Gibbs fenomen

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Gibbs fenomen

Inläggav DQ-20 » 2013-10-28 00:09


Detta är en avdelad tråd från MOLT-tråden.
Följande post från DQ-20 är en lämplig avspark för debatten som följer.


/K12






IngOehman skrev:En annan lustighet är att vågningen på en med sinX/X-rekonstruerad fyr-
kantvåg i samma nummer av MoLt beskrivs som Gibbs fenomen!

Gibbs fenomen är upptäckten av något helt annat.


Jag tycker det snarare handlar om tolkningar av upptäckten. Implikationer och sån't. En implikation är att när man utökar ett FINIT antal termer för att bygga en fyrkantsvåg kommer överslänget att tryckas närmare flankerna men BESTÅR i amplitud. Det var tydligen det som Gibbs själv var intresserad av - själva konvergensen. Det matematiska beviset handlar, om jag uppfattat saken rätt, om att det blir så hur många termer vi än lägger till. Och eftersom denna effekt alltid finns när man försöker återskapa en fyrkantsvåg genom att summera sinusformade toner måste man alltid ta hänsyn till detta när man bygger omvandlarna.

Eller har jag missat något?

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-28 01:17

DQ-20 skrev:
IngOehman skrev:En annan lustighet är att vågningen på en med sinX/X-rekonstruerad fyr-
kantvåg i samma nummer av MoLt beskrivs som Gibbs fenomen!

Gibbs fenomen är upptäckten av något helt annat.


Jag tycker det snarare handlar om tolkningar av upptäckten. Implikationer och sån't. En implikation är att när man utökar ett FINIT antal termer för att bygga en fyrkantsvåg kommer överslänget att tryckas närmare flankerna men BESTÅR i amplitud. Det var tydligen det som Gibbs själv var intresserad av - själva konvergensen. Det matematiska beviset handlar, om jag uppfattat saken rätt, om att det blir så hur många termer vi än lägger till. Och eftersom denna effekt alltid finns när man försöker återskapa en fyrkantsvåg genom att summera sinusformade toner måste man alltid ta hänsyn till detta när man bygger omvandlarna.

Eller har jag missat något?

/DQ-20


Nej, det tror jag inte, det är ungefär min tolkning av fenomenet också. Alltså, hur hög samplingsfrekvens man än har (alternativt hur låg frekvens än fyrkantvågen har) så måste man dimensionera efterföljande elektronik för en översläng. Denna översläng har dessutom ett väldefinierat maxvärde som brukar finnas nämnt när man pratar om Gibbs fenomen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 01:54

Igen - NEJ.

Gibbs fenomen är att överslängen inte försvinner* när antalet övertoner
går mot oändligheten.


Alltså oändligt fler än en miljard miljarder flera än det som kommer med i en
brickwall-funktion vis halva samplingsfrekvensen.

Och nej - det väldefinierade (max)värdet som är Gibbs fenomen, gäller INTE i
CD-spelarfallet, där överslängen kan bli större än så.

("max" skrivet inom parentes eftersom jag citerade ditt "maxvärdet", men att
det är ett maxvärde är partiellt fel, för Gibbs fenomen är ATT det blir en be-
stående översläng vid oändligt många övertoner tillagda, och "max" betyder
BARA att max-värdet är större än fyrkantsvågens tak. Inte att det är större
än det är när man adderat färre övertoner.)

*Men väl överslängens area.

Alexi skrev:Vi ska inte glömma att 668:an är snart 10år gammal och "bara" 16-bitars.

Alla spelare kan påstås vara "16-bitars" så länge man spelar CD. Och gör
man inte det så beror det på vad man spelar.

Och varför skall man minnas att 668:an är snart 10 år gammal? Vad har det
har med något att göra? Ljudkvaliteten är en faktor som inte rimligen kan
bedömas hårdare för att apparaten är gammal! Om något skulle man kunna
göra tvärtom, men att påstå att en apparat är sämre än den är för att den
har uppåt 10 år på nacken är ju heltokigt.

Vidare: 668 har inte en 16-bitars-DAC om det är det du försöker påskina.

Spelar du DVD-Audio så är det detta formats upplösning som spelas, och
upplösningen blir då, med 668, avsevärt högre än 16 bitar. Med SACD så är
det en annan sorts DA-process och det är då primärt i basen som upplös-
ningen blir störreän 16 bitar.

Men sammanfattningsvis så är det du skriver om 668 helt enkelt felaktigt.

Det är INTE en apparat begränsad till 16 bitar. Inte nog med att själva DACen
har mycket högre upplösning än 16 bitar - vilket inte är märkvärdigt, DACar
med >20-bitars upplösning har ju funnits sedan början av 90-talet!) men
668 är en på alla sätt äkta högupplöst apparaet - den kan alltså inte bara
översampla (vilket kan utnyttja en högre upplösning hos DACen) utan den
kan dessutom spela upp format med högre upplösning än 16 bitar. Flera olika
dessutom.

Alexi skrev:Jag är övertygad om att jag med rätt material och under bra lyssningsförhållanden skulle höra mycket tydlig skillnad.

Jag vet inte vad jag skall använda din övertygelse till.

Alexi skrev:Men nej vi pratar såklart inte om natt å dag skillnader som med högtalare, utan om om små små detaljer precis vid gränsen för vad jag kan detektera, men det förstår ni väll?

Hur tycker du själv att man skall tolka ord som:

"Bild och Ljudkvaliteten upplevde jag som helt fantastisk, milsvida bättre
än PS3 eller DV-668"?

Nu skriver du alltså att "milsvida bättre" inte skall tolkas ordagrant, utan
som "...precis på gränsen för vad du kan detektera"?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-04 14:18, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-28 08:59

IngOehman skrev:Igen - NEJ.

Gibbs fenomen är att överslängen inte försvinner* när antalet övertoner går mot oändligheten.

Alltså oändligt fler än en miljard miljarder flera än det som kommer med i en brickwall-funktion vis halva samplingsfrekvensen.


Mja, detta blir en definitionsdebatt om vad Gibbs fenomen är. Du får nog styrka din ståndpunkt med källor om du ska övertyga mig om att din syn på vad Gibbs fenomen egentligen är är allmänt vedertagen.

Att något går mot oändligheten betyder fö inte att det är oändligt många, gåendet börjar ju med ett enda steg. Själva gåendet är en del i processen. Jag snor en wikipediaillustration som fanns på svenska sidan om Gibbs fenomen

Bild

Wikipedia se skrev:En syntetiserad fyrkantvåg där Gibbs fenomen vid övergångarna blir tydligare när fler harmonier läggs till.


Man kan iofs ha synpunkter på ordet "harmonier" i texten, det är nog en felöversättning av engelskans "harmonics".

IngOehman skrev:Och nej - det väldefinierade (max)värdet som är Gibbs fenomen, gäller INTE i CD-spelarfallet, där överslängen kan bli större än så.


Hur ska du ha det, är det själva maxvärdet som är Gibbs fenomen nu? Gibbs fenomen är alltså ~9%? Nyss var det mer ett begrepp:

IngOehman skrev:Gibbs fenomen är att överslängen inte försvinner* när antalet övertoner går mot oändligheten.


Kanske är det så att man kan ha lite olika tolkningar om vad fenomenet egentligen är?

Men det är intressant att du säger att överslängen kan bli större med någon annan signal än en fullt utstyrd fyrkantsvåg. Vilken signal är det?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-28 12:15

Svante skrev:Att något går mot oändligheten betyder f ö inte att det är oändligt många, gåendet börjar ju med ett enda steg. Själva gåendet är en del i processen.


En snabb googling antyder att det var just detta gående mot oändligheten som intresserade Gibbs. Senare langade han in ett matematiskt bevis till tidskriften, lite en passant, där han först publicerade sina resultat som visade att överslängen alltid blir kvar hur många termer man än adderar. Detta behandlades även av Bôcher. Jag tolkar detta som att det är själva "gåendet" som är själva "fenomenet" och att detta har flera implikationer, t.ex. storleken på överslängen och att den alltid kommer att finnas. Problemet verkar ha studerats ingående inom magnetröntgen. Så här beskrivs det på
http://www.mr-tip.com/serv1.php?type=db ... Phenomenon

"In mathematics, the Gibbs phenomenon (also known as ringing artifacts, named after the American physicist J. Willard Gibbs) is the peculiar manner in which the Fourier series of a piecewise continuously differentiable periodic function f behaves at a jump discontinuity: the nth partial sum of the Fourier series has large oscillations near the jump, which might increase the maximum of the partial sum above that of the function itself. The overshoot does not die out as the frequency increases, but approaches a finite limit."

Här nämns "the nth partial sum" (som jag tolkar som en finit summa), "overshoot" och "approaches a finit limit". Detta tolkar jag som att det finns flera aspekter på fenomenet. Men jag erkänner (nästan för) villligt att jag är dilettant. Texten hänvisar till Carslaw.

Carslaw (1925)* skriver "but this vertical line has to be produced beyond these points by an amount that bears a definite ratio to the magnitude of the jump. Bôcher gave the name "Gibbs' phenomenon" to this property of the approximation curves of the Fourier's series." Här verkar det vara själva överslänget och dess storlek som är i fokus.

Ja, nu vet jag varken ut eller in eftersom jag just är en dilettant. Dags för någon som inte tycker sig vara dilettant att hård-googla lite? Eller inte.

/DQ-20

*) Bull. Amer. Math. Soc. Volume 31, Number 8 (1925), 420-424
Senast redigerad av DQ-20 2013-10-28 12:30, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-28 12:21

Men oavsett vad fenomenet är kallat så verkar det iaf som att konstruktörerna av bdp105 missade att överslängen blir större än de räknat med pga detta fenomen? Och därför bör man aktivera volymkontrollen och minska volymen till 96 eller var det 97? Och då ryms efterslängen oklippt?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-28 12:24

Komorok skrev:Men oavsett vad fenomenet är kallat så verkar det iaf som att konstruktörerna av bdp105 missade att överslängen blir större än de räknat med pga detta fenomen? Och därför bör man aktivera volymkontrollen och minska volymen till 96 eller var det 97? Och då ryms efterslängen oklippt?


Så har iallafall jag förstått texten.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-28 12:32

DQ-20 skrev:
Komorok skrev:Men oavsett vad fenomenet är kallat så verkar det iaf som att konstruktörerna av bdp105 missade att överslängen blir större än de räknat med pga detta fenomen? Och därför bör man aktivera volymkontrollen och minska volymen till 96 eller var det 97? Och då ryms efterslängen oklippt?


Så har iallafall jag förstått texten.

/DQ-20


Tack, då kan definitionsdebatten fortsätta utan att kärnan i det hela gås förbi helt :-) .
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2013-10-28 14:43

IngOehman skrev: är den att om man gör en FFT på en teoretiskt ideal fyrkantvåg så
finner man att

det inte går.

Den ideala fyrkantsvågen är tidskontinuerlig, en FFT tar endast en tidsdiskret signal som in-argument.

För att det ska vara möjligt så måste den tidskont. signalen först samplas, och om korrekt rekonstruktion ska vara möjlig så måste signalen bandbregränsas innan den samplas.
Den filtrerade signalen kommer då inte vara en ideal fyrkantsvåg längre.

Fourier-serie kan dock tillämpas på fyrkantsvågen.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-28 15:49

Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-28 16:03

lilltroll skrev:
IngOehman skrev: är den att om man gör en FFT på en teoretiskt ideal fyrkantvåg så
finner man att

det inte går.

Den ideala fyrkantsvågen är tidskontinuerlig, en FFT tar endast en tidsdiskret signal som in-argument.

För att det ska vara möjligt så måste den tidskont. signalen först samplas, och om korrekt rekonstruktion ska vara möjlig så måste signalen bandbregränsas innan den samplas.
Den filtrerade signalen kommer då inte vara en ideal fyrkantsvåg längre.

Fourier-serie kan dock tillämpas på fyrkantsvågen.


Lilltroll! :D
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-28 16:48

Morello skrev:Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Nja, har man oändligt antal termer så får man faktiskt exakt en fyrkantvåg. Alltså i den meningen att funktionen exakt stämmer överens i varje punkt med fyrkantvågen. Funktionen växlar mellan exakt +1 och -1 och precis i språnget har den värdet 0.

Men på vägen dit så finns Gibbs med hela tiden. På vägen ser man aldrig att ringningen minskar i amplitud, tvärtom konvergerar största toppens amplitud mot ungefär 1,09.

Så frågan är om ringningen verkligen finns om man har oändligt många termer. Ska man lita på gränsvärdet, alltså att toppens amplitud är ~1,09 eller ska man lita på att varje funktionsvärde man får fram stämmer exakt med fyrkantvågens?

Lite lurigt är det allt. :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-28 16:51

Morello skrev:* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Som sagt, "en del matematiskt bök" var allt som behövdes... :roll:

Men, alltså, Bôcher verkar i alla fall verkar höggradigt intresserad av konvergens. Flera av illustrationerna på nätet tar också fasta på detta där de i animerad form visar vad som händer när man adderar fler och fler termer. Det som "urkällorna" verkar kalla "Gibbs' phenomenon" är dels själva "overshootet", dels det faktum att det aldrig försvinner när n går mot oändligheten.*

För övrigt måste jag säga att dessa texter från runt 1900 är väldigt trevliga att läsa.

/DQ-20

*) EDIT: och når oändlighet.
Senast redigerad av DQ-20 2013-10-28 17:43, redigerad totalt 2 gånger.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-28 16:55

Svante skrev:
Morello skrev:Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Nja, har man oändligt antal termer så får man faktiskt exakt en fyrkantvåg. Alltså i den meningen att funktionen exakt stämmer överens i varje punkt med fyrkantvågen. Funktionen växlar mellan exakt +1 och -1 och precis i språnget har den värdet 0.

Men på vägen dit så finns Gibbs med hela tiden. På vägen ser man aldrig att ringningen minskar i amplitud, tvärtom konvergerar största toppens amplitud mot ungefär 1,09.

Så frågan är om ringningen verkligen finns om man har oändligt många termer. Ska man lita på gränsvärdet, alltså att toppens amplitud är ~1,09 eller ska man lita på att varje funktionsvärde man får fram stämmer exakt med fyrkantvågens?

Lite lurigt är det allt. :)


Först skriver du att man får en exakt fyrkantvåg, varpå du skriver att toppens amplitud konvergerar mot 1,09 - hur ska du ha det? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5564
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2013-10-28 17:00

Morello skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Nja, har man oändligt antal termer så får man faktiskt exakt en fyrkantvåg. Alltså i den meningen att funktionen exakt stämmer överens i varje punkt med fyrkantvågen. Funktionen växlar mellan exakt +1 och -1 och precis i språnget har den värdet 0.

Men på vägen dit så finns Gibbs med hela tiden. På vägen ser man aldrig att ringningen minskar i amplitud, tvärtom konvergerar största toppens amplitud mot ungefär 1,09.

Så frågan är om ringningen verkligen finns om man har oändligt många termer. Ska man lita på gränsvärdet, alltså att toppens amplitud är ~1,09 eller ska man lita på att varje funktionsvärde man får fram stämmer exakt med fyrkantvågens?

Lite lurigt är det allt. :)


Först skriver du att man får en exakt fyrkantvåg, varpå du skriver att toppens amplitud konvergerar mot 1,09 - hur ska du ha det? :)

Den kanske konvergerar ändligt, men ändrar sig abrubt från 1,09 till 1,00 när man når oändligheten. :-P
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-28 17:16

Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-28 17:23

Morello skrev:Först skriver du att man får en exakt fyrkantvåg, varpå du skriver att toppens amplitud konvergerar mot 1,09 - hur ska du ha det? :)


Kan det här vara något? Från http://www.jstor.org/stable/1967238?seq=51

"That the continuous curve y=S„(x) approaches a continuous curve as its limit, while the continuous function S„(x) approaches the discontinuous function f(x) as its limit seems at first sight paradoxical, but the paradox disappears when we recall exactly what we mean by saying that one function approaches another. "

Bästa hälsingar,

DQ-20 (D som i Dilettant)

PS. I vilket fall som helst finns ju fenomenet beskrivet i sin helhet i artikeln.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-28 17:41

Morello skrev:Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.


Ja, eller i alla fall gjorde Bôcher det (generellt):

http://www.jstor.org/stable/1967238?seq=51

Där står det i alla fall att overshootet kvarstår ÄVEN när antalet termer är oändligt.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-28 18:02

Ok, så först kom Fourier, sedan upptäckte Gibbs vissa tillkortakommanden och Bocher förde Gibbs i bevis?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-28 18:39

Morello skrev:Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.


Då infinner sig frågan, vid vilken tidpunkt inträffar ringningens topp?
Antar man att summan är en envärd funktion så måste svaret bli "aldrig".

Det är nog så att gränsvärdet för toppens höjd när antalet termer går mot oändligheten är 1,09. Toppen däremot upphör att existera när antalet termer är oändligt, värdet 1,09 uppnås inte vid någon tidpunkt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-28 18:55

Svante skrev:
Morello skrev:Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.


Då infinner sig frågan, vid vilken tidpunkt inträffar ringningens topp?
Antar man att summan är en envärd funktion så måste svaret bli "aldrig".

Det är nog så att gränsvärdet för toppens höjd när antalet termer går mot oändligheten är 1,09. Toppen däremot upphör att existera när antalet termer är oändligt, värdet 1,09 uppnås inte vid någon tidpunkt.


Jag tror du har fel, men jag kan ha fel. Kan du inte slå ett getöga på länken i mitt förra meddelande?
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-28 20:59

Svante skrev:
Morello skrev:Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.


Då infinner sig frågan, vid vilken tidpunkt inträffar ringningens topp?
Antar man att summan är en envärd funktion så måste svaret bli "aldrig".

Det är nog så att gränsvärdet för toppens höjd när antalet termer går mot oändligheten är 1,09. Toppen däremot upphör att existera när antalet termer är oändligt, värdet 1,09 uppnås inte vid någon tidpunkt.


Jag tror du har fel. Om det är som du säger skulle inte Gibbs fenomen excistera öht.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-28 21:34

Morello skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.


Då infinner sig frågan, vid vilken tidpunkt inträffar ringningens topp?
Antar man att summan är en envärd funktion så måste svaret bli "aldrig".

Det är nog så att gränsvärdet för toppens höjd när antalet termer går mot oändligheten är 1,09. Toppen däremot upphör att existera när antalet termer är oändligt, värdet 1,09 uppnås inte vid någon tidpunkt.


Jag tror du har fel. Om det är som du säger skulle inte Gibbs fenomen excistera öht.


Och det skulle i så fall inte ligga något nedsättande i det. När det begav sig hade Albert Michelson tydligen råfel om fenomenet (som han observerat empiriskt och var den som väckte frågan offentligt) och han fick ju Nobelpris, trots sina matematiska brister. Fast han var ju fysiker. Poincaré var heller inte riktigt säker vad han skulle tro. Det var i alla fall inte snutet ur näsan att komma på hur det låg till.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 22:20

lilltroll skrev:
IngOehman skrev: är den att om man gör en FFT på en teoretiskt ideal fyrkantvåg så
finner man att

det inte går.

Den ideala fyrkantsvågen är tidskontinuerlig, en FFT tar endast en tidsdiskret signal som in-argument.

För att det ska vara möjligt så måste den tidskont. signalen först samplas, och om korrekt rekonstruktion ska vara möjlig så måste signalen bandbregränsas innan den samplas.
Den filtrerade signalen kommer då inte vara en ideal fyrkantsvåg längre.

Fourier-serie kan dock tillämpas på fyrkantsvågen.

Limes* för bövelen - limes! ;)

Det trodde jag alla fattade. Att den beskrivande serien då blir ett
oändligt antal spektralkomponenter som faller som jag beskrev.


Vh, iö

- - - - -

*Fs gående mot oändligheten.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2013-10-28 22:23

IngOehman skrev:Det trodde jag alla fattade.


Vill du att vi ska tolka och inte bara läsa? :wink:
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 22:25

Det behövs inga tolkningar. Jag skrev ju idealisk fyrkantvåg, och man kan
bara göra FFT på en sådan på så vis. Låta Fs gå mot oändligheten. Räkna
får man göra oändligt länge dock, det är därför det är hypotetiskt. ;)

Svante skrev:
Morello skrev:Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Nja, har man oändligt antal termer så får man faktiskt exakt en fyrkantvåg. Alltså i den meningen att funktionen exakt stämmer överens i varje punkt med fyrkantvågen. Funktionen växlar mellan exakt +1 och -1 och precis i språnget har den värdet 0.

Men på vägen dit så finns Gibbs med hela tiden. På vägen ser man aldrig att ringningen minskar i amplitud, tvärtom konvergerar största toppens amplitud mot ungefär 1,09.

Så frågan är om ringningen verkligen finns om man har oändligt många termer. Ska man lita på gränsvärdet, alltså att toppens amplitud är ~1,09 eller ska man lita på att varje funktionsvärde man får fram stämmer exakt med fyrkantvågens?

Lite lurigt är det allt. :)

Du har fel. Morello har rätt.

Det du skriver i första stycket är till och med väldigt fel.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-10-28 22:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 22:27

Morello skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Nja, har man oändligt antal termer så får man faktiskt exakt en fyrkantvåg. Alltså i den meningen att funktionen exakt stämmer överens i varje punkt med fyrkantvågen. Funktionen växlar mellan exakt +1 och -1 och precis i språnget har den värdet 0.

Men på vägen dit så finns Gibbs med hela tiden. På vägen ser man aldrig att ringningen minskar i amplitud, tvärtom konvergerar största toppens amplitud mot ungefär 1,09.

Så frågan är om ringningen verkligen finns om man har oändligt många termer. Ska man lita på gränsvärdet, alltså att toppens amplitud är ~1,09 eller ska man lita på att varje funktionsvärde man får fram stämmer exakt med fyrkantvågens?

Lite lurigt är det allt. :)


Först skriver du att man får en exakt fyrkantvåg, varpå du skriver att toppens amplitud konvergerar mot 1,09 - hur ska du ha det? :)

En i allra högsta grad relevant fråga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 22:28

Morello skrev:Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.

Ja, däremot går felarean mot noll. Även absolutvärdet av den faktiskt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 22:29

DQ-20 skrev:
Morello skrev:Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.


Ja, eller i alla fall gjorde Bôcher det (generellt):

http://www.jstor.org/stable/1967238?seq=51

Där står det i alla fall att overshootet kvarstår ÄVEN när antalet termer är oändligt.

/DQ-20

Ja, och det är det som är Gibbs fenomen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 22:35

DQ-20 skrev:
Morello skrev:Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.


Ja, eller i alla fall gjorde Bôcher det (generellt):

http://www.jstor.org/stable/1967238?seq=51

Där står det i alla fall att overshootet kvarstår ÄVEN när antalet termer är oändligt.

/DQ-20

Ja, och det är det som är Gibbs fenomen.


Vh, iö

- - - - -

PS. En kul grej, om man tillåter sig att fiffla lite med begreppen, är att man
kan eliminera Gibbs fenomen genom att låta amplituden för övertonerna falla
med 1/(Fö/Ff) upp till överton n (vilket är 6 dB per oktav) men med mer än
6 dB per oktav från n och oppåt, när n går mot oändligheten.

Jag tror jag skrivit om detta tidigare på Faktiskt, minns inte hur många år
sedan.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 22:39

Svante skrev:
Morello skrev:Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.


Då infinner sig frågan, vid vilken tidpunkt inträffar ringningens topp?
Antar man att summan är en envärd funktion så måste svaret bli "aldrig".

Det är nog så att gränsvärdet för toppens höjd när antalet termer går mot oändligheten är 1,09. Toppen däremot upphör att existera när antalet termer är oändligt, värdet 1,09 uppnås inte vid någon tidpunkt.

Fel.

Toppen finns kvar. Det är bara dess bredd som går mot noll (men når det
aldrig).

Det är ju JUST det som är Gibbs fenomen!

Det är inte märkligare än att en dirac har varaktigheten noll. Och ingen
skulle väl påstå att en dirac har höjden noll bara för att varaktiheten är
noll?

Inte ens du. Hoppas jag. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 23:11

Svante skrev:
IngOehman skrev:Igen - NEJ.

Gibbs fenomen är att överslängen inte försvinner* när antalet övertoner går mot oändligheten.

Alltså oändligt fler än en miljard miljarder flera än det som kommer med i en brickwall-funktion vis halva samplingsfrekvensen.


Mja, detta blir en definitionsdebatt om vad Gibbs fenomen är. Du får nog styrka din ståndpunkt med källor om du ska övertyga mig om att din syn på vad Gibbs fenomen egentligen är är allmänt vedertagen.

Att något går mot oändligheten betyder fö inte att det är oändligt många, gåendet börjar ju med ett enda steg. Själva gåendet är en del i processen. Jag snor en wikipediaillustration som fanns på svenska sidan om Gibbs fenomen

Bild

Wikipedia se skrev:En syntetiserad fyrkantvåg där Gibbs fenomen vid övergångarna blir tydligare när fler harmonier läggs till.


Man kan iofs ha synpunkter på ordet "harmonier" i texten, det är nog en felöversättning av engelskans "harmonics".

IngOehman skrev:Och nej - det väldefinierade (max)värdet som är Gibbs fenomen, gäller INTE i CD-spelarfallet, där överslängen kan bli större än så.


Hur ska du ha det, är det själva maxvärdet som är Gibbs fenomen nu? Gibbs fenomen är alltså ~9%? Nyss var det mer ett begrepp:

IngOehman skrev:Gibbs fenomen är att överslängen inte försvinner* när antalet övertoner går mot oändligheten.


Kanske är det så att man kan ha lite olika tolkningar om vad fenomenet egentligen är?

Men det är intressant att du säger att överslängen kan bli större med någon annan signal än en fullt utstyrd fyrkantsvåg. Vilken signal är det?

Jag känner inte till någon text som inte är ett uppenbart missförstånd om
vad Gibbs fenomen är för något, som hävdar det du hävdar.

Att summan av 1000 Hz och 3000 Hz med 1/3 av amplituden inte ger en
våg med platt topp är inte Gibbs fenomen. Att toppen inte blir platt om man
så adderar oändligt antal övertoner, är det.

Och det var du som talade om maxvärdet. När jag citerade du så satte jag
det inom parentes för att Gibbs fenomen INTE är synonymt med maxvärdet
för översläng vid ändligt antal övertoner, som du antydde.

Gibbs fenomen är att det blir en översläng kvar (på cirka 9%) trots att man
försöker skapa en fyrkantvåg med de oändligt många övertonerna på plats.

Maxvärdet för översvängen nås med fyrkantvåg. Och de uppgår till ett högre
värden än det vi ser när vi studerar Gibbs fenomen*.


Vh, iö

- - - - -

*Istället för att studera Gibbs fenomen genom att räkna på limes oändligt
antal övertoner, så kan man studera stegsvaret för ett enskildt steg, upp-
byggt med valfri samplingsfrekvens men med SinX/X som rekonstriktions-
pulssvar (ogillar att många vill kalla detta för ett filter. Det är det inte).

Dock måste SinX/X represeteras av ett oändligt antal termer för att man
skall få en exakt siffra för överslängens storlek om inte, så på så vis är väl
kanske inte vinsten så stor med avseende på beräkningens komplexitet.
Dock är det, för de flesta nog mycket lättare att intuitivt förstå varför det
blir som det blir om man räknar på ett enskildt steg på det viset.
Allt blir ju liksom helt självklart då.

Man kan säga att man på så vis räknar på en oändligt låg frekvens istället
för att räkna med ett oändligt antal övertoner. Men kvoten är i båda fall
oändligheten, så resultatet blir lika. :)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2013-10-28 23:17

IngOehman skrev:
lilltroll skrev:
IngOehman skrev: är den att om man gör en FFT på en teoretiskt ideal fyrkantvåg så
finner man att

det inte går.

Den ideala fyrkantsvågen är tidskontinuerlig, en FFT tar endast en tidsdiskret signal som in-argument.

För att det ska vara möjligt så måste den tidskont. signalen först samplas, och om korrekt rekonstruktion ska vara möjlig så måste signalen bandbregränsas innan den samplas.
Den filtrerade signalen kommer då inte vara en ideal fyrkantsvåg längre.

Fourier-serie kan dock tillämpas på fyrkantsvågen.

Limes* för bövelen - limes! ;)

Det trodde jag alla fattade. Att den beskrivande serien då blir ett
oändligt antal spektralkomponenter som faller som jag beskrev.


Vh, iö

- - - - -

*Fs gående mot oändligheten.


Då kan ju du som fattar visa för oss andra hur du utför en DFT på fyrkantsvågen:

Dvs, jag vill att du matematiskt visar hur du applicerar
Bild

på signalen

Bild

och dessutom beräknar det analytiska resultatet för Xk

Uppenbarligen klarar du ju inte av att göra det numeriskt, och då finns det bara ett analytiskt möjlig lösning på problemet.
Jag vill BARA ha ett matematiskt svar , helt ointresserad av massa snack.
DFT duger för mig, men vill du hellre visa det för en FFT istället så går det bra. Om du vill använda en annan matematisk beskrivning av fyrkantsvågen så är det ok så länge den är tidskontinuerlig.

Antingen är beviset rätt, eller så är det fel. Mycket enkelt.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 23:20

DQ-20 skrev:
Komorok skrev:Men oavsett vad fenomenet är kallat så verkar det iaf som att konstruktörerna av bdp105 missade att överslängen blir större än de räknat med pga detta fenomen? Och därför bör man aktivera volymkontrollen och minska volymen till 96 eller var det 97? Och då ryms efterslängen oklippt?


Så har iallafall jag förstått texten.

/DQ-20

Ja, fast problemet är mest akademiskt.

Sannolikheten att en verklig musiksignal, till och med en klippt, skall rendera
denna form av digitalklippning på det, är inte så jättestor.

Det fanns faktiskt en diskussion om detta bland DAC-konstruktörer (som jag
deltog i, inblandad som konsult) på det tidiga 90-talet. Och eftersom man inte
ville offra ens en bråkdel av en dB i S/N så valde man ibland att låta just denna
speciella testsignal (ja, fyrkantvåg är rätt speciell) klippa.

Det har funnits rätt många DACar genom åren som klipper på detta vis. Och
många av dem har gjort det "med avsikt". I andra fall så berodde det förstås
på att B&B hade en digitalfilter som gjorde så, och som vissa konstruktörer
använde, utan att veta om artefakten.

Om jag inte minns fel så uppvisade Sentec DiAna samma fenomen, och detta
upptäckte jag i samband med LTS' test av den DACen och skrev om i MoLt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-28 23:30

IngOehman skrev:Det behövs inga tolkningar. Jag skrev ju idealisk fyrkantvåg, och man kan
bara göra FFT på en sådan på så vis. Låta Fs gå mot oändligheten. Räkna
får man göra oändligt länge dock, det är därför det är hypotetiskt. ;)


Ah, det är det som kallas FAST Fourier transform... ;)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-28 23:35

IngOehman skrev:Det behövs inga tolkningar. Jag skrev ju idealisk fyrkantvåg, och man kan
bara göra FFT på en sådan på så vis. Låta Fs gå mot oändligheten. Räkna
får man göra oändligt länge dock, det är därför det är hypotetiskt. ;)

Svante skrev:
Morello skrev:Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Nja, har man oändligt antal termer så får man faktiskt exakt en fyrkantvåg. Alltså i den meningen att funktionen exakt stämmer överens i varje punkt med fyrkantvågen. Funktionen växlar mellan exakt +1 och -1 och precis i språnget har den värdet 0.

Men på vägen dit så finns Gibbs med hela tiden. På vägen ser man aldrig att ringningen minskar i amplitud, tvärtom konvergerar största toppens amplitud mot ungefär 1,09.

Så frågan är om ringningen verkligen finns om man har oändligt många termer. Ska man lita på gränsvärdet, alltså att toppens amplitud är ~1,09 eller ska man lita på att varje funktionsvärde man får fram stämmer exakt med fyrkantvågens?

Lite lurigt är det allt. :)

Du har fel. Morello har rätt.

Det du skriver i första stycket är till och med väldigt fel.


Vh, iö


Motivera, bitte.

Jag påstår att

lim n->oändl sum 1,n (1/(2n-1) * sin((2n-1)wt)) bara kan anta tre värden, -a,0 och a, dvs de tre amplituderna i en fyrkantvåg.

Om du påstår något annat: Exakt vid vilket t inträffar det?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-10-28 23:37

Tänkte bara lägga in ett citat från engelska Wiki.

Wiki skrev:The Gibbs phenomenon involves both the fact that Fourier sums overshoot at a jump discontinuity, and that this overshoot does not die out as the frequency increases.

From the point of view of signal processing, the Gibbs phenomenon is the step response of a low-pass filter, and the oscillations are called ringing or ringing artifacts.

Truncating the Fourier transform of a signal on the real line, or the Fourier series of a periodic signal (equivalently, a signal on the circle) corresponds to filtering out the higher frequencies by an ideal (brick-wall) low-pass/high-cut filter.

This can be represented as convolution of the original signal with the impulse response of the filter (also known as the kernel), which is the sinc function.

Thus the Gibbs phenomenon can be seen as the result of convolving a Heaviside step function (if periodicity is not required) or a square wave (if periodic) with a sinc function: the oscillations in the sinc function cause the ripples in the output.


Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 23:40

Ja just det. Båda. Det skrev jag ju:

iö skrev:Istället för att studera Gibbs fenomen genom att räkna på limes oändligt
antal övertoner, så kan man studera stegsvaret för ett enskildt steg, upp-
byggt med valfri samplingsfrekvens men med SinX/X som rekonstriktions-
pulssvar (ogillar att många vill kalla detta för ett filter. Det är det inte).

Dock måste SinX/X represeteras av ett oändligt antal termer för att man
skall få en exakt siffra för överslängens storlek om inte, så på så vis är väl
kanske inte vinsten så stor med avseende på beräkningens komplexitet.
Dock är det, för de flesta nog mycket lättare att intuitivt förstå varför det
blir som det blir om man räknar på ett enskildt steg på det viset.
Allt blir ju liksom helt självklart då.

Man kan säga att man på så vis räknar på en oändligt låg frekvens istället
för att räkna med ett oändligt antal övertoner. Men kvoten är i båda fall
oändligheten, så resultatet blir lika. ;)



Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-10-28 23:41, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-28 23:40

IngOehman skrev:
Svante skrev:
Morello skrev:Kanske? Gör den det eller ej?

Svar nej, översvängen försvinner inte då antal temer i foruierserien är oändligt och detta är alltså Gibbs fenomen. Detta är inget Gibbs hittade på, utan något han bevisade.


Då infinner sig frågan, vid vilken tidpunkt inträffar ringningens topp?
Antar man att summan är en envärd funktion så måste svaret bli "aldrig".

Det är nog så att gränsvärdet för toppens höjd när antalet termer går mot oändligheten är 1,09. Toppen däremot upphör att existera när antalet termer är oändligt, värdet 1,09 uppnås inte vid någon tidpunkt.

Fel.

Toppen finns kvar. Det är bara dess bredd som går mot noll (men når det
aldrig).

Det är ju JUST det som är Gibbs fenomen!

Det är inte märkligare än att en dirac har varaktigheten noll. Och ingen
skulle väl påstå att en dirac har höjden noll bara för att varaktiheten är
noll?

