Gamla DAC:ar

[JTarnstrom]

Har en Marantz 7600 DVD-spelare med en DAC, Crystal CS4398 (192/24). Med tanke på att det finns en hel del begagnade DAC:ar på marknaden, finns det något att vinna på att skaffa en något äldre DAC med en, låt säga, tre till fem år på nacken, eller har kretsarna utvecklats så pass att en så gammal DAC inte hänger med längre? Eller kan det vara så att de eventuella nackdelar som finns med lite äldre kretsar ändå uppvägs av att en dedikerad DAC ändå kan ha andra kvaliteter som vida överstiger det som tillverkarna trycker in i en standardbetonad DVD av nyare snitt?

Tärnström

[PerStromgren]

Varning: ren spekulation.

Skulle du köpa en 3-5 år gammal datorkomponent av samma anledning? Förmodligen inte. Mobiltelefon?

Jag gisssar att utvecklingen på DAC-sidan i vår branch går med samma fart. Jag röstar starkt emot ett köp, alltså.

[Morello]

Riktigt högklassiga DAC-chip har funnits i 10 år. En äldre multibits-DAC kan vara mycket bra även med dagens mått mätt.

Burr Brown PCM63 är ett exempel på en sådan krets.

[JTarnstrom]

Det är sådant jag är intresserad av att veta. Det går ju att få tag på DAC:ar som är en fyra, fem, år gamla som har kostat en förmögenhet för en spottstyver. Analogdelarna i dessa borde rimligtvis vara bättre än det som sitter inbyggt i en DVD-spelare.

Tärnström

[Nefilim]

När det gäller DAC:ar så är det väl så att dessa inte utvecklats så mycket de senaste tioåren!? Det som hänt är väl i princip enbart priserna som sjunkit?

Rätta mig gärna om jag har fel.

[Jocke]

Skulle det betyda att en CD med några år på nacken står sig skapligt mot en nyare DVD?

/Jocke

[Nefilim]

Skulle det betyda att en CD med några år på nacken står sig skapligt mot en nyare DVD?

/Jocke

Jag har en McCormack drive som är 10+ och som står sig mycket bra tillsammans med en Harmony Design DAC!

[JTarnstrom]

Surfade runt lite och såg att det där Burr Brown PCM63-chipet användes i Copland 289, en spelare som jag hade mycket svårt att lyssna på i jämförelse med Arcam FMJ23 (som använde den där ringDac:en eller vad den hette). Arcamen verkade hantera anslag och avklingning bättre och rent allmänt satt allting ihop på ett annat sätt. Vet inte hur jag bättre ska uttrycka skillnaden dem emellan men om den låg i de olika DAC:arna så är jag skeptisk till just BB PCM63. Men jag vet ju ingenting... Kanske var det andra komponenter som bidrog till att jag upplevde Arcamen som mer en bättre musikförmedlare.

Tärnström

[Hedlund_inaktiv]

Har hållt på en hel del med DACar av olika typer, principer och fabrikat och tycker nog att skillnaderna på DAC delen inte är så astronomiska.
Dom finns men har inte så väldigt stor betydelse för slutresultatet.
Alla DAC delar jag viljat prova har gett ett godkänt resultat.

Vad som däremot har extremt stor betydelse är digital filtret och dess översampling. Detta är död pest och pina för det digitala formatet.
Ger det inte chansen att prestera ens på en rimligt bra nivå jämfört med dom spelare som hanterar översampling på ett pulskorrekt sätt.

Titta på Wadia, DCS och T+A. Jag har haft alla dessa och sitter idag på en T+A D10. (Arcam FMJ23 har ärvt sina egenskaper från DCS och har pulskorrekta digitalfilter)
Inte konstigt att den sopar mattan med Copland som använder standardiserade digital filter.

Tyvärr finns ju inte dom här lösningarna tillgängliga på marknaden så vitt jag vet. Har ännu inte lyckats hitta dom i.a.f.

Håller med om att BB PCM63 är en milstolpe och riktigt rihktigt bra, men tyvärr måste dom koplas ihop med digital filter som fördärvar allt.

[Jax]

Vad som däremot har extremt stor betydelse är digital filtret och dess översampling. Detta är död pest och pina för det digitala formatet.
Ger det inte chansen att prestera ens på en rimligt bra nivå jämfört med dom spelare som hanterar översampling på ett pulskorrekt sätt.

Vad exakt är det som är felet med dessa standardfilter?

[Hedlund_inaktiv]

Hej Jax.
Att filtren är för branta och inte tillåter att signalen kommer igenom i så oskadat skick som möjligt.
Som du ser i alla tester som visar pulsen så "svänger" signalen i ett antal pulser innan den riktiga och tidskorrekta pulsen kommer.
Har man en gång hört skillnaden finns ingen återvändo.
Skillnaden är dramatisk och enbart med pulskorrekta filter har vi en chans att komma upp i en ljudkvalite som börjar närma sig dom bättre analoga spelarna.

[paa]

kan rekommedera artilkeln om Sincen - Nyckeln till CD-ekvationens gåta:
http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf

[JTarnstrom]

Hur vet man vilka maskiner det sitter pulskorrekta filter i (förutom de redan nämnda)?

Kan säga att jag ångrar att jag sålde min FMJ23...

Tärnström

[Hetsporren]

Skillnaden är dramatisk och enbart med pulskorrekta filter har vi en chans att komma upp i en ljudkvalite som börjar närma sig dom bättre analoga spelarna.

Intressant. Är det förresten du som har firman Hyllteknik (och kränger en del hifi)?

[Max_Headroom]

Hur vet man vilka maskiner det sitter pulskorrekta filter i (förutom de redan nämnda)?

Tja, slæpper dom ut en massa skræp i ultraljudsområdet så kan dom nog klassas av somliga som "pulskorrekta"...

Læs artikeln paa tipsar om så førstår du varfør pulsen ut från en CD-spelare ser ut som den gør och varfør det ær bra att det ær på det viset.

Kom ihåg: Varje vågform (æven en puls) ær en kombination av ett antal sinuskurvor (en eller flera).
Många virrar också bort sig nær man pratar om "høg frekvens" och tænker sig då hela perioder. Høg frekvens = brant flank.

[Jax]

Hej Jax.
Att filtren är för branta och inte tillåter att signalen kommer igenom i så oskadat skick som möjligt.
Som du ser i alla tester som visar pulsen så "svänger" signalen i ett antal pulser innan den riktiga och tidskorrekta pulsen kommer.
Har man en gång hört skillnaden finns ingen återvändo.
Skillnaden är dramatisk och enbart med pulskorrekta filter har vi en chans att komma upp i en ljudkvalite som börjar närma sig dom bättre analoga spelarna.

Jag anade nästan det svaret. Frågan är vad som egentligen är korrekt. Tar man en perfekt fyrkantvåg och bandbreddsbegränsar den till Fs/2 så får den det utseendet där den ser ut att ringa i förväg. Att spela in en perfekt fyrkant på en CDR och titta på resultatet tycket inte jag är en bra metod. Bättre tycker jag i så fall att AD-omvandla en så perfekt analog fyrkant som möjligt och titta på resultatet från denna.

Visst kan man införa en fasgång i översamplingsfiltret så pulsen ser bättre ut men då uppstår frågan om detta är korrekt.

Jag är lite osäker på vad som är det rätta.

Det hela åker upp på spetsen ändå när man börjar tala om delta-sigmaomvandlare.

[Morello]

Hej Jax.
Att filtren är för branta och inte tillåter att signalen kommer igenom i så oskadat skick som möjligt.
Som du ser i alla tester som visar pulsen så "svänger" signalen i ett antal pulser innan den riktiga och tidskorrekta pulsen kommer.
Har man en gång hört skillnaden finns ingen återvändo.
Skillnaden är dramatisk och enbart med pulskorrekta filter har vi en chans att komma upp i en ljudkvalite som börjar närma sig dom bättre analoga spelarna.

Eftersom CD-formatet har samplingsfrekvensen 44,1 kHz, måste signalen bandegränsas till 22,05 kHz. En bandbreddsbegränsad dirac får exakt det utseende du beskriver om signalhanteringen är korrekt. Det du beskriver som en korrekt puls är i själva verket en puls adderad till de i samplingsfrekvensen speglade sidobanden.

Jag har inte läst artikeln som det pratas om, men nyckeln till förståelsen är att mulitplicera diracen med heavisidefunktionen (som representerar ett idealt LP-filter) i frekvensplanet och sedan medelst fouriertransformen förflytta sig till tidsplanet, där man med blotta ögat ser hur signalen skall se ut.

Gör man den matematiska manövern behöver man aldrig sväva i tvivelsmål om varför "legato link" och diverse andra lösningar är direkt felaktiga implementationer av saker som varit känt sedan 1920-talet.

[Style]

Hej Jax.
Att filtren är för branta och inte tillåter att signalen kommer igenom i så oskadat skick som möjligt.
Som du ser i alla tester som visar pulsen så "svänger" signalen i ett antal pulser innan den riktiga och tidskorrekta pulsen kommer.
Har man en gång hört skillnaden finns ingen återvändo.
Skillnaden är dramatisk och enbart med pulskorrekta filter har vi en chans att komma upp i en ljudkvalite som börjar närma sig dom bättre analoga spelarna.

Jag anade nästan det svaret. Frågan är vad som egentligen är korrekt. Tar man en perfekt fyrkantvåg och bandbreddsbegränsar den till Fs/2 så får den det utseendet där den ser ut att ringa i förväg. Att spela in en perfekt fyrkant på en CDR och titta på resultatet tycket inte jag är en bra metod. Bättre tycker jag i så fall att AD-omvandla en så perfekt analog fyrkant som möjligt och titta på resultatet från denna.

Visst kan man införa en fasgång i översamplingsfiltret så pulsen ser bättre ut men då uppstår frågan om detta är korrekt.

Jag är lite osäker på vad som är det rätta.

Det hela åker upp på spetsen ändå när man börjar tala om delta-sigmaomvandlare.

Att titta på fyrkantsvåg är ju ett specialfall (precis som triangel). Att göra ett felaktigt anti-aliasing-filter som skär för högt leder till att resttermerna som missades vid samplingen läggs till. Detta funkar ju bara vid dessa två specialfall dock. Den som kan sin fourier-syntes och läst Shannon inser detta.

[JTarnstrom]

Vad säger ni då om den filterlösa skolan? Av recensioner att döma verkar dessa produkter mycket intressanta i mina öron.

Tärnström

[Jax]

Vad säger ni då om den filterlösa skolan? Av recensioner att döma verkar dessa produkter mycket intressanta i mina öron.

Du tänker på NOS-skolan tror jag, dvs DAC utan översampling och inget analogt filter efter eller möjligen ett enkelpoligt på hög frekvens.

Helt vansinnigt enligt min åsikt då precis det händer som Style sa, de resttermer som bildas filtreras inte bort utan viks ner i hörbara området.

[JTarnstrom]

Fördelen ska ju ha med tajmingen att göra. Nu har jag inte hört någon maskin som är baserad på NOS-skolan, men att döma av alla beskrivningar låter det som att de har samma goda kvaliteter (vilket inte utesluter att det finns dåliga sådana också) som exempelvis RingDAC:en som Arcam använde i FMJ23. Dessvärre är ju det en kvalitet som är oerhört svårbeskriven. I jämförelsen med Copland 289 var det ju inget som skiljde vad gällde detaljrikedom eller de klangliga kvaliteterna utan snarare en svårbeskriven, om än mycket påtaglig, känsla av att musiken satt ihop i ett större sammanhang. Melodier var mer lätta att följa, röster "startade" där de ska börja (och "hängde" i luften på det där magiska, nästan holografiska sättet), och jag tillskrev detta Arcamens förmåga att återge anslag och avklingning på ett bättre sätt än Copland-spelaren. Det kändes som om hjärnan fick jobba mycket hårdare när jag lyssnade på Copland-spelaren (lyssnade även på en hel del andra spelare vid det här tillfället, bland annat MF och några till - de flesta led av samma problematik som Copland-spelaren, men inte lika tydligt) Som jag förstod det så arbetar ju en DAC i två dimensioner, en amplitudmässig och en tidsmässig. Kanske är det just de tidsmässiga kvaliteterna som det handlar om i detta fallet.

Tärnström

[Morello]

Instämemr helt med Jax - sådana lösningar är bara amatörer och dogmatiker som pysslar med. Ingen seriös elektroniker skulle över huvud taget komma på tanken att låta spegelbanden pacera obemärkt.

[Hedlund_inaktiv]

Hur vet man vilka maskiner det sitter pulskorrekta filter i (förutom de redan nämnda)?

Tja, slæpper dom ut en massa skræp i ultraljudsområdet så kan dom nog klassas av somliga som "pulskorrekta"...

Læs artikeln paa tipsar om så førstår du varfør pulsen ut från en CD-spelare ser ut som den gør och varfør det ær bra att det ær på det viset.

Kom ihåg: Varje vågform (æven en puls) ær en kombination av ett antal sinuskurvor (en eller flera).
Många virrar också bort sig nær man pratar om "høg frekvens" och tænker sig då hela perioder. Høg frekvens = brant flank.

Ledsen att behöva korrigera dig, men dom här insvägningarna är inget som sker bara i höga frekvenser utan i hela arbetsområdet.
Så missljudet finns över hela det område du kan höra.

Tillägg för att förtydliga vad som händer:
Översamplingen görs över hela frekvensområdet som spelaren använder, men det är endast dom höga frekvenserna som filtreras bort i analogstegets filter. Inget görs åt dom som ligger under LP-filtret.

Och detta påverkar ljudet otroligt mycket. Dynamiken försvinner, transienter blir mattare och hela ljudet blir generellt sett mycket gråare.
NOS-skolan med DACar utan digitala filter har hittat en nisch där dom precis som DIY-are kan få mycket bra ljud, men det finns som sagt tillverkare idag som kan ta bort det här problemet även om dom applicerar översampling som i sig är en god idé.

Har men en gång hört skillnaden finns ingen återvändo.

Vad det gäller Pioneers Legato link är det en helt annan lösning som skär bort betydligt mer av dom höga frekvenserna och sen i en speciell Legato krets försöker återskapa diskanten.
Denna lösningen är inte alls samma lösning som T+A, dCs eller Wadia jobbar efter.

[Max_Headroom]

Hur vet man vilka maskiner det sitter pulskorrekta filter i (förutom de redan nämnda)?

Tja, slæpper dom ut en massa skræp i ultraljudsområdet så kan dom nog klassas av somliga som "pulskorrekta"...

Læs artikeln paa tipsar om så førstår du varfør pulsen ut från en CD-spelare ser ut som den gør och varfør det ær bra att det ær på det viset.

Kom ihåg: Varje vågform (æven en puls) ær en kombination av ett antal sinuskurvor (en eller flera).
Många virrar också bort sig nær man pratar om "høg frekvens" och tænker sig då hela perioder. Høg frekvens = brant flank.

Ledsen att behöva korrigera dig, men dom här insvägningarna är inget som sker bara i höga frekvenser utan i hela arbetsområdet.

Jag vill mena att du inte førstått vad "insvængningarna" ær før något. Men att jag førstått det.

Vad det gäller Pioneers Legato link är det en helt annan lösning som skär bort betydligt mer av dom höga frekvenserna och sen i en speciell Legato krets försöker återskapa diskanten.

Legato link har ingen speciell krets som førsøker återskapa något. Det ær ett (før) flackt filter som bryter in før lågt och dærfør dæmpar en del diskant som faktiskt finns i inpelningen. Kanske har man gjort det så før att inte den (kraftiga) dist som uppstår redan i det hørbara området inte ska bli allt før størande.

Nær det gæller øversamplingen har jag glømt hur det fungerar och kan inte komentera det. Men jag tycker att dom effekter du næmner borde vara mycket lætta att se t.ex. i ett oscilloskåp. Mærkligt att ingen gjort det...

[JTarnstrom]

NOS-skolan med DACar utan digitala filter har hittat en nisch där dom precis som DIY-are kan få mycket bra ljud, men det finns som sagt tillverkare idag som kan ta bort det här problemet även om dom applicerar översampling som i sig är en god idé.

