Där ser man så olika man kan tycka/Tog bort dac, Thule cd

av **matså** » 2004-10-06 21:07

För istället ta in en Pioneer 757dvd( tror den heter så). Min polare som i övrigt har Canton RCL, Två stycken om jag har förstått det rätt Två Nad 216 som är mono omkopplade. Han tycker cd ljudet låter bättre nu än när han hade Thule cd och en Dac från Harmony design. Jag har inte hört det själv.

av **NNord** » 2004-10-06 23:04

låter ju skoj :lol:

av **Kraniet** » 2004-10-06 23:06

svåraste att förstå är väl varför han köpte Thule och Harmony i första början..

av **Audiomanikern** » 2004-10-06 23:30

Hej m!

Heter din kompis Hotspur A*ka Steffe?

Mvh A*

av **Hetsporren** » 2004-10-07 08:21

A*: Jag skulle aldrig någonsin (läs: hittills) kunna nöja mig med en Pioneer DVD som integrerad CD-spelare, det trodde jag framgått. Nu har jag ju hört 668, ägt 737 och äger 360 och ingen av dem har låtit i paritet med ens en hygglig budget-CD-spelare. Ovanstående påstående ter sig alltså lika märkligt som så mycket annat i denna nästan allmänna "en-dvd-för-inga-pengar-alls-duger-jättebra" LTS-kampanj! :evil:

av **Blue** » 2004-10-07 09:55

Häromdagen var det ju dessutom någon lustigkurre som på fullt allvar föreslog ett system med en Pioneer-DVD för 1000 spänn och en Rotel för- och slutstegskombo för 20.000. Har fortfarande inte kunnat smälta detta riktigt...

av **Hetsporren** » 2004-10-07 09:58

Blue skrev:Häromdagen var det ju dessutom någon lustigkurre som på fullt allvar föreslog ett system med en Pioneer-DVD för 1000 spänn och en Rotel för- och slutstegskombo för 20.000. Har fortfarande inte kunnat smälta detta riktigt...

...glöm inte högtalarna som Morello petade in i det paketet: B&W N801 :!:

*asg*

av **Birger** » 2004-10-07 10:07

Kan hålla med om att man hör mest skillnad på först högtalare sedan stärkare och sist signalkällan men dvdspelare för 100 spänn används bäst som askkopp om man tar bort överdelen :twisted:

av **Johan_Lindroos** » 2004-10-07 10:24

Hej Hotspur!

Din kritik mot Pioneers DVD-spelare ser jag nu mer som mycket rolig underhållning!

Och hur kan jag tycka det då?

Jo. Jag vet inte om du läst MoLten under tidigare år. Där gavs Pioneer rejält svidande kritik under många år! Det var deras "Legato Link" som kritiserades. Pioneer i Sverige är dock såpass förståndiga (och trevliga!) att de ser skillnaden i att kritisism av verkliga prestanda och subjetiva åsikter. Nu när Pioneer har lyckats göra en produkt som är väldigt bra, så har därmed den tidigare kritiken försvunnit. Pioneer har dock alltid på något vis uppskattat LTS synpunkter, varför vet jag ej.

Då kan man om man vill se det komiska i situationen att vi har här dig och några till personer som kritiserar Pioneers spelare generellt och i synnerhet 668:an*, och vi har LTS tekniksektion som helt har vänt i frågan vad gäller Pioneers försök till goda avspelare.

* fortfarande har inga "bevis" farmgått, men det lanseras som "sanningar", om ordvalen hade varit mer åt hållet "jag tycker att..." så hade det varit helt okej att tycka så. Därför tror jag att kritiken mot vissa uttalanden blivivt ganska mycket större än den hade behövt bli om uttalandet från början hade varit mer baserat på inkoppling i en specifik anläggning, hur det lät i det rummet, med den typen av musik och egna preferanser, etc.

av **matså** » 2004-10-07 10:38

Ja blev överraskad att min polare tyckte dvd var bättre än det andra, för man har ju hört att det skall vara tvärtom men han tyckte tvärtom.

Kraniet, varför tyckte du det var konstigt att han hade Harmony oc Thule innan (hade det ca 5 år)??

av **Kraniet** » 2004-10-07 10:45

mats skrev:
Kraniet, varför tyckte du det var konstigt att han hade Harmony oc Thule innan (hade det ca 5 år)??

med tanke på hur det låter?

(skämtar.. alla har ju sin smak.. jag förstår inte dom(min mamma tex) som gillar bruna bönor med fläsk heller..)

av **Blue** » 2004-10-07 11:39

"Kan hålla med om att man hör mest skillnad på först högtalare sedan stärkare och sist signalkällan men dvdspelare för 100 spänn används bäst som askkopp om man tar bort överdelen."

Jag håller ju med om att det i slutändan är mellan olika högtalare (och deras placering) som man upplever de största skillnaderna i ljud. Självklart. Men varje gång då jag jämfört mer eller mindre exklusiva högtalare tillsammans med bättre respektive sämre elektronik har jag kommit fram till i princip samma slutsats: Att slutresultatet blir AVSEVÄRT bättre då man väljer elektronik av lika hög klass (och ofta då ungefär lika högt pris) som högtalarna än då man kör med mycket billigare elektronik. Så pass mycket bättre i mina öron att det känns som att prisskillnaden blir motiverad om man vill ha dessa högtalare. (Eller, om man då inte har cashen för alltihopa, att det isåfall kan vara vettigare att gå ner i kvalitet/pris på samtliga komponenter).

Detta är mina personliga erfarenheter, men dom råkar stämma överens med det mesta som skrivs i hifipressen. (Och fy på mig som råkar hålla med pressen i den här frågan, eller hur? Man måste ju tycka att allt dom skriver är skit?).

Att t.ex. ha en Pioneer-DVD för 1000 spänn i samma system som ett par B&W 801 känns för min del, spontant, helt bisarrt! Dock ska jag ärligt säga att jag personligen inte lyssnat på någon av de nya Pioneer-modellerna (det ska göras), men MÅNGA andra dvd-/multimaskiner i billiga prisklasser och jag har aldrig någonsin gått igång på ljudet dom förmedlat.

av **Johan_Lindroos** » 2004-10-07 12:48

Självklart är det som du skriver, Blå. Apparaterna sitter ju i en kedja och byter man någon vilken det än må vara till en bättre, så blir det bättre (såvida man inte fastnat i matchningskarusellen förstås, men då stämmer ju inget i helhetsljudet ändå är det vanligaste).

Resonemangen med att lägga en viss summa pengar eller kvalitet på sin anläggning här eller där, är nog mest relevanta då köparen har en viss summa pengar som han/hon tänkt spendera och vill ha ett önskat totalljud som är så bra som möjligt. Det är då man kan ta fram exempel på var man bör lägga mest pengar. Ganska snabbt inser man att det är högtalarna som är potentiellt mest ljudförstörande, osv.

Men visst, det blir alltid bättre att byta ut sunkförstärkaren mot finifinförstärkaren, även om man har Radiolahögtalare. Men det blir troligen bättre som helhet att byta bort högtalarna till bättre först, och sedan titta efter en ny förstärkare också (om pengarna räcker).

P.S. Själv skulle jag inte vara skraj att använda en billig DVD-spelare till ett par B&W 801 Nautilus, förutsatt att jag inte har råd med finare DVD-spelare. Bara DVD-spelaren är en bra sådan så är det helt okej. Jag har testat en hel del DVD- och CD-spelare blint och kom då fram till att det var mycket liten koppling mellan pris och prestanda, ingen koppling alls egentligen.

av **matså** » 2004-10-07 13:00

E Kraniet vad menar du?`Harmony och Thule är ju finfina märken för audiofiler och därmed har de bra ljud. det har jag i alla fall läst att många tycker.

Som sagt det finns olika grupper

Gruppen som säger att allt som kostar under 15 000 kr för en dvd kan inte vara bra, finns säkert utan att de har testat det.

av **Hetsporren** » 2004-10-07 13:02

Jag har testat en hel del DVD- och CD-spelare blint och kom då fram till att det var mycket liten koppling mellan pris och prestanda, ingen koppling alls egentligen.

Inget nytt under solen alltså... Allt är som det brukar i LTS-land, de bästa komponeterna är redan uppfunna och de är dessutom löjligt billiga: lugnt och tryggt! :twisted:

av **Max_Headroom** » 2004-10-07 13:14

Hotspur skrev:
Jag har testat en hel del DVD- och CD-spelare blint och kom då fram till att det var mycket liten koppling mellan pris och prestanda, ingen koppling alls egentligen.

Inget nytt under solen alltså... Allt är som det brukar i LTS-land, de bästa komponeterna är redan uppfunna och de är dessutom löjligt billiga: lugnt och tryggt!

Err, är det inte bra att det finns apparater som är bra, även i rimliga prisklasser?

av **Hetsporren** » 2004-10-07 13:21

är det inte bra att det finns apparater som är bra, även i rimliga prisklasser

Nej, det är jättedumt. *ironi* Särskilt dumt är det däremot att det finns folk, ja hela sekter, som indirekt lurar osäkra hifi-entusiaster att satsa på usla DVD-spelare - vilka låter så illa att dom inte duger som CD-spelare ens i den enklaste anläggning!

av **Nattlorden** » 2004-10-07 13:28

Åja, ta i lagom... Min H/K DVD10 låter trevligt som CD-spelare (när den nån gång emellanåt lyckas läsa skivorna dvs.) :lol:

av **hifirocker** » 2004-10-07 13:37

Inget nytt under solen alltså... Allt är som det brukar i LTS-land, de bästa komponeterna är redan uppfunna och de är dessutom löjligt billiga: lugnt och tryggt!