Inte ens du. Hoppas jag. ;)


Vh, iö


Det finns en väsentlig skillnad. Diracen vet man att den är oändligt hög vid t=0. Jag frågar dig då när den oändliga sinussumman avviker från fyrkantvågen. Det måste ju hända vid något tillfälle om den gör det, eller?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-28 23:43

Ja, i tiden noll, då den både underskjuter, har avvikelsen noll och överskjuter
(om positiv flank) i den ordningen, men med tidsskillnaden noll.

Det vet/förstår du ju själv, så vad är det egentligen som föranleder frågan?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 00:53

IngOehman skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Och nej - det väldefinierade (max)värdet som är Gibbs fenomen, gäller INTE i CD-spelarfallet, där överslängen kan bli större än så.

Men det är intressant att du säger att överslängen kan bli större med någon annan signal än en fullt utstyrd fyrkantsvåg. Vilken signal är det?


Maxvärdet för översvängen nås med fyrkantvåg. Och de uppgår till ett högre
värden än det vi ser när vi studerar Gibbs fenomen*.


Vh, iö

- - - - -

*Istället för att studera Gibbs fenomen genom att räkna på limes oändligt
antal övertoner, så kan man studera stegsvaret för ett enskildt steg, upp-
byggt med valfri samplingsfrekvens men med SinX/X som rekonstriktions-
pulssvar (ogillar att många vill kalla detta för ett filter. Det är det inte).

Dock måste SinX/X represeteras av ett oändligt antal termer för att man
skall få en exakt siffra för överslängens storlek om inte, så på så vis är väl
kanske inte vinsten så stor med avseende på beräkningens komplexitet.
Dock är det, för de flesta nog mycket lättare att intuitivt förstå varför det
blir som det blir om man räknar på ett enskildt steg på det viset.
Allt blir ju liksom helt självklart då.

Man kan säga att man på så vis räknar på en oändligt låg frekvens istället
för att räkna med ett oändligt antal övertoner. Men kvoten är i båda fall
oändligheten, så resultatet blir lika. :)


Ok, nu blev jag förkryllad. Du säger att maxvärdet nås med fyrkantvåg, gärna en sådan med låg frekvens, tex så låg att den bara blir ett enda steg. Så kan det väl inte vara, tänkte jag. Att lågpassa en fyrkantvåg måste ju vara samma sak som att bygga upp en fyrkantvåg med ett ändligt antal sinusar, och de borde därmed få lika stor ringning. Men jag missade en sak.

Jag syntetiserade just en 10 Hz "fyrkantvåg" med 500 deltoner och samplingsfrekvensen 100000 Hz. Jag ställde in nivån på sinusarna så att amplituden på fyrkantvågen blev +/- 1 i de plana partierna. Toppvärdet blev då 1,19. Språnget som signalen tar är 2 stort, så här har vi en overshoot på 9,5%. Lite mer än Gibbs konstant, men nära nog.

Sen vände jag på det hela i stället och gjorde en signal samplad med 10000 Hz och laddade den med en digital fyrkantvåg. Sen samplade jag upp den med superduperinställningar på min omsamplare och då fick jag ett största värde på 1,28. Hmm, vad i helvitte.

En spektralanalys ger dock förklaringen. Den digitala fyrkantvågens spektrum faller inte med 6 dB/oktav som jag hade väntat mig. Den är i stället drabbad av "vikningsdistorsion" som gör att de högre deltonerna är lite för starka. Det gör att ringningen, som ju "består av frekvenser nära brytfrekvensen" får mer energi, ringningen blir kraftigare.

Intressant. Det verkar alltså som att marginalen man behöver är ungefär 1,28 ggr fyrkantvågens toppvärde, och inte 1,19 ggr toppvärdet som Gibbs fenomen ger.

Bild
Bild
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-10-29 01:01

Vilken sjuhelvetiskt djävla bra tråd! :) :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 01:04

IngOehman skrev:Ja, i tiden noll, då den både underskjuter, har avvikelsen noll och överskjuter
(om positiv flank) i den ordningen, men med tidsskillnaden noll.

Det vet/förstår du ju själv, så vad är det egentligen som föranleder frågan?


Vh, iö


Nja.

Alltså en funktion har bara ett värde för varje tidpunkt. Värdet som ges av Fourierserien vid t=0 är 0 eftersom sin(0)=0. Inget annat.

Jag skulle nog vilja se på det som att visserligen har toppen amplituden + 9%, men den har upphört att existera. Fouriersumman har ju samma värde som fyrkantvågen för alla t.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 01:04

petersteindl skrev:Vilken sjuhelvetiskt djävla bra tråd! :) :)

Mvh
Peter


Ja, det är väl klart, den handlar ju om MoLt...

Och sen är Lilltroll tillbaka.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-29 02:42

Svante skrev:
IngOehman skrev:Ja, i tiden noll, då den både underskjuter, har avvikelsen noll och överskjuter
(om positiv flank) i den ordningen, men med tidsskillnaden noll.

Det vet/förstår du ju själv, så vad är det egentligen som föranleder frågan?


Vh, iö


Nja.

Alltså en funktion har bara ett värde för varje tidpunkt. Värdet som ges av Fourierserien vid t=0 är 0 eftersom sin(0)=0. Inget annat.

Jag skulle nog vilja se på det som att visserligen har toppen amplituden + 9%, men den har upphört att existera. Fouriersumman har ju samma värde som fyrkantvågen för alla t.


Det låter som du just avskaffade Gibbs fenomen?
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-10-29 08:14

En kul tråd; detta gillar jag!

Jag tycker mig se att debatten förs ifrån två synvinklar. en ingenjörsmässig och en matematisk. Om debatten ska vara om matematik, duger inget bjäfs: matematikens krav på strikt logik och frihet från tyckande är rent besvärande.

Talar vi däremot om ingenjörsmässig implementation är det snarare: fram med 'skåpet och schemorna!

Bägge är, givetvis, av stor vikt!

:) , kanske, möjligen.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 08:37

DQ-20 skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Ja, i tiden noll, då den både underskjuter, har avvikelsen noll och överskjuter
(om positiv flank) i den ordningen, men med tidsskillnaden noll.

Det vet/förstår du ju själv, så vad är det egentligen som föranleder frågan?


Vh, iö


Nja.

Alltså en funktion har bara ett värde för varje tidpunkt. Värdet som ges av Fourierserien vid t=0 är 0 eftersom sin(0)=0. Inget annat.

Jag skulle nog vilja se på det som att visserligen har toppen amplituden + 9%, men den har upphört att existera. Fouriersumman har ju samma värde som fyrkantvågen för alla t.


Det låter som du just avskaffade Gibbs fenomen?


Nja, Gibbs fenomen är ju vägen till avskaffandet.

Alltså, jag kanske kämpar mot bättre vetande här, men det vore roligt med en förklaring till hur en funktion som bara kan anta värdena -1, 0 och 1 kan ha värdet 1,19. Jag menar, om den vid något tillfälle antar värdet 1,19 då måste man väl kunna säga när detta inträffar. Man måste kunna mata funktionen med en tidpunkt och få svaret 1,19, annars tycker åtminstone inte jag att den kan anta värdet 1,19.

(Jag bytte just från 1,09 till 1,19, överskjutet är ju 9 % av språngets amplitud, och språnget är ju 2.)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 08:41

PerStromgren skrev:En kul tråd; detta gillar jag!

Jag tycker mig se att debatten förs ifrån två synvinklar. en ingenjörsmässig och en matematisk. Om debatten ska vara om matematik, duger inget bjäfs: matematikens krav på strikt logik och frihet från tyckande är rent besvärande.

Talar vi däremot om ingenjörsmässig implementation är det snarare: fram med 'skåpet och schemorna!

Bägge är, givetvis, av stor vikt!

:) , kanske, möjligen.


Fast jag tycker nog att båda vinklarna är matemagiska. Den ena vinkeln handlar om vägen till oändligheten, den andra när man är där.

Jag minns vagt ett exempel från min utbildning när man hade någon funktion som hade en singularitet i origo på komplexa talplandet. Om man närmade sig origo längs reella eller imaginära axeln så blev gränsvärdet olika. Det känns som att det här är ungefär samma sak, på nåt sätt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-29 09:35

Svante skrev:
IngOehman skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Och nej - det väldefinierade (max)värdet som är Gibbs fenomen, gäller INTE i CD-spelarfallet, där överslängen kan bli större än så.

Men det är intressant att du säger att överslängen kan bli större med någon annan signal än en fullt utstyrd fyrkantsvåg. Vilken signal är det?


Maxvärdet för översvängen nås med fyrkantvåg. Och de uppgår till ett högre
värden än det vi ser när vi studerar Gibbs fenomen*.


Vh, iö

- - - - -

*Istället för att studera Gibbs fenomen genom att räkna på limes oändligt
antal övertoner, så kan man studera stegsvaret för ett enskildt steg, upp-
byggt med valfri samplingsfrekvens men med SinX/X som rekonstriktions-
pulssvar (ogillar att många vill kalla detta för ett filter. Det är det inte).

Dock måste SinX/X represeteras av ett oändligt antal termer för att man
skall få en exakt siffra för överslängens storlek om inte, så på så vis är väl
kanske inte vinsten så stor med avseende på beräkningens komplexitet.
Dock är det, för de flesta nog mycket lättare att intuitivt förstå varför det
blir som det blir om man räknar på ett enskildt steg på det viset.
Allt blir ju liksom helt självklart då.

Man kan säga att man på så vis räknar på en oändligt låg frekvens istället
för att räkna med ett oändligt antal övertoner. Men kvoten är i båda fall
oändligheten, så resultatet blir lika. :)


Ok, nu blev jag förkryllad. Du säger att maxvärdet nås med fyrkantvåg, gärna en sådan med låg frekvens, tex så låg att den bara blir ett enda steg.

Nej det skrev jag inte.

Jag skrev på ett ställe om att överslängen (som inte har med Gibbs fenomen
attgöra) blir större än Gibbs fenomens översläng.

Och sen skrev jag även ett PS som redogjorde för ett alternativs sätt att be-
räkna eller betrakta Gibbs fenomen.

Du verkar blanda ihop dessa texter med varandra.

Men om det fått dig att tänka (och inse att överslängen av en LP-funktion
kan bli större än Gibbs fenomen, så utmärkt! Du skrev ju tidigare att Gibbs
fenomen anger maxvärdet, vilket alltså är fel.

Svante skrev:Så kan det väl inte vara, tänkte jag. Att lågpassa en fyrkantvåg måste ju vara samma sak som att bygga upp en fyrkantvåg med ett ändligt antal sinusar, och de borde därmed få lika stor ringning. Men jag missade en sak.

Jag syntetiserade just en 10 Hz "fyrkantvåg" med 500 deltoner och samplingsfrekvensen 100000 Hz. Jag ställde in nivån på sinusarna så att amplituden på fyrkantvågen blev +/- 1 i de plana partierna. Toppvärdet blev då 1,19. Språnget som signalen tar är 2 stort, så här har vi en overshoot på 9,5%. Lite mer än Gibbs konstant, men nära nog.

Sen vände jag på det hela i stället och gjorde en signal samplad med 10000 Hz och laddade den med en digital fyrkantvåg. Sen samplade jag upp den med superduperinställningar på min omsamplare och då fick jag ett största värde på 1,28. Hmm, vad i helvitte.

En spektralanalys ger dock förklaringen. Den digitala fyrkantvågens spektrum faller inte med 6 dB/oktav som jag hade väntat mig. Den är i stället drabbad av "vikningsdistorsion" som gör att de högre deltonerna är lite för starka. Det gör att ringningen, som ju "består av frekvenser nära brytfrekvensen" får mer energi, ringningen blir kraftigare.

Intressant. Det verkar alltså som att marginalen man behöver är ungefär 1,28 ggr fyrkantvågens toppvärde, och inte 1,19 ggr toppvärdet som Gibbs fenomen ger.

Igen - Gibbs fenomen ger inget svar på frågan överhuvudtaget. Det är bara
en upptäckt av att en oändlig serie av övertoner skapar en fyrkantvåg med
under och översläng - trots att en sprktralanalys av en ideal fyrkantvåg visar
att den innehåller just dessa spektralkomponenter. Det kan anses vara något
kontraintuitivt, och därför har det fått ett namn - Gibbs fenomen.

Men det är riktigt att marginalen kan behöva vara något annat än 1,19 ggr
toppvärdet. Vilken marginal man behöver beror på vilken rekonstruktion man
valt. Även om man avstår ifrån dumheter som att använda en rekonstruktions-
puls med spektralt innehåll över halva samplingsfrekvensen, så finns det gott
om möjligheter att inom dessa förutsättningar välja olika lösningar som i sig
renderar olika översläng.

I synnerhet när det gäller system med samplingsfrekvenser avsevärt mycket
högre än 40 kHz är jag advokat för att välja en annan och bättre rekonstruk-
tionspuls än sinX/X.

(Inte för att det betyder något får vår hörsel, men för att det kan skapa lite
bättre förutsättningar för apparaterna senare i kedjan.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 09:43

Ja, förstås finns det olika sätt att göra rekonstruktionsfilter, men det är inte det jag är ute efter. Jag undrar snarare: Om man har ett teoretiskt idealt rekonstruktionsfilter (alltså brickwall och nollfas upp till fs/2), vilken är den största möjliga överslängen? Och vilken är signalen som ger det? Är det fyrkantvågen?

...och med översläng menar jag då över full utstyrning på omvandlaren.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-29 09:50

Det där känns lite som en fråga vars svar riskerar att strida mot första veten-
skapliga tesen. Eller går det på ett enkelt sätt att leda i bevis att något som
man hittar verkligen är worst case? :?

Ja, kanske, men jag skulle inte våga mig på det, inte just nu. .

Jag tror att värsta signalen är någon sorts kantig signal. Kanske inte en med
symmetri dock. Jag har inte sovit sedan i förrgår, så jag är lite trögtänkt just
nu. Och tyvärr får jag inte sova på ytterligare knappt 18 timmar...

Nåja.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 09:52

IngOehman skrev:Igen - Gibbs fenomen ger inget svar på frågan överhuvudtaget. Det är bara en upptäckt av att en oändlig serie av övertoner skapar en fyrkantvåg med under och översläng - trots att en sprktralanalys av en ideal fyrkantvåg visar att den innehåller just dessa spektralkomponenter. Det kan anses vara något kontraintuitivt, och därför har det fått ett namn - Gibbs fenomen.


Fast nu har jag ju just observerat en spektral skillnad mellan fyrkantvågen och den "ideala digitala" fyrkantvågen. Den digitala signal som består an en följd -1: or följt av +1: or är behäftad med vikningsdistorsion. Man kan se den som en kraftigt överstyrd sinus, och när den överstyrs i den digitala domänen bildas deltoner som ligger över fs/2, dessa viks ner och adderas till deltonerna under fs/2 och därför uppstår en spektral skillnad mellan den digitala fyrkantvågen och motsvarande samplade analoga. Därför blir ringningen annorlunda om man bandbegränsar en analog fyrkantvåg, mot om man samplar upp en digitalt genererad fyrkantvåg.

... och följdfrågan blir förstås, hur stor kan överslängen bli, givet att vi hittar värsta tänkbara digitala sampelsekvens?

Vi kan begränsa oss till ideala det rekonstruktionsfiltret.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-29 09:56

Wikipedia verkar vara en lösning på spåren:
If a function is square-integrable on the interval [x0, x0+P], then the Fourier series converges to the function at almost every point. In engineering applications, the Fourier series is generally presumed to converge everywhere except at discontinuities, since the functions encountered in engineering are more well behaved than the ones that mathematicians can provide as counter-examples to this presumption. In particular, the Fourier series converges absolutely and uniformly to s(x) whenever the derivative of s(x) (which may not exist everywhere) is square integrable.

En fyrkantspuls har ju lite lurig derivata...
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2013-10-29 10:17

sebatlh skrev:Wikipedia verkar vara en lösning på spåren:
If a function is square-integrable on the interval [x0, x0+P], then the Fourier series converges to the function at almost every point. In engineering applications, the Fourier series is generally presumed to converge everywhere except at discontinuities, since the functions encountered in engineering are more well behaved than the ones that mathematicians can provide as counter-examples to this presumption. In particular, the Fourier series converges absolutely and uniformly to s(x) whenever the derivative of s(x) (which may not exist everywhere) is square integrable.

En fyrkantspuls har ju lite lurig derivata...


Morello nämnde detta tidigare.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 10:27

sebatlh skrev:Wikipedia verkar vara en lösning på spåren:
If a function is square-integrable on the interval [x0, x0+P], then the Fourier series converges to the function at almost every point. In engineering applications, the Fourier series is generally presumed to converge everywhere except at discontinuities, since the functions encountered in engineering are more well behaved than the ones that mathematicians can provide as counter-examples to this presumption. In particular, the Fourier series converges absolutely and uniformly to s(x) whenever the derivative of s(x) (which may not exist everywhere) is square integrable.

En fyrkantspuls har ju lite lurig derivata...


Mhmm... Fast om man tittar på vad fourierserien konvergerar emot vid diskontinuiteten vid t=0 så är det 0. Så om man accepterar att fyrkantvågen har värdet 0 vid t=0 (och t=n*T) så konvergerar den ju mot fyrkantsvågens värde överallt.

Man kan förstås välja att säga att fyrkantvågen har värdet 1 vid t=0 och då konvergerar inte fourierserien mot fyrkantvågen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 10:46

sebatlh skrev:Wikipedia verkar vara en lösning på spåren:
If a function is square-integrable on the interval [x0, x0+P], then the Fourier series converges to the function at almost every point. In engineering applications, the Fourier series is generally presumed to converge everywhere except at discontinuities, since the functions encountered in engineering are more well behaved than the ones that mathematicians can provide as counter-examples to this presumption. In particular, the Fourier series converges absolutely and uniformly to s(x) whenever the derivative of s(x) (which may not exist everywhere) is square integrable.

En fyrkantspuls har ju lite lurig derivata...


Ett annat ord är: diskontinuerlig.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 10:47

Kan ingen ta tag i detta? Vad betyder det?

lilltroll skrev:
Då kan ju du som fattar visa för oss andra hur du utför en DFT på fyrkantsvågen:

Dvs, jag vill att du matematiskt visar hur du applicerar
Bild

på signalen

Bild

och dessutom beräknar det analytiska resultatet för Xk

Uppenbarligen klarar du ju inte av att göra det numeriskt, och då finns det bara ett analytiskt möjlig lösning på problemet.
Jag vill BARA ha ett matematiskt svar , helt ointresserad av massa snack.
DFT duger för mig, men vill du hellre visa det för en FFT istället så går det bra. Om du vill använda en annan matematisk beskrivning av fyrkantsvågen så är det ok så länge den är tidskontinuerlig.

Antingen är beviset rätt, eller så är det fel. Mycket enkelt.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 11:00

Det var ju en uppgift för Ingvar som hävdade att det går att göra en FFT på en tidskontinuerlig signal.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 11:19

Morello skrev:Det var ju en uppgift för Ingvar som hävdade att det går att göra en FFT på en tidskontinuerlig signal.


Och det går alltså inte? Jag vet inte, det är därför jag frågar.

Tidskontinuerlig? Betyder det att det är en signal som upprepar sig? Typ som en sinus?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 11:20

Det betyder att den inte är samplad, dvs kontinuerlig i tiden.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 11:22

Morello skrev:Det betyder att den inte är samplad, dvs kontinuerlig i tiden.


Inte ett intervall med andra ord?

Ursäkta dumfrågorna, men jag är rätt dålig på detta :oops: .
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-29 11:24

Komorok skrev:Tidskontinuerlig? Betyder det att det är en signal som upprepar sig? Typ som en sinus?


Nej, det betyder att den finns hela tiden utan avbrott.

FFT gör man på tidsdiskret material, dvs som samplats vid vissa tidpunkter enbart.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 11:45

Komorok skrev:
Morello skrev:Det betyder att den inte är samplad, dvs kontinuerlig i tiden.


Inte ett intervall med andra ord?

Ursäkta dumfrågorna, men jag är rätt dålig på detta :oops: .



http://mathworld.wolfram.com/ContinuousFunction.html

Mathworld är för vörigt en mycket bra sida
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-10-29 11:48

Morello skrev:
Komorok skrev:
Morello skrev:Det betyder att den inte är samplad, dvs kontinuerlig i tiden.


Inte ett intervall med andra ord?

Ursäkta dumfrågorna, men jag är rätt dålig på detta :oops: .



http://mathworld.wolfram.com/ContinuousFunction.html

Mathworld är för vörigt en mycket bra sida


Det där var ett rätt taskigt svar, Morello! Det är uppenbart att vår kompis K inte är van vid den matematiska begreppsapparat du (vi) använder. Att ge honom rådet att läsa webbsidan du länkar till tycker jag i ljuset av detta är rätt hånfullt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-10-29 11:54

Morello skrev:
petersteindl skrev:Vilken sjuhelvetiskt djävla bra tråd! :) :)

Mvh
Peter


Jag tycker tråden är ganska kass och bluddrig på klassiskt faktiskt-vis. Ytterst få orkar öppna matematikboken och studera, men väljer istället att bluddra samt behandla ämnet anekdotiskt.


Jamen, det är ju just det som är en ingrediens som gör den så bra :lol: :) Fast det behövs flera ingredienser och dessa finns för närvarande också i tråden.

Att följa människors tankar som tänker högt innebär att man följer en slags kunskapsevolution och en massa ideer på vägen som förhoppningsvis leder framåt.

Det är knappast några duvungar som tänker högt i tråden och att ens våga tänka högt ger jag en eloge för.

Bland en massa fina inlägg tycker jag t.ex. att Komoroks inlägg var konstruktivt och effektivt. "Dra ner nivån i Oppon" :) Det kan ju kanske betraktas som en tumregel, men innan saker är helt och hållet utrett och förstått så verkar nivåsänkning i digital domän ett effektivt alternativ om man vill undvika vissa problem. Men vilka nivåer skall man i så fall ligga på för att vara säker på att aldrig överstyra eller få vikningsdistorsion? En annan fråga är om det har någon praktisk betydelse.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-29 12:04

Om man menar att skilja mellan praktisk och teoretisk så tycker jag det är
bättre att säga just det. Men ingenjörer förmodas ha en kunskap om den
matematik som de använder för sitt arbete - och det kan finnas fall då det
är den enda signifikanta skillnaden mellan en ingenjör och en hantverkare.

Den senare förmodas utgå ifrån regelverk, den förstnämnda förmodas ha
kunskaper att kunna räkna ut hur allt skall vara.

Morello skrev:Det var ju en uppgift för Ingvar som hävdade att det går att göra en FFT på en tidskontinuerlig signal.

Jag skrev att man kan omvandla en tidskontinuerlig signal till en tidsdiskret och
sen låta samplingsfrekvensen för att göra det gå mot oändligheten.

Gör man det så finner man att en fyrkantvåg består av grundton plus alla udda
deltoner, med en amplitud om Fd/Fg gånger grundtonens amplitud för respektive
delton.

Men trots det så ger en summering av grundton + oändligt många deltoner av
just dessa amplituder inte en fyrkantvåg - utan det blir under- och överslängar
(vars utsträckning i tiden och därmed ävenden proportionella felarean går mot
1/oändligheten) och detta fenomen kallas Gibbs fenomen.

Skall detta vara så svårt?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-10-29 12:12, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-29 12:08

Komorok skrev:Nope, det gick inte in tror jag.

Det enda jag får ut är att funktionen måste få ett värde när x=0 om den ska vara tidskontinuerlig. Men det kan ju vara felförstått.


Överdrivet tydlig förklaring om skillnaden mellan kontinuerlig och diskret:
Bild
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 12:09

IngOehman skrev:
Morello skrev:Det var ju en uppgift för Ingvar som hävdade att det går att göra en FFT på en tidskontinuerlig signal.

Jag skrev att man kan omvandla en tidskontinuerlig signal till en tidsdiskret och
sen låta samplingsfrekvensen för att göra det gå mot oändligheten.

Gör man det så finner man att en fyrkantvåg består av grundton plus alla udda
deltoner, med en amplitud om Fd/Fg gånger grundtonens amplitud för respektive
delton.

Men trots det så ger en summering av grundton + oändligt många deltoner av
just dessa amplituder inte en fyrkantvåg - utan det blir under- och överslängar
(vars utsträckning i tiden och därmed ävenden proportionella felarean går mot
1/oändligheten) och detta fenomen kallas Gibbs fenomen.

Skall detta vara så svårt?


Vh, iö


Tydligen... Lilltroll vill iaf se när du applicerar en skojig formel där både pi, e och i trängs om utrymmet med en annan ännu skojigare formel :lol: .

Och efter att ha förstått att jag borde plugga mer matte så är jag mest sugen på att se vem som hystar ur sig den längsta formelharangen och sitta förundrad över hur man knappar fram dem på tangentbordet.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-10-29 12:10

Komorok skrev:
Morello skrev:Det var ju en uppgift för Ingvar som hävdade att det går att göra en FFT på en tidskontinuerlig signal.


Och det går alltså inte? Jag vet inte, det är därför jag frågar.

Tidskontinuerlig? Betyder det att det är en signal som upprepar sig? Typ som en sinus?


Jag ser tidskontinuitet så här, en sinus i den analoga domänen är tidskontinuerlig. För varje tidpunkt finns det ett och endast ett värde på amplituden.

Hur är det då med en fyrkantvåg? I själva språnget, vilket värde har amplituden där? Om amplituden t.ex. kan anta två värden så är den inte tidskontinuerlig, lika lite som om det t.ex. inte finns något definierat värde på amplituden eller om det saknas värde.

Då man samplar en tidskontinuerlig funktion som ändock gör ett språng så tror jag att man måste se upp. Vad händer i språnget? Vilket värde skall samplingen t.ex. representera i språnget? Den enklaste lösningen är att filtrera. Man får då ett klart definierat språng under förutsättning att filtreringen gör så att språnget blir definierat med den sampling man tänkt använda sig av.

Ja, det är mina egna tankar utan att egentligen ha läst på. Frågeställningen går med största säkerhet att ge ett korrekt och entydigt matematiskt svar på, men matematiska svar har åtminstone jag enklare att förstå om jag tänkt till lite innan facit ges oavsett om jag tänkt rätt eller fel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-29 12:11

Naqref skrev:Morello nämnde detta tidigare.
Ja det gjorde han ja. Missade det.
Svante skrev:Mhmm... Fast om man tittar på vad fourierserien konvergerar emot vid diskontinuiteten vid t=0 så är det 0. Så om man accepterar att fyrkantvågen har värdet 0 vid t=0 (och t=n*T) så konvergerar den ju mot fyrkantsvågens värde överallt.

Man kan förstås välja att säga att fyrkantvågen har värdet 1 vid t=0 och då konvergerar inte fourierserien mot fyrkantvågen.

Tänkte skriva något här men blev bara förvirrad :D
Men t=0 är väl inte så intressant? t->0 är väl mer intressant?

Som Morello var inne på så skiljer sig fyrkantvågens och fourierseriens derivata. Fyrkantvågens derivata är 0 i alla punkter förutom t=n*T där den är odefinierad (eller hur?), medans fourierseriens derivata blir
4/pi sum(pi/T*cos(n*pi*t/T)), n=1,3,5...

Så, om derivatan inte är identiska, kan funktionerna verkligen vara identiska då? Om funktionsvärdet är samma överallt så bör även
lim(x->0) f(t+x) - f(t) / x vara samma överallt, vilket strider mot att den ena har en diskontinuerlig derivata medans den andres derivata är kontinuerlig och väldefinierad (den går att skriva ner i varje fall...).

Eller gör jag bort mig om jag antar att summan av oändligt många kontinuerliga funktioner även den är kontinuerlig?

Men det här är ju bara argument för att fourierserien och fyrkantsvågen inte är identiskt lika. Vad som händer med överslängen återstår. Tycker bara att det vore väldigt märkligt att gränsvärdet säger en sak men den oändliga serien en annan. Jag får väl göra som Morello säger, öppna matteböckerna och sluta flumma :)
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 12:13

petersteindl skrev:
Komorok skrev:
Morello skrev:Det var ju en uppgift för Ingvar som hävdade att det går att göra en FFT på en tidskontinuerlig signal.


Och det går alltså inte? Jag vet inte, det är därför jag frågar.

Tidskontinuerlig? Betyder det att det är en signal som upprepar sig? Typ som en sinus?


Jag ser tidskontinuitet så här, en sinus i den analoga domänen är tidskontinuerlig. För varje tidpunkt finns det ett och endast ett värde på amplituden.

Hur är det då med en fyrkantvåg? I själva språnget, vilket värde har amplituden där? Om amplituden t.ex. kan anta två värden så är den inte tidskontinuerlig, lika lite som om det t.ex. inte finns något definierat värde på amplituden eller om det saknas värde.

Då man samplar en tidskontinuerlig funktion som ändock gör ett språng så tror jag att man måste se upp. Vad händer i språnget? Vilket värde skall samplingen t.ex. representera i språnget? Den enklaste lösningen är att filtrera. Man får då ett klart definierat språng under förutsättning att filtreringen gör så att språnget blir definierat med den sampling man tänkt använda sig av.

Ja, det är mina egna tankar utan att egentligen ha läst på. Frågeställningen går med största säkerhet att ge ett korrekt och entydigt matematiskt svar på, men matematiska svar har åtminstone jag enklare att förstå om jag tänkt till lite innan facit ges oavsett om jag tänkt rätt eller fel.

Mvh
Peter


Så om antalet övertoner som används i fyrkantsvågen går mot oändligheten så går derivatan i språnget också mot oändligheten och då blir definierandet av värdet svårt att göra och då är kanske inte funktionen tidskontinuerlig längre?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-29 12:18

Morello skrev:
petersteindl skrev:Vilken sjuhelvetiskt djävla bra tråd! :) :)

Mvh
Peter


Jag tycker tråden är ganska kass och bluddrig på klassiskt faktiskt-vis. Ytterst få orkar öppna matematikboken och studera, men väljer istället att bluddra samt behandla ämnet anekdotiskt.

Jag har inte sett något annat inlägg än Svantes där han berättade att han
hade testat vilken översläng han fick, och jag tycker inte ens att det var ett
dåligt inlägg.

Det var ju inte bara anekdotiskt utan det funderade runt fynden också.

- - -

Typiskt anektodiskt inlägg som skulle kunna läggas i denna tråd:

"Jag känner en kille som säger att CD är dåligt på grund av överslängarna
på en fyrkantvåg, och han visade att han har rätt genom att spela vinyl."

Så vitt jag har sett han anekdotiska inlägg lyst med sin frånvaro.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag håller med om att tråden är rätt så kass. Ingenting nytt har kommit
fram sedan jag postade synpunkten om det felanvända begreppet "Gibbs
fenomen" i artikeln*. Bara en massa runtprat och struntprat istället för att
säga att det var fel och att rättelse kommer i nästa nummer.

*Allt som sagts om Gibbs fenomen har dessutom sagts tidigare på faktiskt,
för många år sedan. Kanske till och med flera gånger tidigare.
Senast redigerad av IngOehman 2013-10-29 12:22, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-10-29 12:18

Jag tycker att ni blandar ihop två närliggande begrepp.

En kontinuerlig funktion (oavsett vad den oberoende variabeln kallas) har en tydlig matematisk definition, som enkelt uttryck innebär att funktionen inte har några språng i y-led.

En tidskontinuerlig signal är till skillnad från en tidsdiskret, en signal som har definierade värden för alla tidpunkter, oavsett hur tätt man tittar. En tiddiskret signal finns bara i "samplade" tidpunkter (oftast med jämna mellanrum), och är inte definierad utanför dessa.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-29 12:25

Jadå, det kan den visst vara.

I form av vad den representerar. (Läs på om samplingsteoremet om du
har lust.)

En tidsdiskret representation av t ex en musiksignal gör det i allra högsta
grad är väldefinerat hur musiksignalen ser ut i varje ögonblick i tiden.


Vh, iö

- - - - -

PS. På sätt och vis är ljud därvidlag lättare än bild eftersom det är så pass
självklart att en harmonisk rekonstruktion är rätt för ljud. För bild är det
mycket svårare och en rekonstruktion som ger spegelfrekvenser kan vara
mera korrekt än en som ger vågningar. Man måste i bildvärlden dessutom
minnas att det inte finns någon rekonstruktion efter sista steget, pixlarna.
Men det skulle kunna finnas det. T ex i form av en sudd-film.
Senast redigerad av IngOehman 2013-10-29 12:28, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 12:28

IngOehman skrev:Jadå, det kan den visst vara.

I form av vad den representerar. (Läs på om samplingsteoremet om du
har lust.)

En tidsdiskret representation av t ex en musiksignal gör det i allra högsta
grad är väldefinerat hur musiksignalen ser ut i varje ögonblick i tiden.


Vh, iö


Fast bara upp till en viss frekvens om jag förstått det hela rätt?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 12:28

PerStromgren skrev:Jag tycker att ni blandar ihop två närliggande begrepp.

En kontinuerlig funktion (oavsett vad den oberoende variabeln kallas) har en tydlig matematisk definition, som enkelt uttryck innebär att funktionen inte har några språng i y-led.

En tidskontinuerlig signal är till skillnad från en tidsdiskret, en signal som har definierade värden för alla tidpunkter, oavsett hur tätt man tittar. En tiddiskret signal finns bara i "samplade" tidpunkter (oftast med jämna mellanrum), och är inte definierad utanför dessa.


Blanda inte in fysikaliska storheter i detta. De har itne med saken att slaffa öht.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-29 12:31

Håller delvis med.

Komorok skrev:
IngOehman skrev:Jadå, det kan den visst vara.

I form av vad den representerar. (Läs på om samplingsteoremet om du
har lust.)

En tidsdiskret representation av t ex en musiksignal gör det i allra högsta
grad är väldefinerat hur musiksignalen ser ut i varje ögonblick i tiden.


Vh, iö


Fast bara upp till en viss frekvens om jag förstått det hela rätt?

Ja, så kan man se det, men jag ser det nog hellre som att det är själva
musiksignalen som bara är definierad/representerad upp till en viss frek-
vens. Och så behöver det vara redan innan den samplades*.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket är en halvsanning, men den får duga för nu.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 12:35

Det duger för mig. Behöver man en definition högre upp i frekvens så ökar man väl bara samplingsfrekvensen typ.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 12:40

En kontinuerlig funktion har den egenskapen att om man närmar sig en godtycklig punkt A där A ingår i funktionens definitonsmängd, så är funktionerns gränsvärde lika med funktionsvärdet i A (f(A)).

Detta var den anekdotiska framställningen.

En mer matematisk framsätllning skulle kunna se ut så här

lim (z->A)f(z)=f(A)



Samt återigen, det finns ingen anledning att tala om "musiksignal", "tid" eller "amplitud", "grundton" etc. Förstå teorin först och applicera den DÄREFTER på problem.
Senast redigerad av Morello 2013-10-29 12:42, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 12:42

Morello skrev:En kontinuerlig funktion har den egenskapen att om man närmar sig en godtycklig punkt A där A ingår i funktionens definitonsmängd, så är funktionerns gränsvärde lika med funktionsvärdet i A (f(A)).

Detta var den anekdotiska framställningen.

En mer matematisk framsätllning skulle kunna se ut så här

lim (z->A)f(z)=f(A)


Jag förstod nu :-D !
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-29 12:51

Svante skrev:
DQ-20 skrev:Det låter som du just avskaffade Gibbs fenomen?


Nja, Gibbs fenomen är ju vägen till avskaffandet.

Alltså, jag kanske kämpar mot bättre vetande här, men det vore roligt med en förklaring till hur en funktion som bara kan anta värdena -1, 0 och 1 kan ha värdet 1,19.