Vilka tillverkare anses ha lyckats med att komma tillrätta med dessa problem även om de applicerar översampling?

Kanske verkar korkat att ställa dessa frågor, "lyssna," kanske någon säger, men ger man sig ut på begagnatmarknaden finns det inte alltid tillfälle till provlyssning.

Tärnström

[Jax]

Ledsen att behöva korrigera dig, men dom här insvägningarna är inget som sker bara i höga frekvenser utan i hela arbetsområdet.
Så missljudet finns över hela det område du kan höra.

Åter igen, bandbreddsbegränsa en fyrkantvåg av valfri frekvens och studera resultatet.

Enklast gör man det genom att skära bort alla övertoner över Fs/2 vilket är precis vad antialiasfiltret före AD-omvandlaren gör. Det är omöjligt att helt återskapa en transient som den såg ut före AD-omvandlandet.

Det finns folk som gillar NOS-DACar med dålig filtrering efter och det får det gärna göra för mig. Att de låter bra får anses vara en rent subjektiv bedömning, korrekt blir det aldrig.

[Hedlund_inaktiv]

[Jag vill mena att du inte førstått vad "insvængningarna" ær før något. Men att jag førstått det.


Nær det gæller øversamplingen har jag glømt hur det fungerar och kan inte komentera det. Men jag tycker att dom effekter du næmner borde vara mycket lætta att se t.ex. i ett oscilloskåp. Mærkligt att ingen gjort det...[/quote]

Tror inte jag behöver kommentera det närmre mer än att säga att självklart syns det på ett oscilloskop och det har t.o.m. redovisats i tester av CD-spelare vid åtskilliga frekvenser.
Jämför High Fidelity som förr redovisade fyrkantsvåg vid 1 kHz.
Titta i gamla nummer så hittar du det säkert.

[Hedlund_inaktiv]

NOS-skolan med DACar utan digitala filter har hittat en nisch där dom precis som DIY-are kan få mycket bra ljud, men det finns som sagt tillverkare idag som kan ta bort det här problemet även om dom applicerar översampling som i sig är en god idé.

Vilka tillverkare anses ha lyckats med att komma tillrätta med dessa problem även om de applicerar översampling?

Kanske verkar korkat att ställa dessa frågor, "lyssna," kanske någon säger, men ger man sig ut på begagnatmarknaden finns det inte alltid tillfälle till provlyssning.

Tärnström

NOS-skolan har inte lärt sig hantera problemet utan låter bli att införa det genom att skippa det digitala filtret.
Dom jag på rak arm kan säga klarar det idag är dCs, Wadia och T+A.
Kan naturligtvis finnas fler, men det är dom jag känner till och som gör marknadsföring av det.

[Hedlund_inaktiv]

Ledsen att behöva korrigera dig, men dom här insvägningarna är inget som sker bara i höga frekvenser utan i hela arbetsområdet.
Så missljudet finns över hela det område du kan höra.

Åter igen, bandbreddsbegränsa en fyrkantvåg av valfri frekvens och studera resultatet.

Enklast gör man det genom att skära bort alla övertoner över Fs/2 vilket är precis vad antialiasfiltret före AD-omvandlaren gör. Det är omöjligt att helt återskapa en transient som den såg ut före AD-omvandlandet.

Det finns folk som gillar NOS-DACar med dålig filtrering efter och det får det gärna göra för mig. Att de låter bra får anses vara en rent subjektiv bedömning, korrekt blir det aldrig.

Känns som att vi missförstår varandra.
Förstår inte riktigt vad bortskärandet av övertoner innan AD omvandlingen skulle ha med översampling i digitalfiltret innan DACen att göra ?
Problemet ligger inte i övertonerna eller i höga frekvenser.
Det finns i hela arbetsområdet

[Style]

Hedlund, du har uppenbarligen inte förstått vare sig samplingsteormet eller fouriertransform.

En fyrkantsvåg med grundfrekvensen 1 KHz måste återges med en oändlig samplingsfrekvens för att få helt fyrkantig form. Det antialiasfilter som sitter innan ADCn måste ha en motsvarighet efter DACn för att inte få aliasing eller vikningsdistorsion som det heter på svenska.

Det man måste inse är att de övertoner som skapar fyrkanstsvågens perfekta kantighet ligger lång långt över hörbarhetsområdet.

Det matematiska bevisen är inte triviala men kräver egentligen inte mer än gymnasiematematik. Kolla här http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Sh ... ng_theorem

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund, du har uppenbarligen inte förstått vare sig samplingsteormet eller fouriertransform.

En fyrkantsvåg med grundfrekvensen 1 KHz måste återges med en oändlig samplingsfrekvens för att få helt fyrkantig form. Det antialiasfilter som sitter innan ADCn måste ha en motsvarighet efter DACn för att inte få aliasing eller vikningsdistorsion som det heter på svenska.

Det man måste inse är att de övertoner som skapar fyrkanstsvågens perfekta kantighet ligger lång långt över hörbarhetsområdet.

Det matematiska bevisen är inte triviala men kräver egentligen inte mer än gymnasiematematik. Kolla här http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Sh ... ng_theorem

Jodå, Style, jag har koll på båda även om jag villigt skall erkänna att det var länge sedan jag tittade på Fouriers transform och skulle behöva en repetition.
Och ADC omvandling har jag aldrig sysslat med, så där får jag också erkänna att jag har begränsade kunskaper. Därav min fråga om vad det har med digital filtret att göra.
Däremot har jag byggt alldeles för många DACar för att ignorera att det är just i digitalfiltret och dess översampling som det i särklass största problemet med "CD" ljudet ligger. Ta bort översamplingens negativa effekter (sidoband, inringningar, utringningar eller vad man vill kalla dom) och ljudkvalitén tar ett gigantiskt steg mot det bättre vinylljudet.
Näst intill suddar ut skillnaden.
Har man byggt DACar enligt både NOS-skolan och den traditionella och kan höra och mäta skillnader i "alla" register, så är det svårt att tro på något annat och blund för det man kommit fram till.

[Style]

eftersom du skrivet "tar ett steg mot det bättre vinylljudet" är det uppenbart att det inte är att återskapa signalen du är ute efter. Subjektivt kan naturligtvis felaktiga filter uppfattas som "bättre" då dessa lägger till saker som inte finns i källan.

För att förstå vad som karakteriserar en bra DAC måste man förstå en ADC då DACens funktions är inversen av ADCens. Bättre än så är det inte teoretiskt möjligt att göra det

[Max_Headroom]

[Jag vill mena att du inte førstått vad "insvængningarna" ær før något. Men att jag førstått det.


Nær det gæller øversamplingen har jag glømt hur det fungerar och kan inte komentera det. Men jag tycker att dom effekter du næmner borde vara mycket lætta att se t.ex. i ett oscilloskåp. Mærkligt att ingen gjort det...

Tror inte jag behöver kommentera det närmre mer än att säga att självklart syns det på ett oscilloskop och det har t.o.m. redovisats i tester av CD-spelare vid åtskilliga frekvenser.
Jämför High Fidelity som förr redovisade fyrkantsvåg vid 1 kHz.
Titta i gamla nummer så hittar du det säkert.[/quote]

Jag har inte læst någon High Fidelity sedan jag ypptæckte att tidningen ær oseriøs (detta var 1995, typ).
Ær det så som jag misstænker att æven den tidningens medarbetare inte heller førstått vad frekvens ær før något? Det ær førlåtligt, det tog mig ett anatl år.
Men vi kan ju ta det hær: Frekvens = branthet på flank.
En fyrkantvåg på 1kHz innhåller (om den ær perfekt) oændligt høgfrekvens, eftersom flankerna (uppåt och nedåt) har oændlig derivata. Man måste se till vågformen, inte till hela perioden.

[paa]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

[Style]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

nej det gör den inte

[Hedlund_inaktiv]

eftersom du skrivet "tar ett steg mot det bättre vinylljudet" är det uppenbart att det inte är att återskapa signalen du är ute efter. Subjektivt kan naturligtvis felaktiga filter uppfattas som "bättre" då dessa lägger till saker som inte finns i källan.

För att förstå vad som karakteriserar en bra DAC måste man förstå en ADC då DACens funktions är inversen av ADCens. Bättre än så är det inte teoretiskt möjligt att göra det

Helt korrekt. Det är inte återskapa signalen det handlar om utan att undvika dom felaktigheter som dom mediokra digital filtren lägger till signalen.
En puls genom en icke översamplande digitalfilter är väldigt troget originalet, sedan får man ta att man måste ha extrema filter i analogsteget. Resultatet blir bättre än det översamplande alternativet.

[Haakan_W]

men hedlund då är det ju inte hifi vi pratar om nåt mer? utan enbart dina subjektiva åsikter som du försöker få fram som nån sorts sanning?

[Hedlund_inaktiv]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

nej det gör den inte

Här har ni båda rätt om jag får säga vad jag tycker.
Ökar man nivån (amplituden) så ökar kravet på frekvensen uppåt.
För att stigtiden för att 10 Volts fyrkantsvåg skall vara lika kort som 1 Volts fyrkantsvåg så måste bandbredden öka 10 ggr uppåt.
Det handlar om drivförmåga och vad som ska drivas.

Ska man däremot ha den perfekta fyrkantsvågen är det helt riktigt att kravet på bandbredd är detsamma för 10 Volt precis som 1 Volt.
Dvs oändlig bandbredd, men eftersom den bara finns i teorin, så får vi acceptera paa's alternativ som det vi får leva med.

[Hedlund_inaktiv]

men hedlund då är det ju inte hifi vi pratar om nåt mer? utan enbart dina subjektiva åsikter som du försöker få fram som nån sorts sanning?

Jo, visst är det så.
Mina åsikter är det, men om man kan kalla dom subjektiva vet jag inte.
Det får var och en bedömma.

[Haakan_W]

men hedlund då är det ju inte hifi vi pratar om nåt mer? utan enbart dina subjektiva åsikter som du försöker få fram som nån sorts sanning?

Jo, visst är det så.
Mina åsikter är det, men om man kan kalla dom subjektiva vet jag inte.
Det får var och en bedömma.

då har vi löst detta

[Jax]

Helt korrekt. Det är inte återskapa signalen det handlar om utan att undvika dom felaktigheter som dom mediokra digital filtren lägger till signalen.
En puls genom en icke översamplande digitalfilter är väldigt troget originalet, sedan får man ta att man måste ha extrema filter i analogsteget. Resultatet blir bättre än det översamplande alternativet.

Du får nog ursäkta mig men jag tycker du fokuserar på fel saker i sammanhanget. Att studera ett översamplingsfilter genom att exitera det med en perfekt genererad digital fyrkant är fel då ingen ADC i världen kan producera ett sådant resultat. Bättre då att studera en signal som inte innehåller en komponent med frekvensen exakt 22.05kHz.

[Style]

Du får nog ursäkta mig men jag tycker du fokuserar på fel saker i sammanhanget. Att studera ett översamplingsfilter genom att exitera det med en perfekt genererad digital fyrkant är fel då ingen ADC i världen kan producera ett sådant resultat. Bättre då att studera en signal som inte innehåller en komponent med frekvensen exakt 22.05kHz.

bra uttryckt, det är den innebörden jag har försökt att säga i flera postningar nu utan att ha fått fram det

[paa]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

nej det gör den inte

En vågrörelse med större amplitud har brantare flanker vid nollgenomgången än vid liten amplitud, vid samma frekvens.

[Michael]

En puls genom en icke översamplande digitalfilter är väldigt troget originalet, sedan får man ta att man måste ha extrema filter i analogsteget. Resultatet blir bättre än det översamplande alternativet.

Förstår jag dig rätt, det är översamplingen som du tycker är fel/problemet och inte det digitala filtret?
Hittills i tråden fick jag intrycket av att det var digitala filtreringen som var fel/problemet (och som har motargumenterats).
//Michael

[Style]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

nej det gör den inte

En vågrörelse med större amplitud har brantare flanker vid nollgenomgången än vid liten amplitud, vid samma frekvens.

ja om vi pratar en enkel sinus, men debatten handlar om väl om fyrkantsvågor

[PerStromgren]

Bättre då att studera en signal som inte innehåller en komponent med frekvensen exakt 22.05kHz.

... för annars är systemet trasigt! Ett digitalt överföringssystem måste givetvis vara byggt så att bandbreddsbegränsningen inte är satt ur spel.

Ingen försöker väl optimera ett RIAA-steg mot en signal som inte är korrekt RIAA-korrigerad?

[Morello]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

nej det gör den inte

Här har ni båda rätt om jag får säga vad jag tycker.
Ökar man nivån (amplituden) så ökar kravet på frekvensen uppåt.
För att stigtiden för att 10 Volts fyrkantsvåg skall vara lika kort som 1 Volts fyrkantsvåg så måste bandbredden öka 10 ggr uppåt.
Det handlar om drivförmåga och vad som ska drivas.

.

Nej, så är det inte. Stigtiden står direkt i proprtion till filtrets överföringsfunktion. Däremot ökar kravet på stighastighet(slewrate) med en faktor tio om amplituden ökas med en faktor tio.

[Max_Headroom]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

nej det gör den inte

En vågrörelse med större amplitud har brantare flanker vid nollgenomgången än vid liten amplitud, vid samma frekvens.

Aha, jag menade att man bara skulle titta på en del av vågformen, vilket inte nödvändigtvis behöver innefatta nollgenomgången. Alltså inte titta på en hel period, utan bara en del av en period.

Nu förstår jag din ståndpunkt

[Bernt_inaktiv]

När det gäller DAC:ar så är det väl så att dessa inte utvecklats så mycket de senaste tioåren!? Det som hänt är väl i princip enbart priserna som sjunkit?

I många fall verkar priserna ha sjunkit för man har sparat i analogdelen. Riktigt illa i en del fall.

[Hedlund_inaktiv]

Helt korrekt. Det är inte återskapa signalen det handlar om utan att undvika dom felaktigheter som dom mediokra digital filtren lägger till signalen.
En puls genom en icke översamplande digitalfilter är väldigt troget originalet, sedan får man ta att man måste ha extrema filter i analogsteget. Resultatet blir bättre än det översamplande alternativet.

Du får nog ursäkta mig men jag tycker du fokuserar på fel saker i sammanhanget. Att studera ett översamplingsfilter genom att exitera det med en perfekt genererad digital fyrkant är fel då ingen ADC i världen kan producera ett sådant resultat. Bättre då att studera en signal som inte innehåller en komponent med frekvensen exakt 22.05kHz.

Varför skulle det vara fel ?
Att titta hur översampling ser ut på en fyrkantsvåg är väl ett alldeles utmärkt sätt att påvisa skillnaden i översampling mellan olika filter.
Det är ju just skillnaden man vill ha fram.

[Hedlund_inaktiv]

En puls genom en icke översamplande digitalfilter är väldigt troget originalet, sedan får man ta att man måste ha extrema filter i analogsteget. Resultatet blir bättre än det översamplande alternativet.

Förstår jag dig rätt, det är översamplingen som du tycker är fel/problemet och inte det digitala filtret?
Hittills i tråden fick jag intrycket av att det var digitala filtreringen som var fel/problemet (och som har motargumenterats).
//Michael

Korrekt.

[Hedlund_inaktiv]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

nej det gör den inte

Här har ni båda rätt om jag får säga vad jag tycker.
Ökar man nivån (amplituden) så ökar kravet på frekvensen uppåt.
För att stigtiden för att 10 Volts fyrkantsvåg skall vara lika kort som 1 Volts fyrkantsvåg så måste bandbredden öka 10 ggr uppåt.
Det handlar om drivförmåga och vad som ska drivas.

.

Nej, så är det inte. Stigtiden står direkt i proprtion till filtrets överföringsfunktion. Däremot ökar kravet på stighastighet(slewrate) med en faktor tio om amplituden ökas med en faktor tio.

Eftersom stigtiden är stark sammankopplat med bandbredden så är det i princip samma sak. Har du inte bandbredden med dig för att kunna hantera en viss stigtid så får du mer eller mindre självsvängning. Att säga att det enbart beror på stigtiden är inte korrekt i mina öron.

[Morello]

När det gäller DAC:ar så är det väl så att dessa inte utvecklats så mycket de senaste tioåren!? Det som hänt är väl i princip enbart priserna som sjunkit?

