Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

[Svante]

Ja, låt mig då deklarera från början att jag inte avser denna tråd som en fortsättning på den andra "F/E-lyssnings-mätningstråden", jag vill helst att man har accepterat ATT det kan vara bra att se F/E-lyssning som en mätmetod innan man skriver här.

Skeptiker uppmanas titta på för att kanske se om det ändå finns något positivt att lära ur resonemangen när de får pågå ostört.

Har man inte accepterat synsättet fortsätter man lämpligen debatten i den andra tråden, eller startar en alternativtråd till denna.

If you please.

Jag skulle vilja reda ut vad som egentligen händer om man tolkar en svarsserie enligt nedan.

Förutsättningar:

Säg att man från början bestämde sig för en 9-13-16-20-design. Det innebär att man bryter lyssningen efter 9 rätt av 9, 12 rätt av 13, 14 rätt av 16, 17 rätt av 20.

Det spelar ingen roll för resonemanget, men antag också att endast riktiga svar räknas, bortse från möjligheten "många fel" som detektion.

Säg vidare att man bestämmer sig för att låta andelen riktiga svar vara ett mått på hur svårt det var att höra påverkan. Rimligen var det svårare om man måste lyssna många gånger och om man gjorde fel ibland.

Antag också att lyssnarna är tidsinvarianta.

Med en simulering kan man visa att försöksdesignen ger mer än 99 %-ig konfidens ATT man kan detektera objektet om man får en serie med färre än fyra fel (dvs högst tre fel, 17 av 20).

Mätresultaten man kan få då är:

1. Man svarar 9 av 9 rätt. Andelen riktiga svar är 100%.
2. Man svarar 12 av 13 rätt. Andelen är 92 %.
3. Man svarar 14 av 16 rätt. Andelen är 88 %.
4. Man svarar 17 av 20 rätt. Andelen är 85 %.
5. Man svarar fler än fyra fel. Andelen riktiga svar är mindre än 85 %

Min tolkning är då, i samtliga fall utom 5 att man med 99 % konfidens har visat att skillnad föreligger. Vi har också ett estimat av hur stor andel av svaren som lyssnaren skulle svara rätt om han gjorde oändligt många lyssningar under de givna förutsättningarna. De estimaten kan ha värdena 100, 92, 88 eller 85 %.

Fall 5 är svårare att värdera, men gör det troligt att FP inte kan detektera objektet med 85 % riktiga svar. Man skulle kunna uppnå 99 % konfidens med en annan försöksdesign som fortsätter även efter 4 fel, men en sådan skulle inte ge fler än 85 % riktiga svar (vilket inte är riktigt sant, det går att välja designer som motsäger det, men det vore dumt).

Det jag nu undrar är, kan vi säga något om felen i estimatet av andel riktiga svar? Alltså, hur säkert är det att lyssnaren skulle svara just 88 % rätt om han gjorde oändligt många serier om resultatet var 14 rätt av 16? Är det rätta värdet egentligen 89 %?

-----------

Jag tycker mig känna igen resonemanget från andra undersökningar, vad ska vi hitta på, tex om man undersöker effekten av en medicin på antal leverfläckar. Steg 1 är att visa ATT det finns en effekt, och OM man gör det så har man också ett estimat på hur mycket antalet leverfläckar minskade. Det bästa estimatet är rimligen medelantal före minus medelantal efter. Men hur noggrant är det estimatet?

Tappert, ni som orkade läsa hit. Orkar ni skriva något också?

[Nattlorden]

I och med att du postulerat att lyssnarna är tidsinvarianta så borde det väl vara 100% säkert att det blir 88% rätt?

[Svante]

I och med att du postulerat att lyssnarna är tidsinvarianta så borde det väl vara 100% säkert att det blir 88% rätt?

Hmm. Bra synpunkt. Det jag avsåg med tidsinvariant är att det är en tidsinvariant stokastisk process som styr deras eventuella felsvar.

Med vanliga ord: de blir inte trötta eller plötsligt mer skärpta av att de dricker kaffe ed. Man byter heller inte musiksnutt. Osv.

PS, roligt att du skriver här, givet mina önskemål.

[Nattlorden]

PS, roligt att du skriver här, givet mina önskemål.

Jag är inte omöjlig, bara besvärlig.

[PerStromgren]

Jag är inte omöjlig, bara besvärlig.

Den meningen ska du ha en ryggklapp, för, Nattis!

[petersteindl]

Jag är inte omöjlig, bara besvärlig.

Den meningen ska du ha en ryggklapp, för, Nattis!

Nattis har sina stunder Dessutom har han rätt i detta.
Fast, lagom är bäst - lagom besvärlig kanske kan va nått

MvH
Peter

[Svante]

Jag är inte omöjlig, bara besvärlig.

Den meningen ska du ha en ryggklapp, för, Nattis!

Om jag skriver samma sak, befäster jag uttrycket "ryggdunkarklubben" då?

[petersteindl]

Jag är inte omöjlig, bara besvärlig.

Den meningen ska du ha en ryggklapp, för, Nattis!

Om jag skriver samma sak, befäster jag uttrycket "ryggdunkarklubben" då?

Du ökar signifikansen för dess existens och detektering. Typisk mätning

[Bill50x]

Jag är inte omöjlig, bara besvärlig.

Den meningen ska du ha en ryggklapp, för, Nattis!

Om jag skriver samma sak, befäster jag uttrycket "ryggdunkarklubben" då?

Du ökar signifikansen för dess existens och detektering. Typisk mätning

Alla duktiga människor är i ett eller annat avseende besvärliga. Själv är jag som en strömlinjeformad sill, viftar lite hit och dit men följer med strömmen

/ B

[i]

Nä!

[JohanM]

hur hårt plågar man en förstärkare i F/E test? Märkeffekten i 8 ohm?

[Svante]

Skärpning pojkar, back on topic!

[PerStromgren]

hur hårt plågar man en förstärkare i F/E test? Märkeffekten i 8 ohm?

Det är nog en del av undersökningen/lyssningen, att höra hur den beter sig nära eller över sin klippgräns.

Men det där var nog också OT...

[PerStromgren]

På wickan står:

Som resultat av F/E-lyssningen kan man sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Det är väl bra konsumentupplysning, helt enkelt?

[Almen]

Säg att man från början bestämde sig för en 9-13-16-20-design. Det innebär att man bryter lyssningen efter 9 rätt av 9, 12 rätt av 13, 14 rätt av 16, 17 rätt av 20.

Det spelar ingen roll för resonemanget, men antag också att (1) endast riktiga svar räknas, bortse från möjligheten "många fel" som detektion.

Säg vidare att (2) man bestämmer sig för att låta andelen riktiga svar vara ett mått på hur svårt det var att höra påverkan. Rimligen var det svårare om man måste lyssna många gånger och om man gjorde fel ibland.

Om jag börjar med (2), hade du tänkt att också räkna felsvar i felaktiga svarsserier? Det känns som korrekt om man vill ha ett bra mått på detektionssvårigheten.

Men då blir det lite problematiskt med (1), eftersom alla svarsserier med mer än tre fel räknas som felaktiga. Då skulle man kunna ha två svarsserier, en med alla rätt och en med alla fel, vilket skulle ge 100% rätt men en väldigt hög detektionssvårighetsfaktor.

Har jag förstått dig rätt?

[Svante]

Säg att man från början bestämde sig för en 9-13-16-20-design. Det innebär att man bryter lyssningen efter 9 rätt av 9, 12 rätt av 13, 14 rätt av 16, 17 rätt av 20.

Det spelar ingen roll för resonemanget, men antag också att (1) endast riktiga svar räknas, bortse från möjligheten "många fel" som detektion.

Säg vidare att (2) man bestämmer sig för att låta andelen riktiga svar vara ett mått på hur svårt det var att höra påverkan. Rimligen var det svårare om man måste lyssna många gånger och om man gjorde fel ibland.

Om jag börjar med (2), hade du tänkt att också räkna felsvar i felaktiga svarsserier? Det känns som korrekt om man vill ha ett bra mått på detektionssvårigheten.

Men då blir det lite problematiskt med (1), eftersom alla svarsserier med mer än tre fel räknas som felaktiga. Då skulle man kunna ha två svarsserier, en med alla rätt och en med alla fel, vilket skulle ge 100% rätt men en väldigt hög detektionssvårighetsfaktor.

Har jag förstått dig rätt?

Jag gjorde exklusionen eftersom jag tänkte hålla det utanför diskussionen, men eftersom du tar upp det så: 9-13-16-20-designen ger egentligen c:a 99,5% konfidens, jag var avsiktligt lite försiktig där.

Det som händer när man även godtar 9 fel av 9, 12 fel av 13 etc är att man godtar dubbelt så många svarsrader som bevis på detektion. Den lilla skillnaden mellan 1 och konfidensen, som i exemplet var 1,000-0,995=0,005 blir då dubbelt så stor, dvs konfidensen blir 99% i stället för 99,5 %.

Det är mao trivialt att hantera konsekventa förväxlingar mellan rätt och fel, man ökar bara antalet lyssningar en gnutta. Vilket jag redan hade gjort med min valda serie.

Om flera serier är "olika" så hanteras det lätt genom att skifta de som har många fel till att säga att de har många rätt. Man ser ju lätt om man har godtagit dem pga att man hade många rätt eller många fel.

Får jag en serie med 9 fel i rad och en annan serie med 9 rätt i rad säger jag att jag har gett 18 riktiga svar. Märk väl att serierna individuellt måste ha den formalism som dikteras ovan. Man kan inte byta "mitt i".

Vill man väga in icke-signifikanta resultat så får man nog helt enkelt bestämma sig för att FP inte får växla mellan testerna.

Det där att väga ihop serier är annars helt utanför det resonemnag som vi har fört hittills.

[Almen]

Får jag en serie med 9 fel i rad och en annan serie med 9 rätt i rad säger jag att jag har gett 18 riktiga svar. Märk väl att serierna individuellt måste ha den formalism som dikteras ovan. Man kan inte byta "mitt i".

Jo, jag tror jag har hyfsad koll på det (tack vare din artikel i MoLt). Jag trodde att du bara slängde "nio fel" såsom felaktig, det var därför jag undrade.

Vill man väga in icke-signifikanta resultat så får man nog helt enkelt bestämma sig för att FP inte får växla mellan testerna.

FP får inte växla vadå?

Det där att väga ihop serier är annars helt utanför det resonemnag som vi har fört hittills.

Jag tänkte annars att det borde ge ett mycket bättre värde på svårighetsgraden. Men i stället för att räkna andelen rätta svar så räknar man andelen felaktiga, och för de icke-signifikanta serierna blir det då samtliga avgivna svar.

[Svante]

Får jag en serie med 9 fel i rad och en annan serie med 9 rätt i rad säger jag att jag har gett 18 riktiga svar. Märk väl att serierna individuellt måste ha den formalism som dikteras ovan. Man kan inte byta "mitt i".

Jo, jag tror jag har hyfsad koll på det (tack vare din artikel i MoLt). Jag trodde att du bara slängde "nio fel" såsom felaktig, det var därför jag undrade.

För resonemangets skull gjorde jag det, ja.

Vill man väga in icke-signifikanta resultat så får man nog helt enkelt bestämma sig för att FP inte får växla mellan testerna.

FP får inte växla vadå?

Alltså, om serierna inte är klart signifikanta åt ena eller andra hållet så får man ju inte växla hursomhelst. Jag har faktiskt inte tänkt igenom det andra heller (tex fallet med två signifikanta serier där den ena har 9 rätt av 9 och den andra 9 fel av 9). Jag kanske kommer att backa på det.

Det där att väga ihop serier är annars helt utanför det resonemnag som vi har fört hittills.

Jag tänkte annars att det borde ge ett mycket bättre värde på svårighetsgraden. Men i stället för att räkna andelen rätta svar så räknar man andelen felaktiga, och för de icke-signifikanta serierna blir det då samtliga avgivna svar.

Mm, det är ju ett sätt att öka mängden data utan att trötta lyssnaren; att dela upp den i delserier. Men om man ändå ska göra flera delserier så gör man nog klokt i att bestämma sig i förväg vad man ska göra, så att man kan ha koll på det statistiska. Det blir lätt ett träsk om man sitter med färdiga data och ska analysera dem. Det kan bli svårt att veta vad de betyder.
Jag tror det är klokast att se alltihop som en enda lång serie och skippa möjligheten att vissa av delserierna råkat bli växlade map fel/rätt. Alla får ha blivit det, men inte enstaka. Åtminstone är det en väg, kanske går det att hantera på något annat sätt men jag ser det inte nu.

[DQ-20]

Det jag nu undrar är, kan vi säga något om felen i estimatet av andel riktiga svar? Alltså, hur säkert är det att lyssnaren skulle svara just 88 % rätt om han gjorde oändligt många serier om resultatet var 14 rätt av 16? Är det rätta värdet egentligen 89 %?

Är det här du fiskar efter?

http://www.google.com/search?q=Binomial ... e+interval

Knock yourself out utan statistikprogram, just the way you like it...

Jag har själv aldrig använt annat än normalfördelningsapproximationen men det finns andra estimatorer som är mer teoretiskt attraktiva när man inte har "stora" stickprov. Jag har dock alltid [sic] tänkt på svarsserien i F/E-lyssningar i form av en proportion vars gränsvärde ligger mellan 0.5 och 1.0 och som beror på hur svårt det är att höra skillnad mellan F och E. Om man testar stickprovets proportion mot nollhypotesens proportion (0.5) så får man med normalfördelningsmetoden approximativt samma signfikansvärden som när man räknar på en binomialfördelning, givet en "stort" stickprov. Det blir inte exakt och konfidensintervallen kan ligga utanför 1, men det är själva tankefiguren som är viktig, nämligen att vi försöker estimera en underliggande andel utifrån ett stickprov från en oändlig hypotetisk population av F/E-svar. Om 0.5 ligger innanför konfidensintervallet för stickprovets proportion är inte serien statistiskt signfikant. Ju närmare stickprovets andel ligger 0.5, desto smalare konfidensintervall behöver vi för statistikt signfikanta värden (konfidensintervallet omfattar inte 0.5 och det enda sättet att uppnå detta är ett större stickprov.)

/DQ-20

EDIT: PS. Jag menar inte att normalfördelningsapproximationen är bra utan bara att jag personligen inte har varit tvungen att använda mer exakta metoder pga jag haft tillräckligt stora stickprov.

[Svante]

Det jag nu undrar är, kan vi säga något om felen i estimatet av andel riktiga svar? Alltså, hur säkert är det att lyssnaren skulle svara just 88 % rätt om han gjorde oändligt många serier om resultatet var 14 rätt av 16? Är det rätta värdet egentligen 89 %?

Är det här du fiskar efter?

http://www.google.com/search?q=Binomial ... e+interval

Knock yourself out utan statistikprogram, just the way you like it...

Jag har själv aldrig använt annat än normalfördelningsapproximationen men det finns andra estimatorer som är mer teoretiskt attraktiva när man inte har "stora" stickprov. Jag har dock alltid [sic] tänkt på svarsserien i F/E-lyssningar i form av en proportion vars gränsvärde ligger mellan 0.5 och 1.0 och som beror på hur svårt det är att höra skillnad mellan F och E. Om man testar stickprovets proportion mot nollhypotesens proportion (0.5) så får man med normalfördelningsmetoden approximativt samma signfikansvärden som när man räknar på en binomialfördelning, givet en "stort" stickprov. Det blir inte exakt och konfidensintervallen kan ligga utanför 1, men det är själva tankefiguren som är viktig, nämligen att vi försöker estimera en underliggande andel utifrån ett stickprov från en oändlig hypotetisk population av F/E-svar. Om 0.5 ligger innanför konfidensintervallet för stickprovets proportion är inte serien statistiskt signfikant. Ju närmare stickprovets andel ligger 0.5, desto smalare konfidensintervall behöver vi för statistikt signfikanta värden (konfidensintervallet omfattar inte 0.5 och det enda sättet att uppnå detta är ett större stickprov.)

/DQ-20

Nu börjar det närma sig nattitajm, men det där var ju jekla trevligt. Undrar om inte jag har undervisat om sånt där förresten. .

Jag ser nu en massa normalfördelningsgrafer framför mig, som just är smalare närmare 0,5. Och det stämmer ju, eftersom det behövs flera lyssningar om det är svårt och man inte klarar 100% rätt.

Och vårt försöksupplägg gör ju att Gaussklockan alltid har 0,5 % av sin yta till vänster om 0,5. Och där har man ju då spridningen.

Mm, jag får sova på det där, men det känns bra.

[DQ-20]

Bra, med brasklappen att du nog inte bör använda Gauss-klockor för estimation på små stickprov utan mer som en illustration av vad som händer när stickprovets storlek är stort. Det bygger ju på centrala gränsvärdesteoremet.

/DQ-20

[Svante]

Bra, med brasklappen att du nog inte bör använda Gauss-klockor för estimation på små stickprov utan mer som en illustration av vad som händer när stickprovets storlek är stort. Det bygger ju på centrala gränsvärdesteoremet.

/DQ-20

Apselut, som du säger kan konfidensintervallen hamna utanför 1 osv, men för förståelsen känns bilden med Gaussklockor bra.

[Almen]

Vill man väga in icke-signifikanta resultat så får man nog helt enkelt bestämma sig för att FP inte får växla mellan testerna.

FP får inte växla vadå?

Alltså, om serierna inte är klart signifikanta åt ena eller andra hållet så får man ju inte växla hursomhelst. Jag har faktiskt inte tänkt igenom det andra heller (tex fallet med två signifikanta serier där den ena har 9 rätt av 9 och den andra 9 fel av 9). Jag kanske kommer att backa på det.

Menar du hur man jämför till exempel 15 rätt av 20 med 15 fel av 20? Jag är fortfarande inte med på vad du menar med "växla" - växla mellan F och E - växla FP - växla stimuli - växla fel/rätt mot rätt/fel...?

(Vilket konstigt ord: växla. Ser helt stört ut när man skriver det så många gånger. Nåja.)

[Svante]

Vill man väga in icke-signifikanta resultat så får man nog helt enkelt bestämma sig för att FP inte får växla mellan testerna.

FP får inte växla vadå?

Alltså, om serierna inte är klart signifikanta åt ena eller andra hållet så får man ju inte växla hursomhelst. Jag har faktiskt inte tänkt igenom det andra heller (tex fallet med två signifikanta serier där den ena har 9 rätt av 9 och den andra 9 fel av 9). Jag kanske kommer att backa på det.

Menar du hur man jämför till exempel 15 rätt av 20 med 15 fel av 20? Jag är fortfarande inte med på vad du menar med "växla" - växla mellan F och E - växla FP - växla stimuli - växla fel/rätt mot rätt/fel...?

(Vilket konstigt ord: växla. Ser helt stört ut när man skriver det så många gånger. Nåja.)

Med "att växla" menar jag här att jag tolkar en serie med 9 fel av 9 som 9 rätt av 9.

Om jag gör tre serier

9 rätt av 9
9 fel av 9
9 rätt av 9

...så skulle jag kunna växla den mittre och se det som om jag hade tre serier med 9 rätt av 9.

Detta eftersom den mittre är lika betydelsefull som de två andra, den säger egentligen samma sak.

Det ställer dock till statistiken litegrann, men det är hanterbart.

Däremot får jag förstås inte "växla" svar nr två och tre i en svarsserie RFFRRRRRR, det vore... dumt.

Edit: snavfel.

[Almen]

Med "att växla" menar jag här att jag tolkar en serie med 9 fel av 9 som 9 rätt av 9.

Om jag gör tre serier

9 rätt av 9
9 fel av 9
9 rätt av 9

...så skulle jag kunna växla den mittre och se det som om jag hade tre serier med 9 rätt av 9.

Jomen det är jag med på. Vad jag undrade över var följande formulering:

Jag tror det är klokast att se alltihop som en enda lång serie och skippa möjligheten att vissa av delserierna råkat bli växlade map fel/rätt. Alla får ha blivit det, men inte enstaka. Åtminstone är det en väg, kanske går det att hantera på något annat sätt men jag ser det inte nu.

Menar du att du alltså inte vill räkna 9 fel av 9, 12 fel av 13, etc. som korrekta?

[KarlXII]

Aha, ni mäter alltså upp hur många som hör fel och rätt?

[Almen]

Aha, ni mäter alltså upp hur många som hör fel och rätt?

"räkna" brukar jag oftast kalla det.

[Svante]

Med "att växla" menar jag här att jag tolkar en serie med 9 fel av 9 som 9 rätt av 9.

Om jag gör tre serier

9 rätt av 9
9 fel av 9
9 rätt av 9

...så skulle jag kunna växla den mittre och se det som om jag hade tre serier med 9 rätt av 9.

Jomen det är jag med på. Vad jag undrade över var följande formulering:

Jag tror det är klokast att se alltihop som en enda lång serie och skippa möjligheten att vissa av delserierna råkat bli växlade map fel/rätt. Alla får ha blivit det, men inte enstaka. Åtminstone är det en väg, kanske går det att hantera på något annat sätt men jag ser det inte nu.

Menar du att du alltså inte vill räkna 9 fel av 9, 12 fel av 13, etc. som korrekta?

(Det var just för det här som jag ville exkludera "felsvarsmöjligheten från resonemanget, den rör lätt till det.)

Frågan är underspecificerad. Menar du

1. Man gör flera serier och vill räkna ihop dem. Någon serie ger inte konfidens. Hur väger man in en serie med 4 rätt och 12 fel?

2. Man gör flera serier och vill räkna ihop dem. Samtliga serier ger konfidens. Någon ger 9 rätt av 9, någon ger 9 fel av 9, ytterligare någon ger 12 fel av 14. Hur väger man det?

3. Man gör en serie med 12 fel av 13. Ger det 99% konfidens?

I verkliga livet gäller:

På 1 är mitt svar att man nog måste bestämma sig för vad som är rätt och fel rakt över alla serier. Det är alltså ok att byta varje enskilt "rätt" mot "fel" och tvärtom i samtliga serier.

På 2 blir mitt svar att man KANSKE kan vända på de serier som ger "många fel". Magkänslan säger dock att det kommer att ställa till något.

På 3 är svaret "ja".

I den här tråden var tanken dock att fel skulle få vara fel för enkelhets skull, Svaret på fråga 1 och 2 blir då att man räknar antal rätt och fel i svarssekvenserna, och på 3 blir det "nej". Vi struntar helt enkelt i att lyssnaren kan ha förväxlat var som är före och efter.

[Almen]

1. Man gör flera serier och vill räkna ihop dem. Någon serie ger inte konfidens. Hur väger man in en serie med 4 rätt och 12 fel?

2. Man gör flera serier och vill räkna ihop dem. Samtliga serier ger konfidens. Någon ger 9 rätt av 9, någon ger 9 fel av 9, ytterligare någon ger 12 fel av 14. Hur väger man det?

3. Man gör en serie med 12 fel av 13. Ger det 99% konfidens?

I verkliga livet gäller:

På 1 är mitt svar att man nog måste bestämma sig för vad som är rätt och fel rakt över alla serier. Det är alltså ok att byta varje enskilt "rätt" mot "fel" och tvärtom i samtliga serier.

På 2 blir mitt svar att man KANSKE kan vända på de serier som ger "många fel". Magkänslan säger dock att det kommer att ställa till något.

På 3 är svaret "ja".

I den här tråden var tanken dock att fel skulle få vara fel för enkelhets skull, Svaret på fråga 1 och 2 blir då att man räknar antal rätt och fel i svarssekvenserna, och på 3 blir det "nej". Vi struntar helt enkelt i att lyssnaren kan ha förväxlat var som är före och efter.

Det var (1) jag menade. Jag är med dig på att man bör bestämma innan hur man lägger upp det.

Angående (2) så är jag nog för dålig på statistik för att ens ha en magkänsla, men jag tycker att man BORDE kunna vända på samtliga serier.

För mig, om man tycker (1) är OK enligt det du sade, och svarar ja på (3) (vilket jag också gör) så borde man OK:a (2) också.

Får tänka lite mer på detta.

[Nattlorden]

Vad är en serie? Är det en unik person, eller är det bara en av någon identifierad stopp-punkt?

Om man har 4 fel av 12 först och någon säger "nu är serien slut", nu gör vi en ny. och man i den andra har 8 fel av 12... så måsta jag nog tycka att man har 12 fel av 24... inte 8/12 rätt i båda, för att någon statisktiskt flippat den ena serien.

[Svante]

En sak klarnade just i min lilla hjärna.

Om det vore så att lyssnaren med hög precision kunde svara lika på ett givet stimulus som ligger över tröskeln, varje gång, då skulle man alltid få svarsserien "alla rätt". Väntevärdet bleve 100%. Om det låg under tröskeln så skulle svarsserien ha väntevärdet 50%.

Det vore omöjligt att få de andra värdena däremellan, annat än som resultatet av slumpen som blir när man gissar en serie. Väntevärdet skulle bli antingen 50 % eller 100 %.

Anledningen att värdena däremellan ändå tillför ett mervärde är att lyssnaren INTE har oändligt hög precision. Om man jämför med sampling så skulle man kunna säga att man har tillfört ett ditherbrus när man stör lyssnaren, spelar musik som inte är optimal, eller om lyssnaren blir trött.

Man kan alltså göra följande modell:

Lyssnaren har en inre tröskel, under vilken man överhuvudtaget inte kan detektera objektet. Vi undersöker om apparaten ligger under den tröskeln. Det är önskvärt att "instrumentet" eller försöksuppställningen om man så vill så gott som möjligt ger lyssnaren möjlighet att använda den inre tröskeln. En perfekt sådan uppställning kommer att ge väntevärdena 50% eller 100 % detektion.

Om uppställningen inte är perfekt utan lyssnaren drabbas av en störning kommer han ibland att misslyckas, trots att objektet egentligen är hörbart. Man kan se detta som att vi tillför en störsignal, ett ditherbrus om vi så vill.

Det som är bra med detta är att det ger oss en möjlighet att gradera hur hörbar förstärkaren är. Ett problem med graderingen är dock att den beror direkt av hur stor störningen är; för en given störningsamplitud finns det ändå en påverkan som genererar 100% rättsvar. Skalan som jag pratar om ovan gäller därmed bara en given uppställning (inklusive FP).

Ett annat problem som störningen tillför är att ditherbruset inte ligger symmetriskt kring nollan, det har en DC-komponent som inför ett systematiskt fel. Med en outtröttlig lyssnare kan det hanteras genom att öka antalet lyssningar. Fast sådana lyssnare finns ju inte.

Om man söker svar på frågan om apparatens hörbarhet understiger den absolut minsta tröskeln som FP har, bör man därför försöka minska störnivån, så att bias blir så liten som möjligt. En konsekvens av detta blir dock att möjligheten att gradera apparatens påverkan minskar, i en perfekt uppställning får man ett binärt svar.

Jag vet inte om ovanstående hjälper någon mer än mig att förstå något, men för mig är de här parallellerna med signalteori tämligen upplysande. F/E-lyssningen är som en enbits A/D-omvandlare, och ditherbrus kan linjärisera den. Och sampling är ju snudd på samma sak som mätning.

Kärnan i detta är "ditherbruset". Väldigt mycket av skillnaderna mellan olika uppställningar kan modelleras med dess fördelningsfunktion.

[Svante]

Vad är en serie? Är det en unik person, eller är det bara en av någon identifierad stopp-punkt?

Om man har 4 fel av 12 först och någon säger "nu är serien slut", nu gör vi en ny. och man i den andra har 8 fel av 12... så måsta jag nog tycka att man har 12 fel av 24... inte 8/12 rätt i båda, för att någon statisktiskt flippat den ena serien.

En serie i upplägget som beskrivits ovan är bara för en enda person. När serien ska avslutas är bestämt enligt i förväg uppställda villkor. Man lyssnar tills man har fått 9 av 9, 12 av 13, 14 av 16, 17 av 20, eller fyra fel (eller rätt).

Det du beskriver sedan är min punkt 1. Ingen av serierna ger ju signifikans. Där är jag tämligen klar över att om man vill byta rätt-fel, så måste man byta på samma sätt med samtliga svar i serien.

Men den här diskussionen tenderar att blockera det jag egentligen vill diskutera i den här tråden, nämligen om andelen rättsvar kan ses som ett graderat mått på hörbarheten.

[sebatlh]

Om man söker svar på frågan om apparatens hörbarhet understiger den absolut minsta tröskeln som FP har, bör man därför försöka minska störnivån, så att bias blir så liten som möjligt. En konsekvens av detta blir dock att möjligheten att gradera apparatens påverkan minskar, i en perfekt uppställning får man ett binärt svar.

Jag fortsätter med lite svammel här

Olika personer har olika hörtröskel.
Så en gradering kan fås genom att låta panelen ge individuella svar om apparaten är för lätt att detektera.
Igen så blir det problem med att lyssningspanelen inte är en konstant i tiden/mellan lyssningar; Det blir problem att jämföra olika lyssningar relativt varandra.

Men panelen kankalibreras genom att göra en kontrollserie på en känd, lagom dålig förstärkare. En som brukar ge ungefär 75% rätt eller liknande.
Men då kommer lyssningströttheten in igen...

Olika lyssnares "prestanda" vid tidigare lyssningar borde också gå att använda för att få ut information om hur bra apparaten är.
Men vid det här laget så är det fingervisningar det handlar om.
Om det inte var det från början? Hur bestämmer man ditherbrusets storlek/utseende i Svantes modell ovan?
Det är väl den springande punkten?
(Det jag skrev förde alltså inte diskussionen frammåt, utan in på ett sidospår av självklarheter )

[DQ-20]

Det stora problemet med f/e-lyssning som mätning är hur man skall attribuera resultaten. Om man gör JND-mätningar brukar man ju* använda kända, kvantifierade och kalibrerade stimuli för att utvärdera lyssnarens gräns för hörbarhet. När detta är gjort är det ganska tydligt vem som "äger" resultatet, nämligen lyssnaren. Man kan i princip trycka upp en testrapport att lägga i plånboken och ta fram vid festliga tillfällen i sällskap med likasinnade.

Om man mäter på en förstärkare med exempelvis ett Audio Precision-system får man också en tydlig koppling mellan mätetal och det man mätte på. Man kan på ett tämligen entydig sätt beskriva hur maximal effekt och distorsion har mätts och under vilka omständigheter. Det är också så att "man" på ett tydligt sätt uppfattar att apparaten "äger" sina mätetal och att dessa är lika när man packar och öppnar lådan eller mäter med ett annat AP-system i en annan del av världen. Därför kan man med fördel trycka upp en testrapport och lägga med i lådan såsom brukligt med dyra och välingenjörade produkter.

I båda fallen är utfallet en konsekvens av det totala sammanhanget vid mätningen men jag tror att de flesta ser det (rätteligen) som att det finns en stor "portabilitet" (mitt hittepå-ord) hos resultaten pga av att andra men liknande mätsituationer kan förväntas ge likvärdiga resultat. Resultaten följer till mycket stor grad apparaten.

När man lyssnar F/E förutsätter vi* att samma mekanismer som vi mätte med olika stimuli och noterade JND för finns tillstädes och kan utnyttjas för att detektera skillnader mellan F och E. Men man vänder förstås på steken. Mättekniskt kan man säga att lyssnarna inte är kalibrerade - dvs. de är inte JND-mätta på alla parametrar och kombinationer därav som kan fälla utslag. Vi kan med F/E-lyssning inte lätt inferera vilka stimuli som triggar responsen utan endast att de gör det. Vi kan alltså inte utesluta om det är andra mekanismer än de som vi skulle kunna mäta upp med JND-mätningar som påverkar utfallet utan det kan vara i princip okända mekanismer som fäller avgörandet.

Utfallet är alltså beroende av lyssnarnas JND-nivåer för de parametrar som man kan mäta samt ett okänt antal andra nivåer som man inte har mätt. Vidare är utfallet beroende av vilka stimuli i form av ljudsignaler, effektnivåer och annat som används för att ge utslaget. Kunskapen om dessa är inte sådana att de med lätthet går att kvantifiera mer än att de tycks vara utslagsgivande. Mättekniskt är F/E-tester alltså problematiska på olika plan. Egenskaper i förstärkaren kan inte kopplas till utslaget utan ytterligare mätningar och egenskaperna hos panelen är inte helt kända eller ens möjliga att ta reda på. Dessa problem kan vi analysera mättekniskt och diskutera i termer av t.ex. validitet och reliabiliet och säkert en massa annat också som jag inte känner till. Vi kommer då att finna att problemen, ur ett mätteoretiskt perspektiv, är många.

Den stora fördelen är dock att F/E-lyssning har stor validitet. Vi undersöker/mäter nämligen direkt och utan att inferera om en transmissionlänk påverkar signalen hörbart, givet en viss lyssningspanel, en viss kringutrusting och vissa stimuli. Genom att ha en tränad panel, bra kringutrustning och ljudsignaler som av erfarenhet visat sig utslagsgivande ökar man chansen för att "icke-detektionen" skall "stå sig" under andra förhållanden. Att med hjälp av annan mätteknisk utrustning och uppmätta JND-nivåer försöka inferera hörbarhet hos ett apparat är inte alls lika direkt och "twice removed" från det man verkligen vill få fram.

Allt nog och medan. Jag tror att den stora faran med att kalla "F/E-lyssning" för "F/E-mätning" är hur ordet mätning uppfattas i detta sammanhang, inte om det är en mätning eller inte. Som jag tidigare var inne på är alla mätningar beroende av de förutsättningar under vilka man genomförde mätningarna. Vanligt förekommande mätningar på t.ex. förstärkare (dist, max effekt osv. ) har en stor "portabilitet" som gör att mätetalen kan upprepas med sådan precision för ett visst apparatexemplar att man kan skicka med ett testprotokoll i lådan. Men att dessutom skicka med resultaten från en F/E-lyssning skulle jag dock vara mycket skeptisk till. Anledningen till detta är den bristande graden av "portabiliet": resultatet "ägs" nämligen i mindre och till viss del okänd, grad av själva apparaten utan delar resultatet på ett påtaligt sätt med lyssningpanel och övriga omständigheter kring testet. Egenskaperna på lappen med testresultat från AP och från LTS F/E-test är inte kopplade till apparaten på samma sätt.

Av tradition är mätningar på elektroniska apparater av den karaktären att de är betydligt mindre bundna till en viss unik mätsituation än F/E-tester. Om man då missleds av ordet "mäta" och överför sina förväntningar från t.ex. AP-mätningar till F/E-mätningar gör man ett tankefel på grund av de uppenbara mätteoretiska skillnaderna och tillmäter F/E-lyssningen mer "portabilitet" (eller kanske vanliga hederliga "generaliserbarhet") än man bör. Min slutsats är att problemet med att kalla F/E-lyssningar à la LTS för "mätningar" ligger inte i att det inte "är" en mätning utan den stora faran ligger i hur resultaten tolkas och kopplas till apparaten, givet hur andra typer av mätningar på apparater brukar genomföras.

/DQ-20

*) Jag vill göra klart att man för att vara på den säkra sidan gott kan förutsätta att jag inte kan ett dugg om t.ex. psykoakustik, audiologi, JND och till dessa relaterade testmetoder.

[Almen]

Men den här diskussionen tenderar att blockera det jag egentligen vill diskutera i den här tråden, nämligen om andelen rättsvar kan ses som ett graderat mått på hörbarheten.

Tror det stora problemet är att du inte vet något om anledningen till andelen felsvar. Lite okoncentration, någon som skrapar med en stol - "fel" programmaterial, "fel" volymnivå; ett eller flera felsvar behöver inte säga något alls om färgningens storleksgrad.

Som jag ser det har du dessutom redan all information, redan innan du börjar räkna: de subjektiva utlåtandena. Där har du kvalitativa värden (som förvisso med kompletterande mätningar kan kvantifieras) som berättar både om hur färgningen yttrar sig och hur stor den var.

P.S. Såg DQ-20s inlägg nu. Svårt att inte hålla med om det mesta.

