Är lyssnaren en hifi-länk?

[Strmbrg]

Innehållsdeklaration:
Inlägg av filosofisk karaktär. Bör konsumeras som sådant.

---

Sannolikt en utopi, men visst vore det behändigt om man klarade sig med en mycket enkel apparatur?

Alltså om det gick att få en mycket god musikupplevelse även av en mycket modest anläggning.

Förvisso kan knappast den enkla plastmakapären från tex Clas Ohlson peta ur sig vare sig "ljudtryck eller bas". Eller ens "diskant".

Men, om man som lyssnare hade en förmåga att kompensera för dessa tekniska tillkortakommanden.
Alltså i den grad att upplevelsen bleve mycket bättre än den normalt blir, med en dylik apparatur.

Visst, detta är troligen endast en utopi, och kanske just därför ointressant att diskutera?

Eller finns det ett isolerat självändamål i att förbättra apparaturen?

[Flint]

Frågan är klart motiverad och då tänker jag direkt på handhavandet av prylarna. Jag är allergisk mot svåra fjärrkontroller och menyer och undermenyer^2. Jag förstår inte hur folk har tålamod att sätta sig in i allt om dom nu gör det. Minns från tiden som bodknådd att ingen (?) läste någon bruksanvisning. Kan aldrig tänka mig att bruksisläslusten har ökat så speciellt mycket idag. Jag menar alltså att apparaterna tekniskt får vara hur avancerade och svåra som helst under skalet bara jag slipper veta det och att jag slipper ta på mitt ansvar att ha gissat rätt i mitt handhavande för att de ska fungera optimalt. Får en känsla av att tillverkarna vill verka lite svåra för att imponera och ha något svårt att komma med för att övertyga om att de är värda investeringen för kunden. Eller så är tillverkarna bara fartblinda och tror att även kunderna är det. Syftar på det här med surround med allt vad det innebär av krångligheter. Har inte hoppat på det tåget själv utan intrycken kommer från vad jag har läst här på Faktiskt.

[PerStromgren]

Jag förstår dig till fullo, men jag håller inte riktigt med! Det går visst att få en mycket god musikupplevelse med en modest apparatur. Ta de här kompakta systemen från NAD och Denon som provats i senaste MoLT som exempel. En apparat som gör det mesta som bara behöver ett par högtalare; vips så är musiken där! Om vi bara inte var så benägna att leta efter återgivningsfelen, så skulle livet vara enkelt, liksom!

Jag och Flintan är också helt överens om de fåniga skapade svårigheterna att använda maskinerna. Min egen Quad är ett bra undantag, men dessvärre (?) har jag också en Squeezebox som lämnar allt övrigt att önska på den punkten.

Vad var frågan nu igen? Jovisstja: självändamål att förbättra? Jodå, det är klart. Som den teknikintrerssared jag (och troligen många andra här) är, så finns det liksom ett parallellt intresse av själva tekniken. Och flera hästkrafter och knappar och spakar är skojigt, liksom!

Och filosofi är kul!

PS. Kompensation för fel är f.ö. rätt vanligt: tänk bara på hur telefonen fungera så fint för tal. Man fyller i själv det som saknas utanför 300-3000Hz.

[steveo1234]

Inte alls. Då försvinner ju hela grejen med att skruva, peta och justera!

[Bill50x]

Det kan givetvis handla om ett apparatintresse och då blir ju själva "fnulandet", med allt vad detta innebär, positivt.

Personligen är detta ett passerat kapitel, även om jag ibland triggar på någon extra snygg och/eller välljudande apparat.

En superbra anläggning som är helt dold och styrs av tex en surfplatta skulle vara idealet. Men jag vill åtminstone ha den ljudkvalite jag har idag. Rimligen borde denna kunna erhållas med skäligen enkel apparatur i en hyffsat nära framtid.

Sitter just nu och lyssnar på musik från min Samsung-telefon, kopplad till en 20 år gammal Denon receiver och ett par 30 år gamla B&W DM3 högtalare. Jag kan leva med det ljudet också, åtminstone under vistelsen på landet.

Men två stycken 2m höga bastorn för att klämma ut 120 dB vid 16 Hz? Aldrig!

/ B

[Falkis]

För min del, så ingår både "prylar" och "musik" hifi-begreppet...

En kompis till mig, som har 7000 skivor, har i flera år lyssnat genom sin 2.1 Logitech-anläggning, till datorn som han kopplat in sin grammofon i. Tycker det är lite intressant, att om det låter hyfsat och musiken går fram någorlunda, så räcker det för de flesta...

Själv tycker jag att prylar är roliga, men musik är himmelskt... Om jag fick ett ultimatum att vara utan musik, eller lyssna i datorhögtalare, i 5 år, så vore valet enkelt.

[Strmbrg]

En central fråga är väl vad "man" definierar som en "enkel anläggning" respektive en "högpresterande".

Jag skulle önska att jag sluppe mina stora knasiga högtalare och de andra dyrbara sakerna.

Tänk att sälja av alltsammans, rassla ner på Classe och köpa en manick för 795 spänn och lyckas få ut en "totalupplevelse" av Mahlers sexa ur denna.
Alltså, som Per är inne på, genom att felkorrigera till det i hjärnan så att man inte förnimmer bristerna.

[JTarnstrom]

Svar: Ja, det går! Folk njöt och fascinerades av att lyssna till Caruso i en trattgrammofon.

[MrQaffe]

Det kan givetvis handla om ett apparatintresse och då blir ju själva "fnulandet", med allt vad detta innebär, positivt.

Personligen är detta ett passerat kapitel, även om jag ibland triggar på någon extra snygg och/eller välljudande apparat.

En superbra anläggning som är helt dold och styrs av tex en surfplatta skulle vara idealet. Men jag vill åtminstone ha den ljudkvalite jag har idag. Rimligen borde denna kunna erhållas med skäligen enkel apparatur i en hyffsat nära framtid.

Sitter just nu och lyssnar på musik från min Samsung-telefon, kopplad till en 20 år gammal Denon receiver och ett par 30 år gamla B&W DM3 högtalare. Jag kan leva med det ljudet också, åtminstone under vistelsen på landet.

Men två stycken 2m höga bastorn för att klämma ut 120 dB vid 16 Hz? Aldrig!

/ B

Man behöver bara 120cm om man ställer basarna bredvid varandra.
Du kan ha en orkester sittande som du komunicerar med via plattan, mycket verkligt o löser ju allt galant

[Flint]

Svar: Ja, det går! Folk njöt och fascinerades av att lyssna till Caruso i en trattgrammofon.

En hypotetisk fråga: Går det att njuta av Infected Mushroom via trattgramofon.

[Falkis]

Ett klargörande: det går inte att NJUTA av Infected Mushroom.

[PerStromgren]

En central fråga är väl vad "man" definierar som en "enkel anläggning" respektive en "högpresterande".

Jag skulle önska att jag sluppe mina stora knasiga högtalare och de andra dyrbara sakerna.

Tänk att sälja av alltsammans, rassla ner på Classe och köpa en manick för 795 spänn och lyckas få ut en "totalupplevelse" av Mahlers sexa ur denna.

Om du kunde släppa kravet på att flera ska lyssna, är du inte så jäkla långt ifrån, om du köper en portabel ljudspelare med åtminstone hyggliga lurar. Dubblar du din budget är du nog där och får en upplevelse av Mahler som kan duga! Tusen spänn på lurar och 590:- för spelaren låter nog rätt hyggligt.

Jag har en bekant som gjorde just detta för en massa år sedan, åtminstone nästan. Han sålde sin förstärkare och sina högtalare och spelar nu alla sina CD via spelarens hörlursutgång till ett par tämligen modesta Sennheiser. En enkel köksradio kör han Ekot och Aurora på.

[PerStromgren]

Ett klargörande: det går inte att NJUTA av Infected Mushroom.

[Falkis]

I alla fall jag får mer andlig stimulans av tone.exe.

[petersteindl]

Phon, här har du din frände

MvH
Peter

[Hulbar]

Det finns många som har ett stort musikintresse och vet massor om musik som inte bryr sig om eller vet något om apparater. Och som har kassa anläggningar med högtalarna helt tokigt placerade i rummet. Försöker man ge dem råd är de inte särskilt intresserade. Hälsar de på och lyssnar hos någon med fin perfekt installerad anläggning håller de kanske med om att det låter bra. Men menar att det inte är viktigt för dem med så bra ljud. För musiken är det viktiga och inte ljudkvalite.

Mvh

[subjektivisten]

Behöver man inte extrema ljudtryck så är det tämligen simpelt att få till bra ljud med enkla prylar.

[Flint]

Behöver man inte extrema ljudtryck så är det tämligen simpelt att få till bra ljud med enkla prylar.

Håller med. Det där tror jag förklarar vissa bråk som har varit. Att man inte tydligt har förklarat vilka ljudnivåer ens kommentarer syftar till och det har jag nog själv missat många gånger.

[Strmbrg]

Ja, för min egen del så behövs det nog inte någon superapparatur för att jag skall kunna ta del av "kompositörens innersta intentioner och interpretens själfulla uttolkning".
En slik formulering låter - i mina öron - mest tillkrystat pretentiös.
Jag skulle nog hellre säga: Jag vill ha det allra bästa av ren possessiv tillfredsställelse!
Men så behöver ju inte andra tycka, naturligtvis.
Den fina anläggningen är mer en kul grej att äga.
Jag tycker nämligen inte att det är nödvändigt med fullständigt färglös återgivning och helt realistiska ljudtryck för att det skall vara givande att avspisa trudeliteten.
Men det kan ju vara kul!..

[Max_Headroom]

Alltså om det gick att få en mycket god musikupplevelse även av en mycket modest anläggning.

Det går utmärkt.

Eller finns det ett isolerat självändamål i att förbättra apparaturen?

Ja, det gör det. Tekniska grejjor är kul. Men dom skall (enligt mig) vara enkla att använda.

[KarlXII]

Svar: Ja, det går! Folk njöt och fascinerades av att lyssna till Caruso i en trattgrammofon.

Löjligt.
Redan då satt audiofiler och funderade på nåltryck, trattens utformning för max spl och hur man skulle få jämnast fart på drivverket.
Det var ju ingen som hörde vad han sjöng iallafall.

[NADifierad]

Ibland kan jag filosofera kring tanken att leva på stenåldern...
Det stupar dock alltid på att det inte fanns några HiFi apparater på den tiden

[petersteindl]

Ibland kan jag filosofera kring tanken att leva på stenåldern...
Det stupar dock alltid på att det inte fanns några HiFi apparater på den tiden

Låt säga att det fanns hifi apparater. Vilken musik fanns det?

[Ragnwald]

Svar: Ja, det går! Folk njöt och fascinerades av att lyssna till Caruso i en trattgrammofon.

En hypotetisk fråga: Går det att njuta av Infected Mushroom via trattgramofon.

Hypotetisk motfråga: hur låter Caruso via en infrabas?

[phloam]

Ibland kan jag filosofera kring tanken att leva på stenåldern...
Det stupar dock alltid på att det inte fanns några HiFi apparater på den tiden

Låt säga att det fanns hifi apparater. Vilken musik fanns det?

Man åt svampar och skapade rytmisk dansmusik. Precis som idag. Cirkeln är sluten.

[Eri]

Alltså om det gick att få en mycket god musikupplevelse även av en mycket modest anläggning.

Jag tycker jag får det med min nya lilla i alla fall. Den är enkel och rättfram.
En ingång en högtalarutgång och volymkontroll.

[meanmachine]

Nä ni behöver facts straigt...


Vi har billiga saker nu !!! och ni ser inte skogen för alla träd bröder. Hifi och dårskapen runt det perfekta ljudet går lååååångt tillbaka.

På kunskapskanalen går emellanåt en dokumentär som är klart sevärd om just detta som jag kommer att beröra och se jag ser att vi degraderar allt helatiden oh datan har sitt sista till detta med att skapa välljud billigt till pöbeln.

Backa till gamla grekerna som byggde stora teatrar där varje vinkel och sten var av vikt för utformningen av ljudet. Det var avancerat. Att kunna spela en komedi för bortmot 5000 utan en mic eller en högtalare.

Snabbt via detta till kyrkorna som i mycket är skapade för perfekt akustik. Det fanns speceillt skolade yrkesmän = dåtidens högtalarfabrikanter som visste i detalj kunskaper som idag går förlorade. Det finns en man i sverige idag som kan detta. Dessa skapade det magiska kyrkljudet. Lika med konserthus etc. Elektroniken är bara ett sätta degraderat just detta och skapa möjlighet att göra at billigare för att sätta elektronisk utrustning i ett normalt hus istället för ett specialbygge är tja smidigare. mm

Så stmbrg som svar på topic är vi redan degraderade och förbilligad så pass det går.

Men visst är det skillnad på Mahlers 6a i en katedral eller genom ett par maggisar.. Men vilken av det två skulle du helst köpa?

[celef]

hm, läser jag rätt att vissa tycker att teknikintresserade pojkar alltid gillar idiotsaker så som oanvändbara gränssnitt?

[Hulbar]

hm, läser jag rätt att vissa tycker att teknikintresserade pojkar alltid gillar idiotsaker så som oanvändbara gränssnitt?

Det hoppas jag verkligen inte. En apparat, hifi eller datorprogram, skall vara så trevlig och enkel som möjligt att använda. Har någon som inte har en aning om hur människor tänker och fungerar gjort gränssnitt/gui drar det ner rejält. Har svurit mycket över sådant genom åren.

[Strmbrg]

Om det gick att åstadkomma en "totalupplevelse" av tex ett konserthusframförande, genom att koppla "ett par elektroder" till skallen, så skulle jag definitivt vara intresserad av att ersätta min stereoanläggning med denna metod.

Ser inget självändamål i att försöka få just lådor med elektronik och membran att åstadkomma resultatet.
Ty, funnes det andra - icke lika materialistiska - metoder att nå syftet "god musikupplevelse hemma" så vore det jättebra!

[NADifierad]

Om det gick att åstadkomma en "totalupplevelse" av tex ett konserthusframförande, genom att koppla "ett par elektroder" till skallen, så skulle jag definitivt vara intresserad av att ersätta min stereoanläggning med denna metod.

