Big-ba-da-boom!

[Piotr]

Ber så här på förhand om ursäkt för en möjligtvis intetsägande titel på tråden..
men.. vill man ha big-jxxla-ba-da-boom så krävs det ju lite resurser. Det här är mitt första stapplande steg in i brottarbasklubben, vi får se var det slutar.

Kort historia: gillar slutna lådor med flera mindre basar pga. möjligheten att uppnå låg grupplöptid samt genom spridd placering bekämpa basbummel från rummets ofrånkomliga jätteäckliga resonanser.

Dagens studieobjekt är en alu-bestyckad TC sounds 10" baserad på TC2+/TC1000 (numer TC-Epic). Testlådan är på ca 15 liter netto bygd i 25mm limmad MDF. Större lådor under byggnation där det rör sig om två element i en låda på 60 liter, elementen monteras rygg mot rygg.

Lång fyrlagers talspole (2x4 ohm) = betydande induktans och elementet lämpar sig därför först och främst för området under 100Hz.

Denna låda ger Fs på ca 52Hz och Q ca 0.7.






/Peter

[NADifierad]

Vilken feting!

[celef]

funkar verkligen det där, blir det inte lite bättre med stora lådor med mer normala element?

[Piotr]

Kommer mäta dist i denna låda och sedan i ung. dubbla volymen. De här elementen har presterat bra vid andra mätningar. Har sett mätningar på 12" varianten av i princip samma element i låda samt öppen baffel och den har presterat bättre än Peerless XLS under 100Hz, förmodligen tack vare längre talspole.



/Peter

[MagnusÖstberg]

Funkar skitbra om man har många element så man aldrig bygger upp tryck i lådan, och jag känner någon som har det

Snart finns det ett skitbra filter som passar detta urbra

[Max_Headroom]

Det ska bli spännande att se mätningarna.

Metoden att bygga små lådor med relativt stora element med masor av slaglängd och sedan trycka på skitmycket effekt för att få nåt ljudtryck värt att nämna går stick istäv med mina ideer som bygger på stora element med "rimlig" slaglängd i stora lådor... Givetvis är den typen av lådor jag förespråkar helt hopplösa att möblera med för dom flesta... Burken tråden haldlar och mina idéer är ju så att säga varsinna extremfall. Inget hindrar ju att man lägger sig någonstans mitt emellan...

[boom]

större låda sen hinkar du på med en helvetiskt massa effekt så blir det Big-ba-da-boom!

[Piotr]

Jag är mycket väl medveten om att distortionen är högre i små lådor än i större och denna låda på 15lit är bara en intressant studie. Effektmässigt är det inga större problem dock. I en sluten låda av denna typ så är ju impedansen relativt hög över det område som elementet jobbar i vilket medför mindre termisk kompression. Sedan placeras modulerna lämpligen vid två angränsande ytor vilket får upp känsligheten.

Den stora talspolen och det stora magnetsystemet ger god kylning.

Jag avser dimensionera systemet så det går på bråkdelen av vad det klarar av i en typisk lyssningssituation med extra slaglängd som headroom för våldsamma peaker och djup bas. Tänkte skifta polerna i de kommande lådorna så jag får respons rakt ner till 5Hz eller så. Blir 8-16 basar totalt (10-20 p-p liter inom den "linjära" slaglängden).

Som Magnus nämner så är det ju den mängd luft som faktiskt flyttas som påverkar distortionen från lådans fjädring. Ett tilltaget motorsystem som lirar på säg hälften av x-max presterar typiskt bättre än ett som lirar på gränsen för x-max.

Vill man ha låg distortion så måste man ha mer slagvolym från elementen än man i praktiken kommer använda.


/Peter

[Piotr]

större låda sen hinkar du på med en helvetiskt massa effekt så blir det Big-ba-da-boom!

Jo, jag tror 30 liter eller så blir en bra kompromiss med tanke på att jag siktar på 8-16 basar.


/Peter

[MagnusÖstberg]

Du vill bara bräcka mina 12st 27 literslådor

[Piotr]

Jepp!


/Peter

[petersteindl]

Det verkar jätteroligt Strävar du efter Qt=0,5 i de större lådorna?

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Finns det något annat än q=0,5?

[petersteindl]

Finns det något annat än q=0,5?

Jag skulle dimensionera för Qt=0,5. Allt annat tycker jag själv är ointressant, fast det är under förutsättning att man kan frekvensgångskompensera om det behövs.

[MagnusÖstberg]

De där sista kommer inte vara något problem

[Piotr]

Det verkar jätteroligt Strävar du efter Qt=0,5 i de större lådorna?

MvH
Peter

Jeppsi-peppsi!

Kompensering kommer behövas. Elementen har Fs 26Hz och Q 0.4.

/Peter

[Piotr]

Har gjort en distortionsmätning fritt på golv.

Ca. 45W (21V rms) in vid 80Hz uppskattas ge 105dB på en meter och ger THD=1.7%. Det blir ju sannolikt avsevärt bättre vid placering nära två väggar och med fler moduler än en.

Vid lägre frekvenser (20Hz och 40Hz) får jag ca 10% THD (dominerande andraton). Det är svårt att säga vad det beror på men lådan rör på sig en del och luftens olinjäritet i lådan ger andratonsdistortion iom. dess asymmetri. Ska försöka tynga ner lådan och se vad det ger. Gissar på att det blir en avsevärd förbättring med mindre lådvibrationer, större lådvolym samt "nära-vägg-placering".

Ser hoppfullt ut och jag tror systemet kommer bli extremt högpresterande.

Trots ca 10% THD vid lägre frekvenser låter det rent. Beror på dominerande andraton. Vid komplexa signaler uppstår ju intermodulationsdistortion vilket är mer hörbart än den rena andratonen.


/Peter

[KarlXII]

Läckert!
Kul att se att något är på G!

[MagnusÖstberg]

Javisst, fast nog visste den här snubben att 15L var alldeles för lite från början

[Piotr]

Javisst. Kul ändå att man kan få hygglig prestanda och skaplig output i en så liten låda.

Lådan fanns redan, polarn gjorde den tidigare.


/Peter

[MagnusÖstberg]

Jag har 43L lådor du kan testa med också, och snart ett gäng 27L lådor till..

[Haakan_W]

kul projekt....tc sounds basarna har man ju tittar på rätt länge

[soundbrigade]

Snart finns det ett skitbra filter som passar detta urbra

[steveo1234]

Sweet!
De där metallkonerna är bara råsexiga

Ps 10-20liter är rätt nice det också!

Jag hoppas du dokumenterar ordentligt då jag vill läsa allt du kommer fra till.

[norman]

Kul att det rör på sig!

Vad tänker du driva dom med?

[Piotr]

Postar distmätningar när jag fått ihop nya lådorna, så det finns något att jämföra med. Blir termiska mätningar också för att se hur mycket talspolens temperatur komprimerar signalen vid viss nivå.

Tror det termiska beteendet kommer bli bra med tanke på den relativt höga impedansen runt Fs samt den stora termiska massan. Talspolen har ett överhäng på ca. 20mm och är i fyra lager vilket betyder hygglig mängd koppar. Mycket metall också, stort magnetsystem. Elementet väger ca. 10kg.


/Peter

[Piotr]

Kul att det rör på sig!

Vad tänker du driva dom med?

Tänkte köra med din 208'a..

Vet inte vad jag ska köra med. Möjligtvis Hypex eller kanske mina gamla trotjänare Zapsolute. Det blir ju något nytt till topparna.


/Peter

[norman]

Tänkte köra med din 208'a..

Vet inte vad jag ska köra med. Möjligtvis Hypex eller kanske mina gamla trotjänare Zapsolute. Det blir ju något nytt till topparna.


/Peter

Hmmm, har jag en sån??

Kör på hypex så kan du svänga ihop ett par till mig också!

[Piotr]

Ojdå, din skulle ha varit "din".


/Peter

[KarlXII]

Hur blir det med topparna förresten? Blir det samma konfiguration?
Om inte - hör av dig om det blir några element över.

[Piotr]

Topparna ställs åt sidan och nya liknande är under planering. De nya kommer ha samma storlek men dubbla luftflyttarkapaciteten och högre impedans för lättare matchning med slutsteg.

Blir nog en till tråd snart om dipolpanelerna. Tror att blotta sig är ett bra sätt att bli disciplinerad..


/Peter

[MagnusÖstberg]

Tror att blotta sig är ett bra sätt att bli disciplinerad..


/Peter

+1

[celef]

större låda sen hinkar du på med en helvetiskt massa effekt så blir det Big-ba-da-boom!

Jo, jag tror 30 liter eller så blir en bra kompromiss med tanke på att jag siktar på 8-16 basar.


/Peter

vad landar en sådan installation på i värsta fall? 16 x 5.000 till 10.000:- = 80.000 till 160.000:- det är hårresande lite pengar tycker jag

[steveo1234]

större låda sen hinkar du på med en helvetiskt massa effekt så blir det Big-ba-da-boom!

Jo, jag tror 30 liter eller så blir en bra kompromiss med tanke på att jag siktar på 8-16 basar.


