Data/nätverksspelare

[thezunk]

Är det någon som testat om man faktiskt hör skillnad på flac och wma? Vad är det bästa fil formatet att spela upp musik? Flac är komprimerad version på wma om jag inte minns fel?

Tacksam för synpunker och information!

[oyegie]

WMA vet jag inte så mycket om,flac är att föredra.
Även 320kb mp3 funkar bra knappt man hör skillnad jämfört med flac.
Kan du inte jämföra själv?

[shifts]

WMA var tidigare bland den sämsta skit man kunda använda. Hur det ser ut i dag vet jag inte men FLAC är garanterat att föredra då det inte är bitreducerade komprimering inblandad, som i fallet WMA.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Windows_Media_Audio


Du har valt en lätt udda rubrik till ämnet.

[Bill50x]

WMA var tidigare bland den sämsta skit man kunde använda. Hur det ser ut i dag vet jag inte men FLAC är garanterat att föredra då det inte är bitreducerade komprimering inblandad, som i fallet WMA.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Windows_Media_Audio

Artikeln i Wiki är inte komplett. Det finns lossless WMA också. Bland annat säljer LinnRecords musik i formatet WMA 24/96, även om det mest på senare tid handlar om flac.

/ B

[Richard]

Är det någon som testat om man faktiskt hör skillnad på flac och wma? Vad är det bästa fil formatet att spela upp musik? Flac är komprimerad version på wma om jag inte minns fel?

Tacksam för synpunker och information!

Blandar du inte ihop Wma med wav nu ? Om du menar skillnaden mellan flac och wav så är mina, och många fleras intryck:

Jo, det går rätt ofta att höra skillnad. Enligt min erfarenhet så blir det bäst att låta squeezebox touch och duet packa upp FLAC filer som sänts från datorn, och i dessa apparater konvertera till wav.

Likaså blir det sämre ljud att låta datorn konvertera FLAC till wav för att sedan skicka wav till nätverkspelaren. Vad det beror på vet jag inte, men ljudmässigt låter det bättre att låta nätverkspelarna omvandla flac till wav.*

* Kan det ha med jitter att göra ?

Ovanstående intryck stämmer även enligt många företag, naim, Linns policy är tex. att det låter alltid bättre med konverteringen i själva nätverkspelaren, inte i datorn.

[AndreasArvidsson]

Min ståndpunk är att det är väldigt väldigt osannolikt att någon skulle kunna höra skillnad på FLAC och WAV då bägge formaten innehåller exakt samma data efter att FLAC-filen avkodats.
Det som skulle kunna påverka är om den externa spelaren har såpass dålig prestanda att den inte kan packa upp FLAC-filen i realtid utan att introducera jitter.
Således borde det toeretiskt blir bästa möjliga ljud om man låter datorna packa upp FLAC-filen och skicka till nätverksspelaren, men i praktiken så lär det inte bli någon hörbar skillnad.

Att det skulle bli bättre ljud om nätverksspelaren packar upp FLAC-filen låter dock osannolikt**

Jag skulle strömmat FLAC direkt till nätverksspelaren och vart nöjd bara.



**Kan ju självklart vara någon begränsning i just den nätverksspelaren. Att den inte tar emot PCM utan att sampla om eller liknande, men det går inte att svara på rent generellt.

[MagnusÖstberg]

Det är ju lätt att tro det.

[Harryup]

Det är ju lätt att tro det.

+1.

Man skall inte tro när det gäller dessa saker. Tyvärr går det att höra skillnader även mellan olika servrar trots att man "vet" att det inte går.
Olika bra programvaror i olika generationer kan säkert få dessa förhållanden att ändra sig. Så testa är det enda som gäller eftersom inget är idealt när det gäller dessa billigare grunkor utan man är med i ett beta-test av program och firmwares även om man hoppas att det inte skall vara så.

Så testa för att veta själv är mitt råd. Jag skulle inte bli förvånad om du blev förvånad av resultatet.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Det är ju lätt att tro det.

+1.

Man skall inte tro när det gäller dessa saker. Tyvärr går det att höra skillnader även mellan olika servrar trots att man "vet" att det inte går.
Olika bra programvaror i olika generationer kan säkert få dessa förhållanden att ändra sig. Så testa är det enda som gäller eftersom inget är idealt när det gäller dessa billigare grunkor utan man är med i ett beta-test av program och firmwares även om man hoppas att det inte skall vara så.

Så testa för att veta själv är mitt råd. Jag skulle inte bli förvånad om du blev förvånad av resultatet.

mvh/Harryup

Man skall alltid testa, men tro inte att det är 100% att det finns skillnad för att du upplever det så. Placebo är väldigt påverkande.

Att olika mjukvaror kan göra skillnad är inget konstigt alls då de kan hantera ljudet olika. Vissa samplar om, vissa har inbyggd EQ, reply-gain osv..

Samma kan även vara sant hur olika mjukvaror(och externa spelare) hanterar olika filformat och ljudströmmar.
FLAC och WAV skiljer ingenting om man gör det rätt. Gör man det dock felaktigt så kan ju skilnaden vara hur stor som helst.
Så vad som funkar bäst på just din spelare är omöjligt att säga.

[Harryup]

Har läst en hel del om spelare då det intresserat mig. Det är helt enkelt inte så lätt att hinna göra rätt samtidigt som spelaren skall vara billig.
Och bitperfect är inte hela sanningen då timingen är det som också är viktigt enligt många.

För en och annan tusenlapp får man inget som är perfekt är mina erfarenheter. Därför kan det i omgångar finnas skillnader åt ena hållet, en uppdatering och det låter bättre åt andra hållet. Vi är 6 st som testat olika firmwares och hört skillnader då man t.ex. släckt displayen, när man slagit av Wifi osv osv. Så det finns mycket som kan göra skillnader även om de flesta skillnader inte är av dramatisk natur. Men personligen skulle jag aldrig säga att hör man skillnad så är det fel på grejorna, utan kanske snarare om man inte hör skillnader så är förmodligen just denna version bra gjord.

mvh/Harryup

[shifts]

WMA var tidigare bland den sämsta skit man kunde använda. Hur det ser ut i dag vet jag inte men FLAC är garanterat att föredra då det inte är bitreducerade komprimering inblandad, som i fallet WMA.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Windows_Media_Audio

Artikeln i Wiki är inte komplett. Det finns lossless WMA också. Bland annat säljer LinnRecords musik i formatet WMA 24/96, även om det mest på senare tid handlar om flac.

/ B

Aha, detta var helt nytt för mig, men antagligen för att jag inte stöter på det i OSX-miljö. WMA var trots allt det SÄMSTA förr, tveklöst, så jag skulle ändå ha svårt att lita på det. Me är det lossless så är det.

[AndreasArvidsson]

Har läst en hel del om spelare då det intresserat mig. Det är helt enkelt inte så lätt att hinna göra rätt samtidigt som spelaren skall vara billig.
Och bitperfect är inte hela sanningen då timingen är det som också är viktigt enligt många.

För en och annan tusenlapp får man inget som är perfekt är mina erfarenheter. Därför kan det i omgångar finnas skillnader åt ena hållet, en uppdatering och det låter bättre åt andra hållet. Vi är 6 st som testat olika firmwares och hört skillnader då man t.ex. släckt displayen, när man slagit av Wifi osv osv. Så det finns mycket som kan göra skillnader även om de flesta skillnader inte är av dramatisk natur. Men personligen skulle jag aldrig säga att hör man skillnad så är det fel på grejorna, utan kanske snarare om man inte hör skillnader så är förmodligen just denna version bra gjord.

mvh/Harryup

Att många billigare spelare inte klarar av att spela upp bitperfect med lågt jitter tvivlar jag inte alls på.

[Harryup]

Har läst en hel del om spelare då det intresserat mig. Det är helt enkelt inte så lätt att hinna göra rätt samtidigt som spelaren skall vara billig.
Och bitperfect är inte hela sanningen då timingen är det som också är viktigt enligt många.

För en och annan tusenlapp får man inget som är perfekt är mina erfarenheter. Därför kan det i omgångar finnas skillnader åt ena hållet, en uppdatering och det låter bättre åt andra hållet. Vi är 6 st som testat olika firmwares och hört skillnader då man t.ex. släckt displayen, när man slagit av Wifi osv osv. Så det finns mycket som kan göra skillnader även om de flesta skillnader inte är av dramatisk natur. Men personligen skulle jag aldrig säga att hör man skillnad så är det fel på grejorna, utan kanske snarare om man inte hör skillnader så är förmodligen just denna version bra gjord.

mvh/Harryup

Att många billigare spelare inte klarar av att spela upp bitperfect med lågt jitter tvivlar jag inte alls på.

Fast nu var det inte det utan att det har konstaterats i tester att det inte räcker. Finns säkert störningar och annat elände som förs över mellan apparater både digitalt och analogt.
Personligen så spelar det inte så stor roll vad det är som påverkar så länge man inte kan ändra på det själv utan man får vara nöjd med att jämföra olika firmwares.

mvh/Harryup
mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Fast nu var det inte det utan att det har konstaterats i tester att det inte räcker. Finns säkert störningar och annat elände som förs över mellan apparater både digitalt och analogt.
Personligen så spelar det inte så stor roll vad det är som påverkar så länge man inte kan ändra på det själv utan man får vara nöjd med att jämföra olika firmwares.

mvh/Harryup
mvh/Harryup

Ja självklart kan olika former av elektriska störningar överföras, men då pratar vi om defekter i konstruktionen. Förmodligen inte alls ovanligt på billigare prylar. Kan nog skilja stort på det området mellan olika märken och produkter.

I en ren digital överföring så är dock en icke-förstörd bitström(bitperfect) och lågt jitter det som behövs för att få en bra överföring.

[MagnusÖstberg]

Man skall alltid testa, men tro inte att det är 100% att det finns skillnad för att du upplever det så. Placebo är väldigt påverkande.

Lätt att dra till med placebo när man inte undersökt.

Jag kan ju säga som så att livet hade varit enklare utan att undersöka. Jag var nog mer skeptisk än skeptisk

[AndreasArvidsson]

Man skall alltid testa, men tro inte att det är 100% att det finns skillnad för att du upplever det så. Placebo är väldigt påverkande.

Lätt att dra till med placebo när man inte undersökt.

Jag kan ju säga som så att livet hade varit enklare utan att undersöka. Jag var nog mer skeptisk än skeptisk

Jag har inte dragit till med något. Påpekade bara att fenomenet existerar. Tycker snarare det brukar vara så att folk förbiser det och säger med 100% säkerhet att såhär är det efter ett enda öppet test.

Och jag har undersökt en hel del själv, men det hade inte med saken att göra.


Hehe vet inte riktigt hur jag skall tolka det där, men låter bra

[Harryup]

Fast nu var det inte det utan att det har konstaterats i tester att det inte räcker. Finns säkert störningar och annat elände som förs över mellan apparater både digitalt och analogt.
Personligen så spelar det inte så stor roll vad det är som påverkar så länge man inte kan ändra på det själv utan man får vara nöjd med att jämföra olika firmwares.

mvh/Harryup
mvh/Harryup

Ja självklart kan olika former av elektriska störningar överföras, men då pratar vi om defekter i konstruktionen. Förmodligen inte alls ovanligt på billigare prylar. Kan nog skilja stort på det området mellan olika märken och produkter.

I en ren digital överföring så är dock en icke-förstörd bitström(bitperfect) och lågt jitter det som behövs för att få en bra överföring.

Nja alltså, jag anser att apparater som låter på ett visst sätt behöver inte vara defekta. Ta t.ex. 668 som då enligt tester vad jag förstod ljudmässigt presterade sämre än Oppo, har då 668 plötsligt blivit defekt? Och om Oppon stör med sin fläkt är då den defekt också? Så en hel apparat blir defekt om det finns något som låter bättre?
Och vad är en billig nätverksspelare? Var går gränsen för dyra? Kostsamma? Prisvärda?
För min del accepterar jag att grunkor låter olika utan att vara defekta och att apparater som innehåller programvaror kommer kunna låta olika med olika firmware.
Kan du ge ett exempel på en fungerande nätverksspelare? Dvs en som inte är defekt? Glöm inte heller att det är tvärr inte bara nätverksspelaren som står för digitaltrafik till Dacen, du har nätverksstrafik ifrån server/Nas också. Där går också programvaror som möjligen processar signalen om t.ex. uppackning sker i server/nas.
Jag ser detta som alldeles för komplext för att man skall kunna välja "rätt" lösning och alla andra är fel. 668 var inte Pioneers första CD-spelare så jag misstänker att utveckligen kommer fortgå, man gör inte alltid rätt direkt. Dessutom finns det ju ekonomiska orsaker varför man inte kan utveckla billiga produkter hur långe som helst.
När jag besökte Daniel Weiss och pratade om nätverksspelare ihop med Dac så han det som allt annat än enkelt att göra det rätt. Och bitperfect och lågt gitter såg han som en bra början.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Nja alltså, jag anser att apparater som låter på ett visst sätt behöver inte vara defekta. Ta t.ex. 668 som då enligt tester vad jag förstod ljudmässigt presterade sämre än Oppo, har då 668 plötsligt blivit defekt? Och om Oppon stör med sin fläkt är då den defekt också? Så en hel apparat blir defekt om det finns något som låter bättre?
Och vad är en billig nätverksspelare? Var går gränsen för dyra? Kostsamma? Prisvärda?
För min del accepterar jag att grunkor låter olika utan att vara defekta och att apparater som innehåller programvaror kommer kunna låta olika med olika firmware.
Kan du ge ett exempel på en fungerande nätverksspelare? Dvs en som inte är defekt? Glöm inte heller att det är tvärr inte bara nätverksspelaren som står för digitaltrafik till Dacen, du har nätverksstrafik ifrån server/Nas också. Där går också programvaror som möjligen processar signalen om t.ex. uppackning sker i server/nas.
Jag ser detta som alldeles för komplext för att man skall kunna välja "rätt" lösning och alla andra är fel. 668 var inte Pioneers första CD-spelare så jag misstänker att utveckligen kommer fortgå, man gör inte alltid rätt direkt. Dessutom finns det ju ekonomiska orsaker varför man inte kan utveckla billiga produkter hur långe som helst.
När jag besökte Daniel Weiss och pratade om nätverksspelare ihop med Dac så han det som allt annat än enkelt att göra det rätt. Och bitperfect och lågt gitter såg han som en bra början.

mvh/Harryup

En defekt är en bristfällig eller ofullständig "egenskap". En fläkt är ingen defekt. Det är enligt konstruktörens design, "by design" som man säger.
Men en enhet som brusar, brummar eller sprakar har jag svårt att se hur det inte skulle klassas som en defekt.

Att en annan enhet låter bättre betyder inte att den föregående är defekt. Vad fick du det ifrån?
Om den nya låter bättre än den föregående för att den föregående brusar är dock en helt annan sak.

Vad gränsen för dyra och billiga går är upp till var och en, men apparater för under 1000kr har garanterat i regel sämre komponenter och mindre kvalitétstester än de i 4-5k klassen. Inte så konstigt dock.
Finns självklart billiga prylar som är jättebra och de som inte är det.

Ja om du låter någon mjukvara i datorn/NASen packa upp eller sampla om ljudet så kan det påverka i allra högsta grad beroende på hur det görs.

Och självklart är det inte helt lätt att bygga perfekta billiga enheter. Isf skulle vi nog inte ha denna diskution.
Massor med saker på allt från hårdvara till mjukvara kan gå fel. Fördelen med mjukvaran är att den kan fixas med kommande uppdateringar.

Ok vad mer var det som påverkade tyckte han då?

[Tony]

Glom inte heller den inte helt forsumbara faktorn hur man laser in filen till wav / FLAC. Eller kanske det bara ar jag som ar gammalmodig nog att kopa CD och lasa in dem sjalv?
For det kor jag med Exact Audio Copy pa Windows 7 i fyra eller atta gangers lashastighet hos spelaren. Tidigare (las: For tio ar sen) sa var det nastan ett maste att lasa in audioCDsar i en gangs hastighet for att undvika diverse fellasningar. Men idag ar det inte lika kritiskt.

Personligen kor jag med FLAC med hogsta komprimeringsgrad, for jag tror inte pa nan skillnad mellan FLAC och wav formaten. FLAC ar enklare att hantera och tar mindre plats for mig, sa jag har valt det. Och jag har mjuk- & hardvara som ar avancerad nog att inte diskriminera FLAC.

[AndreasArvidsson]

Glom inte heller den inte helt forsumbara faktorn hur man laser in filen till wav / FLAC. Eller kanske det bara ar jag som ar gammalmodig nog att kopa CD och lasa in dem sjalv?
For det kor jag med Exact Audio Copy pa Windows 7 i fyra eller atta gangers lashastighet hos spelaren. Tidigare (las: For tio ar sen) sa var det nastan ett maste att lasa in audioCDsar i en gangs hastighet for att undvika diverse fellasningar. Men idag ar det inte lika kritiskt.

Personligen kor jag med FLAC med hogsta komprimeringsgrad, for jag tror inte pa nan skillnad mellan FLAC och wav formaten. FLAC ar enklare att hantera och tar mindre plats for mig, sa jag har valt det. Och jag har mjuk- & hardvara som ar avancerad nog att inte diskriminera FLAC.

Ja absolut kan det bli fel vid inläsningen, men det kan det ju med bli vid uppspelningen av samma skiva i en CD-spelare.
Som tur var så finns det både mjukvaror och CD-spelare med buffrar som läser läser om innehållet ifall det blir fel.
Sen om du komprimerar den WAV-filen du skapat till FLAC så påverkas inte innehållet. Så om du rippar till WAV eller FLAC spelar ingen roll i avseendet att inläsningen kan bli fel.

Men känns som att vi glider väg från ämnet lite. Om vi skall ta upp exakt allt som kan gå fel så är det gigantiskt mycket. Jag tycker man får anta att alla inställningar är korrekt och att datan vid källan har kvar sin integritet om man skall prata nätverksspelare.
Annars kan vi gå in på allt från fel vid rip och omsamplande NASas till strömavbrott som kan påverka uppspelningen

[shifts]

Det känns ju som det närmar sig och går förbi en vinylspelare i komplexitet
och antal möjliga felkällor. Just nu känns det bra att jag inte lagt ner för
mycket huvudbry vid min datorbundna uppspelning.

Edit: Fel uttryck.

[Tony]

Ja absolut kan det bli fel vid inläsningen, men det kan det ju med bli vid uppspelningen av samma skiva i en CD-spelare.
Som tur var så finns det både mjukvaror och CD-spelare med buffrar som läser läser om innehållet ifall det blir fel.

Det BLIR fel vid lasning av audio-CD, fragan ar bara hur mycket. Men som du sager, det ar inte vad som diskuteras har. Bara tyckte det kunde papekas som en inte helt oviktig faktor i sammanhanget.

Sen om du komprimerar den WAV-filen du skapat till FLAC så påverkas inte innehållet. Så om du riappar till WAV eller FLAC spelar ingen roll i avseendet att inläsningen kan bli fel.