Det dumt att betala för mycket....

Själv upplever jag det t.ex. som väldigt svårt att höra skillnad mellan olika cdspelare och dvdspelare, skillnaderna är väldigt små, i alla fall de gånger jag testat och jämfört.
Är därför inte särskilt förvånad över att det kan finnas billiga spelare som kan vara bra, likväl som det säkert finns dyra som är bra också.

av **matså** » 2004-10-07 13:38

Det är vad du tycker Hotspur. Din smak är din och är inte något som vi andra skall tycka. Om jag har förstått dig rätt så tycker du att min kompis som tyckte att hans Pioneer Dvd 757 (som han köpte beggat för 4000 kr) är dum i skallen eftersom han hade en Harmony dac och en fin Thule cd. Men han sa att dvdn lät bättre när han spelar cdskivor.

av **Martin** » 2004-10-07 13:42

Jag håller med hifirocker. Det går helt i linje med mina lyssningsintryck. Jag känner faktiskt inte igen något av det hotspur påstår.

av **Birger** » 2004-10-07 13:45

Fast egentligen Tottenham (heja Newcastle ;-)

)

Varför bryr vi oss ??
Tycker man att en 1000pix spelare låter helt ok så har man sas diskat sig själv. Då är det revaxör som gäller eller att man kommer hem till mig och lyssnar på bra grejer

av **matså** » 2004-10-07 13:46

Hotspur det finns folk som inte hört talas om den berömde Mats/HifiMats eller Lts, men de gillar 668/575 osv ändå.

av **Martin** » 2004-10-07 13:50

Tycker man att en 1000pix spelare låter helt ok så har man sas diskat sig själv. Då är det revaxör som gäller eller att man kommer hem till mig och lyssnar på bra grejer

Med den inställningen förstår jag varför man inte kan tycka att en DVD-spelare för 1000kr låter helt ok... Då har man ju liksom bestämt sig redan vad det är man ska höra.

av **Hetsporren** » 2004-10-07 13:52

Om jag har förstått dig rätt så tycker du att min kompis som tyckte att hans Pioneer Dvd 757 (som han köpte beggat för 4000 kr) är dum i skallen eftersom han hade en Harmony dac och en fin Thule cd. Men han sa att dvdn lät bättre när han spelar cdskivor.

Då har du missförstått mig (med flit?). Jag skrev att hans
konstaterande "ter sig märkligt", inget annat :!:

Vore jagi hans kläder skulle jag kört 757 som drive till dacen.

av **Blue** » 2004-10-07 13:53

"Err, är det inte bra att det finns apparater som är bra, även i rimliga prisklasser?"

Jo visst, det är bra. Men man måste också fråga sig HUR bra dessa produkter rimligtvis kan vara? Jag kan t.ex. tänka mig att en Pioneer-DVD för 1000 spänn kan göra ett hyggligt jobb tillsammans med en HK-receiver och ett litet Mission-högtalarpaket för den som vill ha en billig och hyfsad hemmabio och kunna lyssna på musik lite då och då. Bra i sitt rätta sammanhang med andra ord.

Men att para ihop en dvd-spelare för 1000 spänn och använda den för musiklyssning med ett par B&W 801... Den saken ska det till väääldigt mycket mer än några kontroversiella hifientusiaster på nätet för att lyckas övertyga mig om.

av **Hetsporren** » 2004-10-07 13:57

Men att para ihop en dvd-spelare för 1000 spänn och använda den för musiklyssning med ett par B&W 801... Den saken ska det till väääldigt mycket mer än några kontroversiella hifientusiaster på nätet för att lyckas övertyga mig om

För mig är det väldigt enkelt, jag har ju en Pioneer-DVD i just den prisklassen och kan bara skaka på huvudet åt dessa märkliga påståenden... Men, den funkar alltså bra (ljudkvalitetmässigt) som drive!

PS: Mats; hoppas du läste mitt svar, ang. din tolkning av vad jag tyckte om din kompis, på förra sidan?

av **Nattlorden** » 2004-10-07 13:58

Blue - blanda nu inte ihop koncepten... "bra" och "ingen färgning kunnat konstateras" verkar på många håll inte vara samma sak. (konstigt nog!)

av **Hetsporren** » 2004-10-07 13:59

"bra" och "ingen färgning kunnat konstateras" verkar
på många håll inte vara samma sak. (konstigt nog!)

- Verkligen konstigt, Nattlorden! *ironi* :twisted:

av **Nattlorden** » 2004-10-07 14:01

av **matså** » 2004-10-07 14:16

Hotspur skrev:
Om jag har förstått dig rätt så tycker du att min kompis som tyckte att hans Pioneer Dvd 757 (som han köpte beggat för 4000 kr) är dum i skallen eftersom han hade en Harmony dac och en fin Thule cd. Men han sa att dvdn lät bättre när han spelar cdskivor.

Då har du missförstått mig (med flit?). Jag skrev att hans
konstaterande "ter sig märkligt", inget annat
Vore jagi hans kläder skulle jag kört 757 som drive till dacen.

Ja det tyckte jag också var konstigt att han inte gör det. Men jag tycker också det är konstigt att han inte behåller Thulen och dacen kör cd genom det och se film genom dvdn.

Varför börjar ni snacka om 1000 kronors dvd? 757 är banne mig ingen tusen kronors dvd. Blue hur mycket måste dvdn/cdn kosta för att få ingå i ett allsmäktigt B & W paket??

av **matså** » 2004-10-07 14:18

NNord skrev:8O

låter ju skoj

Vad menar du med det :evil:

av **Johan_Lindroos** » 2004-10-07 14:31

Hotspur skrev:
Jag har testat en hel del DVD- och CD-spelare blint och kom då fram till att det var mycket liten koppling mellan pris och prestanda, ingen koppling alls egentligen.

Inget nytt under solen alltså... Allt är som det brukar i LTS-land, de bästa komponeterna är redan uppfunna och de är dessutom löjligt billiga: lugnt och tryggt!

Det har jag bevis på för minst nio stycken CD- och DVD-spelare i blandade prisklasser. Det har inte du. Jag har bl.a. testat ytterligare apparater som varit sju-åtta gånger dyrare, som hade klart grövre defekter i ljudkvalitet.

Pris/prestanda hänger inte alltid ihop så som tycks tro, inte när det gäller CD/DVD-spelare åtminstone.

Annat är det förstås då det gäller högtalare...

av **hifirocker** » 2004-10-07 14:35

Johan:

Vilka var dessa dyrare spelare ni testat?
Är nyfiken!

av **matså** » 2004-10-07 14:44

Lindroos nu blir jag förvånad

för herr Pjotre på Hififorum säger att en dvd måste minst kosta 30 000 kr för att överhuvudtaget förmedla bra cdljud.

av **Nattlorden** » 2004-10-07 14:51

mats - det kostar 30,000 innan du fått tillräckligt fint designad/skräddarsydd dist. :wink:

av **Johan_Lindroos** » 2004-10-07 14:55

hifirocker skrev:Johan:

Vilka var dessa dyrare spelare ni testat?
Är nyfiken!

Det var rättare sagt en D/A-omvandlare. Den hette, ja vad tusan hette den? Jag har glömt det. I alla fall så brusade den ganska mycket, oacceptabelt mycket för att vara en DAC. Sedan hade den felaktig frekvensgång vilket gjorde att den lät alldeles för ljust i diskanten. Vi fick ett förslag från tillverkaren med en modifikation som sulle göra frekvensgången rak igen. Men icke sade nicke. Vi fick korrigera LP-filtret ytterligare, då blev den rak. Men det brusade fortfarande lite för mycket.

av **niklas** » 2004-10-07 15:22

Hotspur skrev:
Men att para ihop en dvd-spelare för 1000 spänn och använda den för musiklyssning med ett par B&W 801... Den saken ska det till väääldigt mycket mer än några kontroversiella hifientusiaster på nätet för att lyckas övertyga mig om

För mig är det väldigt enkelt, jag har ju en Pioneer-DVD i just den prisklassen och kan bara skaka på huvudet åt dessa märkliga påståenden... Men, den funkar alltså bra (ljudkvalitetmässigt) som drive!

PS: Mats; hoppas du läste mitt svar, ang. din tolkning av vad jag tyckte om din kompis, på förra sidan?

Hotspur: Tidigare resonerade jag ganska likt dig. Alla billiga dvd-spelare jag hörde var mer eller mindre skit. Tills jag hörde Pioneer 370. Den går inte att jämföra med någon annan Philips eller HK eller Sony eller vadsomhelst, ljudmässigt. Och bara för att du har en modell som har en beteckning som är ganska lik 370 (du har väl 360?) så betyder det inte att de båda har några likheter ljudmässigt överhuvudtaget. Det är alltså INTE så att "har man hört en så har man hört alla".

För övrigt verkar det vara så att 575 låter väldigt likt 370, och det kan ju vara bra för då kan man spela SACD o DVD-A oxå.

av **Blue** » 2004-10-07 15:32

"Varför börjar ni snacka om 1000 kronors dvd? 757 är banne mig ingen tusen kronors dvd. Blue hur mycket måste dvdn/cdn kosta för att få ingå i ett allsmäktigt B & W paket??"