/Peter

vad landar en sådan installation på i värsta fall? 16 x 5.000 till 10.000:- = 80.000 till 160.000:- det är hårresande lite pengar tycker jag

Elementen borde inte ha gått på mer än 2,5k stycket, med frakt/tull/moms.

[boom]

Blir 8-16 basar totalt



/Peter

Har du basarna eller skall du köpa flera så du bara vet så gick tc sounds i kk för 2år sedan

[steveo1234]

Blir 8-16 basar totalt



/Peter

Har du basarna eller skall du köpa flera så du bara vet så gick tc sounds i kk för 2år sedan

TC sounds har återuppstått igen för några månader sen.
Erbjudna produkter är (eller kommer att vara):
Epic 10D2" and 12D2"

Axis 12Q1" and 15Q1"

LMS-R 12" and 15" (This is the Revo with a 3" linear voice coil)

LMS Ultra 5400 18" <- Notera!

Pro Audio 18"

Aura Top Assembly 18"

VMP (Passive Radiators) 12", 15" and 18"

[Piotr]

På bilderna här ser man ena paret "polklämmor" samt de invävda ledningarna till talspolarna och ventilationen runt spidern:





Midbas som går in från BBDB (Big-ba-da-boom) upp till mellanregister (mer om det i annan tråd inom kort). Två stycken per sida:




/Peter

[Piotr]

Blir 8-16 basar totalt



/Peter

Har du basarna eller skall du köpa flera så du bara vet så gick tc sounds i kk för 2år sedan

Köpte innan det. Kommer inte köpa av dom igen då dom blåste mig på fyra stycken basar.. som helt enkelt saknades i leveransen. Har varit i kontakt med dom via mail och telefon men fick aldrig något svar och till slut undvek dom att svara på mail.

So, since I got ripped of by TC sounds (four basses payed for but never delivered): Stay away from TC sounds.

Mycket oseriöst företag.


/Peter

[boom]

Blir 8-16 basar totalt



/Peter

Har du basarna eller skall du köpa flera så du bara vet så gick tc sounds i kk för 2år sedan

Köpte innan det. Kommer inte köpa av dom igen då dom blåste mig på fyra stycken basar.. som helt enkelt saknades i leveransen. Har varit i kontakt med dom via mail och telefon men fick aldrig något svar och till slut undvek dom att svara på mail.

So, since I got ripped of by TC sounds (four basses payed for but never delivered): Stay away from TC sounds.

Mycket oseriöst företag.



/Peter

Då var det en av orsakerna till konkursen

[boom]

Blir 8-16 basar totalt



/Peter

Har du basarna eller skall du köpa flera så du bara vet så gick tc sounds i kk för 2år sedan

TC sounds har återuppstått igen för några månader sen.
Erbjudna produkter är (eller kommer att vara):
Epic 10D2" and 12D2"

Axis 12Q1" and 15Q1"

LMS-R 12" and 15" (This is the Revo with a 3" linear voice coil)

LMS Ultra 5400 18" <- Notera!

Pro Audio 18"

Aura Top Assembly 18"

VMP (Passive Radiators) 12", 15" and 18"

'
om du referear till den här sidan så har den varit uppe sen dom konkade
http://www.audiopulse.com/
sen gick deras patent upphängning och andra patent på aktion

[petersteindl]

Jag tror att även IÖ blev blåst av TC Det finns nog en kö.

[celef]

usch då, jag trodde tc sounds var ett fint företag då dom hade till synes fina produkter. golden age var väl generalagenten kan inte dom hjälpa till vid kontaktsvårigheter

[Ragnwald]

Fina grunkor, men skamlösa försäljare.

[Haakan_W]

undra vad maskinerna för att tillverka dessa element kostar?

[boom]

undra vad maskinerna för att tillverka dessa element kostar?

inte många ören för grunkorna var tillverkade i kina så dom tillverkade till flera andra

[celef]

undra vad maskinerna för att tillverka dessa element kostar?

inte många ören för grunkorna var tillverkade i kina så dom tillverkade till flera andra

även om maskinerna tillverkade åt flera andra så lär maskinerna ha kostat en slant, kanske fem kronor, kanske fem miljoner, kanske tvåhundratusen

[Haakan_W]

vore intressant å veta ändå vad det kostar att dra igång en så pass liten tillverkning som dom hade

[boom]

vore intressant å veta ändå vad det kostar att dra igång en så pass liten tillverkning som dom hade

Det enda som dom gjorde var att montera delarna i usa sen köptes allt från kina och sen stog det made in usa på basarna fast det skulle ha ståt assembled in usa och sånt gillar inte kunderna.

[Haakan_W]

humh men således var det kineserna som tog fram designen eller jobbade dom på uppdrag av tc sounds?

[boom]

humh men således var det kineserna som tog fram designen eller jobbade dom på uppdrag av tc sounds?

designen var tc sounds .

[petersteindl]

TC-sounds var ett familjeföretag där T står för Thilo Stompler och C för Christa Stompler som är Thilos mor. Thilo utvecklade elementen och Christa skötte administrationen. Jag besökte dem några gånger i San Diego. Thilo var alltid glad och trevlig men inte en bra organisatör. Senaste gången jag åkte dit hade de precis gått i konkurs och deras lokaler höll på att tömas och målas om. Mycket hade slängts. Jag var där tillsammans med IÖ. Vi fick inte tag på Thilo.

Jag köpte basar från Thilo på 90-talet. Det var specialbasar som han gjorde åt mig. Jag köpte lite 15 tummare, fast mest 10-tummare och alla var med underhung. Under en tid gjorde de basar åt Sunfire och då hade han en designer som jobbat på Cerwin-Vega som tillverkat sådana basar. Det blev även köp för mig via Golden Age. Jag hade ett hyfsat samarbete med Thilo på den tiden.

Det finns lite skrivet på andra forum och här är en länk. Trist historia.

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=972522

MvH
Peter

[Haakan_W]

jag tror dom körde en major blåsning med feta falska fakturor och skalbolag....

hur kan ett så litet familjeföretag gå så dåligt när man har så bra rykte? eller var det 100tals anställda?

[petersteindl]

jag tror dom körde en major blåsning med feta falska fakturor och skalbolag....

hur kan ett så litet familjeföretag gå så dåligt när man har så bra rykte? eller var det 100tals anställda?

Nä, några skalbolag och sådant skulle Thilo inte kunna organisera fram. Möjligtvis hans mor. Falska fakturor tror jag inte på. I USA är straffen för stränga för sådant, dessutom är det personligt i så fall. Det skulle innebära många långa år i fängelse samt dryga pengaviten.

Lagen i USA är inte som i Sverige.

Då utgifterna överstiger inkomsterna så blir resultatet negativt. De hade helt enkelt för stor kostym. De hade kanske 25 anställda och möjligtvis uppåt 50 då de var som störst.

MvH
Peter

[Haakan_W]

fan dom va ju svindyra deras element....uppåt 10k per styck...vad kan produktionskostnaden vara egentligen?

en sak ska man veta i dom lugnaste vatten simmar de mest otroligt fula fiskar...

har svårt att se hur dom inte kunde tjäna pengar...hur svår kan avansen på ett sålt element vara att räkna ut....för dom hade väl inte direkt svårt att sälja det dom producerade verkar det som...

[boom]

fan dom va ju svindyra deras element....uppåt 10k per styck...vad kan produktionskostnaden vara egentligen?

en sak ska man veta i dom lugnaste vatten simmar de mest otroligt fula fiskar...

har svårt att se hur dom inte kunde tjäna pengar...hur svår kan avansen på ett sålt element vara att räkna ut....för dom hade väl inte direkt svårt att sälja det dom producerade verkar det som...

dom var billiga innan dom choke höjde dom och då talar man om lätt 100% och det dom skyllde på var att produtions kostnaderna hade skjutit i höjden sen vet jag inte om part express har några element kvar från audio pulse = tc-sound.

[petersteindl]

Det finns ett ordspråk inom hifi som vi som jobbar där använder.

Don't price yoursef out of the market.

Jag tror det var vad som hände med TC

[steveo1234]

fan dom va ju svindyra deras element....uppåt 10k per styck...vad kan produktionskostnaden vara egentligen?

en sak ska man veta i dom lugnaste vatten simmar de mest otroligt fula fiskar...

har svårt att se hur dom inte kunde tjäna pengar...hur svår kan avansen på ett sålt element vara att räkna ut....för dom hade väl inte direkt svårt att sälja det dom producerade verkar det som...

dom var billiga innan dom choke höjde dom och då talar man om lätt 100% och det dom skyllde på var att produtions kostnaderna hade skjutit i höjden sen vet jag inte om part express har några element kvar från audio pulse = tc-sound.

Visst, det är ju mycket pengar. Men, ponera att man bara kan ha 2 stycken 200liters lådor i vardagsrummet och man vill maximera ljudkvalitet vid höga ljudtryck. Då finns det ingenting som slår LMS 5400 i nuläget. Oavsett pris.

Att det går att bygga bättre grejer om man får använda större lådor är ju iofs inte helt oväntat...

