Är DIY konkurrenskraftigt? SPIN-off Räv-L EPS2 piP i14s mfl

av **Maarten** » 2022-09-09 19:36

Kan billiga DIY högtalare konkurrera med de bästa högtalarna på marknaden avseende ljudkvalité?
Hur svårt är HiFi och vad kan man göra själv? Vad ska man tänka på för att uppnå god återgivning?

Det korta svaret på frågan i rubriken är ett otvetydigt 'JA', DIY är i högsta grad konkurrenskraftigt! Det tog mig som nybörjare 13 helger under ett år (det hade gått betydligt fortare om mätresultaten nedan hade varit mindre överraskande, samt att simuleringsverktyg varit mer korrekta) samt materialkostnad ca 5000 SEK att uppnå resultatet i detta inlägg i form av en sån här fuling (kallad Räv-L):

Bild

Som inte skäms för sig i finare sällskap:

Jämförelse referensaxel Räv-L vs Revel M106,Revel 226be, Magico s5, Kef 1 Meta, Ino i14s

Bild

Länkar till data ovan:

Spoiler:

Visa

De egna byggena med sb17cac och sb26cdc står sig väl jämfört med det bästa marknaden har att erbjuda, sett utifrån I-or’s sammanfattning av konsensusvetenskapen, nämligen; 1) Frekvensgång, 2) Spridning och 3) Distorsion. Subjektivt låter de på många sätt också bättre än något jag ägt tidigare (har jämfört under någon månad), även om ”Circle of confusion” alltid ställer till det vid jämförelse, liksom absolutnivå och psykologi. (En ganska stor andel av den nedlagda tiden gick faktiskt åt till att vänja mig vid rak frekvensgång (med tiden kom jag att uppskatta rak frekvensgång allt mer och istället störa mig på ej rak frekvensgång, se nedan ”Tolkning av mätningar”). Just ”Circle of confusion” och psykologiska effekter anser jag vara ett av de största problemen inom ljudåtergivning. Det tillsammans med oväntade mätresultat av de Ino jag ägde upptog en förhållandevis stor del tiden det tog att genomföra detta projekt.

Objektivt (=mätmässigt) uppfyller Räv-L följande:
• En frekvensgång i referensaxel (on-axis) inom +-1,8 dB och en standardavvikelse om 0,6 dB mellan 100 - 20000 Hz.
• En kontrollerad spridning med ett direktivitetsindex (DI) om ca 7 dB @ 1000 Hz (varierande och stigande med ökad frekvens).
• 0,07 % distorsion @ 85 dB mellan 400 - 10000 Hz.
• Inga stora frekvensgångsmässiga avvikelser för tak-, golvreflex samt 10 grader uppåt

Det optimala spridningsindexet är förstås rumsberoende och hur nära man sitter högtalarna.

Svaret på frågan i början: ” Vad ska man tänka på för att uppnå god återgivning?”, besvaras i korthet av punkterna ovan (rum och elektronik tillkommer förstås).

Här är en summering av egna mätningar, gjorda som en del i att lära sig mäta:

SPINORAMA för Räv-L, EPS2, piP, i14s, MUPPS och Tangent TM3:

Spoiler:

Visa

Bakgrund och syfte:

Spoiler:

Visa

Mätförfarande:

Spoiler:

Visa

Tolkning av mätningar

Spoiler:

Visa

Resultat mätningar:
Nedan följer en mer detaljerad redovisning:

Spinorama, spridning och variation Räv-L:
Dessa mätningar är gjorda enligt beskrivning ovan.
Bild

Spinorama, spridning Revel 226be:
Se: Revel PerformaBe F226Be
Dessa mätningar är gjorda av Erin mha. Klippel NFS.

Spinorama, spridning och variation i14s:
Dessa mätningar är gjorda enligt beskrivning ovan.
Bild

Ovan resultat är förklarligt utifrån bland annat baffelmått och filterlösning (Se här hur baffelmåtten ofta ger en "bulle" runt 1 KHz, som kan vara svår att få ner med t ex endast en seriespole till basen). Pi60 (som jag ägde tillsammans med bs60 för 15-20 år sen), erhåller i kraft av sin större baffel en aning mer stöd i registret 100 - 300 Hz.
Se även dessa inlägg som beskriver hur jag laborerade fram samma ljudsignatur i Räv-L, som i14s har:
Inlägg 1
Inlägg 2
Inlägg 3

Spinorama piP, spridning och variation piP:
Dessa mätningar är gjorda enligt beskrivning ovan. Till höger i bilden finns 4 st olika piP uppmätta.
Bild

Spinorama och spridning EPS2:
Dessa mätningar är gjorda enligt beskrivning ovan.
Bild

Spinorama och spridning MUPPS:
Nedan är även förslag på nytt filter. Notera även den goda överensstämmelsen mellan predikterat rumskurva från Spinorama samt uppmätt rumskurva.
Bild

Distorsion vid olika nivåer:
Dessa mätningar är gjorda enligt beskrivning ovan.

Spoiler:

Visa

Lyssningsinstryck:
Målen är uppnådda med Räv-L, arbetshypoteserna från Spinorama-tråden är besvarade. Subjektivt låter de på många sätt också bättre än något jag ägt tidigare (har jämfört under någon månad), även om ”Circle of confusion” alltid ställer till det vid jämförelse, liksom absolutnivå och psykologi. En öppenhet, klarhet och nyansering jag inte är van vid. Inget jag stör mig på, inget register som sticker ut (frånsett en aning betoning i 5-6KHz samt lite svag nivå 150-300 Hz). Som bonus tecknar högtalare en tredimensionell ljudbild som fick mig att undra om något surroundläge i receivern var påslagen men nej, ”direct mode” som alltid. Det nya ljudet föranledde en spontan kommentar från min sambo att hon tyckte att Rävarna var mer öppna i ljudet än mina i14s. Mao, klarar de även ”Jorma-testet” (den gamle kabelkrämarens testmetod som brukade referera till att frun noterade skillnader från köket…). Att stereoeffekten är mer påtaglig är kul, samtidigt som att förflyttning av huvudet påverkar stereoeffekten mer., vilket känns ovant och lite knepigt, som om allt blivit mer knivskarpt.
Om någon undrar mer över skillnaden mot i14s, så är i14s mer betonade i övre mellanregister, de låter lite mer ”nasalt” eller ”telefon” samt mer "på" i ljudet (övre mellanregister) och samtidigt mer tillbakalutade (nedre diskant). De är även lite mer beslöjade, - som ett svagt ’dis’ som ligger över musiken. Detta syns ju också i mätningarna ovan, både frekvensgång och distorsion. Se dessa inlägg som beskriver hur jag laborerade fram samma ljudsignatur i Räv-L, som i14s har:
Inlägg 1
Inlägg 2
Inlägg 3

Om man istället betraktar man i14s som den korrekta högtalaren (vilket mätningarna ovan dock inte stödjer) så är Rävarna en aning 'insjunka' i övre mellanregistret och något mer betonade i nedre diskant, men också klarare och mer detaljerade.

Styrkan hos i14s och dess större syskon har i mina öron alltid varit deras förmåga att kunna spela rejält högt utan att låta påfrestande. Även detta intryck syns i mätningarna ovan, både i distorsionsmätningar vid högre nivåer, samt att dippen mellan 2-4 KHz minskar nivån i ett för örat känsligt register.

EPS2 låter klangligt som ett mellanting mellan piP och i14s.

MUPParna är alltför betonade i övre mellanregister och skulle må bra av kraftigare dämpning i filter men gör sitt jobb sett till sitt ringa pris.

Tangent TM3 är ett par gamla högtalare i engelsk tradition från 70-talet, med KEF-element. De distorderar rejält men inte på ett öronovänligt sätt. De låter murrigt, varmt och inbäddat och saknar nyanser.

Bristerna i Rävarna är dels ljudtrycksförmåga, responsen i bas och mellanbas samt några avvikelser i spridning: Ett 6"-element klarar trots allt bara bråkdel av vad en kraftfull 10-tummare klarar. Nivån är ca 1-2 dB för svag mellan 150-400 Hz och att energikurvan har en ca 1 db förhöjning vid 6-7 KHz. Ekvalisering åtgärdar dessa mindre brister. Slutligen har de låg känslighet, gissar på ca 85 dB efter jämförelser med piP och fabriksdata minus baffelkompensation.

Mer kapabla byggen?

Spoiler:

Visa

Bara att skaffa en Umik, ladda ner REW, ta fram lödkolven och sågen!

Frågor?
Inlägget är långt pga. sammanställning av omfattande mätningar men jag har också försökt att täcka in eventuella frågetecken för att inte informationen ska bli utspridd (som den ofta blir i långa trådar). Som jag skrev i Spinorama-tråden så känner jag mig färdig och ämnar jag ligga lågt med mätningar och Faktiskt ett bra tag. Så om frågor uppstår, - läs igen och kolla även rådata på FTP'n.

********************

Jag har lärt mig många gånger mer av detta projekt än 20 års sporadiskt läsande på Faktiskt och fått en mer verklighetsnära uppfattning. Ögonöppnare har varit att läsa I-ors inlägg och att mäta själv.

Allt gott,

Ps.
Som tidigare nämnt bör mätavstånd vara mer än en meter för att full effekt av diffraktionen från baffeln ska synas, vilket nästan inga mätningar på Faktiskt uppfyller. Det är ingen konst att via trial&error få till en hyfsat rak frekvenskurva på 30-60 cm avstånd i en vald riktning, så länge högtalaren är någorlunda vettig. Givetvis säger dessa mätningar ganska lite. Nedan är exempel på sådana som bara är med för att påvisa samstämmigheten med Ingvars (Teds pi60s) och Morellos mätningar på kort avstånd, men som alltså ger en avsevärt mer begränsad bild än de Spinorama-mätningar som här redovisas:

Fjärrfält kontra närfält
Nedan bild är från Floyd's Sound Reproduction och visar att man behöver mäta mellan 0,5-1,8 m ifrån för en liten tvåvägshögtalare. Jag har mätt många ggr mellan 90 cm och 200 cm och bedömer att över 1 m fungerar för mindre högtalare.

Spoiler:

Visa

Floyd Toole skrev:What is heard and measured in the near field is difficult to predict and not a reliable indicator of events in the far field.

Mätningarnas reliabilitet
Här är en uppdaterad jämförelse med andra mätningar, där jämförelsen mot Soundstages mätningar i NRC's ekofria kammare på 2 m avstånd indikerar god reliabilitet:

Spoiler:

Visa

Baffelstödet
Nedan bild kan vara en indikation på skillnaden i baffelstöd mellan olika modeller, samt skillnad mellan närfältsmätta i rum och fjärr-/frifältsmätta högtalare. Observera dock att väggplacerad högtalare ofta ger dippar vid ett par hundra Hz, så mätuppställningar är inte helt jämförbara. Även olika diskanter i olika årgångar kanske ger olika frekvensgång (?):

Spoiler:

Visa

av **jonasp** » 2022-09-09 20:49

Strålande inlägg, jag lyfter på hatten!

av **Belker** » 2022-09-09 22:19

Snyggt!

Några kommentarer ang. mina i14, som figurerar här; Distmätningen av mina i14 kan du helt bortse från. Den är helt enkelt felaktig (trasig mick). Frifältsmätningen av våra resp. i 14 skiljer sig något åt i detaljer. Jag ska se om jag får tid att mäta igen i helgen. Jag har noterat att mickhöjd är väldigt avgörande. Hur mätte du? Diskanthöjd? Avstånd?

Jag ekvaliserar ju mina Y4-BS22-i14 enligt ”i-ors guide”, och min upplevelse är samma som maartens. Rak frekvensgång vinner i längden över ”originalet”! Om det nu är så att jag kompenserar bort ”stereosystemfelskompensation” må det vara hänt. Jag sitter alltid i sweetspot och lyssnar nästan bara på panorerad studiostereo, eller vad det heter. Stereobild har aldrig varit bättre!

Vad är förresten i14s för en modell? Trodde bara i16s och i14 fanns.

av **I-or** » 2022-09-10 00:40

Jag uppskattar alltid mätresultat eftersom dessa, till skillnad från lyssningsintryck, är pålitliga förutsatt att mätningarna är väl utförda. Jag hoppas att alla förstår att detta är oerhört ambitiösa mätningar, långt bättre än alla andra mätningar som har publicerats för dessa högtalare. Titta bara på mätuppställningen flera meter ovan mark, dessutom inkluderande möjlighet för "spinorama"! Utöver detta inkluderar mätresultaten information om produktionsspridning, vilket alldeles för sällan presenteras. Mätnördarna bör inte missa mer detaljerade rådata, vilka länkas till ovan, men lätt försvinner i den stora textmängden: https://user.faktiskt.io/Maarten/Diverse_m%e4tningar/.

Alla audiofiler som har fått till konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion inser ganska snart att det var självklart hur det var tänkt att musiken skulle låta. Ingenting i återgivningen skaver - inga klangliga betoningar, ingen "sameness", inget ljudsceneri bundet till högtalarna, inga uppenbara orenheter eller grynighet. Alla inspelningar, goda som dåliga, låter naturligtvis fortfarande olika men ändå betydligt bättre än med typiska högtalare. Den som inte har säkerställt att frekvensgång, spridning och distorsion håller hög klass har inte kommit i närheten av vad ett högpresterande stereosystem kan åstadkomma.

Om man tar genvägen att släppa frekvensgången, genom att ekvalisera och därigenom enbart inriktar sig på spridning och distorsion, kan man även som glad GDS:are med relativt små förkunskaper och minimalt med arbete bygga högtalare som matchar marknadens mest högpresterande modeller oavsett pris. Maarten har dock gått den långa, hårda, passiva, vägen, men har ändå lyckats väl med resultat som i flera avseenden matchar det bästa på marknaden och dessutom överträffar ett par av detta forums mest omhuldade högtalare.

En stor tumme upp för Maartens arbete med mätningar, lyssning och insatser för att vidareförmedla lärdomar och intryck.

: thumbs-up_1f44d.png (12.43 KiB) Visad 18360 gånger

av **goat76** » 2022-09-10 06:54

I-or skrev:Alla audiofiler som har fått till konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion inser ganska snart att det var självklart hur det var tänkt att musiken skulle låta. Ingenting i återgivningen skaver - inga klangliga betoningar, ingen "sameness", inget ljudsceneri bundet till högtalarna, inga uppenbara orenheter eller grynighet. Alla inspelningar, goda som dåliga, låter naturligtvis fortfarande olika men ändå betydligt bättre än med typiska högtalare. Den som inte har säkerställt att frekvensgång, spridning och distorsion håller hög klass har inte kommit i närheten av vad ett högpresterande stereosystem kan åstadkomma.

Bara en liten fråga, men vad menas egentligen med det jag blåmarkerat? Beroende på hur det är inspelat och mixat så ska vissa ljudinslag helt enkelt vara bundna till en eller den andra högtalaren, annars gör väl högtalaren något konstigt med ljudet. Kanske missförstår jag det du avser med det du skrev?

Stor tumme upp för Maarten och hans högtalare.

av JM » 2022-09-10 08:01

Maarten skrev:Just ”Circle of confusion” och psykologiska effekter anser jag vara ett av de största problemen inom ljudåtergivning.

: Skärmavbild 2022-09-10 kl. 07.42.04.png (217.65 KiB) Visad 18321 gånger

Fysikaliska stimuli -> Black box -> Psykologisk respons

För att förstå hörandets psykologi i rum måste stimuli = fysiken vara entydig. Här är ditt bidrag ovärderligt.
Välkomnar dig att att hänga med in i psykologins spännande vindlingar. Din djupa kompetens och öppenhet behövs.
Själv gräver jag mest i svarta boxen utifrån given fysik och neuropsykologisk reaktion.
Svarta boxen = hörandets neurofysiologi. I svarta är boxen tidsdomänen allt viktigare tillsammans med frekvensdomänen.

JM

av **Belker** » 2022-09-10 08:20

goat76 skrev:
I-or skrev:Alla audiofiler som har fått till konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion inser ganska snart att det var självklart hur det var tänkt att musiken skulle låta. Ingenting i återgivningen skaver - inga klangliga betoningar, ingen "sameness", inget ljudsceneri bundet till högtalarna, inga uppenbara orenheter eller grynighet. Alla inspelningar, goda som dåliga, låter naturligtvis fortfarande olika men ändå betydligt bättre än med typiska högtalare. Den som inte har säkerställt att frekvensgång, spridning och distorsion håller hög klass har inte kommit i närheten av vad ett högpresterande stereosystem kan åstadkomma.

Bara en liten fråga, men vad menas egentligen med det jag blåmarkerat? Beroende på hur det är inspelat och mixat så ska vissa ljudinslag helt enkelt vara bundna till en eller den andra högtalaren, annars gör väl högtalaren något konstigt med ljudet. Kanske missförstår jag det du avser med det du skrev?

Stor tumme upp för Maarten och hans högtalare.

Det ena utesluter inte det andra. Om ljudsceneriet är fritt från högtalarna, kan det mycket väl välja att lägga sig där en högtalare fysiskt råkar stå.

av **sprudel** » 2022-09-10 08:35

Jösses, vilket jobb!
Gratulerar!

Hade du frågat kunde jag lånat ut i16s som jämförelse med i14. Men du är väl lite less på att mäta.
Hade varit väldigt spännande att få lyssna på dina rävar. Just den där öppenheten är intressant.

av **jonasp** » 2022-09-10 08:38

Belker skrev:Jag ekvaliserar ju mina Y4-BS22-i14 enligt ”i-ors guide”, och min upplevelse är samma som maartens. Rak frekvensgång vinner i längden över ”originalet”! Om det nu är så att jag kompenserar bort ”stereosystemfelskompensation” må det vara hänt. Jag sitter alltid i sweetspot och lyssnar nästan bara på panorerad studiostereo, eller vad det heter. Stereobild har aldrig varit bättre!

Du kompenserar näppeligen bort något "stereosystemfelskompensation" genom att räta ut frekvensgången på din i14. Bullen vid dryga 1 kHz ser för mig ut som för lite baffelsteg vilket inte är särskilt konstigt om i14 har samma filter som pi60(s) men avsevärt mycket mindre baffel. Man kan konstatera att med endast en spole i basfiltret finns ytterst små förutsättningar att rätta till den där avvikelsen passivt utan mycket stora ingrepp i högtalaren (allt hänger samman; baffelns storlek, delningsfrekvens, elementets impedanskurva/frekvensgång osv). Dessutom blir effekten placeringsberoende.

Med andra ord; det är svårt att undvika (behovet av) att ekvalisera.

av **jonasp** » 2022-09-10 08:43

Det som för mig är mest imponerande med sammanställningen ovan är att allting är genomfört metodiskt, konsekvent och noggrant. Precis som I-or skriver ovan är det ytterst sällan - i praktiken nästan aldrig - som man får möjlighet att jämföra flera högtalare med så bra indata.

Återigen, jag lyfter på hatten!

Frågan är om det inte är dags för en ny byggtråd?

av **Calleberg** » 2022-09-10 09:09

Ja vad skall man säga, de senaste åren har det debunkats hifimyter som aldrig förr på det här forumet.
Och Maartens och I-or's insatser har gjort livet mycket enklare för alla Entusiaster som vågar och vill släppa gamla vanföreställningar och ta till sig det "nya"

Det finns inget jag älskar att hata så mycket som de som tycker att saker och ting gärna ska vara lite Exklusivt och svårt och inte för alla. (JA jag tittar på ER i Kaffehipster tråden

) Det här är precis raka motsatsen, jag gillart

Jag hoppas ochså på en trevägare från Maarten, men lite semester är han värd, kanske till våren?
OCH kanske kan trevägaren bli snygg ochså.... :mrgreen:

av **sammel** » 2022-09-10 09:39

Bra gjort Maarten.
Tack för för att du inspirerar
och pushar på ett uppmuntrande sätt.

av **Belker** » 2022-09-10 09:49

Efter lite PM med maarten fick jag inspiration att göra en utomhusmätning på mina i14. En del av det kan ses i maartens inlägg. Avstånd 200cm. Höjd diskant och mick: 185cm. Golvet var närmaste yta, trots det har jag en reflex vid 2.6 ms, så något är knas. Jag ska göra om mätningen vid tillfälle. Möjligtvis var förstärkaren inte helt kry heller. Bakgrunsdljud i ett stockholmskt villaområde är inte att leka med heller... Hursomhelst, såhär ser det ut:

: i14 ute första.png (488.45 KiB) Visad 18259 gånger

L vs R ser rätt bra ut:

: i14 ute första L vs R.png (128.62 KiB) Visad 18259 gånger

Olika höjder. Den hugade får räkna ut vinklarna:

: i14 ute första vert variant2.png (194.4 KiB) Visad 18259 gånger

Knaset:

: i14 ute första impuls.png (116.24 KiB) Visad 18259 gånger

Eftersom tidsfönstret i princip motsvarar vad jag kan få inomhus, stämmer min eq/inversen rätt bra med detta.

Ska pilla ihop en överlagrad bild med min och maartens. Ska bara veva igång photoshop.

av **Belker** » 2022-09-10 10:04

Här är överlagrat. Lite svårt att se, så jag gjorde två varianter. De tunnare linjerna är mina. 0-90 horisontellt, 10 graders inkrement. Som synes i inlägget ovan kommer vertikalen att påverka rätt mycket. Är inte 100 på att maarten mätt i diskantens centrumhöjd.

av **goat76** » 2022-09-10 10:33

Belker skrev:
goat76 skrev:
I-or skrev:Alla audiofiler som har fått till konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion inser ganska snart att det var självklart hur det var tänkt att musiken skulle låta. Ingenting i återgivningen skaver - inga klangliga betoningar, ingen "sameness", inget ljudsceneri bundet till högtalarna, inga uppenbara orenheter eller grynighet. Alla inspelningar, goda som dåliga, låter naturligtvis fortfarande olika men ändå betydligt bättre än med typiska högtalare. Den som inte har säkerställt att frekvensgång, spridning och distorsion håller hög klass har inte kommit i närheten av vad ett högpresterande stereosystem kan åstadkomma.

Bara en liten fråga, men vad menas egentligen med det jag blåmarkerat? Beroende på hur det är inspelat och mixat så ska vissa ljudinslag helt enkelt vara bundna till en eller den andra högtalaren, annars gör väl högtalaren något konstigt med ljudet. Kanske missförstår jag det du avser med det du skrev?

Stor tumme upp för Maarten och hans högtalare.

Det ena utesluter inte det andra. Om ljudsceneriet är fritt från högtalarna, kan det mycket väl välja att lägga sig där en högtalare fysiskt råkar stå.

Kan du nämna någon specifik högtalare vid något tillfälle där du upplevt ljudsceneriet vara bundet till högtalarna?

Den enda gången jag upplevt någon högtalare som eventuellt hade detta problem var när jag lyssnade på JBL HDI3800 i ett demorum. Sångarens röst som på inspelningen borde befunnit sig mittpanorerad i stereofältet upplevdes komma mer från vardera högtalare istället en distinkt mittpunkt, men min misstanke var då att högtalarna troligtvis var något mer känsliga för placering och att den rätta positioneringen inte hittats. De på butiken nämnde faktiskt att de inte hunnit finjustera ljudsystemet.