I många fall verkar priserna ha sjunkit för man har sparat i analogdelen. Riktigt illa i en del fall.

Sparat och sparat. Anogdelen kostar inte mycket. En dubbel-OP av klass och ett korrekt dimensionerat filter och du är hemma.

[PerStromgren]

Helt korrekt. Det är inte återskapa signalen det handlar om utan att undvika dom felaktigheter som dom mediokra digital filtren lägger till signalen.
En puls genom en icke översamplande digitalfilter är väldigt troget originalet, sedan får man ta att man måste ha extrema filter i analogsteget. Resultatet blir bättre än det översamplande alternativet.

Du får nog ursäkta mig men jag tycker du fokuserar på fel saker i sammanhanget. Att studera ett översamplingsfilter genom att exitera det med en perfekt genererad digital fyrkant är fel då ingen ADC i världen kan producera ett sådant resultat. Bättre då att studera en signal som inte innehåller en komponent med frekvensen exakt 22.05kHz.

Varför skulle det vara fel ?
Att titta hur översampling ser ut på en fyrkantsvåg är väl ett alldeles utmärkt sätt att påvisa skillnaden i översampling mellan olika filter.

Absolut. Om du skickar in fyrkantvågen i ADC:n! Att generera en "digital" fyrkantvåg och titta på den ut ur en DAC är alldeles förfärligt fel, om du vill studera hur DAC:en uppför sig i signalkedjan.

[Morello]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

nej det gör den inte

Här har ni båda rätt om jag får säga vad jag tycker.
Ökar man nivån (amplituden) så ökar kravet på frekvensen uppåt.
För att stigtiden för att 10 Volts fyrkantsvåg skall vara lika kort som 1 Volts fyrkantsvåg så måste bandbredden öka 10 ggr uppåt.
Det handlar om drivförmåga och vad som ska drivas.

.

Nej, så är det inte. Stigtiden står direkt i proprtion till filtrets överföringsfunktion. Däremot ökar kravet på stighastighet(slewrate) med en faktor tio om amplituden ökas med en faktor tio.

Eftersom stigtiden är stark sammankopplat med bandbredden så är det i princip samma sak. Har du inte bandbredden med dig för att kunna hantera en viss stigtid så får du mer eller mindre självsvängning. Att säga att det enbart beror på stigtiden är inte korrekt i mina öron.

Jag tror du blandar ihop stigtid/falltid med stighastighet. Stig- och falltid är oberoende av amplitud.

Det du skrev förut stämmer helt enkelt inte.

[Svante]

kan rekommedera artilkeln om Sincen - Nyckeln till CD-ekvationens gåta:
http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.pdf

Får jag upprepa Paas tips.

Jag vill påstå att alla försök att hitta och förstå den optimala signalbehandlingen vid AD/DA-omvandling i tidsdomänen är dömda att misslyckas. Möjligen kan man, efter att ha förstått teorin i frekvensdomänen ordentligt ha nytta av att förstå parallellerna i tidsdomänen, men det är först efter att man förstått det i frekvensdomänen riktigt rejält som jag tror att man har någon nytta av tidsdomänstänkande.

Har man förstått samplingsteoremet, så går det inte att rucka på det bara för att man tittar i tidsdomänen.

Hedlund: Jag stämmer alltså in i kören som säger att det där med "tidskorrekt" och allt vad det kallas inte vilar på saklig grund, utan att det grundas på missförstånd av tekniker, missförstånd som ibland har förstärkts i marknadsföringen.

Välkommen förresten, låt inte vår uppriktighet skrämma iväg dig nu bara!

[Svante]

Ska vi säga detta också, kanske är det det Hedlund menar.

På den gamla tiden körde man ut signalen från en DAC som verkligen klockade ut analoga "trappstegar" med frekvensen 44100 Hz. Denna signal har spegling runt 22050 Hz och måste alltså lågpassas så att spegelfrekvenserna tas bort. På den gamla tiden gjorde man det med ett brant analogfilter. Eftersom analoga filter måste vara kausala så kan de inte för-ringa. En konsekvens av detta är att sådana filter, även om de närmar sig "brickwall" amplitudmässigt, inför en fasvridning. Fasvridningen ger en svans av ringningar, men ingen förringning. Ett brickwallfilter har alltså inte en sinc som impulssvar om det fasvrider.

En översamplande omvandlare stoppar in nollsampel mellan ursprungssamplen. Den nya digitala signalen är precis lika drabbad av speglade frekvenser som den analoga, men eftersom den är kvar i den digitala domänen, fast med högre samplingsfrekvens kan man lågpassa i den digitala världen. Eftersom man kan göra digitala filter icke-kausala* så kan man bibehålla fasinformationen, dvs filtret kan ges nollfas. Om fasinformationen är intakt, men amplituden begränsas till "brickwall" kommer filtret att förringa. Impulssvaret blir en sinc.

Vi har alltså en situation där den gamla tekniken gav icke-faskorrekt-ickeförringande impulssvar, och den nya tekniken ger faskorrekt-förringande impulssvar. Båda teknikerna ger (i princip) identiskt amplitudsvar.

I princip är det dock inget som hindrar att man gör de digitala filtren på samma sätt som de analoga, dvs man tillåter fasvridning för att slippa förringningen.

Menar Hedlund att tidskorrekt implementering är just detta?

I sådana fall kan jag ge honom visst stöd. Alltså, jag är iofs av uppfattningen att man inte hör någon skillnad alls mellan implementeringarna om de har samma amplitudsvar, örats faskänslighet vid de höga frekvenser som det är tal om här är försumbar. Men om vi extrapolerar ner till hörbara frekvenser och delningfilter så vet man att förringande filter inte låter bra. Men den extrapolationen är mycket tveksam.

Men i den här debatten finns ett faktum som man inte får glömma: ett antivikningsfilter måste alltid ha ett amplitudsvar som tar bort "allt" över halva samplingsfrekvensen, oavsett om filtret är digitalt eller analogt, nollfas eller fasvridande. Glömmer man det så kan man glömma alla fördelar som man fick ur andra synvinklar.

*I varje fall om det rör sig om ljud lagrat i någon buffer. Man kan ju tjyvkika på vilka sampel som ska komma.

[Almen]

Man skall inte förringa värdet av ett brickwallfilter.

[Hedlund_inaktiv]

Helt korrekt. Det är inte återskapa signalen det handlar om utan att undvika dom felaktigheter som dom mediokra digital filtren lägger till signalen.
En puls genom en icke översamplande digitalfilter är väldigt troget originalet, sedan får man ta att man måste ha extrema filter i analogsteget. Resultatet blir bättre än det översamplande alternativet.

Du får nog ursäkta mig men jag tycker du fokuserar på fel saker i sammanhanget. Att studera ett översamplingsfilter genom att exitera det med en perfekt genererad digital fyrkant är fel då ingen ADC i världen kan producera ett sådant resultat. Bättre då att studera en signal som inte innehåller en komponent med frekvensen exakt 22.05kHz.

Varför skulle det vara fel ?
Att titta hur översampling ser ut på en fyrkantsvåg är väl ett alldeles utmärkt sätt att påvisa skillnaden i översampling mellan olika filter.

Absolut. Om du skickar in fyrkantvågen i ADC:n! Att generera en "digital" fyrkantvåg och titta på den ut ur en DAC är alldeles förfärligt fel, om du vill studera hur DAC:en uppför sig i signalkedjan.

Fler missförstånd tydligen.
Det är digital filtrets översampling jag vill titta på, inget annat, och där fungerar en fykantsvåg alldeles utmärkt för att skilja olika filter åt.

[Hedlund_inaktiv]

Ska vi säga detta också, kanske är det det Hedlund menar.

På den gamla tiden körde man ut signalen från en DAC som verkligen klockade ut analoga "trappstegar" med frekvensen 44100 Hz. Denna signal har spegling runt 22050 Hz och måste alltså lågpassas så att spegelfrekvenserna tas bort. På den gamla tiden gjorde man det med ett brant analogfilter. Eftersom analoga filter måste vara kausala så kan de inte för-ringa. En konsekvens av detta är att sådana filter, även om de närmar sig "brickwall" amplitudmässigt, inför en fasvridning. Fasvridningen ger en svans av ringningar, men ingen förringning. Ett brickwallfilter har alltså inte en sinc som impulssvar om det fasvrider.

En översamplande omvandlare stoppar in nollsampel mellan ursprungssamplen. Den nya digitala signalen är precis lika drabbad av speglade frekvenser som den analoga, men eftersom den är kvar i den digitala domänen, fast med högre samplingsfrekvens kan man lågpassa i den digitala världen. Eftersom man kan göra digitala filter icke-kausala* så kan man bibehålla fasinformationen, dvs filtret kan ges nollfas. Om fasinformationen är intakt, men amplituden begränsas till "brickwall" kommer filtret att förringa. Impulssvaret blir en sinc.

Vi har alltså en situation där den gamla tekniken gav icke-faskorrekt-ickeförringande impulssvar, och den nya tekniken ger faskorrekt-förringande impulssvar. Båda teknikerna ger (i princip) identiskt amplitudsvar.

I princip är det dock inget som hindrar att man gör de digitala filtren på samma sätt som de analoga, dvs man tillåter fasvridning för att slippa förringningen.

Menar Hedlund att tidskorrekt implementering är just detta?

I sådana fall kan jag ge honom visst stöd. Alltså, jag är iofs av uppfattningen att man inte hör någon skillnad alls mellan implementeringarna om de har samma amplitudsvar, örats faskänslighet vid de höga frekvenser som det är tal om här är försumbar. Men om vi extrapolerar ner till hörbara frekvenser och delningfilter så vet man att förringande filter inte låter bra. Men den extrapolationen är mycket tveksam.

Men i den här debatten finns ett faktum som man inte får glömma: ett antivikningsfilter måste alltid ha ett amplitudsvar som tar bort "allt" över halva samplingsfrekvensen, oavsett om filtret är digitalt eller analogt, nollfas eller fasvridande. Glömmer man det så kan man glömma alla fördelar som man fick ur andra synvinklar.

*I varje fall om det rör sig om ljud lagrat i någon buffer. Man kan ju tjyvkika på vilka sampel som ska komma.

Bra beskrivning Svante. Ganska precis är det just så här jag menar.
Genom att använda lämpliga filter (Bezier) så kan in och urrigningarna runt den tänkta "pulsen" minimeras.
Skillnaden i våra åsikter är att jag har erfarenheten att detta har extremt stor betydelse för ljudåtergivningen efter att vid åtskilliga tillfällen fått se mina DAC byggen förbisprungna av just spelare med pulskorrekt digitalfilter. Dom vanliga spelarna med traditionella digitala filter klarar jag av att slå, men inte dom från dCs, Wadia eller T+A.
Således är jag numer en glad ägare av T+A D10 och har lagt mina DAC projekt på hyllan. Finns ingen anledninga att bygga något förrän vi normala DIY har tillgång till samma typ av digitala filter som marknadens ledande audio företag har.

Har man inte hört en CD-spelare som har digitala filter av den typen som jag refererar till bör man göra sig tjänsten att börja med det.
Det kommer garanterat att förändra din uppfattning om vad CD-ljudet är kapabel till

Hoppas nu bara att alla ADC, fyrkantsnissar och DAC diskuterare förstår vad det var jag ville säga från början och inte blandar in en massa andra oväsentligheter.
Puuust.

[Svante]

Så... "Tidskorrekt" är alltså att man tillåter fasvridning, och på så sätt eliminerar för-ringning (medan det fortfarande finns en svans efter impulsen)?

Vad har de här filtren för dämpning i spärrbandet, vet du det? Du kanske rentav kan länka till en tonkurva för filtren någonstans?

[Hedlund_inaktiv]

Frekvens = branthet på flank.

Nja, brantheten på flanken beror på nivån lika mycket som på frekvensen.

nej det gör den inte

Här har ni båda rätt om jag får säga vad jag tycker.
Ökar man nivån (amplituden) så ökar kravet på frekvensen uppåt.
För att stigtiden för att 10 Volts fyrkantsvåg skall vara lika kort som 1 Volts fyrkantsvåg så måste bandbredden öka 10 ggr uppåt.
Det handlar om drivförmåga och vad som ska drivas.

.

Nej, så är det inte. Stigtiden står direkt i proprtion till filtrets överföringsfunktion. Däremot ökar kravet på stighastighet(slewrate) med en faktor tio om amplituden ökas med en faktor tio.

Eftersom stigtiden är stark sammankopplat med bandbredden så är det i princip samma sak. Har du inte bandbredden med dig för att kunna hantera en viss stigtid så får du mer eller mindre självsvängning. Att säga att det enbart beror på stigtiden är inte korrekt i mina öron.

Jag tror du blandar ihop stigtid/falltid med stighastighet. Stig- och falltid är oberoende av amplitud.

Det du skrev förut stämmer helt enkelt inte.

Suck.
Jo, det gör det. Läs igen.

[Morello]

Sucka på. Brist på argument?

Du skrev

"För att stigtiden för att 10 Volts fyrkantsvåg skall vara lika kort som 1 Volts fyrkantsvåg så måste bandbredden öka 10 ggr uppåt. "

Du har uppenbarligen inte förstått att stigtiden för ett linjärt system är oberoende av amplitud.

Om du skrivit "stighastighet" istället för "stigtid" hade utsagan varit korrekt. Jag drar slutsatsen att du blandar ihop stigtid med stighastighet.

[Hedlund_inaktiv]

Så... "Tidskorrekt" är alltså att man tillåter fasvridning, och på så sätt eliminerar för-ringning (medan det fortfarande finns en svans efter impulsen)?

Vad har de här filtren för dämpning i spärrbandet, vet du det? Du kanske rentav kan länka till en tonkurva för filtren någonstans?

Nej det har inte så mycket med tidskorrekt att göra egentligen.
T+A har olika filter i sina spelare. Standard, sådana utan för ringning och med mer eller mindre efterrigning (låter som analoga skivspelare), och sådana helt utan för och efterringning, samt även det senaste med noice-shaping. En hel uppsättning filter att välja på och det är väldigt lätt att höra skillnader. Behövs bara några sekunders lyssning för att med lätthet höra att filter utan för och efter ringningar har en helt annan klarhet i ljudet från botten till toppen.

Visste jag exakt hur dom gör hade jag inte tillverkat hyllor utan något audioelektronik. Men goda öron har jag och jag är helt övertygad om att du skulle följa mitt resonemang till punkt och pricka om du tog dig tiden att lyssna på en CD-spelare från T+A med deras speciella digitala filter. Audio Concept lär tydligen vara första försäljningsstället i Sverige.
Har inget med dom att göra, så anklaga mig inte för smygreklam är ni snälla.

http://www.taelektroakustik.de/eng/ta2/ ... griffe.htm

En liten länk som förklarar deras olika filter. Tyvärr utan bilder, men som tekniker kanske du förstår funktion och teknologi ändå.

[Rydberg]

Ser inte impulssvaret ut som en sinc blir väl knappast rekonstruktionen rätt? Ett symmetriskt filter med ringningar både efter och före blir ju en låda i frekvensdomänen, precis vad man vill alltså.

[Hedlund_inaktiv]

Sucka på. Brist på argument?

Du skrev

"För att stigtiden för att 10 Volts fyrkantsvåg skall vara lika kort som 1 Volts fyrkantsvåg så måste bandbredden öka 10 ggr uppåt. "

Du har uppenbarligen inte förstått att stigtiden för ett linjärt system är oberoende av amplitud.

Om du skrivit "stighastighet" istället för "stigtid" hade utsagan varit korrekt. Jag drar slutsatsen att du blandar ihop stigtid med stighastighet.

Nej inte brist på argument, men väl brist på tid för en ganska meningslös diskussion.
Som jag skrev:
För att ha bibehållen stigtid för såväl 1 som 10 Volt amplitud måste bandbredden och således även stighastigheten öka med en faktor 10.

[Morello]

Ja, det du skriver blir inte rätt bara för att det upprepas.



Tar det en sista gång: Banbredden behöver inte ökas om stigtiden bibehålls.


Vad är det du vill ha sagt ang. DAC.ar föresten?