Jag har inget annat förslag än att du läser det matematiska beviset som Bôcher skrev 1906 och som bl.a. Carslaw refererar till. Eller någon modern text om fenomenet. Länk till Bôcher finns i ett tidigare inlägg. Vad Bôcher hävdar EXPLICIT är att fram till Gibbs publicerade sina artiklar i Nature 1898 och 1899 trodde alla att det blir som du verkar tro.

För mig är det här ytterligare en trist IÖ och Svante-tråd som började med att IÖ inkompetensförklarade Svante som hade skrivit att ringningarna som som syns i bilderna i MoLt benämns Gibbs fenomen. Det var lite som när Love idiotförklarade Michelson i Nature - inget nytt under solen. Detta gjorde IÖ med hänvisning till en egendomligt strikt tolkning av begreppet, trots att Svantes användning ligger i linje med hur det används inom bl.a. MR-litteraturen där fenomenet (overshootet) är ett verkligt problem. Det ligger också i linje med den ursprungliga frågan som var ungefär "Mina ringningar försvinner inte när jag adderar fler termer i min mekaniska Harmonic Analyzer. Jag är uppe i 50 termer och det ringer fortfarande. Vad göra? Svar till, Undrande." Sedan skrev IÖ FFT när det tydligen var fel i sammanhanget och självklart fick han det dängt i skallen som betalt för gammal ost. Här skall avkrävas svar trots att inget svar finns! Lilltroll to the rescue. Sedan började Svante sin vana trogen tänka högt i klassisk empirisk stil och gjorde ett fulhack och simulerade något, fan vet vad.

Det enda jag har lärt mig från tråden är det som IÖ skriver när han nämner att DA-tillverkarna är åtminstone delvis medvetna om problemet men att a) tillverkarna vill inte "ta höjd" för detta eftersom det försämrar prestanda på pappret och b) det är en förbättring av tveksamt empiriskt värde eftersom problemet sällan uppstår med musiksignaler. Jag har lärt mig en hel del annat också som en konsekvens av den här tråden, men inte från den.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 12:57

Komorok skrev:
Morello skrev:En kontinuerlig funktion har den egenskapen att om man närmar sig en godtycklig punkt A där A ingår i funktionens definitonsmängd, så är funktionerns gränsvärde lika med funktionsvärdet i A (f(A)).

Detta var den anekdotiska framställningen.

En mer matematisk framsätllning skulle kunna se ut så här

lim (z->A)f(z)=f(A)


Jag förstod nu :-D !


:)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-10-29 13:01

DQ-20 skrev:
Svante skrev:
DQ-20 skrev:Det låter som du just avskaffade Gibbs fenomen?


Nja, Gibbs fenomen är ju vägen till avskaffandet.

Alltså, jag kanske kämpar mot bättre vetande här, men det vore roligt med en förklaring till hur en funktion som bara kan anta värdena -1, 0 och 1 kan ha värdet 1,19.


Jag har inget annat förslag än att du läser det matematiska beviset som Bôcher skrev 1906 och som bl.a. Carslaw refererar till. Eller någon modern text om fenomenet. Länk till Bôcher finns i ett tidigare inlägg. Vad Bôcher hävdar EXPLICIT är att fram till Gibbs publicerade sina artiklar i Nature 1898 och 1899 trodde alla att det blir som du verkar tro.

För mig är det här ytterligare en trist IÖ och Svante-tråd som började med att IÖ inkompetensförklarade Svante som hade skrivit att ringningarna som som syns i bilderna i MoLt benämns Gibbs fenomen. Det var lite som när Love idiotförklarade Michelson i Nature - inget nytt under solen. Detta gjorde IÖ med hänvisning till en egendomligt strikt tolkning av begreppet, trots att Svantes användning ligger i linje med hur det används inom bl.a. MR-litteraturen där fenomenet (overshootet) är ett verkligt problem. Det ligger också i linje med den ursprungliga frågan som var ungefär "Mina ringningar försvinner inte när jag adderar fler termer i min mekaniska Harmonic Analyzer. Jag är uppe i 50 termer och det ringer fortfarande. Vad göra? Svar till, Undrande." Sedan skrev IÖ FFT när det tydligen var fel i sammanhanget och självklart fick han det dängt i skallen som betalt för gammal ost. Här skall avkrävas svar trots att inget svar finns! Lilltroll to the rescue. Sedan började Svante sin vana trogen tänka högt i klassisk empirisk stil och gjorde ett fulhack och simulerade något, fan vet vad.

Det enda jag har lärt mig från tråden är det som IÖ skriver när han nämner att DA-tillverkarna är åtminstone delvis medvetna om problemet men att a) tillverkarna vill inte "ta höjd" för detta eftersom det försämrar prestanda på pappret och b) det är en förbättring av tveksamt empiriskt värde eftersom problemet sällan uppstår med musiksignaler. Jag har lärt mig en hel del annat också som en konsekvens av den här tråden, men inte från den.

/DQ-20


Det gällde 90-talet med begränsningarna som var då. Idag skulle jag nog säga att begränsningarna är betydligt mindre och då kan man konstruera med annan inriktning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-10-29 13:27

Morello skrev:
PerStromgren skrev:Jag tycker att ni blandar ihop två närliggande begrepp.

En kontinuerlig funktion (oavsett vad den oberoende variabeln kallas) har en tydlig matematisk definition, som enkelt uttryck innebär att funktionen inte har några språng i y-led.

En tidskontinuerlig signal är till skillnad från en tidsdiskret, en signal som har definierade värden för alla tidpunkter, oavsett hur tätt man tittar. En tiddiskret signal finns bara i "samplade" tidpunkter (oftast med jämna mellanrum), och är inte definierad utanför dessa.


Blanda inte in fysikaliska storheter i detta. De har itne med saken att slaffa öht.


Jag tyckte att du nämnde "tidskontinuerlig" någonstans där i ett inlägg. Tid är ju en fysikalisk storhet.

Jag försöker se till att skilja på det matematiska och det fysikaliska.

"A continuous signal or a continuous-time signal is a varying quantity (a signal) whose domain, which is often time, is a continuum (e.g., a connected interval of the reals)." / Wickan.

Jag hävdar fortfarande att vi talar om två begrepp.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-29 13:31

PerStromgren skrev:Jag tyckte att du nämnde "tidskontinuerlig" någonstans där i ett inlägg. Tid är ju en fysikalisk storhet.

Jag försöker se till att skilja på det matematiska och det fysikaliska.

"A continuous signal or a continuous-time signal is a varying quantity (a signal) whose domain, which is often time, is a continuum (e.g., a connected interval of the reals)." / Wickan.

Jag hävdar fortfarande att vi talar om två begrepp.


tidskontinuerlig är ju enbart markering för att det är tid vi har på den axeln som signalen/funktionen skall vara kontinuerlig längs.

Hade det varit en x-axel i diagrammet så hade den alltså varit xkontinuerlig.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-10-29 13:48

Nattlorden skrev:
PerStromgren skrev:Jag tyckte att du nämnde "tidskontinuerlig" någonstans där i ett inlägg. Tid är ju en fysikalisk storhet.

Jag försöker se till att skilja på det matematiska och det fysikaliska.

"A continuous signal or a continuous-time signal is a varying quantity (a signal) whose domain, which is often time, is a continuum (e.g., a connected interval of the reals)." / Wickan.

Jag hävdar fortfarande att vi talar om två begrepp.


tidskontinuerlig är ju enbart markering för att det är tid vi har på den axeln som signalen/funktionen skall vara kontinuerlig längs.

Hade det varit en x-axel i diagrammet så hade den alltså varit xkontinuerlig.


Vi pratar om en funktion som inte är kontinuerlig i sin domän, inte en funktion som inte är kontinuerlig i sitt funktionsvärde. Jag tycker att det är två saker, tycker inte du det?

Jämför dessa två grafer.


Bild
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 13:59

Nattlorden skrev:
Hade det varit en x-axel i diagrammet så hade den alltså varit xkontinuerlig.


Nej, så kan man inte säga.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-29 14:11

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Hade det varit en x-axel i diagrammet så hade den alltså varit xkontinuerlig.


Nej, så kan man inte säga.


Se ovan, det gick precis hur bra som helst. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 14:22

Nattlorden skrev:
Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Hade det varit en x-axel i diagrammet så hade den alltså varit xkontinuerlig.


Nej, så kan man inte säga.


Se ovan, det gick precis hur bra som helst. :wink:



Men det är gallimatias.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-29 14:26

Morello skrev:Men det är gallimatias.


Inte om måltavlan är populärvetenskaplig snarare än matematisk.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 14:28

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Hade det varit en x-axel i diagrammet så hade den alltså varit xkontinuerlig.


Nej, så kan man inte säga.


Se ovan, det gick precis hur bra som helst. :wink:



Men det är gallimatias.


Vari ligger felet att uttrycka sig som Nattlorden gör?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-29 14:38

Jag menar nog att han inte gör något fel alls.

Man kan prata om signaler som är kontinuerliga i valfria dimensioner, det
behöver inte vara tiden. En rörlig bild kan t ex analyseras såväl horisontellt,
vertikalt och i tiden.

Den som har problem med det kan förslagsvis föreställa sig att man studerar
rumsdimension i en rörelse, således att läge får en motsvarighet i tiden.

Ett klassiskt audio-exempel är väl annars amplituden för digitala system som
har anklagats för att vara lika diskret som tiden, trots att både egentligen är
kontinuerliga (men bandbegränsade och med ändligt S/N)

- - -

DQ-20 skrev:
Svante skrev:
DQ-20 skrev:Det låter som du just avskaffade Gibbs fenomen?


Nja, Gibbs fenomen är ju vägen till avskaffandet.

Alltså, jag kanske kämpar mot bättre vetande här, men det vore roligt med en förklaring till hur en funktion som bara kan anta värdena -1, 0 och 1 kan ha värdet 1,19.


Jag har inget annat förslag än att du läser det matematiska beviset som Bôcher skrev 1906 och som bl.a. Carslaw refererar till. Eller någon modern text om fenomenet. Länk till Bôcher finns i ett tidigare inlägg. Vad Bôcher hävdar EXPLICIT är att fram till Gibbs publicerade sina artiklar i Nature 1898 och 1899 trodde alla att det blir som du verkar tro.

För mig är det här ytterligare en trist IÖ och Svante-tråd som började med att IÖ inkompetensförklarade Svante som hade skrivit att ringningarna som som syns i bilderna i MoLt benämns Gibbs fenomen. Det var lite som när Love idiotförklarade Michelson i Nature - inget nytt under solen. Detta gjorde IÖ med hänvisning till en egendomligt strikt tolkning av begreppet, trots att Svantes användning ligger i linje med hur det används inom bl.a. MR-litteraturen där fenomenet (overshootet) är ett verkligt problem. Det ligger också i linje med den ursprungliga frågan som var ungefär "Mina ringningar försvinner inte när jag adderar fler termer i min mekaniska Harmonic Analyzer. Jag är uppe i 50 termer och det ringer fortfarande. Vad göra? Svar till, Undrande." Sedan skrev IÖ FFT när det tydligen var fel i sammanhanget och självklart fick han det dängt i skallen som betalt för gammal ost. Här skall avkrävas svar trots att inget svar finns! Lilltroll to the rescue. Sedan började Svante sin vana trogen tänka högt i klassisk empirisk stil och gjorde ett fulhack och simulerade något, fan vet vad.

Det enda jag har lärt mig från tråden är det som IÖ skriver när han nämner att DA-tillverkarna är åtminstone delvis medvetna om problemet men att a) tillverkarna vill inte "ta höjd" för detta eftersom det försämrar prestanda på pappret och b) det är en förbättring av tveksamt empiriskt värde eftersom problemet sällan uppstår med musiksignaler. Jag har lärt mig en hel del annat också som en konsekvens av den här tråden, men inte från den.

/DQ-20

Värst vad du var gnällsippig då! Nåja, du sparkar i varje fall lika i alla rikt-
ningar och uppnår på så vis en tjusig symmetri. ;)

- - -

I sakfrågan så hävdar jag att jag var rätt tydlig med att jag när jag skrev FFT
åsyftade limesberäkning för när samplingsfrekvensen går mot oändligheten.
Men jag hade självklart kunna skriva spektral- och fasanalys istället. Metoden
är ju för frågan helt ointressant.


Och jag vill även försiktigt invänd på beskrivningen att jag skulle ha inkom-
petensförklarat Svante. Jag skrev bara:

"En annan lustighet är att vågningen på en med sinX/X-rekonstruerad fyr-
kantvåg i samma nummer av MoLt beskrivs som Gibbs fenomen!

Gibbs fenomen är upptäckten av något helt annat."


Tycker inte det var anmärkningsvärt aggressivt eller ovänligt skrivet. Och det
var dessutom i artikeln som Claes Wettebrandt skrev som jag såg det.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-10-29 17:13, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 14:58

Jag tror själva sakfrågan är utredd.

Nu när jag läst lite mer i trådens början så skulle jag vilja sammanfatta:

1. Ingvar anmärker på Svantes artikel om Oppo ang Gibbs fenomen. Ingvar har rätt.
2a. Molt bör presentera en rättelse i nästkommande nummer enligt mitt ringa förmenande.
2b. LTS bör kanske strama upp testförfarande för att inte hamna i samma kategori som hifi&musik. (läs blindtesta)
3. Gibbs fenomen handlar om översläng/undersläng då vissa funktioner (med diskontinuerlig derivata) fourier-utvecklas.
4. Överslängen som uppstår då en fyrkantvåg bandbegränsas har inte med Gibbs fenomen att skaffa, utan har med det faktum att man att plockat bort väsentlig del av signalens spektrala innehåll.


Resterande delen av tråden är till stor del klassiskt faktiskt-bludder-bladder från folk som gärna vill skriva men kanske inte har så mycket att skriva om. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-29 16:55

Morello skrev:Jag tror själva sakfrågan är utredd.

Nu när jag läst lite mer i trådens början så skulle jag vilja sammanfatta:

1. Ingvar anmärker på Svantes artikel om Oppo ang Gibbs fenomen. Ingvar har rätt.
2a. Molt bör presentera en rättelse i nästkommande nummer enligt mitt ringa förmenande.
2b. LTS bör kanske strama upp testförfarande för att inte hamna i samma kategori som hifi&musik. (läs blindtesta)
3. Gibbs fenomen handlar om översläng/undersläng då vissa funktioner (med diskontinuerlig derivata) fourier-utvecklas.
4. Överslängen som uppstår då en fyrkantvåg bandbegränsas har inte med Gibbs fenomen att skaffa, utan har med det faktum att man att plockat bort väsentlig del av signalens spektrala innehåll.


Resterande delen av tråden är till stor del klassiskt faktiskt-bludder-bladder från folk som gärna vill skriva men kanske inte har så mycket att skriva om. 8)


Att du som individ ANSER något är ju i sammanhanget ganska ointressant. Det är "bludder" som du kallar det. Kommentarer av typen "tro mig, jag kan det här och som på bevis på detta erbjuder jag här en länk till Mathworld som du säkert inte förstår" brukar inte bita särskilt bra. Hoppas jag. Vad jag saknar är hänvisningar till externa källor, en yttre verklighet bortom det sociala spelet på faktiskt. Om man tittar på Wikipedias artikel så gör man till exempel ingen skillnad mellan det faktum att man lagt till ett begränsat antal övertoner (trunkering) eller om man tagit bort övertoner (filtrering) beroende på vilken domän man talar om. Det kallas Gibbs fenomen i alla fall. Om jag förstått IÖ rätt så är det främst här ringningsskon klämmer: Fourier - ja, filtrering - nej. Men om man får tro Wikipedia handlar det inte om bara om matematiska bevis utan också om domänspecifik nomenklatur. Och då blir det också svårare att ha rätt eller fel.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-29 17:27

DQ-20 skrev:
Morello skrev:Jag tror själva sakfrågan är utredd.

Nu när jag läst lite mer i trådens början så skulle jag vilja sammanfatta:

1. Ingvar anmärker på Svantes artikel om Oppo ang Gibbs fenomen. Ingvar har rätt.
2a. Molt bör presentera en rättelse i nästkommande nummer enligt mitt ringa förmenande.
2b. LTS bör kanske strama upp testförfarande för att inte hamna i samma kategori som hifi&musik. (läs blindtesta)
3. Gibbs fenomen handlar om översläng/undersläng då vissa funktioner (med diskontinuerlig derivata) fourier-utvecklas.
4. Överslängen som uppstår då en fyrkantvåg bandbegränsas har inte med Gibbs fenomen att skaffa, utan har med det faktum att man att plockat bort väsentlig del av signalens spektrala innehåll.


Resterande delen av tråden är till stor del klassiskt faktiskt-bludder-bladder från folk som gärna vill skriva men kanske inte har så mycket att skriva om. 8)


Att du som individ ANSER något är ju i sammanhanget ganska ointressant. Det är "bludder" som du kallar det. Kommentarer av typen "tro mig, jag kan det här och som på bevis på detta erbjuder jag här en länk till Mathworld som du säkert inte förstår" brukar inte bita särskilt bra. Hoppas jag. Vad jag saknar är hänvisningar till externa källor, en yttre verklighet bortom det sociala spelet på faktiskt. Om man tittar på Wikipedias artikel så gör man till exempel ingen skillnad mellan det faktum att man lagt till ett begränsat antal övertoner (trunkering) eller om man tagit bort övertoner (filtrering) beroende på vilken domän man talar om. Det kallas Gibbs fenomen i alla fall. Om jag förstått IÖ rätt så är det främst här ringningsskon klämmer: Fourier - ja, filtrering - nej. Men om man får tro Wikipedia handlar det inte om bara om matematiska bevis utan också om domänspecifik nomenklatur. Och då blir det också svårare att ha rätt eller fel.

/DQ-20

Då tar jag det en gång till: Att man får en viss vågform (utan platt tak) om
man t ex lägger ihop 1000 Hz med amplituden 1, 3000 Hz med amplituden
1/3 och 5000 Hz med amplituden 1/5 är INTE Gibbs fenomen! Ett ändligt
antal övertonskomponenter helt enkelt. Och om ändligheten beror på en
filtrering eller trunkering är också ointressant för frågan om det är Gibbs
fenomen man ser. Det är inte det, oavsett vilket

Gibbs fenomen är upptäckten att man när man adderar OÄNDLIGT många
övertonskomponenter* likt förbaskat har kvar en översläng, ehuru arean
som skiljer den teoretiskt ideala fyrkantvågen från den med oändligt antal
övertoner konstruerande fyrkantvågen, är (går mot) noll.


Och har du tänkt på detta: Även det du ANSER om Morellos synpunkter (att
de är i sammanhanget ganska ointressanta) kan någon annan ANSE vara
ÄNNU mera ointressant.

Själv tycker jag ni är sociologiskt intressanta hela bunten. :)


Och jag tycker även att sådana där generella slängar som Morello kom med
är rätt så harmlösa. Det är väl okej att han berättar hur han känner. Det är
ju upp till var och en att tänka efter om det finns skäl för dem att ta åt sig.

Tycker det är tråkigare när någon pekar ut någon som säger något otrevligt
som inte går att bemöta sakligt.


Vh, iö

- - - - -

*Limes.
Senast redigerad av IngOehman 2013-10-29 18:28, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 17:29

Ja, det torde vara solklart för alla vid det här laget.
Jag skrev för många inlägg sedan att fourierserien i detta fall per definition har oändligt antal termer. Har inte serien ifråga det så blir det gallimathias att tala om Gibb. (jfr en bandbegränsad fyrkant)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 17:38

DQ-20 skrev:
Morello skrev:Jag tror själva sakfrågan är utredd.

Nu när jag läst lite mer i trådens början så skulle jag vilja sammanfatta:

1. Ingvar anmärker på Svantes artikel om Oppo ang Gibbs fenomen. Ingvar har rätt.
2a. Molt bör presentera en rättelse i nästkommande nummer enligt mitt ringa förmenande.
2b. LTS bör kanske strama upp testförfarande för att inte hamna i samma kategori som hifi&musik. (läs blindtesta)
3. Gibbs fenomen handlar om översläng/undersläng då vissa funktioner (med diskontinuerlig derivata) fourier-utvecklas.
4. Överslängen som uppstår då en fyrkantvåg bandbegränsas har inte med Gibbs fenomen att skaffa, utan har med det faktum att man att plockat bort väsentlig del av signalens spektrala innehåll.


Resterande delen av tråden är till stor del klassiskt faktiskt-bludder-bladder från folk som gärna vill skriva men kanske inte har så mycket att skriva om. 8)


Att du som individ ANSER något är ju i sammanhanget ganska ointressant. Det är "bludder" som du kallar det. Kommentarer av typen "tro mig, jag kan det här och som på bevis på detta erbjuder jag här en länk till Mathworld som du säkert inte förstår" brukar inte bita särskilt bra. Hoppas jag. Vad jag saknar är hänvisningar till externa källor, en yttre verklighet bortom det sociala spelet på faktiskt. Om man tittar på Wikipedias artikel så gör man till exempel ingen skillnad mellan det faktum att man lagt till ett begränsat antal övertoner (trunkering) eller om man tagit bort övertoner (filtrering) beroende på vilken domän man talar om. Det kallas Gibbs fenomen i alla fall. Om jag förstått IÖ rätt så är det främst här ringningsskon klämmer: Fourier - ja, filtrering - nej. Men om man får tro Wikipedia handlar det inte om bara om matematiska bevis utan också om domänspecifik nomenklatur. Och då blir det också svårare att ha rätt eller fel.

/DQ-20



Först ger du en känga för hänvisningen till Mathworld, varpå du efterlyser externa källor? Hur ska du ha det? :D


Jag kan inte låta bli att gilla din formulering: "domänspecifik nomenklatur". Det låter som något man hittar i TNC's* handbok, första upplagan.


* Tekniska NomenklaturCentralen.
Senast redigerad av Morello 2013-10-29 17:40, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-29 17:42

IngOehman skrev:Och har du tänkt på detta: Även det du ANSER om att Morellos synpunkter
(att de är i sammanhanget ganska ointressanta) kan någon annan anse vara ännu mera ointressant. Själv tycker jag ni är sociologiskt intressanta hela
bunten. :)


Haha. :D Nu har vi visst gått varvet runt. En ask i en ask i en ask. Och visst, skruvade urval brukar vara intressantare än representativa urval.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 17:44

IngOehman skrev:Men trots det så ger en summering av grundton + oändligt många deltoner av just dessa amplituder inte en fyrkantvåg - utan det blir under- och överslängar (vars utsträckning i tiden och därmed ävenden proportionella felarean går mot 1/oändligheten) och detta fenomen kallas Gibbs fenomen.

Skall detta vara så svårt?


Ja, det är faktiskt inte solklart för mig vad du menar är Gibbs fenomen.

Bokstavsläser man det du just skrev så är det att felarean går mot noll som är fenomenet, men det tror jag inte att du menar.

Eller menar du att det är att överslängens maxamplitud konvergerar mot ett visst värde är Gibbs fenomen?

Eller är det hela paketet?

---------------

...och jag kan ju inte låta bli att tycka att om man för varje tänkbar tidpunkt får samma värde från den oändliga fourierserien och en fyrkantvåg* så är de identiska. Och att om man påstår att de inte är identiska ska kunna säga åtminstone en tidpunkt när de ger olika resultat.

*Fyrkantvågen definierad +/- 1 och med värdet 0 i sprången.

...samtidigt som flera verkar ha hittat ett bevis av Gibbs för att det är så. Nu tyckar jag iofs att det är roligare att jiddra här än att läsa matematiska bevis så jag tror jag överlåter åt någon annan att läsa beviset, tror jag, och kanske förklara här?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-29 17:47

Morello skrev:Jag kan inte låta bli att gilla din formulering: "domänspecifik nomenklatur". Det låter som något man hittar i TNC's* handbok, första upplagan.


Den har jag faktiskt, fast inte första upplagan. Men på svenska med engelska översättningar. Fast de har vikit ned sig och bytt namn till Terminologicentrum. Men vi vet ju vad TNC EGENTLIGEN betyder...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 17:50

sebatlh skrev:
Naqref skrev:Morello nämnde detta tidigare.
Ja det gjorde han ja. Missade det.
Svante skrev:Mhmm... Fast om man tittar på vad fourierserien konvergerar emot vid diskontinuiteten vid t=0 så är det 0. Så om man accepterar att fyrkantvågen har värdet 0 vid t=0 (och t=n*T) så konvergerar den ju mot fyrkantsvågens värde överallt.

Man kan förstås välja att säga att fyrkantvågen har värdet 1 vid t=0 och då konvergerar inte fourierserien mot fyrkantvågen.

Tänkte skriva något här men blev bara förvirrad :D
Men t=0 är väl inte så intressant? t->0 är väl mer intressant?

Som Morello var inne på så skiljer sig fyrkantvågens och fourierseriens derivata. Fyrkantvågens derivata är 0 i alla punkter förutom t=n*T där den är odefinierad (eller hur?), medans fourierseriens derivata blir
4/pi sum(pi/T*cos(n*pi*t/T)), n=1,3,5...

Så, om derivatan inte är identiska, kan funktionerna verkligen vara identiska då? Om funktionsvärdet är samma överallt så bör även
lim(x->0) f(t+x) - f(t) / x vara samma överallt, vilket strider mot att den ena har en diskontinuerlig derivata medans den andres derivata är kontinuerlig och väldefinierad (den går att skriva ner i varje fall...).

Eller gör jag bort mig om jag antar att summan av oändligt många kontinuerliga funktioner även den är kontinuerlig?

Men det här är ju bara argument för att fourierserien och fyrkantsvågen inte är identiskt lika. Vad som händer med överslängen återstår. Tycker bara att det vore väldigt märkligt att gränsvärdet säger en sak men den oändliga serien en annan. Jag får väl göra som Morello säger, öppna matteböckerna och sluta flumma :)


För t=0 går den summan mot oändligheten när n går mot oändligheten eftersom varje cosinus=1. Derivatan blir därmed precis lika odefinierad som för fyrkantvågen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 17:56

Morello skrev:Samt återigen, det finns ingen anledning att tala om "musiksignal", "tid" eller "amplitud", "grundton" etc. Förstå teorin först och applicera den DÄREFTER på problem.


Så brukar den som redan har förstått vilja tänka. Och så brukar den som redan har förstått tro att han förstod. Alltsom oftast brukar han dock ha förstått det på något annat sätt. ;)

När man väl har förstått brukar det däremot vara bra att städa upp genom att försöka förstå det praktiska med sina nyvunna teoretiska kunskaper.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 18:05

Så var det inte när jag studerade - först teori, sedan praktik.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 18:05

DQ-20 skrev:
Morello skrev:Jag kan inte låta bli att gilla din formulering: "domänspecifik nomenklatur". Det låter som något man hittar i TNC's* handbok, första upplagan.


Den har jag faktiskt, fast inte första upplagan. Men på svenska med engelska översättningar. Fast de har vikit ned sig och bytt namn till Terminologicentrum. Men vi vet ju vad TNC EGENTLIGEN betyder...

/DQ-20


Nej, upplys gärna en okunnig.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-29 18:05

IngOehman skrev:Då tar jag det en gång till: Att man får en viss vågform (utan platt tak) om
man t ex lägger ihop 1000 Hz med amplituden 1, 3000 Hz med amplituden
1/3 och 5000 Hz med amplituden 1/5 är INTE Gibbs fenomen! Ett ändligt
antal övertonskomponenter helt enkelt. Och om ändligheten beror på en
filtrering eller trunkering är också ointressant för frågan om det är Gibbs
fenomen man ser. Det är inte det, oavsett vilket

Gibbs fenomen är upptäckten att man när man adderar OÄNDLIGT många
övertonskomponenter* likt förbaskat har kvar en översläng, ehuru arean
som skiljer den teoretiskt ideala fyrkantvågen från den med oändligt antal
övertoner konstruerande fyrkantvågen, är (går mot) noll.


Då tar jag det en gång till. Gibbs fenomen i betydelsens Gibbs "upptäckt" är exakt vad du beskriver i det andra stycket. Men om man vill veta vad uttrycket "Gibbs fenomen" betyder när andra använder det är detta en för snäv definition. Gibbs fenomen används uppenbarligen även för att beskriva det du beskriver i första stycket, vilket artikeln i Wikipedia visar. Det är som Svante benämner "hela paketet". Detta kan man tycka är inkorrekt eller ett missbruk av terminologi men när det gäller språk och kommunikation får man lägga principerna åt sidan. Ibland i alla fall. Om man tittar historiskt på "upptäckten" av Gibbs fenomen så var det faktiskt beteendet av finita serier som man var intresserade av och deras gränsvärde. Det anser i alla fall jag...

En fråga man kan ställa sig är: vilka felslut gör man om man kallar ringningarna och "overshooten" i bilderna i MoLt:en för "Gibbs fenomen"?

/DQ-20
Senast redigerad av DQ-20 2013-10-29 18:08, redigerad totalt 1 gång.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 18:07

http://www.tnc.se/tnc-19351941.html

TNC skrev:"Förslag väcks inom nomenklaturkommittén om att bilda en fastare, central organisation på bredare bas för behandling av tekniska nomenklaturfrågor. En utredningskommitté bestående av civilingenjör Edy Velander, bergsingenjör Folke Lindgren och tekn. dr John Wennerberg får till uppgift att göra organisationsplan, stadgar och arbetsordning för en sådan organisation samt ge förslag till finansiering av verksamheten.

Utredningskommittén föreslår att organisationen ska heta Tekniska nomenklaturcentralen, TNC."
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-29 18:36

Svante skrev:
IngOehman skrev:Men trots det så ger en summering av grundton + oändligt många deltoner av just dessa amplituder inte en fyrkantvåg - utan det blir under- och överslängar (vars utsträckning i tiden och därmed ävenden proportionella felarean går mot 1/oändligheten) och detta fenomen kallas Gibbs fenomen.

Skall detta vara så svårt?


Ja, det är faktiskt inte solklart för mig vad du menar är Gibbs fenomen.

Bokstavsläser man det du just skrev så är det att felarean går mot noll som är fenomenet, men det tror jag inte att du menar.

Lär dig läsa bättre. Syftningar pekar inte in i parenteser.

Svante skrev:...och jag kan ju inte låta bli att tycka att om man för varje tänkbar tidpunkt får samma värde från den oändliga fourierserien och en fyrkantvåg* så är de identiska.

Men så är det inte.

Du måste öva mera på att känna in "påvägmotoändlighet-scenarier".

Limes-samtidighet som i det här fallet betyder inte att förloppen inte
ändå sker i en specifik ordning.

Toppen finns, och var den inträffar i tiden inser du om du tänker tidpunkten
noll + 1/oändligheten*k.

(K finns med för att du skall kunna välja tidsenhet fritt.)

Svante skrev:Och att om man påstår att de inte är identiska ska kunna säga åtminstone en tidpunkt när de ger olika resultat.

*Fyrkantvågen definierad +/- 1 och med värdet 0 i sprången.

...samtidigt som flera verkar ha hittat ett bevis av Gibbs för att det är så. Nu tyckar jag iofs att det är roligare att jiddra här än att läsa matematiska bevis så jag tror jag överlåter åt någon annan att läsa beviset, tror jag, och kanske förklara här?

Jag har redan förklarat många gånger.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-10-29 18:43

Det där var ett typexempel på anekdotisk/bluddrig framställning av matematik.
Det finns ett vedertaget "språk" för matematik av en anledning - använd det.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-10-29 20:21

Jag måste säga att jag förstår den bluddriga varianten bättre än den korrekta. Jag kan lätt (med ansträngning) föreställa mig hur kurvorna ser ut och vad som händer med dem via IÖs och Svantes texter. De korrekta uppställningarna är alldeles för långt bort för mig i dagsläget. Att få se båda vore ju drömmen. Då kunde man kanske lära sig något på riktigt :-) .
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 21:19

Morello skrev:Så var det inte när jag studerade - först teori, sedan praktik.


Det vill jag lova att det inte var. Vad lärde du dig i första klass? Även om det du lärde dig där var på en lägre nivå, och även om det såhär i efterhand förefaller oviktigt, så är jag hyfsat säker på att det var viktigt för dina senare teoretiska studier.

Du hade massor av praktik innan du började på universitetsnivå.

Själv tror jag på att varva teori och praktik i lagom doser. Lite som hönan och ägget. Folk är visserligen olika, det finns utpräglade teoretiker och de är ofta väldigt duktiga sådana, men majoriteten behöver något att hänga upp teorierna på.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 21:35

IngOehman skrev:Du måste öva mera på att känna in "påvägmotoändlighet-scenarier".

Limes-samtidighet som i det här fallet betyder inte att förloppen inte
ändå sker i en specifik ordning.

Toppen finns, och var den inträffar i tiden inser du om du tänker tidpunkten noll + 1/oändligheten*k.



Nu är det så att oändligheten inte är ett tal. En funktion är något som man skickar ett tal till och så spottar den ur sig ett annat tal.

Vore oändligheten ett tal så vore rimligen 1/oändligheten=0. Sist jag kollade var 0+0=0, och båda funktionerna har där värdet 0.

Jag förstår poängen du är ute efter, att när man går i limes och låter n gå mot oändligheten så flyttar sig toppen allt närmare t=0. Men när man väl har oändligt många termer så upphör platsen som toppen kan finnas på att existera. Toppen hamnar inte vid t=0. Där är värdet för fourierserien=0 (en summa av oändligt många sin(0)). Och hur nära t=0 man än går kommer värdet att vara=1.

Däremot kan man säga att gränsvärdet för toppens höjd är ~1,2 när antalet deltoner går mot oändligheten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-29 22:36

Om även jag skulle sammanfatta det som har hänt i tråden, det verkar ju popilärt.

1. Kritik har framförts mot två meningar i MoLten.

Den ena stod i Alexis handhavadeartikel, som genomgående är en artikel med subjektiva värderingar av handhavande och finesser varvat med information om vad spelaren "kan". Meningen, i sitt sammanhang löd så här:

... Ibland kunde jag få hålla på i 10-20 minuter för att få det att fungera. Värst var det när jag höll på med Netflix. Bild- och ljudkvalitet upplevde jag som helt fantastisk, milsvida bättre än PS3 eller DV-668, men handhavandeproblemen och de ständiga krascherna gjorde att produkten blev ointressant för mig.


För den som läser artikeln är det uppenbart att det är ett subjektivt omdöme. Hade jag sett artikeln innan tryck hade jag nog rekommenderat en strykning av delen med "milsvida". Även om det är en sann beskrivning av upplevelsen så finns det så stor chans att det är en förväntanseffekt att det inte riktigt platsar i MoLt, som vi ju vill ska vila på vetenskaplig grund.

Det andra är en mening som finns i min artikel om D/A-omvandling. Meningen lyder:

Oppo verkar inte ha tagit hänsyn till de ringningar/överslängar (Gibbs fenomen) som uppstår i det digitala rekonstruktionsfiltret och klippning uppstår därför.


Min avsikt med syftningen till Gibbs är just den man brukar se när man bygger upp en fyrkantvåg av fler och fler sinusar. Det är mycket vanligt att man gör den kopplingen, och jag var lite slarvig när jag antog att den digitala fyrkantvågen faktiskt hade samma spektrum upp till fs/2 som en analog fyrkantvåg.
Principiellt spelar det ingen större roll, men i praktiken behövs lite mer marginal än vad Gibbs förutser. Och jag är fortfarande inte säker på att en fullt utstyrd digital fyrkantvåg är "worst case", det har vi inte kommit fram till hur det är här i tråden.
Men frånsett det vill jag nog stå fast vid att det finns mycket stora likheter mellan att addera fler och fler deltoner i en fourierserie och att sänka fyrkantvågens frekvens i ett samplat system med fix samplingsfrekvens. Associationen till Gibbs fenomen är inte så hemskt långsökt. Eller som man skulle kunna uttrycka det; skillnaden är inte milsvid.