Jag skulle nog vilja påstå att fenomenet inte är speciellt vanligt, och att det som ovan nämnt oftast har att göra med en suboptimal placering av högtalarna.

av **Lennart** » 2022-09-10 10:38

Tänk om Hifi-Kit kunde ta fram en komplett byggsats inkl. låda. Lådan ser ut att vara lite "svår" att få till så att det blir snyggt.

av **I-or** » 2022-09-10 11:38

Belker skrev:Här är överlagrat. Lite svårt att se, så jag gjorde två varianter. De tunnare linjerna är mina. 0-90 horisontellt, 10 graders inkrement. Som synes i inlägget ovan kommer vertikalen att påverka rätt mycket. Är inte 100 på att maarten mätt i diskantens centrumhöjd.

Vad gäller Maartens mätresultat för i14s så är det upp till 2,5 dB skillnad mellan exemplaren. Det andra exemplaret (röd kurva nedan) mäter mer som ditt exemplar. Variationerna beror sannolikt huvudsakligen på produktionstoleranser för kon och surround för baselementen.

: i14s högtalare 1 och 2.png (26.24 KiB) Visad 18230 gånger

Dessutom kommer mycket riktigt frekvensgången att skilja sig någon dB hit eller dit beroende på exakt var mikrofonen är placerad i höjdled, vilket även framgår (med betydligt större variation, förstås) i Maartens mätningar i +10 respektive -10 grader vertikalt. Maartens mätningar har betydligt högre frekvensupplösning (det lönar sig att klättra omkring i äppelodlingen) och visar därför naturligtvis alla små oroligheter i frekvensgången tydligare.

Dock är det så, att oavsett vertikal position för mikrofonen och om man tittar på Maartens eller dina mätningar, så handlar det om frekvensgångsvariationer om ca +/- 3 dB och t.o.m. något mer om man tittar ända ned till 100 Hz i Maartens mätning.

av **I-or** » 2022-09-10 12:09

Vi har haft mycket baffeldiskussioner i andra trådar, där det har visat sig att denna kan ha stor påverkan på frekvensgång och spridning. Eftersom i14s tydligen ska vara en pi60s med avkortad låda, vore det intressant att se hur mycket den högre baffeln påverkar frekvensgången för pi60s. Jag har därför gjort en snabb FEM-simulering för de båda högtalarna upp till 2 kHz med ett virtuellt mikrofonavstånd om 1 m (för att ungefärligen motsvara Maartens mätavstånd), där baskonen uppträder som en ideal kolv. Måtten på låda och kon+surround är inte exakta, men mindre skillnader här har helt försumbar betydelse.

: pi60s.png (124.93 KiB) Visad 18220 gånger

: i14_pi60.png (22.76 KiB) Visad 18220 gånger

Vi ser alltså att inverkan av den högre baffeln är mindre än 1 dB och därför kommer pi60s att mäta nästan identiskt med pi14s över ca 100-150 Hz, men för lägre frekvenser kommer de helt olika basavstämningarna att tydligt påverka resultaten.

av **jonasp** » 2022-09-10 14:22

Bra klargörande I-or! Gissningsvis är då baffelstödet på pi60(s)/i14 dimensionerat för att högtalaren ska ta visst stöd från väggen bakom.

av **Glebster** » 2022-09-10 14:25

Mycket inspirerande tråd och ett fantastiskt jobb av Maarten, tack!

av **I-or** » 2022-09-11 00:55

jonasp skrev:Bra klargörande I-or! Gissningsvis är då baffelstödet på pi60(s)/i14 dimensionerat för att högtalaren ska ta visst stöd från väggen bakom.

Ja, man kan förstås modellera det också. Detta är dock bara ytterligare en myt, d.v.s. att begränsningsytor relativt långt ifrån källpositionen kan utnyttjas som en förlängning av baffeln. För att detta ska fungera väl måste begränsningsytan befinna sig mindre än 1/8 våglängd från källan, vilket om man som i det här fallet vill ha stöd upp till ca 500 Hz innebär ett avstånd mindre än ca 9 cm till högtalarväggen och detta inkluderar halva baffelbredden, dessutom...

Här har jag tagit med idealt reflektiva begränsningsytor (markerade i blått i bilden nedan) som representerar högtalarväggen och golvet. Avståndet från baffeln till högtalarväggen är 60 cm och mottagarpositionen är 3 meter bort och 1 meter över golvet:

: pi60s-2.png (118.53 KiB) Visad 18112 gånger

: pi60s room.png (21.81 KiB) Visad 18112 gånger

(Om någon undrar varför högtalaren har kapats på mitten, så beror det på att man på så sätt kan utnyttja symmetri för att att halvera antalet noder i beräkningen. Om någon dessutom undrar varför all text i Matlab-diagrammen är på engelska så är det I-or-standard.

)

Som synes kompenserar inte de närmaste begränsningsytorna en mot lägre frekvenser fallande frekvensgång.

Problemet med att tänka sig begränsningsytorna som utsträckta bafflar är förstås att de inte är det! Inte bara är stödet ofullständigt, man erhåller också med en typisk uppställning djupa SBIR-dalar (Speaker Boundary Interference Response, d.v.s. interferenser från de närmaste begränsningsytorna) i frekvensgången och detta ställer till det ordentligt. Dessa hamnar här under 500 Hz, vilket i princip ger ren frekvensgångspåverkan eftersom hörseln har svårt att skilja reflektionerna från direktljudet för så pass låga frekvenser. I praktiken fylls, som tur är, dessa dalar dock delvis igen av andra reflektioner i rummet, men man får utan ekvalisering alltid leva med dem i viss grad.

Även om dalar är mindre hörbara än toppar, så bör man man för en passiv lösning i en normal uppställning med målet maximalt jämn perceptuell klangbalans i den övre basen och det undre/mellanhöga mellanregistret därför inte ha en mot lägre frekvenser tydligt fallande frekvensgång som i det här fallet. Faktum är att lyssningspositionsfrekvensgången i typiska uppställningar med högtalarelement och lyssnare placerade mer än sådär en halvmeter ifrån högtalar- respektive bakvägg kräver i princip konstant frifältsfrekvensgång ned till ca 80-100 Hz för att ge en någorlunda konstant frekvensgång i lyssningspositionen.

Dessutom är det minst lika viktigt att ekvalisera bort SBIR-dalarna, vilket man helt enkelt måste göra för att uppnå en god återgivning mellan ca 100 och 500 Hz.

av JM » 2022-09-11 08:25

I-or återigen hävdar du att direktljud och reflexer under 500 Hz är svåra att skilja lyssningsmässigt. Samtidigt menar du att det är viktigt att EQ kompensera dalarna. Har svårt att förstå hur du tänker.
Har du någon studie som stödjer dina påståenden?

JM

av **Calleberg** » 2022-09-11 08:46

Jahaja, borde inte det här gå att snygga till i vart fall lite med en 2,5 vägs MMT? De två midwoffrarna är ju sällan på evi, ekvi...

eh lika långt avstånd till begränsningsytorna.

av **jonasp** » 2022-09-11 08:57

Jag har svårt att tänka mig ett mer övertygande argument för ekvalisering än framställningen ovan av I-or! Mer finns att säga.

Men en fråga: hur stort bafelstöd skulle du (I-or) rekommendera den glade DIY-entusiasten som gör ett passivt filter till en fullregistrig högtalare som placeras på någorlunda vanligtvis?

av **Belker** » 2022-09-11 09:15

Calleberg skrev:Jahaja, borde inte det här gå att snygga till i vart fall lite med en 2,5 vägs MMT? De två midwoffrarna är ju sällan på evi, ekvi... eh lika långt avstånd till begränsningsytorna.

Ergo BS22/60! Både för det du nämner och för mer headroom för eq.

av **galder** » 2022-09-11 09:41

Mycket bra klargörande av I-or (som alltid) ovan angående frågeställningen jag står inför. Att reda ut registren under ca 1kHz. Men nu blev det jobbigt. Att hantera detta blev genast överväldigande, suck.

av **Morello** » 2022-09-11 10:17

Oerhört ambitiöst mätreportage - jag lyfter på hatten!
Mårtens mätningar på piP stämmer väl med mätningar jag gjort - såväl ifråga om frekvensgång som THD. Jag är aningens förvånad över prestanda hos i14.

av **goat76** » 2022-09-11 10:31

Mätningarna av Ino i14s påminner till viss del om Yamaha NS-10.

: F901476E-B8EB-4288-8B75-781889DD2A4B.png (543.35 KiB) Visad 18023 gånger

: 22832603-3E2B-4305-B551-52D389C1C81B.jpeg (81.16 KiB) Visad 18023 gånger

av **Chopha** » 2022-09-11 11:26

Välgjort arbete med mätningarna. Jätteroligt att läsa!
Kommer högtalaren bli en kommersiell produkt, alternativt finnas att lyssnas på någonstans?

Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare :wink:

EDIT:

Den här snubben kan väl aldrig ha fått en examen från LTU om han har så fel?

Ursprung: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2

av **Belker** » 2022-09-11 11:40

Chopha skrev:Välgjort arbete med mätningarna. Jätteroligt att läsa!
Kommer högtalaren bli en kommersiell produkt, alternativt finnas att lyssnas på någonstans?

Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare

EDIT:

Den här snubben kan väl aldrig ha fått en examen från LTU om han har så fel?

[ Bild ]

Ursprung: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2

Mitt syfte, och jag tror inte Mårtens, är verkligen inte att dissa Ino! De används bara som referens, tillsammans med ett knippe mer eller mindre kända och dyra och väldokumenterade högtalare. För egen del vill jag visa att man med enkla medel (eq) kan få suveränt bra i14 ännu bättre!

av **mn12** » 2022-09-11 11:50

Chopha skrev:Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare

Jag tror det bara är du. Jag känner ingen av dom som mätt men dom har redovisat hur dom mätt och vad på ett föredömligt sätt. Diskussionen kan fortsätta med den datan. Om man tror att något är fel kan man någorlunda lätt återskapa och verifiera själv.

av **juanth** » 2022-09-11 12:01

Chopha skrev:Välgjort arbete med mätningarna. Jätteroligt att läsa!
Kommer högtalaren bli en kommersiell produkt, alternativt finnas att lyssnas på någonstans?

Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare

EDIT:

Den här snubben kan väl aldrig ha fått en examen från LTU om han har så fel?

[ Bild ]

Ursprung: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2

Hur är den mätningen utförd? Alltså vilket avstånd?
Jag kan tänka mig att den mätningen handlar om längre avstånd än de mätningar som presenteras här i tråden. Kanske på lyssningsplats?

Det här med rak tonkurva, är det verkligen så att det är det absolut bästa?

Inte anser iö att tonkurvan ska vara spikrak.

Om det ska vara rakt så vid vilket avstånd?
Jag menar att om du jämför mätning vid 2cm med 3 meter så kommer det synas rejäla skillnader på kurvorna.
Diskanten kommer falla av på 3 m jämfört med 2cm, eller jämfört med 1 meter också.

Oerhört intressant hela presentationen vill jag säga samtidigt. :!:

av **Morello** » 2022-09-11 12:17

Exjobbsmätningen ser tämligen glättad ut och dessutom är den skarvad vid ett par hundra hertz då grabbarna inte hade lika goda förutsättningar som Mårten,som har mätt utomhus. Kasta exjobbsmätningen i runda arkivet.

av **I-or** » 2022-09-11 12:18

Chopha skrev:Välgjort arbete med mätningarna. Jätteroligt att läsa!
Kommer högtalaren bli en kommersiell produkt, alternativt finnas att lyssnas på någonstans?

Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare

EDIT:

Den här snubben kan väl aldrig ha fått en examen från LTU om han har så fel?

[ Bild ]

Ursprung: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2

1. Den allestädes närvarande s.k. svartmålningen från onda krafter i en stor komplott eller endast den osminkade sanningen? Man bör naturligtvis tillämpa Occams rakkniv här också.

2. Den där mätningen för pi60s har så låg frekvensupplösning (ser ut att handla om ca 400 Hz, d.v.s. mätning under ganska usla förhållanden) att alla ojämnheter slätas ut ordentligt. Dessutom handlar det om närfältsmätning under ca 400 Hz, vilket innebär svårigheter med att få frekvensområdet under 400 Hz rätt i nivå, vilket också framgår tydligt runt avstämningsfrekvensen. Maartens mätningar spelar i en helt annan liga.

3. LTU höll, åtminstone vid tiden för den mätningen, i många stycken tyvärr mycket låg klass inom akustikområdet (ja, jag har varit där).

av **Morello** » 2022-09-11 12:20

Grabbarna studerade väl inte vid LTH, utan vid högskolan i Borlänge?

av **I-or** » 2022-09-11 12:27

Nej, det var LTU, Luleå Tekniska Universitet (denna information framgår i diagrammet). De grabbar som du tänker på utförde ett arbete angående modellering.

av **goat76** » 2022-09-11 12:38

Det ska iallafall finnas ett ekofritt rum på LTU, har jag hört.

av **I-or** » 2022-09-11 12:41

Det bör upprepas om och om igen att inga mätningar som publicerats för dessa högtalare är utförda under tillnärmelsevis lika goda förutsättningar som Maartens. Mätningar på större avstånd kommer inte att ge annat än mindre skillnader eftersom de högtalare som mätningarna är utförda för är relativt små.

Som tidigare nämnts kommer man dock att se vissa skillnader beroende på mikrofonens placering i höjdled från ett par kHz och uppåt (detta är helt normalt och gäller i varierande grad för alla högtalare). Här kan man jämföra Maartens och Belkers mätresultat om man vill men man bör fortfarande hålla i minnet att frekvensupplösningen är relativt låg för Belkers mätningar, vilket slätar ut resultaten framförallt under ca 2 kHz.

Som synes är dock frekvensgångsvariationerna ungefär lika stora i båda mätningarna.

av **I-or** » 2022-09-11 12:49

goat76 skrev:Det ska iallafall finnas ett ekofritt rum på LTU, har jag hört.

Ja, jag har besökt det rummet och t.o.m. lyssnat på musik från ett stereopar högtalare där inne.

Av någon anledning har man dock inte utnyttjat detta rum för mätningen av pi60s eftersom mätningen är utförd med mycket hård fönstring p.g.a. tidiga reflektioner från mätrummets begränsningsytor. Ytterligare ett problem är att denna typ av mätning kräver närfältsmätning för basen (och porten) under 400 Hz och här måste man korrigera för baffeleffekten när man summerar mätresultaten. Tyvärr har exjobbaren inte riktigt fått till detta och dessutom har han inte riktigt fått till summeringen för bas och port runt avstämningsfrekvensen.

Sammantaget är mätresultaten därför tydligt missvisande även om frekvensgångsvariationerna över 100 Hz för pi60s i exjobbsmätningen handlar om knappt +/- 2 dB mot Maartens ca +/- 3 dB för i14s.

av **goat76** » 2022-09-11 14:02

I-or skrev:
goat76 skrev:Det ska iallafall finnas ett ekofritt rum på LTU, har jag hört.

Ja, jag har besökt det rummet och t.o.m. lyssnat på musik från ett stereopar högtalare där inne.

Av någon anledning har man dock inte utnyttjat detta rum för mätningen av pi60s eftersom mätningen är utförd med mycket hård fönstring p.g.a. tidiga reflektioner från mätrummets begränsningsytor. Ytterligare ett problem är att denna typ av mätning kräver närfältsmätning för basen (och porten) under 400 Hz och här måste man korrigera för baffeleffekten när man summerar mätresultaten. Tyvärr har exjobbaren inte riktigt fått till detta och dessutom har han inte riktigt fått till summeringen för bas och port runt avstämningsfrekvensen.

Sammantaget är mätresultaten därför tydligt missvisande även om frekvensgångsvariationerna över 100 Hz för pi60s i exjobbsmätningen handlar om knappt +/- 2 dB mot Maartens ca +/- 3 dB för i14s.

Det är väl ganska troligt att killen som skrev examensarbetet inte bor just i Luleå, och därmed gjort mätningarna på annan ort.

Hur var rummet på LTU, var det ett högklassigt och rätt konstruerat rum för ändamålet?

av **Ronnie** » 2022-09-11 14:26

Det blir nog till att snoka lite i dina trådar när jag ska till att fortsätta bygga. Tack för inspirationen och dokumentationen!
En egenskap som för mig verkar ganska relevant och okontroversiell är kompression vid högre ljudnivåer. Erin har ju sin metod för att mäta den, men tyvärr verkar han tycka att det är helt vansinnigt att spela på realistiska nivåer. :lol:

av **I-or** » 2022-09-11 14:31

goat76 skrev:
Det är väl ganska troligt att killen som skrev examensarbetet inte bor just i Luleå, och därmed gjort mätningarna på annan ort.

Hur var rummet på LTU, var det ett högklassigt och rätt konstruerat rum för ändamålet?

Ja, exakt var exjobbsmätningarna är utförda vet vi förstås ingenting om, men det spelar heller ingen roll. Med fönstringsteknik är det bara rummets storlek och mätavståndet som spelar någon roll.

Det helekofria rummet på LTU är av förhållandevis normal storlek och är antagligen ekofritt ned till ca 100 Hz, d.v.s. är försett med ca 85 cm långa kilar (med reservation för mitt minne). Rummet fungerar säkerligen som avsett.

https://www.ltu.se/research/subjects/Teknisk-akustik/Sound-and-Vibration-LAB/Ekofritt-rum

av **Chopha** » 2022-09-11 15:59

1. Den allestädes närvarande s.k. svartmålningen från onda krafter i en stor komplott eller endast den osminkade sanningen? Man bör naturligtvis tillämpa Occams rakkniv här också.

Hey hey, lugnt i hatten nu! Haha.

av **DVD-ai** » 2022-09-11 16:16

Först och främst ett enormt "tummen upp" och ett glatt hejarop till det arbete som ligger bakom materialet i tråden men kanske främst dom fina skapelserna som är resultatet !

Sedan så vill jag säga att resultatet av mätningarna på i14s (föregångaren till i14) förvånar stort!
Jag kan inte påstå att jag upplevt en tendens till att nya i14 eller i16s högtalarna skulle ha ett markerat 1-2KHz område då jag hört dom.

Men dessa väl utförda och dokumenterade mätningar lämnar få tvivel om mätningarnas relevans.

Så då är frågan; varför mäter som så ?
Och då som i: "varför har dom tillåtits/gjorts för att mäta så?"
Mycket intressant och nyfiken blir man !

av **eljulio** » 2022-09-11 16:33

Tror det var Bob Dylan som en gång mycket gubbigt och elakt uttryckte följande om Britney Spears: "Hon är lika djup som ett fågelbad". Lika grund i kunskapen är jag, men likväl är jag fascinerad av kunskapsnivån här inne. Stor tumme upp till enormt gedigna mätningar. Det kräver ju inte bara kunskap, utan också en hel del dedikation. Tack!

av **Morello** » 2022-09-12 09:58

Efter att ha kikat litet noggrannare på Mårtens mätningar kan konstateras att Mårten lyckats riktigt fint med integrationen av elementen. Vidare är SB-elementen klart imponerande ifråga om distorsion och akterseglar i14 med viss marginal.
Om inte Mårten skall bli högtalarfabrikör på heltid tycker jag det börjar lukta GDS-projekt och gruppköp.

av **DVD-ai** » 2022-09-12 10:28

Jag vill bara påpeka att det finns åsikter om att det inte upplevs låta på det vis som dessa mätningar visar.
Alltså kan det finnas en viss dissonans mellan mätningarnas visade resultatet och hur högtalarna upplevs, varför ?
Det tycker jag är intressant

Och TS utrycker sig själv som om han behöver vänja sig vid lyssningen på dessa nya högtalare med rak tonkurva.
Behöver man verkligen vänja sig vid naturliga ljud i vardagen ?
Jag har nästan alltid upplevt högtalare som att dom inte låter naturligt så som verkligheten gör då man spelar med ett stereopar, men lider inte av detta på samma vis med Ino.
Varför ?

Jag vill bara vinka med en flagga om att det kanske inte är så enkelt ändå, som att tonkurvan på en ensam högtalare i fri rymd ska mäta så som ni eftersträvar.

Men som sagt, primärt och fortfarande imponerande seriöst projekt och åter igen grattis till att ha uppnått det du eftersträvar Maarten !

av **Prozac** » 2022-09-12 10:55

Chopha skrev:Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare

Håller verkligen inte med om den slutsatsen.

Morello skrev:Om inte Mårten skall bli högtalarfabrikör på heltid tycker jag det börjar lukta GDS-projekt och gruppköp.

Bra idé

av **DVD-ai** » 2022-09-12 11:04

Prozac skrev:
Chopha skrev:Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare

Håller verkligen inte med om den slutsatsen.

Morello skrev:Om inte Mårten skall bli högtalarfabrikör på heltid tycker jag det börjar lukta GDS-projekt och gruppköp.

Bra idé

+2

av **Rydberg** » 2022-09-12 12:27

DVD-ai skrev:Jag vill bara påpeka att det finns åsikter om att det inte upplevs låta på det vis som dessa mätningar visar.
Alltså kan det finnas en viss dissonans mellan mätningarnas visade resultatet och hur högtalarna upplevs, varför ?
Det tycker jag är intressant

Jag tycker att mitt intryck av mina pi60s stämmer väldigt väl överens med mätningarna, tendenser till lite nasal återgivning samt saknar lite transparens/är laidback

Är ändock mycket nöjd med mina högtalare som jag nu haft i över 15 år.

av **I-or** » 2022-09-12 12:48

DVD-ai skrev:Jag vill bara påpeka att det finns åsikter om att det inte upplevs låta på det vis som dessa mätningar visar.
Alltså kan det finnas en viss dissonans mellan mätningarnas visade resultatet och hur högtalarna upplevs, varför ?
Det tycker jag är intressant

Och TS utrycker sig själv som om han behöver vänja sig vid lyssningen på dessa nya högtalare med rak tonkurva.
Behöver man verkligen vänja sig vid naturliga ljud i vardagen ?
Jag har nästan alltid upplevt högtalare som att dom inte låter naturligt så som verkligheten gör då man spelar med ett stereopar, men lider inte av detta på samma vis med Ino.
Varför ?

Jag vill bara vinka med en flagga om att det kanske inte är så enkelt ändå, som att tonkurvan på en ensam högtalare i fri rymd ska mäta så som ni eftersträvar.

Men som sagt, primärt och fortfarande imponerande seriöst projekt och åter igen grattis till att ha uppnått det du eftersträvar Maarten !

Det är väl känt att man vänjer sig vid mindre återgivningsavvikelser ganska snabbt - i det här fallet handlar det trots allt om måttliga ca +/- 3 dB. Avvikelserna utgör då lätt en ny referens, vilken man kan behöva vänja sig av med. S.k. inspelning av diverse enheter är ett utmärkt exempel på detta, när lyssnaren vänjer sig vid det nya ljudet snarare än att enheten förändras.