[Hedlund_inaktiv]

Ser inte impulssvaret ut som en sinc blir väl knappast rekonstruktionen rätt? Ett symmetriskt filter med ringningar både efter och före blir ju en låda i frekvensdomänen, precis vad man vill alltså.

Vissa kanske vill ha det så, men inte jag, då jag hört fördelarna med just avsaknaden med in och utringningarna runt impulsen.

[Rydberg]

Hmm, om impulsvaret saknar ringningar, hur blir det då med rekonstruktionen?

Btw, Mullard M8137 still going strong Hedlund?

[Hedlund_inaktiv]

Ja, det du skriver blir inte rätt bara för att det upprepas.



Tar det en sista gång: Banbredden behöver inte ökas om stigtiden bibehålls.


Vad är det du vill ha sagt ang. DAC.ar föresten?

OK, jag har förstått din ståndpunkt, men tyvärr är jag av en annan.
Exempel till:
Du har 100 pF som ska drivas. När den ska laddas under en spänningsförändring av 1 Volt så krävs en viss energi.
Ska du ladda den under en spänningsförändring av 10 Volt krävs 10 gånger så stor energi. Och ska man bibehålla stigtiden så krävs en 10 gånger så stor bandbredd. Dvs stighastigheten måste öka.
En viss förklaring kan tänkas finnas i att du tittar på filter medan jag tittar på hur en krets beter sig vid dess övre gränsfrekvens.

Har bara nämt DACar en gång, och det var nog i det första av mina meddelanden i den här tråden. Har inte tittat vad jag skrev, men om jag minns rätt var det att DACarna inte var det största problemet utan att det är översamplingen i det digitala filtret som är det som har absolut störst negativ inverkan på ljudet i en DAC.

[Rydberg]

Har inte tittat vad jag skrev, men om jag minns rätt var det att DACarna inte var det största problemet utan att det är översamplingen i det digitala filtret som är det som har absolut störst negativ inverkan på ljudet i en DAC.

Om man inte hade översampling hade ju filtren på utgången blivit mycket avancerade. Varför skulle översampling vara av ondo? Det underlättare ju konstruktionen av filtret rejält

[Morello]

Ser inte impulssvaret ut som en sinc blir väl knappast rekonstruktionen rätt? Ett symmetriskt filter med ringningar både efter och före blir ju en låda i frekvensdomänen, precis vad man vill alltså.

Vissa kanske vill ha det så, men inte jag, då jag hört fördelarna med just avsaknaden med in och utringningarna runt impulsen.

Så här är det:

Ett digitalt system har en till fs/s begränsad bandbred. En dirac måste således bandbegränsas till fs/2. Gör man detta "idealt", dvs utan fasförskjutning och med oändlig flankdämpning i spärrbandet får man en signal sim ser ut som sin(t)t, även ibland, ehuru ytterst sällan kallad sinc(t) (Jag undviker det namnet på funktionen ifråga).

Detta inses genom att utföra multiplikation av Heavisidefunktionen, som representerar ett lågpassfilter och transformen av diracn som ju är 1. Återstår är att transformera tillbaka till tidsplanet och vips har vi en sin(B*t)/t. Funktionen "ringer" med fs/2.

Det du förespårkar är ett system med påtaglig förvrängning genom addition av oönskade spektrala komponenter.

Ur ett hifi-perspektiv måste sådana lösningar vara oönskade.

[Hedlund_inaktiv]

Hmm, om impulsvaret saknar ringningar, hur blir det då med rekonstruktionen?

Btw, Mullard M8137 still going strong Hedlund?

Enligt mina öron fantastiskt mycket bättre.

Yes, dina M8137 låter grymt bra.

Men faktum är att 12AX7LPS inte är så förtvivlat långt efter...
Bästa möjliga alternativ som fortfarande tillverkas ?

[Morello]

Ja, det du skriver blir inte rätt bara för att det upprepas.



Tar det en sista gång: Banbredden behöver inte ökas om stigtiden bibehålls.


Vad är det du vill ha sagt ang. DAC.ar föresten?

OK, jag har förstått din ståndpunkt, men tyvärr är jag av en annan.
Exempel till:
Du har 100 pF som ska drivas. När den ska laddas under en spänningsförändring av 1 Volt så krävs en viss energi.
Ska du ladda den under en spänningsförändring av 10 Volt krävs 10 gånger så stor energi. .

Det du anför är irrelavnt och dessutom felaktigt. Energin i en kondensator står inte i proportion till spänningen, utan kvadraten till densamma.

Det vi talar om är elektronik/fysik och något utrymme för tyckande finns inte.

Vi talar om stighastighet resp. stigtid.

Stigtiden för ett första ordningens lågpassfilter är 2,2*tau=2,2*RC.

Du får göra en analys i tidsplanet för att inse detta.

R i serie och C mot jord ger att spänningen över C efter excitation med ett steg med amplituden V0 blir:

V=V0*(1-e^(-t/tau)

stigtiden är tiden mellan 0,1V0 och 0,9V0 vil ger oss:

0,9V0=V0(1-e^(-t1/tau)

och
0,1V0=V0(1-e^(-t2/tau)
(dividera nu med V0)

t2-t1=stigtid= ln(9)*tau

Vi ser att stigtiden är obereonde av amplitud.

[Hedlund_inaktiv]

Ser inte impulssvaret ut som en sinc blir väl knappast rekonstruktionen rätt? Ett symmetriskt filter med ringningar både efter och före blir ju en låda i frekvensdomänen, precis vad man vill alltså.

Vissa kanske vill ha det så, men inte jag, då jag hört fördelarna med just avsaknaden med in och utringningarna runt impulsen.

Så här är det:

Ett digitalt system har en till fs/s begränsad bandbred. En dirac måste således bandbegränsas till fs/2. Gör man detta "idealt", dvs utan fasförskjutning och med oändlig flankdämpning i spärrbandet får man en signal sim ser ut som sin(t)t, även ibland, ehuru ytterst sällan kallad sinc(t) (Jag undviker det namnet på funktionen ifråga).

Detta inses genom att utföra multiplikation av Heavisidefunktionen, som representerar ett lågpassfilter och transformen av diracn som ju är 1. Återstår är att transformera tillbaka till tidsplanet och vips har vi en sin(B*t)/t. Funktionen "ringer" med fs/2.

Det du förespårkar är ett system med påtaglig förvrängning genom addition av oönskade spektrala komponenter.

Ur ett hifi-perspektiv måste sådana lösningar vara oönskade.

Jo, men om nu "idealt" inte låter bäst ?
Används andra typer av filter (T+A använder flera olika i serie) och kan undevika pre- och post eko utan att för den skulle tulla för mycket på faskorrektheten och få ett bedydligt bättre ljud som slutresultat.
Teori är en sak, men verklig applikation en annan.

Att bara anta att något är ur hifi-perspektiv teoretiskt olämpligt är inte en lämplig väg till utveckling

[Morello]

Visst, man kan tycka nästan vad som helst låter "bra", men då pratar vi inte om återgivning utan om postproduktion med hjälp av färgande DAC.

Du verkar inte utgå från målsättningen att insignalen till AD skall överesnstämma med vad som kommer ut ur DAC, inte sant?

[Hedlund_inaktiv]

Ja, det du skriver blir inte rätt bara för att det upprepas.



Tar det en sista gång: Banbredden behöver inte ökas om stigtiden bibehålls.


Vad är det du vill ha sagt ang. DAC.ar föresten?

OK, jag har förstått din ståndpunkt, men tyvärr är jag av en annan.
Exempel till:
Du har 100 pF som ska drivas. När den ska laddas under en spänningsförändring av 1 Volt så krävs en viss energi.
Ska du ladda den under en spänningsförändring av 10 Volt krävs 10 gånger så stor energi. .

Det du anför är irrelavnt och dessutom felaktigt. Energin i en kondensator står inte i proportion till spänningen, utan kvadraten till densamma.

Det vi talar om är elektronik/fysik och något utrymme för tyckande finns inte.

Vi talar om stighastighet resp. stigtid.

Stigtiden för ett första ordningens lågpassfilter är 2,2*tau=2,2*RC.

Du får göra en analys i tidsplanet för att inse detta.

R i serie och C mot jord ger att spänningen över C efter excitation med ett steg med amplituden V0 blir:

V=V0*(1-e^(-t/tau)

stigtiden är tiden mellan 0,1V0 och 0,9V0 vil ger oss:

0,9V0=V0(1-e^(-t1/tau)

och
0,1V0=V0(1-e^(-t2/tau)
(dividera nu med V0)

t2-t1=stigtid= ln(9)*tau

Vi ser att stigtiden är obereonde av amplitud.

Ja, i ett filter blir det så, men det är inte det vi refererade till från början, och således ganska ointressant.

[Morello]

Menar du att du missbrukade terminologin?:D

[Vee-Eight]

Försök håll citaten korta.

/Antiscrollmaffian

[Hedlund_inaktiv]

Visst, man kan tycka nästan vad som helst låter "bra", men då pratar vi inte om återgivning utan om postproduktion med hjälp av färgande DAC.

Du verkar inte utgå från målsättningen att insignalen till AD skall överesnstämma med vad som kommer ut ur DAC, inte sant?

Så kan man kanske uttrycka det, men ibland är det ideala inte det som låter bäst, och vad det gäller pre- och post eko i digital filtren så inverkar dom mycket negativt på ljudet i hela vårt hörbara område.
Gör som jag, upplev skillnaden i verkligheten och ta ställning sedan.

[Hedlund_inaktiv]

Menar du att du missbrukade terminologin?:D

Kan tänkas

[Nattlorden]

Fast Hedlund... nu menar du vad som låter bäst för dig och inte bäst i några objektiva termer... det är "vi" lätt allergiska emot på forumet.

( Utöver det, så följer jag diskussionen med stort intresse. )

[Morello]

Visst, man kan tycka nästan vad som helst låter "bra", men då pratar vi inte om återgivning utan om postproduktion med hjälp av färgande DAC.

Du verkar inte utgå från målsättningen att insignalen till AD skall överesnstämma med vad som kommer ut ur DAC, inte sant?

Så kan man kanske uttrycka det, men ibland är det ideala inte det som låter bäst, och vad det gäller pre- och post eko i digital filtren så inverkar dom mycket negativt på ljudet i hela vårt hörbara område.
Gör som jag, upplev skillnaden i verkligheten och ta ställning sedan.

Jag siktar på återgivning och således faller alla undermåliga DAC:ar bort.

[Hedlund_inaktiv]

Har inte tittat vad jag skrev, men om jag minns rätt var det att DACarna inte var det största problemet utan att det är översamplingen i det digitala filtret som är det som har absolut störst negativ inverkan på ljudet i en DAC.

Om man inte hade översampling hade ju filtren på utgången blivit mycket avancerade. Varför skulle översampling vara av ondo? Det underlättare ju konstruktionen av filtret rejält

Det är inte översamplingen i sig som är av ondo, den är nödvändig för just det du skriver, att få ett någorlunda lätthanterligt analogt filter.
Det är valet av filter i det digitala filtret som är den springande punkten.
Med lämpligt val av filter där kan post- och pre eko runt impulsen undvikas, och det ger ett mycket stort lyft till välljudet i alla register.

[Hedlund_inaktiv]

Visst, man kan tycka nästan vad som helst låter "bra", men då pratar vi inte om återgivning utan om postproduktion med hjälp av färgande DAC.

Du verkar inte utgå från målsättningen att insignalen till AD skall överesnstämma med vad som kommer ut ur DAC, inte sant?

Så kan man kanske uttrycka det, men ibland är det ideala inte det som låter bäst, och vad det gäller pre- och post eko i digital filtren så inverkar dom mycket negativt på ljudet i hela vårt hörbara område.
Gör som jag, upplev skillnaden i verkligheten och ta ställning sedan.

Jag siktar på återgivning och således faller alla undermåliga DAC:ar bort.

Säg det till dCs och Wadia, inte till mig

[Hedlund_inaktiv]

Fast Hedlund... nu menar du vad som låter bäst för dig och inte bäst i några objektiva termer... det är "vi" lätt allergiska emot på forumet.

( Utöver det, så följer jag diskussionen med stort intresse. )

Sant, men skillnaden är så monumental att det inte är bara för mig som det låter bäst. Gör en provlyssning du också.

[Hedlund_inaktiv]

Tärnström.
För att återgå till där vi började, så är jag tveksam till att att en extern DAC som är några år gammal kan ge dig ett större lyft än att köpa en senare CD-spelare.
Sikta på en Arcam FMJ23 eller en T+A 1240R, då får du en spelare med moderna digitala filter och i övrigt bra konstruktioner.
Dom slår det mesta på marknaden under 50000:-.
Begagnade lär du kunna få en för runt 12-13000:- ungefär.

[Nattlorden]

Sant, men skillnaden är så monumental att det inte är bara för mig som det låter bäst. Gör en provlyssning du också.

Har hört och imponerats av dCS jag också. Dock blir jag väldigt imponerad av min Pioneer 668 också. Och på principbasis väljer jag nog det som är "bevisbart" bäst, vill inte välja på mig utrustning på subjektiv basis - min historik säger mig att jag väljer fel ofta då.

[Hetsporren]

Begagnade lär du kunna få en för runt 12-13000:- ungefär.

Ganska mycket pengar, särskilt om man betänker vilken splirrans kalas-bioreceiver med inbyggd (nyare) DAC man kan få för samma slantar. Bara att komplettera med en bra drive sen, t.ex. en hyggligt billig dvd-spelare. Så får man försteg, slutsteg och radio på köpet oxå... :wink:

[Nefilim]

Jag hävdar fortfarande. Harmony Design DA9 med FIFO är en mycket bra och mycket prisvärd DAC!

Passar utmärkt att ha en billigare DVD-spelare som Drive till den.

Går ju även att uppgradera med tiden.

[Morello]

Med lämpligt val av filter där kan post- och pre eko runt impulsen undvikas, och det ger ett mycket stort lyft till välljudet i alla register.

Med ett lämpligt filter undviker man inte alls före- och efterringnigar. Om det studerardet hela lite djupare och läser det jag skrivit kommer du inse att en puls som kommer ut ur DA'n faktiskt skall ha "ringningarna".

[Jax]

Enligt mina öron fantastiskt mycket bättre.

Jaha, då har jag missuppfattat dig. Jag trodde du menade korrekt återgivning rent objektivt. Då kan vi ju kasta hela denna diskussionen i papperskorgen.

Jag hävdar dock fortfarande att man måste se hela samplingsystemet, dvs ADC + DAC innan man kan fatta beslut om vad man ser på mätkurvor hos en fyrkant.

[Hedlund_inaktiv]

Med lämpligt val av filter där kan post- och pre eko runt impulsen undvikas, och det ger ett mycket stort lyft till välljudet i alla register.

Med ett lämpligt filter undviker man inte alls före- och efterringnigar. Om det studerardet hela lite djupare och läser det jag skrivit kommer du inse att en puls som kommer ut ur DA'n faktiskt skall ha "ringningarna".

Jo, det går alldeles utmärkt att göra det.
Låt för gud skull inte ett "teoretisk" ställningstagande att något SKALL vara bäst bara för att det följer en viss princip.
Öppna öronen och vidga vyerna för att det finns alternativa "sanningar"

[Morello]

Hedlund, varför inte studera teorin som förklarar hur saker och ting hänger ihop istället för att argumentera mot de som anför argument, vilka är förankrade i en djupare kunksap om signalbehanling?

Jax, Style med flera vet hur detta fungerar. Lär av de som kan!

[Hedlund_inaktiv]

Enligt mina öron fantastiskt mycket bättre.

Jaha, då har jag missuppfattat dig. Jag trodde du menade korrekt återgivning rent objektivt. Då kan vi ju kasta hela denna diskussionen i papperskorgen.

Jag hävdar dock fortfarande att man måste se hela samplingsystemet, dvs ADC + DAC innan man kan fatta beslut om vad man ser på mätkurvor hos en fyrkant.

Så du menar på fullt allvar att världens bästa tillverkare/utvecklare av digital utrustning (dCs) saknar kunskaper om återgivning rent objektivt ?

[Morello]

Hedlund har nu i objektiv mening utsett Dcs till världens bästa tillverkare av digital utrustning?

