Hur gör egentligen Denon?

[Bjoran]

Jag har en längre tid funderat på varför Denon's produkter ofta låter så d..a bra. Kanske någon här i forumet har någon bra förklaring, kanske gjort en djupare dykning i hårdvara eller kopplingsscheman. Ingemar Öhman, du kanske har funderat på samma sak. Jag vet att du inte är helt oerfaren vad gäller Denon-produkter, eller hur?

Själv har jag sen nästan ett år tillbaka en Denon AVR-3806 Surround-förstärkare som i min anläggning är något av en centralfigur både för DVD-ljud och CD-ljud. Rippad CD-musik kommer strömmande som wav-ljud från datorns hårddisk, via trådbundet nätverk, till min Slim Devices Squeeze-box2, kopplad digitalt (optiskt) till 3806'an. Enligt mina preferenser är ljudet fantastiskt bra. För 2-kanal-ljudet samt för frontkanalerna till film så använder jag bara förförstärkardelen i 3806'an och går från lågnivåutgång, via aktivt delningsfilter, till yttre förstärkare, två Sentec PA-8. Dessutom matas två subwoofers (Audio Pro) med låga frekvenser från det aktiva delningsfiltret.

Denon har genomgående fått väldigt positiv kritik för bl.a. sina surround-förstärkare och inte minst sina DVD-spelare. Denon ligger lågt vad gäller BluRay och HD-DVD och kommer troligtvis att knäcka konkurrenterna ordentligt när de släpper sin första DVD-spelare för HD.

Alltså, hur gör Denon egentligen för att få till en sån bra ljudåtergivning till, måste man ju säga, så rimliga priser?

[Vee-Eight]

Om jag får våga mig på en gissning; man gör rätt från början (tack vare bra prioriteringari konstruktionen), och stor volym.

[Kaffekoppen]

Skickliga kostruktörer.

Men jag har ägt Denonprodukter som var alltannat än bra. Tror förstärkaren hette PMA-757 eller liknande på slutet av 80-talet och den var faktiskt ruskigt ljus i sin karaktär. Det var tydligt, mycket tydligt att man hade valt en krispig topp istället för neutral återgivning. Men eftersom jag då använde en Yamaha 10 bands grafisk eq för att boosta både bas och diskant så gjorde det väl inte så mycket Hade förövrigt 20 parallellkopplade piezodiskanter runt om i taket för lite förtida ambience, delade vid 10Khz

[Kevin_Mitnick]

Allt är inte frid och fröjd med Denons surroundförstärkare. De kanske låter bra, men har ofta rena glädjespecarna när det har gjorts mätningar på vilken effekt de ger vid 5 kanaler drivna samtidigt. Nu kanske någon säger att de inte är ensamma om detta, det stämmer men Denon tillhör de största syndarna på dettta område.

[Bill50x]

Jag har lyssnat på några Denon-grejor, redan på den tiden när kassettdäck var i användning. För mig så har dom alltid låtit snyggt men också lite tamt. Och ibland lite ljusa i tonen. Det gäller såväl kassettdäck som förstärkare.

Det hindrar inte att det låter ganska bra om dagens recievrar och dom verkar prisvärda. Men nog känns Sentec-combon SC/PA-9 som bra mycket bättre.

/ B

[Bjoran]

Jag tror också på att Denon har skickliga konstruktörer, Kaffekoppen. Speciellt då att implementera en funktion med "lagom" bra komponenter med tanke på vad det får kosta och samtidigt göra detta så störningsfritt som möjligt. Jag såg en jämförande test i en tysk tidning för ett tag sedan som bl.a. mätt signal/brus-förhållandet (Rauschabstand) på en Denon AVR-3806, Marantz SR-8500 samt Pioneer VSX-AX4, och kunde konstatera att Denon låg ca. 10dBA (!) bättre än de andra. Jag kan tänka mig att denna parameter, bland en otalig mängd andra, bidrar till en bättre hörupplevelse. Sen att Denon ska vara en av de största syndarna, Kevin_Mitnick, vad gäller effekten vid drivning av många kanaler samtidigt stämmer inte. Jag har läst ett par lab-tester på både 3806 och 4306 som påvisar påfallande hög effekt vid drivning av många kanaler samtidigt.

Nu låter det som om jag försöker försvara Denon med näbbar och klor, men det är inte alls min mening utan jag slås bara av den fina kritik som Denon får för sina surroundförstärkare och DVD-spelare och blir därför bara nyfiken på "hur de bär sig åt" rent tekniskt.

Finns det inte någon i detta Forum som har studerat komponentval eller kretslösningar och kan komma med lite info?

[BengtO]

Tycker man kan byta ut "Denon" mot de flesta större tillverkarnamn faktiskt.. Hur gör "Yamaha", hur gör "Pioneer" hur gör "Onkyo" osv..

E väl långt ifrån överallt som just Denon hyllas lika mycket som på detta forum.. Skulle alla hålla med om att dom bara var bäst skulle dom förmodligen vara störst, vilket dom långt ifrån är..

Räcker väl med att nån "känd" och respekterad inom ljud skulle hylla en apparat som "kanon" eller "budgetfynd" så skulle tusentals hänga på och hylla för evigt utan att egentligen höra nån skillnad på andra apparater..

Har inget emot Denon, men bland min bekantskapskrets har 5-6 st olika Denonmaskiner och lika många har blandningar av andra märken.. Tycker inte Denon har nåt som är bättre än nån annan.. thats my 50 cents.

[Bjoran]

Du har kanske rätt BengtO, men man slås ju av att både CarlssonPlanet (de som med rätta fortfarande hyllar Stig Carlssons idéer) samt LTS, Ljudtekniska sällskapet, har flera Denon-produkter med i sin respektive lista med rekommenderad utrustning.
Dessutom är jag själv fortfarande förvånad över att 2-kanalljud kan passera en surround-receiver, utan nämnvärd påverkan, vilket inte varit fallet längre tillbaka i tiden.

[paa]

Hade förövrigt 20 parallellkopplade piezodiskanter runt om i taket för lite förtida ambience, delade vid 10Khz

Och du tror ändå det var Denon-maskinen som var skulden till "krispig topp"?

[BengtO]

Ang denon och effekt va de väl främst på maskiner med några år på nacken, och dit hör ju varken 3806 eller 4306.. Numer verkar de ju ha riktigt bra med effekt även om det givetvis finns starkare..

[n3mmr]

Tycker man kan byta ut "Denon" mot de flesta större tillverkarnamn faktiskt.. Hur gör "Yamaha", hur gör "Pioneer" hur gör "Onkyo" osv..

E väl långt ifrån överallt som just Denon hyllas lika mycket som på detta forum.. Skulle alla hålla med om att dom bara var bäst skulle dom förmodligen vara störst, vilket dom långt ifrån är..

Räcker väl med att nån "känd" och respekterad inom ljud skulle hylla en apparat som "kanon" eller "budgetfynd" så skulle tusentals hänga på och hylla för evigt utan att egentligen höra nån skillnad på andra apparater..

Har inget emot Denon, men bland min bekantskapskrets har 5-6 st olika Denonmaskiner och lika många har blandningar av andra märken.. Tycker inte Denon har nåt som är bättre än nån annan.. thats my 50 cents.

Detc är väl egentligen så att VISSA av Denons multikanalare i "serien 180x" t ex (och i flera andra efterföljarserier) är extremt bra välljud för pengarna. Samma sak gällde vissa CDspelare för ett antal år sen.

Jag börjar tro att det helt enkelt är så att i dag kan alla stora firmor göra så bra ljud till det priset, men Denon har några gånger varit pyttelite lyckosammare med sina val. Men Yamaha och HK presterar helt OK och användbara saker dom med, liksom flera andra. Och Denon är väl bra, men inte är dom alldeles otroligt fantastiska, inte mer än dom andra.

Grunden för att man faktiskt också gör bra ljud (alltså ganska ofärgat) är nog att man uppfattar att kunderna i det segmentet vill ha det så, och är ganska många. Hi-End-segmentet är flummigt, smålådor säljs till folk som hellre har snygga grejer som kan stajlas med inför Direktörens familj, men de här stora kantiga klumparna kan liksom inte konkurrera på dom där icke-ljud-planen, så då finns det bara en sak att göra.

Och det ska vi vara glada för.

[Bjoran]

Jag tror att de stora tillverkarna som Denon, Yamaha, Pioneer, Marantz, Onkyo, etc., etc., valt olika vägar för sin marknadsföring. Det är, rätta mig om jag har fel, rätt sällan man ser en Denon-annons i tidningarna, jämfört med andra märken. Det kan ju vara så att Denon istället för att bränna pengar på säljande annonser istället lägger pengarna på produktutvecklingen och litar sen på att deras produkter får bra kritik i testerna, vilket de onekligen fått.

[Kaffekoppen]

Hade förövrigt 20 parallellkopplade piezodiskanter runt om i taket för lite förtida ambience, delade vid 10Khz

Och du tror ändå det var Denon-maskinen som var skulden till "krispig topp"?

Tror du att det var så jag testade det

[Magnuz]

Detc är väl egentligen så att VISSA av Denons multikanalare i "serien 180x" t ex (och i flera andra efterföljarserier) är extremt bra välljud för pengarna.

Precis, det har bara varit enstaka apparater. Tyvärr förvrängs ju allting på nätet så efter ett tag ser man någon som skriver typ "LTS tycker att alla Denon-apparater är jättebra". Jag har hört åtminstone en bioreciever från Denon som (i mina öron) var riktigt dålig (grötigt och odetaljerat ljud).

[screen]

Magnuz skrev:

Jag har hört åtminstone en bioreciever från Denon som (i mina öron) var riktigt dålig (grötigt och odetaljerat ljud).

Skulle du kunna/vilja delge vilken?


Mvh Björn//

[Magnuz]

Magnuz skrev:

Jag har hört åtminstone en bioreciever från Denon som (i mina öron) var riktigt dålig (grötigt och odetaljerat ljud).

Skulle du kunna/vilja delge vilken?


Mvh Björn//

Tyvärr, det nog uppåt tio år sedan och det var inte jag som ägde den. Det var i alla fall en av de inte alltför dyra Denon-recievers som fanns på Hifi-klubben. Kanske kostade den någonstans mellan tre och fyra tusen och året kan väl ha varit 1996 eller 97.

[JTarnstrom]

Har just i dag införskaffat ett stycke Denon PMA-2000AE. Min NAD 218 trivdes inte i skåpet som jag har grejerna i, den slog av pga värmen, och har stått på golvet sedan dess. Nu börjar minsta kotten ge sig ut på upptäcksfärder och de där vassa flänsarna ser livsfarliga ut. Därav inköpet av Denon-burken. Jag har hört den förut och blivit imponerad. Snacka om kraftpaket! Plötsligt levererar mina Canton Vento lite bas igen (och NAD:en är ju ett muskelberg? Kanske det gamla försteget som sög...) och helheten är betydligt mer engagerande än när jag körde med min Marantz SR7500 som försteg. Jag kan bara konstatera att den här maskinen är ett stort lyft för mig. Jag har tidigare aldrig varit speciellt imponerad av Denons grejer, men det kan ju bero på att de har demats med kassa prylar i övrigt. Men jag har ingen aning om vad Denon gör bättre än andra - eller om de ens gör det - jag är bara jävligt nöjd. Skål för Denon!

Tärnström

[martinfor]

Jag har en längre tid funderat på varför Denon's produkter ofta låter så d..a bra. Kanske någon här i forumet har någon bra förklaring, kanske gjort en djupare dykning i hårdvara eller kopplingsscheman. Ingemar Öhman, du kanske har funderat på samma sak. Jag vet att du inte är helt oerfaren vad gäller Denon-produkter, eller hur?

Själv har jag sen nästan ett år tillbaka en Denon AVR-3806 Surround-förstärkare som i min anläggning är något av en centralfigur både för DVD-ljud och CD-ljud. Rippad CD-musik kommer strömmande som wav-ljud från datorns hårddisk, via trådbundet nätverk, till min Slim Devices Squeeze-box2, kopplad digitalt (optiskt) till 3806'an. Enligt mina preferenser är ljudet fantastiskt bra. För 2-kanal-ljudet samt för frontkanalerna till film så använder jag bara förförstärkardelen i 3806'an och går från lågnivåutgång, via aktivt delningsfilter, till yttre förstärkare, två Sentec PA-8. Dessutom matas två subwoofers (Audio Pro) med låga frekvenser från det aktiva delningsfiltret.