Detta gäller naturligtvis speciellt för en produkt som man har stort förtroende för (vilket har en naturlig psykologisk bakgrund) men när man sedan jämför fram och tillbaka står det alltid klart vilken återgivning som är mest neutral. Intressant nog kan även helt otränade lyssnare avgöra sådant med hög noggrannhet, speciellt när goda inspelningar används. Tränade lyssnare kan vara närmast skrämmande stabila med en i princip helt neutral inre referens.

Slutligen har Olive visat en extremt hög korrelation mellan konstant frekvensgång / jämn spridning och lyssnarpreferenser, så det finns inte så mycket att fundera över i det fallet. Frekvensgången i lyssningspositionen kan man alltid hantera via ekvalisering och jag vill verkligen uppmana alla läsare med optimal återgiving som mål, att studera denna tråd noga: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=73271. Belöningen i termer av ökat välljud är allt annat än liten.

av **Morello** » 2022-09-12 12:53

Nedanstående artikel författad av Sean Olive kan också vara bra att läsa för att få en inblick i vad konsensusvetenskapen har att säga:

https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int%27l/AES-Other_Publications/Trained_vs_Untrained_Listeners.pdf

av **Kraniet** » 2022-09-12 13:21

Det som är lite mer intressant är detaljerna. Något som undersökningen inte riktigt besvarar.
Toole nämnde detta i en föreläsning att testet absolut talar om vilka högtalare som är undermåliga men inte vad som är "bäst/riktigast".

Om man kikar på högtalare I och P så fick de nästan samma lyssningsbetyg. Dvs de är mer eller mindre "likvärdiga" trots att de skiljer sig åt ganska mycket.
Om man sen kikar på högtalare B så kan man undra lite vad som ger skillnaden i betyg.
Vi vet tex att basåtergivning värdesätts högre av lyssnare än andra register.
Får en att undra hur B skulle placera sig om den hade samma återgivning i basen som de två andra.

av **DVD-ai** » 2022-09-12 13:37

I-or skrev:
DVD-ai skrev:Jag vill bara påpeka att det finns åsikter om att det inte upplevs låta på det vis som dessa mätningar visar.
Alltså kan det finnas en viss dissonans mellan mätningarnas visade resultatet och hur högtalarna upplevs, varför ?
Det tycker jag är intressant

Och TS utrycker sig själv som om han behöver vänja sig vid lyssningen på dessa nya högtalare med rak tonkurva.
Behöver man verkligen vänja sig vid naturliga ljud i vardagen ?
Jag har nästan alltid upplevt högtalare som att dom inte låter naturligt så som verkligheten gör då man spelar med ett stereopar, men lider inte av detta på samma vis med Ino.
Varför ?

Jag vill bara vinka med en flagga om att det kanske inte är så enkelt ändå, som att tonkurvan på en ensam högtalare i fri rymd ska mäta så som ni eftersträvar.

Men som sagt, primärt och fortfarande imponerande seriöst projekt och åter igen grattis till att ha uppnått det du eftersträvar Maarten !

Det är väl känt att man vänjer sig vid mindre återgivningsavvikelser ganska snabbt - i det här fallet handlar det trots allt om måttliga ca +/- 3 dB. Avvikelserna utgör då lätt en ny referens, vilken man kan behöva vänja sig av med. S.k. inspelning av diverse enheter är ett utmärkt exempel på detta, när lyssnaren vänjer sig vid det nya ljudet snarare än att enheten förändras.

Detta gäller naturligtvis speciellt för en produkt som man har stort förtroende för (vilket har en naturlig psykologisk bakgrund) men när man sedan jämför fram och tillbaka står det alltid klart vilken återgivning som är mest neutral. Intressant nog kan även helt otränade lyssnare avgöra sådant med hög noggrannhet, speciellt när goda inspelningar används. Tränade lyssnare kan vara närmast skrämmande stabila med en i princip helt neutral inre referens.

Slutligen har Olive visat en extremt hög korrelation mellan konstant frekvensgång / jämn spridning och lyssnarpreferenser, så det finns inte så mycket att fundera över i det fallet. Frekvensgången i lyssningspositionen kan man alltid hantera via ekvalisering och jag vill verkligen uppmana alla läsare med optimal återgiving som mål, att studera denna tråd noga: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=73271. Belöningen i termer av ökat välljud är allt annat än liten.

Jo exakt och just därför kan det vara så att upplevelsen av rätt/fel inte är så entydig.
Samt att det även kan krävs tillvänjning att nöja sig med den mätmässigt raka men upplevelsemässigt skeva tonkurvan ?! :wink:

Jag tycker inte att det är intressant hur vida det ena anses vara mer korrekt eller inte enligt någon i egentlig mening.
Jag tycker bara att detta är intressant så jag ska läsa det du länkar till.
Men jag vet vad jag hör och lyssnar mycket gärna på en högtalare som då anses vara neutral och skapar min egen uppfattning

Att det inte finns så mycket att fundera över vet jag inte om det är sant, det är allt mycket spännande just det faktum att upplevelserna tycks skilja sig åt så mycket.
Och jag tror inte att man kan förenkla ner det till att enbart ha att göra med att någon har vant sig vid ett visst ljud.

Det ska bli intressant att se fortsättningen och jag hoppas på att få höra dessa Räv-L någon dag.

av **Morello** » 2022-09-12 13:47

Mja, om du läser artikeln (eller Olive Toles bok) jag länkade till så framgår det med all önskvärd tydlighet att korrelationen mellan upplevelse och fram för allt frekvensgång på referensaxeln jämte ritverkan är mycket stark och konsekvent mellan lyssnare.

av **Nattlorden** » 2022-09-12 14:13

Jag antar att piP inte kunnat mätas på detta viset med placeringsmässigt korrekt vägg & dämpmaterial bakom?

av **Morello** » 2022-09-12 14:18

Detta har vi varit inne på förut - man mäter helst i frifält. Att man sedan placerar högtalaren i ett rum för att lyssna är en annan sak. En väggnära placering av piP/Q10 höjer nivån under sisådär ett par hundra Hz. Dämpskivan minskar störande destruktiva interferenser vid högre frekvenser.
Placeringen och dämpskivan fixar förstås inte de avvikelser vi ser från cirka 1 kHz och uppåt och självklart sjunker inte distorsionen.

av **Kraniet** » 2022-09-12 14:21

Nattlorden skrev:Jag antar att piP inte kunnat mätas på detta viset med placeringsmässigt korrekt vägg & dämpmaterial bakom?

Nej testet tar inte speciell hänsyn till placering eller lyssningsvinkel. Det är ju också bara lyssning av monohögtalare.

av **I-or** » 2022-09-12 14:21

Kraniet skrev:Det som är lite mer intressant är detaljerna. Något som undersökningen inte riktigt besvarar.
Toole nämnde detta i en föreläsning att testet absolut talar om vilka högtalare som är undermåliga men inte vad som är "bäst/riktigast".

Om man kikar på högtalare I och P så fick de nästan samma lyssningsbetyg. Dvs de är mer eller mindre "likvärdiga" trots att de skiljer sig åt ganska mycket.
Om man sen kikar på högtalare B så kan man undra lite vad som ger skillnaden i betyg.
Vi vet tex att basåtergivning värdesätts högre av lyssnare än andra register.
Får en att undra hur B skulle placera sig om den hade samma återgivning i basen som de två andra.

I det sammanvägda s.k. Olive score, så ingår mycket riktigt den undre gränsfrekvensen som en avgörande faktor: https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners%27_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones (Notera att det är fel rapport som står som rubrik - via länken laddar man ned "A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part II - Development of the Model".)

Naturligtvis finns det begränsningar för Harmans lyssnarpreferensundersökningar och dessa har diskuterats mer än tillräckligt på detta forum. Att uppnå en så hög korrelation som Olive gör i den länkade undersökningen är ytterst ovanligt och stärker förstås trovärdigheten i slutsatserna.

Det är lätt att luras av diagram om man inte håller noggrann koll på graderingen på axlarna. Högtalare B har en frekvensgång på referensaxeln som ligger inom +/- 2 dB över 100 Hz, vilket är mycket bra och nära vad som kan anses vara tillräckligt bra. När man kommer ned mot variationer om +/- 1 dB, så tjänar man i stort sett ingenting på ytterligare förfining. Spridningen för högtalare B är också bara en aning sämre än för P och I, så med en lägre undre gränsfrekvens hade den ganska avgjort klassats högre.

Man kan dock definitivt inte påstå att skillnaden mellan P och I är stor, nästan identisk frekvensgång över 100 Hz (smalbandiga frekvensgångsvariationer i övertonsområdet (ca 2-20 kHz) är mycket svåra att uppfatta) och i båda fallen i princip invändningsfri spridning.

av **Kraniet** » 2022-09-12 14:38

I-or skrev:
Kraniet skrev:Det som är lite mer intressant är detaljerna. Något som undersökningen inte riktigt besvarar.
Toole nämnde detta i en föreläsning att testet absolut talar om vilka högtalare som är undermåliga men inte vad som är "bäst/riktigast".

Om man kikar på högtalare I och P så fick de nästan samma lyssningsbetyg. Dvs de är mer eller mindre "likvärdiga" trots att de skiljer sig åt ganska mycket.
Om man sen kikar på högtalare B så kan man undra lite vad som ger skillnaden i betyg.
Vi vet tex att basåtergivning värdesätts högre av lyssnare än andra register.
Får en att undra hur B skulle placera sig om den hade samma återgivning i basen som de två andra.

I det sammanvägda s.k. Olive score, så ingår mycket riktigt den undre gränsfrekvensen som en avgörande faktor: https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners%27_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones (Notera att det är fel rapport som står som rubrik - via länken laddar man ned "A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part II - Development of the Model".)

Naturligtvis finns det begränsningar för Harmans lyssnarpreferensundersökningar och dessa har diskuterats mer än tillräckligt på detta forum. Att uppnå en så hög korrelation som Olive gör i den länkade undersökningen är ytterst ovanligt och stärker förstås trovärdigheten i slutsatserna.

Det är lätt att luras av diagram om man inte håller noggrann koll på graderingen på axlarna. Högtalare B har en frekvensgång på referensaxeln som ligger inom +/- 2 dB över 100 Hz, vilket är mycket bra och nära vad som kan anses vara tillräckligt bra. När man kommer ned mot variationer om +/- 1 dB, så tjänar man i stort sett ingenting på ytterligare förfining. Spridningen för högtalare B är också bara en aning sämre än för P och I, så med en lägre undre gränsfrekvens så hade den ganska avgjort klassats högre.

Man kan dock definitivt inte påstå att skillnaden mellan P och I är stor, nästan identisk frekvensgång över 100 Hz (smalbandiga frekvensgångsvariationer i övertonsområdet (ca 2-20 kHz) är mycket svåra att uppfatta) och i båda fallen i princip invändningsfri spridning.

Tror det var så Toole uttryckte sig i föreläsningen också, dvs att ned till en viss dB-avvikelse går det säga att rakare är bättre. Därunder blir det lurigare att säga nåt definitivt.

Men skillnaderna mellan I och P är såpass att lyssnarnas placering verkar ha gjort skillnaden mellan de tränade lyssnarna (HAR) och resten.

The trained listeners (HAR) had difficulty discriminating between loudspeakers I and P compared to other
groups. One explanation for this could be related to difference in the seating positions between trained and
untrained listeners. As mentioned previously, the same
seat position was common to all trained listeners, who sat
directly on axis to the loudspeakers. The untrained listeners were distributed among eight seats arranged in two
rows. A hypothesis is that the audible differences between
these two loudspeakers were more apparent for those
untrained listeners who were off axis or in the second-row
seating positions.

Vilket förstås är ganska klart med tanke på att de skiljer sig mer off-axis än on-axis.

Men man kan nog säga att de båda låter olika men lika bra fast på olika sätt

Min gissning är att högtalare B skulle få väldigt liknande testresultat om basen korrigerats för lika frekvensgång.

av **DVD-ai** » 2022-09-12 15:12

Morello skrev:Mja, om du läser artikeln (eller Olive Toles bok) jag länkade till så framgår det med all önskvärd tydlighet att korrelationen mellan upplevelse och fram för allt frekvensgång på referensaxeln jämte ritverkan är mycket stark och konsekvent mellan lyssnare.

Jag ser vad du skriver, och ändå menar jag det jag skrev

Det betyder att det jag skrev och det du hänvisar till inte behöver stå i motsats till varandra.

av **Morello** » 2022-09-12 15:16

Jag är inte helt säker på om jag förstod vad du ville ha sagt.

Håller förstås med om att det skulle vara roligt att lyssna på Rävarna!

av **I-or** » 2022-09-12 18:21

JM skrev:I-or återigen hävdar du att direktljud och reflexer under 500 Hz är svåra att skilja lyssningsmässigt. Samtidigt menar du att det är viktigt att EQ kompensera dalarna. Har svårt att förstå hur du tänker.
Har du någon studie som stödjer dina påståenden?

JM

Jag vill egentligen inte lusa ned Maartens tråd med alltför ovidkommande frågor, så detta blir mitt enda inlägg angående detta.

Det är just för att reflektionerna under 500 Hz är svåra att skilja från direktljudet som det fungerar att ekvalisera bort deras inverkan. Om hörseln tydligt kunde skilja ut dem som reflektioner så skulle detta naturligtvis inte fungera annat än med FIR-filter (som kan släcka ut reflektioner fullständigt även i tidsdomänen). Det finns studier av Toole och Olive som visar att de tidiga reflektionerna mot framförallt golv och tak i princip enbart ger klangpåverkan och även om inverkan av laterala reflektioner är mer komplicerad (via öronens placering på sidorna av huvudet), så anser Toole att det är mer eller mindre problemfritt att ekvalisera frekvensgången under 500 Hz efter den ofönstrade (LTAS) frekvensgången i lyssningspositionen.

Du får, liksom ett otal gånger tidigare, nöja dig med detta svar. Om du inte för fram studier som visar motsatsen så kommer jag därför fortsättningsvis att ignorera den uppenbarligen retoriska frågan.

av **sprudel** » 2022-09-12 19:31

Rydberg skrev:
DVD-ai skrev:Jag vill bara påpeka att det finns åsikter om att det inte upplevs låta på det vis som dessa mätningar visar.
Alltså kan det finnas en viss dissonans mellan mätningarnas visade resultatet och hur högtalarna upplevs, varför ?
Det tycker jag är intressant

Jag tycker att mitt intryck av mina pi60s stämmer väldigt väl överens med mätningarna, tendenser till lite nasal återgivning samt saknar lite transparens/är laidback Är ändock mycket nöjd med mina högtalare som jag nu haft i över 15 år.

Lite mer öppenhet hade jag gärna sett, ja.
piP låter lite mer öppet än i16s, antagligen pga spridningen. Gillar piP

av **eljulio** » 2022-09-13 06:46

Maarten

Vet inte om det stod utskrivet, men hur stora är dessa skapelser? Finns det fler byggbilder?

av **Glebster** » 2022-09-13 09:01

Ingvar rekommenderar ju en ganska kraftig toe in jämfört med många andra tillverkare. Hänger detta förfarande möjligtvis samman med att i14-spridningen redan vid 30 grader börjar sacka?

Sorry om det är OT men jämfört med Räven bakom örat ser ju i14-spridningen faktiskt inget vidare ut. Hänger det samman med baselementets storlek (då piP uppvisar bättre spridning)?

av **Morello** » 2022-09-13 09:07

Mja, Ingvar brukar väl rekommendera att högtalarna vinklas så att vänster referensaxeln sammanfaller med höger öra och vice versa - på ett ungefär.

av **Glebster** » 2022-09-13 09:15

Morello skrev:Mja, Ingvar brukar väl rekommendera att högtalarna vinklas så att vänster referensaxeln sammanfaller med höger öra och vice versa - på ett ungefär.

Alltså inget samband, om jag tolkar dig rätt?

av **jonasp** » 2022-09-13 09:20

Glebster skrev:Ingvar rekommenderar ju en ganska kraftig toe in jämfört med många andra tillverkare. Hänger detta förfarande möjligtvis samman med att i14-spridningen redan vid 30 grader börjar sacka?

Sorry om det är OT men jämfört med Räven bakom örat ser ju i14-spridningen faktiskt inget vidare ut. Hänger det samman med baselementets storlek (då piP uppvisar bättre spridning)?

Ja det stora baselementet skulle idealt behöva matchas med en större vågguide, eller ha en lägre delningsfrekvens. Räv-L delar väl vid 2,3 kHz (?) och har ett betydligt mindre baselement. Rävisen har riktigt snygg frekvensgång off-axis. En annan högtalare (utan vågguide!) med relativt snygg spridning är B&W Matrix 801:

Bild

av **juanth** » 2022-09-13 12:26

Maarten: Jag sitter och studerar Spinorama och dess förklaringar. och noterar att du inte har med någon early reflections kurva men istället en In room response. (Har de likheter?) är det kanske bara så den heter i Vitux?
ERDI total finns med.
Har du gjort en förenkling med färre mätningar som den baseras på eller mätte du även Early reflections? 8 mätningar där.

https://www.sausalitoaudio.com/wp-conte ... Charts.pdf

av **Glebster** » 2022-09-13 18:54

jonasp skrev:Ja det stora baselementet skulle idealt behöva matchas med en större vågguide, eller ha en lägre delningsfrekvens. Räv-L delar väl vid 2,3 kHz (?) och har ett betydligt mindre baselement. Rävisen har riktigt snygg frekvensgång off-axis. En annan högtalare (utan vågguide!) med relativt snygg spridning är B&W Matrix 801:

Tack. Matrixen har ju dessutom intressant design om man nu, som Maarten själv påpekar, vill öka ljudtrycksförmågan och ge sig i kast med en trevägare.

av **I-or** » 2022-09-13 22:49

jonasp skrev:Jag har svårt att tänka mig ett mer övertygande argument för ekvalisering än framställningen ovan av I-or! Mer finns att säga.

Men en fråga: hur stort bafelstöd skulle du (I-or) rekommendera den glade DIY-entusiasten som gör ett passivt filter till en fullregistrig högtalare som placeras på någorlunda vanligtvis?

Detta varierar förstås med uppställningen, men efter ett otal FEM- och Matlab-simuleringar av rimliga positioner för högtalare och lyssnare i olika rum framgår det att man överlag bör sikta på konstant frifältsfrekvensgång på referensaxeln ned till ca 60 Hz. Nedan ser man en av uppställningarna i ett rum med BxDxH om 3,6x5x2,4 m (av ren slöhet är det pi60s som får bidra med sin baffel här och det var även lite kul att vinkla in högtalaren efter rekommendationerna).

: speaker in room.png (66.89 KiB) Visad 3490 gånger

: virtual speaker.png (16.29 KiB) Visad 3490 gånger

I detta rum och med denna högtalare blir den FEM-beräknade frekvensgången i lyssningspositionen som följer:

: FR room1.png (21.42 KiB) Visad 3490 gånger

Observera att frekvensgången här egentligen är alldeles för jämn, mer typiska uppställningar blir inte alls så här bra. Dock framträder även här en bred dal mellan 105 och 170 Hz. I nästa rum med BxDxH om 5x4x2,4 m ser det ut så här:

: speaker in room 2.png (62.45 KiB) Visad 3490 gånger

: FR room2.png (20.98 KiB) Visad 3490 gånger

Två djupa dalar framträder här i frekvensgången runt 120 och 370 Hz. I praktiken har man sällan full symmetri för vänster och höger högtalare, vilket jämnar ut frekvensgången en del för systemet totalt, men ojämnheter blir det oavsett.

Som synes har den virtuella högtalaren ovan full baffelstegskompensering i kombinationen av filter och induktans för baselementet. Det är ingen slump att högtalare från Harmans Revel och JBL, liksom många andra kompetenta konstruktioner, t.ex. Maartens Rävar, är utförda på detta sätt.

Speciellt problematiskt blir det med tvåvägskonstruktioner med baselementet ca 60-70 cm över golv, eftersom måttet hamnar mycket nära avståndet till högtalarväggen. Sammantaget leder detta oftast till en påtaglig dal i den ofönstrade (LTAS) frekvensgången i lyssningspositionen någonstans i området ca 80-200 Hz även om högtalaren uppvisar konstant frifältsfrekvensgång på referensaxeln.

Det är egentligen bara när man klämmer in högtalaren nära väggar och golv och lyssnaren dessutom befinner sig nära bakväggen som detta förändras. Rekommendationen är alltså full baffelstegskompensering i normalfallet.

Ekvalisering kan ändå inte kan undvikas - inte bara beroende på ovan nämnda dalar, men även på att man under ca 50 Hz nästan alltid får för mycket bas med lågfrekvenskapabla högtalare. Kombinationen av dalen i den övre basen och överskottet i den undre mellanbasen / lågbasen får basen att låta övertung och "långsam" och även en hel del instrument och röster att låta "spinkiga".

Det tidigare gäller dock bara för goda inspelningar, många inspelningar från 80-talet och tidigare är ordentligt högpassfiltrerade och kan behöva ett tillskott en bit ned i basen. Det är dock aldrig en bra idé att använda en fix korrektion som passar klangbalansen för vissa inspelningar och här bör man istället utnyttja olika ekvaliseringsinställningar.

av **Kraniet** » 2022-09-14 08:36

Trenden har ju länge varit att gå mot mindre baffelstorlek. Men det är väl mer av inredningstekniska skäl än något som har med ljudkvalitet att göra.

Här är en bild som ganska tydligt visar en viss kontrast mellan hur det var och hur det numera är.

Bild

Men som entusiast har man ju ofta möjligheten att göra som man vill. Så frågan om vad man bör sikta in sig på är ju intressant.
Finns det ljudmässiga fördelar med att välja den större högtalaren?

Själv så har DBL alltid varit en av de högtalarna som etsat sig fast och gett ha begär. Jag är i valet och kvalet att bygga mig ett par liknande högtalare.
Men det är ju mer jobb och frågan om det är värt är ju högst intressant.

Design är ju ett område där diy har möjligheten att vara extremt konkurrenskraftigt eftersom marknadsmässiga lösningar inte behöver vara en del av ekvationen.

av **jonasp** » 2022-09-14 08:51

I-or, stort tack för allt du delar med dig! Du ställer en av mina gamla analyser på ända. Jag har hittills dimensionerat mina större högtalare med 4 dB baffelstöd. Tillbaka till ritbordet alltså.

Jag är nu riktigt sugen på att göra en fet aktiv trevägare!

av **goat76** » 2022-09-14 10:23

I-or skrev:Ekvalisering kan ändå inte kan undvikas - inte bara beroende på ovan nämnda dalar, men även på att man under ca 50 Hz nästan alltid får för mycket bas med lågfrekvenskapabla högtalare. Kombinationen av dalen i den övre basen och överskottet i den undre mellanbasen / lågbasen får basen att låta övertung och "långsam" och även en hel del instrument och röster att låta "spinkiga".