Ser inget självändamål i att försöka få just lådor med elektronik och membran att åstadkomma resultatet.
Ty, funnes det andra - icke lika materialistiska - metoder att nå syftet "god musikupplevelse hemma" så vore det jättebra!

Jag hade saknat de fläskiga upphängningarna,pumpande membranen och heta förstärkarna

[usling]

Nä ni behöver facts straigt...


Vi har billiga saker nu !!! och ni ser inte skogen för alla träd bröder. Hifi och dårskapen runt det perfekta ljudet går lååååångt tillbaka.

På kunskapskanalen går emellanåt en dokumentär som är klart sevärd om just detta som jag kommer att beröra och se jag ser att vi degraderar allt helatiden oh datan har sitt sista till detta med att skapa välljud billigt till pöbeln.

Backa till gamla grekerna som byggde stora teatrar där varje vinkel och sten var av vikt för utformningen av ljudet. Det var avancerat. Att kunna spela en komedi för bortmot 5000 utan en mic eller en högtalare.

Snabbt via detta till kyrkorna som i mycket är skapade för perfekt akustik. Det fanns speceillt skolade yrkesmän = dåtidens högtalarfabrikanter som visste i detalj kunskaper som idag går förlorade. Det finns en man i sverige idag som kan detta. Dessa skapade det magiska kyrkljudet. Lika med konserthus etc. Elektroniken är bara ett sätta degraderat just detta och skapa möjlighet att göra at billigare för att sätta elektronisk utrustning i ett normalt hus istället för ett specialbygge är tja smidigare. mm

Så stmbrg som svar på topic är vi redan degraderade och förbilligad så pass det går.

Men visst är det skillnad på Mahlers 6a i en katedral eller genom ett par maggisar.. Men vilken av det två skulle du helst köpa?

Håller med i vad du säger.

Dock kan man ju fundera på varför. På den tiden gick alla skatter och avgifter till antingen krig eller att bygga dessa kyrkor/teatrar, gärna med hjälp av slavar. Idag prioriterar vi annat. Billiga PA-högtalare fyller samma funktion utan direkta nackdelar.

Tekniken utvecklas alltid och om vi inte känner behov av fler funktioner eller bättre kvalité så blir prylarna mindre och billigare. Detta kommer fortsätta. Grejjen med hifi är att ingen kommit på en ersättare till konventionella högtalare och dessa behöver sina förstärkare.

Vore det inte för att högtalare är stora och kräver rejäla förstärkare (alltsammans blir dyrt) skulle vi nog se företag som Apple och liknande utveckla simpla extremt användarvänliga hifianläggningar riktade till teknikointresserade, precis så som redan skett på mobilsidan för de som klarar sig med hörlurar.

[phloam]

Om det gick att åstadkomma en "totalupplevelse" av tex ett konserthusframförande, genom att koppla "ett par elektroder" till skallen, så skulle jag definitivt vara intresserad av att ersätta min stereoanläggning med denna metod.

Ser inget självändamål i att försöka få just lådor med elektronik och membran att åstadkomma resultatet.
Ty, funnes det andra - icke lika materialistiska - metoder att nå syftet "god musikupplevelse hemma" så vore det jättebra!

Jag är inte så säker på det Tekniken medierar upplevelsen, blir ofrånkomligen en del av upplevelsen - precis som vilka elektroder eller osynlig tankeöverföringsapparatur också skulle bli det.

Då föredrar jag nog alla dagar en fullt närvarande, vacker, väldesignad, användarvänlig stereo som symboliserar all den bra musik finns och det välljud som apparaten representerar.

För min del uppstår det en alldeles speciell magi när kattögat eller VU-mätaren får förmedla musiken. Av nån anledning inte lika mycket via spotify, men det funkar det med på sitt sätt. Tekniken måste formas för sitt ändamål, för den lär inte kunna ersättas med luft. Och luft är inte bra för magin

[Strmbrg]

Jag var lite skeptisk till att spisa musik via hårddisk till en början.
Mest förvisso pga att jag inte såg vitsen med att föra över alla plattor på ett nytt lagringsmedium.
Men har insett vissa - i mitt tycke - fördelar med det.
Inga CD-fodral med bilder och texter utan bara ren åtkomst till musiken.
Visst är det trevligt i sig att titta på lite bilder eller läsa lite om musiken, men det finns - som jag ser det - en fördel att slippa så mycket materiell distraktion som möjligt.

Musik som verkligen klarar sig på egen hand, utan uppmärksamhet på vare sig apparat-imponans eller inblandning av andra sinnesintryck är sådan musik jag mer och mer kommit att lyssna på. Sådan musik gör sig - tycker jag - bäst helt isolerad.

[Headfi]

Min princip i frågan är att avspelningsutrustningen skall leverera hög prestanda samtidigt som den är smidig och behändig att handha. Är den diskret är det ett plus i detta läge.

För min del har jag svårt att se något bättre än dator, DAC och hörlursförstärkare med en iPad som fjärrkontroll. Mycket behändigt och lättskött, fjärren är mycket bra med sin stora skärm och enkel bläddring bland albumen.

Handhavandet överlag är smidigt, datorn är alltid igång så det är starta DAC och hörlursförstärkare och sedan lyssna.

Ett smidigt handhavande är bra men aldrig på bekostnad av ljudkvalitet. En kompaktanläggning kan mycket väl låta bra och vara enkel att sköta om tillverkaren satsar på det. Man behöver alltså inte gå "Svensson-kompaktstereo från Clas Ohlsson" utan kan med fördel ta någon av Denons mikrosystem istället.

Som väl är verkar det som att det börjar komma fler bra mikroanläggningar vilket gör att litet och lättskött fortfarande kan kombineras med HiFi. Dock anser jag att den bästa kompaktstereon ifråga om prestanda består av ett hörlurssystem. Detta gäller framförallt när man av olika skäl inte har möjlighet att vare sig placera högtalare på ett bra sätt eller fixa rummet. Då eliminerar man det istället.

Den mest minimalistiska vägen jag kan tänka mig och som låter bättre än Clas Ohslsson-stereosystemet är en smartphone som skickar signal till ett par aktiva högtalare. Det är riktigt minimalistiskt men kan låta riktigt bra och är enkelt att sköta. Tänkbar väg för denna minimalism är ett par B&W MM-1 (om man kan köra med närfältslyssning) eller andra aktiva högtalare.

Jag delar idéen om en diskret, lättanvänd anläggning men ser ingen plats för undermåliga plastsystem. Detta då man spelar skjortan av ett sådant redan med ganska enkla medel. Det räcker nämligen med att koppla in sin smartphone till ett par aktiva högtalare eller köpa ett par hyfsade hörlurar till den - för de 695 kronor som en Clas Ohlsson-stereo kostar kan man få riktigt bra lurar (musikmobil har man sannolikt redan, antalet mobiler som ej går att nyttja som musikspelare är väldigt litet).

Således: bra ljud går alltid först och kan kombineras med litet och lättanvänt.

[Strmbrg]

Vet inte om jag behöver förtydliga mig...
Kanske det är bäst att jag gör det, eftersom jag förmodligen har ganska udda tankar:

Jag är liksom inte ute efter en anläggning med "enkelt handhavande, som är liten och hyfsat billig, men ändå jättebra".

Det jag far efter är om man kan öva upp sin acceptans.
Och om det i sin tur leder till att man då får ut mer av en given återgivningskvalitet. Det senare skulle då vara själva syftet med det hela.

Saggig kvalitet. Mycket dålig detaljeringsgrad.


Men i just detta exempel kan man få ut mer om man kisar.

[PerStromgren]

Men i just detta exempel kan man få ut mer om man kisar.

Ja, det är märkligt vad man tillför (?) detaljer när man kisar! Bildt?

[Strmbrg]

Men i just detta exempel kan man få ut mer om man kisar.

Ja, det är märkligt vad man tillför (?) detaljer när man kisar! Bildt?

Yepp.

Kanske annan slags "mottagar-processning" kan tillämpas på undermåliga vax?
Njä, inte att pressa ihop öronen...
...möjligen plugga igen dem helt då.

[Flint]

Strmbrg
Jag håller med du och tillägger att korrekt återgivning inte är något som helst krav för stor musikalisk upplevelse. Krav på korrekt åtegivning verkar mest komma från omusikaliska men ljudintresserade personer som behöver någon form av kompensation för sin omusikalitet.

[Hulbar]

Strmbrg
Jag håller med du och tillägger att korrekt återgivning inte är något som helst krav för stor musikalisk upplevelse. Krav på korrekt åtegivning verkar mest komma från omusikaliska men ljudintresserade personer som behöver någon form av kompensation för sin omusikalitet.

Det är nog mer fråga om att människor som inte kan eller vill uppskatta musiken sådan som den är blir apparatfixerade och föredrar att lyssna på apparater och deras mer eller mindre kraftiga färgningar och förvrängningar.
Om upplevelsen kommer från apparatens egenjlud snarare än musiken kan förmodligen inte musikaliteten vara särskilt stor...

[PerStromgren]

Men i just detta exempel kan man få ut mer om man kisar.

Ja, det är märkligt vad man tillför (?) detaljer när man kisar! Bildt?

Yepp.

Kanske annan slags "mottagar-processning" kan tillämpas på undermåliga vax?
Njä, inte att pressa ihop öronen...
...möjligen plugga igen dem helt då.

Något liknande sker väl när vi hör välkända inspelningar (respektive musik) återges lo-fi? Hade jag aldrig set Bildt, hade jag inte känt igen(!) honom.

[Strmbrg]

Strmbrg
Jag håller med du och tillägger att korrekt återgivning inte är något som helst krav för stor musikalisk upplevelse. Krav på korrekt åtegivning verkar mest komma från omusikaliska men ljudintresserade personer som behöver någon form av kompensation för sin omusikalitet.

Kan vara så.
Kan även vara på annat sätt.
Kan även vara både så och på annat sätt, i kombination.

För mig är syftet med en stereoanläggning (numera) att få en trovärdig musikalisk upplevelse.

Eller, nä...
Syftet är nog snarare att få en emotionell tillfredsställelse.

Musik är (ju bara) ett av flera sätt/metoder att nå det syftet.

Om den emotionella tillfredsställelsen uppnås med hjälp av en jämfört med ursprunget ograverad återgivning, eller via något annat tillvägagångssätt är ju fullständigt ointressant.
Som jag ser det.
Mitt syfte är ju definierat här ovan i tydlig fetstil.
Och det var ju mitt syfte som skulle nås.

Det är enligt min mening alltför mycket fokus på metod och alltför lite uppmärksamhet på att definiera vad man vill uppnå.

[Flint]

För mig är syftet med en stereoanläggning (numera) att få en trovärdig musikalisk upplevelse.

Eller, nä...
Syftet är nog snarare att få en emotionell tillfredsställelse.

Musik är (ju bara) ett av flera sätt/metoder att nå det syftet.

Om den emotionella tillfredsställelsen uppnås med hjälp av en jämfört med ursprunget ograverad återgivning, eller via något annat tillvägagångssätt är ju fullständigt ointressant.
Som jag ser det.
Mitt syfte är ju definierat här ovan i tydlig fetstil.
Och det var ju mitt syfte som skulle nås.

Det är enligt min mening alltför mycket fokus på metod och alltför lite uppmärksamhet på att definiera vad man vill uppnå.

Instämmer.

[Nattlorden]

Problemet är lättlöst. Förbjud alla dagens enkla saker så bara de välljudande återstår. Då enbart de finns så kommer de således att vara de enklaste som finns.

[Hulbar]

Strmbrg
Jag håller med du och tillägger att korrekt återgivning inte är något som helst krav för stor musikalisk upplevelse. Krav på korrekt åtegivning verkar mest komma från omusikaliska men ljudintresserade personer som behöver någon form av kompensation för sin omusikalitet.

Kan vara så.
Kan även vara på annat sätt.
Kan även vara både så och på annat sätt, i kombination.

För mig är syftet med en stereoanläggning (numera) att få en trovärdig musikalisk upplevelse.

Eller, nä...
Syftet är nog snarare att få en emotionell tillfredsställelse.

Musik är (ju bara) ett av flera sätt/metoder att nå det syftet.

Om den emotionella tillfredsställelsen uppnås med hjälp av en jämfört med ursprunget ograverad återgivning, eller via något annat tillvägagångssätt är ju fullständigt ointressant.
Som jag ser det.
Mitt syfte är ju definierat här ovan i tydlig fetstil.
Och det var ju mitt syfte som skulle nås.

Det är enligt min mening alltför mycket fokus på metod och alltför lite uppmärksamhet på att definiera vad man vill uppnå.

Musik handlar om att förmedla känslor och intryck. Det är det artisten vill när han/hon spelar. Därför bör anläggningen förmedla framförandet så naturtroget som möjligt. Om den som lyssnar är intresserad av musiken och det som artisten vill framföra.

Människor som är så intresserade av musiken att de kan låta bli att tänka på ljudkvalite är en sak. Andra som kräver ett särskilt apparatljud eller en färgning för att tycka om att lyssna är något helt annat. Människor som vill att återgivningen skall vara så ofärgad/tranparent som möjligt är en tredje kategori. Människor som älskar musik men som lätt blir störda och distraherande av färgningar och förvrängnigar av ljudet.

Jag tror nog att det är bra om alla är medvetna om de här olika typerna av människor som lyssnar. Några absoluta fel eller rätt finns naturligtvis inte. Och alla måste få göra det de tycker om och ger en bra upplevelse.

Mvh

[Laila]

Ett prima inlägg Hulbar.

[Flint]

Jag håller också med. Själv blir jag t.ex. väldigt störd av den färgning transistorförstärkare ger. Den disten gör musiken onjutbar.

[Hulbar]

Ett prima inlägg Hulbar.

Tackar! Bra om det kan finnas en gemensam nämnare. Och respekt för allas försök att hitta ett bättre ljud och en bättre musikupplevelse.

Mvh

[Strmbrg]

Ett prima inlägg Hulbar.

Tackar! Bra om det kan finnas en gemensam nämnare. Och respekt för allas försök att hitta ett bättre ljud och en bättre musikupplevelse.

Mvh

Tycker också att det var bra.

Tror att det ger mer med inlägg som just handlar om respekt och analys av olika infallsvinklar.

Naturlagarna är lika för alla. Även för dem som (likt mig själv) inte förstår dem mer än delvis.

