och kunna hantera högre nivåer än Telinga-kopplingen med 2SK170. I flera artiklar kring mikrofoner nämns att det krävs ett stort motstånd parallellt på ingången för att inte basen ska skäras. Mycket mer brukar inte finnas att läsa.

2Sk118 har stora skillnader i data jmf med 2Sk170.
Den verkar vara mer gjord för en impedansomvandlare än 2Sk170 som funger mkt bra som förstärkare.

2Sk118 har i jmf med 2Sk170:
- lägre konduktans
- lägre Ciss och Crss
- mer linjär

- mm mm






Primo har anv O-versionen utav Sk118 (Idss = 0,5...1,4 mA) men jag har bara modell för Idss = 6 mA:




Zin:



10 Hz: 3G
100 Hz: 450M
1kHz : 45MOhm
10kHz:4,5M


Frekvensgång:



Brus:



Arbetspunkt:



THD:





Nu vet vi lite mer om PRIMO-kretsen.
Speciellt viktigt är nog Zin. Däromkring som PRIMO håller sig
bör andara kretsar oxå göra.



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

2SK170 enligt Toshiba. Idss?





Simulerat samma Vgs med Sigurds 4mA-version som kommer närmast Toshibas.

Idss är vid Ugs = 0 och någon Vds.

Tex 3,75 mA vid 3V i din sim och 2,75mA i databladsbilden.

Ofta anges Idss vid 10 V Vds. Där har jag lagt mina Idss i modellerna.




Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Set ut som om SPICE-modellen är sämre än vad databladet visar!

Undrar om jag inte litar mer på simuleringen i det här fallet?

quote]


De skulle jag göra.



Sigurd

[Flint]

Jag får inte dc-nivåerna att stämma i den här kretsen.





Blir så här. För hög spänning på source. Jag behöver upp i ett par kilo för att det ska likna något.

[Flint]

Idss är vid Ugs = 0 och någon Vds.

Tex 3,75 mA vid 3V i din sim och 2,75mA i databladsbilden.

Ofta anges Idss vid 10 V Vds. Där har jag lagt mina Idss i modellerna.

Aha, va bra. Det kände jag inte till, hur man definierar den. Tack.
Fast egentligen gjorde jag nog det . Det blir ju strömmen som den stabbar vid när man kortar gate till jord och lägger på en spänning på drain när man matchar dom.

[RogerGustavsson]

Jag får inte dc-nivåerna att stämma i den här kretsen.
Jag behöver upp i ett par kilo för att det ska likna något.

Hur blir det då med den som sitter i mina mikrofoner? Där finns inget motstånd alls i den positionen. http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Nakamichi%201.JPG

[Flint]

Först originalkretsen.
Jag har slopat dämpningen 220p och måst lägga till några motstånd runt trafon för att simuleringen skall fungera. Det påverkar dock inte funktionen. Ingångskondensatorn är hög för att tillåta simulering av bara elektroniken. Fungerar bra. DC-nivåerna stämmer bra med 2SK118. Trafon har rätt omsättning 3.16:1 spänning dvs. 10:1 impedans.


Originalet dämpar signalen. Första övertonen på 0,25% vid 8mV rms in.






Med Bias 1G istället till jord blir det högre förstärkning. Arbetspunkten kan behöva trimmas lite. Första övertonen på 0,07% vid 8mV rms in.





Och med en konding över sourcmotståndet blir det ytterligare lite ökning av förstärkningen. Första övertonen på 0,2% vid 8mV rms in.

[RogerGustavsson]

Väntar med spänning på om Primo's schema gör nnågot annorlunda.... Alltså vad som händer när man tar signalen som Primo gör och utesluter 2k2 motståndet och skippar transformatorn.

Man skulle väl kunna tänka sig att behålla denna ingångskrets i någon form och hänga på något som liknar t.ex. figur 4 i detta dokument: http://www.borbelyaudio.com/adobe/borb502.pdf Kan det vara en gångbar lösning? Visserligen med +- matningar men ändå.

[Flint]

Väntar med spänning på om Primo's schema gör nnågot annorlunda.... Alltså vad som händer när man tar signalen som Primo gör och utesluter 2k2 motståndet och skippar transformatorn.

Sigurds simulering visar ju att den kopplingen fungerar bra och med låg dist. Det är ju en ren buffert så någon spänningsvinst finns ju inte. Men det finns det ju inte mycket att tala om i Nakamichikretsen heller. Bara olika sätt att komma fram till ungefär samma mål. Primos koppling är ju enklare iom. att den saknar trafon. Enklare än Primokretsen kan det knappast bli.

Man skulle väl kunna tänka sig att behålla denna ingångskrets i någon form och hänga på något som liknar t.ex. figur 4 i detta dokument: http://www.borbelyaudio.com/adobe/borb502.pdf Kan det vara en gångbar lösning? Visserligen med +- matningar men ändå.

Inget som hindrar utom det rent fysiska utrymmet. Min egen uppfattning lutar mer och mer åt en buffert typ Primo följ av en ytmonterad dubbel-IC om det ska vara lite högre förstärkning i micken. Verkar mest effektivt om man väger för mot nackdelar. Jag är sugen att prova min enkelmatade version med lyter på utgången. Har kört så i mitt nuvarande försteg ett havår nu och inte hittat något att klaga på. Jo ett poff när jag startar det. Men det går att bygga bort. Men nu var det mick det gällde.

[RogerGustavsson]

Rörde visst ihop en del. Den koppling som mina mikrofoner har:

Denna ger mera nivå ut och lägre distorsion? Kan den ha någon nackdel eftersom den inte används?

Vad händer om jag lägger batteriets minus ner till jord och utesluter 2k2-motståndet? Eller ska jag ta ut signalen över 1k2-motståndet? Jag tycker det ser konstigt ut med signalen genom batteriet. Det är kanske är ett tankefel? Kan ju inte det här riktigt....

[Flint]

Denna ger mera nivå ut och lägre distorsion? Kan den ha någon nackdel eftersom den inte används?