Njae, jag tror de flesta rippningsprogramvaror forst lagrar ljudfilen som wav och sen konverterar till valfritt format. Men som sagt, det var inte DET jag ville belysa. Bara att HUR man laser in råmaterialet ar viktigare an om slutlagringen sker i wav eller FLAC. I manga fall kan man ju uppleva mp3-formatet som trevligare an ett ickeforstorande lagringsformat. Men givetvis sa ar detta ocksa beroende pa vilken hard- och mjukvara som anvands for uppspelning. Om den har skillnader i stodet for de olika formaten sa ar ju det avgorande. Men som _format_ ar de valdigt likvardiga. Sa likvardiga att jag personligen inte anser det vart att ens fundera pa det fran ett ljudkvalitetsperspektiv.

Men känns som att vi glider väg från ämnet lite. Om vi skall ta upp exakt allt som kan gå fel så är det gigantiskt mycket. Jag tycker man får anta att alla inställningar är korrekt och att datan vid källan har kvar sin integritet om man skall prata nätverksspelare.
Annars kan vi gå in på allt från fel vid rip och omsamplande NASas till strömavbrott som kan påverka uppspelningen

Va, har inte alla UPS till sin datorpark? Jag har tva. En for huvuddatorena och en annan for infrastrukturen har hemma.

Men de har inte samma betydelse for kvaliteten pa programmaterialet som inläsningen kan ha. En analogi for att forklara att jag gick "off-topic": Om du har en mp3 spelare i hundrakronorsklassen och sa fragar du om du ska byta originalbatterierna mot batterier fran Sony for att forbattra ljudkvaliteten. Da skulle jag saga att nej prova med battre horlurar, eller kanske rentutav en battre mp3-spelare forst.

[Tony]

Det känns ju som det närmar sig och frångår en vinylspelare i komplexitet
och antal möjliga felkällor. Just nu känns det bra att jag inte lagt ner för
mycket huvudbry vid min datorbundna uppspelning.

Ja, vem sa att nat skulle vara enkelt?
Men idag sa ar det mesta i datoruppspelningsvag "tillräckligt bra". Sa lange det inte har nan egen "revulotionerande" marknadsforingsgimmick som forstor ljudet.

[AndreasArvidsson]

Njae, jag tror de flesta rippningsprogramvaror forst lagrar ljudfilen som wav och sen konverterar till valfritt format. Men som sagt, det var inte DET jag ville belysa. Bara att HUR man laser in råmaterialet ar viktigare an om slutlagringen sker i wav eller FLAC. I manga fall kan man ju uppleva mp3-formatet som trevligare an ett ickeforstorande lagringsformat. Men givetvis sa ar detta ocksa beroende pa vilken hard- och mjukvara som anvands for uppspelning. Om den har skillnader i stodet for de olika formaten sa ar ju det avgorande. Men som _format_ ar de valdigt likvardiga. Sa likvardiga att jag personligen inte anser det vart att ens fundera pa det fran ett ljudkvalitetsperspektiv.

Va, har inte alla UPS till sin datorpark? Jag har tva. En for huvuddatorena och en annan for infrastrukturen har hemma.

Men de har inte samma betydelse for kvaliteten pa programmaterialet som inläsningen kan ha. En analogi for att forklara att jag gick "off-topic": Om du har en mp3 spelare i hundrakronorsklassen och sa fragar du om du ska byta originalbatterierna mot batterier fran Sony for att forbattra ljudkvaliteten. Da skulle jag saga att nej prova med battre horlurar, eller kanske rentutav en battre mp3-spelare forst.

Ja precis den lagrar först okomprimerat och sedan komprimerar. Så oavsett filformat så drabbas bägge av problem vid inläsningen

Och att inläsningen är viktig håller helt med om. Blir det fel där så kan ingenting som kommer efter rädda ljudet.

Hehe ja alla borde ha UPS

[shifts]

Ja, vem sa att nat skulle vara enkelt?

Ja, vem sa det?

[Harryup]

Adzer du brukar alltid prata om omsampling som tänkbar felkälla, jag samplar aldrig om något i serverprogram. Så det är inge problem.
Snarare är problemet att det låter olika utan att det behöver vara någon defekt alls, helt enkelt inte lika öppet eller bra drag i transienter.
Men aldrig något brus, brum eller andra direkta störningar.

Som jag förstår dig då så håller du med om att dessa ljudmässiga skillnader då det t.ex. gäller firmwares alltså inte gäller defekta apparater. Och då blir slutsatsen att det under olika omständigheter går att höra skillnader på hela apparater och den skillnaden kan ändra sig över tiden beroende på olika programgenerationer.

De skillnader vi har hört då vi jämfört mellan olika firmwares i "halvblinda byten" dvs man har inte alltid vetat vad som spelas men inga strikta kontrollerade blindtester är att det faktiskt förekommer ljudmässiga skillnader om än små när man ändrar. Det vanligaste brukar vara att vi ganska unisont brukar föredra det ena alternativet på nästan alla låtar. Men det händer att man på någon viss låt föredrar det andra alternativet. Ingen av oss har någonsin uppfattat det ena alternativet som defekt.
Så jag ser debatten om att funkar det perfekt (i regel menas väl bitperfect och lågt jitter) så går det inte att höra skillnad på något.
Jag och flera med mig som testat ganska många ggr. är övertygade om motsatsen nämligen.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Anledningen till att jag nämner omsamplingar är för att dessa är väldigt vanliga. Många mjukvaror och hårdvaror(nätverksspelare, DACar osv) samplar om vare sig du vill eller inte.

När du säger att det inte låter lika bra eller öppet så är det väldigt svårt att peka på vad som kan vara fel, man måste nog mäta på enheterna för att se vad det är som skiljer. Kan ju vara vad som helst eller inget.



Ja visst kan det finnas skillnaden på apparater som inte är defekta och dessa kan ändra sig med uppdaterad mjukvara. Hur och varför beror ju helt på hur just den apparaten och uppdateringen påverkar signalen.
Men det kan absolut vara skillnad på olika mjukvara.


Jag tvekar inte på att ni hör skillnad, men hur vet du att dessa firmware uppdateringar inte påverkat jitter eller bittkorrektheten? Har ni mätt det mellan byterna?

[Harryup]

När det gäller bitkorrekthet så har jag kört filer ifrån Weiss efter jag bytte DAC men med de tidigare testerna med Beenchmark DAC-1 så har jag inte testat. När det gäller jitter så vet jag inte om det är applicerbart i en nätverksspelare med extern Dac? D/A omvandlingen har jag aldrig gjort i spelaren. Eller vi har testat det med men det var helt ointressant.

I övrigt hänvisar jag till en skrift av Daniel Weiss själv;
http://www.enjoythemusic.com/magazine/manufacture/weiss.htm

mvh/Harryup

[shifts]

Hur bedöms något vara rätt, när skillnaderna är så små? Är det rätt man vill att det ska vara? Det vill jag att det ska vara.

[Harryup]

Hur bedöms något vara rätt, när skillnaderna är så små? Är det rätt man vill att det ska vara? Det vill jag att det ska vara.

Precis, vi har aldrig bedömt något som fixt och färdigt utan helt subjektivt hoppats på att vi skall tycka något känns bättre än det andra. Det har funkat hitills vi har nog aldrig haft typ 2-2 eller 3-2 efter en kväll utan mera 5-0 fast inte på nån specifik låt ibland då det kanske blivit 3-2 eller 4-1.
Så personligen gillar jag inte indelningen i rätt eller fel för all framtid. Den firmware som vann förra gången kan lätt bli passerad av en annan nästa gång. Vad som skall vara teoretiskt rätt måste inbegripa en massa variabler som man inte har koll på normalt, det räcker inte med bara bitkorrekt så äran hemma så att säga.

Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Om man pratar om subjektiva åsikter finns självklart inget som är rätt eller fel. Vill man dock ha dataströmmen från datorn till förstärkaren oförstörd(dvs med bibehållen integritet) så är det inte så många parametrar som måste stämma.

Med all respekt till Harryup så tycker inte jag man bör lägga speciellt stor vikt på halvöppna tester där man inte mäter jitter eller kollar bitkorrekthet.
Det är mer än möjligt att olika firmware samplar om ljudet olika(isf inte längre bitkorrekt) eller att något med klockan ändras vilket påverkar jitter.

Detta ämnet är lite för komplicerat för att man bara skall kunna lyssna och avgöra att det är si eller så. Det krävs nogranna mätningar.

Är man dock bara ute efter det ljud man själv föredrar så är det ju en helt annant femma, men hur kan man avfärda något som man inte kan mäta eller kolla efter?

[KarlXII]

Om man pratar om subjektiva åsikter finns självklart inget som är rätt eller fel. Vill man dock ha dataströmmen från datorn till förstärkaren oförstörd(dvs med bibehållen integritet) så är det inte så många parametrar som måste stämma.

Med all respekt till Harryup så tycker inte jag man bör lägga speciellt stor vikt på halvöppna tester där man inte mäter jitter eller kollar bitkorrekthet.
Det är mer än möjligt att olika firmware samplar om ljudet olika(isf inte längre bitkorrekt) eller att något med klockan ändras vilket påverkar jitter.

Detta ämnet är lite för komplicerat för att man bara skall kunna lyssna och avgöra att det är si eller så. Det krävs nogranna mätningar.

Är man dock bara ute efter det ljud man själv föredrar så är det ju en helt annant femma, men hur kan man avfärda något som man inte kan mäta eller kolla efter?

Tvärtom. Dina mätningar säger inte skvatt om hur det låter.
Känns som det är det som är det viktiga i sammanhanget.

[AndreasArvidsson]

Nej pratar vi digitala överföringar så kan man absolut mäta hur det låter.
Om ursprungstanken är att man vill återge det som ligger på skivan så är det inget problem alls att mäta om det innehållet kom fram korrekt eller inte.
Att använda transporten till förstärkare för att färga ljudet till något subjektivt bättre går självklart men känns väldigt ooptimalt.

I en digital överföring så finns det enligt mig bara ett rätt sätt och det är när datan är identisk på sändar och mottagarsidan.


Jag pratar inte om hur det låter utan om korrekt överföring av data.
Om du vill färga ljudet så varsegod kör på.

[KarlXII]

Nej pratar vi digitala överföringar så kan man absolut mäta hur det låter.
Om ursprungstanken är att man vill återge det som ligger på skivan så är det inget problem alls att mäta om det innehållet kom fram korrekt eller inte.
Att använda transporten till förstärkare för att färga ljudet till något subjektivt bättre går självklart men känns väldigt ooptimalt.

I en digital överföring så finns det enligt mig bara ett rätt och det är när datan är identisk på sändar och mottagarsidan.


Jag pratar inte om hur det låter utan om korrekt överföring av data.

Nej, det kan du inte.

Hemskt ledsen, men din förenklade bild stämmer helt enkelt inte.
Teori och praktik är det här fallet i osynk.

Förresten - vad eller vem säger att det är det färgade ljudet som är subjektivt bättre?

[shifts]

Hur bedöms något vara rätt, när skillnaderna är så små? Är det rätt man vill att det ska vara? Det vill jag att det ska vara.

Precis, vi har aldrig bedömt något som fixt och färdigt utan helt subjektivt hoppats på att vi skall tycka något känns bättre än det andra. Det har funkat hitills vi har nog aldrig haft typ 2-2 eller 3-2 efter en kväll utan mera 5-0 fast inte på nån specifik låt ibland då det kanske blivit 3-2 eller 4-1.
Så personligen gillar jag inte indelningen i rätt eller fel för all framtid. Den firmware som vann förra gången kan lätt bli passerad av en annan nästa gång. Vad som skall vara teoretiskt rätt måste inbegripa en massa variabler som man inte har koll på normalt, det räcker inte med bara bitkorrekt så äran hemma så att säga.

Mvh/Harryup

Jag tycker det är intressant, men kanske också en bidragande orsak till att jag inte försökt undersöka om jag funnit några skillnader uppgraderingar emellan. Dels är det svårt att backa en uppgradering för att enkelt jämförelselyssna och dels är det en svår skillnad att värdera. I alla fall skulle jag nog tycka det.

[AndreasArvidsson]

KarlXII:

Ok du är fri att tro som du vill.

Det har jag inte sagt. Har upprepade gånger skrivit att är det en subjektivt bättre ljud man vill ha så funkar vad som helst.

Det är dock väldigt ovanligt att man vill inte vill ha korrekt överförd digital data.
Om du ser på en bild eller läser text så vill du se ursprunget oförvanskat. Varför man vill ha något annat när det gäller musik kan jag inte förstå.
Att ha en transport som färgar ljudet är självklart möjligt, men inget som jag vill ha. Jag vill höra vad som ligger på skivan oförändrat.

EDIT. Observera att harryup inte använder DACen i sin nätverksspelare utan den fungerar endast som en transport av digital data.
Om ljudet påverkas av olika firmware så måste det vara en förändring av datan dvs en färgning.
Utan att mäta så kan vi inte avgöra vad det är som skiljer sig.

[KarlXII]

KarlXII:

Ok du är fri att tro som du vill.

Det har jag inte sagt. Har upprepade gånger skrivit att är det en subjektivt bättre ljud man vill ha så funkar vad som helst.

Det är dock väldigt ovanligt att man vill inte vill ha korrekt överförd digital data.
Om du ser på en bild eller läser text så vill du se ursprunget oförvanskat. Varför man vill ha något annat när det gäller musik kan jag inte förstå.
Att ha en transport som färgar ljudet är självklart möjligt, men inget som jag vill ha. Jag vill göra vad som ligger på skivan oförändrat.

Tack.

Jag tycker du är litet väl kategorisk.
Vem är det som inte vill ha korrekt överförd data? Vem vill ha färgat ljud? Varför försöker du klistra på mig den etiketten? Det är egentligen en annan debatt och jag skulle uppskatta om du inte försöker använda mig som halmgubbe.

Det vi talar om är digital överföring och dess ljudliga resultat.
Du hävdar att om överföringen är bitperfect, så kan det i princip inte bli bättre (eller sämre) , och två överföringar som är bitperfect kan inte låta olika - är det rätt uppfattat?

[Bill50x]

... eller läser text så vill du se ursprunget oförvanskat. Varför man vill ha något annat när det gäller musik kan jag inte förstå.

Bra analogi. Om man läser en text så blir den enklare att läsa om inte bokstäverna är suddiga, men innehållet är oförvanskat. Men en text med ett perfekt typsnitt, superskarpt etc men där vissa bokstäver är omkastade eller saknas, ja en sådan kan man också förstå och få behållning av men den är inte längre efter författarens intentioner (om nu inte författaren medvetet skrivit så, givetvis).

/ B

[shifts]

Nu glider vi snart från trådämnet, men kan vi inte göra en ny tråd av detta? Tycker det är en intressant diskussion, även om vi vandrat denna väg några gånger tidigare.

Det lär inte gå att komma fram till någon slags konsensus, men diskussionen och lyssna till hur andra gör sina värderingar är väldigt intressant.

Hur värderar man de där små ändringarna egentligen? Vad är det som gör att man är beredd att spendera tiotusentals kronor på en skillnad som man bara tycker något om? Det finns så mycket gungfly där att jag inte skulle klara av det själv. Är det bara en lyssna-och-tyck-skillnad är det för mig personligen svårbegripligt att man kan vara beredd att offra stora pengar på en sådan sak. Om det nu bara är lyssna-och-tyck, hur kommer det sig att det riktigt bra ljudet alltid (nästan?) kostar så vansinnigt mycket pengar? Det borde ju rimligen kunna slå åt det helt andra hållet och kosta nästan ingenting. Ser man till de som är beredda att spendera, låt oss säga minst 10000 kr per separat enhet, tror jag få är villiga att lägga mindre då en högkostnad på något sätt är en garanti för bra ljud.

Svårt att forumlera vad jag tänker kring detta, men det handlar väl om hur har i alla fall jag i grunden närmar mig denna hobby, på något halvfilosofiskt plan.

Jag är lite svag för Weiss DAC202, en DAC som kostar i runda slängar drygt 50000 kr. Detta är ju helt vansinnigt, då jag begriper att en ohörbar DAC kostar en spottstyver, men det finns en tjusning och välbehag i att äga en så minutiöst "välingenjörad" produkt som de från Weiss. Låt säga att jag nu stoppar in en Weiss DAC202 i min anläggning (vilket kommer ske inom en snar framtid – i testsyfte ska tilläggas) och hör en skillnad mot tidigare. Hur ska jag då värdera denna skillnad? Med att det låter "bättre"? Sett till hur jag vill att det ska vara, är en ofärgad kedja det jag strävar efter. Det här "bättre", det är ju så diffust att jag får klåda.

Någon som vill haka på resonemanget? Jag hoppas på KarlXII och Harryup förstås!

[AndreasArvidsson]

KarlXII:
Jag var inte sagt vad du vill. Sa att det är upp till var man.
Vad du eller någon annan föredrar är upp till er.


Vill man dock ha ett ofärgat ljud så måste överföringen vara bitperfekt till att börja med.
Sen iom att du strömmar så måste du ha en klocka i var ände som synkroniserar överföringen. Det är här jitter kommer in.

Två bitperfekta överföringar med samma jitter kommer låta exakt lika ja.
Så vida att inte omständigheterna förändrats såklart.

[shifts]

Det vi talar om är digital överföring och dess ljudliga resultat.
Du hävdar att om överföringen är bitperfect, så kan det i princip inte bli bättre (eller sämre) , och två överföringar som är bitperfect kan inte låta olika - är det rätt uppfattat?

För att skriva ett mer on-topic-inlägg kommenterar jag detta riktat till adzer.

Jag hävdar ingenting här, utan håller det öppet att det kan vara en skillnad. Det vore intressant att undersöka, men hur går man bäst tillväga?

[AndreasArvidsson]

... eller läser text så vill du se ursprunget oförvanskat. Varför man vill ha något annat när det gäller musik kan jag inte förstå.

Bra analogi. Om man läser en text så blir den enklare att läsa om inte bokstäverna är suddiga, men innehållet är oförvanskat. Men en text med ett perfekt typsnitt, superskarpt etc men där vissa bokstäver är omkastade eller saknas, ja en sådan kan man också förstå och få behållning av men den är inte längre efter författarens intentioner (om nu inte författaren medvetet skrivit så, givetvis).

/ B

Ja du har helt rätt men så fungerar det inte riktigt.
Om jag överför en textfil 1000ggr så kommer den alltid se likadan ut i andra änden.
Att ändra typsnittet skulle vara en förvanskning av datan.


Orkar inte skriva mer nu på telefonen. Får fortsätta detta ämnet senare.

[KarlXII]

Nu glider vi snart från trådämnet, men kan vi inte göra en ny tråd av detta? Tycker det är en intressant diskussion, även om vi vandrat denna väg några gånger tidigare.

Det lär inte gå att komma fram till någon slags konsensus, men diskussionen och lyssna till hur andra gör sina värderingar är väldigt intressant.

Hur värderar man de där små ändringarna egentligen? Vad är det som gör att man är beredd att spendera tiotusentals kronor på en skillnad som man bara tycker något om? Det finns så mycket gungfly där att jag inte skulle klara av det själv. Är det bara en lyssna-och-tyck-skillnad är det för mig personligen svårbegripligt att man kan vara beredd att offra stora pengar på en sådan sak. Om det nu bara är lyssna-och-tyck, hur kommer det sig att det riktigt bra ljudet alltid (nästan?) kostar så vansinnigt mycket pengar? Det borde ju rimligen kunna slå åt det helt andra hållet och kosta nästan ingenting. Ser man till de som är beredda att spendera, låt oss säga minst 10000 kr per separat enhet, tror jag få är villiga att lägga mindre då en högkostnad på något sätt är en garanti för bra ljud.