Denon har genomgående fått väldigt positiv kritik för bl.a. sina surround-förstärkare och inte minst sina DVD-spelare. Denon ligger lågt vad gäller BluRay och HD-DVD och kommer troligtvis att knäcka konkurrenterna ordentligt när de släpper sin första DVD-spelare för HD.

Alltså, hur gör Denon egentligen för att få till en sån bra ljudåtergivning till, måste man ju säga, så rimliga priser?

Har också en 3806 men som jag sagt tidigare är jag inte alls nöjd med d/a-omvandlingen i den för 2 kanals-spelning. Föredrar att köra squeezeboxen analogt. Försteget är dock riktigt vasst men ack så tråkig d/a.

[Max_Headroom]

Jag vill mena att orsaken till lyckade produkter från Denons sida är på ledningsnivå, inte konstruktion. Att få fram en god förstärkarkonstruktör i Japan torde vara bland det enklaste som finns, landet är fullt av välutbildat folk. Men det hjälper inte om du har skickliga ingenjörer om målsättningen och direktiven från ledningen är fel. Denon verkar ha fokus på bra produkter. Inte bara låga kostander.

Jag menar att vilket stort japanskt företag som helst idag skulle kunna göra lika bra apparater som Denon, och en del gör det också. Det handlar om företagskultur och vilka direktiv ledningen ger utvecklingsavdelningen och i vilken position ekonomi och markandsavdelningen är. Mitt intryck är att Denon är ett produktdrivet företag.

Pioneer (som ett ovanliogt tydligt exempel) har ju bevisligen en helt annan strategi med avsiktlig ljudmaipulering i sina CD och DVD-spelare (den där 668 eller vad den heter, som LTS skrivit upp, var troligen ett misstag.). Mitt intryck är att pioneer är ett marknadsavdelningsdrivet företag.

[Bjoran]

"Har också en 3806 men som jag sagt tidigare är jag inte alls nöjd med d/a-omvandlingen i den för 2 kanals-spelning. Föredrar att köra squeezeboxen analogt. Försteget är dock riktigt vasst men ack så tråkig d/a."

martinfor, på vilket sätt tycker du att D/A-omvandlarna i 3806 inte räcker till? Omvandlarna är BB PCM 1791A med data som imponerar och som troligtvis är mycket bra implementerade i 3806an, vilket Denon är kända för.

[jonasz]

Kompisen bytte ut alla (skrap)opampar i sin Denon 1802 (tror jag den hette) till OPA2134 och vips sa blev den helt transparenta apparaten annu mer transparent, coolt! Detsamma gallde ett IO delningsfilter dar en TL074 byttes till en OPA4134, det blev helt plotsigt lyssningsbart!

[meanmachine]

Denon ger bra pris prestanda har haft flertalet och har nu poa-6600 poa 3000 poa 1500 pra 1500. Kan inte påstå att de är märkligt märkvärdiga de fungerar OK men som sagt inte överdrivet.

Det är lite lik Onkyo. Lite bättre än de traditionella Japsarna.

[Bill50x]

Mitt intryck är att pioneer är ett marknadsavdelningsdrivet företag.

Många verkar tycka att det är negativt med ett "marknadsavdelningsdrivet" företag. Det tycker inte jag, i alla fall inte som det finns kunniga konsumenter. För ett företag som drivs av marknadsavdelningen utgår ifrån att tillfredställa konsumenten och dennes behov. Till skillnad från ett teknikerstyrt företag som producerar för att tillfredställa sina egna teknikers krav. Jämför tex Ericssons telefoner med de som sedan kom ur samarbetet med Sony, dvs Sony Ericsson....

För allt handlar inte bara om prestanda när det gäller apparater. Varför vann VHS över BetaMax? Ja inte var det för kvaliteten utan för att VHS-lägret snabbt insåg att tillgång på filmer var avgörande. Och det är ju varken första eller sista gången som det rent tekniskt sämsta formatet vinner. Att Pioneer är större och säljer mer än vad Denon gör hänger troligen mer på att Pioneer fokuserar på design, "image", enkelhet i användning osv än att deras grejor låter så mycket bättre.

Personligen har jag historiskt sätt alltid tyckt att Denons grejor låter mjäkiga och oengagerat jmf med Pioneer. Hur det är idag vet jag inte....

/ B

[Brickman]

Jag har precis samma ståndpunkt som Bill här. Vi kanske är lite loudnessskadade du och jag

När jag valde hembioförstäre så riktigt skrek förnuftet Denon 1907 men jag tyckte inte att den ljudmässigt skiljde sig så mycket från min 2105:a.

Dessutom fördrog jag den lilla färgning som Pioneeren hade och musiken kändes lite mer engagerande. I bioljud kan jag inte höra någon egentlig skillnad alls mellan någon recivier jag hört i 3500+ klassen. Fast jag har ju inte hört dom allras största och dyraste (20000+) som säkerligen ger mer effekt i alla fall

[torbod]

Hmm, det lustiga är att jag inte alls finner Sony Erixon som en bättre telefonlevearntör än Erixon var, så där haltar resonemanget lite.
Själv tycker jag Erixons telefoner var betydligt bättre än det Sony Erixon presterar. Utvecklilngen har ju gått framåt, så de går ju inte att jämföra telefonerna sida vid sida, men med tidens tekniknivå var Erixon minst lika bra.

På Erixontiden var det väldigt bra robusta telefoner i teknikens framkant med användarvänliga finesser som var genomtänkta. Visserligen hade de mekaniksvårigheter på vissa telefoner med lucka om jag inte missminner mig. Deras misstag var ju att de gjorde trista businesstelefoner som inte föll ungdomarna i smaken. Men telefonerna var ju fortfarande bra innehållsmässigt. Felet de gjorde var att inte anpassa design och finesser till ungdomarna som blev den största marknadskraften. MEN för mig som petig konsument var telefonerna mycket bra, och jag hade inget behov att byta skal etc.

Nu på Sony Erixontiden är det fortfarande telefoner i teknikens framkant (även om de inte leder utvecklingen på samma sätt) med skillnaden att det finns massor av finesser som inte är genomtänkta och användarvänliga. Dessutom är det mycket mer buggar i telefonerna (vilket inte är så konstigt då de innehåller mycket mer programvara).

Hur som helst, tillbaka till ämnet. Det stora problemet med dagens ibland allt för marknadsdrivna utveckling är att det som i sonyerixontelefonerna kastas in alla features man kan tänka sig, men ingen fungerar särksikt bra. Den stora massan köper sina produkter på känsla eller från info från tex pricerunner, där det ofta står felaktigheter och dessutom är det ingen kontroll på att de features som finns verkligen fungerar. Ta en moden DVD-spelare till exempel, de har ju nästan alla allvarliga buggar och kompatibilitetsproblem som man inte får tillrättat på garantin (den kritiska produkttestningen sker på betalande konsumenter i stället för innan marknadsintroduktion). Marknadsföringen lever på features som inte fungerar och det gynnar ju inte oss kritiska konsumenter som vill ha kvalité (med oss menar jag tex många typiska faktisktmänniskor som över lag verkar ha mycket högre krav på avspelningsresultat etc än medelsvensson. Vi gynnas ju inte till en början av att stora massan vill köpa häftiga men dåligt implementerade features. Däremot kanske efter hand när tekniken mognat och de mer seriösa tillverkarna tagit upp det på dagordningen, även om de oxå misslyckas påfallande ofta).

Denon har väl prickat rätt just nu med avvägningen nya features och en ljudkvalité och design som många gillar, både krävande konsumenter och den stora massan. Men allt de gör är ju absolut inte bra, till exempel är ju design och användarvänlighet under isen på deras billigare receivrar. Fjärrkontrollen på tex 1907 (eller var det 1906) är ju skamligt dålig. Det är ju desutom marknadsmässigt smart att snåla in på just denna komponent då man inte brukar kunna kunna utvärdera sådant nämnvärt i butiken.

Vh
Tobbe

[Richard]

Eftersom jag ägt ett antal Denon grejor(och Nad ) vill jag bara säga att denons billigare serier, dvs. under 7000:- brukar ha en extremt dålig byggkvalitet, då det gäller kretskort, komponenter osv. Den verkliga HÅLBARHETS/ ljudkvaliteten verkar dock vara bra.Det går ju att konstruera BRA komponenter med med dåliga ingredienser och konstruktionen är korrekt. Detta gäller också enligt min erfarenhet de flesta Nad grejor, dvs. dålig byggvalitet, bra konstruktion och bra ljud.
Nad verkar dock ha större kvalitetsproblem ( Min surroundreceiver brusade tex. kraftigt i bakkanalerna och enl. andra på div forum).

Om man SUBJEKTIVT jämför NAD/DENON brukar det på förstärkarsidan nästan alltid utfalla till Nads fördel ljudmässigt( färgning åt rörhållet).

Om man skärskådar apparaterna invändigt brukar Denon använda dåliga IC kretsar med nästan obefintlig avkoppling ( vilket också sony brukar göra ), sämsta möjliga kretskortmaterial. Ringkärnetrafos lyser med sin frånvaro, dåliga potar osv.

Undantaget är Denons CD-spelare där dom som enda fabrikör i låga prislägen tex. använder 1704 D/A omvandlare från prisklasser 2500:- och uppåt.

[meanmachine]

Alltså vilka Denonmaskiner menar du då.

Jag har ägt många Denon och tom i de billigaste har de helkapslade rigkärnetrafos.

Menar du en nya billiga biomaskinerna eller.
För de äldre förstärkarna var i grunder bra byggda med fin nätdel och bra trissor men tvivelaktig kvalle på kondinar, motstånd osv.

Sen skall man har klart för sig att Denon har/bygger prylar i absolut Hiend klass vilket borgar för kunnande av hur man komponerar ihop saker.

[profbd]

tvivelaktig kvallitet på komponenter?
är dä att de inte innehåller de hippaste audiofilkretsarna då?

[meanmachine]

Precis.

Det finns ju precis som överallt olika nivå på kvallen och om man är hipp för man väljer prylar med kvallitet så vad är men då om man väljer prylar med dålig kvalitet.. hmm motsats till hipp blir väl nästan tönt

[Poe]

Jag tror att de stora tillverkarna som Denon, Yamaha, Pioneer, Marantz, Onkyo, etc., etc., valt olika vägar för sin marknadsföring. Det är, rätta mig om jag har fel, rätt sällan man ser en Denon-annons i tidningarna, jämfört med andra märken. Det kan ju vara så att Denon istället för att bränna pengar på säljande annonser istället lägger pengarna på produktutvecklingen och litar sen på att deras produkter får bra kritik i testerna, vilket de onekligen fått.

Kan ju också bero på att Hi-fi klubben antagligen kontrollerar reklam rörande Denon i Skandinavien. De förekommer ju rätt frekvent i Hi-fi klubbens egen reklam.

Sen vill jag bara tillägga att ett företag som inte är "markndasföringsavdelningsdrivet" - vad är det för företag???
Marknadsavdelningens främsta uppgift är ju att tillgodose kundera eller de potentiella kundernas önskningar.

[Morello]

Undrar jag med. Företag som inte drivs av marknadens behov är kortlivade bolag.

Massproducerade biomaskiner är inte i första hand riktade mot konnessörer på faktiskt.se, utan till en ganska okritisk "konsumtionspöbel" och då spelar inte lite övergångsdist som kännetecknar Denons senaste maskiner någon större roll. Att dessa företag ibland råkar göra en riktigt fin produkt skall nog i det närmaste betraktas som en slump.

[torbod]

Håller med Morello till fullo. Försökte uttrycka ungefär samma åsikt, men mitt inlägg blev löjligt långt.


Vh
Tobbe

[Mr_Ekan]

Hmm, det lustiga är att jag inte alls finner Sony Erixon som en bättre telefonlevearntör än Erixon var, så där haltar resonemanget lite.
Själv tycker jag Erixons telefoner var betydligt bättre än det Sony Erixon presterar. Utvecklilngen har ju gått framåt, så de går ju inte att jämföra telefonerna sida vid sida, men med tidens tekniknivå var Erixon minst lika bra.

...

Vh
Tobbe

Instämmer. Sony Ericsson är ett jävla pajasbolag med tanke på den skit de vid upprepade tillfällen förser sina kunder med.

//Nokia 4ever

[Birger]

Skärp er.

Det börjar bli lite löjligt med Denon/NAD/Sentec hysterin.