Jag ser ingen direkt anledning till att den inte används. Ser inga nackdelar heller. Men det finns säkert någon eftersom dom kopplar som dom gör.

Vad händer om jag lägger batteriets minus ner till jord och utesluter 2k2-motståndet? Eller ska jag ta ut signalen över 1k2-motståndet? Jag tycker det ser konstigt ut med signalen genom batteriet. Det är kanske är ett tankefel? Kan ju inte det här riktigt....

Nu är feten kopplad som spännigsförstärkare. Om du tar bort 2.2K som är fetens drainmotstånd måste du ta ut signalen på fetens drain istället. Då blir kretsen enbart en buffert med spänningsförstärkning strax under 1:1. I det läget skulle trafon hellre ha förhållandet 1:1 för att passa bättre. Kopplingen ser lite förvirrande ut eftersom dom har lagt batteriet så där. Finns som jag ser det ingen direkt teknisk anledning. Strömbrytaren kan lika gärna ligga någon annanstans i slingan. Kanske bara ett val för att förvirra.

[RogerGustavsson]

En tänkbar anledning skulle kunna vara att höjd nivå belastar den lilla utgångstransformatorn för hårt. Mellan de båda kopplingarna ser det ut att skilja ca 18 dB i dina simuleringar. Kan det verkligen stämma?

[Flint]

En tänkbar anledning skulle kunna vara att höjd nivå belastar den lilla utgångstransformatorn för hårt. Mellan de båda kopplingarna ser det ut att skilja ca 18 dB i dina simuleringar. Kan det verkligen stämma?

Nivån blir inte så hög ändå. 18dB motsvarar ca. 8ggr först. Med 8mV in blir det alltså 64mV ut. 18dB refererar till innivån. Noll är 1:1.
Om det kan stämma? Man kan aldrig vara säker med simulering. Programmet säger så men man vet inte förrän man provat. Jag ser simulering som i första hand hjälp med uppslag och tankemodeller. För t.ex. jämförelser mellan två x av samma krets med lite olika komponentvärden är det helt oslagbart.

[RogerGustavsson]

Med tanke på att den där trafon är minimal, kan säkert 8 ggr mera vara fullt tillräckligt. Den lilla gröna längst till vänster på kretskortet, under 10 mm i alla riktningar.

[Flint]

Jag tippar att den klarar det. Trafon i mina Pearl DC73 är ungefär lika stor. Dom mosar ut rätt bra.
Men versionen utan konding på sourcen då. Den lämnar ju inte så mycket ut. Bara ett par dB förstärkning. Dessutom hade den lägre dist. Sen slipper man att ta upp volym med en baltalyt också.

[RogerGustavsson]

Den var den jag syfade på, mellanversionen.

Original ca -26 dB

Mellanversionen ca -8 dB (vilken ser"bäst" ut)

Den med parallellelektrolyten ca +3 dB

Rätt stor variation!

[Flint]

Aha. Du tänkte på nivån in på trafon. Då förstår jag.

Det går ju lätt att prova med 1G mellan gate och sorce också om det blir för hög volym med 1G till jord.

[Flint]

Sigurd.
För att eliminera felkällor och reda ut det där med spicemotorn,
simulera den här kretsen exakt och kolla om du också får 20000ggr förstärkning.



---------

En jämförelse ID - VGS, uppgivet och simulerat för 2SK170.
Ju "rakare kurva" - ju lägre dist.



---------

Samma för BF245A. Sigurd frågade om linjariteten. Den verkar duga.

[Flint]

Roger.

Har du bara blivit förvirrad av våra spekulationer? Risken är stor för det finns inga lätta självklara lösningar. Allting innebär kompromissande.

[RogerGustavsson]

Ja, lite grann. Rod Elliot har en liten mikrofonförstärkare tänkt för de små Panasonic-kapslarna, Project 93 kallar han den. Här är schemat:
Ska ge en förstärkning på 5 ggr med valda komponenter. Utgången kan också göras impedansbalanserad med en kondensator och resistor från jorden (samma värden som C5 och R12). Där sitter några stora elektrolyter. C5 kan man minska till kanske 1.5 eller 2.2 µF när efterföljande steg håller 10 kOhm på ingången, men hur blir det med C1? Vill ju gärna använda plastfilmskondensatorer. Har för övrigt kretskortet liggandes.

[Flint]

Jag har tagit med det i kopplingen som är viktigt för grundfunktionen.
Förstärkningen är inte fem ggr. Den är två ggr (R8/R5+1).
Tonkurvan visar dina föreslagna utgångsvärden 1.5uF/10kohm.



------------


Ingångs.imp. Runt 100k (bestäms till största del av R4 som kan ökas).
Mickkapseln behöver alltså en buffert för att kunna driva förstärkaren.




Nästa? Vad vill du ändra. Ingångsimp. och C1? Förstärkning?


/

[RogerGustavsson]

Det är tur att du ber mig ställa frågor....

Det var Rod Elliot som sa att förstärkningen låg kring 5 ggr. Denna krets är tänkt att ligga efter "impedansomvandlaren", 2SK118 O i mina mikrofoner. Din tidigare simulering av den kretsen gav ju rätt olika utnivåer beroende på koppling.

Den där 10 µF kondensatorn på ingången vill man förstås ha ned i storlek. Om R4 är 100 kOhm går den väl att köra med 0.47 µF? Om vi säger att nivån från föregående steg ligger på max 20 mV, vilken förstärkning kan man då göra i Rods krets med låg distorsion? I hans egna variationer förekommer även R5=10k och C3=33 µF. Då blir väl förstärkningen 4.3 ggr? Om man ändrar till R5=3k3 och C3=10 µF, blir förstäkningen 11 ggr men går det? Vilken funktion har C4 och C7? Drvispänningen är 9V. Finns det något att hämta genom att höja den? Har ändrat schemat lite, tror det stämmer bättre nu.

[Flint]

Ändring.