Det tidigare gäller dock bara för goda inspelningar, många inspelningar från 80-talet och tidigare är ordentligt högpassfiltrerade och kan behöva ett tillskott en bit ned i basen. Det är dock aldrig en bra idé att använda en fix korrektion som passar klangbalansen för vissa inspelningar och här bör man istället utnyttja olika ekvaliseringsinställningar.

Just den där biten tycker jag är intressant. De flesta MasVis analyser man ser visar att den absoluta majoriteten av musikinspelningar har en kraftigt minskad energi under 50 Hz, ibland tydligt p.g.a högpassfiltrering men inte sällan orsakad av att många instrument faller av tidigare än så av naturliga skäl. Så frågan är hur mycket man egentligen bör oroa sig för den basförstärkning man ser att det egna lyssningsrummet ger, med ett frekvenssvep som uppenbarligen har full signal-energi i detta område till skillnad från i stort sett all inspelad musik som av den ena eller andra anledningen markant sjunker energi-mässigt för det området. Bas-problematiken så långt ned i frekvens gör sig därmed sällan till känna vid vanlig musiklyssning, vilket väl är slutmålet för de allra flesta musiklyssnare.

Det du nämner angående "goda inspelningar" så är dessa inspelningar inte sällan någon form av konstmusik, musik med ganska glesa inslag av lågbas inslag. Man ser visserligen denna basnivå i mätningarna, men de förekommer oftast bara så pass sporadiskt i ett musikstycke att de i de flesta fall troligtvis inte utgör ett "störmoment" även om den egna rummet förstärker dessa relativt mycket.
Problematiken blir helt klart väldigt mycket mer tydliggjort om musiken består av mer tätt återkommande lågbas-inslag, vilka i en strid ström börjar överlappa varandra i en tät ljudmatta.

av **Morello** » 2022-09-14 10:29

Goat76, lyssna på Pat Coil's album "steps" - Sheffield lab CD-31.

av **goat76** » 2022-09-14 10:53

Morello skrev:Goat76, lyssna på Pat Coil's album "steps" - Sheffield lab CD-31.

Ska lyssna.

Men att det inte skulle existera musikinspelningar som exalterar rumsproblem under 50Hz är inte frågan, frågan är bara om det för de flesta lyssnare är något man behöver oroa sig för och anpassa sitt ljudsystem för. Kanske är det t.o.m rent av önskvärt med de flesta musikinspelningar med den basförstärkning vanliga rum oftast ger i det lägsta basområdet.

av **Nattlorden** » 2022-09-14 11:37

Kraniet skrev:Trenden har ju länge varit att gå mot mindre baffelstorlek. Men det är väl mer av inredningstekniska skäl än något som har med ljudkvalitet att göra.

Här är en bild som ganska tydligt visar en viss kontrast mellan hur det var och hur det numera är.

[ Bild ]

Men som entusiast har man ju ofta möjligheten att göra som man vill. Så frågan om vad man bör sikta in sig på är ju intressant.
Finns det ljudmässiga fördelar med att välja den större högtalaren?

Själv så har DBL alltid varit en av de högtalarna som etsat sig fast och gett ha begär. Jag är i valet och kvalet att bygga mig ett par liknande högtalare.
Men det är ju mer jobb och frågan om det är värt är ju högst intressant.

Design är ju ett område där diy har möjligheten att vara extremt konkurrenskraftigt eftersom marknadsmässiga lösningar inte behöver vara en del av ekvationen.

Väl namngiven DBL = Damn(ed) Big Loudspeaker.

av **I-or** » 2022-09-14 12:03

Det finns massor av fullt normala inspelningar som har så pass mycket signalinnehåll under 50 Hz att rumsinverkan blir störande i ett normalt rum med lågfrekvenskapabla högtalare. Detta gäller långt ifrån bara audiofilinspelningar. För modern musik kan det handla om basgitarr eller bastrumma även om synthar ger de största problemen. Speciellt vanligt är det med en ordentlig frekvensgångstopp kring 45 Hz p.g.a. i Sverige vanligt förekommande rumsdimensioner.

Man kan t.o.m. vända på det och säga att det egentligen bara är musik inspelad före 1985 som mer sällan leder till problem här, men även i det fallet förekommer höga nivåer i den undre mellanbasen / övre lågbasen ganska ofta på goda inspelningar. Med dagens populärmusik är signalinnehållet i princip alltid stort ned till ca 35-40 Hz även om detta varierar en del beroende på genre.

Att utgå ifrån medelvärdesspektra från MasVis gör lätt att man blir lurad eftersom kortvariga signaltoppar under 50 Hz förekommer ganska ofta. Därför kommer spektrum att rulla av, inte p.g.a. nivån, utan kortvarigheten.

av **I-or** » 2022-09-14 12:13

Kraniet skrev:Trenden har ju länge varit att gå mot mindre baffelstorlek. Men det är väl mer av inredningstekniska skäl än något som har med ljudkvalitet att göra.

Här är en bild som ganska tydligt visar en viss kontrast mellan hur det var och hur det numera är.

[ Bild ]

Men som entusiast har man ju ofta möjligheten att göra som man vill. Så frågan om vad man bör sikta in sig på är ju intressant.
Finns det ljudmässiga fördelar med att välja den större högtalaren?

Själv så har DBL alltid varit en av de högtalarna som etsat sig fast och gett ha begär. Jag är i valet och kvalet att bygga mig ett par liknande högtalare.
Men det är ju mer jobb och frågan om det är värt är ju högst intressant.

Design är ju ett område där diy har möjligheten att vara extremt konkurrenskraftigt eftersom marknadsmässiga lösningar inte behöver vara en del av ekvationen.

Ja, detta förstod man väl redan på 70-talet. Feta högtalare låter "större" och mer kraftfulla inte bara för att de har djupare bas, utan för att de reducerar inverkan av SBIR-dalar i övre basen / undre mellanregistret, där signalinnehållet nästan utan undantag är stort.

av **Morello** » 2022-09-14 12:18

Om man oljar fanéret blir det förstås litet fett, men påverkar verkligen det klangen? Jag är höggradigt skeptisk!

av **Maarten** » 2022-09-14 12:55

Jag har en liten paus från Faktiskt men här kommer ett kort inhopp.

Många bra kommentarer, jag ser att I-or, Jonasp, Morello, m.fl. redan svarat bra och utförligt men jag försöker svara ytterligare på några av kommentarerna.

Belker skrev:Frifältsmätningen av våra resp. i 14 skiljer sig något åt i detaljer. Jag ska se om jag får tid att mäta igen i helgen. Jag har noterat att mickhöjd är väldigt avgörande. Hur mätte du? Diskanthöjd? Avstånd?
...
Vad är förresten i14s för en modell? Trodde bara i16s och i14 fanns.

Mätavstånd i ovan mätningar är enligt REW 115 cm. Jag skrev 110 cm (men först 100 cm i rådata). Micken är mellan bas och diskant, dvs i höjd med "hyllan".
i14s fanns fram till 2005/2006, då en ny diskant togs fram för pi60/i14 (den gamla var väl Dynaudio D21-baserad). Den nyare lär vara mer lik signaturvarianten, så därmed föll i14s bort och i16s tillkom väl därefter.

JM skrev:Fysikaliska stimuli -> Black box -> Psykologisk respons

Jo. Psykologins inverkan är svår att överskatta. Jag har hittills fokuserat mer på sådant som bias, group think etc och inte så mycket perceptionspsykologi. Vi får se om det ändras, om tid, ork och lust finnes

sprudel skrev:Jösses, vilket jobb!
Gratulerar!

Hade du frågat kunde jag lånat ut i16s som jämförelse med i14. Men du är väl lite less på att mäta.
Hade varit väldigt spännande att få lyssna på dina rävar. Just den där öppenheten är intressant.

Schysst erbjudande! Just nu är jag less på att mäta men kanske längre fram. Öppnar lite försiktigt att låna ut Rävarna till dig (längre fram) och då kanske göra några snabba inomhusmätningar hos dig om du vill. Men just nu finns inte energin för detta.

jonasp skrev:
Belker skrev:Jag ekvaliserar ju mina Y4-BS22-i14 enligt ”i-ors guide”, och min upplevelse är samma som maartens. Rak frekvensgång vinner i längden över ”originalet”! Om det nu är så att jag kompenserar bort ”stereosystemfelskompensation” må det vara hänt. Jag sitter alltid i sweetspot och lyssnar nästan bara på panorerad studiostereo, eller vad det heter. Stereobild har aldrig varit bättre!

Du kompenserar näppeligen bort något "stereosystemfelskompensation" genom att räta ut frekvensgången på din i14. Bullen vid dryga 1 kHz ser för mig ut som för lite baffelsteg vilket inte är särskilt konstigt om i14 har samma filter som pi60(s) men avsevärt mycket mindre baffel. Man kan konstatera att med endast en spole i basfiltret finns ytterst små förutsättningar att rätta till den där avvikelsen passivt utan mycket stora ingrepp i högtalaren (allt hänger samman; baffelns storlek, delningsfrekvens, elementets impedanskurva/frekvensgång osv). Dessutom blir effekten placeringsberoende.

Med andra ord; det är svårt att undvika (behovet av) att ekvalisera.

....
Frågan är om det inte är dags för en ny byggtråd?

Håller med i allt ovan.
Byggtråd kan vara läge men jag kommer inte vara sammanhållande, om det nu alls behövs en sådan? För Mupparna gick det ju bra utan sammanhållande.

Calleberg skrev:Ja vad skall man säga, de senaste åren har det debunkats hifimyter som aldrig förr på det här forumet.
Och Maartens och I-or's insatser har gjort livet mycket enklare för alla Entusiaster som vågar och vill släppa gamla vanföreställningar och ta till sig det "nya"

Det finns inget jag älskar att hata så mycket som de som tycker att saker och ting gärna ska vara lite Exklusivt och svårt och inte för alla. (JA jag tittar på ER i Kaffehipster tråden ) Det här är precis raka motsatsen, jag gillart

Jag hoppas ochså på en trevägare från Maarten, men lite semester är han värd, kanske till våren?
OCH kanske kan trevägaren bli snygg ochså....

Haha

, håller även med. Trevägaren kanske kommer, men Sammel har ett bra upplägg tycker jag. Baselement kan t ex Satori wo24-p (som har rekordlåg distorsion mellan 100-500 Hz men inte så bra i djupbasen) eller Dajton, som I-or rekommenderat.

Ronnie skrev:En egenskap som för mig verkar ganska relevant och okontroversiell är kompression vid högre ljudnivåer. Erin har ju sin metod för att mäta den, men tyvärr verkar han tycka att det är helt vansinnigt att spela på realistiska nivåer.

Ja, håller med! För att hantera kompression antar jag att talspolarna/högtalarna blir stora.

DVD-ai skrev:...Sedan så vill jag säga att resultatet av mätningarna på i14s (föregångaren till i14) förvånar stort!
Jag kan inte påstå att jag upplevt en tendens till att nya i14 eller i16s högtalarna skulle ha ett markerat 1-2KHz område då jag hört dom.
Men dessa väl utförda och dokumenterade mätningar lämnar få tvivel om mätningarnas relevans.

Så då är frågan; varför mäter som så ?
Och då som i: "varför har dom tillåtits/gjorts för att mäta så?"
Mycket intressant och nyfiken blir man !

Ja, de förvånade mig också! Och fått mig att gå många varv extra i Spinorama-tråden.
Jag vet förstås inte syftet med att de mäter som de gör men utifrån det jag lärt mig i Spinorama-tråden är går de att förklara med både baffelmått, fasningar, den stegade baffel och att det endast är en seriespole (i vissa fall en parallell kondensator + motstånd) till basen.

Morello skrev:Efter att ha kikat litet noggrannare på Mårtens mätningar kan konstateras att Mårten lyckats riktigt fint med integrationen av elementen. Vidare är SB-elementen klart imponerande ifråga om distorsion och akterseglar i14 med viss marginal.
Om inte Mårten skall bli högtalarfabrikör på heltid tycker jag det börjar lukta GDS-projekt och gruppköp.

Kul! Min sambo tyckte att jag skulle börja med fabrikation men det kräver säkert mycket jobb att slå sig fram på en marknad som är... som den är. Jag har ju lagt upp allt relevant, så gruppköp/byggtråd är möjligt för de som vill. Fortfarande är baffeln en utmaning men utifrån bilderna i tråden går den att lösa.

DVD-ai skrev:Jag vill bara påpeka att det finns åsikter om att det inte upplevs låta på det vis som dessa mätningar visar.
Alltså kan det finnas en viss dissonans mellan mätningarnas visade resultatet och hur högtalarna upplevs, varför ?
Det tycker jag är intressant

Och TS utrycker sig själv som om han behöver vänja sig vid lyssningen på dessa nya högtalare med rak tonkurva.
Behöver man verkligen vänja sig vid naturliga ljud i vardagen ?
Jag har nästan alltid upplevt högtalare som att dom inte låter naturligt så som verkligheten gör då man spelar med ett stereopar, men lider inte av detta på samma vis med Ino.
Varför ?

Jag vill bara vinka med en flagga om att det kanske inte är så enkelt ändå, som att tonkurvan på en ensam högtalare i fri rymd ska mäta så som ni eftersträvar.

Men som sagt, primärt och fortfarande imponerande seriöst projekt och åter igen grattis till att ha uppnått det du eftersträvar Maarten !

Hörbarheten är intressant och här påminner jag igen om "Circle of confusion". Eftersom musik är så olika inspelad och mixad, kan det vara mycket svårt att detektera avvikelser från rak frekvensgång i anläggningen (om de inte är stora). Vissa skivor låter helt enkelt bättre med viss färgning i systemet. Det här var en stor utmaning när jag lyssnade och jämförde. Problemet är, som redan nämnt i kommentarerna, att det blir sameness, ibland störande betoningar eller distorsion och att verkligt bra inspelningar blir färgade.
Ännu en komplicerande faktor kan vara att jag tror att en del testar ut en uppställning av högtalarna som i viss mån kompenserar för vissa av avvikelserna. Alla går dock inte att kompensera för. Det enklaste och vanligaste tror jag är höjning i basen, som diskuterats i "House curve"-tråden.

Psykologisk tillvänjning är också en faktor som inte ska underskattas. Som I-or skrivit så vänjer man sig till stor del vid ljudpresentation, men kanske sällan helt. Eftersom jag läst psykologi så vet jag att sinnena till stor del fungerar adaptivt.

Rydberg skrev:Jag tycker att mitt intryck av mina pi60s stämmer väldigt väl överens med mätningarna, tendenser till lite nasal återgivning samt saknar lite transparens/är laidback Är ändock mycket nöjd med mina högtalare som jag nu haft i över 15 år.

Intressant att du bekräftar bilden. Jag har anat i många år att i14s har ett betonat mellanregister men antagit att 'det ska vara så'- Dvs att de är korrekta (= raka on-axis). Nu har jag fått ändra det antagandet. Fortfarande är det bra högtalare, som klarar av höga ljudtryck med relativt låg distorsion, men inte fullt så 'världsklass' som jag trodde avseende frekvensgång och spridning.

Chopha skrev:Välgjort arbete med mätningarna. Jätteroligt att läsa!
Kommer högtalaren bli en kommersiell produkt, alternativt finnas att lyssnas på någonstans?

Är det bara jag som får känslan att tråden är en fin ansträngning till att nedvärdera Ino Audios högtalare

Ingen kommersiell produkt. Detta var min första design, mycket trial & error. De finns i Gbg-området, eller i Skåne, har inte planerat några lyssningar och har inte något speciellt bra rum men som jag skrev ovan till Sprudel, så kan de kanske lånas ut.

Jag kan förstå din reaktion Chopa, beaktat den kultstatus som IÖ har tillskrivits och de reaktioner och påhopp IÖ ibland har råkat ut för.
MEN:
Jag hade önskat att i14s mätt rakare, det hade sparat mig mycket huvudbryderi och massor av timmar (minst en arbetsvecka obetalt tid bara gällande detta).
Jag mätte i14s, piP och EPS2 tre gånger i höstas (sept/okt 2021) innan jag skaffade elementen till Räven men hållit på information fram till nu för att det var ett sidospår. De var ju gjorda som en del att lära sig mäta. Hade jag haft andra högtalare hade jag mätt på dem och sedermera redovisat de mätningarna.

Jag funderade länge och väl om jag skulle publicera något, just för att det skulle kunna emottagas just så som du skriver Chopa. Men så funderade jag, 'att jag bara får den tanken', när det är bra genomförda mätningar och uppriktiga intryck som jag redovisar, är inte det befängt? Att man ens tänker i de banorna vittnar väl om något osunt som influerar ens tankevärld? Jag undrade också ifall det synsättet är en konsekvens av en kultur som delvis har blivit utvecklingsfientlig, vetenskapsfientlig, ej sanningsökande och icke nyfiken? Om ja, hur gick det till att vi hamnade där?

Men det var först efter I-ors granskning av mina mätningar och kände mig trygg med att de var väl genomförda, som jag definitivt bestämde att allmänintresset fick gå före, och därmed valde att lägga upp dem. Alternativet hade varit att de förblivit i byrålådan av ovan skeva anledningar, vilket kändes mer fel.

juanth skrev:Maarten: Jag sitter och studerar Spinorama och dess förklaringar. och noterar att du inte har med någon early reflections kurva men istället en In room response. (Har de likheter?) är det kanske bara så den heter i Vitux?
ERDI total finns med.
Har du gjort en förenkling med färre mätningar som den baseras på eller mätte du även Early reflections? 8 mätningar där.

https://www.sausalitoaudio.com/wp-conte ... Charts.pdf

Early reflections följer i princip "room-curve". Därför tog jag ej med den. Men jag kan lite senare lägga upp fler bilder för dessa och även olika "early reflections".

eljulio skrev:Maarten

Vet inte om det stod utskrivet, men hur stora är dessa skapelser? Finns det fler byggbilder?

Mina är 24*44*26 cm tror jag, Fler byggbilder kan läggas upp men de är hemskt fula.

Himla fina simuleringar av I-or ovan! Jag har märkt att detta med stöd av väggen inte resulterar i vad jag trott, som ett stöd. Ofta blir övre mellanregistret förhöjt och nedre mellanregister minskat. Fri placering verkar vara att föredra.

Ännu ingen som noterade takfreflexerna?

av **I-or** » 2022-09-14 13:42

Jodå, piP uppträder ganska bra här, medan i14s uppträder illa med en mycket djup och bred dal ca 1-3 kHz. De perceptuella fördelarna med en jämn frekvensgång för den första takreflektionen är inte helt klarlagda* och för att inte framstå som alltför mycket gnällspik, hoppades jag att någon annan skulle ta upp detta och till slut gjorde ju du det.

Rävarna är helt klart takreflektionsoptimerade, dock på viss bekostnad av frekvensgången för stående lyssnare. piP ger mycket stora problem för stående lyssnare, medan i14s fungerar ganska bra. Det är naturligtvis inte okomplicerat att rikta strålningsloberna så att man får en hyggligt jämn frekvensgång både runt 10 grader (stående lyssnare) och 40-50 grader (första takreflektion) vertikalt annat än för koncentriska element och långa linjekällor, vilka har inneboende egenskaper som leder till att de undviker problematiken helt.

*Toole och Olive brukar föra ett resonemang, vilket går ut på att eftersom de första vertikala reflektionerna nästan enbart leder till klangpåverkan så bör det vara en uppenbar fördel med en frekvensgång utan större ojämnheter här.

av **Morello** » 2022-09-14 13:56

Stående lyssnare är väl inte sällan under berusning dansande lyssnare??

av **I-or** » 2022-09-14 14:01

Ofta är det så, ja, men det gäller även många gånger sittande lyssnare, speciellt kvällstid fredagar och lördagar. :mrgreen:

Dock vill man ofta ge ett gott första intryck till besökare och inte sällan är lyssnarna då stående eller så reser man sig själv ur lyssningsfåtöljen och vill då gärna uppleva en hyggligt oförändrad klangbalans.

av **Morello** » 2022-09-14 14:15

En ganska kul övning är att spela rosa brus och sedan röra sig såväl vertikalt som horisontellt.

av **I-or** » 2022-09-14 15:10

Angående eventuella tankar på en kommersiell version av Rävarna, bör man hålla i minnet att tekniska prestanda för högtalare kanske utgör 25 % av produktens attraktionskraft på marknaden, medan formgivning/möbelhantverk och marknadsföring i normalfallet utgör sådär 75 %. Pseudovetenskapliga beskrivningar av produktens fördelar och omdömen från halvdöva och helkorkade recensenter av typen: "denna högtalare är ju stor och blank och har element tillverkade av unobtanium och är därmed både oerhört musikalisk och högupplöst" är tyvärr betydligt viktigare än faktisk ljudkvalitet.

av **Almen** » 2022-09-14 15:35

Morello skrev:En ganska kul övning är att spela rosa brus och sedan röra sig såväl vertikalt som horisontellt.

Det där skall du ju ha som signatur! :mrgreen:

Helst med länk till illustrativ video.

av **Maarten** » 2022-09-14 15:36

@Ior: Jo jag vet. Därför har jag inte tänkt i de banorna. Tankar som istället snurrat är, utöver trevägare, en formgjuten eller pressad (stål eller koppar) baffel med integrerad WG, samt snyggt faner och front. Det vore 'pricken över i'. Men men, det tar mer tid och jag är nöjd med räven som den är nu, frånsett utseendet.

Men som flera tjatat om, en aktiv variant av hög klass kan ju nästan alla göra på ca 5-6 helger, bara man väljer rätt element, baffel och mäter och ekvaliserar. Som Jonasp skrev:

jonasp skrev:Jag är nu riktigt sugen på att göra en fet aktiv trevägare!

@Morello, rosa brus som partyhöjare?
EDIT: Almen, du fastnade för den också! :mrgreen:

EDIT2: Fann detta kärnfulla inlägg som mer utförligt säger det jag ville förmedla ovan och mer därtill.

I-or skrev:Alla audiofiler som har fått till konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion inser ganska snart att det var självklart hur det var tänkt att musiken skulle låta. Ingenting i återgivningen skaver - inga klangliga betoningar, ingen "sameness", inget ljudsceneri bundet till högtalarna, inga uppenbara orenheter eller grynighet. Alla inspelningar, goda som dåliga, låter naturligtvis fortfarande olika men ändå betydligt bättre än med typiska högtalare. Den som inte har säkerställt att frekvensgång, spridning och distorsion håller hög klass har inte kommit i närheten av vad ett högpresterande stereosystem kan åstadkomma.

Om man tar genvägen att släppa frekvensgången, genom att ekvalisera och därigenom enbart inriktar sig på spridning och distorsion, kan man även som glad GDS:are med relativt små förkunskaper och minimalt med arbete bygga högtalare som matchar marknadens mest högpresterande modeller oavsett pris. Maarten har dock gått den långa, hårda, passiva, vägen, men har ändå lyckats väl med resultat som i flera avseenden matchar det bästa på marknaden och dessutom överträffar ett par av detta forums mest omhuldade högtalare.

av **Glebster** » 2022-09-14 16:25

Maarten skrev:Det vore 'pricken över i'.

