Stereophile utser "Årets Produkter"

av **Hetsporren** » 2004-11-22 16:47

...i senaste numret och vinnare blev följande trojka:

Aerial Acoustics Model 20T (högtalare för ca $25 000)
Focal-JMlab Nova Utopia Be (högtalare för $37 500)
Linn Unidisk 1.1 (universalspelare för $11 000)

Ännu mer intressant är den omfattande artikeln om fantastiska kultbandet Camper Van Beethoven, med rubriken Weird Science... Bästa Stereophile-numret jag kan minnas!

PS: Jag gör alltså ett försök till att starta en tråd på detta kantrade forum, skall bli intressant att se om denna oxå ballar ur med ivriga påpekanden om "fantastiska" Ino-högtalare och/eller Pioneer 668-spelare....

av **Morello** » 2004-11-22 16:48

Finns även en intervju med Jim Fosgate i senaste numret, som jag fick idag

!

av **Blue** » 2004-11-22 16:50

Jag är på din sida Hotspur! (Och känner dessutom medlidande för det Allsvenska nederlaget för Gbg...).

Hade dom några produkter i mer "budgetmässiga" prisklasser med på listan?

av **Hetsporren** » 2004-11-22 17:32

Hade dom några produkter i mer "budgetmässiga" prisklasser med på listan?

Japp, 2004 Editor's Choice blev Benchmark DAC 1 ($975) och,
2004 Joint Budget Product of The Year blev golvhögtalaren Spendor S5e ($1649)

av **jonasp** » 2004-11-22 17:37

Någon som har någon erfarenhet av Aerials alster? Har alltid varit lite nyfiken på dem...

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-22 17:43

Har dom testat och rekommenderat nån s.k. "kinahifi"?

av **Morello** » 2004-11-22 17:45

Ingen slump att Benchmark blev redaktörens val, då John Atkinson nästan uteslutande förespråkar produkter med fina prestanda.

av **mikke_musik** » 2004-11-22 17:46

Morello skrev:Finns även en intervju med Jim Fosgate i senaste numret, som jag fick idag !

Det var en imponerande samling skivor han hade den gode Mr Fosgate, och tillräckligt med lyssningstolar (fåtöljer) för att bjuda in några polare också!

av **Morello** » 2004-11-22 17:46

EngelholmAudio skrev:Har dom testat och rekommenderat nån s.k. "kinahifi"?

Inte mig veterligen. Har läst varje numemr de senaste åren och inte sett någon Kina-hifi i blaskan.

av **Hetsporren** » 2004-11-22 17:49

Har dom testat och rekommenderat nån s.k. "kinahifi"?

Nej. En enda nordisk produkt fick däremot plats i listorna, nämligen CD-spelaren Primare D30.2, och då som s.k. Runner-Up i klassen Digital Source Component (som förstås vanns av Linn Unidisk 1.1)...

av **mikke_musik** » 2004-11-22 17:51

Morello skrev:
EngelholmAudio skrev:Har dom testat och rekommenderat nån s.k. "kinahifi"?

Inte mig veterligen. Har läst varje numemr de senaste åren och inte sett någon Kina-hifi i blaskan.

Har för mig att de har testat Red Rose.

av **Morello** » 2004-11-22 17:52

mikke_musik skrev:
Morello skrev:
EngelholmAudio skrev:Har dom testat och rekommenderat nån s.k. "kinahifi"?

Inte mig veterligen. Har läst varje numemr de senaste åren och inte sett någon Kina-hifi i blaskan.

Har för mig att de har testat Red Rose.

Jupp, en högtalare som Bosse Bengtsson ritat. Knappast Kina-hifi :wink:

(dock en helt extremsunkig konstruktion)

av **mikke_musik** » 2004-11-22 17:59

Morello skrev:
mikke_musik skrev:Har för mig att de har testat Red Rose.

Jupp, en högtalare som Bosse Bengtsson ritat. Knappast Kina-hifi (dock en helt extremsunkig konstruktion)

Ach so. Ok.

av **Hetsporren** » 2004-11-22 20:56

För att återknyta till mitt tidigare inlägg: En enda nordisk produkt fick plats i listorna, nämligen CD-spelaren Primare D30.2,
och då som s.k. Runner-Up i klassen Digital Source Component... Någon här som har en åsikt om denna maskin?

Bild

av **Nattlorden** » 2004-11-22 21:01

Får man ha en sådan enkel åsikt som : Den är snygg! :-)

(denna bilden var första gången jag sett eller hört talas om den)

av **Callisto** » 2004-11-22 21:10

Kommentar;
Efterföljaren till D30.2 har kommit ut och heter C31 tror jag. Esoterisk hifi i Uppsala har den hemma.

av **Hetsporren** » 2004-11-22 21:10

Jag tycker den är ful! Radiolagret gillade dess föregångare skarpt men tycker att Rega Jupiter spelar bättre än 30.2, om det nu intresserar någon? Ser förresten inte den bakre sorbothan-foten ut att vara felcentrerad? Kanske sitter den rätt i förhållande till apparatens tyngdpunkt...

Bild

...............................Rega Jupiter...............................

Efterföljaren till D30.2 har kommit ut och heter C31

Där ser man! Tack för infon...

av **Callisto** » 2004-11-22 21:18

Nackdelen med Regan är att den inte är balanserad (har jag för mig).

av **Hetsporren** » 2004-11-23 12:02

Ingen mer som har läst- och har åsikter om innehållet i senaste Stereophile?
Någon som förresten har jämfört Linn Unidisk 1.1 med Pioneer 668?
Det vore kanske en kul blindtest-duell... :twisted:

av **Kraniet** » 2004-11-23 12:19

Hotspur skrev:Ingen mer som har läst- och har åsikter om innehållet i senaste Stereophile?
Någon som förresten har jämfört Linn Unidisk 1.1 med Pioneer 668?
Det vore kanske en kul blindtest-duell...

kan nog vara intressant på sitt sätt. har bara jämfört mot Genki och där så lät 668 bättre (mer korrekt) medan Genki spelade mer "musik". Så en Unidisk kanske spelar samma mängd musik men samtidigt lika bra som 668? Intressant kunde det iaf vara.

Sen att 668 kostar mycket mindre och dessutom spelar film gör ju valet kanske lite svårare.

av **Nattlorden** » 2004-11-23 12:24

Unidisk spelar väl också film?

av **Kraniet** » 2004-11-23 12:25

ja har du sett det gör den ju.. ja då slipper man ju det bekymmret iaf..

av **Birger** » 2004-11-23 12:38

Och vem plockade in 668:an i debatten om inte trådskaparen själv.

Jag har bara lyssnat på Unidisk en gång ordentligt i butik och den verkade bra men kostade också då i alla fall 100000 bagis. Då borde det ta mig f.n låta bra. Däremot hade jag lite svårt för den hurtige försäljarn som stod brevid mig. Han verkade ha någon form av spasmer i benen men bara då det spelades musik :roll:

Annars är det väl som någon påpekade att engelsk hifi får bra kritik i England, svensk i Sverige osv

av **Kraniet** » 2004-11-23 12:42

Birger skrev:Han verkade ha någon form av spasmer i benen men bara då det spelades musik

haha ja det låter som en linnhandlare helt klart

underligt det där.. har varit med om en hel grupp människor sittandes lyssna på musik där alla bara sitter och svänger. underligt men det är Linn..

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-23 12:44

Kraniet skrev:
Birger skrev:Han verkade ha någon form av spasmer i benen men bara då det spelades musik

haha ja det låter som en linnhandlare helt klart
underligt det där.. har varit med om en hel grupp människor sittandes lyssna på musik där alla bara sitter och svänger. underligt men det är Linn..

Säljkursen går ut på att lära sig stampa takten kanske?

av **Flint** » 2004-11-23 12:47

Motsvarigheten på ett LTS-möte bör då vara:
Alla sitter blickstilla som statyer med utfällda öron och letar dist.

av **Kraniet** » 2004-11-23 12:48

ja kanske det.. ja jag vet inte vad det där beror på. måste vara nån slags masspsykos eller nåt som träder ikraft. iofs har jag själv svårt att sitta still i min ensamhet också så..
jag och Tank hade liknande problem när det spelades Jimmy Smith.. det går liksom inte att stoppa.

nej det kanske snarare handlar om en otrolig koncentration på taktinnehållet i musiken.

(i Jimmy Smith fallet är det dock något annat.. den musiken är bara ohejdande svängig)

av **Kraniet** » 2004-11-23 12:49

lustigt att alla dylika trådar spårar ur på detta sätt.. tom Hotspur själv har problem att hålla sig till ämnet.. Kanske är det så att det helt enkelt inte finns så mycket att säga om Stereophiles best of?

av **Nattlorden** » 2004-11-23 13:24

Focal-JMlab Nova Utopia Be (högtalare för $37 500)

Dessa skulle jag mycket gärna vilja lyssna till. Gamla Mezzo Utopia stod för en av de trevligaste lyssningsstunder jag haft på en mässa och dessa är förhoppningsvis ännu trevligare. (Förmodar dessa är en modell större, men tanke på prislappen?)

av **Hetsporren** » 2004-11-23 16:19

Och vem plockade in 668:an i debatten om inte trådskaparen själv

Vilken debatt? Det var bara en tanke som slog mig, att det måste finns multispelare som låter bättre än Pioneer 668 och det vore väl märkligt om inte Unidisk 1.1 är en av dem...

av **Blue** » 2004-11-23 17:31

Finns nya numret ute nu ska jag fuskläsa lite i Pressbyrån på vägen hem.

av **Audiomanikern** » 2004-11-23 18:05

Hej!

A* läste Stereophile´s A*-lista ngn gång o då kunde man för under 25,000kr få (enligt
Stereophile själva då) världens bästa ljud! HA* för mig det var SONY 333ES multispelare
för $695? o sen Creek integrerad för $1095? samt slutligen Revel M30 för $1495? Billigare
än LTS, såå vad sade ni nu då

?(Grejen blir likväl densamma men med resrevation för
samtliga siffror och modeller varandes felaktigA*fasi hade samt var vääldigt trött o sjuklig!
(när den specifika Stereophiletidskriften lästes gjordes))

Mvh A*

av **Hetsporren** » 2004-11-23 19:43

På tal om Stereophiles s.k. A-lista så är jag stolt ägare till en produkt
som petats in där, nämligen klass-d slutsteget PS Audio HCA-2...
Någon annan som fyndat ur nämnda lista?

av **Callisto** » 2004-11-23 21:53

Hotspur skrev:På tal om Stereophiles s.k. A-lista så är jag stolt ägare till en produkt
som petats in där, nämligen klass-d slutsteget PS Audio HCA-2...
Någon annan som fyndat ur nämnda lista?

Martin Logan Ascent är självlart klass A listad

Sedan vet jag inte hur det står till med Krell FPB 200

men med tanke på att de gamla ksa stegen var klass A listade så.......

av **Callisto** » 2004-11-23 21:57

Några från 2003 listan:

STEREOPHILE RECOMMENDED COMPONENTS, April 2003

Components listed here have been formally reviewed in Stereophile and have been found to be among the best available in each of four or five quality classes. Whether the component is listed in Class A or E, the reviewers at Stereophile highly recommend its purchase.