Så jäkla bra är dom inte. Det finns faktiskt inte en enda apparat bland dom där tre märkena som jag skulle vilja ha. Har ni så snäv horisont på detta forumet. Kolla österut. Kolla Kina. Snacka om inskrängdhet. Var har LTS hållt hus dom senaste åren.

[Bjoran]

Skärp er.

Det börjar bli lite löjligt med Denon/NAD/Sentec hysterin.

Så jäkla bra är dom inte. Det finns faktiskt inte en enda apparat bland dom där tre märkena som jag skulle vilja ha. Har ni så snäv horisont på detta forumet. Kolla österut. Kolla Kina. Snacka om inskrängdhet. Var har LTS hållt hus dom senaste åren.

Jo Birger, så bra är dom faktiskt. Sålde min Sentec SC-9 förförstärkare när jag köpte min Denon AVR-3086, och ångrar mig bara lite. Sentec-förstärkaren är fortfarande fantastiskt prisvärd. Förförstärkardelen i Denon-förstärkaren är mycket, mycket bra. När jag spelar vinyl-plattor använder jag en Rega Planar 3 kopplad till en Sentec PP9 phono-förstärkare och sen vidare till Denon-receivern. Ljudet från denna kombination är riktigt, riktigt bra. Väljer man Pure Direct i Denon-stärkaren passerar ljudet förbi den annars inkopplade A-D-omvandlaren och DSP´n. Sentec PP9 phono-förstärkare är nog snudd på världens bästa förstärkare för pick-up. Har använt den i snart 15 år nu och kan inte tänka mig någon annan.

[meanmachine]

Håller med om att det är lite inskrängt här ibland.

Har haft Sentec sc-9 och inte tycker jag det var nått speciellt med detta. Har nu Perresux sm-6 och Sentec spelar inte ens på samma planhalva.

Tycker det är bra i förhållande till priset men absolut inget märkvärdigt.

[PEGE]

Japp, har Denon som reciver, AVR 3801, funkar fint till TV:n.

Har även kopplat upp den i stereoriggen, tyvärr har den inte mycket att hämta där.

I stereon finns det en annan Denon, POA 3000 rg, två kanaler som driver ett par dipolbasar, och det gör den på ett alldeles utmärkt sätt.

Min erfarenhet: Denon recivrar funkar bra, till TV:n. När det gäller musik finns det bättre applikationer....

[Magnuz]

Har haft Sentec sc-9 och inte tycker jag det var nått speciellt med detta.

Ett tydligt tecken på att det är bra.

[Maarten]

Har haft Sentec sc-9 och inte tycker jag det var nått speciellt med detta.

Ett tydligt tecken på att det är bra.

[Hetsporren]

Skärp er.

Det börjar bli lite löjligt med Denon/NAD/Sentec hysterin.

Var har LTS hållt hus dom senaste åren.

Berättigad fråga, faktiskt.se. LTS hinner knappast med?

[profbd]

Massproducerade biomaskiner är inte i första hand riktade mot konnessörer på faktiskt.se, utan till en ganska okritisk "konsumtionspöbel" och då spelar inte lite övergångsdist som kännetecknar Denons senaste maskiner någon större roll. Att dessa företag ibland råkar göra en riktigt fin produkt skall nog i det närmaste betraktas som en slump.

jaha hur ska ni ha det ibland är de helt transparenta och ibland är de fyllda med övergångsdist?

[Vee-Eight]

Skärp er.

Det börjar bli lite löjligt med Denon/NAD/Sentec hysterin.

Så jäkla bra är dom inte.

Kan bara tala för Sentec, och precis så jäkla bra är de.

[Nefilim]

Jag har haft Denon integrerad stärkare, provat Sentec Diana. Inga av dessa har imponerat på mig! NAD har en kompis till mig. Inte heller spec impad.

[realist]

Jag har haft Denon integrerad stärkare, provat Sentec Diana. Inga av dessa har imponerat på mig! NAD har en kompis till mig. Inte heller spec impad.

Nøytrale komponenter er sjelden imponerende ved første lytt, de bare kryper inn under huden på en over tid og gjør seg uunværlige.....

Skifter man komponenter i et tempo som andre skifter skjorter, så er det lett at man fokuserer på evt. spektakulære egenskaper, altså noe man fort kan høre er annerledes/bedre enn det man hadde før, men dette er egenskaper som sjeldent varer, lyden blir dratt i en bestemt retning hele tiden uten at programmatrialet får lov til å ha et ord med i saken, så bytter man igjen da, og får så en ny apparat/kabel eller noe annet (tweak) som stikker seg ut posetivt der og da, og man tror så at en har fått bedre lyd, så blir man usikker, og slik holder man på til en er blakk............

[meanmachine]

Nåja det är ju en egen värld detta med LTS och en del tycker att nirvana är Nad 208 Sentec SC-9 samt Carlsson eller Ino piP och Pioneer Dv-668 eller Sentec Diana. Så detta debatt skulle kunna pågå länge det är lite som att tala om för en muslim att Mohammed inte är Allahs profet utan Jesus är minst lika auktoritär

[Rydberg]

Nåja det är ju en egen värld detta med LTS och en del tycker att nirvana är Nad 208 Sentec SC-9 samt Carlsson eller Ino piP och Pioneer Dv-668 eller Sentec Diana. Så detta debatt skulle kunna pågå länge det är lite som att tala om för en muslim att Mohammed inte är Allahs profet utan Jesus är minst lika auktoritär

Att jämställa vetenskapliga resultat med tro är ehm,,,,,,ja,,,,kanske inte det mest genomtänkta imho.

[meanmachine]

Vilken vetenskap då?

Den subjektiva världens vetenskap

[Rydberg]

Vilken vetenskap då?

Den subjektiva världens vetenskap

Jag anser ju inte direkt att f/e-lyssning skulle vara subjektiv. Kan man höra skillnad med statistisk signifikans så kan man. Är den konceptuella idén med f/e-lyssningen verkligen så svår att ta till sig?

[Vee-Eight]

meanmachine:

Vad är det som stör mest eg? Att ngt så gammalt, billigt och oattraktivt gillas av så många på en liten plats?

En upptäckt och övertygelse har gjort att träffar ordnats, det har lyssnats och fler har fastnat. Implikerar du ngn slags masspsykos?

Jag tror det är många som lärt sig vad ett mätresultat betyder i lyssningsintryck. Det är inte många andra som fått det så klart för sig. Ok, det kan resultera i att vissa märken blir haussade efter en sådan "ögonöppnare", då ngn upptäckt ett guldkorn. En hel del har handlat på erfarenhet då bra mätresultat har visat sig låta bra under liknande tester.

[meanmachine]

Ang F/E så är det en bra metod men inte felfri och det har skrivits spaltmeter om detta kolla runt lite på forumen om detta så slipper vi ta detta på denna tråd som inte handlar om F/E Så därför ett stort ??? för begreppet vetenskap. Detta men vetenskap brukar man vara ivrig att använda för att slå fast sin tro med och på så vis påvisa sitt rätt...

Sen som sagt har ju haft det själv och naturligtvis inte sålt det om det skulle stått sig så bra som det påstås...

Sen mr Vee-Eight..
Man märker fort att kaka söker maka så många LTS-nissa på detta forum och det är väl OK men enligt denna gruppering så är det ni som liksom slår hårt på andra och tyck andra är dumma ihuvudet ellerhur.

Sen märks det fort att detta ämnde liksom var väldigt känsligt. Människor med lite cool och distans på livet brukar kunna tackla med lugn och sansade argument men du högg hårt mannen.

Nej jag älskar vintage och har massor av gamla bra prylar och Sentec är väldigt bra men enl mig långt ifrån nirvana..ojoj så mycket bättre de finns där ute. Sen det där med masspsykos..Ta det lugnt mannen du vet masspsykos är när hittler drar med sig hela tyskalns befolkning eller en sektledare som drar med sig 25000st ut i öknen. Eran lilla gruppering är knappast en masspsykos. Alla 15st Sentec som finns kvar är väl upptagna så

Men som sagt Sentec är klart OK men enl mig långt ifrån det bästa som kan uppbringas.

Men låt oss hålla tråden. Annrar får du öppna en anna tråd med ämnet Sentec SC-9 bra eller dåligt.

Nåja håll er i skinnet gubbs och låt inte eran tro går över styr i anklagelser och påhopp på övriga vettja

[Vee-Eight]

meanmachine

Njae, det var inte min avsikt att "hugga hårt", förklarade bara bakgrunden till varför det är som det är, just här. Jag tyckte det var läge att slå ihjäl en myt innan den blir lite väl stor. Om man tar sentec sc9 som exempel igen så är den mätmässigt en lysande produkt (om man bortser från volympoten som visat sig vara mindre bra kvalitetsmässigt). Detta säger ju ingenting om vad du och jag föredrar i ljudfärgning. Jag och många andra föredrar helt transparent ljud och har då valt sc9:an och håller den som suverän och näst intill fulländad. Jag förstår mkt väl de som inte gillar den och dess ljud, det får ju stå för dem. SC9:ans transparens går att tekniskt bevisa i mätresultat; de uppgifterna är ju helt obestridbara och går inte per definition att ifrågasätta. Men mätresultaten säger ju ingenting om det låter bra i mina öron, eller i dina för den delen. Denonrecievrarna har ju visat sig vara ungefär lika bra, och Pioneer 668 har visat finfina resultat.

Allt detta kalasande i transparens har ju samlat sina anhängare till faktiskt.se, och visat sig utgöra en betydande del av medlemmarna. Men märk väl, det är ingen av dem som kan säga att DU skall tycka det skall låta bra. Det finns heller ingen inom LTS som kan säga detsamma heller. Men söker du transparens så kan deras mätresultat och rekommendationer på apparatur antagligen vara intressant läsning.

För min egen del hade jag ingen som helst aning om mätresultat på sentec eller carlsson. Jag fick låna SC9 och PP9 och var sedan såld på ljudet. Jag har tillbringat större delen av mitt hifi-liv till att försöka få tag på dem. Det är först i efterhand som jag fått klart för mig vilka visioner konstruktörerna hade när de byggdes, och andras mätningar etc. Inte tvärtom. När det gäller jakten på välljud så är jag faktiskt relativt klar, jag tror inte jag kan få det mycket bättre än så här (med vissa undantag). Jag har börjat orientera mig bland musikmaterial istället för att hela tiden uppgradera.

Så ok, jag skall inte sticka under stolen att det vore kul att få se andra anläggningar än de givna, och givetvis få veta filosofin bakom uppsättningen, som i sig nästan är roligast att få veta.

[solidstate_inaktiverad]

Ang F/E så är det en bra metod men inte felfri och det har skrivits spaltmeter om detta kolla runt lite på forumen om detta så slipper vi ta detta på denna tråd...

Berätta vad för fel du anser finns. Vad folk spekulerar om på olika forum behöver ju inte betyda något alls, i synnerhet inte när många som tycker något inte insatta i det de har åsikter om. Vad har just du att anföra?

Detta men vetenskap brukar man vara ivrig att använda för att slå fast sin tro med och på så vis påvisa sitt rätt...

Sen som sagt har ju haft det själv och naturligtvis inte sålt det om det skulle stått sig så bra som det påstås...

Vad tyckte du var för dåligt?

Sen mr Vee-Eight..
Man märker fort att kaka söker maka så många LTS-nissa på detta forum och det är väl OK men enligt denna gruppering så är det ni som liksom slår hårt på andra och tyck andra är dumma ihuvudet ellerhur.

Det har inte jag sett några tecken på. Vad har du sett?

Nej jag älskar vintage och har massor av gamla bra prylar och Sentec är väldigt bra men enl mig långt ifrån nirvana..ojoj så mycket bättre de finns där ute.

Berätta gärna vad som ger nirvana enligt dig.

Det vore mycket roligare att läsa vad som du tycker är bra, än att läsa svepande påstående om att vissa saker inte är "så bra som påstås", utan att du berättar vad det var du inte tyckte var bra nog.

/SS

[Richard]

Nu får ni skärpa er gossar! Tråden handlar om varför Denon gör bra grejor, inte om F/E tester.

Man kan nog inte generellt säga att alla Denonförstärkare är bra, jag hade under 80-talet en PMA 737 med en alldeles förfärligt dålig gramofoningång t.ex. Bytte sedan till en Denon PMA 900V som var betydligt bättre. Det är förövrigt den enda integrerade förstärkare som haft inkapslad ringärnetrafo från Denon som jag haft. Mig veterligt finns det ingen Denon receiver under 20000:- som numera har det. ( men kanske integrerad).