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund, varför inte studera teorin som förklarar hur saker och ting hänger ihop istället för att argumentera mot de som anför argument, vilka är förankrade i en djupare kunksap om signalbehanling?

Jax, Style med flera vet hur detta fungerar. Lär av de som kan!

Nix, jag vägrar.
Jag litar mer på mina öron än era teoretiska ställningstaganden.

[Morello]

Problemet är att dina öron aldrig kommer att förklara hur digital filter och DAomvandlare fungerar.

[Hedlund_inaktiv]

Tydligen ska man få mycket pisk här.

Jax och Morello.
Lär er om världen, bli entreprenörer och starta tillverkning av CD-spelare. Ni verkar ju vara världens referens experter.

Jag dra mig tillbaka av tidskäl. Har ju semester, och vill hellre njuta av solen än sitta här och diskutera löjligheter.

[Haakan_W]

jag skulle tycka det vore intressant att veta hedlunds historia...vad baserar du ditt "kunnande" på? har du jobbat med att bygga cdspelare eller är du amatör som läst på lite? (amatör är inget nedvärderande jag är tex det )

[Hedlund_inaktiv]

jag skulle tycka det vore intressant att veta hedlunds historia...vad baserar du ditt "kunnande" på? har du jobbat med att bygga cdspelare eller är du amatör som läst på lite? (amatör är inget nedvärderande jag är tex det )

Får jag kanske berätta lite.
Får nog kalla mig amatör jag också, fast lite mer än "påläst" är jag nog.
Kunnandet har kommit genom 20 år med audio som hobby.
Vad det gäller den här debatten kommer mitt kunnande från bygge av ett 10 tal olika DACar av olika principer. Allt för eget nöje och bruk.
Har naturligtvis fördjupat mig så mycket det går i tekniken, försöker att implementera det jag finner intressant och lär mig på resan.
Tänker inte låsa mig vid teorier som mina meddebattörer utan använder mina sinnen för att bestämma mina åsikter.
Behöver jag skriva att jag är envis också...

Fast mest kunnande har jag nog lyckats tillskansa mig inom högtalarbygge, så du får se upp i högtalartävlingen

[Jax]

Så du menar på fullt allvar att världens bästa tillverkare/utvecklare av digital utrustning (dCs) saknar kunskaper om återgivning rent objektivt ?

Det menar jag inte alls och har inte heller påstått det. Jag vet för lite om dCs för att överhuvudtaget yttra mig om dem.

Samplingteoremet har jag däremot studerat in mig på. Min åsikt är att CD-systemet ska kasseras till förmån för exempelvis DVD-Audio med samplingsfrekvens 192kHz varvid alla dessa diskussioner om vad som är rätt och inte skulle komma av sig. 44.1kHz är ingen lyckad frekvens.

[Svante]

Mja, till alla tekniker i den här tråden vill jag då upprepa att ett brickwall-filter inte behöver ha en sinc som impulssvar. Det kan vara helt fritt från förringningar om man tillåter att filtret fasvrider.

Antar man att örat är fasokänsligt vid höga frekvenser, så är det alltså helt ok att göra ett sådant filter i stället för ett "idealt" sinc-svarande lågpassfilter. Antar man att örat inte är fasokänsligt, så kan man fråga sig om nollfas är rätt eller om frihet från förringning är rätt. Jag tror att vi aldrig kommer att få svar på det, eftersom jag tror att örat är fasokänsligt däruppe.

Men om man lyssnar på en impuls som är lågpassad vid en lägre frekvens, tex 1 kHz, så är det uppenbart att förringning är mycket störande, så om man skulle hitta en skillnad så är det för mig inte givet att det ideala filtret med nollfas är rätt.

Så... "Tidskorrekt" är alltså att man tillåter fasvridning, och på så sätt eliminerar för-ringning (medan det fortfarande finns en svans efter impulsen)?

Vad har de här filtren för dämpning i spärrbandet, vet du det? Du kanske rentav kan länka till en tonkurva för filtren någonstans?

Nej det har inte så mycket med tidskorrekt att göra egentligen.
T+A har olika filter i sina spelare. Standard, sådana utan för ringning och med mer eller mindre efterrigning (låter som analoga skivspelare), och sådana helt utan för och efterringning, samt även det senaste med noice-shaping. En hel uppsättning filter att välja på och det är väldigt lätt att höra skillnader. Behövs bara några sekunders lyssning för att med lätthet höra att filter utan för och efter ringningar har en helt annan klarhet i ljudet från botten till toppen.

...men det här citatet (min fetstil) gör ändå att jag tror att förklaringen finns att finna i tonkurvan för de olika filtren i burken. Är det verkligen lätt att höra skillnaden så är det inte fasen som är förklaringen, inte heller impulssvarets utseende. För- och efterringningarna är för korta. Det är väldigt lätt att svälja reklambladens förklaringar om impulssvarets utseende, men samtidigt väldigt svårt att förstå hur kort tidsperiod det egentligen rör sig om.

Att man växlar läge på en omkopplare och hör skillnader mellan lägena betyder bara att det finns en skillnad (och egentligen bara om testet är blint), inte att den är den som tillverkaren säger. För att verifiera det måste man mäta och se att alla andra väl kända hörbara saker är under kontroll. Jag gissar att om man mätte på dessa omkopplarlägen så skulle man finna en aningen olika tonkurva, och att det är hela förklaringen.

[Max_Headroom]

Nix, jag vägrar.
Jag litar mer på mina öron än era teoretiska ställningstaganden.

Øronen ær inte mycket att lita på om man inte isolerar alla potentiella felkællor, vilken knappt någon gør, eller ær intresserad av.

Vad gæller dCs: Det ær ett føretag. Dom vill sælja produkter och tjæna pengar. Ju mer pengar detso bættre. Varfør ska någon køpa en dCs produkt istællet før någon annan? dCs måste ha något "eget", något unikt. Någon egen variant på filter t.ex.. Om den ær bra rent tekniskt spelar ju mindre roll før dCs's del. Det viktiga ær ju att den går att sælja. Och det verkar ju inte vara några bekymmer.
Dessutom: En del High End føretag ær inte alls ær intresserade av att återge något så bra som møjligt, utan man vill ha egen karraktær på sina produkter också. Jag vet inte om dCs har det, men inom HiFi kan det vara en bra marknadsføringsførdel.

[Hedlund_inaktiv]

...men det här citatet (min fetstil) gör ändå att jag tror att förklaringen finns att finna i tonkurvan för de olika filtren i burken. Är det verkligen lätt att höra skillnaden så är det inte fasen som är förklaringen, inte heller impulssvarets utseende. För- och efterringningarna är för korta. Det är väldigt lätt att svälja reklambladens förklaringar om impulssvarets utseende, men samtidigt väldigt svårt att förstå hur kort tidsperiod det egentligen rör sig om.

Att man växlar läge på en omkopplare och hör skillnader mellan lägena betyder bara att det finns en skillnad (och egentligen bara om testet är blint), inte att den är den som tillverkaren säger. För att verifiera det måste man mäta och se att alla andra väl kända hörbara saker är under kontroll. Jag gissar att om man mätte på dessa omkopplarlägen så skulle man finna en aningen olika tonkurva, och att det är hela förklaringen.

Min erfarenhet från den här typen av spelare säger att det inte är så enkelt som att det skiljer i tonkurvan.
Faktiskt är det så att just i T+A's digitalfilter är det den icke för och efterringande filtret som har mest utsträckt bandbredd uppåt.

Ska jag ge mig på en väldigt lekmannamässig förklaring om vad som händer med ljudet är det att allt från lägsta bas till högsta diskant blir renare. Mer detaljer och framför allt lättare att höra samt mycket mer trogna det vi normalt hör i live musik.
Titta på på impulsen från en test och tänk att 30% av signalen i en CD-spelare består av för och efterringningar.
Ta bort dom och allt blir mycket bättre. Ljudförbättringen är så markant att jag skulle vilja säga att den ökat med just 30%.
En banal förklaring, men så uppfattar jag det hela.
Eftersom du inte verkar helt främmande för idén Svante och ser objektivt på saker och ting.
Tag kontakt med Audio Concept och genomför en provlyssning på T+A CD-1240R och skriv om det du finner här på forumet.
Skulle vara MYCKET intressant.

Och naturligtvis är detta inget som är plockat från något reklamblad.
Jag har haft Wadia 6, T+A CD-1240R och numer T+A D10 under dom senaste 4 åren och vet vad dom här filtrena klarar och inte klarar.

[Morello]

Jag vill minnas att dcs gör riktigt högklassiga maskiner utan brister i digitala och/eller analoga filter.

[Hedlund_inaktiv]

Jag vill minnas att dcs gör riktigt högklassiga maskiner utan brister i digitala och/eller analoga filter.

Du skrev nyss att mina idéer runt digitala filter var felaktiga.

Då är det ju förbannat märkligt att dCs är dom som kommit längst när det gäller just utvecklingen av dom idéer om digtala filter och översampling som jag har skrivit om här.

[Rydberg]

Titta på på impulsen från en test och tänk att 30% av signalen i en CD-spelare består av för och efterringningar.
Ta bort dom och allt blir mycket bättre. Ljudförbättringen är så markant att jag skulle vilja säga att den ökat med just 30%.
En banal förklaring, men så uppfattar jag det hela.

Det låter tyvärr som du missförstått hur sampling och rekonstruktion fungerar i verkligheten. Att du inte laddar hem matlab, genererar lite signaler, samplar, och falta sedan men sinc-funktionen. Jämför ursprungssignalen och den rekonstruerade och begrunda resultatet

[Johan_Lindroos]

...

...men det här citatet (min fetstil) gör ändå att jag tror att förklaringen finns att finna i tonkurvan för de olika filtren i burken. Är det verkligen lätt att höra skillnaden så är det inte fasen som är förklaringen, inte heller impulssvarets utseende. För- och efterringningarna är för korta. Det är väldigt lätt att svälja reklambladens förklaringar om impulssvarets utseende, men samtidigt väldigt svårt att förstå hur kort tidsperiod det egentligen rör sig om.

Att man växlar läge på en omkopplare och hör skillnader mellan lägena betyder bara att det finns en skillnad (och egentligen bara om testet är blint), inte att den är den som tillverkaren säger. För att verifiera det måste man mäta och se att alla andra väl kända hörbara saker är under kontroll. Jag gissar att om man mätte på dessa omkopplarlägen så skulle man finna en aningen olika tonkurva, och att det är hela förklaringen.

Här kommer några synpunkter från en tidigare test vi gjorde för MoLten.

Sony hade (har?) en CD-spelare med i testen som hade möjlighet till olika digitalfilterimplementaioner. Väldigt enkelt att växla filter med en lite ratt på fronten. Kanske finns denna funktion i vissa av deras DVD-spelare fast som val i menyn, jag vet inte riktigt.

Hursomhelst, man kunde välja mellan "STD", Filter "1", Filter "2", och Filter "3".

När man lyssnade på dessa filter så lät de mycket olika varandra. I Sonys fall så var samtliga filter som hade siffra behäftade med allvarliga "fel" kan man säga, som släppte igenom vikningsdistorsion. Det är min bedömning att det i detta fall var det som var mest hörbart. Filter STD lät mest korrekt. (JA, det vågar jag påstå för eventuella tvivlare, jag avstår dock från att motivera då det är lite utanför ämnet denna gång). Vid lyssning med fulfilter 1, 2, eller 3, kunde man tycka att det lät som om något var löst inne i högtalarna fast så ej förstås var fallet. Oerhört fula inharmoniska distorsionsprodukter. Det är mycket möjligt att någon annan tillverkare har löst det bättre, men åtminstone Pioneers Legato Link och Wadia har tidiager haft sådana märkliga (och dåliga) digitalfilter.

Således, vikningsdistorsion i fallet Sony var mest hörbart, mer än frekvensgångsfel, är min bedömning. OBS! Alla läsare bör notera att detta gäller ett specialfall (Sony 930QS-nå´nting (och även en annan "toppmatad liten guldig"))!

[Hedlund_inaktiv]

Svante
Här kommer lite mer detaljerade förklaringar till vad jag menar.

http://www.dcsltd.co.uk/technicalpapers.html

[Hedlund_inaktiv]

Titta på på impulsen från en test och tänk att 30% av signalen i en CD-spelare består av för och efterringningar.
Ta bort dom och allt blir mycket bättre. Ljudförbättringen är så markant att jag skulle vilja säga att den ökat med just 30%.
En banal förklaring, men så uppfattar jag det hela.

Det låter tyvärr som du missförstått hur sampling och rekonstruktion fungerar i verkligheten. Att du inte laddar hem matlab, genererar lite signaler, samplar, och falta sedan men sinc-funktionen. Jämför ursprungssignalen och den rekonstruerade och begrunda resultatet

Nej då, jag har koll på hur det fungerar, det är bara det att min erfarenhet av verkligheten säger något annat än vad ni gör i teorin.

[Rydberg]

Ok men då vet du ju att 30% av signalen inte består av signaler som inte ska vara där

[Hedlund_inaktiv]

Ok men då vet du ju att 30% av signalen inte består av signaler som inte ska vara där

Jo, visst är det så att dom ska vara där, men varför är det just dom som gör att det låter så illa ???

[Rydberg]

De tar ju ut varandra, kolla gärna http://ccrma.stanford.edu/~jos/mdft/Rec ... rsion.html

[Hedlund_inaktiv]

De tar ju ut varandra, kolla gärna http://ccrma.stanford.edu/~jos/mdft/Rec ... rsion.html

Visst, men det hjälper inte. Ta bort dom i det digitala filtret i DACen och allt blir klart mycket bättre. I alla register.
Och inte nog med det.
Ta bort dom på vänstra sidan om impulsen men behåll dom på högra.
Dvs. Ta bort inringningen och behåll utringningen och man får ett ljud som ger en viss efterklang. Liknar väldigt mycket det vi hör från vinylavspelning. Gör tvärtom och det låter komprimerat.
Ta bort dom helt och det låter generellt sett väldigt mycket bättre, för att återkomma till det igen, i alla register.

Helt enkelt. Digitalfilter med branta (ringande filter) låter mycket sämre än dess icke ringande varianter. Bezier, IIR etc, etc.

[Rydberg]

De tar ju ut varandra, kolla gärna http://ccrma.stanford.edu/~jos/mdft/Rec ... rsion.html

Visst, men det hjälper inte. Ta bort dom i det digitala filtret i DACen och allt blir klart mycket bättre. I alla register.

Du skriver det hela som om det vore ett objektivt faktum snarare än ett subjektvt tyckande. För att komma framåt i diskussionen får vi nog lov att objektivisera den lite mer.

[Hedlund_inaktiv]

För mig är det ett odiskutabelt objektivt faktum, även om många är av annan åsikt.
Tycker dock att dom inte ska förkasta en åsikt utan att själva ha hört alternativet. Inte ens kritisera den faktiskt.

Och hur ojektiviserar vi spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om ???

[Bamsefar]

Och hur ojektiviserar vi spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om ???

Dags att du klargör vilka företag du representerar - du låter som värsta sortens krängare....

[Vee-Eight]

Och hur ojektiviserar vi spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om ???

Dags att du klargör vilka företag du representerar - du låter som värsta sortens krängare....

Varför så diplomatisk? Jag har redan skickat ett PM, så vidare spekulationer om ev branchtillhörigheter är onödiga.

[Hedlund_inaktiv]

Bamsefar. Jag säljer hyllor, inget annat.

http://www.hyllteknik.se

[razor]

Och vad finner man på hyllteknik?

http://www.hyllteknik.se/magnanweb/

[Hedlund_inaktiv]

Och vad finner man på hyllteknik?

http://www.hyllteknik.se/magnanweb/

Hehe...
Tagen med byxorna nere ?
Har faktiskt skrivit det i min signatur, men det syns inte när jag skriver meddelanden. Kanske någon kan förklara vad jag gjort för fel ?
Sen är det ju inte kablar vi diskuterar här utan något helt annat.

[razor]

Tja, det låter ju som en lam ursäkt. Och varför ljuga i första taget?