P.P.S. Skulle, som jag sagt tidigare i andra diskussioner, gärna se att fler mätningar gjordes på testobjektet (med konstlasten inkopplad) för att på så sätt kunna relatera typ och grad av färgning till mätvärden.

[petersteindl]

Men den här diskussionen tenderar att blockera det jag egentligen vill diskutera i den här tråden, nämligen om andelen rättsvar kan ses som ett graderat mått på hörbarheten.

Tror det stora problemet är att du inte vet något om anledningen till andelen felsvar. Lite okoncentration, någon som skrapar med en stol - "fel" programmaterial, "fel" volymnivå; ett eller flera felsvar behöver inte säga något alls om färgningens storleksgrad.

Som jag ser det har du dessutom redan all information, redan innan du börjar räkna: de subjektiva utlåtandena. Där har du kvalitativa värden (som förvisso med kompletterande mätningar kan kvantifieras) som berättar både om hur färgningen yttrar sig och hur stor den var.

Om färgningens storleksgrad varierar så varierar också tröskeln för detektering. Det må vara ett problem, men den typen av problem har man i alla typer av mätningar där perception finns med. Dessa problem utesluter dock inte mätningen som görs anses såsom varandes en mätning. Det är därför man redan i mätuppställningen på förhand väljer testprocedur på sådant sätt att risken för fel minimeras. Dessutom väljer man mätuppställning på så sätt att de resultat man anser vara intressanta att särskilt studera också kommer med i mätresultatet.

Om det är så att problemen blir så stora att inget vettigt resultat kan uppnås så undrar jag varför man ens orkar bry sig att göra sådana mätningar d v s F/E-lyssningar. Dessutom är jag tämligen övertygad om att metodiken går att förfina så att mycket mer info går att få fram. De problem man har är mätnoggrannhet eller snarast Onogrannhet samt reproducerbarhet.

MvH
Peter

[DQ-20]

Men den här diskussionen tenderar att blockera det jag egentligen vill diskutera i den här tråden, nämligen om andelen rättsvar kan ses som ett graderat mått på hörbarheten.

Tror det stora problemet är att du inte vet något om anledningen till andelen felsvar. Lite okoncentration, någon som skrapar med en stol - "fel" programmaterial, "fel" volymnivå; ett eller flera felsvar behöver inte säga något alls om färgningens storleksgrad.

Som jag ser det har du dessutom redan all information, redan innan du börjar räkna: de subjektiva utlåtandena. Där har du kvalitativa värden (som förvisso med kompletterande mätningar kan kvantifieras) som berättar både om hur färgningen yttrar sig och hur stor den var.

Jag kan inte uppfatta det som annat än trivialt att man med F/E-lyssning har svårt att veta vad andelen rätta svar ("detektion") beror på. Man vet ju inte vilka egenskaper testpersonerna använder sig av för att identifiera F och E. Visste man det skulle man inte längre behöva F/E-lyssning som metod. Men visst påverkar det möjligheter att dra generella slutsatser.

Vad Svante skriver är ju om det är ett "graderat", dvs. kvantifierat mått som är korrelerat med hur svårt det "verkligen" är att detektera en apparat i ett F/E-test, givet samma premisser, t.ex. nivåer och programmaterial. Skrapande stolar eller en tillfällig svacka i koncentrationen är stokastiska variationer som främst påverkar variansen och inte väntevärdet. (Väl?) Värdet av ett mått som de som Svante skissar på ökar ju lägre andel rätta svar som avges. Anekdotiskt verkar informationen i de kvalitativa omdömena gå mot noll när andelen rätta svar sjunker och villkoras från subjektens sida ofta med att man är osäker eller kanske inbillar sig. Man får lätt in massor av den kognitiva bias som man vill slippa i ett blindtest så att säga bakvägen när man bygger slutsatserna på kvalitativa omdömen.

Bästa hälsningar,

/DQ-20

[IngOehman]

Ja, låt mig då deklarera från början att jag inte avser denna tråd som en fortsättning på den andra "F/E-lyssnings-mätningstråden", jag vill helst att man har accepterat ATT det kan vara bra att se F/E-lyssning som en mätmetod innan man skriver här.

Skeptiker uppmanas titta på för att kanske se om det ändå finns något positivt att lära ur resonemangen när de får pågå ostört.

Har man inte accepterat synsättet fortsätter man lämpligen debatten i den andra tråden, eller startar en alternativtråd till denna.

If you please.

Jag skulle vilja reda ut vad som egentligen händer om man tolkar en svarsserie enligt nedan.

Förutsättningar:

Säg att man från början bestämde sig för en 9-13-16-20-design. Det innebär att man bryter lyssningen efter 9 rätt av 9, 12 rätt av 13, 14 rätt av 16, 17 rätt av 20.

Det spelar ingen roll för resonemanget, men antag också att endast riktiga svar räknas, bortse från möjligheten "många fel" som detektion.

Säg vidare att man bestämmer sig för att låta andelen riktiga svar vara ett mått på hur svårt det var att höra påverkan. Rimligen var det svårare om man måste lyssna många gånger och om man gjorde fel ibland.

Antag också att lyssnarna är tidsinvarianta.

Med en simulering kan man visa att försöksdesignen ger mer än 99 %-ig konfidens ATT man kan detektera objektet om man får en serie med färre än fyra fel (dvs högst tre fel, 17 av 20).

Mätresultaten man kan få då är:

1. Man svarar 9 av 9 rätt. Andelen riktiga svar är 100%.
2. Man svarar 12 av 13 rätt. Andelen är 92 %.
3. Man svarar 14 av 16 rätt. Andelen är 88 %.
4. Man svarar 17 av 20 rätt. Andelen är 85 %.
5. Man svarar fler än fyra fel. Andelen riktiga svar är mindre än 85 %

Min tolkning är då, i samtliga fall utom 5 att man med 99 % konfidens har visat att skillnad föreligger. Vi har också ett estimat av hur stor andel av svaren som lyssnaren skulle svara rätt om han gjorde oändligt många lyssningar under de givna förutsättningarna. De estimaten kan ha värdena 100, 92, 88 eller 85 %.

Fall 5 är svårare att värdera, men gör det troligt att FP inte kan detektera objektet med 85 % riktiga svar. Man skulle kunna uppnå 99 % konfidens med en annan försöksdesign som fortsätter även efter 4 fel, men en sådan skulle inte ge fler än 85 % riktiga svar (vilket inte är riktigt sant, det går att välja designer som motsäger det, men det vore dumt).

Det jag nu undrar är, kan vi säga något om felen i estimatet av andel riktiga svar? Alltså, hur säkert är det att lyssnaren skulle svara just 88 % rätt om han gjorde oändligt många serier om resultatet var 14 rätt av 16? Är det rätta värdet egentligen 89 %?

-----------

Jag tycker mig känna igen resonemanget från andra undersökningar, vad ska vi hitta på, tex om man undersöker effekten av en medicin på antal leverfläckar. Steg 1 är att visa ATT det finns en effekt, och OM man gör det så har man också ett estimat på hur mycket antalet leverfläckar minskade. Det bästa estimatet är rimligen medelantal före minus medelantal efter. Men hur noggrant är det estimatet?

Tappert, ni som orkade läsa hit. Orkar ni skriva något också?

Jag har just upptäckt den här tråden, och blir mycket förbryllad av första
inlägget.

Du skriver att man för att få skriva i tråden måste acceptera att det är bra
att se F/E-lyssning som en mätmetod.

Resten av ditt inlägg går ut på att du frågar dig om man kan mäta med en
F/E-lyssning...

Så man måste alltså ha och erkänna en förutfattad mening, för att man
skall få delta i en diskussion som får ut på att ifrågasätter samma mening?


Vidare finns i ditt förstainlägg ett antal konstigheter, som t ex att du skriver:

Min tolkning är då, i samtliga fall utom 5 att man med 99 % konfidens har visat att skillnad föreligger. Vi har också ett estimat av hur stor andel av svaren som lyssnaren skulle svara rätt om han gjorde oändligt många lyssningar under de givna förutsättningarna. De estimaten kan ha värdena 100, 92, 88 eller 85 %.

Det får mig att tro att du inte förstår vad statistisk signifikans betyder, och
att du inte heller förstår att en lyssnare inte är en stabil maskin. Nio rätt av
nio betyder 100% rätt, men ABSOLUT inte att det är ett rimligt estimat att
samma lyssnare kommer att fortsätta att svara rätt i all framtid.

Det är något man bara kan gissa om. Är detektorn en människa (om det
är en lyssning det gäller) så går det inte ens att göra en statistisk beräkning
på ramarna (vars gränsvärden är statistiska) för ett estimat. Du försöker
att använda statistiken ett steg längre än vad som är tillåtet, tycker jag det
ser ut som.

Kan det vara så att du tänker dig att "12 rätt av 13" är en serie där felet
bara kan få ha funnits i någon av de första 9 gissningarna? Med det upp-
lägg som du talar om, så kommer det naturligtvis att vara så, att så alltid
kommer att vara fallet, men jag hoppas att du inser att en tänkbar 13-
serie kan se ut t ex RRR RRR RRR FRRR - och nu måste du bestämma dig
om det verkligen är rimligt att göra ett estimat, om det blir helt olika som
funktion av var felet kommer av de tretton gissningarna. Eller menar du att
det du kallar ett estimat är en godtycklig ansats bara? Om så hoppas jag
vi är överens om att det inte är rimligt att kalla ansatsen för en mätning.

Vad jag vill säga är helt enkelt att 88% rätt betyder 88% rätt, och 100%
rätt betyder 100% rätt, inte att det är ett rimligt estimat att det kommer
att bli 100% rätt även 1000 svar senare, ens med oändligt outtröttliga
lyssnare.

Samma sak kan man kanske uttrycka: 100 % rätt genom 9 av 9, är en
serie som är så kort att dess osäkerhet blir så hög, att ett rimligt estimats
ramar väl inrymmer de estimat som de längre serierna renderar.

Eller med andra ord: Serien: RRR RRR RRR FRRR bär inte en annan infor-
mation än serien, RRF RRR RRR RRRR. Att det verkar så om du avbryter
efter 9 i första fallet, är bara en konsekvens av din metods konstruktion.
Det behöver man förstå för att förstå att slutsatsen att felet är mindre i
fallet 9 av 9 än i fallet 12 av 13, är felaktig. Felet är inte mindre för att
man inom en serie gissat rätt i början, än om man gjort det i slutet.

- - -

Egentligen så finns det ett tiotal andra saker jag skulle vilja kommentera i
ditt inlägg, men jag nöjer mig med detta enda, tills jag fått svar på vad du
menar med att man måste ha en förutfattad mening för att få diskutera
om samma förutfattade mening är relevant. Eller jag kanske missförstod
vad du menade helt och hållet.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. I en serie om en gissning är chansen att den blir rätt 50% om man
defakto inte hör någon skillnad utan bara gissar. Så säg att man bara
gissar en gång, och gissar rätt. Det ger en statistisk signifikans om 50%.

Det är så dåligt som det kan bli. Gissar man mera fel än så, så ökar den
statistiska signifikansen för att gissningarna inte beror på slumpen igen,
eftersom den samvariation man behöver se för att tro på svaren beror
på objektet och inte slumpen, visas av svarens konsekventhet (oavsett
polaritet) inte av deras riktighet.

Och...

Gissar man FRFRFRFRFRFRFR så är också det en statistisk signifikans om
50%. Detsamma gäller FFFFFFRRRRRR. Att man gissade ett rätt när man
gissade en gång (alltså 100% rätt) betyder inte att det finns skäl att tro
att felet som man försöker detektera, är större då.

För att man skall kunna mäta sakers storlek med en teknik som liknar det
som Svante beskriver, krävs att man har en redan från början bestämd,
och mycket lång serie. Men ändå måste man vara varse att ett fel som är
bara väldigt lite över hörtröskeln - kan vara tillräckligt för att man skall
kunna svara rätt gång, på gång, på gång...!

Det är därför det är så viktigt att förstå att man inte man se det som ett
värde på apparatens felstorlek - ens om man lyssnar i 100-serier och tar
fasta på ALLA serier med tillräcklig SS och sen bedömer hörbarhet från
utfallet i var och en av dem - när tröskeln för detektion i sig har en osäk-
erhet (/kan röra sig flera gånger mer) som är mycket större än det lilla
område som annars skulle gå att gradera.

- - -

Skillnaden mellan 70R/30F och 100R av 100 (båda har hög statistisk sig-
nifikans), kan vara med råga täckt in av hur väl eller illa man sov natten
innan. Så att det lilla intervall man kan "mäta" i sig är mycket mindre än
felmarginalen för detektionströskeln, gör det omöjligt att dra några slut-
satser från det.

Vill man veta något användbart om hur stort felet är, så behöver man där-
för prata med lyssnarna, eller på annat sätt få dem att gradera sina upp-
levelse. Men en skala är en väldigt dålig metod när felen har så många
flera dimensioner än ett försök att förenkla dem till en "storlek". I vissa
fall kan man dock istället för storlek be lyssnare att beskriva felets allvar-
lighet, i form av hur mycket det förstör. Det kan i vissa fall vara användbar
information.

- - -

Allt detta ovanstående är också skälet till att man i studier där man vill ha
något som liknar mätdata på lyssnarnas upplevelser givet den specifika
stuationen (vilket är det enda man kan mäta - man kan inte mäta något
som är generellt för objektet, bara saker som gör det lättare att gissa om
det) så har man ALDRIG från felprocent till något annat än att veta om
man skall godkänna eller underkänna lyssnarnas omdömen. I varje fall
inte i några seriösa studier som jag tagit del av (t ex de som gjort sv SR).

Felstorlekar kan bara bedömas genom att be lyssnarna redogöra för dem.
DS.

-------------------------------------------------------------------------------

PPS. Nu skall jag ge läsa fler inlägg i tråden än bara det första, och se vad
ni kommer fram till. Väntar sen på kommentar från Svante om vad som
ger legintimitet att delta i den här diskussionen.

Jag förmodar att det är undertecknad, Almen, Nattlorden, i, e, möjligen
även den klurige DQ-20 (som så skickligt undviker att ta ställning) och
kanske några till som Svante avsett "blir av med", det vill säga som inte är
välkomna?

Men jag hoppas på klartext med avseende på om man alltså inte för vara
med och diskutera hur det är, utan att först ha deklarerat att man redan
bestämt sig för hur det är.
DSI.

[IngOehman]

Det stora problemet med f/e-lyssning som mätning är hur man skall attribuera resultaten. Om man gör JND-mätningar brukar man ju* använda kända, kvantifierade och kalibrerade stimuli för att utvärdera lyssnarens gräns för hörbarhet. När detta är gjort är det ganska tydligt vem som "äger" resultatet, nämligen lyssnaren. Man kan i princip trycka upp en testrapport att lägga i plånboken och ta fram vid festliga tillfällen i sällskap med likasinnade.

Om man mäter på en förstärkare med exempelvis ett Audio Precision-system får man också en tydlig koppling mellan mätetal och det man mätte på. Man kan på ett tämligen entydig sätt beskriva hur maximal effekt och distorsion har mätts och under vilka omständigheter. Det är också så att "man" på ett tydligt sätt uppfattar att apparaten "äger" sina mätetal och att dessa är lika när man packar och öppnar lådan eller mäter med ett annat AP-system i en annan del av världen. Därför kan man med fördel trycka upp en testrapport och lägga med i lådan såsom brukligt med dyra och välingenjörade produkter.

I båda fallen är utfallet en konsekvens av det totala sammanhanget vid mätningen men jag tror att de flesta ser det (rätteligen) som att det finns en stor "portabilitet" (mitt hittepå-ord) hos resultaten pga av att andra men liknande mätsituationer kan förväntas ge likvärdiga resultat. Resultaten följer till mycket stor grad apparaten.

När man lyssnar F/E förutsätter vi* att samma mekanismer som vi mätte med olika stimuli och noterade JND för finns tillstädes och kan utnyttjas för att detektera skillnader mellan F och E. Men man vänder förstås på steken. Mättekniskt kan man säga att lyssnarna inte är kalibrerade - dvs. de är inte JND-mätta på alla parametrar och kombinationer därav som kan fälla utslag. Vi kan med F/E-lyssning inte lätt inferera vilka stimuli som triggar responsen utan endast att de gör det. Vi kan alltså inte utesluta om det är andra mekanismer än de som vi skulle kunna mäta upp med JND-mätningar som påverkar utfallet utan det kan vara i princip okända mekanismer som fäller avgörandet.

Utfallet är alltså beroende av lyssnarnas JND-nivåer för de parametrar som man kan mäta samt ett okänt antal andra nivåer som man inte har mätt. Vidare är utfallet beroende av vilka stimuli i form av ljudsignaler, effektnivåer och annat som används för att ge utslaget. Kunskapen om dessa är inte sådana att de med lätthet går att kvantifiera mer än att de tycks vara utslagsgivande. Mättekniskt är F/E-tester alltså problematiska på olika plan. Egenskaper i förstärkaren kan inte kopplas till utslaget utan ytterligare mätningar och egenskaperna hos panelen är inte helt kända eller ens möjliga att ta reda på. Dessa problem kan vi analysera mättekniskt och diskutera i termer av t.ex. validitet och reliabiliet och säkert en massa annat också som jag inte känner till. Vi kommer då att finna att problemen, ur ett mätteoretiskt perspektiv, är många.

Den stora fördelen är dock att F/E-lyssning har stor validitet. Vi undersöker/mäter nämligen direkt och utan att inferera om en transmissionlänk påverkar signalen hörbart, givet en viss lyssningspanel, en viss kringutrusting och vissa stimuli. Genom att ha en tränad panel, bra kringutrustning och ljudsignaler som av erfarenhet visat sig utslagsgivande ökar man chansen för att "icke-detektionen" skall "stå sig" under andra förhållanden. Att med hjälp av annan mätteknisk utrustning och uppmätta JND-nivåer försöka inferera hörbarhet hos ett apparat är inte alls lika direkt och "twice removed" från det man verkligen vill få fram.

Allt nog och medan. Jag tror att den stora faran med att kalla "F/E-lyssning" för "F/E-mätning" är hur ordet mätning uppfattas i detta sammanhang, inte om det är en mätning eller inte. Som jag tidigare var inne på är alla mätningar beroende av de förutsättningar under vilka man genomförde mätningarna. Vanligt förekommande mätningar på t.ex. förstärkare (dist, max effekt osv. ) har en stor "portabilitet" som gör att mätetalen kan upprepas med sådan precision för ett visst apparatexemplar att man kan skicka med ett testprotokoll i lådan. Men att dessutom skicka med resultaten från en F/E-lyssning skulle jag dock vara mycket skeptisk till. Anledningen till detta är den bristande graden av "portabiliet": resultatet "ägs" nämligen i mindre och till viss del okänd, grad av själva apparaten utan delar resultatet på ett påtaligt sätt med lyssningpanel och övriga omständigheter kring testet. Egenskaperna på lappen med testresultat från AP och från LTS F/E-test är inte kopplade till apparaten på samma sätt.

Av tradition är mätningar på elektroniska apparater av den karaktären att de är betydligt mindre bundna till en viss unik mätsituation än F/E-tester. Om man då missleds av ordet "mäta" och överför sina förväntningar från t.ex. AP-mätningar till F/E-mätningar gör man ett tankefel på grund av de uppenbara mätteoretiska skillnaderna och tillmäter F/E-lyssningen mer "portabilitet" (eller kanske vanliga hederliga "generaliserbarhet") än man bör. Min slutsats är att problemet med att kalla F/E-lyssningar à la LTS för "mätningar" ligger inte i att det inte "är" en mätning utan den stora faran ligger i hur resultaten tolkas och kopplas till apparaten, givet hur andra typer av mätningar på apparater brukar genomföras.

/DQ-20

*) Jag vill göra klart att man för att vara på den säkra sidan gott kan förutsätta att jag inte kan ett dugg om t.ex. psykoakustik, audiologi, JND och till dessa relaterade testmetoder.

Eftersom jag effektiviserade min scanning av tråden, började jag med att
läsa bakifrån, och dessutom först bara de inlägg som jag förmodade var
intressanta, och med det menar jag de som författas av människor som
jag sedan tidigare har sett, har visat stort förstånd/att de kan tänka.

Vilket betyder att jag startade med ett av DQ-20!

Förvisso räknar jag både Almen och några till till samma kategori, men dels
så väntade jag mig inte att hitta några inlägg av dem i tråden (givet det
som Svante skrev i förstainlägget) och dessutom har jag väntat med att
läsa dessas inlägg, eftersom jag ju redan vet att de inte bara förstår, utan
att de även har tagit ställning i frågan på ett sätt som jag ju sympatiserar
med.

DQ-20 däremot har varit skicklig på att vakta sin tunga...

Därför måste jag, efter att ha läst hans oavstående inlägg, som ju säger
mer eller mindre exakt det som jag hävdat, med en dåres envishet, om
och om igen i den andra tråden, fråga honom om han håller med om det?

Gör du det, DQ-20?

Talar alltså inte om ordet mätning (som jag motsätter mig endast för att
jag vet vilka missförstånd bruket av det i sådana här sammanhang (läs;
dragande av otillåtna slutsatser) alltid leder till) utan jag talar bara om de
mekanismer* som man bör förstå, för att inte dra felaktiga slutsatser från
en F/E-lyssning.


Vh, iö

- - - - -

*Som det är uppenbart, även av denna tråd, att trådstartaren inte insett
den fulla betydelsen av, i varje fall inte när han skrev förstainlägget.

[DQ-20]

Det får mig att tro att du inte förstår vad statistisk signifikans betyder, och
att du inte heller förstår att en lyssnare inte är en stabil maskin. Nio rätt av
nio betyder 100% rätt, men ABSOLUT inte att det är ett rimligt estimat att
samma lyssnare kommer att fortsätta att svara rätt i all framtid.

Proportionen i stickprovet är "BLUE", best linear unbiased estimator, av proportionen i populationen. Att gissa att populationens medelvärde är det samma som stickprovets medelvärde ger den minsta sum-of-squares vid upprepade försök och skattning blir varken systematiskt för liten eller för stor. Vill man uppskatta den teoretiska långsiktiga proportionen (hypotetiskt alltså, vilket innebär att lyssnarna blir inte trötta eller lär sig mer av att lyssna fler gånger) utifrån ett stickprov gör man det bäst med stickprovets proportion. Detta är trivialt. MEN, frågan är ju om det är meningsfullt vid korta serier när felmarginalerna är stora. Det enda man kan säga, om man vill tala om proportioner, är att en population experiment med den underliggande proportionen 0.5 (slump) kan ge samtliga dessa resultat i 0,5% av alla stickprov (testserier) med en viss storlek. Man kan alltså utifrån stickproven inte dra några som helst växlar på att det skulle handla om olika populationer (med olika underliggande proportion). Men OM man hade tillräckligt stora stickprov (testserier) med tillräckligt små felmarginaler skulle man faktiskt det. Jag tror det är denna hypotetiska situation som Svante funderar över. Som om, alltså. Men om om inte fanns vore katten kung kanske man skall tillägga.

/DQ-20

[IngOehman]

Nej, det du skriver stämmer inte när utfallet varit 100 %.
Alltså om man isolerar de fallen.

Varken praktiskt eller statistiskt, eller någonting annat. Det
är bara "nästan sant" om man slår samma alla sådana app-
roximationer. Hoppas jag lyckades uttrycka mig begripligt.


Vh, iö

[Micke23]

Nej, det du skriver stämmer inte när utfallet varit 100 %.
Alltså om man isolerar de fallen.

Varken praktiskt eller statistiskt, eller någonting annat. Det
är bara "nästan sant" om man slår samma alla sådana app-
roximationer. Hoppas jag lyckades uttrycka mig begripligt.


Vh, iö

"Nästan begripligt!"

[IngOehman]

Det får duga.


Vh, iö

[Svante]

Det får mig att tro att du inte förstår vad statistisk signifikans betyder

Ja, som jag och flera andra tidigare har sagt tappar man all lust att debattera med dig när du konstant recensera vad jag förstår, som om det vore en självklarhet att du själv förstår. I fallet med signifikans blir det närmast larvigt.

Jag nöjer mig därför med att tipsa dig om att flera av dina frågor kan förklaras med de premisser som jag har satt upp för modellen av mätningen.

Tex står det att instrumentet vi diskuterar i den här tråden innehåller en tänkt tidsinvariant lyssnare.

Vill du inte diskutera med de premisserna får du gärna starta en alternativtråd.

[IngOehman]

Trist med dina retoriska personpåhopp.


Men åter till sakfrågorna:

Vad är det som gör att du pekar på att du utgått ifrån en tidsinvariant
lyssnare*?

Vad i det jag skrivit är det som får dig att tro att du behöver påpeka det?

Har du några sakinvändningar mot det jag skrev?

Förstår du vad det är som gör att du fick mig att tro att du inte förstår vad
statistisk signifikans betyder/lyckades jag få fram det?

Förstår du varför jag ville att du skulle veta vad dina formuleringar gav mig
för intryck?


Men framförallt - läste du resten av mitt inlägg?
Förstod du det?
Höll du med om det?


Vh, iö

- - - - -

*En sådan utgångspunkt gör det ju HELT omöjligt att använda svaren till
att få något mått på felstorleken. Det är ju just problem med detta som
jag tagit upp om och om igen, som skäl till att det inte går att dra några
andra slutsatser än "SS för det som upplevts av lyssnarna".

Att en verklig lyssnare byts mot en tidsinvariant gör det helt omöjligt att
detektera några sådana informationer från svarsserien. Och man kan, om-
än med vissa reservationer, påstå att det gör hela din hypotes (om utfall)
omöjlig.

Givet att du postulerar en tidsinvariant lyssnare så VET man ju att ALLA
svarsserier som inte är rätt från början till slut, visar att det är slumpen
som kommer in. Det är liksom en utgångspunkt som inte är tillåten, om
du vill diskutera SS för utfallet.

Eller menade du att apparaten ändrar sig slumpmässigt under lyssningen?

[petersteindl]

Trist med dina retoriska personpåhopp.


Men åter till sakfrågorna:

Vad är det som gör att du pekar på att du utgått ifrån en tidsinvariant
lyssnare*?

Vad i det jag skrivit är det som får dig att tro att du behöver påpeka det?

Har du några sakinvändningar mot det jag skrev?

Förstår du vad det är som gör att du fick mig att tro att du inte förstår vad
statistisk signifikans betyder/lyckades jag få fram det?

Förstår du varför jag ville att du skulle veta vad dina formuleringar gav mig
för intryck?


Men framförallt - läste du resten av mitt inlägg?
Förstod du det?
Höll du med om det?


Vh, iö

- - - - -

*En sådan utgångspunkt gör det ju HELT omöjligt att använda svaren till
att få något mått på felstorleken. Det är ju just problem med detta som
jag tagit upp om och om igen, som skäl till att det inte går att dra några
andra slutsatser än "SS för det som upplevts av lyssnarna".

Att en verklig lyssnare byts mot en tidsinvariant gör det helt omöjligt att
detektera några sådana informationer från svarsserien. Och man kan, om-
än med vissa reservationer, påstå att det gör hela din hypotes (om utfall)
omöjlig.

Då man gör mätningar där perception ingår så lägger man som testledare upp mätsituationen på så sätt att kontinuitet och invarians är inbakat i den totala mätsituationen.

Därför utformar man t.ex. mätsignaler och mätskalor så att invarians föreligger.

MvH
Peter

[Svante]

Jag förmodar att det är undertecknad, Almen, Nattlorden, i, e, möjligen även den klurige DQ-20 (som så skickligt undviker att ta ställning) och kanske några till som Svante avsett "blir av med", det vill säga som inte är välkomna?

Men jag hoppas på klartext med avseende på om man alltså inte för vara med och diskutera hur det är, utan att först ha deklarerat att man redan bestämt sig för hur det är.

Jag vill ogärna utesluta personer ur den här tråden, och jag har heller ingen makt att göra det. Det kan bara bli en vädjan.

Anledningen till att den här tråden finns är dock att de frågor jag vill diskutera blir omöjliga att diskutera när tråden blir helt nedklottrat med annat.

Den är helt enkelt en tråd där jag ställer upp ett antal premisser som man i sig kan ha synpunkter på vid något annat tillfälle, men bestämmer sig för att ignorera. Givet de premisserna undersöker man vad som händer. Det är en mycket vanlig metod i vetenskapligt arbete för att lära sig något om "renodlade" fall.

Därför ber jag er som envisas med att det inte GÅR att se F/E-lyssning som en mätning att hålla er borta. Då diskuterar ni något annat än vad tråden handlar om. Ni är OT, för att prata forumspråk.

Av de personer du listar är det bara du själv och kanske Nattlorden som jag har farhågor om, men jag vill inte utesluta er ur debatten som tråden handlar om. Speciellt DQ-20 är extra välkommen, och tycker liksom du att han är skicklig i debatten, men av helt andra anledningar än du.

Och jag vill heller inte hindra den debatt som du vill föra, den pågår ju redan i den andra tråden och räcker inte den är det lätt att skapa flera trådar. Vill du exkludera min ståndpunkt ur den så lovar jag att respektera det.

[IngOehman]

Tack för förtydligande!

Självklart GÅR det att se en F/E-lyssning som en mätning. Men det är
mycket dumt bara, på alla sätt, tror jag.

- - -

Eller är det kanske inte så dumt som jag tror?

Har du isåfall lust att argumentera för detta?


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är mig oändligt främmande att exkludera din synpunkt, i något
sammanhang. Jag tror inte på sådant. Och jag tror inte du vet om de
skäl jag ser för att respektera DQ-20s insatser, är samma som dina,
eller några andra.

Jag ser, att han ser och förstår det jag tjatat om sedan förra trådens
begynnelse. Det jag inte tror att jag nått fram med till dig. Men det är ju
bara ett av skälen till att jag tycker att han förtjänar största respekt.
Han brillierar ju på alla flanker, för tusan!

Trist med dina retoriska personpåhopp.


Men åter till sakfrågorna:

Vad är det som gör att du pekar på att du utgått ifrån en tidsinvariant
lyssnare*?

Vad i det jag skrivit är det som får dig att tro att du behöver påpeka det?

Har du några sakinvändningar mot det jag skrev?

Förstår du vad det är som gör att du fick mig att tro att du inte förstår vad
statistisk signifikans betyder/lyckades jag få fram det?

Förstår du varför jag ville att du skulle veta vad dina formuleringar gav mig
för intryck?


Men framförallt - läste du resten av mitt inlägg?
Förstod du det?
Höll du med om det?


Vh, iö

- - - - -

*En sådan utgångspunkt gör det ju HELT omöjligt att använda svaren till
att få något mått på felstorleken. Det är ju just problem med detta som
jag tagit upp om och om igen, som skäl till att det inte går att dra några
andra slutsatser än "SS för det som upplevts av lyssnarna".

Att en verklig lyssnare byts mot en tidsinvariant gör det helt omöjligt att
detektera några sådana informationer från svarsserien. Och man kan, om-
än med vissa reservationer, påstå att det gör hela din hypotes (om utfall)
omöjlig.

Då man gör mätningar där perception ingår så lägger man som testledare upp mätsituationen på så sätt att kontinuitet och invarians är inbakat i den totala mätsituationen.

Därför utformar man t.ex. mätsignaler och mätskalor så att invarians föreligger.

MvH
Peter

Tänk hårdare.

Behöver du svarsserier och beräkningar av SS överhuvudtaget om du
har lyssnare som är tidsinvarianta?

Och viktigare: Var kan man beställa sådana?

(Jo en sort finns förstås, de helt döva.)


Vh, iö

[Svante]

Trist med dina retoriska personpåhopp.


Men åter till sakfrågorna:

Vad är det som gör att du pekar på att du utgått ifrån en tidsinvariant
lyssnare*?

Vad i det jag skrivit är det som får dig att tro att du behöver påpeka det?

Detta:

... och att du inte heller förstår att en lyssnare inte är en stabil maskin. Nio rätt av nio betyder 100% rätt, men ABSOLUT inte att det är ett rimligt estimat att samma lyssnare kommer att fortsätta att svara rätt i all framtid.

Givet att du postulerar en tidsinvariant lyssnare så VET man ju att ALLA
svarsserier som inte är rätt från början till slut, visar att det är slumpen
som kommer in. Det är liksom en utgångspunkt som inte är tillåten, om
du vill diskutera SS för utfallet.

Eller menade du att apparaten ändrar sig slumpmässigt under lyssningen?

Som jag förtydligade i något av de första inläggen till Nattlorden:

I och med att du postulerat att lyssnarna är tidsinvarianta så borde det väl vara 100% säkert att det blir 88% rätt?

Hmm. Bra synpunkt. Det jag avsåg med tidsinvariant är att det är en tidsinvariant stokastisk process som styr deras eventuella felsvar.

Med vanliga ord: de blir inte trötta eller plötsligt mer skärpta av att de dricker kaffe ed. Man byter heller inte musiksnutt. Osv.

Innan du börjar prata om att jag inte förstår så kan du väl läsa vad jag skriver och kanske slå upp vad en tidsinvariant stokastisk process är.

Det ser så illa ut för dig annars.

Alternativt går du in med en lite ödmjukare ton i debatten, kanske tom du kan lära dig något.

<slut kommentarer i hopp om att tråden kan få vara i fred>

[IngOehman]

Tagga ned. Jag har inte läst de inlägg du hänvisar till. Och de hade under
alla avseenden inte skrivits när DU skrev ditt första inlägg, som var det
som jag kommenterade. Eller hur?

Så jag vet inte varför du skriver sådant där. Fulretorik är det.

Vad en tidsinvariant stokastisk process är, är jag väl bekant med, men
det var inget du skrivit i det första inlägget, som jag kommenderade, så
även där - var lite mindre arrogant, plz.


Ber att få återkomma om resten, kanske med en del av mitt första inlägg
som du inte inkluderade i ditt citat (läste du det ens?). Jag tar hur som helst
upp BÅDE fallet att lyssnarens stabilitet är så hög att det är ett problem, och
när den är så låg att det är ett problem (för den som vill extrahera info om
felstorlek från svarsserien). Det sistnämnde lade jag faktiskt mest krut på,
så jag förstår inte varför du kommenterar det första som om jag inte hade
berört båda.


Vh, iö


Edit/rättelse: Det var i första inläggets PS (som jag av längdskäl gjorde till
ett eget inlägg) som jag tog upp problemen med att man inte får ut någon
användbar kvalitetsinfo om steget från svarsserien, på grund av att lyssnar-
ens stabilitet under lyssningen är så stor att det "mätbara området" (det
man hittar mellan "alla rätt" och "random-resultat") är så litet att det är
försumbart jämfört med instabiliteten från gång till gång - och att det är
just därför som man därför bara kan få ut en vettig info om testobjektets
eventuella karaktärer - genom att fråga lyssnarna.

[Nattlorden]

Svante, det hade varit mer intressant om anledningen till frågan vore känd. Känner du dig osäker på om testserierna använda varit långa nog, eller försöker du hitta ett sätt att korta ned det för att effektivisera framtida lyssningar?

Om det inte är lyssnarna du försöker mäta, utan apparat under testande, så finns de ( i min mening ) bara ett mätvärde, nämligen "färgar hörbart". Om inte detta mätvärde uppstår finns inget alternativ då man inte kan konstatera "färgar inte hörbart" utan enbart konstatera att man misslyckats mäta. Det denna tråden handlar om är ju bara det enda möjliga mätvärdets trovärdighet, eller hur

Och denna trovärdighet äger väldigt liten, snarare ingen, validitet för att användas som något kvalitetsmått på testapparaten, då det inte går att utesluta att konfidensen hade kunnat bli mycket högre med annat lyssningsmaterial.

[IngOehman]

Ja, så är det.


Och man behöver förstå att "ett" är en sorts "noll", eftersom man varken
vet hur mycket "färgar" betyder, eller kan utesluta att misslyckad detektion
kan ske trots en större färgning än så.