Gibbs nämns på ett ställe till ser jag faktiskt nu, och det är i texten intill oscilloskopbilderna. Jag är inte säker på om det är Johan eller jag som skrev den texten, men jag står i alla fall med som författare. Den lyder
Effekten av Gibbs fenomen: fullt överstyrda skivor riskerar att överstyra D/A-omvandlaren...

Jag tycker referensen är principiellt riktig av samma skäl som ovan.

2. Sociologiskt är tråden som trådar om LTS och MoLt brukar vara. Några är pigga på att kritisera LTS. Andra försvarar LTS. Jag kan tycka att det blir lite tråkigt när kritiken hängs upp på några svaga punkter i artiklarna, punkter som verkligen inte är artiklarnas huvudnummer. Men det är väl bara att leva med det. Min egen artikel undantagen så tycker jag att numret var ett kanonnummer, med två tester och inte minst Pekkas artikel om Michael Jackson-skivans alla utgåvor.

3. Tråden har också som vanligt gått grovt OT, vilket jag har min del i. Jag tycker vi har en intressant diskussion om vad som händer när man verkligen lägger ihop oändligt många sinusar, blir det då exakt en fyrkantvåg eller inte. Diskussionen har dock mycket lite med artiklarna i MoLt att göra, de har ju ett mer mätmässig, praktisk vinkling.

Nyttan med tråden för mig peronligen har nog varit insikten att spektrum för den digitala fyrkantvågen inte är identiskt med en analog fyrkantvågs under fs/2 och att det innebär att man måste ha mer marginal än Gibbs fenomen kräver. Jag visste det egentligen redan, men missade det ändå.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 01:35

Svante skrev:Om även jag skulle sammanfatta det som har hänt i tråden, det verkar ju popilärt.

1. Kritik har framförts mot två meningar i MoLten.

Den ena stod i Alexis handhavadeartikel, som genomgående är en artikel med subjektiva värderingar av handhavande och finesser varvat med information om vad spelaren "kan". Meningen, i sitt sammanhang löd så här:

... Ibland kunde jag få hålla på i 10-20 minuter för att få det att fungera. Värst var det när jag höll på med Netflix. Bild- och ljudkvalitet upplevde jag som helt fantastisk, milsvida bättre än PS3 eller DV-668, men handhavandeproblemen och de ständiga krascherna gjorde att produkten blev ointressant för mig.


För den som läser artikeln är det uppenbart att det är ett subjektivt omdöme. Hade jag sett artikeln innan tryck hade jag nog rekommenderat en strykning av delen med "milsvida". Även om det är en sann beskrivning av upplevelsen så finns det så stor chans att det är en förväntanseffekt att det inte riktigt platsar i MoLt, som vi ju vill ska vila på vetenskaplig grund.

Det andra är en mening som finns i min artikel om D/A-omvandling. Meningen lyder:

Oppo verkar inte ha tagit hänsyn till de ringningar/överslängar (Gibbs fenomen) som uppstår i det digitala rekonstruktionsfiltret och klippning uppstår därför.


Min avsikt med syftningen till Gibbs är just den man brukar se när man bygger upp en fyrkantvåg av fler och fler sinusar. Det är mycket vanligt att man gör den kopplingen, och jag var lite slarvig när jag antog att den digitala fyrkantvågen faktiskt hade samma spektrum upp till fs/2 som en analog fyrkantvåg.
Principiellt spelar det ingen större roll, men i praktiken behövs lite mer marginal än vad Gibbs förutser. Och jag är fortfarande inte säker på att en fullt utstyrd digital fyrkantvåg är "worst case", det har vi inte kommit fram till hur det är här i tråden.
Men frånsett det vill jag nog stå fast vid att det finns mycket stora likheter mellan att addera fler och fler deltoner i en fourierserie och att sänka fyrkantvågens frekvens i ett samplat system med fix samplingsfrekvens. Associationen till Gibbs fenomen är inte så hemskt långsökt. Eller som man skulle kunna uttrycka det; skillnaden är inte milsvid.

Gibbs nämns på ett ställe till ser jag faktiskt nu, och det är i texten intill oscilloskopbilderna. Jag är inte säker på om det är Johan eller jag som skrev den texten, men jag står i alla fall med som författare. Den lyder
Effekten av Gibbs fenomen: fullt överstyrda skivor riskerar att överstyra D/A-omvandlaren...

Jag tycker referensen är principiellt riktig av samma skäl som ovan.

2. Sociologiskt är tråden som trådar om LTS och MoLt brukar vara. Några är pigga på att kritisera LTS. Andra försvarar LTS. Jag kan tycka att det blir lite tråkigt när kritiken hängs upp på några svaga punkter i artiklarna, punkter som verkligen inte är artiklarnas huvudnummer. Men det är väl bara att leva med det. Min egen artikel undantagen så tycker jag att numret var ett kanonnummer, med två tester och inte minst Pekkas artikel om Michael Jackson-skivans alla utgåvor.

3. Tråden har också som vanligt gått grovt OT, vilket jag har min del i. Jag tycker vi har en intressant diskussion om vad som händer när man verkligen lägger ihop oändligt många sinusar, blir det då exakt en fyrkantvåg eller inte. Diskussionen har dock mycket lite med artiklarna i MoLt att göra, de har ju ett mer mätmässig, praktisk vinkling.

Nyttan med tråden för mig peronligen har nog varit insikten att spektrum för den digitala fyrkantvågen inte är identiskt med en analog fyrkantvågs under fs/2 och att det innebär att man måste ha mer marginal än Gibbs fenomen kräver. Jag visste det egentligen redan, men missade det ändå.

Det där var så bemängt med felaktigheter att jag inte orkar kommentera det
med mer än att säga just det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-30 10:39

Svante skrev:...och jag kan ju inte låta bli att tycka att om man för varje tänkbar tidpunkt får samma värde från den oändliga fourierserien och en fyrkantvåg* så är de identiska. Och att om man påstår att de inte är identiska ska kunna säga åtminstone en tidpunkt när de ger olika resultat.

*Fyrkantvågen definierad +/- 1 och med värdet 0 i sprången.

...samtidigt som flera verkar ha hittat ett bevis av Gibbs för att det är så. Nu tyckar jag iofs att det är roligare att jiddra här än att läsa matematiska bevis så jag tror jag överlåter åt någon annan att läsa beviset, tror jag, och kanske förklara här?

Jag orkade inte läsa hela artikeln* DQ-20 länkade till även om den var välskriven och trevlig läsning (73 sidor...)

Men Bôcher konstaterar att
The truth of this theorem follows at once from theorem I.

Där teorem I verkar avhandla ändliga summor.
Allt kanske blir tydligare om man läser hela artikeln, annars är argumentationen i just det här fallet snarlik den vi har här :)

Punkten för överslängen du söker borde förövrigt vara
lim(n->inf) a +/- 2*pi/(2n+1), där a är punkten för valfritt hopp hos fyrkantsvågen. Fet hjälp va? :P

Allt detta från sid 131 och 132 i artikeln.
____________
*http://www.jstor.org/stable/1967238?seq=51
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 13:36

Morello skrev:Det där var ett typexempel på anekdotisk/bluddrig framställning av matematik.
Det finns ett vedertaget "språk" för matematik av en anledning - använd det.

Det fanns ingenting anekdotiskt i min framställning (hur använder du ordet
egentligen?).

Men däremot var det med avsikt inte en beskrivning skalad på allt annat än
matematiska formler, och skälet till det var ett ett missförstånd/oförstånd
var rådande (Svante insåg, om jag förstod honom rätt, inte hur toppen
kunde finnas kvar) trots att matematiken finns där och är alla tillgänglig.

Då kan det vara till hjälp att klargöra, med "vanliga ord" vad som händer när
man kör limes på något, och saker närmar sig noll eller oändligheten.

Som t ex att undersläng, nollgenomgång och översläng allihopa hamnar på
noll (med oändligt liten avvikelse från noll) men att de ändå behåller sin ord-
ning. Och för din skull så fanns ju dessutom formeln med.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 13:39

Svante skrev:
IngOehman skrev:Du måste öva mera på att känna in "påvägmotoändlighet-scenarier".

Limes-samtidighet som i det här fallet betyder inte att förloppen inte
ändå sker i en specifik ordning.

Toppen finns, och var den inträffar i tiden inser du om du tänker tidpunkten noll + 1/oändligheten*k.



Nu är det så att oändligheten inte är ett tal. En funktion är något som man skickar ett tal till och så spottar den ur sig ett annat tal.

Vore oändligheten ett tal så vore rimligen 1/oändligheten=0. Sist jag kollade var 0+0=0, och båda funktionerna har där värdet 0.

Jag förstår poängen du är ute efter, att när man går i limes och låter n gå mot oändligheten så flyttar sig toppen allt närmare t=0. Men när man väl har oändligt många termer så upphör platsen som toppen kan finnas på att existera. Toppen hamnar inte vid t=0. Där är värdet för fourierserien=0 (en summa av oändligt många sin(0)). Och hur nära t=0 man än går kommer värdet att vara=1.

Däremot kan man säga att gränsvärdet för toppens höjd är ~1,2 när antalet deltoner går mot oändligheten.

För femtielfte gången - nej!

Felarean går mot noll, toppens höjd består.

Det är det som är Gibbs fenomen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 13:57

sebatlh skrev:Jag orkade inte läsa hela artikeln* DQ-20 länkade till även om den var välskriven och trevlig läsning (73 sidor...)


Artikeln handlar om flera olika aspekter av Fourier-analys. Det är endast avsnitt 9 som handlar om Gibbs fenomen och det är inte så många sidor.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-30 14:34

sebatlh skrev:unkten för överslängen du söker borde förövrigt vara
lim(n->inf) a +/- 2*pi/(2n+1), där a är punkten för valfritt hopp hos fyrkantsvågen. Fet hjälp va? :P


Mja, det gränsvärdet är ju lika med a, men vi vet ju att värdet i a är 0 ...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 14:36

Igen: Ja, noll men ändå efter noll i ordning räknat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-30 14:49

IngOehman skrev:Som t ex att undersläng, nollgenomgång och översläng allihopa hamnar på noll (med oändligt liten avvikelse från noll) men att de ändå behåller sin ordning. Och för din skull så fanns ju dessutom formeln med.


Nja, nu är det ju så att en funktion har ETT värde för varje värde man skickar till den. Detta värde är speciellt enkelt att räkna ut för summan när t=0, det är ju en summa av oändligt många sin(0), dvs summan är 0.

För inte kan du väl mena att summan blir olika olika gånger som man skickar noll till alla sinusarna?

Jag tror däremot att vad du menar med att topparna ligger infinitisemalt nära noll, och det är där jag menar att detta oändligt nära gör att man aldrig kommer åt toppen. Det finns ingen tidpunkt som man kan skicka till den oändliga summan som ger andra värden än -1,0 resp 1. Summan må ha toppen, men den syns aldrig utåt från den svarta låda som är funktionen. Utifrån går det därför inte att skilja summan från en äkta fyrkantvåg.

Och det finns ett gränsvärde för toppens höjd när antalet termer GÅR MOT oändligheten. Detta gränsvärde tror jag att Gibbs beräknade, och det är ~9% av språngets höjd.

Jag argumenterar alltså inte emot att gränsvärdet finns, däremot argumenterar jag emot att man kan skilja summan från fyrkantvågen, givet att antalet termer i summan ÄR (inte går mot) oändligheten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 16:15

Svante skrev:
IngOehman skrev:Som t ex att undersläng, nollgenomgång och översläng allihopa hamnar på noll (med oändligt liten avvikelse från noll) men att de ändå behåller sin ordning. Och för din skull så fanns ju dessutom formeln med.


Nja, nu är det ju så att en funktion har ETT värde för varje värde man skickar till den. Detta värde är speciellt enkelt att räkna ut för summan när t=0, det är ju en summa av oändligt många sin(0), dvs summan är 0.

För inte kan du väl mena att summan blir olika olika gånger som man skickar noll till alla sinusarna?

Jag tror däremot att vad du menar med att topparna ligger infinitisemalt nära noll, och det är där jag menar att detta oändligt nära gör att man aldrig kommer åt toppen. Det finns ingen tidpunkt som man kan skicka till den oändliga summan som ger andra värden än -1,0 resp 1. Summan må ha toppen, men den syns aldrig utåt från den svarta låda som är funktionen. Utifrån går det därför inte att skilja summan från en äkta fyrkantvåg.

Och det finns ett gränsvärde för toppens höjd när antalet termer GÅR MOT oändligheten. Detta gränsvärde tror jag att Gibbs beräknade, och det är ~9% av språngets höjd.

Jag argumenterar alltså inte emot att gränsvärdet finns, däremot argumenterar jag emot att man kan skilja summan från fyrkantvågen, givet att antalet termer i summan ÄR (inte går mot) oändligheten.


Jag tror du har fel Svante. Det står i alla fall att du har fel över hela Internet, inkl. vetenskapliga artiklar i facsimile. Skillnaden i integralerna går mot noll och BLIR till sist noll, liksom oscillationerna mellan diskontinuiteterna men det betyder ändå inte att funktionerna är lika i varje punkt. Om vi säger att diskontinuiteten sker i punkt a så kommer f(a+0) och f(a-0) överskjuta och underskjuta med de berömda 9 procenten när n=oändligheten. Det är det som är cloun i Gibbs/Bôchers bevis även om vägen dit också är av intresse.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-30 16:29

DQ-20 skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Som t ex att undersläng, nollgenomgång och översläng allihopa hamnar på noll (med oändligt liten avvikelse från noll) men att de ändå behåller sin ordning. Och för din skull så fanns ju dessutom formeln med.


Nja, nu är det ju så att en funktion har ETT värde för varje värde man skickar till den. Detta värde är speciellt enkelt att räkna ut för summan när t=0, det är ju en summa av oändligt många sin(0), dvs summan är 0.

För inte kan du väl mena att summan blir olika olika gånger som man skickar noll till alla sinusarna?

Jag tror däremot att vad du menar med att topparna ligger infinitisemalt nära noll, och det är där jag menar att detta oändligt nära gör att man aldrig kommer åt toppen. Det finns ingen tidpunkt som man kan skicka till den oändliga summan som ger andra värden än -1,0 resp 1. Summan må ha toppen, men den syns aldrig utåt från den svarta låda som är funktionen. Utifrån går det därför inte att skilja summan från en äkta fyrkantvåg.

Och det finns ett gränsvärde för toppens höjd när antalet termer GÅR MOT oändligheten. Detta gränsvärde tror jag att Gibbs beräknade, och det är ~9% av språngets höjd.

Jag argumenterar alltså inte emot att gränsvärdet finns, däremot argumenterar jag emot att man kan skilja summan från fyrkantvågen, givet att antalet termer i summan ÄR (inte går mot) oändligheten.


Jag tror du har fel Svante. Det står i alla fall att du har fel över hela Internet, inkl. vetenskapliga artiklar i facsimile. Skillnaden i integralerna går mot noll och BLIR till sist noll, liksom oscillationerna mellan diskontinuiteterna men det betyder ändå inte att funktionerna är lika i varje punkt. Om vi säger att diskontinuiteten sker i punkt a så kommer f(a+0) och f(a-0) överskjuta och underskjuta med de berömda 9 procenten när n=oändligheten. Det är det som är cloun i Gibbs/Bôchers bevis även om vägen dit också är av intresse.

/DQ-20


Men om de inte är lika i varje tidpunkt, varför kan man inte säga en tidpunkt där de är olika?

a+0=a
a-0=a

sist jag kollade.

Hmm, jag får väl titta i det där du länkade till. Nån gång. :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-30 16:40

Svante skrev:
sebatlh skrev:[P]unkten för överslängen du söker borde förövrigt vara
lim(n->inf) a +/- 2*pi/(2n+1), där a är punkten för valfritt hopp hos fyrkantsvågen. Fet hjälp va? :P


Mja, det gränsvärdet är ju lika med a, men vi vet ju att värdet i a är 0 ...

Ja jo, men om man säger såhär då:
a = lim(x->0) x = 0
b = lim(x->0) 2x = 0
c = lim(x->0) x^2 = 0

a/b = 0.5
a/a = 1
a/c = inf
a/0 = odefinierat

Så det är ju ändå skillnad på noll och noll i någon mening.

Du säger att lim(n->inf) 2*pi/(2n+1) = 0 (vilket stämmer)
Men ändå har vi tex
lim(n->inf) 1/(2n+1) < lim(n->inf) 2*pi/(2n+1)

Och de är inte samma tal vilket man kan konstatera genom att dividera det ena med det andra.

Alltså, enda sättet _jag_ får ihop det här med att överslängen finns kvar är att lim(n->inf) 2*pi/(2n+1) och 0 inte är identiskt lika, vilket jag tycker att jag visade ovan.

Eller om vi vänder på det hela. Om överslängen försvinner så måste det finnas ett största tal N där överslängen fortfarande är kvar. I sådant fall så gäller inte gränsvärdet för fouriersumman eftersom vi fritt kan välja att inkludera fler än N termer i summan.

Men det här är egentligen över min kunskapsnivå.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-30 16:58

sebatlh skrev:
Svante skrev:
sebatlh skrev:[P]unkten för överslängen du söker borde förövrigt vara
lim(n->inf) a +/- 2*pi/(2n+1), där a är punkten för valfritt hopp hos fyrkantsvågen. Fet hjälp va? :P


Mja, det gränsvärdet är ju lika med a, men vi vet ju att värdet i a är 0 ...

Ja jo, men om man säger såhär då:
a = lim(x->0) x = 0
b = lim(x->0) 2x = 0
c = lim(x->0) x^2 = 0

a/b = 0.5
a/a = 1
a/c = inf
a/0 = odefinierat


Nej.

Alla kvoterna är odefinierade. Det du beskriver är att först gå i limes (och få noll) och sedan dividera nollorna med varandra. Man får aldrig dela med noll.

Däremot är
lim(x->0) x/x =1
lim(x->0) x/2x = 0,5
lim(x->0) x^2/x = 0
lim(x->0) x/x^2 = inf (lite slarvigt eftersom inf inte är ett tal.)

Det är precis det här som är problemet, som jag ser det.

sebatlh skrev:Så det är ju ändå skillnad på noll och noll i någon mening.


Nej, men man kan gå mot noll olika fort.

sebatlh skrev:
Du säger att lim(n->inf) 2*pi/(2n+1) = 0 (vilket stämmer)
Men ändå har vi tex
lim(n->inf) 1/(2n+1) < lim(n->inf) 2*pi/(2n+1)

Och de är inte samma tal vilket man kan konstatera genom att dividera det ena med det andra.



Nej, båda är noll och kan därför inte divideras med varandra. Däremot kan du beräkna gänsvärdet

lim(n->inf) [1/(2n+1)] / [2*pi/(2n+1)]

som är <1.

sebatlh skrev:
Alltså, enda sättet _jag_ får ihop det här med att överslängen finns kvar är att lim(n->inf) 2*pi/(2n+1) och 0 inte är identiskt lika, vilket jag tycker att jag visade ovan.


Jo, de är identiskt lika. Men vägen till dem kan vara olika.

sebatlh skrev:Eller om vi vänder på det hela. Om överslängen försvinner så måste det finnas ett största tal N där överslängen fortfarande är kvar. I sådant fall så gäller inte gränsvärdet för fouriersumman eftersom vi fritt kan välja att inkludera fler än N termer i summan.


Nej, det finns inget sådant största tal. Oändligheten är större än alla tal. Och det är först när vi når dit som toppen inte längre går att hitta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 18:00

Svante skrev:Men om de inte är lika i varje tidpunkt, varför kan man inte säga en tidpunkt där de är olika?

a+0=a
a-0=a

sist jag kollade.

Hmm, jag får väl titta i det där du länkade till. Nån gång. :)


Det finns fler. Internet är fullsketet av dem.
Om den periodiska funktionen f(t) är diskontinuerlig vid t=t0 så kommer Fourierserien för f(0) att konvergera till 1/2[f(t0-0) + f(t0+0)] där f(t0-0) är värdet av f(t) "precis före" och f(t0+0) är värdet "precis efter" diskontinuiteten. Om f(t) går mellan -1 till +1 så blir detta uttryck 0. Och ja, jag läser förstås innantill, för tillfället ur "Dr. Eulers fabulous formula - cures many mathematical ills" av Nahin. Det är liksom lättast så. Notationen a-0 och a+0 används dock av Bôcher själv och anger funktionens värden "precis" före och "precis" efter själva språnget. Dessa kommer att vara ca 1.09 och +1.09 för Fourierserien när n=oändligheten. Men detta är som sagt en matematisk "finess". Vad som är av praktiskt intresse är väl egentligen hur det ser ut med finita n. Hur som helst kommer det ALLTID att finnas ett overshoot när man försöker rekonstruera en diskontinuerlig funktion med en Fourierserie. FATTA! :D

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-10-30 18:04

DQ-20 skrev:Notationen a-0 och a+0 används dock av Bôcher själv och anger funktionens värden "precis" före och "precis" efter själva språnget. Dessa kommer att vara ca 1.09 och +1.09 för Fourierserien när n=oändligheten. Men detta är som sagt en matematisk "finess". Vad som är av praktiskt intresse är väl egentligen hur det ser ut med finita n.


Vi har väl förutom finita n också begränsningen att sprången är avrundade (inga diskontinuiteter, alltså) i verkligheten, dvs bandbreddsbegränsade? Eller tänker jag i fel domän nu? :oops:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 18:11

PerStromgren skrev:
DQ-20 skrev:Notationen a-0 och a+0 används dock av Bôcher själv och anger funktionens värden "precis" före och "precis" efter själva språnget. Dessa kommer att vara ca 1.09 och +1.09 för Fourierserien när n=oändligheten. Men detta är som sagt en matematisk "finess". Vad som är av praktiskt intresse är väl egentligen hur det ser ut med finita n.


Vi har väl förutom finita n också begränsningen att sprången är avrundade (inga diskontinuiteter, alltså) i verkligheten, dvs bandbreddsbegränsade? Eller tänker jag i fel domän nu? :oops:


Ja, du tänker i fel domän: "verkligheten". Bandbreddsbegränsning (filtrering) och finita n i Fourierserien (trunkering) är ju två sidor av samma mynt (övertoner som saknas).

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 18:30

DQ-20 skrev:
Svante skrev:Men om de inte är lika i varje tidpunkt, varför kan man inte säga en tidpunkt där de är olika?

a+0=a
a-0=a

sist jag kollade.

Hmm, jag får väl titta i det där du länkade till. Nån gång. :)


Det finns fler. Internet är fullsketet av dem.
Om den periodiska funktionen f(t) är diskontinuerlig vid t=t0 så kommer Fourierserien för f(0) att konvergera till 1/2[f(t0-0) + f(t0+0)] där f(t0-0) är värdet av f(t) "precis före" och f(t0+0) är värdet "precis efter" diskontinuiteten. Om f(t) går mellan -1 till +1 så blir detta uttryck 0. Och ja, jag läser förstås innantill, för tillfället ur "Dr. Eulers fabulous formula - cures many mathematical ills" av Nahin. Det är liksom lättast så. Notationen a-0 och a+0 används dock av Bôcher själv och anger funktionens värden "precis" före och "precis" efter själva språnget. Dessa kommer att vara ca 1.09 och +1.09 för Fourierserien när n=oändligheten. Men detta är som sagt en matematisk "finess". Vad som är av praktiskt intresse är väl egentligen hur det ser ut med finita n. Hur som helst kommer det ALLTID att finnas ett overshoot när man försöker rekonstruera en diskontinuerlig funktion med en Fourierserie. FATTA! :D

/DQ-20

Jodå, jag fattar, det vill säga hur det funkar och varför, och därför så vill
jag försiktigt invända... ;)

Det går att göra rekonstruktioer helt utan översläng (men just den av
fyrkantvågen enligt det kända mönstet T1+T3/3+T5/5+T7/7... blir det
en översläng av, och upptäckten kallas Gibbs fenomen).


Hur överlåter jag till dig att lista ut*.


Vh, iö

- - - - -

*Det finns flera olika sätt, och vissa är direkt dåliga, kan nämnas.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ezra
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2010-03-31

Inläggav Ezra » 2013-10-30 19:12

Satsen som Svante hänvisar till är väl en av typen i stil med (det finns starkare varianter)

Suppose that f has period 2π, and suppose that t0 is a point
where f has one-sided limiting values and (generalized) one-sided derivatives.
Then the Fourier series of f converges for t = t0 to the mean value
1/2(f(t0+) + f(t0−)). In particular, if f is continuous at t0, the sum of the
series equals f(t0),

stegfunktionen i fråga uppfyller villkåren i satsen, och således konvergerar fourierserien mot funktionen så som anges. Men det är alltså fråga om PUNKTVIS konvergens för fourierserien. Att det overshoot på ungefär 9% som är Gibb's fenomen inte behöver att försvinna - i bemärkelsen lim(overshoot)=9%, och inte lim(overshoot)=0 - är inte konstigt, då det alltså inte är likformig konvergens som satsen hävdar (fourierserien konvergerar inte i supremum-normen).

Likformig konvergens kan det självklart inte röra sig om, då partialsummorna till fourierserien i såfall vore en följd av kontinuerliga funktioner som konvergerade likformigt mot en icke-kontinuerlig funktion (stegfunktionen i fråga) - motsägelse.

Ett annat exemepel på en föjld av funktioner med ett overshoot som ändå konvergerar mot sin gränsfunktion punktvis är exempelvis f_n(x)=(sinx)^n, på intervallet [0,pi]. f_n går punktvis mot funktionen f som är 0 överallt förutom i pi/2 där den antar värdet 1. Supremum (över x i [0,pi]) för skillnaded f_n(x)-f(x) är 1 för varje n, så gränsvärdet för skillnaden är 1, ty lim {1}=1. Men som sagt punktvis lim f_n(x)=f(x) för varje x.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 19:23

IngOehman skrev:Det går att göra rekonstruktioer helt utan översläng (men just den av fyrkantvågen enligt det kända mönstet T1+T3/3+T5/5+T7/7... blir det en översläng av, och upptäckten kallas Gibbs fenomen).

Hur överlåter jag till dig att lista ut*.

Vh, iö

- - - - -

*Det finns flera olika sätt, och vissa är direkt dåliga, kan nämnas.


Tänker du på sätt att mecka med Fourierserien som tar bort/minimerar över- och underslängen (Lanczos sigma; Fejér/Cesaro; Gegenbauer)? Vad som är bra i praktiskt bruk har jag ingen aning om och kommer sannolikt aldrig att komma på själv. Jag är bara intresserad amatör, vettu! (Inlägget som du svarade på var ställt till Svante, ifall du missade det.)

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 20:15

Ezra skrev:Satsen som Svante hänvisar till är väl en av typen i stil med (det finns starkare varianter)

Suppose that f has period 2π, and suppose that t0 is a point
where f has one-sided limiting values and (generalized) one-sided derivatives.
Then the Fourier series of f converges for t = t0 to the mean value
1/2(f(t0+) + f(t0−)). In particular, if f is continuous at t0, the sum of the
series equals f(t0),

stegfunktionen i fråga uppfyller villkåren i satsen, och således konvergerar fourierserien mot funktionen så som anges. Men det är alltså fråga om PUNKTVIS konvergens för fourierserien. Att det overshoot på ungefär 9% som är Gibb's fenomen inte behöver att försvinna - i bemärkelsen lim(overshoot)=9%, och inte lim(overshoot)=0 - är inte konstigt, då det alltså inte är likformig konvergens som satsen hävdar (fourierserien konvergerar inte i supremum-normen).

Likformig konvergens kan det självklart inte röra sig om, då partialsummorna till fourierserien i såfall vore en följd av kontinuerliga funktioner som konvergerade likformigt mot en icke-kontinuerlig funktion (stegfunktionen i fråga) - motsägelse.

Ett annat exemepel på en föjld av funktioner med ett overshoot som ändå konvergerar mot sin gränsfunktion punktvis är exempelvis f_n(x)=(sinx)^n, på intervallet [0,pi]. f_n går punktvis mot funktionen f som är 0 överallt förutom i pi/2 där den antar värdet 1. Supremum (över x i [0,pi]) för skillnaded f_n(x)-f(x) är 1 för varje n, så gränsvärdet för skillnaden är 1, ty lim {1}=1. Men som sagt punktvis lim f_n(x)=f(x) för varje x.


Underbart. Just detta med "pointwise convergence" men inte "uniform convergence" i intervall där funktionen har en diskontinuitet tas ju ständigt upp i genomgångar av Gibbs fenomen. För den som orkar läsa...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-30 22:20

Svante, ja jag var för slarvig med limes-notationen.
Självklart måste allt "omslutas" av samma "limes", annars kan man ha vad som helst. Men det ändrar ju egentligen ingenting.
Svante skrev:Jo, de är identiskt lika. Men vägen till dem kan vara olika.
Visa det då :) Att dom är identiskt lika alltså.

sebatlh skrev:Eller om vi vänder på det hela. Om överslängen försvinner så måste det finnas ett största tal N där överslängen fortfarande är kvar. I sådant fall så gäller inte gränsvärdet för fouriersumman eftersom vi fritt kan välja att inkludera fler än N termer i summan.

Nej, det finns inget sådant största tal. Oändligheten är större än alla tal. Och det är först när vi når dit som toppen inte längre går att hitta.

Det där är lite som att säga
limes(n->inf) n/n = 1
men om n verkligen är oändligheten är n/n = 7, för jag säger så.
Jag menar, vad är beviset för att toppen försvinner? Är det inte just med gränsvärden vi undersöker de här beteendena?
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 22:22

Svante skrev:
IngOehman skrev:Jo en sak till - jag saknar kommentar om en av utgåvornas underliga ansam-
ling av samples som ligger typ halvvägs upp amplitudmässigt. De är så över-
representerade att man rent av borde kunna se en diskuntinuitet om man
tittar via oscilloskop, då det borde finnas ett steg ungefär lika vanligt före-
kommande som klippning på samma utgåva.

Borde kunna ge att riktigt hemskt distorsionsbeteende med mycket hög halt
av högre ordningens komponenter. :?


De topparna är sannolikt en konsekvens av att inspelningarna kommer direkt från en dålig ADC, utan postprocessning. Histogrammet är konstruerat så att det avslöjar en del dåliga omvandlare, nämligen. Histogrammet är ju c:a 1000 pixel brett om jag inte missminner mig. På denna sträcka ska 65536 nivåer visas, vilket betyder att c:a 65 sampelnivåer måste visas på en plats. MasVis gör detta genom att välja det största värdet i intervallet. Inte medelvärdet, som man kanske kan tro.

Ja, det hade väl kanske varit mera logiskt, eller om man vill räkna lite mindre
kan man ju ta summan bara.

Svante skrev:Det gör att en omvandlare med linjäritetsproblem där både tex 10345 och 10346 lagras som 10346 får ungefär dubbelt så många värden vid 10346 och då blir det en topp där.

Därför ser man ofta på gamla inspelningar från tiden då man hade "äkta" omvandlare att de hade linjäritetsproblem. Sådana inspelningar har ett taggigt histogram.

Det är nu inte särskilt svårt att lura den här detektionen, det är bara att tillföra någon liten processning, nästan vilken som helst, så jämnas topparna ut. Men på de skivor de dyker upp, så vet man med hyfsad säkerhet vad de beror på.

Om det är så, så betyder det att den ursprungliga digitaliseringen var ut-
märkt, men att den har gjorts om från det analoga masterbandet (eller till
och med nya mixar ha gjorts från studiobandet) med sämre utrustning.

En sak som jag finner lite förbryllande är dock att den där typen av fel
typiskt uppstår från ADC (och DACar) av dubbel-typ. Alltså där man har
ställt två på huvudet på varandra sådledes att den ena hanterar positiva
signaler och den andra negativa signalhalvan. Felet uppstår då i respektiva
halvas nollgenomgång som inträffar vid -6 dB.

Men oddsen att det skall se exakt likadant ut i plus och minushalvan (som
det gör här) är rätt liten, så är det verkligen det som har hänt? I omvand-
lare med den typen av fel så är det dessutom vanligt att man hittar ett
ungefär hälften som stort fel vid -2,5 dB och vid -12 dB (två spikar från
varje, samt ett hälften så stort fel som detta vid -1,2 dB, -4,1 dB, -8,5 dB
och -18 dB.

Men sådana ser jag intet av på grafen. :?


Men nu var det ju inte en förklaring här jag efteryste, utan att sådant med
fördel kan kommenteras i MoLt, i artikeln där MasVisningen sker.

Svante skrev:Och särskilt hörbara är sådana olinjäriteter inte, det ger en svagt ökad brusnivå, eventuellt lite svag dist vid låga nivåer.

Förvisso är det för det mesta så, men i specialfall kan problemen bli hör-
barare. I varje fall om diskontinuieten är större än bara ett steg.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-30 22:27

IngOehman skrev:Det går att göra rekonstruktioer helt utan översläng (men just den av
fyrkantvågen enligt det kända mönstet T1+T3/3+T5/5+T7/7... blir det
en översläng av, och upptäckten kallas Gibbs fenomen).


Hur överlåter jag till dig att lista ut*.


Vh, iö

- - - - -

*Det finns flera olika sätt, och vissa är direkt dåliga, kan nämnas.

Varför inte bara skriva hur man gör?
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-30 22:38

sebatlh skrev:Varför inte bara skriva hur man gör?


Du lär dig bättre om du kontemplerar frågan ingående själv, bäst är om du också knäcker lösningen själv.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-30 23:00

Nattlorden skrev:
sebatlh skrev:Varför inte bara skriva hur man gör?


Du lär dig bättre om du kontemplerar frågan ingående själv, bäst är om du också knäcker lösningen själv.

Och det ger alltså en givande diskussion menar du?
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-30 23:04

sebatlh skrev:
Nattlorden skrev:
sebatlh skrev:Varför inte bara skriva hur man gör?


Du lär dig bättre om du kontemplerar frågan ingående själv, bäst är om du också knäcker lösningen själv.

Och det ger alltså en givande diskussion menar du?


Inte om man har bråttom, nej.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 23:11

Jag har ju redan berättat om det många gånger här på faktiskt, även i den här
tråden faktiskt.

Men när nu saken kom upp ännu en gång så tänkte jag att istället för att skriva
samma sak en gång till att det kanske kunde vara kul för dem som vill klura lite,
att låta dem fungera på det själv, och se om de genom att fundera på vad som
orsakar överslängen kan lista ut hur man kan bli av med den.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-10-30 23:11, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 23:11

Nattlorden skrev:
sebatlh skrev:Varför inte bara skriva hur man gör?


Du lär dig bättre om du kontemplerar frågan ingående själv, bäst är om du också knäcker lösningen själv.


Den lösningen knäcker man knäpperligen "själv" utan att slå i lite böcker. Jag tycker själv att populärvetenskapliga framställningar har sitt värde för den om inte har för avsikt att ägna sitt liv åt något men ändå vill ha ett "hum" om saken.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-30 23:19

DQ-20 skrev:Den lösningen knäcker man knäpperligen "själv" utan att slå i lite böcker.