Du menar väl ändå 'pricken över I-or'? :mrgreen:

av **jonasp** » 2022-09-14 20:21

Man kan kanske tänka sig att en flervägigare högtalare kan ha fördelar när det gäller att optimera så man får snygg tonkurva både rakt fram, snett upp mot stående lyssnare och upp mot taket. Jag har jobbat en del med att försöka optimera samtliga i mina (2-vägs) konstruktioner och finner det svårt.

av **Zei** » 2022-09-14 21:25

Så jäkla spännande och intressant och kul och inspirerande att läsa detta inlägg.
Min kunskaper är för dåliga för att våga kommentera men läser och försöker ta till mig av allt.
Otroligt fint att du delar med dig av allt. Även stor eloge till I-or såklart. och andra som bidragit under resan.

Ibland är det så tydligt så det blir otydligt.
Nedan i blått.. menas det att man fixar frekvensgången "digitalt" istället för att jobba fram ett passivt filter. Och (bara) fokuserar på att hitta rätt mix av element, delningsfrekvens, placering på baffeln och utformningen av baffeln?
Ja, jag framstår säkerligen som lite trög men så får det vara

EDIT2: Fann detta kärnfulla inlägg som mer utförligt säger det jag ville förmedla ovan och mer därtill.
I-or skrev:
Alla audiofiler som har fått till konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion inser ganska snart att det var självklart hur det var tänkt att musiken skulle låta. Ingenting i återgivningen skaver - inga klangliga betoningar, ingen "sameness", inget ljudsceneri bundet till högtalarna, inga uppenbara orenheter eller grynighet. Alla inspelningar, goda som dåliga, låter naturligtvis fortfarande olika men ändå betydligt bättre än med typiska högtalare. Den som inte har säkerställt att frekvensgång, spridning och distorsion håller hög klass har inte kommit i närheten av vad ett högpresterande stereosystem kan åstadkomma.

Om man tar genvägen att släppa frekvensgången, genom att ekvalisera och därigenom enbart inriktar sig på spridning och distorsion, kan man även som glad GDS:are med relativt små förkunskaper och minimalt med arbete bygga högtalare som matchar marknadens mest högpresterande modeller oavsett pris. Maarten har dock gått den långa, hårda, passiva, vägen, men har ändå lyckats väl med resultat som i flera avseenden matchar det bästa på marknaden och dessutom överträffar ett par av detta forums mest omhuldade högtalare.

av **Maarten** » 2022-09-14 21:47

Bra att du frågar, Zei! Svar ja! Kul att du (bland alla ord) fångade det centrala budskapet i tråden!!
Nu kan I-or utveckla mer men frekvensgång och delningar kan man fixa digitalt. Men inte spridning eller distorsion. Därför behöver man välja element (antal och storlekar), baffel och delningar som ger bra och jämn spridning och låg distorsion. Så enkla vill jag mena att principerna och receptet för bra högtalare faktiskt är. Man blir förvånad hur enkelt det är, om man utgår från dessa principer, som I-or tack o lov introducerat.

@Glebbe: Såklart

Två saker till, här är bra priser på element,
https://www.audiohobby.eu/en/speaker-dr ... c35-4.html

Då hamnar elementkostnad under 2400:- + frakt.
Köpte själv av Hifikit men blev trött på deras 60% höjning under 9 månader av elementen i Räven.

Juanth, du kan ladda ner mätningarna, exportera alla filer i REW och öppna dem i Vcad och välja vilka kurvor du vill se av tex early reflections, eller andra. Det är lärorikt.
Se även detta inlägg om de olika kurvorna,
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=30#p2210874

av **juanth** » 2022-09-14 22:36

Zei skrev:Så jäkla spännande och intressant och kul och inspirerande att läsa detta inlägg.
Min kunskaper är för dåliga för att våga kommentera men läser och försöker ta till mig av allt.
Otroligt fint att du delar med dig av allt. Även stor eloge till I-or såklart. och andra som bidragit under resan.

Ibland är det så tydligt så det blir otydligt.
Nedan i blått.. menas det att man fixar frekvensgången "digitalt" istället för att jobba fram ett passivt filter. Och (bara) fokuserar på att hitta rätt mix av element, delningsfrekvens, placering på baffeln och utformningen av baffeln?
Ja, jag framstår säkerligen som lite trög men så får det vara

EDIT2: Fann detta kärnfulla inlägg som mer utförligt säger det jag ville förmedla ovan och mer därtill.
I-or skrev:
Alla audiofiler som har fått till konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion inser ganska snart att det var självklart hur det var tänkt att musiken skulle låta. Ingenting i återgivningen skaver - inga klangliga betoningar, ingen "sameness", inget ljudsceneri bundet till högtalarna, inga uppenbara orenheter eller grynighet. Alla inspelningar, goda som dåliga, låter naturligtvis fortfarande olika men ändå betydligt bättre än med typiska högtalare. Den som inte har säkerställt att frekvensgång, spridning och distorsion håller hög klass har inte kommit i närheten av vad ett högpresterande stereosystem kan åstadkomma.

Om man tar genvägen att släppa frekvensgången, genom att ekvalisera och därigenom enbart inriktar sig på spridning och distorsion, kan man även som glad GDS:are med relativt små förkunskaper och minimalt med arbete bygga högtalare som matchar marknadens mest högpresterande modeller oavsett pris. Maarten har dock gått den långa, hårda, passiva, vägen, men har ändå lyckats väl med resultat som i flera avseenden matchar det bästa på marknaden och dessutom överträffar ett par av detta forums mest omhuldade högtalare.

Här är en bra tråd angående ekvalisering: viewtopic.php?p=2235101#p2235101

av **juanth** » 2022-09-14 22:37

Maarten skrev:Bra att du frågar, Zei! Svar ja! Kul att du (bland alla ord) fångade det centrala budskapet i tråden!!
Nu kan I-or utveckla mer men frekvensgång och delningar kan man fixa digitalt. Men inte spridning eller distorsion. Därför behöver man välja element (antal och storlekar), baffel och delningar som ger bra och jämn spridning och låg distorsion. Så enkla vill jag mena att principerna och receptet för bra högtalare faktiskt är. Man blir förvånad hur enkelt det är, om man utgår från dessa principer, som I-or tack o lov introducerat.

@Glebbe: Såklart

Två saker till, här är bra priser på element,
https://www.audiohobby.eu/en/speaker-dr ... c35-4.html

Då hamnar elementkostnad under 2400:- + frakt.
Köpte själv av Hifikit men blev trött på deras 60% höjning under 9 månader av elementen i Räven.

Juanth, du kan ladda ner mätningarna, exportera alla filer i REW och öppna dem i Vcad och välja vilka kurvor du vill se av tex early reflections, eller andra. Det är lärorikt.
Se även detta inlägg om de olika kurvorna,
viewtopic.php?f=3&t=72656&start=30#p2210874

Tack, det ska jag göra när jag får tid Maarten

av **I-or** » 2022-09-14 23:58

Den som är intresserad bör omedelbart inhandla SB-elementen från den butik som Maarten länkar till ovan. Priset är f.n. mycket lågt och konkurrerande nätbutiker ligger betydligt högre, varför man kan vänta sig prishöjningar inom kort.

av **Zei** » 2022-09-15 07:27

Rookiefråga igen.
Elementet Maarten länkade till är inte det som användes i tråden. Dock verkar det ha väldigt lika parametrar. Priset är fantastiskt lågt om man jämför. (Så är även priset för de element som använts i den här tråden.)

Är det elementet som Maarten länkat till lika användbart om man ser till man tar genvägen att släppa frekvensgången, genom att ekvalisera och därigenom enbart inriktar sig på spridning och distorsion.

Jag är väldigt intresserad och ser en rolig vinter framför mig med massa mätningar och experimenterade. Tyvärr är vita koner något jag skulle ha problem med att få accepterat av min bättre hälft. Så det svarta elementet hade fyllt en faktor som är (tyvärr) avgörande.

Fingret på betällarknappen..

/JZ

av **Kermit116** » 2022-09-15 09:30

Finska Audio-Hi.fi är på samma prisnivå men ger ytterligare 3% prisreduktion om man köper fyra av samma element och därtill fraktfritt över 300euro. Någon i stockholmsområdet som vill göra samköp så skicka PM. Ska ha dessa element till uppgradering av OA-50.

https://audio-hi.fi/index.php?main_page ... _cart#view

av **I-or** » 2022-09-15 09:57

Zei skrev:Rookiefråga igen.
Elementet Maarten länkade till är inte det som användes i tråden. Dock verkar det ha väldigt lika parametrar. Priset är fantastiskt lågt om man jämför. (Så är även priset för de element som använts i den här tråden.)

Är det elementet som Maarten länkat till lika användbart om man ser till man tar genvägen att släppa frekvensgången, genom att ekvalisera och därigenom enbart inriktar sig på spridning och distorsion.

Jag är väldigt intresserad och ser en rolig vinter framför mig med massa mätningar och experimenterade. Tyvärr är vita koner något jag skulle ha problem med att få accepterat av min bättre hälft. Så det svarta elementet hade fyllt en faktor som är (tyvärr) avgörande.

Fingret på betällarknappen..

/JZ

SB17NBAC35-4 som Maarten länkar till är i princip identiskt med CAC-versionen som sitter i Rävarna och kan utan problem användas istället, oavsett om man tänker ekvalisera eller inte. Den enda skillnaden ligger i konmaterialet, vilket inte ger några praktiska fördelar för CAC-versionen. Fördelen med NBAC-versionen är ett något lägre pris och ett enligt de flesta bättre utseende.

av **Zei** » 2022-09-15 11:13

Tack I-or

av **Morello** » 2022-09-15 22:19

Almen skrev:
Morello skrev:En ganska kul övning är att spela rosa brus och sedan röra sig såväl vertikalt som horisontellt.

Det där skall du ju ha som signatur! Helst med länk till illustrativ video.

Testade nyss; svackan runt delningen hörs direkt när man rör sig vertikalt.

Hur låter detta hos er som har pi60 eller något av dess derivat?

av **Zei** » 2022-09-16 16:37

Testade nyss; svackan runt delningen hörs direkt när man rör sig vertikalt.

Med risk att smutsa ner Maartens tråd..

Hur skall man tolka det? Är det något man skall försöka arbeta bort? Är det beroende på hur man normalt lyssnar? (Sittandes i sweetspot, ståendes, rör sig omkring)
Eller blir det en kompromiss i vilka val man väljer där inget är egentligen optimalt utifrån alla lägen? Helt enkelt ett designval.
Hörs detta i "vanlig" musik?
Och, vad avgör just det fenomenet som Morello beskriver?

Tankar och funderingar från ett hotellrum i Karlstad.

Go Fredag på er.

/JZ

av **Maarten** » 2022-09-16 18:19

Såklart bra att du ställer frågor och det är inte att "smutsa ner tråden".

I-or skrev lite om takreflexen och hur den kan påverka, dvs att de ger färgningar om de avviker från rak frekvensgång. Så den är bra att optimera. Du kan se i förstainlägget hur olika takreflexen blir med olika filter, element och avstånd mellan elementen.
Men man kan inte optimera mot alla vertikala riktningar med fysiskt separerade element, eftersom de interfererar i område de överlappar, dvs vid delningen-
Du kan läsa mer detta i den långa Spinorama-tråden, där det finns flera relevanta länkar på första sidan.

*****************

I-or, när du ändå har din fina FEM-motor igång; argumentet att flera element "släcker ut" problem med rummet återkommer emellanåt, skulle inte du kunna göra 1-2 simuleringar av högtalare i rum (där den andra simuleringen kanske inte tillför så mycket ?):

1: Ett par basstöd placerade på golvet inom 60 cm radie, där elementen i basstöden är 50 cm under boomer i huvudhögtalare.

2: TMM (MTM är ju förkastat i tidigare diskussioner pga ytterligare tillkommande interferensproblem utöver de som uppstår för TM; Tweeter-Midwoofer), där en undre basen i TMM ofta tar vid mitt i baffelseget, typiskt 500 Hz. Om vi skall minimera lobing-problematiken så ger Svantes Xdir att max c-c avstånd < 30 cm gärna neråt 20 cm, alternativt istället 65-75 cm enligt Kimmos och Kimmens uträkningar om jämn DI i rymdvinkel. Denna simulering kanske inte tillför så mycket utan kan klargöras på teoretisk basis?

Jag undrar om detta med flera element för att minimera interferens är ännu en förenklad idé utan verklig förankring (i enlighet med att linjekällor med diskreta element skulle kunna fungera som en riktigt linjekälla) eller om den faktiskt tillför värde? Teoretiskt sett tycker jag att interferenserna bara borde ändras avseende mönster, inte minskas. En annan möjlighet är att direktljudet möjligen skulle kunna manipuleras med fler element kanske, då genom att välja lämpligt lobing?

**********************

Calleberg, här har du ytterligare några slarviga funderingar på trevägare, där Dajton-dist saknas. Baffel 26*95 cm. 55 liters låda, där 50 liter är för basen. Sen en enkel 2 mH spole, vilket inte blir topp och garanterat sämre än aktiv delning. Standard rumshöjning i Basta. Men känslighet, avstämning, lådstorlek och lite inverkan av baffeln finns med.

Bild

av **Calleberg** » 2022-09-16 19:48

Maarten skrev:I-or, när du ändå har din fina FEM-motor igång; argumentet att flera element "släcker ut" problem med rummet återkommer emellanåt, skulle inte du kunna göra 1-2 simuleringar av högtalare i rum (där den andra simuleringen kanske inte tillför så mycket ?):

2: TMM (MTM är ju förkastat i tidigare diskussioner pga ytterligare tillkommande interferensproblem utöver de som uppstår för TM; Tweeter-Midwoofer), där en undre basen i TMM ofta tar vid mitt i baffelseget, typiskt 500 Hz. Om vi skall minimera lobing-problematiken så ger Svantes Xdir att max c-c avstånd < 30 cm gärna neråt 20 cm, alternativt istället 65-75 cm enligt Kimmos och Kimmens uträkningar om jämn DI i rymdvinkel. Denna simulering kanske inte tillför så mycket utan kan klargöras på teoretisk basis?

Det här är jag ochså nyfiken på

av **jonasp** » 2022-09-16 20:02

Angående TMM vs MTM är det såklart fullt möjligt att göra en MTM som är 2,5-vägs, vilket då kan utnyttjas till att göra det övre elementet till Mid och det nedre till stödelement, vilket eventuellt kan vara fördelaktigt.

av **Maarten** » 2022-09-16 20:28

Möjligen men jag ser inga fördelar. Däremot ser jag två nackdelar jämfört mot trevägs med ett element av varje:

1: TMM (MTM är som sagt än mer problematikt) är att midwåffrarna interfererar, vilket påverkar direktljud och "early reflections", olika i olika vertikala riktningar och ökar därmed komplexitet och nödvändiga kompromisser. Jag tror att endast energikurvan skulle kunna påverkas i positiv riktning.

2: Man avlastar inte mellanregister eftersom även det spelar hela vägen ner i basen.

Jag vill minnas att I-or har argumenterat för trevägare av snarlika skäl men en FEM skulle slutgiltigt kunna avgöra frågan, liksom hela idén med att 'bota interferenser med mer interferenser', dvs fler element. Är det teoretiskt och praktiskt korrekt eller inte? Eller gäller; 'det beror på' och vad i sådana fall?

EDIT: Här är några fulsim i Vcad från Spinotråden: viewtopic.php?f=3&t=72656#p2210729

WMTMW, vertikalt separade element
Lobingen syns tydligt men intressant nog kanske det inte har fullt så stor påverkan i lyssningsposition sett utifrån den sammanvägda Spinorama-grafen. Dock kommer vissa early reflections få väsentligt fler utmanningar
Bild

Vs:
WMT, vertikalt separade element
I denna bild har en mid och en bas "mutats". Resultat är i princip samma som ovan men mindre lobing. Även om WMTMW kanske inte är fullt så illa som kan kan tro utifrån den kraftiga lobingen, så är det svårt att se några fördelar med ett sådant arrangemang.

Bild

av **Calleberg** » 2022-09-17 10:07

Maarten skrev:2: Man avlastar inte mellanregister eftersom även det spelar hela vägen ner i basen.

Din 3 vägare blev precis en WMMT treochenhalv vägare, det har bara inte sjunkit in än.

Det är i vart fall det jag ämnar bygga vad det lider. Ibland kan det vara bra att prokrastinera och istället vistas lite på Faktiskt. Det kommer därför inte bli alls som jag tänkte mig från början, vilket nog är tur :mrgreen:

av **Maarten** » 2022-09-17 11:54

Haha, selvfølgelig!

Såhär menar du, iofs inga optimeringar alls, utan bara en avdammad simu från Spino-tråden, modifierad till TMMW. Samma filter till båda mid, vilket inte blir optimalt men ändå ökad komplexitet och svårigheter att minimera lobing.

: TMMW.png (427.79 KiB) Visad 3326 gånger

***************
David (DVD-ai): Jag kände att jag svarade lite otydligt på dina viktiga funderingar kring hörbarheten av den ojämna frekvensgången. Det är klart hörbar men jag har anpassat mig till den under många år. Men efter alla tester och jämförelser blev den alltmer störande. Ibland blev avsaknaden av färgningen störande pga att standard för inspelning saknas ("Circle of confusion"). Det här skillnaderna var jätteråddigt under många månader att hantera. Men ju mer jag testade, desto mer rätt kändes "rak frekvensgång". Och med Räv-L låter bättre än tidigare, på många sätt.

Det här med "den inre referensen": Jag ser den som en ständigt adaption till omgivningen. Den är inte så stabil som man kan tro, utan kräver ofta kalibrering mot verkligheten. Jag har heller aldrig hört om begreppet annat än här på faktiskt. Av det jag läst inom psykologi så är tvärtom bristen på stabil inre referens något man ständigt försöker hantera genom metoder såsom att använda ankare. Vi människor har en stor förmåga att adaptera till olika intryck och sluta registrera dem (vilket är väl känt inom psykologi såsom habituering och sensitisering och motsatsen, de-sensitisering). Det här gör att man vänjer sig vid brister i återgivning, men det betyder INTE att man inte skulle uppskatta en bättre sådan ifall man hörde det (man kan dock behöva en viss "nykterhetsperiod").
Utöver habituering, sensitisering, de-sensitisering, så finns högre i den psykologiska hierarkin kognitionspsykologi (bias av olika slag) och socialpsykologi (med Group Think. mm). De senare fenomenen påverkar upplevelser "top-down", till skillnad från perception som påverkar "bottoms-up".
Träning, medvetenhet om psykologi och att nyttja sund testmetodik samt mätningar är avgörande för att inte hamna käpprätt fel.

Här är för övrigt två inlägg, som belyser både tillvänjning men också att 'det man inte hört kan man inte relatera till':

I-or skrev:Man hör inte andratonen med musiksignaler. Harmonisk distorsion är bara ett enkelt sätt att kvantifiera olinjäriteterna. Däremot uppfattar man tydligt intermodulationsprodukterna som beror på samma olinjäriteter. Som jag har varit inne på tidigare är maskeringen nedåt i frekvens från grundtonen många gånger mindre effektiv än uppåt och dessutom kan IM-produkterna ligga mycket längre ifrån grundtonerna än de harmoniska komponenterna.

Dessa IM-produkter utgör precis det grus eller den grötighet man uppfattar i återgivningen. Tyvärr har otränade lyssnare vant sig vid distorsion både från dåliga högtalare och dåliga inspelningar, vilket gör det svårt för dem att uppfatta någonting som de har kommit att ta för givet som ett återgivningsfel. Med tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.

Isidor skrev:Ofta känner jag mig som en vandrande THD-analysator eftersom jag tycker att nästan alla högtalare är behäftade med ganska påtagliga orenheter. Ibland när jag har mätt distorsion för högtalarelement och tyckt att det låter rätt illa så har THD-värdet varit runt 0.3 % med dominans av andra- eller tredjeton. Nu är det naturligtvis annorlunda med den maskering man får från typiska musiksignaler, men jag tycker ändå att distorsionen bör ligga under 0.1 % från några hundra Hz och uppåt i ett idealt system. När det gäller högtalare och distorsion så har det visat sig att sambandet mellan låg distorsion och lyssnarpreferenser inte är alls lika starkt som för frekvensgång och spridning, men det finns där trots allt.

Samt en recap från tidigare i tråden, - det centrala:

I-or skrev:Alla audiofiler som har fått till konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion inser ganska snart att det var självklart hur det var tänkt att musiken skulle låta. Ingenting i återgivningen skaver - inga klangliga betoningar, ingen "sameness", inget ljudsceneri bundet till högtalarna, inga uppenbara orenheter eller grynighet. Alla inspelningar, goda som dåliga, låter naturligtvis fortfarande olika men ändå betydligt bättre än med typiska högtalare. Den som inte har säkerställt att frekvensgång, spridning och distorsion håller hög klass har inte kommit i närheten av vad ett högpresterande stereosystem kan åstadkomma

av **Calleberg** » 2022-09-17 12:23

Maarten skrev:Haha, selvfølgelig!

Samma filter till båda mid, vilket inte blir optimalt men ändå ökad komplexitet och svårigheter att minimera lobing.

Nej, hela grejen är ju att en av middarna är en halvvägare, och eftersom du är så snäll och simulerar

Så kan jag släppa det som jag velat prova ett tag.....

Man SERIEKOPPLAR mellanregistren, men sätter en bypasskonding på den ena.
Jag undrar nämligen om inte det kan ha samma positiva egenskaper på distorsionen som Svantes spolexpriment för länge sedan.
Men säg det inte till någon.

Fördelarna som jag ser det är flera

#1 Genom att använda 5 tummare så blir det lite lättare för diskanten som kan delas lite högre
#2 Två femtummare har/kan ha större kapacitet än en 6-7 tummare.
#3 Förhoppningsvis mindre distorsion i nedre mellanregistret pga seriekopplade element?
#3,5 Eventuellt mindre ojämn SBIR?

Delning mellan Bas och mellan sker lämpligast aktivt vid ca 130-150Hz. Men resten BÖR nog skötas passivt, eftersom jag tror att det är positivt ur distorsionshänseende. Alltså den aktiva delningen och den passiva är bästa lösningen i respektive frekvensområde för minimerad distorsion.

av **Maarten** » 2022-09-17 12:47

Du tänker på denna gamla tråd med simu av Lilltroll: viewtopic.php?f=11&t=13096&start=180
?

Lilltroll skrev:Seriekopplar med en typ 0.8 mH spole.
[ Bild ]

Nä men titta, det var inte så dumt.

Både 2:a tonen och 3:e tonen sjunker i mellanregistret.

Slutsats. Ta inte bort spolen även om du bygger digitala delningsfilter

Jag kikade lite på den inför Räv-bygget men så hade jag nånstans i bakhuvudet att I-or skrivit att vinsterna är mindre med moderna element som inte har lika hög talspoleinduktans. Men jag kanske minns fel.

Men ok då, att undersöka är aldrig fel

Ser ju lite bättre ut. Går säkert att optimera mer. Men ökad komplexitet och jag undrar hur långt man kommer.