[meanmachine]

Denon gör som sagt väldigt bra saker. Men långt från bäst på nått sätt.

Men kolla in bilderna så ser man att krutet läggt på att bygga en stabil nättdel. Bra sluttrissor men besparingarna ligger på komponentnivå. Kolmotstånd med sämre tolleranser, Std e-lyter. Pissigt internkablage. Plåtchassi osv. Alltså klart bättre kan ju göras om man vill vara kompromisslös men totalt sett ger dett bra pris prestanda....

Vilket gör att många faller för denon men en sak är klart att de har blivit sämre i detta förhållande med sina senare apparater. Då sitter det billigare trafos sämre trissor osv. Klart mer lika Pioneer, Sony OSV.

Sååå svårt är det inte att fixa billänkarna rätt. Och om man ser att det inte blir rätt så ändra gärna det nästa gång så att de åtminstone bli klickbara.
/naq

[Flint]

Jag tror att det är av ren tillfällighet som Denon passar in i just LTS:s filosofi. Ingen direkt ideologi inblandad utom att sälja utav bara f¤n. Alltså normal företagsanda.

[Magnuz]

Jag tror att det är av ren tillfällighet som Denon passar in i just LTS:s filosofi.

Återigen är det väl inte så att Denon som märke skulle passa särskilt väl in i LTS filosofi, däremot har man lyckats göra ett par produkter som uppfyller LTS kriterier för god återgivning. Det är Denon inte ensamma om.

[Flint]

Jag tror att det är av ren tillfällighet som Denon passar in i just LTS:s filosofi.

Återigen är det väl inte så att Denon som märke skulle passa särskilt väl in i LTS filosofi, däremot har man lyckats göra ett par produkter som uppfyller LTS kriterier för god återgivning. Det är Denon inte ensamma om.

Medger att jag generaliserar, men Denon verkar hyllas mer av vissa LTS-anstrukna än t.ex. märket Quad.

[meanmachine]

Ja hur är det möjligt.
Quad, Arcam eller Musical Fidelity t.ex. känns ju betydligt bättre än en Denon ändå höjer man upp Denon i vissa fall. Det fattar jag inte.


Jag hade en DCD-695 som jag sen såg att LTs rosade och bytte ut denna mot en Arcam Alpha 7se och tyckte Denon stod sig slätt mot Arcam... En medijoker tråkig apparat som lät mörk och detaljfattig.

[Magnuz]

Medger att jag generaliserar, men Denon verkar hyllas mer av vissa LTS-anstrukna än t.ex. märket Quad.

Jaså? Just Quad är väl annars ett märke som hyllats av flera "LTS-anstrukna". Särskilt ESL 59 och 63 vill jag minnas.

[Magnuz]

Ja hur är det möjligt.
Quad, Arcam eller Musical Fidelity t.ex. känns ju betydligt bättre än en Denon ändå höjer man upp Denon i vissa fall. Det fattar jag inte.

Därför att vad du tycker och vad som är god återgivning är skilda saker.

Jag hade en DCD-695 som jag sen såg att LTs rosade och bytte ut denna mot en Arcam Alpha 7se och tyckte Denon stod sig slätt mot Arcam... En medijoker tråkig apparat som lät mörk och detaljfattig.

Samma sak igen.

[meanmachine]

Hur kommer det sig så att LTS-anhängare så ivrigt talar om för oss vanliga vad som är rätt ??????

[Flint]

Medger att jag generaliserar, men Denon verkar hyllas mer av vissa LTS-anstrukna än t.ex. märket Quad.

Jaså? Just Quad är väl annars ett märke som hyllats av flera "LTS-anstrukna". Särskilt ESL 59 och 63 vill jag minnas.

... som inte går att fe-testa.

[skrutten]

[/img]http://www.minhembio.com/bild/133622.jpg[img]

[/img]http://www.minhembio.com/bild/133621.jpg[img]

Denon gör som sagt väldigt bra saker. Men långt från bäst på nått sätt.

Men kolla in bilderna så ser man att krutet läggt på att bygga en stabil nättdel. Bra sluttrissor men besparingarna ligger på komponentnivå. Kolmotstånd med sämre tolleranser, Std e-lyter. Pissigt internkablage. Plåtchassi osv. Alltså klart bättre kan ju göras om man vill vara kompromisslös men totalt sett ger dett bra pris prestanda....

Vilket gör att många faller för denon men en sak är klart att de har blivit sämre i detta förhållande med sina senare apparater. Då sitter det billigare trafos sämre trissor osv. Klart mer lika Pioneer, Sony OSV. [/img][/list][/url]

Vart är kolmotstånden? Skulle tro att det är metalloxid typer.
Mycket av det som skrivs här ovan i citatet har ingen relevans för välljud, tyvärr. Det är bara den gängse jargongen som hifi som reciteras, frågan är skall man bli irriterad eller bara le åt eländet

OBS jag är en icke Denon användare som inte är med i LTS

[meanmachine]

Mannen det är mina steg. I should know.

Vad är då kriterierna för välljud ????

[Flint]

Vad är då kriterierna för välljud ????

Till 90% konstruktionsidén.

[meanmachine]

Och vad innebär denna så ?

[skrutten]

Hur kommer det sig så att LTS-anhängare så ivrigt talar om för oss vanliga vad som är rätt ??????

Antagligen för att dom flesta är rätt så hyggliga människor. Men lite påstridiga kanske.

[Flint]

Och vad innebär denna så ?

Att man har en klar bild av vad man vill uppnå med konstruktionen, både ljud- och mätmässigt, och använder lämplig teknik för att nå dit.

[meanmachine]

Ok led vidare mannen.

Vad innebär detta då. ?
Vart vill man nå?
Vilken teknik använder man?


Väntar med spänning på dessa svar.

[skrutten]

Mannen det är mina steg. I should know.

Vad är då kriterierna för välljud ????

1. Menar du motstånden?
2. Det är väl upp till var och en vilket borde vara uppenbart vid det här laget för alla inblandade.

Vad jag menar att det är upp till konstruktören att använda komponenter men passande parametrar för sin konstruktion. Och att standard komponenter kan visa sig ha mer passande parametrar är exklusivare pryttlar. Det handlar om konstruktörens egen skicklighet att använda ingående komponenter.

[Flint]

Ok led vidare mannen.

Vad innebär detta då. ?
Vart vill man nå?
Vilken teknik använder man?


Väntar med spänning på dessa svar.

Det tekniska målet är lätt eftersom det går att mäta.
Det ljudmässiga målet är svårare eftersom det är subjektivt betingat.
Det finns många ljud och musikideal.

[meanmachine]

Mr skrutten.

Jag har vid flera tillfällen moddat apparaten med medijokra komponenter och satt in bättre typer. Klippt bort kabel osv. Resultatet tederar bli kraftigt bättre=renare och kraftigare ljud. Bort med de billiga e-lyterna i nätdelen och in med bättre och wow så mycket mer potens det blir.

Alla företag har en ekonimiavd som bestämmer hur mycket en produkt får kosta och teknikerna får göra det bästa de kan för att nå dit.

Maccormac är väl ett lysande ex. Ingejören gick ut med uppgraderingar för alla DNA modeller och det handlar bara om komponentkvalite.

Tycker det verkar som om det blir väl mycket hokuspokus här

[Haakan_W]

Mr skrutten.

Jag har vid flera tillfällen moddat apparaten med medijokra komponenter och satt in bättre typer. Klippt bort kabel osv. Resultatet tederar bli kraftigt bättre=renare och kraftigare ljud. Bort med de billiga e-lyterna i nätdelen och in med bättre och wow så mycket mer potens det blir.

Alla företag har en ekonimiavd som bestämmer hur mycket en produkt får kosta och teknikerna får göra det bästa de kan för att nå dit.

jag undrar vad du egentligen menar med komponentkvalitet?
är det att den mäter som komponenten ska eller är det prislappen och det yttre som gör att just den komponenten är bättre?

[Magnuz]

Hur kommer det sig så att LTS-anhängare så ivrigt talar om för oss vanliga vad som är rätt ??????

Det är kul! Prova!

Nej, allvarligt talat, gör de verkligen det? Det var inte mitt syfte i alla fall (nu är jag iofs inte LTS-medlem längre eftersom jag glömt betala men ändå). Det jag ville påpeka var bara att god återgivning inte nödvändigtvis behöver vara samma sak som att man gillar det man hör. Det kan finnas hur många orsaker som helst till att man tycker att en viss produkt låter på ett visst sätt vid ett visst tillfälle och eftersom man sällan kan isolera en enskild produkts (och än mindre enskilda komponenters) ljudprestanda vid vanlig lyssning (man lyssnar ju alltid på en kedja av inspelning->diverse elektronik->högtalare->) är risken att man drar oriktiga slutsatser (typ: produkt A kan inte vara bättre än produkt B, efterosm internkablaget är så biligt) stor. Det är lätt att se om man t.ex. läser lite på olika fora, eller i hifipressen. Det finns i stort sett lika många åsikter som det finns produkter. Vore det verkligen så att det fanns ett entydigt samband mellan återgivningens kvalitet och folks åsikter skulle det ju inte vara så.

[skrutten]

Mr skrutten.

Jag har vid flera tillfällen moddat apparaten med medijokra komponenter och satt in bättre typer. Klippt bort kabel osv. Resultatet tederar bli kraftigt bättre=renare och kraftigare ljud. Bort med de billiga e-lyterna i nätdelen och in med bättre och wow så mycket mer potens det blir.

Alla företag har en ekonimiavd som bestämmer hur mycket en produkt får kosta och teknikerna får göra det bästa de kan för att nå dit.

Maccormac är väl ett lysande ex. Ingejören gick ut med uppgraderingar för alla DNA modeller och det handlar bara om komponentkvalite.

Tycker det verkar som om det blir väl mycket hokuspokus här

meanmachine, mycket hokus pokus blir det.
Då har jag nog inget att tillägga debatten, ha en bra dag förövrigt .

[hali]

Mr skrutten.

Jag har vid flera tillfällen moddat apparaten med medijokra komponenter och satt in bättre typer. Klippt bort kabel osv. Resultatet tederar bli kraftigt bättre=renare och kraftigare ljud. Bort med de billiga e-lyterna i nätdelen och in med bättre och wow så mycket mer potens det blir.

Alla företag har en ekonimiavd som bestämmer hur mycket en produkt får kosta och teknikerna får göra det bästa de kan för att nå dit.

Maccormac är väl ett lysande ex. Ingejören gick ut med uppgraderingar för alla DNA modeller och det handlar bara om komponentkvalite.

Tycker det verkar som om det blir väl mycket hokuspokus här

Lite klyshig fråga kanske men iallafall...
Är alltid en dyrare komponent bättre?

[meanmachine]

HMmm det var en fråga det också.

ÄR alltid ett grövre avgasrör bättre än ett smalare?

Förutsättnignarna är ju naturligtvis mycket bättre.

T.ex. Det sk vanliga konsumentstd är komponenter mellan 10-20% tolleranser ellerhur men om du väljer att köpa komponenter med 1-3% tolleranser vilken maskine kommer att blir mest optimal i förhållande till vad teknikerna räknat ut. ?????????

[torbod]

Jag blir förvånad att det ständigt dyker upp diskussioner där man går ut stenhårt och klankar ner på dem som söker god återgivning (LTS:are eller inte beroende på vad de äger för produkter). Det visar sig ganska snabbt att de som är mest aggresiva i sitt tyckande nästan aldrig kan kan skilja på begreppen "återgivning" (som LTS:arna kidnappas i den ungefärliga betydelsen att inget tas bort eller tillförs) och "bra ljud" viket är ofta baseras på helt olika eller icke-kända subjektiva testmetoder.

Jag tror att det är kidnappningen av ordet återgivning som stör många. Men inse att det bara är en term som de valt att representera deras ljudideal. God återgivning passar inte alla, men försök förstå begreppet så blir debatten saklig och inget onödigt tåtrampande behöver ske.

Har man till exempel villfarelsen att mer detaljer = bätte ÅTERGIVNING, då kan jag hänvisa till radio RIX eller liknande där kompressorerna sköter om detaljframförandet till fulländning.

Tror man att "fina" komponenter alltid gör underverk för ÅTERGIVNINGEN så drar jag också öronen åt mig (jag har själv bakgrund som elektronikkonstruktör och jag låter mig inte luras hur lätt som helst). Det är kunskapen om HUR man sätter ihop komponenterna till en fungerande helhet som är det viktiga, samt kunskapen att välja rätt komponent på rätt plats. Sedan kommer prislappen in så klart, men det gäller att hitta en tillverkare som man har förtroende för som snålar på rätt ställen.