Svårt att forumlera vad jag tänker kring detta, men det handlar väl om hur har i alla fall jag i grunden närmar mig denna hobby, på något halvfilosofiskt plan.

Jag är lite svag för Weiss DAC202, en DAC som kostar i runda slängar drygt 50000 kr. Detta är ju helt vansinnigt, då jag begriper att en ohörbar DAC kostar en spottstyver, men det finns en tjusning och välbehag i att äga en så minutiöst "välingenjörad" produkt som de från Weiss. Låt säga att jag nu stoppar in en Weiss DAC202 i min anläggning (vilket kommer ske inom en snar framtid – i testsyfte ska tilläggas) och hör en skillnad mot tidigare. Hur ska jag då värdera denna skillnad? Med att det låter "bättre"? Sett till hur jag vill att det ska vara, är en ofärgad kedja det jag strävar efter. Det här "bättre", det är ju så diffust att jag får klåda.

Någon som vill haka på resonemanget? Jag hoppas på KarlXII och Harryup förstås!

Jag vet precis vad du menar.

Som jag ser det: identifierar du en skillnad - fortsätt lyssna.
Lyssna mycket, och på olika typer av musik och olika inspelningar.
Låter allt, eller det allra mesta, bättre - vad finns det att undra över?
Sannolikt har du ju även hittat något som är än neutralare, för färgningar fungerar sällan bra över ett brett spektrum av olika ljud och musiktyper.

Lyssning ska vara en njutning, och späka sig själv med upplevt sämre ljud finns det ju ingen anledning till som jag ser det. Vad detta upplevda lyft egentligen beror på kan man egentligen skita i.
Det kan vara mer transparent, det kan vara en felaktighet som kompenserar andra felaktigheter i anläggning eller rum på ett oheligt sätt, det kan vara feelgoodfaktorn.

[Emanuelgbg]

... eller läser text så vill du se ursprunget oförvanskat. Varför man vill ha något annat när det gäller musik kan jag inte förstå.

Bra analogi. Om man läser en text så blir den enklare att läsa om inte bokstäverna är suddiga, men innehållet är oförvanskat. Men en text med ett perfekt typsnitt, superskarpt etc men där vissa bokstäver är omkastade eller saknas, ja en sådan kan man också förstå och få behållning av men den är inte längre efter författarens intentioner (om nu inte författaren medvetet skrivit så, givetvis).

/ B

Ja du har helt rätt men så fungerar det inte riktigt.
Om jag överför en textfil 1000ggr så kommer den alltid se likadan ut i andra änden.
Att ändra typsnittet skulle vara en förvanskning av datan.


Orkar inte skriva mer nu på telefonen. Får fortsätta detta ämnet senare.

Då har du inte blivit tvingad att använda Open Office på jobbet!

[Harryup]

Bitperfect är som jag ser det ett givet önskemål men det räcker inte.

Vi har i setuperna hört skillnad på tänd eller släckt display, vi har hört skillnad på med eller utan påslagen WiFi.
Allting annat orört.

Jag har en starkt känsla av att nätverksspelare inte ännu är optimala eller ideala. Vad skiljer en billig ifrån en dyr? Vi har föredragit 2000 kronors före 30000 kronors i tester.
Vi har däremot aldrig utgått ifrån att när det låter sämre är det riktigare och därmed roligare att lyssna, vilket gjort att det som låter bäst är bäst.
Och förstås även jämfört med vår inre referens, så vi har ju inte letat efter ett roligt ljud utan ett ljud som vi upplever som äkta/äktare.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Ja du har helt rätt men så fungerar det inte riktigt.
Om jag överför en textfil 1000ggr så kommer den alltid se likadan ut i andra änden.

Just det, men om den inte gör det? Om det ursprungliga typsnittet inte finns i den använda applikationen/datorn så kommer det bli förvanskningar - något man då kan jämföra med digitala artefakter.

Alltså, i teorin är ju en digital signal oförstörbar. Men som ju diskuteras här och på andra ställen, uppenbarligen verkar den inte det. Alla påståenden om olika ljud kommenteras ofta med "om allt är korrekt utfört" vilket ju närmast är en självklarhet. Men ganska mycket verkar inte vara korrekt utfört för i så fall skulle det ju inte bli några skillnader, eller hur?

Helt klart är att den analoga och den digitala världen drabbas av olika påverkan. Ta texten och kör den i en kopieringsmaskin, kör sedan kopian en gång till i kopiatorn - och texten kommer bli suddigare och gråare. Men fortfarande med samma innehåll. Till slut blir dock texten svår att läsa och till slut går det knappast alls.

I den digitala världen sker påverkan annorlunda och skärpan/svärtan finns där hela tiden. Om allt är "korrekt" kommer innehållet vara oanfrätt, men visst kan det bli förändringar? Omsamplingar, jitter, "you-name-it-I-can't" etc. I den här jämförelsen skulle då det bestå i typ stavfel eller uteblivna bokstäver. Naturligtvis inte så grovt, men du fattar va?

/ B

[Harryup]

Man kan roa sig med att skriva ut texten till 1000 olika skrivare och jämföra. Det kommer inte bli identiskt (fel marginaler, dålig toner, skriver aningen snett, olika bra fixering) och det kommer ta olika lång tid.
Jag ser det ungefär så med nätverksspelare. Olika sega nätverk, olika störande omgivning etc etc kan påverka. Och olika firmwares gör det.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Det ni inte får glömma är att jag pratade om den digitala domänen. Där får du 1000identiska kopior av samma fil.
Blandar ni in analoga överföringar eller utskrifter så är vi inte längre kvar i den digitala domänen och har således inte med varandra att göra.

Vad gäller display och wifi av eller på så är det exempel på saker som kan påverka jitter.
Och utan korrekt utrustning för att mäta detta så kan vi bara spekulera.
Jag har iaf en misstanke om vad som pågår mer än att det är något "mystiskt odefinierat" som ligger bakom.

Om en bitperfekt överföring är önskvärt kan bara var person svara på. Om du tycker att det låter bättre med omsamplingar eller EQ på signalen. Så kör på det. Pratar vi om subjektiva åsikter så finns det lika många rätt som personer.
Vill man dock ha exakt samma innehåll som finns på CD-skivan in i sin DAC så kan man mäta felmarginalen väldigt exakt(med rätt verktyg).

Så länge vi pratar om digitala överföringar så är det inte så komplicerat.
Jag tänkte att jag snabbt skulle förklara hur en digital överföring går till. Då alla är av varierande kunskap så tar jag detta väldigt förenklat.


Data som finns lagrad i en fil på en hårddisk eller på en CD-skiva är en sekvens av 1or och 0or, dvs en bitsträng(en 0a eller 1 är en bit).
Om jag kopierar denna bitsträng(tex en ljudfil) från en hårddisk till en annan så kommer det vara exakt samma bitar i samma ordning som finns på min nya hårddisk som på den gamala. Bitsträngen har kvar sin integritet och vi hade en bitperfekt överföring.
Detta är sant oavsett om vi kopierar mellan hårddiskar, över nätverket eller laddar ner från internet. Är det inte samma bitar så har något gått fel, men det är tämligen ovanligt.
Således är det enda vi behöver en bitpefekt överföring för att kunna spela upp vår ljudfil med bibehållen kvalité.

När vi pratar om att strömma ljud så blir det lite mer komplicerat då vi introducerar en tidsdomän. Datan som skickas från sändaren till mottagaren förväntas anlända med jämna intervall som bestäms av den digitala överföringens klocka. Om datan inte anländer exakt med de förväntade intervallet, vilket det aldrig gör i praktiken så har vi fått det vi kallar för jitter. Det finns olika typer av jitter som påverkar olika, men det är ett ganska komplext ämne så jag tänker inte gå in närmare på det nu.

Vad ger då uppkomsten av jitter? Allt från elektriska störningar till hög CPU belastning. Allt som gör att sändaren inte kan skicka med korrekta intervall helt enkelt.
Så att slå av delar och funktioner i din nätverksspelare kan absolut sänka jitternivån.

Jag vill även nämna lite mer angående bitkorrekthet. Tänk på att allt som påverkar dataströmmen gör att det inte längre är bitkorrekt. Nu tänker nog de flesta på EQ och filter, men en sådan enkel sak som omsampling vilket görs av många enheter utan att användaren vet om det till en digital volymkontroll gör så att datan inte längre är bitkorrekt.
Jag vet inte om alla vet att om volymen i din spelare inte står på 100%/0dBFS så är inte överföringen bitkorrekt.

I teorin så är digitala överföringar enkla. Allt du behöver är en bitkorrket överföring med lågt jitter. I praktiken är det bra mycket svårare att uppnå dock.
För att kolla om din enhet är bitkorrekt så är det lästaste man kan gör att koppla den digitalt till en hembioreceiver och köra en DTS-ljudfil. DTS kan endast spelas upp bitperfekt. Blir det bara brus så är överföringen inte bitkorrekt.

Vad gäller jittermätning så kräver det speciella mätinstrument för att kunna utföras korrekt och är således inget som man kan göra själv hur som helst.
Mitt tips är att kolla så överföringen är bitkorrekt, slå av alla onödiga funktioner och njut av musiken.

Ja det var väl det jag hade att säga om ämnet.

[sebatlh]

När vi pratar om att strömma ljud så blir det lite mer komplicerat då vi introducerar en tidsdomän. Datan som skickas från sändaren till mottagaren förväntas anlända med jämna intervall som bestäms av den digitala överföringens klocka. Om datan inte anländer exakt med de förväntade intervallet, vilket det aldrig gör i praktiken så har vi fått det vi kallar för jitter. Det finns olika typer av jitter som påverkar olika, men det är ett ganska komplext ämne så jag tänker inte gå in närmare på det nu.

Om man tillåter en liten liten fördröjning i signalen så skulle man ju kunna tillåta sig en liten buffert på mottagarsidan. Lägg till ett protokoll med felhantering (exempelvis TCP/IP är ett sådant protokoll, PPP är ett annat). Hoppsan hejsan bitkorrekt och jitterfritt ända fram till DACen.

[Bill50x]

Jag har iaf en misstanke om vad som pågår mer än att det är något "mystiskt odefinierat" som ligger bakom.

Något "mystiskt odefinierat" är det väl ingen som tror att det handlar om. Snarare är det aningen irriterande när vissa påstår att allt man hör (när det gäller skillnader i digitala apparater) bara är placebo eftersom det digitala är perfekt, det består ju bara av ettor och nollor.

Du får gärna utveckla dina misstankar, intressant!

/ B

[rylandes]

Sebalth:

Det är ju det man lyssnar på, bitperfekt och jitterfritt. De pratar om tex en PC - Squeezebox via ethernet - digitalt till DAC eller Receiver.

Här menar man på att det är stor skillnad ljudmässigt mellan tex FLAC/WAV, tänd/släckt display osv. Även om det visats av flera att om man spelar in den digitala signalen efter Squeezeboxen till PC och jämför filerna som då i princip är bitexakta. Så låter det olika. Vettig förklaring hur det skulle kunna gå till saknas.
De lyssningsresultat som man redovisar har ju heller ingen rimlig koppling till de möjliga resultat man får med tex hörbart jitter.

Man får ha vilken uppfattning man vill. Problemet är ju att det framförs med sådan onyanserad självklarhet. Att mötas en grupp och göra ett antal lyssningstester och sedan framföra det på ett rimligt sätt är ju trevligt och uppskattas nog av de flesta. Istället slår man fast sina resultat som närmast absoluta sanningar.

Jag saknar den hälsosamma grundläggande skepticism som bör finnas om man ska undersöka ett fenomen på någorlunda vetenskaplig grund. Man ser sin egen hörsel i en öppen lyssningssituation som ett ofelbart instrument, vida överlägsen alla vanliga mätmetoder.

Insikten om att "vi hör det vi vill höra". Alltså att hörseln kan lura oss verkar saknas helt.

Lite förenklat tycks vi ha 2 grupper här på faktiskt.
En med en försiktigt kritisk/vetenskaplig grundsyn som försöker krama fram fakta och bygga kunskap.

Den andra som i mina ögon mest hän-ger sig åt att bygga myter.

--

[AndreasArvidsson]

Något "mystiskt odefinierat" är det väl ingen som tror att det handlar om. Snarare är det aningen irriterande när vissa påstår att allt man hör (när det gäller skillnader i digitala apparater) bara är placebo eftersom det digitala är perfekt, det består ju bara av ettor och nollor.

Du får gärna utveckla dina misstankar, intressant!

/ B

Nej det tror inte jag heller. Jag är bara trött på folk som gärna uttalar sig om att andra har fel, men inte kommer med några egna förklaringar till skillnaderna.
Om överföringen är bitperfekt och jittret inte påverkas och det inte är placebo så vill jag bra gärna veta vad det är folk hör?

Bara för att det är digitalt behöver det inte vara placebo. Jag tycker jag har vart väldigt tydlig med det stora antalet saker som kan gå fel i en digital överföring.
Väldigt få(relativt sett) HTPC och nätverksspelare är nog bitkorrekta ute i hemmen. En del pga av hårdvara men destå fler pga felaktiga(om det inte är med vilje dvs) inställningar.

[Almen]

vissa påstår att allt man hör (när det gäller skillnader i digitala apparater) bara är placebo

Men för fan, Bill50x... Du har väl varit med tillräckligt länge för att veta att DET ÄR INTE ALLS DET DET HANDLAR OM!

Ingen har sagt något sånt, ingen kommer att säga något sånt, och att du försöker vrida diskussionen dit är ju bara så... ja, vad är det?

Tror du att du kan lyckas formulera vad det handlar om, alltså vad det är "vissa påstår" - egentligen? Jag är uppriktigt nyfiken.

[KarlXII]

Man får ha vilken uppfattning man vill. Problemet är ju att det framförs med sådan onyanserad självklarhet. Att mötas en grupp och göra ett antal lyssningstester och sedan framföra det på ett rimligt sätt är ju trevligt och uppskattas nog av de flesta. Istället slår man fast sina resultat som närmast absoluta sanningar.

Jag saknar den hälsosamma grundläggande skepticism som bör finnas om man ska undersöka ett fenomen på någorlunda vetenskaplig grund. Man ser sin egen hörsel i en öppen lyssningssituation som ett ofelbart instrument, vida överlägsen alla vanliga mätmetoder.

Insikten om att "vi hör det vi vill höra". Alltså att hörseln kan lura oss verkar saknas helt.

Lite förenklat tycks vi ha 2 grupper här på faktiskt.
En med en försiktigt kritisk/vetenskaplig grundsyn som försöker krama fram fakta och bygga kunskap.

Den andra som i mina ögon mest hän-ger sig åt att bygga myter.

--

Lite för förenklat, kanske.

Jag tycker du ska dra upp näsan ur mittuppslaget på MoLT och göra några egna lyssningstester. Sen kan du därefter fundera på om din hörsel lurar dig eller om det kanske finns något i vad vi hängivna mytbyggare hävdar.

[KarlXII]

Ja det var väl det jag hade att säga om ämnet.

Bra genomgång, håller med om allt det där tror jag, vid en snabb genomläsning..

[rylandes]

Det har jag gjort min käre Kalle Dussin. Molt har jag inte läst på länge. Men din retorik är ju vanlig för din grupp(?).

Jag har också gjort en del mätningar/tester. Det är ju inte första gången den här frågan är uppe. Jag har också sett en hel del mätningar och resonemang på nätet i frågan.

Nu är ju jag tyvärr belastad med kunskap om hur kommunikationen går till och hur kretsarna fungerar. Det gör ju att hela den här mytbildningen är svårsmält.

Problemet för mig är ju att inte dra alla påståenden över en kam utan försöka lista ut vilka faktiskt kan ha någon substans. Om någon.

Min uppfattning om dagens digitala elektronik är att tom mycket billiga spelare har ett jitter som ligger långt under hörseltröskel. Om man dessutom kan spela in de 2 olika situationerna digitalt och med lite trimning av inledning och slut få 2 bitexakta filer. Så är det min uppfattning att bevisbördan ligger hos de som kommer med påståendena.

--

[KarlXII]

Så är det min uppfattning att bevisbördan ligger hos de som kommer med påståendena.

--

The proof is in the pudding.
Välkommen till Huddinge vid tillfälle, det är bara ett par stenkast från Strängnäs.

[Emanuelgbg]

När vi pratar om att strömma ljud så blir det lite mer komplicerat då vi introducerar en tidsdomän. Datan som skickas från sändaren till mottagaren förväntas anlända med jämna intervall som bestäms av den digitala överföringens klocka. Om datan inte anländer exakt med de förväntade intervallet, vilket det aldrig gör i praktiken så har vi fått det vi kallar för jitter. Det finns olika typer av jitter som påverkar olika, men det är ett ganska komplext ämne så jag tänker inte gå in närmare på det nu.

Om man tillåter en liten liten fördröjning i signalen så skulle man ju kunna tillåta sig en liten buffert på mottagarsidan. Lägg till ett protokoll med felhantering (exempelvis TCP/IP är ett sådant protokoll, PPP är ett annat). Hoppsan hejsan bitkorrekt och jitterfritt ända fram till DACen.

Är det helt säkert att mottagarsidan är helt jitterfri? Är den imun mot mot det som sändarsidan inte är imun mot?
Jag kan inte sådana här saker och det är därför jag frågar.

[rylandes]

Man får tacka för inbjudan.

Vilket av alla påståenden är det du tänker bevisa?

--

[Naqref]

Om jag överför en textfil 1000ggr så kommer den alltid se likadan ut i andra änden.
Att ändra typsnittet skulle vara en förvanskning av datan.

Textfiler innehåller ascii. Typsnitt har inte med saken att göra.

[Bill50x]

vissa påstår att allt man hör (när det gäller skillnader i digitala apparater) bara är placebo

Men för fan, Bill50x... Du har väl varit med tillräckligt länge för att veta att DET ÄR INTE ALLS DET DET HANDLAR OM!

Såså, lugn och fin nu

Du vet själv hur ofta det har skrivits om att vilken CD/DVD-spelare som helst låter perfekt, i synnerhet om den "bara" används som transport. Du vet själv hur många förnumstiga kommentarer som dyker upp med att det inte kan bli några fel i bitströmmen vid kopiering etc. Just det senare kanske är sant, men det betyder inte att ljudet inte kan bli olika beroende på hur överföringen sker från källa och framåt.

/ B

[Bill50x]

The proof is in the pudding.

Korrigering, jag har lärt mig att det ska vara:

The proof of the pudding is the eating.

/ B

[KarlXII]

Man får tacka för inbjudan.

Vilket av alla påståenden är det du tänker bevisa?

--

Här ska inte bevisas något.

Däremot kommer det att drickas god alkoholfri cider, om vi hittar någon ny, det kommer att drickas gott kaffe, Harryup eller jag kommer kanske att baka och sen kommer det att lyssnas.
Hör vi någon skillnad på något kommer det sannolikt att diskuteras.
Där är du mer än välkommen att hjälpa till.