Visst, men då har man ju i alla fall insett att det var svårt. Får man bara lösningen serverad på studs så kan man ju missta sig och tro att det var enkelt. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 23:24

Gillar ordet "knäpperligen". :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-10-30 23:27

Nattlorden skrev:
DQ-20 skrev:Den lösningen knäcker man knäpperligen "själv" utan att slå i lite böcker.


Visst, men då har man ju i alla fall insett att det var svårt. Får man bara lösningen serverad på studs så kan man ju missta sig och tro att det var enkelt. :wink:
och det är viktigare att förstå att det är svårt, än att faktiskt lära sig något nytt?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 23:43

Ja, ofta.

Inte nödvändigtvis att lära sig att det är svårt, men att lära sig att det är
komplicerat - och rikt! Det är MYCKET bättre än att "lära sig" att något är
enkelt och att "tumreglen ser ut såhär". :?

Det sistnämnda leder inte framåt utan bara in i en återvändsgränd. Ju fler
tumregler man lärt sig desto längre har man kvar till att kunna lära sig så
att man förstår saker på riktigt - ju mer måste kan radera innan man kan
börja lära sig något.


Och om man så bara förstår eller har en känsla av komplexiteters dignitet
så har man tagit ett mycket stort steg i rätt riktning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 01:34

sebatlh skrev:Svante, ja jag var för slarvig med limes-notationen.
Självklart måste allt "omslutas" av samma "limes", annars kan man ha vad som helst. Men det ändrar ju egentligen ingenting.
Svante skrev:
sebatlh skrev:Alltså, enda sättet _jag_ får ihop det här med att överslängen finns kvar är att lim(n->inf) 2*pi/(2n+1) och 0 inte är identiskt lika, vilket jag tycker att jag visade ovan.

Jo, de är identiskt lika. Men vägen till dem kan vara olika.
Visa det då :) Att dom är identiskt lika alltså.


Hurdå? Menar du att det är kontroversiellt att

lim(n->inf) 2*pi/(2n+1)=0?

Det är väl en självklarhet.

sebatlh skrev:
sebatlh skrev:Eller om vi vänder på det hela. Om överslängen försvinner så måste det finnas ett största tal N där överslängen fortfarande är kvar. I sådant fall så gäller inte gränsvärdet för fouriersumman eftersom vi fritt kan välja att inkludera fler än N termer i summan.

Nej, det finns inget sådant största tal. Oändligheten är större än alla tal. Och det är först när vi når dit som toppen inte längre går att hitta.

Det där är lite som att säga
limes(n->inf) n/n = 1
men om n verkligen är oändligheten är n/n = 7, för jag säger så.
Jag menar, vad är beviset för att toppen försvinner? Är det inte just med gränsvärden vi undersöker de här beteendena?


n är inte oändligheten, n går mot oändligheten. Det är det som gör att man kan förkorta n/n till 1 innan man går i limes. Om n vore oändligheten så skulle man inte kunna räkna med n som ett tal, för oändligheten är ju inte ett tal.

Jag kanske borde kunna bevisa att toppen försvinner, men jag har inget bättre "bevis" än frågan "om nu toppen finns, dvs om funktionen ger värdet 1,19 för någon tidpunkt, vilken är denna tidpunkt?" Kan man inte ge denna tidpunkt (i form av ett tal) så menar jag att toppen inte finns.

En funktion ger ju bara ett värde för varje värde man serverar till den.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 01:54

DQ-20 skrev: Dessa kommer att vara ca 1.09 och +1.09 för Fourierserien när n=oändligheten. Men detta är som sagt en matematisk "finess". Vad som är av praktiskt intresse är väl egentligen hur det ser ut med finita n. Hur som helst kommer det ALLTID att finnas ett overshoot när man försöker rekonstruera en diskontinuerlig funktion med en Fourierserie. FATTA! :D

/DQ-20


Fast man kan ju med den argumentationen säga att värdet precis före resp efter språnget är 0,001 resp -0,001. Vid approximation med en ändlig serie blir språnget en flank, med överslängar. Med ökande antal deltoner trycks flanken ihop, överslängen finns kvar så länge antalet deltoner är ändligt. Därför kommer en beräkning av gränsvärdet för toppen höjd att bli den som Gibb beräknade.

Toppens läge kommer också att närma sig t=0, men den kommer aldrig att hamna på t=0.

Men en gränsvärdesberäkning är inte en beräkning av vad som händer när man HAR oändligt många termer. Det är en beräkning av hur det ser ut när man NÄRMAR sig oändligheten.

Ett liknade fall kunde vara med diracpulsen och gränsvärdet när man närmar sig noll. Alltså att
lim(x->0) δ(x) = 0

Det betyder inte att värdet i x=0 är 0.

Ett annat exempel kan vara vad är värdet av sin(x)/x när x=0. Svaret är att det är odefinierat. Däremot är gränsvärdet

lim(x->0) sin(x)/x = 1.

Därför behöver sincen definieras som

sinc(x) = lim(x->a) sin(a)/a

Alternativt

sinc(x)=sin(x)/x om x<>0, 1 om x=0.

Här väljer man att fylla i den odefinierade punkten vid x=0 antingen med gränsvärdet eller med en tvådelad definition. Men sin(x)/x är odefinierat vid x=0.

Jag kanske är trögfattad, eller dum om man så vill. Jag har flera indikationer på i den här tråden att jag har fel, men ingen vädjar till min förståelse, alla vädjar till auktoritetstro. Och det är väl en svaghet jag har att jag inte ger mig för att jag förstår ATT jag har fel, jag måste först HUR jag har fel :D . Och snälla Ingvar citera nu inte detta på ett elakt sätt. Och förstår du inte vad jag menar med det, låt bara bli att citera det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 02:09

Ezra skrev:Satsen som Svante hänvisar till är väl en av typen i stil med (det finns starkare varianter)

Suppose that f has period 2π, and suppose that t0 is a point
where f has one-sided limiting values and (generalized) one-sided derivatives.
Then the Fourier series of f converges for t = t0 to the mean value
1/2(f(t0+) + f(t0−)). In particular, if f is continuous at t0, the sum of the
series equals f(t0),

stegfunktionen i fråga uppfyller villkåren i satsen, och således konvergerar fourierserien mot funktionen så som anges. Men det är alltså fråga om PUNKTVIS konvergens för fourierserien. Att det overshoot på ungefär 9% som är Gibb's fenomen inte behöver att försvinna - i bemärkelsen lim(overshoot)=9%, och inte lim(overshoot)=0 - är inte konstigt, då det alltså inte är likformig konvergens som satsen hävdar (fourierserien konvergerar inte i supremum-normen).

Likformig konvergens kan det självklart inte röra sig om, då partialsummorna till fourierserien i såfall vore en följd av kontinuerliga funktioner som konvergerade likformigt mot en icke-kontinuerlig funktion (stegfunktionen i fråga) - motsägelse.

Ett annat exemepel på en föjld av funktioner med ett overshoot som ändå konvergerar mot sin gränsfunktion punktvis är exempelvis f_n(x)=(sinx)^n, på intervallet [0,pi]. f_n går punktvis mot funktionen f som är 0 överallt förutom i pi/2 där den antar värdet 1. Supremum (över x i [0,pi]) för skillnaded f_n(x)-f(x) är 1 för varje n, så gränsvärdet för skillnaden är 1, ty lim {1}=1. Men som sagt punktvis lim f_n(x)=f(x) för varje x.


Här börjar jag ana en öppning.

Jag skulle kunna googla, men tycker att det är intressantare att diskutera. Vad betyder "punktvis konvergens", "likformig konvergens" och "supremumnormen"?

Jag gissar att jag hela tiden har pratat om punktformig konvergens mellan serien och fyrkantvågen. Jag har också hela tiden hävdat att gränsvärdet för toppens höjd är +9%. Har det något med supremumnorm att göra? Och vad är likformig konvergens?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 02:12

IngOehman skrev:Ja, ofta.

Inte nödvändigtvis att lära sig att det är svårt, men att lära sig att det är
komplicerat - och rikt! Det är MYCKET bättre än att "lära sig" att något är
enkelt och att "tumreglen ser ut såhär". :?

Det sistnämnda leder inte framåt utan bara in i en återvändsgränd. Ju fler
tumregler man lärt sig desto längre har man kvar till att kunna lära sig så
att man förstår saker på riktigt - ju mer måste kan radera innan man kan
börja lära sig något.


Och om man så bara förstår eller har en känsla av komplexiteters dignitet
så har man tagit ett mycket stort steg i rätt riktning.


Vh, iö


Fast det där är en rätt tråkig attityd i en diskussion. Du förutsätter liksom att du vet mer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 02:13

phloam skrev:Bild

R.I.P och tack för goda musikminnen.


Nuuuuu förstod jag den... :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 02:31

Svante skrev:men ingen vädjar till min förståelse, alla vädjar till auktoritetstro.


Om du inte vill lära dig om Gibbs fenomen på något annat sätt än att någon på faktiskt.se lägger upp ett matematiskt bevis i ASCII med tillhörande kommentarer så får du nog vänta... (valfri smiley). Att se en förklaring och bedöma det som vederhäftigt är en sak. Att förklara det pedagogiskt för någon annan är en helt annan sak.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 02:46

Svante skrev:Fast det där är en rätt tråkig attityd i en diskussion. Du förutsätter liksom att du vet mer.


Det gör jag ALLTID när det gäller mitt eget fackområde. Helmysigt. Fast man bör ju helst inte visa det. Att man känner så, alltså. Fast det brukar ändå skina igenom i alla fall. :D

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-31 08:36

Svante skrev:n är inte oändligheten, n går mot oändligheten. Det är det som gör att man kan förkorta n/n till 1 innan man går i limes. Om n vore oändligheten så skulle man inte kunna räkna med n som ett tal, för oändligheten är ju inte ett tal.
Det är här jag tror vi divergerar.
Enligt mig är oändligheten snarare ett koncept än ett tal som inte är ett tal.
Alltså, man kan göra omskrivningen "för obegränsat stora n". Så fourierserien är en obegränsat lång serie, vilket innebär att överslängen hamnar obegränsat nära noll.
Det är helt riktigt inte en specifik punkt, och det är väl därför ingen kan svara på frågan vart överslängen hamnar (vilket t ska in i f(t)).
Längden på serien är inte definierad, och därmed är inte punkten för överslängen det heller. Men den finns där enligt gränsvärdet.

Jag kanske borde kunna bevisa att toppen försvinner, men jag har inget bättre "bevis" än frågan "om nu toppen finns, dvs om funktionen ger värdet 1,19 för någon tidpunkt, vilken är denna tidpunkt?" Kan man inte ge denna tidpunkt (i form av ett tal) så menar jag att toppen inte finns.

En funktion ger ju bara ett värde för varje värde man serverar till den.

Se ovan. Har vi verkligen en väldefinierad funktion eller har vi en klass av funktioner som alla är en godtyckligt lång summa av sinusar?

Jag kanske har helfel däremot och överbevisas gärna :-)
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-31 08:52

IngOehman skrev:Ja, ofta.

Inte nödvändigtvis att lära sig att det är svårt, men att lära sig att det är
komplicerat - och rikt! Det är MYCKET bättre än att "lära sig" att något är
enkelt och att "tumreglen ser ut såhär". :?

Det sistnämnda leder inte framåt utan bara in i en återvändsgränd. Ju fler
tumregler man lärt sig desto längre har man kvar till att kunna lära sig så
att man förstår saker på riktigt - ju mer måste kan radera innan man kan
börja lära sig något.


Och om man så bara förstår eller har en känsla av komplexiteters dignitet
så har man tagit ett mycket stort steg i rätt riktning.


Vh, iö

Nehe så deltagarna i diskussionen har alltså inte läst matte och inte förstått att det är en smula svårt ibland. Nej nej visst sörru.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 09:28

sebatlh skrev:
Svante skrev:n är inte oändligheten, n går mot oändligheten. Det är det som gör att man kan förkorta n/n till 1 innan man går i limes. Om n vore oändligheten så skulle man inte kunna räkna med n som ett tal, för oändligheten är ju inte ett tal.
Det är här jag tror vi divergerar.
Enligt mig är oändligheten snarare ett koncept än ett tal som inte är ett tal.
Alltså, man kan göra omskrivningen "för obegränsat stora n". Så fourierserien är en obegränsat lång serie, vilket innebär att överslängen hamnar obegränsat nära noll.
Det är helt riktigt inte en specifik punkt, och det är väl därför ingen kan svara på frågan vart överslängen hamnar (vilket t ska in i f(t)).
Längden på serien är inte definierad, och därmed är inte punkten för överslängen det heller. Men den finns där enligt gränsvärdet.


Ok, det där med att oändligheten inte är ett tal har varit väldigt bra för min förståelse iaf, det var en av mina bästa mattelärare som sade det. Fast du verkar ju instämma i det när du säger att oändligheten mer är ett koncept. Och när du säger att oändligheten inte är en punkt (på tallinjen). Och i min värld innebär det också att 1/inf inte heller är en punkt på tallinjen. Oändligt nära noll är alltså inte heller ett tal.

Man skulle kunna uttrycka vårt problem ungefär så här, populärt: "Toppen finns om man går fortare mot noll än antalet deltoner går mot oändligheten. Gär man fortare mot oändligt antal deltoner än man flyttar sig mot origo finner man ingen topp.". Det jag har hävdat hela tiden är att om man HAR oändligt många deltoner och närmar sig origo, så finner man inget annat än ettor. Man skulle kunna se det som att man går (har gått) fortare mot oändligheten än mot origo.

sebatlh skrev:
Jag kanske borde kunna bevisa att toppen försvinner, men jag har inget bättre "bevis" än frågan "om nu toppen finns, dvs om funktionen ger värdet 1,19 för någon tidpunkt, vilken är denna tidpunkt?" Kan man inte ge denna tidpunkt (i form av ett tal) så menar jag att toppen inte finns.

En funktion ger ju bara ett värde för varje värde man serverar till den.

Se ovan. Har vi verkligen en väldefinierad funktion eller har vi en klass av funktioner som alla är en godtyckligt lång summa av sinusar?

Jag kanske har helfel däremot och överbevisas gärna :-)


Ja, jag vill nog mena att man kan se den oändligt långa summan (inte bara gränsvärdet) som en funktion. Och vi kan dessutom beräkna dess värde för varje tidpunkt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 09:31

DQ-20 skrev:
Svante skrev:Fast det där är en rätt tråkig attityd i en diskussion. Du förutsätter liksom att du vet mer.


Det gör jag ALLTID när det gäller mitt eget fackområde. Helmysigt. Fast man bör ju helst inte visa det. Att man känner så, alltså. Fast det brukar ändå skina igenom i alla fall. :D

/DQ-20


Ok, det gör inte jag. Det är det som gör diskussioner spännande. Jag kan TRO att jag vet mer, men jag förutsätter det inte. Ibland tar tron överhanden det ska erkännas, men med rätt bevis ger jag mig. Inte med rätt auktoritet, men med rätt bevis.

Namedropping som "xxx sa att" har därför väldigt liten effekt på mig.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9997
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2013-10-31 10:14

Svante skrev:
DQ-20 skrev:
Svante skrev:Fast det där är en rätt tråkig attityd i en diskussion. Du förutsätter liksom att du vet mer.


Det gör jag ALLTID när det gäller mitt eget fackområde. Helmysigt. Fast man bör ju helst inte visa det. Att man känner så, alltså. Fast det brukar ändå skina igenom i alla fall. :D

/DQ-20


Ok, det gör inte jag. Det är det som gör diskussioner spännande. Jag kan TRO att jag vet mer, men jag förutsätter det inte. Ibland tar tron överhanden det ska erkännas, men med rätt bevis ger jag mig. Inte med rätt auktoritet, men med rätt bevis.

Namedropping som "xxx sa att" har därför väldigt liten effekt på mig.


Sunt förhållningssätt som antagligen inte alla når ens genom intellektuell mognad, och personlig insikt. Varför hålla på med vetenskap alls om man vet bäst.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2013-10-31 10:20

Svante skrev:
Ok, det gör inte jag. Det är det som gör diskussioner spännande. Jag kan TRO att jag vet mer, men jag förutsätter det inte. Ibland tar tron överhanden det ska erkännas, men med rätt bevis ger jag mig. Inte med rätt auktoritet, men med rätt bevis.

Namedropping som "xxx sa att" har därför väldigt liten effekt på mig.

Den inställningen sympatiserar jag med.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 10:57

Hmm, kan man kanske formulera vårt dilemma så här:

lim(t->0+) lim(n->inf) sum[1/(2n-1) * sin((2n-1)t)] =1

men

lim(n->inf) lim(t->0+) sum[1/(2n-1) * sin((2n-1)t)] =0

och, à la Gibb:

lim(n->inf, t->0+) sum[1/(2n-1) * sin((2n-1)t)] =1,19

om n och t samvarierar på "rätt" sätt.

:?:

(Det ska nog vara en konstant med där också som kanske är pi/4)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-31 11:46

Svante skrev:Jag kanske är trögfattad, eller dum om man så vill. Jag har flera indikationer på i den här tråden att jag har fel, men ingen vädjar till min förståelse, alla vädjar till auktoritetstro. Och det är väl en svaghet jag har att jag inte ger mig för att jag förstår ATT jag har fel, jag måste först HUR jag har fel :D .

Och snälla Ingvar citera nu inte detta på ett elakt sätt. Och förstår du inte vad jag menar med det, låt bara bli att citera det.

Klart jag inte gör. Det gör jag aldrig. Och jag tror jag förstår vad du menar,
men säker kan jag ju inte vara.


Men jag hoppas du inte uppfattat något som JAG skrivit som en uppmaning
att du tro på någon auktoritet. :?

Har du uppfattat det så så har du verkligen missförstått det jag skrivit. Jag
beter mig ALDRIG på det viset, tvärtom: Auktorietstro är lika illa som majori-
tetstro och tumregler.

Det är i själva verket nästan inte någonsin meningsfullt att gå omkring och
tro en massa saker. Bättre att ta reda på hur det är.

Jag är positiv både till att undra, att lämna saker öppet, att undersöka och
att veta. Har du uppfattat något annat så har du missförstått mig.


Och: Jag har i detta fall verkligen försökt berätta just HUR.

Men kanske handlar det om vad man anser att en limesberäkning visar? Jag
menar nog att den visar en tendens som skall ge information för vad som är
sant när man defakto når det man räknar limes för, trots att detta input i sig
inte är möjligt att sätta in direkt i ekvationen.

Om tendensen är avklingande mot ett slutvärde så blir det ett svar på vad
som gäller för oändligheten.

Om X går mot 7 när Y går mot oändligheten så X för oändligt Y = 7.

- - -

Men i det här fallet tycker jag det intressanta är två olika saker.

Dels att Gibbs fenomen finns.

Men också att det inte spelar någon roll mer än artefaktiskt, eftersom area-
felet ju går mot noll när övertonsmängden går mot oändligheten. Återstår
gör alltså en ändligt hög under- och översläng (med oändligt högfrekventa
eftervågningar också, om man skall vara noga) med oändligt liten utsträck-
ning i tiden.

Tycker nog inte att fenomenet som sådant är märkvärdigare än en dirac.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-10-31 13:32, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-10-31 12:23

Jag förstår i princip ingenting av den pågående diskussionen. :) Men det slog mig ändå när jag läser att "oändligt litet" och "oändligt stort" är HELT olika saker. Och inte bara på varsin ände så att säga (fast man kanske måste begripa lika litet som jag för att ens kunna tänka så?). Oändligt litet är ju så litet att det praktiskt taget är = 0. Och i alla (av mig) upptänkliga situationer blir det i princip lika rätt att sätta "oändligt litet" till 0, trots att det inte är det eftersom det är så nära. Oändligt stort har ju inte alls samma egenskap att i praktiken motsvara ett tal. Oavsett hur stort tal man än väljer att aproximera "oändligt stort" till, har man ju bara valt en oändligt liten bråkdel av det verkliga värdet. Och då landar jag i att spontant sympatisera med sebatlh när han skriver:

"Enligt mig är oändligheten snarare ett koncept än ett tal som inte är ett tal."

Tänkte att det kunde vara kul för er snillen att få litet inblick i vad som rör sig i en enkel mans hjärna när han läser vad ni skriver. :)

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 13:17

Svante skrev:Ok, det gör inte jag. Det är det som gör diskussioner spännande. Jag kan TRO att jag vet mer, men jag förutsätter det inte. Ibland tar tron överhanden det ska erkännas, men med rätt bevis ger jag mig. Inte med rätt auktoritet, men med rätt bevis.


Då tycker vi samma. Men jag vill också hävda att det är viktigt att tro att man har rätt. Man är ju en "champion" för de idéer man omfattar och det är viktigt att man står upp för dessa idéer. Idéer försvarar inte sig själva - vetenskap är inte bara logik och rationalitet utan även socialt samspel och övertygande.

Svante skrev:Namedropping som "xxx sa att" har därför väldigt liten effekt på mig.


Vad en person "sa" är ju inte intressant i sig. Vad en person skrev i en vetenskaplig journal är däremot av viss vikt. Att man refererar till "Gibbs, 1899" betyder inte att personen Gibbs sade något utan att en text, skriven av Gibbs, publicerades. Det faktum att ett helt fält refererar till den texten 100 år senare tyder på att att den är viktig. Om Gibbs senare ändrar sig och säger något annat spelar ingen roll: det är texten som gäller till dess att han skrivit en annan text som godkänts för publicering. Jag har ibland försökt referera till artiklar med multipla författare i singularis för att markera att jag avser texten och inte författarna men det brukar inte falla i god jord. Lustigt nog är Gibbs, Loves och Michelson berömda texter "Letters to the editor", dvs. den lägsta graden av publikation i en vetenskaplig journal som knappt har meritvärde. Det berodde sannolikt på att ingen vid den tiden insåg implikationerna av frågan, inte ens de som skrev om den.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2013-10-31 13:25

Svante skrev:
IngOehman skrev:Ja, ofta.

Inte nödvändigtvis att lära sig att det är svårt, men att lära sig att det är
komplicerat - och rikt! Det är MYCKET bättre än att "lära sig" att något är
enkelt och att "tumreglen ser ut såhär". :?

Det sistnämnda leder inte framåt utan bara in i en återvändsgränd. Ju fler
tumregler man lärt sig desto längre har man kvar till att kunna lära sig så
att man förstår saker på riktigt - ju mer måste kan radera innan man kan
börja lära sig något.


Och om man så bara förstår eller har en känsla av komplexiteters dignitet
så har man tagit ett mycket stort steg i rätt riktning.


Vh, iö


Fast det där är en rätt tråkig attityd i en diskussion. Du förutsätter liksom att du vet mer.


Ja och Ingvars sätt kan vara bra om personen vill lära sig det hela och få ett jobb i själva ämnet. Men tänk er om om en nobelpristagare skall förklara något för tvtittarna om hur tex svartahål kommer till. Då måste han ta en kanske inte tumregel men något ditåt, oftast ta en mer vardagligare sak för att de flesta skall fatta. Hon, han kan ju inte komma med komplicerade uträkningar osv, är det någon som är mer nyfiken så får man gå vidare såklart.

Vidare kan ju jag på mitt jobb skriva hur mycket som helst om föremålen, men är publiken så himla intresserad att läsa hur mycket som helst, risken är att man kan skrämma bort dem. Däremot sätter vi in länkar så att folk kan gå vidare (om sådana finns), hänvisngar osv.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2013-10-31 13:28

MichaelG skrev:Jag förstår i princip ingenting av den pågående diskussionen. :) Men det slog mig ändå när jag läser att "oändligt litet" och "oändligt stort" är HELT olika saker. Och inte bara på varsin ände så att säga (fast man kanske måste begripa lika litet som jag för att ens kunna tänka så?). Oändligt litet är ju så litet att det praktiskt taget är = 0. Och i alla (av mig) upptänkliga situationer blir det i princip lika rätt att sätta "oändligt litet" till 0, trots att det inte är det eftersom det är så nära. Oändligt stort har ju inte alls samma egenskap att i praktiken motsvara ett tal. Oavsett hur stort tal man än väljer att aproximera "oändligt stort" till, har man ju bara valt en oändligt liten bråkdel av det verkliga värdet. Och då landar jag i att spontant sympatisera med sebatlh när han skriver:

"Enligt mig är oändligheten snarare ett koncept än ett tal som inte är ett tal."

Tänkte att det kunde vara kul för er snillen att få litet inblick i vad som rör sig i en enkel mans hjärna när han läser vad ni skriver. :)

Hälsn. Michael
Du fattar mer än mig, och då är jag inte dum i skallen. Min skalle är bättre på andra saker/ämnen :)
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2013-10-31 13:49

Komorok skrev:Kan ingen ta tag i detta? Vad betyder det?

lilltroll skrev:
Då kan ju du som fattar visa för oss andra hur du utför en DFT på fyrkantsvågen:

Dvs, jag vill att du matematiskt visar hur du applicerar
Bild

på signalen

Bild

och dessutom beräknar det analytiska resultatet för Xk

Uppenbarligen klarar du ju inte av att göra det numeriskt, och då finns det bara ett analytiskt möjlig lösning på problemet.
Jag vill BARA ha ett matematiskt svar , helt ointresserad av massa snack.
DFT duger för mig, men vill du hellre visa det för en FFT istället så går det bra. Om du vill använda en annan matematisk beskrivning av fyrkantsvågen så är det ok så länge den är tidskontinuerlig.

Antingen är beviset rätt, eller så är det fel. Mycket enkelt.


Jag försökte. Jag kan inte.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2013-10-31 13:55

Morello skrev:Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Nej, vänta nu. En fyrkantsvåg är inte kontinuerlig?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-31 14:00

Det kan du lita på att den är!

Fast det beror på hur man betraktar den.

MichaelG skrev:Jag förstår i princip ingenting av den pågående diskussionen. :) Men det slog mig ändå när jag läser att "oändligt litet" och "oändligt stort" är HELT olika saker. Och inte bara på varsin ände så att säga (fast man kanske måste begripa lika litet som jag för att ens kunna tänka så?). Oändligt litet är ju så litet att det praktiskt taget är = 0. Och i alla (av mig) upptänkliga situationer blir det i princip lika rätt att sätta "oändligt litet" till 0, trots att det inte är det eftersom det är så nära. Oändligt stort har ju inte alls samma egenskap att i praktiken motsvara ett tal. Oavsett hur stort tal man än väljer att aproximera "oändligt stort" till, har man ju bara valt en oändligt liten bråkdel av det verkliga värdet. Och då landar jag i att spontant sympatisera med sebatlh när han skriver:

"Enligt mig är oändligheten snarare ett koncept än ett tal som inte är ett tal."

Tänkte att det kunde vara kul för er snillen att få litet inblick i vad som rör sig i en enkel mans hjärna när han läser vad ni skriver. :)

Hälsn. Michael

Njae, fast att approximera oändligt lite till "noll" är lika rimligt som att app-
roximera oändligt stort till "ett delat med noll".

Att påstå att de är varandras inverser är inte helt riktigt dock (mera om det
strax).

Eller om man vill så kan man säga att 0 kan beskrivas som valfritt tal delat
med oändligheten - och just denna valfrihet gör att man i ett enskilt fall inte
med säkerhet kan säga att 0 och oändligheten är varandras inverser.

Det kan vara ofantligt osant.

Inom matematiken finns det även en populär uppfattning att man inte ens
får/kan tänka i dessa banor. Men det skall man inte bry sig så mycket om.


För räknar man just lite limes på't, så är det inte svårt att finna tänkbara
exempel på att en oändlighet delat med en annan är 1, eller kanske 42.

Ja, 42.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-01 10:53, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 14:50

IngOehman skrev:Om tendensen är avklingande mot ett slutvärde så blir det ett svar på vad som gäller för oändligheten.

Om X går mot 7 när Y går mot oändligheten så X för oändligt Y = 7.


Fast behöver det ju inte vara. Ta lim(x->0) δ(x) . Det gränsvärdet är 0. Men δ(0)=inf.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 14:52

steveo1234 skrev:
Morello skrev:Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Nej, vänta nu. En fyrkantsvåg är inte kontinuerlig?


Jag tror Morello tänker på en triangelvåg.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-10-31 15:01

DQ-20 skrev:
Svante skrev:Fast det där är en rätt tråkig attityd i en diskussion. Du förutsätter liksom att du vet mer.


Det gör jag ALLTID när det gäller mitt eget fackområde. Helmysigt. Fast man bör ju helst inte visa det. Att man känner så, alltså. Fast det brukar ändå skina igenom i alla fall. :D

/DQ-20


Den här tycker jag är bra :)

Bild
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 15:03

DQ-20 skrev:
Svante skrev:Namedropping som "xxx sa att" har därför väldigt liten effekt på mig.


Vad en person "sa" är ju inte intressant i sig. Vad en person skrev i en vetenskaplig journal är däremot av viss vikt. Att man refererar till "Gibbs, 1899" betyder inte att personen Gibbs sade något utan att en text, skriven av Gibbs, publicerades. Det faktum att ett helt fält refererar till den texten 100 år senare tyder på att att den är viktig. Om Gibbs senare ändrar sig och säger något annat spelar ingen roll: det är texten som gäller till dess att han skrivit en annan text som godkänts för publicering. Jag har ibland försökt referera till artiklar med multipla författare i singularis för att markera att jag avser texten och inte författarna men det brukar inte falla i god jord. Lustigt nog är Gibbs, Loves och Michelson berömda texter "Letters to the editor", dvs. den lägsta graden av publikation i en vetenskaplig journal som knappt har meritvärde. Det berodde sannolikt på att ingen vid den tiden insåg implikationerna av frågan, inte ens de som skrev om den.

/DQ-20


Ja, det är det jag menar (sa=publicerade vetenskapligt). Jag tycker också att man ska referera till vad andra har gjort om man ska skriva en vetenskaplig artikel, men ibland blir namedropping i en konversation ett sätt att skaffa sig ett retoriskt övertag. Jag brukar då hellre syna denna referens genom att fråga "jaha vad sa han då", i stället för att lägga tid på att leta upp referensen och läsa.

Det finns ju folk, du är inte en av dem, som namedroppar för att motparten ska få det jobbigt. Att diskutera ämnet i stället för att diskutera personen (-s publikationer) blir ett sätt att utjämna arbetsbördan i diskussionen.

Plus att jag gillar diskussionen men tycker att det är ganska tråkigt att läsa vetenskapliga artiklar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 15:15

Svante skrev:Det finns ju folk, du är inte en av dem, som namedroppar för att motparten ska få det jobbigt.


Haha. Du överskattar mig... :D

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-31 15:15

Svante skrev:
steveo1234 skrev:
Morello skrev:Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Nej, vänta nu. En fyrkantsvåg är inte kontinuerlig?


Jag tror Morello tänker på en triangelvåg.

Anser du att derivatan för något som är en kontinuerlig funktion kan
vara en icke-kontinuerlig funktion?

Jag säger inte bu eller bä, menar bara att ett hopp och ett hopp inte
behöver vara samma sak.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 15:20

steveo1234 skrev:
Morello skrev:Mycket bludder om Gibbs.

Om vi utgår från TEX. en fyrkantvåg som enkelt beskrivs med heavisides stegfunktion och sedan gör en Fourierutveckling (som per definition kommer att ha ett oändligt antal termer)* av densamma så inses efter en del matematikst bök att dessa funktioner kommer att avvika en smula - detta är Gibbs fenomen. Fyrkantvågen är som bekant en kontinuerlig funktion, men dess derivata är INTE det, varför problemen uppstår.



* varför detta bludder om antal termer saknar relevans.


Nej, vänta nu. En fyrkantsvåg är inte kontinuerlig?


Du behöver inte bry dig om vad Morello skriver. Det var bara bludder.

/DQ-20
Drygare än Yes.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 15:32

IngOehman skrev:Jag har ju redan berättat om det många gånger här på faktiskt, även i den här tråden faktiskt.


Nu hittade jag faktiskt ditt inlägg men jag har lite svårt att förstå det i betydelsen "se in i det". Jag uppfattar det som ett sätt att jämna till kurvan genom att få Fourierkoefficienterna att minska snabbare än de annars skulle göra. Sigma-approximation?

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-10-31 15:36

IngOehman skrev:Njae, fast att approximera oändligt lite till "noll" är lika rimligt som att app-
roximera oändligt stort till "ett delat med noll".


Oj, nu får jag tänka. Att approximera oändligt lite till "noll" känns helt OK för mig. För oändligt litet går ju mot noll och är ju faktiskt så litet, så litet så att det inte är greppbart på något sätt. Nästan som om det inte finns alls. Och i mitt huvud blir detta i praktiken = 0. Men är det rimligt att approximera oändligt mycket till 1/0? Så har jag aldrig tänkt (jag tänker oerhört sällan på matematik över huvud taget :wink: ). Men varför inte? På sätt och vis blir det ju kvoten av 1/0 oändligt stort. Jag skulle kunna leva med att det är så, men så kanske man inte tänker "på riktigt"?

IngOehman skrev:Eller om man vill så kan man säga att 0 kan beskrivas som valfritt tal delat
med oändligheten -

Då får jag modifiera mitt tänkande litet. Om jag köper att 1/0 = oändligt mycket, så måste ju även valfritt tal/0 bli oändligt mycket! Och i så fall blir ju valfritt tal/oändligheten = 0.

IngOehman skrev: och just denna valfrihet gör att man i ett enskilt fall inte
med säkerhet kan säga att 0 och oändligheten är varandras inverser.

Det kan vara ofantligt osant.


Nu hänger jag inte med längre. Jag förstår inte varför 0 och oändligheten överhuvudtaget skulle varar varandras inverser. Jag ser det som väldigt olika "saker". Men att det är valfriheten (i vad man kan dela med oändligheten för att få 0) som gör det osäkert att dessa är varandras inverser förstår jag inte heller.

IngOehman skrev:Inom matematiken finns det även en populär uppfattning att man inte ens
får/kan tänka i dessa banor. Men det skall man inte bry sig så mycket om.

För räknar man just lite limes på't, så är det inte svårt att finna tänkbara
exempel på att en oändlighet delat med en annan är 1, eller kanske 42.

Ja, 42.


Nu blev jag lost igen. (Fast jag vet å andra sidan inte ens vad limes är.) Att en oändlighet delat med en annan oändlighet blir 1 stämmer med mitt sätt att tänka. Men kan en oändlighet vara något annat än en oändlighet (dvs få kvoten 42)? Hmmm. En konsekvens av detta måste ju bli att det i så fall finns ett oändligt antal oändligheter. Men hur kan det gå till? Om en oändlighet skiljer sig från en annan, kan denna skillnad kvantifieras i så fall? Nu blev det litet lurigt tycker jag.

Hälsn. Michael

(Det brinner inte - det är bara min hjärna som ryker litet.)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-10-31 15:59

IngOehman skrev:
Svante skrev:Jag tror Morello tänker på en triangelvåg.

Anser du att derivatan för något som är en kontinuerlig funktion kan
vara en icke-kontinuerlig funktion?


Det hoppas jag att du också anser. Tips: derivera den där triangelfunktioninen.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 16:25

DQ-20 skrev:
Svante skrev:Det finns ju folk, du är inte en av dem, som namedroppar för att motparten ska få det jobbigt.


Haha. Du överskattar mig... :D

/DQ-20


Och jag talar inte alltid om vad jag tror ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 16:27

IngOehman skrev:
Svante skrev:Jag tror Morello tänker på en triangelvåg.

Anser du att derivatan för något som är en kontinuerlig funktion kan
vara en icke-kontinuerlig funktion?