Absolute Sound is proud to announce that the following components from their family of products have the prestigious honour of appearing in this list:

TURNTABLES

Class A: SME 30/2
Class B: SME Model 10

TONEARMS

Class A: SME IV. Vi

PHONO CARTRIDGES

Class A: CLEARAUDIO DISCOVERY
Class B: CLEARAUDIO AURUM BETA MKII
Class B: CLEARAUDIO VIRTUOSO WOOD

PHONO ACCESSORIES & RECORD CLEANERS–

CLEARAUDIO OUTER LIMIT TURNTABLE RING
CLEARAUDIO DIAMOND STYLUS CLEANER

MUSIC SURROUND SOUND COMPONENTS

Class A: BRYSTON 9B-SST

POWER AMPLIFIERS

Class A (Solid State): BRYSTON 14B-SST
Class A (Solid State): BRYSTON 9B-SST
Class A (Tube): AUDIO RESEARCH VTM-200 MONOBLOCK

LOUDSPEAKER SYSTEMS

Class A (Restricted Extreme LF): MAGNEPLANAR MG-3.6R
Class A (Restricted Extreme LF): MARTIN LOGAN ASCENT
Class A (Restricted Extreme LF): MARTIN LOGAN PRODIGY
Class A (Restricted Extreme LF): VIENNA ACOUSTICS MAHLER

av **Birger** » 2004-11-24 07:13

Vilken debatt? Det var bara en tanke som slog mig, att det måste finns multispelare som låter bättre än Pioneer 668 och det vore väl märkligt om inte Unidisk 1.1 är en av dem...

"Debatt" var lite skämtsamt menat men det var du som plockade in ditt lilla "hatobjekt" :wink:

Varför är det så säkert att Linn Unidisk är bättre än en 668:a ?
Sätt inte stereotidningarna på pedistaler, dom tycker bara. Precis som vi andra. Den som tycker mest är bäst. Eller inte. :roll:

av **Hetsporren** » 2004-11-24 08:39

Varför är det så säkert att Linn Unidisk är bättre än en 668:a?

Det är inte alls säkert att du tycker det, att jag tycker det eller att någon annan tycker det. Det beror ju på vad man har för preferenser! Vad jag skrev var att det vore märkligt om Unidisk 1.1 inte är en av de multispelare som är bättre än 668, dvs. att det borde finns många därute som (tillsammans med Stereophile) skulle föredra ljudåtergivningen från den mångdubbelt dyrare maskinen.

Angående ditt "dom tycker bara" så är min kommentar: Suck! :evil:

av **Gaston** » 2004-11-24 09:53

Stereophile verkar ha lite interna problem verkar det som när man läser deras recensioner av saker där atkinson kompletterar med mätdata. Ibland skriver atkinson att eftersom han som lyssnat på grejerna säger att den är fantastisk så är nog inte mätdatat överensstämmande med det som når örat etc...

Jag vet inte om det är atkinson som är hysterisk eller de som skriver recensionerna. Ganska kul att atkinson skriver kommentarer kring sina mätningar, och ibland kommenterar recensionen som hör till. Det sporrar liksom läsaren att försöka åka o lyssna själv.

EDIT:
Borde väl tillägga att jag bara hunnit ögna igenom mitt första nummer av prenumerationen, kul i alla fall

av **Birger** » 2004-11-24 10:59

Tyvärr är det så. Vi tycker bara. Jag tycker, du tycker och tidningarna tycker. Inget fel i det. Jag är ingen sanningsökare och läser gärna en hifitidning då och då men har inte så taskigt självförtroende så jag måste ut på hififorumen och fråga om den och den artikeln hela tiden. Litar du inte på dina egna öron? är man intresserad så är det bara ut och lyssna (och vissa vill även mäta) och är det bra så köp. Kanske.

Linn Unidisk är kanske bättre än en 668:a. Jag vet inte för jag har inte jämfört sida vid sida. Varför skulle det vara märkligt att Pioneeren var bättre i dina öron än en Unidisk förutom att prisskillnaden säger att den borde vara det??

Har du den inställningen så lär du torska dit på rätt mycket pengar och hifikrämarna jublar :wink:

...suck..

av **Hetsporren** » 2004-11-24 11:01

Det sporrar liksom läsaren att försöka åka o lyssna själv.

Det är ju precis så recensioner bör fungera, inte som ett facit på något hifi-prov!

av **Hetsporren** » 2004-11-24 11:12

Birger, nu börjar jag tröttna rejält på dina inlägg. vad vill du egentligen?

Tyvärr är det så. Vi tycker bara. Jag tycker, du tycker och tidningarna tycker. Inget fel i det.

Inte?

Jag är ingen sanningsökare och läser gärna en hifitidning då och då men har inte så taskigt självförtroende så jag måste ut på hififorumen och fråga om den och den artikeln hela tiden. Litar du inte på dina egna öron? är man intresserad så är det bara ut och lyssna (och vissa vill även mäta) och är det bra så köp. Kanske.

Herregud! Tror du jag är nyfiken på vad andra tycker om Oriel (se annan tråd) för att jag själv har taskigt självförtroende? Skärp dig nu, du talar inte med någon 18-åring! Anledningen till att jag vill ha in åsikter är just för att det inte är jag personligen som är intresserad av högtalarna, och att jag bara sett- och läst om dom. I det läget är det synnerligen vanskligt att be en bekant sätta upp Oriel på sin shortlist...

Linn Unidisk är kanske bättre än en 668:a.

Kanske, eller förmodligen. Visst!

Jag vet inte för jag har inte jämfört sida vid sida. Varför skulle det vara märkligt att Pioneeren var bättre i dina öron än en Unidisk förutom att prisskillnaden säger att den borde vara det??

Därför att 668 låter som vilken DVD-spelare som helst i mina öron och det skulle förvåna mig mycket om Unidsk 1.1 var lika dålig (trots att det är en Linn).

Har du den inställningen så lär du torska dit på rätt mycket pengar och hifikrämarna jublar

Vilken inställning, vad är det för märkliga slutsatser du drar egentligen? I början av min 20-åriga hifi-bana gjorde jag en del uppgraderingar som blev kostsamma, numera har jag lärt mig konsten att uppgradera utan att behöva betala för det, i stort sätt. Så blir det om man vet produkternas rätta värde och fyndar runt på begagnatmarknaden, eller importerar själv...

Nu hoppas jag, faktiskt, slippa fler påhopp från dig! :evil:

av **Birger** » 2004-11-24 11:37

Du måste vara en av dom mest lättstötta nissar jag råkat på och ändå skjuter du skarpt åt alla håll hela tiden.

Du får räkna med vad du kallar "påhopp" så länge som du skriver som du gör och det får jag med så länge JAG skriver som jag gör men för mig är det helt ok. Lite provokation är bara nyttigt och kan föra diskusionen framåt.

Det var intressant att du hade så lång erfarenhet av hifi. Det kan man inte tro när man läser dina inlägg. Du har kanske inte lärt dig så mycket på vägen eller också är du en jäkel på att dölja din stora visdom. :roll:

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-24 11:41

Jag bara måste citera D. Adams:
...försöker beslutsamt springa åt flera olika håll samtidigt...

Är det det du tänker på, Birger!??

av **Sanoj** » 2004-11-24 11:42

Catfight

.

av **Hetsporren** » 2004-11-24 11:45

Du har kanske inte lärt dig så mycket på vägen

Jag har i alla fall lärt mig hur jag vill att det skall låta
och hur man på billigaste sätt når det målet, andra
former av hifi-visdom är jag föga intresserad av... :evil:

Kan vi möjligen återgå till ämnet snart, nu
har ju Birger fått sin uppmärksamhet igen?

PS: Jag noterar att Birger faktiskt.se lyckats starta en tråd
på sistone, där han konstaterar att han inte hör skillnad på
två olika DVD-spelare. Den 19 november kom han på "jag har
alltid trott att pris och kvalitet hör ihop men nu är jag inte alls
säker"... Det är vad jag kallar hifi-visdom! *asg*

av **Birger** » 2004-11-24 13:08

Engelholm audio: Precis så

Varför skriker du Hotspur i varje inlägg? Är det ditt sätt att få uppmärksamhet? Bli inte så arg, du blir ju bara förbannad. :wink:

Aha nu förstår jag. Allt detta går ut på att starta trådar??!! Jaja, då vinner du, grattis. När det gäller att inte höra skillnad på olika cdspelare så är jag mycket avundsjuk på dig och dina polare/kusiner mm som hör ruggiga skillnader på det mesta. Skarpt.

Tagga ner nu lite Hotspur.

Sanoj: dina inlägg är oerhört konstruktiva. Vad får du allt ifrån?? Sladd?? Antagligen :twisted:

ONTOPIC:

Sterephile är en blaska. Varken sämre eller bättre än What Hifi, Hifi&Musik mm mm. Dom tycker också. Oftast. Dom flesta har listor på vad dom rekommenderar. Brukar sammanfalla med antalet annonser. Kan vara kul att läsa om man är osäker på sina öron eller vill rekommendera stereo till sina sysslingar. :roll:

av **Hetsporren** » 2004-11-24 13:10

Kan vara kul att läsa om man är osäker på sina öron

Oxå körde vi i diket igen... :twisted:

av **Sampix** » 2004-11-25 04:24

Sterephile är en blaska. Varken sämre eller bättre än What Hifi, Hifi&Musik mm mm.

Kom igen nu,.. jämför inte Stereophile med dessa två hysteriska tidskrifter. En viss kvalitets-skillnad

av **Birger** » 2004-11-25 07:11

Det är rätt i det att dom har färre annonser. Dessutom gör dom ett mer grundligt intryck när dom synar prylarna rent tekniskt. Fast fortfarande så är grunden ett subjektivt tyckande och det är ok för min egen del för jag läser dessa tidningar som ett tidsfördriv. Ibland misstänker jag annars att det finns personer som läser denna tidning (bla) som fan läser bibeln. Själv gillade jag Hifi news & rewiew för ett par år sen men nu har den blivit lite väl trist.

av **Hetsporren** » 2004-11-25 08:28

Ibland misstänker jag annars att det finns personer
som läser denna tidning (bla) som fan läser bibeln.

Vi har märkt att du tror det...

av **Birger** » 2004-11-25 09:12

Har NI ??
Trevligt. :roll:

Sedan skriver jag misstänker inte tror. Fast du kanske läsre inlägg som fan läser bibeln :twisted:

av **Hetsporren** » 2004-11-25 09:20

Birger: Du har förstås inget att säga om Sterophiles "Products
of The Year"? Frågan är ju varför du alls postar i denna tråd...

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-11-25 11:45

Hotspur skrev:Birger: Du har förstås inget att säga om Sterophiles "Products
of The Year"? Frågan är ju varför du alls postar i denna tråd...

Birger kanske bara kelsjuk eller vill prata lite!?? :roll:

av **Audiomanikern** » 2004-11-25 11:48

Sanoj skrev:Catfight

- HifiConsult´s utsände kommenderar? (... matchen!)

Mvh A*

av **Birger** » 2004-11-25 15:29

Kommentera listan?

OK:

SME vinylgrejer är fräcka och har vill ha faktor.

Bryston gillas inte speciellt.

Primare är rätt trist.

Unidisken var som sagt helt ok.

Martin Logan har en del mycket positiva sidor och är jäkligt läckra.

Sedan liite feedback hetsporre:

Så som du formulerar dig så förvänta dig inte superseriösa inlägg tillbaka hela tiden. Svordomar och att be folk dra åt helvete är inte direkt moget apropå ditt elvaårings-påhopp.
By the way så blir jag åksjuk av karusell :wink:

EA: Kelsjuk eller grälsjuk kanske är närbesläktat

Nu drar i alla fall jag ett streck över detta för min del.

av **Hetsporren** » 2004-11-25 20:39

ditt elvaårings-påhopp

Hade du sett filmen "Den bästa sommaren" så hade du förstått att det är ett helsönt film-citat, men jag är inte förvånad över att du missuppfattar även min signatur...