Men, man kan likafullt ha olika preferenser och sannolikt olika förmåga att mottaga och behandla musik-ljud i hjärnan.

[Nattlorden]

Jag håller också med. Själv blir jag t.ex. väldigt störd av den färgning transistorförstärkare ger. Den disten gör musiken onjutbar.

Vilket jag läser som betydande: Avsaknaden av rördist gör musiken onjutbar för dig.

[Harryup]

Ja, bra inlägg Hulbar. Det synen har det varit en brist på här men det kanska kan mjuka upp lite.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Jag håller också med. Själv blir jag t.ex. väldigt störd av den färgning transistorförstärkare ger. Den disten gör musiken onjutbar.

Vilket jag läser som betydande: Avsaknaden av rördist gör musiken onjutbar för dig.

Jag tror inte att man skall göra det så enkelt som att man delar in i AIK-Djurgården. Mina erfarenheter är att billiga rörförstärkare ofta kan låta bättre än billiga transistorförstärkare. Bland lite mer kostsamma apparater tycker jag inte att det är lika tydliga drag. Men hellre en lite avrundad rörapparat än en aggresiv transistorapparat. Men för att en apparat skall vara bra krävs det att den varken har transistorljud eller rörljud oavsett hur den är byggd. Själv kör jag med transistor i bas och mellan och rör i diskanten. Och digitalt i filtren, inte många rätt där inte.

Mvh/Harryup

[Flint]

Jag håller också med. Själv blir jag t.ex. väldigt störd av den färgning transistorförstärkare ger. Den disten gör musiken onjutbar.

Vilket jag läser som betydande: Avsaknaden av rördist gör musiken onjutbar för dig.

Vissa behöver några extra år i varje klass för att förstå även det mest elementära. Du ska inte vara lässän för dä.

[Nattlorden]

Jag håller också med. Själv blir jag t.ex. väldigt störd av den färgning transistorförstärkare ger. Den disten gör musiken onjutbar.

Vilket jag läser som betydande: Avsaknaden av rördist gör musiken onjutbar för dig.

Vissa behöver några extra år i varje klass för att förstå även det mest elementära. Du ska inte vara lässän för dä.

Jämför en Bryston och en Jadis. Vad distar mest och värst?

[Nattlorden]

Men hellre en lite avrundad rörapparat än en aggresiv transistorapparat.

I båda fallen är problemet att de är underdimensionerade sitt användningsområde. Med tillräcklig effekt är inte rör avrundade eller transistorer aggresiva.

[Flint]

Jag håller också med. Själv blir jag t.ex. väldigt störd av den färgning transistorförstärkare ger. Den disten gör musiken onjutbar.

Vilket jag läser som betydande: Avsaknaden av rördist gör musiken onjutbar för dig.

Jag tror inte att man skall göra det så enkelt som att man delar in i AIK-Djurgården. Mina erfarenheter är att billiga rörförstärkare ofta kan låta bättre än billiga transistorförstärkare. Bland lite mer kostsamma apparater tycker jag inte att det är lika tydliga drag. Men hellre en lite avrundad rörapparat än en aggresiv transistorapparat. Men för att en apparat skall vara bra krävs det att den varken har transistorljud eller rörljud oavsett hur den är byggd. Själv kör jag med transistor i bas och mellan och rör i diskanten. Och digitalt i filtren, inte många rätt där inte.

Mvh/Harryup

Min inställning grundar sig på min livslånga sk. forskning. Jag kan få ett rörslutsteg för säg tre tusen i materialkostnad att låta så musikalist som jag vill ha det på ett sätt som inget av de transistorsteg jag har provat genom åren kan. Det är vad min sk. forskning har kommit fram till. Givetvis pratar jag för min egen del och ingen annans. Jag klarar inte den dist trissesteg lägger på t.ex. cymbalanslag och andra diskanttransienter. I basen går trissorna dock ok.

[Nattlorden]

Jag klarar inte den dist trissesteg lägger på t.ex. cymbalanslag och andra diskanttransienter.

Effektbrist eller att rörstegen maskerar inspelningsdefekter. Eller så gillar du inte diskant.

[-Palle-]

Gillar avancerade tekniska prylar, däremot är det ju trevligt om sakerna inte är så komplicerade. Gillar avancerade tekniska prylar, däremot är det ju trevligt om sakerna inte är så komplicerade.

[Harryup]

Men hellre en lite avrundad rörapparat än en aggresiv transistorapparat.

I båda fallen är problemet att de är underdimensionerade sitt användningsområde. Med tillräcklig effekt är inte rör avrundade eller transistorer aggresiva.

Nä, någon sådan koppling finns inte. Högre effekt låter inte alltid bättre. Och underdimensionering kan väl låta hur som helst. Finns väl knappast något forum som jag har läst där effektsökeri är så starkt som på faktiskt. Men det har ju sin orsak i vilka högtalare många har valt och inte i någon generell orsak.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Gillar avancerade tekniska prylar, däremot är det ju trevligt om sakerna inte är så komplicerade. Gillar avancerade tekniska prylar, däremot är det ju trevligt om sakerna inte är så komplicerade.

Jag har svårt att se hur man skall kunna få en stereo lika komplicerad som den minsta hembioreciever.

Mvh /Harryup

[Flint]

Jag klarar inte den dist trissesteg lägger på t.ex. cymbalanslag och andra diskanttransienter.

Effektbrist eller att rörstegen maskerar inspelningsdefekter. Eller så gillar du inte diskant.

Det är just det jag gör, gillar diskant. Det är därför jag inte gillar transistorstegens distade diskant. Och effektbrist, jag spelar aldrig över en watt. Det har jag mätt upp och kollat hur stor marginalen till taket är.

[Nattlorden]

Det är just det jag gör, gillar diskant. Det är därför jag inte gillar transistorstegens distade diskant. Och effektbrist, jag spelar aldrig över en watt. Det har jag mätt upp och kollat hur stor marginalen till taket är.

Du får ingen dist på diskant om du håller dig väl inom dess arbetsområde. Det är nog så att du inte klarar att mäta så korta förlopp som de transienter som uppstår för de diskantsignaler du inte gillar och därför inte ser att ditt steg klipper. Alternativt låter signalen på inspelningen precis så illa och du uppskattar inte att höra hur inspelningen låter.

[Flint]

Det är just det jag gör, gillar diskant. Det är därför jag inte gillar transistorstegens distade diskant. Och effektbrist, jag spelar aldrig över en watt. Det har jag mätt upp och kollat hur stor marginalen till taket är.

Du får ingen dist på diskant om du håller dig väl inom dess arbetsområde. Det är nog så att du inte klarar att mäta så korta förlopp som de transienter som uppstår för de diskantsignaler du inte gillar och därför inte ser att ditt steg klipper. Alternativt låter signalen på inspelningen precis så illa och du uppskattar inte att höra hur inspelningen låter.

Det där vet du mycket lite om jämfört med mig som har sk. forskat i det i 30 år.

[Nattlorden]

Det där vet du mycket lite om jämfört med mig som har sk. forskat i det i 30 år.

Skämtsamt:
Du menar att du inte kommit längre på 30 år än det tar 15 minuter att fundera ut? Hur vore det om du drack lite kaffe så du blev speedad?

Allvarligt:
Vad har du för mätupplösning i tiden? Hur korta peakar kan du fånga med ditt mätinstrument? För 30 år sedan betvivlar jag att det fanns något tillgängligt alls, och även i modern tid har jag svårt att tänka mig att du lagt ut så mycket pengar som högpresterande mätutrustning kostar.
Har du t.ex. investerat i en snabb och välupplöst frekvensanalysator?

[Hulbar]

Ett prima inlägg Hulbar.

Tackar! Bra om det kan finnas en gemensam nämnare. Och respekt för allas försök att hitta ett bättre ljud och en bättre musikupplevelse.

Mvh

Tycker också att det var bra.

Tror att det ger mer med inlägg som just handlar om respekt och analys av olika infallsvinklar.

Naturlagarna är lika för alla. Även för dem som (likt mig själv) inte förstår dem mer än delvis.

Men, man kan likafullt ha olika preferenser och sannolikt olika förmåga att mottaga och behandla musik-ljud i hjärnan.

Det finns naturligtvis ingen anledning att försöka tala om för andra vad de ska tycka om eller föredra att äga för apparater. Om någon vill ha apparater som låter på ett visst sätt så är det ju OK.
Det är dumt att träta om och ifrågasätta vad folk subjektivt väljer.

Mvh

[Flint]

Nattlorden
Som jag sa, det där vet du mycket lite om. Speciellt hur det skiljer mellan statisk och dynamisk mätning av signaler och transienter. Men jag vill inte störa din lugna nattsömn Nattlorden så det tar vi kanske en annan gång.

[Nattlorden]

Nattlorden
Som jag sa, det där vet du mycket lite om. Speciellt hur det skiljer mellan statisk och dynamisk mätning av signaler och transienter. Men jag vill inte störa din lugna nattsömn Nattlorden så det tar vi kanske en annan gång.

Du vet väldigt lite om vad jag vet eller inte, så lägg av med sådana påståenden. Fortsätt du tro, men vet - det gör du inte.

[Flint]

Nattlorden
Som jag sa, det där vet du mycket lite om. Speciellt hur det skiljer mellan statisk och dynamisk mätning av signaler och transienter. Men jag vill inte störa din lugna nattsömn Nattlorden så det tar vi kanske en annan gång.

Du vet väldigt lite om vad jag vet eller inte, så lägg av med sådana påståenden. Fortsätt du tro, men vet - det gör du inte.

Jag bedömer din isikt i frågan från det du har sagt i vår lilla diskussion här. Och det är klart, alla har rätt till en egen tro vad vi/dom än grundar den på.

Ska vi sluta älta nu eller ska det bli som vanligt? Svara helst "OK, vi slutar så att det inte blir som vanligt" så ska jag inte svara på det inlägget. OK.

[Nattlorden]

"OK, vi slutar så att det inte blir som vanligt" så ska jag inte svara på det inlägget. OK.

[Hulbar]

Ja, bra inlägg Hulbar. Det synen har det varit en brist på här men det kanska kan mjuka upp lite.

Mvh/Harryup

Förhoppningsvis kan många tycka att det är en vettig syn. Jag vet ju vad som menas med transparent återgivning. Men kan även förstå varför några t.ex gillar ljudet från rörförstärkare...
Jag menar att en anläggning kan färga ljudet vackert. Och den kan då få vissa och ibland ganska många inspelningar att subjektivt låta trevligare. Och jag tycker det är kul att själv ha en sådan anläggning i huset. Men självklart försöker jag varken övertyga mig själv eller andra att det tekniskt, teoretiskt, mätmässigt osv är fråga om felfri återgivning av det som finns på skivan. Det är kanske just därför det upplevs som trevligt. Det är ett förlåtande ljud som inte ständigt tvingar lyssnaren att fokusera på och störas av brister och problem med inspelningarna.

En transparent anläggning återger det som finns på skivan. Och är enligt min mening alltid bäst om man lyssnar på bra eller hyfsade inspelningar. Och oavsett vilken musik det handlar om. Och vill man prata om distorsion, förvrängning, mätningar osv är den helt enkelt bättre. Men det innebär inte att alla subjektivt måste föredra den. Eller att man bör idiotförklara människor som är ute efter vackert färgande anläggningar.
För min del vill jag gärna som första viktigaste val ha en transparent anläggning. För när inspelningarna är bra finns det ingenting som kan låta bättre..som jag uppfattar det.

Mvh

[Flint]

En transparent anläggning återger det som finns på skivan. Och är enligt min mening alltid bäst om man lyssnar på bra eller hyfsade inspelningar. Och oavsett vilken musik det handlar om.

Har du haft möjlighet att lyssna på en helt tranparent anläggning och kommit fram till den slutsatsen eller pratar du om din teoretiska tankemodell med orden "borde vara" inblandade?

[Hulbar]

En transparent anläggning återger det som finns på skivan. Och är enligt min mening alltid bäst om man lyssnar på bra eller hyfsade inspelningar. Och oavsett vilken musik det handlar om.

Har du haft möjlighet att lyssna på en helt tranparent anläggning och kommit fram till den slutsatsen eller pratar du om din teoretiska tankemodell med orden "borde vara" inblandade?

Jo. Jag har lyssnat och lyssnar mycket på transparenta anläggningar. Och teoretiska tankemodeller måste alltid kunna upplevas och fungera i verkligheten.

Jag menar att hörbar distorsion hos en bra transistorförstärkare är en myt. Det är otrevligheter som finns på skivan som hörs. Sådant som en välljudande och vackert färgande rörförstärkare kan runda av så det låter mindre otrevligt. Till rörförstärkarens fördel kan man kanske hävda att det subjektivt kan låta mer som musiken lät innan den hamnade på skivan. Om inspelningen har brister som man helst inte vill störas av. Men det beror inte på att transistorförstärkaren är dålig eller på att den har hörbar distorsion om det är en fin förstärkare. Vill man höra allt som finns på skivan utan förvrängning är den bättre. Men det är naturligtvis inte säkert att alla alltid vill. Och en vackert färgande anläggning som sällan kan fås att låta riktigt illa ens med dåliga inspelningar kan föredras.

Men allt det där spelar ingen roll om du tycker om hur din anläggning låter och njuter av musiken. Det finns väl ingen anledning att försöka övertyga anhängare av transparent ljud och mätmässigt felfri återgivning om att den kan klara sig lika bra i mätningar och objektiva tester som bara tar hänsyn till om all information på skivan förmedlas. Det är inte förmåga att prestera i sådana sammanhang och vid sådana jämförelser som får folk att tycka rörförstärkare låter bra. Och det kan du kanske själv hålla med om om du tänker på saken.

Mvh

[Nattlorden]

http://www.youtube.com/watch?v=VmyyZ7Eh3IQ

[xeizo]

En transparent anläggning återger det som finns på skivan. Och är enligt min mening alltid bäst om man lyssnar på bra eller hyfsade inspelningar. Och oavsett vilken musik det handlar om.

Har du haft möjlighet att lyssna på en helt tranparent anläggning och kommit fram till den slutsatsen eller pratar du om din teoretiska tankemodell med orden "borde vara" inblandade?