Absolut. Derivatan av en triangelvåg (inte en sågtandsvåg) är en fyrkantvåg.

En fyrkantvåg är diskontinuerlig. En triangelvåg är det inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 16:41

MichaelG skrev:
<en massa om nollor och oändligheter>



Det är bra att fundera som du gör, och det som kommer att lösa det svårförståeliga för dig är just gränsvärden (=att gå i limes).

Det är ju så att vissa matematiska operationer är förbjudna, att man inte får dela med noll är väl den vanligaste. Man vill ju att resultatet av en beräkning ska bli ett tal, men det funkar inte här. Oändligheten är inte ett tal.

Oändligheten är större än alla tal.

Det man ofta gör i stället är att närma sig det man inte får göra. I fallet att dela med noll kan det se ut så här:

lim(x->0) 1/x = inf

Det betyder att man tar funktionen 1/x och så stoppar man in allt mindre värden på x. Tar man tex 0,01 så får man ut 100, 0,001 ger 1000 osv. Då inser man att när x närmar sig 0 så närmar sig 1/x oändligheten. Jag kan välja ett x som gör att 1/x blir större än vilket tal du än säger till mig. 1/x går alltså mot oändligheten när x går mot 0. 1/x kan bli hur stort som helst, bara jag väljer ett tillräckligt litet x.

Hela tänket att bara närma sig utan att gå ända fram gör att man undviker det förbjudna, men ändå tar sig närmare än varje tal som någon föreslår.

Ett gränsvärde betyder dock inte att man har räknat ut vad funktionen är i den där förbjudna punkten, det finns exempel på motsatsen (jag gav ett nyss till Ingvar).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 16:59

Av någon anledning kom jag nu att tänka på talesättet "vi stod vid ruinens brant, men nu har vi tagit ett stort steg framåt".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-10-31 16:59

Svante skrev:Av någon anledning kom jag nu att tänka på talesättet "vi stod vid ruinens brant, men nu har vi tagit ett stort steg framåt".


:D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 17:13

Svante skrev:(=att gå i limes)


Påminner lite om uttrycket "att gå i barndom"...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 17:23

Kolla vad jag hittade från 2006! Inget nytt under solen...

IngOehman skrev:
Svante skrev:Antag att man har en fullt utstyrd fyrkantvåg. Antag vidare att man har en översamplande D/A-omvandlare. Det betyder att man måste ta hand om Gibbs fenomen, dvs att det blir en översläng efter språnget på fyrkantvågen. Det betyder i sin tur att D/A-omvandlaren antingen måste ha en överstyrningsmarginal, annars kommer den att klippa.

Utan att ha några som helst belägg för det så gissar jag att det senare förekommer.

Hursomhelst, Gibbs fenomen ger en översläng på, var det 18%? det motsvarar 20*log(1,18 )=1.4 dB. Om man har den överstyrningsmarginalen i den översamplande D/An så kan jag tycka att det vore motiverat att ha toppvärdesindikering på upp till + 2 dB.

...fast jag tror ju inte att det är det som är det äkta motivet till att det ser ut så i det här konkreta fallet.

1. Seriösa tillverkare av de översamplande filtren tar i regel tillräcklig höjd för att vågningen skall "få plats" i DAC:en. Klippnade DAC:ar är därför rätt sällsynt.

2. Gibbs fenomen är en lustighet som egentligen inte är helt applicerbar i detta fall (om man skall vara akademiskt korrekt). Det gäller bara i limesfallet med oändligt många övertoner som försöker bygga upp ett perfekt kantsvar. Då återstår en översläng om sisådär 8,95% (av hela steget), som dock har arean noll. I fallet CD-systemet blir det Gibbs fenomen som bestämmer "hornens" storlek, bara på enstaka språng i DC-nivå. Inte på fyrkantvågor, som faktiskt får överslängar med andra storlekar (ehuru nära).
(Vill man få en med avseende på överslängen bättre rekonstruktion så låter man helt enkelt övertonerna falla med något ökad hastighet* över en valfri frekvens.)

3. Överslängen som uppstår på en (digitial) fyrkantvåg som CD-systemet skall hantera, men hjälp av harmonisk interpolering (sinx/x), i ett översamplande system, är faktiskt beroede av kantvågens grundton. :o Det räcker inte att ta höjd för Gibbs fenomen.


Vh, iö

- - - - -

*Över valfri frekvens låta dem ha en amplitud lägre än 1/n.

Exempelvis kanske 1/(n + a), där a är n-nx, nx är övertonen vid den valfria frekvensen och där a bara räknas när det är ett positivt tal? (Jag har inte provat men gissar att det eliminerar överslängen väldigt bra.)
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 17:53

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Inom matematiken finns det även en populär uppfattning att man inte ens
får/kan tänka i dessa banor. Men det skall man inte bry sig så mycket om.

För räknar man just lite limes på't, så är det inte svårt att finna tänkbara
exempel på att en oändlighet delat med en annan är 1, eller kanske 42.

Ja, 42.


Nu blev jag lost igen. (Fast jag vet å andra sidan inte ens vad limes är.) Att en oändlighet delat med en annan oändlighet blir 1 stämmer med mitt sätt att tänka. Men kan en oändlighet vara något annat än en oändlighet (dvs få kvoten 42)? Hmmm. En konsekvens av detta måste ju bli att det i så fall finns ett oändligt antal oändligheter. Men hur kan det gå till? Om en oändlighet skiljer sig från en annan, kan denna skillnad kvantifieras i så fall? Nu blev det litet lurigt tycker jag.

Hälsn. Michael

(Det brinner inte - det är bara min hjärna som ryker litet.)


Vi kan ta den separat då:

Vad är 1/0? Vad är 42/0?

Ja, alltså, båda är odefinierade.

Men både

1/x

och

42/x

går mot oändligheten när x går mot noll.

Det är då frestande att säga att både 1/0 och 42/0 är oändligheten, dvs samma tal. Men oändligheten är inte ett tal.

Det ser man lättast om man tar och delar de där två oändligheterna med varanda:

(42/x) / (1/x) = 42/x * x/1 = (42*x) / (42*1) = 42

Och 42 går ju mot 42 oavsett vad x är (x finns ju inte ens kvar i uttrycket). Den ena oändligheten är alltså 42 gånger större än den andra.

Oändligheten är inte ett tal.

Observera att det sista, att förkorta med x bara är tillåtet om x inte är noll. Men om vi har gränsvärdestänket så går det ju bra.

Gränsvärdet för "den ena oändligheten genom den andra" blir alltså 42.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 17:56

DQ-20 skrev:Kolla vad jag hittade från 2006! Inget nytt under solen...


Haha det där hade jag inget minne av alls. Antagligen för att något definitivt maxvärde på hur mycket höjd man måste ta inte kom fram då heller.

Märkligt hur mitt minne funkar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-10-31 18:44

Svante skrev:
lim(x->0) 1/x = inf



Jag tror jag förstår resonemanget. Men då måste jag gå med på att man inte kan dividera med noll. (Min gamle mattemagister insisterade på att jag borde gå med på detta, om jag inte ville bli VÄLDIGT ensam.)

En fråga bara om ovanstående: Det måste väl betyda att lim(x->0) 1/x går mot oändligheten och inte att det är lika med oändligheten? ("=" tecknet ställer till det för mig.)

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-10-31 18:59

Svante skrev:

Det är då frestande att säga att både 1/0 och 42/0 är oändligheten, dvs samma tal. Men oändligheten är inte ett tal.


Jag är med på att oändligheten inte är ett tal, men varför kan man inte ändå säga att x/0 = oändligheten? Eller skulle man kunna det om man inte kommit överens om att man inte får? Eller skulle det ställa till det för massa andra matematiska beräkningar om man tillät x/0?

När jag funderar litet på vad du skrivit (och som jag tror jag förstår) så tänker jag så här: En oändlighet kan inte vara exvis 42 gånger större än en annan oändlighet. Det finns alltså inte en massa (oändligt många) oändligheter. Det finns bara EN oändlighet och vi vet inte så mycket om den mer än att den är så oändligt mycket större än allt det vi kan tänkas komma på att fylla den med. Typ.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-31 19:00

Ja, du måste skilja på gränsvärde och likhet. Likheten gäller bara vad gränsvärdet är.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-31 19:03

MichaelG skrev:
Jag är med på att oändligheten inte är ett tal, men varför kan man inte ändå säga att x/0 = oändligheten? Eller skulle man kunna det om man inte kommit överens om att man inte får? Eller skulle det ställa till det för massa andra matematiska beräkningar om man tillät x/0?


Vad blir det om x=0? Vad blir det om x<0?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-10-31 19:20

Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:
Jag är med på att oändligheten inte är ett tal, men varför kan man inte ändå säga att x/0 = oändligheten? Eller skulle man kunna det om man inte kommit överens om att man inte får? Eller skulle det ställa till det för massa andra matematiska beräkningar om man tillät x/0?


Vad blir det om x=0? Vad blir det om x<0?


:) Även om x :arrow: 0 så är alltid x/x = 1 om jag minns rätt :) men x :arrow: 0, x/0 är inte definierbart och inte heller 0/0.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-10-31 19:40

Nattlorden skrev:
Vad blir det om x=0? Vad blir det om x<0?


Om x<0 blir det i så fall en negativ oändlighet. Och det är ju inte särskilt positivt. Men är det ett problem?

x=0 blir ju så klart 0. Och det ställer ju till det litet i så fall.

x/0 kan inte vara oändligheten, eftersom det inte stämmer för åtminstone 0/0 som ju inte är någonting alls i så fall.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 20:28

MichaelG skrev:Jag är med på att oändligheten inte är ett tal, men varför kan man inte ändå säga att x/0 = oändligheten? Eller skulle man kunna det om man inte kommit överens om att man inte får? Eller skulle det ställa till det för massa andra matematiska beräkningar om man tillät x/0?


A. Därför! B. Nja, men då ballar det ur. C. Ja. Man måste komma ihåg att matematiken är en artefakt - ett av människan konstruerat formellt system. Frågan om att man "inte får dela med 0" kan alltså inte tas i isolat utan måste relateras till hela det formella system som vi kalla "matematik".

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-10-31 20:43

Finns olika sorters oändlighet. Kolla inom den matematiska topologin. Där finns generalisering av kontinuerliga funktioner och teori om precis det som diskuteras här.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-10-31 20:53

PappaBas skrev:Finns olika sorters oändlighet. Kolla inom den matematiska topologin. Där finns generalisering av kontinuerliga funktioner och teori om precis det som diskuteras här.


Finns det olika sorters oändligheter? Hmm, kan man sortera dom? Det verkar som om det tar oändlig tid att få MoLT för vissa. Bild
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ezra
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2010-03-31

Inläggav Ezra » 2013-10-31 20:59

Svante skrev:
Ezra skrev:Satsen som Svante hänvisar till är väl en av typen i stil med (det finns starkare varianter)

Suppose that f has period 2π, and suppose that t0 is a point
where f has one-sided limiting values and (generalized) one-sided derivatives.
Then the Fourier series of f converges for t = t0 to the mean value
1/2(f(t0+) + f(t0−)). In particular, if f is continuous at t0, the sum of the
series equals f(t0),

stegfunktionen i fråga uppfyller villkåren i satsen, och således konvergerar fourierserien mot funktionen så som anges. Men det är alltså fråga om PUNKTVIS konvergens för fourierserien. Att det overshoot på ungefär 9% som är Gibb's fenomen inte behöver att försvinna - i bemärkelsen lim(overshoot)=9%, och inte lim(overshoot)=0 - är inte konstigt, då det alltså inte är likformig konvergens som satsen hävdar (fourierserien konvergerar inte i supremum-normen).

Likformig konvergens kan det självklart inte röra sig om, då partialsummorna till fourierserien i såfall vore en följd av kontinuerliga funktioner som konvergerade likformigt mot en icke-kontinuerlig funktion (stegfunktionen i fråga) - motsägelse.

Ett annat exemepel på en föjld av funktioner med ett overshoot som ändå konvergerar mot sin gränsfunktion punktvis är exempelvis f_n(x)=(sinx)^n, på intervallet [0,pi]. f_n går punktvis mot funktionen f som är 0 överallt förutom i pi/2 där den antar värdet 1. Supremum (över x i [0,pi]) för skillnaded f_n(x)-f(x) är 1 för varje n, så gränsvärdet för skillnaden är 1, ty lim {1}=1. Men som sagt punktvis lim f_n(x)=f(x) för varje x.


Här börjar jag ana en öppning.

Jag skulle kunna googla, men tycker att det är intressantare att diskutera. Vad betyder "punktvis konvergens", "likformig konvergens" och "supremumnormen"?

Jag gissar att jag hela tiden har pratat om punktformig konvergens mellan serien och fyrkantvågen. Jag har också hela tiden hävdat att gränsvärdet för toppens höjd är +9%. Har det något med supremumnorm att göra? Och vad är likformig konvergens?


Säg att du har en följd av funktioner f_n(x). Definera då funktionen f genom att sätta f(x)=lim (n-> infty) f_n(x). Dvs i varje punkt x0 sätter du värdet av f till lim f_n(x0). Du definierar en ny funktion, punktvis.

Följden jag nämde tidigare, dvs f_n(x)=(sinx)^n, har då den punktvisa gränsfunktionen 0 förutom i pi/2 där gränsvärdet är 1.

Likformig konvergens för en följd av funktioner f_n mot f,har du om du till varje e>0 kan välja ett N så att för alla n>N gäller att |f_n(x)-f(x)|<e, FÖR ALLA x i definitionsmängden.

Detta går inte i i exemplet f_n=sin^n. (Välj ett 1/2>e>0, ta ett godtyckligt stort N, du kan hitta x0 nära pi/2 så att (sinx0)N=1/2, och alltså går det inte att tvinga f_n nära f för samtliga x samtidigt. Den konvergerar punktvis, men konvergensen är godtyckligt långsam nära pi/2, så att säga.

Om du däremot har en likformig konvergens av en följd av kontinuerliga funktioner så kommer gränsfunktionen at vara kontinuerlig.

Supremumnormen på ett funktionsrum (alltså ett vektorrum av funktioner) är helt enkelt bara ||f||=sup|f(x)|, där supremum tas över alla x. Om funktionsrummet är ett slutet intervall, eg. [0,1] og funktionerna är kontinuerliga (så att dom allihopa antar ett maxvärde på intervallet) så sammanfaller normen med ||f||=max|f(x)|, där alltså ||.|| betyder norm av f, och |f(x)| är absolutbeloppet.

Normen ger ju en storlek på vektorer i vektorrumet (funktioner i det här fallet), och inducerar en metrisk struktur på vektorrumet genom att sätta d(f,g) =||f-g||. Således är avståndet mellan två funktioner i supremumnormen just sup|f(x)-g(x)|, eller max|f(x)-g(x)| i exemplet ovan, där sup (max) tas över alla x i definitionsmängden. Således är likformig konvergens det samma som konvergens i supremumnorm.

Satsen som jag refererade till ovan (som är tagen ur Anders Vretblads bok i fourier analys, Springer) säger alltså att om du definerar en funktion g(x) genom att låta den vara gränsvärdet av fourierserien för f i punkten x, för varje x, så får du g(t0)=1/2(f(t0+) + f(t0-)), dvs medelvärdet av höger-vänstergränsvärden för funktionen f i alla punkter (om f nu uppfyller villkåren i satsen).

Således blir g(t) för f=fyrkantsvåg (icke-kontinuerlig, om ni inte använder någon annan definition av fyrkantsvåg än den som finns på wiki) just det du skrev tidigare.

Det finns även andra vanliga normer på funktionsvektorrum. Exempelvis L^p normerna, p godtyckligt tal mellan 1 och oändligheten (oändligheten ger supremumnormen, eller snarare, den "essensiella supremumnorm" (nevermind, dom är samma för snälla funktioner) där ||f||_p :=(int _X |f|^p)^(1/p). Alltså med ord är normen av f integralen av absolutbeloppet av |f|^p över hela basrummet där funktionerna är definierade (exempelvis reella talen, eller något intervall, eller ett godtyckligt måttrum) och sedan tar man p-roten av integralen (talet som fås). En norm får ju endast anta reella värden, så funktionerna i funktionsrummet måste då vara p-integrerbara om man ska kunna införa en sådan norm.

För 2pi periodiska (ja, perioden kan ju väljas annorlunda än det också) så integrerar man då över [0,2pi] i normen. Men här måste det påpekas att normen inte är väldefinerat på rummet av funktionerna (ty i definitionen av en norm ingår att ||f||=0 om och endast om f=0 (som ju är nollelementet i vektorrummet (som består av funktioner, men man kan ju addera funktioner och multiplicera funktioner med konstanter, och fortfarande få funktioner (som dessutom är integrerbara) så det är verkligen ett vektorrum, och 0 elementet är just den konstanta funktionen 0), och således om två funktioner f,g endast är olika utanför en nollmäng (mängd med mått (eller förenklat längd 0)) eg. dom rationella talen i [0,2pi], så kommer integralen av diffensen |f-g|^p att vara 0, dvs ||f-g| |=0, vilket måste innebära att f-g=0 (som ju var 0 elementet). Det är problematisk, så för att man ska kunna definera en norm på sånna L^p rum är man faktisk tvungen att bilda ekvivalensklasser av funktioner (två funktioner identificeras till samma ekvivalensklass (nytt element i ett nytt kvotvektorrum) om och endast om dom är identiska utanför en nollmängd (mängd med mått, eller förenklat längd, 0, eg punkter, eller flera punkter, eller oändligt många punkter, så som rationella talen - men INTE intervall dom har en längd, nämligen längden på intervallet)).

Man måste definera en norm så ||f||=0 om f=0, för att man ska få en vettig metrisk struktur på rummet, som i sin tur gör det möjligt att prata om konvergens (man behöver förvisso inte en metrisk struktur för detta, utan endast en topologisk struktur (dessa induceras såklart av den metriska strukturen)).

Iallafall, detta börjar bli lite långt nu, så förhåller det sig så att om en funktion f tillhör L^ p[0, 2pi], för 1<p<oändligheten, så konvergerar fourierserien för f mot (f) (ekvivalensklassen av f) i tillhörande L ^p norm. Trevligt. Dvs fourierserien (hela den oändliga summan) kommer enbart att skilja sig från funktionen f utanför en nollmängd på intervallet.

Så mycket av diskutionen beror på vilken sorts konvergens man talar om. Punktvis får vi exakt den funktionen som Svante har omtalat tidigare. Supremum-konvergens finns inte (partialsummorna till fourierserien konvergerar inte) och i L^ p norm (area norm kan man väl också kalla den, och självklart är squarewave funktionen p integrerbar, i synnerhet |f|² är integrerbar
Senast redigerad av Ezra 2013-10-31 21:12, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Ezra
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2010-03-31

Inläggav Ezra » 2013-10-31 21:00

(fortsatt ifrån ovan, av något skäl kunde jag inte posta sista stycket???) ( L2 är det enda rummet som är ett Hilbert rum, dvs där normen kommer i från en inre produkt - en grej liknande dot product för vanliga ändligtdimensionella euklidiska och komplexa vektorum) så konvergerar fourierserien mot (f), eller mot valfri representant för den klassen, exempelvis f själv, men även mot funktionen g som jag definerar som f i alla x, förutom i 0 där jag definerar g = 2. Så ja nu fanns det en overshoot på 2. Skumt detta med konvergens.

En liten fråga och kommentar kommentar om kontinuerliga funktioner med icke-kontinuerlig derivata: triangel-funktionen som ni pratar om, är den spetsig lik f(x) =| x | nånstans? För i såfall är den ju inte ens deriverbar över allt, ett lite tråkigt exempel kan jag tycka, men visst, det illustrerar väl det som ska illustreras. kanske.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-10-31 21:19

Får det lov att vara lite mer Supremumnorm? För den som vill förkovra sig :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-31 22:27

petersteindl skrev:Får det lov att vara lite mer Supremumnorm? För den som vill förkovra sig :)


Spännande. Det där kan jag inte minnas att vi ens snuddade vid, det hade man nog fått gå F för att komma till...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-10-31 22:40

single_malt skrev:
Svante skrev:
Ok, det gör inte jag. Det är det som gör diskussioner spännande. Jag kan TRO att jag vet mer, men jag förutsätter det inte. Ibland tar tron överhanden det ska erkännas, men med rätt bevis ger jag mig. Inte med rätt auktoritet, men med rätt bevis.

Namedropping som "xxx sa att" har därför väldigt liten effekt på mig.

Den inställningen sympatiserar jag med.


+1.

Även om den matematiska diskussionen håller en hög nivå, så har den dessutom ingenting att göra med musikupplevelser att göra. 8)

Här behövs ingen somhelst matematisk utbildning för att kunna lyssna och njuta av musik.

Låter det bra, är det ju bra.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-10-31 23:36

Richard skrev:
single_malt skrev:
Svante skrev:
Ok, det gör inte jag. Det är det som gör diskussioner spännande. Jag kan TRO att jag vet mer, men jag förutsätter det inte. Ibland tar tron överhanden det ska erkännas, men med rätt bevis ger jag mig. Inte med rätt auktoritet, men med rätt bevis.

Namedropping som "xxx sa att" har därför väldigt liten effekt på mig.

Den inställningen sympatiserar jag med.


+1.

Även om den matematiska diskussionen håller en hög nivå, så har den dessutom ingenting att göra med musikupplevelser att göra. 8)

Här behövs ingen somhelst matematisk utbildning för att kunna lyssna och njuta av musik.

Låter det bra, är det ju bra.


Jo Richard, det behövs en gedigen utbildning i matematik, fysik och elektronik mm. för att det skall kunna lyssnas och njutas av musik. Du behöver inte ha den för att lyssna. Men andra måste ha den för att du skall kunna lyssna! Var glad för dessa.

Någon måste ju bygga prylarna som du använder för att kunna lyssna på musik med. Lyssnar du på digital media så krävs en hel del förkunskaper för att sätta standarder, bygga interface, D/A-omvandlare osv. Det räcker inte med att sitta i fåtöljen och lyssna på musik. Att skapa förutsättningarna till din musiklyssning kräver mången civilingenjör. Var glad att dessa finns och har gedigen kunskap och intresse.

Förresten, vars har glädjen tagit vägen på forumet? :) den där glimten i ögat, den blir mer och mer sällsynt. Svante verkar dock ha glimten kvar och det glimtar till även bland limes och matematiska funktioner :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-10-31 23:40

Glädje? Glimt? När det gäller matematik?
You gotta be kidding. :roll: :D


+1 på det övriga. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 00:52

MichaelG skrev:
Svante skrev:
lim(x->0) 1/x = inf



Jag tror jag förstår resonemanget. Men då måste jag gå med på att man inte kan dividera med noll. (Min gamle mattemagister insisterade på att jag borde gå med på detta, om jag inte ville bli VÄLDIGT ensam.)

En fråga bara om ovanstående: Det måste väl betyda att lim(x->0) 1/x går mot oändligheten och inte att det är lika med oändligheten? ("=" tecknet ställer till det för mig.)

Hälsn. Michael


Ja, just det. Eller. Hmm.

Alltså om vi lämnar gränsvärden som går mot oändligheten ett tag.

Ta uttrycket

(1+x)/(2+x)

När x är mycket stort dominerar x:en över både ettan och tvåan och uttrycket är nästan 1 (1000001/1000002~1)

Då säger man att uttrycket går mot 1 då x går mot oändligheten. Matematiskt uttrycket man det som

lim(x->inf) (1+x)/(2+x) = 1

Lika med, alltså. Gränsvärdet är 1.

På samma sätt är

lim(x->0) (1+x)/(2+x) = 1/2

...fast det är okomplicerat, där kan man ju bara sätta in x=0.

Men just när ett gränsvärde går mot oändligheten så vete 17 om man säger att det ÄR oändligheten. Oändligheten är ju inte ett talm, ett värde, så då kan de väl inte vara ett gränsvärde, och då måste det väl "gå mot"...

Jag är osäker faktiskt.

Annars så är det ju så (apropå division men noll) att division faktiskt kan tolkas som två olika saker.

Ta 6/2 till exempel. Det kan tolkas antingen som

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar. Jo 3 stycken.
2. Hur många gånger går 2 i 6. Jo 3 gånger.

Man kan tycka att skillnaden är liten, men när man delar med 0 så händer två förståelsemässigt olika saker. Ta 6/0 som exempel.

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 0 delar. Vad då 0 delar?
2. Hur många gånger går 0 i 6. Hur många gånger som helst...

Där blir division orimligt i första fallen, men det andra fallet dyker oändligheten upp.

Man kan också se x=a/b som lösningen till ekvationen x*b=a

Om tex b=2 och a=6 så ser man ju att x måste vara 3
Men om b=0 och a=6 så går det inte att hitta något x som uppfyller ekvationen.
Och om b=0 och a=0 så kan x vara vad som helst. Det skulle betyda att 0/0 kan vara vad som helst.

Tänk att vanlig division kan bli så krångligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 00:55

petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:
Jag är med på att oändligheten inte är ett tal, men varför kan man inte ändå säga att x/0 = oändligheten? Eller skulle man kunna det om man inte kommit överens om att man inte får? Eller skulle det ställa till det för massa andra matematiska beräkningar om man tillät x/0?


Vad blir det om x=0? Vad blir det om x<0?


:) Även om x :arrow: 0 så är alltid x/x = 1 om jag minns rätt :) men x :arrow: 0, x/0 är inte definierbart och inte heller 0/0.

Mvh
Peter


Ser du motsägelsen...? ;)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-01 01:08

Svante skrev:
petersteindl skrev:
Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:
Jag är med på att oändligheten inte är ett tal, men varför kan man inte ändå säga att x/0 = oändligheten? Eller skulle man kunna det om man inte kommit överens om att man inte får? Eller skulle det ställa till det för massa andra matematiska beräkningar om man tillät x/0?


Vad blir det om x=0? Vad blir det om x<0?


:) Även om x :arrow: 0 så är alltid x/x = 1 om jag minns rätt :) men x :arrow: 0, x/0 är inte definierbart och inte heller 0/0.

Mvh
Peter


Ser du motsägelsen...? ;)


Ok, rå :)

x :arrow: 0 så är alltid x/x = 1 utom för x=0. Är det bättre så? Jag tänkte att det skulle förstås av texten därefter :) ..... Fast, det borde stått likamedtecken istället för den andra pilen.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 01:19

petersteindl skrev: Det räcker inte med att sitta i fåtöljen och lyssna på musik. Att skapa förutsättningarna till din musiklyssning kräver mången civilingenjör. Var glad att dessa finns och har gedigen kunskap och intresse.


Jag tror att musiken fanns före civilingenjören. ;)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-01 01:22

Svante skrev:
petersteindl skrev: Det räcker inte med att sitta i fåtöljen och lyssna på musik. Att skapa förutsättningarna till din musiklyssning kräver mången civilingenjör. Var glad att dessa finns och har gedigen kunskap och intresse.


Jag tror att musiken fanns före civilingenjören. ;)


Absolut, men det gäller musik på burk som Richard njuter av i hemmiljö. Någon måste skapa förutsättningarna.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 01:28

Ezra skrev:(fortsatt ifrån ovan, av något skäl kunde jag inte posta sista stycket???) ( L2 är det enda rummet som är ett Hilbert rum, dvs där normen kommer i från en inre produkt - en grej liknande dot product för vanliga ändligtdimensionella euklidiska och komplexa vektorum) så konvergerar fourierserien mot (f), eller mot valfri representant för den klassen, exempelvis f själv, men även mot funktionen g som jag definerar som f i alla x, förutom i 0 där jag definerar g = 2. Så ja nu fanns det en overshoot på 2. Skumt detta med konvergens.

En liten fråga och kommentar kommentar om kontinuerliga funktioner med icke-kontinuerlig derivata: triangel-funktionen som ni pratar om, är den spetsig lik f(x) =| x | nånstans? För i såfall är den ju inte ens deriverbar över allt, ett lite tråkigt exempel kan jag tycka, men visst, det illustrerar väl det som ska illustreras. kanske.


Jajeflar, här fick man veta att man lever. Jag tror att du just har bevisat att DQ har fel. Är man bara tillräckligt trägen får man svar på ALLT på Faktiskt. Tack!

Sen om jag förstå svaret är en annan fråga. Jag tror att det var någonstans här som jag slutade begripa matten i min utbildning och jag får kämpa mycket och läsa många gånger för att nästan förstå det du skriver.

Man skulle kunna definiera en triangelvåg som

f(x)=|x|-1/2 [-1;1[
f(x+2)=f(x)

... så den är inte deriverbar i x=n, nej och det var just det som var poängen. Derivatan blir i övrigt en fyrkantvåg, men värdet i språnget blir odefinierat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-01 01:54

Svante skrev:Jag tror att du just har bevisat att DQ har fel.


Du måste ha förväxlat mig med någon annan. :D

/IQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Ezra
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2010-03-31

Inläggav Ezra » 2013-11-01 02:02

Svante skrev:
Ezra skrev:(fortsatt ifrån ovan, av något skäl kunde jag inte posta sista stycket???) ( L2 är det enda rummet som är ett Hilbert rum, dvs där normen kommer i från en inre produkt - en grej liknande dot product för vanliga ändligtdimensionella euklidiska och komplexa vektorum) så konvergerar fourierserien mot (f), eller mot valfri representant för den klassen, exempelvis f själv, men även mot funktionen g som jag definerar som f i alla x, förutom i 0 där jag definerar g = 2. Så ja nu fanns det en overshoot på 2. Skumt detta med konvergens.

En liten fråga och kommentar kommentar om kontinuerliga funktioner med icke-kontinuerlig derivata: triangel-funktionen som ni pratar om, är den spetsig lik f(x) =| x | nånstans? För i såfall är den ju inte ens deriverbar över allt, ett lite tråkigt exempel kan jag tycka, men visst, det illustrerar väl det som ska illustreras. kanske.


Jajeflar, här fick man veta att man lever. Jag tror att du just har bevisat att DQ har fel. Är man bara tillräckligt trägen får man svar på ALLT på Faktiskt. Tack!

Sen om jag förstå svaret är en annan fråga. Jag tror att det var någonstans här som jag slutade begripa matten i min utbildning och jag får kämpa mycket och läsa många gånger för att nästan förstå det du skriver.

Man skulle kunna definiera en triangelvåg som

f(x)=|x|-1/2 [-1;1[
f(x+2)=f(x)

... så den är inte deriverbar i x=n, nej och det var just det som var poängen. Derivatan blir i övrigt en fyrkantvåg, men värdet i språnget blir odefinierat.


Ok, jag förstår. Tycker väl då att ett bättre exempel på en "kontinuerlig funktion med icke kontinuerlig derivata" är standardexemplet

f(x) = (x^2)(sin(1/x)) , då x ej = 0, f(0)=0.

Den är kontinuerlig, och har derivata (ja, kontinuitet följer ju av differentiabilitet)

f'(x)= 2xsin(1/x) - cos(1/x), då x ej = 0, f'(0)=0.

f'(x) är ej kontinuerlig. Trevligt. Man kan kalla det för en fråga om definitioner, men jag skulle nog hävda att triangelvågen inte är deriverbar, eftersom den inte är det överallt, men strunt samma - exemplet ovan är bättre! (om inte lika uppenbart :) )

Jag är ledsen att det jag skrev i inlägget ovan inte är lite mycket att smälta. Det är som så mycket matte inte så svårt egentligen, men kräver som vanligt en del förkunskaper och vana. Förståelsen är således snarare en tid och prioriteringsfråga - man kan ju välja att göra andra saker med sitt liv också... har jag hört ;)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-01 02:05

Jag tror Ezra börjat hårdjobba på sin roll som matematikens Isidor! :D

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-01 02:08

DQ-20 skrev:Jag tror Ezra börjat hårdjobba på sin roll som matematikens Isidor! :D

/DQ-20


+1, jag tänkte samma tanke :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 02:29

Ezra skrev:f'(x) är ej kontinuerlig. Trevligt. Man kan kalla det för en fråga om definitioner, men jag skulle nog hävda att triangelvågen inte är deriverbar, eftersom den inte är det överallt, men strunt samma - exemplet ovan är bättre! (om inte lika uppenbart :) )


Men... Det är ju det som är poängen, att triangelvågen är kontinuerlig, men har en diskontinuerlig derivata. Deriverbar är den väl överallt utom i hörnen?

Ezra skrev:Jag är ledsen att det jag skrev i inlägget ovan inte är lite mycket att smälta. Det är som så mycket matte inte så svårt egentligen, men kräver som vanligt en del förkunskaper och vana. Förståelsen är således snarare en tid och prioriteringsfråga - man kan ju välja att göra andra saker med sitt liv också... har jag hört ;)


Alltså, ledsen ska du inte vara, du höjde nivån på tråden våldsamt. Och höjd är det som får mig och många andra (tror jag) att stanna här. Det ger mig också en tankeställare och respekt för olika människors kunskapsnivåer. Dels din höga matematiska kunskapsnivå, men också för mina elevers lägre kunskapsnivå. Nu sitter jag på skolbänken och erinras hur det är, ibland är jag lite för vad att stå längst framme tror jag.

Det är härligt att folk kan olika saker! Och det är först när kunskapsnivåerna är olika som kunskapen kan flöda (jag tror jag ska bli poet i stället :D ).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 02:31

DQ-20 skrev:
Svante skrev:Jag tror att du just har bevisat att DQ har fel.


Du måste ha förväxlat mig med någon annan. :D

/IQ-20


Pff...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-01 02:45

Ok, nu har ni kommit så här långt. Hur appliceras det här resultatet på Gibbs fenomen?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-11-01 07:34

petersteindl skrev:
Richard skrev:
single_malt skrev:
Svante skrev:
Ok, det gör inte jag. Det är det som gör diskussioner spännande. Jag kan TRO att jag vet mer, men jag förutsätter det inte. Ibland tar tron överhanden det ska erkännas, men med rätt bevis ger jag mig. Inte med rätt auktoritet, men med rätt bevis.

Namedropping som "xxx sa att" har därför väldigt liten effekt på mig.

Den inställningen sympatiserar jag med.


+1.

Även om den matematiska diskussionen håller en hög nivå, så har den dessutom ingenting att göra med musikupplevelser att göra. 8)

Här behövs ingen somhelst matematisk utbildning för att kunna lyssna och njuta av musik.

Låter det bra, är det ju bra.


Jo Richard, det behövs en gedigen utbildning i matematik, fysik och elektronik mm. för att det skall kunna lyssnas och njutas av musik. Du behöver inte ha den för att lyssna. Men andra måste ha den för att du skall kunna lyssna! Var glad för dessa.

Någon måste ju bygga prylarna som du använder för att kunna lyssna på musik med. Lyssnar du på digital media så krävs en hel del förkunskaper för att sätta standarder, bygga interface, D/A-omvandlare osv. Det räcker inte med att sitta i fåtöljen och lyssna på musik. Att skapa förutsättningarna till din musiklyssning kräver mången civilingenjör. Var glad att dessa finns och har gedigen kunskap och intresse.

Förresten, vars har glädjen tagit vägen på forumet? :) den där glimten i ögat, den blir mer och mer sällsynt. Svante verkar dock ha glimten kvar och det glimtar till även bland limes och matematiska funktioner :)

Mvh
Peter


Självklart gläds jag åt att kunskapen inom matte är hög ! De som tex konstruerar digitala filter bör ju kunna detta för att kunna få välljud ur sina apparater.

Jag gläds också över den iver och " glimt i ögat " som tex Svante mfl. får då han verkligen " går igång " på det här med matematik. Kul !