Vilka alla påståenden förresten? I den här tråden har jag nog bara påstått att det går att höra skillnad på olika källor trots att signalen är bitperfect.
Tror jag.

[rylandes]

Om vi försöker göra en definition på påståenden som har förekommit..
Det jag stör mig mest på är följande:

PC - Squeezebox digitalt ut till följande DAC.

1. Man hör skillnad mellan FLAC och WAV.
Jag och andra har spelat in signalen från digitalutgången på SB och funnit filerna bitexakta. Ändå hör man skillnad.

2. Man hör skillnad när man har SB display släckt och inte. Trots att filerna även här är bitperfekta.

Det skulle jag vilja få förklarat och demonstrerat.

--

[KarlXII]

Om vi försöker göra en definition på påståenden som har förekommit..
Det jag stör mig mest på är följande:

PC - Squeezebox digitalt ut till följande DAC.

1. Man hör skillnad mellan FLAC och WAV.
Jag och andra har spelat in signalen från digitalutgången på SB och funnit filerna bitexakta. Ändå hör man skillnad.

2. Man hör skillnad när man har SB display släckt och inte. Trots att filerna även här är bitperfekta.

Det skulle jag vilja få förklarat och demonstrerat.

--

Går att ordna.
Fast jag har inget minne av att vi ens testat wav kontra flac.
Därmot har vi vid ett flertal tillfällen jämfört 44 mot 88/96 kHz vilket gett blandat resultat. Det är inte alltid bättre med högupplöst, men kan vara det.
Tror däremot att vi experimenterat lite med avkodning/uppackning i servern kontra i spelaren. Kommer dock inte ihåg resultatet, vilket kan betyda att det inte var någon nämnvärd eller märkbar skillnad. Vet inte faktiskt.

Däremot körde vi ett hack som medger avstängning av diverse features i SB Touch, bla analogutgång, skärm och wifi. Och ja, där tror jag att vi uppfattade skillnader. Det är buslätt att köra.

[Tony]

Skulle nan vanlig sjal kunna forklara med vad ni har avser med begreppet bitperfekt / bitexakt? I vilka avseenden ar de perfekta?

[KarlXII]

Att dataströmmen är likadan när den anländer hos hos mottagaren som den var hos sändaren. Inte varken upp- eller nersamplad, och inte trasig så den måste interpoleras.

[rylandes]

Tony!

I det här sammanhanget så menar vi nog att om man spelar in den digitala strömmen ut från tex en Squeezebox och jämför med den fil som ursprungligen skickades från PC'n så ska filerna vara exakta. Förutom att man kan få trimma bort en del inledande och avslutande nollor.
Då är ju det iof ett steg till, men det fungerar i praktiken.

--

[MagnusÖstberg]

Ja du har helt rätt men så fungerar det inte riktigt.
Om jag överför en textfil 1000ggr så kommer den alltid se likadan ut i andra änden.
Att ändra typsnittet skulle vara en förvanskning av datan.

Du förenklar alltför mycket. Jag har själv gjort det.

Det jag upptäckt är att jag hör skillnad, och jag är inte ensam. Däremot känns det för mig som kommunikationssnubbe på infrateknikersidan rätt ologiskt. Jag har liksom, hör och häpna, aldrig fått text omformulerat eller felstavat vid överföring.

Vad som då är rätt och fel vet jag inte, jag tror helt enkelt inte att det går att utröna alla gånger. Det är liksom helt orimmligt att tro att man får samma resultat i alla dessa olika kombinationssituationer som finns där ute. Skillnaderna kan vara allt från subtila till tydliga. Och att mäta in och bedömma varje kombination är helt enkelt inte rimmligt.

[Tony]

Att dataströmmen är likadan när den anländer hos hos mottagaren som den var hos sändaren. Inte varken upp- eller nersamplad, och inte trasig så den måste interpoleras.

OK, tack. Men ingen hansyn tagen till eventuell tidsskillnad i overforingen av bitstrommen till exempel? Ar hansyn tagen till störfaktorer som signaljord om det ar en elektrisk overforing?
Hur verifierar ni att DAC:en faktiskt laser bitstrommen utan fel, om signalnivaer av en eller annan anledning ar olika mellan olika testforsok? Antar att nar ni jamfor och sager "bitperfekt" sa ar det en annan enhet som avlaser och tolkar datastrommen ut fran spelaren (strommen som ska ga till den externa DAC:en, kodad over nagot overforingsprotokoll, elektriskt eller optiskt) och inte DAC:en sjalv som skickar tillbaks den mottagna / och avtolkade datan? (Avtolkad fran overforingsprotokollet, elektriskt eller optiskt, till de databitar som sen gors om till analog musik.)

[Tony]

Tony!

I det här sammanhanget så menar vi nog att om man spelar in den digitala strömmen ut från tex en Squeezebox och jämför med den fil som ursprungligen skickades från PC'n så ska filerna vara exakta. Förutom att man kan få trimma bort en del inledande och avslutande nollor.
Då är ju det iof ett steg till, men det fungerar i praktiken.

--

Ja, men hur spelas den in for jamforelse? Det finns ju som jag just skrivit i ett inlagg har ett antal felkallor som inte alls tas i beaktande, men som mycket val kan paverka den externa DAC:ens prestanda.

[sebatlh]

Är det helt säkert att mottagarsidan är helt jitterfri? Är den imun mot mot det som sändarsidan inte är imun mot?
Jag kan inte sådana här saker och det är därför jag frågar.

Under förutsättningen att vi tål en mindre fördröjning så kan man välja sätt att överföra data så att jitter inte är ett problem.

Men man kan ju också göra som med SPDIF och skicka med en klocksignal i själva datan å annat härj.
Fast som Rylander påpekade. Tråden handlade inte om det

[Tony]

Det jag upptäckt är att jag hör skillnad, och jag är inte ensam. Däremot känns det för mig som kommunikationssnubbe på infrateknikersidan rätt ologiskt. Jag har liksom, hör och häpna, aldrig fått text omformulerat eller felstavat vid överföring.

Da har du inte tittat tillrackligt noga bara. Var R&D avdelning har haller just nu pa att jobba pa ett fel dar en byte av tio miljoner (pa ett ungefar) i textdokument (EDIFACT, men det ar text det med) gar fel. Det skiftar sig ett byte uppat bara, sa storleken pa meddelandet ar detsamma, det ar nog darfor det tar sig forbi alla felkontroller pa olika nivaer. Senaste given ar att det ligger pa nfs-niva. Tidigare trodde man det var nat fel pa en av mina natverksswitchar. Vilket jag snabbt avfardade.

Vad som då är rätt och fel vet jag inte, jag tror helt enkelt inte att det går att utröna alla gånger. Det är liksom helt orimmligt att tro att man får samma resultat i alla dessa olika kombinationssituationer som finns där ute. Skillnaderna kan vara allt från subtila till tydliga. Och att mäta in och bedömma varje kombination är helt enkelt inte rimmligt.

Det viktiga och enda korrekta ar val att inse att man vet for lite for att dra for stora slutsatser, inget annat. Hur manga har kan allt om de "mekaniska protokoll" som anvands for att overfora digitala musik signaler. Eller ens hur USB faktiskt funkar pa en lite mer maskinnara niva... Inte jag iallafall! Och utan att forsta hur sadana skillnader kan paverka slutresultatet om en ("underdimensionerad") apparat, typ Squeeze Box far jobba olika hart beroende pa komprimeringsgrad och kodningsformat pa musikfilerna, sa kan man inte saga nat som ar en universal sanning.

TROR jag da...

[MagnusÖstberg]

LOL, då har de något att bita i!

[Bill50x]

Jag har liksom, hör och häpna, aldrig fått text omformulerat eller felstavat vid överföring.

Jodå, när någon emellan överföringen har varit och redigerat materialet

Silly you, det var en liknelse

/ B

[rylandes]

Det viktiga och enda korrekta ar val att inse att man vet for lite for att dra for stora slutsatser, inget annat. Hur manga har kan allt om de "mekaniska protokoll" som anvands for att overfora digitala musik signaler. Eller ens hur USB faktiskt funkar pa en lite mer maskinnara niva... Inte jag iallafall! Och utan att forsta hur sadana skillnader kan paverka slutresultatet om en ("underdimensionerad") apparat, typ Squeeze Box far jobba olika hart beroende pa komprimeringsgrad och kodningsformat pa musikfilerna, sa kan man inte saga nat som ar en universal sanning.

Fast det är ju inte det som är kärnpunkten.
Jag talar om mycket specifika förhållanden om du läser mina inlägg.

Där man kan jämföra 2 filer och inte hitta någon skillnad. Fast man går varvet runt. Då vet man tillräckligt mycket för att dra slutsats.

--

[MagnusÖstberg]

Jag har liksom, hör och häpna, aldrig fått text omformulerat eller felstavat vid överföring.

Jodå, när någon emellan överföringen har varit och redigerat materialet

Silly you, det var en liknelse

/ B

Nä, jag tror faktiskt inte att det var en liknelse. Det där är argument som återkommer. Har själv använt det.

[Bill50x]

Nä, jag tror faktiskt inte att det var en liknelse. Det där är argument som återkommer. Har själv använt det.

Genom sig själv känner man andra

Skämt åsido, vad andra använt för liknelser bryr jag mig mindre om. Men liknelser har en stor nackdel, de är just bara liknelser. Om man befinner sig bland mindre vetande (se inte detta som något negativt, alla kan inte veta allt om allting) är liknelser ibland OK eftersom den innehåller en förenkling och en anpassning till ett område som mottagaren förstår/kan/etc.

Så egentligen är väl liknelser rätt bortslösade här på Faktiskt?

/ B

[Harryup]

Det viktiga och enda korrekta ar val att inse att man vet for lite for att dra for stora slutsatser, inget annat. .

Ja, så ser jag också på det. Att displayer stör är ju känt, går ju att släcka på dom flesta hembioreceiverar. Normalt går det ju inte att stänga av så mycket på t.ex. en standard Squeezebox Touch men i de olika moddade firmwares som finns kan man göra olika inställningar. De är alltså inställningar som inte finns i den vanliga firmwaren. Visst är det väl kul att veta vad som skillnader beror på men för att kunna utröna det måste man ha mätinstrument och lite fantasier om vad som kan vara orsakerna så man letar på rätt ställe. Vet man var man skall leta kommer man hitta skillnader är jag övertygad om, vill man kan man ju sen undersöka vad som är hörbart eller inte. Och ihop med en externa daccar så blir det ju ett antal kombinationer att lyssna på och därmed möjliga problem och förtjänster. Våra tester har vi gjort ihop med 2 olika Dacar, en Benchmark Dac-1 och en Weiss Minerva och vi har hört skillnader med båda.
Men våra tester har inte utgått ifrån att vi skulle bevisa något eller ens kanske hitta något. Vi testade med en Touch som jag hade och sen kom KXII med sin och så laddade vi in olika firmwares och lyssnade och jämförde. Vi testade olika nätdelar osv. osv. Efter alla våra tester så känns det lite för enkelt att inte testa själva men att döma ut våra tester.
Oavsett vad det beror på så är vi runt 10 personer totalt som har hört skillnader som det hade varit avsevärt enklare om vi inte hade hört. En del var lite väntat att det kunde vara skillnader typ släckt display en del var inte väntat typ at vi föredrog HDMI ut direkt ifrån en Oppo 95 till en Denon 4308 jämfört med optisk till en DAC-1 och sedan analogt till 4308'n.
Så istället för att döma ut, testa något själva. Kanske hittar ni saker som ni inte visste fanns, vi gjorde det. Och ni med bättre mätmöjligheter, mät vet ja om ni är intresserade och orkar. Vore kul om nån hittade något, borde gå om man vet ungefär var man skall leta.

mvh/Harryup

[Harryup]

Tony!

I det här sammanhanget så menar vi nog att om man spelar in den digitala strömmen ut från tex en Squeezebox och jämför med den fil som ursprungligen skickades från PC'n så ska filerna vara exakta. Förutom att man kan få trimma bort en del inledande och avslutande nollor.
Då är ju det iof ett steg till, men det fungerar i praktiken.

--

Jag skulle nog börja leta efter dacen eftersom det är det man lyssnar på.
Vad finns av nyttosignal och vad finns av störningar.



mvh/Harryup

[Richard]

Det viktiga och enda korrekta ar val att inse att man vet for lite for att dra for stora slutsatser, inget annat. .

Ja, så ser jag också på det. Att displayer stör är ju känt, går ju att släcka på dom flesta hembioreceiverar. Normalt går det ju inte att stänga av så mycket på t.ex. en standard Squeezebox Touch men i de olika moddade firmwares som finns kan man göra olika inställningar. De är alltså inställningar som inte finns i den vanliga firmwaren. Visst är det väl kul att veta vad som skillnader beror på men för att kunna utröna det måste man ha mätinstrument och lite fantasier om vad som kan vara orsakerna så man letar på rätt ställe. Vet man var man skall leta kommer man hitta skillnader är jag övertygad om, vill man kan man ju sen undersöka vad som är hörbart eller inte. Och ihop med en externa daccar så blir det ju ett antal kombinationer att lyssna på och därmed möjliga problem och förtjänster. Våra tester har vi gjort ihop med 2 olika Dacar, en Benchmark Dac-1 och en Weiss Minerva och vi har hört skillnader med båda.
Men våra tester har inte utgått ifrån att vi skulle bevisa något eller ens kanske hitta något. Vi testade med en Touch som jag hade och sen kom
KXII med sin och så laddade vi in olika firmwares och lyssnade och jämförde. Vi testade olika nätdelar osv. osv. Efter alla våra tester så känns det lite för enkelt att inte testa själva men att döma ut våra tester.
Oavsett vad det beror på så är vi runt 10 personer totalt som har hört skillnader som det hade varit avsevärt enklare om vi inte hade hört. En del var lite väntat att det kunde vara skillnader typ släckt display en del var inte väntat typ at vi föredrog HDMI ut direkt ifrån en Oppo 95 till en Denon 4308 jämfört med optisk till en DAC-1 och sedan analogt till 4308'n.

Så istället för att döma ut, testa något själva. Kanske hittar ni saker som ni inte visste fanns, vi gjorde det. Och ni med bättre mätmöjligheter, mät vet ja om ni är intresserade och orkar. Vore kul om nån hittade något, borde gå om man vet ungefär var man skall leta.

mvh/Harryup

Bra inlägg.

Det finns mätningar som visar att störningar via digitalt och analogt ut från SB 3 påverkas av om displayen är påslagen eller ej. Det finns även mätningar som visar att den digitala signalen ut är betydligt renare från en squeezebox duet än från sb 3 om displayen är inkopplad.

...så naturligtvis påverkar det analoga steg i dacen, störningar prids lätt. Via optisk spdif isoleras apparaterna, men spdif är ingen bra överföring eftersom det saknas sheck- summor i datan, och klocksignalen inbakas i samma överföring som musikinformationen. Det är lätt att höra att något blir fel via spdif.

Det går att komma runt problemet genom att skicka klockan via separat kabel och låta dacen styra transporten, eller med en integrerad lösning med klockan nära dacen, eller med nätverkspelare där spdif undviks och dessutom shecksummor kan göras genom att kompletta, bitkorrekta flacfiler skickas till nätverkspelaren.

[Almen]

vissa påstår att allt man hör (när det gäller skillnader i digitala apparater) bara är placebo

Men för fan, Bill50x... Du har väl varit med tillräckligt länge för att veta att DET ÄR INTE ALLS DET DET HANDLAR OM!

Såså, lugn och fin nu

Du vet själv hur ofta det har skrivits om att vilken CD/DVD-spelare som helst låter perfekt, i synnerhet om den "bara" används som transport. Du vet själv hur många förnumstiga kommentarer som dyker upp med att det inte kan bli några fel i bitströmmen vid kopiering etc. Just det senare kanske är sant, men det betyder inte att ljudet inte kan bli olika beroende på hur överföringen sker från källa och framåt.

/ B

Fortfarande inte det det handlar om. Försök igen.

[rylandes]

Fortfarande bara samma fria spekulationer/lösa påståenden utan substans som springer runt själva kärnfrågan:

Nämligen om man vid extern DAC kan fånga en opåverkad digital signal med försumbart jitter oavsett det är WAV/FLAC eller tänd/släckt display. Hur kan det då vara en verklig skillnad ljudmässigt?
Signalen har ju redan lämnat tex SB3 opåverkad.

Här har ju Hydrogenaudio en tänkvärd regel, om möjligen lite strikt:

Claims about audio quality can ultimately only be justified by scientifically reproducible perceptual tests. Agreement on that fact is what makes hydrogenaudio-- and any reasoned discussion about audio-- possible. This principle has been enshrined in the eighth article of hydrogenaudio's Terms of Service:

All members that put forth a statement concerning subjective sound quality, must -- to the best of their ability -- provide objective support for their claims. Acceptable means of support are double blind listening tests (ABX or ABC/HR) demonstrating that the member can discern a difference perceptually, together with a test sample to allow others to reproduce their findings. Graphs, non-blind listening tests, waveform difference comparisons, and so on, are not acceptable means of providing support.

A test of audio quality is scientific only if it is blind. This eliminates the effects of pre-existing opinions, the placebo effect, and other psychological biases so we can consider the audible differences.

Test results are convincing only when they have been shown to be reproducible. A single blind test, while a useful data point, doesn't constitute convincing evidence. Even a single listener's responses to perceptual tests will vary from moment to moment, so a single result could be "due to chance" rather than showing a real quality difference. Statistical methods-- both frequentist and Bayesian-- can help us recognize convincing evidence when we combine the results of multiple observations.

Without agreement to subject all quality claims to scientifically reproducible testing, conversation about audio rapidly devolves into shouting matches about pre-existing opinions and biases, detailed "analyses" of differences in the waveform that are entirely irrelevant to human perception, and attempts to browbeat others into submission by the sheer repetition of impressive-sounding mumbo-jumbo "terms of art" which are completely subjective and therefore communicate nothing.

---

[Almen]

Bill50x, det här är vad det handlar om:

Claims about audio quality can ultimately only be justified by scientifically reproducible perceptual tests. Agreement on that fact is what makes hydrogenaudio-- and any reasoned discussion about audio-- possible. This principle has been enshrined in the eighth article of hydrogenaudio's Terms of Service:

All members that put forth a statement concerning subjective sound quality, must -- to the best of their ability -- provide objective support for their claims. Acceptable means of support are double blind listening tests (ABX or ABC/HR) demonstrating that the member can discern a difference perceptually, together with a test sample to allow others to reproduce their findings. Graphs, non-blind listening tests, waveform difference comparisons, and so on, are not acceptable means of providing support.

A test of audio quality is scientific only if it is blind. This eliminates the effects of pre-existing opinions, the placebo effect, and other psychological biases so we can consider the audible differences.

Test results are convincing only when they have been shown to be reproducible. A single blind test, while a useful data point, doesn't constitute convincing evidence. Even a single listener's responses to perceptual tests will vary from moment to moment, so a single result could be "due to chance" rather than showing a real quality difference. Statistical methods-- both frequentist and Bayesian-- can help us recognize convincing evidence when we combine the results of multiple observations.