Jo. Jag har lyssnat och lyssnar mycket på transparenta anläggningar. Och teoretiska tankemodeller måste alltid kunna upplevas och fungera i verkligheten.

Jag menar att hörbar distorsion hos en bra transistorförstärkare är en myt. Det är otrevligheter som finns på skivan som hörs. Sådant som en välljudande och vackert färgande rörförstärkare kan runda av så det låter mindre otrevligt. Till rörförstärkarens fördel kan man kanske hävda att det subjektivt kan låta mer som musiken lät innan den hamnade på skivan. Om inspelningen har brister som man helst inte vill störas av. Men det beror inte på att transistorförstärkaren är dålig eller på att den har hörbar distorsion om det är en fin förstärkare. Vill man höra allt som finns på skivan utan förvrängning är den bättre. Men det är naturligtvis inte säkert att alla alltid vill. Och en vackert färgande anläggning som sällan kan fås att låta riktigt illa ens med dåliga inspelningar kan föredras.

Men allt det där spelar ingen roll om du tycker om hur din anläggning låter och njuter av musiken. Det finns väl ingen anledning att försöka övertyga anhängare av transparent ljud och mätmässigt felfri återgivning om att den kan klara sig lika bra i mätningar och objektiva tester som bara tar hänsyn till om all information på skivan förmedlas. Det är inte förmåga att prestera i sådana sammanhang och vid sådana jämförelser som får folk att tycka rörförstärkare låter bra. Och det kan du kanske själv hålla med om om du tänker på saken.

Mvh

Hulbar, det du skriver exakt min uppfattning också.

Många inspelningar har komponenter i inspelningen som LÅTER ILLA, en äkta transparent anläggning låter tyvärr extra illa på just sådana inspelningar eller i alla fall de delarna som låter illa är speciellt avslöjade ...

edit. för övrigt är mitt eget ideal inte en perfekt transparent anläggning, eftersom jag sannolikt inte har tid/råd att investera i allt som krävs för det inklusive rumskompensation. Jag eftersträvar en sådan färgning som jag föredrar helt enkelt, men givetvis med så låg dist som ekonomin tillåter. För mig är det viktigare att det blir bra tryck och låter "fett" i pop/hårdrock än att 3D i ljudbilden är sju socknar djup, för att exempelvis hårdrock/metal skall låta riktigt bra krävs det väldigt låg dist eftersom distade gitarrer gör sig särskilt dåligt om det adderas ännu mer dist än den tilltänkta ovanpå. En anläggning som låter rent har mycket bättre "bett" i gitarrerna.

[Strmbrg]

Äh, jag begriper inte varför man måste vara anhängare av principer och metoder.
Eller, det kan man väl få vara.

Fast, varför öda tid på att övertyga andra om att det man själv tror på är rätt?

Eller, det kan man kanske behöva göra. Tex om fler deltager i ett projekt att genomföra något. Då kanske det tom är nödvändigt att enas om ett tillvägagångssätt.

Men Hifi?

Det handlar ju inte om att diverse oliktänkande fått i uppgift att bygga en gemensam förstärkare.


Är det ett månande om sina "antagonisters" väl, att om och om igen gnabbas om trissor och glaskolvar?

Jag tvivlar.

[Flint]

Strmbrg
Instämmer. Ville bara förklara att det är transistorförstärkarnas dist i diskanten jag inte klarar av. Alltså en fullt logisk och ordentligt genomsrbetad/testad förklaring till mitt val av förstärkeri. Tycker inte att det är märkligt på något sätt och att det behöver ältas till vansisnne.

[roggaro]

sen kan man ju tycka om en liten Tripath på 15w

[Flint]

sen kan man ju tycka om en liten Tripath på 15w

Jag testade ju nyss ett Hypexsteg men det gick lika illa det som med trissesteg. Jag klarade ca. en timmes lyssning sen ville hörseln vila och det trots att jag spelade på samma låga volym som vanligt. Klass-D tippar jag behöver tiotalet år till för att mogna till HiFi i diskanten.

[Strmbrg]

Strmbrg
Instämmer. Ville bara förklara att det är transistorförstärkarnas dist i diskanten jag inte klarar av. Alltså en fullt logisk och ordentligt genomsrbetad/testad förklaring till mitt val av förstärkeri. Tycker inte att det är märkligt på något sätt och att det behöver ältas till vansisnne.

Näe, men det du hävdar beror på dist hävdar någon annan beror på o-dist.

Det blir lätt så att orsaken till en upplevelse blir mer central än själva upplevelsen.

Sen finns ju då risken att förklaringsmodellen kommer att styra ens upplevelse av det man hör. Det kallar jag för "teknisk placebo".

[roggaro]

sen kan man ju tycka om en liten Tripath på 15w

Jag testade ju nyss ett Hypexsteg men det gick lika illa det som med trissesteg. Jag klarade ca. en timmes lyssning sen ville hörseln vila och det trots att jag spelade på samma låga volym som vanligt. Klass-D tippar jag behöver tiotalet år till för att mogna till HiFi i diskanten.

inte då å sen heter det klass-T

[xeizo]

Strmbrg
Instämmer. Ville bara förklara att det är transistorförstärkarnas dist i diskanten jag inte klarar av. Alltså en fullt logisk och ordentligt genomsrbetad/testad förklaring till mitt val av förstärkeri. Tycker inte att det är märkligt på något sätt och att det behöver ältas till vansisnne.

Näe, men det du hävdar beror på dist hävdar någon annan beror på o-dist.

Det blir lätt så att orsaken till en upplevelse blir mer central än själva upplevelsen.

Sen finns ju då risken att förklaringsmodellen kommer att styra ens upplevelse av det man hör. Det kallar jag för "teknisk placebo".

Om det är transistorljudet i sig han retar sig på och om hans anläggning verkligen är transparent så borde han nästan inte kunna lyssna på någon musik, eftersom allting har passerat genom massor av transistorutrustning i studion på de flesta skivor. Det är alltså snarare så att rören tar bort något rakt över alla skivor än är avslöjande dvs transparenta. Flint gillar när detta något saknas.

Jag ser rörförstärkare som ett slags filter, för det är så dom används av de flesta musiker, för att framställa ett ljud som inte finns där från början = filter.

[Strmbrg]

Själv håller jag inte på AIK.

[xeizo]

Själv håller jag inte på AIK.

Och vilka är dom goda, och vilka är dom onda?

[Flint]

Strmbrg
Instämmer. Ville bara förklara att det är transistorförstärkarnas dist i diskanten jag inte klarar av. Alltså en fullt logisk och ordentligt genomsrbetad/testad förklaring till mitt val av förstärkeri. Tycker inte att det är märkligt på något sätt och att det behöver ältas till vansisnne.

Näe, men det du hävdar beror på dist hävdar någon annan beror på o-dist.

Det blir lätt så att orsaken till en upplevelse blir mer central än själva upplevelsen.

Sen finns ju då risken att förklaringsmodellen kommer att styra ens upplevelse av det man hör. Det kallar jag för "teknisk placebo".

Om det är transistorljudet i sig han retar sig på och om hans anläggning verkligen är transparent så borde han nästan inte kunna lyssna på någon musik, eftersom allting har passerat genom massor av transistorutrustning i studion på de flesta skivor. Det är alltså snarare så att rören tar bort något rakt över alla skivor än är avslöjande dvs transparenta. Flint gillar när detta något saknas.

Jag ser rörförstärkare som ett slags filter, för det är så dom används av de flesta musiker, för att framställa ett ljud som inte finns där från början = filter.

Det är mest slutsteg som är känsligt. Försteg och ljudbehandling i övrigt är ok men problemet verkar vara drivningen av högtalarna. Och du får gärna titulera mig du om du vill.

[Strmbrg]

Själv håller jag inte på AIK.

Och vilka är dom goda, och vilka är dom onda?

Jag håller inte på något annat lag heller.
Inte i någon sportgren.

Jag håller inte heller på vare sig transistorer, skumkanter, klass B, korta högtalarkablar med monoblock eller LP-skivor.

Jag håller inte på någonting alls.

Lite jobbigt kanske, men man vänjer sig.

Öh, förhoppningsvis.

[Flint]

Jag håller inte heller på rör eller något liknande tok. Jag pratar enbart om vad som ger mig bäst musikupplevelse. Jag skulle gärna slippa rörskiten om så vore men då är inte musiklyssningen kul längre.


Om dist i diskanten. Min uppfattning.
Med rörslutsteg tycker jag att diskanten låter som verklighetens diskant. Trissesteg lägger till en obehaglig och överdriven klarhet som i längden blir tröttande på ett sätt som inte händer i verkligheten. Alltså distar transistorslutsteg i diskanten. Enkelt.

[roggaro]

@Flint
en tripath alltså chippet lär ha 'rör ljud' vet inget om den du lyssnat på? kanske man ska googla lite

[Flint]

@Flint
en tripath alltså chippet lär ha 'rör ljud' vet inget om den du lyssnat på? kanske man ska googla lite

Den där reklamen är lite som att säga att förstärkaren xxx33 har Krell-ljud.

[roggaro]

å va går du på?

[Strmbrg]

Jag håller inte heller på rör eller något liknande tok. Jag pratar enbart om vad som ger mig bäst musikupplevelse. Jag skulle gärna slippa rörskiten om så vore men då är inte musiklyssningen kul längre.

Jag vet inte om det flög i mig något.

Men för nåt halvår sedan så blev jag med transistorslutsteg.

Jag har inte varit förespråkare eller moståndare till någotdera, bara noterat att jag trivts väldigt bra med Audion-single-end-slutstegen.
Diverse hemlånade slutsteg av trissekonstruktion ratades då jag inte fick samma illusionshjälp att ta till mig musiken via dessa.
Drog emellertid inte slutsatsen att det var transistordriften i sig som var orsaken till det upplevda resultatet.
Konstaterade bara torrt att just dessa inte var något för mig.

Impulsköpte i vintras ett stereoslutsteg med transistorer av Exposures fabrikat.
Fråga mig inte varför.

Har ingen bestämd idé om varför jag gillar att lyssna på musik via detta steg.
Det kunde förvisso vara intressant att veta varför.
Men egentligen kvittar det vad det beror på. Resultatet är ju som det är.
Skulle inte bli besviken vare sig min tillfredsställelse berodde på rörliknande distorsion, hög transparens eller att konstruktören är vegetarian.

[Flint]

å va går du på?

Fakta. Vad går du på?

[Strmbrg]

Jag håller inte heller på rör eller något liknande tok. Jag pratar enbart om vad som ger mig bäst musikupplevelse. Jag skulle gärna slippa rörskiten om så vore men då är inte musiklyssningen kul längre.


Om dist i diskanten. Min uppfattning.
Med rörslutsteg tycker jag att diskanten låter som verklighetens diskant. Trissesteg lägger till en obehaglig och överdriven klarhet som i längden blir tröttande på ett sätt som inte händer i verkligheten. Alltså distar transistorslutsteg i diskanten. Enkelt.

Kan ju även bero på att flertalet inspelningar är felaktigt utförda och att vissa förstärkare dämpar effekten av detta fel.

[roggaro]

å va går du på?

Fakta. Vad går du på?

mina hembyggda högtalare och en liten Tripath på 15watt

Edit: 12" bas finns med

[Flint]

Jag håller inte heller på rör eller något liknande tok. Jag pratar enbart om vad som ger mig bäst musikupplevelse. Jag skulle gärna slippa rörskiten om så vore men då är inte musiklyssningen kul längre.

Jag vet inte om det flög i mig något.

Men för nåt halvår sedan så blev jag med transistorslutsteg.

Jag har inte varit förespråkare eller moståndare till någotdera, bara noterat att jag trivts väldigt bra med Audion-single-end-slutstegen.
Diverse hemlånade slutsteg av trissekonstruktion ratades då jag inte fick samma illusionshjälp att ta till mig musiken via dessa.
Drog emellertid inte slutsatsen att det var transistordriften i sig som var orsaken till det upplevda resultatet.
Konstaterade bara torrt att just dessa inte var något för mig.

Impulsköpte i vintras ett stereoslutsteg med transistorer av Exposures fabrikat.
Fråga mig inte varför.

Har ingen bestämd idé om varför jag gillar att lyssna på musik via detta steg.
Det kunde förvisso vara intressant att veta varför.
Men egentligen kvittar det vad det beror på. Resultatet är ju som det är.
Skulle inte bli besviken vare sig min tillfredsställelse berodde på rörliknande distorsion, hög transparens eller att konstruktören är vegetarian.

Jag vet det där. Har följt ditt byte. Hur du motiverar ditt handlande är din ensak. Jag har däremot konstruerat och byggt egna förstärkare i många år om än bara till den närmaste kretsen och mig själv men jag tror att man utvecklar ett betydligt mer inriktat sinne för detaljer i ljudåtergivningen på det sättet. Min uppfattning är inte en tillfällighet utan har växt fram under mycket lång tid och under den tiden har jag ifrågasatt den tusentals gånger. Så när jag får kritik som nu blir jag inte förbannad och måste försvara mig för jag vet vilken process som har lett hit. Dessutom är jag säker på att hörseln och sinnet mellan olika individer har stor spridning vilket gör att vi retar upp oss på eller gillar olika saker. Alla är inte stöpta i samma hörselform så varför träta om den rätta modellen eller tolkningen?

[Strmbrg]

...
så varför träta om den rätta modellen eller tolkningen?

Nä det förstår inte jag heller vad det skall tjäna till.

Fast, även här bör var och en som deltar i dessa trätor och diskussioner ta sig en funderare på vad som är ens eget syfte med att diskutera frågan.

Precis som med upplevelsen av olika ljudåtergivningar så lär syftet med ovanstående variera.

Sen kan man förvisso ifrågasätta vissa syften, men det blir en senare fråga.

Det är först när man försöker hålla sig neutral och objektiv, som man når nya insikter.

Beträffande sport:
Det är ju det lag som vinner som är bäst.
Punkt liksom.
Tror att det är därför som jag har så svårt att "hålla på" ett visst lag.

[Flint]

...
så varför träta om den rätta modellen eller tolkningen?

Nä det förstår inte jag heller vad det skall tjäna till.

Fast, även här bör var och en som deltar i dessa trätor och diskussioner ta sig en funderare på vad som är ens eget syfte med att diskutera frågan.