Man måste helt enkelt komma ihåg att det in invävt en massa omätbarheter,
som gör upplevelsen av mätbarhet, till en skimär.


Men det finns andra värden än mätvärden, och F/E-lyssningarna är fulla av
dem! Mjuka värden. hetereså?


Vh, iö

- - - - -

PS. Men för protokollet - det hindrar inte att det GÅR det att se en F/E-lyss-
ning som en mätning. Men man bör då inse att ingen kan veta vet vad den
visar.

[petersteindl]

Svante, det hade varit mer intressant om anledningen till frågan vore känd. Känner du dig osäker på om testserierna använda varit långa nog, eller försöker du hitta ett sätt att korta ned det för att effektivisera framtida lyssningar?

Om det inte är lyssnarna du försöker mäta, utan apparat under testande, så finns de ( i min mening ) bara ett mätvärde, nämligen "färgar hörbart". Om inte detta mätvärde uppstår finns inget alternativ då man inte kan konstatera "färgar inte hörbart" utan enbart konstatera att man misslyckats mäta. Det denna tråden handlar om är ju bara det enda möjliga mätvärdets trovärdighet, eller hur

Och denna trovärdighet äger väldigt liten, snarare ingen, validitet för att användas som något kvalitetsmått på testapparaten, då det inte går att utesluta att konfidensen hade kunnat bli mycket högre med annat lyssningsmaterial.

Ja, så är det.


Och man behöver förstå att "ett" är en sorts "noll", eftersom man varken
vet hur mycket "färgar" betyder, eller kan utesluta att misslyckad detektion
kan ske trots en större färgning än så.

Man måste helt enkelt komma ihåg att det in invävt en massa omätbarheter,
som gör upplevelsen av mätbarhet, till en skimär.


Men det finns andra värden än mätvärden, och F/E-lyssningarna är fulla av
dem! Mjuka värden. hetereså?


Vh, iö

- - - - -

PS. Men för protokollet - det hindrar inte att det GÅR det att se en F/E-lyss-
ning som en mätning. Men man bör då inse att ingen kan veta vet vad den
visar.

Alltså, det där som Nattlorden och IngOehman skriver har jag ju redan för några dagar sedan skrivit i den andra mättråden.

...Det är alla dessa förmodade mätpunkter som enligt den statistiska modellen skall utkristalliseras om det endast var slumpmässigt brus eller en faktisk detektering. Är det slumpmässigt brus så har ingen mätning lyckats. Man har lyssnat men inte hört. Är det däremot en detektering så föreligger en lyckad mätning med hörseln och det centrala nervsystemet och hjärnan och medvetandet som hjälp. Man har lyssnat och hört. Det man hört visade sig vara korrekt och detektering har skett med hjälp av hörseln och medvetandet som mätinstrument. Mätningen var lyckad...

MvH
Peter

...Detekteras det, så är det en mätning. Detekteras det inte så är resultatet slumpmässigt. För att resultatet inte alltid skall bli slumpmässigt så vill det till att förutsättningarna för detektion höjs.
...

MvH
Peter

Jag argumenterar för att man kan se F/E-lyssning som en mätning.

Vad jag kan se så verkar ni tycka så också. Vad det sedan kallas för hör inte hit, vilket jag också tidigare skrivit.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Jag argumenterar för att man kan se F/E-lyssning som en mätning.

Vad jag kan se så verkar ni tycka så också. Vad det sedan kallas för hör inte hit, vilket jag också tidigare skrivit.

Nej, men med tanke på hur tråden är uppsatt får man ju ta seden dit man kommer. Så det du markerat är bara skrivet så för Svantes tankero.

[IngOehman]

Peter: Då missförstår du nog mitt inlägg fullständigt.

Vad jag skriver är bara att man (vem som helst) KAN välja att se
vad som helst, som vad som helst (men att det ibland är dumt att
göra det - som jag t ex tycker det är i det här fallet, med att se en
F/E-lyssning som en mätning).

Men - att man håller med om att man kan VÄLJA att se det så, är
ett villkor för att få skriva i den här tråden.

Och - jag kan faktiskt tycka att det är helt okej att villkora på det
viset! Det här ju inte handlar om huruvida man håller med eller inte,
utan bara om man är villig att undersöka/titta från, en infallsvinkel.

Och om man skulle vägra att göra det, så går det ju inte. Jag delar
gärna en startpostion, bara jag inte behöver dela en åsikt och vara
låst i vart jag skall tycka att argument (eventuella) drar.

- - -

Så - jag är helt med på Svantes premiss. Men det betyder inte att
jag är med på det förnuftiga i infallsvinkeln.

Det sker inte med automatik, utan kräver att någon kan formulera
något argument som talar för någon poäng. Men som sagt - jag
tar gärna den betraktningsvinkeln, om det behövs för att kunna
synkroniera bättre med den som försöker (eller kommer att för-
söka, hoppas jag) ta fram något argument i ljuset.

Jag väntar nyfiket.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det här med infallsvinklar är ju varbara, på ett helt annat sätt än
t ex en tro. Man kan inte välja att tro något, som man inte tror, men
här handlar det bara om att ta en position, och se om den går att
försvara, istället för att ta en annan, och se om den är bättre än den
där andra.

Det tycker jag absolut man bör ställa upp på. Jag ser det som ett litet
experiment, som Svante gör, som kräver att vi alla som skriver i den
här tråden, ställer upp på det. Annars testas inte hans hypotes (om hur
kommunikationen kan vinna på att starta i en given position, kanske,
ungefär) och det vore väl onödigt?

[IngOehman]

En sak klarnade just i min lilla hjärna.

Hurraaa!!!

Tror jag (utan att säkert veta vad som hände därinne).


Och då undrar jag förstås:

Finns det fortfarande något specifikt som du fortfarande inte håller med
mig om - av det som vi diskuterade i en förra tråden?


Talar då inte om begreppet "mätning"s applicerbarhet, utan om allt det
där andra som jag skrivit, om omöjligheten att från en F/E-lyssning få
veta något vetligt, alltså bedömbart med första eller andra ordningens
säkerhet*, alltså på något annat sätt än att involvera en människa med
intuition som "känner av" vad han eller hon skall tro - använder sitt för-
nuft (men som förstås har hjälp av kunskapen från SS - om risken för
att slumpen är framme).


*Antingen känna till, eller känna till med en osäkerhet som man känner till,
eller i värsta fall känna till med en osäkerhet som man inte känner till, men
som man känner till säkerheten för. Inte känna till med en osäkerhet som
man inte känner till, det vill säga inte känna till.

Om det vore så att lyssnaren med hög precision kunde svara lika på ett givet stimulus som ligger över tröskeln, varje gång, då skulle man alltid få svarsserien "alla rätt". Väntevärdet bleve 100%. Om det låg under tröskeln så skulle svarsserien ha väntevärdet 50%.

Det vore omöjligt att få de andra värdena däremellan, annat än som resultatet av slumpen som blir när man gissar en serie. Väntevärdet skulle bli antingen 50 % eller 100 %.

Anledningen att värdena däremellan ändå tillför ett mervärde är att lyssnaren INTE har oändligt hög precision. Om man jämför med sampling så skulle man kunna säga att man har tillfört ett ditherbrus när man stör lyssnaren, spelar musik som inte är optimal, eller om lyssnaren blir trött.

Man kan alltså göra följande modell:

Lyssnaren har en inre tröskel, under vilken man överhuvudtaget inte kan detektera objektet. Vi undersöker om apparaten ligger under den tröskeln. Det är önskvärt att "instrumentet" eller försöksuppställningen om man så vill så gott som möjligt ger lyssnaren möjlighet att använda den inre tröskeln. En perfekt sådan uppställning kommer att ge väntevärdena 50% eller 100 % detektion.

Om uppställningen inte är perfekt utan lyssnaren drabbas av en störning kommer han ibland att misslyckas, trots att objektet egentligen är hörbart. Man kan se detta som att vi tillför en störsignal, ett ditherbrus om vi så vill.

Det som är bra med detta är att det ger oss en möjlighet att gradera hur hörbar förstärkaren är. Ett problem med graderingen är dock att den beror direkt av hur stor störningen är; för en given störningsamplitud finns det ändå en påverkan som genererar 100% rättsvar. Skalan som jag pratar om ovan gäller därmed bara en given uppställning (inklusive FP).

Ett annat problem som störningen tillför är att ditherbruset inte ligger symmetriskt kring nollan, det har en DC-komponent som inför ett systematiskt fel. Med en outtröttlig lyssnare kan det hanteras genom att öka antalet lyssningar. Fast sådana lyssnare finns ju inte.

Om man söker svar på frågan om apparatens hörbarhet understiger den absolut minsta tröskeln som FP har, bör man därför försöka minska störnivån, så att bias blir så liten som möjligt. En konsekvens av detta blir dock att möjligheten att gradera apparatens påverkan minskar, i en perfekt uppställning får man ett binärt svar.

Jag vet inte om ovanstående hjälper någon mer än mig att förstå något, men för mig är de här parallellerna med signalteori tämligen upplysande. F/E-lyssningen är som en enbits A/D-omvandlare, och ditherbrus kan linjärisera den. Och sampling är ju snudd på samma sak som mätning.

Kärnan i detta är "ditherbruset". Väldigt mycket av skillnaderna mellan olika uppställningar kan modelleras med dess fördelningsfunktion.

Njae...

En nollbits skulle jag snarare kalla det, eller något liksom mitt emellan.

Biten kan inte säga "1" och "0" - bara "1" och "jag vet inte".

Och dessutom har 1 okänd bitvikt...

Och!!! - dessutom tillhör värdet "lyssnaren och hela situationen", så inte
nog med att vikten är okänd, dessutom vet man inte hur korrelationen
till apparaten ser ut, med avseende på det där som man alltså inte heller
känner till....


Vh, iö

[DQ-20]

Därför måste jag, efter att ha läst hans ovanstående inlägg, som ju säger
mer eller mindre exakt det som jag hävdat, med en dåres envishet, om
och om igen i den andra tråden, fråga honom om han håller med om det?

Gör du det, DQ-20?

Ja, alltså, jag vet inte riktigt vad jag skall svara. Det borde vara väl känt att jag ogärna svarar ja eller nej på en fråga. Jag står ju för innehållet i inlägget så visst håller jag med om synsättet. S/n-förhållandet i andra tråden var ju inte direkt lysande så jag har nog försökt så gott det går att sila fram signalen ur bruset och skapa en syntes där till synes olika ståndpunkter kan ges mening inom samma tankefigur. Jag vill inte överdriva min roll i att skapa det tankegods som inlägget bygger på, men heller inte förringa det.

Anledning till att inlägget ligger i den här tråden är att det passar bra här. S/n är hittills bättre här, inlägget utgår från att mätteori på ett fruktbart sätt kan användas för att förstå F/E-lyssning (dvs. att man kan se F/E-lyssning som en mätning utan att världen nödvändigtvis går under) samtidigt som det innehåller synpunkter på gränserna för hur man kan använda resultaten från en f/e-lyssning.

/DQ-20

[IngOehman]

Är mer än nöjd med det svaret.

Respekterar självklart din "diplomatiska vilja" och din vänlighet att för-
svara "alla synsett".


Frågan om ordet är inte viktig i diskussionen, som jag ser det.

Men väl i den praktiska verkligheten - efter att ha sett hur både ofta och
hur fruktansvärt fel den synen leder folk, att tro att det är en mätning som
är "som en vetenskaplig mätning" (i brist på bättre ord) när de saknar den
insikt som behövs (nästa alla) för att inse när det inte finns någon faktisk
substans i "mätvärdena" och att det enda som "mäts" hör till lyssnarna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och nota bena, jag talar inte bara om människor som läst MoLt nu,
eller människor här på faktiskt, eller människor som har något med hifi att
göra alls - utan om akademiska forskare som av sin tanke att de mäter,
förleds att dra förfärligt felaktiga slutsatser.

[Svante]

Svante, det hade varit mer intressant om anledningen till frågan vore känd. Känner du dig osäker på om testserierna använda varit långa nog, eller försöker du hitta ett sätt att korta ned det för att effektivisera framtida lyssningar?

Nej, jag vill nog inte göra något med testseriernas längder. Jag ser det som att lyssningarnas främsta uppgift är att avgöra om det alls går att höra objektet.

Däremot är jag intresserad av att veta hur mycket man kan utläsa av den extra information som finns i seriernas längd. Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Syftet är inte i första hand att ändra på något i den befintliga processen, utan att förstå den.

Om det inte är lyssnarna du försöker mäta, utan apparat under testande, så finns de ( i min mening ) bara ett mätvärde, nämligen "färgar hörbart". Om inte detta mätvärde uppstår finns inget alternativ då man inte kan konstatera "färgar inte hörbart" utan enbart konstatera att man misslyckats mäta. Det denna tråden handlar om är ju bara det enda möjliga mätvärdets trovärdighet, eller hur

Det är apparaten jag tänker mig mäts. Den här tråden handlar om huruvida man kan utläsa något extra av försöksseriernas längd, tex vad det bästa estimatet av andel rättsvar i en oändligt lång serie skulle vara.

Det du pratar om tvekar jag att gå in på, eftersom vi har ältat det förut, men alternativet till detektion är ickedetektion. Liksom detektionen är den inte säker. Skillnaden, som jag förmodar gör att du säger att ickedetektionen inte finns som mätvärde, är att ickedetektionens signifikans vilar tungt på mätmetodens upplösning.

Likafullt har ickedetektionen använts historiskt av bla Ingvar som ett tungt argument för att en förstärkare är bra. Fritt ur minnet* (var det Brystonsteget jag tänker på, tro) var han dock väldigt noga med att betona att de verkligen hade gjort allt för att detektera apparaten, men ändå inte lyckats. Han var alltså, med all rätt, tvungen att bedyra värdet av ickedetektionen. Detta är ju mycket svårare, men låter sig ändå göras i brist på bättre.

Och denna trovärdighet äger väldigt liten, snarare ingen, validitet för att användas som något kvalitetsmått på testapparaten, då det inte går att utesluta att konfidensen hade kunnat bli mycket högre med annat lyssningsmaterial.

Nej, man kan heller inte utesluta att man har gissat 9 rätt i rad. Och man kan inte utesluta att en voltmeter är trasig när man mäter med den.

Nollrisker finns inte, det finns bara olika stora risker. Jag skulle gissa att risken är liten att de förstärkare som man INTE har lyckats höra i LTS F/E-lyssningar ändå är hörbart färgande ändå. Jag kan inte säga hur liten, men jag vågar ändå dra den slutsatsen. Jag tar den risken för att det ändå är det intressantaste resultatet av en lyssning, och för att det inte finns något alternativ.

*Jag slog sedan upp testet i MoLt och texten som beskriver hur det låter är ungefär en hel sida med beskrivningar av upprepade misslyckanden att höra objektet, och ett avslut med stycket:

Detta ger inte testen någon ytterligare vetenskaplig vikt, men huruvida detta är en indikation på apparatens låga färgning eller inte, får var och en bedömma själv. Uppenbart drabbar det nämnda scenariet näppeligen någon apparat som färgar mycket. Så ett tecken på goda återgivningsegenskaper är det tvivelsutan.

Detta är en precis riktig redovisning och slutsats av testet. Ickedetektion har ett värde om man har ansträngt sig mycket för att leta efter detektion.

[Nattlorden]

Detta är en precis riktig redovisning och slutsats av testet. Ickedetektion har ett värde om man har ansträngt sig mycket för att leta efter detektion.

Japp. Med värde i samma betydelsesfär som "värdefull", inte som i "mätvärde".

[Svante]

Detta är en precis riktig redovisning och slutsats av testet. Ickedetektion har ett värde om man har ansträngt sig mycket för att leta efter detektion.

Japp. Med värde i samma betydelsesfär som "värdefull", inte som i "mätvärde".

Varför det?

[IngOehman]

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Jasså?

17 av 20 kan vara RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF. Det är 9 rätt på
raken - också.

Blev det troligt att det är ett större fel då, än om utfallet hade varit FR
RRR RRF RRF RRR RRR RRF - alltså samma serie men baklänges?


Jag försöker inte säga att det ÄR samma sak med serien baklänges, för
det blir det faktiskt inte när man kör med avkortade serier. Jag vill bara
uppmärksamma dig på att du kanske resonerat på ett sätt som du kan
vilja omvärdera.

Läs gärna det inlägg jag skrev om hur osäkerheten i korta serier ger en
förstorad trolighetsstrut, som gör att man med möjligheten till förkortade
serier, inte kan dra de slutsatser som det ser ut som du hoppas hitta. Jag
tror det var det första inlägget jag skrev i tråden.

Likafullt har ickedetektionen använts historiskt av bla Ingvar som ett tungt argument för att en förstärkare är bra. Fritt ur minnet* (var det Brystonsteget jag tänker på, tro) var han dock väldigt noga med att betona att de verkligen hade gjort allt för att detektera apparaten, men ändå inte lyckats. Han var alltså, med all rätt, tvungen att bedyra värdet av ickedetektionen. Detta är ju mycket svårare, men låter sig ändå göras i brist på bättre.

Menar du alltså att de ord jag använde för att berätta för läsarna om hur
stora ansträngningarna varit, och att vi int lyckats, är ett mätvärde?

Att det finns ett värde i att F/E-lyssna och att kommunicera resultatet,
tror jag inte du ifrågasätter att jag tycker. Men nog finns det andra värden
än mätvärden som man kan kommunicera. En berättelse kan väl vara av
värde att få ta del av också, även om man inte påstår att den är ett mät-
värde?

Och denna trovärdighet äger väldigt liten, snarare ingen, validitet för att användas som något kvalitetsmått på testapparaten, då det inte går att utesluta att konfidensen hade kunnat bli mycket högre med annat lyssningsmaterial.

Nej, man kan heller inte utesluta att man har gissat 9 rätt i rad. Och man kan inte utesluta att en voltmeter är trasig när man mäter med den.

Man kan undersöka det mätinstrument man använder. Och den sortens
"risk" du talar om ligger på ett helt annat plan än det vi diskuterar här
som handlar om både total frånvaro av kalibreringar och framförallt om
omätbarheter. Alltså osäkerheter som INTE är fel.

Nollrisker finns inte, det finns bara olika stora risker. Jag skulle gissa att risken är liten att de förstärkare som man INTE har lyckats höra i LTS F/E-lyssningar ändå är hörbart färgande ändå.

Men då har du ju fel, för alla förstärkare är färgande om man jäklas till-
räckligt med dem. Och det finns många dimensioner att jäklas i, om det
skulle viljas...

Vad man kan säga är att, för maximal jämförbarhet - behöver man hållla
alla förutsättningar så konstanta som möjligt.

Och för maximal relevans - behöver man hålla omständigheterna så bruks-
lika som möjligt

Men hur man än gör är det ofrånkomligt att resultatet inte går att hantera
som ett "mått" som det går att veta hur stort det är - för det KAN man
inte veta. Man kan dock tro, uppskatta använda sin intuition... Och det är
därför det är så resultaten presenteras - således att läsarna skall få bästa
möjliga chans att kunna använda sitt omdöme och inte då hamna alldeles på tok fel.

Det är MJUK information, inte mätningar.

Jag kan inte säga hur liten, men jag vågar ändå dra den slutsatsen.

Och hur mäter du "vågar". Eller är det inte ett mått?

Jag tar den risken för att det ändå är det intressantaste resultatet av en lyssning, och för att det inte finns något alternativ.

Visst, bra, men på vilket sätt är det ett argument för att det du talar om
som din bedömningsgrund, är ett mått?

*Jag slog sedan upp testet i MoLt och texten som beskriver hur det låter är ungefär en hel sida med beskrivningar av upprepade misslyckanden att höra objektet, och ett avslut med stycket:

Detta ger inte testen någon ytterligare vetenskaplig vikt, men huruvida detta är en indikation på apparatens låga färgning eller inte, får var och en bedömma själv.

Uppenbart drabbar det nämnda scenariet näppeligen någon apparat som färgar mycket. Så ett tecken på goda återgivningsegenskaper är det tvivelsutan.

Detta är en precis riktig redovisning och slutsats av testet. Ickedetektion har ett värde om man har ansträngt sig mycket för att leta efter detektion.

Fasiken var bra jag formulerade mig, och tusan så tokigt du tolkar det.

Det är som om jag skrev det där, just med tanke på att någon långt sen-
are skulle tro att "ickedetektion" är ett mått och av vetenskaplig vikt, så
jag ville vara supertydlig om att så inte är fallet. Säger ju till och med att
jag inte vågar sträcka mig längre än att apparaten inte gärna kan färga
mycket.


Eller - är det så att du menade att "värde" betydde något annat än mät-
värde? Typ att det jag skrev var "av värde" - för den som undrade och
ville veta så mycket som möjligt om omständigheterna? Alltså det jag
har talat om från allra första början?

Om så tar jag tillbaka fullständigt och håller med dig - det vill säga, jag
hoppas såklart också att det är av värde för dem som läser det.

Är vi alltså överens?


Vh, iö

[Svante]

<Här skrev jag ett långt inlägg där jag tänkte högt och beskrev hur jag tänker utan att ha ett färdigt svar. Jag trivs vanligen väldigt bra med att göra sådana resonemang tillsammans med folk och är nöjd med om det man kommer fram till i slutänden är bra. Men jag har ingen lust att blotta det för en som hugger på varje svaghet man visar. Grattis. Du lyckades kväva den här tråden. Också. Och innan du drygar dig och säger att jag till slut insåg att du hade rätt, så ska du veta att det inte alls var det som hände. Jag tappade bara lusten till att reda ut det här. Synd för tråden började bra.>

[PappaBas]

Skrev lite i den andra tråden. Men tänkte fräckt föra över min (trevande)åsikt .
Om man bibehåller samma metod som nu avseende själva uppställningen men istället börjar testet med F/E-lyssning där de olika recencenterna kommer in en och en utan att veta vad det är som testar och gör F/E-test och sedan gör en beskrivning av sin upplevelse så borde det ju bli bättre än det är nu? Eller inte

En F/E-mätning kan ju säkert detektera om det är en hörbar skillnad men som läsare så är vi ju till lika stor del intresserad av den kvalitativa beskrivningen av upplevelsen?

För om man detekterar en skillnad är produkten då "bättre" eller "sämre" eller vad är den?
Är det ingen skillnad så kan man ju ta de efterföljade beskrivningarna med en liten nypa salt...
Det jag försöker svamla fram är att F/E-mätningen måste kontrasteras mot de kvalitativa beskrivningarna.
Jag tycker man skall vinnlägga sig om att de båda förfarandena utförs på ett sätt där man får ut så mycket unbiased information som möjligt.

[IngOehman]

Skrev lite i den andra tråden. Men tänkte fräckt föra över min (trevande)åsikt .
Om man bibehåller samma metod som nu avseende själva uppställningen men istället börjar testet med F/E-lyssning där de olika recencenterna kommer in en och en utan att veta vad det är som testar och gör F/E-test och sedan gör en beskrivning av sin upplevelse så borde det ju bli bättre än det är nu? Eller inte

Ju?

Vaddå ju?

Problemet med det du förespråkar är att lyssnarna inte kommer att dyka
upp, eftersom de inte är intresserade då, att de om de ändå kommer, kom-
mer att vara mycket sämre på hitta apparaternas artefakter, och att hela
testet kommer att taoerhört mycket längre tid.

Sammanfattning:

Går inte alls, sämre, längre.

Det är JU inte bättre.

En F/E-mätning kan ju säkert detektera om det är en hörbar skillnad men som läsare så är vi ju till lika stor del intresserad av den kvalitativa beskrivningen av upplevelsen?

F/E-mätningar är exempelvis mätning av tonkurva och mätning av distor-
sion. Sådana kan man förvisso ibland använda till att detektera om det är
(eller kan förmodas vara) en hörbar skillnad eller ej, men jag tycker att det
finns väldigt stora värden i att använda en F/E-lyssning istället, eftersom
man då kan hitta saker som man inte hittade med mätningarna. Problemet
med mätningarna är ju att de inte "undersöker allting på en gång".

När man lyssnar gör man det (med varierande detaljvikt beroende på fram-
förallt programmaterial).

Men vi mäter självklart också, för att se om vi i förekommande fall kan
hitta några korrelationer mellan vad man kan mäta och vad man hör.

För om man detekterar en skillnad är produkten då "bättre" eller "sämre" eller vad är den?
Är det ingen skillnad så kan man ju ta de efterföljade beskrivningarna med en liten nypa salt...
Det jag försöker svamla fram är att F/E-mätningen måste kontrasteras mot de kvalitativa beskrivningarna.
Jag tycker man skall vinnlägga sig om att de båda förfarandena utförs på ett sätt där man får ut så mycket unbiased information som möjligt.

Det är det vi gör idag, och har gjort under över 20 år. Och jag har gjort det-
samma många år före det.

Metoden är mycket noga inslipad. I så hög grad att jag faktiskt aldrig har
hört några förslag på förändringar, som inte redan har testats, för länge
sedan.

Därmed inte sagt att saker inte kan förbättras. Men det knepiga är ju att
de som kommer med ideer om ändringar har så lite insikt i hur vi gör idag,
och framförallt varför vi gör det. Inte för att informationen inte finns, utan
för att det för de allra flesta är så svårt att ta till sig läst information så att
det motsvarar saker man själv erfarit.

Man måste liksom förstå någon ordentligt innan det är lätt att se vad som
är bra och dåligt i det.

Och av dessa två trådar att döma är F/E-lyssning oerhört svårt att förstå
för rätt så många som deltar i trådarna. Å andra sidan är det mycket gläd-
jande att så många förstår också.

Det är dock inte nödvändigt att alla förstår allt, men det som är minst sagt
komplicerande här, är de som tror att de förstår utan att göra det. Att de
inte förstår att de inte förstår och att de därför ser diskussionen som en
sorts symmetrisk situation som delas av en åsiktsgräns, gör att många av
villfarelserna fortsätter att spridas.

Eb bidragande orsak är att det finns folk som baserar sina uppfattningar på
nonsens som auktoritetstro och majoritetstro. Mitt råd är att basera sina
uppfattningar på sitt eget förstånd - och att låta det mogna. Åsikter är inte
viktiga att ha snabbt. Man kan lämna saker "otyckta", hur länge som helst,
utan att det är till skada.


Vh, iö

[IngOehman]

<Här skrev jag ett långt inlägg där jag tänkte högt och beskrev hur jag tänker utan att ha ett färdigt svar. Jag trivs vanligen väldigt bra med att göra sådana resonemang tillsammans med folk och är nöjd med om det man kommer fram till i slutänden är bra. Men jag har ingen lust att blotta det för en som hugger på varje svaghet man visar. Grattis. Du lyckades kväva den här tråden. Också. Och innan du drygar dig och säger att jag till slut insåg att du hade rätt, så ska du veta att det inte alls var det som hände. Jag tappade bara lusten till att reda ut det här. Synd för tråden började bra.>

Jag beklagar om din prestige och dina vanföreställningar om folk, hindrar dig
från att delta i diskussionen. För det är ju faktiskt detta du mer eller mindre
uttryckligen, skriver att det handlar om.

Det är väl utmärkt om någon pekar på svagheter i någons resonmang? Det
är väl rent av det som är poängen med att diskutera - att nå klarhet.

Varför är du så rädd för att ha svagheter? Dina problem har så vitt jag har
kunnat se undantagslöst berott på att din prestige hindrar dig att stå för de
svagheter (vad nu det betyder?) som du känner kan finnas.

Men den som känner sina svagheter (jag förmodar att du menar mer eller
mindre ogenomtänkta fält, och liknande) har ju all vetskap som behövs för
att förstå värdet av att hålla saker öppna. Om du nu vill börja göra det så
är det väl jättebra!

Kör på bara!

Men glöm inte bort att du ju står för det som du skrivit tidigare också. Om
du inte väljer annorledes, det vill säga identifierar felen i det.


Vh, iö

[PappaBas]

@Ingvar angående testpanelens intresse.

Jo det du skriver om testpanelens "ointresse" är precis det jag avser med att man måste välja en grupp på "lämplig sätt" dvs som besitter nödvändig kunskap och förmåga. Men då är det inte så mycket ett test som en expertpanel och då förlorar man ju objektiviteten i testen?

Vad jag försöker säga att när man selekterar testpopulationen så ökar man ju självklart risken för bias? Det är ju elementärt.
Men jag förstår självklart varför ni gör på detta sätt och har inget emot det men jag tycker man skall kunna diskutera metodsvaghet.
Med all respekt för ert kunnande och förmåga att veta vad ni skall lyssna efter osv så tycker jag ändå att det är en väldigt svaghet om testen inte är blindade?

Det är en sak om de inte kunde vara det men nu finns det ju faktiskt en praktisk möjlighet?

För övrigt får jag tyvärr känslan av att du nästan söker polemik i dina svar? Internetforum är inte ett speciellt bra ställe att argumentera på men jag tycker nog att man kan diskutera på dem om du förstår min distinktion? Dvs jag tycker man skall försöka läsa inlägg i en anda av förståelse och kanske inte vara fullt så kritisk.
Jag kan skriva på ett sätt som klarar kritisk granskning men då är det inte i diskussionsform utan då blir det mer i formen av vetenskaplig artikel eller liknande och då får man ju ställa helt andra krav på referenser och stringens...
Så antingen kör man den hårda stilen och då får du kanske gärna själv prestera referenser som är starkare än "enligt min erfarenhet och tyckande" eller referenser till egenpåhittade "Första vetenskapens lag" eller liknande.
Men jag tycker inte det förhållningssättet lämpar sig i ett diskusionsforum som detta. Jag skriver och läser för att förstå och lära mig, inte för att förfäkta...

Du är uppenbart en man som har en otrolig kunskap och konstruerar högtalare som bereder mängder med människor otrolig lyssningsglädje (inklusive mig). Men ditt sätt inbjuder inte till något som blir så kul så jag tackar ödmjukast för mig i detta forum.

mvh PappaBas

[Harryup]

PappaBas jag tycker det vore synd om du lämnade oss på grund av en persons svårigheter att kommunicera.
Det finns så många fler att prata med, ge forumet en chans och tänk på att hur mycket kul och bra information du missar annars.
I sak håller jag med dig om problemet.

Mvh/Harryup

[Harryup]

<Här skrev jag ett långt inlägg där jag tänkte högt och beskrev hur jag tänker utan att ha ett färdigt svar. Jag trivs vanligen väldigt bra med att göra sådana resonemang tillsammans med folk och är nöjd med om det man kommer fram till i slutänden är bra. Men jag har ingen lust att blotta det för en som hugger på varje svaghet man visar. Grattis. Du lyckades kväva den här tråden. Också. Och innan du drygar dig och säger att jag till slut insåg att du hade rätt, så ska du veta att det inte alls var det som hände. Jag tappade bara lusten till att reda ut det här. Synd för tråden började bra.>

Jag beklagar om din prestige och dina vanföreställningar om folk, hindrar dig
från att delta i diskussionen. För det är ju faktiskt detta du mer eller mindre
uttryckligen, skriver att det handlar om.

Det är väl utmärkt om någon pekar på svagheter i någons resonmang? Det
är väl rent av det som är poängen med att diskutera - att nå klarhet.

Varför är du så rädd för att ha svagheter? Dina problem har så vitt jag har
kunnat se undantagslöst berott på att din prestige hindrar dig att stå för de
svagheter (vad nu det betyder?) som du känner kan finnas.

Men den som känner sina svagheter (jag förmodar att du menar mer eller
mindre ogenomtänkta fält, och liknande) har ju all vetskap som behövs för
att förstå värdet av att hålla saker öppna. Om du nu vill börja göra det så
är det väl jättebra!

Kör på bara!

Men glöm inte bort att du ju står för det som du skrivit tidigare också. Om
du inte väljer annorledes, det vill säga identifierar felen i det.

Vh, iö

Du har aldrig funderat på hur du skulle mottaga samma inlägg själv?

Jag ser inte det du ser i Svantes diskussion men din monolog är tyvärr fylld av nonsens som i vanlig ordning inte hör till ämnet. Skärpning!

Mvh /Harryup

[IngOehman]

Skriv det till Svante istället.

Det var hans inlägg jag svarade på. Jag är inte intresserad av den meta-
diskussion han försöker dra igång, som går ut på att klandra en enskild
inläggare för vad han själv skriver, eller inte skriver. Var och en är alltid
ansvarig för vad de skriver, rimligtvis.

Jag har dessutom aldrig någonsin klandrat något för att de har haft fel, så
hans inlägg är direkt oförskämt. Att ta fel är mänskligt, och att ha haft fel
och förstå det är att dra en vinstlott. Det finns bara skäl att glädas över
sådant.

Vad jag har anmärkt på är när folks prestiga hindrar dem från att ta av-
stånd från sina feltankar, för det vilseleder andra.


Men för att summera - Han skrev till mig, och jag svarade honom. Din in-
blandning är jag inte på det klara med.

------------------------------------------------------------------------

@Ingvar angående testpanelens intresse.

Jo det du skriver om testpanelens "ointresse" är precis det jag avser med att man måste välja en grupp på "lämplig sätt" dvs som besitter nödvändig kunskap och förmåga. Men då är det inte så mycket ett test som en expertpanel och då förlorar man ju objektiviteten i testen?

Det finns inget motsatsförhållande mellan "expertpanel" och "test/objek-
tivitet". (Såg ditt frågetecken men visste inte om jag skulle bestrakta det
du skrev som en fråga eller som ett påstående. Hoppas mitt svar fungerade
hur som helst.)

Huruvida det är förnuftigare att välja en lyssnarskara som är randomvald,
eller om det är en expertpanel men behöver, beror bara på vilken fråga man
vill ha besvarad av undersökningen.

En randomvald panel kommer att vara avsevärt sämre på att hitta egen-
skaperna hos apparaterna, men det är ändå rätt grupp att använda om det
primärt är lyssnarnas egenskaper man är intresserad av att undersöka. Men
en random-panel så kan man få fram ett svar på vad en medellyssnare hör.
Men är det verkligen intressant att läsa om, för den som har en mera kritisk
hörsel?

Det är vi inte så intresserade av att få svar på, utan vi vill ju undersöka
apparaten - och lära oss så mycket som möjligt om deras egenskaper, och
hur dessa korrelerar till de bästa lyssnarnas skarpa öron. Då kan vi inte ha
med en massa lyssnare som "spär ut resultaten statistiskt" (läs random-
valda lyssnare) eftersom det minskar chansen att i testerna nå tillräcklig
SS, således att vi skall kunna berätta något om apparaterna för läsarna.

Att använda slumpmässigt valda lyssnare skulle helt enkelt vara kontra-
produktivt för LTS. (Även om det sätt vi kört lyssningstesterna på, faktiskt
ger ett fantastiskt gott skydd mot statistisk spädning (vilket är bra efter-
som det gör att man kan ha med "nya öron" och se om de platser i expert-
panelen, utan att de skadar resultaten om de inte gör det) men det är en
annan fråga som vi får ta någon annan gång.)

Vad jag försöker säga att när man selekterar testpopulationen så ökar man ju självklart risken för bias? Det är ju elementärt.

Nej. Det stämmer inte alls. Vad är ditt skäl till att påstå något sådant?

Ditt argumentet alltså.

Men jag förstår självklart varför ni gör på detta sätt och har inget emot det men jag tycker man skall kunna diskutera metodsvaghet.

Jag har svårt att acceptera att kalla det "diskutera metodsvaghet", om det
bygger på att du helt godtyckligt definierar en metodsvaghet - utan att
först visa att den finns.

Diskutera metoden ställer jag gärna upp på, men att gå in med ett påstå-
ende om en svaghet som vore det ett axiom, är ingen seriös diskussion.

Utgångspunkten i en diskussion kan inte gärna vara att man börjar med att
påstå att det finns ett problem (baserat på inget annat än just påståendet).

Med all respekt för ert kunnande och förmåga att veta vad ni skall lyssna efter osv så tycker jag ändå att det är en väldigt svaghet om testen inte är blindade?