Samtidigt finns det såklart massor av anläggingar som har komponerats utan tanke på återgivningsbegreppet men som låter jättetrevligt. Det finns ingen motsättning mellan det ena eller det andra. Hetsandet framkommer idelgen ur en osaklig debatt.

Sedan kan man alltid diskutera hur säker man kan vara på att finna apparater med god återgivning, men det är ett annat ämne. Jag tycker i alla fall att LTS:arna har en bra grundinställning. Sedan om de lyckas i varje försök att hitta ofärgade produkter är inte jag rätt man att svara på då jag inte medverkat i någon apparattest. Jag tror i alla fall de har vetenskapligt tillräckligt hög förståelse för att bedöma resultatet.

Vill bara påpeka att jag själv inte är LTS:are och jag äger ingen Denonprodukt heller. Däremot en 668, vilken jag är halvnöjd med. Ljuddelen är helt ok kombinerat med skaplig bildvisning, men med mediokert handhavande etc).

Köper man något LTS rekommenderar tror jag man kan vara hyffsat säker på att få låg distorsion och varken discobas eller klippt diskant vilket jag personligen ogillar i de flasta fall. Dessutom är det soft att ett någorlunda seriöst gäng gör testerna av produkterna med EN återkommande utgångspunkt (god återgivning) vilket borgar för att prylarna låter hyffsat lika och passar ihop. Denna hjälp får man ju aldrig i den vanliga HIFI-pressen som ideligen vänder kappan efter vinden. Den största vinsten för mig (om jag nu skulle få för mig att köpa ytterligare en LTS-rekommenderad produkt) är således att jag slipper ta mig tid att flänga runt och testa, provköpa etc, vilket kostar tid och pengar.

Denons receiverlinje är tydligen rätt bra återgivare just nu. Men inget säger att det är så i framtiden. Jag skulle i varje fall inte tveka på att köpa en om jag skulle vilja byta ut mitt nuvarande. Då mitt ljudideal ofta verkar sammanfall med LTS så kallade ofärgade appareter. Tur för mig va!?

Heja LTS och heja alla ödmjuka subkjektiva välljudsökare.
O-heja alla förståsigpåare, nedklankare och besserwissrar.

Vh
Tobbe

[Flint]

ÄR alltid ett grövre avgasrör bättre än ett smalare?

Förutsättnignarna är ju naturligtvis mycket bättre.

Vad får dig att tro det? Har du aldrig trimmat moppe? Kört helt utan avgasarrör och ljuddämpare?

[meanmachine]

Intressant inlägg tobbe.

Jag håller med dig i det mesta jag brukar tendera att ses som LTS moståndare vilket jag inte är tycker de gjort mycket bra men har lite svårt för obelästa wannabees som hugger på alla som misstycker.
Sen om man läser igenom Lts hemsida så är de rätt odmjuka i sin inställning till saker och erkänner att de inte hinner testa så många produkter som finns där ute.

Även om det nu va mig som du riktar din kritik emot om än väldigt fint så håller jag med det mesta av ditt inlägg.

Heja på alla Ljudälskare!!!!!!!!!

[Hetsporren]

har lite svårt för obelästa wannabees

Du själv verkar inte så väl påläst i ämnet men du kanske menar Komvux-poäng?

[meanmachine]

Tog du åt dig mannen

[Hetsporren]

xxx

Nej så puckat uttrycker man sig inte
/naq

[Kaffekoppen]

HMmm det var en fråga det också.

ÄR alltid ett grövre avgasrör bättre än ett smalare?

Förutsättnignarna är ju naturligtvis mycket bättre.

T.ex. Det sk vanliga konsumentstd är komponenter mellan 10-20% tolleranser ellerhur men om du väljer att köpa komponenter med 1-3% tolleranser vilken maskine kommer att blir mest optimal i förhållande till vad teknikerna räknat ut. ?????????

Nu gissar du Du vet inte ett skit om hur motorer fungerar och vad det gäller komponenter så är det ju bara att selektera dem (det är ju det som är gjort på fabrik för dem som är märkta med en viss tolerans)

[Magnuz]

Det sk vanliga konsumentstd är komponenter mellan 10-20% tolleranser ellerhur men om du väljer att köpa komponenter med 1-3% tolleranser vilken maskine kommer att blir mest optimal i förhållande till vad teknikerna räknat ut. ?????????

Det beror på hur kritisk betydelsen av toleransen hos de komponenterna är. Om man bara byter ut befintliga komponenter mot likartade med snävare toleranser (allt annat lika), kommer apparaten rimligen att bli bättre (förutsatt att den är välkonstruerad). Därmed inte sagt att det behöver vara hörbart.

Hetsporren, vaknat på fel sida?

[meanmachine]

Jag är utbildad fordonstekniker och har jobbat med motorrenovering samt trimmning så vet nog betydligt mer en du anar mr Kaffekopp.

Sen var det ju ett moget uttalade från hetsporren som verkligen lever upp till namnet här.

Försök åtmistone hålla di till ämnet.

Sen vad gäller selektering so visst står det tex 47uF på kondingen med har du mätt prylar någon gång? Mät med en vanlig maskni så får du ett värdepå 43uF på en och nästa 51uF så illa är tolleransrna på vanlig std. Typ som Denon håller sig med i normala serier. Varför tror ni de gör en mastodon av 2000AE som kostar 80-papp. Då tar de inte hänsys till kompromisserna på komponentkvallen..Tänk lite ..

[Kaffekoppen]

Sen vad gäller selektering so visst står det tex 47uF på kondingen med har du mätt prylar någon gång? Mät med en vanlig maskni så får du ett värdepå 43uF på en och nästa 51uF så illa är tolleransrna på vanlig std. Typ som Denon håller sig med i normala serier. Varför tror ni de gör en mastodon av 2000AE som kostar 80-papp. Då tar de inte hänsys till kompromisserna på komponentkvallen..Tänk lite ..

Selektering är ju mätning Det får stå vad tusan som helst på kondingen bara den måter in till det värdet jag är ute efter. Jag tjänar alltså bra med pengar på att mäta in rätt värden på komponenter med 10% tollerans mot att köpa 1%-iga bara genom att selektera komponenterna. Det går alltså inte att utgå från att en tillverkare inte praktiserar samma metod.

För övrigt har alla tillverkare en "eyecatcher" där man använder dyrast möjliga komponenter. Det finns alltid en målgrupp för för dessa apparater, även om det på pappret fina materialvalet kanske bara, eller delvs medfört ökade kostnader. Dessa statusapparater är ofta prissätta utifrån andra värderingar än komponentkvalité - de skall vara dyra! Denon inte undantaget*



* Kan inte aktuell 2000AE så jag kan inte uttala mig om min fina generalisering gäller den produkten.

[Flint]

Sen vad gäller selektering so visst står det tex 47uF på kondingen med har du mätt prylar någon gång? Mät med en vanlig maskni så får du ett värdepå 43uF på en och nästa 51uF så illa är tolleransrna på vanlig std. Typ som Denon håller sig med i normala serier. Varför tror ni de gör en mastodon av 2000AE som kostar 80-papp. Då tar de inte hänsys till kompromisserna på komponentkvallen..Tänk lite ..

Oftast jobbar en konding mot ett motstånd i någon form och bildar en RC-länk med en viss brytfrekvens. Om vi tar ditt exempel mot ett 1Kohm motstånd så blir brytfrekvenserna

fu med 43uF = 3.70Hz
fu med 51uF = 3.12Hz

Den praktiska verkan blir med andra ord inte så stor som man kan tro när man bara ser kapacitansvärdena.

[Richard]

Meanmachine: Jag håller med dig om att modifiering av komponenter kan göra en STOR förbättring av ljudet om man byter ut dessa med bättre typer. Speciellt kondingar som sitter i serie med musiksignalen gör extremt stor skillnad. Själv har jag moddat en Nadreceiver med ett varmt och gosigt originalljud med ett tiotal äckliga elektrolyter i serie med signalen. Bytte mot polyester och vips lät apparaten betydligt renare men mindre gosigt och röraktigt. Bytte också regulatorer till försteget vilket subjektivt blev en klar försämring.

Modifierade också en Marantz CD67 och böt ut dessas RJM 2114(tror dom hette så )mot Burrbrown 2604 vilket blev en STOR förbättring rent subjektivt, samt kopplade bort dess ljudförstörande HDAM buffert ( också hörbat bättre ).

Provade också att driva analogsteget direkt, lågimpedivt, dvs. koppla bort de fyra motstånden på 100Ohm som var kopplade i serie med strömförsörjningen till OP-amparna, vilket i teorin borde ge bättre ljud men resultatet blev ett alltför kliniskt ljud ( men kanske korrekt?).
Största skillnaden blev då jag monterade LC-audios Lclock v2, då stereobilden blev smalare och djupare, mer likt analogt ljud.

Denon brukar vad jag förstår använda DC-kopplade analoga steg i förstärkare och CD, vilket kanske förklarar ev. minskad färgning av ljudet ( man slipper ju kondingar i serie med signalen ).

Själv kan jag hålla med om att vissa LTS:are och Sellerister går med skygglapparna framfällda framför öronen, en del LTS ingenjörer är döva,Selleristerna ( Linn) är blinda. Själv är jag nog både och, titt som tätt. Men alltid lär man sig något om man sovrar. Detta är ju en extrem NÖRDsysselsättning vi håller på med på detta forum, i klass med flugfiske och fågelskådning, så vissa exesser får man nog ta.

[Flint]

Richard

Du verkar ha haft otur när du har testat rörförstärkare. Vilka har du provat som har låtit så mjukt och luddigt?

[Flint]

Jag äger en Denon DCD-1015 CD-spelare. Den har aldrig imponerat på mig.

[Richard]

Kanske är det så att en korrekt återgivning inte alls alltid är så lätt att leva med, dåliga inspelningar låter ju bedrövligt genom ofärgande apparater. Dock bör man ju eftersträva så liten färgning som möjligt, gärna från inspelningstillfället via dess mickar och monitorer.
Tyvärr är världen full av " Pseudomonitorer" typ Yamahas 10 modell som är gjord för att låta snyggt ( ej neutralt ), dåliga mixerbord osv.

I en perfekt värld skulle kanske en ofärgande Denon 2105 fungera bra, tyvärr är det inte så enkelt i verkligheten.

[Flint]

Dock bör man ju eftersträva så liten färgning som möjligt

Varför?

[Lust]

Tyvärr är världen full av " Pseudomonitorer" typ Yamahas 10 modell som är gjord för att låta snyggt ( ej neutralt )

Är det något NS-10 INTE gör så är det att låta snyggt..

[meanmachine]

Selektering är ju mätning Det får stå vad tusan som helst på kondingen bara den måter in till det värdet jag är ute efter. Jag tjänar alltså bra med pengar på att mäta in rätt värden på komponenter med 10% tollerans mot att köpa 1%-iga bara genom att selektera komponenterna. Det går alltså inte att utgå från att en tillverkare inte praktiserar samma metod.

För övrigt har alla tillverkare en "eyecatcher" där man använder dyrast möjliga komponenter. Det finns alltid en målgrupp för för dessa apparater, även om det på pappret fina materialvalet kanske bara, eller delvs medfört ökade kostnader. Dessa statusapparater är ofta prissätta utifrån andra värderingar än komponentkvalité - de skall vara dyra! Denon inte undantaget*

Kaffemannen ledsen men här tycker jag du springer med full fart ut på svagisen. Det är i en perfekt värld så kanske man skulle önska att fabrikanterna selekterar som du nämner. Det sker kanske på Musical Fidelitys fabrik i England. Men då kostar apparaten runt 30-40-lök.
I en Fabrik som tillverkar Denon är detr robotar som bygger.

1. Ledningsgruppen väljer ut en serie produkter som skall tillverkas baserad på designgruppens förslag.

2. Teknikerna får en budget och ett koncept. Fixa eller gå på arbetsförmedlingen.

3. Efter det att de konstruerat i DATOR så får montörerna jobbet.

4. Det laddar robotarna med 1000-tals radmonterade kondingar och motstånd och kretsar av alla slag utan selektering så sprutar de fram apparater i massor.

Det var väl enkelt.
Detta kan man lätt se på Sony

Customer Standard
Qualkity Standard
Extrem standard.