Anledningen att jag började snacka om en 1000-kronors DVD var att det var någon (i annan tråd) som föreslog ett system som bestod av just en 1000-kronors Pioneer-DVD ihopparad med bla elektronik för ca 20 ggr pengarna. Helbisarrt i mitt tycke.

Skulle jag välja en spelare till B&W 801 skulle det nog till att börja med inte vara en dvd-/multispelare. (Känns bara motiverat om det handlar om någon form av hemmabio man ska bygga ihop, eller om man känner att man vill botanisera bland det knapra utbudet SACD- och DVD-audio-skivor).

En ren cd-spelare och jag gissar att 20.000 kr nypris hade känts som en minimigräns. Och så hade jag sett till att få en spelare som funkade så bra som möjligt ihop med både förstärkare och just dessa högtalare, och en som jag gillade rent design- och hantverksmässigt.

Hade jag inte känt att jag hade råd med en sådan spelare (vilket jag heller inte har, by the way) så hade jag som sagt också satsat på billigare högtalare.

av **niklas** » 2004-10-07 15:45

Here we go again...

Blue skrev:Skulle jag välja en spelare till B&W 801 skulle det nog till att börja med inte vara en dvd-/multispelare. (Känns bara motiverat om det handlar om någon form av hemmabio man ska bygga ihop, eller om man känner att man vill botanisera bland det knapra utbudet SACD- och DVD-audio-skivor).

Varför det? Varför "känns" det så?

Blue skrev:En ren cd-spelare och jag gissar att 20.000 kr nypris hade känts som en minimigräns. Och så hade jag sett till att få en spelare som funkade så bra som möjligt ihop med både förstärkare och just dessa högtalare, och en som jag gillade rent design- och hantverksmässigt.

Så det gissar du på... Vad har priset med det att göra? Du kan få köpa en Pioneer 370, eller 668 för delen, för 20k av mig om det känns bättre att betala minst 20k.

Blue skrev:Hade jag inte känt att jag hade råd med en sådan spelare (vilket jag heller inte har, by the way) så hade jag som sagt också satsat på billigare högtalare.

Härligt att prestandan enbart bestäms av priset...

av **Nattlorden** » 2004-10-07 15:46

Blue skrev:Hade jag inte känt att jag hade råd med en sådan spelare (vilket jag heller inte har, by the way) så hade jag som sagt också satsat på billigare högtalare.

Och då är det självklart inte de billiga högtalarnas fel att det låter sämre, utan den billiga spelarens. :lol:

av **Hetsporren** » 2004-10-07 15:48

Härligt Niklas, nu börjar ni bli riktigt många som säger exakt samma saker och 100 000 flugor kan ju inte ha fel... varför inte hålla sig till flugforumet förresten? :evil:

av **matså** » 2004-10-07 15:51

ee ni menar väl inte på fullt allvar att ni ratar en produkt bara för att den är billig??

av **Hetsporren** » 2004-10-07 15:53

ratar en produkt bara för att den är billig??

Jag ratar Pioneers DVD-spelare för att de inte låter bra, enkelt.

av **Blue** » 2004-10-07 16:02

Vår vän Niklas har tidigare berättat för mig att han är av åsikten att det inte finns något som helst samband mellan pris och kvalitet på hifiprodukter. Och då menar han verkligen INGET SOM HELST samband. Eller fel, han är inte bara av den här åsikten, ha säger att det ÄR så.

Jag har länge tänkt att han är ute och cyklar, men så slog det ju mig att han faktiskt har rätt! Tänk er att man t.ex. får just ett par B&W 801 i fölsepresent. Då har man betalat 0 kr för dessa högtalare. Men ändå är dom en bra bit bättre än JWS-högtalarna på Siba. Och dom måste man ändå betala en tusenlapp för. Tadaaa! Helt plötsligt stämmer Niklas teori!

av **niklas** » 2004-10-07 16:13

Blue, jag har naturligtvis inte sagt att det är så, men däremot att det är min erfarenhet. Du har tydligen en helt annan, men jag har aldrig riktigt fått kläm på vad du baserar den på. Att tolka av det du skriver så ser du priset på en produkt och kan därmed avgöra om den låter bra (är dyr) eller låter dåligt (är billig).

av **Blue** » 2004-10-07 16:37

"Blue, jag har naturligtvis inte sagt att det är så, men däremot att det är min erfarenhet. Du har tydligen en helt annan, men jag har aldrig riktigt fått kläm på vad du baserar den på. Att tolka av det du skriver så ser du priset på en produkt och kan därmed avgöra om den låter bra (är dyr) eller låter dåligt (är billig)."

Nja... så vitt jag minns var innebörden i de PM du skickade till mig just att "pris och kvalitet har INGET som helst samband" och jag minns inga formuleringar i stil med "enligt mina erfarenheter", eller "men jag kan ha fel" eller "det kan finnas undantag". Men strunt samma.

MIN erfarenhet är att ett högre pris ofta också innebär högre kvalitet och bättre ljud. Dock inte alltid, vilket jag också minns att jag poängterade.

Hur jag kommit fram till detta? Framförallt genom att själv lyssna och jämföra. Det är givetvis inte så som du påstår att jag "ser priset på en produkt och därmed kan avgöra om den låter bra". Men då jag jämfört en dyrare produkt mot en avsevärt billigare har jag i de allra flesta fall kommit fram till att jag tycker att den dyrare låter bättre.

Jag hade varit den första att uppskatta om det var så att det inte fanns något som helst samband mellan pris och kvalitet. Då skulle man ju kunna få fantastiskt ljud precis hur billigt som helst! Men tyvärr är detta inte min erfarenhet.

av **niklas** » 2004-10-07 17:24

Blue skrev:Nja... så vitt jag minns var innebörden i de PM du skickade till mig just att "pris och kvalitet har INGET som helst samband" och jag minns inga formuleringar i stil med "enligt mina erfarenheter", eller "men jag kan ha fel" eller "det kan finnas undantag". Men strunt samma.

Naturligtvis är det från mig själv och mina erfarenheter jag utgår. Vore ju väldigt dumt att utgå från nån annan. Men som sagt, vi släpper det.

Blue skrev:MIN erfarenhet är att ett högre pris ofta också innebär högre kvalitet och bättre ljud. Dock inte alltid, vilket jag också minns att jag poängterade.

Ja, så ofta att du t.o.m. tycker att det finns ett samband. Det tycker inte jag.

Blue skrev:Hur jag kommit fram till detta? Framförallt genom att själv lyssna och jämföra. Det är givetvis inte så som du påstår att jag "ser priset på en produkt och därmed kan avgöra om den låter bra". Men då jag jämfört en dyrare produkt mot en avsevärt billigare har jag i de allra flesta fall kommit fram till att jag tycker att den dyrare låter bättre.

Vad är det du har lyssnat på och jämfört och hur? Det vägrar du notoriskt att svara på.

Blue skrev:Jag hade varit den första att uppskatta om det var så att det inte fanns något som helst samband mellan pris och kvalitet. Då skulle man ju kunna få fantastiskt ljud precis hur billigt som helst! Men tyvärr är detta inte min erfarenhet.

Du verkar tolka det jag skriver som att ju billigare desto bättre återgivare, vilket är förmodligen ännu märkligare att tycka än tvärtom. Så är alltså inte fallet. Bara att priset inte spelar nån roll eftersom man inte kan förlita sig på enbart den informationen. Att man kan få "fantastiskt ljud jättebilligt" är inte speciellt troligt (och det har jag definitivt aldrig sagt heller). Fast det beror ju på hur man definierar billigt. Har man en anläggning som betingar ett pris på flera 100k kanske det är jättebilligt med 20k, tex.

av **Blue** » 2004-10-07 18:12

"Vad är det du har lyssnat på och jämfört och hur? Det vägrar du notoriskt att svara på."

Haha... nä, det vägrar jag inte notoriskt att svara på. Men jag har gjort så pass många jämförelser att jag skulle kräva betalt för att sitta och redogöra fullt ut för alla mina jämförelser här. Men okej, bara några namn som exempel:

Vad?: Dynaudio Audience 52 SE låter bättre än 52, Audiovector M3 Super bättre än M3, Monitor Audio S2 bättre än B2, Rotel RA-1062 bättre än RA-02, NAD C352 bättre än C320BEE, Roksan Caspian (CD) bättre än Roksan Kandy (CD). And so on...

Hur?: Med samma kringutrustning och lång och noggrann lyssning med olika sorters musik, på olika volymer osv. Men visst, någon annan skulle kunna ha tyckt tvärtom. (Jag om någon menar att vad som "låter bra" i hög grad är en subjektiv fråga). Detta handlar om MIN erfarenhet.

Anledningen att jag tog exempel från samma märke (och dessutom högtalare som är "lika stora") är att det där oftast är som allra enklast att se "where the extra money went". Och i exemplen ovan handlar det heller inte om några gigantiska prisskillnader. Men även märken emellan är MIN erfarenhet att dyrare oftast, men inte alltid, innebär bättre.

Slutsats: Ja, det finns ett generellt samband mellan pris och kvalitet (men det finns undantag).

Sedan: Visst, du påstår inte att billigast är bäst utan bara att det inte finns något som helst samband whatsoever. Inget alls, nothing, nada. En rent logisk slutsats av detta blir då att det är fullt möjligt att en förstärkare för 1000 kr skulle kunna vara lika bra som en för 100.000, eller hur?