Precis som med upplevelsen av olika ljudåtergivningar så lär syftet med ovanstående variera.

Det är först när man försöker hålla sig neutral och objektiv, som man når nya insikter.

Är det där kritik mot mig i den här diskussionen. Säg den i så fall rakt på sak. Jag är inte bra på tankeläsning.

[Strmbrg]

...
så varför träta om den rätta modellen eller tolkningen?

Nä det förstår inte jag heller vad det skall tjäna till.

Fast, även här bör var och en som deltar i dessa trätor och diskussioner ta sig en funderare på vad som är ens eget syfte med att diskutera frågan.

Precis som med upplevelsen av olika ljudåtergivningar så lär syftet med ovanstående variera.

Det är först när man försöker hålla sig neutral och objektiv, som man når nya insikter.

Är det där kritik mot mig i den här diskussionen. Säg den i så fall rakt på sak. Jag är inte bra på tankeläsning.

Absolut inte!

Jag har inte något (större) intresse i att kritisera någon överhuvudtaget.
Tycker det räcker med att ta del av vad andra har för tankar och erfarenheter.

Kan dock förstå din misstanke, eftersom det är himskans vanligt att man skall ta parti och gruppera sig på diskussionsforum.

"Batt, däts nåt får mi."

[Flint]

Det fina med en diskussion som håller sig ganska fri från värderingar och styrning är att den ofta ger uppslag till nya tankar även om man inte håller med om allt som sägs. Motsatt effekt tycker jag att det blir när jag märker att någon har en dold eller öppen agenda och ska lirka in alla i den rätta fållan. Det är för mycket mein kampf över hifidebatten över huvud taget och mest från vissa håll. Om alla tycker som dom vill utan att tvinga andra åt samma håll så sköter branschen sig själv. När det gäller en hobby tycker jag att vi kan få slippa diktaturfasoner och agendor och snacka fritt om vad som helst inom ämnet. I den mån jag snackar mot mig själv så gör jag väl det då. Ingen är perfekt. Ursäkta OT.

[PerStromgren]

Jag håller med dig, Flintan! Och dig också, förstås, Strmbrg, vår egen filosofihjälte!

Fan, vad trevligt det kan vara här!

[subjektivisten]

Till rörförstärkarens fördel kan man kanske hävda att det subjektivt kan låta mer som musiken lät innan den hamnade på skivan. Om inspelningen har brister som man helst inte vill störas av.

Jag ser ingen anledning att fortsätta sprida denna myten som har nada med verkligheten att göra.

[Hulbar]

Till rörförstärkarens fördel kan man kanske hävda att det subjektivt kan låta mer som musiken lät innan den hamnade på skivan. Om inspelningen har brister som man helst inte vill störas av.

Jag ser ingen anledning att fortsätta sprida denna myten som har nada med verkligheten att göra.

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Om en "vacker färgning", förvrängning, distorsion får en mindre bra inspelning att låta annorlunda kan självklart vissa människor subjektivt tycka att det låter bättre. Medans t.ex du lika subjektivt kan tycka att distorsionen gör att det låter värre. Kanske för att du är medveten om att det är fråga om distorsion/färgning.

Nu är det många som köper rörförstärkare för deras vackra färgning av ljudet. Det är tyckande och andra behöver inte hålla med om att det är en vacker färgning.

Du måste skilja på sådant som är objektiva fakta och sådant som är subjektivt tyckande.

Om någon tycker det är kul att köra runt med en bil som går på tre cylindrar och ryker och skakar så är det den individens uppfattning och smak. Även om man objektivt inte kan påstå att bilen fungerar bra. Och även om väldigt få skulle hålla med om att det är en trevlig upplevelse att köra bilen. Ingen kan påstå att han har fel..trots allt.

Mvh

[Flint]

För mig handlar det inte om "en vacker färgning" utan om att hörseln mår illa av den vassa transistordisten som egentligen inte är själva transistorns problem utan tekniken/konstruktionsprincipen som används i transistorförstärkare. Jag kan få rörslutsteg att låta precis lika illa med samma teknik. Det är alltså ett konstruktionsfel. Det är min mening och den är grundligt genomarbetad och testad. Ljudet från Hypex Klass-D-steget lät till exempel bättre än mitt rörsteg men gick inte att leva med eftersom hörseln sa ifrån efter en något längre tids lyssning, ca. en timme. Förstaintrycket var å andra sidan suveränt bra. Jag försöker bara nyansera debatten om myten om de "vackert färgande rörstegen". Det handlar alltså inte bara om ett enda problem utan många som kan uppstå vid ljudåtergivning och att var och än väljer det han föredrar i den soppan av alternativ. Att en 30W rörmaskin inte kan driva Infected Mushroom till smärtgränsen vid 120dB utan att gå i taket med normalt känsliga högtalare borde höra till allmänbildningen inom HiFi. Ingen sätter väl heller en moped att dra ett lastbilssläp.

[Kronkan]

För mig handlar det inte om "en vacker färgning" utan om att hörseln mår illa av den vassa transistordisten som egentligen inte är själva transistorns problem utan tekniken/konstruktionsprincipen som används i transistorförstärkare. Jag kan få rörslutsteg att låta precis lika illa med samma teknik. Det är alltså ett konstruktionsfel. Det är min mening och den är grundligt genomarbetad och testad. Ljudet från Hypex Klass-D-steget lät till exempel bättre än mitt rörsteg men gick inte att leva med eftersom hörseln sa ifrån efter en något längre tids lyssning, ca. en timme. Förstaintrycket var å andra sidan suveränt bra. Jag försöker bara nyansera debatten om myten om de "vackert färgande rörstegen". Det handlar alltså inte bara om ett enda problem utan många som kan uppstå vid ljudåtergivning och att var och än väljer det han föredrar i den soppan av alternativ. Att en 30W rörmaskin inte kan driva Infected Mushroom till smärtgränsen vid 120dB utan att gå i taket med normalt känsliga högtalare borde höra till allmänbildningen inom HiFi. Ingen sätter väl heller en moped att dra ett lastbilssläp.

Hej Flint! Följer debatten när jag kan. Håller med dig i stort.

[Flint]

Tjenare Kronkan! Säg ifrån när du tycker att jag har fel eller går för långt. Jag har vissa tendenser till självsvängning och fartblindhet.

[xeizo]

Tjenare Kronkan! Säg ifrån när du tycker att jag har fel eller går för långt. Jag har vissa tendenser till självsvängning och fartblindhet.

Vilket passar utmärkt på ett diskussionsforum, annars blir det inte mycket till diskussion

Angående "låta vackert" så tyckte jag att de någorlunda vanligt förekommande mos-fet stegen som fanns på 80-talet hade en särdeles vacker klang. De lät subjektivt "bättre" än vanlig transistor.

Varför gör ingen mos-fet steg längre? Någon som har någon förklaring? Kan man inte längre tillverka bra mos-fet trissor?

[Hulbar]

För mig handlar det inte om "en vacker färgning" utan om att hörseln mår illa av den vassa transistordisten som egentligen inte är själva transistorns problem utan tekniken/konstruktionsprincipen som används i transistorförstärkare. Jag kan få rörslutsteg att låta precis lika illa med samma teknik. Det är alltså ett konstruktionsfel. Det är min mening och den är grundligt genomarbetad och testad. Ljudet från Hypex Klass-D-steget lät till exempel bättre än mitt rörsteg men gick inte att leva med eftersom hörseln sa ifrån efter en något längre tids lyssning, ca. en timme. Förstaintrycket var å andra sidan suveränt bra. Jag försöker bara nyansera debatten om myten om de "vackert färgande rörstegen". Det handlar alltså inte bara om ett enda problem utan många som kan uppstå vid ljudåtergivning och att var och än väljer det han föredrar i den soppan av alternativ. Att en 30W rörmaskin inte kan driva Infected Mushroom till smärtgränsen vid 120dB utan att gå i taket med normalt känsliga högtalare borde höra till allmänbildningen inom HiFi. Ingen sätter väl heller en moped att dra ett lastbilssläp.

Om du tycker det låter bra så har det ju trots allt väldigt liten praktisk betydelse om det tekniskt beror på att du slipper transistor dist eller om det beror på vacker färgning. Om jag lyssnar på en bra anläggning med rörförstärkare tycker jag åtminstone inte det spelar roll. Men om jag måste tänka på saken kommer jag fram till att det är vacker färgning det är fråga om.

Om det rör sig om distorsion hos transistorförstärkarna måste den kunna avslöjas med mätningar och objektiva tester. Går det inte att hitta sådan distorsion som objektivt kan bevisas existera är det svårt att tro på.
Särskilt om det med mätningar går att visa att rörförstärkare har mycket kraftigare dist. Och ofta särskilt sådana som uppfattas som särskilt trevliga och välljudande. Då tycker jag att det är sannolikast att de positiva intrycken och välljudet som kan upplevas med rörförstärkare beror på vacker färgning.

Det finns dessutom många som konstruerar transistorförstärkare som påstår att de kan få dem att låta precis som en rörförstärkare om de vill. T.ex Carver. Om det lyckas helt och hållet kan kanske diskuteras...Men trots allt.

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Mvh

[Nattlorden]

Trissesteg lägger till en obehaglig och överdriven klarhet som i längden blir tröttande på ett sätt som inte händer i verkligheten. Alltså distar transistorslutsteg i diskanten. Enkelt.

*suck* Klarhet kan inte läggas till. Rörsteg tar bort den korrekta klarheten. Du FÅR LOV att tycka om det TROTS att det är rören som är defekta. Du måste inte ha rätt, du KAN tycka om det även om du låter dig själv inse att det är en färgning.

Tror du skulle se över högtalare/rum istället. Du kan säkert hitta högtalare som rullar av tillräckligt för att inte få ut så mycket orörd diskantinspelning.

[Flint]

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Det hörs på ljudet. Låter sämre. Enkelt.

[Flint]

Nattlorden
Ujujuj vad du tänker statiskt/låst. Du behöver luckras upp ordentligt.

[Flint]

Varför gör ingen mos-fet steg längre? Någon som har någon förklaring? Kan man inte längre tillverka bra mos-fet trissor?

Det mesta av det som kallas fetslutsteg är väl mosfet som jag fattar det. Eller har jag missat något.

Wikipedia

MOSFET är idag den vanligaste och mest spridda transistortypen

Länk

//

[Harryup]

Trissesteg lägger till en obehaglig och överdriven klarhet som i längden blir tröttande på ett sätt som inte händer i verkligheten. Alltså distar transistorslutsteg i diskanten. Enkelt.

*suck* Klarhet kan inte läggas till. Rörsteg tar bort den korrekta klarheten. Du FÅR LOV att tycka om det TROTS att det är rören som är defekta. Du måste inte ha rätt, du KAN tycka om det även om du låter dig själv inse att det är en färgning.

Tror du skulle se över högtalare/rum istället. Du kan säkert hitta högtalare som rullar av tillräckligt för att inte få ut så mycket orörd diskantinspelning.

Jag håller med Flint, över högupplösta högtalare får många trissesteg det väldigt väldigt motigt. Men jag skulle inte diska alla, bara nästan. Om du inte har hört vad Flint menar innebär det ju inte att fenomenet inte finns.

mvh/Harryup

[Harryup]

Rörsteg tar bort den korrekta klarheten.

Menar du att alla rörsteg låter lika?
Precis som att alla transistorsteg låter lika?

Mvh/Harryup

[Flint]

Harryup
Japp. Jag anser också att det finns en gradskala. Jag har t.ex. fått LM3886 att låta riktigt skapligt med mikrometerpassning för att jämföra med mekanikens mått.

[Hulbar]

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Det hörs på ljudet. Låter sämre. Enkelt.

Sämre eller bättre är naturligtvis en subjektiv värdering. Men jag förstår vad du menar så länge det handlar om lyssningsintryck. Har hört det där själv.
Men man kan inte dra slutsatsen att det rent tekniskt beror på påvisbara konstruktionsfel eller verklig distorsion hos transistorförstärkarna. Man måste kunna förklara det tekniskt och presentera mätningar så man kan bevisa att det är sant isåfall.
Annars kan det bli svårt att övertyga.

[Flint]

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Det hörs på ljudet. Låter sämre. Enkelt.

Sämre eller bättre är naturligtvis en subjektiv värdering. Men jag förstår vad du menar så länge det handlar om lyssningsintryck. Har hört det där själv.
Men man kan inte dra slutsatsen att det rent tekniskt beror på påvisbara konstruktionsfel eller verklig distorsion hos transistorförstärkarna. Man måste kunna förklara det tekniskt och presentera mätningar så man kan bevisa att det är sant isåfall.
Annars kan det bli svårt att övertyga.

Om man delar in problemet i två delar:

1 förstärkares klang

2 förstärkares tendens att orsaka lyssningströtthet

så tror jag att de flesta anser att punkt 1 är att betraktas som ett subjektivt val men jag tror inte att någon frivilligt väljer en förstärkare som ger lyssningströtthet i den mån dom hör det vilket inte är säkert att alla uppfattar lika.

Jag pratar alltså inte om klangen i sig enbart utan hörselns reaktion på rena obehag som stör det musikaliska budskapet för att uttrycka sig lite hifinördigt. Försök förstå vad jag menar så slipper jag tjata om det igen. Du har givetvis rätt att avfärda hela mitt tänk som rent trams men sätt dig först in i hur jag tänker och vad jag vill få fram.

[xeizo]

MOSFET är idag den vanligaste och mest spridda transistortypen
Länk

Ja, i digitalelektronik och lågströmskretsar typ alla IC/OP och tydligen i kraftelektronik. Men INTE som slutstegstrissor.

Vart tog dom vägen?

[IngOehman]

Innehållsdeklaration:
Inlägg av filosofisk karaktär. Bör konsumeras som sådant.

---

Sannolikt en utopi, men visst vore det behändigt om man klarade sig med en mycket enkel apparatur?

Alltså om det gick att få en mycket god musikupplevelse även av en mycket modest anläggning.

Förvisso kan knappast den enkla plastmakapären från tex Clas Ohlson peta ur sig vare sig "ljudtryck eller bas". Eller ens "diskant".

Men, om man som lyssnare hade en förmåga att kompensera för dessa tekniska tillkortakommanden.
Alltså i den grad att upplevelsen bleve mycket bättre än den normalt blir, med en dylik apparatur.