Rickard. Bra inlägg mycket trevligt.

[Bill50x]

Vi har väl haft den här diskussionen tidigare men... VAD är det som gör att en ofärgande apparat låter illa på "dåliga" inspelningar medan en färgande apparat kan hantera sådana?

Visst, en hård distande diskant låter givetvis mindre illa med en diskantdämpande förstärkare. Men i övrigt. Om en inspelning låter verklig, dynamisk och njutbar med en färgande förstärkare och platt hård och påträngande med en ofärgande - vilken förstärkare är då "bäst"?

/ B

[Kaffekoppen]

Jag äger en Denon DCD-1015 CD-spelare. Den har aldrig imponerat på mig.

Inte mig heller, varför har du kvar den?

[Kaffekoppen]

Selektering är ju mätning Det får stå vad tusan som helst på kondingen bara den måter in till det värdet jag är ute efter. Jag tjänar alltså bra med pengar på att mäta in rätt värden på komponenter med 10% tollerans mot att köpa 1%-iga bara genom att selektera komponenterna. Det går alltså inte att utgå från att en tillverkare inte praktiserar samma metod.

För övrigt har alla tillverkare en "eyecatcher" där man använder dyrast möjliga komponenter. Det finns alltid en målgrupp för för dessa apparater, även om det på pappret fina materialvalet kanske bara, eller delvs medfört ökade kostnader. Dessa statusapparater är ofta prissätta utifrån andra värderingar än komponentkvalité - de skall vara dyra! Denon inte undantaget*

Kaffemannen ledsen men här tycker jag du springer med full fart ut på svagisen. Det är i en perfekt värld så kanske man skulle önska att fabrikanterna selekterar som du nämner. Det sker kanske på Musical Fidelitys fabrik i England. Men då kostar apparaten runt 30-40-lök.
I en Fabrik som tillverkar Denon är detr robotar som bygger.

1. Ledningsgruppen väljer ut en serie produkter som skall tillverkas baserad på designgruppens förslag.

2. Teknikerna får en budget och ett koncept. Fixa eller gå på arbetsförmedlingen.

3. Efter det att de konstruerat i DATOR så får montörerna jobbet.

4. Det laddar robotarna med 1000-tals radmonterade kondingar och motstånd och kretsar av alla slag utan selektering så sprutar de fram apparater i massor.

Det var väl enkelt.
Detta kan man lätt se på Sony

Customer Standard
Qualkity Standard
Extrem standard.

Rickard. Bra inlägg mycket trevligt.

Pratade mer om mig själv och mindre fabrikanter iof.

Visst har du rätt i stort, även om jag tror de använder en del öron och know-how när de konstruerar också - och inte bara en dator

[torbod]

Jo visst produceras korten på löpande band, men sedan följer ju normalt en räcka av produktionstester.
Det är toleranserna där som avgör slutresultatet, inte varje enskild komponent för sig. Självklart har men större felutfall om man valt för dåliga komponenter, men är toleranserna i testerna tillräckligt tuffa så blir resultatet bra. Är toleranserna för slappa eller om för få eller felaktiga tester utförs så blir slutresultatet olika från apparat till apparat. Inget konstigt med det.

Sedan kan man hoppas att kort med testutfall utanför spec inte hamnar i en produkt, men det kan man inte vara säker på, det beror ju på tillverkarens policy.

Vissa tillverkare kanske undviker potentiellt dyra produktionstester baserat på empisirka mätresultat från en mängd kort. Men det är fortfarande alla komponenters sammantagna prestanda i förhållande till tillverkarens kravspec som avgör resultatet. Kanske har dyrare apparater tajtare krav, men ofta tycker jag tex THD siffran ligger lika på midfi och High End (även om man ska ta dessa uppgifter med en nypa salt).
Dyrhifi bör ju lyckas med bättre prestanda med sina dyrare komponenter och det bör de ju ha som säljargument. Annars betalar man ju för bara för snyggare front/märkesstatus/byggkvalité/sjysst sound/etc viket inte nödvändigtvis kräver dyra elektronikkomponenter.

Vh
Tobbe

[Magnuz]

VAD är det som gör att en ofärgande apparat låter illa på "dåliga" inspelningar medan en färgande apparat kan hantera sådana?

Så kan det kanske vara i vissa fall, men frågan är om det verkligen genomgående brukar vara så. Det är i all fall inte min erfarenhet. Fast visst finns det apparater med någon sorts "snäll-färgning" som gör även ganska gräsliga inspelningar uthärdliga. Mina egna högtalare (Linn Keilidh) är lite åt det hållet, ingenting låter jättebra men även riktigt pissiga inspelningar går att lyssna på.

[Flint]

Jag äger en Denon DCD-1015 CD-spelare. Den har aldrig imponerat på mig.

Inte mig heller, varför har du kvar den?

Den fungerar och jag är inte gjord av pengar.

[Kaffekoppen]

Det är därför jag har Pioneer DVD-444, fast den är ju mekaniskt tyst vilket får räknas till pluskontot.....

[solidstate_inaktiverad]

Efter det att de konstruerat i DATOR så får montörerna jobbet.

Vad menar du med "konstruerat i DATOR"?

Tror du att datorn har varit något mer än ritverktyg och simuleringsverktyg? Isåfall tror vi olika. Datorer kan inte konstruera någonting. De är i bästa fall avancerade miniräknare. Kan inte konstruktören sitt jobb är dator inte mycket till hjälp. De elektronikkonstruktörer jag känner är rätt överens om att datorer kan göra vissa moment lite snabbare avverkade, men att allting som är viktigt måste göras manuellt.

/SS

[Flint]

Det är därför jag har Pioneer DVD-444, fast den är ju tyst också...

Jag tror att nästa spelare får bli en trehundrakronors DVD-spelare från Lidl.

[solidstate_inaktiverad]

Jag äger en Denon DCD-1015 CD-spelare. Den har aldrig imponerat på mig.

Inte mig heller, varför har du kvar den?

Den fungerar och jag är inte gjord av pengar.

Vad är det som du inte tycker om hos den?

Jag känner inte till apparaten alls, men jag vill gärna veta vilka svagheter den har enligt dig.

/SS

[meanmachine]

Summa summarum är det ju natuligtvis så att man behöver vara lite x-trem för att tycka att prestandahöjningen som det lilla x-tra ger är värt 4-5x pengarna. För efter löpandebandet blir all plödsligt väldigt dyrt på en gång då nån snubbe skall löpa ihop maskinerna och mära varje komponent samt ha dyrare än std.

Men rent generellt blir det bättre om än lite i vissa fall. De flesta nöjer sig med att jobba efter prisprestanda principen ellerhur. Där står sig Denon rätt OK

[Flint]

Vad är det som du inte tycker om hos den?
Jag känner inte till apparaten alls, men jag vill gärna veta vilka svagheter den har enligt dig.

/SS

Nej det är ingenting som jag ogillar med den, men som jag skrev så har den aldrig imponerat på mig heller. Jag tycker egentligen varken illa eller bra om den. Den bara finns där. Gissar att det skulle kunna tolkas som ett gott betyg av vissa.

[solidstate_inaktiverad]

Ok, jag det låter ju onekligen som en mycket trevlig apparat, som håller sig undan till musikens fromma.

Men berätta om en apparat som imponerat på dig!

/SS

[Flint]

Ok, jag det låter ju onekligen som en mycket trevlig apparat, som håller sig undan till musikens fromma.

Men berätta om en apparat som imponerat på dig!

/SS

Någon CD-spelare har aldrig imponerat. Mycket klang men lite rum. Däremot vissa förstärkare och vinylspelare. Reaktion, det blir kul att lyssna. Skiva efter skiva. Lätt att hålla koncentrationen på musiken utan att behöva anstränga sig. Det handlar om att jag inte störs av tekniken och/eller blir lyssningstrött.

[Bill50x]

VAD är det som gör att en ofärgande apparat låter illa på "dåliga" inspelningar medan en färgande apparat kan hantera sådana?

Så kan det kanske vara i vissa fall, men frågan är om det verkligen genomgående brukar vara så. Det är i all fall inte min erfarenhet. Fast visst finns det apparater med någon sorts "snäll-färgning" som gör även ganska gräsliga inspelningar uthärdliga. Mina egna högtalare (Linn Keilidh) är lite åt det hållet, ingenting låter jättebra men även riktigt pissiga inspelningar går att lyssna på.

Inte min erfarenhet heller. Men ofta försvaras en sk ofärgande apparat (tex en sådan man hittat i f/e-lyssning eller som mäter bra på vissa parametrar) med dåligt ljudande resultat pga att inspelningen är dålig. Vad man glömmer i sammanhanget är att många riktigt välljudande inspelningar faktiskt låter bra på nästan alla anläggningar. Så Linn-folket kanske inte har så fel med sin source-firstprincip även om många av dom verkar tro att det är spelaren som är source-first...

/ B

[meanmachine]

Detta är ju givet.
Har du en kass inspelning låter det sämre och sämre på bättre anläggnignar. Vissa låter tycker jag låter trevligt på Shar compaktanläggningen på jobbet så tar man hem skivan och uhag Så illa det låter på sin egen anläggning hemma.

Men jag hade en DCD-695 som ju lovordas högt. Hur lyssnar man där eg. Kontrabas och Violin är mina favointr för lyssnin samt trumskinn och cymabaler. Detta kan ju kappas presenteras trovärdigt av dessa billiga spelare menan när man kommer upp i kvalle låter det som det skallalltså med referens av riktiga instrument.
Men DCD körde jag Poa -2400 pra 1500 Denon och sedan testade jag även DCD-1560 ochj inget lät i närhet av vad jag haft sen inte ens SEntec ´Sc-9 som ju är så rosat så jag höjer mina ögonbryn i förvåning och ifrågarsätter testerna med egna erfarenheter.

[Flint]

meanmachine
Hur har dom mindre bra maskiner du har ägt förändrats när dom har fått alla billiga 20% motstånd bytta mot enprocentare? Hur mycket bättre har dom blivit?

[meanmachine]

Det är iaf klar hörbar skillnad som regel lite renare även om min favo bland diy tweaks är biffning av och uppgradering av nätdelar som ju ger betydligt bättre egenskaper hos apparaten.



Jag brukar tänka precis som en bil ny har en stdutförande på vad gäller hjulupphägning, Däck osv så kan man klar utföra enkla men ibland dyra åtgärder som ökar prestandan på en kanske i grunden god produkt. Den blir snäppet bättre.

[Flint]

Hör du skillnad på lödtenn? Olika fabrikat?

[meanmachine]

ÅÅÅÅh mogen ironi

Väldigt skoj mannen men ärligen har du testat att uppgradera en apparat eller är du vanligen ute på halisen

[meanmachine]

En nad 3020 som efter genomgån helt fick väldigt bra stereobild kanske kan betyda nått men om lödtenne gjorde skillnade vette katten

En rolig sak är ju om man har två och moddar en och gör ett A´B test så får man kvitto... PÅ om det hörs men detta är ju F/E så det har väl inget värde då

[Flint]

ÅÅÅÅh mogen ironi

Väldigt skoj mannen men ärligen har du testat att uppgradera en apparat eller är du vanligen ute på halisen

Jaaaoee... det verkar förvisso ganska glatt nu, men varför skulle det inte kunna skilja i ljud mellan olika tenn?

[meanmachine]

Inte för att jag tror att jag skulle höra det man eftersom silverlod är generellt acceperta som bättre så kör jag på detta. Men har inte F/E testa tennet

[Flint]

Jag hör skillnad på olika kablar. Blå låter bäst. Luftigare. Du har säkert många synpunkter på kablar. Berätta.

[meanmachine]

Skapa en tråd om detta då eftersom detta handla om DEnon och det inte är så att de blåa kablarna ligger i en DEnon apaprat.

[Flint]

Du har rätt, och koll. Blev nästan OT där. Beklagar.

[Naqref]

2. Teknikerna får en budget och ett koncept. Fixa eller gå på arbetsförmedlingen.

Vi pratar om landet där anställningsförhållandena har varit rigidare än vad kubanska diktatorer har haft?

4. Det laddar robotarna med 1000-tals radmonterade kondingar och motstånd och kretsar av alla slag utan selektering så sprutar de fram apparater i massor.

Klart det finns selektering. Antingen väljer apparaten ett motstånd på 1kOhm eller ett på 1.2kOhm eller så sker selekteringen hos komopnenttillverkaren. I vilket fall så sker en selektering

[meanmachine]

Det var ju inte det som var problemet ellerhur.