Motkoppling minskad till gain ca. 5ggr (14dB), men jag valde att gå upp på R8 för att kunna hålla C3 liten, nu 1uF.

C1 sänkt till dina 0.47uF. Går att sänka mer om man höjer värdet på R4.

Kondenastorerna anpassade för så låg fu som möjligt. -3dB ligger på 10Hz för totala kretsen.

C4 och C7 hör till nätdelen. Ligger mellan plus och minus som vanliga silkondingar.

Dist med 20mV rms in och 5ggr förstärkning, första övertonen = 0,013289%.
Ingen direkt distökning om förstärkningen släpps upp till 15ggr med R8=150k, R5=10k och C3=4.7uF (bibehållen fu=10Hz).

C2 kan tas ner till 4.7uF från 33uF (inte gjort på bilden).




Vad ändra? Ta helst en sak i taget. Blir tydligare.

/

[RogerGustavsson]

Om C2 minskas till 4.7 µF, är det något mer som ska anpassas då? Sitter inte just nu så jag kan rita snygga scheman men jag har några på gång.

[Flint]

En justering av R9 för att trimma arbetspunkten i och med att jag höjde R8. Annars verkar det OK.

[RogerGustavsson]

Om vi nu dockar den här Project 93 med Primo-kretsen. Det borde väl gå? Från Primo-delen kommer då maximalt ca 20 mV, som förstärks med en faktor 16 i den omarbetade P93:an, borde ge 320 mV ut vid 104 dB vid mikrofonen. Detta med rimligt tillskott av distorsion? Vilken förbrukning kommer P93:an att få? För originaletnämns ca 5 mA.

Finns det något skäl till att Rod Elliot kan ha valt så stora värden på C1, C2 och C3? Ger väldigt låga avskärningar. För C5 angav han 33 µF för inspelningsbruk. Visserligen tänkte han sig att använda denna krets vid akustiska mätningar. Då kanske man vill ha ett betydligt större fönster opåverkat av frekvens- och fasgångsfel?

[RogerGustavsson]

Flint!

Du kan få hela dokumentet över P93 om du vill. Är egentligen lösenskyddat för icke-kunder. Mejla över din adress om du är intresserad.

[Flint]

Om vi nu dockar den här Project 93 med Primo-kretsen. Det borde väl gå? Från Primo-delen kommer då maximalt ca 20 mV, som förstärks med en faktor 16 i den omarbetade P93:an, borde ge 320 mV ut vid 104 dB vid mikrofonen. Detta med rimligt tillskott av distorsion? Vilken förbrukning kommer P93:an att få?

Är det den här du menar med Primo-kretsen? Den med förstärkning fattar jag för att vara Nakamichis.

Finns det något skäl till att Rod Elliot kan ha valt så stora värden på C1, C2 och C3? Ger väldigt låga avskärningar. För C5 angav han 33 µF för inspelningsbruk. Visserligen tänkte han sig att använda denna krets vid akustiska mätningar. Då kanske man vill ha ett betydligt större fönster opåverkat av frekvens- och fasgångsfel?

Han verkar ha huggit i i överkant, förmodligen ur mätsyfte som du säger. Jag ser ingen anledning att överdriva. 10Hz -3dB duger mer än väl.


/

[RogerGustavsson]

Sigurd simulerade Primo-kretsen och du gjorde simuleringar av tre olika varianter på Nakamichi-kopplingen. Fanns från mitt håll ett frågetecken på den "bästa" simuleringen
, varför inte den var vald från början. Om den nu skickar ut en starkare signal än Primo-kretsen, då blir det väl problem med att docka en P93?

Ser att ditt simuleringsschema innehåller ett fel. Kondensatorn i serie ska vara på 47 uF. Ser ut att fungera även med 4.7 uF.

[Flint]

Jo den ska gå att hänga på med Elliotts P93-krets, men då behövs inte trafon. Bättre att blåsa rätt på då. Simulering följer...

[RogerGustavsson]

Ja, trafon vill inte behålla i vilket fall! Den är alldeles för klen och sänker nivån med åtminstone 10 dB.

[Flint]

Förstärkning totalt 26.5ggr (8mV in = 208mV ut).
-3dB 8Hz.
Dist första övertonen 0,023697%

[RogerGustavsson]

Ser ju bra ut! Det är ungefär så jag har tänkt mig. Huruvida 200 mV ut räcker för brusfria inspelningar kan bara testas i praktiken misstänker jag. Har du några betänkligheter? Vad skulle kunna vara en hake? Brusnivå?

[Flint]

Nej jag har inga invändningar, snarare tvärs om. Funkar fint. Brus återstår väl bara att prova. Det går att öka förstärkningen lite till om det behövs genom att minska R5 ytterligare. 3.3k ger 52ggr totalt med runt 0.07% dist första överton. OK det med. 417mV ut för 8mV in rms.
Jag gillar kretsen och tycker/tror också att man kan lita på simuleringen i det här fallet. Testade också dom gamla slitvargarna BC550C/BC560C och dom mätte nästan ännu bättre.

Kretsen börjar klippa vid runt 2.5V rms ut vilket betyder strax under 100mV in med 26,5ggr förstärkning.

[Flint]

Ett annat sätt att öka förstärkningen är att ändra fetens drain och sourcemotstånd och behålla P93 på 26.5ggr.

Här är förstärkningen 45ggr totalt och disten 0,0125% (första överton) 8mV rms in.
Kopplingen går alltså att variera en hel del.

[RogerGustavsson]

Verkar som din experimentlusta står i konstrast mot gamla vedertagna tumregler. "Så här har vi alltid gjort varför ändra på något?" I denna speciella applikation gäller inte heller de spelregler som brukas mera allmänt i mikrofonsammanhang. Där vill man helst ha en totalt anpassningsbar kedja. I mitt fall kan jag tillgripa dämpning om det skulle knipa, det tror jag räcker. På köpet får jag en kompakt lösning som är lätt att ta med och hemma kan den stå framme för snabb dokumentation om andan skulle falla på.