Without agreement to subject all quality claims to scientifically reproducible testing, conversation about audio rapidly devolves into shouting matches about pre-existing opinions and biases, detailed "analyses" of differences in the waveform that are entirely irrelevant to human perception, and attempts to browbeat others into submission by the sheer repetition of impressive-sounding mumbo-jumbo "terms of art" which are completely subjective and therefore communicate nothing.

[AndreasArvidsson]

Om jag överför en textfil 1000ggr så kommer den alltid se likadan ut i andra änden.
Att ändra typsnittet skulle vara en förvanskning av datan.

Textfiler innehåller ascii. Typsnitt har inte med saken att göra.

Alla texfiler innehåller inte typsnitt. Det har du rätt i.
Jag syftade på mer avancerade format där man kan ställa både typsnitt, färg och annat skoj till texten, men det var endast ett snabbt exempel utan speciellt mycket baktanke. Inget man behöver hänga upp sig på när det finns en sakfråga att diskutera.

Oavsett så kvarstår min poäng att man inte bör förvanska innehållet på informationen under transport.

[Harryup]

Nämligen om man vid extern DAC kan fånga en opåverkad digital signal med försumbart jitter oavsett det är WAV/FLAC eller tänd/släckt display. Hur kan det då vara en verklig skillnad ljudmässigt?
Signalen har ju redan lämnat tex SB3 opåverkad.

---

Hur vet vi det? Även om den digitala signalen skulle vara bitperfect så vet inget om några analoga delar. Finns dessutom folk som påstår att rätt bitar inte räcker, timingen är viktig också.

Personligen bryr jag mig bara om vad som hörs. Efter dacen då. Något annat. Tekniskt har vi aldrig hävdat att vi vet vad skillnader skulle bero på. Och flac och wav har vi inte testat mot varandra. Bara ändrat ställe för uppackning, ursprunget har alltid varit flac.

Testa gärna själva men kom ihåg att vi inte hävdar det ni hävdar vi hävdar. Vi hävdar bara att vi av någon anledning har uppfattat skillnader oavsett vad dom beror på.
Mvh/Harryup

[Tony]

Det viktiga och enda korrekta ar val att inse att man vet for lite for att dra for stora slutsatser, inget annat. Hur manga har kan allt om de "mekaniska protokoll" som anvands for att overfora digitala musik signaler. Eller ens hur USB faktiskt funkar pa en lite mer maskinnara niva... Inte jag iallafall! Och utan att forsta hur sadana skillnader kan paverka slutresultatet om en ("underdimensionerad") apparat, typ Squeeze Box far jobba olika hart beroende pa komprimeringsgrad och kodningsformat pa musikfilerna, sa kan man inte saga nat som ar en universal sanning.

Fast det är ju inte det som är kärnpunkten.
Jag talar om mycket specifika förhållanden om du läser mina inlägg.

Där man kan jämföra 2 filer och inte hitta någon skillnad. Fast man går varvet runt. Då vet man tillräckligt mycket för att dra slutsats.

Vad ar det som ar karnpunkten menar du?
Jag har last inlaggen och har pekat pa vad jag ser saknas i faktaunderlaget, vad som kan paverka slutresultatet. Kanske jag har missuppfattat nanting da...

[Tony]

Det viktiga och enda korrekta ar val att inse att man vet for lite for att dra for stora slutsatser, inget annat. .

Ja, så ser jag också på det. Att displayer stör är ju känt, går ju att släcka på dom flesta hembioreceiverar. Normalt går det ju inte att stänga av så mycket på t.ex. en standard Squeezebox Touch men i de olika moddade firmwares som finns kan man göra olika inställningar. De är alltså inställningar som inte finns i den vanliga firmwaren. Visst är det väl kul att veta vad som skillnader beror på men för att kunna utröna det måste man ha mätinstrument och lite fantasier om vad som kan vara orsakerna så man letar på rätt ställe. Vet man var man skall leta kommer man hitta skillnader är jag övertygad om, vill man kan man ju sen undersöka vad som är hörbart eller inte. Och ihop med en externa daccar så blir det ju ett antal kombinationer att lyssna på och därmed möjliga problem och förtjänster. Våra tester har vi gjort ihop med 2 olika Dacar, en Benchmark Dac-1 och en Weiss Minerva och vi har hört skillnader med båda.
Men våra tester har inte utgått ifrån att vi skulle bevisa något eller ens kanske hitta något. Vi testade med en Touch som jag hade och sen kom KXII med sin och så laddade vi in olika firmwares och lyssnade och jämförde. Vi testade olika nätdelar osv. osv. Efter alla våra tester så känns det lite för enkelt att inte testa själva men att döma ut våra tester.
Oavsett vad det beror på så är vi runt 10 personer totalt som har hört skillnader som det hade varit avsevärt enklare om vi inte hade hört. En del var lite väntat att det kunde vara skillnader typ släckt display en del var inte väntat typ at vi föredrog HDMI ut direkt ifrån en Oppo 95 till en Denon 4308 jämfört med optisk till en DAC-1 och sedan analogt till 4308'n.
Så istället för att döma ut, testa något själva. Kanske hittar ni saker som ni inte visste fanns, vi gjorde det. Och ni med bättre mätmöjligheter, mät vet ja om ni är intresserade och orkar. Vore kul om nån hittade något, borde gå om man vet ungefär var man skall leta.

mvh/Harryup

Men, varfor skulle det jag sager vara nan motsagelse till vad du skriver har? Vi sager bada att det visst kan vara skillnader. Min intention var inte att "doma ut" nagon eller nagonting. Jag bara pekar pa fler mojliga orsaker till skillnaderna, utan att dra nagra slutsatser. Att saga att t.ex. FLAC som format ar samre an wav, bara for att man sjalv hor skillnad pa ett par hardvaruuppsattningar ar det enda jag opponerar mig mot. Inte att ni testar. Inte att ni hor skillnader. Inte att ni spekulerar i vad det beror pa. Men det ar just bara det: Spekulationer. Och jag tankte det kunde var hjalpsamt att lagga till lite nya tankar och dimensioner, som ni kan ta med nasta gang ni testar.
Testning, utfoskning och analys / skapande av hypoteser ar hur manskligheten gar framt. Sa kor jarnet! Men det ar ju battre att utforska saker som inte blivit utforskade redan. Om man inte tycker att tidigare resultat ar opalitliga forstas.

[Tony]

Bra inlägg.

Det finns mätningar som visar att störningar via digitalt och analogt ut från SB 3 påverkas av om displayen är påslagen eller ej. Det finns även mätningar som visar att den digitala signalen ut är betydligt renare från en squeezebox duet än från sb 3 om displayen är inkopplad.

...så naturligtvis påverkar det analoga steg i dacen, störningar prids lätt. Via optisk spdif isoleras apparaterna, men spdif är ingen bra överföring eftersom det saknas sheck- summor i datan, och klocksignalen inbakas i samma överföring som musikinformationen. Det är lätt att höra att något blir fel via spdif.

Det går att komma runt problemet genom att skicka klockan via separat kabel och låta dacen styra transporten, eller med en integrerad lösning med klockan nära dacen, eller med nätverkspelare där spdif undviks och dessutom shecksummor kan göras genom att kompletta, bitkorrekta flacfiler skickas till nätverkspelaren.

Intressant, mina iakttagelser ar precis tvartom. En optisk signal ar mycket mindre storningskanslig och har ingen glappkontakt, vilket en elektrisk koaxialkabel ar mer kanslig for.

Av ren nyfikenhet: Vilka overforingsprotokoll, jamforbara med "spdif" menar du har checksummefunktion i overforingsprotokollet?

[Harryup]

Att saga att t.ex. FLAC som format ar samre an wav, bara for att man sjalv hor skillnad pa ett par hardvaruuppsattningar ar det enda jag opponerar mig mot.

Helt ok att du opponerar dig emot, men vi har aldrig sagt att wav är bättre eller sämre så blanda inte in oss. Vi har bara sagt att då vi ändrar ställe av uppackningen ifrån NAS till nätverksspelaren så har vi kunnat uppfatta skillnader bl.a.
Det jag ser som intressant är om det faktiskt finns skillnader, inte att teoretiskt diskutera att det inte kan finnas. I det läget ser jag bara de teoretiska modellerna som inte fullständiga för i så fall skulle man kunna se möjligheter till ljudmässiga skillnader.

mvh/Harryup

[Harryup]

Intressant, mina iakttagelser ar precis tvartom. En optisk signal ar mycket mindre storningskanslig och har ingen glappkontakt, vilket en elektrisk koaxialkabel ar mer kanslig for.

Av ren nyfikenhet köpte jag en beggad finfiber och det var definitivt skillnad på en 5 m längd av fulfiber mot 1 m finfiber. Något jag var mycket tveksan till innan testen.

mvh/Harryup

[Richard]

Bra inlägg.

Det finns mätningar som visar att störningar via digitalt och analogt ut från SB 3 påverkas av om displayen är påslagen eller ej. Det finns även mätningar som visar att den digitala signalen ut är betydligt renare från en squeezebox duet än från sb 3 om displayen är inkopplad.

...så naturligtvis påverkar det analoga steg i dacen, störningar prids lätt. Via optisk spdif isoleras apparaterna, men spdif är ingen bra överföring eftersom det saknas sheck- summor i datan, och klocksignalen inbakas i samma överföring som musikinformationen. Det är lätt att höra att något blir fel via spdif.

Det går att komma runt problemet genom att skicka klockan via separat kabel och låta dacen styra transporten, eller med en integrerad lösning med klockan nära dacen, eller med nätverkspelare där spdif undviks och dessutom shecksummor kan göras genom att kompletta, bitkorrekta flacfiler skickas till nätverkspelaren.

Intressant, mina iakttagelser ar precis tvartom. En optisk signal ar mycket mindre storningskanslig och har ingen glappkontakt, vilket en elektrisk koaxialkabel ar mer kanslig for.

Av ren nyfikenhet: Vilka overforingsprotokoll, jamforbara med "spdif" menar du har checksummefunktion i overforingsprotokollet?

Du har rätt i att optisk överföring genererar mindre jitter i form av störningar än elektrisk spdif, i många fall. Men det är inte det som är det största problemet.

Problemet med spdif är att klockan skickas sammanblandad i samma datamängd som musikinformationen. Det är ett känt problem, därför är det bäst att låta klockan sitta precis vid dacen, och låta denna styra transporten.
Detta är helt omöjligt med spdif överföringen, vare sig det är elektrisk eller optisk överföring. Används en transport, tex en dvd och en extern dac så finns detta problem med nästan alla spelare på marknaden. Med de flesta nätverkspelare skickas datan i form av flac- filer till spelaren, där de sedan packas upp och formateras om till wav. Här finns det möjlighet till helt andra jitterfria / timingkorrekta ljudresultat.

....det låter som en saga, men prova och gör litet lyssningar.

[Almen]

Det jag ser som intressant är om det faktiskt finns skillnader, inte att teoretiskt diskutera att det inte kan finnas.

Jag håller med dig. Men om jag fattat rätt har ni inte säkerställt att det finns skillnader. Om testet gick till enligt nedan, alltså:

De skillnader vi har hört då vi jämfört mellan olika firmwares i "halvblinda byten" dvs man har inte alltid vetat vad som spelas men inga strikta kontrollerade blindtester är att det faktiskt förekommer ljudmässiga skillnader om än små när man ändrar. Det vanligaste brukar vara att vi ganska unisont brukar föredra det ena alternativet på nästan alla låtar. Men det händer att man på någon viss låt föredrar det andra alternativet.

Varför gör ni inte ett ordentligt test för att få reda på hur det ligger till? Eller, om jag missuppfattat något, kan ni inte (som jag och lennartj efter vårt "transistortest") redovisa statistiken så att det går att bedöma för en utomstående?

"små skillnader", "inte lika öppet eller bra drag i transienter" låter typiskt som något man skulle undersöka med tillräckligt blinda och tillräckligt långa serier och noggrann nivåkalibrering.

[KarlXII]

Varför gör ni inte ett ordentligt test för att få reda på hur det ligger till? Eller, om jag missuppfattat något, kan ni inte (som jag och lennartj efter vårt "transistortest") redovisa statistiken så att det går att bedöma för en utomstående?

"små skillnader", "inte lika öppet eller bra drag i transienter" låter typiskt som något man skulle undersöka med tillräckligt blinda och tillräckligt långa serier och noggrann nivåkalibrering.

Näe.

Det är för svårt. Vi tycker inte att det finns någon anledning att det ska publiceras ytterligare ett amatörblindtest. Risken är för stor att vi går i den vanliga fällan, och ser till att vi inte hör skillnad på någonting.

Kör testerna i LTS regi istället. LTS brukar ju höra skillnad med sina metoder där andra amatörvetenskapsmän misslyckas.

[rylandes]

Här fortsätter man att bygga myter ser jag. Med skridskorna på också så man behändigt kan snurra förbi obehagliga fakta.

Nej Harryup du för ett teoretiskt spekulativt resonemang, inte jag.

Vi tar det igen:
Från PC skickas det olika material tex FLAC/WAV som är kollat för likhet ---
--- via ethernet --- till SB3 --- ut optiskt digitalt -- ca 1,5m kabel --- Ny PC ljudkort optiskt digitalt in.

Här sparas materialet i filer. Olika för om ursprunget var WAV/FLAC tänd eller släckt display osv.
I PC'n utförs sedan jämförelse mellan filerna. Efter trimning av lite inledande nollor mm så är filerna i princip identiska. Ibland smyger det sig in något enstaka fel på filer som är kanske 30 Mb stora.
Det här vet vi. Det har gjorts av mig och andra flera gånger på nätet.

Då vill jag veta när kommer störningarna och hur?

Dom kanske "beamas" i hemliga vågor längs kabeln parallellt med det optiska ?
Eller är det SB3 som stör så mycket när ljuset är tänt att det påverkar musiken trots att den kommer över hel och ren?

---

[Almen]

Varför gör ni inte ett ordentligt test för att få reda på hur det ligger till? Eller, om jag missuppfattat något, kan ni inte (som jag och lennartj efter vårt "transistortest") redovisa statistiken så att det går att bedöma för en utomstående?

"små skillnader", "inte lika öppet eller bra drag i transienter" låter typiskt som något man skulle undersöka med tillräckligt blinda och tillräckligt långa serier och noggrann nivåkalibrering.

Näe.

Det är för svårt.

Snicksnack.

Risken är för stor att vi går i den vanliga fällan, och ser till att vi inte hör skillnad på någonting.

Ja, är det det man oroar sig för så är det ju vansinne att köra blindtest. Men varför säger ni inte det, då? "Detta test har lagts upp så att nollresultat till varje pris undvikes."

Då vet ju vi som inte var med vad som gäller.

[KarlXII]

Snicksnack.

Snicksnacka kan du göra själv. Om du är intresserad - testa själv.
Du kan ju sånt här sägs det. Det kan inte vi.

Ja, är det det man oroar sig för så är det ju vansinne att köra blindtest. Men varför säger ni inte det, då? "Detta test har lagts upp så att nollresultat till varje pris undvikes."

Då vet ju vi som inte var med vad som gäller.

Haha, vilken retorik.

Är du nyfiken så får du F/E-lyssna själv, du kan ju sånt här sägs det.
Det kan inte vi.
Eller du kanske kan förklara varför LTS F/E-lyssningar i princip alltid hittar skillnader, där flera seriösa blindtester på nätet misslyckas?

Jag tycker Robert Harley sammanfattar detta på ett mycket bra sätt.
http://www.avguide.com/forums/blind-lis ... ial?page=1

Nej, istället skulle jag vilja säga såhär: "Jag anser att vi har optimerat lyssningen för att vi skulle kunna höra några skillnader."

[KarlXII]

Här fortsätter man att bygga myter ser jag. Med skridskorna på också så man behändigt kan snurra förbi obehagliga fakta.

Nej Harryup du för ett teoretiskt spekulativt resonemang, inte jag.

Vi tar det igen:
Från PC skickas det olika material tex FLAC/WAV som är kollat för likhet ---
--- via ethernet --- till SB3 --- ut optiskt digitalt -- ca 1,5m kabel --- Ny PC ljudkort optiskt digitalt in.

Här sparas materialet i filer. Olika för om ursprunget var WAV/FLAC tänd eller släckt display osv.
I PC'n utförs sedan jämförelse mellan filerna. Efter trimning av lite inledande nollor mm så är filerna i princip identiska. Ibland smyger det sig in något enstaka fel på filer som är kanske 30 Mb stora.
Det här vet vi. Det har gjorts av mig och andra flera gånger på nätet.

Då vill jag veta när kommer störningarna och hur?

Dom kanske "beamas" i hemliga vågor längs kabeln parallellt med det optiska ?
Eller är det SB3 som stör så mycket när ljuset är tänt att det påverkar musiken trots att den kommer över hel och ren?




---

Aha, du kryddar lite med "hemliga vågor" så vi ska förstå att du är seriös och Harryup en foliehatt?

Snyggt!



Om du inte har sett några skillnader, så har du sannolikt mätt på fel sätt. Det låter helt enkelt inte likadant.
Det kan också vara så att du inte mätt på kabeln ifråga.
Eller du kanske är beredd att gå så långt att hävda att det inte spelar någon roll vilken toslink-kabel som används - oavsett plastfiberns beskaffenhet eller längd eller kontakternas kvalitet och utformning?

För övrigt är det en Logitech Touch som används.

[rylandes]

[url]
http://www.goodsound.com/editorial/200905.htm[/url]

---

[rylandes]

KXII:

Jag ser att du har skridskorna på dig. Eftersom du fortfarande snurrar runt kärnan.
Om filerna är identiska när de kommer fram så var uppstår skillnaden? Blanda inte in kabeln. Den är samma i båda fallen.


Du som gillar artiklar kanske ska läsa denna också?

[url]
http://seanolive.blogspot.se/2009/04/di ... oduct.html
[/url]

[Almen]

Snicksnack.

Snicksnacka kan du göra själv. Om du är intresserad - testa själv.
Du kan ju sånt här sägs det. Det kan inte vi.

Sluta kokettera, det klär dig inte. Självklart har ni kunskap och möjlighet att utföra ett korrekt test; ni vill bara inte eftersom ni riskerar ett tydligt nollresultat.

Jag tycker Robert Harley sammanfattar detta på ett mycket bra sätt.
http://www.avguide.com/forums/blind-lis ... ial?page=1

Ja, jag har läst den så klart. Han missuppfattar en hel del där (bl.a. JAES-testet), men mest flagrant är kanske att han tror att om man lägger upp ett blindtest på fel sätt så betyder det att alla blindtest är fel.

[AndreasArvidsson]

Ja om signalen är identisk i bägge fallen så har ju per definition ingenting förändrats så till vida att man inte begått några fel i mäntningen, men det säger ju sig självt.

Vad gäller Robert Harley "slutsatser" så ger jag inte mycker för dem. Han pekar inte ut något som är fel med blindtester som metod utan drar till med specifika fall där blindtesterna uppenbarligen utförts felaktigt. För det har ju aldrig hänt på öppna tester att något gjorts fel?

Min åsikt är att tester måste utföras blinda för att de skall ge ett korrekt resultat pga placebo. Om ni tror att era öron är så fantastiska instrument att ni kan höra dessa skillnader utan någon felmarginal så har ni nog lite övertro på er själva.
Alla människor påverkas av placebo. Det är ingen åkomma utan bara verkligheten att så är det. Istället för att skämmas och gnälla om det så kan man göra något åt saken och då har vi blindtester.