F.ö. har jag aldrig bett dig att dra åt h-e, fast snart blir jag kanske sugen. :twisted:

av **matså** » 2004-11-25 22:11

Att ni gitter, Ni får passa er nu, för snart kommer fabror Naqref och tar er i öronen :twisted:

av **Naqref** » 2004-11-25 22:15

mats skrev:Att ni gitter, Ni får passa er nu, för snart kommer fabror Naqref och tar er i öronen

Nej inte än men lite mer OnT skulle inte skada

Det enda jag har lyckats få fatt på från Stereophiles listor är min Meridian-transport. Förvisso bara C-rankad men dock.

av **Nattlorden** » 2004-11-25 22:22

Mina NHT SuperZero + subban har varit med på deras listor.

av **mikke_musik** » 2004-11-25 22:55

Mitt förstärkeri (Sonic Frontiers Line 2 och Power 2) var med på Stereophile's Class A lista 1999. CD-spelaren SFCD-1 har samma transport/DAC/utgångssteg som den Class A listade kombinationen SFT-1/SFD-2mkII.

Högtalarna är de Class A+ listade Ino Audio pi60 :wink:

av **Morello** » 2004-11-26 00:29

På denna berömda A-lista har förekommit slutsteg med distorsion upp till approximativt 30%(trettio procent)

samt högtalare som bäst platsar på soptippen. Samtidigt har det förekommit minst sagt högklassiga produkter.

av **Bill50x** » 2004-11-26 01:58

Morello skrev:På denna berömda A-lista har förekommit slutsteg med distorsion upp till approximativt 30%(trettio procent) samt högtalare som bäst platsar på soptippen. Samtidigt har det förekommit minst sagt högklassiga produkter.

Kan det vara så att "dom" lyssnar efter andra saker än vad du gör?

/ B

av **Morello** » 2004-11-26 02:15

Bill50x skrev:
Morello skrev:På denna berömda A-lista har förekommit slutsteg med distorsion upp till approximativt 30%(trettio procent) samt högtalare som bäst platsar på soptippen. Samtidigt har det förekommit minst sagt högklassiga produkter.

Kan det vara så att "dom" lyssnar efter andra saker än vad du gör?

/ B

Kan det kanske vara så att "dom" inte lyssnar speciellt noga alls och att "dom" inte har musikreproduktion som utgångspunkt?

Observera att det bara är en liten klick(bland annat Art Dudley och hans föregångare Jonathan Scull) av Stereophiles skribenter som fyllar dessa distorsionsmaskiner.

av **Isidor** » 2004-11-26 12:44

Morello har helt rätt, en del av skribenterna i Stereophile är riktiga tomtar och därmed kommer också en del rejäla kalkonprodukter upp på listan över "recommended components". Faktum är att lyssningsintrycken från "värstingarna" Art Dudley, Michael "analog has infinite resolution"

Fremer och numera avhoppade Jonathan Scull har noll trovärdighet för mig. Uppfattar man inte frekvensgångsavvikelser på 15* dB eller 30 % THD för vad det är så vet jag inte hur man kan påstå att man vet vad man gör. Vi talar helt enkelt om ganska ouppmärksamma lyssnare här, även om de naturligtvis är kapabla att producera mycket omfattande texter kring sina intryck. Samtidigt är det klart oroväckande att dessa lyssnare påstår sig höra skillnad för de mest obetydliga förändringar i systemet.

Chefredaktören John Atkinsons recensioner håller dock vanligtvis mycket hög klass.

* http://stereophile.com/loudspeakerrevie ... ndex6.html

av **Max_Headroom** » 2004-11-26 14:04

Isidor skrev:Uppfattar man inte frekvensgångsavvikelser på 15* dB eller 30 % THD för vad det är så vet jag inte hur man kan påstå att man vet vad man gör.

Jag tror nog dom uppfattar detta alldels utmärkt. Jag tror också att det är just detta som gör att dom gillar produkterna. Dom (produkterna) sticker ut och är lite unika och exklusiva. Det är fint det, så ska det låta!

av **Nattlorden** » 2004-11-26 14:09

Max_Headroom skrev:Jag tror nog dom uppfattar detta alldels utmärkt. Jag tror också att det är just detta som gör att dom gillar produkterna. Dom (produkterna) sticker ut och är lite unika och exklusiva. Det är fint det, så ska det låta!

<brandfackla>
Jag visste inte de försökte konkurrera med MAD...

</brandfackla>

av **Hetsporren** » 2004-11-26 15:29

Morello har helt rätt

Som vanligt är musiklyssning/återgivning en fråga om rätt och fel, enligt LTS-gänget!

När skall ni överraska? :twisted:

av **Max_Headroom** » 2004-11-26 15:45

Hotspur skrev:
Morello har helt rätt

Som vanligt är musiklyssning/återgivning en fråga om rätt och fel, enligt LTS-gänget! När skall ni överraska?

Det är inte LTS som avgör vad som är rätt och fel. Det är jag.

av **Blue** » 2004-11-26 16:34

Det fina med LTS egen lilla "A-lista" är ju att man inte behöver göra sig besväret att läsa den ens en gång om året eftersom innehållet alltid är det samma. Fast i och för dig, Pioneers dvd-spelare (med sitt fantastiskt "neutrala" ljud) har ju lyckats klämma in sig, trots att den började tillverkas efter 1995. Så vem vet, om ett par-tre år kanske LTS kommer med en ny spännande produktrekommendation.

av **hifirocker** » 2004-11-26 16:36

Som vanligt är musiklyssning/återgivning en fråga om rätt och fel, enligt LTS-gänget!

Det beror vad som menas, ljudåtergivningen eller den sociala aktiviteten "lyssna på musik"?
Om man nu tillåts dela upp för att göra det hela lättare?

Talar man om ljud (musik) återgivning finns det mer eller mindre fel i form av hur hög trohet ljudreproduktionen håller gentemot musik på skivan.

Talar man om att lyssna på musik mer som en social företeelse finns det däremot ingen mer eller mindre felaktig lyssning.
Bra (eller dålig) musik kan lyssnas på igenom vilken stereo som helst.

Det bästa är dock när bra musik avnjutes med hög kvalitet på ljudåtergivningen

.

av **Isidor** » 2004-11-26 17:05

Hotspur,

Som vanligt är musiklyssning/återgivning en fråga om rätt och fel, enligt LTS-gänget! När skall ni överraska?

OK, här kommer en överraskning för dig: jag har överhuvud taget ingenting med LTS att göra!

av **Hetsporren** » 2004-11-26 18:16

Det fina med LTS egen lilla "A-lista" är ju att man inte behöver göra sig besväret att läsa den ens en gång om året eftersom innehållet alltid är det samma.

Härlig fredagshumor, Blue! :wink:

av **Bill50x** » 2004-11-26 19:02

[quote="hifirocker
Bra (eller dålig) musik kan lyssnas på igenom vilken stereo som helst.
Det bästa är dock när bra musik avnjutes med hög kvalitet på ljudåtergivningen

.[/quote]

Håller inte med.
Vissa anläggningar gör faktiskt att musiken (i motsats till ljudet) låter sämre. Jag har en liten billig kompaktanläggning som låter mycket bra för sitt pris (<1900:-). Men i vissa cd´s låter musikerna som ett b-lag i jämförelse med min "riktiga" anläggning. Många av de grupper jag uppskattar skulle aldrig ha kommit in i cd-hyllan om jag bara lyssnat på dem genom kompaktanläggningen.

Detta är något som Linn-anhängare förstår men som annars har dålig acceptans bland såväl hifi-nördar som "vanligt" folk.

/ B

av **Hetsporren** » 2004-11-26 19:31

Vissa anläggningar gör faktiskt att musiken (i motsats till ljudet) låter sämre.

Eller tvärtom! Många av mina plattor låter bättre på en färgande
än en högupplösande/ofärgande anläggning... Bill50x: Du har PM.

av **Isidor** » 2004-11-26 19:33

Max,

Jag tror nog dom uppfattar detta alldels utmärkt. Jag tror också att det är just detta som gör att dom gillar produkterna. Dom (produkterna) sticker ut och är lite unika och exklusiva. Det är fint det, så ska det låta!

Det är nog en del av förklaringen, men så pass skickliga :wink:

lyssnare borde väl lätt uppmärksamma när en hel del av musiken i favoritfonogrammet försvinner (-15 dB), eller när musikerna verkar spela på trasiga instrument (30 % THD).

Bill,

Vissa fonogram är känsligare för återgivningens kvalitet än andra, det är riktigt. Ju mer nyanser i musicerande och produktion, desto större skillnader mellan bra och dålig anläggning.

av **Bill50x** » 2004-11-26 20:02

Hotspur skrev:
Vissa anläggningar gör faktiskt att musiken (i motsats till ljudet) låter sämre.

Eller tvärtom! Många av mina plattor låter bättre på en färgande
än en högupplösande/ofärgande anläggning...

Ja, det är just det. Jag börjar låta som en stammande papegoja, men... Låter det "bättre" FÖR ATT det är färgat/distat eller TROTS ATT.... ?

KAN det vara så att den högupplösande/ofärgande anläggningen är det på bekostnad av något annat som vi (ännu) inte kan (eller tänkt på att) mäta?

Speciellt utövande musiker (eller mycket musikaliska personer) har ofta anläggningar som ur hifi-synpunkt lämnar mycket övrigt att önska, men som ändå kan presentera Zappas värsta orgier så det blir begripligt. Så vilken anläggning är den mest ofärgade; den som förmedlar musiken eller den som har det "riktigaste" ljudet?

/ B

av **Nattlorden** » 2004-11-26 20:05

Bill50x skrev:KAN det vara så att den högupplösande/ofärgande anläggningen är det på bekostnad av något annat som vi (ännu) inte kan (eller tänkt på att) mäta?

Eller kan det faktiskt.se vara så att vissa helt enkelt hör som krattor? :wink:

av **Bill50x** » 2004-11-26 20:06

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:KAN det vara så att den högupplösande/ofärgande anläggningen är det på bekostnad av något annat som vi (ännu) inte kan (eller tänkt på att) mäta?

Eller kan det faktiskt.se vara så att vissa helt enkelt hör som krattor?

Självklart! Eller så mäter vissa som krattor :-)

/ B

av **Morello** » 2004-11-26 20:07

Det känns som onödigt låg nivå att behöva argumentera för varför 30% THD eller klangliga fel i storleksordningen 15 dB inte bara motsvarar återgivning av tveksam kvalitet, utan kan beskrivas som rena rama postproduktionen

!

Jag är helt säker på att Mr. Black, som introducerade konceptet med reglerade elektriska system, hade gett sig själv bakläxa om hans telefonförstärkare uppvisat olinjäriteter av sådan magnitud att de renderat 30% THD och/eller avvikelser i frekvensgång enligt ovan. Året var 1927.

!

av **mattepatte(removed)** » 2004-11-26 20:19

HiFi innebär ju ändock naturtrogen återgivning enligt minimikraven specade av Deutche Industrie Normen 45500.
Produkter som inte ens klarar det borde väl vara hyggligt diskvalificerade för all vidare diskussion. :roll:

av **matså** » 2004-11-26 21:20

Blue skrev:Det fina med LTS egen lilla "A-lista" är ju att man inte behöver göra sig besväret att läsa den ens en gång om året eftersom innehållet alltid är det samma. Fast i och för dig, Pioneers dvd-spelare (med sitt fantastiskt "neutrala" ljud) har ju lyckats klämma in sig, trots att den började tillverkas efter 1995. Så vem vet, om ett par-tre år kanske LTS kommer med en ny spännande produktrekommendation.