[boom]

fan dom va ju svindyra deras element....uppåt 10k per styck...vad kan produktionskostnaden vara egentligen?

en sak ska man veta i dom lugnaste vatten simmar de mest otroligt fula fiskar...

har svårt att se hur dom inte kunde tjäna pengar...hur svår kan avansen på ett sålt element vara att räkna ut....för dom hade väl inte direkt svårt att sälja det dom producerade verkar det som...

dom var billiga innan dom choke höjde dom och då talar man om lätt 100% och det dom skyllde på var att produtions kostnaderna hade skjutit i höjden sen vet jag inte om part express har några element kvar från audio pulse = tc-sound.

Visst, det är ju mycket pengar. Men, ponera att man bara kan ha 2 stycken 200liters lådor i vardagsrummet och man vill maximera ljudkvalitet vid höga ljudtryck. Då finns det ingenting som slår LMS 5400 i nuläget. Oavsett pris.

Att det går att bygga bättre grejer om man får använda större lådor är ju iofs inte helt oväntat...

Finns en lirare i new orleans som byggde med dubbla lms 15 och 8 slavar i en låda det är manligt

[steveo1234]

fan dom va ju svindyra deras element....uppåt 10k per styck...vad kan produktionskostnaden vara egentligen?

en sak ska man veta i dom lugnaste vatten simmar de mest otroligt fula fiskar...

har svårt att se hur dom inte kunde tjäna pengar...hur svår kan avansen på ett sålt element vara att räkna ut....för dom hade väl inte direkt svårt att sälja det dom producerade verkar det som...

dom var billiga innan dom choke höjde dom och då talar man om lätt 100% och det dom skyllde på var att produtions kostnaderna hade skjutit i höjden sen vet jag inte om part express har några element kvar från audio pulse = tc-sound.

Visst, det är ju mycket pengar. Men, ponera att man bara kan ha 2 stycken 200liters lådor i vardagsrummet och man vill maximera ljudkvalitet vid höga ljudtryck. Då finns det ingenting som slår LMS 5400 i nuläget. Oavsett pris.

Att det går att bygga bättre grejer om man får använda större lådor är ju iofs inte helt oväntat...

Finns en lirare i new orleans som byggde med dubbla lms 15 och 8 slavar i en låda det är manligt

Just det bygget var (eller rättare sagt är) inget välplanerad systtem. Ett typexempel på vad som händer när man bara fokuserar på en parameter...

[boom]

fan dom va ju svindyra deras element....uppåt 10k per styck...vad kan produktionskostnaden vara egentligen?

en sak ska man veta i dom lugnaste vatten simmar de mest otroligt fula fiskar...

har svårt att se hur dom inte kunde tjäna pengar...hur svår kan avansen på ett sålt element vara att räkna ut....för dom hade väl inte direkt svårt att sälja det dom producerade verkar det som...

dom var billiga innan dom choke höjde dom och då talar man om lätt 100% och det dom skyllde på var att produtions kostnaderna hade skjutit i höjden sen vet jag inte om part express har några element kvar från audio pulse = tc-sound.

Visst, det är ju mycket pengar. Men, ponera att man bara kan ha 2 stycken 200liters lådor i vardagsrummet och man vill maximera ljudkvalitet vid höga ljudtryck. Då finns det ingenting som slår LMS 5400 i nuläget. Oavsett pris.

Att det går att bygga bättre grejer om man får använda större lådor är ju iofs inte helt oväntat...

Finns en lirare i new orleans som byggde med dubbla lms 15 och 8 slavar i en låda det är manligt

Just det bygget var (eller rättare sagt är) inget välplanerad systtem. Ett typexempel på vad som händer när man bara fokuserar på en parameter...

vet ej om det är det här bygget du menar

[steveo1234]

Thats the one.
För 200´000sek så går det att bygga något effektivare, men, han verkar nöjd så jag kanske ska hålla tyst...

[Haakan_W]

finns det nån anledning till att använda så sjukt mkt pengar till slavbasar? det verkar helt sjukt kostnadsineffektivt

[steveo1234]

finns det nån anledning till att använda så sjukt mkt pengar till slavbasar? det verkar helt sjukt kostnadsineffektivt

Inte direkt slavbasarna som kostade. Baselementen är ju ganska dyra men det spenderades väldigt mycket pengar på lådorna. Och en liten diamant ovanpå också visst

[boom]

Thats the one.
För 200´000sek så går det att bygga något effektivare, men, han verkar nöjd så jag kanske ska hålla tyst...

har du sett rigen med slutsteg som driver dom

[steveo1234]

Thats the one.
För 200´000sek så går det att bygga något effektivare, men, han verkar nöjd så jag kanske ska hålla tyst...

har du sett rigen med slutsteg som driver dom

Jo, jag har följt bygget sen starten. Jag kan dock inte komma ihåg just drivningen...

[boom]

http://www.parts-express.com/pe/showdet ... er=293-630
http://www.parts-express.com/pe/showdet ... er=293-618
http://www.parts-express.com/pe/showdet ... er=293-620
Så för hugade spekulanter så är det fram med plånboken men dom är dYYYYYYYYYYra.

[Haakan_W]

tyckte inte alls dom va speciellt dyra?

[Piotr]

Delar till de nya lådorna med dubbla volymen per element och två element per låda.




/Peter

[Piotr]

Då så, den som väntar på något gott väntar ofta alldeles för länge..

Har nu fått tummen ur och mätt upp den nya testlådan där volymen är strax över 30 liter per element mot den första lådans 15 liter.

Som nämnts tidigare är denna låda byggd för två element som sitter på varsin sida "back to back". Det är en fröjd att lägga handen på lådan när den vräker ut sig mängder med brottarbas och konstatera ett den är stilla.

Närfältsmätning med Earthworks QTC1 (båda basarna spelar):



Resulterar i denna graf:



På ca. tre meter med lådan placerad ut i rummet och micken i lyssningsposition. Inte helt illa när rummet fyller på med gain neråt, hyggligt rak ner till 5Hz:



Med 12.7V in till båda elementen snackar vi ung. 20W per element om vi räknar på "åtta-ohms-effekt". DCR är 8ohm per element och de två är kopplade parallellt. Uppskattar nivån till strax över 100dB och distortionen får sägas vara låg (mycket lägre än med ett ensamt element i 15 liters vibrerande låda) trots att det slår över en centimeter åt vardera håll vid låga frekvenser. Disten är låg ända ner till 5Hz med dominerande andraton:




Kopplade upp min lilla mätbox och körde LIMP:



Vilket resulterade i denna graf:



Trodde ökningen från 15 liter till 30+ liter skulle medföra en större sänkning av Fs. Kanske det sjunker när elementen har spelats in. Impedanstoppen visar båda elementen. Jag har inte mätt de två i fri luft och kollat hur nära matchade de är men det ser ut som resonansfrekvensen i de två delarna av lådan är tight matchade..

Har en låda till som snart blir klar och med dessa två placerade optimalt med väggstöd räknar jag med både mer output (nähää..) och lägre dist. Kanske man kan räkna med 110dB med 1% dist och utsträckning ner till 5Hz.


/Peter

[Piotr]

Har funderat lite på källan till andratonsdistortionen. Lådans fjädring är olinjär och assymetrisk vilket innebär mer andraton ju mindre lådvolym (=styvare akustisk fjäder). Vidare är det väl så att kraftfaktorn kan avta osymmetriskt när talspolen rör sig i gapet samt att moduleringen av talspolens induktans typiskt är osymmetrisk.

Funderar på om jag ska göra en testlåda som är ytterligare något större (= mer linjär akustisk fjäder) och vända ett element med arslet ut.

Möjligen kan detta få ner distortionen väl under 1% vid samma effekt som de inledande mätningarna. Sen ytterligare en (eller fler) basmodul/er och mer gynsam placering med bättre stöd från rummet så borde det spela bas i världsklass.

Å andra sidan kan man undra om det lönar sig med så mycket lägre distortion i basen..

Roligt-roligt hursom!


/Peter

[Piotr]

Just det.. lådan är helt tom och med isotermiserande fluff kanske andratonsdistortionen sjunker något..?


/Peter

[Kraniet]

ja den akustiska volymen ökar ju med isotermisering så du borde se en sänkning.
Att vända den ena basen ut och in kommer ju ta hand om mycket 2aton dist, däremot hjälper det inte mot högre ordningens dist som jag förstått det.

[Piotr]

Det bör väl vara så att all distortion som har upphov i asymmetrisk olinjäritet bör släckas ut... med förbehållet att våglängden är lång i förhållande till avståndet mellan elementen?

Dvs. även högre harmoniska produkter med jämn ordning.

Även IMD med upphov i assymterisk olinjäritet bör väl påverkas? Måste tänkta hårt för att greppa det.


/Peter

[Ragnwald]

Just det.. lådan är helt tom och med isotermiserande fluff kanske andratonsdistortionen sjunker något..?

Samtidigt som du kanske får ett anständigt Q.

[Piotr]

Just det.. lådan är helt tom och med isotermiserande fluff kanske andratonsdistortionen sjunker något..?

Samtidigt som du kanske får ett anständigt Q.

Hmm.. vad är det som är oanständigt nu då?

Det ligger väl runt 0.6 eller så tror jag och dessutom är det ju inte så noga om man ändå använder EQ.


/Peter

[jonasz]

Spännande!