Jag är inte bekant med termen blindade, men om du menar blindtest så är
det självklart att lyssningen sker blindt. Hur skulle vi kunna mäta statistisk
signifikant om inte lyssningen skedde blindt?

Om du fått intryck av något annat på grund av något som jag skrivit så
ber jag om ursäkt för de formuleringarna. Jag måste ha varit otydlig. Men
F/E-lyssningarna görs alltid blindt, det vill säga den statistiskt relevanta
delen av dem. Och det är den som ger legitimitet.

(Dock förekommer det ofta även lyssningar där F och E är öppet redovisade,
för "övningslyssning" - för att lyssnarna lättare skall kunna lärasig det som
de sen måste visa att de kan höra blindt.)

Det är en sak om de inte kunde vara det men nu finns det ju faktiskt en praktisk möjlighet?

Det är ett absolut krav att lyssningen sker blindt.

För övrigt får jag tyvärr känslan av att du nästan söker polemik i dina svar? Internetforum är inte ett speciellt bra ställe att argumentera på men jag tycker nog att man kan diskutera på dem om du förstår min distinktion? Dvs jag tycker man skall försöka läsa inlägg i en anda av förståelse och kanske inte vara fullt så kritisk.

Jag kan å min sida tycka att man kan diskutera saker utan att klaga på
hur andra diskuterar. Jag håller med dig om att det är att förstå som är
poängen. Men även om man förstår vad någon skriver så betyder det ju
inte att det man läste var rätt, eller hur?

Att peka på missförstånd är inte att missförstå. Det är helt olika saker.

Jag kan skriva på ett sätt som klarar kritisk granskning men då är det inte i diskussionsform utan då blir det mer i formen av vetenskaplig artikel eller liknande och då får man ju ställa helt andra krav på referenser och stringens...

Jag förstår varken varför du menar att det är ett problem att få sina argu-
ment granskade i en diskussion (det är helt ofarligt) eller varför du antyder
att jag skulle bry mig om referenser?

Referenser är för det mesta bara ett sätt att ta stöd från auktoriteter, vil-
ket i sig är en omväg. En sak blir inte riktig för att någon med en titel säger
så, utan på grund av vad den är själv - att den ÄR riktigt.

Tycker därför gott vi kan diskutera saken på det klassiska grekiska sättet:

Etablera definitioner - söka koncensus om allt objektivt - byta subjektiva
tankar med varandra - slut (längre än så kommer man inte).

Men skippa hänvisningar till auktoriteter eller till majorteten (båda används
frekvent av dem som inte har några riktiga argument). Jag har så vitt jag
vet aldrig bett någon om hänvisningar till någon auktoritet. Sådant har inte
någonting med argumentering att göra. Jag vill veta VARFÖR någon hävdar
något, inte VEM som legitimerar en åsikt.

Att diskutera enligt min föreslagna trestegsraket, är helt konfliktlöst om alla
parter går in i sådana diskussioner utan en massa prestige.

Så antingen kör man den hårda stilen och då får du kanske gärna själv prestera referenser som är starkare än "enligt min erfarenhet och tyckande" eller referenser till egenpåhittade "Första vetenskapens lag" eller liknande.

Så du menar att man inte i diskussioner får berätta om sina erfarenheter,
och inte berätta om vad man tycker?

Och ännu mera förvånande är att vetenskaplig fundamenta inte är tillåten?


Det låter väldigt konstigt tycker jag. Jag lyssnar gärna på dina argument
mot att berätta om sina erfarenheter, och att acceptera att man inte kan
bevisa att troll inte finns baserat på att man inte sett några...

Om du hävdar dessa saker vill jag veta varför du gör det. Jag är nyfiken på
vad du menar, eftersom jag aldrig har hört någon hävda sådana koncept
för diskussioner.

Men jag tycker inte det förhållningssättet lämpar sig i ett diskusionsforum som detta. Jag skriver och läser för att förstå och lära mig, inte för att förfäkta...

Jag förstår inte varför du alls uppehåller dig vid denna meta diskussion.

Du är uppenbart en man som har en otrolig kunskap och konstruerar högtalare som bereder mängder med människor otrolig lyssningsglädje (inklusive mig). Men ditt sätt inbjuder inte till något som blir så kul så jag tackar ödmjukast för mig i detta forum.

mvh PappaBas

Ge det en ny chans. Jag ser du gärna här. Du verkar vara en mycket trevlig
person.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Jasså?

17 av 20 kan vara RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF. Det är 9 rätt på
raken - också.

Har du någon gång varit med om att man kört vidare i en serie där det tagits 9 korrekta svar i rad?

[IngOehman]

Nej*, och det var just det som var min poäng.

Läs det jag skrev en gång till så är jag säker på att du förstår.


Vh, iö

- - - - -

*Det korrekta svaret på frågan är faktiskt ja, vi kör ofta vidare. Men av
retoriska skäl gav jag dig det svar som "hade varit möjligt", och som du
väl avsåg, hoppas jag. Ty för det mesta kör vi ju inte vidare.

- - -

Men poängen är alltså:

OM man skulle tänka sig att man alltid stannar efter 9 så förstår man kan-
ske även problemet med att väga probabilitets-estimatet annorlunda bero-
ende på om serien är "RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF" eller "FR RRR RRF
RRF RRR RRR RRR".

De är identiska och borde inte ge olika svar på hur hörbar apparaten är,
eller hur?


Vad man måste göra för att inte missförstå (som några i tråden har gjort),
är att inse att och varför, en kortare serie ger probabilitetsstruten (nämnet
är en flirt med framtidsstruten) en mycket större öppningsvinkel, och då ser
man att probabiliteterna överlappar varandra. Och det ser jag av diskussi-
onerna att döma, att inte alla förstår. Inte än.


Det vill säga R (en gissning, 100 % rätt, 50% SS) gör det inte troligare att
lyssnaren kommer att svara rätt för all framtid än om lyssnaren hade svarat
RFRF RFR FRF RFR (12 gissningar, 50% rätt, 50% SS).

Detta är fundamentalt att förstå om man skall köra med avkortade serier.

- - -

PS. Tack Magnus för att du återförde diskussionen till ämnet! Frågan är
intressant och förtjänar att redas ut, i sådan mån att i varje fall de som
har möjlighet att förstå, får den möjligheten.

[berma]

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Jasså?

17 av 20 kan vara RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF. Det är 9 rätt på
raken - också.

Har du någon gång varit med om att man kört vidare i en serie där det tagits 9 korrekta svar i rad?

Nej*, och det var just det som var min poäng.

Läs det jag skrev en gång till så är jag säker på att du förstår.


Vh, iö

Är inte det här att föra ner debatten på en ganska barnslig nivå ?
För en lekman låter det ju som grundkurs i statistik ?

Jag bara undrar, påstår inget !

mvh.

[MagnusÖstberg]

Jag gjorde faktiskt ett rätt långt inlägg, men bestämde mig för att inte publicera det, eller jag gjorde det - men valde att ta bort det.

Jag tror de flesta förstår det Svante skrev, och det märkligaste är att jag tror nästan Ingvar gjorde det med. Men säker är jag inte, eftersom han vrider det till något det inte var.

Jag försökte bara förstå varför.

[Nattlorden]

Bara för att man förstår vad någon har skrivit så behöver det ju inte betyda att det som skrivits är rätt? (och det kan du svara på rent hypotetiskt så slipper vi blanda in om Svante har rätt eller inte)

[MagnusÖstberg]

Självklart är det så, men nu har du för mycket fritid igen.

Oavsett om man tycker någon har fel, kanske man inte skall vrida det någon skriver till något det inte var.

Du kan tänka hypotetiskt och behöver inte svara.

[Nattlorden]

Självklart är det så, men nu har du för mycket fritid igen.

Orolig att jag gör för många inlägg?

[MagnusÖstberg]

Självklart är det så, men nu har du för mycket fritid igen.

Orolig att jag gör för många inlägg?

Ja fan, lev livet istället

[Nattlorden]

Orolig att jag gör för många inlägg?

Ja fan, lev livet istället

Du behöver inte vara orolig... det är 9000 inlägg upp till förstaplatsen, det lär aldrig hända.

[PappaBas]

"how do you kill that which has no life?"

[Nattlorden]

"how do you kill that which has no life?"

Kaffe + musik + faktiskt = vad mer kan man önska?

[IngOehman]

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Jasså?

17 av 20 kan vara RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF. Det är 9 rätt på
raken - också.

Har du någon gång varit med om att man kört vidare i en serie där det tagits 9 korrekta svar i rad?

Nej*, och det var just det som var min poäng.

Läs det jag skrev en gång till så är jag säker på att du förstår.


Vh, iö

Är inte det här att föra ner debatten på en ganska barnslig nivå ?
För en lekman låter det ju som grundkurs i statistik ?

Jag bara undrar, påstår inget !

mvh.

Hmmm...

Jag utesluter inte att jag missförstod det MagnusÖstberg skrev, men jag
försäkrar att jag inte i så fall gjorde det med avsikt.

Din respons med förslag om barnslighet från min sida, har jag inte väntat
mig, och undrar nu vad det är i mitt svar som du menar är barnsligt.

- - -

Det jag skriver är ju just om problemet med att tro att en serie med fler
rätt svar procentuellt, skulle betyda att man har gjort en mätning av hur
stort felet är - om serien samtidigt är kortare. Det är en otillåten slutsats!

Jag håller självklart med dig om att det jag beskrivit är en statistisk själv-
klarhet (och jag hoppades att mitt lilla exempel tidigare skulle visa vad det
är som gör att det blir som jag skrivit, och inte som Svante skrivit). Men
med tanke på att så många människor som läst massor av statistik ändå
gör misstaget, vill jag inte reducera insikten om det, till något som är helt
trivialt.

Detta är faktiskt svåra saker, för de allra flesta.

Så svåra att bara de här två trådarna (för att inte tala om mammuth-trå-
den för några år sedan) med önskvärd tydlighet visar att mycket få har en
så väl fungerande helhetssyn att den är tillräcklig för att hindra dem från att
gå fel i tanken. Och rätt ordentligt fel dessutom.

Mitt intryck när jag läser vissa inlägg är att de som skrivit dem bara ser en
bråkdel av alla de facetter som ingår i problemet på riktigt. I varje fall en
bråkdel åt gången. Pekar man på en av alla dem som de inte ser ut att ha
tänkts på, vilket resulterat i något felslut, så kommer det ett nytt inlägg
där de tappar bort en helt ny uppsättning av facetter (plus ovänligheter om
att jag har pekat på bristerna Och sedan ofta ännu fler ovänligheter från
någon som inte ens varit inblandad).

Ämnet är helt enkelt svårt av det enkla skälet att man MÅSTE behärska
det på en mycket hög intuitiv nivå för att inte tänka fel. Att vara påläst och
kunna räkna räcker inte, då man måste ha en fullständg helhetssyn för att
se VAD som måste vara med i ekvationerna. Och det är inte lite. Och inte
samma varje gång heller. Varje scenario har sina problem, som måste tas
hänsyn till - om det inte skall bli fel.


Vh, iö

[berma]

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Jasså?

17 av 20 kan vara RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF. Det är 9 rätt på
raken - också.

Har du någon gång varit med om att man kört vidare i en serie där det tagits 9 korrekta svar i rad?

Nej*, och det var just det som var min poäng.

Läs det jag skrev en gång till så är jag säker på att du förstår.


Vh, iö

Är inte det här att föra ner debatten på en ganska barnslig nivå ?
För en lekman låter det ju som grundkurs i statistik ?

Jag bara undrar, påstår inget !

mvh.

Hmmm...

Jag utesluter inte att jag missförstod det MagnusÖstberg skrev, men jag
försäkrar att jag inte i så fall gjorde det med avsikt.

Din respons med förslag om barnslighet från min sida, har jag inte väntat
mig, och undrar nu vad det är i mitt svar som du menar är barnsligt.

- - -

Det jag skriver är ju just om problemet med att tro att en serie med fler
rätt svar procentuellt, skulle betyda att man har gjort en mätning av hur
stort felet är - om serien samtidigt är kortare. Det är en otillåten slutsats!

Jag håller självklart med dig om att det jag beskrivit är en statistisk själv-
klarhet (och jag hoppades att mitt lilla exempel tidigare skulle visa vad det
är som gör att det blir som jag skrivit, och inte som Svante skrivit). Men
med tanke på att så många människor som läst massor av statistik ändå
gör misstaget, vill jag inte reducera insikten om det, till något som är helt
trivialt.

Detta är faktiskt svåra saker, för de allra flesta.

Så svåra att bara de här två trådarna (för att inte tala om mammuth-trå-
den för några år sedan) med önskvärd tydlighet visar att mycket få har en
så väl fungerande helhetssyn att den är tillräcklig för att hindra dem från att
gå fel i tanken. Och rätt ordentligt fel dessutom.

Mitt intryck när jag läser vissa inlägg är att de som skrivit dem bara ser en
bråkdel av alla de facetter som ingår i problemet på riktigt. I varje fall en
bråkdel åt gången. Pekar man på en av alla dem som de inte ser ut att ha
tänkts på, vilket resulterat i något felslut, så kommer det ett nytt inlägg
där de tappar bort en helt ny uppsättning av facetter (plus ovänligheter om
att jag har pekat på bristerna Och sedan ofta ännu fler ovänligheter från
någon som inte ens varit inblandad).

Ämnet är helt enkelt svårt av det enkla skälet att man MÅSTE behärska
det på en mycket hög intuitiv nivå för att inte tänka fel. Att vara påläst och
kunna räkna räcker inte, då man måste ha en fullständg helhetssyn för att
se VAD som måste vara med i ekvationerna. Och det är inte lite. Och inte
samma varje gång heller. Varje scenario har sina problem, som måste tas
hänsyn till - om det inte skall bli fel.


Vh, iö

Jag tror att Svante försökte föra ett filosofiskt samtal om hans idé var bra eller dålig, inte diskutera statistisk fundamenta ?!

///

[IngOehman]

Men du håller väl ändå med om att idéns* braighet eller obraighet, är
beroenda av vad just denna statistiska fundamenta säger? Eller rättare
sagt av hur verkligheten fungerar (statitik är ju bara en metodologi för
att förstå den).

Men OM du tycker att det jag skrev var statistisk fundamenta, vilket jag
kan hålla med dig om, kanske, även om jag nog har erfarit att de allra
flesta som arbetar med statistik brukar köra fast redan när problemen
är långt mindre komplicerade än sådär, och faktiskt till och med kasta
in handduken och föreslå sämre testmetoder (mindre utslagsgivande) för
att de skall ha lättare förstå hur de skall beräkna resultatet.

(Även LTS har blivit föreslaget sådana försämringar, av samma skäl.)

Jag vet inte om du har en motsatt erfarenhet, men man behöver ju inte
vända sig långt för att se att världen är full att studier som är så till den
milda grad förenklade att de knappt har någon mening alls längre - men
de ger enkla protokoll.

- - -

Hur som helst - om du har sådan koll att du kallar det jag skrev för funda-
menta - håller du inte då med om, att det är läge att påminna om denna
statistiska fundamenta, när något skrivit något som visar att fundamentan
inte än känd för skribenten?

T ex (*idén, se ovan):

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken."

Det är inte alls rimligt. Det är inte ens sant. Det är helt ovetbart.

På samma sätt som (och jag får dra resonemanget till sin spets) det inte
är troligare att en apparat är hörbar efter att man lyssnat EN gång och
gissat rätt, än om man lyssnat 12 gånger, och gissat rätt varannan gång
och fel varannan gång.

(Statistiken för dessa senare "spets-fall" finns med i det inlägg där jag för
första gången påminde om det viktiga i att förstå att en kort serie även
har en större framtidsstrut, och att man därför INTE får dra den slutsats
som "någon" föreslog.)


Vh, iö

[berma]

Jo, statistik är inte intuitiv, och därför svår.

Men min poäng var att det kanske inte var dessa statistiska teknikaliteter som var ämnet denna gång, eller om någon förstår eller inte.

///

[MagnusÖstberg]

@IÖ

Om någon detekterar en avvikelse 9/9 är alltså enligt dig inte statistiskt mer värt än 17/20?

Det är det inte för någon "annan" heller.

Men uppenbarliggen behövdes det färre omgångar för att nå det resultatet, men du anser inte att det var lättare?

Den fastslagna serien 9/9, 12/13, 14/16 och 17/20 är ju till för att med säkerhet fastställa att man inte gissat sig till resultatet.

Det innebär ju inte att YYYYYYYYY är mer värt än YYNYYYNYYYYYNYYYYYYY statistiskt för det, men nog kan man rimligen tänka sig att det var lite lättare att nå erfoderlig signifikans i det första fallet? Jag ser då inget fel i det påståendet från Svante.

Du tog upp en serie på 17/20 i ditt inlägg tidigare där du började med 9 Y innan det började fela och serien fortsatte till omgång 20 för att nå en bra signifikans. Min fråga till dig då var om du någonsin kört vidare efter 9 korrekta detekteringar initialt och frågan ställdes eftersom det avvek från den i första inlägget fastslagna metodiken vilken alltså stipulerar att man bryter vid ovan nämda gränser.

[IngOehman]

Jag kan inte av ditt senaste inlägg avgöra om du försöker säga att 9 av
9 är mer värt än 17 av 20, eller om du försöker säga att det inte är det.

Du säger båda två, och att ingen annan sagt något annat (vilket ju inte
stämmer, och det tror jag du vet).

- - -

Men av ditt inlägg får jag intrycket att du försöker diskutera något helt
annat än det tankefel jag pekade på.

Jag vet inte om det är avsiktligt från din sida. Kanske uttryckt jag mig inte
tllräckligt bra för att nå fram till dig med vad det var jag försökte säga, inte
på ett tillräckligt bra sätt för att det skulle fungera för att du skulle förstå.

- - -

Men vi kan för ögonblicket lämna det jag inte lyckades nå fram till dig med
och tala om det du istället tar upp. Att det skulle vara fel att fortsätta efter
9, om resultatet är 9 av 9 när man kommit så långt.

Och då måste jag fråga dig vad du fått detta ifrån?

Eller ännu hellre; kan du berätta något som baserat på din egen förstå-
else av dessa saker (tänker alltså inte på saker som "-XXX säger att det
är så") beskriver varför du tror att man inte får fortsätta efter de 9?

Om jag inte vet varför du tror något, är det svårt att bemöta påståendet.
Jag behöver se vilka argument du stöder dig på.

- - -

Eller - om du inte vill eller kan svara på det (vilket jag misstänker):

Om vi för ett ögonblick eliminerar den mänsliga faktorn och konentrerar
oss på statistisken:

Kan du då istället berätta varför du tror att t ex 1000 svar, skulle ge en
sämre information om huruvida svaren relaterar till det man undersöker,
än resultat av de första 9, när de första varit 9 rätt i rad.

Eller om du hellre vill:

Menar du att det även är farligt att göra flera lyssningar på samma ställe,
eller kanske på olika ställen runt landet, så att det blir fler än 9 svar, om de
första 9 var 9 rätt i rad?

Kanske det rent av borde vara förbjudet att försöka falsifiera studier, efter-
som det kommer att leda till att man då måste be folk svara flera gånger
än de ursprungliga 9 korrekta gissningarna.

- - -

Jag återkommer när jag fått svar och förstått hur du tänker, alternativt
har fått veta att det du skrev är baserat på att du trott att någon annan
menar att det är så. I det senare fallet är det kanske bättre att jag tar den
diskussionen med den person som du "trott på".


Vh, iö

[IngOehman]

Eller vi kör en infallsvinkel till! (som jag hoppas för det jag skriver lättare att
förstå).

Tänk dig att vi för ögonblicket STRUNTAR i om man får köra vidare efter 9
rätta svar eller ej... (Hemska tanke...)

Okej - vi är alltså anarkistiska, och kör vidare... Håller du DÅ med om att den
serie som följer (oavsett om det är tillåtet för oss att få veta om den) KAN
se ut t ex såhär: RRR RRR RRRFRR RFR RRF RR?

Om så, håller du då också med om att om samma serie hade uppkommit i
den motsatta ordningen så skulle resultatet ha varit att man kört en 20-
serie?

Om så - håller du då med om att det INTE hade varit riktigt att säga att den
första serien påvisar ett större fel, bara för att R-svaren har högre denistet i
lyssningens början?

Om så - håller du då också med om att avkortningen av serien (vi kan för
reonemangets skull tänka oss ett extremfall där man bara tittar på det allra
första svaret, som blir R) i sig kan resultera i att man förlörar noggrannhet?

I fallet ETT enda riktigt svar (100 %) är faktiskt till och med estimatet att
resten av serien kommer att se ut RRR RRR RR... lika bra som ett estimat
som säger att resten kommer att vara lika många R som F.


Eller för att formulera det som jag gjort tidigare (vilket jag hoppas att du
läst), så gör en kortare serie inte bara att framtidsvektorn kan peka i en
annan riktning än en från en längre serie - utan framtidstratten blir också
väldigt mycket vidare. Därför ryms den för den längre serien alltid i den
för den kortares om den kortare är en del av den längre. Detta är FUN-
DAMENTALT.

Ditt inlägg visar att du inte inser att så är fallet.

Jag har skrivit detta flera gånger redan, och jag har inte sett att någon har
invändt mot det. Det kan förstås bero på att ingen förstår något av det jag
skriver - eller att vissa förstått det och därför inte invänder.

Men jag ser ju åtskilliga, ständigt nya, inlägg som visar att myntet inte har
trillat ned ännu.

Så - om det är så att någon inte förstår det jag skrev (som alltså är viktiga
saker, för den som vill kunna förstå hur statistiken fungerar) och kan på
något för mig begripligt sätt verbalisera vad det är som är oklart, så fråga
gärna!


Vh, iö

[IngOehman]

Jo, statistik är inte intuitiv, och därför svår.

Njae... Det kan vara din åsikt.

Men för protokollet så var det inte vad jag skrev. Vad jag skrev är att
en välfungerande intuition kräver både stor kunskap och förstånd. Och
att inte alla har det. Inte av sig själv.

DÅ är statistiken inte intuitiv - för dem.

Men den som vill ägna sig åt statistik - rekommenderar jag att skaffa
sig den kunskap som behövs för att (med förstånd nog) kunna förstå
ämnet intuitivt. Det minskar definitivt risken för att man skall bedöma
något felaktigt. Inte alla verkligheter är ju planerbara således att man
kan göra förenklingar för att underlätta statistiken.

Den möjligheten finns bara i kliniska studier. Och även då så sker det
som regel på bekostnad av någon annan kvalitet.

Så ju bättre man förstår statistiken, desto bättre studie kan man göra,
eftersom det eliminerar behovet av onödiga och försämrande förenk-
lingar.

Men min poäng var att det kanske inte var dessa statistiska teknikaliteter som var ämnet denna gång, eller om någon förstår eller inte.

Tja...

Jag tycker nog att man bör utgå ifrån att det som den som startat
tråden skriver i sina inlägg, tillhör ämnet, även denna gång.

Tråden heter dessutom:

Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

Då tycker jag nog att just "hur man kan använda det", är ämnet.


Vh, iö

[Naqref]

Kan problemen med kommunikation bero på att det används uttryck som är icke vedertagna?

Googling på framtidsvektorn eller framtidstratten ger inga resultat som går att relatera till och man får då lätt uppfattningen att det är fråga om hemmasmidda teorier utan bäring i den statistiska verkligheten. För att kunna kommunicera måste man använda vedertagna begrepp och de tenderar kräva att man har någon mer formell utbildning i ämnet. Det är dock inte en entydig sanning och det går ibland ypperligt att med självstudier nå dit men det kräver då utgångspunkt i litteratur som är relevant för ämnet. Så för debattens skull så vore det intressant att veta var man kan få mer information om framtidsvektorn och framtidstratten.

[PerStromgren]

Jag har skrivit det förr och vill upprepa frågan: varför inte vända sig till någon av dem som kan försöksstatistik och fråga? Detta är inte raketvetenskap och har inget med intuition att göra. Ren och vacker matematik är vad det är.

Detta är ett hjul och det är uppfunnet redan.

Nej, jag tillhör tyvärr själv inte skaran som kan statistik.

[Nattlorden]

Då gäller det att hitta något område där det är vanligt förekommande med så korta serier som gäller för att F/E-lyssnandet skall vara rimligt i omfattning. Någon som vet något sådant område?

( Det är ju solklart att problemet hade löst sig själv om serierna kunnat vara 1000 långa...)

[PerStromgren]

Då gäller det att hitta något område där det är vanligt förekommande med så korta serier som gäller för att F/E-lyssnandet skall vara rimligt i omfattning.

Det är fortfarande matematik. "Rimligt" finns inte där, bara en numerär som man får förhålla sig till.

[Nattlorden]

Då gäller det att hitta något område där det är vanligt förekommande med så korta serier som gäller för att F/E-lyssnandet skall vara rimligt i omfattning.

Det är fortfarande matematik. "Rimligt" finns inte där, bara en numerär som man får förhålla sig till.

Nä - i detta fallet handlar det inte om matematik utan det är frågan om hur mycket tid man kan få lyssningspanelen att ställa upp på - därav rimlig. Det är inte anställt folk så man kan köra så länge man vill, utan frivilliginsatser.

[MagnusÖstberg]

Inte ställa upp på - orka hålla koncentrationen så resultaten inte blir missvisande. Det är det centrala som framförs av förespråkare för korta serier.

Ingen gång jag närvarat har man komit upp i 20 omgångar i ett deltest - gudskelov - då det är lätt att inse att ett helt test då lätt skulle kunna hamna på flera hundra omgångar

[PerStromgren]

Då gäller det att hitta något område där det är vanligt förekommande med så korta serier som gäller för att F/E-lyssnandet skall vara rimligt i omfattning.

Det är fortfarande matematik. "Rimligt" finns inte där, bara en numerär som man får förhålla sig till.

Nä - i detta fallet handlar det inte om matematik utan det är frågan om hur mycket tid man kan få lyssningspanelen att ställa upp på - därav rimlig. Det är inte anställt folk så man kan köra så länge man vill, utan frivilliginsatser.

Jodå, men då får vi räkna på vilken konfidens vi får och rapportera det.

[Naqref]

Inte ställa upp på - orka hålla koncentrationen så resultaten inte blir missvisande. Det är det centrala som framförs av förespråkare för korta serier.

Det är inte bara en fråga om koncentration det är dessutom vanligt i sensoriska tester att man drabbas av adaption. Det är därför viktigt att se till att det finns lagom perioder till återhämtning under en sensorisk mätning. Vilket ju F/E-testerna är.

[Bill50x]

Att man inte kan köra hur länge som helst (för att få statistiskt säkerställda data) säger sig själv. Drar man en låda ut och in och den rasar efter 10.000 gånger så är den fortsatta förstörelsen inte värd att veta då funktionen inte längre är den avsedda...

/ B

[MagnusÖstberg]

Inte ställa upp på - orka hålla koncentrationen så resultaten inte blir missvisande. Det är det centrala som framförs av förespråkare för korta serier.

Det är inte bara en fråga om koncentration det är dessutom vanligt i sensoriska tester att man drabbas av adaption. Det är därför viktigt att se till att det finns lagom perioder till återhämtning under en sensorisk mätning. Vilket ju F/E-testerna är.

Korrekt.

[IngOehman]

Det är ju därför metoden anpassats till allt sådant.

Och statistik är inte matematik. Statistik använder matematik. För att veta
vilken matematik man behöver använda, behöver man förstå problemet. Och
då problemet är synnerligen komplext är det avstörsta vikt att ha en intuitiv
förståelse, för att inte några förbigåenden skall riskera att drabba analysen.

När antalet variabler överstiger 12... Ni vet.

- - -

Och framtidsstruten är ett begrepp lånat från kvantfysiken. Den illustrerar
avvikelsen från den framtidslinje som en predikterbar värld renderar. Kvant-
fysikens superslumper renderar inte bara EN tänkbar framtid, utan ett oänd-
ligt antal tänkbara framtider, som dock allihopa måste befinna sig inom den
ram som utgörs av framtidstratten (struten/konen...). Tittar man på den
mer eller mindre omedelbara framtiden så blir förutsägelsen mycket bättre
än om man tittar några miljarder år framåt - även om vi skulle har fullstän-
dig kunskap om dagens tillstånd med avseende på allting.

Problemet i detta fall, inkluderar inte nödvändigtvis någon större vikt från
superslumpen, utan trattens vidd kan sägas representeras av vår okunskap
om framtiden.

Den approximation som Svante skissade i ett tidigare inlägg och som sa att
"framtiden kommer att se ut som en fortsättning på den serie vi sett" (idel
rätta svar om serien varit 9 rätt av 9) och som även DQ-20 om jag förstod
honom rätt - menade var den statiskt bästa approximationen, vilket jag på-
pekade inte stämmer för specifika serier.

Det gäller alls i en kort serie där alla svar har varit identiska. (Exempelvis om
ett rätt svar angivets, är det lika troligt att framtiden kommer att bestå av
idel rätta svar, som av en helt jämn blandning av R och F.)


Ett mera generellt sista ord om framtidstratten - en diskussion där man inte
kan utgå ifrån att de som inte förstår ett ord, säger det - blir rätt svår. Det
kan inte rimligtvis vara den som skriver något, som har ansvaret att bara
använda ord och begrepp som den (ALLA!) som läser det skrivna förstår. Så
bra att du sa till Anders. Att inte andra gjort det, utgår jag beror på att de
förstod vad jag menade. Men har jag fel i det så vet de förhoppningsvis nu
i varje fall, tack vare Anders.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag googlade på framtidstratten och fick svar direkt. Ju längre fram i
toden man ser, desto vidare perspektiv behöver man.

[Nattlorden]

Kan problemen med kommunikation bero på att det används uttryck som är icke vedertagna?

Googling på framtidsvektorn eller framtidstratten ger inga resultat som går att relatera till

prova "cone of probability"

[Naqref]

Sökning på nämnda ord och ämnen ger inget samband.

cone of probability finns men används i kaos-sammanhang och inte mig veterligen i kvantmekaniken. Men kan tror och tycka att det är samma sak men så är det inte. Av ingvars beskrivning så känns det snarast som det är Kaos som avses och inte kvantmekanik. Jag tycker nog uttrycket är oegentligt men vill inte vara omöjlig. Sannolikhetsexponentialhornet känns mest precist men är nog lite för långt. Sannolikhetskonen är nog ett bättre uttryck även om en kon är en matematiskt definierad form som kanske inte är entydig för förståelsen av hur en sannolikghetskon egentligen ser ut. Men ibland får man väl leva farligt.

[berma]

Jo, statistik är inte intuitiv, och därför svår.

Njae... Det kan vara din åsikt.

Men för protokollet så var det inte vad jag skrev. Vad jag skrev är att
en välfungerande intuition kräver både stor kunskap och förstånd. Och
att inte alla har det. Inte av sig själv.

DÅ är statistiken inte intuitiv - för dem.

Men den som vill ägna sig åt statistik - rekommenderar jag att skaffa
sig den kunskap som behövs för att (med förstånd nog) kunna förstå
ämnet intuitivt. Det minskar definitivt risken för att man skall bedöma
något felaktigt. Inte alla verkligheter är ju planerbara således att man
kan göra förenklingar för att underlätta statistiken.

Den möjligheten finns bara i kliniska studier. Och även då så sker det
som regel på bekostnad av någon annan kvalitet.

Så ju bättre man förstår statistiken, desto bättre studie kan man göra,
eftersom det eliminerar behovet av onödiga och försämrande förenk-
lingar.

Men min poäng var att det kanske inte var dessa statistiska teknikaliteter som var ämnet denna gång, eller om någon förstår eller inte.

Tja...

Jag tycker nog att man bör utgå ifrån att det som den som startat
tråden skriver i sina inlägg, tillhör ämnet, även denna gång.

Tråden heter dessutom:

Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

Då tycker jag nog att just "hur man kan använda det", är ämnet.


Vh, iö

Jag tror inte Svante ville att tråden skulle utvecklas till ett husförhör av Magnus, men ok eftersom tråden redan är förstörd kan vi väl fortsätta där den spårade ur.

Eller för att formulera det som jag gjort tidigare (vilket jag hoppas att du
läst), så gör en kortare serie inte bara att framtidsvektorn kan peka i en
annan riktning än en från en längre serie - utan framtidstratten blir också
väldigt mycket vidare. Därför ryms den för den längre serien alltid i den
för den kortares om den kortare är en del av den längre. Detta är FUN-
DAMENTALT.

Jag har nog glömt det mesta av den statistik jag läste en gång för länge länge sedan, men som jag minns det hette ämnet ungefär ”Sannolikhet & Statistik”. Sannolikhet är kanske det du menar med framtidsvektorn eller framtidstratten. Statistik är väl beräkningar på på data som finns, som man samlat in.

Man kan t.ex. beräkna sannolikheten för att man får sexor nio gånger i rad, om man kastar en tärning. De flesta förstår också vilken sannolikhet man har för en tionde sexa om man redan har fått nio sexor och tänker sig kasta tärningen en gång till. Det får man väl lära sig på den första lektionen i Sannolikhet & Statistik, att framtiden inte har någon koppling till historien.

När det gäller F/E-statistik verkar det bli lite svårare, jag gissar att antagandet är att svaren ges slumpmässigt. Sedan vid en statistisk analys av ”mätserien” kan man se om svaren verkar vara slumpmässiga eller inte.

Men det verkar som om du vill kasta tärningen en gång till, det vore kul om du kunde utveckla hur du beräknar framtidsvektorn eller framtidstratten då.

///

[Nattlorden]

Men det verkar som om du vill kasta tärningen en gång till, det vore kul om du kunde utveckla hur du beräknar framtidsvektorn eller framtidstratten då.

Utfallsrummet för nästa 'kast' är givet, i F/E-lyssningsfallet då med sannolikheten viktad beroende på stegets igenkänningsbarhet - ett icke detekterbart steg så faller detta ned på ett fullständigt randomiserat utfallsrum.

[berma]

Men det verkar som om du vill kasta tärningen en gång till, det vore kul om du kunde utveckla hur du beräknar framtidsvektorn eller framtidstratten då.

Utfallsrummet för nästa 'kast' är givet, i F/E-lyssningsfallet då med sannolikheten viktad beroende på stegets igenkänningsbarhet - ett icke detekterbart steg så faller detta ned på ett fullständigt randomiserat utfallsrum.

Således 0.5 (50%) vet du också enheter för och hur framtidsvektorn eller framtidstratten beräknas?

///

[Nattlorden]

Utfallsrummet för nästa 'kast' är givet, i F/E-lyssningsfallet då med sannolikheten viktad beroende på stegets igenkänningsbarhet - ett icke detekterbart steg så faller detta ned på ett fullständigt randomiserat utfallsrum.

Således 0.5 (50%) vet du också enheter för och hur framtidsvektorn eller framtidstratten beräknas?

För ett icke-detekterbart blir det ju det... men som jag skrev så beror det ju på detekterbarheten. Utfallsrummet i sig i "tratten" är också givet... också trivial om steget inte är detekterbar, annars får man visualisera den som en "tratt av varierande densitet beroende på detektionsgrad" eller något liknande.

[berma]

Utfallsrummet för nästa 'kast' är givet, i F/E-lyssningsfallet då med sannolikheten viktad beroende på stegets igenkänningsbarhet - ett icke detekterbart steg så faller detta ned på ett fullständigt randomiserat utfallsrum.

Således 0.5 (50%) vet du också enheter för och hur framtidsvektorn eller framtidstratten beräknas?

För ett icke-detekterbart blir det ju det... men som jag skrev så beror det ju på detekterbarheten. Utfallsrummet i sig i "tratten" är också givet... också trivial om steget inte är detekterbar, annars får man visualisera den som en "tratt av varierande densitet beroende på detektionsgrad" eller något liknande.

Ja, men det där betyder ingenting, annat är att sannolikheten för en sexa är 1/6 då man kastar tärning. Jag fick intrycket att iö satt på någon kunskap om hur man fortsätter en påbörjad serie och då kan räkna in de tidigare "kasten" i de förväntade nästkommande "kasten".
?