Inget fel på Pioneer. De gör fantastiskt bra dvdspelare både för film och cd. Självklart låter de inte lika bra som en dvdspelare som kostar det dubbla. Men bra är dom, speciellt 565 (för den har jag

)

av **Nattlorden** » 2004-11-26 21:23

mats skrev:Inget fel på Pioneer. De gör fantastiskt bra dvdspelare både för film och cd. Självklart låter de inte lika bra som en dvdspelare som kostar det dubbla. Men bra är dom, speciellt 565 (för den har jag )

Självklart låter den (668) lika bra som dvdspelare för dubbla, eller tiodubbla priset. Däremot saknar den deras "nöjesdist" (som tur är).

av **Hetsporren** » 2004-11-26 21:24

Den (668) har däremot inget att hämta mot en bra CD-spelare...

av **Nattlorden** » 2004-11-26 21:30

Nej, den når inte upp till dyrare CD-spelares distnivåer heller. :wink:

av **matså** » 2004-11-26 22:17

Nja herr Nattlorden. Du skämtar nu, för naturligtvis är en dyrare cdspelare betydligt bättre. 668 är bra men mot dom dyrare cdspelarna har den ingen chans. Tyvärr är det dyraste bäst i nio fall av tio.

av **Nattlorden** » 2004-11-26 22:23

Nej Mats, du är en större skämtare än jag.

av **Hetsporren** » 2004-11-26 22:25

668 är bra men mot dom dyrare cdspelarna har den ingen chans.

Den låter knappast ens i nivå med en bra CD-spelare i samma prisklass! :twisted:

av **Bill50x** » 2004-11-26 22:55

"Nöjesdist" ???

Hahaha! Vem bryr sig om dist bara det låter bra? Va f-n, procent är procent om än i plastpåse :-D

Tacka vet jag ett helrör, då blir det drag. Inga sådanadär halvledande typer....

/ B

av **matså** » 2004-11-26 23:01

Nja HOtspur det är vad du tycker om 668.an och det får du naturligtvis tycka.

Men skall man ha en riktig bra dvd så måste kosta mycket, Nattlorden o Max Headroom. Här ser ni en skapelse och se priset så mycket måste det kosta för att det skall låta ypperligt

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?s=47795ef344b13585dad4c23c8db8a02e&showtopic=1101

tror jag tyvärr.

av **Nattlorden** » 2004-11-26 23:01

Dags för personpresentation:
"Bill50x - under 30% dist är inte lönt."

av **Isidor** » 2004-11-26 23:12

Bill,

Visst finns det tillfällen då en färgande anläggning kan ge bättre resultat än en ofärgande. Har man tur så får man en motfärgning som tar udden av åtminstone en del av konstigheterna i ett eller flera fonogram. Problemet är att anläggningen alltid lägger på samma färgning, oavsett vilka problem fonogrammet är behäftat med. I längden blir det oerhört tröttsamt när ljudet hela tiden får en grundkaraktär som är t.ex. mjuk, fet, bred eller djup.

Som ett mycket bra exempel kan nämnas ett par enorma panelhögtalare av dipoltyp som jag hade för tio-femton år sedan. Djupet i samtliga inspelningar var närmast oändligt. Detta var en psykoakustisk effekt av den mot främre väggen reflekterade bakåtstrålningen från högtalaren. Högtalarna presenterade alltid en "soundstage" av instrument och röster även när det egentligen inte fanns någon i fonogrammet. Flera ärrade audiofiler släppte hakan i golvet vid ganska många tillfällen.

Men goda akustiska inspelningar där man försökte återskapa en musikalisk tillställning någorlunda naturtroget fick tyvärr s.a.s. dubbel verkan och blev "larger than life". Detaljeringsgraden gick också ned något i denna jättepresentation. Ljudet kunde dock inte alls beskrivas som simmigt och oprecist, bara med massor av djup och luft i ljudbilden. Hur som helst, i längden tröttnade jag på detta och sökte mig mot en mer ordinär presentation, även om den ibland kunde vara lite tråkigare i vissa avseenden. (Detta kunde man uppnå med samma högtalare via en genomtänkt uppställning av högtalare och lyssningsposition.) I längden var det ändå betydligt mer givande med mer konsekventa resultat.

av **Bill50x** » 2004-11-26 23:15

Nattlorden skrev:Dags för personpresentation:
"Bill50x - under 30% dist är inte lönt."

Haha, jag är böjd att hålla med dig bara för att hålla diskussionen igång :-)

Men seriöst, jag har aldrig hävdat att dist i den klassen skulle kunna bidra till "bättre" ljud. Däremot är jag tveksam till att marginella skillnader på några tiondels procent i harmonisk distorsion hit eller dit skulle maskera alla andra skillnader (vare sig vi kan mäta dem idag eller ej). Jag är inte heller övertygad om att några tiondels dB i nivåskillnader i frekvensgång är betydelsefullt för den musikaliska upplevelsen, speciellt inte med tanke på hur stora skillnader i frekvensgång vi har mellan olika lokaler.

Det är naturligtvis inte svartvitt, det beror helt på vilka nivåer vi talar om. Självklart ska vi ta hänsyn till frekvensgång och dist, likväl som dynamik och brusnivå. Vi ska vara medvetna om fasvridning och andra distorsionsformer - men vi ska också vara öppna för att vi inte kan mäta allt vi hör. Vi ska vara öppna för att parametrar som vi kanske inte tillmäter betydelse ändå kan vara viktiga.

Om vår "stereo" låter bättre i ett mörkt rum, bry er inte om varför den gör det, njut istället!

/ B

av **Max_Headroom** » 2004-11-26 23:15

mats skrev:
Men skall man ha en riktig bra dvd så måste kosta mycket, Nattlorden o Max Headroom. Här ser ni en skapelse och se priset så mycket måste det kosta för att det skall låta ypperligt

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?s=47795ef344b13585dad4c23c8db8a02e&showtopic=1101

tror jag tyvärr.

Många säger att en DVD måste kosta mer än en CD-spelare för en vissa ljudkvalitet. Vidare att dyrare spelare nästan alltid är bättre än billigare (i vissa fall uttrycket som "åker cirklar runt", "mycket stora skillnader" etc).

Sedan finns det dom som faktiskt verkar ha koll, både vad gäller ljud OCH det tekniska, som säger att korrelationen mellan pris och ljud på DVD/CD-spelare är så gott som obefintlig.

Intressant i sammahnaget är att första gruppen inte har något som styrker deras påståenden, mer än allmänt tyckande.
Den andra gruppen (dvs dom mindre priskännsliga) har mer att komma med, såväl testresultat (ABX-test, typ), frånvaro av rimliga förklaringar till varför dyrt nästan alltid skulle vara bättre trots i det närmaste identiska egenskpaper. Själv kan jag inte begripa
hur dom stora skillnaderna uppstår. Spikrak frekvensgång (=inga tonkurvefel som t.ex. svag diskant), låg dist, högt S/N osv.

Dom stora skillnader folk pratar om borde vara:

- Mycket lätta att upptäcka i ett ABX-test.
- Möjliga att förklara rent fyskist.

Hitills har ingen såvitt jag vet inte lyckats med detta. Någon kan ju ha lyckats fast jag inte känner till det, förståss.

av **Nattlorden** » 2004-11-26 23:17

Bill50x skrev:Om vår "stereo" låter bättre i ett mörkt rum, bry er inte om varför den gör det, njut istället!

Man behöver inte bry sig så länge - det är ju solklart att fotontrycket på högtalarna minskar när det är släckt.

av **Bill50x** » 2004-11-26 23:28

Isidor skrev:Bill,
Visst finns det tillfällen då en färgande anläggning kan ge bättre resultat än en ofärgande. Har man tur så får man en motfärgning som tar udden av åtminstone en del av konstigheterna i ett eller flera fonogram. Problemet är att anläggningen alltid lägger på samma färgning, oavsett vilka problem fonogrammet är behäftat med. I längden blir det oerhört tröttsamt när ljudet hela tiden får en grundkaraktär som är t.ex. mjuk, fet, bred eller djup.

Som ett mycket bra exempel kan nämnas ett par enorma panelhögtalare av dipoltyp som jag hade för tio-femton år sedan. Djupet i samtliga inspelningar var närmast oändligt. Detta var en psykoakustisk effekt av den mot främre väggen reflekterade bakåtstrålningen från högtalaren. Högtalarna presenterade alltid en "soundstage" av instrument och röster även när det egentligen inte fanns någon i fonogrammet. Flera ärrade audiofiler släppte hakan i golvet vid ganska många tillfällen.

Men goda akustiska inspelningar där man försökte återskapa en musikalisk tillställning någorlunda naturtroget fick tyvärr s.a.s. dubbel verkan och blev "larger than life". Detaljeringsgraden gick också ned något i denna jättepresentation. Ljudet kunde dock inte alls beskrivas som simmigt och oprecist, bara med massor av djup och luft i ljudbilden. Hur som helst, i längden tröttnade jag på detta och sökte mig mot en mer ordinär presentation, även om den ibland kunde vara lite tråkigare i vissa avseenden. (Detta kunde man uppnå med samma högtalare via en genomtänkt uppställning av högtalare och lyssningsposition.) I längden var det ändå betydligt mer givande med mer konsekventa resultat.

Jag håller med dig. Högtalare (eller andra enheter) som ger en positiv karaktär blir i längden tröttande om allting låter likadant. Det blir som att hälla socker på allt man äter....

Jag har själv haft ett par Acoustat 2+2 (elektrostater, 240x40cm dipoler) som låtit underbart i alla "hifi-avseenden" - men helt oengagerande. Problemet är att de säkert i en hifi-mässig bedömning skulle ansetts som mycket bra högtalare med låg dist, brett frekvensomfång osv. Mina Dahlqvist DQ10or är bra mycket roligare att lyssna på och ur ett musikaliskt perpektiv säkert mycket "riktigare".

Hur klassificerar man det? Hur mäter man denna skillnad? Att här prata om "färgande" är nonsens, för mina DQ10or färgar mycket mer än Acoustaterna i en hifi-mässig bedömning.

Synpunkter?

/ B

av **Isidor** » 2004-11-27 01:06

Bill,

Att elektrostater kan låta oengagerande tillskriver åtminstone jag det faktum att de inte förmår återge annat än moderata ljudtrycksnivåer och därmed komprimerar dynamiken ganska ordentligt. Dynamiskt färgande alltså och absolut mätbart.

av **CHC** » 2004-11-27 01:56

Isidor skrev:Bill,

Visst finns det tillfällen då en färgande anläggning kan ge bättre resultat än en ofärgande.

Isidor:

Alla anläggningar färgar ljudet...

av **CHC** » 2004-11-27 02:11

Isidor skrev:Bill,

Att elektrostater kan låta oengagerande tillskriver åtminstone jag det faktum att de inte förmår återge annat än moderata ljudtrycksnivåer och därmed komprimerar dynamiken ganska ordentligt. Dynamiskt färgande alltså och absolut mätbart.

Det är den totala svängande ytan (och därmed kopplingen till luften) som avgör dynamiken. Ju större yta, desto mindre kompression. Att sedan ett givet elektrostatelement har kortare "slaglängd" och därmed teoretiskt sett lägre total ljudtrycksförmåga än ett elektrodynamiskt högtalarelement är en annan historia.

Kondensatormikrofonen (också en "elektrostat") används ofta i krävande inspelningssammanhang pga sin låga dist och goda dynamiska egenskaper.

av **nl1970** » 2004-11-27 03:27

Isidor

En hybrid då?Skulle det funka?

av **Bill50x** » 2004-11-27 03:47

CHC skrev:
Isidor skrev:Bill,

Visst finns det tillfällen då en färgande anläggning kan ge bättre resultat än en ofärgande.