: TMMW2.png (315.7 KiB) Visad 3298 gånger

av **Calleberg** » 2022-09-17 12:52

Maarten skrev:Du tänker på denna gamla tråd med simu av Lilltroll: viewtopic.php?f=11&t=13096&start=180
?
Lilltroll skrev:Seriekopplar med en typ 0.8 mH spole.
[ Bild ]

Nä men titta, det var inte så dumt.

Både 2:a tonen och 3:e tonen sjunker i mellanregistret.

Slutsats. Ta inte bort spolen även om du bygger digitala delningsfilter

Men ok då
Ser ju lite bättre ut. Går säkert att optimera mer. Men ökad komplexitet och jag undrar hur långt man kommer.
TMMW2.png

Just den, Lilla trollet var det ju, inte Svante.

Den simuleringen ser ju mycket bättre ut, det är ganska nära som jag tänkt att det borde bli. tack för den.

Angående komplexitet osv. så hänvisar jag till länken i min signatur :mrgreen:

av **Glebster** » 2022-09-17 18:53

Hur är det med riktverkan kring 150 Hz, skulle man kunna placera baselement på gavelsida och därigenom hålla frontbaffeln slimmad?

av **Calleberg** » 2022-09-17 19:34

Glebster skrev:Hur är det med riktverkan kring 150 Hz, skulle man kunna placera baselement på gavelsida och därigenom hålla frontbaffeln slimmad?

Ja,

av **Glebster** » 2022-09-18 07:57

Dåså. Två 10or back-to-back eller en tolva i sluten kavitet med lämplig förstärkare och dsp. BR med lägre avstämning lär bli svårt att få till rent praktiskt. Slutbesudlat av tråd från min sida men föreslår ny tråd om optimerad 3-vägare (eller 3,5) för Sveriges bästa.

av **jonasp** » 2022-09-18 09:41

Glebster skrev:Dåså. Två 10or back-to-back eller en tolva i sluten kavitet med lämplig förstärkare och dsp. BR med lägre avstämning lär bli svårt att få till rent praktiskt. Slutbesudlat av tråd från min sida men föreslår ny tråd om optimerad 3-vägare (eller 3,5) för Sveriges bästa.

Dock vill man helst ha bred baffel om man ser till spridningsegenskaper, speciellt för övre delen av mellanregistret som får bättre eller snarare jämnare spridning med en bredare baffel. Så en trevägare blir bäst om den är tjock!

av **Calleberg** » 2022-09-18 09:53

jonasp skrev: Så en trevägare blir bäst om den är tjock!

Det är möjligt att det är så. Men rent möbleringsmässigt är det ofta tvärtom

Och om man fortsätter tanken så innebär det att i många fall är en smal trevägare bäst! (eftersom alternativet i dessa fall är INGEN trevägare)

Fördjupning i ämnet... eh, typ...finns i länken i signaturen.

av **Maarten** » 2022-09-18 10:30

Calle, - nu är det söndag morgon! Hur går det med de hele?

Glebbe, utmärkt idé att starta en ny byggtråd; "föreslår ny tråd om optimerad 3-vägare (eller 3,5) för Sveriges bästa"! Tänkt själv i de banorna, med förhoppning att det blir trevägare med variationer. Även Jonas har ju funderat i dessa banor och om de inte landar i hans kommersiella prylar, så kanske det kan landa här?

Samarbete, idéutbyte liksom lite arbetsdelning har ju alla stor nytta av, även om alla inte bygger exakt samma. Element (främst basen), aktiv vs passivt, storlek mm kan varieras. Sannolikheten att man hittar just sin optimala avvägning ökar med ett sånt här samarbete. Just att individanpassa är ju, utöver pris/prestanda, en stor fördel med DIY.
Och jag tycker att målsättningen är helt rätt, inga problem att uppnå världsklass om man gör rätt vägval.

(Det här kan ju även mynna ut i ett gruppköp. Det är något som en liten arbetsgrupp kan lösa).

Calleberg, var går gränsen i bredd för dig? Utifrån det jag pysslat med går nog undre gränsen i bredd vid 22 cm, då med kraftigt rundad baffel. Om man inte ska kompromissa väl mycket med spridningen. 24 cm bredd blev riktigt bra i den lila testlådan.

av **Calleberg** » 2022-09-18 11:15

Jodå det går bra, om än i skov....

På just de här ser det väl ut att bli ca 24cm när sidorna kommer på

: Resized_20220918_110517.jpg (214.85 KiB) Visad 3092 gånger

Men annars skulle jag säga en kuklängd breda ungefär
:mrgreen:

Edit: faktiskt lite mindre än än kuklängd t.om

: Resized_20220918_112043.jpg (294.69 KiB) Visad 3087 gånger

av **Glebster** » 2022-09-18 13:08

Härligt att dina referenser ges i uttryck av minsta gemensamma nämnare, Calle. :mrgreen:

av **Maarten** » 2022-09-18 16:52

CalleB, snygg stomme! Verkar kunna rymma mycket. Kanske en Dajton 15 tum? Ihop med små, stackars 5" som kommer att få kämpa för att lämna över bollen till basen

Har du kommit fram till var de ska placeras på baffeln?

Glebbe, hur ser din in-wall lösning ut?

By the way, hifikit har gjort en attraktiv sänkning av priserna, nu 942:-.
https://www.hifikit.se/sb17nbac35-4.html#horizontalTab1

av **Calleberg** » 2022-09-18 17:10

Maarten skrev:CalleB, snygg stomme! Verkar kunna rymma mycket. Kanske en Dajton 15 tum? Ihop med små, stackars 5" som kommer att få kämpa för att lämna över bollen till basen
Har du kommit fram till var de ska placeras på baffeln?

Tack för de snälla orden

15tummarna, för de är två, (skulle kunna bli Daijon RSS390HF om jag ramlar på två till), skall inte sitta varken i baffeln eller på sidorna. Man kan väl säga att viss inspiration hämtats från Cerwin Vega vdg. Just den, (och enbart den) detaljen. :mrgreen:

Daijtonarna är lite problematiska eftersom de är 4 Ohm, skulle hellre använt nåt mer högOhmigt från Adire eller Stereo Integrity. Men Slutsteget jag har grejar några kW i 2 Ohm så inte omöjligt ändå

: Resized_20220918_110722.jpg (271.28 KiB) Visad 4160 gånger

av **Calleberg** » 2022-09-18 17:36

Glebster skrev:Härligt att dina referenser ges i uttryck av minsta gemensamma nämnare, Calle.

På prov pilotar jag konceptet/måttenheten "faktisktdase" som jag föreslår likställes med ca 6,5" :mrgreen:

av **sammel** » 2022-09-18 18:41

Calleberg skrev:
Maarten skrev:CalleB, snygg stomme! Verkar kunna rymma mycket. Kanske en Dajton 15 tum? Ihop med små, stackars 5" som kommer att få kämpa för att lämna över bollen till basen
Har du kommit fram till var de ska placeras på baffeln?

Tack för de snälla orden
15tummarna, för de är två, (skulle kunna bli Daijon RSS390HF om jag ramlar på två till), skall inte sitta varken i baffeln eller på sidorna. Man kan väl säga att viss inspiration hämtats från Cerwin Vega vdg. Just den, (och enbart den) detaljen.

Daijtonarna är lite problematiska eftersom de är 4 Ohm, skulle hellre använt nåt mer högOhmigt från Adire eller Stereo Integrity. Men Slutsteget jag har grejar några kW i 2 Ohm så inte omöjligt ändå

Vilket häftigt bygge!
Det ser ut att ha potential att bli både snyggt och
bra. Skulle du hålla denna hemlig eller
har jag missat en byggtråd ?

av **Calleberg** » 2022-09-18 19:01

sammel skrev:
Vilket häftigt bygge!
Det ser ut att ha potential att bli både snyggt och
bra. Skulle du hålla denna hemlig eller
har jag missat en byggtråd ?

Tackar tackar!

Det är fortfarande hemligt, i framtiden får vi tala om det endast som "Callebergs hemliga projekt" så ingen förstår vad som sker i de djupa närkeskogarna

av **paa** » 2022-09-18 20:27

Calleberg skrev:
Glebster skrev:Hur är det med riktverkan kring 150 Hz, skulle man kunna placera baselement på gavelsida och därigenom hålla frontbaffeln slimmad?

Ja,

Som t.ex NHT 3.3

av **Glebster** » 2022-09-18 23:00

Calleberg skrev:viss inspiration hämtats från Cerwin Vega vdg.

Nedåt (tänker 1215)!

av **Glebster** » 2022-09-18 23:01

paa skrev:
Calleberg skrev:
Glebster skrev:Hur är det med riktverkan kring 150 Hz, skulle man kunna placera baselement på gavelsida och därigenom hålla frontbaffeln slimmad?

Ja,

Som t.ex NHT 3.3

Jag tänker främst på mina gamla QLN 612.

av **Glebster** » 2022-09-18 23:05

Maarten skrev:Glebbe, hur ser din in-wall lösning ut?

Den är inte på plats än men har ett par Dynaudio S4-W80 liggandes som väntar på inbyggnad tillsammans med mina DIY-basar. Har några andra projekt på listan som först måste betas av.

av **Calleberg** » 2022-09-18 23:18

Glebster skrev:
Calleberg skrev:viss inspiration hämtats från Cerwin Vega vdg.

Nedåt (tänker 1215)!

Och uppåt, den ena vänd bakofram, såklart

av **I-or** » 2022-09-19 14:15

Maarten skrev:
I-or, när du ändå har din fina FEM-motor igång; argumentet att flera element "släcker ut" problem med rummet återkommer emellanåt, skulle inte du kunna göra 1-2 simuleringar av högtalare i rum (där den andra simuleringen kanske inte tillför så mycket ?):

1: Ett par basstöd placerade på golvet inom 60 cm radie, där elementen i basstöden är 50 cm under boomer i huvudhögtalare.

2: TMM (MTM är ju förkastat i tidigare diskussioner pga ytterligare tillkommande interferensproblem utöver de som uppstår för TM; Tweeter-Midwoofer), där en undre basen i TMM ofta tar vid mitt i baffelseget, typiskt 500 Hz. Om vi skall minimera lobing-problematiken så ger Svantes Xdir att max c-c avstånd < 30 cm gärna neråt 20 cm, alternativt istället 65-75 cm enligt Kimmos och Kimmens uträkningar om jämn DI i rymdvinkel. Denna simulering kanske inte tillför så mycket utan kan klargöras på teoretisk basis?

Jag undrar om detta med flera element för att minimera interferens är ännu en förenklad idé utan verklig förankring (i enlighet med att linjekällor med diskreta element skulle kunna fungera som en riktigt linjekälla) eller om den faktiskt tillför värde? Teoretiskt sett tycker jag att interferenserna bara borde ändras avseende mönster, inte minskas. En annan möjlighet är att direktljudet möjligen skulle kunna manipuleras med fler element kanske, då genom att välja lämpligt lobing?

Den första frågan löser man mycket snabbare med spegelkällor än FEM eftersom baffeln inte har någon betydelse under sådär 150 Hz för en normalstor högtalare. Här är några olika uppställningar i ett rum som är 5x4x2,4 m och ett lyssningsavstånd om 3 m (stigningen mot låga frekvenser beror på att båda källorna har konstant frekvensgång):

: r1.png (24.18 KiB) Visad 3973 gånger

: r2.png (24.19 KiB) Visad 3973 gånger

: r3.png (23.81 KiB) Visad 3973 gånger

Som synes är det långtifrån säkert att det blir någon fördel i lyssningspositionen med flera källor, åtminstone om de är placerade ganska nära varandra längs högtalarväggen som här. Lyssningspositionen mitt i rummet i breddled och nära mitt i rummet i höjdled förtar en stor del av de fördelar som man kanske tror ska uppstå. Med utspridda källor är det därför alltid effektivast med placering framför och bakom lyssningspositionen om man är ute efter någorlunda jämn frekvensgång, men det förtjänar att tjatas om att ekvalisering är det enda som hjälper i lågfrekvensområdet i praktiken. Jag hjälper f.n. en forummedlem med hans system och eftersom en ekvalisator utnyttjas blir resultatet mycket bra, med en jämn och fin frekvensgång hela vägen ned till ca 12 Hz (om än med ett visst baslyft, vilket är vad som önskats).

Vad gäller den andra frågan så är det inte särskilt lämpligt att placera källorna så långt ifrån varandra som ca 70 cm om de ska användas upp till 500 Hz, eftersom detta avstånd motsvarar en våglängd här. Den vertikala spridningen kommer därför att bli högst ojämn även om riktverkan (vilken motsvarar spridningen integrerad över en helsfär jämförd med frekvensgången på referensaxeln) kan bli jämn.

av **Maarten** » 2022-09-19 16:57

Jättebra tack!

Det är lite som jag anade, - att även argumentationen för multipla källor som utjämnande faktor är en förenkling eller suboptimering. De ger dock mer kapacitet men ännu bättre är (som du nog tidigare nämnt) att nyttja singulära/enstaka källor med högre kapacitet (för att inte bränna effekt till ingen nytta).
Man kanske kan sammanfatta det hela (både 1 och 2) med att så länge källorna är bråkdelar av en våglängd så kan de betraktas som en och samma källa och därmed tillför de ringa värde och i annat fall leder det bara till att interferensmönster ändras, inte nödvändigtvis till något bättre?

(Förlaget med FEM var nog lite luddigt tänkt av mig men jag tänkte också att simulering skulle gå högre än 150 Hz, typ 500 Hz, då både basstöd (ej basmodul) och multipla element i samma baffel ofta går högre än 150 Hz).

av **I-or** » 2022-09-19 18:44

När källorna befinner sig mer än sådär en halv våglängd ifrån varandra så uppträder de i stort sett helt oberoende när man tar hänsyn till alla rumsreflektioner. Upp till ca en åttondels våglängd så handlar det i stort sett om samma källa i praktiken. Direktljudet påverkas dock fortfarande mycket påtagligt av interferenser när avståndet är större än ca en halv våglängd.

De flesta basstöd som jag har sett brukar ha en övre gränsfrekvens om ca 200 Hz, annars blir det naturligtvis mellan-/basstöd.

Jag tycker dock att det är en ganska märklig lösning eftersom en basmodullösning (vilken förvisso kan ha en delningsfrekvens långt högre än standardmässiga 80 Hz) är betydligt rimligare och har inte grävt ned mig så mycket här.

För övrigt blir det ganska jobbigt med mellan-/basstöd för de som brukar argumentera för att man tydligt kan höra riktning och skilja mellan direktljud och reflekterat dito under 500 Hz i lyssningsrummet (det kan man vanligtvis inte, det är först runt 1 kHz som hörseln blir känslig här).

För att verkligen reducera inverkan av SBIR-effekter i frekvensområdet ca 100-400 Hz, räcker det inte på långa vägar att arbeta med dubbla tätt monterade element på baffeln i MMT-konfiguration. Den bästa lösningen för en konventionell högtalare är i detta avseende ett baselement på sidan av lådan och nära golvet, men då blir det knepigt att få det tillräckligt nära mellanregisterelementet istället. Den enda fullt praktiskt användbara och överlägset effektivaste lösningen stavas fortfarande ekvalisering.

av **Maarten** » 2022-09-20 08:51

Gott, där föll den sista pusselbiten på plats för min del, - hur man bör tänka kring placering av baselementet för en trevägare. Eftersom 1/8-dels våglängd medför att c-c-avstånd 14 cm vid 300 Hz (vilket inte går med normala element) så behöver man i praktiken beakta lobing och spridning (föga förvånande) även för basen. Vid delning 150 Hz så är 28 cm fortfarande ganska tätt även om det här kommer att gå bättre med 1 st bas och 1 st mellanregister. av 'normala' storlekar. (Om vi utökar gränslandet till en kvarts våglängd @150 Hz, ger detta ca 45-50 cm, vilket gör att sidoplacerad bas i nedre delen av lådan är gränsfall och leder till utmaningar).

Men ska man ändå placera de på samma baffel kan man lika bra dela högre (300-500Hz) för att hantera baffelsteget och låta basen avlasta mellanregister (minskar distorsion och kompression, samt ökar effekttålighet).
Aktiv delning för basen inkl nedre mellanregister och ekvalisering är lämpligt av många skäl, men delningen till diskant kan vara passiv (vinsten med aktiv delning är betydligt mindre här, eller i vissa fall kanske något sämre av kostnad och distorsionsskäl). Typ, ungefär så tänker jag.

av **Ted_B** » 2022-09-20 09:17

Innebär det då att man borde prova att placera bs60 med basen riktad åt sidan istället för framåt?

av **Zappa** » 2022-09-20 09:25

Eftersom jag har bs60x kan jag välja att använda den som antingen basstöd eller basmodul. Nedan har ni två mätningar (tyvärr blev det lite olika skalor på X-axlarna och mätningarna har jag inte sparat för en gångs skull) varav den första är med bs60x som basstöd där basarna är placerade nära golvet och vända mot insidorna på pi60. Pi60 och bs60x låter underbart kraftfullt hos mig med mycket slam!

Bs60x lät även utmärkt som basmodul med delningsfrekvensen 80 Hz, jag får se vilken kombo det slutligen blir.

: pi60 + bs60x v2.png (39.64 KiB) Visad 3767 gånger

: pi60 + Profundus X-2 80 Hz CO.png (59.02 KiB) Visad 3767 gånger

av **Maarten** » 2022-09-20 12:05

@Ted, tror det gör minimal skillnad, - det ger för små avståndskillnader. Men man kan ju prova med att placera bs60 på lite olika ställen. Även om flera separerade element i allmänhet enligt ovan diskussion inte "botar dåliga rum" så kan man förmodligen ändå hitta en placering som gör det lite bättre just på lyssningsplatsen (troligen på bekostnad av andra platser i rummet). Man kan se det som en variabel till att spela med, vilket ökar komplexitet men kan ge lite möjligheter också.

@Zappa, har själv haft pi60+bs60 för 15-20 år sen. De ger mer 'slam' än bara pi60, vilket beror på att bs60 med sin lilla box tillför mer energi i övre basen (än bara pi60 eller pi60 + basmoduler) som i viss mån kompenserar för det lite svagare register (100-400 Hz) som ofta ses i house-curve-tråden. Det senare beror troligen både på SBIR och att det registret är ett par db svagare i (några av) toppsystemen/fullregisterhögtalarna än nivån högre upp i frekvens. Körde bs60 även som basmoduler ett tag.

Fixade så att de hamnar i samma diagram:

: pi60 + bs60x vs Profundus X-2 80 Hz CO.png (22.17 KiB) Visad 3725 gånger

av **Ted_B** » 2022-09-20 12:26

Zappa skrev:Eftersom jag har bs60x kan jag välja att använda den som antingen basstöd eller basmodul. Nedan har ni två mätningar (tyvärr blev det lite olika skalor på X-axlarna och mätningarna har jag inte sparat för en gångs skull) varav den första är med bs60x som basstöd där basarna är placerade nära golvet och vända mot insidorna på pi60. Pi60 och bs60x låter underbart kraftfullt hos mig med mycket slam! Bs60x lät även utmärkt som basmodul med delningsfrekvensen 80 Hz, jag får se vilken kombo det slutligen blir.

pi60 + bs60x v2.png

pi60 + Profundus X-2 80 Hz CO.png

Jag har precis flyttat till nytt hus och stereon står oinkopplad i det som ska bli lyssningsrum/grabbens vardagsrum.
Använder än så länge bara oa52 med en brik-stärkare och cd i mitt vardagsrum

Det ser bra ut med bs60, hur nära pi60 står de vid mätningen?

av **Zappa** » 2022-09-20 12:31

Ted_B skrev:
Zappa skrev:Eftersom jag har bs60x kan jag välja att använda den som antingen basstöd eller basmodul. Nedan har ni två mätningar (tyvärr blev det lite olika skalor på X-axlarna och mätningarna har jag inte sparat för en gångs skull) varav den första är med bs60x som basstöd där basarna är placerade nära golvet och vända mot insidorna på pi60. Pi60 och bs60x låter underbart kraftfullt hos mig med mycket slam! Bs60x lät även utmärkt som basmodul med delningsfrekvensen 80 Hz, jag får se vilken kombo det slutligen blir.

pi60 + bs60x v2.png

pi60 + Profundus X-2 80 Hz CO.png

Jag har precis flyttat till nytt hus och stereon står oinkopplad i det som ska bli lyssningsrum/grabbens vardagsrum.
Använder än så länge bara oa52 med en brik-stärkare och cd i mitt vardagsrum
Det ser bra ut med bs60, hur nära pi60 står de vid mätningen?

Mina bs60x står ungefär 25 cm från pi60.

av **Ted_B** » 2022-09-20 12:35

Ok, den placeringen ska jag prova sedan när det är dags att koppla in prylarna.

av **I-or** » 2022-09-20 13:26

Ju närmare baselementet placeras de närmaste begränsningsytorna, desto mer högfrekventa blir SBIR-dalarna och om avståndet är tillräckligt kort så ligger de t.o.m. utanför passbandet. Dessutom kan man förstås "skugga" en av begränsningsytorna med en bredare baffel över sådär 150-200 Hz.

Om man inte vill ha en mycket bred baffel, så kan man utnyttja ett sidoplacerat baselement med ett centrum som hamnar kanske 40 cm från högtalarvägg, 30 cm från golv och kanske 125 cm från sidovägg. Då ligger SBIR-dalarna vid 216, 288 och 69 Hz. För de två övre dalarna kan man välja delningsfrekvens så att de hamnar över passbandet och den undre ligger så lågt att den enkelt kan balanseras med övriga rumsreflektioner. För effektresponsens skull vill man helst att mellanregisterelementet ska placeras inom 1/4 våglängd från baselementet, vilket med en delningsfrekvens om 150 Hz betyder ett avstånd om maximalt 57 cm. Med normala mått på lådan så kan man få till detta för en trevägare.

Eventuellt utnyttjar man två mellanregisterelement i en 3,5-vägslösning om man vill ha riktigt mäktig ljudtryckskapacitet och/eller vill kunna höja bas/mellan-delningsfrekvensen en del (akustiskt centrum hamnar mellan mellanregisterelementen).

Om lådan görs ca 40 cm djup så får man även plats med ett 15"-element och då handlar det om ordentlig luftpumpningskapacitet i basen. Antagligen får man hjälpa till med lite lågfrekvensekvalisering för att få till frekvensgången i det fallet, men ekvalisera måste man hur som helst för att få bukt med rumsinverkan.

På ovanstående sätt kan man dimensionera en mycket rumsvänlig (och inte alltför ful) lösning, vilken även ger fördelar i samband med ekvalisering eftersom man inte behöver offra en massa förstärkareffekt för att fylla ut djupa SBIR-dalar.

Ett högtalarpar enligt ovan kan inklusive allt enkelt snickras till för ca 10 kkr (om man nöjer sig med 12"-element) och om man gör ett klokt elementval, vilket undantaget denna tråd tyvärr sällan tycks vara fallet bland faktisktianer, så blir prestanda i världsklass.