[phon]

Sannolikhetsexponentialhornet känns mest precist men är nog lite för långt.

Då kan väl tratt bli något lite bättre än kon? En tratt har i vart fall två olika utvidgingar, som ett kort exponentialhorn för bas kan ha ungefär.

[Nattlorden]

Ja, men det där betyder ingenting, annat är att sannolikheten för en sexa är 1/6 då man kastar tärning. Jag fick intrycket att iö satt på någon kunskap om hur man fortsätter en påbörjad serie och då kan räkna in de tidigare "kasten" i de förväntade nästkommande "kasten".
?

Tänker inte repetera mig själv, men det var det jag beskrev i förra posten.

[MagnusÖstberg]

Jag tror inte Svante ville att tråden skulle utvecklas till ett husförhör av Magnus, men ok eftersom tråden redan är förstörd kan vi väl fortsätta där den spårade ur.

Åh, det tror jag inte var IÖs tanke heller.

Han är bara inte så bra på konstruktiv dialog.

[Kronkan]

Det är ett halvt liv sedan man sysslade och pratade statistik. Någon högre doktorsgrad har jag inte heller. Men min uppfattning är att det enda som skall jämföras mellan olika serier oavsett längd är hur stor sannolikheten för hur seriens utfall är. Alltså 95 % sannolikhet är 95 % procent oavsett hur stor eller liten serien är.

I min lilla värld skulle jag aldrig rekommendera att man varken kortade eller förlängde en serie. Detta för att man normalt sett inte skall spela poker mot slumpen och utnyttja kunskapen om hur utfallet ser ut.

Svårt är det ju att begreppsapparater från olika världar såsom signalteori och gud vet vad letar sig in. Kanske en krydda för en beteendevetare.

Sedan är det nog spännande att fundera på vad är det som händer när man inte skall använda resultatet för att testa en hypotes om hur den testade/mäta gruppens resultat överensstämer med en större grup.

Testgruppens resultat står för sig självt. Och på vilka grunder och hur skall ett resutlat tolkas. Hittar så att säga inga egna associationer till en sådan situation.

Men situationen verkar vara skilld från vanlig hypotesprövning. Men hur och när skall man veta att man kan säkerställa ett resultat.

[IngOehman]

Jag tror inte Svante ville att tråden skulle utvecklas till ett husförhör av Magnus, men ok eftersom tråden redan är förstörd kan vi väl fortsätta där den spårade ur.

Åh, det tror jag inte var IÖs tanke heller.

Han är bara inte så bra på konstruktiv dialog.

Kan du inte sluta med den där skiten?

Sådana där personpåhopp är så långt ifrån en konstruktiv dialog man
kan komma. Mycket lågt av dig.

Varför inte svara på mitt inlägg istället? Gör du det så kan vi kanske
få en konstruktiv dialog och komma vidare. Eller var det bara att vara
otrevlig som du ville?


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, men det där betyder ingenting, annat är att sannolikheten för en sexa är 1/6 då man kastar tärning. Jag fick intrycket att iö satt på någon kunskap om hur man fortsätter en påbörjad serie och då kan räkna in de tidigare "kasten" i de förväntade nästkommande "kasten".
?

Tänker inte repetera mig själv, men det var det jag beskrev i förra posten.

Ja, och det viktigaste här, är att förstå skillnaden mellan att studera slump-
serier av olika slag (som tärningskastandet är) och att studera något där
värdet ligger i det som inte är slump, medan slumpen är det man måste
förstå hur mycket den smutsar ned.

Det är oerhört olika scenarier.

Det som vi gör när vi F/E-lyssnar, har inte primärt med analys och för-
utsägelse av slumpbeteende att göra - utan det handlar om att extrahera
det som INTE är slump. Då måste man förstå slumpen också.

En serie av nio R kan vara ANTINGEN en osannolik slump (en chans på 250
sisådär, om jag får häva ur mig något på känsla) eller ett tecken på att
något faktiskt går att höra. Man kan aldrig veta vilket, men baserat på det
man vet om mekanismerna kan man sätta upp sannolikhetskalkyler för
den framtid man försöker förutsäga - en som illustrerar vad det faktiskt
berodde på - och man kan vara alldeles säker på att medelvärdet av alla
tänkbara framtider i framtidstratten med densitet inkluderad, INTE är en
oändlig serie av rätta svar, om utgångspunkten är 9 rätta svar.

Just i en F/E-lyssning finns det faktiskt en massa faktorer som gör att man
inte kan ens kan beräkna detta medelvärde, men det är lite överkurs och
känns inte meningsfullt att gå in på innan den mera basala förståelsen har
nått de flesta.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Jag tror inte Svante ville att tråden skulle utvecklas till ett husförhör av Magnus, men ok eftersom tråden redan är förstörd kan vi väl fortsätta där den spårade ur.

Åh, det tror jag inte var IÖs tanke heller.

Han är bara inte så bra på konstruktiv dialog.

Kan du inte sluta med den där skiten?

Sådana där personpåhopp är så långt ifrån en konstruktiv dialog man
kan komma. Mycket lågt av dig.

Varför inte svara på mitt inlägg istället? Gör du det så kan vi kanske
få en konstruktiv dialog och komma vidare. Eller var det bara att vara
otrevlig som du ville?


Vh, iö

Den som är lite genomgående otrevlig är faktiskt du Ingvar, men jag har införlivat mig med att det bara är så. Spela inte martyr.

Jag har ingen som helst lust att föra dialog med dig på det otrevliga sätt du utrycker dig.

[Bill50x]

Statistik är som att titta i en backspegel. Hur många gånger man än kastar en tärning så finns sannolikheten till ett visst tal i nästa kast. Det spelar absolut ingen roll huruvida man tidigare erhållit fyra sexor i rad, nästa kast är en slump.

/ B

[berma]

Ja, men det där betyder ingenting, annat är att sannolikheten för en sexa är 1/6 då man kastar tärning. Jag fick intrycket att iö satt på någon kunskap om hur man fortsätter en påbörjad serie och då kan räkna in de tidigare "kasten" i de förväntade nästkommande "kasten".
?

Tänker inte repetera mig själv, men det var det jag beskrev i förra posten.

Ja, och det viktigaste här, är att förstå skillnaden mellan att studera slump-
serier av olika slag (som tärningskastandet är) och att studera något där
värdet ligger i det som inte är slump, medan slumpen är det man måste
förstå hur mycket den smutsar ned.

Det är oerhört olika scenarier.

Det som vi gör när vi F/E-lyssnar, har inte primärt med analys och för-
utsägelse av slumpbeteende att göra - utan det handlar om att extrahera
det som INTE är slump. Då måste man förstå slumpen också.

En serie av nio R kan vara ANTINGEN en osannolik slump (en chans på 250
sisådär, om jag får häva ur mig något på känsla) eller ett tecken på att
något faktiskt går att höra. Man kan aldrig veta vilket, men baserat på det
man vet om mekanismerna kan man sätta upp sannolikhetskalkyler för
den framtid man försöker förutsäga - en som illustrerar vad det faktiskt
berodde på - och man kan vara alldeles säker på att medelvärdet av alla
tänkbara framtider i framtidstratten med densitet inkluderad, INTE är en
oändlig serie av rätta svar, om utgångspunkten är 9 rätta svar.

Just i en F/E-lyssning finns det faktiskt en massa faktorer som gör att man
inte kan ens kan beräkna detta medelvärde, men det är lite överkurs och
känns inte meningsfullt att gå in på innan den mera basala förståelsen har
nått de flesta.


Vh, iö

Jag ser ingeen information i det här inlägget som visar hur man kan skilja 9 rätt från slumpen, och vad utfallet av det tionde "kastet" kan tänkas bli beroende på de nio första. Oavsett om det gäller tärningskastning eller F/E-lyssning.

Du skriver att det är svårt, javisst, man måste tänka på en massa saker ja självklart.

Men hur gör du i det praktiska fallet, beskriv gärna med ett exempel så att vi med begränsad intellektuell kapacitet också kan förstå.

mvh!

[Nattlorden]

Statistik är som att titta i en backspegel. Hur många gånger man än kastar en tärning så finns sannolikheten till ett visst tal i nästa kast. Det spelar absolut ingen roll huruvida man tidigare erhållit fyra sexor i rad, nästa kast är en slump.

Ja, och en förstärkare som man inte kommer att kunna detektera beter sig precis som en tärning... Men en förstärkare under F/E-lyssning som man kan detektera beter sig inte så, för då är inte sannolikheten att någon svarer "rätt" eller "fel" lika längre. (Om vi utesluter att lyssnaren inte är en idiot och bara chansar)

[Naqref]

Med en simulering kan man visa att försöksdesignen ger mer än 99 %-ig konfidens ATT man kan detektera objektet om man får en serie med färre än fyra fel (dvs högst tre fel, 17 av 20).

Ursäkta om jag kanske ligger lite OT men nu har jag gjort simuleringar med rektangelfördelning av slumpen antal om en miljon men jag kan inte se att det krävs 17 av 20 utan 16 av 19 duger (om man nu vill ha en gräns när 3 fel blir relevant). Kan någon kontrollräkna på detta?

[sebatlh]

Med en simulering kan man visa att försöksdesignen ger mer än 99 %-ig konfidens ATT man kan detektera objektet om man får en serie med färre än fyra fel (dvs högst tre fel, 17 av 20).

Ursäkta om jag kanske ligger lite OT men nu har jag gjort simuleringar med rektangelfördelning av slumpen antal om en miljon men jag kan inte se att det krävs 17 av 20 utan 16 av 19 duger (om man nu vill ha en gräns när 3 fel blir relevant). Kan någon kontrollräkna på detta?

Blir det inte såhär?
n = seriens längd
k = antal rätt

prob = 100*(1 - n!/(k!(n-k)! / 2^n)

det finns n!/k! (dvs 19*18*17) sätt att välja ut n-k fel på.
Det finns samtidigt (n-k)! sätt att ordna de felen på så vi dividerar med den faktorn eftersom vi inte kan se skillnad på fel 1, 2 och 3. Dvs ordningen spelar ingen roll, vi kan inte numrera felen.

Sen dividerar vi med antalet möjliga sätt att göra en R/F serie av längd n på.

Om det jag skriver stämmer så har du rätt att 16/19 duger.
Men det var ett tag sedan jag läste kombinatorik...

[PappaBas]

Hmm det hela drar mig tillbaks till någon härlig föreläsning med svarta och vita kulor "dragning utan återläggning" Stokastiska processer och Little's sats... som Sven Spanne utryckte sig "Det där med sannolikhet är alltid krångligt.. det som det där med att måla staket-pinnar.. det är antigen +1 eller -1 och man kan aldrig komma ihåg vilket"

Min första tanke var ju att det är oberoende utfall men är inte så säker på det.
Det förekommer ju säkert adaption och att förkorta serien blir ju då förrutom att spara lyssnaren ett sätt att inte ge den som adapterar snabbt för kraftig tyngd i beräkningen.

dvs om IÖ är jättesnabb och lär sig detektera skillnaden efter kanske 5 lyssningar och man körde en full serie till 20 oavsett avkortning så skulle den serien få en väldigt hög densitet.
Gör inte adaption just att det inte blir oberoende statistika utfall? Dvs sannolikheten för att få ett "R" är mycket större när man haft "RRRRRRRR" jämfört med när man haft "FRFFRFF"

Men att göra så är ju egentligen att finlira lite med det Svante kallar "tröskelvärdet" för detektion.
Är det väldigt svårt att detektera skillnad så måste man köra hela serien så att detektionströskeln balanserar sig själv så att säga?
Är det rätt fattat?

[PerStromgren]

Och statistik är inte matematik. Statistik använder matematik. För att veta
vilken matematik man behöver använda, behöver man förstå problemet.

For the record: jag vill hänvisa till vad statistik kallas i naturvetenskaplig och teknisk forskning: matematisk statistik.

[Kronkan]

Hmm det hela drar mig tillbaks till någon härlig föreläsning med svarta och vita kulor "dragning utan återläggning" Stokastiska processer och Little's sats... som Sven Spanne utryckte sig "Det där med sannolikhet är alltid krångligt.. det som det där med att måla staket-pinnar.. det är antigen +1 eller -1 och man kan aldrig komma ihåg vilket"

Min första tanke var ju att det är oberoende utfall men är inte så säker på det.
Det förekommer ju säkert adaption och att förkorta serien blir ju då förrutom att spara lyssnaren ett sätt att inte ge den som adapterar snabbt för kraftig tyngd i beräkningen.

dvs om IÖ är jättesnabb och lär sig detektera skillnaden efter kanske 5 lyssningar och man körde en full serie till 20 oavsett avkortning så skulle den serien få en väldigt hög densitet.
Gör inte adaption just att det inte blir oberoende statistika utfall? Dvs sannolikheten för att få ett "R" är mycket större när man haft "RRRRRRRR" jämfört med när man haft "FRFFRFF"

Men att göra så är ju egentligen att finlira lite med det Svante kallar "tröskelvärdet" för detektion.
Är det väldigt svårt att detektera skillnad så måste man köra hela serien så att detektionströskeln balanserar sig själv så att säga?
Är det rätt fattat?

Helt klart är att om jag skulle slå vad om vad nästa värde skulle vara skulle jag personligen spela på IÖ. Alltså där jag på sannolika grunder tror mig kunna förutsäga nästa utsaga. Ganska självklart.

Men så ser vi ju inte på slumpen. Slumpen uppträder på ett helt annat sätt. Och det är ju mot slumpens härgningar vi skall jämföra det faktiska resultatet.

Så för exempel om vi nu vet att en person haft FRR RRR RRR så kan vi ju lista ut att det kanske går bra att till och med förbättra resultatet och lyssna tre gånger till. Då börjar vi spela poker och det hör inte hemma i sådana här sammanhang vill jag svagt minnas. Skall du spela helt och naket mot slumpen bedömer jag att du skall hålla dig till en given längd på försöket som du bestämmer innan.

Att det vid skicklighetsspel går att ibland och när oddsen är goda förutsäga resultatet är en annan femma.

[PappaBas]

@Kronkan
Jupp jag är enig men försöker bara förstå lite hur man tänker runt testuppställningen. Spontant känns det ju att det är de psykoaukustiska och kognitiva aspekterna som man måste vara nogsamt medveten om.

Hmm skall kolla upp lite av de där böckerna Peter Steindl rekomenderade i någon gammal tråd

[petersteindl]

...

...
Vad är det som gör att du pekar på att du utgått ifrån en tidsinvariant
lyssnare*?

Vad i det jag skrivit är det som får dig att tro att du behöver påpeka det?

Har du några sakinvändningar mot det jag skrev?

Förstår du vad det är som gör att du fick mig att tro att du inte förstår vad
statistisk signifikans betyder/lyckades jag få fram det?

Förstår du varför jag ville att du skulle veta vad dina formuleringar gav mig
för intryck?


Men framförallt - läste du resten av mitt inlägg?
Förstod du det?
Höll du med om det?


Vh, iö

- - - - -

*En sådan utgångspunkt gör det ju HELT omöjligt att använda svaren till
att få något mått på felstorleken. Det är ju just problem med detta som
jag tagit upp om och om igen, som skäl till att det inte går att dra några
andra slutsatser än "SS för det som upplevts av lyssnarna".

Att en verklig lyssnare byts mot en tidsinvariant gör det helt omöjligt att
detektera några sådana informationer från svarsserien. Och man kan, om-
än med vissa reservationer, påstå att det gör hela din hypotes (om utfall)
omöjlig.

Då man gör mätningar där perception ingår så lägger man som testledare upp mätsituationen på så sätt att kontinuitet och invarians är inbakat i den totala mätsituationen.

Därför utformar man t.ex. mätsignaler och mätskalor så att invarians föreligger.

MvH
Peter

Tänk hårdare.

Behöver du svarsserier och beräkningar av SS överhuvudtaget om du
har lyssnare som är tidsinvarianta?

Och viktigare: Var kan man beställa sådana?

(Jo en sort finns förstås, de helt döva.)


Vh, iö

Ingvar, då testledaren lägger upp sina tester inom psykofysiken och gör mätningar så lägger han bl.a. upp mätningarna så att tiden för mätningarna håller sig inom en tidsram där man anser att sannolikhet för invarians föreligger. Det är ett av villkoren då mätningar utförs inom psykofysiken.

Jag behöver varken tänka hårdare eller mer. Detta med invarians i mätsituationen är ju helt grundläggande inom psykofysiken då mätuppställningar utformas. Återstoden av fel blir då slumpmässiga istället för att invarians ej föreligger och därmed kunna påverka mätresultaten. Vill man studera invarians för sig så lägger man upp testet annorlunda.

MvH
Peter

[IngOehman]

Anser?

Så allt man behöver göra är att anse något, så är man hemma?
Nejdu, det gubben går inte. Men hoppas kan man. Nu spelar det
ju inte så stor roll i och för sig, om man ändå kommer att tolka
resultaten ovetenskapligt och anse att man mätt något...

Då kan man förstås även börja med att anse sig fram till något.

- - -

Och för protokollet - det Svanteinlägg jag besvarade talade om
tidsinvarianta lyssnare, inte lyssnaren vars stokastiskhet var tids-
invariant. Det lades till först i ett senare inlägg än det som jag
svarade på.


Vh, iö

[single_malt]

Anser?

Så allt man behöver göra är att anse något, så är man hemma?
Nejdu, det gubben går inte. Men hoppas kan man. Nu spelar det
ju inte så stor roll i och för sig, om man ändå kommer att tolka
resultaten ovetenskapligt och anse att man mätt något...

Då kan man förstås även börja med att anse sig fram till något.

- - -

Och för protokollet - det Svanteinlägg jag besvarade talade om
tidsinvarianta lyssnare, inte lyssnaren vars stokastiskhet var tids-
invariant. Det lades till först i ett senare inlägg än det som jag
svarade på.


Vh, iö

Du är en hård man ... Antar att dina egna vetenskapliga experiment levde upp till samma krav?

[IngOehman]

Vetenskaplighet har i sig inget med experiment att göra. En vetenskaplig syn
kan appliceras på vilka experiment som helst, inklusive ett betraktande av den
pågående verkligheten.

Experiment kan inte vara ovetenskapliga, bara vetenskapligt meningsfulla eller
meningslösa.

Vetenskaplighet har att göra med vilka slutsatser som är tillåtna att dra, ifrån
de observationer och den kunskap som finns som utgångspunkt - bara.

Jag har skrivit om detta rätt så många gånger tidigare.


Och med denna reservation inkluderad; ja. Alltid.


Vh, iö

[sebatlh]

Vet inte om det här för diskussionen frammåt.
Hur ofta får man 9/9?
Ja, det beror väl på vad förväntansvärdet är, såklart?

Så, jag har simulerat ett gäng serier med olika förväntansvärden.
100/100, 99/100 etc.

Såhär blir det då. (pythonkod som säkert är full av fel)

Kod: Markera allt

import numpy as np
import pylab as P


histograms = []
N = 100000
for i in range(100,49,-1):
    serie = np.random.rand(9,N)
    binarySerie = np.where(i>=serie*100,1,0)
    correctAnswers = binarySerie.sum(axis=0)
    hist, edges = np.histogram(correctAnswers,bins=10,range=[0,9])
    histograms.append(hist)
    print (100*hist/float(N)).astype(int), str(i)+'/100'
   
histArray = np.array(histograms)
P.pcolor(histArray)
P.colorbar()
P.show()


Nu e jag för lat för å klista in bilden så ni får nöjja er med tabellformen
Kolumnerna är antal rätt 0-9 där värdet är andelen serier i procent med det utfallet. Så i första raden är 100% av svaren 9/9. På andra raden har vi 8% av serierna ger 8/9 rätt.
Observera att det är är bara trunkerat (inte avrundat) så siffrorna är inte exakta

Kod: Markera allt

[ 0  0  0  0  0  0  0  0  0 100] 100/100
[ 0  0  0  0  0  0  0  0  8 91] 99/100
[ 0  0  0  0  0  0  0  1 15 83] 98/100
[ 0  0  0  0  0  0  0  2 21 75] 97/100
[ 0  0  0  0  0  0  0  4 26 69] 96/100
[ 0  0  0  0  0  0  0  6 29 62] 95/100
[ 0  0  0  0  0  0  1  8 32 57] 94/100
[ 0  0  0  0  0  0  1 10 35 52] 93/100
[ 0  0  0  0  0  0  2 12 36 47] 92/100
[ 0  0  0  0  0  0  3 15 38 42] 91/100
[ 0  0  0  0  0  0  4 17 39 38] 90/100
[ 0  0  0  0  0  1  5 19 38 35] 89/100
[ 0  0  0  0  0  1  6 20 38 31] 88/100
[ 0  0  0  0  0  1  7 23 38 28] 87/100
[ 0  0  0  0  0  2  9 24 37 25] 86/100
[ 0  0  0  0  0  2 10 25 36 23] 85/100   <----- 17/20
[ 0  0  0  0  0  3 12 27 35 20] 84/100
[ 0  0  0  0  0  4 13 28 34 18] 83/100
[ 0  0  0  0  1  4 14 29 33 16] 82/100
[ 0  0  0  0  1  5 16 29 31 14] 81/100
[ 0  0  0  0  1  6 17 30 30 13] 80/100
[ 0  0  0  0  1  7 18 30 28 11] 79/100
[ 0  0  0  0  2  8 20 30 27 10] 78/100
[ 0  0  0  0  2  9 21 30 25  9] 77/100
[ 0  0  0  0  3 10 22 30 24  8] 76/100
[ 0  0  0  0  3 11 23 30 22  7] 75/100
[ 0  0  0  1  4 12 24 29 20  6] 74/100
[ 0  0  0  1  5 13 25 28 19  5] 73/100
[ 0  0  0  1  5 14 25 28 18  5] 72/100
[ 0  0  0  1  6 16 26 27 17  4] 71/100
[ 0  0  0  2  7 17 26 26 15  4] 70/100
[ 0  0  0  2  7 18 27 25 14  3] 69/100
[ 0  0  0  2  8 19 27 25 13  3] 68/100
[ 0  0  0  3  9 20 27 23 11  2] 67/100
[ 0  0  0  3 10 20 27 22 10  2] 66/100
[ 0  0  0  4 11 22 27 21 10  2] 65/100
[ 0  0  1  4 12 22 27 20  9  1] 64/100
[ 0  0  1  5 13 23 26 19  8  1] 63/100
[ 0  0  1  6 14 23 26 18  7  1] 62/100
[ 0  0  1  6 15 24 25 17  6  1] 61/100
[ 0  0  2  7 16 24 25 15  6  0] 60/100
[ 0  0  2  8 17 25 24 15  5  0] 59/100
[ 0  0  2  9 18 25 23 13  4  0] 58/100
[ 0  0  3  9 19 25 22 13  4  0] 57/100
[ 0  0  3 10 20 26 21 12  3  0] 56/100
[ 0  0  4 11 21 25 21 11  3  0] 55/100
[ 0  0  4 12 22 25 20 10  3  0] 54/100
[ 0  1  5 13 22 25 19  9  2  0] 53/100
[ 0  1  5 14 23 25 18  8  2  0] 52/100
[ 0  1  6 15 23 25 17  7  1  0] 51/100
[ 0  1  6 16 24 24 16  7  1  0] 50/100


Alla oändliga serier med fler än 90/100 rätta svar har 9/9 rätt som mest troligt.
17/20 rätt i medel ger 9/9 i enbart 23% av fallen.

Men nu måste jag jobba. Mer simuleringar och analys senare, om jag har tid :-/
Typ räkna ut hur många 9/9 som är bättre än 17/20 och hur många som är 17/20 eller sämre, exempelvis.

Å jag vet att det här är en förenkling av verkligheten.

[IngOehman]

Bra insats!

Nu kan jag ju tycka att man rätt lätt kan se att ungefär var fjärde 17/20-
serie torde börja med nio nior, bara genom att känna efter, så just det är
kanske inte någon direkt nyhet. Detsamma gäller att 9 av 9 är en trolig
start på en oändlig serie som innehåller mer än 90% rätta svar.

Så den intressanta frågan som jag ser det, givet hur lyssningarna brukar
gå till hos LTS (vars F/E-lyssningar var uppe för diskussion) är om en serie
som börjar med nio nior och slutar med 17 av 20, är "starkare" än en som
slutar med 17 av 20 och har niorna på slutet.

En annan fråga man kan lägga tid på att reda ut, är om en serie som startar
med 9 av 9 blir starkare av att avslutas då?

Blir en serie som börjar med ETT rätt svar, starkare av att avslutas då man
ligger på 100% rätt?

- - -

Vad man tyvärr inte kan visa alls med statistik, är hur "pålitliga" lyssnarna i
verkligheten är. Det vill säga om det överhuvudtaget funnits en måttstock
värd namnet. Det kan man bara gissa om. Det är "med stöd av beräkningar
ovetbart".


Vh, iö

[petersteindl]

Anser?

Så allt man behöver göra är att anse något, så är man hemma?
Nejdu, det gubben går inte. Men hoppas kan man. Nu spelar det
ju inte så stor roll i och för sig, om man ändå kommer att tolka
resultaten ovetenskapligt och anse att man mätt något...

Då kan man förstås även börja med att anse sig fram till något.

- - -

Och för protokollet - det Svanteinlägg jag besvarade talade om
tidsinvarianta lyssnare, inte lyssnaren vars stokastiskhet var tids-
invariant. Det lades till först i ett senare inlägg än det som jag
svarade på.


Vh, iö

Att anse saker och ting är ju vad du själv gör. Så länge du inte har belägg för dina lösa påståenden så framstår de som uppdiktade fantasifoster.

Ta och läs lite böcker i ämnet så slipper du fantisera saker och ting. Jag kan rekommendera några böcker för dig så skall du få se att det finns både belägg och fog för det som står skrivet.

Att skriva som Svante skrev är helt ok i den kontext som det stod i, under förutsättning att läsarna förstår kontexten. Förstår man kontexten så förstår man vad Svante menade och man behöver inte sätta in det i någon slags generell kontext.

Det gäller bara att vara lite smidig i sin förståelse av vad andra menar då de använder uttryck i speciell kontext.

MvH
Peter

[IngOehman]

Nej, en sak ges ingen vetenskaplig användbarhet genom att man anser
något. Tvärtom renderar anseenden där det borde ha funnits en under-
sökning, att alla slutsatser om vetbarheter på någon nivå, kan förpassas
direkt till papperskorgen.

Och närvaron av dina förklemande råd, i kombination med frånvaron av
så mycket som en tillstymmelse till argument mot någonting av det jag
skrivit, är...gulligt.


Vh, iö

[Kronkan]

Slumpen
Jag förstår inte riktigt hur och varför det tänks kring hur en konkret serie ser ut. I detta fall finns det en skicklighetspelare som skall gå en rond mot slumpen. Han vinner så att säga om man kan vissa att han är tillräckligt mycket bättre än ett slumpmässigt resultat. Allstå sannolikheten skall vara låg för att resultatet beror på slumpen.

I vilken ordning som skicklighetsspelaren avger rätt svar skall inte ha betydelse. Alltså normalt sett.

Man bör ju inte heller ta beslut som påverkar försöket under spelets gång. Då kan man systematiskt påverka så att slumpen missgynnas.

Kan dock tänka mig undantag om man ser försöksgruppen som en del av en mätmaskin. Är det så att man vet att det oftast är så att resultatet blir stabilare ju fler försök som görs. Då kan man ju förväta sig att ett lärande sker vilket ju är viktigt för aparatens förmåga att detektera. Om det är så kan man säkert resonera som så att vi kompenserar brister i mätapparaten genom att fortsätta och förlänga ett försök under vissa givna och beskriva betingelser. Så skulle man ju kunna resonera.

Är det tvärom så att trötthet och okoncentration infinner sig efter ett visst antal försök bör man ju absolut inte fprtsätta över denna givna gräns. Apparatens förmåga till sann detektion minskar väl då. Kan inte finna annat.

Det gäller att försöka förstå under vilka betingelser som maximal detektionsförmåga finns. Så är denna dags fundering kring detta ämne.

[Naqref]

Med en simulering kan man visa att försöksdesignen ger mer än 99 %-ig konfidens ATT man kan detektera objektet om man får en serie med färre än fyra fel (dvs högst tre fel, 17 av 20).

Ursäkta om jag kanske ligger lite OT men nu har jag gjort simuleringar med rektangelfördelning av slumpen antal om en miljon men jag kan inte se att det krävs 17 av 20 utan 16 av 19 duger (om man nu vill ha en gräns när 3 fel blir relevant). Kan någon kontrollräkna på detta?

Fick svar på detta och har simulerat vidare och 16 av 19 ligger precis på gränsen om man tillåter att tillräckligt många fel blir en detektion. Med två oberoende program.

[petersteindl]

Nej, en sak ges ingen vetenskaplig användbarhet genom att man anser
något. Tvärtom renderar anseenden där det borde ha funnits en under-
sökning, att alla slutsatser om vetbarheter på någon nivå, kan förpassas
direkt till papperskorgen.

Och närvaron av dina förklemande råd, i kombination med frånvaron av
så mycket som en tillstymmelse till argument mot någonting av det jag
skrivit, är...gulligt.


Vh, iö

Ingvar, sluta larva dig.

Tror du verkligen att det inom psykofysiken inte har gjorts undersökningar som stöder det de anser? I så fall har du stora luckor i ämnet.

Undersökningar i ämnet har ju redan gjorts i parti och minut och de ligger som grund för valet av hur mätprocedurer inom psykofysiken utformas så att man lägger upp sina tester för att kunna säkerställa invarians i mätningarna. Jag trodde du hade förstått det. Det är ju klara och entydiga fakta som du med lätthet kan läsa om. Det står i böcker. Jag är övertygad om att Svante känner till det.

De som jobbar inom psykofysiken och de som pluggat och kan något inom ämnet och har gjort tillräckligt många undersökningar vad beträffar invarians hos subjekt kan med fog säga att de anser...

I klartext betyder det att med avseende på deras tidigare undersökningar i ämnet så dras slutsatsen att de anser att... men man behöver inte skriva ut allt alltid. Det är underförstått. De som läst ämnet vet ju att undersökningar gjorts i ämnet som renderar i hur försöksuppställningar görs. Undersökningar, mätningar och slutsatser finns i böcker som beskriver undersökningarna.

Detta är självklarheter och finns dokumenterat. Läs på hur tester inom psykofysiken går till innan du öser galla i ämnet.

MvH
Peter

[sebatlh]

Så den intressanta frågan som jag ser det, givet hur lyssningarna brukar
gå till hos LTS (vars F/E-lyssningar var uppe för diskussion) är om en serie
som börjar med nio nior och slutar med 17 av 20, är "starkare" än en som
slutar med 17 av 20 och har niorna på slutet.

Lite sidåspår eftersom det inte blir praktiskt möjligt men…

Vad krävs för att nå 99% (eller vad man väljer, men ett fixt tal) sannolikhet att nollhypotesen kan förkastas?
Är serien väldigt kort krävs alla rätt.
Är serien jättelång (typ 1000) så krävs det inte alls alla rätt.

Är serien lång nog så kan förväntansvärdet för antal rätt/serieläng vara säg 0.5000001
Det är då uppenbart att 9/9 inte alls är sannolikt att få.
Att få 9/9 tyder alltså på att förväntasvärdet är högre än just 50.00001% rätta svar.

Alltså. Ju kortare serier, men med samma satistiska signifikans för detektion, desto högre förväntansvärde kan man förvänta sig att en längre serie kommer ha.

Eller?

[IngOehman]

Nej, en sak ges ingen vetenskaplig användbarhet genom att man anser
något. Tvärtom renderar anseenden där det borde ha funnits en under-
sökning, att alla slutsatser om vetbarheter på någon nivå, kan förpassas
direkt till papperskorgen.

Och närvaron av dina förklemande råd, i kombination med frånvaron av
så mycket som en tillstymmelse till argument mot någonting av det jag
skrivit, är...gulligt.


Vh, iö

Ingvar, sluta larva dig.

Tror du verkligen att det inom psykofysiken inte har gjorts undersökningar som stöder det de anser? I så fall har du stora luckor i ämnet.

Undersökningar i ämnet har ju redan gjorts i parti och minut och de ligger som grund för valet av hur mätprocedurer inom psykofysiken utformas så att man lägger upp sina tester för att kunna säkerställa invarians i mätningarna. Jag trodde du hade förstått det. Det är ju klara och entydiga fakta som du med lätthet kan läsa om. Det står i böcker. Jag är övertygad om att Svante känner till det.

De som jobbar inom psykofysiken och de som pluggat och kan något inom ämnet och har gjort tillräckligt många undersökningar vad beträffar invarians hos subjekt kan med fog säga att de anser...

I klartext betyder det att med avseende på deras tidigare undersökningar i ämnet så dras slutsatsen att de anser att... men man behöver inte skriva ut allt alltid. Det är underförstått. De som läst ämnet vet ju att undersökningar gjorts i ämnet som renderar i hur försöksuppställningar görs. Undersökningar, mätningar och slutsatser finns i böcker som beskriver undersökningarna.

Detta är självklarheter och finns dokumenterat. Läs på hur tester inom psykofysiken går till innan du öser galla i ämnet.

MvH
Peter

Dina försök att blanda in böcker om psykofysik och Svante är mycket
märkliga.

Förklara för mig varför du försöker vända uppmärksamheten bort ifrån
det faktum att det var DITT påstående om att man utgår ifrån vad man
"anser", som jag kommenterade.

Om DU inte har något försvar för det du påstod, alltså något argument
där du visar att DU själv förstår och kan förklara, så tycker jag det är
bättre att du säger det istället för att sprida skenfacklor som motmedel.

Hänvisning till auktoriteter som skrivit saker som du inte heller förstått,
har ingenting i diskussionen att göra. Ej heller Svante, som inte har ett
ansvar för vad DU skrivit.

Du hänvisade till att en av utgångspunkterna är att man "anser något".
Då bekräftar du det jag skrivit från början - att du (och andra) försöker
vila påståenden om faktiskheter på antaganden.

Så kan man inte använda deduktion om målet är att få ett svar som har
någon sorts giltighet med ramar. Deduktion ger inga slutsatser av högre
kvalitet än premisserna. Det är fundamenta.


Vh, iö

[single_malt]

Ingvar, kan du förklara vad du tror att de som anser har missförstått eller vad Peter missförstår av vad som anses?

[IngOehman]

Om du vill ha några andra förklaringar än de rätt så omfattande som jag
redan har skrivit, så måste du berätta vad av det jag skrivit som du upp-
fattar som oklart.

Om jag inte vet vad du förstått av det jag skrivit är det svårt att veta vad
det är som jag måste förtydliga.

Så den intressanta frågan som jag ser det, givet hur lyssningarna brukar
gå till hos LTS (vars F/E-lyssningar var uppe för diskussion) är om en serie
som börjar med nio nior och slutar med 17 av 20, är "starkare" än en som
slutar med 17 av 20 och har niorna på slutet.

Lite sidåspår eftersom det inte blir praktiskt möjligt men…

Vad krävs för att nå 99% (eller vad man väljer, men ett fixt tal) sannolikhet att nollhypotesen kan förkastas?
Är serien väldigt kort krävs alla rätt.
Är serien jättelång (typ 1000) så krävs det inte alls alla rätt.

Är serien lång nog så kan förväntansvärdet för antal rätt/serieläng vara säg 0.5000001
Det är då uppenbart att 9/9 inte alls är sannolikt att få.
Att få 9/9 tyder alltså på att förväntasvärdet är högre än just 50.00001% rätta svar.

Alltså. Ju kortare serier, men med samma satistiska signifikans för detektion, desto högre förväntansvärde kan man förvänta sig att en längre serie kommer ha.

Eller?

Jodå visst är det så, men problemet med den korta serien är att den sam-
tidigt som den ger ett högt förväntansvärde, även ger en stor "förväntans-
tolerans". Tratten du vet.