En tråd i ämnet: http://techtalk.parts-express.com/showt ... p?t=220768

[kodapa]

Ska du använda dessa till dina dipoler? I så fall, tror du att det kan funka rent power response mässigt?

[Piotr]

Spännande!

En tråd i ämnet: http://techtalk.parts-express.com/showt ... p?t=220768

Aha, det är där dom där gubbarna håller hus nuförtiden. Saknar dom nästan lite sedan gamla Madisound-tiden. Det var ett riktigt bra forum i min mening.

Blivit rätt dött även på ht.guide nu va?


/Peter

[Piotr]

Ska du använda dessa till dina dipoler? I så fall, tror du att det kan funka rent power response mässigt?

Ja absolut. Tror inte Power response är en faktor under 100Hz om efterklangstiden är någotsånär i ordning.

Har haft planer på ett seriöst fullrange dipol system men det blir så ineffektivt så jag skippar det tills vidare. Har ett torn med fyra st. TC 10" i en typ av W-baffel som fungerar som förvaringshylla just nu.


/Peter

[jonasz]

Spännande!

En tråd i ämnet: http://techtalk.parts-express.com/showt ... p?t=220768

Aha, det är där dom där gubbarna håller hus nuförtiden. Saknar dom nästan lite sedan gamla Madisound-tiden. Det var ett riktigt bra forum i min mening.

Blivit rätt dött även på ht.guide nu va?


/Peter

Jo HtGuide känns vääldigt tom när JonMarsh har för mycket att göra på jobbet...

[celef]

johnk och dlr är gamla forumkändisar, på den tiden det begav sig fanns även någon murphy med ett välutvecklat öra och han som drev selah audio, där allt överskott gick till handikappade barn, å bamberg var oxå på

[shifts]

Det verkar som det här var ett synnerligen lyckat experiment. Piotr, kände
du att resultatet var bättre än väntat eller spot on s.a.s?

[Piotr]

Jag trodde att det skulle bli bra men det blev kanske ändå lite bättre än jag väntade.

Har ju sett mätningar tidigare där TC 12" gav klart lägre dist än Peerless XLS.

Ska bli spännande att höra modulerna integrerade i ett system. Räknar med att ha låda nr2 spelklar om en vecka eller så.


/Peter

[Piotr]

Piotr: Dina lådor är väl varken särskilt dyra eller stora? Om dina siffror stämmer
verkar du ha lyckats väldigt väl med konstruktionen och fler borde vara
intresserade av dem.

Tack shifts!

Elementen kostar under 2kkr styck och lådan är ca 70liter (med en nettovolym på strax över 30 liter per element alltså).

I kurvorna som finns i tråden är det bara lådan rakt uppåner, ingen EQ, inget fluff i lådan.


/Peter

[shifts]

Ser verkligen fram emot fortsättningen.

[petersteindl]

http://www.youtube.com/watch?v=XMBXX64jKKo&NR=1

[Piotr]

Lite nya mätningar på låda nr2.

Först frekvensgång. Micken på samma plats som vid mätning på låda nr1 men lådan placerad annorlunda i rummet.

Snarlik frekvengång och även här ser man förvånansvärt jämn nivå (så när som på några toppar och dalar från rummets resonanser/stående vågor) och nära "full" nivå ändå ner till 4Hz. Därunder rullar det av men en del av det står mikrofonen samt ljudkortet med preamp för. Slutsteget är DC-kopplat:



Distortionsmätning med marginellet lägre nivå än med låda 1.
Denna låda två har en bas vänd med arslet utåt och om det är det som drar ner andratonen eller ej är osäkert.. det kan vara placeringen i rummet också. Hursom är det sannolikt närmare 110dB och disten håller sig runt 1% och elementet slår ca +/-10mm eller mer från 5Hz-40Hz:



Här krämar vi på för fullt.. 21V vilket blir ca. 50W till varje element. Elementen slår över +/-20mm vilket bör motsvara ung. 115dB och disten håller sig runt 1-5% i stort.




Frekvens och impedanskurva är i stort identisk med låda nr1.

Återkommer med fler mätningar bland annat absolut SPL då det är möjligt (men inte helt troligt som jag ser det) att jag överskattar nivån. Om så så tror jag inte det diffar med mer än runt 3dB eller så.

Ska också vända på elementet som sitter med baken ut och se hur det påverkar lite mer exakt.

Återkommer också med mätningar då båda lådorna spelar. Det bör ju bli en förbättring både avseende frekvenslinjäritet samt distortion.

Jag känner mig rätt nöjd än så länge men the proof is in the pudding.. dvs. hur det funkar i ett system.



/Peter

[Piotr]

Just det, en sak till.

Gjorde några mätningar upp till 300Hz och det både låter rent och mäter bra. Det verkar som att basarna kan funka bra även i en trevägare. Jag trodde disten skulle öka mer pga. induktansen.

Mer om det framöver.


/Peter

[KarlXII]

Kul att du har kommit igång på allvar, spännande läsning!

Kommer det något stånk eller blåsljud från elementen vid så stora konutslag vid låga frekvenser?

[Piotr]

Med 21V (+/- 20-25mm uppskattningsvis) börjar det flåsa vid låga frekvenser men jag upplever dom bra vid ung. halva x-max. Vid högre frekvenser slår dom ju inte så mycket att det flåsar samt att örat är mer känsligt där = maskeringseffekt.

Det låter något mer från elementet med baken utåt och det kanske blir tillräckligt låg dist med fyra eller åtta element så man kan skippa att vända hälften av elementen. Är ju lättare att fippla till lådorna med konventionell montering av elementen.

Ska bli riktigt skoj att lira med båda lådorna till ett par toppar. För att inte tala om fyra lådor (=8 basar)


/Peter

[Ragnwald]

Spektraldiagram på 5Hz, 10Hz och 20Hz, skulle va kul att se.

[boom]

http://www.youtube.com/watch?v=XMBXX64jKKo&NR=1

om arslet på tuben stänger dörren på bilen och vevar upp ruturna så kommer detta att inte hända då han får pump effekt mot bakrutan.

[Piotr]

Analyserade impedanskurvan på element i de nya lådorna på ca 33 liter nettovolym:

Qt = 0.58
Qes = 0.64
Qms = 6.06

Och det motsvarar väl det jag simulerat fram och "höftat" mig fram till
med utgångspunkt Qt=0.7 i 15 liter.

Vidare undrar jag om de fina distortionsvärdena kan ha stor delförklaring i att elementen har stor spider. Det bör alltså kunna vara fråga om en spider som tillåter långa slag utan alltför mycket kompression och dist.


/Peter

[ollenorell]

Spännande projekt och lite ovanligt element Piotr!
Vid de distorsionmätningar jag sett på andra baselement i slutna lådor tycker jag att disten ofta ökar nedåt i frekvens mycket kraftigt.
Lite som en exponentialfunktion

Det här verkar lite unikt

[Piotr]

Kan väl vara en kombination av långslagig linjär motor, likaledes spider och det faktum att jag mäter på 2-3 meter.

Rummet har ju en ökande gain mot lägre frekvenser så vid samma nivå i frifält (typ utomhus) kanske disten skulle öka neråt i frekvens.

Hursomhaver är det ju i rum vi lyssnar och prestandan är ju helt klart imponerande.


/Peter

[LasseA]

Kan väl vara en kombination av långslagig linjär motor, likaledes spider och det faktum att jag mäter på 2-3 meter.

Rummet har ju en ökande gain mot lägre frekvenser så vid samma nivå i frifält (typ utomhus) kanske disten skulle öka neråt i frekvens.

Hursomhaver är det ju i rum vi lyssnar och prestandan är ju helt klart imponerande.


/Peter

Håller helt med om att det ser fantastiskt bra ut!

Fattar heller inte varför inte disten stiger mot lägre frekvenser, rummet ger ju förstärkning mot de lägre frekvenserna men det borde väl inte påverka distorsionen? Om ett element ger 70dB vid 10Hz med 10% dist i frifält så borde det väl ge (förutsatt rumsförstärkning på 25dB vid 10 Hz) 95 dB med 10% dist i rummet vid samma frekvens? Rummet kan väl inte både förstärka ljudtrycket och dra ner disten samtidigt?

[Ragnwald]

+1 min tanke också.

[Piotr]

Näe det är ett feltänk.

Den procentuella disten är ju något som är spikat i elementets output. I rummet kan man sen säga att de olika deltonerna behandlas olika precis som vilken frekvens som helst som körs ut från elementet.

Det är därför man ser smala toppar och dalar i distortionskurvor mätta i rum. Rummet förstärker resp. släcker ut (delvis) olika toner på olika vis beroende på våglängd och hur de sammanfaller med reflektionsmönster och resonansmänster i rummet.

Om rummets gain ger strikt 6dB gain per oktav så kan man i princip räkna med en sänkning av distortionen om 6dB.

Edit: om man mäter på ett ställe i rummet där den fundamentala tonen har en ordentlig dipp - säg -15dB som är vanligt i basen - så sjunker alltså nivån på grundtonen men distortionsprodukten tex. 2:a och 3:e tonen påverkas inte nödvändigtvis och det kan resultera i en distortionsnivå som ser ut att vara 15dB högre än vad det faktiskt.se är frågan om.