[niklasz]

Hedlund skrev:

För mig är det ett odiskutabelt objektivt faktum, även om många är av annan åsikt.
Tycker dock att dom inte ska förkasta en åsikt utan att själva ha hört alternativet. Inte ens kritisera den faktiskt.

Och hur ojektiviserar vi spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om ???

Detta väcker flera frågor.

1. Om något är ett odiskutabelt objektivt faktum, hur kan det då vara det för en enskild person, medan andra är av annan åsikt?

2. Varför skulle man inte kunna förkasta en åsikt utan att ha hört alternativet? Åtskilliga alternativ går att bedöma på basis av väletablerade fysikaliska och hmatematiska teorier. Självklart kan de även kritiseras.

3. Är det verkligen obejktivisering av "spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om" som efterfrågas? Jag trodde det gällde objektivisering av kriterierna för en god DA-omvandlare.

4. Vilka kriterier bör en DA-omvandlare bedömas efter?
Min lekmannamässiga syn är att kombinationen AD-DA skall göra att signalen efter DA är så lik signalen före AD som möjligt, men du kanske har någon annan syn Hedlund?

[Vee-Eight]

Klicka i "Inkludera alltid min signatur" också så funkar det bättre...

[Hetsporren]

Sen är det ju inte kablar vi diskuterar här utan något helt annat.

Du säljer ju ofta andra (dyra) hifiprylar...

[Vee-Eight]

Razor;

Här är det nog ingen som ljuger, hittade ju knappt "Inkludera alltid min signatur"-knappen själv.

[razor]

Razor;

Här är det nog ingen som ljuger, hittade ju knappt "Inkludera alltid min signatur"-knappen själv.

Jaså, så att gå från:

Bamsefar. Jag säljer hyllor, inget annat.

www.hyllteknik.se

till

Hehe...
Tagen med byxorna nere ?

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund skrev:

För mig är det ett odiskutabelt objektivt faktum, även om många är av annan åsikt.
Tycker dock att dom inte ska förkasta en åsikt utan att själva ha hört alternativet. Inte ens kritisera den faktiskt.

Och hur ojektiviserar vi spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om ???

Detta väcker flera frågor.

1. Om något är ett odiskutabelt objektivt faktum, hur kan det då vara det för en enskild person, medan andra är av annan åsikt?

2. Varför skulle man inte kunna förkasta en åsikt utan att ha hört alternativet? Åtskilliga alternativ går att bedöma på basis av väletablerade fysikaliska och hmatematiska teorier. Självklart kan de även kritiseras.

3. Är det verkligen obejktivisering av "spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om" som efterfrågas? Jag trodde det gällde objektivisering av kriterierna för en god DA-omvandlare.

4. Vilka kriterier bör en DA-omvandlare bedömas efter?
Min lekmannamässiga syn är att kombinationen AD-DA skall göra att signalen efter DA är så lik signalen före AD som möjligt, men du kanske har någon annan syn Hedlund?

1. Hur lätt som helst. Tyck själv.
Tycker det verkar vara lite för mycket kollektiva sanningar här som inte får motsägas.

2. Se där tyckte du till själv och det fungerade bra.

3. Eftersom världens ledande producenter av digital elektronik har hittar några mer sanningar än oss övriga, så kan det vara något att hålla ögonen på. Säger inte att det är objektiva sanningar, bara att dom kan vara extra svåra att förstå och objektivisera för att ojektivisera vad en god DA-omvandlare är.

4. Absolut. Teorin är korrekt, men verkligheten säger mina öron något annat, och mina öron är viktigare känselspröt än mina ögon som läser papper. Speciellt när det gäller audio och ljudvågor.

[niklasz]

Nå, i vilket fall var det ju inga dåliga kablar som saluförs:

Hur låter dom...

Här är verkligen Magnans kablar på "mammas gata". Väl installerade i ditt system kommer du omedelbart höra en betydligt bredare, högre och djupare ljudbild med bättre avbildning och fokus av allt. Detta tillsammans med en extraordinär upplösning och rumsåtergivning kommer att få den mest härdade audiofil att tappa hakan. Återgivningen av varje enskilt instrument är absolut superb och den tonala balansen är mycket naturlig och helt neutral.

Endast Magnans kablar ger dig möjligheten att verkligen känna dig förflyttad till konserthallen istället för att ha känslan av att lyssna på ännu ett audio system.

enligt http://www.hyllteknik.se/magnanweb/swehome.htm

Borde inte så bra kablar ge bra ljud även med "normala" CD-spelare.[/quote]

[Hedlund_inaktiv]

Sen är det ju inte kablar vi diskuterar här utan något helt annat.

Du säljer ju ofta andra (dyra) hifiprylar...

Ja, vad är det för fel på dom nu då ???
Att dom är dyra eller ?

[Hedlund_inaktiv]

Nå, i vilket fall var det ju inga dåliga kablar som saluförs:

Hur låter dom...

Här är verkligen Magnans kablar på "mammas gata". Väl installerade i ditt system kommer du omedelbart höra en betydligt bredare, högre och djupare ljudbild med bättre avbildning och fokus av allt. Detta tillsammans med en extraordinär upplösning och rumsåtergivning kommer att få den mest härdade audiofil att tappa hakan. Återgivningen av varje enskilt instrument är absolut superb och den tonala balansen är mycket naturlig och helt neutral.

Endast Magnans kablar ger dig möjligheten att verkligen känna dig förflyttad till konserthallen istället för att ha känslan av att lyssna på ännu ett audio system.

enligt http://www.hyllteknik.se/magnanweb/swehome.htm

Borde inte så bra kablar ge bra ljud även med "normala" CD-spelare.

[/quote]

Jo, men dom ger ännu bättre ljud med bättre CD-spelare.
För att klargöra lite om Magnan, så säljer jag dom till självkostnadspris mer eller mindre och enbart på hobbynivå för dom som önskar prova.
Annars är det mest till goda vänner och mig själv dom används.

[Vee-Eight]

Lämna hedlund som person och återgå till trådämnet. Jag skriver detta INNAN det går till personangrepp av ngn.

[niklasz]

Hedlund, jag tvivlar på att du förstått innebörden av de fyra frågor jag ställde.

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund, jag tvivlar på att du förstått innebörden av de fyra frågor jag ställde.

Jodå, men jag kan spårat ut lite efter att ha blivit misshandlad här ett tag.

[Hedlund_inaktiv]

Ska bara kolla om signaturen kom med...

[Bamsefar]

Bamsefars personliga åsikt är att Hedund bör vara mera försiktig i sin framtoning, då Bamsefar får intrycket av att det Hedlund skriver är lag och inget som skall ifrågasättas - Hedlunds öron är bättre än alla andras

PS! För övrigt bör din signatur, som för första gången kom fram, nog vara lite tydligare då jag fortfarande anser att du försöker kränga mer än bara kablar DS!

[Hedlund_inaktiv]

Bamsefars personliga åsikt är att Hedund bör vara mera försiktig i sin framtoning, då Bamsefar får intrycket av att det Hedlund skriver är lag och inget som skall ifrågasättas - Hedlunds öron är bättre än alla andras

PS! För övrigt bör din signatur, som för första gången kom fram, nog vara lite tydligare då jag fortfarande anser att du försöker kränga mer än bara kablar DS!

Nej, det har jag väl ändå inte skrivit. Jag har bara skrivit mina åsikter som har ifrågasatts. Det är väl det forumet är till för.
Kanske blir det fler som kan upptäcka "mina" sanningar ?

Vad menar du med ditt PS ???

[Hetsporren]

Kanske blir det fler som kan upptäcka "mina" sanningar?

Är detta ett exempel på dina sanningar?

Vad gör dom så unika ?
Endast Magnans signal- och högtalarkablar reducerar drastiskt tidsfel som orsakas av "skin" effekten i ledarna.

[Hedlund_inaktiv]

Kanske blir det fler som kan upptäcka "mina" sanningar?

Är detta ett exempel på dina sanningar?
[quote=Hedlund]Vad gör dom så unika ?
Endast Magnans signal- och högtalarkablar reducerar drastiskt tidsfel som orsakas av "skin" effekten i ledarna.

[/quote]

Nä det där är säljsnack. Nog så sant, men just säljsnack.
Dock en rak översättning från Magnan's egen hemsida...
www.magnan.com
Självklart blandar jag inte in detta här på detta forum.
Så be mig inte delta i kabeldiskussioner då det ofta bryter ut i vilda diskussioner med pajkastning som följd.
Tycker jag har fått nog av det idag.

[Kaffekoppen]

Tycker vi lämnar formuleringarna på hans hemsida utanför tråden, oavsett om vi anser att den är sann eller osann.

[Hetsporren]

Tycker vi lämnar formuleringarna på hans hemsida utanför tråden, oavsett om vi anser att den är sann eller osann.

Visst, man behöver kanske inte hänga upp sig för mycket på dem men Hedlunds svar om "säljsnack" gör ju inte att hans trovärdighet ökar precis. När skall jag kunna veta om det är säljsnack eller inte, då Herr Hedlund tycker till om t. ex. kostsamma Arcam- och T+A cd-spelare? Har Hedlund ett egenintresse av att hajpa T+A? Det tycker jag faktiskt är en relevant fråga i sammanhanget.

[Hedlund_inaktiv]

Hetsporren.
Jag har inget intresse alls i att hypa något förutom möjigen just kablarna jag säljer, och där tänker jag inte trycka mina åsikter på någon ens om dom ber om det.

Åsikter i övrigt har jag som alla andra, men inget egenintresse.
Fråga mig om något och jag svarar (förutom kablar då), och det var väl förbättrad CD-återgivning som Tärnström frågade om när han startade tråden. Passar mina rekommendationer inte dig får du blunda.

[niklasz]

Hedlund skrev:

Fråga mig om något och jag svarar (förutom kablar då), och det var väl förbättrad CD-återgivning som Tärnström frågade om när han startade tråden.

Nu skriver du CD-återgivning. När det handlar om återgivning är det inte bara en fråga om tyckande. Hur har du kommit fram till att de koncept du förespråkar ger bättre återgivning? Vet man inte det framstår värdet av dina rekommendationer som tämligen ovidkommande, förutom för dig själv naturligtvis.

[Hedlund_inaktiv]

Hedlund skrev:

Fråga mig om något och jag svarar (förutom kablar då), och det var väl förbättrad CD-återgivning som Tärnström frågade om när han startade tråden.

Nu skriver du CD-återgivning. När det handlar om återgivning är det inte bara en fråga om tyckande. Hur har du kommit fram till att de koncept du förespråkar ger bättre återgivning? Vet man inte det framstår värdet av dina rekommendationer som tämligen ovidkommande, förutom för dig själv naturligtvis.

Hur är det möjligt !!!
Är alla idioter samlade på samma ställe
Jag kastar in handuken.
Ni får klara er själva i er mycket trånga och teoretiska värld.

Bamsefar.
Ta bort min tråd i högtalartävlingen. Ni får klara mig utan mitt bidrag.

[niklasz]

Ojdå, blev man stämplad som idiot nu också, det var ju inte så trevligt.

I alla fall kan jag nog säga att såväl jag som de flesta andra som gjort inlägg i denna tråd säkert lyssnar på musik också, både levande och inspelad. Ingen torde leva i en "mycket tång och teoretisk värld".

[Svante]

Mja, grabbar, är det bara jag som förstår vad Mayro menar...?

Varför kan vi inte diskutera för och emot, varför måste alla välja sida och mangla på? Det blir så tråkigt när alla väljer samma sida. Och ännu tråkigare när alla utom en gör det.

[Naqref]

Har Hedlund ett egenintresse av att hajpa T+A? Det tycker jag faktiskt är en relevant fråga i sammanhanget.

Det finns väl flera här som har intresse av att hajpa viss prylar...

Vaksamheten är dock upp till individen.

Hedlund: Ett tips. Här används inte nödvändigtvis vissa begrepp som på samma slentrianmässiga sätt som de gör i hifi-blaskor. Det innebär vissa språkförbistringar innan man har lärt sig det 'lokala' språkbruket.

Objektivt betyder just objektivt (d v s oberoende av hur en enskilld individ tolkar något). Återgivning betyder just återgivning eller ursprungstrohet (där man måste jämföra med en referens). För att ta några exempel. Gissningsvis finns en del av schismerna där?

Nu har jag inte följt hela denna diskussionen men med din erfarenhet så vore det trevligt om du fortsättningsvis vill delta i diskussionerna.

[Svante]

...men det här citatet (min fetstil) gör ändå att jag tror att förklaringen finns att finna i tonkurvan för de olika filtren i burken. Är det verkligen lätt att höra skillnaden så är det inte fasen som är förklaringen, inte heller impulssvarets utseende. För- och efterringningarna är för korta. Det är väldigt lätt att svälja reklambladens förklaringar om impulssvarets utseende, men samtidigt väldigt svårt att förstå hur kort tidsperiod det egentligen rör sig om.

Att man växlar läge på en omkopplare och hör skillnader mellan lägena betyder bara att det finns en skillnad (och egentligen bara om testet är blint), inte att den är den som tillverkaren säger. För att verifiera det måste man mäta och se att alla andra väl kända hörbara saker är under kontroll. Jag gissar att om man mätte på dessa omkopplarlägen så skulle man finna en aningen olika tonkurva, och att det är hela förklaringen.

Min erfarenhet från den här typen av spelare säger att det inte är så enkelt som att det skiljer i tonkurvan.
Faktiskt är det så att just i T+A's digitalfilter är det den icke för och efterringande filtret som har mest utsträckt bandbredd uppåt.

Ah... Nu ska vi se vad det innebär. Ett "vanligt" brickwallfilter skär vid fs/2 och är optimerat för att släppa igenom så mycket som möjligt under den frekvensen och så lite som möjligt över. Om nu det andra filtret har mer bandbredd uppåt, så betyder det, per definition, att det släpper igenom vikningsprodukter. Nu är det inte solklart att det låter annorlunda ändå, vikningsprodukterna ligger ju över 22 kHz och förmodligen är de inte särskilt hörbara om de inte passerar en olinjäritet och är starka. SACD gör ju likadant, även om HF-smutsen ligger ännu högre upp där.

Däremot är det vanligt att filter som har optimerats för tidsdomänen inte är lika branta som sina frekvensdomänsoptimerade polare. Det mest iögonenfallande är att de inte dämpar lika mycket i spärrbandet, men det brukar också vara skillnader i passbandet. Hela övergången mellan passband och spärrband brukar vara flackare.

Så om jag skulle gissa, utan att veta, så skulle jag gissa att det "tidsoptimerade" filtret dämpar litegrann i passbandet under 22 kHz vid de allra högsta frekvenserna och att det är det som hörs. Eller så hör du extremt höga frekvenser, över 20 kHz, och hör att det finns mer där.

Innan man har mätt hur spelarens tonkurva varierar mellan omkopplarlägena, och hur mycket vikningsdist som kommer igenom kommer man inte att få svar på det. Man får inga besked till orsaken genom att lyssna. Vad man kan göra genom att lyssna är att få reda på om man gillar det eller inte.

Hedlund: Jag vill passa på att be om ursäkt för de andra och hur de har manglat dig, den här tråden har gett mig riktigt dåliga vibbar. Jag är inte överens med dig i sak, men det behöver man inte vara för att kunna diskutera som folk.

[niklasz]

Tack Naqref, jag tror du lyckades formulera en viktig sak på ett bra sätt.

[DrMabuse]

Jag tycker att det skulle vara bra om det gick att få en förklaring på varför dessa icke översamplade, ofiltrerade DA:s fakiskt låter så bra. VARFÖR? och med så enkla medel.....Det borde låta illa.

Och Hedlund, det går att köra PCM63 icke översamplat direkt från bussen. Blir lite högre distorsion bara när du matar en 20-bitare med 16-bitar och se upp med formatet. Blir också en liten (obetydlig?)tidsmässig förskjutning mellan höger och vänster kanal. Går förståss att konstruera bort.

När det finns såpass många riktiga 16-bits chips kvar på marknaden ser jag dock ingen anledning att envisas med PCM63.

[Bamsefar]

Bamsefar.
Ta bort min tråd i högtalartävlingen. Ni får klara mig utan mitt bidrag.

Jag låser ditt bidrag, helt okej för mig.