Det kommer att krävas en del hjälp av skohorn för att denna krets ska få plats men jag tror det går. Att den går på enkelspänning är förstås en fördel. Återstår att se när det kan vara realiserat.... Eftersom jag har tre mikrofoner men bara använder två, kan jag pula lite med en av dem. Den ligger redan demonterad. Är förstås väldigt trångt och kräver mycket pill. Flint, är du sugen på att kolla om simuleringen stämmer med verkligheten?

[Flint]

Verkar som din experimentlusta står i konstrast mot gamla vedertagna tumregler. "Så här har vi alltid gjort varför ändra på något?" I denna speciella applikation gäller inte heller de spelregler som brukas mera allmänt i mikrofonsammanhang. Där vill man helst ha en totalt anpassningsbar kedja. I mitt fall kan jag tillgripa dämpning om det skulle knipa, det tror jag räcker. På köpet får jag en kompakt lösning som är lätt att ta med och hemma kan den stå framme för snabb dokumentation om andan skulle falla på.

Det kommer att krävas en del hjälp av skohorn för att denna krets ska få plats men jag tror det går. Att den går på enkelspänning är förstås en fördel. Återstår att se när det kan vara realiserat.... Eftersom jag har tre mikrofoner men bara använder två, kan jag pula lite med en av dem. Den ligger redan demonterad. Är förstås väldigt trångt och kräver mycket pill. Flint, är du sugen på att kolla om simuleringen stämmer med verkligheten?

Jag föredrar att känna mig fri i experimenterande med kretsar likväl som i ren musiklyssning och hur jag ställer mig till den. Allt ska provas som kan provas. Bättre att göra 10 "fel" och komma på ett rätt än ingen alls genom att säga "det går inte". Visst fan går det, men det underlättar om man har ett nogorlunda fastlagt mål. Och det har ju du i det här projektet.

Menar du med "stämmer med verkligheten" att jag ska bygga en test rent praktiskt? Ja varför inte. Jag har ingen 2sk118. Resten har jag nog, inkl. nån gammal begagnad elektretkapsel.

[Flint]

Roger.
En fråga. Din mickkapsel, saknar den helt egen elektronik? Normalt har dom ju en fet inbyggd som impedansomvandlare. Har du moddat kapseln?

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd.
För att eliminera felkällor och reda ut det där med spicemotorn,
simulera den här kretsen exakt och kolla om du också får 20000ggr förstärkning.

Jag har kopplat upp kretsen i SPICE och jag får ett felmeddelande om att
"Iteration Limit Exceeded"

Detta brukar betyda att kretsen inte fungerar för SPICE kan inte hitta en lösning på ekvationerna.

Ditt SPICE verkar ge en orimlig gain istället.




Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Verkar som din experimentlusta står i konstrast mot gamla vedertagna tumregler. "Så här har vi alltid gjort varför ändra på något?" I denna speciella applikation gäller inte heller de spelregler som brukas mera allmänt i mikrofonsammanhang. Där vill man helst ha en totalt anpassningsbar kedja. I mitt fall kan jag tillgripa dämpning om det skulle knipa, det tror jag räcker. På köpet får jag en kompakt lösning som är lätt att ta med och hemma kan den stå framme för snabb dokumentation om andan skulle falla på.

Det kommer att krävas en del hjälp av skohorn för att denna krets ska få plats men jag tror det går. Att den går på enkelspänning är förstås en fördel. Återstår att se när det kan vara realiserat.... Eftersom jag har tre mikrofoner men bara använder två, kan jag pula lite med en av dem. Den ligger redan demonterad. Är förstås väldigt trångt och kräver mycket pill. Flint, är du sugen på att kolla om simuleringen stämmer med verkligheten?

Skulle det fungera att ha en krets elelr delar av en krets utanpå/utanför själva röret?

Eller kan man göra ett större rör utanpå det smala röret?



Sigurd

[Flint]

Jag har kopplat upp kretsen i SPICE och jag får ett felmeddelande om att
"Iteration Limit Exceeded"
Detta brukar betyda att kretsen inte fungerar för SPICE kan inte hitta en lösning på ekvationerna.
Ditt SPICE verkar ge en orimlig gain istället.

Va bra. Då har vi fått det bekräftat. Simma FET har jag varit kritiskt till länge. Har också sett det diskuteras mycket på nätet. Tack för hjälpen.

[RogerGustavsson]

Mina mikrofoner är kopplade på detta vis:

Alla komponenter före batteriet (de till vänster i schemat) sitter vid B på denna bild:
B skjuts in i A och följs av C. De utbytbara kapslarna har kontakt med C.

Det ska dock gå att använda dessa kopplingar, det är de som förespråkas i dagsläget:


P93 kretsen är alltså inte problemet? Den skulle kunna ta plats här:

Det är trafon som syns till vänster på kretskortet. Det kortet ska in i det svarta höljet med fjädern (som tillhör batterikammaren).

[Flint]

Jag har ett förslag på nästa projekt när det här är färdigt och fullständigt överj¤vligt korrekt.

En rörmick!

Spåna på den ett tag. Det finns vettiga stormembranmickar för runt tusenlappen att ha som utgångsläge.

[RogerGustavsson]

Stormembran verkar vara inne. Är det mest för att de ser lite mera "retro" ut? Lägre brus får man men även lägre maxnivå och sämre "off axis response". Mina Nakamichi har ju rätt stora kapslar, höljet är 21 mm i diameter så kapslarna är kanske 16-17. Några som ser intressanta ut är Behringer B5 med utbytbara kapslar, kula och njure medföljer, ca 2000 kr/par. Behringer C2 som är nästan gratis verkar kräva en hel del ingrepp för att få anständig frekvensgång och impedansbalansering http://www.xs4all.nl/~pa0nhc/Diversen/Behringer_C2/EN_BehringerC2useAndModification.htm.

[Flint]

Jag tror att stormembran är inne för att det passar bra till visst hemstudiokör. T.ex. sång gör sig bättre med en stormemranmick enligt mitt tycke.