Visst, detta är troligen endast en utopi, och kanske just därför ointressant att diskutera?

Eller finns det ett isolerat självändamål i att förbättra apparaturen?

Letade ett tag bland svarsalternativen, efter svaret "ja".

Det fanns inget sådant.

Läste sedan igenom förstainlägget fem gånger, i jakten på något djupt,
och är fortfarande inte på det klara med om det fanns något djupare,
som jag inte hittade.

Djupare än om det inte vore bra om en enkel anläggning kunde vara
högpresterande alltså, på vilket jag ville svara ja, men något sådant
svarsalaternativ fanns ju inte.

- - -

Jag vill ha en så enkel anläggning som möjligt (om den skall kunna
prestera det jag vill ha ut av den) men inte en som är enklare än så
(för då kan den ju inte det).

Så jag röstade på sista alternativet.

- - -

Även slutet av ditt förstainlägg bjuder på en fråga. Jag svarar nej, på
den.


Vh, iö

[Harryup]

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Det hörs på ljudet. Låter sämre. Enkelt.

Sämre eller bättre är naturligtvis en subjektiv värdering. Men jag förstår vad du menar så länge det handlar om lyssningsintryck. Har hört det där själv.
Men man kan inte dra slutsatsen att det rent tekniskt beror på påvisbara konstruktionsfel eller verklig distorsion hos transistorförstärkarna. Man måste kunna förklara det tekniskt och presentera mätningar så man kan bevisa att det är sant isåfall.
Annars kan det bli svårt att övertyga.

Och hur lätt är det att övertyga om motsatsen bara för att man säger nej, så funkar det inte. Flint har ju gjort slut på många hundra kilo lödtenn genom åren och Nattlorden har väl under samma tid gjort slut på många hundra liter fin whiskey skulle jag gissa. Det kan ju möjligen ge lite olika erfarenheter. Fast man vet aldrig förstås.
Min åsikt är också att Flint och jag använder oerhört mycket mindre effekt i övre registren än vad normalhögtalaranvändare som är medlemmar på faktiskt gör. Finns inget så effektpratade forum i Sverige enligt vad jag uppfattar. Så möjligen har trissesteg på tomgång en annan karaktäristik än rörsteg på halvfart. Själv kan jag spela runt 114dB redan med 1 W på 1m avstånd om det skulle behövas.

mvh/Harryup

[Flint]

MOSFET är idag den vanligaste och mest spridda transistortypen
Länk

Ja, i digitalelektronik och lågströmskretsar typ alla IC/OP och tydligen i kraftelektronik. Men INTE som slutstegstrissor.

Vart tog dom vägen?

Jodå. Det som kallas fetslutsteg är egentligen mosfetslutsteg fast trissorna kanske kallas hexfet vilket är en variation. Det är vad jag har fått fram nu genom att Googla lite.

[KarlXII]

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Finns det någon anläggning baserad på rörförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Finns det någon anläggning baserad på transistorförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Om du svarar nej på båda frågorna, hur mycket är då dessa objektiva fakta värda?

[Harryup]

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Finns det någon anläggning baserad på rörförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Finns det någon anläggning baserad på transistorförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Om du svarar nej på båda frågorna, hur mycket är då dessa objektiva fakta värda?

Tyvärr finns det inga objektiva fakta på hur vissa apparater låter tillsammans oavsett rum eller musik. Otrevligt nog så är slutresultatet alltid bara gällande för här och nu när man pratar anläggning i rum.

mvh/Harryup

[Flint]

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Finns det någon anläggning baserad på rörförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Finns det någon anläggning baserad på transistorförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Om du svarar nej på båda frågorna, hur mycket är då dessa objektiva fakta värda?

Tyvärr finns det inga objektiva fakta på hur vissa apparater låter tillsammans oavsett rum eller musik. Otrevligt nog så är slutresultatet alltid bara gällande för här och nu när man pratar anläggning i rum.

mvh/Harryup

Och därför tycker jag att det enda objektiva i situationen är min subjektiva reaktion på det jag hör.

[Nattlorden]

Nattlorden
Ujujuj vad du tänker statiskt/låst. Du behöver luckras upp ordentligt.

Tvärt om. Du kan inte presentera en teknisk förklaring för "pålag tydlighet" trots att sådan information skulle vara värd mycket pengar för vilken förstärkartillverkare som helst. Helt enkelt därför att det inte händer så.
Vad rörsteg gör är tekniskt väldokumenterat och hänger ihop logiskt om du bara satt ned fötterna på jorden.

Du har bestämt dig för att rör är bäst och kommer inte ur fläcken. Alla påstående om att ha testat annat är bara skådebröd för att kunna säga att du provat, men du har aldrig provat fördomsfritt och på utrustning av klass, med kringutrustning av klass.

I annat fall - upp med bevisen på bordet!

[Hulbar]

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Det hörs på ljudet. Låter sämre. Enkelt.

Sämre eller bättre är naturligtvis en subjektiv värdering. Men jag förstår vad du menar så länge det handlar om lyssningsintryck. Har hört det där själv.
Men man kan inte dra slutsatsen att det rent tekniskt beror på påvisbara konstruktionsfel eller verklig distorsion hos transistorförstärkarna. Man måste kunna förklara det tekniskt och presentera mätningar så man kan bevisa att det är sant isåfall.
Annars kan det bli svårt att övertyga.

Om man delar in problemet i två delar:

1 förstärkares klang

2 förstärkares tendens att orsaka lyssningströtthet

så tror jag att de flesta anser att punkt 1 är att betraktas som ett subjektivt val men jag tror inte att någon frivilligt väljer en förstärkare som ger lyssningströtthet i den mån dom hör det vilket inte är säkert att alla uppfattar lika.

Jag pratar alltså inte om klangen i sig enbart utan hörselns reaktion på rena obehag som stör det musikaliska budskapet för att uttrycka sig lite hifinördigt. Försök förstå vad jag menar så slipper jag tjata om det igen. Du har givetvis rätt att avfärda hela mitt tänk som rent trams men sätt dig först in i hur jag tänker och vad jag vill få fram.

Jo. Jag förstår vad du menar. Så länge det rör sig om lyssningsintryck. Den som är ute efter transparent ljud kommer att påstå att förstärkaren inte skall ha någon klang alls. Att den inte skall/får påverka alls på det sättet. Men jag antar att du måste ha hört talas om det är. Och känner till vad folk som tänker så menar är bra apparater.

Personligen kan jag också förstå varför vissa apparater upplevs ha vacker klang. Eller vacker färgning av ljudet. Och menar att det är helt OK att föredra att välja apparater som har den klang man tycker bäst om.

Men fortfarande så kan du inte med lyssningsintryck som grund hävda att transistorförstäkare är felkonstruerade och har hög distorsion. Det kan finnas massor av olika förklaringar till att du hör och upplever det du gör.

Klart är också att ingen vill ha en anläggning som orsakar lyssningströtthet. Men det kan bero på mycket. Och det kan vara olika för olika människor. För min del är det oftast dåliga inspelningar som ger lyssningströtthet. Mer än apparaterna...

Mvh

[Flint]

Men fortfarande så kan du inte med lyssningsintryck som grund hävda att transistorförstäkare är felkonstruerade och har hög distorsion. Det kan finnas massor av olika förklaringar till att du hör och upplever det du gör.

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten eller när jag lyssnar på rörslutsteg (ett bra) på samma sätt. Dessutom har jag förstås mer bakgrund rent konstruktionsmässigt praktiskt och teoretiskt som bekräftar det hela men det är inte klart att redovisas än. Måste förpackas på ett synnerligen vattentätt sätt.

[Nattlorden]

Själv kan jag spela runt 114dB redan med 1 W på 1m avstånd om det skulle behövas.

Det betyder inte att du klarar dig på ett fåtal watt rör om inte rörens karaktär skall påverka.

Prova Audio Research Reference 210 t.ex. och berätta sedan om skillnaden.

[Nattlorden]

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten

Du sitter ofta bakom studions mixerbord och lyssnar? Någon annan verklighet än den finns inte på materialet.

[Laila]

. . . . Flint har ju gjort slut på många hundra kilo lödtenn genom åren och Nattlorden har väl under samma tid gjort slut på många hundra liter fin whiskey skulle jag gissa. Det kan ju möjligen ge lite olika erfarenheter. Fast man vet aldrig förstås.
mvh/Harryup

Att du själv avnjuter en god whiskey då o då, kan jag gott tänka mig,
men att du brukar löda då o då, finner jag som mindre troligt, givet
ovan uttalande . . .

[Flint]

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten

Du sitter ofta bakom studions mixerbord och lyssnar? Någon annan verklighet än den finns inte på materialet.

Det har hänt. Jag har servat prylar åt två mindre studios och givetvis inte kunnat undgå att både bedöma deras monitorljud och rattat lite själv på spakarna. Vi har också haft otaliga timmars diskussioner om ljudkvalitet, mixning och monitorlysnning. Båda ägarna är för övrig lika långt ifrån LTS-tänkade som jag är ifrån pingstkyrkans.

[Nattlorden]

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten

Du sitter ofta bakom studions mixerbord och lyssnar? Någon annan verklighet än den finns inte på materialet.

Det har hänt. Jag har servat prylar åt två mindre studios och givetvis inte kunnat undgå att både bedöma deras monitorljud och rattat lite själv på spakarna. Vi har också haft otaliga timmars diskussioner om ljudkvalitet, mixning och monitorlysnning.

Och du blev inte lyssningstrött på samma sätt i monitorlyssningen som när samma platta sedan spelades upp i trisseanläggning?

[IngOehman]

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Finns det någon anläggning baserad på rörförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Finns det någon anläggning baserad på transistorförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Om du svarar nej på båda frågorna, hur mycket är då dessa objektiva fakta värda?

I kronor räknat?

Jag tror du till att börja med måste förstå vilka frågor som besvaras.
Om du tror att fler frågor besvaras, eller att någon annan tror det, så
kan jag förstå att du reagerar - men varför tror du det?

Och värdet av att få ett svar på frågan, det måste nog var och en själv
bedöma. Vad det är värt beror ju på vad man undrar över, eller vad
man vill ha ut av sin egen anläggning kanske? Vill man att den skall
spela så ursprungstroget som möjligt, eller tycker man kanske att det
inte spelar någon roll, så länge det låter illusorisk?

Eller kanske struntar man i om det är illusoriskt också, eftersom man
bara vill "gilla soundet"?

Kort sagt - även om man vet vad man själv bryr sig om så betyder det
ju inte att man kan underkänna vad någon annan, som kanske har ett
helt annat mål med sin anläggning, gör för värderingar.

- - -

Hur man värderar saker man även bero på vilken förståelse man har
av hur olika fenomen hos de olika ingående delarna, samverkar.

Att olika färgningar samverkar positivt sker ju liksom inte av sig själv,
men vet man mycket om sakernas inre så finns det helt andra möjlig-
heter att åstadkomma fungerande symbioser.

Men igen - struntar man i ursprungstroheten och saknar djupare kun-
skap om det inre, så kanske det inte finns lika stora skäl att bry sig om
något annat än det man hör när man lyssnar. Fast inget är ju statiskt
och jag tror att kunskap ALLTID är användbart.


Vh, iö

[Flint]

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten

Du sitter ofta bakom studions mixerbord och lyssnar? Någon annan verklighet än den finns inte på materialet.

Det har hänt. Jag har servat prylar åt två mindre studios och givetvis inte kunnat undgå att både bedöma deras monitorljud och rattat lite själv på spakarna. Vi har också haft otaliga timmars diskussioner om ljudkvalitet, mixning och monitorlysnning.

Och du blev inte lyssningstrött på samma sätt i monitorlyssningen som när samma platta sedan spelades upp i trisseanläggning?

Jodå. Lyssningstrött ganska fort men min mixning blev aldrig någon platta så jag kunde jämföra. Men jag har byggt om en av killarnas monitorförstärkare efter mina principer med resultatet: Va fan har du gjort. Blev ju skitbra. Mycket lättare att höra vad som händer i mixen och mycket mindre lyssningströtthet även efter en heldag.

[Nattlorden]

Och du blev inte lyssningstrött på samma sätt i monitorlyssningen som när samma platta sedan spelades upp i trisseanläggning?

Jodå. Lyssningstrött ganska fort

Ja, men då är det ju rätt när du blir det hemma också. Verkligheten återskapad. Det är ju det som hörs i monitorlyssningen som är verket, inte inspelad rådata.

[IngOehman]

Well, om monitorlyssningen är optimal så är ju "det man hör" snarlikt
med "det som finns på inspelningen".

Och om man blir lyssningstrött då man hör det, så skall man nog akta
sig noga för att ändra monotorlyssningen så att man inte blir det.

Det är ju inspelningen som behöver ändras då!

Inte det sätt man hör den i studion.

En ändring av monitorlyssningen leder ju snarare till att man blir döv
för de fel som gör att man blir lyssningstrött av inspelningen, som man
ju MÅSTE höra om man skall kunna göra något åt dem.


Vh, iö

[Hulbar]

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Finns det någon anläggning baserad på rörförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Finns det någon anläggning baserad på transistorförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Om du svarar nej på båda frågorna, hur mycket är då dessa objektiva fakta värda?

Inspelningen/skivan låter inte exakt som verkligheten. Därför kan det inte låta exakt som verkligheten oavsett vilken anläggning man köper.

Om man vill ha transparent ljud och skaffar en anläggning med det idealet som utgångspunkt kan man höra exakt det som finns på skivan utan att något dras ifrån, ändras eller läggs till. Men skivan låter naturligtvis inte som verkligheten och är inte samma sak som verkligheten. Stereo och musikåtergivning har begränsningar.

Rörfästärkare färgar ljudet på ett sätt som många tycker är vackert. De är inte lika bra på att exakt och oförändrat förmedla informationen på skivan. Men människor kan subjektivt tycka att ljudet låter mer musikaliskt.

Men att ha verkligheten som mål och ideal är inte riktigt samma sak som att exakt och oförvrängt återge informationen på skivan. Om människor blandar ihop det där uppstår missförtsånd.