Eftersom jag var så snäll och gav dig några exempel på min lilla "teori", kanske du kan ge mig ett par exempel på din teori och på några av dom 1000 kronors-förstärkarna du tänkte på? (Eller för den delen, högtalare eller något annat går också bra).

Tack på förhand!

av **Martin** » 2004-10-07 18:18

Rotel RA-1062 bättre än RA-02

Det håller jag inte med om, jag har jämfört dem sida vid sida och jag tyckte de lät väldigt likadant. Köpte alltså den billigare RA-02, då jag inte ville slänga 2000kr i sjön på en apparat som är större, inte lika snygg och har marginellt mer effekt (runt 1dB mer effekt).

av **jonasp** » 2004-10-07 18:32

Hotspur skrev:Särskilt dumt är det däremot att det finns folk, ja hela sekter, som indirekt lurar osäkra hifi-entusiaster att satsa på usla DVD-spelare - vilka låter så illa att dom inte duger som CD-spelare ens i den enklaste anläggning!

Det är naturligtvis mycket bättre att byta apparat varannan vecka, helst i cirklar också.

av **dimitri** » 2004-10-07 19:13

Blue

Men att para ihop en dvd-spelare för 1000 spänn och använda den för musiklyssning med ett par B&W 801... Den saken ska det till väääldigt mycket mer än några kontroversiella hifientusiaster på nätet för att lyckas övertyga mig om.

JAg är inte så säker att någon försöker övertyga dig. Folk, liksom du själv, förmedlar sina åsikter, erfarenheter. Är du nyfiken så kan du kolla om det ligger ngt i det de säger. Du skrev ju (tror jag) att du inte lyssnat på dessa apparater, inte jag heller för den delen.

Jag har förresten bjudit på en Njoe Tjoeb med uppsampler, trots alla superlativen över Pioneer här, men blivit överbjuden.
På ngt sätt känns det mera rätt att ha CD spelare till CD och inte en DVD. Men det är bara fördomar.

Dimitri
PS: Priset för NjTj spelaren är nu på 300$, det är frestande att fortsätta. Vad tycks?

av **matså** » 2004-10-07 19:31

Hotspur skrev:
ratar en produkt bara för att den är billig??

Jag ratar Pioneers DVD-spelare för att de inte låter bra, enkelt.

Jadu herr Fridefors. Jag har en Pioneer 565 här hemma och den ljuder mycket bra. Hade du haft nära till hands så hade du varit välkommen på en kopp kaffe.

av **niklas** » 2004-10-07 20:53

Blue skrev:Sedan: Visst, du påstår inte att billigast är bäst utan bara att det inte finns något som helst samband whatsoever. Inget alls, nothing, nada. En rent logisk slutsats av detta blir då att det är fullt möjligt att en förstärkare för 1000 kr skulle kunna vara lika bra som en för 100.000, eller hur?

Hmm, vem har pratat om en förstärkare för 1000 kronor? Det hittar ju du på själv och är inte alls en logisk slutsats. Personligen tror jag att det kostar betydligt mer än så att göra en bra förstärkare.

Blue skrev:Eftersom jag var så snäll och gav dig några exempel på min lilla "teori", kanske du kan ge mig ett par exempel på din teori och på några av dom 1000 kronors-förstärkarna du tänkte på? (Eller för den delen, högtalare eller något annat går också bra).

Min "teori" har jag dragit ca 10 ggr för dig utan att du förstår. Vill du läsa den igen så går det bra att använda sökfunktionen.
Varför måste allting kosta 1000 kronor plötsligt? Den billiga Pioneer-spelaren råkar kosta det och det ska man inte stirra sig blind på, men vad har det med förstärkare och högtalare att göra? Är du inte riktigt nykter eller?

Du verkar fortfarande leva i illfarelsen att jag menar att ju billigare desto bättre. Släpp det nu. Snälla.

Blue skrev:Tack på förhand!

Varsågod

av **enJohn** » 2004-10-07 21:35

Vad gäller trådens ursprungsfråga så kan det kanske ha inverkat att det nog rörde sig om en äldre version (20 bitars?) av harmonys dac (som han haft i fem år?). Eller så inte. Hm... kanske man ska låna hem sig nån pajja nån dag... hm...

/en john

av **hifirocker** » 2004-10-07 22:22

Särskilt dumt är det däremot att det finns folk, ja hela sekter, som indirekt lurar osäkra hifi-entusiaster att satsa på usla DVD-spelare - vilka låter så illa att dom inte duger som CD-spelare ens i den enklaste anläggning!

Stämmer inte alls tycker jag. Själv upplever jag mig ha en klart kompetent anläggning (även om ett par basmoduler/slutsteg inte hade suttit fel

) med Ino Audio piP, SAT Amplifix och Pioneer DV-668 samt diverse basabsorbenter från Svanå och andra rumsakustiska åtgärder såsom tjocka mattor, mycket tyg hängande längs väggarna och en del blomkrukor.

jag har nyligen jämfört min gamla NAD c541 cdspelare mot Pioneeren under nivåkalibrerade och blinda tester, samt även öppna tester. Min erfarenhet här är att det är väldigt små skillnader mellan dessa maskiner. Det som jag (subjektivt)uppfattat är att Pioneer DV-668 har lite (obs, lite) bättre detaljupplösning/separation av instrument i ljudbilden (bättre 3D?) på de fina inspelningarna samt eventuellt något bättre dynamik (anslagen kändes lite tydligare), men jag tycker det var verkligt svårt att höra skillnad, och lyssningsintrycken är långt ifrån statistiskt signifikanta :lol:

.
Min slutsats är att det förefaller som det är små skillnader mellan olika dvd/cdspelare, eller är det bara så att jag råkat jämföra två maskiner där skillnaderna inte var särskilt stora.

Om någon vill ställa upp på test och jämförelelse med andra cd/dvd-spelare är ni varmt välkomna hem till mig, hade varit skoj att jämföra DV-668:an mot lite dyrare maskiner. Mest för att försöka höra skillnader, 668:an är ju bäst, dvs, icke färgande

.
Vissa har kanske lättare än mig för att lyssna fram skillnader blint och nivåkalibrerat. Mitt test var inte riktigt så seriöst som man kanske kunde önska, men det gav lite nya perspektiv.

av **Blue** » 2004-10-08 10:58

"Hmm, vem har pratat om en förstärkare för 1000 kronor? Det hittar ju du på själv och är inte alls en logisk slutsats. Personligen tror jag att det kostar betydligt mer än så att göra en bra förstärkare. "

Nämen se där: "kostar betydligt mer än så att göra en bra förstärkare". Absolut, där är jag med dig helt! Men var det inte du som påstod att "det finns inget som helst samband mellan pris och kvalitet"? Till och med du måste inse att dessa två påståenden, som båda kommer från dig, står i direkt motsatsförhållande till varandra.

En logisk slutsast är EXAKT vad jag gjorde. Säger man att det inte finns NÅGOT SOM HELST samband skulle det innebära att en produkt kan vara hur billig som helst och samtidigt hur bra som helst. Detta är ett skolexempel på en logisk slutledning och förstår du inte det är det obegripligt att du ens blev insläppt på gymnasiet.

Din teori som du har förklarat 10 ggr har ENBART gått ut på påstendet "pris och kvalitet har inget som helst samband". Det enda exempel du gett för att styrka din teori är din Pioneer-DVD för en tusing. Har du några fler exempel på lager? Känns lite klent med ett enda exempel (som dessutom är mycket tvivelaktigt och omdiskuterat)....

Du ifrågasätter inte något av de exempel jag tog fram för att belysa min "teori" om att högre pris oftast ger mer välljud - vilket jag tolkar som att du håller med, eller kanske inte jämfört dessa produkter?

Sedan: Du som fördedrog RA-02 framför RA-1062: Som sagt, fullt möjligt att någon tycker annorlunda. Dock ska det sägas att decibel inte är mått på effekt utan på ljudstyrka. Hur högt ljudet blir i slutändan beror på mycket annat än förstärkarens effekt (högtalarnas känslighet, rummets storlek osv). Poängen i effekt- och strömstyrkeskillnad mellan den större och den mindre Rotel-stärkaren handlar mer om att klara av svårdrivna högtalare än hur hög volym man kan åstadkomma.

Sedan tycker jag att 1062an är klart snyggare, men det är HELT subjektivt!

av **Hetsporren** » 2004-10-08 11:04

Det är naturligtvis mycket bättre att byta apparat varannan vecka

Vem byter varannan vecka? Jag har ägt dessa CD-spelare under de senaste tio åren:

Technics 840
Rega Planet
Thule 150
Accuphase DP-55V
Pioneer 737 (drive)
SAT CDfix
Pioneer PD-95 (drive)
Sony XA7ES
Sony XA30ES
Sony XA50ES

En ny varje år alltså...

av **Nattlorden** » 2004-10-08 11:07

Blue skrev:Nämen se där: "kostar betydligt mer än så att göra en bra förstärkare". Absolut, där är jag med dig helt! Men var det inte du som påstod att "det finns inget som helst samband mellan pris och kvalitet"? Till och med du måste inse att dessa två påståenden, som båda kommer från dig, står i direkt motsatsförhållande till varandra.

En logisk slutsast är EXAKT vad jag gjorde. Säger man att det inte finns NÅGOT SOM HELST samband skulle det innebära att en produkt kan vara hur billig som helst och samtidigt hur bra som helst. Detta är ett skolexempel på en logisk slutledning och förstår du inte det är det obegripligt att du ens blev insläppt på gymnasiet.