Om man utgår ifrån bara ett rätt svar R, så är den statistiska signifikansen
bara 50%, och trots att andelen rätta svar är 100% så säger det inte mer
om objektet än en serie av svar som är RFRR (75%), eller som är RFRFR
FRFRFRF... (50%).


Det stora problemet med hela angreppsvinkeln är dock något helt annat,
nämligen att "mätområdet" är så mycket mindre än osäkerhetsområdet,
vilket helt omöjliggör mätningar av felets vikt. Och skälet till det, har att
göra med hur vår hörsel fungerar (men innan det basala har förståtts av
rimligt många, känns det lite överkurs att gå in på det).


Vh, iö

[petersteindl]

Nej, en sak ges ingen vetenskaplig användbarhet genom att man anser
något. Tvärtom renderar anseenden där det borde ha funnits en under-
sökning, att alla slutsatser om vetbarheter på någon nivå, kan förpassas
direkt till papperskorgen.

Och närvaron av dina förklemande råd, i kombination med frånvaron av
så mycket som en tillstymmelse till argument mot någonting av det jag
skrivit, är...gulligt.


Vh, iö

Ingvar, sluta larva dig.

Tror du verkligen att det inom psykofysiken inte har gjorts undersökningar som stöder det de anser? I så fall har du stora luckor i ämnet.

Undersökningar i ämnet har ju redan gjorts i parti och minut och de ligger som grund för valet av hur mätprocedurer inom psykofysiken utformas så att man lägger upp sina tester för att kunna säkerställa invarians i mätningarna. Jag trodde du hade förstått det. Det är ju klara och entydiga fakta som du med lätthet kan läsa om. Det står i böcker. Jag är övertygad om att Svante känner till det.

De som jobbar inom psykofysiken och de som pluggat och kan något inom ämnet och har gjort tillräckligt många undersökningar vad beträffar invarians hos subjekt kan med fog säga att de anser...

I klartext betyder det att med avseende på deras tidigare undersökningar i ämnet så dras slutsatsen att de anser att... men man behöver inte skriva ut allt alltid. Det är underförstått. De som läst ämnet vet ju att undersökningar gjorts i ämnet som renderar i hur försöksuppställningar görs. Undersökningar, mätningar och slutsatser finns i böcker som beskriver undersökningarna.

Detta är självklarheter och finns dokumenterat. Läs på hur tester inom psykofysiken går till innan du öser galla i ämnet.

MvH
Peter

Dina försök att blanda in böcker om psykofysik och Svante är mycket
märkliga.

Förklara för mig varför du försöker vända uppmärksamheten bort ifrån
det faktum att det var DITT påstående om att man utgår ifrån vad man
"anser", som jag kommenterade.

Om DU inte har något försvar för det du påstod, alltså något argument
där du visar att DU själv förstår och kan förklara, så tycker jag det är
bättre att du säger det istället för att sprida skenfacklor som motmedel.

Hänvisning till auktoriteter som skrivit saker som du inte heller förstått,
har ingenting i diskussionen att göra. Ej heller Svante, som inte har ett
ansvar för vad DU skrivit.

Du hänvisade till att en av utgångspunkterna är att man "anser något".
Då bekräftar du det jag skrivit från början - att du (och andra) försöker
vila påståenden om faktiskheter på antaganden.

Så kan man inte använda deduktion om målet är att få ett svar som har
någon sorts giltighet med ramar. Deduktion ger inga slutsatser av högre
kvalitet än premisserna. Det är fundamenta.


Vh, iö

Öh? Ja, IngOehman, det var mitt påstående om att man utgår ifrån... vilket betyder just inget mer att man utgår ifrån. Hade jag menat jag utgår ifrån så hade jag skrivit att jag utgår från.

"Man utgår från" betyder att det inom psykoakustiken utgås från att testledaren lägger upp sina tester och gör mätningarna så att tiden för mätningarna håller sig inom en tidsram där man anser att sannolikhet för invarians föreligger.

Ingvar, då testledaren lägger upp sina tester inom psykofysiken och gör mätningar så lägger han bl.a. upp mätningarna så att tiden för mätningarna håller sig inom en tidsram där man anser att sannolikhet för invarians föreligger. Det är ett av villkoren då mätningar utförs inom psykofysiken.

Jag behöver varken tänka hårdare eller mer. Detta med invarians i mätsituationen är ju helt grundläggande inom psykofysiken då mätuppställningar utformas. Återstoden av fel blir då slumpmässiga istället för att invarians ej föreligger och därmed kunna påverka mätresultaten. Vill man studera invarians för sig så lägger man upp testet annorlunda.

MvH
Peter

Ingvar, läs på angående metodik vid mätningar inom psykofysiken så förstår du att man inom psykofysiken gör sina mätningar enligt vissa riktlinjer där en punkt på menyn är att försöka säkerställa invarians. Att det skall behöva vara så märkvärdig att förstå.

MvH
Peter

[IngOehman]

Det är inte alls svårt att förstå något av det du skriver, det där är självklar-
heter och inga nyheter för mig, även om du kanske har börjat att försöka
förstå dessa saker först helt nyligen.


Problemet är att det leder till saker som du inte tycks förstå, nämligen att
slutsatserna vilar på premisser vars kvalitet (brist på) består. Just detta är
(att av) skälet till att man inte får ut några mätvärden som är sanna, som
har förutsägbara osäkerheter, eller ens som har förutsägbar osäkerhet på
osäkerheterna!

Att "anse sannolikhet" är inte att känna till sannolikhet.

Det är ett av skälet till att jag finner det olämpligt att kalla resultaten från
en F/E-lyssning för mätningar.

Men, det är bara ett ord, och vem som helst kan kalla vad som helst hur
som helst, så diskussionen handlar inte om ordet, inte för mig i varje fall,
utan om sambanden som gör att man ibland inte får bestämbara resultat,
och vikten av att förstå det om man skall ta del av resultaten.



Vh, iö

[PerStromgren]

Men, det är bara ett ord, och vem som helst kan kalla vad som helst hur
som helst, så diskussionen handlar inte om ordet, inte för mig i varje fall,
utan om sambanden som gör att man ibland inte får bestämbara resultat,
och vikten av att förstå det om man skall ta del av resultaten.

Och det går inte beskriva i en text så att t.ex. Peter S, Svante eller till och med jag själv kan förstå? Jag menar en text som gäller generellt för en FE-lyssning.

[petersteindl]

Det är inte alls svårt att förstå något av det du skriver, det där är självklar-
heter och inga nyheter för mig, även om du kanske har börjat att försöka
förstå dessa saker först helt nyligen.


Problemet är att det leder till saker som du inte tycks förstå, nämligen att
slutsatserna vilar på premisser vars kvalitet (brist på) består. Just detta är
(att av) skälet till att man inte får ut några mätvärden som är sanna, som
har förutsägbara osäkerheter, eller ens som har förutsägbar osäkerhet på
osäkerheterna!

Att "anse sannolikhet" är inte att känna till sannolikhet.

Det är ett av skälet till att jag finner det olämpligt att kalla resultaten från
en F/E-lyssning för mätningar.

Men, det är bara ett ord, och vem som helst kan kalla vad som helst hur
som helst, så diskussionen handlar inte om ordet, inte för mig i varje fall,
utan om sambanden som gör att man ibland inte får bestämbara resultat,
och vikten av att förstå det om man skall ta del av resultaten.



Vh, iö

IngOehman, du tycks fortfarande inte ha förstått att det anses ingen sannolikhet. Sannolikheten är känd och utifrån detta kända så anser man...

Man utgår alltså från det som redan är känt och därefter görs testmetoder baserat på det man känner till och med detta som grund så anser man att...

IngOehman, jag begriper inte vad du baserar dina konstiga idéer på angående vetenskapligt utförda psykofysiska tester. Det är ju vanlig forskning det handlar om som utförs med genomarbetade metoder. Standard procedure, next day at work. Sådant borde du väl känna till.

Med utomordentligt vetenskapliga Hälsningar
Peter

[IngOehman]

Nej, sannolikheten för att en oanfrätt lyssningsförmåga för de aktuella
lyssnara råder, är inte alls känd. Jag vet inte vad du får det ifrån att det
skulle vara så. Det enda man kan göra om det, är antaganden (så Det
hade du rätt i).

Det går inte ens att beskriva vad lyssnarna vid olika serielängder utsätts
för, eftersom det beror på fantastiskt många ytterligare faktorer, utöver
detta antal (t ex 9-20 lyssningar).

Så deduktionerna ärver kvaliteten från premisserna (som är usel om det
handlar om antaganden) - och resultatets osäkerhet blir obestämbart.

Men igen - detta är alltså bara en enda (av många) faktor som gör att
det är omöjligt att betrakta resultatet som ett mått, om man med mått
menar något som korrelerar till det man tror sig mäta på ett sätt som
är antingen absolut bestämbart eller bestämbart med en känd osäkerhet
av något ändligt gradtal.

Jag har beskrivit många av de andra, och inte sett så mycket som en till-
stymmelse till invändning mot något av alla de argument jag pekat på.
Bara tomma förnekanden.

Men påståenden är inte argument. De säger ingenting om det jag skrivit,
bara saker om den som kommer med påståendena. Och inte heller något
om sakförhållandena avseende det som är ämnet.

Men, det är bara ett ord, och vem som helst kan kalla vad som helst hur
som helst, så diskussionen handlar inte om ordet, inte för mig i varje fall,
utan om sambanden som gör att man ibland inte får bestämbara resultat,
och vikten av att förstå det om man skall ta del av resultaten.

Och det går inte beskriva i en text så att t.ex. Peter S, Svante eller till och med jag själv kan förstå? Jag menar en text som gäller generellt för en FE-lyssning.

Det är svårt för mig att veta.

Det har gått bra att beskriva så att många har förstått. Många fler än jag
trodde för några dagar sedan. Men har skall man veta hur man skall ändra
eller komplettera de man skrivit, om man inte får några invändningar mot
de förklaringar som jag redan skrivit.

Vidare vill jag peka på, att DG-20, som de som kanske inte förstår frågan
ändå har förtroende för - inte har invändt mot några av de argument jag
har pekat på, utan har bekräftat ALLA de signifikanta punkterna jag pekat
på, som varande av betydelse för vilka slutsatser man kan dra. Eller får dra
om man vill hålla sig inom de vetenskapliga ramarna.

Men duger inte det (vilket jag egentligen inte hoppas att det gör, eftersom
autoritetstro inte är ett bra sätt att bilda sig uppfattningar om saker på, så
jag tycker att det är lika dumt att tro det jag skrivier som att tro det som
DQ-20 skriver - det jag uppmanar alla att göra, är att sätta sig in i ämnet i
den grad de behöver för att förstå, alltså inte kunna allt utantill utan att på
riktigt FÖRSTÅ) så måste jag få återkoppling på det jag skrivit.

Den som inte hänger med på argumenten behöver helt enkelt berätta vad
som är oklart, om jag skall ha en chans att förtydliga mig, för jag kan inte
se in i hjärnan på någon annan. Jag kan bara se det jag skriv har skrivit,
och att all information som behövs finns där.

Men vad som fattas någon annan (kanske förkunskaper eller något annat
som behövs för att kunna förstå vad jag menar) som gör samma betrakt-
else av det jag skrivit - det kan jag ju bara gissa om. Och troligen inte på
något vidare träffsäkert sätt.

Så låt mig slippa gissa mera (jag har gjort det redan, rätt så mycket, och
har baserat på dessa slösat många förklaringar som studsat av de som de
varit riktade till), och istället få höra dina invändningar eller frågor på allt
det som jag skrivit.


Vh, iö

[phloam]

Låtsas att du ska skriva en text för webben eller en mässa eller nåt, som snabbt förklarar problematiken gällande lyssning/mätning vid F/E för icke insatta.

Går inte det?

[berma]

...
Men vad som fattas någon annan (kanske förkunskaper eller något annat
som behövs för att kunna förstå vad jag menar) som gör samma betrakt-
else av det jag skrivit - det kan jag ju bara gissa om. Och troligen inte på
något vidare träffsäkert sätt.

Så låt mig slippa gissa mera (jag har gjort det redan, rätt så mycket, och
har baserat på dessa slösat många förklaringar som studsat av de som de
varit riktade till), och istället få höra dina invändningar eller frågor på allt
det som jag skrivit.

Vh, iö

Jo, men du lyssnar ju inte på motargumenten!

Du predikar din åsikt som om den vore den enda sanningen. Du försöker, säger du, förklara på olika sätt - men av det blir det ingen dialog.
Om det ska kunna bli en konstuktiv dialog måste du ju försöka förstå vad den du samtalar med säger.
Allt handlar ju inte om att du ska svara på frågor och förklara din syn på saker!

Alla samtal/trådar spårar ju ur, funderar du aldrig på vad det kan bero på ?

///

///

[PerStromgren]

Låtsas att du ska skriva en text för webben eller en mässa eller nåt, som snabbt förklarar problematiken gällande lyssning/mätning vid F/E för icke insatta.

Går inte det?

Oj, det var precis vad jag hade tänkt skriva!

Problemet med debatter på ett forum är att det sär så jäkla svårt att ta ställning till den enorma ordmassa som flödar. Hade den varit samlad i en artikel, med allt bakgrundmaterial, hade det varit mycket lättare att ta ställning till. Jag har förmodligen inga invändningar alls, men som sagt, ordmassan är överväldigande och tyvärr rätt aggressiv från många håll.

PS. Jag skulle önska att de insatta redigerade Wikipediartikeln om F/E-lyssning i stället, så kunskapen kunde leva vidare.

[single_malt]

Vetenskaplighet har i sig inget med experiment att göra. En vetenskaplig syn
kan appliceras på vilka experiment som helst, inklusive ett betraktande av den
pågående verkligheten.

Experiment kan inte vara ovetenskapliga, bara vetenskapligt meningsfulla eller
meningslösa.

Vetenskaplighet har att göra med vilka slutsatser som är tillåtna att dra, ifrån
de observationer och den kunskap som finns som utgångspunkt - bara.

Jag har skrivit om detta rätt så många gånger tidigare.


Och med denna reservation inkluderad; ja. Alltid.


Vh, iö

Det enda experiment jag har läst dig beskriva var ett där en stråkkvartett jämfördes med högtalare av försökspersoner i ett tygtält.
Vilka vetenskapliga slutsatser gick att dra från det experimentet? Hur höll du koll på ovidkommande variabler som tex att försökspersonerna blev trötta? Vilka var övriga ovidkommande variabler, och hur hölls de kontrollerade?

[single_malt]

Nej, sannolikheten för att en oanfrätt lyssningsförmåga för de aktuella
lyssnara råder, är inte alls känd. Jag vet inte vad du får det ifrån att det
skulle vara så. Det enda man kan göra om det, är antaganden (så Det
hade du rätt i).

Det går inte ens att beskriva vad lyssnarna vid olika serielängder utsätts
för, eftersom det beror på fantastiskt många ytterligare faktorer, utöver
detta antal (t ex 9-20 lyssningar).

Så deduktionerna ärver kvaliteten från premisserna (som är usel om det
handlar om antaganden) - och resultatets osäkerhet blir obestämbart.

Men igen - detta är alltså bara en enda (av många) faktor som gör att
det är omöjligt att betrakta resultatet som ett mått, om man med mått
menar något som korrelerar till det man tror sig mäta på ett sätt som
är antingen absolut bestämbart eller bestämbart med en känd osäkerhet
av något ändligt gradtal.

Okej, Fe-lyssningen, såsom den genomförs av LTS verkar i första hand mäta testpersonernas uppmärksamhet och minne. I andra hand förmåga att urskilja skillnad med hörseln. Varför inte försöka designa ett mer robust test som mer är inriktad på att testa skillnad på det man hör?

[Nattlorden]

Varför inte försöka designa ett mer robust test som mer är inriktad på att testa skillnad på det man hör?

Du anmälde dig precis som frivillig. Återkom när du har ett robustare test åt oss.

[single_malt]

Varför inte försöka designa ett mer robust test som mer är inriktad på att testa skillnad på det man hör?

Du anmälde dig precis som frivillig. Återkom när du har ett robustare test åt oss.

Berätta eller länka till ett ställe där det beskrivs hur stimulipresentationen sker.

[Nattlorden]

Varför inte försöka designa ett mer robust test som mer är inriktad på att testa skillnad på det man hör?

Du anmälde dig precis som frivillig. Återkom när du har ett robustare test åt oss.

Berätta eller länka till ett ställe där det beskrivs hur stimulipresentationen sker.

http://www.faktiskt.se

[IngOehman]

...
Men vad som fattas någon annan (kanske förkunskaper eller något annat
som behövs för att kunna förstå vad jag menar) som gör samma betrakt-
else av det jag skrivit - det kan jag ju bara gissa om. Och troligen inte på
något vidare träffsäkert sätt.

Så låt mig slippa gissa mera (jag har gjort det redan, rätt så mycket, och
har baserat på dessa slösat många förklaringar som studsat av de som de
varit riktade till), och istället få höra dina invändningar eller frågor på allt
det som jag skrivit.

Vh, iö

Jo, men du lyssnar ju inte på motargumenten!

Du predikar din åsikt som om den vore den enda sanningen. Du försöker, säger du, förklara på olika sätt - men av det blir det ingen dialog.
Om det ska kunna bli en konstuktiv dialog måste du ju försöka förstå vad den du samtalar med säger.
Allt handlar ju inte om att du ska svara på frågor och förklara din syn på saker!

Alla samtal/trådar spårar ju ur, funderar du aldrig på vad det kan bero på ?

///

///

Beskyllning - påhopp - fulretorik - fulare retorik - tomma halvretoriska
påståenden - antydningar/förtäckt beskyllning...

Men inga argument. Och inga saknvändningar!


Okej, jag ger mig - du har övertygat mig om att jag har rätt!


Vh, iö

[PerStromgren]

Jo, men du lyssnar ju inte på motargumenten!

Du predikar din åsikt som om den vore den enda sanningen. Du försöker, säger du, förklara på olika sätt - men av det blir det ingen dialog.
Om det ska kunna bli en konstuktiv dialog måste du ju försöka förstå vad den du samtalar med säger.
Allt handlar ju inte om att du ska svara på frågor och förklara din syn på saker!

Alla samtal/trådar spårar ju ur, funderar du aldrig på vad det kan bero på ?

///

///

Beskyllning - påhopp - fulretorik - fulare retorik - tomma halvretoriska
påståenden - antydningar/förtäckt beskyllning...

Men inga argument. Och inga saknvändningar!


Okej, jag ger mig - du har övertygat mig om att jag har rätt!


Vh, iö

Jag tror att berma pekar på skillnaden mellan de fetade fraserna.

Kan det vara så att du inte uppfattar argumenten som framförs?

[IngOehman]

Vilka argument då? Ge mig ett exempel, och skriv gärna "argument:"
framför, så att det inte råder någon tvekan om vad det är som du menar
var argumentet.

Kan dock nämna att detta är första gången som jag sett någon påstå att
det HAR framförts något argument för någon invändning mot det som jag
har skrivit.

Men varken du eller Berma berättar om detta mystiska, hemliga och av
mig hittills osedda argumentet.

Så låt höra!

Låtsas att du ska skriva en text för webben eller en mässa eller nåt, som snabbt förklarar problematiken gällande lyssning/mätning vid F/E för icke insatta.

Går inte det?

Oj, det var precis vad jag hade tänkt skriva!

Problemet med debatter på ett forum är att det sär så jäkla svårt att ta ställning till den enorma ordmassa som flödar. Hade den varit samlad i en artikel, med allt bakgrundmaterial, hade det varit mycket lättare att ta ställning till. Jag har förmodligen inga invändningar alls, men som sagt, ordmassan är överväldigande och tyvärr rätt aggressiv från många håll.

PS. Jag skulle önska att de insatta redigerade Wikipediartikeln om F/E-lyssning i stället, så kunskapen kunde leva vidare.

Det finns ingen problematik gällande lyssning/mätning. Det är som det
är, och den som förstår hur det är kommer att dra förnuftiga slutsatser
från resultaten.

Så det finns inget problem med testerna som sådana, annat än att de
som inte förstår kommer att missförstå. Men det är en problematik som
inte har med F/E-lyssningarna att göra.

Man kan kalla det för ett kommunikationsproblem, men innan man gör
det kanske man skall fråga sig om det är rimligt att tro att alla kan förstå?

Och man kan även fråga sig om något bör underkännas på grund av att
alla inte kan förstå det.

Men alla som tror att alla kan förstå, är självklart välkomna att försöka
förklara så att alla gör det*. Jag kan själv inte släppa tanken på att det
borde gå, men kan samtidigt konstatera att verkligheten inte är har varit
nådig med sin respons på mina försök, utan den visar att alla de försök
som jag gjort, har misslyckats. Om man med misslyckas menar att inte
nå fram till alla.

Dock har ju väldigt många förstått!
Och det är väl inte så illa kan jag tycka.

(Är glaset halvtomt eller halvfullt? Är tillståndet ett problem, eller är det
som det är bara?)


Vh, iö

- - - - -

*Egentligen är det ju lit frestande att utmana de största kritikerna och be
dem att själv försöka förklara (visa att det är lätt eller att det i varje fall
går) men problemet är ju att alla de som är kritiska på olika sätt, har det
gemensamt att de inte förstått hur F/E-lyssning fungerar/vilka slutsatser
man kan/får dra ifrån resultaten, och vilka man INTE får dra. Och det är
ju mer än svårt, omöjligt, att försöka förklara det man inte själv förstått.

Så jag vidhåller nog att den enda framkomliga vägen är att de som inte får
ihop det hela, återkopplar genom att verbalisera sina invändningar, helst i
form av frågor om vad de uppfattar vara oklart.

[PappaBas]

@IÖ

Lite tveksam slutsats.. om ingen riktigt förstår vad fasen du menar hur kan du då sluta dig till att du har "rätt"?
Det blir ju rätt i ditt universum, tveksamt om det blir så i andras.
Jag tycker det skulle vara riktigt hjälpsamt om du i stället för att skriva dina långa "wall of text"-inlägg där du citerar hela den post du svarar på varenda gång?
Kan du helt enkelt inte skriva "the IÖ definitive treatise on the difficulties regarding F/E-test"?
Där kan du sammanfatta metoden, den teoretiska bakgrunden. Sedan kan du gärna specificera ett par argument för varför det inte är ett adekvat förfarande. Tänk dig vetenskaplig rapport dvs koncist och strukturerat
Det är väldigt svårt att utröna varför och vad i dina texter?

Det verkar ju inte som du når fram riktigt med ditt budskap (som jag inte har något i sig att anmärka på i sak, de brottstycken jag förstår verkar väldigt intressanta men det är liksom små nålar i en väldigt spretig och stor höstack.
Mer struktur snälla?
Så slipper du vara ett missförstått geni och kanske kan vara bara geni?

[PerStromgren]

Varför inte försöka designa ett mer robust test som mer är inriktad på att testa skillnad på det man hör?

Jag tror att Svante redan försökt det: http://user.faktiskt.io/svante/Forslag_ ... etodik.htm Enligt egen utsago blev det sågat av IÖ.

[berma]

...
Men vad som fattas någon annan (kanske förkunskaper eller något annat
som behövs för att kunna förstå vad jag menar) som gör samma betrakt-
else av det jag skrivit - det kan jag ju bara gissa om. Och troligen inte på
något vidare träffsäkert sätt.

Så låt mig slippa gissa mera (jag har gjort det redan, rätt så mycket, och
har baserat på dessa slösat många förklaringar som studsat av de som de
varit riktade till), och istället få höra dina invändningar eller frågor på allt
det som jag skrivit.

Vh, iö

Jo, men du lyssnar ju inte på motargumenten!

Du predikar din åsikt som om den vore den enda sanningen. Du försöker, säger du, förklara på olika sätt - men av det blir det ingen dialog.
Om det ska kunna bli en konstuktiv dialog måste du ju försöka förstå vad den du samtalar med säger.
Allt handlar ju inte om att du ska svara på frågor och förklara din syn på saker!

Alla samtal/trådar spårar ju ur, funderar du aldrig på vad det kan bero på ?

///

///

Beskyllning - påhopp - fulretorik - fulare retorik - tomma halvretoriska
påståenden - antydningar/förtäckt beskyllning...

Men inga argument. Och inga saknvändningar!


Okej, jag ger mig - du har övertygat mig om att jag har rätt!


Vh, iö

Om det ska kunna bli en konstuktiv dialog måste du ju försöka förstå vad den du samtalar med säger.

///

[IngOehman]

Jag har inte sågat något, men metoden testades och renderade bara noll-
resultat, som väntat, med tanke på att metoden är välkänd sedan urminnes
tider, och är orsaken till att LTS har valt att testa på annat, mera utslags-
givande sätt.

Det gör inte metoden oanvändbar, men kanske mera användbar för att ge
stöd åt hypoteser om att saker inte färgar ("det spelar ingen roll vilken för-
stärare man har") än att undersöka hur apparater verkligen påverkar musik-
signalen som passerar den.


Vh, iö

[PappaBas]

@IÖ
Vad är din ide om hur man skulle designa en vettig metod att testa?
Både med avseende på kvantitativa data och mer kvalitativa (läsarintressanta om man vill) data?

[PerStromgren]

Jag har inte sågat något, men metoden testades och renderade bara noll-
resultat, som väntat, med tanke på att metoden är välkänd sedan urminnes
tider, och är orsaken till att LTS har valt att testa på annat, mera utslags-
givande sätt.

Det gör inte metoden oanvändbar, men kanske mera användbar för att ge
stöd åt hypoteser om att saker inte färgar ("det spelar ingen roll vilken för-
stärare man har") än att undersöka hur apparater verkligen påverkar musik-
signalen som passerar den.


Vh, iö

Här är pudelns kärna i alla ändlösa diskussioner. Vilka kan leda en sådan undersökning, förutom du själv? Claes? Svante? Några andra?

[berma]

- - - - -

*Egentligen är det ju lit frestande att utmana de största kritikerna och be
dem att själv försöka förklara (visa att det är lätt eller att det i varje fall
går) men problemet är ju att alla de som är kritiska på olika sätt, har det
gemensamt att de inte förstått hur F/E-lyssning fungerar/vilka slutsatser
man kan/får dra ifrån resultaten, och vilka man INTE får dra. Och det är
ju mer än svårt, omöjligt, att försöka förklara det man inte själv förstått.

Så jag vidhåller nog att den enda framkomliga vägen är att de som inte får
ihop det hela, återkopplar genom att verbalisera sina invändningar, helst i
form av frågor om vad de uppfattar vara oklart.

Jag tror att du själv har trasslat in dig i din egen "vetenskapliga" tes, vilket gör att du inte förstår vad andra menar ?!

///

[IngOehman]

Ännu mera trist och helt tom retorik - och fortfarande inte ens
en tillstymmelse till några argumentsbaserade invändningar från
dig, om något jag har skrivit.

Bra!

Om du inte har något att invända emot så är det väl bara att
konstatera att diskussionen har kommit till vägs ände.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har inte sågat något, men metoden testades och renderade bara noll-
resultat, som väntat, med tanke på att metoden är välkänd sedan urminnes
tider, och är orsaken till att LTS har valt att testa på annat, mera utslags-
givande sätt.

Det gör inte metoden oanvändbar, men kanske mera användbar för att ge
stöd åt hypoteser om att saker inte färgar ("det spelar ingen roll vilken för-
stärare man har") än att undersöka hur apparater verkligen påverkar musik-
signalen som passerar den.

Här är pudelns kärna i alla ändlösa diskussioner. Vilka kan leda en sådan undersökning, förutom du själv? Claes? Svante? Några andra?

Vem som helst som förstår den. Eller egentligen vem som helst punkt.

För egentligen spelar det mindre roll, för vetenskapligheten, vem det är
som leder undersökningen. Det kan förvisso påverka tröskeln. Men det
viktiga - sett ur en vetenskaplig synvinkel - är vem det är som analyserar
och som formulerar testresultatet. DET måste vara någon som förstått
hur alla dessa saker fungerar, och som resultat därav förstår vilka slut-
satser som får dras.

Kan dock säga att det snarare är regel än undantag att vi när vi går på
djupet med analysen av olika apparater, finner att vi inte kan nöja oss
med en massa standardmätningar - utan att vi för testobjektets specifika
artefakter, behöver tillgripa lika specifika mätningar för att förstå oss på
vad det är som apparaten gör för något. Och baserat på det kan man
sedan ofta vinna avsevärt mycket större kunskap om apparaten i F/E-
lyssningen, genom att veta vad (vilken sorts signaler) som kan behöva
testas med, extra noga.

Så visst är det värdefullt att den som leder testen är väl insatt i både
mätteknik och i elektronikkonstruktion.

Det kanske känns fel och jobbigt att det är på det viset, och att det hade
varit bättre om det hade funnits ett statligt utfärdat protokoll, utformat
så att en apa, i varje fall en normalbegåvad sådan, skulle kunna sköta
studien, i bästa socialistiska anda.

Men nu är det som det är.


Vh, iö

[Harryup]

Jag ser ingen nackdel om uppställningen är repeterbar för en vanlig tekniskt kunnig person.

mvh/Harryup

[berma]

Ännu mera trist och helt tom retorik - och fortfarande inte ens
en tillstymmelse till några argumentsbaserade invändningar från
dig, om något jag har skrivit.

Bra!

Om du inte har något att invända emot så är det väl bara att
konstatera att diskussionen har kommit till vägs ände.


Vh, iö

Tråden handlade från början om ifall man på något sätt kunde gradera färgning i en apparat beroende på hur svårt det var att detektera den. Som jag uppfattade det ville Svante spåna lite om det var möjlig och i så fall hur man skulle kunna tänkas göra då.

Diskussionen var hyfsat konstruktiv till den dess du förolämpade Svante genom att ifrågasätta hans intellektuella kapacitet. Svante gav upp.

Sedan ville du berätta att man kan få 9 rätt i rad och att dessa kan ingå först i en serie på 20, som om det vore en stor upptäckt? Då tyckte jag att debatten nått en lite infantil nivå. Sedan förolämpade du Magnus och ville hålla husförhör med honom för att se om det var lönt att berätta något för honom eller om också hans hans intellektuella kapacitet var för låg.

Jag fick också intrycket av att du kunde beräkna vad det tionde resultatet skulle bli om man redan hade fått nio, dvs hur man kan skilja det från slumpen. Det kunde man göra genom en framtidsvektor och en framtidstratt. Jag tänkte att det måste nog innebära ett genombrott som forskningen i matematisk statistik borde få reda på (eller om man ska åka till Las Vegas) så jag frågade om det. Du sa att det var svårt att man måste tänka på en massa saker, men du berättade inte hur man beräknar det. Antagligen för att du tycker att min intellektuella kapacitet är för låg?

Om du har ett förslag på något sätt man kan gradera färgning i en apparat beroende på hur svårt det är att detektera den, så får du gärna presentera det förslaget så kanske diskussionen kan fortsätta där den spårade ur.

Det vill säga en filosofisk diskussion där man försöker hjälpas åt att lösa ett problem snarare än att slå ner på svagheter i någons resonemang, eller någons intellektuella kapacitet.

mvh

[Nattlorden]

Jag ser ingen nackdel om uppställningen är repeterbar för en vanlig tekniskt kunnig person.

Det är nog det som är det viktigaste... förenkla handhavandet / standardisera.... Och se till att fler LTS-avdelningar kan köra tester så att mängden testad utrustning som renderar artikel kan öka.

Möjligen att de som lokalavdelningarna inte lyckas detektera kan behöva en extra körning i studio blue... men att man får grovgallring gjord i större skala.

[PerStromgren]

Jag har inte sågat något, men metoden testades och renderade bara noll-
resultat, som väntat, med tanke på att metoden är välkänd sedan urminnes
tider, och är orsaken till att LTS har valt att testa på annat, mera utslags-
givande sätt.

Det gör inte metoden oanvändbar, men kanske mera användbar för att ge
stöd åt hypoteser om att saker inte färgar ("det spelar ingen roll vilken för-
stärare man har") än att undersöka hur apparater verkligen påverkar musik-
signalen som passerar den.

Här är pudelns kärna i alla ändlösa diskussioner. Vilka kan leda en sådan undersökning, förutom du själv? Claes? Svante? Några andra?

Vem som helst som förstår den.

Det var det jag ville veta. Vilka känner du till som förstår den?

Du gissar säkert vad jag är ute efter: jag tänker be den personen förklara hur undersökningen går till för att se om några av andra lättare kan förstå då.

[MagnusÖstberg]

Jag ser ingen nackdel om uppställningen är repeterbar för en vanlig tekniskt kunnig person.

Det är nog det som är det viktigaste... förenkla handhavandet / standardisera.... Och se till att fler LTS-avdelningar kan köra tester så att mängden testad utrustning som renderar artikel kan öka.

Möjligen att de som lokalavdelningarna inte lyckas detektera kan behöva en extra körning i studio blue... men att man får grovgallring gjord i större skala.

Av någon anledning har jag alltid känt att det finns de som har ett stort motstånd mot detta.

[Nattlorden]

Av någon anledning har jag alltid känt att det finns de som har ett stort motstånd mot detta.

Bör betyda att man är alltför långt från att ha idiotsäkrat den fortfarande.

En annan sak som jag saknar är F/E-lyssningar på försteg. Det är inget jag sett sedan jag blev medlem i alla fall. Tycker det känns rimligt att kunna få fler möjliga rekommendationer i den kategorin.

[Naqref]

Av någon anledning har jag alltid känt att det finns de som har ett stort motstånd mot detta.

Bör betyda att man är alltför långt från att ha idiotsäkrat den fortfarande.

Vilket i sin tur betyder att man inte har lyckats formalisera mätproceduren. Vilket i sin tur innebär att mätproceduren inte går att återskapa*.
Vilket i sin tur innebär att det finns stora brister i att använda resultatet för vetenskapliga tolkningar.

*Det brukar framföras att replikerbarhet av resultatet är viktigt för den vetenskapliga tolkningen men det är inte nödvändigtvis att resultatet blir detsamma när ett experiment upprepas - det viktigaste är att under identiska mätuppställningar är att man får en korrelation av de olika resultaten som kan hänföras till den hypotes som testas.

[Nattlorden]

Vilket i sin tur betyder att man inte har lyckats formalisera mätproceduren.

Eller att mätningen inte är tillräckligt enkel att utföra, kräver för dyra och/eller välkalibrerade instrument eller likn.

Det bör ju helst vara en inbyggd automatisk kalibreringsfunktion i "lådan".

[Harryup]

Vilket i sin tur betyder att man inte har lyckats formalisera mätproceduren.

Eller att mätningen inte är tillräckligt enkel att utföra, kräver för dyra och/eller välkalibrerade instrument eller likn.

Det bör ju helst vara en inbyggd automatisk kalibreringsfunktion i "lådan".

Jag kan inte tänka mig att något av det är den verkliga sanningen. Känns det svårare att dokumentera en F/E-lyssningsprocedur än en hjärnoperation? Jag tror snarare att det beror på brist på dokumentation.
Mvh/Harryup

[PappaBas]

IÖ beskrev det väl som att man i den aktuella testsituationen beroende på vad man hörde behövde anpassa och testa med olika specifika signaler och annat för att utreda vad det man hörde kunde bero på?
Som jag förstår det tycker han att det inte kan finnas ett "cookie-cutter"-förfarande för testerna p.g.a det.