Att "höra" skillnader i öppna tester behöver inte betyda att några skillnader finns.

[KarlXII]

KXII:

Jag ser att du har skridskorna på dig. Eftersom du fortfarande snurrar runt kärnan.
Om filerna är identiska när de kommer fram så var uppstår skillnaden? Blanda inte in kabeln. Den är samma i båda fallen.


Du som gillar artiklar kanske ska läsa denna också?

[url]
http://seanolive.blogspot.se/2009/04/di ... oduct.html
[/url]

Tar du hänsyn till tidsdomänen i dina tester?

Klart jag blandar in kabeln. Varken du eller jag vet just nu hur många fel i bitströmmen den introducerar.

[KarlXII]

Sluta kokettera, det klär dig inte. Självklart har ni kunskap och möjligthet att utföra ett korrekt test; ni vill bara inte eftersom ni riskerar ett tydligt nollresultat.

Kokettera kan du göra själv. Jag menar vad jag skriver.
Vi kan inte få till ett trovärdigt test.
Visst riskerar vi nollresultat, ingen tvekan om det. Det är ju därför vi säger att någon som kan detta bör göra testet.

Ja, jag har läst den så klart. Han missuppfattar en hel del där (bl.a. JAES-testet), men mest flagrant är kanske att han tror att om man lägger upp ett blindtest på fel sätt så betyder det att alla blindtest är fel.

Så är det ju naturligtvis inte, görs ett blindtest korrekt är det ju troligtvis det bästa sättet att avgöra skillnader.
Men det är dessvärre inte så lätt att få till. Det är däremot ganska enkelt att få nollresultat även på ganska tydliga skillnader.
Var står det att han sågar alla blindtest?

[rylandes]

KarlXII:

Då uppstår 2 frågor:

1. Varför skulle en optisk kabel konsekvent införa okända störningar mellan tänd respektive släckt display? När materialet i slutändan inte skiljer sig?

2. Varför skulle en optisk kabel konsekvent införa okända störningar mellan WAV/FLAC filer? När materialet i slutändan inte skiljer sig?

Klart jag blandar in kabeln. Varken du eller jag vet just nu hur många fel i bitströmmen den introducerar.

Jo det vet vi. Inga bitfel. Om båda filerna kommer fram identiska (vilket de gör) så vet vi att inga bitfel introducerats.

Med tidsdomänen samma sak. Om jittret blir för stort så kommer man att få bitfel. Ska man höra skillnad så måste det introduceras ett stort antal bitfel. Alltså ändra det digitala värdet till något annat. Nu sker inte det eftersom dagens moderna kommunikationskretsar kan kompensera för jitter upp till en viss nivå. Därefter släcker man oftast den byten till noll.

--

[Bill50x]

Alltså, jag kan ju inte sådant här och jag kanske är ute och cyklar...

Men, att mäta en signal (bitar och sånt) i ena änden och sedan jämföra vad man får ut i den andra (samma bitar) - kan man inte kalla detta för en statisk mätning? Men vad händer medan man spelar/lyssnar? Kan det här smyga sig in någon form av påverkan?

/ B

[rylandes]

I exemplet så spelar man in det vi lyssnar på digitalt. Alltså efter tex SB3.
Hänt är hänt.
Det inspelade slutresultatet är identiskt i de 2 testsituationerna.
Alltså har det inte uppstått någon skillnad.

Nu uppfattar lyssnarna skillnad mellan testerna.

Då har vi som jag ser det 2 möjligheter:

1. Någon för mig okänd teknisk effekt.
2. Lyssnarna hör det de vill höra.


---

[Harryup]

KXII:

Jag ser att du har skridskorna på dig. Eftersom du fortfarande snurrar runt kärnan.
Om filerna är identiska när de kommer fram så var uppstår skillnaden?

Jag ser att du inte tar till dig våra argument, jag är inte ett jäkla dugg intresserad av vad som händer innan DAC-en om jag gör en lyssningstest vilket vi har gjort. Mät skillnaden efter DAC eftersom det är det som man lyssnar på. Om skillnaden inte finns innan DAC'n så bevisar inte det att vi inte har hört något. Däremot kan man mäta skillnader och sedan "backa" mot källan så har man lättare att se i vilken apparat eller i vilken kombination som något händer.

Jag tycker du har en trist attityd som på inget sett gör dina inlägg mer vetenskapliga eller seriösa.

mvh/Harryup

[Harryup]

I exemplet så spelar man in det vi lyssnar på digitalt. Alltså efter tex SB3.
Hänt är hänt.
Det inspelade slutresultatet är identiskt i de 2 testsituationerna.
Alltså har det inte uppstått någon skillnad.

Nu uppfattar lyssnarna skillnad mellan testerna.

Då har vi som jag ser det 2 möjligheter:

1. Någon för mig okänd teknisk effekt.
2. Lyssnarna hör det de vill höra.


---

Ja, eller man mäter helt fel saker. Vilket jag hävdar att man förmodligen gör om man bara snöar in på detta. Att inte mäta hela kedjan och att inte mäta på den analoga sidan är för mig som att mäta en bil i en testbänk. Använd den på rätt sätt så kanske skillnade uppkommer.
Vi har aldrig hävdat att vi kunnat höra den digitala signalen. Och vi har aldrig hävdat att det är fel på den.

mvh/Harryup

[Harryup]

I exemplet så spelar man in det vi lyssnar på digitalt. Alltså efter tex SB3.
Hänt är hänt.
Det inspelade slutresultatet är identiskt i de 2 testsituationerna.
Alltså har det inte uppstått någon skillnad.

Nu uppfattar lyssnarna skillnad mellan testerna.

Då har vi som jag ser det 2 möjligheter:

1. Någon för mig okänd teknisk effekt.
2. Lyssnarna hör det de vill höra.


---

Snyggt, du gör ett exempel och sen väljer du svaret som skall förringa våra tester.
Gör en verklig test istället.

Själv gör jag följande exempel;

Man spelar in efter en DAC finner att det är skillnader som lyssnarna har uppfattat finns där,

Man ber en teknisk kunnig person verfiera det,
han mäter något helt annat och ser ingen skillnad på sina mätningar och förringar det andra resultatet.

Då har vi som jag ser det 2 möjligheter;

1, man byter mätperson
2, han läser vad andra skriver och tar till sig vad man diskuterar

känns det exemplet bra?

mvh/Harryup

[rylandes]

Jo jag vet att jag ibland har en trist attityd.
Men jag tycks ha en inbyggd övertrycksmätare för BS. Den brukar smälla av ett par gånger per år. Annars försöker jag hålla mig borta från den här typen av resonemang eftersom dom oftast är futila.

Att jag fortsätter med dig Harryup och KalleDussin är för att här när jag fortfarande ett visst hopp.

Jag lyssnar alltså på era argument. Tycker bara att dom saknar substans.

Med en dåres envishet:

Vi har konstaterat att det digitala materialet är identiskt mellan testsituationerna och DACen och kabeln är densamma.

Var uppstår skillnaden?

--

[Almen]

Var står det att han sågar alla blindtest?

Blind Listening Tests are Flawed
---
...the flaws inherent in blind listening tests...
---
...such tests are an indictment of blind listening tests in general because of the patently absurd conclusions to which they lead...
---
blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon
---
I’ve thought quite a bit about this subject, and written what I hope is a fairly reasoned and in-depth analysis of why blind listening tests are flawed.

[AndreasArvidsson]

Är ni seriösa?

Om DACen får in två identiska signaler på den digitala sidan så kommer självklart två identiska signaler ut på den analoga sidan. Såvida DACen inte är defekt dvs.

Så om ni ändrar något i den digitala länken. Detta fallet klämboxen då räcker det att mäta ifall det blir en skillnad efter klämboxen.
Om signalen ut från klämboxen inte ändras med displayen av eller på så kan ni inte höra en skillnad pga displayen.

[KarlXII]

KarlXII:

Då uppstår 2 frågor:

1. Varför skulle en optisk kabel konsekvent införa okända störningar mellan tänd respektive släckt display?

Ingen aning.

När materialet i slutändan inte skiljer sig?

Hur vet du det? Är det så i samtliga förekommande fall, historiskt och kommande?

2. Varför skulle en optisk kabel konsekvent införa okända störningar mellan WAV/FLAC filer? När materialet i slutändan inte skiljer sig?

Ingen aning. Men som både Harryup och jag har berättat för dig har vi inte ens jämfört dessa, så det kan du släppa.

Jo det vet vi. Inga bitfel. Om båda filerna kommer fram identiska (vilket de gör) så vet vi att inga bitfel introducerats.

Med tidsdomänen samma sak. Om jittret blir för stort så kommer man att få bitfel. Ska man höra skillnad så måste det introduceras ett stort antal bitfel. Alltså ändra det digitala värdet till något annat. Nu sker inte det eftersom dagens moderna kommunikationskretsar kan kompensera för jitter upp till en viss nivå. Därefter släcker man oftast den byten till noll.

--

Nej, det vet du inte. Du känner helt enkelt i det här läget inte till kabeln och dess beskaffenhet ifråga. Därmed vet du inte heller om sändar- och mottagardata är detsamma.
Betänk att detta är en toslinkkabel av tveksam kvalitet. Den är fem meter lång. Tror du verkligen är den är en garant för etthundraprocentig överföringskvalitet med ett streamande protokoll som S/PDIF?
Det tror inte jag.
Kolla gärna på : http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

There also an optical version of S/PDIF interface which is usually called Toslink, because uses Toslink optical components. The transmission media is 1 mm plastic fiber and the signals are trasmitted using visible light (red transmitting LED). The optical signals have exactly the same format as the electrical S/PDIF signals, they are just converted to light signals (light on/off). Because high light signal attenuation in the Toslink fiberoptic cable, the transmission distance available using this technique is less than 10 meters (with some equipments only few meters).

[KarlXII]

Är ni seriösa?

Om DACen får in två identiska signaler på den digitala sidan så kommer självklart två identiska signaler ut på den analoga sidan. Såvida DACen inte är defekt dvs.

Så om ni ändrar något i den digitala länken. Detta fallet klämboxen då räcker det att mäta ifall det blir en skillnad efter klämboxen.
Om signalen ut från klämboxen inte ändras med displayen av eller på så kan ni inte höra en skillnad pga displayen.

Så borde det vara, ja.
Vad jag vet har ingen sagt något annat?
Frågan är väl om den digitala signalen verkligen är identisk.
Vi vet inte. Vi hör bara att det låter lite annorlunda.

[Harryup]

Jo jag vet att jag ibland har en trist attityd.
Men jag tycks ha en inbyggd övertrycksmätare för BS. Den brukar smälla av ett par gånger per år. Annars försöker jag hålla mig borta från den här typen av resonemang eftersom dom oftast är futila.

Att jag fortsätter med dig Harryup och KalleDussin är för att här när jag fortfarande ett visst hopp.

Jag lyssnar alltså på era argument. Tycker bara att dom saknar substans.

Med en dåres envishet:

Vi har konstaterat att det digitala materialet är identiskt mellan testsituationerna och DACen och kabeln är densamma.

Var uppstår skillnaden?

--

Alltså problemet för min del är att du vill mäta skillnaden för tidigt i kedjan.
Jag vet inte var ett fel kan uppstå i kedjan men jag ser ingen anledning till att korta kedjan för att bevisa att fel inte kan upptäckas senare som kanske har sitt ursprung i t.ex. något analogt skräp som kommer med om man t.ex. kör med coax.
Vet allvarligt inte var fel uppkommer men det intressanta som jag ser det är inte att motarbeta det med teorier som visar att det inte uppkommer. Snarare med teorier och praktiska tester som kanske kan hitta något.
Och som sagt Daniel Weiaa pratar väldigt mycket om hur viktig timingen är, den finns inte med i begreppen bitperfect som jag har förstått det.

mvh/Harryup

[KarlXII]

Var står det att han sågar alla blindtest?

Blind Listening Tests are Flawed
---
...the flaws inherent in blind listening tests...
---
...such tests are an indictment of blind listening tests in general because of the patently absurd conclusions to which they lead...
---
blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon
---
I’ve thought quite a bit about this subject, and written what I hope is a fairly reasoned and in-depth analysis of why blind listening tests are flawed.

Saknar ordet "all". Däremot ser jag ett "in general" vilket jag med min mindre militanta tolkning hoppas gälla för resten också.

[Almen]

Var står det att han sågar alla blindtest?

Blind Listening Tests are Flawed
---
...the flaws inherent in blind listening tests...
---
...such tests are an indictment of blind listening tests in general because of the patently absurd conclusions to which they lead...
---
blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon
---
I’ve thought quite a bit about this subject, and written what I hope is a fairly reasoned and in-depth analysis of why blind listening tests are flawed.

Saknar ordet "all". Däremot ser jag ett "in general" vilket jag med min mindre militanta tolkning hoppas gälla för resten också.

Men "in general" betyder generellt - för alla. Om han skriver "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon", vad får dig att tror att han menar något annat än det han skriver?

[KarlXII]

Men "in general" betyder generellt - för alla. Om han skriver "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon", vad får dig att tror att han menar något annat än det han skriver?

Jo, det faktum att "in general" betyder "i allmänhet". Dvs, det kan finnas undantag.

[AndreasArvidsson]

Är ni seriösa?

Om DACen får in två identiska signaler på den digitala sidan så kommer självklart två identiska signaler ut på den analoga sidan. Såvida DACen inte är defekt dvs.

Så om ni ändrar något i den digitala länken. Detta fallet klämboxen då räcker det att mäta ifall det blir en skillnad efter klämboxen.
Om signalen ut från klämboxen inte ändras med displayen av eller på så kan ni inte höra en skillnad pga displayen.

Så borde det vara, ja.
Vad jag vet har ingen sagt något annat?
Frågan är väl om den digitala signalen verkligen är identisk.
Vi vet inte. Vi hör bara att det låter lite annorlunda.

Harryup har bett om mätningar efter DAC.
Det räcker att mäta på digitala sidan vilket dessutom är lättare.
Självklart kan man mäta på analoga sidan med om man vill, men det räcker med att mäta efter klämboxen för att avgöra om ljudet från den ändrats med displayen.

[AndreasArvidsson]

Jo jag vet att jag ibland har en trist attityd.
Men jag tycks ha en inbyggd övertrycksmätare för BS. Den brukar smälla av ett par gånger per år. Annars försöker jag hålla mig borta från den här typen av resonemang eftersom dom oftast är futila.

Att jag fortsätter med dig Harryup och KalleDussin är för att här när jag fortfarande ett visst hopp.

Jag lyssnar alltså på era argument. Tycker bara att dom saknar substans.

Med en dåres envishet:

Vi har konstaterat att det digitala materialet är identiskt mellan testsituationerna och DACen och kabeln är densamma.

Var uppstår skillnaden?

--

Alltså problemet för min del är att du vill mäta skillnaden för tidigt i kedjan.
Jag vet inte var ett fel kan uppstå i kedjan men jag ser ingen anledning till att korta kedjan för att bevisa att fel inte kan upptäckas senare som kanske har sitt ursprung i t.ex. något analogt skräp som kommer med om man t.ex. kör med coax.
Vet allvarligt inte var fel uppkommer men det intressanta som jag ser det är inte att motarbeta det med teorier som visar att det inte uppkommer. Snarare med teorier och praktiska tester som kanske kan hitta något.
Och som sagt Daniel Weiaa pratar väldigt mycket om hur viktig timingen är, den finns inte med i begreppen bitperfect som jag har förstått det.

mvh/Harryup

Ja timing är viktigt det är just det som jitter är. Avvikelser från den förväntade timingen.

[KarlXII]

Harryup har bett om mätningar efter DAC.
Det räcker att mäta på digitala sidan vilket dessutom är lättare.
Självklart kan man mäta på analoga sidan med om man vill, men det räcker med att mäta efter klämboxen för att avgöra om ljudet från den ändrats med displayen.

Det beror allt på hur du tänker mäta. Allt är lätt när man kan det, men i det här fallet tror jag att många kommer att tycka att det är väldigt svårt.
Om man inte rationaliserar i övertygelsen att det inte finns någon skillnad förstås. Att mäta sig fram till sånt man redan "vet" är däremot oftast väldigt lätt.

[AndreasArvidsson]

Harryup har bett om mätningar efter DAC.
Det räcker att mäta på digitala sidan vilket dessutom är lättare.
Självklart kan man mäta på analoga sidan med om man vill, men det räcker med att mäta efter klämboxen för att avgöra om ljudet från den ändrats med displayen.

Det beror allt på hur du tänker mäta. Allt är lätt när man kan det, men i det här fallet tror jag att många kommer att tycka att det är väldigt svårt.
Om man inte rationaliserar i övertygelsen att det inte finns någon skillnad förstås. Att mäta sig fram till sånt man redan "vet" är däremot oftast väldigt lätt.

Absolut. Allt är lätt när man kan det.
Finns säkert de som tycker att analoga överföringar är lättare.

Det kan absolut finnas skillnad. Man kan inte ha några förutfattade meningar eller slutsatser innan man börjar undersöka skillnader.

[Almen]

Men "in general" betyder generellt - för alla. Om han skriver "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon", vad får dig att tror att han menar något annat än det han skriver?

Jo, det faktum att "in general" betyder "i allmänhet". Dvs, det kan finnas undantag.

Vad hittar du för undantag för "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon"?

[KarlXII]

Men "in general" betyder generellt - för alla. Om han skriver "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon", vad får dig att tror att han menar något annat än det han skriver?

Jo, det faktum att "in general" betyder "i allmänhet". Dvs, det kan finnas undantag.

Vad hittar du för undantag för "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon"?

Inget. Bara en allmän känsla när jag läser hela testen.
Kan vi släppa denna definitionsmetadebatt nu?

[Almen]

Men "in general" betyder generellt - för alla. Om han skriver "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon", vad får dig att tror att han menar något annat än det han skriver?

Jo, det faktum att "in general" betyder "i allmänhet". Dvs, det kan finnas undantag.

Vad hittar du för undantag för "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon"?

Inget. Bara en allmän känsla när jag läser hela testen.
Kan vi släppa denna definitionsmetadebatt nu?

Absolut! Det var du som länkade...

[rylandes]

Det grundläggande problemet ligger mellan 2 synsätt.

För mig finns det inget som inte kan ifrågasättas.
Ni vill inte ifrågasätta det ni hör. Det blir en absolut sanning.

Jag undersökte för ett tag sedan 2 påståenden från den förra diskussionen (när nu det var?). Hör man skillnad mellan släckt och tänd display respektive FLAC/WAV vilket det då påstods här på faktiskt.
Det mesta verkade grunda sig ursprungligen på Soundchecks påståenden som då var vilda och också gällde SB3. Idag har han ju tagit bort SB3 resonemanget och inriktat sig på Touch samt rensat bort de värsta stolligheterna.

Jag och några kompisar körde bla FOOBAR2000 med ABX modul för att se om det går att höra skillnad mellan FLAC/WAV. Det misslyckades vi med. Öppna lyssningar förekom också. Sen gick vi vidare efter tips från nätet om att spela in den digitala strömmen ut efter SB3 och sedan jämföra filerna. Det gjorde vi och efter ett antal inspelningar så såg vi att filerna alltid var identiska med ibland något enstaka bitfel.