Det där var väl helt onödigt. Sedan när för användande av överdrivet exakta logiska eller semantiska textanalyser en diskussion vidare?

Det säger sig själv att det finns en minimikostnad för att konstruera någonting. Komponentpriserna t.ex.

Däremot:
Produkten version 1:
Liten firma, få tillverkade ex, första produkten, lång utvecklingstid, hög utvecklingskostnad = tillhöftat exempelpris 10,000:-

Produkt version 2:
Stor firma, många ex., 54:e produkten i klassen, kort utvecklingstid, låg utvecklingskostnad i stor del baserat på tidigare avskrivna utvecklingkostnader = tillhöftat exempelpris 2,000:-

Version 1 och version 2 är identiska i alla tekniska avseenden, så frågan är - på vilket sätt gör priset version 1 bättre?

av **Max_Headroom** » 2004-10-08 11:11

Nattlorden skrev:Version 1 och version 2 är identiska i alla tekniska avseenden, så frågan är - på vilket sätt gör priset version 1 bättre?

Vad menar du? Bara att läsa vilken HiFi-tidning som helst, eller på någon annat hififorum på Nätet: Produkter ur olika prisklasser kan inte vara lika bra (man kan inte ens jämföra dom). Dom kan dock vara olika bra i resp prisklass.

Den dyrare är förståss bättre, låter klart bättre, även om dom är tekniskt identiska. Bevisen för detta finns i mina gamla HiFi-tidningar + lyssningsintryck från en massa folk.

av **Blue** » 2004-10-08 11:36

"Det där var väl helt onödigt. Sedan när för användande av överdrivet exakta logiska eller semantiska textanalyser en diskussion vidare?"

Okej, jag hade inte dragit logiken till sin spets om det inte var så att min motdebattör ständigt poängerat det idiotiska påståendet: "Det finns INGET SOM HELST samband mellan pris och kvalitet". Hade han däremot sagt "en dyrare produkt behöver inte alltid vara bättre än en billigare" hade jag inte haft några invändningar överhuvudtaget.

Sedan ditt exempel med utvecklingskostnaderna: Visst har du en poäng här, även om jag har lite svårt att komma på två produkter som verkligen är IDENTISKA och den ena kostar 10.000 medan den andra kostar 2.000. Men ge gärna några exempel!

Det finns ju också en del som talar mot teorin om att det bara är de stora, gamla multisarna som säljer prisvärda produkter. Nämligen att dessa produkter i många fall vänder sig till den breda allmänheten, som inte har särskilt höga krav på t.ex. musikåtergivning, utan istället fokuserar på en viss design, användarvänlighet. Numera ägnar dessa företag sig dessuom framförallt åt hemmabio och inte primärt "hifi".

av **Nattlorden** » 2004-10-08 11:53

Blue skrev:Okej, jag hade inte dragit logiken till sin spets om det inte var så att min motdebattör ständigt poängerat det idiotiska påståendet: "Det finns INGET SOM HELST samband mellan pris och kvalitet". Hade han däremot sagt "en dyrare produkt behöver inte alltid vara bättre än en billigare" hade jag inte haft några invändningar överhuvudtaget.

Okej, men vill man spetsdra det så skulle man väl i så fall avkräva dig vadför sorts samband det skulle vara? Linjärt kanske? :lol:

Sedan ditt exempel med utvecklingskostnaderna: Visst har du en poäng här, även om jag har lite svårt att komma på två produkter som verkligen är IDENTISKA och den ena kostar 10.000 medan den andra kostar 2.000. Men ge gärna några exempel!

Varför skulle jag ge några exempel på något som är identiskt för att ge validitet till mitt exempel - när du redan säger att du förstått poängen. Att göra dem identiska och inte bara snarlika är bara ett sätt att ta en variabel extra ur spel för att göra poängen med exemplet tydligare. (fast det förstod du, så din "släng" var onödig)

Det finns ju också en del som talar mot teorin om att det bara är de stora, gamla multisarna som säljer prisvärda produkter. Nämligen att dessa produkter i många fall vänder sig till den breda allmänheten, som inte har särskilt höga krav på t.ex. musikåtergivning, utan istället fokuserar på en viss design, användarvänlighet. Numera ägnar dessa företag sig dessuom framförallt åt hemmabio och inte primärt "hifi".

Det finns heller inte någon speciell anledning till att stora firmor medvetet skulle jobba för att göra sina produkter sämre för att den stora massan (ännu) inte har så stora krav. Det väsentligaste för den stora draken techniX är att ha en bättre produkt i segmentet än den andra stora draken sonY.
Har man redan en enkel, billig och bra kretslösning så finns det inget egenvärde att göra den sämre. Bättre däremot och billigare, mindre, strömsnålare, kallare m.fl.

Hoppas du inte påstår att de stora drakarna ägnar sig mer åt _DESIGN_ än hifi/high end tillverkarna. Bild

Att generalisera och säga att man gör sämre saker för att man bygger för 5 eller 7 kanaler... låter som ett argument man slet ut redan när man gick från mono till stereo. Att man har svårt att bygga samma saker vid samma pris är ju rätt självklart däremot. Det går ju de facto åt fler komponenter.

Ingen generalisering funkar. Så att säga att bara de kan vara prisvärda är fel. Däremot har de större möjligheter att kunna vara det.
(Lika dumt som generaliseringen att alla som släpper en produkt som kostar 100,000 vet vad de sysslar med.)

av **Martin** » 2004-10-08 12:28

Du som fördedrog RA-02 framför RA-1062: Som sagt, fullt möjligt att någon tycker annorlunda. Dock ska det sägas att decibel inte är mått på effekt utan på ljudstyrka. Hur högt ljudet blir i slutändan beror på mycket annat än förstärkarens effekt (högtalarnas känslighet, rummets storlek osv). Poängen i effekt- och strömstyrkeskillnad mellan den större och den mindre Rotel-stärkaren handlar mer om att klara av svårdrivna högtalare än hur hög volym man kan åstadkomma.

Nja alltså, om du verkligen funderar på det ett tag så kan dB vara ett mått på relativ effekt. Har man då samma högtalare som är lika "svårdrivna", samma rum osv och bara byter ut förstärkaren så kan man spela 10log(60/40) = 1.76 dB högre med den kraftigare förstärkaren. Lite högre än jag gissade, men det är inga konstigheter. Förstärkarna är ju väldigt snarlika annars, båda kan lämna löjligt mycket ström osv så de ska till extremt svårdrivna högtalare om det ska göra någon skillnad mellan de olika förstärkarna på den punkten.

av **Birger** » 2004-10-08 12:29

Hotspur:

Du menar CDfix eller?
Ärligt talat, vad tyckte du om den?

av **Hetsporren** » 2004-10-08 13:10

Ja, CDfix förstås. Sorry. Jag var inte särsklit nöjd med den, varken handhavandemässigt eller ljudmässig och det var i och med köpet av den som mitt förtroende för Hifi Consult började att naggas i kanten (för att så småningom helt upphöra)...

av **Birger** » 2004-10-08 13:44

Samma här. Jag tyckte att den kändes som en...Pioneer faktiskt.se :twisted:

En jävligt dyr Pioneer byggd i källarn hos en konstruktör som fått kicken av typ Krell. Halvtaskig kvalitet i bygget dessutom. Jag hade en hemma i en månad sedan bytte jag ut den. Den var ju helt tam. Den verkade lite avrundad i båda registren och mest saknade jag en bra bas. Hifi-Consult har jag besökt på den tiden dom hade andra ägare. Nu skulle jag inte sätta min fot i den affären tack vare den nya ägaren. :evil:

av **Blue** » 2004-10-08 13:56

"Okej, men vill man spetsdra det så skulle man väl i så fall avkräva dig vadför sorts samband det skulle vara? Linjärt kanske?"

Givetvis finns det inte ett universellt linjärt samband. Jag nöjer mig med att konstatera att mina erfarenheter vid jämförelse av två jämförbara produkter i de flesta fall (dock inte alltid) visar att jag tycker att den dyrare låter bättre än den billigare. Konstigare än så är det inte.

Angående multisarna och hemmabio: Visst, det är inget som säger att det inte går att tillverka multispelare som låter bra som cd-spelare eller hembioreceivers som förmedlar musik i två kanaler lika bra som en stereoförstärkare. Här kan jag också bara gå till mina egna erfarenheter och konstatera att jag aldrig hört något som jag har tyckt låtit bra i lägre prisklasser (där det dock finns cd-spelare och stärkare som jag gillar). Det kostar helt enkelt mer att få en hemmabio som dessutom funkar bra även som "stereo för musiklyssning". Väldigt logiskt egentligen.

av **Bill50x** » 2004-10-08 17:22

Hotspur skrev:
är det inte bra att det finns apparater som är bra, även i rimliga prisklasser

Nej, det är jättedumt. *ironi* Särskilt dumt är det däremot att det finns folk, ja hela sekter, som indirekt lurar osäkra hifi-entusiaster att satsa på usla DVD-spelare - vilka låter så illa att dom inte duger som CD-spelare ens i den enklaste anläggning!

Men jag blir hellre "lurad" att köpa något billigt som sedan (när jag upptäcker fadäsen) kan säljas vidare billigt till arbetskamrater eller så. Dom hör ju i alla fall ingen skillnad :-)

Det är ju mycket värre när man sitter med en Linn CD12 för 180 papp och upptäcker att kompisens 668 (eller nåt) låter bättre.....