Men vi kan ju lika gärna köra en enkel Panasonic WM-61A från Svalander med rörelektronik.

Det slog mig. Det bör ju sitta ett högohmsmotstånd i varje liten sketen elektretkapsel bara att hämta iställer för att köpa ett svindyrt från utlandet. Bara att slakta en gammal kasettradio. Har du kollat?

[Sigurd_Ruschkowski]

Jag har kopplat upp kretsen i SPICE och jag får ett felmeddelande om att
"Iteration Limit Exceeded"
Detta brukar betyda att kretsen inte fungerar för SPICE kan inte hitta en lösning på ekvationerna.
Ditt SPICE verkar ge en orimlig gain istället.

Va bra. Då har vi fått det bekräftat. Simma FET har jag varit kritiskt till länge. Har också sett det diskuteras mycket på nätet. Tack för hjälpen.

Simulationer är ju bara just simlationer - man måste bygga.

Finns toppkonstruktörer som slutat anc simulatorer för det ger för osäkra resultat och bara tar längre att anv än att koppla upp
på
bänken och köra sin (300kkr) Audio Precision analysator


Jag tycker dock att SPICE är ett utmärkt verkltyg för att lära sig kopplingar. Har inte läst något om att det är problem med JFETar.

Var har du sett det?



Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Stormembran verkar vara inne. Är det mest för att de ser lite mera "retro" ut? Lägre brus får man men även lägre maxnivå och sämre "off axis response". Mina Nakamichi har ju rätt stora kapslar, höljet är 21 mm i diameter så kapslarna är kanske 16-17. Några som ser intressanta ut är Behringer B5 med utbytbara kapslar, kula och njure medföljer, ca 2000 kr/par. Behringer C2 som är nästan gratis verkar kräva en hel del ingrepp för att få anständig frekvensgång och impedansbalansering http://www.xs4all.nl/~pa0nhc/Diversen/Behringer_C2/EN_BehringerC2useAndModification.htm.

Finns ju mer plats för elektroniken, eller?



Sigurd

[Flint]

Jag tycker dock att SPICE är ett utmärkt verkltyg för att lära sig kopplingar. Har inte läst något om att det är problem med JFETar. Var har du sett det?Sigurd

På nätet, var kommer jag inte ihåg. Har aldrig orkat läst texten för jag har inte fattat dom fem första meningarna och därför gett upp. Men jag tror att det går ut på sättet hur man schematiskt ser feten som enhet, dvs. nerstyckad i elektriska separata enheter. (?)

[RogerGustavsson]

Men vi kan ju lika gärna köra en enkel Panasonic WM-61A från Svalander med rörelektronik.

Det slog mig. Det bör ju sitta ett högohmsmotstånd i varje liten sketen elektretkapsel bara att hämta iställer för att köpa ett svindyrt från utlandet. Bara att slakta en gammal kasettradio. Har du kollat?

Panasonic-kapslarna brusar en hel del. Har själv 3 st stycken fungerande och kaputt av typen WM-60.

Jag har sett hävdas att man använder högohmsmotstånd för att inte få lågfrekvensavskärning. I en sketen radio är avskärningen säkerligen medvetet införd och då kanske man inte finner dessa motstånd just där? Digikey i USA verkar trots allt skicka mot en inte alltför avskräckande summa för portot. Ska även ha tag i några kontakter som endast finns hos dem, blir då åtminstone två flugor i den smällen.

[Flint]

RogerGustavsson
Jag öppnade en elektretkapsel nyss. Det enda som satt i den var ett mebran kopplat till en FET (förutsätter jag) märkt 8. Om den i sig innehåller några motstånd eller inte vet jag inte, men det var klart öde i övrigt i kapseln.

[RogerGustavsson]

Vad var det för elektretkapsel? De vanliga Panasonic har bara en ytmonterad FET inom höljet. Finns bilder på Internet. Har någon länk i datorn på jobbet där man har mätt på den också.
Här är en annan:

[Flint]

Vad var det för elektretkapsel? De vanliga Panasonic har bara en ytmonterad FET inom höljet.

Vet inte var den kom ifrån. Troligen någon gammal radiorecorder, men den ser nästan exakt ut som den du visar på bilden. Enda skillnaden är lite andra färger och ett "ljudhål" på mitten iställer för fler små i ring som på din bild. FETen är fästad likadant.

[RogerGustavsson]

Här är den andra länken till en slaktad elektretmikrofon: http://www.b-kainka.de/bastel42.htm

[n3mmr]

Jag tror att stormembran är inne för att det passar bra till visst hemstudiokör. T.ex. sång gör sig bättre med en stormemranmick enligt mitt tycke.

Men vi kan ju lika gärna köra en enkel Panasonic WM-61A från Svalander med rörelektronik.

Det slog mig. Det bör ju sitta ett högohmsmotstånd i varje liten sketen elektretkapsel bara att hämta iställer för att köpa ett svindyrt från utlandet. Bara att slakta en gammal kasettradio. Har du kollat?

Dom där GOhms-motstånden brukar vara dioder i enkla kapslar. Brusar mer än äkta resistanser, och är lite olinjära.

I den mån dom alls kan hittas som separata entiteter i kapslarna. En del fall indikerar att det är resistanser inbyggda i FETen. Vilket nog har åstadkommits genom att skyddsdioderna medvetet gjorts så att dom ger en kontrollerad resistans. i backriktning.

[Flint]

n3mmr
Där ser man. Har du labbat med elektreter du med? Hur kommer det sig att du är insatt?

[RogerGustavsson]

På dessa kretsar har jag fått en kommentar:

Roger -

The first would work but as I mentioned the gain is ill defined, I put
a schematic "chargeamp.gif" in the folder with my take on how to do
this in a more controlled way. You could just use 2SK170's where I
used BF862's. Eventually I want to build one with all SOT23 devices on
a tiny round PC board. The gain would be about 20dB with a 5pF
feedback cap and the same circuit could be 0dB (50pF) or -20dB
(500pF). The top FET sort of acts like a gyrator or synthetic (large)
inductor, the Neumann m49 uses the transformer primary and
a "selected" 8pF capacitor in much the same way (at least I think so).
If you have old mikes to cobble parts out of you could get the 2SK118
and 1G Ohm resistor that way. With the 5pF you should get >50mv/Pa out
of the EM23.