Det är i mina ögon nog för att falsifiera påståendet att tex tänd/släckt display ger verklig hörbar skillnad.

Men om ni inte ens vill överväga möjligheten av att ni drabbats av en placebo effekt så har ni hamnat i fablernas värld och diskussionen är därmed för min del avslutad.


---

[Harryup]

Jo jag vet att jag ibland har en trist attityd.
Men jag tycks ha en inbyggd övertrycksmätare för BS. Den brukar smälla av ett par gånger per år. Annars försöker jag hålla mig borta från den här typen av resonemang eftersom dom oftast är futila.

Att jag fortsätter med dig Harryup och KalleDussin är för att här när jag fortfarande ett visst hopp.

Jag lyssnar alltså på era argument. Tycker bara att dom saknar substans.

Med en dåres envishet:

Vi har konstaterat att det digitala materialet är identiskt mellan testsituationerna och DACen och kabeln är densamma.

Var uppstår skillnaden?

--

Alltså problemet för min del är att du vill mäta skillnaden för tidigt i kedjan.
Jag vet inte var ett fel kan uppstå i kedjan men jag ser ingen anledning till att korta kedjan för att bevisa att fel inte kan upptäckas senare som kanske har sitt ursprung i t.ex. något analogt skräp som kommer med om man t.ex. kör med coax.
Vet allvarligt inte var fel uppkommer men det intressanta som jag ser det är inte att motarbeta det med teorier som visar att det inte uppkommer. Snarare med teorier och praktiska tester som kanske kan hitta något.
Och som sagt Daniel Weiaa pratar väldigt mycket om hur viktig timingen är, den finns inte med i begreppen bitperfect som jag har förstått det.

mvh/Harryup

Ja timing är viktigt det är just det som jitter är. Avvikelser från den förväntade timingen.

Jag kan bara säga att jag håller Daniel Weiss för att veta vad han pratar om. Han bygger nätverksspelare och Dacar han skiljer på jitter och timing i vissa avseenden.
Jag hör inga digitala signaler och därför bevisar det inget för mig. Börjar man leta bakifrån och ser om det finns något där så betyder det oerhört mycket mer för min egen del. Dock blir det ingen lätt checksumma att kolla. Om man vill förenkla det kan man ju rippa en skiva och kolla om checksumman ifrån den på hårddisk sparade är samma och sedan säga att det inte finns skillnader så har man sparat ännu mer tid.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Rylandes: Jag håller med om att placebo är en väldigt trolig kandidat för en del av de påståenderna, men att överföringen är bitkorrekt räcker inte för att avfärda skillnader.
Vem vet klämboxen kanske har en enorm skillnad i jitter med displayen av eller på?
Det är inte sannolikt, men du bör inte avfärda det utan att göra riktiga mätningar.

[Harryup]

Det grundläggande problemet ligger mellan 2 synsätt.

För mig finns det inget som inte kan ifrågasättas.
Ni vill inte ifrågasätta det ni hör. Det blir en absolut sanning.


Men om ni inte ens vill överväga möjligheten av att ni drabbats av en placebo effekt så har ni hamnat i fablernas värld och diskussionen är därmed för min del avslutad.


---

Jag är öppen för att det finns fel i våra tester, inga problem med det. Vi har inte gjort dom för att bevisa något.
Felet med ditt resonemang är att du vet att det inte kan vara någon hörbar skillnad senare om man mäter något specifikt tidigare i kedjan.
Jag ser det inte som att du ens verkar hålla det öppet att skillnader kan finnas av någon annan anledning även om det är bitperfect precis där du mäter.

mvh/Harryup

[Harryup]

Tänd och släkt display var ju inte det vi testade i huvudsak utan snarare olika firmwares. Men släck display är en sak som finns med. Nya nätdelar är t.ex. en annan.
Så man behöver inte hänga upp sig på just displayen.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Jo jag vet att jag ibland har en trist attityd.
Men jag tycks ha en inbyggd övertrycksmätare för BS. Den brukar smälla av ett par gånger per år. Annars försöker jag hålla mig borta från den här typen av resonemang eftersom dom oftast är futila.

Att jag fortsätter med dig Harryup och KalleDussin är för att här när jag fortfarande ett visst hopp.

Jag lyssnar alltså på era argument. Tycker bara att dom saknar substans.

Med en dåres envishet:

Vi har konstaterat att det digitala materialet är identiskt mellan testsituationerna och DACen och kabeln är densamma.

Var uppstår skillnaden?

--

Alltså problemet för min del är att du vill mäta skillnaden för tidigt i kedjan.
Jag vet inte var ett fel kan uppstå i kedjan men jag ser ingen anledning till att korta kedjan för att bevisa att fel inte kan upptäckas senare som kanske har sitt ursprung i t.ex. något analogt skräp som kommer med om man t.ex. kör med coax.
Vet allvarligt inte var fel uppkommer men det intressanta som jag ser det är inte att motarbeta det med teorier som visar att det inte uppkommer. Snarare med teorier och praktiska tester som kanske kan hitta något.
Och som sagt Daniel Weiaa pratar väldigt mycket om hur viktig timingen är, den finns inte med i begreppen bitperfect som jag har förstått det.

mvh/Harryup

Ja timing är viktigt det är just det som jitter är. Avvikelser från den förväntade timingen.

Jag kan bara säga att jag håller Daniel Weiss för att veta vad han pratar om. Han bygger nätverksspelare och Dacar han skiljer på jitter och timing i vissa avseenden.
Jag hör inga digitala signaler och därför bevisar det inget för mig. Börjar man leta bakifrån och ser om det finns något där så betyder det oerhört mycket mer för min egen del. Dock blir det ingen lätt checksumma att kolla. Om man vill förenkla det kan man ju rippa en skiva och kolla om checksumman ifrån den på hårddisk sparade är samma och sedan säga att det inte finns skillnader så har man sparat ännu mer tid.

mvh/Harryup

Jag kan inte kommentera vad Daniel säger då han inte är med i debatten och jag inte känner till hans forskningar i ämnet.

Det finns ingen ide att mäta på saker som man vet det inte finns några skillnader på. Om du ändrar en inställning i din klämbox så måste den skillnaden går att mäta efter den ifall det finns någon.
Ditt tillvägagångssätt är onödigt komplicerat bara i mina ögon.

Vad gäller CD vs FLAC så har det inte med diskussionen att göra.
Jag hoppas ni har spelat samma fil i samma program med samma dator via samma kablar osv när ni testat klämboxen med olika firmware.
Dvs alla andra omständigheter är opåverkade mer än annan firmware på klämboxen.
Isf räcker det att mäta efter klämboxen för att upptäcka skillnader på ljudet med optiska överföringar.

[KarlXII]

KXII:

Jag ser att du har skridskorna på dig. Eftersom du fortfarande snurrar runt kärnan.
Om filerna är identiska när de kommer fram så var uppstår skillnaden? Blanda inte in kabeln. Den är samma i båda fallen.


Du som gillar artiklar kanske ska läsa denna också?

[url]
http://seanolive.blogspot.se/2009/04/di ... oduct.html
[/url]

Skrinnade över och läste den här artikeln.
Visst är den bra och jag håller med om mycket.
Öppna tester är inte på något sätt idealet, men det är sannerligen inte amatörblindtester heller.

Så länge det finns så mycket hobbyvetenskapsmän och hobbytyckare i den här, eh, hobbyn, så blir det mer ett slag mellan agendor där ingen egentligen är intresserad av att ta till sig vad den andra sidan säger.
Detta ser man på många forum, tycker jag.

Istället verkar det odlas ett förakt. Mycket tråkigt.

[Harryup]

Det finns ingen ide att mäta på saker som man vet det inte finns några skillnader på. Om du ändrar en inställning i din klämbox så måste den skillnaden går att mäta efter den ifall det finns någon.
Ditt tillvägagångssätt är onödigt komplicerat bara i mina ögon.

Det är min hämsko tyvärr. Vi vet ju inte något speciellt innan vi mäter, det finns bara antaganden. Och är timingen så viktig som jag läst om på andra ställen kan jag personligen inte bedömma att den inte är det, obs inte jitter. Och eftersom dacarna skall kunna jittermumsa en hel del så känns det i vart fall som så att det är det analoga man lyssnar på och det är där en skillnad måste finnas. Sen kanske den finns lätt mätbar på andra ställen också men för min del är det viktig vad som har hänt analogt.

mvh/Harryup

[rylandes]

adzer:

Jo i praktiken så räcker det nog.
I samma veva som jag tidigare beskrev så försökte vi undersöka om jitter i praktiken var ett problem eller inte. Dels med egna mätningar och lyssningar, dels att läsa de studier som faktiskt finns. Vi undersökte också var vår hörbarhetströskel ligger med att lägga till ett kontrollerat jitter på musik. Vi hamnade ungefär där de andra hamnade. Alltså långt över den jitternivå som tex SB3 har. En nivå som inte förändrar sig nämnvärt mellan tänd eller släckt display.

Vi var nog genomgående förvånade över att jittret var så lågt och hörbarhetsgränsen låg så väldigt mycket högre. Innan testen var min uppfattning att jitter absolut skulle kunna vara ett hörbart problem i praktiken. Det tror jag inte längre. Jag utesluter det naturligtvis inte helt men ser det som ett försumbart problem.

Alla klankar på SPDIF protokollet/överföringen. Men tittar man närmare på det och ser hur det fungerar i praktiken och med efterföljande kretsar. Så är jitter i praktiken för mig oftast inte längre ett hörbart problem. Dessutom när jittret är högt så passerar inte bitströmmen opåverkad. Har man högt jitter så får man läsfel.

Jag tycker man famlar efter halmstrån. Jag vill istället peka på "Occam's razor".

Men nu får diskussionen vara avslutad för min del.

--

[AndreasArvidsson]

Det finns ingen ide att mäta på saker som man vet det inte finns några skillnader på. Om du ändrar en inställning i din klämbox så måste den skillnaden går att mäta efter den ifall det finns någon.
Ditt tillvägagångssätt är onödigt komplicerat bara i mina ögon.

Det är min hämsko tyvärr. Vi vet ju inte något speciellt innan vi mäter, det finns bara antaganden. Och är timingen så viktig som jag läst om på andra ställen kan jag personligen inte bedömma att den inte är det, obs inte jitter. Och eftersom dacarna skall kunna jittermumsa en hel del så känns det i vart fall som så att det är det analoga man lyssnar på och det är där en skillnad måste finnas. Sen kanske den finns lätt mätbar på andra ställen också men för min del är det viktig vad som har hänt analogt.

mvh/Harryup

Jo har man förkunskaper så kan man dra väldigt exakta antaganden och sedan fokusera sina undersökningar där de gör nytta.
Är signalen på den optiska ingången i DACen identisk så är den identisk på de analoga utgångarna vilket gör att du inte behöver mäta där.
Självklart kan man mäta analogt för att se hur skillnaderna på den digitala sidan påverkar den analoga.
Vill man dock bara säkerställa ifall firmwaren gör någon skillnad alls så behöver man bara mäta på den digitala utgången från klämboxen.

Du nämner timing problem som inte är jitter. Du får gärna förklara vad det är?

[AndreasArvidsson]

adzer:

Jo i praktiken så räcker det nog.
I samma veva som jag tidigare beskrev så försökte vi undersöka om jitter i praktiken var ett problem eller inte. Dels med egna mätningar och lyssningar, dels att läsa de studier som faktiskt finns. Vi undersökte också var vår hörbarhetströskel ligger med att lägga till ett kontrollerat jitter på musik. Vi hamnade ungefär där de andra hamnade. Alltså långt över den jitternivå som tex SB3 har. En nivå som inte förändrar sig nämnvärt mellan tänd eller släckt display.

Vi var nog genomgående förvånade över att jittret var så lågt och hörbarhetsgränsen låg så väldigt mycket högre. Innan testen var min uppfattning att jitter absolut skulle kunna vara ett hörbart problem i praktiken. Det tror jag inte längre. Jag utesluter det naturligtvis inte helt men ser det som ett försumbart problem.

Alla klankar på SPDIF protokollet/överföringen. Men tittar man närmare på det och ser hur det fungerar i praktiken och med efterföljande kretsar. Så är jitter i praktiken för mig oftast inte längre ett hörbart problem. Dessutom när jittret är högt så passerar inte bitströmmen opåverkad. Har man högt jitter så får man läsfel.

Jag tycker man famlar efter halmstrån. Jag vill istället peka på "Occam's razor".

Men nu får diskussionen vara avslutad för min del.

--

Jag håller med att det är väldigt osannolikt, men man bör nog undersöka det iaf innan man drar en definitiv slutsats.

[rylandes]

adzer:
Vilket jag alltså har gjort.

--

[AndreasArvidsson]

adzer:
Vilket jag alltså har gjort.

--

Jag menade att innan man definitivt säger att jitternivån inte ökar på klämboxen med olika firmware så bör man mäta det.

[KarlXII]

adzer:
Vilket jag alltså har gjort.

--

Jag menade att innan man säger att jitternivån inte ökar på klämboxen med olika firmware så bör man mäta det.

...eller med riktigt ruttna harryupkablar...

[AndreasArvidsson]

adzer:
Vilket jag alltså har gjort.

--

Jag menade att innan man säger att jitternivån inte ökar på klämboxen med olika firmware så bör man mäta det.

...eller med riktigt ruttna harryupkablar...

Absolut

[rylandes]

adzer:

Det menar jag också. Vi tittade på olika situationer som påstods göra "en jättestor skillnad". Så om du har den enkla original nätdelen eller tänd/ släckt display osv osv. Påverkar inte skillnaden i jitter mer än mellan 2 mätningar. Alltså försumbart. Allt på en mycket låg nivå.

---

[AndreasArvidsson]

adzer:

Det menar jag också. Vi tittade på olika situationer som påstods göra "en jättestor skillnad". Så om du har den enkla original nätdelen eller tänd/ släckt display osv osv. Påverkar inte skillnaden i jitter mer än mellan 2 mätningar. Alltså försumbart. Allt på en mycket låg nivå.

---

Kanon då så

[rylandes]

Nu kan jag tydligen inte släppa det här men har eg inte tid.

KalleDussin:
Det är ju samma kablar i båda fallen.
En kabel kan ju inte påverka en mätsituation individuellt men inte en annan, allt annat lika.

--

[AndreasArvidsson]

Nu kan jag tydligen inte släppa det här men har eg inte tid.

KalleDussin:
Det är ju samma kablar i båda fallen.
En kabel kan ju inte påverka en mätsituation individuellt men inte en annan, allt annat lika.

--

Precis du får ju mäta kabeln för sig och firmware för sig.
Kabeln påverkar ju inte olika firmware olika som sagt.

[KarlXII]

Nu kan jag tydligen inte släppa det här men har eg inte tid.

KalleDussin:
Det är ju samma kablar i båda fallen.
En kabel kan ju inte påverka en mätsituation individuellt men inte en annan, allt annat lika.

--

Vet vad du menar.

Nu är jag inte med riktigt...?
Kan du förtydliga?

[AndreasArvidsson]

Nu kan jag tydligen inte släppa det här men har eg inte tid.

KalleDussin:
Det är ju samma kablar i båda fallen.
En kabel kan ju inte påverka en mätsituation individuellt men inte en annan, allt annat lika.

--

Vet vad du menar.

Nu är jag inte med riktigt...?
Kan du förtydliga?

Han menar att oavsett hur ruttna kablar ni använder så påverkar inte det hur ni upplever skillnaden mellan olika firmware.

[Richard]

Jag nöjer mig med att konstatera att min simpla nätverkspelare låter bättre via analogt ut än de bästa cd- spelarna jag lånat hem, trots att de haft betydligt mera påkostade analogdelar och kostat 10 gånger mer.

Vad är det som gör att nätverkspelare, även ganska enkla sådana ofta låter bättre än dyra cd- spelare ?

Jag är övertygad om att kombinationen stort bufferminne ( jämfört med cd) och upppackning av de dubbelcheckade filerna inuti nätverkspelaren är det som gör skillnaden.

[sprudel]

Det grundläggande problemet ligger mellan 2 synsätt.

För mig finns det inget som inte kan ifrågasättas.
Ni vill inte ifrågasätta det ni hör. Det blir en absolut sanning.

Jag undersökte för ett tag sedan 2 påståenden från den förra diskussionen (när nu det var?). Hör man skillnad mellan släckt och tänd display respektive FLAC/WAV vilket det då påstods här på faktiskt.
Det mesta verkade grunda sig ursprungligen på Soundchecks påståenden som då var vilda och också gällde SB3. Idag har han ju tagit bort SB3 resonemanget och inriktat sig på Touch samt rensat bort de värsta stolligheterna.

Jag och några kompisar körde bla FOOBAR2000 med ABX modul för att se om det går att höra skillnad mellan FLAC/WAV. Det misslyckades vi med. Öppna lyssningar förekom också. Sen gick vi vidare efter tips från nätet om att spela in den digitala strömmen ut efter SB3 och sedan jämföra filerna. Det gjorde vi och efter ett antal inspelningar så såg vi att filerna alltid var identiska med ibland något enstaka bitfel.

Det är i mina ögon nog för att falsifiera påståendet att tex tänd/släckt display ger verklig hörbar skillnad.

Men om ni inte ens vill överväga möjligheten av att ni drabbats av en placebo effekt så har ni hamnat i fablernas värld och diskussionen är därmed för min del avslutad.


---

Om jag får kommentera dig ur ett rent empiriskt/vetenskapsteoretiskt perspektiv så börjar du bra, allt kan ifrågasättas. Ibland kan det dock
underlätta om vissa kunskapsmässiga framsteg etableras o accepteras som så gott som rådande sanningar.
Att du i din lyssning inte kunde höra någon skillnad på flac och vaw säger inget annat än just det. Du har tyvärr inte falsifierat någonting, enbart dragit för snabba slutsatser.
Jag tycker absolut att du ska tillämpa din första utsaga på dig själv och din egen lyssning.

[rylandes]

Sorry sprudel!

Det där har du fått helt om bakfoten.

Det har framlagts en hypotes att man kan höra skillnad mellan WAV och FLAC. Dessutom klart och tydligt. Det är en giltig hypotes.

Den har vi testat. Dels genom mätning, dels genom öppen lyssning samt ABX. Det är inte så att vi bara misslyckades i ABX testet. Ingen av hos kunde höra någon skillnad. Därmed är hypotesen falsifierad och är så ända tills dess att någon på ett övertygande sätt kan påvisa motsatsen.

Själv är jag trygg i genomförandet. Det fanns ingen medveten önskan om att inte höra. Möjligen omedveten. Vi hade också stöd i jämförelsen med de inspelade digitala filerna.

För att om möjligt återupprätta hypotesen krävs att någon kan påvisa skillnad med ABX eller liknande övertygande bevisning. Dessutom flera gånger för att visa att hypotesen kan replikeras.

Hörsägen räcker alltså inte.

--

[sprudel]

Sorry sprudel!

Det där har du fått helt om bakfoten.

Det har framlagts en hypotes att man kan höra skillnad mellan WAV och FLAC. Dessutom klart och tydligt. Det är en giltig hypotes.