/ B

av **Bill50x** » 2004-10-08 17:25

mats skrev:Lindroos nu blir jag förvånad för herr Pjotre på Hififorum säger att en dvd måste minst kosta 30 000 kr för att överhuvudtaget förmedla bra cdljud.

Finns det sååå dyra dvd´er

?? Jag har aldrig betalt mer än 400 spänn för mina....

/ B

av **Blue** » 2004-10-08 17:32

"Det är ju mycket värre när man sitter med en Linn CD12 för 180 papp och upptäcker att kompisens 668 (eller nåt) låter bättre...."

Haha... lite jobbigt om någon skulle göra en sådan bedömning ja. Fast då kan han ju iofs förmodligen ändå få en tio stycken Pioneers för pengarna han fick när han sålde vidare (kan vara bra att ha några i reserv ju). Eller så kan han se det som ett ett utmärkt tillfälle för en hörsel- och psykundersökning.

:wink:

av **jonasp** » 2004-10-08 17:39

Jag tycker den som föredrar Linn behöver undersökas....

av **Hetsporren** » 2004-10-08 17:49

CD12 verkar vara en bra CD-spelare, men med en nolla för mkt på prislappen.

av **Blue** » 2004-10-08 17:59

"CD12 verkar vara en bra CD-spelare, men med en nolla för mkt på prislappen."

Själv har jag ingen aning faktiskt. Har bara läst om den. Men den kan säkert ha sina poänger om även de andra komponenterna i systemet ligger norr om 100 kkr-gränsen. Inte annars.

av **matson** » 2004-10-08 20:28

Blue:

Slutsats: Ja, det finns ett generellt samband mellan pris och kvalitet (men det finns undantag).

(eg. Det finns ett samband som ändå inte finns.... :lol:

)

Jag är givetvis intresserad av sambandet du funnit mellan pris/prestanda. Du menar att det finns då vi pratar om cd/dvd, vilket denna tråden handlar om och det enda jag sett "niklas" skriva något om. Att du sen(i brist på annat?) "hittar på" att det gäller även förstärkare och högtalare känns ju inte....så vuxet?

av **Blue** » 2004-10-09 19:16

"(eg. Det finns ett samband som ändå inte finns.... ) Jag är givetvis intresserad av sambandet du funnit mellan pris/prestanda. Du menar att det finns då vi pratar om cd/dvd, vilket denna tråden handlar om och det enda jag sett "niklas" skriva något om. Att du sen(i brist på annat?) "hittar på" att det gäller även förstärkare och högtalare känns ju inte....så vuxet?"

Nej, jag hittar inte på. Niklas påstår inte bara att pris är fullkomligt ovidkommande när det gäller jämförelser mellan cd- och dvd-spelare (även om det är vad han pratat om just här). Hans teori är att det inte finns något som helst samband mellan pris och kvalitet överhuvudtaget, och mig veterligen har han inte nämt några områden som inte skulle beröras av denna teori. (Förutom att det plötsligt visade sig att han var med på att det kostar mer än 1000 kr att göra en bra förstärkare...).

Sedan, om någon är osäker på begreppet "samband": Detta ord har i sig ingen absolut betydelse. Ta t.ex. följande hypotetiska mening: Forskare har funnit ett samband mellan överkonsumtion av C-vitamin och njursten". Innebörden i denna mening är inte att man garanterat får njursten om man käkar för mycket C-vitaminer, utan bara att det har visat sig att överkonsumtionen KAN leda till till njuresten.

På samma sätt ser jag, utifrån mina jämförelser/erfarenheter, ett SAMBAND mellan högre pris och bättre ljud.

av **matson** » 2004-10-09 19:35

Okej, min erfarenhet är helt annorlunda.

Det finns korrekta återgivare i flera prisklasser är min erfarenhet. I själva verket anser jag att det är fullständigt hjärndött att först dela upp alla produkter i olika prisklasser och sen inbilla sig(ofta med hjälp av hifipressen) att "ju dyrare desto bättre". Efter detta börjar man lyssna.

Att överhuvudtaget ge sig på att rangordna produkter utan att ha testat dom sida vid sida(i samma rum och endast en variabel ändrad) känns.......mindre seriöst.

Så. Vad föranleder då din kommentar om att cdspelaren från Linn endast får vara med om övriga komponenter har ett butikspris på över 100kkr? Vad är det för mervärde du tror dig få när en apparat kostar 120 tusen jämfört med 50 tusen?

av **Blue** » 2004-10-09 20:29

"Det finns korrekta återgivare i flera prisklasser är min erfarenhet."

Ålrajt Matson, du verkar gilla mätningar och tro på att det finns något som heter "neutralt ljud". Men den diskussionen har nyligen förts till leda i andra trådar, så det kan vi kanske lämna där här.

Men enligt ditt sätt att tänka kan man exempelvis i klassen cd-spelare/multispelare tänka sig att vi hittar en "korrekt återgivare" för 5.000 kronor. Har jag fattat dig rätt så långt? Sedan hittar vi även även en "korrekt återgivare" för 100.000 kronor. Eftersom dom bägge är "korrekta återgivare" är alltså inte den 20 ggr dyrare produkten en endaste millimeter bättre än den billgare. Korrekt uppfattat?

I samma prisklass som den "korrekta återgivaren" för 5000 kr hittar vi även ett antal icke korrekta återgivare som du förmodligen dömer ut som "färgande". Märkligt nog hittar vi även denna typ av produkter i 100.000-kronorsklassen. Och dom är precis lika dåliga dom.

Slutsats: Den "icke korrekta återgivaren" för 100 kkr är sämre än den "korrekta återgivaren" för 5000 kr.

Måste vara underbart billigt att shoppa för den som tror på den här teorin eftersom de "korrekta återgivarna" finns i alla prisklasser.

Det enda som är så kolossalt märkligt är att det finns folk, och ganska många utav dom, som köper något annat än de "korrekta återgivarna" i de absolut lägsta prisklasserna. Dom måste vara totalt borta stackarna!

av **niklas** » 2004-10-09 20:29

Blue skrev:"(eg. Det finns ett samband som ändå inte finns.... ) Jag är givetvis intresserad av sambandet du funnit mellan pris/prestanda. Du menar att det finns då vi pratar om cd/dvd, vilket denna tråden handlar om och det enda jag sett "niklas" skriva något om. Att du sen(i brist på annat?) "hittar på" att det gäller även förstärkare och högtalare känns ju inte....så vuxet?"

Nej, jag hittar inte på. Niklas påstår inte bara att pris är fullkomligt ovidkommande när det gäller jämförelser mellan cd- och dvd-spelare (även om det är vad han pratat om just här). Hans teori är att det inte finns något som helst samband mellan pris och kvalitet överhuvudtaget, och mig veterligen har han inte nämt några områden som inte skulle beröras av denna teori. (Förutom att det plötsligt visade sig att han var med på att det kostar mer än 1000 kr att göra en bra förstärkare...).

Sedan, om någon är osäker på begreppet "samband": Detta ord har i sig ingen absolut betydelse. Ta t.ex. följande hypotetiska mening: Forskare har funnit ett samband mellan överkonsumtion av C-vitamin och njursten". Innebörden i denna mening är inte att man garanterat får njursten om man käkar för mycket C-vitaminer, utan bara att det har visat sig att överkonsumtionen KAN leda till till njuresten.

På samma sätt ser jag, utifrån mina jämförelser/erfarenheter, ett SAMBAND mellan högre pris och bättre ljud.

Blue, jag tror att du fortfarande missuppfattar mig. Jag gör ett försök till (men detta är nog sista). Om vi tar en förstärkare som exempel (jag vet inte hur vi kom in på det för vi började prata om cd/dvd). Den kostar säg 20k. Den låter som den gör. Höjer man priset tiofalt på samma förstärkare utan att ändra den kommer den naturligtvis ändå att låta likadant. Samma om man sänker priset till en tiondel. Alltså får man fram att priset i sig har ingenting med ljudkvaliteten att göra. Punkt. Produkten är som den är och priset är en efterkonstruktion. Förhoppningsvis, men inte alltid enl. mina erfarenheter, är det satt med någon slags verklighetsförankring där hänsyn är tagen till komponentpriser, utvecklingskostnader, mm. Därmed inte heller sagt (genom nyss nämnda exempel) att dyrare komponenter = bättre komponenter (dvs ljudkvalitetsmässigt). Komponenter blir dessutom mycket krångligare att som konsument utvärdera varför man väljer att utvärdera hela den färdiga produkten istället.

Eftersom man då inte kan lita på priset som välljudsparameter kan man lika gärna strunta i det. Det allra bästa vore om man inte ens visste hur mycket produkten man provlyssnar kostar. Eller blir det för "farligt" och osäkert eftersom du då inte kan luta dig tryggt tillbaka på din teori om priset i relation till prestandan? För du litar väl på dina öron?

Sen är det ju klart att det finns gränser för hur billigt det kan bli, jag har aldrig någonsin påstått nåt annat.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-09 20:50

Det är tur att fotbollshuliganintellligentian tror att ett högt pris = naturtroget ljud.