You would also add output balancing and RFI if needed. I did make one
500MHz oscillator by using all old RF FETs in one version so be
careful if you try it, some judicious use of snubbing might be in
order. By using a 50pF input capacitor to 'fake' a capsule I got about
2V p-p out of it before it distorted this could easily be improved by
re-optimizing it for higher voltage operation and the gain was a dB or
so low. The noise looked great, I made a 1000nV/rt-Hz flat noise
generator and put it into one channel of my sound card and this amp
into the other and did a comparison with Cooledit and I estimated the
1uV A-weighted.

The second circuit looks like the two FETs are current sources
fighting each other. You won't be able to simulate these circuits well
without a very sophisticated device model. The simple PSPICE JFET
model will only approximate the behavior of these circuits especially
since they are very sensitive to the exact value of Cgd.

-Scott

Samme man har även ett alternativ för just mina kapslar:

Before I leave for India for a couple of weeks I wanted to put this
idea out for people to mull over. This circuit has me so intrigued
that I want to order some boards from PCboardexpress and build a few
with the Primo capsules that I have collected from old Nakamichi
mikes. This circuit is basically a high gain amplifier with feedback
so distortion is low and the input is a virtual ground so having
diodes to bias the input does not have a distortion penalty, almost
too good to be true.
Referring to the schematic (chargeamp.gif in the Nakamichi 300
schematics folder), this is a single stage amplifier with drain load
J1 (and gain) made high at frequency by the bootstrap capacitor C2.
R3 is necessary to keep the noise from J1 down, this is due to the
fact that the transconductance of J1 is much more than J3 typically.
J3 is a low Idss JFET ideally a 2SK118 scavenged from the
microphone. I did not want to put a source resistor and large bypass
capacitor in with a high Idss FET because low enough noise is
achievable without this. The gain is simply the capsule capacitance
divided by the feedback capacitance so gain or attenuation is
possible right at the source. I built a prototype with 2N5522 dual
JFETs (date code 1970, I am an old fart after all) and everything
seemed as expected, for a 50pF input and 5pF feedback the gain was
about 10 and the noise approached that reported in the B&K paper on
ultralow noise mikes (1uV or so A-weighted). I tried a bare FET, a
1G Ohm resistor, and various diodes to bias the input. They all
worked with the bare FET having the lowest noise (slightly better
than the 1G resistor). Random diodes like 1N4148's had terrible
noise but the bare FET has a very long recovery time from overload
without something there. When I used the other half of the 2N5522 as
a bias diode I got the best compromise between noise and overload
recovery.

[RogerGustavsson]

Flint, Sigurd!

Den här är väl inte helkörd än?

[Flint]

Som sagt, jag har kört koppling fyra i den här kopplingen med BD245A i något år i ett försteg och det har gått alldeles perfekt. Inga knepigheter alls. Men som jag har sagt tidigare, jag vet inte om det fungerar med 1G gatemotstånd.

The second circuit looks like the two FETs are current sources fighting each other.

Det är just det som är finessen. Dom jobbar ihop typ push/pull med utsläckande av jämnatons distprodukter och i princip 1/4 av utgimpedansen som följd. När den ena skjuter på så drar den andra. Samma sak i teliga-kretsen, bara det att biasen är annorlunda ordnad där. Impedanssänkningen stämmer i alla fall bra när rör kopplas på det sättet. FET verkar inte reagera lika starkt, varför vet jag inte. Kanske kommer. Ska simulera det mer med FET och studera funktionen.



Edit: försök till förtydligande.

[Flint]

RogerGustavsson
Nej din Project93 anser jag inte alls vara "körd". Snarare den bästa av alla hittills.


Men din kompis på nätet verkar vara väldigt insatt. Man bör nog ta hans synpunkter på allvar, och testa dom så gott det går.
Å andra sidan har vi inte sett simulerade resultat av hans krets och teorier.

[RogerGustavsson]

Jo, han verkar insatt. Scott Wurcer hittar man på detta forum: http://tech.groups.yahoo.com/group/micbuilders/message/6105

[Flint]

Det verkar som om jag får börja göra praktiska prov med min SRPP-version. Kanske ska vi inte fördjupa oss mer i den eftersom det finns bättre alternativ men jag är för egen del nyfiken på hur kretsf¤n fungerar och varför den verkar svår att simulera. Den funkar ju i verkligheten.

Scott Wurcers krets ser jag som svår att simulera. Hur får man in en signal i den för att mäta på. Kan man sätta generatorn i serie med Ckapsel och tro att det fungerar? Det har jag för övrigt undrat ända sen vi började med detta.

Idén motkoppling med en annan kondensator gentemot mickkapseln är hrm... genial.

Scott använder BF862. Ytmonterad. Hittar inte spice för den. Han nämner i texten 2N5522. Menar han att den påminner om BF862. Om det stämmer så kan jag prova med den eftersom jag har den.

[Sigurd_Ruschkowski]

Det verkar som om jag får börja göra praktiska prov med min SRPP-version. Kanske ska vi inte fördjupa oss mer i den eftersom det finns bättre alternativ men jag är för egen del nyfiken på hur kretsf¤n fungerar och varför den verkar svår att simulera. Den funkar ju i verkligheten.

Kan man sätta generatorn i serie med Ckapsel och tro att det fungerar? Det har jag för övrigt undrat ända sen vi började med detta.

Jag tror att man behöver kapselns kapacitans i serie med generatorn (som jag antar är ideal) när man ska göra vissa simuleringar, tex
gain vs frekv

men ej om man simulerar Zin, Zut, dist, noise.

Skulle detta inte gå att fastställa om man byggde en krets och mätte på den?