[Haakan_W]

jag tycker det är trist att hedlund väljer att lämna bara för att några få gör lite påhopp...

varför jag väljer att ifrågasätta dig är just för att jag/vi inte känner dig ännu....varför jag inte ifrågasätter morello tex som diskuterat mycket här är för att jag lyssnat en del hos honom och det enda som ljudit bättre i mina öron är i öhmans källare...men det är inte en rättvis jämförelse eftersom morellos rum är helt obehandlat....

behöver jag tillägga att det enda hos morello som inte är diy är cd-driven?

[Bamsefar]

behöver jag tillägga att det enda hos morello som inte är diy är cd-driven?

Mja CD-Driven och DAC-en, en EAD-1000 mk3 om jag minns rätt

[Nattlorden]

Och hur ojektiviserar vi spjutspetsteknologi som bara världens ledande tillverkare av digital elektronik har den reella kunskapen om ???

Lite bilder på signalen före A/D och efter D/A med dina olika versioner kanske skulle göra susen?

[woland]

Hedlund!

De där kablarna var verkligen "ormoljeprodukter".

Mvh

[Almen]

Som "Tweak" på Hedlunds hemsida finns Taddeo Digital Antidote rekommenderat.

The current 44.1 KHZ sample rate CD digital format inherently results in considerable phase shifts starting in the midrange and increasing to 45 degrees (lag) at 11 KHZ and 90 degrees at 22 KHZ. This is essentially due to the sample rate itself constituting a “brick wall” low-pass filter starting at 1/2 the sampling rate or 22 KHZ. Any such filter results in a large associated phase shift. Secondly, the information above 15 KHZ is degraded because the system has only two 44 KHZ samples per signal cycle.

Almost all CD players and processors fail to correct these inherent problems. The Taddeo Digital Antidote is a patented ingenious solution in the analog domain, which also allows the device to be used between a CD player or DAC and preamp or amp. The device both corrects the phase error and in the process rolls off the degraded highs above 15 KHZ. Fortunately, there is very little musical information above 15 KHZ.

The Digital Antidote is the only analog domain add-on device we know of which addresses this problem, and we have found it to be essential for CD reproduction. The sound becomes more round and “fleshed out”, with a considerable reduction in upper midrange hardness and edge. In comparison, even very good uncorrected CD playback is spacially somewhat flat or two-dimensional, edgy and tonally unnatural.

The original Digital Antidote II has been replaced by an improved design (same model no.). The new version is an even greater advance in natural CD reproduction -- much more lucid and extended in the high frequencies than the previous model II.

Det kanske förklarar hans intresse av att "diskutera" digitalbehandlingen? Högst upp på sidan står

Of course, closed-minded strictly by-the-book meter-reader engineer types who believe that the differences obvious to audiophiles between cables, amplifiers, use of “tweak” accessories, etc. are hype and illusion will not be interested and need read no further.

men jag läste ändå vidare.

[Morello]

Ni får klara er själva i er mycket trånga och teoretiska värld.

.

Varför hyser du ett sådant kunskapsförakt?

[Max_Headroom]

Jag tycker att det skulle vara bra om det gick att få en förklaring på varför dessa icke översamplade, ofiltrerade DA:s fakiskt låter så bra. VARFÖR? och med så enkla medel.....Det borde låta illa.

Vem har sagt att manuipluerat ljud låter illa? (Manipulerat avisktligt, eller genom en viss konstruktion).

Kul och nyttig øvning før alla: Skaffa ett ljudberarbetningsprogram till datorn och exprimentera med dist, kompression, frekvensavvikelser mm. Lærorikt och kul (om man gillar det). Ett bra sætt att læra sig hur olika saker faktiskt låter.

[Svante]

Ni får klara er själva i er mycket trånga och teoretiska värld.

.

Varför hyser du ett sådant kunskapsförakt?

Hmm... Vad är kunskap?

Morello, jag skulle vilja att du tittar tillbaka i tråden och försöker se bortom rena fakta. Försök se det sociala spelet i den. Inte bara enskilda personers delar utan den samlade attacken på Hedlund, spetsat med "vitsar" och värdeord.

Om det blir lättare kan du byta ut alla som hyllar sincen mot folk som vet att superduperkablar är mycket bättre än EKK och så sätt dig själv som sincens* försvarare, ensam.

Tycker du då att drevet mot Hedlund är trevligt?

Jag får iaf en obehaglig känsla av det och det utarmar faktiskt om vi inte klarar att debattera med nykomlingar utan att det slutar med att de flyr fältet.

* nåja sinx/x då...

[niklasz]

Svante, det kanske vore en fördel om du ger några konkreta exempel på vad du menar, samt förslag på hur det kunde ha gjorts i stället. Det kan kanske underlätta för övriga att ta till sig vad du är ute efter. Du får gärna saxa exempel ur mina inlägg om du vill. Det finns ingen risk att du då trampar på några ömma tår. Jag är fullt övertygad om det goda i dina avsikter.

[paa]

De var jag som först refererade till sincen i denna tråd, på något sätt är jag väl därför också delaktig i "drevet", men jag reagerar också på den hårda tonen senare i tråden, och jag är dessutom säker på att det skulle varit ett friskt tillskott med Hedlund kvar här på faktiskt.
Hedlund är ju inte den första i Faktiskt historia vars branschkopplingar fått dras fram, eller hur?

[Morello]

Svante,

Jag tycker Hedlund har bemött de försök till förkalringar synnerligen respektlös och att han med dårens envishet försvarat sin ståndpunkt på tämligen dogmatiska grunder.

Sedan tycker jag att det inkommit en hel del irrelevanta inlägg, men det är sådant som kännetecknar forumet. Det har tex. pratats om hyllteknik, Hedlunds koppling till kabelbranschen och en del annat som inte har i tråden att skaffa.

[niklasz]

Morello, i sak håller jag med dig på båda punkterna, men det vi på forumet kan göra är ju att förbättra vårt beteende – inte andras beteende – och det är det jag tror Svante är ute efter (om jag får gissa).

[Nattlorden]

Fram tills det gick OT var det väl inte så farligt? Att det var begreppsförvirring och tog ett tag att hitta mot pudelns kärna är väl inget konstigt. Att det kan vara frustrerande när man talar sidan om varandra det är ju klart, men det tyckte jag blev löst?

[Svante]

Fram tills det gick OT var det väl inte så farligt? Att det var begreppsförvirring och tog ett tag att hitta mot pudelns kärna är väl inget konstigt. Att det kan vara frustrerande när man talar sidan om varandra det är ju klart, men det tyckte jag blev löst?

Uppenbarligen tyckte inte Hedlund det, och det förstår jag.

Svante,

Jag tycker Hedlund har bemött de försök till förkalringar synnerligen respektlös och att han med dårens envishet försvarat sin ståndpunkt på tämligen dogmatiska grunder.

Där har du värdeorden. Plocka ut fakta i stället och förklara hur din ståndpunkt är och hur den skiljer sig ifrån hans, i stället för att säga att han är dum i huvet. Okunskapsförakt, skulle man kunna kalla det.

Det är inte så mycket enskilda inlägg som det samlade drevet som jag invänder emot. Oförmågan att inse att man ingår i en mobbartrupp.

Det förvånar mig tex att ingen i tråden kommenterade mitt påstående att ett brickwallfilter inte behöver ha en sinc som impulssvar och att det inte behöver förringa.

Jag menar att när man är i en 10-mot-1-situation som den här måste vara noga med vänligheten och att försöka förstå och förklara. Framförallt måste man försöka sätta sig i den andres situation och förstå om han blir trängd, och förlåta enskilda uttryck för frustration, i stället för att hugga på första bästa tendens till att inte orka med att bemöta alla svaren.

[Svante]

De var jag som först refererade till sincen i denna tråd, på något sätt är jag väl därför också delaktig i "drevet", men jag reagerar också på den hårda tonen senare i tråden, och jag är dessutom säker på att det skulle varit ett friskt tillskott med Hedlund kvar här på faktiskt.
Hedlund är ju inte den första i Faktiskt historia vars branschkopplingar fått dras fram, eller hur?

Det är riktigt att referera till sincen, det är inte den det är fel på. Ingvars artikel är bra och den skulle helt klart med i debatten.

Som du säger är det tonen och alla-mot-en-mentaliteten som blev jobbig.

[Morello]

Är alla idioter samlade på samma ställe
Jag kastar in handuken.
Ni får klara er själva i er mycket trånga och teoretiska värld.

Svante,

För mitt vidkommande får man gärna lämna forumet och "kasta in handduken" om man kallar de som försökt förklara för "idioter".
Jag kommer inte att sakna Hedlunds deltagande i mötet.

Förstår du nu vad jag menar med "synnerligen respektlös"?

Tittar du lite tidigare i tråden så inses även vad jag menade med "dårens envishet". (stigtid/falltid och slewrate handlade det om).

Detta om detta.

[niklasz]

Tonfallet kan säkert förbättras utan större svårigheter, men lite värre tror jag det är med "alla-mot-en-mentaliteten". Min gissning är att de som skrev inlägg inte "valde sida", utan att de främst gjorde inlägg i enlighet med ståndpunkter i sakfrågan. Om ett flertal personer har samma grunduppfattning blir det lätt en situation som i denna tråd. Hur skall man undvika det? Skall personer avstå från att göra inlägg när de ser att andra skriver? Att få till det är inte så enkelt tror jag. Tonfall och formuleringar kan man däremot slipa mer på, det räcker kanske att läsa igenom inlägget en extra gång, fundera lite till, innan man klickar på knappen för att skicka iväg det.

[Style]

om man läser tråden så här efteråt så ser man att det är en väldigt oförlåtande ton mot någon som inte riktigt behärskar det lokala språkbruket.

Svante gjorde några föredömliga inlägg där han försökte tolka vad H egentligen menade

[distad]

Herregud vilken tråd Tyck som majoriteten, annars dra..

[Mayro_inaktiv]

Det lustiga här på faktiskt.se är att man här anammar hårt hårt att "flertalet har rätt.. Ungefär som om faktiskt vore flertalet av åsikterna om och runt hifi.. Saken är att här samlas egentligen en solklar minoritets tänkande samt åsikter..

Den stora massan som avses ha rätt osv är klart utgörande av helt andra åsikter o synsätt än den genomsnittlige faktiskt,medlemmen..

Dessutom är en stor del här medlemmart här efter att kastats ut pga sina sätt att inte kunna ha förmågan att låta andra ha sina åsikter o synsätt.. Utan då tillgripa ord o stil som sedan gör att dom åker ut..och samlas här vartefter man "gjort sig omöjliga" i dom mer större samanhangen..

Så detta med att flertalet har rätt är ju en skev världsbild som ofta florerar här.. HÄR har ev man det anser man. Medans i stora hela skulle varenda en här sablas ner med tusentals mot en om man aggerade så som en del gör här..

Tur att inte denna större grupp har samma sociala sätt som en del använder här mot sina hifi"bröder" o ev systrar...

[Hetsporren]

*ignore*

[MZMK]

Faktiskt.se, en samling rättshaverister ;:)

Det lustiga här på faktiskt.se är att man här anammar hårt hårt att "flertalet har rätt.. Ungefär som om faktiskt vore flertalet av åsikterna om och runt hifi.. Saken är att här samlas egentligen en solklar minoritets tänkande samt åsikter..

Den stora massan som avses ha rätt osv är klart utgörande av helt andra åsikter o synsätt än den genomsnittlige faktiskt,medlemmen..

Dessutom är en stor del här medlemmart här efter att kastats ut pga sina sätt att inte kunna ha förmågan att låta andra ha sina åsikter o synsätt.. Utan då tillgripa ord o stil som sedan gör att dom åker ut..och samlas här vartefter man "gjort sig omöjliga" i dom mer större samanhangen..

Så detta med att flertalet har rätt är ju en skev världsbild som ofta florerar här.. HÄR har ev man det anser man. Medans i stora hela skulle varenda en här sablas ner med tusentals mot en om man aggerade så som en del gör här..

Tur att inte denna större grupp har samma sociala sätt som en del använder här mot sina hifi"bröder" o ev systrar...

[PerStromgren]

Det lustiga här på faktiskt.se är att man här anammar hårt hårt att "flertalet har rätt.. Ungefär som om faktiskt vore flertalet av åsikterna om och runt hifi.. Saken är att här samlas egentligen en solklar minoritets tänkande samt åsikter..

Men du har väl en bra chans att kolla den saken, om du konstruerar en klok enkät, helt efter eget huvud? Eftersom enkätsvaren är anonyma finns det en god chans att mäta vad faktiskt-majoriteten tycker. Och tycker de annorlunda än du, måste du leva med det här, eller lobba hårt och listigt för dina åsikter.

Med yttersta välmening!

[Max_Headroom]

Det lustiga här på faktiskt.se är att man här anammar hårt hårt att "flertalet har rätt.. Ungefär som om faktiskt vore flertalet av åsikterna om och runt hifi.. Saken är att här samlas egentligen en solklar minoritets tänkande samt åsikter..

Den stora massan som avses ha rätt osv är klart utgörande av helt andra åsikter o synsätt än den genomsnittlige faktiskt,medlemmen..

Precis. Dom flesta som ær intresseade av Hifi (och i princip hela den komersiella branchen) ær inne på en helt annan linje æn många av oss hær.
Jag vet inte om somliga førsøker omvænda den stora massan. Jag førsøker dock omvænda ALLA som inte har mitt synsætt till att anamma mina fina idéer (neutralt ljud i grunden, som sedan kan påverkas i realtid efter tycke och smak.)

[Mayro_inaktiv]

Det lustiga här på faktiskt.se är att man här anammar hårt hårt att "flertalet har rätt.. Ungefär som om faktiskt vore flertalet av åsikterna om och runt hifi.. Saken är att här samlas egentligen en solklar minoritets tänkande samt åsikter..

Den stora massan som avses ha rätt osv är klart utgörande av helt andra åsikter o synsätt än den genomsnittlige faktiskt,medlemmen..

Precis. Dom flesta som ær intresseade av Hifi (och i princip hela den komersiella branchen) ær inne på en helt annan linje æn många av oss hær.
Jag vet inte om somliga førsøker omvænda den stora massan. Jag førsøker dock omvænda ALLA som inte har mitt synsætt till att anamma mina fina idéer (neutralt ljud i grunden, som sedan kan påverkas i realtid efter tycke och smak.)

Tror du samt andra lyckas bättre med att som du säger "omvända" folk om personliga mässandet avslutas och den frivilliga diskutionen får forma hur folk väljer sina vägar...Så har mänsklighetens utvekling skett i årtusenden bakåt.. och drivkraften är just nyfikenheten och komersen.. Inte inlåsning o tänkandet att allt är uppfunnet o ens egna tankar o sätt är dom som är bäst o endast dom rätta..

Alla envälden rasar med tid. Alla demokratier verkar överleva över tid..

och som sagt. Komersen har under mäniskans hela utveklande varit drivkraften..

men sådant står ju du "över" självklart med din vilja att ändra detta numera...fast helt ärligt så gissar jag att du inte ens haft en dator att knappa på idag om ditt synsätt varit rätta vägen ..

[Vee-Eight]

Tillbaka till trådämnet.

[Saknad]

Svante, kan vi klona dig så den sociala komptensens på det här forumet ökar? Dina insikter och förmåga att förklara tekniska ting utan att dumförklara i processen är klart eftersträvansvärd.

[distad]

Mycket bra förslag Saknad

[NNord]

Ni får klara er själva i er mycket trånga och teoretiska värld.

.

Varför hyser du ett sådant kunskapsförakt?

Hmm... Vad är kunskap?

Morello, jag skulle vilja att du tittar tillbaka i tråden och försöker se bortom rena fakta. Försök se det sociala spelet i den. Inte bara enskilda personers delar utan den samlade attacken på Hedlund, spetsat med "vitsar" och värdeord.

Om det blir lättare kan du byta ut alla som hyllar sincen mot folk som vet att superduperkablar är mycket bättre än EKK och så sätt dig själv som sincens* försvarare, ensam.

Tycker du då att drevet mot Hedlund är trevligt?

Jag får iaf en obehaglig känsla av det och det utarmar faktiskt om vi inte klarar att debattera med nykomlingar utan att det slutar med att de flyr fältet.