Bra för branchen, bra för sysselsättningen och roande för alla andra.

bajen, blåvitt och blue forever

av **niklas** » 2004-10-09 21:08

av **Blue** » 2004-10-09 21:17

Niklas, äntligen börjar vi tala samma språk. Givetvis blir inte en och samma produkt bättre för att den får en högre prislapp. Det har jag aldrig påstått (och då vore jag ganska dum). Men de priser som gäller sätts inte helt och hållet på måfå, det kan vi nog också vara överens om?

Och visst, priset kan i princip sägas vara en efterhandskonstruktion (även om produkter så vitt jag vet ofta tas fram för att vara konkurrenskraftiga i en given prisklass. Med andra ord, tillverkaren sätter ett pris innan man bestämmer sig för konstruktions- /designlösningar).

Att inte bry sig om priset i förhand, och bara låta lyssningsintrycken avgöra är absolut ingen dålig idé! (Fast tyvärr brukar det ju vara svårt att undgå att ha ett hum om vad saker kostar om man har hifi som ett intresse). Och "tyvärr", i mitt fall, slutar det för det mesta med att jag tycker att den dyrare produkten låter bättre. Och jag litar dessutom så pass mycket på min hörsel att jag är tämligen övertygad om att jag hade tyckt likadant även om jag inte kände till priserna.

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-09 21:23

Vad nu hoppar du av ?
Hallå sekten, nu har vi honom i vårat grepp.

av **niklas** » 2004-10-09 22:12

Blue skrev:Niklas, äntligen börjar vi tala samma språk.

Jag tror inte riktigt vi pratar samma språk (mer än svenska), men möjligtvis har du börjat läsa och förstå vad jag menar.

Blue skrev:Givetvis blir inte en och samma produkt bättre för att den får en högre prislapp. Det har jag aldrig påstått

Suck... Det är ju precis vad du har hävdat hela tiden. "...jag tycker att den dyrare låter bättre än den billigare." stod det att läsa senast i denna tråden. Det är vad jag har opponerat mig emot. Dvs att något låter bättre (vad det nu innebär, men det är en annan diskussion) BARA för att det är dyrare.

Blue skrev:(och då vore jag ganska dum).

Det har nog funnits tillfällen då den tanken slagit mig att du är... :wink:

Blue skrev:Men de priser som gäller sätts inte helt och hållet på måfå, det kan vi nog också vara överens om?

Njaä. Att de endast gör det ibland gör ju att man faktiskt inte kan lita på priset. För hur ska man veta när det är satt på måfå eller när det inte är det?

Hade det inte varit värt att köpa Pioneer 370 för 900 spänn nu så du kan bilda dig en uppfattning om den? Brukar säljas på öppet köp så det går bra att lämna tillbaka om den inte passar... :twisted:

Mvh Niklas

av **matson** » 2004-10-10 08:54

Blue skrev:
Ålrajt Matson, du verkar gilla mätningar och tro på att det finns något som heter "neutralt ljud". Men den diskussionen har nyligen förts till leda i andra trådar, så det kan vi kanske lämna där här.

Jag tycker mätningar är svintråkigt. Det är praktiskt omöjligt att hitta goda återgivare utifrån (några få)mätningar. Däremot kan man rensa ut dom värsta missfostren.

Blue skrev:
Men enligt ditt sätt att tänka kan man exempelvis i klassen cd-spelare/multispelare tänka sig att vi hittar en "korrekt återgivare" för 5.000 kronor. Har jag fattat dig rätt så långt? Sedan hittar vi även även en "korrekt återgivare" för 100.000 kronor. Eftersom dom bägge är "korrekta återgivare" är alltså inte den 20 ggr dyrare produkten en endaste millimeter bättre än den billgare. Korrekt uppfattat?

Ja, med reservation för att det inte går att bevisa att något är ofärgat. Däremot kan man ju säga "hittills är inga defekter påvisade" och om antalet tester är stort så ökar ju chansen att apparaten är hörbart felfri. Tekniskt felfri är inga apparater, men det är av underordnad betydelse då "vi" avser att använda dom till att spela upp ljud och således är det "dom hörbara felen" vi kan sikta in oss på. Detta medför givetvis att någon i framtiden kan hitta avvikelser som ännu inte upptäckts på exempelvis Nad208. Att dom avvikelserna skulle vara stora är dock en smula orealistiskt.
Det vimlar dessutom inte direkt av apparater som kan klassas som "hittills hörbart korrekta återgivare". Oavsett prisklass.

I samma prisklass som den "korrekta återgivaren" för 5000 kr hittar vi även ett antal icke korrekta återgivare som du förmodligen dömer ut som "färgande". Märkligt nog hittar vi även denna typ av produkter i 100.000-kronorsklassen. Och dom är precis lika dåliga dom.

Slutsats: Den "icke korrekta återgivaren" för 100 kkr är sämre än den "korrekta återgivaren" för 5000 kr.

Sämre på att återge korrekt ja. Att den färgande apparaten uppfattas som "sämre" vid lyssning beror helt och hållet på vilken kedja den kopplas in i.

Måste vara underbart billigt att shoppa för den som tror på den här teorin eftersom de "korrekta återgivarna" finns i alla prisklasser.

Teori? Man hittar korrekta återgivare genom att lyssna på dom. Praktik före teori.
Att däremot sitta hemma och inbilla sig att "ju dyrare desto bättre" och därifrån börja sortera produkter och sedan basunera ut detta på diverse for@ måste ju vara väldigt okomplicerat och "bara sådär härligt enkelt". Totalt meningslöst visserligen, men väldigt enkelt. Exakt så funkar även hifipressen för övrigt.

Det enda som är så kolossalt märkligt är att det finns folk, och ganska många utav dom, som köper något annat än de "korrekta återgivarna" i de absolut lägsta prisklasserna. Dom måste vara totalt borta stackarna!

Tveksamt om slutsteg i prisintervallet 10-30 papp och dvdspelare för cirkus 8 papp kan kallas för "de absolut lägsta prisklasserna".
Annars ja, det finns en hel del suckers som har problem att skilja fantasi från verklighet(uppenbarligen så klarar många hifiintresserade inte av att enbart lyssna på produkter(dom blir väldigt nervösa av detta tydligen) utan det måste tittas också(och då är det jättestor skillnad på alla möjliga saker, från cdspelare till lödtenn till tejpbitar mellan bladen i böckerna i bokhyllan).

av **hifirocker** » 2004-10-10 11:33

utan det måste tittas också(och då är det jättestor skillnad på alla möjliga saker, från cdspelare till lödtenn till tejpbitar mellan bladen i böckerna i bokhyllan).

av **Hetsporren** » 2004-10-10 11:47

Det är tur att fotbollshuliganintellligentian tror

Nu börjar man känna igen dig, Pattematte. :evil:

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-10 12:01

Tack

av **Hetsporren** » 2004-10-10 12:45

Tack?

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-10 12:54

Jag vet att du tycker om mig

av **Hetsporren** » 2004-10-10 12:58

av **Ranefjord** » 2004-10-10 13:00

Ni är galna!

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-10 13:32

Du då som kör med spikes

av **Audiomanikern** » 2004-10-10 13:44

Hej R!

Ranefjord skrev:Ni är galna!

... samt knäppofläppo

!

Mvh Tord & Co

av **dawen** » 2004-10-10 13:48

GalnA*?

Vi är ju upplysta :idea:

Vänligen Lawrence AB

av **Hetsporren** » 2004-10-10 13:50

A*ggressiva hifihuliganer, någon? :twisted:

av **Audiomanikern** » 2004-10-10 13:51

dawen skrev:GalnA*?

Vi är ju upplysta // A*ggressiva hifihuliganer, någon?

- A*lldeles korrekt mina sssöööta sssmåå sssockergrissar

!

Mvh Fredrik S & Co

av **Blue** » 2004-10-10 13:59

Ranefjord: Jag antar att du inte räknar in mig i "NI"!?

Niklas: Okej, jag försökte vara lite trevlig och ge dig stöd i ett litet fåtal saker du sa som äntligen hade verklighetsförankring. Men jag börjar inse att du inte bara har märkliga uppfattningar om saker och ting utan dessutom är direkt ointelligent. Efter att jag gång på gång förklarat att det visat sig att jag EFTER EGNA JÄMFÖRELSER ofta tycker att en dyrare produktlåter bättre än en billigare påstår du något i still med att "jag låter prislappen avgöra vad jag tycker låter bäst".

Jag har dessutom gett dig en handfull konkreta exempel på mina jämförelser! Dessa har du av någon anledning inte ifrågasatt. Du har själv gett ett enda exempel (Pioneer-dvd) för att visa vad du menar med din teori. Ganska klent "bevismaterial" får man nog säga.

matson: Underbart att du än en gång för in priser i diskussionen. Slutsteg måste tydligen upp i ett visst pris för att vara bra. DVD-spelare likaså. Men vänta lite, var det inte så att pris inte hade något som helst samband med kvalitet? Om du inte ser att dessa två påståenden står i direkt motsatsförhållande till varann kan jag bara hoppas att dom har en plats kvar på Komvux grundskolekurs i ditt kvarter. Kanske en för Niklas också om vi har tur.

PS. matson, festligt att du å ena sidan tycker att subjektiv bedömning är ett bra sätt att utvärdera hifiprodukter, men samtidigt hävdar att det handlar om "korrekt återgivning" eller icke-korrekt återgivning. Berätta gärna mer om hur du går tillväga för att hitta dina "korrekta återgivare"!

av **Ranefjord** » 2004-10-10 14:04

Ranefjord: Jag antar att du inte räknar in mig i "NI"!?