Sigurd

[Flint]

Förstärkning 1.25ggr. Dist 0.58% / 8mV rms in, första övertonen.

Förstärkning utan 5p återkopplingkondensator 1.5ggr.
Dist 0,85% / 8mV rms in, första övertonen.

Alltså inga 10ggr förstärkning.

Trolig förklaring till "problemet" med återkoppling.
5p försvinner i FETens egen ingångskapacitans. Tanken är god om man
bara räknar 5p mot 56p i kapseln vilket borde bli runt 10gg förstärkning
förutasatt att det fanns mer att ta av från början, vilket det inte verkar göra.

Enligt mitt tycke, ingen höjdare. Vore kul om Wurcer ville visa egna simuleringar.

Jag har testat lite olika FETar och fått ungefär samma resultat med dom som fungerar i kopplingen.

[Sigurd_Ruschkowski]

Flint, Sigurd!

Den här är väl inte helkörd än?

Roger,

var köper du 2Sk118?

Jag hittade några 2Sk208 hemma
Ytmonterade.





Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Förstärkning 1.25ggr. Dist 0.58% / 8mV rms in, första övertonen.

Förstärkning utan 5p återkopplingkondensator 1.5ggr.

Trolig förklaring till "problemet" med återkoppling.
5p försvinner i FETens egen ingångskapacitans. Tanken är god om man bara räknar 5p mot 56p i kapseln vilket borde bli runt 10gg förstärkning förutasatt att det fanns mer att ta av från början.

Enligt mitt tycke, ingen höjdare. Vore kul om Wurcer ville visa egna simuleringar.

Jag har testat lite olika FETar och fått ungefär samma resultat med dom som fungerar i kopplingen.

Bra att du simulerat!

Läcker krets Ser ut som en kaskodkoppling på ingången som han anv för att få ned Zin.

1,5 pF är väldans litet - här kommer kabelkapacitans mm in så om man bygger kretsen så får man nog prova sig fram med värdet på 1,5pF-kondingen.

Har du kollat dist något? Brus? Zin?



Sigurd

[RogerGustavsson]

Fungerar Scott Wurcers krets är det förstås perfekt med ytmonterat hela vägen! Verkar svårt att få tag i 2SK208 eller 2SK118. Har sett några källor på Internet dock. BF862 finns t.ex. inte hos Elfa. Kan man köra med 2SK208 (2SK118) hela vägen?

Ytmonterat blir Wurcers lösning realiserbar på ett kort med diametern 15 mm = det som sitter där nu. Är bra om man kan spara det befintliga kretskortet om något inte blir till belåtenhet.

[Flint]

Exempel på hur ingångskapacitansen påverkar Wurcers krets.
ICn är "felfri" och har 50ggr förstärkning i båda fallen.
Kretsarna identliskt lika utöver ingångskapacitansen.
Noll i det ena fallet och 200p i det andra.





/

[Flint]

Har du kollat dist något? Brus? Zin?

Jag tittade lite på ingångskapacitansen. Den var mycket hög. Simulera du med så kan vi jämföra värden.

[Sigurd_Ruschkowski]

Jo, han verkar insatt. Scott Wurcer hittar man på detta forum: http://tech.groups.yahoo.com/group/micbuilders/message/6105

Om det är samme Scott som skrivit ett par kapitel i Analog Devices bok om OPampar, så är han mkt insatt.

Jag undrar lite varför inte en OPamp duger som mickförstärkare. Lågt brus, hög Zin, gain finnes i mängder, superlåg dist, tar liten plats.
Någon som vet?



Sigurd

[Flint]

Hah... Nu har jag hittat en kombination som fungerer.

Dist vid 8mV rms in - 0,097% första övertonen.

Men fu behöver justeras.

[Flint]

Roger.
Hur går snacket med Scott Wurcer?

[Flint]

Trolig förklaring till varför inte min SRPP-krets fungerade med 2SK170. Nu gör den det.

Om man som Scott Wurcer motkopplar den med en liten kondensator så hoppar kretsen igång. Plus att båda fetarna måste ha samma höga gatemotstånd.

Det verkar som om 2SK170 i den här kopplingen bildar en kraftig resonans på grund av den högre ingångskapacitansen som resulterar i den enorma förstärkningen (från början 20000ggr). Med den lilla motkopplingskondingen hålls den på plats. (hypotes)

Dist 0.12% 8mV rms in, första övertonen.

Kretsen är dock inte intressant med 2SK170 eftersom den kräver två dyra motsånd istället för ett.

[RogerGustavsson]

Roger.
Hur går snacket med Scott Wurcer?

Han deltar på micbuilders forum men nu har dragit till Indien för ett hjälpprojekt. Är åter om två veckor. Jag tror jag mejlar honom framöver. Åker själv iväg med familjen några dagar. Har hittat Philips BF862, jag tror jag köper dem, 50 st för ca 10 $ är ju inte så blodigt.

Har nu köpt 50 st BF862.

2SK208-O (Idss 0.6-1.4 mA) vet jag inte var man får tag i, vill inte köpa 1000 st.

1 GOhm-motstånd ytmonterat finns hos Farnell. Där måste man väl vara firma för att handla? Lite större (0207-storlek) hålmonterade finns hos Digikey, Ohmite Slim-MOX200, kostar ca 6 $/st.

[Flint]

Har du kollat med Universalimport? http://www.universalimport.se/Guide_resistanser.htm . Där var det högohmigt. Om dom inte säljer direkt till slutkund kan dom kanske rekommendera någon i ledet som gör det.

[Flint]

Har skissat på en krets med IC som ser ut så här. Den är inverterande och med 1Gohm som ingång. Den går alltså aldrig under det värdet som ingångsresistans.

Förstärkning 14.6ggr.
8Hz-57kHz -3dB
Dist. 0,0089% första övertonen vid 8mV rms in.

Återkopplingsmotståndet på 44Meg är tänkt som två 22Meg i serie. Kanske svårt att hitta men inte lika dyrt som ett till 1Gohm vilket i och för sig vore att föredra eftersom det ger bättre hf-egenskaper. Men fö. på 57kHz med 44Meg är dock inte så tokigt det heller.