* nåja sinx/x då...

Svante, gillar ditt inlägg, det är helt sant i mina öron. Det måste bli ett bättre bemötande.

Du skriver ofta väl tänkvärda inlägg, tack för det !!

[Mayro_inaktiv]

även jag skall för (en gång skull) sända mina välord om svantes inlägg som refereras till ovan..

Tack Svante för sådana nyanserade samt värdefulla inlägg. Jag har läst dig på sista tiden och börjar ärligt få riktigt riktigt svårt att inte erkänna jag tidigare haft en hel del fel om dig i mina tankar tidigare ibland. Så därför sänder jag mina ord här av respekt till samt om dig...

MVH
Tobbe

[Koffe]

Jag tycker Hedlund har bemött de försök till förkalringar synnerligen respektlös och att han med dårens envishet försvarat sin ståndpunkt på tämligen dogmatiska grunder.

Ja, precis samma sak kan man säga om dej i den här tråden. Prissättningsteorem är uppenbarligen inte din starka sida men du förbehöll dej rätten att säga åt mej att "Dra ur MP3-pluggara, skaffa ett jobb och kanske inser även du att man måste få betalt för utfört arbete" på tämligen dogmatiska grunder. Om okunnighet i ett ämne diskvalificerar en debatör från att ha en ståndpunkt (och att försvara den) bör du inte uttala dej i juridiska eller ekonomiska spörsmål

[Kaffekoppen]

Njae... måste erkänna att ditt inlägg innan verkligen var naivt

Morellos svar kanske var provokativt, men poängen är likväl påvisad. Fildelning är stöld. Någon har gjort ett verk som de enligt lagen har full rätt att kontrollera spridningen på och idka ersättning för sitt utförda arbete. Att anse att bara personer som ändå inte hade köpt varan laddar ner, eller att en nerladdning inte medför merkostnader är ju direkt lägnaktigt. Varje utebliven försäljning är en minskad intäkt. Varje minskad intäkt gör att man får mindre tillbaka på inversterat kapital (såväl tidsmässigt som resursmässigt i övrigt). En utebliven intäkt har samma effekt på bokslutet som en merkkostnad. TB påverkas.

Jag laddar ner ibland, såväl film som musik. Det är moraliskt förkastligt men det hymmlar jag inte med, och jag är övertygad om att Morello tycker jag skall skärpa mig också (nu har jag ju arbete redan men borde kanske klippa mig).

Men jag förstår Ursv och Morello som reagerar på er som hittar underligga logiska varianter som rättfärdigar och tar bort de skuldkänslor man borde ha.

Det är både brottsligt enligt straffskalan och moraliskt förkastligt. Inga logiska kullerbytter håller i längden. Att tro det är däremot naivt.


Så.. nu kan ni återgå till ämnet

[Koffe]

Njae... måste erkänna att ditt inlägg innan verkligen var naivt

Morellos svar kanske var provokativt, men poängen är likväl påvisad. Fildelning är stöld. Någon har gjort ett verk som de enligt lagen har full rätt att kontrollera spridningen på och idka ersättning för sitt utförda arbete. Att anse att bara personer som ändå inte hade köpt varan laddar ner, eller att en nerladdning inte medför merkostnader är ju direkt lägnaktigt. Varje utebliven försäljning är en minskad intäkt. Varje minskad intäkt gör att man får mindre tillbaka på inversterat kapital (såväl tidsmässigt som resursmässigt i övrigt). En utebliven intäkt har samma effekt på bokslutet som en merkkostnad. TB påverkas.

Jag laddar ner ibland, såväl film som musik. Det är moraliskt förkastligt men det hymmlar jag inte med, och jag är övertygad om att Morello tycker jag skall skärpa mig också (nu har jag ju arbete redan men borde kanske klippa mig).

Men jag förstår Ursv och Morello som reagerar på er som hittar underligga logiska varianter som rättfärdigar och tar bort de skuldkänslor man borde ha.

Det är både brottsligt enligt straffskalan och moraliskt förkastligt. Inga logiska kullerbytter håller i längden. Att tro det är däremot naivt.


Så.. nu kan ni återgå till ämnet

OT:

Om vi skall hålla oss till teorierna - Nej, det är helt korrekt. Nu blandar du ihop begreppen.

"Fildelning är stöld", i juridisk mening ja. Men det har lixom inte med saken att göra. En kollektiv vara är ett vedertaget nationalekonomiskt begrepp för en vara med de egenskaper jag beskriver.

En utebliven marginalintäkt är INTE en marginalkostad. Du kan inte låta utblivna intäkter påverka TB i dina kalkyl om du inte har kontroll på indifferenskurvorna och/eller substitut varorna. I tillämpad kalkylering brukar man säga att det är ett absolut "no-no" att göra det. Dessutom är det bara i några att kakyleringsmodellerna man har fasta kostnader i huvudtaget.

Bokslutet styrs av redovisningsprinciper (alltså lag och sedvanerätt) att effekten (alltså att man inte tjänar pengar) blir den samma har inte heller riktigt med saken att göra. Att man inte tjänar pengar kan bero på en massa saker. Om man bara har bokslutet att analysera kommer man inte långt.

Du har en kedja av argument med begrepp tagna ur tre olika ekonomiska disipliner. Det hänger inte ihop.

Om du vill hitta en "svaghet" i mitt påstående så skall du skjuta in dej på ordet "marknadsimperfektion", det begreppet kan diskuteras ur flera politiska vinklar utan att att man begår våld på vetenskapen i teorierna. Både hurvida det är en marknadsimperfektion eller ej och om vi kan/bör/skall ha en sån. Den öppningen har funnits där hela tiden men då måste man veta vad en marknadsimperfektion är. Och veta vad som utmärker en perfekt marknad.

Alltså, det är helt OK att tycka att man skall betala för skivor - det är politik, som genom lagstiftarens försorg blir juridik. Men man måste komma ihåg att det är ett tyckande - en subjektiv uppfattning - en moral uppfattning.

Det finns svagt stöd i prisättningsteoremen för att förtsätta betalt på "det gamla vanliga viset" i det här fallet. Dessutom beskriver jag längre ner i tråden hur man skall göra för att finansiera kollektiva varor. Om dessa metoder inte gillas då är det också politik; inte ekonomi.

Topic

Min poäng är alltså att i "gamla DAC:ar" - tråden stod Hedlund for ett tyckande (som kanske var lite mindre välgrundat i teorier) och Morello upplevde att han blev bemött "synerligen respektlös" man han försökte förklara. I "piratkopiering"s-tråden var förhållandet det omvända. Det tyckte jag var lite ironiskt och roligt. Men jag förstår att den ironin kan ha passerat obemärkat om du trodde att jag redovisade en uppfattning. Särskillt om du själv svävar om kring lite bland begreppen.

[Kaffekoppen]

Klockan var natt när jag skrev och jag kan också utveckla mig i ämnet, men nöjjer mig ödmjukt med att konstatera att vi inte delar samma moraliska värderingsgrund och att vi har olika syn på hur man skall förhållas sig till av andra utfört arbete.

Jag vet iallafall att jag gör något moraliskt förkastligt. Jag vet att även om jag tycker en vara är förkastligt dyr har jag inte rätt att själv bestämma ett skäligt pris så länge det inte är av livsavgörade natur (tillgång till vatten och luft vilket också får ses som kollektiv vara).

Dessutom har du en felaktighet i ditt resonemang:

"Alltså, det är helt OK att tycka att man skall betala för skivor - det är politik, som genom lagstiftarens försorg blir juridik. Men man måste komma ihåg att det är ett tyckande - en subjektiv uppfattning - en moral uppfattning."

Du anser likväl att det är en moralisk fråga om jag skall betala för min bil i affären eller om jag skall köra därifrån med orden att nästa kund kanske betalar? Vilket incitament lämnar jag för att bygga ytterliggare bilar?*

Vad gör en vara kollektiv? För att det skall ske måste äganderätten defineras och när det gäller musik är det fråga om licenserat nyttjande. Har man rätt att omvandla det till en ägandefråga utan att bryta licensavtalet, dvs begå ett avtalsbrott?

Hur skall vi i såfall hantera avtalsbrott i samhället?


Vi kan gömma oss bakom vackra formulerade meningar om makro eller mikroekonomiska spörsmål och vi kan omvandla vad vi vill i lagtexten till moraliska frågor men vi kan aldrig lämna kärnpunkten. Vi vet att vi gör fel och det måste vi acceptera.**




* En skiva kan aldrig anses vara en kollektiv vara, möjligen kan man definera musiken på skivan som det. Det torde innebära att man möjligen skulle se det som tidigare lagstiftning att det är den som gör varan kollektiv som begår brottet inte den som nyttjar den kollektiva varan. Då anser jag att man understödjer brottslig verksamhet och gör man det allmänt accepterat så är samhället farligt ute.

** Det är faktiskt inte olagligt att ha ihjäl någon, lagen klargör bara att handlandet får vissa konsekvenser. Samma sak med fildelning, det är belagt med ett antal konsekvenser som fildelaren måste acceptera.

[Koffe]

... Och klockan var 4 när jag klickade på "skicka" i mitt svar

Du missförstår mej. Moralisk ger jag dej helt rätt. Man skall betala för musik. Jag har precis som du dåligt samvete när jag inte gör det.

Problemet är att det är just moral (till syvende og sist) vi diskuterar. Vår uppfattning är att det vore bäst för samhället om... osv.

Licenser är ett sätt att försöka komma runt problemet. Licensen är i någon måtta unik och därför inte en kollektiv vara. Det har funkat bra för programvaruindustrin. Men de har använd en helt annan strategi i sina marknadsrelationer är vad musikindustrin har.

Jag tror alltså att tre viktiga saker har ändras.

1. Varans natur ändrades när man gick till digitallagring. Effekten av det kom lite fördröjt.
2. Distributionssätten har ändrats. Branchen är ovillig att ta konsekvensern av det.
3. Ett antal ideer om infomationsspridning har fått fäste.

Det är roligt att höra att du tycker att jag fomulerar mej vackert. Jag försöker inte gömma något. Jag försöker förklara vad som hänt, hur marknadens mekanismer fungerar och hoppas att vi och alla andra musikälskare och producenter kan hitta nya sätt att få det att funka.

Tillbaka till inlägget i den här tråden.

Jag vet inte vad vare sig "samplingsteormet" eller "fouriertransform" är för något. Jag tittade lite förstrött på dem när jag läste tråden och fattande ganska lite. Det är lite roligt tycker jag att när diskussionerna är av teknisk natur då är dom som inte greppar alla dela "okunniga", "dogmatiska" med mer. Allt annat än matematisk/fysikalisk argumentation framställs som korkad. När vi kliver in på ekonomi och marknadstänkande då är det helt OK att förkasta ett bättre vetande och avfärda det som en "naivt" och framhärda i gravt felaktiga modeller av tyckande. Det är tydligen också OK att kalla andra forumdeltagare för en kriminell pöbel.

Lite roligt tycker jag. Och kanske kan vi lära oss något om oss själva och sättet att debattera här.

PS. Jag gillar din invändning av att om att skiva inte är en kollektiv vara och att det är övergången mellan varutyper som är probemet. DS

PPS. Min uppfattning är också att ett samhälle med en stor "public domain" är ett bättre samhälle än ett med en liten. Men det är en uppfattning. DDS.

[DQ-20]

Vi kan gömma oss bakom vackra formulerade meningar om makro eller mikroekonomiska spörsmål och vi kan omvandla vad vi vill i lagtexten till moraliska frågor men vi kan aldrig lämna kärnpunkten. Vi vet att vi gör fel och det måste vi acceptera.**

** Det är faktiskt inte olagligt att ha ihjäl någon, lagen klargör bara att handlandet får vissa konsekvenser. Samma sak med fildelning, det är belagt med ett antal konsekvenser som fildelaren måste acceptera.

Skilj på moral och juridik. Att klappa till en jävla skitstövel till karlhelvete bär samma straff som att klappa till Snälla Killen. Samma moraliska värde? Det beror kanske på vem man frågar. Att ladda ned någon av Brittney Spears skivor när man vet att alla inblandade har blivit snuskigt rika mot att dela ut smala independentfilmer på nätet? Samma juridik. Samma moral?

Lagstiftningen om upphovsrätt är främst grundad på ekonomiska överväganden och inte moraliska. Däremot är det så att vad som föreskrivs i lagen kan ge upphov till moral eftersom om man tror att lagen är det som är "rätt" så bör också moralen vara i linje med detta. Det underlättar nämligen livet om din egen moral får dig att handla i enlighet med gällande lagstiftning. Betrakta inte personlig moral som något naturfenomen utan som något som formats i social interaktion.

Jag är själv emot fildelning av ett enda skäl: land skall med lag byggas. Det är olagligt alternativt ett kontraktsbrott och jag tycker av princip inte om att begå lagbrott eller bryta ingågna kontrakt. Men att lobba för en ändring genom att peka på uppenbart negtiva konsekvenser och feltänk tycker jag är helt legitimt. Frågan är dock intimt kopplad till äganderätten och den fria kontraktsrätten, vilka jag i dess nuvarande form inte har någon större lust att försvaga. Taget i ett statiskt perspektiv så kan man nog säkert säga att nuvarande lagstiftning minskar den totala nyttan i samhället. I ett dynamiskt perspektiv är jag dock inte lika säker: ingrepp i upphovsrätten kan sprida sig till angränsade områden och ge upphov till nya moraliska värderingar som i sin tur ställer krav på reformer i riktning mot ökat kollektivt ägande. Men redan idag har vi begränsningar i t.ex. patenträtten som innebär att monopolsituationen är tidsbegränsad. När det gäller mediciner så finns det en så uppenbar risk för skada med att ha långa lagliga skydd för kopiering av preparaten. Om männisiskor dog som flugor om de inte fick tillgång till Brittney så skulle nog fildelning vara tillåtet idag.

* En skiva kan aldrig anses vara en kollektiv vara, möjligen kan man definera musiken på skivan som det. Det torde innebära att man möjligen skulle se det som tidigare lagstiftning att det är den som gör varan kollektiv som begår brottet inte den som nyttjar den kollektiva varan. Då anser jag att man understödjer brottslig verksamhet och gör man det allmänt accepterat så är samhället farligt ute.

Kollektiva varor gör man kollektiva. Man köper in varan kollektiv (eller exproprierar, mowahahah) och sedan får alla bruka den gratis eftersom marginalkostnaden är noll (eller någonting ditåt). Om detta är ett bra sätt (t.ex. en kollektivt finansierad musikindustri) låter jag vara osagt.

Vad som rent instinktivt talar emot fildelning är det faktum att för att ett pris skall kunna bildas måste man neka någon tillgång till varan. Om vi skall ha med alla konsumenter ned till de som är villiga att betala mycket när noll 0 kr (dvs fildelningspriset), så måste priset sättas till noll kronor. Och då hamnar vi väl i lösningen att göra musik till en kollektiv vara. Låter inte särskilt kul.

/D

[Kaffekoppen]

Dahlqvist,

Faktum kvarstår att lagen handlar om konsekvenser och inte om moral.

[Koffe]

Nu är vi nere på märka ord.

Men om jag inte tänker fel så skall lagen avspegla samhällsmoralen och beskriva eventuella konsekvenser. Sen finns det sånna saker som skyddsintressen.

Det som jag dock tycker är viktigt är att i en västerlänsk demokrati är lagar instifftade av medborgarna och kan ändras av medborgarna. Inget är hugget i sten. I en teokrati/hierokrati finns ett annat tolkningsföreträde.

[DQ-20]

Men om jag inte tänker fel så skall lagen avspegla samhällsmoralen och beskriva eventuella konsekvenser. Sen finns det sånna saker som skyddsintressen.

Det är ett normativt uttalande som bygger på antaganden som är onödiga för diskussionen. Det är kanske bättre att närma sig frågan genom att se på hur lag existerande faktiskt har vuxit fram och hur den kan ändras.

Kaffekoppen-> Bra. Jag tror att jag misstolkade ditt inlägg lite. Dock vill jag upprepa att ny lagstiftning och nya regler ger upphov till nya moraliska normer. Och vice versa. Lag är normbildande.

/D