Står det 1,2k på den kan det vara 1,4 lika väl som 1,06. Så tolleranserna på varje 1,2k är inte så bra.

[Naqref]

Datorer kan inte konstruera någonting. De är i bästa fall avancerade miniräknare. Kan inte konstruktören sitt jobb är dator inte mycket till hjälp. De elektronikkonstruktörer jag känner är rätt överens om att datorer kan göra vissa moment lite snabbare avverkade, men att allting som är viktigt måste göras manuellt.

Jag håller både med dig och inte.

Det går att konstruera datorprogram* som konstruerar självständigt inom vissa ramar. Men människan måste fortfarande sätta gränserna och det är här som den stora stötestenen ligger. Det saknas kompetens för att ge de ramar som datorerna ska räkna inom i väldigt stor utsträckning. Det är inga problem att få en dator att räkna på ett snorrakt filter till en högtalare men när vi talar om frekvensgång i multipla riktningar och bara en sådan sak som hur pris på filter ska prioriteras så blir det för knepigt. Då är det enklare att använda intuition och mer manuella konstruktionssätt.



*pratar om program för det är de som gör själva grunden. Datorn kan möjligen räkna snabbare eller inte men det gör föga för slutresultatet.

[Naqref]

Det var ju inte det som var problemet ellerhur.

Står det 1,2k på den kan det vara 1,4 lika väl som 1,06. Så tolleranserna på varje 1,2k är inte så bra.

Standardtoleranser är 1% numera för motstånd så det där argumentet tar jag med en nypa salt.

[Morello]

Inte för att jag tror att jag skulle höra det man eftersom silverlod är generellt acceperta som bättre så kör jag på detta. Men har inte F/E testa tennet

Jösses, lod med silver i används för lödning på förgyllda detaljer som tex. kontaktdon och dylikt.

[skrutten]

Det var ju inte det som var problemet ellerhur.

Står det 1,2k på den kan det vara 1,4 lika väl som 1,06. Så tolleranserna på varje 1,2k är inte så bra.

Mr meanmachine
Har du mätt alla motstånden i din Denon? Isåfall är jag djupt imponerad.

Hur har du gjort då du mätt, direkt på kortet eller har du lött loss dom innan mätning?
Vilken typ av instrument har du mätt med, Digitalmultimeter eller LCR meter, eller annat?

[meanmachine]

Mr skrutten harman tråkigt så har man

Har naturligtvis mätt motstånd och de håller inte alldelse för bra tolleranser tyvärr. Det vanligaste i std apparater är ju kol och dessa håller sämre prestanda både ljudmässigt och mätmässigt medan m,etalloxid verkar bättre men i t.ex. Denon normalt finnas det inte allt för många

Noterade du att jag svara seriöst även om jag ser en gnutta irioni iu rätt många av er LTS nissar. Man undrar ju hur ni kan gå med sådana skygglappar. Det är ju inte magi detta utan material.

Det är ju inte heller så svårt att veta att olika material ger olika egenskaper. Kol är sämsta osv det är ju en väldigt enkel gradering. Allt detta styrs av företagsekonomi. Kan man spara 15öre på 10000000 koponenter blir det en slant i ägranas bonusar. Enkel matte. Ddet som kostar mest är personal och material. Då sparar man på detta.

Fast det är ju klart att en så kompromissad apparat är bäst i världen. Hmmm du kanske kan förklara detta mannen?
Alla som gör kompromisslösa maskiner gör det bara för att tjäna pegnar är det så?
Hur fungerar detta.

[Poe]

Måste bara inflika att ingen Denonprodukt jag lyssnat på imponerat på mig. Nu har jag ju iofs bar hört deras 2-kanalsprodukter så jag ska väl vara tyst...

[solidstate_inaktiverad]

Datorer kan inte konstruera någonting. De är i bästa fall avancerade miniräknare. Kan inte konstruktören sitt jobb är dator inte mycket till hjälp. De elektronikkonstruktörer jag känner är rätt överens om att datorer kan göra vissa moment lite snabbare avverkade, men att allting som är viktigt måste göras manuellt.

Jag håller både med dig och inte.

Det går att konstruera datorprogram* som konstruerar självständigt inom vissa ramar.

Blandar du inte ihop konstruera med dimensionera nu? Självklart kan en dator simuera kan den det kan den förstås dimensionera också, om den får gränsärden att dimensionera efter. Men visa mig gärna en dator med program som kan konstruera en effektförstärkare. Alltså hitta på ett kopplingsschema till något som blir en fungerande produkt.

Jag tror inte man skall undervärdera konstruktörerna av effektförstärkare eller annan elektronik, och försöka antyda att det är en dator som gör själva konstruktionsarbetet. Datorn kan på sin höjd bidra med lite tidsbesparande beräkningar för dimensioneringen, det vill säga sådant som konstruktören som alternativ hade använt minimräknaren till.

/SS

[Bill50x]

Efter det att de konstruerat i DATOR så får montörerna jobbet.

Vad menar du med "konstruerat i DATOR"?

Tror du att datorn har varit något mer än ritverktyg och simuleringsverktyg? Isåfall tror vi olika. Datorer kan inte konstruera någonting. ...

I alla fall jag tolkar uttrycket "i dator" att man konstruerar något med datorn som arbetsverktyg. "Av (en) dator" betyder att datorn själv konstruerat.

Nu är väl kanske uttrycket "med dator" tydligare ändå och det som jag skulle använt. Men att rita i dator, färglägga i dator, konstruera i dator, titta på tv i dator - alltsammans ser jag att man utnyttjar datorn för sitt eget arbete, eller nöje.

/ B

[UrSv]

Inte för att jag tror att jag skulle höra det man eftersom silverlod är generellt acceperta som bättre så kör jag på detta. Men har inte F/E testa tennet

Jösses, lod med silver i används för lödning på förgyllda detaljer som tex. kontaktdon och dylikt.

Och allt som är RHOS-godkänt där bly inte får förekomma (mer i undantagsfall)?

[Kaffekoppen]

Det är därför jag har Pioneer DVD-444, fast den är ju tyst också...

Jag tror att nästa spelare får bli en trehundrakronors DVD-spelare från Lidl.

Tjohej, grannen Johan Lindroos köpte en 700:- dito. Rätt imponerande kontaktuppsättningar de fått in i det priset..... HDMI, VGA, komponent, 5.1, analog ut,...

[meanmachine]

Jag hade en Pioneer DV-717 som jag bytte ut till en Primare V-25 hmm jag måste ha bytt ner mig trotts att det låter bättre

[Kaffekoppen]

Varför drar du den slutsatsen?

[meanmachine]

Jag drar den för Pioneer verkar vara så bra. Kom just på at jag ju har kvar 717 i sovrummet men när jag fick hem den kopplade jag båda på varsin line med lika kablar och jämförde ljudet och på film var det saksamma med musiken var större djupare kraftigare och all känndes stabilare. Men det är nog bara färgningar.

Vill inte verka ironisk och dum. utan gillar helt enkelt att diskutera. Inte samma sak som dum.

[Hetsporren]

Jag hade en Pioneer DV-737, den lät skit som int. spelare men fantastiskt som drive!

[Kaffekoppen]

Vill inte verka ironisk och dum. utan gillar helt enkelt att diskutera. Inte samma sak som dum.

Nejdå, du verkar bara vara provocerande, inte dum.

Jag bara undrade och jag fick svar. Själv tror jag inte jag kommer köpa en ren CD eller ens DVD igen..

[meanmachine]

Kanske verkar korkat men jag har nu ett 10-tal avspelare och iblad är det skoj att göra jämförelser och skillnaden är rätt stor efterallt sen måste man kanske seriöst försöka bedöma vilka förändrigarna är osv

Om man inte provocerar får man inte fram baksidorna ellerhur.

Jag vill inte ha folk mässande sina ideer utan vill ha fram även vad som är fel med ideerna om det skapar mig ovänner so be it

[meanmachine]

Måste bara inflika att ingen Denonprodukt jag lyssnat på imponerat på mig. Nu har jag ju iofs bar hört deras 2-kanalsprodukter så jag ska väl vara tyst...

Varför skall du vara tyst. Det står ingen om att det handlar om Biomaskiner utan om Denon rent generellt.

[Bill50x]

ÅÅÅÅh mogen ironi

Väldigt skoj mannen men ärligen har du testat att uppgradera en apparat eller är du vanligen ute på halisen

Jaaaoee... det verkar förvisso ganska glatt nu, men varför skulle det inte kunna skilja i ljud mellan olika tenn?

Visst kan det skilja mellan olika tenn. Man kan ju tex få olika säkerhet i kontakteringen beroende på tennets kvalité, hur det reagerar med pasta osv. I sk flexikort kan ett för styvt tenn brytas upp. Blyfritt tenn löds med väsentligt högre temperatur, det kan i sig ställa till med problem.

Att en gammal Nad 3020 låter bättre efter omlödning med annat tenn håller jag inte för otroligt, lödfogar åldras också efter all uppvärmning och avkylning en apparat utsätts för under åren. Men under förutsättning att lödningen utförs korrekt tror jag det är svårt att höra skillnad på olika kvaliteter.

/ B

[Bill50x]

... Det är kunskapen om HUR man sätter ihop komponenterna till en fungerande helhet som är det viktiga, samt kunskapen att välja rätt komponent på rätt plats. Sedan kommer prislappen in så klart, men det gäller att hitta en tillverkare som man har förtroende för som snålar på rätt ställen.

Ursäkta om jag tjatar om mina gamla DQ10a-högtalare, men dessa är ett praktiskt exempel på en intelligent kombination av skräp som är ovanligt välljudande med tanke på ingående komponenter.

/ B

[Flint]

... Det är kunskapen om HUR man sätter ihop komponenterna till en fungerande helhet som är det viktiga, samt kunskapen att välja rätt komponent på rätt plats. Sedan kommer prislappen in så klart, men det gäller att hitta en tillverkare som man har förtroende för som snålar på rätt ställen.

Ursäkta om jag tjatar om mina gamla DQ10a-högtalare, men dessa är ett praktiskt exempel på en intelligent kombination av skräp som är ovanligt välljudande med tanke på ingående komponenter.

/ B

Om konstruktören har ett tydligt mål blir också konstruktionen tydlig i sig. Hur den sen tas emot av andra återstår att se.

[solidstate_inaktiverad]

Jag vill inte ha folk mässande sina ideer utan vill ha fram även vad som är fel med ideerna om det skapar mig ovänner so be it

Du mässar verkligen med dina ideer! Kanske andra vill ha fram vad som
är fel med dina ideer?

(Om det finns fel på dem alls. Gör det det, eller är de felfria?)

/SS

[meanmachine]

Det är ju det som är problemet. Alla hacka på mina ideal och uppfattnign på vad som är välljud medan de gömmer sig själva bakom LTS för att skydda sig själva. Man ser ju att de som verkligen vet nått är rätt ödmjuka

[solidstate_inaktiverad]

De kanske bara vill diskutera med dig? Om du kräver att andra skall stå för sina uppfattningar och diskutera med dig bör du agera likadant själv. Vill du diskutera tror jag alla gärna gör det med dig, men att skylla andra för att mässa eller att gömma sig bakom LTS är väl inte att diskutera, eller?

Jag hade en Pioneer DV-717 som jag bytte ut till en Primare V-25 hmm jag måste ha bytt ner mig trotts att det låter bättre

Jag anar viss ironi, men för att den skall fungera måste ju någon ha påstått att DV-717 är en perfekt apparat. Om någon har gjort det kan din ironi slå mot den som kommit med det påståendet. Vem har påstått det?

Jag drar den för Pioneer verkar vara så bra. Kom just på at jag ju har kvar 717 i sovrummet men när jag fick hem den kopplade jag båda på varsin line med lika kablar och jämförde ljudet och på film var det saksamma med musiken var större djupare kraftigare och all känndes stabilare. Men det är nog bara färgningar.

Vill inte verka ironisk och dum. utan gillar helt enkelt att diskutera. Inte samma sak som dum.

Vad menar du med att Pioneer "verkar vara så bra"? När man läser det du skriver är det ju snarare det motsatta du antyder. Förklara vad du menar.

/SS

[meanmachine]

Vad menar du med att Pioneer "verkar vara så bra"? När man läser det du skriver är det ju snarare det motsatta du antyder. Förklara vad du menar.