För den som tycker att det är läskigt med konstruktion av passiva filter för kontroll av baffelsteg och liknande kan man även utnyttja enkla skolboksfilter, alternativt utnyttja aktiva filter och en eller ett par extra effektförstärkare (vilka kan vara av billig klass D-typ för bas och mellanregister) och sedan ekvalisera fram en optimal frekvensgång. Samma sak gäller för basavstämningen, ekvaliseringen löser det mesta. Om man tror sig kunna använda en USB-mikrofon och t.ex. REW, så är det svårt att misslyckas.

Basreflex med slitsport är naturligtvis en självklarhet och rundad baffel är en klar fördel.

Här har GDS:aren ett recept för en verkligt smakfull lösning som kan kryddas efter eget tycke. Vem är inte intresserad av trestjärnig Guide Michelin-mat till McD-pris? :mrgreen:

av **Froggy** » 2022-09-20 15:50

Hur blir det om man utformar lådan :
-bred baffel
-mellan och diskant nära vägg
-bas sidomonterad nära golv och mellanelementet
dvs en utformning som till viss del liknar Carlsson OA50/OA52 (element med låg placering, absorbent som delvis tar bort SBIR) men utan ortoakustiska ambitioner...

av **I-or** » 2022-09-20 17:34

Mellan- och diskantelementen bör förstås inte placeras lågt om man inte riktar huvudstrålningsloben mot taket som OA50/52. Ljudsceneriet blir annars alldeles för lågt.

En bred baffel förenklar alltid det mesta och om lådan ska vara riktigt grund och placerad nära högtalarväggen, så är den ett måste eftersom man med en smal baffel och grund låda får knepig frekvensgång och framförallt spridning p.g.a. förstareflektionerna mot högtalarväggen.

av **Belker** » 2022-09-20 18:39

Kan man inte bara ställa soffsubben upp och montera in lite fler element? Gardin framför och Bob’s your Uncle!

av **Zappa** » 2022-09-20 20:24

I-or skrev:En bred baffel förenklar alltid det mesta och om lådan ska vara riktigt grund och placerad nära högtalarväggen, så är den ett måste eftersom man med en smal baffel och grund låda får knepig frekvensgång och framförallt spridning p.g.a. förstareflektionerna mot högtalarväggen.

Här har du en högtalare som har både bred baffel och är riktigt grund. :wink:

Tanken var just att den skulle funka nära högtalarväggen.

: Min högtalare 2 small.jpg (161.51 KiB) Visad 3562 gånger

av **eljulio** » 2022-09-20 20:37

Belker skrev:Kan man inte bara ställa soffsubben upp och montera in lite fler element? Gardin framför och Bob’s your Uncle!

Tänk, har haft samma tanke... :lol:

av **I-or** » 2022-09-21 12:50

Jo, visst skulle det fungera, men kanske inte högre i frekvens än 170 Hz eller så om man vill att basmodul och topp ska befinna sig inom 1/4 våglängd vid delningsfrekvensen och avståndet mellan elementen i bas och topp är 50 cm. Man vinner därför inga fördelar för SBIR-effekter över ca 170 Hz.

Detta är dock ändå bra, varför lösningen är att rekommendera. Mindre toppar behöver ofta stöd upp till ca 150-200 Hz och den typiska delningsfrekvensen om 80 Hz kan vara väl låg även av distorsionsskäl.

Om man gör "väggbasen" 16-17 cm tjock så får man dessutom plats med normala element.

av **jonasp** » 2022-09-21 15:05

Efter alla turer lutar jag nog ändå åt att en helt vanligt fet trevägare med rimligt bred baffel och väl valda element är den bästa och enklaste lösningen. Inte så roligt på ett sätt men lite befriande på ett annat vis.

av **sammel** » 2022-09-21 15:38

Hifi Kit har dragit ner priserna på SB acutics elementen.
Rekommenderas att intresserade kollar in dem

av **Kermit116** » 2022-09-21 18:24

sammel skrev:Hifi Kit har dragit ner priserna på SB acutics elementen.
Rekommenderas att intresserade kollar in dem

Ett helt paket av SB17nbac35-4 och SB26adc kostar nu 2 938 sek hos HifiKit om jag räknat rätt. Med hänsyn även taget till att svenska kronan försämrats mot euron med närmare 2% de senaste veckorna så är det väldigt, väldigt lite som efter frakt, moms och valutaomräkning skiljer till HifiKits nackdel.

(Sen har dom varit fräcka att skriva att prissänkningen skett från ett högre pris än i vart fall jag noterade för en vecka-fjorton dagar sedan, men det är en annan pilsner.)

av **Maarten** » 2022-09-21 19:59

Jodå, noterade prissänkningen och det är ju jättebra!

Calleberg, snart startar jag DIY-tråden; Callebergs hemliga trekommafemvägare! Så att du kommer ut ur garderoben!

Fick idag ett kit Räv-L2, dvs sb17nbac + sb26cdc. Ska mäta dist vid tillfälle, vad är oddsen för att I-or har rätt i att det inte är någon skillnad mot cac/cdc?

Blir för övrigt för fortfarande överraskad hur bra det låter, framförallt öppenheten, renheten, klangriktigheten och tredimensionsionaliteten.

************

EDIT: Hursomhelst, här är fulsimus av väggplacering av en TMWW med ej optimerade aktiva filter och diffraktionsdata för en två olika bafflar och avståndet till frontvägg varierat mellan 0-1000 mm.
Den turkosa kurvan är alltså simulerad frekvensgång på lyssningsplats. (Den grå är referensaxeln). Till vänster i bilden ses hur avståndet ändras.

Här är en GIF hur avståndet till frontvägg förändrar interferenserna (baffel 400*1000 mm):

: Vagg-ezgif.com-gif-maker.gif (307.68 KiB) Visad 3307 gånger

EDIT2: Här är en GIF hur avståndet till frontvägg förändrar interferenserna (baffel 280*1500 mm):

: 280-1500mm_bafel-ezgif.com-gif-maker.gif (761.91 KiB) Visad 3304 gånger

Nu är ju dessa simuleringar rätt så enkla och I-or har bättre koll men jag tycker att ovan visar att sidovägg, golv och takreflex påverakr såpass mycket att det kanske inte är lönt att försöka minimera frontväggreflexen? Däremot verkar stor baffel fortsatt vara bra.

Var länge inne på:

Maarten skrev:...Så frågan är om detta är version 1.0 eller fortfarande 0.9? Basporten blev inte bra och egentligen vill jag göra en stativare som står kloss an mot väggen och som har mer avrundad baffel i likhet med den lila ovan.
Hade tänkt kalla denna för vÄggen som en tribute to Peter... .. Man får roa sig bland alla trial&errors. Eller ännu hellre, en vågformad som ansluter snyggt till väggen. Men det blir svårbyggt.

Men har landat allt mer i:

jonasp skrev:Efter alla turer lutar jag nog ändå åt att en helt vanligt fet trevägare med rimligt bred baffel och väl valda element är den bästa och enklaste lösningen. Inte så roligt på ett sätt men lite befriande på ett annat vis.

av **BellsnWhistles** » 2022-09-21 21:25

Maarten skrev:
jonasp skrev:Efter alla turer lutar jag nog ändå åt att en helt vanligt fet trevägare med rimligt bred baffel och väl valda element är den bästa och enklaste lösningen. Inte så roligt på ett sätt men lite befriande på ett annat vis.

Tillabaka till ruta 70-tal alltså...
Bild

av **Maarten** » 2022-09-21 21:40

Exakt!!!

. De verkar ha varit mer rätt ute än jag trodde. Skillnaden är att elementen är så mycket bättre idag.
Iofs verkar Ns1000 ha legat i framkant gällande elementen men filtret i dem kanske inte var helt optimalt?, Se tex vad Troels skriver (en person vars resonemang jag tycker är lite flummiga ibland).

Truls skrev: NS1000 drivers truly reveal what happens when large companies set out to do something better than competitors. The resources available for development is something that small manufacturers can only dream of. ...
... After extended listening a few things come to mind. As mentioned earlier some trouble in middle midrange (320-640 Hz), minor harshness in upper treble range and last but not least, what happens if all electrolytic caps are replaced by modern super caps?

Men då kan man ju även gå tillbaka till retro-design?

Bild

av **BellsnWhistles** » 2022-09-21 22:30

Det märklig är att jag genom åren lyssnat på säkert 100-tals högtalare med just den konfigurationen, både äldre och nya konstruktioner, och även om vissa låtit bra så har ingen varit i närheten av mina högtalare som jag haft tills ganska nyligen med 8" + diskant (av i detta forum välkänd modell) på någon parameter utom möjligen ljudtryck i basen om trevägarna haft ett väsentligt större baselement.

Så även om jag köper allt som står i denna tråd, både teorin och mätningar, så rimmar det inte helt med min egen erfarenhet.
Vilket ju är lite störande...
Trevägssystem med relativt stora bafflar med dagens mått mätt var ju lite av en standard förr, så om nu det är det vinnande konceptet så undrar jag varför så många konstruktörer gick ifrån det, även de som verkligen är seriösa och baserar sina konstruktioner på vetenskapligt tänkande, i kombination med lyssning?

av **jonasp** » 2022-09-21 22:39

Tja. Den kända modellen som är en tvåvägare är ju behäftad med vissa vid det här laget tämligen väldokumenterade brister. Nota bene - det är fortfarande en mycket bra högtalare. Att det finns en massa dåliga exempel på hur man inte ska göra fäster jag ingen vikt vid.

Men en tingest i den här stilen:

: ATC-SCM100-SL-Loudspeakers.jpg (179.92 KiB) Visad 3625 gånger

skulle kanske smaka bra. Fast med vettiga element. T ex SB26ADC+SB15NBAC+30W/4558T00 och en lite annorlunda elementplacering.

av **Maarten** » 2022-09-21 22:46

Jo, Klockor o visslor, det krävs ju mycket mer än stor baffel och trevägare. Bra element, rätt baffel och filter. De gamla 60/70/80-tals-högtalarna tror jag föll mycket på det senare, men även ganska många moderna varianter. Nu var det länge sen jag lyssnade på sådana men jag kan inte minnas att någon av dem gett mig en stor lysningsupplevelse. Rävarna jag nu lyssnar på låter som sagt väldigt bra, så efter alla tester, lyssningar och laborationer skulle jag vilja påstå att korrelationen mellan frekvensgång, spridning, distorsion versus välljud är mycket hög (ganska nära 1 skulle jag tro, vilket är extremt).

Så diskussionen om trevägare och bred baffel är endast sista pusselbiten*. Om de andra pusselbitarna inte är rätt så fattas mycket (nästan allt).

* Edit: Vilket ger möjlighet till ljudtryck och djupbas, samt minskar lite SBIR. Men bidrar i sig inte mycket till 1) Frekvensgång, 2) Spridning och 3) Distorsion, dvs det som ger välljud.

Edit2: Just att det inte är någon magi eller esoteriska recept med några högtalare eller anläggningar, blev tydligt för mig när jag i april labbade fram samma ljudsignatur i Rävarna som i i14s,

Bild

Se inlägget via länken för mer detaljer. Det var väldigt lärorikt och mycket föll på plats efter många tester och funderingar.

Jonasp, fin! Är det inte en sådan Geten (eller Den Störste) här har?

av **goat76** » 2022-09-21 22:49

jonasp skrev:Tja. Den kända modellen som är en tvåvägare är ju behäftad med vissa vid det här laget tämligen väldokumenterade brister. Nota bene - det är fortfarande en mycket bra högtalare. Att det finns en massa dåliga exempel på hur man inte ska göra fäster jag ingen vikt vid.

Men en tingest i den här stilen:

ATC-SCM100-SL-Loudspeakers.jpg

skulle kanske smaka bra. Fast med vettiga element. T ex SB26ADC+SB15NBAC+30W/4558T00 och en lite annorlunda elementplacering.

Den där ATC högtalaren skulle jag vilja lyssna på, mina SCM40 har troligtvis gjort mig ATC-biten för resterande delen av mitt "hörande" liv.

Men vad menar du med "Fast med vettiga element", tycker du inte ATCs egna element håller måttet?

av **jonasp** » 2022-09-21 23:09

Mid-domen är möjligen ganska hyfsad, diskanten är ganska bra men en bra bit från det bästa som finns, basen vet jag inte alls. Jag tror inte ATCs element är ens i närheten av det bästa marknaden har att erbjuda idag.

av **BellsnWhistles** » 2022-09-21 23:50

jonasp skrev:Mid-domen är möjligen ganska hyfsad, diskanten är ganska bra men en bra bit från det bästa som finns, basen vet jag inte alls. Jag tror inte ATCs element är ens i närheten av det bästa marknaden har att erbjuda idag.

Fast den är snygg! Om man öht tycker att högtalare kan vara snygga i sig och inte måste gömma sig.

av **jonasp** » 2022-09-22 06:43

Ja, jag gillar den skarpt, och det är ingen slump att jag lade in en bild på just SCM100!

av **Maarten** » 2022-09-22 07:10

Japp, riktigt fin.

Labbade lit till med baffelstorlek och avstånd till frontväggen:

Baffel ser ut såhär:
En 25 mm dome.
Ett 125 mm mellanregister =120 cm^2, dvs 6 tum)
ett 205 mm bas (=330 cm^2, dvs 10-tum)

: 240-1000mm_baffel-TMW.png (53.39 KiB) Visad 3551 gånger

Baffel 240 * 1000 mm, TMW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm

: 240-1000mm-TMW-ezgif.com-gif-maker.gif (1.7 MiB) Visad 3551 gånger

Baffel 350 * 1000 mm, TMW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm

: 350-1000mm-TMW-ezgif.com-gif-maker.gif (1.72 MiB) Visad 3551 gånger

Baffel 350 * 1000 mm, TMWW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm

: 350-1000mm-TMWW-ezgif.com-gif-maker.gif (1.29 MiB) Visad 3551 gånger

Skillnaderna mellan de olika varianterna ser ju ut att vara mycket mindre än rumspåverkan, eller vad tycker ni? Återigen ser ekvaliering ut att vara lösningen, samt eventuellt rumsåtgärder.

Edit: Endast på reflex från frontväggen
Om vi tittar endast på reflex från frontväggen så ger väggnära placering klart bättre effekt under den frekvens där första reflektionen inträffar. Problemet är att man har reflexer från golv, tak och sidovägg. (Samt övriga väggar också men de är int medräknade här).

Så här blir det bara beaktat frontväggen (högtalarväggen):

: 350-1000mm-TMWW-endast_frontvägg-ezgif.com-gif-maker.gif (995.45 KiB) Visad 3544 gånger

av **Kraniet** » 2022-09-22 10:13

Lägg nu till en 100mm tjock absorbent på insidan av högtalaren

av **Lennart** » 2022-09-22 10:43

Försöker att läsa in mig på Maarten,s fina projekt RÄV-L. Finns det någon sammanställning för kabinett/baffel och passiv filterdesign?

av **juanth** » 2022-09-22 10:47

Lennart skrev:Försöker att läsa in mig på Maarten,s fina projekt RÄV-L. Finns det någon sammanställning för kabinett/baffel och passiv filterdesign?

https://user.faktiskt.io/Maarten/Diverse_m%e4tningar/

av **Lennart** » 2022-09-22 10:54

Tack, där hittade jag flera passiva filteralternativ men ingen låddesign?

av **I-or** » 2022-09-22 11:25

Maarten skrev:Japp, riktigt fin.

Labbade lit till med baffelstorlek och avstånd till frontväggen:

Baffel ser ut såhär:
En 25 mm dome.
Ett 125 mm mellanregister =120 cm^2, dvs 6 tum)
ett 205 mm bas (=330 cm^2, dvs 10-tum)
...

Mja, om man tittar på låga frekvenser så måste man mycket riktigt ta med samtliga reflektioner i rummet. Det räcker inte med de tidiga. Jag orkar inte göra detta med FEM, men spegelkällor stämmer lika bra upp till ca 150 Hz och någorlunda väl upp till 200 Hz. Här har vi en jämförelse mellan en typisk tvåvägare och en trevägare med baselementet placerat nära golv och högtalarvägg för att få riktigt tydliga skillnader och illustrera principen. Det går förstås att få olika resultat beroende på rum och uppställning, men jag skulle nog påstå att detta är ganska representativt för frekvensgången i lyssningspositionen:

: 2W-3W.png (27.4 KiB) Visad 3467 gånger

Skillnaderna beror på att tvåvägarens baselement hamnar ganska långt ifrån golv och högtalarvägg. Som synes kommer man som vanligt inte undan ekvalisering, men den begränsningsytekopplade lösningen uppvisar betydligt mindre ojämnheter och svårekvaliserade djupa dalar.

av **Zappa** » 2022-09-22 12:04

I-or skrev:Här har vi en jämförelse mellan en typisk tvåvägare och en trevägare med baselementet placerat nära golv och högtalarvägg för att få riktigt tydliga skillnader och illustrera principen. Det går förstås att få olika resultat beroende på rum och uppställning, men jag skulle nog påstå att detta är ganska representativt för frekvensgången i lyssningspositionen:

Resultatet med trevägaren påminner en del om resultatet jag får med bs60x om baselementen placeras nära golvet.

: 22-09-20 pi60 + bs60x.png (41.1 KiB) Visad 3452 gånger

av **I-or** » 2022-09-22 12:23

Ja, så bör det vara. Det är mycket lättare att få basmoduler av olika slag att koppla väl till de närmaste begränsningsytorna, varför de egentligen helst bör användas upp till kanske 200 Hz eller så om de de befinner sig i någorlunda närhet av huvudhögtalarna. Dock innebär även denna koppling att man exciterar rumsmoderna mer effektivt, vilket medför att ekvalisering ändå inte kan undvikas.

För övrigt är verkliga rum oftast tydligt asymmetriska både vad gäller möblering och begränsningsytornas egenskaper, varför toppar och dalar blir betydligt utjämnade jämfört med simuleringsresultaten. Dessutom utnyttjas ofta glättning för mätresultaten, vilket ytterligare jämnar ut frekvensgången.

av **Maarten** » 2022-09-22 12:31

Zappa, det ser bra ut med den jämna lutningen. Bs60 kan ge extra tillskott (80-200 Hz) där det ofta behövs och det är en variabel till att spela med.

I-or, jo, jag valde ju bara att plotta över 100 Hz för att slippa de lägre moderna, men borde kanske tagit över typ 300 Hz. Poängen var att visa SBIR med reflexer från 4 ytor.

Lennart, på första sidan i denna långa och av mig sönderspammade tråd (har använt den som dokumentation av stegen) finns länkar; viewtopic.php?f=3&t=72656

Kraniet, det skulle jag kunna göra men i Vcad sätts bara dämpning från fronvägg, sidovägg, tak och golv i antal dB. 100 mm gullfiber lär ha frekvensberoende dämpning.

Gjort en distmätning för jmf sb17cac vs sb17nbac, samt sb26cdc vs sb26adc i rävarna. Kors i taket, what a suprise, lottovinst, I-or hade rätt:

: sb26cdc, sb17cac vs sb26adc, sb17nbac.png (611.64 KiB) Visad 3433 gånger

Mätt båda elementuppsättningarna, de mäter mycket lika. Bra kvalitetskontroll verkar det som.

Mer stealth-look med de svarta elementen.

Kontrar med en lite finare uppställning då elJulio frågade om bilder. Tyvärr varken fina lådor eller fina bilder. Ska bygga ett par golvare och sätta i elementen. De bör bli något finare. Och ännu lite bättre.

: Räv-Ovan.png (299.21 KiB) Visad 3438 gånger

av **Kraniet** » 2022-09-22 13:12

Riktigt intressant att elementen mäter så lika. Borde borga för god likhet mellan V-H.

När jag byggde mina vägghängda lådor (för 12?! år sen) så mätte jag med lådan liggandes på marken spelandes uppåt.
Det var en betydande skillnad med absorbenten på plats och utan. Man tycker ju att 100mm inte skulle göra så stor skillnad.
Kommer inte ihåg detaljerna men den jämnade ut kurvan upp mot 300 Hz.

av **galder** » 2022-09-22 13:39

Tyvärr varken fina lådor eller fina bilder. Ska bygga ett par golvare och sätta i elementen. De bör bli något finare.

Kolla med någon finsnickare om de inte kan hjälpa till att svarva/fräsa, eller vad som behöver göras på bafflarna. Bafflarna kan ju inte vara så lätta att få till på frihand. Om du inte fixar en på egen hand och sedan plastar en gjuform, kanske.
Jag fick tag i en finsnickare som kunde vara behjälplig. Men oftast så är de väl fullbokade på diverse byggen o.dyl.
Kanske en pensionär med full verkstad i garaget. Det finns ju en del sådana duktiga "farbröder"/gubaar.

av **Maarten** » 2022-09-22 14:52

Bra förslag Galder! Ska fnula ett tag på vilken väg som kan funka. Finsnickare är en bra idé, kanske i kombination med någon firma som fixar gjutning eller pressning i plast eller metall. Har även funderat på att fixa en form (ev inkl waveguide) för plåtpressning. Eller så fuskar jag igen, fast inte lika mycket :oops:

.

Kraniet, ja, de mäter väldigt lika. Vilket även syns i första inlägget i tråden för sb17cac, sb26cdc. Minns att Peter pratat om vikten av god produktionskvalitet och att SbA var bra där, hittade inte just det inlägget men istället detta med Comsol-simus (som jag glömt).

av **Zappa** » 2022-09-22 15:52

Maarten skrev:Zappa, det ser bra ut med den jämna lutningen. Bs60 kan ge extra tillskott (80-200 Hz) där det ofta behövs och det är en variabel till att spela med.

Ja, i mitt fall tillför bs60x en hel del kraft till ljudet och andra placeringsmöjligheter, vilket förstås är välkommet.

av **Zappa** » 2022-09-22 15:54

Maarten skrev:Bra förslag Galder! Ska fnula ett tag på vilken väg som kan funka. Finsnickare är en bra idé, kanske i kombination med någon firma som fixar gjutning eller pressning i plast eller metall. Har även funderat på att fixa en form (ev inkl waveguide) för plåtpressning. Eller så fuskar jag igen, fast inte lika mycket .

Har du funderat på 3D print?

av **Maarten** » 2022-09-22 17:44

Jajamen, såpass att jag kontaktade Sohaga som schysst nog fixade ritning (som iofs behöver justeras). Då var det främst ifall andra ville bygga, eftersom jag var klar med lådan. Sen låg en 'golvare' i bakhuvudet men det var först efter att I-or påpekade det mycket låga priset på sb17nbac inte kommer att hålla framöver som jag bestämde mig plötsligt för några dagar sen att det ska bli en låda till. För att superoptimera allt så skulle en waveguide ihop med denna baffel vara det ultimata. Kruxet är diskantens 'fasplatta' är upphängd i tunna infästningar. En annan aspekt är ytbehandling, kan tänka mig att plast är lite kinkigt.
Så, jag funderar fortfarande.

av **Zappa** » 2022-09-22 18:04

Maarten skrev:Jajamen, såpass att jag kontaktade Sohaga som schysst nog fixade ritning (som iofs behöver justeras). Då var det främst ifall andra ville bygga, eftersom jag var klar med lådan. Sen låg en 'golvare' i bakhuvudet men det var först efter att I-or påpekade det mycket låga priset på sb17nbac inte kommer att hålla framöver som jag bestämde mig plötsligt för några dagar sen att det ska bli en låda till. För att superoptimera allt så skulle en waveguide ihop med denna baffel vara det ultimata. Kruxet är diskantens 'fasplatta' är upphängd i tunna infästningar. En annan aspekt är ytbehandling, kan tänka mig att plast är lite kinkigt.
Så, jag funderar fortfarande.