Isidor:

Alla anläggningar färgar ljudet...

Jodå, det håller jag med om. Så länge en femåring hör skillnad på live och en ljudanläggning kan man anse att ALLA anläggningar färgar. Mer eller mindre. Att vi som lyssnar accepterar vissa färgningar mer än andra är väl bland annat det som ligger till grund för de åsiktsskillnader vi har.

/B

av **Harryup** » 2004-11-27 07:22

När det gäller "livekänsla" ifrån elektrostater så skiljer det på vilken musik man spelar. På ett par stora Beveridge går det mycket väl att få livekänsla med skiftande material medans ett par Quad lyckas med stråkkvartetter etc. Elektrostater låter i allmänhet "vackert och snällt" men komprimerat. Sedan om man undantar eventuell hornfärgning så låter i stort sett alla vanliga högtalare i jämförelse med bra hornsystem (jo det finns sådana) ganska trötta vilket också förtar livekänslan.
Tycker att avsaknad av riktig attack i transienter och anläggningar som börjar "låta för högt" när man spelar dynamisk musik är dom största bovarna då det gäller att döda livekänslan.

av **Bill50x** » 2004-11-27 13:00

Harryup skrev:Tycker att avsaknad av riktig attack i transienter och anläggningar som börjar "låta för högt" när man spelar dynamisk musik är dom största bovarna då det gäller att döda livekänslan.

Instämmer till fullo. Den upplevda dynamiken tycker jag är betydligt viktigare parameter än tex en spikrak frekvensgång.

/ B

av **Callisto** » 2004-11-27 13:29

Kan bara att inflika att ML med sin senaste serie har löst problemet med dynamiken. Det är snarare så att micro och macro dynamiken är bättre än hos många andra "toppsystem". Det var en av orsakerna till att jag föll för deras högtalare när jag hörde dom. Transientsvaret hos G2 panelen är överlägset och för den som betvivlar transientsvaret så mätte HiFi och musik upp transientsvaret hos G2 panelen (Odyssey och Ascent i) och impulssvaret var det snabbaste och mest korrrekta de någonsin uppmätt hos en högtalare

.

Edit: HiFi och Musik nr 3, 2004.

av **Nattlorden** » 2004-11-27 14:28

Dock har de dålig koll på sina egna artiklar, för de har testat Canton Digital 1 en gång i tiden med ett minst lika fint pulssvar.

av **Martin** » 2004-11-27 14:39

Nattlorden: De kanske menar impulsresponsen från färdiga högtalare och inte vad någon digital manick lyckas upprätthålla i en punkt i rummet...

av **Callisto** » 2004-11-27 14:39

Nattlorden skrev:Dock har de dålig koll på sina egna artiklar, för de har testat Canton Digital 1 en gång i tiden med ett minst lika fint pulssvar.

Mitt inlägg var mer riktat som information om hur det egentligen står till med transienteråtergivning hos "vissa" elektrostater.
Många drar alla elektrostater över en kam :wink:

.

av **Nattlorden** » 2004-11-27 14:45

Okej! Ville mest korrigera felet så det inte står här som nån evig sanning. Håller helt med om att det var ett spjutspets-pulssvar.

av **Harryup** » 2004-11-27 16:35

Callisto skrev:
Nattlorden skrev:Dock har de dålig koll på sina egna artiklar, för de har testat Canton Digital 1 en gång i tiden med ett minst lika fint pulssvar.

Mitt inlägg var mer riktat som information om hur det egentligen står till med transienteråtergivning hos "vissa" elektrostater.
Många drar alla elektrostater över en kam .

Japp. det gör jag.
Har haft flera själv och dom låter trevligt och "snabbt" vi låga till normala nivåer. Men, dom kan inte prestera full dynamik "oavsett" ljudtryck. Dessutom är dom ingen riktig fullregister så någonstans finns ju en övergång till en bas. Delar man tillräckligt högt blir maximalt ljudtryck förstås högre. Men man får då också problemet med en "långsam" sub.
I lägenhet klarar dom ganska skaplig dynamik, men har man villa och kan spela lite högre så finns det en begränsning.

av **Callisto** » 2004-11-27 18:46

Ingen av de audiofiler som varit hemma hos mig har tyckt att basen är långsam. De har tyckt att den är mycket rapp däremot.
Tror du tänker på De gamla Request och liknande som hade en 12" bas som klart släpade något mot panelen. Men som sagt, utvecklingen har gått framåt.
Kan också tillägga att det gäller att ha ordentliga resurser bakom för att uppnå det magiska.

av **Hetsporren** » 2004-11-27 18:55

det gäller att ha ordentliga resurser bakom för att uppnå det magiska

...dvs. en DVD-spelare och ett 15 år gammalt NAD-steg! :twisted:

av **Callisto** » 2004-11-27 19:09

Hotspur skrev:...dvs. en DVD-spelare och ett 15 år gammalt NAD-steg!

av **Hetsporren** » 2004-11-27 19:17

Callisto:

av **Morello** » 2004-11-27 19:28

Callisto skrev:Ingen av de audiofiler som varit hemma hos mig har tyckt att basen är långsam. De har tyckt att den är mycket rapp däremot.
Tror du tänker på De gamla Request och liknande som hade en 12" bas som klart släpade något mot panelen. Men som sagt, utvecklingen har gått framåt.
Kan också tillägga att det gäller att ha ordentliga resurser bakom för att uppnå det magiska.

Äldre och även nyare Martin Logan har ett bassystem med förhållandevis hög avstämningsfrekvense och ett i sammanhanget extremt Q (>1.2). Någon djupbas är inte dessa högtalare kapabla till.

av **Callisto** » 2004-11-27 19:50

Morello skrev:Äldre och även nyare Martin Logan har ett bassystem med förhållandevis hög avstämningsfrekvense och ett i sammanhanget extremt Q (>1.2). Någon djupbas är inte dessa högtalare kapabla till.

Tycker du ska komma hem till mig och lyssna isåfall, gott om riktig djupbas men så är det också en Krell som driver på

.

av **Bamsefar** » 2004-11-27 19:55

Callisto skrev:
Morello skrev:Äldre och även nyare Martin Logan har ett bassystem med förhållandevis hög avstämningsfrekvense och ett i sammanhanget extremt Q (>1.2). Någon djupbas är inte dessa högtalare kapabla till.

Tycker du ska komma hem till mig och lyssna isåfall, gott om riktig djupbas men så är det också en Krell som driver på .

Innan ni driver detta vidare, så kanske vi skall börja med att definiera riktig djupbas vs bas på vanliga skivor

Dvs de flesta skivor, CD alltså, har inte sådär jättemycket under 35-40 Hz inspelade.....

Fast när man har ett system kapabelt till 16 Hz så inser man vad lyssningsrum är för något..... Och då syftar jag inte på ens egna, utan i själva verket på inspelningsrummet

av **Callisto** » 2004-11-27 20:05

20 till 40 Hz anser jag vara djupbas och visst jag har en hel del inspelningar med orgelmusik som har RIKTIG djupbas.
Sedan finns alla möjliga tänkbara inspelningar som specialiserat sig på "effektmusik" typ Yello och liknande.
Sedan finns det gott om riktigt bra musik som har inslag av djupbas i några av låtarna, t.ex James Taylor, Kari Bremnes, Tracy Chapman osv. Fast det är klart har man inte ett bra system så lär de inte märka dessa djupbaspartier i låtarna

.

av **Bamsefar** » 2004-11-27 20:10

Btw jag håller med Morello till 100%i grundfrågan att Martin Logan inte är kapabel till riktig djupbas med realistiska nivåer.

av **Larsho** » 2004-11-27 20:18

Klart de levererar djupbas :!:

av **Nattlorden** » 2004-11-27 20:26

Caroline Lavelle går djupt... Där räcker inte mina Canton Digitals 18Hz fullt ut. Naqref's bas(ar) fixade skivan dock. *tummen upp*

Misstänker att producentens (Thomas Dolby) egna plattor också går rejält djupt.

av **Morello** » 2004-11-27 20:28

Martin Logan Prodigy

Bild

av **Audiomanikern** » 2004-11-27 20:30

Hej!

A*lltså 30Hz med hööga ljudtryck är jäättelåågt o det är inte förstärkaren som är det
primära vid dessa frekvenser utan avgörande är bastalarelementet(´s implementering).

25Hz är annu lägre! 20 Hz är än lääägre!

- Detta om detta!

Mvh A*

av **Callisto** » 2004-11-27 20:42

Jag tycker det är fullt tillräckligt i frekvensomfång men visst det finns många andra som presterar mer djupbas om man finner det extremt viktigt. För den som önskar kan man alltid skaffa en "Descent" som är en riktig HiFi-sub och som gott och väl täcker behoven.

av **Callisto** » 2004-11-27 20:45

Morello skrev:Äldre och även nyare Martin Logan har ett bassystem med förhållandevis hög avstämningsfrekvense och ett i sammanhanget extremt Q (>1.2). Någon djupbas är inte dessa högtalare kapabla till.

Morello, gäller det de nya Al-basarna?
Kan du skriva källan du fått infon ifrån.
Tack på förhand

av **Bamsefar** » 2004-11-27 20:46

Callisto skrev:skaffa en "Descent" som är en riktig HiFi-sub

HiFi-sub ????

Så den klarar alltså bara av att återge musiksignaler, hur nu sådana kan skilja sig från t.ex. effektsignaler vid t.ex. DoblyDigital inspelade stycken ???

av **Morello** » 2004-11-27 20:51

Callisto skrev:
Morello skrev:Äldre och även nyare Martin Logan har ett bassystem med förhållandevis hög avstämningsfrekvense och ett i sammanhanget extremt Q (>1.2). Någon djupbas är inte dessa högtalare kapabla till.

Morello, gäller det de nya Al-basarna?
Kan du skriva källan du fått infon ifrån.
Tack på förhand

Mätkurvan kommer från Stereophile och ur den kan man utläsa både avstämningsfrekvens och approximativt Q.

av **Callisto** » 2004-11-27 20:54

Bamsefar skrev:

HiFi-sub ????

Så den klarar alltså bara av att återge musiksignaler, hur nu sådana kan skilja sig från t.ex. effektsignaler vid t.ex. DoblyDigital inspelade stycken ???

Trodde alla förstod vad jag menade. Synd att jag inte tänkte på dig :wink:

av **Max_Headroom** » 2004-11-27 20:56

Morello skrev:Mätkurvan kommer från Stereophile och ur den kan man utläsa både avstämningsfrekvens och approximativt Q.

Vaför har dom gjort högtalaren så tror du? Jag tycker det verkar lite underligt, Det ser inte alls ut så som jag har fått lära mig är lämpligt. Men det kan ju finnas fördelar även med detta?
Hur det låter har jag ingen aning om. Jag har bara hört sequel 2 av martin logan och dom lät helt OK i basen.

av **Bamsefar** » 2004-11-27 20:56

Callisto skrev:
Bamsefar skrev:

HiFi-sub ????

Så den klarar alltså bara av att återge musiksignaler, hur nu sådana kan skilja sig från t.ex. effektsignaler vid t.ex. DoblyDigital inspelade stycken ???

Trodde alla förstod vad jag menade. Synd att jag inte tänkte på dig

Det visar bara hur outbildad du är min käre Callisto - precis som vanligt :lol:

av **Callisto** » 2004-11-27 21:00

Morello skrev:
Callisto skrev:
Morello skrev:Äldre och även nyare Martin Logan har ett bassystem med förhållandevis hög avstämningsfrekvense och ett i sammanhanget extremt Q (>1.2). Någon djupbas är inte dessa högtalare kapabla till.