Lite ironi och eggning för att man ofta använder just Pioneer och Denon för att visa på verkligt bra produkter

[profbd]

är det inte lite audiofilsjuka inblandat?
stora kända märken kan inte vara bra?
det måste vara små tunga okända märken som inte gemene man har hört talas om

[solidstate_inaktiverad]

Vad menar du med att Pioneer "verkar vara så bra"? När man läser det du skriver är det ju snarare det motsatta du antyder. Förklara vad du menar.

Lite ironi och eggning för att man ofta använder just Pioneer och Denon för att visa på verkligt bra produkter

Vem är "man"?

Jag trodde både Pioneer och Denon gjort rätt många dåliga apparater. Har inte sett någon påstå att själva märkena är bra, bara vissa specifika modeller. Denon har väl kanske lyckats bra med ganska många olika modeller i och för sig.

/SS

[tvett]

Det är ju det som är problemet. Alla hacka på mina ideal och uppfattnign på vad som är välljud medan de gömmer sig själva bakom LTS för att skydda sig själva. Man ser ju att de som verkligen vet nått är rätt ödmjuka

Alla hackar på dig? Är det inte så att du hackar på alla med "LTS-ideal"? Du verkar smått paranoid. LTS må ibland påminna om väderkvarnar.....

[solidstate_inaktiverad]

Det är ju det som är problemet. Alla hacka på mina ideal och uppfattnign på vad som är välljud medan de gömmer sig själva bakom LTS för att skydda sig själva. Man ser ju att de som verkligen vet nått är rätt ödmjuka

Alla hackar på dig? Är det inte så att du hackar på alla med "LTS-ideal"? Du verkar smått paranoid. LTS må ibland påminna om väderkvarnar.....

Jag hoppas alla har sina egna ideal.

Ibland är de gemensamma mellan många, men de är fortfarande vars och ens egna. Kanske vissa är med i LTS för att de har samma ideal, snarare än att de fått samma ideal på grund av att LTS tvingat dem att tycka så?


Jag har inte FN's ideal, bara för att jag också tror på demokrati. Ideal tillhör inte organisationer. De tillhör den som gör dem till sina. Är många överens skapas ibland organisationer på gemensamma grundval.

Jag vill inte ses som en represantant för FN, eller ännu värre - en produkt av FN, bara för att jag kanske tycker att demokrati är bra.

/SS

[meanmachine]

Vad har du för idel tvett. Berätta lite.

[Kevin_Mitnick]

är det inte lite audiofilsjuka inblandat?
stora kända märken kan inte vara bra?
det måste vara små tunga okända märken som inte gemene man har hört talas om

Jag tror att det ligger något i det du säger. Det går också att dra en parallell till musik, där hamnar du inte på en tio i topp lista över årets album om du inte är jävligt "alternative". Helst ska bara kritikerna själva hört bandet för att det ska vara riktigt bra

[solidstate_inaktiverad]

Ja, de esoteriska värdena är ofta ifrågasättbara.

En sorts metod att kunna ta fasta på sig själv som en "insatt" person (jag känner både till apparaten och har råd att köpa den!), snarare än vad apparaten presterar i verkligheten.

/SS

[subjektivisten]

Det är ju det som är problemet. Alla hacka på mina ideal och uppfattnign på vad som är välljud medan de gömmer sig själva bakom LTS för att skydda sig själva. Man ser ju att de som verkligen vet nått är rätt ödmjuka

Snälla, ingen hackar på dig för dina ideal lr val av apparater. Men du måste INSE att det är en skillnad mellan att subjektivt gilla en färgning och F/E metoden, som går ut på att se vilka apparater som INTE färgar ljudet.

[profbd]

meanmachine är du helt säker på att ditt ideal skiljer sig från lts eller är du bara irriterad för att dina prylar inte är med på listan

[tvett]

meanmachine är du helt säker på att ditt ideal skiljer sig från lts eller är du bara irriterad för att dina prylar inte är med på listan

[meanmachine]

meanmachine är du helt säker på att ditt ideal skiljer sig från lts eller är du bara irriterad för att dina prylar inte är med på listan

Mycket störande

[Kaffekoppen]

Det är ju det som är problemet. Alla hacka på mina ideal och uppfattnign på vad som är välljud medan de gömmer sig själva bakom LTS för att skydda sig själva. Man ser ju att de som verkligen vet nått är rätt ödmjuka

Vad gömmer du dig bakom?

Jag har inte en produkt på LTS lista, men jag föredrar neutral utrustning.

[Flint]

Jag har inte en produkt på LTS lista, men jag föredrar neutral utrustning.

Hur avgör du att utrustningen är neutral? Inbillning eller placebo?

[Kaffekoppen]

Placebo

[Flint]

Ibland tror jag dig. Som just nu.

[Kaffekoppen]

Jag är mer förvånad när du inte tro mig

[solidstate_inaktiverad]

Inbillning och placebo? Tacka vet jag ekonomisk suggestion!

(Alltså inte att man betalat så dyrt att det måste vara bra, utan
att man helt enkelt är pank och inte har råd att byta.)

/SS

[meanmachine]

Vad gömmer du dig bakom?

Jag har inte en produkt på LTS lista, men jag föredrar neutral utrustning.

Bakom mina solglasögon kan jag va mig själv

Jag har haft flera rekommederade prylar men har annat nu och är nöjd ändå.

[i]

Inbillning och placebo? Tacka vet jag ekonomisk suggestion!

(Alltså inte att man betalat så dyrt att det måste vara bra, utan
att man helt enkelt är pank och inte har råd att byta.)

/SS

Nu börjar sanningen komma närmare...

[profbd]

Bakom mina solglasögon kan jag va mig själv Cool

jasså du vill avskärma dig från värkligheten?
själv vill jag komma närmare den

[solidstate_inaktiverad]

Vad gömmer du dig bakom?

Jag har inte en produkt på LTS lista, men jag föredrar neutral utrustning.

Bakom mina solglasögon kan jag va mig själv

Jag har haft flera rekommederade prylar men har annat nu och är nöjd ändå.

Så vad du säger är att du nu har icke-rekommenderad utrustning? Utrustning som du avråder ifrån?

/SS

[meanmachine]

Mina ända vetenskapliga intrument är mina stora öron och de har valt ut prylar som inte finns med på LTS lista vilket är tråkigt. Det betyder väl att mina öron är färgade

[Kaffekoppen]

Med tushpenna?

Det betyder kanske, men behöver inte betyda det, att du gillar färgning. Det kan ju vara så att du valt ofärgad utrustning alldeles själv... Ve och fasa... en smyg-LTSare

[Flint]

Mina ända vetenskapliga intrument är mina stora öron och de har valt ut prylar som inte finns med på LTS lista vilket är tråkigt. Det betyder väl att mina öron är färgade

Dom brukar vara lite färgade. Utom när man fryser riktig, då är dom blekvita. Sen när man går in i värmen till mamma och dricker varm chocklad & doppar limpmacka brukar dom istället bli röda. Då ska man inte lita på det man hör.

[Kaffekoppen]

Mina är röda när jag fryser. Då är det alltså inte lämpligt att lyssna med dem?

[solidstate_inaktiverad]

Mina ända vetenskapliga intrument är mina stora öron och de har valt ut prylar som inte finns med på LTS lista vilket är tråkigt. Det betyder väl att mina öron är färgade

Varför det?

LTS har inte testat allt, så kanske de apparater du använder skulle klara sig prima i F/E-lyssning? Och du kanske har valt apparater som låter så bra som möjligt med just dina skivor. De senare är rätt sällan helt neutrala i sig. Och vem vet, du kanske till och med skulle föredra en annan anläggning framför den du har nu? Eller är du säker på att du nått toppen, den absoluta toppen?

/SS

[meanmachine]

Jag får väl snart hem en inbetalningslapp och sen är det kört

[solidstate_inaktiverad]

Mina ända vetenskapliga intrument är mina stora öron och de har valt ut prylar som inte finns med på LTS lista vilket är tråkigt. Det betyder väl att mina öron är färgade

Dom brukar vara lite färgade. Utom när man fryser riktig, då är dom blekvita. Sen när man går in i värmen till mamma och dricker varm chocklad & doppar limpmacka brukar dom istället bli röda. Då ska man inte lita på det man hör.

Nä, röd färgning är inge' bra. Hur kul är det att höra KGB bakom varje knut?

/SS

[Flint]

Mina är röda när jag fryser. Då är det alltså inte lämpligt att lyssna med dem?

Kan du vifta på dina. Justera "toe in" för att fokusera ljudbilden.

[meanmachine]

Det kan min son ligger han före mig i evolutionen då

[solidstate_inaktiverad]

menar du före i bemärkelsen "tidigare" i evolutionen (det vill säga efter)?

De flesta djur kan ju vifta på öronen, så det är kanske en förmåga vi (de flesta) tilbakabildat rätt mycket (eller har våra förfäder aldrig haft den i någon större utsträckning?). Men jag vet inte om djuren ligger efter oss. De ligger ju snarare "vid sidan av".

/SS

[meanmachine]

Hmm du menar alltså att jag borde fråga kattskrellet om streon låter bra. Då ligger jag risigt till eftersom han sticker när jag slår på apparaten

[Mayro_inaktiv]

Jag får väl snart hem en inbetalningslapp och sen är det kört

ja varför inte? Jag gick med och därigenom kanske man kan delta och sprida lite kunskap bland dessa gamla LTSáre...Tänkt dig en dag kommer dom alla ha svindyra kablar och guldsäkringar...Samt anlägg som har så mycket färg så dess ljud ser ut så här



Och alla dom gamla LTS uvarna ser ut som så här
då dom tillber det nya heta goa färglada musicerandet..



Så gå med du också.

[tvett]

Jag tror jag hellre kollar på en svartvit bild

[Mayro_inaktiv]

Jag tror jag hellre kollar på en svartvit bild

äsch tvett.. Du missar en hel del skoj tack vara en stupid syn på denna hobby...Hifi skall vara kul.. den dagen den blir trist jävla sörja av illaluktande fastlagda sanningar så kommer jag sluta direkt..

Man kan anse sina grejor lirar med dit o datt som kablar osv och ändå delta o ha skoj med andra oliktänkande.. Jag försöker då det. och har också kul med oliktänkande från mitt håll att se sakerna..... Försök du med så skall du se du trivs mer i färg du med... För sedan kan man gå hem till sin svartvita värld o sitta o glo om man vill..

[Mayro_inaktiv]

lite on topic då.. Ju denon gör så här...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=16563

[tvett]

äsch tvett.. Du missar en hel del skoj tack vara en stupid syn på denna hobby..

En stupid syn? Vilken syn är detta? Min? Vad jag sa var att jag hellre kollar på en svartvit bild än psykadelikan. Men allra helst kollar jag på en naturtrogen bild. Var det din mening att kalla mig stupid? Vad är det för skoj jag missar?

[Mayro_inaktiv]

äsch tvett.. Du missar en hel del skoj tack vara en stupid syn på denna hobby..

En stupid syn? Vilken syn är detta? Min? Vad jag sa var att jag hellre kollar på en svartvit bild än psykadelikan. Men allra helst kollar jag på en naturtrogen bild. Var det din mening att kalla mig stupid? Vad är det för skoj jag missar?

Är du så dum så du tar ut endast detta urdrag ur hela meningen med texten så får du fan skylla dig själv om du tar illa upp...

[tvett]

Är du så dum så du tar ut endast detta urdrag ur hela meningen med texten så får du fan skylla dig själv om du tar illa upp...

Vad du sa fanns att beskåda 5 cm längre upp och där fanns inget svar på de frågor jag ställde. Jag valde att citera biten där du kallar mig dum, vilket jag gör igen. Men det är ok. Jag har trots allt sagt rakt ut att du är en idiot.

[Mayro_inaktiv]

[meanmachine]

Grabbar

Get a Room

Här skulle vi snacka om Denon

[Flint]

Denon har bara tur, att vissa av deras produkter gillas av LTS. Jag tvivlar däremot på att Denon kan överleva på bara det. Aningen marginaliserad kundkrets.

[Kaffekoppen]

... Aningen marginaliserad kundkrets.

[meanmachine]

[quote]

Denon var det om jag minns rätt men vad i hela ..
10*170w
Vart skall detta sluta


AVR-5805 heter den visst. Men ärligen 10kanaler puhhhhh räcker det inte med 2.

[Jara]

Jeeeeeeez!!

[Jara]

Jeeeeeeez!!

[meanmachine]

Nu vet jag. De luras. Eftersom de säljer TP kabel för 4800:-