/Peter

[Ragnwald]

Dylika distkurvor är ju just svep och säger egentligen ingenting specifikt alls.

[Piotr]

Dylika distkurvor är ju just svep och säger egentligen ingenting specifikt alls.

Eh, kan du utveckla det där? Känns inte vidare konstruktivt eller genomtänkt.

De kurvor jag har visat är inte svep utan punktvisa frekvenser med 1/6-oktavs mellanrum, uppmätta en frekvens i taget och sedan plottade.

Det sagt så ger en sådan mätning i stort samma information som just svep med skillnaden att svep kan gejtas så man slipper toppar och dalar på distortionsgrafen från rummet. Statiska signaler likt de jag använde i detta fall ger dock en sannare bild av vad som händer då man ju normalt lyssnar i rummet.

Om du är intresserad av ämnet läs på vad Angelo Farina har att säga om ämnet.

Sen kan du prova att använda ARTA, Holmimpulse, Sirp och andra program.


/Peter

[Ragnwald]

Spektraldiagram på 5Hz, 10Hz och 20Hz, skulle va kul att se.

Deltonerna syns ju inte för varje enskild sinus.

[Piotr]

I första mätnngen har jag med upp till 5:e eller 6:e delton.

I de senare mätningarna har jag med 2:a och 3:e delton.

Så det är bara till att gå tillbaks och titta igen så ser du deltoner för varje enskild sinus.


/Peter

[Ragnwald]

Exempel 10Hz spektrumdiagram.

[LasseA]

Exempel 10Hz spektrumdiagram.
<bild>

Det är ju bara ett annat sätt att presentera samma information som Piotr redan visat.

Spektraldiagram på 5Hz, 10Hz och 20Hz, skulle va kul att se.

Deltonerna syns ju inte för varje enskild sinus.

Jodå, i distorsionsmätningen är det bara att läsa ut andraton och tredjeton relativt grundtonen. Vid 10Hz t.ex. ligger 2:aton på ca 4% och 3:e på ca 0,1% i den sista mätningen. Den visar ju distorsionen för alla frekvenser, % är ju bara ett annat sätt att uttrycka hur många dB lägre deltonerna ligger..

[Ragnwald]

Intressant, kan du förklara för en okunnig hur jag ser det på detta diagram.

[LasseA]

Intressant, kan du förklara för en okunnig hur jag ser det på detta diagram.
<bild>

Om du tittar vid t.ex. 10Hz så ser du två linjer, den blå är andratonen och den röda tredjetonsdistorsionen. 3:e ton ligger på ca 4%, vilket motsvarar -28dB mot grundtonen. 2:a ton på 0,1%, vilket motsvarar ca -60dB. (jag brukar använda denna kalkulator för att omvandla % till dB och tvärt om..)

I ditt spektrumdiagram så ligger grundtonen kring 155dB, andratonen ca 120 (-35dB;1,77%), tredje kring 100 (-55dB;0,17%), 4:e ca 65dB (-90dB;0,003%).

Jag ser nu att jag blandade ihop 2:a och 3:e i mitt förra inlägg, tittade inte så noga och utgick från att D2 var högre i nivå än D3 men så var det inte..

[Jonka_]

Mycket intressant tråd, Försöker själv finna en bra väg till små lådor, Kanske något större än 15 liter, Hur tror du elementet du använder skulle bete sig i låt oss säge en 25L låda (25mm mdf) matade med ett Dayton SPA1000 ?Alternativt ett Bash 500W med 50% fyllning av lådan?

Är riktigt sugen på att lägga en beställning och komma igång

[Piotr]

Alla mätningar utom den första (impedansmätning på första sidan) är på ca. 33 liter. Gissningsvis blir 25 liter + isotermiserande dämpmaterial snarlikt.

Moderna slusteg med rimligt låg impedans påverkar inte frekvensgången. Ett par hundra watt är tillräckligt i min mening.


/Peter

[Aerob]

En liten undran; hur är detta element i förhållande till w104, pros & cons?
Hur skulle detta element trivas i ~42l. lådor?

[Piotr]

Gissar på att W104 är Ino's variant på 10" SLS?

TC 10" spelar förmodligen mycket högre med lägre dist.

Annars vet jag inte så mycket om W104.

Låda på 42 liter funkar alldeles utmärkt. Lite mer djupbas än i mina lådor 33 liter. Gissningsvis ett Q på 0.5 till 0.55 mot Q=0.58 i 33 liter.


/Peter

[Alexi]

Gissar på att W104 är Ino's variant på 10" SLS?

TC 10" spelar förmodligen mycket högre med lägre dist.

Annars vet jag inte så mycket om W104.

/Peter

HM ino basen har nästan dubbelt så lång slaglängd och om jag minns rätt 11dB högre känslightet, den är mer lik XXLS med 12"motorn, så ganska långt ifrån SLS och TC

Dist vet jag inte men jag har svårt att se att du kan spela starkare med TC.

[Kraniet]

HM ino basen har nästan dubbelt så lång slaglängd och om jag minns rätt 11dB högre känslightet, den är mer lik XXLS med 12"motorn, så ganska långt ifrån SLS och TC

Dist vet jag inte men jag har svårt att se att du kan spela starkare med TC.

det där stämmer väl inte riktigt. så vitt jag kunnat se har inos 10a samma storlek på motorn som sls12an. Slaglängden är nog lite längre än sls10 men knappast i nivå med xxls.

[i]

Vilka (eventuella) distorsionsminskningsvinster kan man göra jämfört med ett element per låda, i följande alternativ (alla med två element per låda)? :

1. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

2. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, med ena elementet inåtriktat och samma polaritet.

3. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

4. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

5. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, med ena elementet inåtriktat och samma polaritet.

6. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.


Undrar för jag läst om (i bl a tidigare nämnd länk) olika typer av fördelar men inte fått klart för mig vilka, för exakt vilken konstruktion och vilka (distorsions-) nackdelar man får på köpet.

[Ragnwald]

Är väl bara i isobarik som elementparametrarna (systemet) påverkas?

Med fler element men i olika kaviteter, påverkas enbart disten och då bara genom att elementen inte behöver styras ut lika mycket som med en uppsättning färre element, för en given ljudnivå.

Fler lådor utplacerade väl uträknat, påverkar även linjäriteten i lyssningsposition positivt.

[i]

Jag har sett argument som att de dynamiska elektriska parametrarna ändras vid omvänd montering av ena elementet med omvänd polaritet.
(Tycks ha att göra med talspolens position i magnetfältet.)

Eller att motsatta element motverkar lådans rörelser.

[Ragnwald]

Om jag uppfattat det rätt, gäller det enbart om elementen är monterade i samma kavitet.

Har diskuterats tidigare hur olika riktningar på enskilda baslådor skulle påverka. Om jag uppfattade det rätt, så har det ingen betydelse hur man vrider och vänder på dem i förhållande till varandra.
Har även provar själv.

Hur är det med LTS-högtalarna förresten?

[Piotr]

Gissar på att W104 är Ino's variant på 10" SLS?

TC 10" spelar förmodligen mycket högre med lägre dist.

Annars vet jag inte så mycket om W104.

/Peter

HM ino basen har nästan dubbelt så lång slaglängd och om jag minns rätt 11dB högre känslightet, den är mer lik XXLS med 12"motorn, så ganska långt ifrån SLS och TC

Dist vet jag inte men jag har svårt att se att du kan spela starkare med TC.

Dubbelt så lång slaglängd som SLS? Isf. +/-16.5 mm.
XLS/XXLS har +/-12.5 mm.
TC 10" har +/- 22mm.

En TC 10" pumpar mer luft än en XLS/XXLS 12"

Om W104 har 11db högre (spännings?)känslighet (än SLS?) betyder det ca. 98-99dB vilket jag finner osannolikt. Det sagt bör man titta på impedans och termisk massa också för att bilda sig en uppfattning om hur effektivt systemet är. Förstärkareffekt är sällan ett problem med lågbasmoduler.

Så jo, TC 10" spelar sannolikt mycket starkare än W104.


/Peter

[Piotr]

Vilka (eventuella) distorsionsminskningsvinster kan man göra jämfört med ett element per låda, i följande alternativ (alla med två element per låda)? :

1. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

Jämfört med ett element, 6dB starkare för given distortionsnivå.

2. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, med ena elementet inåtriktat och samma polaritet.

Nära total utsläckning av all output.

3. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

+6dB SPL för given distortionsivå samt potentiellt lägre dist ifrån osymmetri i upphängning och motor = viss minskning av jämna övertoner typ 2:a, 4:e osv.

4. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

Jämfört med ett element, +6dB SPL för given distortion samt viss potentiell sänkning av distortion med ursprung i den vibrerande skakande lådan. Storleken av sänkningen beror naturligtvis på lådans konstruktion och massa. Minskade resonanser och överföring av resonans-skapande energi till govet.

Näst bästa lösningen.

5. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, med ena elementet inåtriktat och samma polaritet.

Det bidde en dipol. Ökad distortion för given output och klart begränsad max SPL men i vissa fall bättre rumsintegration vilket kan leda till subjektivt bättre resultat så länge som nivån på distortionen är rimlig.

6. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

Bästa lösningen så länge elementet inte flåsar hörbart från dess baksida.


/Peter

[bomellberg]

Ni har säkert avhandlat det, men om det är distorsionssänkande att vända ena elementet med magneten utåt, varför inte göra det med båda?

EDIT: Jo, det var kanske punkt 1 ovan, eller nä, det var det inte.

[Nattlorden]

Det är ju för att de sitter omvänt det minskar... vända båda eliminerar ju vinster igen...

[Piotr]

Det kan ju faktiskt vara så att elementen har en asymmetrisk olinjäritet liknande lådans fjädring, då skulle ett element kunna prestera olika beroende på baken in eller ut och likaså med två element.

Men man sänker ju inte distortin mellan elementen så att säga.

Mao. kan det tänkas att en montering av båda basarna åt samma håll faktiskt ger bäst prestanda och no6 behöver alltså inte vara den bästa lösningen.


/Peter

[Alexi]

Gissar på att W104 är Ino's variant på 10" SLS?

TC 10" spelar förmodligen mycket högre med lägre dist.

Annars vet jag inte så mycket om W104.

/Peter

HM ino basen har nästan dubbelt så lång slaglängd och om jag minns rätt 11dB högre känslightet, den är mer lik XXLS med 12"motorn, så ganska långt ifrån SLS och TC

Dist vet jag inte men jag har svårt att se att du kan spela starkare med TC.

Dubbelt så lång slaglängd som SLS? Isf. +/-16.5 mm.
XLS/XXLS har +/-12.5 mm.
TC 10" har +/- 22mm.

En TC 10" pumpar mer luft än en XLS/XXLS 12"

Om W104 har 11db högre (spännings?)känslighet (än SLS?) betyder det ca. 98-99dB vilket jag finner osannolikt. Det sagt bör man titta på impedans och termisk massa också för att bilda sig en uppfattning om hur effektivt systemet är. Förstärkareffekt är sällan ett problem med lågbasmoduler.

Så jo, TC 10" spelar sannolikt mycket starkare än W104.


/Peter

Hm jag var lite otydlig, får skylla på trötthet, jag jämförde W104 mot TC-Sound Epic 10",

W104 har 24mm Xmax (AES) och 90dB känslighet 2,83V om jag räknar rätt på TS. (jag hade ett minne av att den var 96dB, men det var helt fel.
TC har 22,9mm p-p och 85,2dB känslighet.

Baserat på de siffrorna har jag svårt att se hur TC skulle kunna spela betydligt starkare.

[Piotr]

Hm jag var lite otydlig, får skylla på trötthet, jag jämförde W104 mot TC-Sound Epic 10",

W104 har 24mm Xmax (AES) och 90dB känslighet 2,83V om jag räknar rätt på TS. (jag hade ett minne av att den var 96dB, men det var helt fel.
TC har 22,9mm p-p och 85,2dB känslighet.

Baserat på de siffrorna har jag svårt att se hur TC skulle kunna spela betydligt starkare.

TC har 22mm enkel väg dvs. 44mm p-p.

Och som sagt, känsligheten bör relateras till impedans och termisk kapacitet. Vidare är känsligheten angiven i det massakontrollerade området där en subbas inte används. Det är lådan + element som avgör känsligheten dvs. systemet som sådant. Vidare ligger resonansen i ett slutet system mitt i det område det används vilket kraftigt minskar den effekt som utvecklas vid viss spänning.

XLS/XXLS väger väl 6kg mot 10kg för TC 10", Det är 4kg extra metall som fungerar som kylning. Vidare är konen i aluminium vilket också kyler talspolen. Konen i W104 är väl i papp om jag inte minns fel?

Som sagt, TC 10" spelar sannolikt starkare (ca. dubbelt så starkt) och har möjligen bättre termiskt beteende också.


/Peter

[Alexi]

Okej, vi verkar prata förbi varandra. Min uppfattning är att Ino basar inte är optimala för små infra, utan passar bättre i portade lite större lådor och det är för små sluten infra användning du säger att TC klan spela starkare?

Jag trodde du generaliserade att TC spelade dubbelt så starkt oavsett lådstorlek eller portad/sluten.

[Piotr]

Njaa!

Lådstorlek och princip påverkar inte max SPL.

Pumpvolymen är vad som styr max SPL.

Ino har väl element för både portade och slutna lådor såvitt jag förstår.

Småsignalparametrar som Fs, Q och VAS dikterar vilken låda och avstämning som kan vara lämplig beroende på mål med systemlösningen.


/Peter

[celef]

Intressant, kan du förklara för en okunnig hur jag ser det på detta diagram.
<bild>

Om du tittar vid t.ex. 10Hz så ser du två linjer, den blå är andratonen och den röda tredjetonsdistorsionen. 3:e ton ligger på ca 4%, vilket motsvarar -28dB mot grundtonen. 2:a ton på 0,1%, vilket motsvarar ca -60dB. (jag brukar använda denna kalkulator för att omvandla % till dB och tvärt om..)

I ditt spektrumdiagram så ligger grundtonen kring 155dB, andratonen ca 120 (-35dB;1,77%), tredje kring 100 (-55dB;0,17%), 4:e ca 65dB (-90dB;0,003%).

Jag ser nu att jag blandade ihop 2:a och 3:e i mitt förra inlägg, tittade inte så noga och utgick från att D2 var högre i nivå än D3 men så var det inte..

trillade polletten ner för ragnwald

[i]

Kommentarer inlagda i citatet nedan pga bristande ork:

Vilka (eventuella) distorsionsminskningsvinster kan man göra jämfört med ett element per låda, i följande alternativ (alla med två element per låda)? :

1. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

Jämfört med ett element, 6dB starkare för given distortionsnivå.

Förstås. Men jag menade jämfört med 2 element varsin låda.

...

3. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

+6dB SPL för given distortionsivå samt potentiellt lägre dist ifrån osymmetri i upphängning och motor = viss minskning av jämna övertoner typ 2:a, 4:e osv.

(+6dB gäller ej jämfört med 2 element i varsin låda ?) Pratar vi här om distorsionsutsläckning i (bl a) den "elektriska" domänen till skillnad från den akustiska ?

4. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

Jämfört med ett element, +6dB SPL för given distortion samt viss potentiell sänkning av distortion med ursprung i den vibrerande skakande lådan. Storleken av sänkningen beror naturligtvis på lådans konstruktion och massa. Minskade resonanser och överföring av resonans-skapande energi till govet.

Näst bästa lösningen.

(+6dB gäller ej jämfört med 2 element i varsin låda ?) Kan man säga att med rimligt styv och tung låda så är sänkningen insignifikant jämfört med annan typ av distosionssänkning som åstadkoms m h a de andra konstruktionsläsningarna här ?
...

6. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

Bästa lösningen så länge elementet inte flåsar hörbart från dess baksida.

Vilken skillnad jämfört med no. 3 ovan ?

/Peter

PS/ Finns det något att tillägga om man specifikt avser TC 10:an ?

[Ragnwald]

Distmätning på TS Sounds LMS-5400, 18" vid 8Hz.

[steveo1234]

Ragnwald: Någon länk till testet?

[ollenorell]

Jag kunde inte låta bli att söka lite

Kommer mätningen alltså härifrån Ragnwald? Länk

[Piotr]

+6dB SPL för given distortionsivå samt potentiellt lägre dist ifrån osymmetri i upphängning och motor = viss minskning av jämna övertoner typ 2:a, 4:e osv.

(+6dB gäller ej jämfört med 2 element i varsin låda ?) Pratar vi här om distorsionsutsläckning i (bl a) den "elektriska" domänen till skillnad från den akustiska ?

När jag skrivit +6dB menar jag i jämförelse med ett element.

Kan man säga att med rimligt styv och tung låda så är sänkningen insignifikant jämfört med annan typ av distosionssänkning som åstadkoms m h a de andra konstruktionsläsningarna här ?

Tror lådan får vara rejält tung isf. Kolla lilltrolls mätningar här på faktiskt.

Vilken skillnad jämfört med no. 3 ovan ?

Elementen på samma sida vs. motsatt sida.


Hoppas det blev rätt där fann det lite svårt att hänga med i inlägget..


/Peter

[Alexi]

Distmätning på TS Sounds LMS-5400, 18" vid 8Hz.

Ja i en sluten 75liters låda, 90dB friluft vid 8Hz. Att de överhuvudtaget lyckades få ut 90dB vid 8Hz, med bara en 75liters låda, friluft är mycket imponerande. I en liten 200liters låda så ger den bara 3,76% vid 20Hz 110dB, det är väldigt imponerande för friluft!

[Ragnwald]

Här har vi 200 liter med samma element och 8Hz.

[Piotr]

Att de överhuvudtaget lyckades få ut 90dB vid 8Hz, med bara en 75liters låda, friluft är mycket imponerande.

Lådans storlek har ingen betydelse. Däremot krävs det mer effekt för att få till viss SPL vid given frekvens när lådan görs mindre.


/Peter

[steveo1234]

Att de överhuvudtaget lyckades få ut 90dB vid 8Hz, med bara en 75liters låda, friluft är mycket imponerande.