Du o jag *krigar* ju på samma sida

(subjetivistmaffian)

och jo. jag fördrar mina galna spikes!

av **dawen** » 2004-10-10 14:06

Ranefjord skrev:och jo. jag fördrar mina galna spikes!

They're comin' to take you away, hahA*!

av **Audiomanikern** » 2004-10-10 14:14

Hej!

They're comin' to tagA*way, hahA*! Yes yes, whatever you say, you vara the boss!
(MA*mma MiA* - människor talA*

!!!)

Mvh Roger med resten

av **matson** » 2004-10-10 14:56

Blue skrev:
matson: Underbart att du än en gång för in priser i diskussionen. Slutsteg måste tydligen upp i ett visst pris för att vara bra. DVD-spelare likaså. Men vänta lite, var det inte så att pris inte hade något som helst samband med kvalitet? Om du inte ser att dessa två påståenden står i direkt motsatsförhållande till varann kan jag bara hoppas att dom har en plats kvar på Komvux grundskolekurs i ditt kvarter. Kanske en för Niklas också om vi har tur.

PS. matson, festligt att du å ena sidan tycker att subjektiv bedömning är ett bra sätt att utvärdera hifiprodukter, men samtidigt hävdar att det handlar om "korrekt återgivning" eller icke-korrekt återgivning. Berätta gärna mer om hur du går tillväga för att hitta dina "korrekta återgivare"!

Vad är det frågan om nu Farbror Blå? Jag har ärligt talat ingen större lust att ta skit från en som tydligen inte kan läsa.

Vad jag har skrivit är att man skall bedöma produkter efter vad dom presterar inte efter vad dom kostar. Vad är svårt att förstå med detta?

Var har jag skrivit att ett slutsteg måste kosta 30 papp för att vara bra?

Jag har inte fört in priser i diskussionen utan blev bara trött på ditt trams om att det skulle finnas mängder av korrekta återgivare i de "lägsta prisklasserna", och därför påtalade att dom apparater som hittills funnits vara korrekta återgivare inte alls figurerar längst ner på prisskalan. Att det inte skulle finnas något samband ALLS mellan pris/prestanda har jag aldrig påstått. Exempelvis är det svårt att sälja slutsteg med vettiga prestanda för 50 öre(för att fortsätta på din rekordlåga nivå). Behöver sånt här verkligen förtydligas när man diskuterar?

Annars föreslår jag att du går till ett uppslagsverk(dina föräldrar kanske har ett sådant) och slår upp ordet subjektiv och ordet objektiv och på egen hand klurar ut det absurda i ditt sista stycke av otrevligheter riktade mot mig.

Att hitta korrekta återgivare är inte helt trivialt och inget jag tror du besitter förmåga att begripa, varför jag avstår från att förklara det.

av **Naqref** » 2004-10-10 15:04

Ett litet tips till de som debatterar: Om man anser att någon drar ner nivån på debatten så är det kanske inte det mest konstruktiva att lägga sig i närheten eller under det :wink:

Det gäller ingen och det gäller alla.

av **Vee-Eight** » 2004-10-10 15:10

Som vanligt så åker den krigsmålade saaben fram när vi menar allvar.

av **niklas** » 2004-10-10 16:10

Blue skrev:Niklas: Okej, jag försökte vara lite trevlig och ge dig stöd i ett litet fåtal saker du sa som äntligen hade verklighetsförankring. Men jag börjar inse att du inte bara har märkliga uppfattningar om saker och ting utan dessutom är direkt ointelligent. Efter att jag gång på gång förklarat att det visat sig att jag EFTER EGNA JÄMFÖRELSER ofta tycker att en dyrare produktlåter bättre än en billigare påstår du något i still med att "jag låter prislappen avgöra vad jag tycker låter bäst".

Jag har dessutom gett dig en handfull konkreta exempel på mina jämförelser! Dessa har du av någon anledning inte ifrågasatt. Du har själv gett ett enda exempel (Pioneer-dvd) för att visa vad du menar med din teori. Ganska klent "bevismaterial" får man nog säga.

Tja, vad ska man säga? Det är ganska hårda ord att bli beskylld för av en som uppenbarligen inte kan läsa en text på 5-10 rader och förstå innehållet. Wejrons klassiker "Skärp daj nu e du konsult eller?" känns som ett passande motargument på rätt nivå.

Ang. dina jämförelser... Dom är säkert jättebra och jag kan natuligtvis inte ifrågasätta att du tycker apparater (som är dyrare) låter "bättre" än andra (som är billigare). Problemet här är din definition på "bra" som jag har förstått det innebär "fräckt ljud, som jag trivs med" (typ), vilket naturligtvis är helt subjektivt och dessutom din personliga åsikt som ingen annan kan argumentera emot. Därför är detta ganska meningslöst att hålla på med. Om man däremot vill jämföra produkterna objektivt och få fram vilken apparat som bäst klarar att återge en oförvanskad (med samma reservationer som alltid) signal (som då alltså blir min definition på "bra") så blir det hela lite annorlunda och ditt test kan, tycker jag, ogilitigförklaras då du lyssnar på hela kedjan, inte bara testobjektet.

Beror kanske hela diskussion på att vi har olika synsätt på vad som är "bra"? Objektivitet/subjektivitet har ju behandlats i oändlighet, men ändå verkar det som att somliga blandar ihop begreppen.

av **hifirocker** » 2004-10-10 16:18

Wejrons klassiker "Skärp daj nu e du konsult eller?" känns som ett passande motargument på rätt nivå.

av **aolite** » 2004-10-10 16:56

Underhållande läsning, där det verkar som båda "sidor" går in till 100% för att missförstå varandra...

av **Blue** » 2004-10-10 17:25

Hehe... Faktum är att jag ÄR konsult, skulle man kunna säga, dock inte inom hifibranschen.

Ditt senaste inlägg känns åter igen lite mer okej, så jag föreslår att vi lägger ner här.

Jag ger dig poängen att jag tillhör dom som framförallt utgår från subjektiva intryck och vad jag subjektivt avser som "bra ljud" när jag utvärderar produkter. Det är ett tillvägagångssätt som jag står för, och som jag lyckligtvis inte är ensam om på det här forumet. Men visst går det att ifrågasätta och att ni i neutralitetsmaffian har en helt annan filosofi är verkligen helt okej för min del.

(1-0 till Niklas).

Sedan har både du och matson i diskussionen nu flera gånger visat att ni i praktiken inte fullt ut kan ställa er bakom det fortfarande lika vansinniga påståendet att pris inte har NÅGOT SOM HELST samband med välljud. Ni dödar själva påståendet genom att säga att det finns prismässiga mininivåer för vad som kan förväntas ge bra ljud. Och DÄR, mina vänner, är jag helt med er.

(1-1 mellan Niklas och Blue).

Alltså: Kan vi nöja oss med oavgjort, eller känner du att du måste "vinna" (då tar nämligen diskussionen aldrig slut)? Detta är ett vänligt medlingsförsök. Så snälla, peace?

av **niklas** » 2004-10-10 17:37

Blue skrev:Hehe... Faktum är att jag ÄR konsult, skulle man kunna säga, dock inte inom hifibranschen.

Ditt senaste inlägg känns åter igen lite mer okej, så jag föreslår att vi lägger ner här.

Jag ger dig poängen att jag tillhör dom som framförallt utgår från subjektiva intryck och vad jag subjektivt avser som "bra ljud" när jag utvärderar produkter. Det är ett tillvägagångssätt som jag står för, och som jag lyckligtvis inte är ensam om på det här forumet. Men visst går det att ifrågasätta och att ni i neutralitetsmaffian har en helt annan filosofi är verkligen helt okej för min del.

(1-0 till Niklas).

Sedan har både du och matson i diskussionen nu flera gånger visat att ni i praktiken inte fullt ut kan ställa er bakom det fortfarande lika vansinniga påståendet att pris inte har NÅGOT SOM HELST samband med välljud. Ni dödar själva påståendet genom att säga att det finns prismässiga mininivåer för vad som kan förväntas ge bra ljud. Och DÄR, mina vänner, är jag helt med er.

(1-1 mellan Niklas och Blue).

Alltså: Kan vi nöja oss med oavgjort, eller känner du att du måste "vinna" (då tar nämligen diskussionen aldrig slut)? Detta är ett vänligt medlingsförsök. Så snälla, peace?

Hej igen Blue!

Det har aldrig handlat om att vinna, snarare om att göra sig förstådd. Jag är fortfarande osäker på om det har gått fram till 100%, men detta är nog det närmaste vi kommer. Fridens!

av **matså** » 2004-10-10 17:51

Snälla nån, jag skapade inte en tråd för att det skulle bli bråk

. Låt oss ta ett glas Whiskey(felstavat men det skall vara den skottska) av Nattlordes sortiment

av **Blue** » 2004-10-10 18:10

Bra idé Mats, fast tyvärr fick jag för mycket av den varan (whiskey) redan igårkväll.

av **Audiomanikern** » 2004-10-10 18:37

Hej N!

Naqref skrev:Ett litet tips till de som debatterar: Om man anser att någon drar ner nivån på debatten så är det kanske
inte det mest konstruktiva att lägga sig i närheten eller under det Det gäller ingen och det gäller alla.

- Faktiskt.se ett väldigt bra råd

! Här kommA* ytterligarett: ObserverA* och gör därefter inte likadant!

Mvh A*