Om man vill ha en transparant anläggning så är naturligtvis objektiva fakta värda mycket. Och det kan folk som lyssnar på sådana naturligtvis tycka är det bästa. Om det är roligt och folk får fina musikupplevelser på det viset så är det naturligtvis bra. Sedan är väl kanske inte samma råd eller objektiva fakta värda så mycket för den som föredrar en välljudande anläggning med rörförstärkare.

Men är man ute efter transparent ljud bör man prova transistorförstärkare. Rörförstärkarna är rätt för andra hifi intresserade.

Mvh

[Flint]

Och du blev inte lyssningstrött på samma sätt i monitorlyssningen som när samma platta sedan spelades upp i trisseanläggning?

Jodå. Lyssningstrött ganska fort

Ja, men då är det ju rätt när du blir det hemma också. Verkligheten återskapad. Det är ju det som hörs i monitorlyssningen som är verket, inte inspelad rådata.

Det var den förstärkaren jag byggde om men jag har inte hört den på plats efteråt utan har bara ägarens kommentarer att gå på. Jag slutade serva prylar efter infarkten så jag vet inte hur han kör idag.

Men jag skulle tippa att ingen ljudtekniker mixar in medveten ljudtrötthetsfaktor på CD-skivorna . Tror du det?

[Nattlorden]

Men jag skulle tippa att ingen ljudtekniker mixar in medveten ljudtrötthetsfaktor på CD-skivorna . Tror du det?

Igen - det som hörs i monitorlyssningen är verket. Gillar du inte verket, så behöver du inte lyssna på det. Hade man velat ha verket annorlunda, så hade man skruvat vidare på det.

Du vill ha något annat - därför inför du en färgning du gillar vid uppspelningen.

[Flint]

Nattlorden
Du är fri att tro vad du vill. Men som vanligt i det här läget liknar dina kommentarer mer stalkning än konstruktiv diskussion. Jag kommer att uppta denna diskussion med dig när du har antagit en bättre attityd.

[Harryup]

Hulbar hur vet du ur alla rörförstärkare låter?
Egna erfarenheter eller någon kurs, förening eller nån annans kunskap?
Skulle vara bra med en källa till din kunskap.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Om man skall klara en symfoniorkester spm spelar FFF så behlver man
nå ungefär 105 dB på lyssningsplats. Det brukar betyda ungefär 115 dB
en meter från högtalarna. Detta klarar du HU med mindre än en watt,
skriver du. Men hur presterar dina förstärkare vid den nivån?

Med mera normallättrivna högtalare så kan det behövas 100 W eller till
och med mera.

Nu kan man ju tycka vad som helst om vad man gillar ljudmässigt, och
dessutom kan det ju finnas kombinationseffekter, men av det du skrivit
tidigare så kan man få intrycket att du menar att det slutsteg du an-
vänder för dina diskanter presterar mätmässigt bättre än normala tran-
sistorslutsteg.

Har du lust att berätta mera?

Jag är mest nyfiken på vilken distorsion det har vid säg 1 W och aktuell
last. Inte för att jag menar att det är dåligt om den har hög (det får du
ju bedöma sjäv) men för att jag undrar över hur jag skall tolka det du
tidigare skrivit om jämförelse med transistorsteg. Menar du att du från
det får mindre distorison än från ett normalt transistorslutsteg, på val-
fri utstryrningsnivå?

Hade du argumenterat att "du gillar det du hör" så hade jag nog inte
frågat, men nu när du antyder att det även rent fysikaliskt erbjuder så
mycket bättre prestanda (om jag förstod dig rätt, rätta mig gärna om
jag gissar fel, för det du skrev var inte entydligt) så blir jag nyfiken.

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten

Du sitter ofta bakom studions mixerbord och lyssnar? Någon annan verklighet än den finns inte på materialet.

Det har hänt. Jag har servat prylar åt två mindre studios och givetvis inte kunnat undgå att både bedöma deras monitorljud och rattat lite själv på spakarna. Vi har också haft otaliga timmars diskussioner om ljudkvalitet, mixning och monitorlysnning.

Och du blev inte lyssningstrött på samma sätt i monitorlyssningen som när samma platta sedan spelades upp i trisseanläggning?

Jodå. Lyssningstrött ganska fort men min mixning blev aldrig någon platta så jag kunde jämföra. Men jag har byggt om en av killarnas monitorförstärkare efter mina principer med resultatet: Va fan har du gjort. Blev ju skitbra. Mycket lättare att höra vad som händer i mixen och mycket mindre lyssningströtthet även efter en heldag.

Du tror inte det finns en risk i att göra så?

Jag menar, om du gör något med monitorlyssningen som får inspel-
ningar som gav lyssningströtthet att inte längre ge sådan, så finns
det ju en risk för har du ju skapat en monitorlyssning som gör att
de som arbetar i studion missar sådana problem, vilket ju genererar
sämre fonogram.

Detta är ingen anklagelse, för jag har ju inte underlag för att kunna
säga att det är det det handlar om här, man jag undrar vad du har
gjort för att säkerställa att det inte är så?


Det är lite detta som jag var inne på tidigare - att alla kunskaper om
enskildheter faktiskt kan vara av stort värde, även om man när man
använder en anläggning alltid lyssnar på summan av alla delar.

För musikåtergivning är ju ett pussel som stuvas olika från fall till fall,
och speciellt i en studios monitorkedja kan vissa sorters "välljudande"
fel skapa fonogram som saknar just dessa kvaliteter.


Vh, iö

[Harryup]

Nattis varför är dina erfarenheter att allt kureras med mer effekt?
Och hur vet du att alla rörförstärkare låter "lika"?
Inte ens Morello eller IÖ har väl hävdat det.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Ber att få erinra om/förtydliga syftet med min tråd:

Tanken med tråden är att diskutera i vilken grad lyssnaren kan påverka ljudet.

Alltså inte påverka genom att skaffa prylar, mixtra med rummet, trixa med högtalarplacering, eller för den delen välja rör- eller transistorbaserade saker.

Med ljudet menar jag i detta sammanhang det upplevda ljudet. Inte det fysikaliska ute i rummet.

Min utgångspunkt för tanken med tråden:
Det bör krävas en process i hjärnan för att tolka den inspelade och återgivna symfoniorkestern, Trabantmotorn eller vad man nu valt att lyssna på.
Alltså en process som leder till en association av en symfoniorkester eller en Trabantmotor.
Det räcker liksom inte med ljudvågorna i luften.

Om det nu finns någon relevans i min utgångspunkt här ovan, så innebär just tolkningsmomentet att det alltid finns en diskrepans mellan insignal (Trabantmotorn) och utsignal (ljudvågorna i hörat).

Funderingen jag vill resonera kring är alltså om det går att förbättra tolkningsmomentet.

Att "öva upp" tolkningsförmågan så att lite mer fel kan upplevas som lite mer rätt.
Detta skulle då kunna ge möjlighet att få en betydligt bättre upplevelse via en betydligt sämre anläggning, vilket alltså skulle vara syftet med det hela.


Har alla förstått?

Jaa, föh faan! Solklart!

Ååkej, berätta vad du har förstått då?..

[Harryup]

Om monitorerna verkligen är referensen varför har man inte sådana hemma då?
Misstänker personligen att man inte blev lyssningstrött av att höra levande musik så varför skulle det bevaras i inspelningen. Bättre att inte ha den färgningen ifrån monitorerna så det går att höra om det finns i inspelningen.

mvh/Harryup

[Flint]

Du tror inte det finns en risk i att göra så?

Jag menar, om du gör något med monitorlyssningen som får inspel-
ningar som gav lyssningströtthet att inte längre ge sådan, så finns
det ju en risk för har du ju skapat en monitorlyssning som gör att
de som arbetar i studion missar sådana problem, vilket ju genererar
sämre fonogram.

Detta är ingen anklagelse, för jag har ju inte underlag för att kunna
säga att det är det det handlar om här, man jag undrar vad du har
gjort för att säkerställa att det inte är så?


Det är lite detta som jag var inne på tidigare - att alla kunskaper om
enskildheter faktiskt kan vara av stort värde, även om man när man använder en anläggning alltid lyssnar på summan av alla delar.

För musikåtergivning är ju ett pussel som stuvas olika från fall till fall,
och speciellt i en studios monitorkedja kan vissa sorters "välljudande"
fel skapa fonogram som saknar just dessa kvaliteter.


Vh, iö

En mycket bra och motiverad fråga! Både ja och nej. Det beror på om man tror på principen att vissa fel i förstärkare (sett ur lyssningsperspektiv) kan triggas igång av programmaterialets beskaffenhet och ge tydlig lyssningströtthet vilket jag tror. I så fall är det bättre att det märks redan i mixningsstadiet. Nu är jag av den uppfattningen att säg 90% av dagens populärmusik har den egenskapen och 100% av det tokmastrade skräpet beroende på sitt frekvensspektrum. Å andra sidan - om jag nu lyckades få "Lasses" monitorlyssning mindre tröttande har jag också gett honom större förutsättningar att göra ett bra jobb eftersom hans koncentration inte störs i samma grad och därför hoppas jag att han kan mixa och se farorna bättre istället för att bara hafsa förbi för att bli av med jobbet och kunna vila hörseln ett tag. Men som sagt var - en skitbra fråga och tankeställning. Kredit Öhman.

[Harryup]

Då kan jag efter att ha arbetat i butik säga att det finns musiker av alla graders lyssningsuppfattning eller vad man skall kalla det. Vi hade musiker inne i butiken som var extremt petiga med hur det lät och de kunde inte stå ut med om ett instrument inte lät exakt som de uppfattade det i verkligheten. Även beroende på placering i orkestern. Vi hade en kund som satt väldigt långt fram i LSO så han ville ha musiken kommande bakifrån, han satt alltid vänd ifrån högtalarna. Sen hade vi musiker inne som absolut inte kunde höra skillnad på någonting, absolut ingenting. Efter en och annan sekund in i musiken var det helt förlorade i tolkningen att de hörde i princip bara om man stängde av. Det gick att byta mellan vilka högtalare som helst det fanns inte en chans för dom att höra skillnad på någonting.
Så en viss individuell skillnad finns det i hur man når in i musiken.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Nattlorden
Du är fri att tro vad du vill. Men som vanligt i det här läget liknar dina kommentarer mer stalkning än konstruktiv diskussion. Jag kommer att uppta denna diskussion med dig när du har antagit en bättre attityd.

Det är ett fult sätt att slippa svara på frågor när de svaren du skulle behöva ge går stick i stäv mot den uppfattningen du försöker uppräthålla.

Jag tolkar det som att jag har rätt men du inte vågar erkänna det. Tack.

[Nattlorden]

Nattis varför är dina erfarenheter att allt kureras med mer effekt?
Och hur vet du att alla rörförstärkare låter "lika"?
Inte ens Morello eller IÖ har väl hävdat det.

Har jag inte heller hävdat. Läs bättre.

Men den tekniska grundfunktionen hos rör är inom rimliga gränser likvärdig.

[Strmbrg]

...

Sen hade vi musiker inne som absolut inte kunde höra skillnad på någonting, absolut ingenting. Efter en och annan sekund in i musiken var det helt förlorade i tolkningen att de hörde i princip bara om man stängde av. Det gick att byta mellan vilka högtalare som helst det fanns inte en chans för dom att höra skillnad på någonting.
Så en viss individuell skillnad finns det i hur man når in i musiken.

mvh/Harryup

Fantastiskt skojigt! Eller fascinerande, kanske är ett bättre ord.

[Nattlorden]

Om monitorerna verkligen är referensen varför har man inte sådana hemma då?

Jo, om du bara lyssnar på ett enda fonogram - eller i varje fall bara på fonogram från en enda studio, så bygger man självklart upp en identiskt kopia av deras mixningsrum och använder identisk elektronik och högtalare.


Problemet för mer varierad musiksmak är att inte alla studios är lika.

[Lust]

Jag tolkar det som att jag har rätt men du inte vågar erkänna det. Tack.

Varför är det så viktigt för dig att alltid ha rätt?

[Strmbrg]

Mina herrar (?)

Kan ni inte försöka sluta snacka rör och apparatprestanda i denna tråd?

[Hulbar]

Hulbar hur vet du ur alla rörförstärkare låter?
Egna erfarenheter eller någon kurs, förening eller nån annans kunskap?
Skulle vara bra med en källa till din kunskap.

mvh/Harryup

Jag generaliserar medvetet. Det skulle bli ganska svårt att skriva om transistor resp rörförstärkare annars. Det är klart att alla rörförstärkare inte är lika bra. Och alla transistorförstärkare är inte lika bra. Med det finns egenskaper som är typiska för rörförstärkare och som är typiska för transistorförstäkare. Har man ägt, hört och har erfarenhet av många olika rörförstärkare kan man visst baserat på egen erfarenhet ha en uppfattning om vad som är typiskt.

Jag tror inte att du heller vet hur alla rörförstärkare låter. Men det hindrar inte att du kan berätta om vad vu vet baserat på Din erfarenhet.

Mvh

[Flint]

Kan ni inte försöka sluta snacka rör och apparatprestanda i denna tråd?

Ber om ursäkt. Fartblind.

[IngOehman]

Om monitorerna verkligen är referensen varför har man inte sådana hemma då?

Vem är "man", som inte har det? Talar du om dig själv? Om så tror jag
du svarar bäst på frågan.

Och vem (om någon) är det som säger att man inte skall ha det? Det är
väl upp till var och en att välja vad man vill ha ut av sin anläggning? Om
det är du själv som säger att man inte (ingen?) har det, eller att man
inte skall ha det, så undrar jag varför?

- - -

Jag gör idag i stort sett ingen skillnad på monitorer och hifi-högtalare
(pratar om de egna då alltså) bortsett ifrån att monitorer kan behöva
vissa skyddskretsar på grund av att det finns mikrofoner i studior och
därför också risk för rundgång.

- - -

Men jag ser å andra sidan inget egenvärde med likriktning eller att en
musiklyssnare skall fråntas valet att välja själv hur de skall avlyssna
fonogrammen.

Världen är stor, och det finns gott om plats för många filosofier, och det
är väl utmärkt att det finns en massa tillverkare som gör högtalare för
hemmet av en massa olika slag, som inte har monitor-kvaliteter, efter-
som det finns människor som inte vill ha det!

Kan inte se något dåligt överhuvudtaget med att vem som helst har full
frihet hitta lösningar för att avspela sina fonogram precis som de vill ha
dem, även då det betyder att det råder stora skillnader mellan vad som
finns på fonogrammet och det som hörs.