Jag tycker det strider lite mot det allmäna tyckandet om "vetenskaplighet"... lite ledord som reproducerbarhet och falsifierbarhet seglar upp i mitt sinne....
Det borde ju finnas ett strikt protokoll för förfarandet (som jag väldigt gärna skulle vilja se).
Sedan när man testat enligt det kan man ju beskriva de ytterliggare tester man gör för att utröna tidigare fynd men de resultaten skall ju tolkas enbart för det testobjektet utan jämförelse med andra apparater då (om man inte gör motsvarande test på andra apparater).
Men man kan inte lägga samma kvantitativa krav på det lyssnarna upplever.
Det är kvalitativa tester och det finns mängder med metodik för att designa uppställningen för att kunna dra meningsfulla slutsatser av det med. Hur ser den delen av försöken ut rent praktiskt?
Att bara diskutera i grupp och sammanställa det är ju av väldigt uppenbara skäl helt meningslöst om man vill lägga lite krav på vetenskaplig metodik (som ju IÖ så gärna vidhåller).
Att något inte är vetenskapligt i alla avseenden är inte liktydigt med att det inte är intressant att läsa men jag tycker ambitionen skall vara högre än så.

Så att en total nybörjare (läs PappaBas )kan hjälpas förstå detta kan inte då någon beskriva metoden och förklaringar på det olika termerna för helt ärligt verkar begreppsförvirringen vara rätt svår...
Dessutom tycker jag att det "mörkas" lite från de inblandade.. man verkar inte vilja ha insyn... det tänder en stor varningslampa angående "vetenskaplighet"....

[Nattlorden]

Jo, men det var ju därför jag menade att de som inte fastnat i lokaltesterna bara kvalificerar sig för sluttest... Anpassa och testa med specialsignal är ju sådant man hamnar i när man inte lyckats med standardförfarandet. Målet är ju att hitta färgning... och det är ju klart att ju mer kunskap man har och kan applicera på det man vet om steget i fråga via att ha kikat och mätt och donat, destu enklare bör man ha att gissa vilka specialfall man lämpligast går vidare på.

En F/E-lyssning 'in absurdum' går nog aldrig att få på papper. En enklare variant som inte fångar lika mycket bör gå att göra det med. Men då hamnar man i det pedagogiska problemet att olika F/E-lyssningar inte går att jämföra. "Men den var ju transparent i Göteborgstesten?" etc

[JanBanan]

IÖ beskrev det väl som att man i den aktuella testsituationen beroende på vad man hörde behövde anpassa och testa med olika specifika signaler och annat för att utreda vad det man hörde kunde bero på?
Som jag förstår det tycker han att det inte kan finnas ett "cookie-cutter"-förfarande för testerna p.g.a det.

Jag tycker det strider lite mot det allmäna tyckandet om "vetenskaplighet"... lite ledord som reproducerbarhet och falsifierbarhet seglar upp i mitt sinne....
Det borde ju finnas ett strikt protokoll för förfarandet (som jag väldigt gärna skulle vilja se).
Sedan när man testat enligt det kan man ju beskriva de ytterliggare tester man gör för att utröna tidigare fynd men de resultaten skall ju tolkas enbart för det testobjektet utan jämförelse med andra apparater då (om man inte gör motsvarande test på andra apparater).
Men man kan inte lägga samma kvantitativa krav på det lyssnarna upplever.
Det är kvalitativa tester och det finns mängder med metodik för att designa uppställningen för att kunna dra meningsfulla slutsatser av det med. Hur ser den delen av försöken ut rent praktiskt?
Att bara diskutera i grupp och sammanställa det är ju av väldigt uppenbara skäl helt meningslöst om man vill lägga lite krav på vetenskaplig metodik (som ju IÖ så gärna vidhåller).
Att något inte är vetenskapligt i alla avseenden är inte liktydigt med att det inte är intressant att läsa men jag tycker ambitionen skall vara högre än så.

Så att en total nybörjare (läs PappaBas )kan hjälpas förstå detta kan inte då någon beskriva metoden och förklaringar på det olika termerna för helt ärligt verkar begreppsförvirringen vara rätt svår...
Dessutom tycker jag att det "mörkas" lite från de inblandade.. man verkar inte vilja ha insyn... det tänder en stor varningslampa angående "vetenskaplighet"....

Jag tycker det är helt uppenbart att IÖ har en helt egen definition på "vetenskaplighet". Den, i likhet med hans "forskning", är tyvärr odokumenterad av skäl som vi bara kan spekulera om.

[Almen]

Jag vill än en gång rekommendera att man faktiskt läser en artikel i MoLt som avhandlar lyssningstest, till exempel den om Bryston 14B-SST.

Händelsevis har dessutom det resultatet upprepats vid ett test av 14B-SST i Göteborg, med ett annat testexemplar, annan lyssnarpanel, annan lokal och annan lyssningsanläggning. På tal om reproducerbarhet.

[petersteindl]

Jo, men det var ju därför jag menade att de som inte fastnat i lokaltesterna bara kvalificerar sig för sluttest... Anpassa och testa med specialsignal är ju sådant man hamnar i när man inte lyckats med standardförfarandet. Målet är ju att hitta färgning... och det är ju klart att ju mer kunskap man har och kan applicera på det man vet om steget i fråga via att ha kikat och mätt och donat, destu enklare bör man ha att gissa vilka specialfall man lämpligast går vidare på.

En F/E-lyssning 'in absurdum' går nog aldrig att få på papper. En enklare variant som inte fångar lika mycket bör gå att göra det med. Men då hamnar man i det pedagogiska problemet att olika F/E-lyssningar inte går att jämföra. "Men den var ju transparent i Göteborgstesten?" etc

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

MvH
Peter

[steveo1234]

Målet är ju att hitta färgning...

Då har jag lärt mig något nytt. Jag trodde att målet med en F/E-lyssning var att se om apparaten färgar hörbart när produkten används på ett sätt som den är tänkt för.

Att hitta en färgning, vilken om helst, hörbar eller ohörbar är ju enklare att göra med en mätning. Speciellt avvikelser i tonkurvan vid låga eller höga frekvenser.

[Nattlorden]

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

[Nattlorden]

Målet är ju att hitta färgning...

Då har jag lärt mig något nytt. Jag trodde att målet med en F/E-lyssning var att se om apparaten färgar hörbart när produkten används på ett sätt som den är tänkt för.

Att hitta en färgning, vilken om helst, hörbar eller ohörbar är ju enklare att göra med en mätning. Speciellt avvikelser i tonkurvan vid låga eller höga frekvenser.

Överdriv gärna lite till.

[steveo1234]

Målet är ju att hitta färgning...

Då har jag lärt mig något nytt. Jag trodde att målet med en F/E-lyssning var att se om apparaten färgar hörbart när produkten används på ett sätt som den är tänkt för.

Att hitta en färgning, vilken om helst, hörbar eller ohörbar är ju enklare att göra med en mätning. Speciellt avvikelser i tonkurvan vid låga eller höga frekvenser.

Överdriv gärna lite till.

Huh?
Vart överdrev jag? Det är faktiskt vad jag tror. Jag kan ha helt fel.

[PappaBas]

Jag vill än en gång rekommendera att man faktiskt läser en artikel i MoLt som avhandlar lyssningstest, till exempel den om Bryston 14B-SST.

Händelsevis har dessutom det resultatet upprepats vid ett test av 14B-SST i Göteborg, med ett annat testexemplar, annan lyssnarpanel, annan lokal och annan lyssningsanläggning. På tal om reproducerbarhet.

ok så man måste efterbeställa nummer från LTS? Jag blev relativt nyligen medlem men noterar att på hemsidan så finns det ingen innehållsförteckning för de olika numren? Det blir inte helt uppenbart hur man skall få tag på mer information...

"It is publically available... in filing cabinet in a disused toilet in the basement with a sign "beware of the leopard" on it.. "

[Nattlorden]

Huh?
Vart överdrev jag?

I tolkningen av vad jag skrev så överdrev du.

( Och så heter det "var" inte "vart"... )

[Almen]

Jag vill än en gång rekommendera att man faktiskt läser en artikel i MoLt som avhandlar lyssningstest, till exempel den om Bryston 14B-SST.

Händelsevis har dessutom det resultatet upprepats vid ett test av 14B-SST i Göteborg, med ett annat testexemplar, annan lyssnarpanel, annan lokal och annan lyssningsanläggning. På tal om reproducerbarhet.

ok så man måste efterbeställa nummer från LTS?

Finns på bibblan också. Om du är intresserad så kan jag kolla vilket nummer det var med i.

[PerStromgren]

Får jag litet försynt påminna om två artiklar som kan vara basen för en förståelse av F/E-lyssning. Först wickan som beskriver F/E-lyssning i allmänhet:

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Sedan Svantes försök till uppstraming av LTS implementation av metoden:

http://user.faktiskt.io/svante/Forslag_ ... etodik.htm

[PappaBas]

jo jag har läst de men till exempel så funkar inte länken längst ned på wiki-sidan som går till LTSs egen beskrivning.
Vad jag avser är nog mer information om hur själva förfarandet går till rent praktiskt?
Hur sammanställs t.ex sedan intrycken av lyssningen?
Diskuteras de fram? Testas varje person isolerad från de övriga? osv osv. dvs jag försöker få mer kunskap om de kringliggande faktorerna för att förstå hur de påverkar hur testpersonen lyssnar och faktiskt beskriver det.

dvs hur tas de kvalitativa beskrivningarna fram?

[IngOehman]

Vill bara nämna att alla "uppstramningar av metoden", så vitt jag kan se
är baserade på svagheter som addresserades redan ett årtionde innan
LTS började F/E-lyssna för cirka 20 år sedan.

Några av förslagen är dessutom kontraproduktiva för resultatet (alltså för
möjligheten att vi med F/E-lyssningen skall kunna lära oss någonting om
apparaterna).

- - -

Beskrivningarna redovisas av den som fått uppdraget att skriva artikeln,
som i sin tur alltid själv deltar i lyssningen, och talar fritt med alla de som
lyssnat. Även eventuella motstridiga beskrivningar redovisas.

De enda uppfattningar som som regel inte redovisas är de som inte har
kunnat verifieras. Men ingenting hindrar att även sådana redovisas. Bara
det sker således att läsaren får veta att det är synpunkter som har yttrats
utan att ha kunnat verifieras under del blinda lyssningen.

Kort sagt; det enda kravet jag ställt under alla mina år som tekniksektions-
chef, var att allt som skrivs i MoLt skall vara vetenskapligt oantastligt.

Att läsaren i förekommande fall (läs i varje nummer) har belastas med att
behöva använda sitt eget omdöme har jag inte skämts för. Jag har stort
förtroende för att de flesta av läsarna har ett alldeles utmärkt sådant.

------------------------------------------------------------------------------

Att hitta en färgning, vilken om helst, hörbar eller ohörbar är ju enklare att göra med en mätning. Speciellt avvikelser i tonkurvan vid låga eller höga frekvenser.

Vad är en ohörbar färgning?

En med mätning verifierad teknisk påverkan kan såklart vara hörbar eller
ohörbar, men jag trodde att det som kännetecknade en färgning var just
att den hördes.

Ibland får jag intrycket att det snart inte finns några ord som det går att
använda, eftersom det alltid är någon som utjämnar, generaliserar och
degraderar språket - fråntar ord sina specifika betydelser.

- - -

Vad jag försöker säga är att det är helt olika meningsfullhetsnivå på att
undersöka saker i perspektivet att få svar på om en apparat har någon
mätbar påverkan, och att relatera det till hur hörsel fungerar så att man
får veta om det är en påverkan som märks.

Utan det senare perspektivet så är alla mätningar helt meningslösa. För
mig alltså.

- - -

Hela saken med att studera sådana här saker (både apparater och män-
niskor) är ju att försöka förstå alla sambanden mellan teknisk påverkan
och färgning. I varje fall för mig.

Därmed inte sagt att jag har några invändningar mot att någon ändå kan
tycka att det är kul att in absurdum fördjupa sig i mätresultat utan att ha
koppling till korrelationer till hörbarhet.

Men det är ju inget skäl att börja kalla saker som inte hörs för färgningar.

Eller?

- - -

Oavsett vilket så är min huvudpoäng inte vad färgning betyder - jag inser
att det finns fall då man vill vara extra tydlig och därför säger t ex kan säga
saker i stil med "det är inte en färgning som man kan höra". och då är det
ju språkligt omöjligt att veta om "som man kan höra" är ett förtydligande
eller en sortbestämning. Och ibland så är hörbarheten dessutom okänd,
och då kan det bli ännu mera komplicerat, t ex om man behöver säga att
"man inte ännu har lyckats höra någon färgning". Där är det verkligen lätt
att uppfatta att färgning är en synonym till påverkan. Så visst förstår jag
hur språket kan börja glida - människor lär sig ju genom att lyssna på dem
som använder det.

Min poäng är att jag undrar vad värdet är med att använda mätningar
för att hitta saker, om perspektivet om vad som går att höra, saknas?

- - -

Hur som helst - ju mer man lär sig om korrelationer mellan vad som
går att mäta och vad som går att höra, desto större är chansen att
man adresserar rätt problem (och om det betyder alla; i rätt proportion)
när man arbetar med konstruktion.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Man kan i och för sig säga att då man har en hypotes och vill kolla hypotesens giltighet så får man försöka falsifiera den. Dock är det inte så att själva målet med att ställa upp hypoteser är att falsifiera hypotesen utan det är att med rådande medel och kunskap förhoppningsvis inte kunna falsifiera hypotesen. Man vill lyckas med hypotesen.

Målet med själva falsifiering är ju att falsifieringen skall lyckas och då blir målet med själva falsifieringen att försöka lyckas falsifiera hypotesen.

Dessa båda intentioner ligger stick i stäv med varandra. Båda är väl lika viktiga. För att nytänkande skall vågas så måste man sätta upp vågade hypoteser. Ofta falsifieras de, men ibland skapar dessa vågade hypoteser ett genombrott.

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

MvH
Peter

[PerStromgren]

jo jag har läst de men till exempel så funkar inte länken längst ned på wiki-sidan som går till LTSs egen beskrivning.

Tydligen publicerar inte LTS längre någon information på sin hemsida om F/E-lyssning. Vet någon varför?

Jag tog bort länken på Wikipedia.

[IngOehman]

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

[phloam]

F/E är som en lök, ständigt nya lager av fakta vars syfte främst tycks vara att påskina ens bristande fattningsförmåga

[Nattlorden]

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

[KarlXII]

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Varför svarar du på vad målet är, när frågan är vad det utgår ifrån?

[petersteindl]

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Varför svarar du på vad målet är, när frågan är vad det utgår ifrån?

Därför om man hade koll på målsättningen så hade man inte ställt den frågan.

Eller du föredrar att få svar på fel frågor?

[single_malt]

Får jag litet försynt påminna om två artiklar som kan vara basen för en förståelse av F/E-lyssning. Först wickan som beskriver F/E-lyssning i allmänhet:

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Sedan Svantes försök till uppstraming av LTS implementation av metoden:

http://user.faktiskt.io/svante/Forslag_ ... etodik.htm

Det jag tycker brister i metodiken är att man tar omvägen genom minnet när man ska försöka få reda på hur apparaten påverkar upplevelsen. Den stora bristen adresserar inte Svante heller tyvärr. När man undersöker tröskelvärden för hur små skillnader som är möjligt att uppfattas måste stimulus vars skillnaden ska detekteras helst presenteras utan avbrott efter varandra. Skulle testmetoden förbättras så att det bättre mätte själva hörselns förmåga skulle det kanske bli mindre intressant att dividera kring statistikbehandlingen av magra resultat..

[IngOehman]

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

[petersteindl]

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

[petersteindl]

I en annan tråd väcktes denna fråga.

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?
Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?
...

Jag skrev detta inlägg där jag svarade Karl XII

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?

Resultatet är alltid användbart. Man måste dock definiera användbart Men den statistiska signifikansen finns det ett mått på och ofta anses 95 % som en användbar gräns och vid 5 försöksserier så måste i så fall varje enskild försöksserie ligga på minst 99 %.

Man kan sätta denna gräns för signifikans till 95/5 och har man 5 serier så måste i så fall varje enskild serie i sig satisfiera villkoret 99/1 för att de tillsammans inte skall falla under gränsen 95/5.

Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Japp, och så kommer det alltid att vara.

Sedan kan det ju vara så att subjekten vid ett lyssningstest har taskig motivation och då blir förutsättningarna betydligt sämre att visa att nollhypotesen är falsk, vilket får till följd att objektet inte detekteras enligt egen uppsatt gräns för detektion. Motivationen styr faktiskt det centrala nervsystemet mer än vad man kanske kan föreställa sig. Nollhypotesen blir då sann.

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

Om man med att alla förstärkare förvränger ljudet menar att utsignal är skild från insignal enligt de normala mätmetoder som står till buds d v s genom mätning, så kan jag svara ja på den frågan.

Då du säger detektera, menar du då med hörseln eller med mätinstrument, såsom t.ex. distorsionsanalysator? Om det är med hörseln du menar så är målet att visa att nollhypotesen är felaktig.

Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.

... i princip kan man säga att det alltid finns skillnader mellan apparaterna som testas och det gäller samtliga apparater. Alla mäter olika och har olika uppbyggnad, alltså är de olika.

... Det man däremot vill få fram är huruvida det mätmässiga från noll påverkan på signalen som apparaterna har även kan höras d v s man använder öronen och hörseln som mätinstrument och frågar sig om detta mätinstrument kan detektera apparaten d v s objektet ifråga.

...Vid detta lyssningsförfarande sätter man som hypotes att man med hörseln som mätinstrument inte kan detektera någon som helst skillnad på signalen ”Efter” kontra på signalen ”Före” på någon apparat (testobjekt), även fast dessa testobjekt de facto är olika.

...Denna hypotes att det med hörseln inte kan detekteras skillnad på signalen Före testobjektet kontra på signalen Efter testobjektet kallas för nollhypotesen.

Det betyder att om resultatet av F/E-lyssning blir slumpmässigt fördelat så gäller nollhypotesen, d v s att man inte med hörseln kan detektera skillnad trots att skillnad föreligger.

...

MvH
Peter

Sedan skrev jag detta,

...

Lyssningstestet måste repeteras så många gånger att man uppnår tillräckligt hög statistisk säkerhet, eller konfidens. Det finns ju en risk att man med rena gissningar kan svara rätt, tom flera gånger i rad. Frågan är hur många rätt i rad som behövs för att risken ska vara tillräckligt liten.

Beroende på vad man anser skall vara för resultat så är det antingen 7 rätt av 7 eller 8 rätt av 8 som man behöver för 99 % sannolikhet att det inte är slumpen som avgör. Denna skillnad har IngOehman förklarat bra i ett tidigare inlägg i denna tråd.

Om man nu har gjort blindtest, vad ska man redovisa? I vetenskaplig mening måste alla försök som man skulle ha godtagit som positiva redovisas även om de blev negativa. Därför är det viktigt att i förväg bestämma om en lyssning får ingå i testet. Man får inte göra 100 testserier med krav på 99% konfidens i varje enskilt test och bara redovisa den enda testserie som råkade ge 7 rätt i rad. Om ingen av de andra testserierna visade på en skillnad så är sannolikheten mycket stor att detta enskilda test gav 7 rätt av en slump, eftersom man gjorde så många tester. Upprepade tester sänker tydligen konfidensen.

Om det finns 1 subjekt som är med i testen och gränsen går vid 8 konsekutiva rätt av 8 möjliga för att det med 99 % sannolikhet inte är slumpen som avgör att man kryssat i rätt svar så innebär det att resultatet med 1 % sannolikhet är rätt på grund av slumpen. Om det finns 2 subjekt som är med i testet så kan båda med slumpens hjälp kryssa i rätt eller så kan en av dessa två kryssa i rätt med slumpens hjälp och det är detta alternativ som står till buds eftersom testet avbryts då en har svarat rätt på en i förväg bestämd serielängd.

Det betyder att med 2 deltagare så ökar sannolikheten för ett slumpmässigt korrekt resultat från 1 % till 2 %. Om det är 3 deltagare med i testen så ökar sannolikheten ytterligare att en av dessa har fått rätt med slumpens hjälp. Alla tre har ju möjligheten att ha fått en serie helt rätt på grund av slumpen och då ökar sannolikheten för att en av dem får en serie slumpmässigt rätt. Är det 4 stycken så är det 4 stycken och att en av dessa kan få en slumpmässigt rätt serie ökar ytterligare.

Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%.

Det betyder att ju fler som är med i testet, desto större blir sannolikheten att en av testsubjekten får en serie helt rätt med slumpens hjälp. Har du 1 000 000 testsubjekt som är med i testen så minskar konfidensen med 0,99^1 000 000. Det blir inte mycket konfidens kvar. Sannolikheten för att nollhypotesen i sådant fall skall gälla blir nästan total d v s sannolikheten för att en av 1 000 000 människor skall få in en serie med slumpens hjälp är övervägande (Understatement) Med 10 000 testsubjekt blir konfidensen 2,24877*10 upphöjt till -44. Det är ett litet tal. Mindre tal än så klarar inte mina kalkylatorer av.

Hur hög konfidens som behövs varierar med frågeställningen. I vetenskapliga sammanhang brukar man inte rapportera resultat som signifikanta om konfidensen är under 95%. Själv tycker jag att 99% är rimligt för enskilda lyssningstest inom hifiområdet, eftersom det lämnar utrymme för upp till fem upprepade försök utan att 95%-gränsen nås.

Det blir lite lurigt med många inblandade personer i lyssningstesten. I LTS F/E-lyssningsförfarande räcker det med att 1 subjekt når fram och då kan testet avslutas. Men är det 1 000 000 som är med, så blir sannolikheten stor för att 1 av denna miljon testobjekt får en serie rätt på grund av slumpen och sedan bryts testet av. Då blir det sannolikt för en person av dessa att få hela serien rätt d v s det är högst osannolikt att ingen av dessa 1 miljon testobjekt inte skulle få en serie rätt. Men om 1 person gör testen och får rätt serie och gör om testen och då också får rätt på en serie och gör om testen igen och får rätt på en serie och igen och igen, så är det så att denne person klarade vid fler tillfällen att visa att nollhypotesen var felaktig och om andra personer i lika tester inte klarar så spelar det ingen roll för denne persons testresultat.

…

MvH
Peter

Varpå ett svar blev så här:

Ja, du har helt rätt i att det kan bli ett problem att ha många lyssnare
med om man:

1. Vill detektera ett fel som är så litet att bara ett fåtal kan höra det

och:

2. Låter alla svara var för sig utan att tala med varandra.
…

Vh, iö

Och Dimitri skrev så här:

...

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

...

Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.

...
MvH
Peter

Bra Peter att du uppmärksammat K12's omvända nollhypotes.
Fast jag skulle skalla av nollhypotesen ytterligare:
Det går inte att detektera skillnaden med hörseln

Det är just den förmulering av nollhypotesen som rättfärdigar (eller gör det nödvändigt) att anlita duktiga lyssnare för testet.

Sedan kom ett inlägg från Jax.

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...

I fallet F/E så är ju den observerade avvikelsen den som görs när man detekterar skillnad mellan F och E. Nollhypotesen som är det förväntade värdet på testvariabeln, dvs att det inte är någon skillnad är den vi förkastar när vi har en signifikant avvikelse.

Jag tycker inte wikins förklaring är särskilt oklar men jag är kanske färgad av högskolekurserna i sannolikhetslära och statistik.

+1

Så har jag också förstått saken.

MvH
Peter

Beroende på vad man vill få fram d v s vad man vill visa, så anpassar man hela testförfarandet enlig den hypotes som man anser vara mest lämplig. I det här fallet verkar hypotesen vara nollhypotesen.

I fallet F/E-lyssning så har jag förstått att det är nollhypotesen som man satt upp som utgångspunkt. Det är denna nollhypotes som man försöker falsifiera i LTS F/E-lyssning.

Målet med hypotesen är att hypotesen skall visa sig gälla. Målet med falsifiering är att falsifieringen skall lyckas.

Dimitri har i alla fall uppmärksammat nollhypotesen och att det inte är lämpligt med omvänd nollhypotes.

MvH
Peter

[sprudel]

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Så har jag nog aldrig uppfattar det. Snarare om man kan detektera att steget existerar hörbart i en F/E-setup. Inte hur det färgar.
Men jag välkomnar en beskrivning av hur det färgar ur olika aspekter.

Edit: felstavning

[Nattlorden]

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

[PerStromgren]

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Jag ser att någon gjort relativt omfattande redigeringar och tillägg till Wickan idag, det är bra!

[Harryup]

Wiki är ju suveränt, där kan man ju anpassa texten till det som passar bäst för stunden. Och sant blir det ju också.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Men Nattis!

Diskuterar vi F/E som den används i LTS, eller enligt Wiki?

[PerStromgren]

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Men Nattis!

Diskuterar vi F/E som den används i LTS, eller enligt Wiki?

Min förhoppning när jag skrev originalartikeln till Wickan var att det skulle vara samma sak.

[IngOehman]

Jag kan inte se att det citerade från wickan avviker på något sätt ifrån
hur F/E-lyssning används av LTS.

- - -

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börjat. Det är inte
på något sätt illa menat - jag bara inte orkar, när det inte ser ut som
om det är troligt att de ansträngningar jag skulle göra, skulle hjälpa.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är framförallt det jag rödmarkerat som fick luften att gå ur. Jag
fick nog. Larv på den nivån har jag inte tid med. Det vill säga.. Inte för
att jag är emot larv (larv som koncept är helt ok) men när det används
mot dem man talar med, så att det gör hela diskussionen både menings-
lös och omöjlig, så får det vara för min del.

[petersteindl]

Nej. Så är det inte....

...Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig...,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börat.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

Du har fortfarande inte svarat på detta

...Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig, ...

Vad menar du?

Sedan har jag denna fråga till dig, Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Du tycks undvika dessa frågeställningar. Är de för svåra att förstå? Jag kan förtydliga ännu mer ifall du upplever frågorna för komplicerade.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag kan inte se att det citerade från wickan avviker på något sätt ifrån
hur F/E-lyssning används av LTS.

- - -

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börjat. Det är inte
på något sätt illa menat - jag bara inte orkar, när det inte ser ut som
om det är troligt att de ansträngningar jag skulle göra, skulle hjälpa.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är framförallt det jag rödmarkerat som fick luften att gå ur. Jag
fick nog. Larv på den nivån har jag inte tid med. Det vill säga.. Inte för
att jag är emot larv (larv som koncept är helt ok) men när det används
mot dem man talar med, så att det gör hela diskussionen både menings-
lös och omöjlig, så får det vara för min del.

Det rödmarkerade är det som Nattlorden skrev. Du får ta upp det med Nattlorden. Jag har ingen som helst del i det hela

MvH
Peter

[IngOehman]

Jag kan inte se att det citerade från wickan avviker på något sätt ifrån
hur F/E-lyssning används av LTS.

- - -

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börjat. Det är inte
på något sätt illa menat - jag bara inte orkar, när det inte ser ut som
om det är troligt att de ansträngningar jag skulle göra, skulle hjälpa.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är framförallt det jag rödmarkerat som fick luften att gå ur. Jag
fick nog. Larv på den nivån har jag inte tid med. Det vill säga.. Inte för
att jag är emot larv (larv som koncept är helt ok) men när det används
mot dem man talar med, så att det gör hela diskussionen både menings-
lös och omöjlig, så får det vara för min del.

Det rödmarkerade är det som Nattlorden skrev. Du får ta upp det med Nattlorden. Jag har ingen som helst del i det hela

MvH
Peter

Jag har sökt igenom hela tråden och kan inte se att det är någon annan än
du som skrivit det jag rödmärkte. Eller menar du att han skrivit det i någon
annan tråd?


Vh, iö

- - -

Edit: Har klistrat in historiken eftersom det bidde sidbyte som gjorde det
svårt att förstå vad jag kommenterade.

[sprudel]

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Men Nattis!

Diskuterar vi F/E som den används i LTS, eller enligt Wiki?

Min förhoppning när jag skrev originalartikeln till Wickan var att det skulle vara samma sak.

Se stort rött ovan!

Att den gör det, (färgar alltså) eller inte, enligt lyssningsförfarandet är väl det man är ute efter, inte primärt hur?
Men Ok då, i förkommande fall kan betyda att det kan förkomma att man anger hur, eller att då man detekterar ett steg anger hur den färgar. Jag roade mig för ett tag sedan med att studera tester i LTS och genomgående sakandes hur i form av holografi/djup tex. Dett är ett HUR.

[IngOehman]

Nej - hur.

Vi vill ju kunna berätta om apparaterna.

"Att" är ointressant eftersom den kommer med på köpet.

- - -

Om du skall köpa en bil och därför vill testa en bil, är det
HUR den är som du är nyfiken på, eller ATT den är?



Vh, iö

[petersteindl]

Jag kan inte se att det citerade från wickan avviker på något sätt ifrån
hur F/E-lyssning används av LTS.

- - -

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börjat. Det är inte
på något sätt illa menat - jag bara inte orkar, när det inte ser ut som
om det är troligt att de ansträngningar jag skulle göra, skulle hjälpa.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är framförallt det jag rödmarkerat som fick luften att gå ur. Jag
fick nog. Larv på den nivån har jag inte tid med. Det vill säga.. Inte för
att jag är emot larv (larv som koncept är helt ok) men när det används
mot dem man talar med, så att det gör hela diskussionen både menings-
lös och omöjlig, så får det vara för min del.

Det rödmarkerade är det som Nattlorden skrev. Du får ta upp det med Nattlorden. Jag har ingen som helst del i det hela

MvH
Peter

Jag har sökt igenom hela tråden och kan inte se att det är någon annan än
du som skrivit det jag rödmärkte. Eller menar du att han skrivit det i någon
annan tråd?


Vh, iö

- - -

Edit: Har klistrat in historiken eftersom det bidde sidbyte som gjorde det
svårt att förstå vad jag kommenterade.

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

"Hur" det färgar är en kvantifiering. Lätt som en plätt.

IngOehman, du har fortfarande inte svarat på frågorna:

1.) Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

[sprudel]

Aj då. Nu ser jag att både Peter S och jag reagerat på samma ordval, men drar lite olika växlar på det.
Kanske vore det på sin plats att IÖ som varit drivande för F/E-lyssningen i LTS regi (med förbehåll för att jag trampar någon på tårna i denna tydligen inflammerade diskussion, så håll undan fötterna) kunde vara vänlig att klargöra det hela med detta hur, och vad det innebär.
Jag har fattat det som att hur är mindre viktigt än att steget kan detekteras, eller inte.
Har jag missförstått detta?

[KarlXII]

Märkligt. Snart är själva detektionsmomentet reducerat till absolut ingenting.

[IngOehman]

Snart?

Det har ALDRIG varit något annat än en parentes för att verifiera att
det är rimligt att publicera beskrivningarna av de hörda karaktärerna.

>90% av alla F/E-lyssningar som jag gjort själv har varit öppna och
de har alltså helt saknat SS-studiedelen. Det är ju helt meningslöst att
ens ha med blind-/SS-delen när man undersöker olika sorters större
påverkanseffekter.

Som om du inte skulle kunna avgöra att köttbullar smakar annorlunda
än ett nyplockat äpple. Det kan du, trots att du inte bildtestat det, och
om du funderar lite på det så tror jag du håller med om att en sådan
SS-studie skulle vara mest ett slöseri på tid. Eller hur?

Aj då. Nu ser jag att både Peter S och jag reagerat på samma ordval, men drar lite olika växlar på det.
Kanske vore det på sin plats att IÖ som varit drivande för F/E-lyssningen i LTS regi (med förbehåll för att jag trampar någon på tårna i denna tydligen inflammerade diskussion, så håll undan fötterna) kunde vara vänlig att klargöra det hela med detta hur, och vad det innebär.
Jag har fattat det som att hur är mindre viktigt än att steget kan detekteras, eller inte.
Har jag missförstått detta?

"Hur" är en enkel beskrivning av de upplevelser som lyssnarna önskar
berätta om. Man beskriver efter bästa förmåga.

I skuggan av "hur", är "att" en helt ointressant underform.


Den som undrar vad kvantifiering är, råder jag att slå upp det i någon
hederlig ordbok. Det skall jag göra, sen, om jag orkar. Normalt språk-
bruk är i varje fall så vitt jag vet att ange något i siffror.

Det handlar om storlekar och inte karaktärer. Mått (från mätningar) är
kvantitativa. F/E-lyssningar ger inga mått (som har med "apparaten i
test" att göra). Det enda man mäter är hur pålitliga lyssnarnas intryck
är. Inte hur stora de varit.


Vh, iö

[Laila]

"Hur" det färgar är en kvantifiering. Lätt som en plätt.

MvH
Peter

Själver så har jag nog trotter(för det mesta) att en
"kvantifiering" har med "antal" att göra o att färgning
har mera med en beskrivning av typ kvalitet att göra . . .
rätta mig gärna om jag har feler(har hänt förut vetja ).

ps. Ser att iö, den spjuvern, han före.

[IngOehman]

Du har helt rätt.


Vh, iö

[petersteindl]

"Hur" är en enkel beskrivning av de upplevelser som lyssnarna önskar
berätta om. Man beskriver efter bästa förmåga.

Den som undrar vad kvantifiering är, råder jag att slå upp det i någon
hederlig ordbok. Det skall jag göra, sen, om jag orkar. Normalt språk-
bruk är i varje fall så vitt jag vet att ange något i siffror.

Det handlar om storlekar och inte karaktärer.


Vh, iö

Kvantifiering handlar om att finna attribut och att tillge dessa attribut en skala. Attribut kan istället skrivas med ordet kännetecken. Varje kännetecken man vill studera kan på något sätt ges en skala. med denna skala så har vi förutsättningar för att ställa upp en klassisk psykofysisk mätsituation. Skalan är en måttståck på kvantifieringen.

Man utformar skalor för varje enskilt kännetecken och kvantifierar dessa med ett tal som man själv bestämmer hur det skall gå till. Lätt som en plätt

Jag förmodar att det är just detta som Svante funderar på vad gäller hans strävan att om möjligt gå vidare i ämnet.

För övrigt har du inte svarat på mina 2 frågor.

IngOehman, du har fortfarande inte svarat på frågorna:

1.) Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

[petersteindl]

"Hur" det färgar är en kvantifiering. Lätt som en plätt.

MvH
Peter

Själver så har jag nog trotter(för det mesta) att en
"kvantifiering" har med "antal" att göra o att färgning
har mera med en beskrivning av typ kvalitet att göra . . .
rätta mig gärna om jag har feler(har hänt förut vetja ).

ps. Ser att iö, den spjuvern, han före.

Se mitt svar till IÖ. Kan man bena ut och pinpointa kännetecken så kan man även tillsätta en skala för varje kännetecken. Då kan man sätta upp en mätsituation där man mäter fram tal som ryms i den förutbestämda skalan. En typisk klassisk mätsituation och lätt applicerbar inom psykofysiken.

mvH
Peter

[phloam]

Aj då. Nu ser jag att både Peter S och jag reagerat på samma ordval, men drar lite olika växlar på det.
Kanske vore det på sin plats att IÖ som varit drivande för F/E-lyssningen i LTS regi (med förbehåll för att jag trampar någon på tårna i denna tydligen inflammerade diskussion, så håll undan fötterna) kunde vara vänlig att klargöra det hela med detta hur, och vad det innebär.
Jag har fattat det som att hur är mindre viktigt än att steget kan detekteras, eller inte.
Har jag missförstått detta?

Jag har uppfattat det precis som du (som utanförstående och amatör) och menar att även om det inte är avsikten med F/E, så kommer det alltid i praktiken ha stor genomslagskraft hos alla som kommer i kontakt med detta faktum. Informationsproblemet tycks gigantiskt.

[phloam]

Se mitt svar till IÖ. Kan man bena ut och pinpointa kännetecken så kan man även tillsätta en skala för varje kännetecken. Då kan man sätta upp en mätsituation där man mäter fram tal som ryms i den förutbestämda skalan. En typisk klassisk mätsituation och lätt applicerbar inom psykofysiken.

....och i o m detta så KAN man på sätt och vis säga "F/E-mätning", om jag fattat saken rätt?

[Laila]

"Hur" det färgar är en kvantifiering. Lätt som en plätt.

MvH
Peter

Själver så har jag nog trotter(för det mesta) att en
"kvantifiering" har med "antal" att göra o att färgning
har mera med en beskrivning av typ kvalitet att göra . . .
rätta mig gärna om jag har feler(har hänt förut vetja ).

ps. Ser att iö, den spjuvern, han före.