Ingångsimpedans.

[n3mmr]

Har skissat på en krets med IC som ser ut så här. Den är inverterande och med 1Gohm som ingång. Den går alltså aldrig under det värdet som ingångsresistans.

Förstärkning 14.6ggr.
8Hz-57kHz -3dB
Dist. 0,0089% första övertonen vid 8mV rms in.

Återkopplingsmotståndet på 44Meg är tänkt som två 22Meg i serie. Kanske svårt att hitta men inte lika dyrt som ett till 1Gohm vilket i och för sig vore att föredra eftersom det ger bättre hf-egenskaper. Men fö. på 57kHz med 44Meg är dock inte så tokigt det heller.






Ingångsimpedans.

Jag kommer inte åt bilderna....

[RogerGustavsson]

Det gör inte jag heller. Har bollat lite med Erno Borbely och fått svar. Han håller på med FET mest hela tiden. Han har beskådat dessa:



Här hans kommentarer:

Hi Roger,
I looked at the schematics you have sent me. If you need about 100x gain, than you need to run the K170 in grounded source mode, not as a follower. I think D and E are useful, but they have to run on 24V, otherwise you dont get enough overload capability. The Telinga needs a K170GR for the lower part and a K170BL for the cascode one.

I would also try my cascode circuit shown in fig 9B in Part 1 of my JFET articles, see the homepage under Special Articles. I would use a K170GR and a K246BL for the cascode. A source resistor of 47 Ohm and a drain resistor of 4.7k will give you close to 100x gain.

Of course you need to use a follower at the output like the simple one used in the Telinga circuit, or you could use one of my 2-JFET ones described in Part 2 of the JFET article.

Let me know how you come along.
Best, Erno.

Vet inte om jag har hajat allt men ska kladda ner ett schema, så kan ni säga om jag har begripigt.

[RogerGustavsson]

If you need about 100x gain, than you need to run the K170 in grounded source mode, not as a follower.

Vad innebär detta? Att motståndet från source till jord ska vara noll?

I would also try my cascode circuit shown in fig 9B in Part 1 of my JFET articles, see the homepage under Special Articles. I would use a K170GR and a K246BL for the cascode. A source resistor of 47 Ohm and a drain resistor of 4.7k will give you close to 100x gain.

[Sigurd_Ruschkowski]

Tycker jag ser bra ut.

Var det inte en sådan krets som jag beskrev i början av trådden?



Sigurd

[RogerGustavsson]

Sigurd!

Vilket schema är det du syftar på?

Hade inte du några 2SK208 liggandes? Har just fått hem 50 st BF862. Det var attan vad små de är, knappt man vågar ge sig in på ytmonterat. Räcker till flera "chargeamp" à la Scott Wurcer. Du kan få BF862 i byte mot 2SK208. Om inte, vet du var jag kan få tag i ett fåtal 2SK208-O?

Jo, det är tydligen den Scott Wurcer du kände från Analog Devices.

[Sigurd_Ruschkowski]

Sigurd!

Vilket schema är det du syftar på?

Hade inte du några 2SK208 liggandes? Har just fått hem 50 st BF862. Det var attan vad små de är, knappt man vågar ge sig in på ytmonterat. Räcker till flera "chargeamp" à la Scott Wurcer. Du kan få BF862 i byte mot 2SK208. Om inte, vet du var jag kan få tag i ett fåtal 2SK208-O?

Jo, det är tydligen den Scott Wurcer du kände från Analog Devices.

Schemat i inlägg 1615. En kaskodkoppling med buffert a la Borbely.

Jag har bara 4 st 208or. Svåra att få tag på är dem.
Kan du skicka PM så gör vi upp om pris?



/Sigurd

[RogerGustavsson]

Inlägg 1615 hittar jag inte men det skulle kunna vara detta schema:


Har idag fått ännu ett schema av Erno Borbely. Han vill inte att jag visar det på Internet. Det är lite mera komplicerat än det jag ritade. Tar dessvärre mera plats också.

[Sigurd_Ruschkowski]

Inlägg 1615 hittar jag inte men det skulle kunna vara detta schema:

Har idag fått ännu ett schema av Erno Borbely. Han vill inte att jag visar det på Internet. Det är lite mera komplicerat än det jag ritade. Tar dessvärre mera plats också.

Jag trodde att det fanns numrering på inläggen men det var något annat nummer (1615).

Jag har gått igenom hela tråden men ej hittat någon ritning gjord av mig som har kaskodkoppling. Men jag har skrivit om en sådan.

Hursomhelst så ser en sådan ut såhär:




/Sigurd

[Sigurd_Ruschkowski]

Roger, Flint,

jag gick igenom hela tråden nyss, och såg kanppt några bilder.
Vart har de tagit vägen???



/Sigurd

[RogerGustavsson]

Jag har tagit bort något schema som inte har varit gångbart. Mina bilder ligger på http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson. Flint verkar ha sina bilder på någon egen hemsida. Fick tillbaka ett mejl jag skickade till honom, så han har kanske strul med någon uppkoppling.

[Rg62_inaktiv]

Roger, maila igen.

[RogerGustavsson]

Ja, det har jag gjort. Det senaste verkade gå fram. Är Rg62 och Flint samma person?

[Rg62_inaktiv]

Är Rg62 och Flint samma person?

Kan jag aldrig tänka mig. Ska fråga RG61 som verkar ha bättre koll.

[Vee-Eight]

Är Rg62 och Flint samma person?

Kan jag aldrig tänka mig. Ska fråga RG61 som verkar ha bättre koll.

Frågan är högst relevant.

[RogerGustavsson]

Schemat i inlägg 1615. En kaskodkoppling med buffert a la Borbely.

/Sigurd

Har hittat din kaskodkopplade krets i tråden, den här:
Vad hade den för egenskaper? Förstärkning och distorsion alltså.

Undrar var den där Flint tog vägen?