Lådans storlek har ingen betydelse. Däremot krävs det mer effekt för att få till viss SPL vid given frekvens när lådan görs mindre.


/Peter

Vilket kräver mer effekt vilket i sin tur värmer upp talspole mm och resulterar i distorsion?

[Piotr]

Normalt påverkar uppvärmningen distortionen minimalt men lådans litenhet och därmed relativa olinjäritet innebär ju kraftig distortion vid stora konamplituder.


/Peter

[Alexi]

Peter har du kollat på mätningarna: http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/12195-tc-sounds-lms-5400-18-sealed-75l-vs-200l-special-test.html
syftet var just att testa hur lådans storlek påverkade distorsionen i infra området.

Slutsteget Crown CE4000 drevs till klippningsgränsen 3,4kW, borde inte även slutstegets dist synas i mätningen?

Denna bild är mer rättvisande:

[steveo1234]

Normalt påverkar uppvärmningen distortionen minimalt men lådans litenhet och därmed relativa olinjäritet innebär ju kraftig distortion vid stora konamplituder.

/Peter

Precis, och det är där som testet skiljer sig från "verkligheten". I dessa testerna så är det åtskilliga kW som trycks in i elementet under relativt lång tid vilke inte helt oväntat driver upp distorsionen också.

[Piotr]

Slutsteget Crown CE4000 drevs till klippningsgränsen 3,4kW, borde inte även slutstegets dist synas i mätningen?

Rimligtvis bör väl disten från steget ligga under 1% upp till strax innan klippning.. men det vet jag inget om, bara en gissning.


/Peter

[boom]

Peter har du kollat på mätningarna: http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/12195-tc-sounds-lms-5400-18-sealed-75l-vs-200l-special-test.html
syftet var just att testa hur lådans storlek påverkade distorsionen i infra området.

Slutsteget Crown CE4000 drevs till klippningsgränsen 3,4kW, borde inte även slutstegets dist synas i mätningen?

Denna bild är mer rättvisande:

rätt så var det eqn som gjorde att steget klippte

[boom]

W104 har 24mm Xmax (AES) och 90dB känslighet 2,83V

Om den basen har 24mm peak i x-max så är jag kalle anka .
skulle snarare tro runt 8mm linjärt x-max= 16 p-p
vilket borde göra att x-mech ligger runt 24 mm men där dör den
jo jag har läst vad wolfgang klippel skriver om det

[Piotr]

Herr boom, se över dina "quotation marks".


/Peter

[Alexi]

W104 har 24mm Xmax (AES) och 90dB känslighet 2,83V

Om den basen har 24mm peak i x-max så är jag kalle anka .
skulle snarare tro runt 8mm linjärt x-max= 16 p-p
vilket borde göra att x-mech ligger runt 24 mm men där dör den
jo jag har läst vad wolfgang klippel skriver om det

Du har redan haft en tråd med hundratals inlägg om det ämnet, känns helt onödigt att kapa denna tråd för att fortsätta.

[boom]

W104 har 24mm Xmax (AES) och 90dB känslighet 2,83V

Om den basen har 24mm peak i x-max så är jag kalle anka .
skulle snarare tro runt 8mm linjärt x-max= 16 p-p
vilket borde göra att x-mech ligger runt 24 mm men där dör den
jo jag har läst vad wolfgang klippel skriver om det

[/quote]Du har redan haft en tråd med hundratals inlägg om det ämnet, känns helt onödigt att kapa denna tråd för att fortsätta.[/quote]




Det var du som drog upp det och då tycker jag att man svarar på det och inte sopar det under mattan.
Och om basen är AES mätt så borde den finnas med i deras tekniska specifikationer vilket jag kommer att kontrollera.

[i]

+6dB SPL för given distortionsivå samt potentiellt lägre dist ifrån osymmetri i upphängning och motor = viss minskning av jämna övertoner typ 2:a, 4:e osv.

(+6dB gäller ej jämfört med 2 element i varsin låda ?) Pratar vi här om distorsionsutsläckning i (bl a) den "elektriska" domänen till skillnad från den akustiska ?

När jag skrivit +6dB menar jag i jämförelse med ett element.

Kan man säga att med rimligt styv och tung låda så är sänkningen insignifikant jämfört med annan typ av distosionssänkning som åstadkoms m h a de andra konstruktionsläsningarna här ?

Tror lådan får vara rejält tung isf. Kolla lilltrolls mätningar här på faktiskt.

Vilken skillnad jämfört med no. 3 ovan ?

Elementen på samma sida vs. motsatt sida.

Hoppas det blev rätt där fann det lite svårt att hänga med i inlägget..

/Peter

Ok, jag förtydligar:

1. I fallet ovan där jag undrar om distorsionsutsläckningen i den "elektriska" domänen versus den akustiska: är det så ?

2. "Elementen på samma sida vs. motsatt sida." - Ja det förstod jag (om inte annat för att jag själv skrev just det...), men det jag undrade var om det var någon distorsionsskillnad mellan dem ? (Dvs i praktiken.)

[Piotr]

Ok, jag förtydligar:

1. I fallet ovan där jag undrar om distorsionsutsläckningen i den "elektriska" domänen versus den akustiska: är det så ?

Någon elektrisk utsläckning är det inte fråga om.

2. "Elementen på samma sida vs. motsatt sida." - Ja det förstod jag (om inte annat för att jag själv skrev just det...), men det jag undrade var om det var någon distorsionsskillnad mellan dem ? (Dvs i praktiken.)

Ja det kan det vara. Krafterna som ruckar lådan med element på bara ena sidan leder till resonanser och distortion. Med ett element på vardera sidan tar dessa motriktade krafter ut varandra och eliminerar på så vis dessa problem.

Storleken på problemen varierar naturligtvis från fall till fall beroende på rörlig massa hos aktuellt elementet, lådans massa och hur lådan är uppställd på underlaget.

Jag är av uppfattningen att man alltid bör montera tunga element på så vis att krafterna släcks ut men hur elementen bör kopplas in elektriskt beror på hur olinjäriteterna ser ut.


/Peter

[i]

Ok, jag förtydligar:

1. I fallet ovan där jag undrar om distorsionsutsläckningen i den "elektriska" domänen versus den akustiska: är det så ?

Någon elektrisk utsläckning är det inte fråga om.

2. "Elementen på samma sida vs. motsatt sida." - Ja det förstod jag (om inte annat för att jag själv skrev just det...), men det jag undrade var om det var någon distorsionsskillnad mellan dem ? (Dvs i praktiken.)

Ja det kan det vara. Krafterna som ruckar lådan med element på bara ena sidan leder till resonanser och distortion. Med ett element på vardera sidan tar dessa motriktade krafter ut varandra och eliminerar på så vis dessa problem.

Storleken på problemen varierar naturligtvis från fall till fall beroende på rörlig massa hos aktuellt elementet, lådans massa och hur lådan är uppställd på underlaget.

Jag är av uppfattningen att man alltid bör montera tunga element på så vis att krafterna släcks ut men hur elementen bör kopplas in elektriskt beror på hur olinjäriteterna ser ut.

/Peter

Vad gäller 1. så undrade jag för att jag läste på en sajt (via en här postad länk) att magnetisk "flux" kunde vara assymetrisk etc. Och då uppfattade jag att det handlade om åtgärder i den elektriska domänen (typ impedans etc. ?).

Vad gäller 2. undrar jag om det verkligen blir en utsläckning då ju polariteten är omvänd så elementen ju kommer att röra sig år samma håll samtidigt ?

(Alla de här frågorna beror på att jag försöker hitta en praktisk optimering av distorsionsminskningen om jag skulle bygga lådor med TC 10:orna.)

[Piotr]

Vad gäller 1. så undrade jag för att jag läste på en sajt (via en här postad länk) att magnetisk "flux" kunde vara assymetrisk etc. Och då uppfattade jag att det handlade om åtgärder i den elektriska domänen (typ impedans etc. ?).

Känner igen det där men har inte tittat på det, men det bör väl hänga ihop med olinjär/osymmetrisk Bl faktor?

Vad gäller 2. undrar jag om det verkligen blir en utsläckning då ju polariteten är omvänd så elementen ju kommer att röra sig år samma håll samtidigt ?

Yes, åt samma håll men om det finns osymmetrisk olinjäritet i kraftfaktor och/eller upphängning så påverkas detta av elementens orientering.

Det bör kunna vara möjligt att det optimala i vissa fall skulle vara med båda elementens magneter utåt men det beror ju på elementets asymmetri i förhållande till lådans asymmetriska och olinjära fjädring.

(Alla de här frågorna beror på att jag försöker hitta en praktisk optimering av distorsionsminskningen om jag skulle bygga lådor med TC 10:orna.)

Kommer att testa alla varianter på mina två lådor för att se vad det ger.


/Peter

[Aerob]

Delar till de nya lådorna med dubbla volymen per element och två element per låda.




/Peter

En fråga från en novis inom området: Vad skulle hända om man tog bort
mellanväggen som skiljer dom två kaviteterna åt?

[Piotr]

Lite mer rörelse i sidopanelerna.. lägre frekvens för dessa panelresonanser.

Akustiskt sett har det ingen betydelse. Elementen beter sig identiskt iom. att de är "identiska" och de så att säga delar den akustiska volymen.