Morello, gäller det de nya Al-basarna?
Kan du skriva källan du fått infon ifrån.
Tack på förhand

Mätkurvan kommer från Stereophile och ur den kan man utläsa både avstämningsfrekvens och approximativt Q.

Prodigyn låter "djupare" än den mäter måste jag tillstå.
Kanske beror på deras lösning med en bas framåt och en bakåt.
Mätningen ger jag inte mycket för i detta fallet. Om man tittar i diagrammet så skulle det motsvara ungefär SF Cremona frekvensomfång och den som lyssnat på dessa två VET hur enormt stor skillnad det är i verkligheten.

av **Callisto** » 2004-11-27 21:04

Bamsefar skrev:
Callisto skrev:Det visar bara hur outbildad du är min käre Callisto - precis som vanligt

Nämen ojjj har du läst lite elektronik, I'm impressed!
Jag har aldrig påstått att jag är insatt i elektroniken något vidare, har bara läst 5p som var obligatoriskt en gång i tiden.

Outbildad?? Jag är fil. dr, vad är du????

av **Morello** » 2004-11-27 21:07

Nivån stiger.

av **Nagrania** » 2004-11-27 21:22

High fil. dr

av **Morello** » 2004-11-27 21:26

Callisto,

Cremona är en basreflexkonstruktion och är inte jämförbar med Prodigy.

av **Callisto** » 2004-11-27 21:38

Morello skrev:Callisto,

Cremona är en basreflexkonstruktion och är inte jämförbar med Prodigy.

Tänkte mer på den specade frekvenskurvan hos Cremonan

.

av **Morello** » 2004-11-27 21:39

Callisto skrev:
Morello skrev:Callisto,

Cremona är en basreflexkonstruktion och är inte jämförbar med Prodigy.

Tänkte mer på den specade frekvenskurvan hos Cremonan .

Specad eller ej, den faller dubbelt så brant utanför passbandet.

av **Rydberg** » 2004-11-27 22:17

Bamsefar skrev:Det visar bara hur outbildad du är min käre Callisto - precis som vanligt

Hehe, snacka om miss!! :lol:

(fil dr. är ju igen lokalvårdarenivå direkt :wink:

)

av **Bamsefar** » 2004-11-27 22:26

Callisto skrev:Jag är fil. dr

Rydberg skrev:Hehe, snacka om miss!! (fil dr. är ju igen lokalvårdarenivå direkt )

Titlar har aldrig imponerat på mig - och jag tycker ytterst synd om de som enbart klarar av att värdera människor utifrån en titel.

Om vi därimot talar om respekt så är det något annat, och respekt förtjänar man inte heller från en titel - vare sig det är från en persons studier eller vad man väljer att kalla sig på visitkortet.

av **dawen** » 2004-11-27 22:26

Min pappa har också störst sandlåda :wink:

av **Rydberg** » 2004-11-27 22:30

Bamsefar skrev:
Callisto skrev:Jag är fil. dr

Rydberg skrev:Hehe, snacka om miss!! (fil dr. är ju igen lokalvårdarenivå direkt )

Titlar har aldrig imponerat på mig - och jag tycker ytterst synd om de som enbart klarar av att värdera människor utifrån en titel.

Om vi därimot talar om respekt så är det något annat, och respekt förtjänar man inte heller från en titel - vare sig det är från en persons studier eller vad man väljer att kalla sig på visitkortet.

Fråga Callisto lite om ytfysik/tunna skikt så kanske du blir imponerad

. Du kanske t.o.m. tar tillbaka uttalande om att han var outbildad :wink:

av **dawen** » 2004-11-27 22:37

Bamsefar skrev:Titlar har aldrig imponerat på mig - och jag tycker ytterst synd om de som enbart klarar av att värdera människor utifrån en titel.

Om vi därimot talar om respekt så är det något annat, och respekt förtjänar man inte heller från en titel - vare sig det är från en persons studier eller vad man väljer att kalla sig på visitkortet.

Det vi diskuterade var väl utbildningsnivå?

Jag har inte utbildat mig mer än på gymnasial nivå, jag skäms inte för att diskutera här för det.

av **matså** » 2004-11-27 23:04

Så söta vi är mot varann här

Tror faktiskt att ingen av oss är särskilt outbildade precis här. Till och med jag är lite bildad (men då snackar vi inte teknik, det finns ju annat också)

av **dawen** » 2004-11-27 23:08

Hur mycket teologi krävs det för att bli gud?

av **Max_Headroom** » 2004-11-27 23:09

dawen skrev:Hur mycket teologi krävs det för att bli gud?

Jag trodde jag redan var Gud...

av **matså** » 2004-11-27 23:12

Max min gode vän, nu tar vi det lugnt. Jag har ju sagt till dig att jag är GUD!

av **Audiomanikern** » 2004-11-27 23:23

Hej!

A* tycker man ska undvikA*´sätt o istället vara snäll o så! A* kan kanske tilläggA* är heelt
outbildad! (om nu ngn hade: A* intresse och/eller B* tvivel ikring detta samt såtillvida C* inte
nästan heela högstadiet räknas som... utbildning, he he)

Mvh A*(llmän(t out)bildad?)

av **Callisto** » 2004-11-28 11:49

Bamsefar skrev:
Det visar bara hur outbildad du är min käre Callisto - precis som vanligt .

Bamsefar skrev:Om vi därimot talar om respekt så är det något annat, och respekt förtjänar man inte heller från en titel - vare sig det är från en persons studier eller vad man väljer att kalla sig på visitkortet.

Du är verkligen inkonsekvent i dina uttalanden.
Ditt första uttalande visar på noll respekt för andra.
Sedan är det du som tar upp utbildningsnivån. När du sedan får reda på att det finns andra människor här på forumet som råkar vara mer utbildade än dig, ja då vrider du plötsligt på hela steken och säger att utbildning och titlar (som man får genom utbild.) ger du inte mycket för. Varför skriver du då i ditt första inlägg om att "andra" är outbildade när det är så viktigt för dig :roll:

.
Du är tydligen en person som vänder kappan efter vinden så fort det börjar blåsa.

av **Larsho** » 2004-11-28 12:07

Callisto

Det har jag kommit fram till för länge sedan :wink:

men det är
inget att bry sig om vad han skriver, det faller på sin egna orimlighet.

av **dawen** » 2004-11-28 13:56

Larsho: Om du nu kommit fram till det för länge sedan, varför fortsätter du isf tjafsa?

:roll:

av **Harryup** » 2004-11-28 14:07

Om ni ursäktar att jag håller mig till topic?

Så vad en elektrostat klarar i uppmätt frekvensgång är en sak, men att spelar man en rock platta på dom så kommer man inte tro att det är live.
Dom lägger på en trevlighetsfaktor som jag inte har något emot att folk gillar.
En distad elgitarr på en hård och vass inspelning kommer låta enbart distad.
På en dynamisk/horn-högtalare kommer man kunna få lov att kisa för att överleva passagen.
Vanliga högtalare vasst in-vasst ut, på elektrostater vasst in- hyggligt ut.

Förvisso diskuteras ML men tar man isär en ESL-63 så ser man att det mekaniska skyddet man spelar igenom ser ut som ett vindskydd på en busshållplats. Slitsar riktade snett upp-in. Tar man bort det så blir högtalaren rangligare men otroligt mycket tydligare.
Tar man sedan bort dammskyddet (plastfolie) som man också spelar igenom så låter det ännu bättre fast då har man förkortat livslängden rejält. Har själv haft ESL-63, Audiostatic, Accustat, Beveridge och spelat på och visst låter det bra på vissa typer av musik. Helst akustiskt. Men den upplevda "live"-attacken av en riktigt transient när man spelar lite högre, ja den finns bara inte ifrån elektroniska instrument.

av **dawen** » 2004-11-28 14:41

Härmed jag utnämnA* till årets mest knäppofläppo!

mvh
Hans af Claes

av **Margaux** » 2004-11-28 14:50

Harry Up

Jag håller med dig om hornhögtalare.

En styrka som elektrostater har är ju mikrodetaljerna. Däremot är de inte dynamiska om den totala ljudnivån är lite högre. På moderata nivåer är de dock härliga.

Det lilla jag har hört av hornhögtalare eller hybrider av dessa (typ Alcapella Violon) har visat på en överlägsen dynamisk förmåga. Det är som om vissa instrument plötsligt har en separat ljudkontroll.

Vad tycker du är för och nackdelar med horn? Vilka tycker du om?

av **Hetsporren** » 2004-11-28 14:54

Nu kanske vi snart kan lämna allt högtalarprat och återgå till Stereophiles lista?

av **Margaux** » 2004-11-28 14:58

Fast Alcapella Violon låg väl på första plats för högtalare år 2003 Stereophile

av **subjektivisten** » 2004-11-30 19:05

Morello skrev:
Bill50x skrev:
Morello skrev:På denna berömda A-lista har förekommit slutsteg med distorsion upp till approximativt 30%(trettio procent) samt högtalare som bäst platsar på soptippen. Samtidigt har det förekommit minst sagt högklassiga produkter.

Kan det vara så att "dom" lyssnar efter andra saker än vad du gör?

/ B

Kan det kanske vara så att "dom" inte lyssnar speciellt noga alls och att "dom" inte har musikreproduktion som utgångspunkt?
Observera att det bara är en liten klick(bland annat Art Dudley och hans föregångare Jonathan Scull) av Stereophiles skribenter som fyllar dessa distorsionsmaskiner.

haha, ja, vad ska man säga? Folket kring LTS har alltid rätt, vi andra har alltid fel. Varför kolla jag in på detta forumet igen? :roll:

av **Isidor** » 2004-11-30 20:39

subjektivisten,

Ja, varför gjorde du det? Om du är så säker på att du har rätt får du väl övertyga oss andra, som av väl definierade skäl (se ovan) helt håller med Morello här, om att vi har fel och inte komma med innehållslösa inlägg. Gör gärna ett nytt försök där du tillför diskussionen något.

av **Martin** » 2004-11-30 20:43

Alltså om man missar att höra 30% dist och samtidigt hör sk. "fördelar" så kanske man inte är så bra hifiskribent. Antingen hör man inte tillräckligt bra och inbillar sig saker i stället, eller så tycker man helt enkelt att 30% dist är en fördel. Jag ser inga andra alternativ. 30% dist borde vara något som är värt att kommentera i ljudet från en förstärkare i vilket fall som helst (ganska ovanliga och utstickande prestanda kan man säga), det tror jag de flesta skulle hålla med om.

av **Max_Headroom** » 2004-11-30 20:47

Martin skrev:Alltså om man missar att höra 30% dist och samtidigt hör sk. "fördelar" så kanske man inte är så bra hifiskribent.

Kanske är det så att en tidning som publicerar dyligt inte är så bra den heller?

Jag gjorde det igen! HAHAHAHAHA!

av **Callisto** » 2004-11-30 21:10

Mycket tjat om 30 % dist., vilken förstärkare pratar ni om i detta fall som har denna enorma dist.