Jag vet inte om folk skulle bli lika glada om jag skulle skriva på liknande nivå om harmonilära, satslära, och sonatform på detta forum. Men jag antar att vi alla har olika kunskaper, och det är ju bra.

Själv kan jag bli barnsligt förtjust då en nyinvestering kan resultera i " tillräckligt bra " inom återgivningen hemma. Det behöver inte heller alltid bli så kostsamt.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-11-01 07:36

petersteindl skrev:Ok, nu har ni kommit så här långt. Hur appliceras det här resultatet på Gibbs fenomen?

Mvh
Peter


Ja, och hur kan denna kunskap appliceras på just oppo- 105 spelarens* ev. tillkortakommanden ? Vad är fel, och är det hörbart ?

* för att bli on- topic angående Molt igen.
Senast redigerad av Richard 2013-11-01 07:41, redigerad totalt 1 gång.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-11-01 07:39

Svante skrev:
petersteindl skrev: Det räcker inte med att sitta i fåtöljen och lyssna på musik. Att skapa förutsättningarna till din musiklyssning kräver mången civilingenjör. Var glad att dessa finns och har gedigen kunskap och intresse.


Jag tror att musiken fanns före civilingenjören. ;)


...fast Cd- spelarna fanns efter....

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-11-01 07:40

Richard skrev:
petersteindl skrev:Ok, nu har ni kommit så här långt. Hur appliceras det här resultatet på Gibbs fenomen?

Mvh
Peter


Ja, och hur kan denna kunskap appliceras på just oppo- 95 spelarens* ev. tillkortakommanden ? Vad är fel, och är det hörbart ?

* för att bli on- topic angående Molt igen.


Den aktuella MoLt handlar om oppo bdp 105 :-) .
Komorok Specialist Projects.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2013-11-01 07:42

Javisst. :oops:

Det är korrigerat.

Användarvisningsbild
Ezra
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2010-03-31

Inläggav Ezra » 2013-11-01 09:42

Svante skrev:
Ezra skrev:f'(x) är ej kontinuerlig. Trevligt. Man kan kalla det för en fråga om definitioner, men jag skulle nog hävda att triangelvågen inte är deriverbar, eftersom den inte är det överallt, men strunt samma - exemplet ovan är bättre! (om inte lika uppenbart :) )


Men... Det är ju det som är poängen, att triangelvågen är kontinuerlig, men har en diskontinuerlig derivata. Deriverbar är den väl överallt utom i hörnen?
[


Jo, den är förstås deriverbar överallt förutom i hörnen, där den inte är det, och därmed är inte heller derivata funktionen definierat i dom x (reellt tal) där f (trianglewave) har hörn. Således är f' faktisk kontinuerlig - på sin definitionsmängd! (går ju liksom inte riktigt att kräva mera av en funktion, kan jag tycka ;) ) Att den sedan hoppar mellan olika värden på olika komponenter av sin definitionsmängd, det är inget problem för kontinuitet.

Sant är dock förstås att det inte går att utvidga f' till en funktion som är kontinuerlig på hela x-axeln, så som det går för exempelvis (sinx)/x, som du tog upp tidigare (ej definierat i 0, går att utvidga kontinuerligt) - den har ju inte samma höger och vänster gränsvärden i dom punkter där den inte är definerat!

Det exemplet jag gav har däremot derivata definerat på hela x-axeln, men en ej kontinuerlig sådan, och det är väl därför jag gillar det exemplet :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 09:48

Richard skrev:Jag vet inte om folk skulle bli lika glada om jag skulle skriva på liknande nivå om harmonilära, satslära, och sonatform på detta forum. Men jag antar att vi alla har olika kunskaper, och det är ju bra.


Det tror jag att många skulle uppskatta. Jag tror jag vet flera som kan sånt på en ganska hög nivå, det vore roligt med lite tuppfäktning om något annat ämne :D .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 09:49

Richard skrev:
Svante skrev:
petersteindl skrev: Det räcker inte med att sitta i fåtöljen och lyssna på musik. Att skapa förutsättningarna till din musiklyssning kräver mången civilingenjör. Var glad att dessa finns och har gedigen kunskap och intresse.


Jag tror att musiken fanns före civilingenjören. ;)


...fast Cd- spelarna fanns efter....


Ja, och även musiken. Nästan i alla fall, det som är kvar av den efter ljudnivåkriget.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 09:52

Ah, jag förstår (!) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 10:51

Komorok skrev:
Richard skrev:
petersteindl skrev:Ok, nu har ni kommit så här långt. Hur appliceras det här resultatet på Gibbs fenomen?

Mvh
Peter


Ja, och hur kan denna kunskap appliceras på just oppo- 95 spelarens* ev. tillkortakommanden ? Vad är fel, och är det hörbart ?

* för att bli on- topic angående Molt igen.


Den aktuella MoLt handlar om oppo bdp 105 :-) .

Och Gibbs fenomen har inget med den spelaren att göra överhuvudtaget.

Det som diskuterades i artikeln om den (eller artiklarna, pluralis, för det
nämndas ju i minst två av dem) var vågningarna på grund av sinkens brick
wall-karakteristik, och att nivån in till DACen därför behöver reduceras något
om man vill undvika klippning i vågtopparna (alltså när fullt utstyrd fyrkant-
våg spelas). Gibbs okynnesnämndes i artiklarna. Sådant kan få till följd att
de som läser dem får en felaktig uppfattning om vad Gibbs fenomen är för
något, vilket är olyckligt.

Men det går att fixa med en rättelse i nästa nummer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-11-01 10:56

IngOehman skrev:Gibbs okynnesnämndes i artiklarna. Sådant kan få till följd att
de som läser dem får en felaktig uppfattning om vad Gibbs fenomen är för
något, vilket är olyckligt.

Men det går att fixa med en rättelse i nästa nummer.


Vh, iö


Behöver något rättas? Allt som står där är väl korrekt?

Med brasklappen att det har kommit fram något i tråden som jag missat.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 11:05

IngOehman skrev:
Komorok skrev:
Richard skrev:
petersteindl skrev:Ok, nu har ni kommit så här långt. Hur appliceras det här resultatet på Gibbs fenomen?

Mvh
Peter


Ja, och hur kan denna kunskap appliceras på just oppo- 95 spelarens* ev. tillkortakommanden ? Vad är fel, och är det hörbart ?

* för att bli on- topic angående Molt igen.


Den aktuella MoLt handlar om oppo bdp 105 :-) .

Och Gibbs fenomen har inget med den spelaren att göra överhuvudtaget.

Det som diskuterades i artikeln om den (eller artiklarna, pluralis, för det
nämndas ju i minst två av dem) var vågningarna på grund av sinkens brick
wall-karakteristik, och att nivån in till DACen därför behöver reduceras något
om man vill undvika klippning i vågtopparna (alltså när fullt utstyrd fyrkant-
våg spelas). Gibbs okynnesnämndes i artiklarna. Sådant kan få till följd att
de som läser dem får en felaktig uppfattning om vad Gibbs fenomen är för
något, vilket är olyckligt.

Men det går att fixa med en rättelse i nästa nummer.


Vh, iö


Jag anar ett korståg.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 11:31

MichaelG skrev:
Svante skrev:Det är då frestande att säga att både 1/0 och 42/0 är oändligheten, dvs samma tal. Men oändligheten är inte ett tal.


Jag är med på att oändligheten inte är ett tal, men varför kan man inte ändå säga att x/0 = oändligheten? Eller skulle man kunna det om man inte kommit överens om att man inte får? Eller skulle det ställa till det för massa andra matematiska beräkningar om man tillät x/0?

När jag funderar litet på vad du skrivit (och som jag tror jag förstår) så tänker jag så här: En oändlighet kan inte vara exvis 42 gånger större än en annan oändlighet. Det finns alltså inte en massa (oändligt många) oändligheter. Det finns bara EN oändlighet och vi vet inte så mycket om den mer än att den är så oändligt mycket större än allt det vi kan tänkas komma på att fylla den med. Typ.

Hälsn. Michael

Fast mitt råd är att du helt enkelt glömmer bort mattelärarens uppmaning
att lära sig utantill (t ex att man inte dela en oändlighet med något eller att
man inte får dividera något med noll).

Och när du är på G och slängt denna tumregel - så passa på och släng alla
de andra också! :)

- - -

Hädanefter skall du känna och tänka, men inte tillämpa regler! ;)

Om det finns en regel som är vettig (de är få, men de kan finnas) så behövs
ändå inte regeln om man förstår skälet till den.

Det finns helt enkelt inget rimligt skäl att substituera reflekterande med en
regel. Att anse att X/0 är oändligheten är inget problem så länge man förstår
begreppen - inklusive då att en oändlighet kan vara 42 gånger större än en
annan. :)

Alltså att oändligheten inte är entydig, just på grund av att en kvot mellan
två oändligheter kan vara skild från 1.

- - -

Att känna, i betydelse förstå större sammanhang intuitivt, genom att först
ha skaffa sig grepp om alla de mindre sammanhangen, var för sig, genom
att tänka, är väldigt bra.

- - -
- - -

Med det sagt så tänkte jag presentera en klassiker, som jag blev påmind
om för någon dag sedan av en god vän. Den är väldigt bra att tänka på
för dem som lyssnat för noga på sin matematiklärare och därför slagit in
tumregler om vad man får eller inte får göra, t ex att man inte får anse att
en oändlighet kan 42 gånger större än en annan. Eller något annat än 42.

Så fråga dig själv: Hur många heltal finns det?

Det finns: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15...

Jag föreslår att vi blir överens om att de är oändligt många.


Ok, fråga dig nu hur många jämna heltal det finns!

Då har vi: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18...

Det blir oändligt många det också, eller hur?


Och nu skall du fundera på hur många gånger flera heltal det finns än det
finns jämna heltal! Har frågan ett svar?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-11-01 11:39

Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal (slå gärna upp Alef-noll). Att prata om olika stora oändligheter i Alef-noll-mängden är trams, om nu någon vill göra det.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
StefanL
 
Inlägg: 2359
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Helsingborg

Inläggav StefanL » 2013-11-01 11:40

Svante skrev:
IngOehman skrev:
Komorok skrev:
Richard skrev:
petersteindl skrev:Ok, nu har ni kommit så här långt. Hur appliceras det här resultatet på Gibbs fenomen?

Mvh
Peter


Ja, och hur kan denna kunskap appliceras på just oppo- 95 spelarens* ev. tillkortakommanden ? Vad är fel, och är det hörbart ?

* för att bli on- topic angående Molt igen.


Den aktuella MoLt handlar om oppo bdp 105 :-) .

Och Gibbs fenomen har inget med den spelaren att göra överhuvudtaget.

Det som diskuterades i artikeln om den (eller artiklarna, pluralis, för det
nämndas ju i minst två av dem) var vågningarna på grund av sinkens brick
wall-karakteristik, och att nivån in till DACen därför behöver reduceras något
om man vill undvika klippning i vågtopparna (alltså när fullt utstyrd fyrkant-
våg spelas). Gibbs okynnesnämndes i artiklarna. Sådant kan få till följd att
de som läser dem får en felaktig uppfattning om vad Gibbs fenomen är för
något, vilket är olyckligt.

Men det går att fixa med en rättelse i nästa nummer.


Vh, iö


Jag anar ett korståg.


Hoppas inte, då blir det oändligt. Och sen kommer Limahl, nej, det blir inte vackert.
Snabler och grobianer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 11:52

PerStromgren skrev:Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal (slå gärna upp Alef-noll). Att prata om olika stora oändligheter i Alef-noll-mängden är trams, om nu någon vill göra det.

Det där är faktiskt dubbelfel. ;)

Svaret är nämligen både felaktigt och motsägelsefullt.

Antingen kan man ange kvoter för oändligheter, och då kan kvoten vara
t ex 1, eller 2, eller 42...

Eller också kan man det inte, och om man inte kan det är påståendet att
det finns lika många heltal som jämna heltal (Ht/JHT = 1) ju heltokigt.

- - -

Det finns bara två sanna infallsvinklar, oändligheter delade med varandra
ger antingen en definierbar kvot, eller också ger de en odefinierbar kvot.

- - -
- - -

Och om du för ett ögonblick glömmer bort utantillkunskaper som du lärt
dig på matte-lektionerna och istället svarar på de här frågorna:

Tror/anser du att det finns lika många jämna och udda tal?

Och är det månne din uppfattning att hälften av alla heltal är jämna?


Det är inga trickfrågor. Svara bara ärligt hur din uppfattning ser ut. Du
behöver inte skriva ditt svar i tråden, tänk det bara för dig själv.

- - -

Om du inte får ihop det du svarat om hur det verkligen är, med det du
lärt dig på matte-lektionerna, är det då verkligheten eller matematiken
som är fel?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-01 12:00, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-11-01 11:57

Menar du att gränsvärdet för:

42X/X=42 då x->inf?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 12:01

Ja.

Om frågan inte är en trickfråga.

(Superbt renodlat exempel förresten. Cudos!)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-01 12:14, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-11-01 12:06

IngOehman skrev:
Om du inte får ihop det du svarat om hur det verkligen är, med det du
lärt dig på matte-lektionerna, är det då verkligheten eller matematiken
som är fel?


Vh, iö


Insiunerar du att jag lärt mig detta utantill och bara upprepar? Trams!

Detta åsido, begreppet oändligheten är inte intuitivt och har lurat många. Jag vågar påstå att du själv tillhör skaran, baserat på vad du skriver här.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 12:09

Då tar vi det igen:

IngOehman skrev:Om du inte får ihop det du svarat om hur det verkligen är, med det du
lärt dig på matte-lektionerna, är det då verkligheten eller matematiken
som är fel?


Och när det gäller dina påståenden om att missförstå oändligheten så
skulle jag uppskatta om du är konkret istället för att bara påstå något
utan att berätta vad du syftar på.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-01 12:15, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-01 12:21

IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal (slå gärna upp Alef-noll). Att prata om olika stora oändligheter i Alef-noll-mängden är trams, om nu någon vill göra det.

Det där är faktiskt dubbelfel. ;)

Svaret är nämligen både felaktigt och motsägelsefullt. [...]


Detta är som jag förstår det ett rätt vilt påstående :-) tänker du att mängderna har olika kardinaltal eller att mängder med samma kardinaltal kan vara olika stora?
Senast redigerad av darkg 2013-11-01 12:24, redigerad totalt 1 gång.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-11-01 12:24

IngOehman skrev:Och när det gäller dina påståenden om att missförstå oändligheten så
skulle jag uppskatta om du är konkret istället för att bara påstå något
utan att berätta vad du syftar på.


Du har inte förstått vad kardinaltal är.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-11-01 12:24

IngOehman skrev:Ja.

Om frågan inte är en trickfråga.

(Superbt renodlat exempel förresten. Cudos!)


Vh, iö


Nejdå, vill bara göra reklam för matematikens språk.

I mitt exempel är det ju ganska uppenbart att 42X/X=42 och man behöver öht. inte beräkna något gränsvärde.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-11-01 12:28

Svante skrev:
DQ-20 skrev:
Svante skrev:Jag tror att du just har bevisat att DQ har fel.


Du måste ha förväxlat mig med någon annan. :D

/IQ-20


Pff...


Jag fattar inte riktigt. Jag är nämligen lite trög. Kan du inte generera en talsyntes 192/24 så vi verkligen får höra hur det låter? :twisted:

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 12:46

darkg skrev:
IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal (slå gärna upp Alef-noll). Att prata om olika stora oändligheter i Alef-noll-mängden är trams, om nu någon vill göra det.

Det där är faktiskt dubbelfel. ;)

Svaret är nämligen både felaktigt och motsägelsefullt. [...]


Detta är som jag förstår det ett rätt vilt påstående :-) tänker du att mängderna har olika kardinaltal eller att mängder med samma kardinaltal kan vara olika stora?

Nej, på båda, tror jag.

Heltal är väl dels knappast element men dessutom blir kardinaltal lika
väl som vilken annan sorts tal som helst kanske lite olämpliga för att
beskriva oändligheten.

Även om vi talar om mängder här är så ser jag inte varför kardinaltal
behöver blandas in. Men kardinaltalet är naturligtvis samma för båda,
per definition.

Eller jag kanske missförstår din fråga?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-01 13:14, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 12:52

Morello skrev:
IngOehman skrev:Ja.

Om frågan inte är en trickfråga.

(Superbt renodlat exempel förresten. Cudos!)


Vh, iö


Nejdå, vill bara göra reklam för matematikens språk.

I mitt exempel är det ju ganska uppenbart att 42X/X=42 och man behöver öht. inte beräkna något gränsvärde.

Jag håller förstås med dig.

Men jag är inte säker på att alla som påstår att det uppstår en
härdsmälta (jag skojar lite, ingen har användt det ordet) när
man försöker sig på X/X när X är oändligheten, håller med dig.

Då tycker de nog att det istället blir 42*härdsmälta, vilket de ser
som ett odefinierat tal.

Problemet kanske kan kondenseras ned till en ovillighet att be-
trakta oändligheter med hjälp av limes även när det passar att
göra det?

Inte vet jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 12:56

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Och när det gäller dina påståenden om att missförstå oändligheten så
skulle jag uppskatta om du är konkret istället för att bara påstå något
utan att berätta vad du syftar på.


Du har inte förstått vad kardinaltal är.

Du fortsätter att komma med tomma påståenden.

Kan du bli konkret, plz. Berätta VAD det är som gör att du tror något.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ezra
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2010-03-31

Inläggav Ezra » 2013-11-01 13:48

IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal (slå gärna upp Alef-noll). Att prata om olika stora oändligheter i Alef-noll-mängden är trams, om nu någon vill göra det.

Det där är faktiskt dubbelfel. ;)

Svaret är nämligen både felaktigt och motsägelsefullt.

Antingen kan man ange kvoter för oändligheter, och då kan kvoten vara
t ex 1, eller 2, eller 42...

Eller också kan man det inte, och om man inte kan det är påståendet att
det finns lika många heltal som jämna heltal (Ht/JHT = 1) ju heltokigt.

- - -

Det finns bara två sanna infallsvinklar, oändligheter delade med varandra
ger antingen en definierbar kvot, eller också ger de en odefinierbar kvot.


Men det är ju inte så man definerar "lika många" för två mängder med oändlig kardinalitet. Att två mängder har samma kardinalitet betyder att det finns en bijektion mellan dom, dvs en 1-1 funktion, en inverterbar funktion mellan mängderna. Således har jag 5 fingrar på högerhand eftersom jag kan konstruera en bijektion mellan dom och mängden {1,2,3,4,5}. Att det finns en bijektion mellan alla heltal och alla jämna heltal torde vara ganska uppenbart. Att det finns en bijektion mellan dom rationella talen och alla heltal är kanske mindre uppenbart men inte desto mindre sant. Att det INTE finns en bijektion mellan alla heltal och dom reella talen är väl då det börjar bli intressant.

Men poängen är att man inte behöver införa kvoter mellan oändligheter för att tala om "lika många" (och samma gäller förstås för ändliga mängder).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 14:02

Mja, jag är iaf inte ensam om att associera till Gibbs som jag gör:

Wickan skrev:The main cause of ringing artifacts is due to a signal being bandlimited (specifically, not having high frequencies) or passed through a low-pass filter; this is the frequency domain description. In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_artifacts
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-11-01 14:06

IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Och när det gäller dina påståenden om att missförstå oändligheten så
skulle jag uppskatta om du är konkret istället för att bara påstå något
utan att berätta vad du syftar på.


Du har inte förstått vad kardinaltal är.

Du fortsätter att komma med tomma påståenden.

Kan du bli konkret, plz. Berätta VAD det är som gör att du tror något.


Vh, iö


Ditt uttalande:

"Heltal är väl dels knappast element men dessutom blir kardinaltal lika
väl som vilken annan sorts tal som helst kanske lite olämpliga för att
beskriva oändligheten.
"
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-01 14:12

PerStromgren skrev:Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal (slå gärna upp Alef-noll). Att prata om olika stora oändligheter i Alef-noll-mängden är trams, om nu någon vill göra det.


Jag sa bara att det finns olika sorters oändligheter och nämnde topologi. Hade en kompis som tog den kursen här i lund som entusiastiskt försökte förklara kardinalitet, oändligt uppräkneliga och oändligt ouppräkneliga "oändligheter" för mig en gång för massa år sedan. Det var över min horisont som D:are :)
Poängen var bara att man inte kan förkorta bort oändligheter mot varandra som jag tyckte mig sett i inlägg.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-01 14:16


Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 14:19

Som jag ser det sa finns det ett par skilnader mellan total oandlighet (infinity) och en definierad serie som slutar i oandlighet (transfinite).
Om vi vet vad som orsakar oandligheten (och den (darfor) har en borjan) sa blir den en transfinitet som slutar i oandlighet. Det forandrar inte att oandligheten ar just oandlig, bara vagen dit.

Varldsrymden vet vi inte var den slutar eller borjar (vi har bara ett gang hypoteser om det), sa for OSS ar den en oandlighet, en infinity.

Men om vi kan saga att definitionen av heltal ar funktionen (1, 2, 3...∞) som ar en talserie som inte har ett slut sa ar det en definierad oandlighet - En transfinity: Vi kan stalla upp en forklaringsmodell, som inte har nan slutpunkt.
Med hjalp av den forklaringsmodellen sa kan vi dra slutsatser om delmangder ur transfiniteten. Vi kan saga att (1/1, 2/1, 3/1...∞/1) > (2/2, 4/2, 6/2...∞/2) darfor att vi vet forklaringsmodellen for vår transfinitet och kan forenkla resultatet.

Sa aven om talserien 1/1, 2/1, 3/1... slutar i oandlighet sa ar talserien (som vi ser som var forklaringsmodell) en definierad oandlighet. Och vi overfor sen transformationsfunktionen upp till och inklusive oandligheten, och far oss en transfinitet.

Vi kan gora samma tankeexperiemt med varldsrymden: Vi sager att vi kan dela rymden i tva halvor. De skulle fortfarande var oandliga, men halften sa stora. Vilket ju ar fel. Men vara hjarnor later oss inte komma undan med att forsoka greppa nat som oandlighet utan protest och forenkligar (tumregler? :-) ). Om nat ar oandligt sa har det per definition ingen borjan och inget slut. Och om vi inte vet var vi ska borja eller sluta dra nan grans for ∞/2 sa kan vi inte gora det.
Sa oandlighet = oandlighet, medans transfinitet1 != transfinitet2.

Sa ser jag pa det hela, utan att blanda in for mycket komplicerad matematik.

(Vad det galler vilken talserie av heltal som helst sa kan var forklaringsmodell i teorin ju faktiskt gestalta det talet med bara nio olika symboler, aven om det blir en valdigt lang rad av dessa. DET tycker jag ar oerhort fascinerande...)
__
/ony

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 14:21

Maste ju bara avsluta med att posta gardagens roligaste engelsksprakiga matteskämt:
31 Oct = 25 Dec
Ar inte det riktigt roligt va? :lol:
__
/ony

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-11-01 14:21

Tack Svante och Ingvar för ert engagemang! :D


Jag tycker inte att det är helt enkelt. Intuitivt känner jag att oändligheten inte är ett tal utan något annat tämligen ogreppbart. x/0 representerar för mig oändligheten. Men hur kan i så fall inf*0 bli något annat än 0? (jmf Svantes exempel med x=a/b där b=0) Och varför blir inte 0/0=1 när x/x=1 i övrig?

Då tänker jag så här; Det är helt enkelt bökigt att räkna med oändligheten just därför att det inte är ett tal utan i stället något helt ogreppbart. Matematiken lyckas inte heller hantera oändligheten som sådan, utan måste använda sig av "lim" och regler som förbjuder division med "0" eftersom oändligheten ställer till det annars. Litet spännande tycker jag! :)

Ett litet närliggande problem jag och min mattelärare brottades med var hans påstående att 0,999...=1. Jag ansåg att 0,999... var väldigt (=oändligt) nära - men inte lika med "1". Han förde fram massa olika "bevis" som jag antingen inte förstod, eller inte höll med om. Men till slut fick han tyst på mig med följande lilla snygga sak:

Om 1/3=0.333... så är 3*1/3=3*0.333... . Eftersom 3/3=1 så blir alltså 0,999... också =1!

Resonemanget är för mig helt invändningsfritt, men då blir konsekvensen att något oändligt litet (skillnaden mellan 1 och 0,999+en oändligt massa nior) = 0. Och DET förstår jag inte. Antingen är det oändligt litet, eller också är det 0 (dvs ingenting). OM man nu ändå väljer att definiera "oändligt litet"= 0 - vad är då det minsta som är >0? Går det att definiera, eller är det också oändligt litet? Eller finns det något snyggt svar på detta också?

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2013-11-01 14:25

Tony skrev:Maste ju bara avsluta med att posta gardagens roligaste engelsksprakiga matteskämt:
31 Oct = 25 Dec
Ar inte det riktigt roligt va? :lol:

:lol:

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-11-01 14:25

IngOehman skrev:Så fråga dig själv: Hur många heltal finns det?

Det finns: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15...

Jag föreslår att vi blir överens om att de är oändligt många.


Ok, fråga dig nu hur många jämna heltal det finns!

Då har vi: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18...

Det blir oändligt många det också, eller hur?


Och nu skall du fundera på hur många gånger flera heltal det finns än det
finns jämna heltal! Har frågan ett svar?




Jag tycker ovanstående styrker min tes om att det finns ett oändligt antal oändligheter. :) Det styrker också min känsla av att det här med oändligheten är för bökigt och ogreppbart för att det ska lämpa sig i vanliga matematiska formler. Kanske blir det enklast om vi fegar ur och kommer överens om att inte dividera med noll... :wink:


Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-01 14:33

IngOehman skrev:
darkg skrev:
IngOehman skrev:
PerStromgren skrev:Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal (slå gärna upp Alef-noll). Att prata om olika stora oändligheter i Alef-noll-mängden är trams, om nu någon vill göra det.

Det där är faktiskt dubbelfel. ;)

Svaret är nämligen både felaktigt och motsägelsefullt. [...]


Detta är som jag förstår det ett rätt vilt påstående :-) tänker du att mängderna har olika kardinaltal eller att mängder med samma kardinaltal kan vara olika stora?

Nej, på båda, tror jag.

Heltal är väl dels knappast element men dessutom blir kardinaltal lika
väl som vilken annan sorts tal som helst kanske lite olämpliga för att
beskriva oändligheten.

Även om vi talar om mängder här är så ser jag inte varför kardinaltal
behöver blandas in. Men kardinaltalet är naturligtvis samma för båda,
per definition.

Eller jag kanske missförstår din fråga?


Vh, iö


För att ta det långsamt så jag har en chans att hänga med:

Menar du detta:
1) Kardinaliteten för mängderna, heltal resp. jämna heltal, är samma.
2) Det är osant att [Det finns lika många heltal som det finns jämna heltal].

?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-11-01 14:33

Det kan här vara läge att upplysa om Hilberts hotell, som är en anekdot som syftar till att visa Alef-noll. Känner du inte till den, läs!

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hilberts_hotell

PS. Att man inte kan använda inf som ett tal visar följande triviala exempel: inf+1=inf => 1=0
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 14:42

MichaelG skrev:Om 1/3=0.333... så är 3*1/3=3*0.333... . Eftersom 3/3=1 så blir alltså 0,999... också =1!


Jag vet inte om jag haller med hela vagen dar. Visst kan man se 0.9999... som 1 eftersom det aldrig skulle ta slut pa nior och man nanstans maste dra gransen i sin forklaringsmodell, och da maste man avrunda nasta decimal, som man ju anda vet finns dar.

Men 3*1/3 ar inte lika med 0.999... utan det ar lika med 1. For 3*1/3 blir 3/3, inte 3*0.333... Detta eftersom 0.333... inte ar en ändlig representation av 1/3 och darfor inte korrekt. En oandlighet ar inte en definition, det ar avsaknaden av en definition. Precis som noll inte ar en definition av nat, det ar en avsaknad av nat. :-D

Det ar darfor jag gillar datorsprak, dar har man en val definierad mangd av decimaler att jobba med. Inte mer. Det ger oss en del utmaningar vid berakningar, som ar kul.
:-)
__
/ony

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-01 16:02

MichaelG skrev:Om 1/3=0.333...


Ja, men det är det ju inte. Så du kan sluta fundera vidare och rätta felet reda här.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 16:07

Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:Om 1/3=0.333...


Ja, men det är det ju inte. Så du kan sluta fundera vidare och rätta felet reda här.

Njae... Det ar en korrekt representation, men vi har inte kapacitet att hantera just "..."-biten i vidare berakningar. Sa det ar inte teorin som satter gransen, utan det ar var formaga att hantera den. Du vet: You can't handle the truth! ;-)
__
/ony

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-01 16:20

Eh va? Ni pratar om rationella tal nu. De där punkterna är bara ett sätt att slippa skriva talet på bråkform.
Så visst har vi allt förmåga att hantera "…". Skriv om det som ett bråk bara!
1/3 * 3 = 1. Glasklart.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 16:30

sebatlh skrev:Eh va? Ni pratar om rationella tal nu. De där punkterna är bara ett sätt att slippa skriva talet på bråkform.
Så visst har vi allt förmåga att hantera "…". Skriv om det som ett bråk bara!
1/3 * 3 = 1. Glasklart.

Ja, absolut kan vi hantera en tredjedel i berakningar. Men vi pratar om "oandlighet" som representation av nanting och hur man hanterar det. Tredjedelen var ett satt att rationalisera att 0.999... var lika med 1 och jag sa att det inte var riktigt sa. Oandlighet ar inte nanting vi kan definiera pa ett rationellt satt i vara hjarnor. Och darfor sa tycker vi om att stalla upp forklaringsmodeller som inte ar helt vattentata, men de ser bra ut for vara hjarnor. Jag tror alla manniskor har OCD till en viss grad, och klarar inte av att acceptera att saker inte gar att inordna i ett visst system. :-D
__
/ony

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Inläggav darkg » 2013-11-01 16:39

Det tycks vara okontroversiellt att 0,999... = 1.
I den stora världen alltså.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 16:55

darkg skrev:Det tycks vara okontroversiellt att 0,999... = 1.
I den stora världen alltså.

Ja, i den stora varlden utanfor Faktiskt.se. Men nar har det nansin stoppat nan har? :-)
I den matematiska sfaren sa ar det okontroversiellt. Men i den filosofiska varlden ar det nog kontroversiellt. (Och kom ihag: ALLT ar filosofi! ;-) )

Ska man gora en sandarn matematisk sak av det sa stammer det for man vagrar att erkanna att man inte kan rakna med oandlighet.
Man specificerar sin precision i berakningslagret till en hogre an i presentationslagret och far saker att stamma. Sen hittar man pa lite forklaringsmodeller runt det.
Sa att
1/3 beraknas till 0.33333
men skrivs som 0.3333
2/3 beraknas till 0.66666
men skrivs som 0.6667
Sa 1/3 + 1/3 + 1/3 beraknas till 0.99999 (inte 0.999...)
men skrivs som 1

Nu ar inte 1/3 ett bra exempel pa oandlighet alls, men det ar enkelt att folja. Ett battre exempel pa oandlighet som en odefinierad entitet ar pi, men det ar svart att gora cirkelreferenser (tihi!) som blir forstaeliga pa ett forum med det som exempel.

Och jag ber om ursakt reden nu, innan nan skaller ner mig, for att jag anvant punkt istallet for komma. Det ar mitt numeriska tangentbord som talar engelska, och jag insag det inte forrns nu.

Men nu ar vi sa langt borta fran trådämnet att jag foreslar vi bryter den har diskussionen har. Ha en trevlig helg allihopa!
__
/ony

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-11-01 16:56

Tony skrev:
Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:Om 1/3=0.333...


Ja, men det är det ju inte. Så du kan sluta fundera vidare och rätta felet reda här.

Njae... Det ar en korrekt representation, men vi har inte kapacitet att hantera just "..."-biten i vidare berakningar. Sa det ar inte teorin som satter gransen, utan det ar var formaga att hantera den. Du vet: You can't handle the truth! ;-)


Nej, det blir aldrig rätt, det blir bara oändligt lite fel och därför bör man inte sätta likhet. Det är bara att lära sig acceptera att alla tal inte kan representeras i decimalform i vårt valda bas-10-system.

"..." Notation är ett väldigt dåligt försök att lappa problemet, men som du själv skriver så leder fungerar det inte för vidare beräkningar och det i sig själv invaliderar det som matematiskt verktyg.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 17:07

Svante skrev:Annars så är det ju så (apropå division men noll) att division faktiskt kan tolkas som två olika saker.

Ta 6/2 till exempel. Det kan tolkas antingen som

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar. Jo 3 stycken.
2. Hur många gånger går 2 i 6. Jo 3 gånger.

Man kan tycka att skillnaden är liten, men när man delar med 0 så händer två förståelsemässigt olika saker. Ta 6/0 som exempel.

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 0 delar. Vad då 0 delar?
2. Hur många gånger går 0 i 6. Hur många gånger som helst...

Där blir division orimligt i första fallen, men det andra fallet dyker oändligheten upp.

Njae... Det där är ju ett problem som uppstår bara för att du krånglar till det
semanstiskt.

Ditt uttryck 1 - "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar", är
olyckligt fomulerat just eftersom "0 delar" som du själv skriver kan vara lite
svårt att förstå för många, men om du istället ställer i princip samma fråga
såhär:

"Om 6 representerar 2 delar, hur många är det då i varje(/en) del?"

(Svar: 3)

Då blir det lättare att förstå - oavsett nämnare.

- - -

Då är det inte så svårt att hänga med även om du skulle drista dig till att säga
"Om 6 representerar X delar, hur många är det då i en del?", och det blir helt
begripligt - även när X är 0.

Om 6 representerar noll delar så måste ju en del vara oändligt mycket mera än 6.

Ett är ju oändligt mycket mera än 0, 1/0 = oändligheten (ja, hemska tanke,
jag bortsåg ifrån dogmen att man inte får dela med noll 8O) och därför så är
även 6/0 oändligheten.

- - -

Då fungerar det, inte bara med synsett 2 utan även med synsett 1 fungerar
om man bara semantiskt justerar det så det skall blir begripligt även i denna
situation där X = 0.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att man inte behöver blanda in division med noll för att din
originalforumlering 1 skall ställa till med problem för många barn. Det räcker
att dra till med ett icke-heltal för att formuleringen skall vara försvårande.

Det är svårt att förstå: "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i en
halv del?"

Men lättare att förstå: "Om 6 representerar en halv del, hur många är det
då i en hel del?"


Så jag vill alltså hävda att problemet med din formulering (inte med att titta
på hur mycket varje del är, utan med just sättet du beskriver det) yttrar sig
även utan att man blandar in oändligheten.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 17:08

Nattlorden skrev:
Tony skrev:
Nattlorden skrev:
MichaelG skrev:Om 1/3=0.333...


Ja, men det är det ju inte. Så du kan sluta fundera vidare och rätta felet reda här.

Njae... Det ar en korrekt representation, men vi har inte kapacitet att hantera just "..."-biten i vidare berakningar. Sa det ar inte teorin som satter gransen, utan det ar var formaga att hantera den. Du vet: You can't handle the truth! ;-)


Nej, det blir aldrig rätt, det blir bara oändligt lite fel och därför bör man inte sätta likhet. Det är bara att lära sig acceptera att alla tal inte kan representeras i decimalform i vårt valda bas-10-system.

"..." Notation är ett väldigt dåligt försök att lappa problemet, men som du själv skriver så leder fungerar det inte för vidare beräkningar och det i sig själv invaliderar det som matematiskt verktyg.