Den har vi testat. Dels genom mätning, dels genom öppen lyssning samt ABX. Det är inte så att vi bara misslyckades i ABX testet. Ingen av hos kunde höra någon skillnad. Därmed är hypotesen falsifierad och är så ända tills dess att någon på ett övertygande sätt kan påvisa motsatsen.

Själv är jag trygg i genomförandet. Det fanns ingen medveten önskan om att inte höra. Möjligen omedveten. Vi hade också stöd i jämförelsen med de inspelade digitala filerna.

För att om möjligt återupprätta hypotesen krävs att någon kan påvisa skillnad med ABX eller liknande övertygande bevisning. Dessutom flera gånger för att visa att hypotesen kan replikeras.

Lite hjälp på traven då. Ni hörde inte skillnad, thats it.
Därmed är det inte sagt att det kan uppfattas skillnader. Det är en väldig skillnad mot det du säger.

Hörsägen räcker alltså inte.

--

[rylandes]

Nu blev jag lite förvirrad av ditt citat
Men så här då:

Lite hjälp på traven då. Ni hörde inte skillnad, thats it.
Därmed är det inte sagt att det kan uppfattas skillnader. Det är en väldig skillnad mot det du säger.

Du måste läsa det jag säger. Vi har falsifierat hypotesen. Inte sagt att det aldrig går att uppfatta skillnader någonsin. Det är härmed inte vår sak att genomföra mer tester. Vi är trygga i proceduren.
Bra genomförda mätningar och lyssningsavsnitt.

Du kan klaga på genomförande mm men inte förneka att hypotesen är falsifierad.

Däremot så står dig det fritt att återupprätta hypotesen genom övertygande bevisning. Upprepade gånger.

Just nu har det inte gjorts för troligt att man kan höra klar och tydlig skillnad mellan FLAC/WAV.

--

[sprudel]

Sorry sprudel!



Det har framlagts en hypotes att man kan höra skillnad mellan WAV och FLAC. Dessutom klart och tydligt. Det är en giltig hypotes.
--

Vad avser du med man? Det är ett viktigt ord i din hypotes.

[Laila]

Går det att falsifiera en hypotes om att det "föreligger en skillnad" genom
att påstå att "vi hittade ingen skillnad " tillåt mig att tvivla min bäste rylandes . . . typ, Det enda du kan göra är välan att bekräfta hypotesen genom att påstå att "vi hittade en skilnad" . . typ.

Om du däremot hade ställt upp hypotesen "det föreligger ingen skillnad" så kunde du ha falsifierat denna genom att påvisa en skillnad . . typ.*

Rätta mig om jag har fel . . . måhända är jag ute på en kombinerad Vättern-Vänern-runt-runda nu i höstrusket . . . typ.

[KarlXII]

I vilket fall är det så, att hör man skillnad på wav och flac så har man fel på mediaspelaren.

Så är det. Men jag håller det inte för omöjligt, det finns mycket märklig programvara därute.

[Laila]

Eller örona . . . ?

[rylandes]

Laila:

Nu har du vänt på bevisföringen. Bevisbördan ligger hos den som formulerat hypotesen. Om vi vill försöka hålla oss till vetenskap och inte till fria spekulationer.
Hypotesen är generellt formulerad. Inte att Herr X kan med anläggning Y.
Dessutom har det påståtts att skillnaden är tydlig.

Vi har visat att vi med seriös insats inte kan höra skillnad. Dessutom är det ingen skillnad på de digitala filerna. Då föreligger inte ens en mätmässig skillnad. Därmed har hypotesen falsifierats.
Vi påstår inte att det är omöjligt.

Nu kan ju dom som stödjer hypotesen antingen formulera om den, visa att vi begått något grovt misstag samt genom att stärka bevisningen försöka balansera vår falsifiering.

---

[Richard]

Laila:

Nu har du vänt på bevisföringen. Bevisbördan ligger hos den som formulerat hypotesen. Om vi vill försöka hålla oss till vetenskap och inte till fria spekulationer.
Hypotesen är generellt formulerad. Inte att Herr X kan med anläggning Y.
Dessutom har det påståtts att skillnaden är tydlig.

Vi har visat att vi med seriös insats inte kan höra skillnad. Dessutom är det ingen skillnad på de digitala filerna. Då föreligger inte ens en mätmässig skillnad. Därmed har hypotesen falsifierats.
Vi påstår inte att det är omöjligt.

Nu kan ju dom som stödjer hypotesen antingen formulera om den, visa att vi begått något grovt misstag samt genom att stärka bevisningen försöka balansera vår falsifiering.

---

Rylandes, det kan väl hända att i en perfekt värld så låter flac och wav precis likadant, datan är ju likadan.

Men metoden som upppackningen av flac till wav utgör skiljer ju sig nästan alltid, med avseende på belastning på cpu, belastning på nätdelar som påverkar analogdelarna efter dacen i nästan alla spelare eller datorer. I fallet squeezebox sb 3 så visar ju en enkel linjär nätdel istället för den switchade att bruset via digitalutgången minskar ganska drastiskt. Det kan man se på mätningar. Bruset påverkar inte datan eller antal bitfel, men det påverkar ju alla kretsar i den mottagande apparaten om överföringen är koaxial elektrisk.
Via optisk överföring har du fortfarande problem med nätdelsstörningar mellan apparater som är inkopplade på samma fas via nätdelskabeln förutom problemet med spdif, att klockan bakas in i musikdatat vid en sådan överföring. Störningarna från alla apparaters nätdelar modulerar den analoga förstärkta signalen och påverkar alltid på något sätt.

...så inte konstigt att karl XII, magnusöstberg, harryup, peterstendl, mig själv om en massa andra människor upplever ibland rätt stora, kanske avgörande skillnader på musikåtergivningen- vi har ju testat, och konstaterat att det är på det sättet. Själv har jag flera gånger ändrat konverteringen av flac på så sätt att endera gör datorn upppackningen och skickar wav, eller så skickas flac och sb duet gör konverteringen till wav.

Resultatet med SB touch och SB duet visar att med två olika datorer lät det ändå bäst att låta båda nätverkspelarna göra konverteringen till wav.

Musiken låter " död" och tråkig då datorn gör jobbet. Det kan hända att det handlar om en färgning som nätverkspelarna tillför, som absolut föredras isådanafall.

[sprudel]

Nu blev jag lite förvirrad av ditt citat
Men så här då:

Lite hjälp på traven då. Ni hörde inte skillnad, thats it.
Därmed är det inte sagt att det kan uppfattas skillnader. Det är en väldig skillnad mot det du säger.

Du måste läsa det jag säger. Vi har falsifierat hypotesen. Inte sagt att det aldrig går att uppfatta skillnader någonsin. Det är härmed inte vår sak att genomföra mer tester. Vi är trygga i proceduren.
Bra genomförda mätningar och lyssningsavsnitt.

Du kan klaga på genomförande mm men inte förneka att hypotesen är falsifierad.

Däremot så står dig det fritt att återupprätta hypotesen genom övertygande bevisning. Upprepade gånger.

Just nu har det inte gjorts för troligt att man kan höra klar och tydlig skillnad mellan FLAC/WAV.

--

OK, en sista gång då.

När man formulerar ett problem som utgångspunkt för en hypotes att testa experimentellt måste man ha precision i sitt språk så att alla vet vad som menas. Tycker du att du har det?
Du börjar med en frågeställning som du kallar hypotes. Du har inte definierat flac resp vaw. Ingen har någonsin lyssnat på en flacfil, eller vaw heller.
Du beter dig likt damer som hamrar med skiftnyckeln. Tjohej!

[pLudio]

Oavsett om ni märker ord eller ej så har rylandes i alla fall utfört tester medan ni andra bara kommer med anekdotisk bevisföring.

[sprudel]

---

Resultatet med SB touch och SB duet visar att med två olika datorer lät det ändå bäst att låta båda nätverkspelarna göra konverteringen till wav.

Musiken låter " död" och tråkig då datorn gör jobbet. Det kan hända att det handlar om en färgning som nätverkspelarna tillför, som absolut föredras isådanafall.[/quote]

Jag tycker tvärtom, låt datorn göra jobbet!

[KarlXII]

...så inte konstigt att karl XII, magnusöstberg, harryup, peterstendl, mig själv om en massa andra människor upplever ibland rätt stora, kanske avgörande skillnader på musikåtergivningen- vi har ju testat, och konstaterat att det är på det sättet.

Japp, men inte det du svarar på nu - dvs skillnaden på flac och wav.
Den lyssningstesten har vi inte gjort.

[MagnusÖstberg]

Nopp, det skulle nämligen inte falla mig in att lägga waw på disk.

[Laila]

Laila:

Nu har du vänt på bevisföringen. Bevisbördan ligger hos den som formulerat hypotesen. Om vi vill försöka hålla oss till vetenskap och inte till fria spekulationer.
Hypotesen är generellt formulerad. Inte att Herr X kan med anläggning Y.
Dessutom har det påståtts att skillnaden är tydlig.

Vi har visat att vi med seriös insats inte kan höra skillnad. Dessutom är det ingen skillnad på de digitala filerna. Då föreligger inte ens en mätmässig skillnad. Därmed har hypotesen falsifierats.
Vi påstår inte att det är omöjligt.

Nu kan ju dom som stödjer hypotesen antingen formulera om den, visa att vi begått något grovt misstag samt genom att stärka bevisningen försöka balansera vår falsifiering.

---

Vi kan nog, tror jag, konstatera att du och jag har olika syn rent vetenskapsteoretisk vad som avses med att falsifiera en hypotes.
Hypotesen var ju: "Hör man skillnad mellan släckt och tänd display respektive FLAC/WAV...."? och/eller: ..."att tex tänd/släckt display ger verklig hörbar skillnad."...

Jag vill påstå att er "hypotes" inte kunde falsifieras genom att ni vid ert tillfälle inte kunde höra någon skillnad när displayen var tänd respektive
släckt. Om vi inte kan vara överens om detta så kommer vi nog inte att hitta någon gemensam vettig grund för vidare diskussioner i ämnet . . . typ å tjolahopp.

[MagnusÖstberg]

Jag vill påstå att er "hypotes" inte kunde falsifieras genom att ni vid ert tillfälle inte kunde höra någon skillnad när displayen var tänd respektive
släckt. Om vi inte kan vara överens om detta så kommer vi nog inte att hitta någon gemensam vettig grund för vidare diskussioner i ämnet . . . typ å tjolahopp.

Det här är enligt mig en grundläggande insikt.

[Harryup]

Nopp, det skulle nämligen inte falla mig in att lägga waw på disk.

Samma för mig, har då aldrig varit i närheten av att bry mig om det skulle göra nån skillnad. Däremot så testade vi väldigt tidigt SB3 mot Touch och fann att SB3 inte var något kul att lyssna på så resten av testerna har alltid varit med Touch som spelare.

mvh/Harryup

[Harryup]

Oavsett om ni märker ord eller ej så har rylandes i alla fall utfört tester medan ni andra bara kommer med anekdotisk bevisföring.

Känns inte som att Rylandes tester skulle vara särskilt heltäckande då det gäller slutsatserna. Inget är ju bevisat förutom att de vid testillfället inte kunde höra nån skillnad av någon anledning som ingen vet varför. Kanske fanns det ingen skillnad, kanske missade man om det fanns en skillnad, ingen vet ju vad som gällde men inget är ju bevisat.

mvh/Harryup

[Komorok]

Oavsett om ni märker ord eller ej så har rylandes i alla fall utfört tester medan ni andra bara kommer med anekdotisk bevisföring.

Huvudet på spiken.


---



Rylandes test har brister, men ger en del svar.

Lyssna-och-tyck-metoden lämnar bara frågor efter sig.

[KarlXII]

Oavsett om ni märker ord eller ej så har rylandes i alla fall utfört tester medan ni andra bara kommer med anekdotisk bevisföring.

Huvudet på spiken.


---



Rylandes test har brister, men ger en del svar.

Lyssna-och-tyck-metoden lämnar bara frågor efter sig.

Kanske är det som är meningen?

[Komorok]

Ni verkar ha det väldigt trevligt under era lyssningar, så varför inte?

[Harryup]

Ja, men det är ett jädra slit men nån måste ju göra det.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Det K12 skriver i sitt sista inlägg kanske kräver lite eftertanke, men om man ger det lite tid kanske tioöringen trillar ner.

[petersteindl]

Det K12 skriver i sitt sista inlägg kanske kräver lite eftertanke, men om man ger det lite tid kanske tioöringen trillar ner.

RIP

[MagnusÖstberg]

Uj uj, trist läge..

[pLudio]

Inget är ju bevisat förutom att de vid testillfället inte kunde höra nån skillnad av någon anledning som ingen vet varför. Kanske fanns det ingen skillnad, kanske missade man om det fanns en skillnad, ingen vet ju vad som gällde men inget är ju bevisat.

Rylandes bevisade att SB3:an inte påverkar den digitala informationen som passerar. Dvs SB3 är bitperfect.

Ni som undrar om FLAC-uppackning på servern ger ett annat informationsresultat än SB3 kan göra motsvarande test mha Wireshark.

[MagnusÖstberg]

Han bevisade att den kan vara bitperfect.

[AndreasArvidsson]

Han bevisade att den kan vara bitperfect.

Ja självklart kan man få den att inte vara det om man vill.

[MagnusÖstberg]

Hur gör man då?

[AndreasArvidsson]

Bara att sänka på volymkontrollen tex.(För jag har för mig att den är digital?)

Lägger man in egen firmware eller packar upp i servern så kan du ju göra allt från EQ och olika filter till omsampling.

[Harryup]

Finns ju alternativa erfarenheter.
Letade lite och hittade ett antal inlägg i olika forum om att Squeezeboxar har absolut inget problem med bit-perfection. Hittade också ett antal inlägg att det är bara en del av det som är intressant. Timing nämns ganska ofta.
Så råkade jag på en länk ifrån en leverantör som utvecklar dacar;
http://www.psaudio.com/blog/newsletters/8172/april-2012-ps-audio-newsletter/. Om man läser en bit ner så berättar de om distorsionformer de hittat. Bl.a. redovisar de att olika serverprogramvaror påverkar ljudet. Nu är ju det deras erfarenheter men jag ser inget skäl till att de skulle gå ut med något som de inte funnit.

Personligen tror jag inte att nån har total överblick över hur alla kombinationer kan låta eller hur de påverkar varandra, i synnerhet över tiden. Så enskilda tester ser jag bara som bevis över hur det fungerade vid det tillfället. En programuppdatering kan lösa visa saker och tillföra nya problem.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Bara att sänka på volymkontrollen tex.(För jag har för mig att den är digital?)

Lägger man in egen firmware eller packar upp i servern så kan du ju göra allt från EQ och olika filter till omsampling.

Använda volymkontrollern är ett sätt. Det använder man inte vid ett test av förklarliga skäl.

Men alla manipuleringar innan enheten har ju inget att göra med bitperfektheten genom den?

Fler lösningar?

[AndreasArvidsson]

Bitperfekt brukar används som ett begrepp för att signalen ut är identisk med källan.

Om klämboxen förvanskar signalen eller inte beror dock inte på filter innan.Det har du helt rätt i.
Volymkontrollen kvarstår dock
och diverse mystiska saker som firmwaren kan göra.

[pLudio]

I wanted to give our readers a heads up on a new form of distortion called FUD.

[ivor-isobarik]

Låt streamern göra jobbet,bli heller inte alltför förvånad om ni finner stor skillnad i hur det spelar mellan olika nätverkskablar

[markusA]

Som tekniker i grunden så har jag stångats en del när de digitala signalerna diskuterats. Det verkar som att många reflexmässigt tillämpar analogt tänk på digitala signaler och då blir det pannkaka.
Med digitala signaler så räcker det med "tillräckligt bra" för att datan ska vara intakt.

Det finns utan tvekan de med mycket mer kunskap än mig här i tråden och jag undrar hur mycket av diskussionen som drivs pga prestige?
Jag har för länge sedan slutat tro att min hörsel skulle vara exceptionell på något vis. Om jag hör skillnader så är det kul men jag kan lätt acceptera att det kan röra sig om placebo.
Jag blir imponerad över hur duktiga människor är på att plocka ut skillnader i återgivningen. Själv betvivlar jag att jag hade kunnat höra mer än en bråkdel av de skillnader som det pratas om.

[pLudio]

Han bevisade att den kan vara bitperfect.

Har du själv observerat en, för ändamålet, korrekt konfigurerad Squeezebox som inte är bitperfekt? Kom du fram till varför?

[MagnusÖstberg]

Han bevisade att den kan vara bitperfect.

Har du själv observerat en, för ändamålet, korrekt konfigurerad Squeezebox som inte är bitperfekt? Kom du fram till varför?

Nopp, kom inte längre än till att det var hörbar skillnad mellan SB3 och Tuch:en.

Jag är inte ens helt säker på om det var identiskt kopplat, jag verifierade det inte själv.

Jag var ett frågetecken, klart ett resultat jag inte väntat mig.

[MagnusÖstberg]

Det finns utan tvekan de med mycket mer kunskap än mig här i tråden och jag undrar hur mycket av diskussionen som drivs pga prestige?

Det är ju mest tråkigt för de som drivs av prestige.

Jag har själv en SB3:a och ingen Tuch. Anledningen att jag inte byter är att jag hoppas det kommer bättre produkter, med större skärm.

Skall man ha en användbar skärm och slippa köpa på sig en tablett-PC för att läsa texten och hantera grunkan behöver skärmen vara iallafall 7" anser jag. Den är för liten idag, åtminstonde för mig.

[Richard]

Låt streamern göra jobbet,bli heller inte alltför förvånad om ni finner stor skillnad i hur det spelar mellan olika nätverkskablar

Intressant att du också tycker streamern gör jobbet bättre än datorn.

Undrar hur det är med andra nätverkspelare än Linns och squeezebox varianterna, tex cambridge ?

Är det samma visa här ?

[p1plarson]

Man skall inte tro när det gäller dessa saker. Tyvärr går det att höra skillnader även mellan olika servrar trots att man "vet" att det inte går.
Olika bra programvaror i olika generationer kan säkert få dessa förhållanden att ändra sig. Så testa är det enda som gäller eftersom inget är idealt när det gäller dessa billigare grunkor utan man är med i ett beta-test av program och firmwares även om man hoppas att det inte skall vara så.

Så testa för att veta själv är mitt råd. Jag skulle inte bli förvånad om du blev förvånad av resultatet.

mvh/Harryup[/quote]

Hej!

Jag har försökt leta i den här tråden, vid sidan av ren vidskepelse,
besök av varelser från yttre rymden och andra fenomen som ju
ofta påverkar våra upplevelser av vardagen ,-)

finns det två hårda fakta att ta fasta på:

1. FLAC-filerna är betydligt mindre så när de skickas över nätet, så när
Harryup spelar sin musik på sin nätverksspelare så minskar risken för
bortfall, de flesta multimedia-över-nät går ju över UDP vilket ju är
långt ifrån lossless, den minskade filstorleken ger ett rent statistiskt
minskad riks för databortfall jämfört med wav

2. det är olika program i Harryup:s ljudspelare och wav-programmet
kan vara en smula slarvigt skrivet jämfört med det som avkodar FLAC.

vilket betyder att det är fullt troligt att det kan gå att höra skillnader
i ljudet i dessa två fall.

Fridens Liljer