AR har en hel del lyssningstrevliga konstruktioner (för att vara rörkonstr.), men några 30 % dist. är det inte tal om

.

edit: grovt stavfel

av **Nattlorden** » 2004-11-30 21:15

Jadis kanske?

av **Martin** » 2004-11-30 21:16

Callisto: Rörförstärkare brukar ju låta bra också (precis som transistorförstärkare) men troligen inte de få som har 30% dist. :lol:

av **Isidor** » 2004-11-30 21:23

Max,

Stereophile är både bra och dålig. Det finns en för high-end-press mycket ovanlig vetenskaplig inriktning som bl.a. yttrar sig i de relativt omfattande mätningar som utförs. John Atkinson har också arbetat en hel del med att försöka relatera mätresultat för högtalare till subjektiva omdömen, något som har resulterat i papers i JAES och föredrag för AES. Atkinson gjorde faktiskt t.o.m. en ansats att blindtesta i stor skala för tiotalet år sedan men gick rätt in i väggen efter att samtliga guldöron på redaktionen misslyckats med att höra skillnad mellan testobjekten (effektförstärkare om jag minns rätt).

Sedan finns även en kommersiell verklighet som gör att man inte kan vara hur knastertorra som helst eftersom det inte säljer särskilt många exemplar av magasinet och framför allt inte drar in några annonser. Och det är där allas vårt favoritgäng kommer in...

av **Max_Headroom** » 2004-11-30 21:58

Isidor skrev:Atkinson gjorde faktiskt t.o.m. en ansats att blindtesta i stor skala för tiotalet år sedan men gick rätt in i väggen efter att samtliga guldöron på redaktionen misslyckats med att höra skillnad mellan testobjekten (effektförstärkare om jag minns rätt).

Har jag förståt rätt att man klarade att skilja dom åt, och beskriva deras egenskaper i öppna tester, men inte i blindtest?
Skillnaderna är alltså så små att dom inte upptäcks i blindtestet, eller så är dom inte ens hörbara alls.

Alltså fortsätter tidningen med öppna tester och redovisar fiktiva skillnader mellan olika apparater, tester som sedan delvis ligger till grund för folks inköp. Seiröst? Måttligt tycker Max. Det är dock möjligt att Stereophile är bättre än övriga, men eftersom medelnivån är ultralåg, så räcker det inte att vara bättre än alla andra för att vara bra.

av **Naqref** » 2004-11-30 22:21

Max_Headroom skrev:Alltså fortsätter tidningen med öppna tester och redovisar fiktiva skillnader mellan olika apparater, tester som sedan delvis ligger till grund för folks inköp. Seiröst? Måttligt tycker Max.

Förvisso kanske inte så extremseriöst men ändock bättre att de finns och publicerar tester där man kan läsa mellan raderna (på ett rimligt enkelt sätt) än att inget kommersiellt alternativ finns. Mjo det finns ju i andra delar av världen där jag har sett mer seriösa tester men tyvärr så är svenskarna inte språkbegåvade i dessa språk i någon nämnvärd omfattning....

av **Isidor** » 2004-11-30 22:38

Max,

Ja, öppet var det ju ooootroliga skillnader förstås, varför man bestämde sig för att blindtestmetodiken måste vara felaktig.

Massor av bortförklaringar följde (fruktansvärt tungrott att blindtesta - både för testledare och lyssningspanel, testsituationen gjorde alla pressade och därmed till sämre lyssnare, ovana vid systemet o.s.v.) och det var också här som jag ledsnade ganska ordentligt på Stereofilen. Den vanligtvis så logiske Atkinson tappade greppet totalt här enligt min mening. Alternativet hade i och för sig varit att blindtesta några varv till, komma fram till att många skillnader är små eller obefintliga och lägga ned verksamheten. :wink:

Man släpper nog inte taget om en hel karriär och kör sitt levebröd i putten helt enkelt, det ligger i den mänskliga naturen. I den processen griper man efter vilka halmstrån som helst.

Men allt detta förtar inte det faktum att man i sina bästa stunder ändå förmår utklassa sina high-end-konkurrenter. Du har i och för sig rätt i att det inte krävs speciellt mycket för att åstadkomma detta heller.

av **Hetsporren** » 2004-12-01 09:18

Men allt detta förtar inte det faktum att man i sina bästa stunder ändå förmår utklassa sina high-end-konkurrenter. Du har i och för sig rätt i att det inte krävs speciellt mycket för att åstadkomma detta heller.

Klart dom utklassar alla andra bara för att du verkar gillar delar av tidningen och klart att det inte krävs speciellt mycket, alla är ju så himla okunniga i denna värld. :evil:

av **Nattlorden** » 2004-12-01 09:22

Hotspur - vilka andra tidningar har tekniska tester på utrustning som matchar eller utklassar Stereophile då?

av **Hetsporren** » 2004-12-01 09:34

vilka andra tidningar har tekniska tester på utrustning

Det är väl intressantare att läsa hur prylarna låter än hur dem mäter?

av **Harryup** » 2004-12-01 09:48

Hotspur, Hotspur!
När skall du fatta att det viktiga är hur grejorna mäter?
Rosa brus låter bättre och intressantare än alla felaktigt inspelade skivor.
Hur grejorna låter får väl andra än en själv avgöra, typ i nån förening kanske?

mvh/Harryup

av **matson** » 2004-12-01 10:05

Det är väl intressantare att läsa hur prylarna låter än hur dem mäter?

....Atkinson gjorde faktiskt t.o.m. en ansats att blindtesta i stor skala för tiotalet år sedan men gick rätt in i väggen efter att samtliga guldöron på redaktionen misslyckats med att höra skillnad mellan testobjekten....

Vad tror du själv det är för intryck som förmedlas i "apparattesttexterna"? Apparaternas verkliga signatur eller hjärnspöken?

av **Hetsporren** » 2004-12-01 10:08

Det är ytterst få förunnat att begripa skillnaden mellan hörbart korrekt återgivning och "bra ljud"

Ytterst få? Hur många sektmedlemmar har LTS, ganska många va?

PS: Jag tror inte på blindtester, så enkelt är det...

av **matson** » 2004-12-01 10:13

1000 kanske, men det är ju ganska liten del av nio miljoner......men det kanske man inte fattar då man är elva år och tror att livet är nåt jävla nöjesfält?

Vadå tror på blindtester? Du menar att det inte går att bedömma en apparat om man inte vet vad den heter och kostar? Har du ens gjort ett blindtest eller är det ännu ett fall av torrsim?

av **Nattlorden** » 2004-12-01 10:22

Hotspur skrev:Det är väl intressantare hur prylarna låter än hur dem mäter?

Varför måste man bestämma sig för vad som är intressantast? Det kan ju variera från sak till sak vad som är intressantast - men får man inte chansen att läsa det tekniska så vet man ju inte om det är intressant eller ej. Speciell grejor man inte tänker köpa eller har råd att köpa är det extra kul med att se hur de funkar in i detalj.
Sprängskisser av högtalare och högtalarelement är en extra bonus om man skulle få. Bild

Man kan ju säkert köpa bil utan att kolla motorspecifikationerna eller läsa NCAPs krockresultat eller höra var trafikmagasinets tester säger det är för effekt kvar på drivhjul eller bromssträcka och bara gå på hur den känns att köra. Men jag vill gärna få bestämma själv vad jag vill ha reda på. Bättre att sålla bort info man inte är intresserad av än att sakna något man vill veta.

av **Hetsporren** » 2004-12-01 10:28

Du menar att det inte går att bedömma en apparat
om man inte vet vad den heter och kostar?

Nej, däremot menar jag att man inte kan bedöma en apparat/anläggning utan att ha lyssnat på den ganska länge och under avslappnade former, med en stor mängd favoritskivor. För att hitta dessa apparater man tror är bra så kan man ju bl a läsa tester, lyssningstester... Eller så tror man att det finns en lista som lätt gör jobbet åt en, vilket ju är synerligen korkat. Oavsett om listan trycks av LTS, Stereophile eller What HiFi? Och oavsett om listan sammanställs efter mätningar, blindtest eller allmänt tyckande.

1000 kanske

1000? Här känns det som att ni är 4 miljoner! :evil:

av **jonasp** » 2004-12-01 10:33

Sporrbert skrev: Eller så man att det finns en lista som lätt gör jobbet åt en, vilket ju är synerligen korkat.

Vad är det då som gör stereofilens lista så intressant att diskutera?

Sporrbert skrev:1000? Här känns det som att ni är 4 miljoner!

You can run, but you cannot hide!

av **Hetsporren** » 2004-12-01 10:35

Alla listor är intressanta att diskutera, så länge man inte
inbillar sig att de är facit på något (transparens)prov...

PS: You can run, but you cannot hide! Suverän låt, grupp och platta!

av **Nattlorden** » 2004-12-01 10:39

Hotspur skrev:Alla listor är intressanta att diskutera, så länge man inte inbillar sig att de är facit på något

[strök slutet för att kunna ge] Medhåll!

av **Blue** » 2004-12-01 10:51

Hotspur: "You can run, but you cannot hide! Suverän låt, grupp och platta!"

Vilken låt? Phil Collins "Something happened on the way to heaven" eller?

av **Hetsporren** » 2004-12-01 10:54

Blue: *asg* Knappast!

Låt: It's no Good
Platta: Ultra (ett mästerverk!)
Grupp: DM

Första versen:

I'm going to take my time
I have all the time in the world
To make you mine
It is written in the stars above
The gods decree
You'll be right here by my side
Right next to me
You can run, but you cannot hide

av **Blue** » 2004-12-01 11:13

Hotspur: Okej, kom bara plötsligt att komma och tänka på den gamla Collins-slagdängan från 1990... :lol:

Jag misstänker att frasen "you can run but you can't hide" förekommer i ganska många låtar.

Bästa DM-låten är för övrigt "Personal Jesus"... fast med Johnny Cash då.

av **jonasp** » 2004-12-01 11:18

Hotspur skrev:
Platta: Ultra (ett mästerverk!)
Grupp: DM

Finns i samlingen!

av **Nattlorden** » 2004-12-01 11:20

Hotspur skrev:
Platta: Ultra (ett mästerverk!)
Grupp: DM

Finns i samlingen!

Bästa Depeche Låt? Antingen "In Your Room" eller "Blue Dress".
("Sister of Night" bubblar)

av **Hetsporren** » 2004-12-01 11:21

Jag misstänker att frasen "you can run but you can't hide" förekommer i ganska många låtar

Det gör den säkert, men byt ut can't mot cannot så har du DM:s låt i ett nötskal! :wink:

Kan förresten tillägga att en parmiddag vi hade i lördags "urartade"
med dans till bland annat denna grymma platta! :oops:

Ultra alltså.

av **Hetsporren** » 2004-12-01 11:29

Okej, back to topic nu efter detta DM-sidospår:

Du menar att det inte går att bedömma en apparat
om man inte vet vad den heter och kostar?

Nej, däremot menar jag att man inte kan bedöma en apparat/anläggning utan att ha lyssnat på den ganska länge och under avslappnade former, med en stor mängd favoritskivor. För att hitta dessa apparater man tror är bra så kan man ju bl a läsa tester, lyssningstester... Eller så tror man att det finns en lista som lätt gör jobbet åt en, vilket ju är synerligen korkat. Oavsett om listan trycks av LTS, Stereophile eller What HiFi? Och oavsett om listan sammanställs efter mätningar, blindtest eller allmänt tyckande.

1000 kanske

1000? Här känns det som att ni är 4 miljoner! :evil:

av **Isidor** » 2004-12-01 11:39

Hotspur,

Klart dom utklassar alla andra bara för att du verkar gillar delar av tidningen och klart att det inte krävs speciellt mycket, alla är ju så himla okunniga i denna värld.

Var har jag påstått att någon är okunnig? Jag har framfört att vissa recensenter är ouppmärksamma lyssnare. Om du läser vad jag faktiskt skriver, istället för att sitta fast i dina egna fördomar om "LTS-gänget", så ser du att jag uppskattar Stereophile för magasinets ambitioner att åtminstone ibland komma ned på djupet. Varför låter det som det låter? Och låter det verkligen som recensenten tycker att det låter?