Precis. Vilket far mig att upprepa mitt favoritmantra: Forsok inte rakna exakt fel, rakna ungefar ratt istallet! :-)
__
/ony

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-11-01 17:10

Tony skrev:Ja, absolut kan vi hantera en tredjedel i berakningar. Men vi pratar om "oandlighet" som representation av nanting och hur man hanterar det. Tredjedelen var ett satt att rationalisera att 0.999... var lika med 1 och jag sa att det inte var riktigt sa. Oandlighet ar inte nanting vi kan definiera pa ett rationellt satt i vara hjarnor. Och darfor sa tycker vi om att stalla upp forklaringsmodeller som inte ar helt vattentata, men de ser bra ut for vara hjarnor. Jag tror alla manniskor har OCD till en viss grad, och klarar inte av att acceptera att saker inte gar att inordna i ett visst system. :-D

Mja, på sin höjd kan jag gå med på att 0.999… inte är ett bra sätt att skriva 1 på just för att det skapar huvudbry ;)
Pi däremot är snäppet krångligare. Irrationella tal har ett bra namn på så sätt :D

Nattlorden, enligt dig finns det då alltså ett tal |1/3 - 0.333…| >= e, där e är skilt från noll?
1 - e är således större än 0.999… eftersom 3 * (0.333…-e) =< 3*1/3 = 1
Hur skriver du talet 1-e?
:)
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 17:11

MichaelG skrev:
IngOehman skrev:Så fråga dig själv: Hur många heltal finns det?

Det finns: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15...

Jag föreslår att vi blir överens om att de är oändligt många.


Ok, fråga dig nu hur många jämna heltal det finns!

Då har vi: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18...

Det blir oändligt många det också, eller hur?


Och nu skall du fundera på hur många gånger flera heltal det finns än det
finns jämna heltal! Har frågan ett svar?




Jag tycker ovanstående styrker min tes om att det finns ett oändligt antal oändligheter. :) Det styrker också min känsla av att det här med oändligheten är för bökigt och ogreppbart för att det ska lämpa sig i vanliga matematiska formler. Kanske blir det enklast om vi fegar ur och kommer överens om att inte dividera med noll... :wink:


Hälsn. Michael

Jag tycker det ligger en del i det du skriver, utom det sista. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 17:21

Svante skrev:Mja, jag är iaf inte ensam om att associera till Gibbs som jag gör:

Wickan skrev:The main cause of ringing artifacts is due to a signal being bandlimited (specifically, not having high frequencies) or passed through a low-pass filter; this is the frequency domain description. In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_artifacts

Så... Nu anser du alltså att en brickwall-filtrerad dirac - det vill säga
en sinc, är Gibbs fenomen?

Var skall detta sluta? :?


Vh,iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 17:33

Tony skrev:Som jag ser det sa finns det ett par skilnader mellan total oandlighet (infinity) och en definierad serie som slutar i oandlighet (transfinite).
Om vi vet vad som orsakar oandligheten (och den (darfor) har en borjan) sa blir den en transfinitet som slutar i oandlighet. Det forandrar inte att oandligheten ar just oandlig, bara vagen dit.

Varldsrymden vet vi inte var den slutar eller borjar (vi har bara ett gang hypoteser om det), sa for OSS ar den en oandlighet, en infinity.

Men om vi kan saga att definitionen av heltal ar funktionen (1, 2, 3...∞) som ar en talserie som inte har ett slut sa ar det en definierad oandlighet - En transfinity: Vi kan stalla upp en forklaringsmodell, som inte har nan slutpunkt.
Med hjalp av den forklaringsmodellen sa kan vi dra slutsatser om delmangder ur transfiniteten. Vi kan saga att (1/1, 2/1, 3/1...∞/1) > (2/2, 4/2, 6/2...∞/2) darfor att vi vet forklaringsmodellen for vår transfinitet och kan forenkla resultatet.

Sa aven om talserien 1/1, 2/1, 3/1... slutar i oandlighet sa ar talserien (som vi ser som var forklaringsmodell) en definierad oandlighet. Och vi overfor sen transformationsfunktionen upp till och inklusive oandligheten, och far oss en transfinitet.

Vi kan gora samma tankeexperiemt med varldsrymden: Vi sager att vi kan dela rymden i tva halvor. De skulle fortfarande var oandliga, men halften sa stora. Vilket ju ar fel. Men vara hjarnor later oss inte komma undan med att forsoka greppa nat som oandlighet utan protest och forenkligar (tumregler? :-) ). Om nat ar oandligt sa har det per definition ingen borjan och inget slut. Och om vi inte vet var vi ska borja eller sluta dra nan grans for ∞/2 sa kan vi inte gora det.
Sa oandlighet = oandlighet, medans transfinitet1 != transfinitet2.

Sa ser jag pa det hela, utan att blanda in for mycket komplicerad matematik.

(Vad det galler vilken talserie av heltal som helst sa kan var forklaringsmodell i teorin ju faktiskt gestalta det talet med bara nio olika symboler, aven om det blir en valdigt lang rad av dessa. DET tycker jag ar oerhort fascinerande...)

Fast problemet med att dela upp världsrymden i två lika stora halvor är ju att
det är svårt att veta hur det skall gå till - det går ju inte att hitta mitten på en
oändlighet.

När det gäller heltal så kan man dock med skaplig säkerhet påstå att varannat
av dem kommer att vara jämnt och varannat ojämnt. Alltså att det verkligen
finns dubbelt så många heltal som jämna heltal.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 17:51

IngOehman skrev:Fast problemet med att dela upp världsrymden i två lika stora halvor är ju att
det är svårt att veta hur det skall gå till - det går ju inte att hitta mitten på en
oändlighet.

När det gäller heltal så kan man dock med skaplig säkerhet påstå att varannat
av dem kommer att vara jämnt och varannat ojämnt. Alltså att det verkligen
finns dubbelt så många heltal som jämna heltal.


Vh, iö


Jag kan se andra lite mer praktiska problem med att forsoka dela varldsrymden. ;-) Men for att ta jamforelsen med universum lite narmare oandliga talserier: Om vi i scenariot med antalet jamna heltal vs. alla heltal sager att startpunkten inte ar noll, utan att vi ocksa tar med alla negativa heltal. Vad har vi da?
Ar den oandliga mangden av jamna heltal da en fjardedel av den oandliga mangden av alla heltal? Eller ar den nat annat? Oandligt mycket mindre? (Eftersom vi ju forlorat den tangerbara startpunkten) Da far vi samma problem som med universum, vi har inga granser att borja dela fran. :-)

Vi projicerar var forklaringsmodell (att det maste finnas ett samband mellan mangden jamna heltal till den totala mangden heltal) pa nat som inte ar en kvantifierbar mangd. Vi kan saga att mellan 1 och 100 (eller vilket jamnt helttal som helst vi kan tanka upp) sa finns det halften sa manga jamna heltal som det finns heltal. Mellan 1 och 3 ar inte forhallandet detsamma. Dar har vi en ratio pa 1 till 3. Och mellan 1 och ∞ har vi en ratio pa 1:1 sager jag. Fran ett rent filosofiskt perspektiv. Sen kan vi projicera (otillrackliga) matematiska forklaringsmodeller och saga att det maste bli en ratio pa 1 till 2. Men det ar en forenkling.
__
/ony

Användarvisningsbild
Ezra
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2010-03-31

Inläggav Ezra » 2013-11-01 17:59

Och mellan varje heltal finns det oändligt många rationella tal, och således är alltså dom rationella talen oändligt många flera än heltalen? Fastän det går att para ihop 1 och 1, utan att utelämna något tal.

Dedekind använde faktiskt just den egenskapen för att definera oändlighet hos mängder: att delmängder kan stå i ett bijektivt förhållande med hela mängden. På så sätt behöver man inte referera till heltalen för att definera oändlighet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 18:02

Tony:

Problemet med den frågan är ju att vi behöver veta något mera om hur
oändligheterna förhåller sig till varandra.

Men vi vet ju lite om talserierna som sådana, så det går ju att använda
oss av den kunskapen.

Att förhållandet mellan jämna och udda tal för en oändlig talserie är 1:1,
det vet vi ju, men att bestämma kvoten mellan positiva och negativa hel-
tal är svårare, just eftersom en oändligt lång serie ju bara behöver vara
oändlig i den ena riktningen för att "nå oändlighet".


Sammanfattningsvis menar jag nog att sådana här frågor oftast inte är
så svåraatt svara på - bara man undviker att fastna i matematiska regler,
till förmån för att istället attackera problemet vetenskapsfilosofiskt. Logik
är bra helt enkelt. Det är med logik man bör pröva alla matematiska på-
ståenden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-11-01 18:09

Skojigt nog kommer den oändligt långa serien av jämna tal alltid vara kortare än den ojämna trots att den också är oändligt lång.
Fast det kanske är så att den jämna blir oändligt -1.
Det är nästan så man tycker lite synd om den. :(
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 18:16

IngOehman skrev:Tony:

Problemet med den frågan är ju att vi behöver veta något mera om hur
oändligheterna förhåller sig till varandra.

Men vi vet ju lite om talserierna som sådana, så det går ju att använda
oss av den kunskapen.

Att förhållandet mellan jämna och udda tal för en oändlig talserie är 1:1,
det vet vi ju, men att bestämma kvoten mellan positiva och negativa hel-
tal är svårare, just eftersom en oändligt lång serie ju bara behöver vara
oändlig i den ena riktningen för att "nå oändlighet".


Sammanfattningsvis menar jag nog att sådana här frågor oftast inte är
så svåraatt svara på - bara man undviker att fastna i matematiska regler,
till förmån för att istället attackera problemet vetenskapsfilosofiskt.


Vh, iö

Ja, precis, en oändlighet ar oändlig, oavsett om vi borjar rakna nanstans ifran eller inte kan hitta en startpunkt. Den gar inte att dela, for vi vet inte var vi ska borja dela, oavsett om vi ska halvera eller dela i en miljard delar. Sa vi kan inte ha en talserie som ar en halv oändlighet, oavsett om den oändligheten tillskrivits nanting annat som i en ändlig serie ar kortare. Och varje oändlighet ar lika stor: Oändligt stor.
Men vi kan saga att pa varje angiven punkt sa har vi mot en given startpunkt halften sa manga jamna heltal som vi har totalt antal heltal (+1 -0 va? beroende pa om startpunkten ar udda eller jamn, och om punkten vi pekar pa ar udda eller jamn.) Men for oandligheten finns inte det sambandet.

Eller sagt pa ett enklare, men mer forbryllande satt: Ge mig vilka heltal som helst och hur manga helst som helst, och jag ska matcha dem med samma antal jamna heltal. Du kan aldrig ge mig en storre mangd heltal an jag kan ge dig en mangd jamna heltal tillbaks. (Om vi inte drar in rent fysiska begransningar som om det finns plats att skriva talen med vara arabiska siffror och i decimalform). :-)

Vilken kul diskussion sa har pa fredagseftermiddagen! :-D
__
/ony

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 18:20

KarlXII skrev:Skojigt nog kommer den oändligt långa serien av jämna tal alltid vara kortare än den ojämna trots att den också är oändligt lång.
Fast det kanske är så att den jämna blir oändligt -1.
Det är nästan så man tycker lite synd om den. :(

Nej. (Jag tycker inte synd om dem alls ;-) )
Vad baserar du det pastaendet pa? Sager du att ∞ = ∞-1?
For att kunna observera en mangd maste man ju ha en andlig serie, med en kand starpunkt och en kand slutpunkt.
Eller om jag drar en till vaxel pa pastaendet: Om du borjar din talserie med 2 istallet for 1, ar de de jamna heltalen lika manga som de ojamna heltalen? Eller nat annat?
Eller som i mitt tidigare exempel, om vi tar med alla negativa tal. Hur blir forhallandet da? :-)
__
/ony

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 18:49

KarlXII skrev:Skojigt nog kommer den oändligt långa serien av jämna tal alltid vara kortare än den ojämna trots att den också är oändligt lång.
Fast det kanske är så att den jämna blir oändligt -1.
Det är nästan så man tycker lite synd om den. :(

Inte nödvändigtvis.

Respektive;

Inte nödvändigtivis.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 19:15

IngOehman skrev:
Svante skrev:Mja, jag är iaf inte ensam om att associera till Gibbs som jag gör:

Wickan skrev:The main cause of ringing artifacts is due to a signal being bandlimited (specifically, not having high frequencies) or passed through a low-pass filter; this is the frequency domain description. In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_artifacts

Så... Nu anser du alltså att en brickwall-filtrerad dirac - det vill säga
en sinc, är Gibbs fenomen?

Var skall detta sluta? :?


Vh,iö


Läs en gång till.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 19:18

IngOehman skrev:
Svante skrev:Annars så är det ju så (apropå division men noll) att division faktiskt kan tolkas som två olika saker.

Ta 6/2 till exempel. Det kan tolkas antingen som

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar. Jo 3 stycken.
2. Hur många gånger går 2 i 6. Jo 3 gånger.

Man kan tycka att skillnaden är liten, men när man delar med 0 så händer två förståelsemässigt olika saker. Ta 6/0 som exempel.

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 0 delar. Vad då 0 delar?
2. Hur många gånger går 0 i 6. Hur många gånger som helst...

Där blir division orimligt i första fallen, men det andra fallet dyker oändligheten upp.

Njae... Det där är ju ett problem som uppstår bara för att du krånglar till det
semanstiskt.

Ditt uttryck 1 - "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar", är
olyckligt fomulerat just eftersom "0 delar" som du själv skriver kan vara lite
svårt att förstå för många, men om du istället ställer i princip samma fråga
såhär:

"Om 6 representerar 2 delar, hur många är det då i varje(/en) del?"

(Svar: 3)

Då blir det lättare att förstå - oavsett nämnare.

- - -

Då är det inte så svårt att hänga med även om du skulle drista dig till att säga
"Om 6 representerar X delar, hur många är det då i en del?", och det blir helt
begripligt - även när X är 0.

Om 6 representerar noll delar så måste ju en del vara oändligt mycket mera än 6.

Ett är ju oändligt mycket mera än 0, 1/0 = oändligheten (ja, hemska tanke,
jag bortsåg ifrån dogmen att man inte får dela med noll 8O) och därför så är
även 6/0 oändligheten.

- - -

Då fungerar det, inte bara med synsett 2 utan även med synsett 1 fungerar
om man bara semantiskt justerar det så det skall blir begripligt även i denna
situation där X = 0.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att man inte behöver blanda in division med noll för att din
originalforumlering 1 skall ställa till med problem för många barn. Det räcker
att dra till med ett icke-heltal för att formuleringen skall vara försvårande.

Det är svårt att förstå: "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i en
halv del?"

Men lättare att förstå: "Om 6 representerar en halv del, hur många är det
då i en hel del?"


Så jag vill alltså hävda att problemet med din formulering (inte med att titta
på hur mycket varje del är, utan med just sättet du beskriver det) yttrar sig
även utan att man blandar in oändligheten.


Fast ditt alternativ är ju mina 2:or.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 19:21

Apropå om det finns fler udda än jämna tal. Det är klart det gör det.

Titta här bara:

1, 17, 93451, 321, 8541, 4933 ...

Det syns ju tydligt att de är dubbelt så många som

4, 8, 2948 ...

Sagt inte helt utan allvar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 19:28

MichaelG skrev:Om 1/3=0.333... så är 3*1/3=3*0.333... . Eftersom 3/3=1 så blir alltså 0,999... också =1!


En annan variant är:

x=0,999...
10*x=9,999...
10*x-x=9,999... - 0,999... =9
9x=9
x=1
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-11-01 19:51

IngOehman skrev:
KarlXII skrev:Skojigt nog kommer den oändligt långa serien av jämna tal alltid vara kortare än den ojämna trots att den också är oändligt lång.
Fast det kanske är så att den jämna blir oändligt -1.
Det är nästan så man tycker lite synd om den. :(

Inte nödvändigtvis.

Respektive;

Inte nödvändigtivis.


Vh, iö


Utveckla.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2013-11-01 19:55

Svante skrev:
MichaelG skrev:Om 1/3=0.333... så är 3*1/3=3*0.333... . Eftersom 3/3=1 så blir alltså 0,999... också =1!


En annan variant är:

x=0,999...
10*x=9,999...
10*x-x=9,999... - 0,999... =9
9x=9
x=1

Och jag sager att det inte ar sa. For enligt samma resonemang kan du borja med 11x, 100x eller 10000x istallet for 10x, och gora samma operation och komma fram till ett lika felaktigt resultat. Borja med 11x och du skulle da saga att 10x skulle vara 10 efter att ha genomfort operationen ovan. Och om du gor en repetition pa den (felaktiga / forenklade) operationen sa blir felet annu storre. Det ar bara for att vi inte har kapacitet att gestalta oandligt langa tal och darfor inte kan utfora operationer pa dem som vi kommer till sadana har slutsatser.
Betank: Hur lang blir en aritmetisk operation pa ett oandligt tal? Svar: Oandligt lang, oavsett vilken operation det ar. Och man kan nog inte forenkla genom att saga att tva oandliga tal tar ut varann. Eller? Alla forklaringsmodeller jag kanner till bygger pa att vi ser dem som nat som faktiskt ar ändligt. Att en berakning pa dem faktiskt tar slut nanstans.
__
/ony

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-01 19:58

BUMP angående Gibbs fenomen!

petersteindl skrev:Tänkte bara lägga in ett citat från engelska Wiki.

Wiki skrev:The Gibbs phenomenon involves both the fact that Fourier sums overshoot at a jump discontinuity, and that this overshoot does not die out as the frequency increases.

From the point of view of signal processing, the Gibbs phenomenon is the step response of a low-pass filter, and the oscillations are called ringing or ringing artifacts.

Truncating the Fourier transform of a signal on the real line, or the Fourier series of a periodic signal (equivalently, a signal on the circle) corresponds to filtering out the higher frequencies by an ideal (brick-wall) low-pass/high-cut filter.

This can be represented as convolution of the original signal with the impulse response of the filter (also known as the kernel), which is the sinc function.

Thus the Gibbs phenomenon can be seen as the result of convolving a Heaviside step function (if periodicity is not required) or a square wave (if periodic) with a sinc function: the oscillations in the sinc function cause the ripples in the output.


Mvh
Peter


Då svarade IngOehman:

IngOehman skrev:Ja just det. Båda. Det skrev jag ju:

iö skrev:Istället för att studera Gibbs fenomen genom att räkna på limes oändligt
antal övertoner, så kan man studera stegsvaret för ett enskildt steg, upp-
byggt med valfri samplingsfrekvens men med SinX/X som rekonstriktions-
pulssvar (ogillar att många vill kalla detta för ett filter. Det är det inte).

Dock måste SinX/X represeteras av ett oändligt antal termer för att man
skall få en exakt siffra för överslängens storlek om inte, så på så vis är väl
kanske inte vinsten så stor med avseende på beräkningens komplexitet.
Dock är det, för de flesta nog mycket lättare att intuitivt förstå varför det
blir som det blir om man räknar på ett enskildt steg på det viset.
Allt blir ju liksom helt självklart då.

Man kan säga att man på så vis räknar på en oändligt låg frekvens istället
för att räkna med ett oändligt antal övertoner. Men kvoten är i båda fall
oändligheten, så resultatet blir lika. ;)



Vh, iö


Man kan koncentrera sig på det väsentliga i Wiki.

The Gibbs phenomenon involves both the fact that Fourier sums overshoot at a jump discontinuity, and that this overshoot does not die out as the frequency increases.

The Gibbs phenomenon is the step response of a low-pass filter and the oscillations are called ringing or ringing artifacts.

The Gibbs phenomenon can be seen as the result of convolving a square wave (if periodic) with a sinc function: the oscillations in the sinc function cause the ripples in the output.


Jag kan inte förstå det på annat sätt än att ringningarna (vågigheten, ripples in the output) är den ena delen av Gibbs fenomen och den andra delen är att denna översläng inte försvinner då frekvensen ökas.

Är det något jag missat? Har wiki fel?

Mvh
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2013-11-01 21:20, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2013-11-01 20:07

Svante skrev:En annan variant är:

x=0,999...
10*x=9,999...
10*x-x=9,999... - 0,999... =9
9x=9
x=1


Ja, den var också snygg, men denna fråga kvarstår:

"Resonemanget är för mig helt invändningsfritt, men då blir konsekvensen att något oändligt litet (skillnaden mellan 1 och 0,999+en oändligt massa nior) = 0. Och DET förstår jag inte. Antingen är det oändligt litet, eller också är det 0 (dvs ingenting). OM man nu ändå väljer att definiera "oändligt litet"= 0 - vad är då det minsta som är >0? Går det att definiera, eller är det också oändligt litet? "

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 20:21

MichaelG skrev:
Svante skrev:En annan variant är:

x=0,999...
10*x=9,999...
10*x-x=9,999... - 0,999... =9
9x=9
x=1


Ja, den var också snygg, men denna fråga kvarstår:

"Resonemanget är för mig helt invändningsfritt, men då blir konsekvensen att något oändligt litet (skillnaden mellan 1 och 0,999+en oändligt massa nior) = 0. Och DET förstår jag inte. Antingen är det oändligt litet, eller också är det 0 (dvs ingenting). OM man nu ändå väljer att definiera "oändligt litet"= 0 - vad är då det minsta som är >0? Går det att definiera, eller är det också oändligt litet? "

Hälsn. Michael


Min bästa mattelärare hade ett bra sätt att tackla det där. Han sa ungefär så här: Oändligheten är större än alla tal. Vilket tal du än säger så är den större. Säger du 1000, så är det större än så. Säger du 1000000 så är den större än det också.

På samma sätt kan man tänka med något som är oändligt litet, men större än noll. Säg ett tal som är oändligt litet, men större än noll. 0,001? Då är det mindre. 0,000001? Fortfarande mindre. Vilket tal >0 man än säger så är det oändligt lilla mindre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2013-11-01 20:23

Svante skrev:
MichaelG skrev:
Svante skrev:En annan variant är:

x=0,999...
10*x=9,999...
10*x-x=9,999... - 0,999... =9
9x=9
x=1


Ja, den var också snygg, men denna fråga kvarstår:

"Resonemanget är för mig helt invändningsfritt, men då blir konsekvensen att något oändligt litet (skillnaden mellan 1 och 0,999+en oändligt massa nior) = 0. Och DET förstår jag inte. Antingen är det oändligt litet, eller också är det 0 (dvs ingenting). OM man nu ändå väljer att definiera "oändligt litet"= 0 - vad är då det minsta som är >0? Går det att definiera, eller är det också oändligt litet? "

Hälsn. Michael


Min bästa mattelärare hade ett bra sätt att tackla det där. Han sa ungefär så här: Oändligheten är större än alla tal. Vilket tal du än säger så är den större. Säger du 1000, så är det större än så. Säger du 1000000 så är den större än det också.

På samma sätt kan man tänka med något som är oändligt litet, men större än noll. Säg ett tal som är oändligt litet, men större än noll. 0,001? Då är det mindre. 0,000001? Fortfarande mindre. Vilket tal >0 man än säger så är det oändligt lilla mindre.

Det klassiska: Oändligheten är större än du kan tänka!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-01 23:32

Svante skrev:
IngOehman skrev:
Svante skrev:Mja, jag är iaf inte ensam om att associera till Gibbs som jag gör:

Wickan skrev:The main cause of ringing artifacts is due to a signal being bandlimited (specifically, not having high frequencies) or passed through a low-pass filter; this is the frequency domain description. In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ringing_artifacts

Så... Nu anser du alltså att en brickwall-filtrerad dirac - det vill säga
en sinc, är Gibbs fenomen?

Var skall detta sluta? :?


Vh,iö


Läs en gång till.

Du behöver själv läsa den text du citerade, en gång borde räcka. Men jag
kan hjälpa dig med att klippa ut det aktuella:

"In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon."

Okej, har du läst det nu?

Och jag frågar dig alltså om det är DETTA tosseri (som du själv citerade)
som du nu hävdar är Gibbs fenomen?

Min kommentar är bara: Allt som står på internet är inte riktigt.

Svante skrev:
IngOehman skrev:
Svante skrev:Annars så är det ju så (apropå division men noll) att division faktiskt kan tolkas som två olika saker.

Ta 6/2 till exempel. Det kan tolkas antingen som

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar. Jo 3 stycken.
2. Hur många gånger går 2 i 6. Jo 3 gånger.

Man kan tycka att skillnaden är liten, men när man delar med 0 så händer två förståelsemässigt olika saker. Ta 6/0 som exempel.

1. Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 0 delar. Vad då 0 delar?
2. Hur många gånger går 0 i 6. Hur många gånger som helst...

Där blir division orimligt i första fallen, men det andra fallet dyker oändligheten upp.

Njae... Det där är ju ett problem som uppstår bara för att du krånglar till det
semanstiskt.

Ditt uttryck 1 - "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i 2 delar", är
olyckligt fomulerat just eftersom "0 delar" som du själv skriver kan vara lite
svårt att förstå för många, men om du istället ställer i princip samma fråga
såhär:

"Om 6 representerar 2 delar, hur många är det då i varje(/en) del?"

(Svar: 3)

Då blir det lättare att förstå - oavsett nämnare.

- - -

Då är det inte så svårt att hänga med även om du skulle drista dig till att säga
"Om 6 representerar X delar, hur många är det då i en del?", och det blir helt
begripligt - även när X är 0.

Om 6 representerar noll delar så måste ju EN del vara oändligt mycket mera än 6.

Ett är ju oändligt mycket mera än 0, 1/0 = oändligheten (ja, hemska tanke,
jag bortsåg ifrån dogmen att man inte får dela med noll 8O) och därför så är
även 6/0 oändligheten.

- - -

Då fungerar det, inte bara med synsett 2 utan även med synsett 1 fungerar
om man bara semantiskt justerar det så det skall blir begripligt även i denna
situation där X = 0.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan nämna att man inte behöver blanda in division med noll för att din
originalforumlering 1 skall ställa till med problem för många barn. Det räcker
att dra till med ett icke-heltal för att formuleringen skall vara försvårande.

Det är svårt att förstå: "Hur många blir det i varje del om man delar 6 i en
halv del?"

Men lättare att förstå: "Om 6 representerar en halv del, hur många är det
då i en hel del?"


Så jag vill alltså hävda att problemet med din formulering (inte med att titta
på hur mycket varje del är, utan med just sättet du beskriver det) yttrar sig
även utan att man blandar in oändligheten.


Fast ditt alternativ är ju mina 2;or.

Okej, då skriver jag (och befogat): Läs en gång till!

- - -

Mera utförligt:

Mitt alterntiv 1 är INTE ditt alternativ två!

Ditt alternativ två är samma som mitt alternativ två - det som frågar hur
många gånger X går (får plats i) sex.

Alternativ ett är dock (igen - både ditt och mitt) en fråga om hur mycket
det är i varje fel om man delar sexan i X antal delar.

Enda skillnaden är att din fråga gör det svårt för många att förstå om inte
X är ett heltal.


Vh, iö

- - - - -

PS. Däremot är självklart alla alternativ på riktigt samma sak. Det är ju lätt
att visa att antal gånger (Z) som X får plats i Y sammanfaller med hur mycket
det är i mängden Z om Y delas i X delar.

T ex grafiskt.

Dock kan man om man vill välja att se det på endera sätt 1 eller på sätt 2,
och då föreslår jag alltså att man väljer mitt sätt 1 och inte ditt, som har just
den brist som du själv påpekade.
Senast redigerad av IngOehman 2013-11-01 23:42, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-01 23:52

IngOehman skrev:
Svante skrev:Läs en gång till.

Du behöver själv läsa den text du citerade, en gång borde räcka. Men jag
kan hjälpa dig med att klippa ut det aktuella:

"In terms of the time domain, the cause of this type of ringing is the ripples in the sinc function,[1] which is the impulse response (time domain representation) of a perfect low-pass filter. Mathematically, this is called the Gibbs phenomenon."

Okej, har du läst det nu?


Ja, har du? Ser du att det finns en syftning till något som du har klippt bort?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-02 00:05

IngOehman skrev:Min kommentar är bara: Allt som står på internet är inte riktigt.


Vad är riktigt?

Är det alltid den ursprungliga definitionen på saker?

Är det hur ord används?

Kan ett ord byta betydelse över tid?

Kan ett ord ha olika betydelse i olika sällskap?

Du kan ogilla det, men jag har hört ringningarna på en bandbegränsad fyrkantvåg kallas för Gibbs fenomen mer än en gång, underförstått att den där toppen intill språnget blir man inte av med. Jag skulle tro att fler personer gör den associationen än till ett matematiskt bevis knappast vare sig du eller jag kan redogöra för.

Wikipediatexterna skvallrar också om att det är ett mycket vanligt synsätt, världen över.

Sen tror jag att du har snöat in på att ripplet i en sinc är väsensskiljt från ringningar i filter, du har till och med uppfunnit ett eget ord för sincringningarna. Det tror jag försvårar meningskiljaktigheterna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-02 00:06

IngOehman skrev:Om du inte vill eller kan svara på frågan så slipper du.


Jag väntar tills du har läst och förstått texten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-11-02 00:17

Detta är alltså en avdelad tråd från MOLT-tråden.
Jag förväntar mig en fortsatt konstruktiv diskussion även om de sista posterna ger en viss försmak av pajkastning.
Tråden är intressant och jag hoppas att ni delar min ambition att hålla den öppen.


/K12
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-11-04 14:06

Håller med, och det är en pajkastning som jag inte tänker delta i.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2013-11-04 15:07

KarlXII skrev:Detta är alltså en avdelad tråd från MOLT-tråden.
Jag förväntar mig en fortsatt konstruktiv diskussion även om de sista posterna ger en viss försmak av pajkastning.
Tråden är intressant och jag hoppas att ni delar min ambition att hålla den öppen.


/K12



Jag tycker att du skall läsa allt en gång till så att du förstår allt riktigt ordentligt. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-05 09:25

Lånar detta från Peters inlägg ovan, jag antar att det är korrekt citerat.

IngOehman skrev:... men med SinX/X som rekonstriktions-
pulssvar (ogillar att många vill kalla detta för ett filter. Det är det inte).


Jag undrar varför man inte ska kalla det för filter? Kan inte ett filter ha ett sinc-impulssvar, menar du?

(Alltså, jag vet förstås att det både är icke-kausalt och att impulssvaret är oändligt åt båda håll, men det hindrar inte att man kan se det som ett tankemodell för ett filter med förmåga att förutspå framtiden)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41449
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2013-11-05 13:04

Svante skrev:Lånar detta från Peters inlägg ovan, jag antar att det är korrekt citerat.

IngOehman skrev:... men med SinX/X som rekonstriktions-
pulssvar (ogillar att många vill kalla detta för ett filter. Det är det inte).


Jag undrar varför man inte ska kalla det för filter? Kan inte ett filter ha ett sinc-impulssvar, menar du?

(Alltså, jag vet förstås att det både är icke-kausalt och att impulssvaret är oändligt åt båda håll, men det hindrar inte att man kan se det som ett tankemodell för ett filter med förmåga att förutspå framtiden)


Jag tror att Ingvar skiljer på själva filtret och på filtrets impulssvar. I så fall har/är filtret en överföringsfunktion och dess karakteristik ger impulssvaret. Så har jag förstått Ingvars resonemang.

Men eftersom det citeras från mitt inlägg (och jag citerat från Ingvars tidigare inlägg) så vill jag än en gång passa på att poängtera Wikis förklaring av Gibbs fenomen.

Som jag ser det kan man sammanfatta det i 3 punkter.

1.) The Gibbs phenomenon involves both the fact that Fourier sums overshoot at a jump discontinuity, and that this overshoot does not die out as the frequency increases.

2.) The Gibbs phenomenon is the step response of a low-pass filter and the oscillations are called ringing or ringing artifacts.

3.) The Gibbs phenomenon can be seen as the result of convolving a square wave (if periodic) with a sinc function: the oscillations in the sinc function cause the ripples in the output.


Här kan man, enligt de som skrivit angående Gibbs fenomen i Wiki, se att Gibbs fenomen är sammansat av och omfattar både det faktum att Fourier summerar med en översläng vid ett diskontinuerligt steg och det faktum att denna översläng inte dör ut då frekvensen ökas.

Gibbs fenomen är själva stegsvaret av ett lågpassfilter och oscillationerna kallas för ringningar.

Nu kommer det som jag anser vara det intressanta och pudelns kärna.
Gibbs fenomen kan ses som själva resultatet av faltningen mellan en periodisk fyrkantvåg och sinc d v s (sinx)/x där oscillationerna i Sinc är det som ger ripplet på utgången av faltningsprocessen.

Faltning (från tyskans faltung, vikning) eller konvolution är en matematisk operation, som innebär att en ny integrerbar summafunktion kan bildas av två andra integrerbara funktioner.

Den här grafen är illustrativ för Faltning. I den övre är det två funktioner som går in i varandra d v s faltning. I den undre är resultatet som blir på utgången av faltningen.

Bild

Här inses lätt att faltning kan inte förekomma utan att ha två integrerbara funktioner d v s vad gäller Gibbs fenomen så behövs sinc för att faltning skall kunna uppstå.

Om det är så att Gibbs fenomen = faltningsprocessen så är ripplet i sinc en del av Gibbs fenomen tillsammans med det faktum att ringningarna inte dör ut då frekvensen ökas.

Dock skulle det istället kunna vara så här angående Gibbs fenomen:

Gibbs fenomen är i sig inte själva faltningen men bygger på resultatet (stegsvaret) av själva faltningen.

Det är nu man får plocka fram filosofins logiska resonemang. Man får titta på vad det är för villkor.

Villkor kan brytas ner i två olika typer. Den ena är nödvändiga villkor och den andra är tillräckliga villkor. Ett villkor kan vara både nödvändigt och tillräckligt.

Eftersom faltning tycks vara en nödvändig process för att fenomenet skall kunna uppstå så skulle man kunna skriva följande:

Faltningen mellan en periodisk fyrkantvåg och sinc d v s (sinx)/x är inte Gibbs fenomen, dock är denna specifika faltning ett nödvändigt villkor för Gibbs fenomen.

Sedan kan man bygga vidare med nödvändiga och tillräckliga villkor för att definiera Gibbs fenomen d v s i så fall att överslängen aldrig dör ut då frekvensen ökas (mot oändligheten).

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-11-05 14:51

Svante skrev:Apropå om det finns fler udda än jämna tal. Det är klart det gör det.

Titta här bara:

1, 17, 93451, 321, 8541, 4933 ...

Det syns ju tydligt att de är dubbelt så många som

4, 8, 2948 ...

Sagt inte helt utan allvar.


Var det ingen som nappade på den?

Alltså, Om man har en oändligt stor hög med alla udda tal och en oändligt stor hög med alla jämna tal så behöver man ju inte jämföra högarnas storlek genom att plocka ut talen och lägga dem i ordning. Man kan lika gärna göra det osorterat. Och då blir det inte lika uppenbart att man ska ta vartannat tal från den jämna högen och vartannat från den udda högen. Tvärtom blir det uppenbart att just det plockandet när man räknar kan leda till ett felslut eftersom man aldrig kommer i mål; man har aldrig räknat färdigt.

Om jag i stället växelvis plockar två från den udda högen och sedan ett från den jämna sitter jag ju med samma situation som om jag ta vartannat, jag har kvar två oändligt stora högar med udda och jämna tal.

Men av dem jag har plockat är det dubbelt så många udda som jämna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 23 gäster