Se där!

av **solhaga** » 2022-09-22 18:36

Maarten skrev: En annan aspekt är ytbehandling, kan tänka mig att plast är lite kinkigt.
Så, jag funderar fortfarande.

Ja, det är oundvikligt att det blir lagerspår.
Det går att minska dessa med finare lager, men då tar nog utskriften en evighet.
Det finns olika ”fillers”, men jag har inte testas några.

av **sammel** » 2022-09-23 07:46

SLS nylon är ett material som Sonamus waveguides deigner gillade mest. Det blir tydligen en rugglig yta
istället för ringar, typ som sandpapper, hade jag hittat någon sådan när jag letade hade jag nog provat,
tänkte bara droppa det för kännedom,
skulle enligt honom inte påverka ljudet.

av **solhaga** » 2022-09-23 09:00

sammel skrev:SLS nylon är ett material som Sonamus waveguides deigner gillade mest. Det blir tydligen en rugglig yta
istället för ringar, typ som sandpapper, hade jag hittat någon sådan när jag letade hade jag nog provat,
tänkte bara droppa det för kännedom.

Ja, SLS-tekniken är klart intressant.
För en användbar byggvolym är det prismässigt kanske inget för hemmapularen dock.

sammel skrev:skulle enligt honom inte påverka ljudet.

Det gör inte FDM-teknikens lager heller, det är mer en optiskt sak.

av **Belker** » 2022-09-23 09:34

Om man vill göra detta ordentligt är det nog bäst att printa, spackla och slipa en moderform, sen gjuta av den i silikon/alginat, för att sedan gjuta baffeln i PU eller cementbaserad komposit.

av **sammel** » 2022-09-23 09:36

solhaga skrev:
sammel skrev:SLS nylon är ett material som Sonamus waveguides deigner gillade mest. Det blir tydligen en rugglig yta
istället för ringar, typ som sandpapper, hade jag hittat någon sådan när jag letade hade jag nog provat,
tänkte bara droppa det för kännedom.

Ja, SLS-tekniken är klart intressant.
För en användbar byggvolym är det prismässigt kanske inget för hemmapularen dock.

sammel skrev:skulle enligt honom inte påverka ljudet.

Det gör inte FDM-teknikens lager heller, det är mer en optiskt sak.

Nej det var inte billigt, misstänkte det.
Tror han menar att varken de linjära ninåerna eller de skrovliga påverkar ljudet i waveguides,
dock att det påverkade negativt med skrovligt i basreflexportar om jag fattade rätt,
det är ju engelska

inte alltid lätt att fatta ens på svenska ibland med alla tekniska termer

av **sammel** » 2022-09-23 09:37

Belker skrev:Om man vill göra detta ordentligt är det nog bäst att printa, spackla och slipa en moderform, sen gjuta av den i silikon/alginat, för att sedan gjuta baffeln i PU eller cementbaserad komposit.

Låter som en bra idé

av **solhaga** » 2022-09-23 10:12

Belker skrev:Om man vill göra detta ordentligt är det nog bäst att printa, spackla och slipa en moderform, sen gjuta av den i silikon/alginat, för att sedan gjuta baffeln i PU eller cementbaserad komposit.

Ja, en plugg är rätt väg att gå. Eller två, en för höger och en för vänster baffel.

av **I-or** » 2022-09-23 10:16

sammel skrev:
Nej det var inte billigt, misstänkte det.
Tror han menar att varken de linjära ninåerna eller de skrovliga påverkar ljudet i waveguides,
dock att det påverkade negativt med skrovligt i basreflexportar om jag fattade rätt,
det är ju engelska
inte alltid lätt att fatta ens på svenska ibland med alla tekniska termer

Ja, små ojämnheter påverkar inte vågutbredningen, d.v.s. ställer inte till problem i vågledare (eftersom ojämnheterna är pyttesmå jämfört med våglängden).

Det kan däremot leda till en ökning av turbulensen vid höga strömningshastigheter i en basreflexport, men för att det ska vara påtagligt måste ojämnheterna nog handla om åtskilliga tiondels mm.

av **Maarten** » 2022-09-23 10:55

solhaga skrev:
Belker skrev:Om man vill göra detta ordentligt är det nog bäst att printa, spackla och slipa en moderform, sen gjuta av den i silikon/alginat, för att sedan gjuta baffeln i PU eller cementbaserad komposit.

Ja, en plugg är rätt väg att gå. Eller två, en för höger och en för vänster baffel.

Bra förslag!

av **paa** » 2022-09-23 14:14

Belker skrev:Om man vill göra detta ordentligt är det nog bäst att printa, spackla och slipa en moderform, sen gjuta av den i silikon/alginat, för att sedan gjuta baffeln i PU eller cementbaserad komposit.

Flytspackel kanske kan vara ett alternativ att gjuta med, det är en fiberarmerad cement/sandblandning.

av **Belker** » 2022-09-23 14:48

paa skrev:
Belker skrev:Om man vill göra detta ordentligt är det nog bäst att printa, spackla och slipa en moderform, sen gjuta av den i silikon/alginat, för att sedan gjuta baffeln i PU eller cementbaserad komposit.

Flytspackel kanske kan vara ett alternativ att gjuta med, det är en fiberarmerad cement/sandblandning.

Typ som en cementbaserad komposit, då? :wink:

av **paa** » 2022-09-23 15:26

Belker skrev:
paa skrev:
Belker skrev:Om man vill göra detta ordentligt är det nog bäst att printa, spackla och slipa en moderform, sen gjuta av den i silikon/alginat, för att sedan gjuta baffeln i PU eller cementbaserad komposit.

Flytspackel kanske kan vara ett alternativ att gjuta med, det är en fiberarmerad cement/sandblandning.

Typ som en cementbaserad komposit, då?

Jo, men om man ska googla, så är det nog lättare att hitta flytspackel än cementbaserad komposit.

av **Maarten** » 2022-09-23 15:39

Bra förslag Paa, gillar det eftersom det är lättillgänglig, billigt och man kan prova själv.

av **solhaga** » 2022-09-23 16:08

Baffeln är ju tredimensionell, så man får ha en plugg för innanmätet så att baffeln inte blir för tjock.
Även urtag för elementet måste tas hänsyn till.

av **juanth** » 2022-09-23 16:31

Glass fiber reinforced concrete GFRC som amerikanerna kallar det.
Är väl ungefär som flytspackel?
Det är iaf böjbart en liten stund och folk bygger böjda konstruktioner.
Starkt och tåligt, ungefär halva vikten av betong.

av **Kraniet** » 2022-09-23 17:37

Gjuten kolfiberkomposit är ju ganska fräckt

https://www.youtube.com/watch?v=25PmqM2 ... positesLtd

av JM » 2022-09-24 07:53

Maarten skrev:Japp, riktigt fin.

Labbade lit till med baffelstorlek och avstånd till frontväggen:

Baffel ser ut såhär:
En 25 mm dome.
Ett 125 mm mellanregister =120 cm^2, dvs 6 tum)
ett 205 mm bas (=330 cm^2, dvs 10-tum)

240-1000mm_baffel-TMW.png

Baffel 240 * 1000 mm, TMW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm
240-1000mm-TMW-ezgif.com-gif-maker.gif

Baffel 350 * 1000 mm, TMW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm
350-1000mm-TMW-ezgif.com-gif-maker.gif

Baffel 350 * 1000 mm, TMWW, avstånd till frontväggen (högtalarväggen) mellan 50 mm till 1000 mm
350-1000mm-TMWW-ezgif.com-gif-maker.gif

Skillnaderna mellan de olika varianterna ser ju ut att vara mycket mindre än rumspåverkan, eller vad tycker ni? Återigen ser ekvaliering ut att vara lösningen, samt eventuellt rumsåtgärder.

Edit: Endast på reflex från frontväggen
Om vi tittar endast på reflex från frontväggen så ger väggnära placering klart bättre effekt under den frekvens där första reflektionen inträffar. Problemet är att man har reflexer från golv, tak och sidovägg. (Samt övriga väggar också men de är int medräknade här).

Så här blir det bara beaktat frontväggen (högtalarväggen):
350-1000mm-TMWW-endast_frontvägg-ezgif.com-gif-maker.gif

Vilket program använder du för att simulera första rumsreflexerna grafiskt?

JM

av **galder** » 2022-09-24 14:09

Det där är VituixCAD.

https://kimmosaunisto.net/

av **Kraniet** » 2022-09-24 21:20

Såhär mäter mina gamla vägghängda högtalare med Wavecor 182BD04 och Seas DXT diskant.
Ligger på golvet i vardagsrummet med massa grejer runt omkring.. Mätt på en meter avstånd.
Ett exempel på hur svackan runt 200 hz kan se ut när den är ifylld av rummet.
Basen är ca 12cm från golvet och vinklad ca 30 grader.

Intressant att kika på gamla synder. Kommer inte ihåg att jag designade för en sån frekvensgång i diskanten men båda högtalarna mäter lika så det är väl så det blev.
Hade helt annan mätutrustning som inte va kalibrerad kan nog ha påverkat.
Ser ut som att diskantnivån skulle behöva komma upp 1-2 dB.
Svackan vid 3 kHz är avsiktlig men 3 dB är kanske mycket. Peaken vid 1,5 kHz kan va avsiktlig också men även den något hög.
Avstämningen blev alldeles för låg. Men det är slitsport som är integrerad i lådväggarna så jäkla jobbigt att ändra..
Ganska låg distorsion ändå vid den här ljudvolymen.
Vinklarna är ungefärliga 30 och 45 grader

av **eljulio** » 2022-09-25 15:34

I-or skrev:Jo, visst skulle det fungera, men kanske inte högre i frekvens än 170 Hz eller så om man vill att basmodul och topp ska befinna sig inom 1/4 våglängd vid delningsfrekvensen och avståndet mellan elementen i bas och topp är 50 cm. Man vinner därför inga fördelar för SBIR-effekter över ca 170 Hz.

Detta är dock ändå bra, varför lösningen är att rekommendera. Mindre toppar behöver ofta stöd upp till ca 150-200 Hz och den typiska delningsfrekvensen om 80 Hz kan vara väl låg även av distorsionsskäl.

Om man gör "väggbasen" 16-17 cm tjock så får man dessutom plats med normala element.

Har vi en stor fördel med "normala" element jämfört de som sitter i soffsbubben idag, eller är det på marginalen? Skulle möjligen behöva bygga en sub eller två till för ovanvåningen då jag tänker bygga Räv L om det är ok för Maarten... Lite fint tv-ljud skadar ju inte.

av **Maarten** » 2022-09-25 16:58

@eljulio, klart det är ok

, det är meningen att folk ska bygga om man vill! De går att göra som Räv-Light, - vilket här betyder en vanlig låda fast med rundade kanter på baffeln. Ett steg till är att sätta en cirkel-ram runt diskant eller att inte försänka diskanten. Vet ej hur det mäter säkerligen inte lika bra men det mäter nog ändå bättre än det mesta så länge baffeln är rundad.

Här är en bild från i somras som visar hur sb26cdc mäter med bara diskantplatta samt den förra lila-baffeln, som hade ännu bättre potential är den grå jag nu kör med.
Den lila baffeln var helt enkelt jäkligt bra men så var den 50 mm tjock och maximalt rundad också.

: Gul; sb26cdc hållen i handen, grön; sb26cdc i lila baffel men ej försänkt och modellera runtom.png (52.27 KiB) Visad 4568 gånger

********************

@Kraniet, bra illustration. Visst kan rummet släcka ut en del dippar men det jag märkt är att frontväggen bara är ett problem och att golv och takreflexer bidrar lika mycket.

Försökte se hur Vcad simulerar dessa reflexer, dock minns jag inte exakt uppställning vid mätning i somras, så ta bilden med en nypa salt:

: Mätt_vs_simulerade reflexer.png (56.59 KiB) Visad 4568 gånger

********************

Har funderat lite på Callebergs fantastiska 3-vägare samt Carlsson, börjar nog fatta lite mer av möjligheterna med Carlsson: Jag funderar om det med Carlsson går att 1) ta bort frontväggreflexen, 2 Minimera golvreflex, 3) balansera takreflex?

I-or skrev:Mellan- och diskantelementen bör förstås inte placeras lågt om man inte riktar huvudstrålningsloben mot taket som OA50/52. Ljudsceneriet blir annars alldeles för lågt.

En bred baffel förenklar alltid det mesta och om lådan ska vara riktigt grund och placerad nära högtalarväggen, så är den ett måste eftersom man med en smal baffel och grund låda får knepig frekvensgång och framförallt spridning p.g.a. förstareflektionerna mot högtalarväggen.

Gällande trevägare, överväganden:

I-or skrev:Ju närmare baselementet placeras de närmaste begränsningsytorna, desto mer högfrekventa blir SBIR-dalarna och om avståndet är tillräckligt kort så ligger de t.o.m. utanför passbandet. Dessutom kan man förstås "skugga" en av begränsningsytorna med en bredare baffel över sådär 150-200 Hz.

Om man inte vill ha en mycket bred baffel, så kan man utnyttja ett sidoplacerat baselement med ett centrum som hamnar kanske 40 cm från högtalarvägg, 30 cm från golv och kanske 125 cm från sidovägg. Då ligger SBIR-dalarna vid 216, 288 och 69 Hz. För de två övre dalarna kan man välja delningsfrekvens så att de hamnar över passbandet och den undre ligger så lågt att den enkelt kan balanseras med övriga rumsreflektioner. För effektresponsens skull vill man helst att mellanregisterelementet ska placeras inom 1/4 våglängd från baselementet, vilket med en delningsfrekvens om 150 Hz betyder ett avstånd om maximalt 57 cm. Med normala mått på lådan så kan man få till detta för en trevägare.

Eventuellt utnyttjar man två mellanregisterelement i en 3,5-vägslösning om man vill ha riktigt mäktig ljudtryckskapacitet och/eller vill kunna höja bas/mellan-delningsfrekvensen en del (akustiskt centrum hamnar mellan mellanregisterelementen).

Om lådan görs ca 40 cm djup så får man även plats med ett 15"-element och då handlar det om ordentlig luftpumpningskapacitet i basen. Antagligen får man hjälpa till med lite lågfrekvensekvalisering för att få till frekvensgången i det fallet, men ekvalisera måste man hur som helst för att få bukt med rumsinverkan.

På ovanstående sätt kan man dimensionera en mycket rumsvänlig (och inte alltför ful) lösning, vilken även ger fördelar i samband med ekvalisering eftersom man inte behöver offra en massa förstärkareffekt för att fylla ut djupa SBIR-dalar.

Ett högtalarpar enligt ovan kan inklusive allt enkelt snickras till för ca 10 kkr (om man nöjer sig med 12"-element) och om man gör ett klokt elementval, vilket undantaget denna tråd tyvärr sällan tycks vara fallet bland faktisktianer, så blir prestanda i världsklass.

För den som tycker att det är läskigt med konstruktion av passiva filter för kontroll av baffelsteg och liknande kan man även utnyttja enkla skolboksfilter, alternativt utnyttja aktiva filter och en eller ett par extra effektförstärkare (vilka kan vara av billig klass D-typ för bas och mellanregister) och sedan ekvalisera fram en optimal frekvensgång. Samma sak gäller för basavstämningen, ekvaliseringen löser det mesta. Om man tror sig kunna använda en USB-mikrofon och t.ex. REW, så är det svårt att misslyckas.

Basreflex med slitsport är naturligtvis en självklarhet och rundad baffel är en klar fördel.

Här har GDS:aren ett recept för en verkligt smakfull lösning som kan kryddas efter eget tycke. Vem är inte intresserad av trestjärnig Guide Michelin-mat till McD-pris?

av **I-or** » 2022-09-25 18:13

Det stämmer, men jag vill varna för att lägga alltför mycket vikt vid de tidiga reflektionerna under 500 Hz. Det viktiga är den totala frekvensgången här och denna påverkas av samtliga reflektioner i rummet. Frekvensgångspåverkan från de första reflektionerna mot golv och tak kommer nästan alltid att kompenseras väl av övriga reflektioner i rummet över sådär 200-300 Hz av rent statistiska skäl. Den allt kortare våglängden medför att toppar och dalar hamnar för tätt för att hörseln ska uppfatta dem som sådana och dessutom börjar diffusionseffekter från irregulariteter i rummet och möbleringen att göra att rummet blir alltmer utjämnande ur ett akustiskt perspektiv. Under ca 200-300 Hz bör man helst anlägga ett modalt perspektiv på det hela, vilket förstås också medför att hela rummet är aktivt, se nedan.

Om man ska vara noggrann så är det tveksamt att resonera i termer av SBIR-dalar också eftersom analysen är den enklast möjliga och bara tar hänsyn till de närmaste begränsningsytorna. Egentligen är det mer stringent att konstatera att med en viss placering av källan (typiskt sådär en halv till en meter från de tre närmaste begränsningsytorna) så kommer moderna att exciteras på ett ojämnt sätt i ett visst frekvensområde och att man därför erhåller tydliga dalar i frekvensgången runt ca 85-170 Hz, alltså när källpositionen befinner sig i ett modalt minimum 1/4 våglängd från begränsningsytan. Nu kan man förstås alltid hävda att allt detta är två sidor av samma mynt, men i praktiken erhåller man ganska tydliga skillnader med det modala perspektivet, vilka bättre överensstämmer med den faktiska frekvensgången i rummet.

Studerar man problematiken närmare så finner man nämligen att eftersom lyssningspositionen nästan alltid är centrerad i rummet i breddled och är placerad ca 1 m över golv, d.v.s. nära centrum i höjdled i ett normalt rum, så kommer baselementets position i bredd- och höjdled att få en mer begränsad inverkan på frekvensgången. Detta beror på att både käll- och mottagarposition är lika viktiga ur ett modalt perspektiv och mottagarpositionen är alltså oftast relativt låst i två av dimensionerna. I längdled kan dock lyssningspositionen oftast varieras betydligt och därför kommer baselementets position här att få betydligt större inverkan.

Högre upp i frekvens, ca en halv till en oktav över Schröderfrekvensen (den gode Manfred Schröder höftade ordentligt och var lite väl snål med modaltätheten), blir modaltätheten så hög att det blir effektivare anlägga ett statistiskt synsätt och här kommer högtalarnas effektrespons + rummets ekvivalenta absorptionsarea att bli avgörande för frekvensgången, men man närmar sig också ganska snabbt det frekvensområde, där hörseln hyggligt kan skilja mellan direktljud och reflekterat dito, varför ofönstrade mätresultat (LTAS, Long Term Average Spectrum) alltmer förlorar sitt värde*.

Ovanstående gäller alltså under ca 500 Hz. Över ca 500 Hz är det dock en annan sak när hörseln åtminstone delvis kan separera reflektioner från direktljud, men då erhåller man inte bara klangpåverkan utan även spatiella effekter, till stor del beroende av infallsriktning för reflektionerna. Här har inte Toole och Olive varit riktigt tydliga eftersom man inte gör denna uppdelning under/över 500 Hz, men indirekt har Toole många gånger betonat att vi i typiska lyssningsrum oberoende av infallsriktning/ankomsttid framförallt har klangpåverkan av reflektioner under ca 500 Hz. Detta är skälet till att han anser att man här utan större problem kan ekvalisera frekvensgången efter ofönstrade mätresultat även om han mig veterligen aldrig uttryckligen har klarlagt att det är på ovanstående sätt som det hela hänger ihop.

*Jag har många gånger fått förklara för besvikna audiofiler som har utnyttjat automagiska ekvalisatorer eller har försökt att manuellt korrigera frekvensgången efter den s.k. Harman-kurvan, bara för att märka att diskanten inte alls låter rätt, att detta inte är ett effektivt angreppssätt. Vettig ekvalisering utförs lämpligen på det sätt som beskrivs i denna tråd: viewtopic.php?f=10&t=73271. Varför man landar just runt gränsfrekvensen 500 Hz bygger på rent grundläggande akustiska effekter som beror på storleken på huvudet.

av **Maarten** » 2022-09-26 08:05

Bra påpekanden I-or! Klar risk för suboptimering mao. Och ekvalisering är fortfarande ett måste, trots försök att hitta kryphål

.
Skämt åsido, diskussionen är bra för lärande och för att se vad man kan vinna och var gränserna går får olika designval. Sen tänkte jag att även om SBIR är bara 'ena halvan av myntet' så antog jag att om man optimerar denna så minskar risken/sannolikheten för ojämn frekvensgång i mottagarposition. Men kanske liknar det resonemanget detta med multipla basmoduler, som endast ändrar interferensmönster, inte minimerar / tar bort dem. Dvs, att mottagarsidans (och hela rummets) bidrag är så pass påverkande och att man (som du skriver) behöver se det som ett modalt system som varierar med uppställning.

av **Kraniet** » 2022-09-26 16:01

Ang inspiration till golvhögtalare så tycker jag JBL XPL är riktigt najs.

XPL-200 är ju en fyrvägare som kunde bli intressant med de 12 tummare som diskuterats på forumet. Tillsammans med 6,5 tum , 4 tum, och diskant från SB.
XPL-200 gjordes nog främst som 4-vägare för att minska komprimering vid högre ljudnivåer.
Bild

En kopia på XPL-160 kunde göra sig bra med en lämplig tiotummare och 5,25 midbas.
Bild

Lådan behöver dock förlängas eftersom de ursprungligen var tänka sitta på små stativ.

Intressant att dessa högtalare i stort sett uppfyllde alla kriterier som Harmangruppen sen kom fram till.
https://www.stereophile.com/content/jbl ... asurements
https://hifigoteborg.se/pdf/JBL_XPL-200_test_1990-4.pdf

En annan design som kanske skulle kunna passa ännu bättre är är Wilson Audio Witt.
Utforma överdelen enligt det ovan. Sen en lämplig 12-tummare i botten.

Bild

av **I-or** » 2022-09-27 17:24

Jättebafflar är nog helt passé, tyvärr. Formgivningen har helt enkelt sprungit ifrån dem om man inte är lite halvknasig och gillar retrostuket, förstås.

Dessutom uppvisar spridningen för XPL-200 en mycket stor diskontinuitet runt 1-2 kHz, men man lurar sig lätt här p.g.a. skalan på vertikalaxeln och XPL-160 saknar massor av nivå i toppoktaven (ca 8 dB vid 20 kHz för JA:s lyssningsfönster, något som kommer att höras tydligt).