Det handlar helt enkelt om trovärdighet. Det är så enkelt att slänga in en komponent i sitt system, tycka lite allmänt hit och dit och krydda med vacker prosa. Om man i processen sedan missar extrema avvikelser som yttrar sig både mätmässigt och subjektivt (för en genomsnittlig lyssnare åtminstone), så är trovärdigheten noll för mig i alla fall. Förutom en högst tveksam testmetodik så är recensenten helt enkelt en ouppmärksam lyssnare och därmed helt olämpad för sitt yrke.

Harryup,

Hotspur, Hotspur!
När skall du fatta att det viktiga är hur grejorna mäter?
Rosa brus låter bättre och intressantare än alla felaktigt inspelade skivor.
Hur grejorna låter får väl andra än en själv avgöra, typ i nån förening kanske?

Jag har många gånger försökt förmedla att det finns en mycket stark koppling mellan mätresultat och subjektiv värdering om man tittar på rätt parametrar. Tyvärr utan framgång, uppenbarligen. Saken är inte alls den att mätresultaten är viktigare än lyssningsresultaten, tvärtom, däremot ger undermålig testmetodik som t.ex. öppen lyssning ofta felaktiga svar när det gäller testobjektets ljudande förmåga. Att sedan kvalitetskänsla, design, status mm kan vara nog så viktigt för konsumentens välbefinnande är en annan sak. Man bör dock aldrig påstå att en komponent låter bättre när den egentligen bara känns bättre.

av **Harryup** » 2004-12-01 17:03

Isidor:
Det var menat med ett visst mått av ironi fast utan nån smilies.

Fast jag tycker att mätningar är riktigt viktiga då det gäller hur en komplett anläggning låter i ett befintligt rum, så är jag däremot inte alls intresserad av hur en enskild förstärkare mäter.
Det finns fortfarande upplevelser och känsla som inte går att förmedla i siffror men som känns när allt sitter.

av **subjektivisten** » 2004-12-01 17:47

matson skrev:1000 kanske, men det är ju ganska liten del av nio miljoner......men det kanske man inte fattar då man är elva år och tror att livet är nåt jävla nöjesfält?

Vadå tror på blindtester? Du menar att det inte går att bedömma en apparat om man inte vet vad den heter och kostar? Har du ens gjort ett blindtest eller är det ännu ett fall av torrsim?

1000 st, men som jag uppfattar det så är långt ifrån alla dessa NAD 208 fantaster utan rörnissar mm. Det säger rätt mkt om att även folk som är med i LTS väljer lyssna på det dom tycker låter bäst och inte förlitar sig på massa mätningar och blindtest överallt som ett fåtal på detta forumet tjatar om.

av **Isidor** » 2004-12-01 18:11

Harryup,

Visst finns det massor av mätresultat som direkt korrelerar med lyssningsintrycken även för förstärkare. Inte tillnärmelsevis lika renodlat som för högtalare, men kopplingen finns där. Upplevelsen av en söt diskant, en tung bas, en avlägsen ljudbild mm, kan många gånger kopplas till mätresultaten. Men man bör ha klart för sig att det är minst lika vanligt att upplevelsen inte alls beror på något speciellt välljud utan på externa faktorer som förväntningar eller lyssnarens dagsform. Jag vet själv mer än väl hur lätt det är att få för sig att skillnaderna är verkliga när det egentligen handlar om en illusion.

Och det är här jag tror att skiljelinjen går mellan många audiofiler. En del är benägna att lita på sina sinnen fullt ut i varje situation, medan andra inte är det.

av **Harryup** » 2004-12-01 23:14

Isidor;
Hur utläser du avlägsen ljudbild ur bara mätvärden?

av **matson** » 2004-12-01 23:30

subjektivisten skrev:
matson skrev:1000 kanske, men det är ju ganska liten del av nio miljoner......men det kanske man inte fattar då man är elva år och tror att livet är nåt jävla nöjesfält?

Vadå tror på blindtester? Du menar att det inte går att bedömma en apparat om man inte vet vad den heter och kostar? Har du ens gjort ett blindtest eller är det ännu ett fall av torrsim?

1000 st, men som jag uppfattar det så är långt ifrån alla dessa NAD 208 fantaster utan rörnissar mm. Det säger rätt mkt om att även folk som är med i LTS väljer lyssna på det dom tycker låter bäst och inte förlitar sig på massa mätningar och blindtest överallt som ett fåtal på detta forumet tjatar om.

Ja, det kan man ju se som ett tecken på att dom kan skilja på korrekt återgivning och "bra ljud". Att du tycker att det "säger en hel del" styrker tesen i min signatur.....men som vanligt: bättre lycka nästa gång.

av **Morello** » 2004-12-02 00:41

Harryup skrev:Isidor;
Hur utläser du avlägsen ljudbild ur bara mätvärden?

Tex. extremt liten riktverkan.

av **Audiomanikern** » 2004-12-02 01:34

matson skrev:...men som vanligt: bättre lycka nästa gång.

- Hörrödudu, sådär hmmmindre trevlig får faktiskt.se barA* vara

!

Mvh A*
_________________
Det är ytterst få förunnat att begripa skillnaden mellan att alltid skriva här och ibland barA*.

av **Harryup** » 2004-12-02 09:54

Morello skrev:
Harryup skrev:Isidor;
Hur utläser du avlägsen ljudbild ur bara mätvärden?

Tex. extremt liten riktverkan.

Ur en förstärkare? Åt vilket håll skall man rikta den då?

För Isidor och jag pratar förstärkare.

Extremt liten riktverkan borde väl betyda närmast rundstrålande, det upplever inte jag som avlägsen ljudbild. Snarare diffusa gränser och för stor.
Men för mycket djup?

av **matson** » 2004-12-02 10:36

Audiomanikern skrev:
matson skrev:...men som vanligt: bättre lycka nästa gång.

- Hörrödudu, sådär hmmmindre trevlig får faktiskt.se barA* vara !

Mvh A*
_________________
Det är ytterst få förunnat att begripa skillnaden mellan att alltid skriva här och ibland barA*.

Hmmm, även en ängels tålamod kan ta slut......

av **Isidor** » 2004-12-02 11:29

Harryup,

Vi talar naturligtvis om nyanser när det gäller ljudbildens läge i samband med förstärkare, men en lätt avrullad högfrekvensrespons kan få ljudet att låta en aning mer avlägset. Ytterligare en möjlighet är låg distorsion som ger en lite lugnare diskantåtergivning och därmed en mindre grad av in-your-face-presentation.

Det finns en hel del återkopling till kända psykoakustiska fenomen här, bl.a. så associerar vi erfarenhetsmässigt starkt högfrekvensinnehåll med näraliggande källor eftersom den större graden av reflekterad energi och luftabsorption får frekvensgången att rulla av med ökat avstånd. Vi associerar även distorsion med höga ljudtryck (beroende på att instrument och röster producerar mer övertoner när de genererar högre ljudtryck) som i normalfallet innebär kortare avstånd till källan.

av **Callisto** » 2004-12-02 11:37

Isidor skrev:Harryup,

Vi talar naturligtvis om nyanser när det gäller ljudbildens läge i samband med förstärkare, men en lätt avrullad högfrekvensrespons kan få ljudet att låta en aning mer avlägset. Ytterligare en möjlighet är låg distorsion som ger en lite lugnare diskantåtergivning och därmed en mindre grad av in-your-face-presentation.

Att låg dist. skulle påverka graden av in-your-face-presentation håller jag inte alls med om. De flesta laid-back konstruktioner har snarare högre dist. enligt mina erfarenheter (ca 20 år).

av **Isidor** » 2004-12-02 12:05

Callisto,

Det jag skrev gäller för någorlunda låg distorsion med någorlunda konstant övertonsspektrum. För riktigt hög THD som många rörförstärkare ger upphov till är det annorlunda. T.ex. kan en rörförstärkare med hög THD och ett fallande övertonsspektrum ge intryck av ett mycket polerat och tillbakalutat ljud som under vissa omständigheter också ger en mer avlägsen ljudbild.

Sedan måste man naturligtvis även väga distorsionen mot frekvensgången som naturligtvis påverkar en hel del också. Rörförstärkare i synnerhet, men även många transistorförstärkare med låg grad av motkoppling (vilket i praktiken ger högre dist) ger också en lätt avrullning mot höga frekvenser. Psykoakustiskt motverkande effekter, alltså.

Slutligen bör man inte glömma bort att vi talar om nyanser i återgivningen här. Starka samband kan man därför glömma direkt så länge det inte handlar om riktigt taffliga konstruktioner.

av **Harryup** » 2004-12-02 12:14

Japp, Calisto håller med.
Har aldrig hört ens en dålig rörförstärkare få en att kisa och tycka det låter hårt och vasst utan djup. Snarare så finns en viss "vackert återhållen rimlig rumsinformation" på allt.
Lågdistorderade transistorgrejor brukar ju där emot få allt att låta som om orkestern sitter på rad utomhus.
Så jag tror fortfarande att "rumsinformation" är omöjligt att läsa ut ur mätvärden. Däremot kan man i efterhand (bort)förklara upplevt perspektiv med hjälp av mätdata.
Och eftersom man bara utifrån värden på förstärkaren inte har en aning om hur den kommer bete sig i kombination ihop med en viss högtalartyp i ett visst specifikt rum, så blir det enligt mitt synsätt en tämligen osäker gissning hur den kommer återge/skapa rumsinformation.

av **Isidor** » 2004-12-02 12:43

Harryup,

Läste du verkligen mitt senaste inlägg?

Sammanfattningsvis så kan man i grova drag förklara en förstärkares ljudande egenskaper ur mätdata. Mätinstrumenten har många storleksordningar högre upplösning än hörseln, så det gäller "bara" att sålla ut den väsentliga informationen. Detta är dock långt ifrån enkelt.

Hur som helst, det är viktigt att inse att det inte finns någon magi associerad med den ljudbild som en viss förstärkare ger upphov till - allt har sin bakgrund i olika grad av, alternativt typ av, påverkan på signalen (som går att mäta :wink:

).

av **Harryup** » 2004-12-02 13:00

Isidor:
Nä, för jag skrev mitt under tiden du postade ditt.
Tror vi tycker ganska lika, medans jag gör reservationen att om du i förväg skall svara på hur en förstärkare kommer att låta i en viss uppställning så får det bli en gissning.
Fast dessutom tycker jag att man skall skilja på bra och dåligt(sämre) och inte på transistor, rör eller KlassD typ.
Så en riktig blindtest enligt Svante med riktigt bra låtande kombinationer kommer folk inte ha många rätt om det är rör eller trissor, elektrostat, dynamiskt eller horn.
Förutsättningen är bra inspelningar men också att man spelar stråkkvarteter etc för att ge elektrostaten en chans och inte bara rock om man hårddrar det. Förutsätter att man inte kan att undgå HIFI-sjungande amerikanska jazzsångerskor heller.

av **Rydberg** » 2004-12-02 15:19

Harryup skrev:hårddrar

Hårdra.

Att hårdra är att dra för långtgående slutsatser av något. Krystat och överdrivet. Hårdra kommer ursprungligen från det fornsvenska hardragha. Det betydde att dra någon i håret och att slåss. Men sedan 1749 använder vi ordet i en mer bildlig mening. I att våldföra sig på budskap. Många tror att hårdra är detsamma som att hårddra (med två d). Men det senare är en rent teknisk term för att dra någonting hårt, till exempel en koppartråd.