Ja det är klart.. lådan blir väl en liter eller två större och det påverkar naturligtvis Q och frekvensgång.


/Peter

[Aerob]

OK. Anledningen till min fråga är att jag funderar på att bygga lådor med två
element i varje, men där elementen inte är blottade. Alltså något i stil med
Inos Z-moduler men har inte riktigt klurat ut hur det skulle kunna gå till med
delade kaviteter. Kanske någon har en fiffig idé?

Rörelser i sidopaneler borde väl kunna tänjas relativt bra med lite stagning?

[Piotr]

Förstår.. har planer på att bygga så själv i lite smalare högre lådor än mina testlådor.

En variant:

Tänk dig två fristående lådor som placeras så att konerna titta på varandra på ca. 10cm avstånd. Låt topp och botten samt ena sidoväggen brygga över mellan lådorna.

Enkel konstruktion som blir stabil om baffeln hålls liten eller åtminstone smal. Kanske staga baffeln beroende på mått.

Sen kan man ju testa med ena eller båda elementen med baken ut för att se hur lågt man får den asymmetriska distortionen.


/Peter

[Aerob]

Det är ju en klart tänkbar väg att gå. Ska fundera vidare lite på den idén.
Som i var inne på tidigare i tråden, vilka för/nackdelar finns det med att
montera det ena elementet inåt. Så som också Z-modulen är byggd?

[Piotr]

Om lådan görs oändligt stor och elementen har en viss asymmetrisk olinjäritet så lönar det sig sannolikt att vända det ena elementet. Då släcks distortionsprodukter som har sitt ursprung i asymmetrisk olinjäritet ut.

I mindre lådvolymer kommer luftens olinjäritet att vara en signifikant del av systemets totala olinjäritet och där kan det löna sig att vända ett eller kanske tom. båda elementen.

Det är något som måste undersökas i varje enskilt fall av element samt lådkombination.

Ponera att du har ett element och en låda med vanligt montage med magneten inåt. Säg att vi då mäter upp och noterar att andraton är dominerande. Då vänder vi på elementet så magneten hamnar utåt och mäter igen. Har vi tur så visar mätningen på noll (njaa, väldigt låg iaf.) andraton. I detta fall ser jag inte att att det skulle löna sig att ha ett av två element vänt med magneten utåt. Det bästa bör då bli att ha båda elementen utåt.



/Peter

[rikkitikkitavi]

Förstår.. har planer på att bygga så själv i lite smalare högre lådor än mina testlådor.

En variant:

Tänk dig två fristående lådor som placeras så att konerna titta på varandra på ca. 10cm avstånd. Låt topp och botten samt ena sidoväggen brygga över mellan lådorna.

Enkel konstruktion som blir stabil om baffeln hålls liten eller åtminstone smal. Kanske staga baffeln beroende på mått.

Sen kan man ju testa med ena eller båda elementen med baken ut för att se hur lågt man får den asymmetriska distortionen.


/Peter

det är inte risk för flåsljud och kompressionseffekter om man får en sådan "hornladdning"? även om elementen bara arbetar med de allra lägsta oktaverna?

[Piotr]

Inte om diametern på öppningen dimensioneras väl.

Tippar på att en tvärsnittsarea minst lika stor som elementens bör vara safe.


/Peter

[Aerob]

Inte om diametern på öppningen dimensioneras väl.

Tippar på att en tvärsnittsarea minst lika stor som elementens bör vara safe.


/Peter

Enligt data på denna sida: http://www.oaudio.com/TC2_PLUS.html så har
TC 10" effektiv diameter på 20,5cm. Om man man tänker sig fallet ovan där
elementen monteras på bafflar med 10cm avstånd, skulle det då innebära att
höjden på öppningen minst måste vara 66cm? Eller kan jag inte räkna?

Försöker lösa en lite problematisk placering av fyra baselement hos en vän och
denna lösning kan bli aktuell, måste bara kolla så jag har förstått dig rätt.

[Kicken]

Inte om diametern på öppningen dimensioneras väl.

Tippar på att en tvärsnittsarea minst lika stor som elementens bör vara safe.


/Peter

Destu minde öppningen är destu mera lik en bandpass låda blir den eller ett kort horn = storleken har betydelse.
Men vad är lagom? det beror nog på flera saker.

[Piotr]

Inte om diametern på öppningen dimensioneras väl.

Tippar på att en tvärsnittsarea minst lika stor som elementens bör vara safe.


/Peter

Destu minde öppningen är destu mera lik en bandpass låda blir den eller ett kort horn = storleken har betydelse.
Men vad är lagom? det beror nog på flera saker.

En bandpasslåda har en volym av luft innan porten som kommunicerar med omvärlden. Menar du att en kort men något trång mynning skulle ge samma beteende? Jag tvivlar starkt på det.

Ett horn är endast verksam där våglängden är relativt liten i förhållande till hornets dimension (säg våglängd = max 4ggr hornets längd/djup). Någon hornladdning kan inte ske för frekvenser under 100Hz när slitsen/mynningen är ett par decimeter om jag har förstått definitionen av ett horn och dess verkan.


/Peter

[PetterPersson]

Exempel på vad som händer om man lägger till en liten kammare framför elementet:

http://www.eighteensound.com/staticCont ... 20Prel.pdf

Mätning på sidan 15.

[Piotr]

Enligt data på denna sida: http://www.oaudio.com/TC2_PLUS.html så har
TC 10" effektiv diameter på 20,5cm. Om man man tänker sig fallet ovan där
elementen monteras på bafflar med 10cm avstånd, skulle det då innebära att
höjden på öppningen minst måste vara 66cm? Eller kan jag inte räkna?

Utan att ha räknat på det så låter det väl vettigt och ung. så som jag tänker.


/Peter

[Piotr]

Mätning nedan på två hörnplacerade subbar i ett mindre rum, ingen EQ, bara lådorna in i hörn, mätning på andra sidan rummet..
Ingen kompensering för avrullning i mätkedjan innebär att den faktiska responsen är rakare än det ser ut.
Mätningen indikerar ca -3dB vid 3-4Hz men det ligger nog närmare -3dB vid 2Hz eller så.

THD ca 1% vid 100dB SPL mellan 8-20Hz

[paa]

Hur tänker du om peaken vid 40 hz, ska den åtgärdas, eller?

[petersteindl]

Sluten låda förmodar jag. Om du skulle göra samma mätning i ett 4 ggr så stort rum så kanske viss EQ skulle behövas. Tonkurvorna påminner om de jag fick i basmodulerna till sms hembiosystem med dubbla 10" Bremenbasar eller om de kurvor jag fick med dubbla TC 15" i 700 liter sluten låda. I hörn kan man få vissa fina fördelar. Dock behövs det EQ för att få bort den puckel som ofta uppstår. Trevliga baslådor. Är det TC du använder?

Mvh
Peter

[Piotr]

@Peter,

ja TC10. Finns en gammal mätning från 2/11-2010 i ett 3ggr större rum tidigare i tråden.

Skiljer inte jättemycket och det var en mer fristående placering i det stora rummet. Tror dessutom att jag mätte på en låda bara då.

Men visst blir det en viss skillnad som kan behöva EQ'as eller att man använder en större låda för lite mer LF-output i stort rum.

Sen finns det ju de som vill lyfta 10dB i hela basen. Det brukar jag inte känna något behov av. En polare har väl en +20dB i basen.. smaken är baken.

@paa

Brukar använda basabsorbenter och EQ i mina lyssningsrum. Använder inte rummet som lyssningsrum i nuläget.

[MagnusÖstberg]

Hehe, det rum de lirar i nu har nog inga problem att trycksättas

@petersteindl,

Nog tycker jag Bremenbasarna fungerar ett par snäpp bättre i 5 liter större låda per element än vad marknadsförarna ville ha till SMS-systemet!

[petersteindl]

Hehe, det rum de lirar i nu har nog inga problem att trycksättas

@petersteindl,

Nog tycker jag Bremenbasarna fungerar ett par snäpp bättre i 5 liter större låda per element än vad marknadsförarna ville ha till SMS-systemet!

Min prototyp var på 50 liter invändig volym. De ville ha basen mindre och gav maxmått. Det blev 34 liter. Den prototypen förkastade jag eftersom det blev för mycket dist och för högt Q-värde och då gjorde jag istället ytterligare en variant på lite drygt 40 liter som godkändes av både mig och uppdragsgivaren och den blev produktionsreferensen. 50 liter för 2 Bremenbasar ser jag som optimalt.

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

Om någon är sugen på en näve brottarbasar så släpper jag några av de TC 10" som omnämns i tråden.

Har 8st oanvända att avvara. PM för detaljer.

Kommer fortsätta att använda dom själv men klarar mig med färre än jag trodde.

[MagnusÖstberg]

Du får lägga ut annons i din medlemstråd. Inte här

Med det sagt så finns det någon som fundera på att bygga små basar i en annan tråd som du borde dra ett PM till med erbjudande
Skulle rekommendera att du ber honom tänka på 4 stycken. Borde bli snorbra lösning!

[Piotr]

Aj då, my bad. Ändrat tillbaka rubriken iaf.