Se mitt svar till IÖ. Kan man bena ut och pinpointa kännetecken så kan man även tillsätta en skala för varje kännetecken. Då kan man sätta upp en mätsituation där man mäter fram tal som ryms i den förutbestämda skalan. En typisk klassisk mätsituation och lätt applicerbar inom psykofysiken.

mvH
Peter

Jag är ledsen men jag förstår inte riktigt ditt svar . . .

[Laila]

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

Om man tar o fortsätter lite till så kanske det inte blir helt
tjolahejsan: "Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering."

Jag hade själv problem med formuleringen innan poletten trilla ner . .

[petersteindl]

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

Om man tar o fortsätter lite till så kanske det inte blir helt
tjolahejsan: "Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering."

Jag hade själv problem med formuleringen innan poletten trilla ner . .

Jag vet att det står så, men det har ju ingenting med den ursprungliga kontexten att göra. Det är därför jag frågar. Efter ett svar från IÖ så kan jag dra fram den ursprungliga kontexten. Om man i en debatt helt plötsligt ändrar innebörden i en kontext så att kontexten inte är given längre utan kan bli hipp som happ så blir debatten meningslös d v s inte fruktsam. Förstår du inte det? Det har i denna kontext med F/E-Lyssning aldrig pratats om effektgrunkor för inspelningsstudior. Effektgrunkor skall ju ha den inbyggda egenskapen att förändra ljudet på ett påtagligt sätt. Då skall man väl knappast sätta upp mätsituationer för att kolla transparens i sådana apparater. Tycker du verkligen att sådana apparater har i en kontext med F/E-lyssningstest att göra?

Jag tycker i alla fall inte det. det är ju bara förvillande.

MvH
Peter

[IngOehman]

De svar jag givit har inte hjälpt. Då hjälper nog inga nya heller. Det får
räcka. Jag talar hellre till dem som det är meningsfullt att tala med då
de både vill och har förmågan att förstå.

Det jag skrev var inte komplicerat. Ändå hjälpte det inte. Då är det nog
så att inget hjälper. Jag accepterar det, och ger upp med dig.

Se mitt svar till IÖ. Kan man bena ut och pinpointa kännetecken så kan man även tillsätta en skala för varje kännetecken. Då kan man sätta upp en mätsituation där man mäter fram tal som ryms i den förutbestämda skalan. En typisk klassisk mätsituation och lätt applicerbar inom psykofysiken.

....och i o m detta så KAN man på sätt och vis säga "F/E-mätning", om jag fattat saken rätt?

Du har fattat fel.

Det används ingen skala, och beskrivningarna är fritextformulerade.

Jag begriper inte att detta kan vara så svårt att förstå för några.

- - -

Däremot kan man självklart göra F/E-mätningar, och det gör vi ju
alltså oftast, som t ex tunkurvemätningar och distorsionsmätningar.
Till skillnad från diverse andra mätningar som inte är av F/E-typ, t ex
uteffektmätningar eller de mätningar av spektralinnehåll som görs i
masvis.


Vh, iö

[petersteindl]

"Hur" det färgar är en kvantifiering. Lätt som en plätt.

MvH
Peter

Själver så har jag nog trotter(för det mesta) att en
"kvantifiering" har med "antal" att göra o att färgning
har mera med en beskrivning av typ kvalitet att göra . . .
rätta mig gärna om jag har feler(har hänt förut vetja ).

ps. Ser att iö, den spjuvern, han före.

Se mitt svar till IÖ. Kan man bena ut och pinpointa kännetecken så kan man även tillsätta en skala för varje kännetecken. Då kan man sätta upp en mätsituation där man mäter fram tal som ryms i den förutbestämda skalan. En typisk klassisk mätsituation och lätt applicerbar inom psykofysiken.

mvH
Peter

Jag är ledsen men jag förstår inte riktigt ditt svar . . .

Ok, jag har för avsikt att återkomma med djupare text i ämnet som även är förklaring till detta.

mvH
Peter

[petersteindl]

Se mitt svar till IÖ. Kan man bena ut och pinpointa kännetecken så kan man även tillsätta en skala för varje kännetecken. Då kan man sätta upp en mätsituation där man mäter fram tal som ryms i den förutbestämda skalan. En typisk klassisk mätsituation och lätt applicerbar inom psykofysiken.

....och i o m detta så KAN man på sätt och vis säga "F/E-mätning", om jag fattat saken rätt?

Du har fattat fel.

Det används ingen skala, och beskrivningarna är fritextformulerade.

Jag begriper inte att detta kan vara så svårt att förstå för några.

- - -

Däremot kan man självklart göra F/E-mätningar, och det gör vi ju
alltså oftast, som t ex tunkurvemätningar och distorsionsmätningar.
Till skillnad från diverse andra mätningar som inte är av F/E-typ, t ex
uteffektmätningar eller de mätningar av spektralinnehåll som görs i
masvis.


Vh, iö

Ingvar, den här tråden som Svante startade är som jag förstått det inte till för att beskriva nuvarande LTS-F/E-lyssningstestsituation d v s vad som egentligen används är fullkomligt ointressant i denna tråd. jag tror Svante vet vad som används.

Den står som en fri tråd att diskutera vad som evenuellt skulle kunna gå att göra.

Vill man inte göra något annat än såsom det redan är så förstår inte jag vad man har i tråden att göra. Det finns ju 50elva andra F/E-lyssningstrådar där man kan diskutera befintlig F/E-lyssning. Nu verkar det ju som att Svante hoppat av denna tråd och dessutom tagit paus från faktiskt.

Historia upprepar sig tills historia är uppenbarad.

MvH
Peter

[Laila]

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

Om man tar o fortsätter lite till så kanske det inte blir helt
tjolahejsan: "Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering."

Jag hade själv problem med formuleringen innan poletten trilla ner . .

Jag vet att det står så, men det har ju ingenting med den ursprungliga kontexten att göra. Det är därför jag frågar. Efter ett svar från IÖ så kan jag dra fram den ursprungliga kontexten. Om man i en debatt helt plötsligt ändrar innebörden i en kontext så att kontexten inte är given längre utan kan bli hipp som happ så blir debatten meningslös d v s inte fruktsam. Förstår du inte det? Det har i denna kontext med F/E-Lyssning aldrig pratats om effektgrunkor för inspelningsstudior. Effektgrunkor skall ju ha den inbyggda egenskapen att förändra ljudet på ett påtagligt sätt. Då skall man väl knappast sätta upp mätsituationer för att kolla transparens i sådana apparater. Tycker du verkligen att sådana apparater har i en kontext med F/E-lyssningstest att göra?

Jag tycker i alla fall inte det. det är ju bara förvillande.

MvH
Peter

Jo, det kan jag ju,i o för sig hålla med om . . .
men iö tog ju "effektgrunkan" som ett
"motsats(mot transparens) exempel". . . .
så jag förstår faktiskt inte problemet(mer än att
meningen var svårtydd/inte intuitiv(vid en första
genomläsning).

[IngOehman]

Det beror på att din polett trillat ned.


Vh, iö

[petersteindl]

EXTRA - EXTRA - READ ALL ABOUT IT: DAGENS Wiki

Resultat
Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen. Beskrivningarna är inga mätvärden och de är helt subjektiva, så det går inte att leda i bevis att alla skulle ha upplevt påverkan lika stor eller likadant, eller ens hört den alls. I praktiken kan man dock konstatera att upprepbarheten är mycket god och att samstämmigheten nästan alltid är enastående.

Om påverkan kan påvisas bör man ta alla möjliga felkällor i beaktande innan man drar slutsatsen att det går att detektera en förändring, t ex är nivåmatchning en kritisk faktor. Detektion bör alltid avslutas med kontroll av nivåmatchningen.

Om man inte kunnat detektera någon förändring går det däremot aldrig att dra slutsatsen att en hörbar förändring inte skulle ha uppstått med t ex annat programmaterial, annan last, annan lyssningsnivå, med andra lyssnare, med annan lyssningsanläggning eller vid ett annat tillfälle. Metoden har dock vid praktiskt bruk visat sig vara förhållandevis okänslig för egenskaperna i lyssningskedjan utanför testobjektet, eftersom man bara behöver koncentrera sig på att lyssna efter skillnader mellan F och E.

Intressant, beskrivningen har under dagen ändrats skriver någon. En evolutionistisk F/E-lyssningsbeskrivning.

MvH
Peter

[Kaha]

EXTRA - EXTRA - READ ALL ABOUT IT: DAGENS Wiki

Resultat
Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen. Beskrivningarna är inga mätvärden och de är helt subjektiva, så det går inte att leda i bevis att alla skulle ha upplevt påverkan lika stor eller likadant, eller ens hört den alls. I praktiken kan man dock konstatera att upprepbarheten är mycket god och att samstämmigheten nästan alltid är enastående.

Om påverkan kan påvisas bör man ta alla möjliga felkällor i beaktande innan man drar slutsatsen att det går att detektera en förändring, t ex är nivåmatchning en kritisk faktor. Detektion bör alltid avslutas med kontroll av nivåmatchningen.

Om man inte kunnat detektera någon förändring går det däremot aldrig att dra slutsatsen att en hörbar förändring inte skulle ha uppstått med t ex annat programmaterial, annan last, annan lyssningsnivå, med andra lyssnare, med annan lyssningsanläggning eller vid ett annat tillfälle. Metoden har dock vid praktiskt bruk visat sig vara förhållandevis okänslig för egenskaperna i lyssningskedjan utanför testobjektet, eftersom man bara behöver koncentrera sig på att lyssna efter skillnader mellan F och E.

Intressant, beskrivningen har under dagen ändrats skriver någon. En evolutionistisk F/E-lyssningsbeskrivning.

MvH
Peter

Har någon ifrån LTS någonsin uttryck något annat än ovanstående?
Om inte vad är det som är nytt eller "extra -extra"?

[petersteindl]

EXTRA - EXTRA - READ ALL ABOUT IT: DAGENS Wiki

Resultat
Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen. Beskrivningarna är inga mätvärden och de är helt subjektiva, så det går inte att leda i bevis att alla skulle ha upplevt påverkan lika stor eller likadant, eller ens hört den alls. I praktiken kan man dock konstatera att upprepbarheten är mycket god och att samstämmigheten nästan alltid är enastående.

Om påverkan kan påvisas bör man ta alla möjliga felkällor i beaktande innan man drar slutsatsen att det går att detektera en förändring, t ex är nivåmatchning en kritisk faktor. Detektion bör alltid avslutas med kontroll av nivåmatchningen.

Om man inte kunnat detektera någon förändring går det däremot aldrig att dra slutsatsen att en hörbar förändring inte skulle ha uppstått med t ex annat programmaterial, annan last, annan lyssningsnivå, med andra lyssnare, med annan lyssningsanläggning eller vid ett annat tillfälle. Metoden har dock vid praktiskt bruk visat sig vara förhållandevis okänslig för egenskaperna i lyssningskedjan utanför testobjektet, eftersom man bara behöver koncentrera sig på att lyssna efter skillnader mellan F och E.

Intressant, beskrivningen har under dagen ändrats skriver någon. En evolutionistisk F/E-lyssningsbeskrivning.

MvH
Peter

Har någon ifrån LTS någonsin uttryck något annat än ovanstående?
Om inte vad är det som är nytt eller "extra -extra"?

Varför frågar du mig? Jag har ju bara citerat från Wiki 2009-09-10
Fråga andra istället.

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Jag ser att någon gjort relativt omfattande redigeringar och tillägg till Wickan idag, det är bra!

Wiki är ju suveränt, där kan man ju anpassa texten till det som passar bäst för stunden. Och sant blir det ju också.

Mvh/Harryup

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Men Nattis!

Diskuterar vi F/E som den används i LTS, eller enligt Wiki?

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Men Nattis!

Diskuterar vi F/E som den används i LTS, eller enligt Wiki?

Min förhoppning när jag skrev originalartikeln till Wickan var att det skulle vara samma sak.

Det verkar som det skulle kunna finnas vissa diskrepanser i förståelsen av LTS F/E-lyssningstest, som om objektet ändrades från dag till dag, men det kanske är subjektet. Eller kanske båda två.

Då tyckte jag mitt citerande från Wiki var på plats.

MvH
Peter

[PerStromgren]

Intressant, beskrivningen har under dagen ändrats skriver någon. En evolutionistisk F/E-lyssningsbeskrivning.

Det fina med Wikipedia är ju att vem som helst kan redigera. Tanken är att felaktighter på sätt sla frösvinna och bara "sanningen" ska bli kvar. I fallet denna sida är det dock troligen inte så många som bekymrar sig...

[petersteindl]

Intressant, beskrivningen har under dagen ändrats skriver någon. En evolutionistisk F/E-lyssningsbeskrivning.

Det fina med Wikipedia är ju att vem som helst kan redigera. Tanken är att felaktighter på sätt sla frösvinna och bara "sanningen" ska bli kvar. I fallet denna sida är det dock troligen inte så många som bekymrar sig...

Fast, de verkar bry sig desto mer Ett slags minikollektivt bryende

Å du, definiera frösvinna

MvH
Peter

[PerStromgren]

Å du, definiera frösvinna

[steveo1234]

Att hitta en färgning, vilken om helst, hörbar eller ohörbar är ju enklare att göra med en mätning. Speciellt avvikelser i tonkurvan vid låga eller höga frekvenser.

Vad är en ohörbar färgning?

Vh, iö

Det är en färgning som inte är hörbar. Sorta obvious yes?

[sprudel]

I Molt 3/2007 där man F/E-testar Hegel H4A anger Johan L:

"Jag bedömer att H4A har en något mjukare och mer förlåtande karaktär än en helt neutralt ljudande förstärkare har. Denna effekt är dock liten."

OK! Det är hur, och det är trevlig information för mig som ev konsument.
Skulle man inte kunna gå vidare och försöka plocka in mera av hur, tex avseende holografi, D och V som IÖ skrev i en annan tråd.
Bättre konsumentupplysning skulle det definitivt vara.

[PerStromgren]

MOLT 2011/1 innehåller en artikel som till och med heter "Resultat av FE-lyssning" där tre bioapparater beskrivs. Fel-Rätt-serier beskrivs tillsmmans med intrycket av hur färgningar låter, där de upptäckt någon. Jag tycker att det är rätt upplysande. Min egen slutsats är att man kan strunta i färgningarna, de är ytterst små. Det går fint att välja mellan dessa tre apparater baserat på finesser och effekt.

En del fel-rätt-serier borde inte ha publicerats, de består bara av ett eller ett par svar. Att dra slutsatser av sådana är rätt fånigt.

[berma]

Här är ju en person som har kvantifierat HUR förstärkare låter !
(från en annan tråd)

Väldigt rolig tråd!

Jag kan nog inte bidra så mycket i den dock, men jag skall ändå göra ett
försök. Vill då börja med att nämna att jag inte med nödvändighet tror att
allt det jag kommer att skriva alldeles strax, är sant. Jag är ju väl bekant
med hur suggestionseffekter kan "komplettera" verkligheten, och dess-
utom är det mycket svårt att filtrera bort effekter av att olika slutsteg t ex
kan ha olika gain, vilket kan leda till att man inte lyssnar på riktigt samma
nivå, men även att man lyssnar på samma nivå, men med olika volymin-
ställning från försteget, vilket faktiskt kan påverkan också.

Saken är helt enkelt komplicerad. Men när det gäller suggestionseffekter
så är det nog min uppfattning att man om man som här diskuterar intryck,
bör ha dem med (alltså inte lyssna mera blindt än man gör när man äger
slutsteget och använder det därhemma, för då vet man ju vad man har!).


Innan jag kommer med min lista (kommer att vara långt ifrån komplett)
så vill jag dock nämna en sak till, nämligen att jag adderar en parameter,
nämligen slutstegets förmåga att spela olika inspelningar "så olika som de
är".

Vad jag vill ha sagt med det är att olika slutsteg (omän väldigt mildt jäm-
fört med högtalare och rum) kan ställa till på två olika sätt:

Addera ett falskt djup.

Addera en falsk platthet.

BÅDE dessa sorters fel, minskar variationerna. Men den förstnämnda
kan imponera, i varje fall i ett par månader eller så. Och ett annat problem
som uppstår "på köpet", är att skalan kan bli korruptad.

Om man vet att skalan är 10-gradig, och skall få plats med både de som
plattar ut och de som skapar falskt djup, så kommer de som återger dju-
pet perfekt få ett betyg mindre än 10, eftersom bara de som överdriver
det kommer upp i 10!

Rätt många hifi-apparater, dock i större grad högtalare och rum är elek-
tronik gör dessutom båda felen - adderar ett falskt djup OCH en platthet.
Då blir djupet normalstort, men utjämnat. Det mesta återges med ett
visst djup, men det blir svårare att skilja mellan inspelningar som har ett
fantastisk djup, och de som är helt platta.

- - -

Så - min lösning på problemet är att ha två betyg.

Ett djupbetyg - där 10 betyder att jag uppfattar att inspelningarnas sanna
djup återges mycket nära perfekt. Mer än 10 betyder en större djupupp-
levelse, och mindre än 10 betyder en mindre djupupplevelse. Och detta
baserar jag främst på lyssning på egna inspelningar.

Ett variationsbetyg - där 10 betyder att jag uppfattar att inspelningarnas
sanna olikheter bevaras, och lägre än 10 betyder att djupåtergivningen har
drabbats av viss samness. Även detta baserar jag främst på lyssning på
egna inspelningar. Varitationsbetyget kallar jag V.


D=10 / V=10:
Bryston 14B-SST,
Supreme monoblock,
Sentec PA-9

D=9,9-10,1 / V=9,9-10:
Skapligt många (kanske 10% av de som finns) goda försteg och slutsteg.
Alla så goda att jag hellre gör insatser med avseende på samarbetet hög-
talare rum.

D=14! / V=7:
Svalander Tuba (försteg)

D=10-11 / V=9-10:
Rätt få förstärkare, de flesta av dem använder rör. Trevliga bekantskaper.

D=8-9,9 / V=8-9,9
Väldigt många halvdana, men ändå inte så väldigt dåliga, förstärkare. De
flesta av alla som finns, kanske 80-90%.

D=9-11 / V=7
Rätt så många KlassD-förstärkare av tidiga generationer, och de flesta än
idag. De som ligger på mer än10 D, kan vara tilltalande i det korta perspek-
tivet, men jag har svårt för dem i längden. De som ligger på D mindre än
10, känns fel på en gång.

- - -

För att sätta saker i perspektiv så kan jag nämna att dåliga högtalare, lik-
som dåliga rum, och subjektivt dåliga kombinationer mellan högtalare och
rum, ofta ställer till så att jag skulle ge betyget:

D=1 / V=1-3

Samtidigt kan subjektivt bra kombinationer, som färgar mycket, ha egen-
skaper som jag skulle beskriva som

D=10-50 / V=1-3

- - -

Sammanfattningsvis 1: Jag menar jag nog att få förstärkare är så dåliga
att inte insatser i rummet oftare är en bättre investering av ens tid & ens
pengar.

Men å andra sidan behöver man sällan välja. Man kan göra allt, i varje länk.

Och skillnaderna mellan olika förstärkare är i mina öron ofta så stora att de
är märkbara - och ibland så kostar det ingenting att välja det bättre alter-
nativet, eller sparar till och med pengar!

- - -

Sammanfattningsvis 2: Jag tycker att både D och V är viktiga att kontem-
plera. Och att kanske V på sätt och vis är extra viktig att fundera på - för
gör man inte det så är det lätt att initialt bli betagen av en förstärkare med
"mer än 10" D.

Då missar man lätt att den har klart dålig V - det vill säga att de vinst man
får av att få höra platta inspelningar med större djup äts upp av att de allra
bästa inspelningarna aldrig får förföra lyssnaren med sin fulla potential.

Det senare kan göra att det blir klart tristare att lyssna på musik i längden.

Fast det beror säkert på vem man är det*.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite som skoldebatten.

Skall man ta resurser från (spara in på) dem som har det allra lättast för
sig i skolan - för att få råd att satsa på dem som behöver mest hjälp?

Eller skall man satsa mest på just dem som har lättast för sig? Eftersom
det är viktigt för alla att alla sorters människor finns - eftersom samhället
behöver så många olika funktioner - både helt okvalificerade och synner-
ligen kvalificierade - vilket alltså inte talar för att en utjämning är bra. Vill
man har ett så stort spektrum som möjligt så behöver man ju satsa mest
"i toppen".

Jag tycker båda tänken är fel.

Väldigt fel till och med.

Som jag ser det bör man satsa på dem som har lättast för sig, eftersom
det de kan bidra med kan komma att få ett enormt värde för ALLA (även
om de flesta förstås inte kommer att bidra så signifikant)) OCH man bör
satsa på dem som har störst behöv av hjälp - eftersom det har ett stort
värde för DEM att få den hjälp de behöver för att inte komma efter.

Kort sagt:
Goda resurser åt alla (för utbildning är viktigt) men mest resurser åt dem
som på individuell nivå behöver det och åt dem som kan ta sig allra längst
och bli till störst nytta för alla andra (de mittemellan klarar sig alltid).

- - -

Parallellen till ljudåtergivning är att man vill ha bästa möjliga återgivning, då
det hjälper de bästa inspelningarna - till många lyssnares glädje. Men att
man även kan ha glädje av att göra punktinsatser för att hjälpa de sämsta
inspelningarna på traven - t ex genom att ha en Svalander TUBA, som kan
få nästan vad som helst som egentligen inte är så tekniskt bra, att låta helt
fantastiskt.

Jag tycker alltså att en drömanläggning är en vars återgivningsförmåga är
så bra om möjligt, och som har inkopplingsbara kompensationer för de fall
då inspelningarna behöver hjälp. Jag är inte förtjust i anläggningar som har
en permanent färgning av dignitet, som inte får att koppla ur, och som rätt
ofta får mig att tröttna på att lyssna på musik rätt snabbt - hur "subjektivt
imponerande ljud" de än har.

Det kanske låter motsägelsefullt men jag tycker ofta att anläggningar som
i förstone (med vilka som helst inspelningar) kan uppfattas (av många) ha
"ett tråkigt ljud" - bara blir bättre och bättre ju mera man använder dem.

Ju mindre anläggningen gör, desto större spelrum får musiken.

[IngOehman]

Ja, helt subjektivt.

Nu är frågan - är det jag presenterade då mätningar?

Alltså på grund av att de är kvantiserade angivelser?

- - -

Som jag skrivit så många gånger så tycker jag inte att
ordet som sådant är så viktigt, men igen - blir det en
mätning bara för att man hittar på (och inte taget ur
luften, utan baserat på vad man upplevt) siffror för det
som man vill beskriva?


Vh, iö

[sprudel]

Ja, helt subjektivt.

Nu är frågan - är det jag presenterade då mätningar?

Alltså på grund av att de är kvantiserade angivelser?

- - -

Som jag skrivit så många gånger så tycker jag inte att
ordet som sådant är så viktigt, men igen - blir det en
mätning bara för att man hittar på (och inte taget ur
luften, utan baserat på vad man upplevt) siffror för det
som man vill beskriva?


Vh, iö

Nej, givetvis inte, men väl ett gott försök att kvantifiera upplevelser. Återigen vill jag påminna om min parallell till Systembolagets cirkeldiagram över olika viners fylighet, syra mm. Inga absoluta värden men ger info likväl som exakta mätvärden skulle gjort.
Den tilltänkte vinsmakaren ska ju inte mäta vinet, utan dricka det och uppleva det. Så är det med elektronik också, jag ska inte mäta det, jag ska uppleva det i min setup.

[Naqref]

Se mitt svar till IÖ. Kan man bena ut och pinpointa kännetecken så kan man även tillsätta en skala för varje kännetecken. Då kan man sätta upp en mätsituation där man mäter fram tal som ryms i den förutbestämda skalan. En typisk klassisk mätsituation och lätt applicerbar inom psykofysiken.

....och i o m detta så KAN man på sätt och vis säga "F/E-mätning", om jag fattat saken rätt?

Ja, det har redan avhandlats i den andra tråden... Att F/E-lyssning är en mätning bekräftas dessutom av de definitioner som finns av mätning när det gäller ämnet vetenskaplig metodik. Det är därför ett rätt okontroversiellt statement att F/E-lyssningstester kan kallas F/E-mätning. Det är dock lämpligare att diskutera detta i den tråden som redan berör ämnet.

[IngOehman]

Nej, det stämmer inte alls.

F/E-lyssningarna innehåller inga mätningar, av apparaten ifråga alltså. Det
enda som mäts är de subjektiva omdömenas "trolighet att bero på den
faktiska påverkan från testobjektet". Det är en mätning av lyssnaren och
inte av testobjektet. DQ-20 utredde det på ett utmärkt sätt.

Däremot så gör vi ofta F/E-mätningar också. T ex tonkurvemätningar och
distorsionsmätningar.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, helt subjektivt.

Nu är frågan - är det jag presenterade då mätningar?

Alltså på grund av att de är kvantiserade angivelser?

- - -

Som jag skrivit så många gånger så tycker jag inte att
ordet som sådant är så viktigt, men igen - blir det en
mätning bara för att man hittar på (och inte taget ur
luften, utan baserat på vad man upplevt) siffror för det
som man vill beskriva?


Vh, iö

Nej, givetvis inte, men väl ett gott försök att kvantifiera upplevelser. Återigen vill jag påminna om min parallell till Systembolagets cirkeldiagram över olika viners fylighet, syra mm. Inga absoluta värden men ger info likväl som exakta mätvärden skulle gjort.
Den tilltänkte vinsmakaren ska ju inte mäta vinet, utan dricka det och uppleva det. Så är det med elektronik också, jag ska inte mäta det, jag ska uppleva det i min setup.

Exakt. Det vill säga, jag håller med.

Tror dessutom att de allra flesta skulle förstå frågan "är syrahalten och
fylligheten som ni anger mätt eller uppskattad?". De flesta förstår helt
enkelt skillnaden mellan en mätning och en subjektiv beskrivning, omän
inte riktigt alla.


Vh, iö

[Naqref]

Nej, det stämmer inte alls.

F/E-lyssningarna innehåller inga mätningar, av apparaten ifråga alltså. Det
enda som mäts är de subjektiva omdömenas "trolighet att bero på den
faktiska påverkan från testobjektet". Det är en mätning av lyssnaren och
inte av testobjektet. DQ-20 utredde det på ett utmärkt sätt.

Däremot så gör vi ofta F/E-mätningar också. T ex tonkurvemätningar och
distorsionsmätningar.


Vh, iö

Trollar du?

Var har jag hävdat det du skriver ovan? Och hur har du egentligen läst DQ-20s inlägg?

Att lägga ord i min mun som är felaktiga och argumentera utifrån den felaktiga vinklingen är den lägsta formen av fulretorik i mina ögon.

Jag hävdar att F/E-lyssningen i sig ÄR en mätning. Inte att den innehåller mätning.

När det gäller DQ-20s inlägg så anser jag det är klart att DQ-20 inte har några invändningar mot att F/E-test är en mätning men att det kan finnas andra problem med att kalla dom för mätning som ligger på andra plan och detta har han utgått ifrån i många inlägg. Det betyder inte att han argumenterar för att F/E-tester inte är mätningar. Det är en gigantisk skillnad som uppenbarligen helt har gått dig förbi.

[Harryup]

Nej, det stämmer inte alls.

F/E-lyssningarna innehåller inga mätningar, av apparaten ifråga alltså. Det
enda som mäts är de subjektiva omdömenas "trolighet att bero på den
faktiska påverkan från testobjektet". Det är en mätning av lyssnaren och
inte av testobjektet. DQ-20 utredde det på ett utmärkt sätt.

Däremot så gör vi ofta F/E-mätningar också. T ex tonkurvemätningar och
distorsionsmätningar.


Vh, iö

Trollar du?

Var har jag hävdat det du skriver ovan? Och hur har du egentligen läst DQ-20s inlägg?

Att lägga ord i min mun som är felaktiga och argumentera utifrån den
felaktiga vinklingen är den lägsta formen av fulretorik i mina ögon.

Jag hävdar att F/E-lyssningen i sig ÄR en mätning. Inte att den innehåller mätning.

När det gäller DQ-20s inlägg så anser jag det är klart att DQ-20 inte har några invändningar mot att F/E-test är en mätning men att det kan finnas andra problem med att kalla dom för mätning som ligger på andra plan och detta har han utgått ifrån i många inlägg. Det betyder inte att han argumenterar för att F/E-tester inte är mätningar. Det är en gigantisk skillnad som uppenbarligen helt har gått dig förbi.

Ja, det är upprepat ett antal ggr och trots det tjatas det om det som inte är skrivet av någon vad jag vet. Ingen har enligt vad jag har läst hävdat att man mäter förstärkaren i något annat avseende än om den färgar hörbart.
Och det betyder hörbart för människor, inte hörbart för instrument.
Mvh/harryup

[phloam]

Ursäkta OT förut, vad jag tänkte säga var:

Kanske är det så att F/E-metoden är speciell på så sätt att den låter det mätbara och det subjektiva mötas på ett bra sätt? Som faktiskt passar och gagnar det man vill uppnå?

Jag ser som andra sagt att det "är" en mätning, och innebär en lyssning, men att det - med själva syftet hos helheten i åtanke - inte behöver innebära nån konflikt, utan snarare tvärtom. Dekonstruerar man så blir det jobbigt (vilket vi erfarit i annan tråd) men väl i användning så funkar olika synsätt och nyttan är självklar.

Lite optimistisk synergi (och inte bara luddigt tänkt hoppas jag) så här på lördagskvällen

[IngOehman]

Nej, det stämmer inte alls.

F/E-lyssningarna innehåller inga mätningar, av apparaten ifråga alltså. Det
enda som mäts är de subjektiva omdömenas "trolighet att bero på den
faktiska påverkan från testobjektet". Det är en mätning av lyssnaren och
inte av testobjektet. DQ-20 utredde det på ett utmärkt sätt.

Däremot så gör vi ofta F/E-mätningar också. T ex tonkurvemätningar och
distorsionsmätningar.


Vh, iö

Trollar du?

Var har jag hävdat det du skriver ovan? Och hur har du egentligen läst DQ-20s inlägg?

Att lägga ord i min mun som är felaktiga och argumentera utifrån den
felaktiga vinklingen är den lägsta formen av fulretorik i mina ögon.

Jag hävdar att F/E-lyssningen i sig ÄR en mätning. Inte att den innehåller mätning.

När det gäller DQ-20s inlägg så anser jag det är klart att DQ-20 inte har några invändningar mot att F/E-test är en mätning men att det kan finnas andra problem med att kalla dom för mätning som ligger på andra plan och detta har han utgått ifrån i många inlägg. Det betyder inte att han argumenterar för att F/E-tester inte är mätningar. Det är en gigantisk skillnad som uppenbarligen helt har gått dig förbi.

Ja, det är upprepat ett antal ggr och trots det tjatas det om det som inte är skrivet av någon vad jag vet. Ingen har enligt vad jag har läst hävdat att man mäter förstärkaren i något annat avseende än om den färgar hörbart.
Och det betyder hörbart för människor, inte hörbart för instrument.
Mvh/harryup

Ingen har förnekat att man får svar (med en viss konfidens) på om männi-
skorna har hört något. Men det är inte en mätning av apparaten utan av
människorna/situationen (även programmaterialet är med i ekvationen).

Det finns ingen egenskap hos testobjektet som får något mått, av något
slag, av F/E-lyssningen. Upplevelserna beskrivs bara muntligt.


Vh, iö

[IngOehman]

Ursäkta OT förut, vad jag tänkte säga var:

Kanske är det så att F/E-metoden är speciell på så sätt att den låter det mätbara och det subjektiva mötas på ett bra sätt? Som faktiskt passar och gagnar det man vill uppnå?

Ja, så kan man se det, och ungefär så har jag ju beskrivit det många gånger,
alltså att det är en helt subjektiv metod men en som objektiviserar fyndens
tillhörighet - genom att man med F/E-kopplngen har isolerat testobjektet,
alltså gjort så att man vet att det är den och dess egenskaper man har upp-
levt effekterna av.

Dessutom görs det oftast en hel mängd olika mätningar av F/E-slag (alltså
mätjämförelser mellan förstärkarens in- och utsignaler) i anslutning till den
rena lyssningen. Ofta både före och efter. Före för att få ledtrådar till vad
som kan vara intressant att se om man kan höra, och efter för att se om
man kan förstå vad som orsakat det man hört.

Sen så mäts ofta även saker med metoder som inte är F/E-mätningar, t ex
uteffekt för slutsteg.

Just detta att F/E-lyssningen inbegriper att testobjektet är isolerat och att
man vet att det man hör (såsom skillnaden) tillhör objektet, gör, precis som
du säger, att man låter det hörbara och det mätbara mötas på ett bra sätt.

Därmed inte sagt att det är det primära - för det primära är ju just att vi vill
kunna beskriva apparaten.

Men självklart är det en bonus de gånger som man genom att korrelera lyss-
ningen med mätningarna vi gör kan hitta sammanhang, och det finns skäl
att tro att det man sett när man mätt orsakat det man har hört i lyssningen.


Vh, iö

[Harryup]

Om man har en förstärkare som lyssningspanelen alla upptäcker påverkar ljudet hörbart så att man får svaren högsta tänkbara statistiska signifikans färgar hörbart.

Sen byter man till en annan förstärkare och under samma förhållande med samma panel så går det inte att detektera förstärkaren , så är det enda man gjort är att mäta upp lyssningspanelen detektionsgräns?

Om det är det som mäts betyder det att man direkt bör byta panel då när den inte hör någon påverkan?

Mvh/Harryup

[berma]

Ja, helt subjektivt.

Nu är frågan - är det jag presenterade då mätningar?

Alltså på grund av att de är kvantiserade angivelser?

- - -

Som jag skrivit så många gånger så tycker jag inte att
ordet som sådant är så viktigt, men igen - blir det en
mätning bara för att man hittar på (och inte taget ur
luften, utan baserat på vad man upplevt) siffror för det
som man vill beskriva?


Vh, iö

Det finns en annan tråd som beskriver att F/E-lyssning är en mätning.

Frågan här är väl om man kan generalisera dina kvantifieringar på ett objektivt sätt och få användbara mätvärden.

///

[Almen]

Kanske vore det på sin plats att IÖ som varit drivande för F/E-lyssningen i LTS regi (med förbehåll för att jag trampar någon på tårna i denna tydligen inflammerade diskussion, så håll undan fötterna) kunde vara vänlig att klargöra det hela med detta hur, och vad det innebär.
Jag har fattat det som att hur är mindre viktigt än att steget kan detekteras, eller inte.
Har jag missförstått detta?

Men sprudel, du var ju med på F/E-lyssningen i Göteborg i våras! Vad som är viktigt eller inte måste väl definieras för varje specifik undersökning. Grundidén med just den lyssningen var att undersöka om (det finns en speciell färgning hos transistorsteg) och i sådana fall hur. Vad tyckte du var viktigast? Var det något som var oklart där?

Vi hade ju turen att få med både om (Bryston med svaret nej) och hur (SET-steg med ett för mig entydigt svar) där.

Du frågar också huruvida man lyssnar på djupupplevelser (holografi/rum) - nå, gjorde du?

Då var det några som lyckades höra tydliga upplevelser av brist på rum och djup vid öppen lyssning, men inte blint. Det borde väl tyda på att just rum och djup är lätt att inbilla sig? Man kanske inte skall dra så stora växlar på sådana upplevelser vid öppna lyssningar innan man verifierat dem blint?

Jag jobbar på lite i kulisserna för att möjliggöra vederhäftig F/E-lyssning i Göteborg...

[Nattlorden]

Kanske är det så att F/E-metoden är speciell på så sätt att den låter det mätbara och det subjektiva mötas på ett bra sätt? Som faktiskt passar och gagnar det man vill uppnå?

Känns som det där var en riktigt bra abstraktion.