So what, så länge som den som äger anläggningen är nöjd och glad!

I studion däremot, är det bra med en rimligt krävande standard för att
säkerställa att fonogrammet inte får brister som beror på en lyssning
av otillräcklig kvalitet.

Och som monitorer så är det inte heller så enkelt som "what you hear
is what you get", uten en lyssning som upplevs ha en trevlig färgning
använd som monitorlyssningsutrustning i en studio, riskerar ju att illa
drabba fonogrammet på det motsatta sättet (eftersom de fula fel som
är monitorsystemets motsats, döljs).


Vh, iö

[KarlXII]

Inspelningen/skivan låter inte exakt som verkligheten. Därför kan det inte låta exakt som verkligheten oavsett vilken anläggning man köper.

Förstås.

Kan du få anläggningen att låta exakt som signalen då?
Anläggningen är ju inte bara elektroniken.

Det är ju en sak att få signalen genom elektroniken - men sen att få den till örat via högtalare (och rum), det är något annat.
Bara en sån sak som systemanpassning, dvs att högtalarna bör trivs med effektförstärkaren och vice versa.

Har du hört rörförstärkaren The Dream, tillsammans med Hesselwalls stora högtalare? IÖ står för den förträffliga konstruktionen av högtalarna med sina konjugatlänkar vilket gör att just systemanpassningen blir optimal.
Jag skulle tro att de flesta med fördomar om rörförstärkare tappar hakan efter en sån lyssning.

I min värld räcker det inte med att anläggningen teoretiskt ska kunna återge en signal. Låter den inte realistiskt, dvs att jag upplever att den har potential att transportera mig till den musikaliska händelsen, så duger den inte iallafall.

[Flint]

+1

[Nattlorden]

+1

[Tengil]

Om monitorerna verkligen är referensen varför har man inte sådana hemma då?

Vem är "man", som inte har det? Talar du om dig själv? Om så tror jag
du svarar bäst på frågan.

Och vem (om någon) är det som säger att man inte skall ha det? Det är
väl upp till var och en att välja vad man vill ha ut av sin anläggning? Om
det är du själv som säger att man inte (ingen?) har det, eller att man
inte skall ha det, så undrar jag varför?

- - -

Jag gör idag i stort sett ingen skillnad på monitorer och hifi-högtalare
(pratar om de egna då alltså) bortsett ifrån att monitorer kan behöva
vissa skyddskretsar på grund av att det finns mikrofoner i studior och
därför också risk för rundgång.

- - -

Men jag ser å andra sidan inget egenvärde med likriktning eller att en
musiklyssnare skall fråntas valet att välja själv hur de skall avlyssna
fonogrammen.

Världen är stor, och det finns gott om plats för många filosofier, och det
är väl utmärkt att det finns en massa tillverkare som gör högtalare för
hemmet av en massa olika slag, som inte har monitor-kvaliteter, efter-
som det finns människor som inte vill ha det!

Kan inte se något dåligt överhuvudtaget med att vem som helst har full
frihet hitta lösningar för att avspela sina fonogram precis som de vill ha
dem, även då det betyder att det råder stora skillnader mellan vad som
finns på fonogrammet och det som hörs.

So what, så länge som den som äger anläggningen är nöjd och glad!

I studion däremot, är det bra med en rimligt krävande standard för att
säkerställa att fonogrammet inte får brister som beror på en lyssning
av otillräcklig kvalitet.

Och som monitorer så är det inte heller så enkelt som "what you hear
is what you get", uten en lyssning som upplevs ha en trevlig färgning
använd som monitorlyssningsutrustning i en studio, riskerar ju att illa
drabba fonogrammet på det motsatta sättet (eftersom de fula fel som
är monitorsystemets motsats, döljs).


Vh, iö

Bra sammanfattning Ingvar

[Hulbar]

Inspelningen/skivan låter inte exakt som verkligheten. Därför kan det inte låta exakt som verkligheten oavsett vilken anläggning man köper.

Förstås.

Kan du få anläggningen att låta exakt som signalen då?
Anläggningen är ju inte bara elektroniken.

Det är ju en sak att få signalen genom elektroniken - men sen att få den till örat via högtalare (och rum), det är något annat.
Bara en sån sak som systemanpassning, dvs att högtalarna bör trivs med effektförstärkaren och vice versa.

Har du hört rörförstärkaren The Dream, tillsammans med Hesselwalls stora högtalare? IÖ står för den förträffliga konstruktionen av högtalarna med sina konjugatlänkar vilket gör att just systemanpassningen blir optimal.
Jag skulle tro att de flesta med fördomar om rörförstärkare tappar hakan efter en sån lyssning.

I min värld räcker det inte med att anläggningen teoretiskt ska kunna återge en signal. Låter den inte realistiskt, dvs att jag upplever att den har potential att transportera mig till den musikaliska händelsen, så duger den inte iallafall.

Det är klart att elektronik , högtalare och rum har stor betydelse. Och alla länkar i den kedjan måste hålla måttet.
Förstärkaren måste kunna driva högtalarna.

Konjugatlänkar som jämnar ut impedance kurvan gör ju särskilt stor nytta när man använder rörförstärkare. Och jag tror säkert att The Dream tillsammans med Hesselwalls högtalare låter utmärkt. Enligt vad du berättar kan jag förstå att man verkligen ansträngt sig för att optimera systemanpassningen. Tyvärr har jag inte hört kombinationen. Men verkar spännande...

Jag har väl inga stora fördomar om rörförstärkare. Det finns ju vissa egenskaper som är vanliga och typiska. Men alla är självklart inte lika bra. Och jag påstår heller inte att rörförstärkare låter dåligt. Sentecs rörförstärkare är så vitt jag vet också bra och kan förmodligen låta mycket bra med lämpliga högtalare och konjugatlänkar. Förmodligen så att även människor som normalt är lite skeptiska skulle bli nöjda.

Mvh

[Flint]

Kan ni inte försöka sluta snacka rör och apparatprestanda i denna tråd?

Ber om ursäkt. Fartblind.

Jag repeterar Strmbrgs önskan.

[IngOehman]

Ber att få erinra om/förtydliga syftet med min tråd:

Tanken med tråden är att diskutera i vilken grad lyssnaren kan påverka ljudet.

Alltså inte påverka genom att skaffa prylar, mixtra med rummet, trixa med högtalarplacering, eller för den delen välja rör- eller transistorbaserade saker.

Med ljudet menar jag i detta sammanhang det upplevda ljudet. Inte det fysikaliska ute i rummet.

Min utgångspunkt för tanken med tråden:
Det bör krävas en process i hjärnan för att tolka den inspelade och återgivna symfoniorkestern, Trabantmotorn eller vad man nu valt att lyssna på.
Alltså en process som leder till en association av en symfoniorkester eller en Trabantmotor.
Det räcker liksom inte med ljudvågorna i luften.

Om det nu finns någon relevans i min utgångspunkt här ovan, så innebär just tolkningsmomentet att det alltid finns en diskrepans mellan insignal (Trabantmotorn) och utsignal (ljudvågorna i hörat).

Funderingen jag vill resonera kring är alltså om det går att förbättra tolkningsmomentet.

Att "öva upp" tolkningsförmågan så att lite mer fel kan upplevas som lite mer rätt.
Detta skulle då kunna ge möjlighet att få en betydligt bättre upplevelse via en betydligt sämre anläggning, vilket alltså skulle vara syftet med det hela.


Har alla förstått?

Jaa, föh faan! Solklart!

Ååkej, berätta vad du har förstått då?..

Det fenomen du beskriver har alla, mer eller mindre välutvecklat. Men
vi är alla ganska bra på det.

Om jag får ta tiil en bildliknelse (eftersom bild är enklare att begripa sig
på än ljud för de flesta) så kan nog nästan alla människor bilda sig en
rätt så bra uppfattning om hur verkligheten som låg bakom såg ut, när
vi tittar på ett platt litet foto, till ochmed om det är svartvitt och gulnat
och kornigt och skrynkligt.

Men jag tycker det är viktigt att skilja mellan vad vi förstår och vad vi
upplever. Att vi kan förstå är ändå inte samma sak som att uppleva
med sinnena i fullskala.

En normalbegåvad kompositör kan som regel med rimligt små fel, från
ett partitur, föreställa sig hur en komposition man har framför sig låter,
men för de allra flesta människor (även kompositörer) är det ändå en
helt annan sak att få uppleva att ljudet (som även förmedlar rummet
där det händer) verkligen finns där, och sköljer över sinnena.

Det finns helt enkelt inget substitut för "the real thing". Och därför är
det hifi-anläggningens uppgift att återskapa den.

Viss musik tål förvisso mycket mer avvikelser från originalet än annan
(helt enkelt för att den lever i mindre i de domäner som utnyttjar både
dynamik, bandbredd och rum i både tid och perspektiv till fullo), men
som jag ser det kan ens fantasi aldrig helt ersätta den fysiska/sinnliga
upplevelsen. Inte utan droger i varje fall.

- - -

Sen finns det ju också apparater med fel som slår i olika domäner. Det
finns de som i mina öron för den mesta musiken mer eller mindre olyss-
ningsbar, trots att felen rent objektivt är väldigt mycket mindre än de
som kommer från min klockradio, i vilken jag ofta lyssna på musik med
stor behållning.

Man kanske kan säga att även fel har en kvalitets- och en kvantitets-
dimension.


Vh, iö

[Flint]

För att återknyta till trådens ämne "Visst vore det väl bra om man sluppe avancerade hifi-prylar?" så skulle jag vilja ha en anläggning som den här.
Två komplett välljudande lådor i storlek med BBC LS3/5a trådlöst drivna av en liten transistorförstärkare utan konstruktionsfel i storlek som ett liggande enliters mjölkpaket. Alltså stort nog för att stå någorlunda stadigt och för att rymma en volymkontroll och en signalväljare på fronten. Den skulle få sin signal ifrån en gammal CD-spelare vilken som helst alt. från husets dator som numera är min nästan enda leverantör av musik. Anslutning även där förstås kabelfri. Ingen fjärrkontroll och inga som helst finesser i övrigt.

[subjektivisten]

Du måste skilja på sådant som är objektiva fakta och sådant som är subjektivt tyckande.

Det gör jag också men bara för någon hävdar en sak rent subjektivt så står inte det oemotsagt bara därför. Om jag hävdar, rent subjektivt, att jag kan flyga, så tror jag inte alla kommer säga "visst, det är din subjektiva upplevelse av verkligheten". Jag tror dom flesta kommer undra och ifrågasätta det lite.

På samma sätt som jag ifrågasätter tramset att rör skulle "återskapa" något som gick förlorad vid alla inspelningar som gjorts. Exakt vad skulle det vara? Skulle inte våra mickar klara av högre dist utan på något sätt "tvättar" rent ljudet när man spelar in? Eller exakt vad är det som rören skulle återskapa som försvann vid inspelningen?

[subjektivisten]

Har du hört rörförstärkaren The Dream, tillsammans med Hesselwalls stora högtalare? IÖ står för den förträffliga konstruktionen av högtalarna med sina konjugatlänkar vilket gör att just systemanpassningen blir optimal.
Jag skulle tro att de flesta med fördomar om rörförstärkare tappar hakan efter en sån lyssning.

Ja, specialbyggda högtalare som ska passa till en sinnessjukt dyr förstärkare, när jag kan få minst lika bra eller bättre för mycket mindre pengar. Visst, upp till var och en vad man vill lägga pengar på, jag väljer prestanda över "kul med rör".

[IngOehman]

Inspelningen/skivan låter inte exakt som verkligheten. Därför kan det inte låta exakt som verkligheten oavsett vilken anläggning man köper.

Förstås.

Kan du få anläggningen att låta exakt som signalen då?

Anläggningen är ju inte bara elektroniken.

Det är ju en sak att få signalen genom elektroniken - men sen att få den till örat via högtalare (och rum), det är något annat.

Min uppfattning är att man bör dela upp uppdraget att återge musiken i
tre halvor (det vill säga tredjedelar ):

1. Kodningen (enkodningen) - det vill säga att överföra den komplexa
verkligheten som föregår inspelningen, till en kod i form av två (om det
är tvåkanalsstereo det gäller) endimensionella signaler som ändrar sig
som funktion av tiden. Kodningen görs i det enklaste tänkbara fallet
genom val av mikrofontyper och val av mikrofonernas placering.

2. En serie av transmissionslänkar - det vill säga alla de apparater som
finns mellan mikrofonerna till högtalarna, och en länk (minst) agerar i
förekommande fall tidselasticeringsmaskin och fryser infomationen. Den
länken kallas fonogrammet. Den gör att man inte behöver lyssna på
musiken samtidigt som den görs, utan kan göra det vid valfritt senare
tillfälle. Alla musikåtergivningskedjor har dock inte denna länk med, en
direktsändning per radio har den inte med exempelvis.

3. Dekodningen - det vill säga omvandlingen från t ex fonogram till nytt
akustiskt skeende. Dekodningen sker med hjälp av högtalarna och med
deras placering i lyssningsrummet, och även i viss mån utformningen av
lyssningsrummet själv.

Att förvänta sig att det skall finnas informationsförluster när man går
från verklighet till transmissionskedjan, men att det skall vara helt in-
vändningsfritt att gå ifrån transmissionskedjan till den nya återskapade
verkligheten (akustiska ljud), kan initialt te sig enfaldigt, men bortser
man ifrån de praktiska tillkortakommandena, så är faktiskt kodningen
ett mycket mindre nålsöga än delkodningen, helt enkelt på grund av att
det är mindre information som hantreras i dekodningen. Situationen är
alltså inte reciprok.

Men kan säga samma sak som att kodningen och dekodningen hänger
samman, eller bör göra det för bästa resultat, och det gör de via en
STANDARD.

Och ser man på det så, så är det faktiskt rimligt och till och med fördel-
aktigt, att se kodningen ur ett dekodningsperspektiv, det vill säga det
är för den kommande dekodningen som man kodar, och de förluster
som sker, har med kodningen att göra, och inte med dekodningen.

Däremot är som sagt standarden (som gäller dekodningen, nota bene)
viktig om kodning skall kunna optimeras för dekodningen så att ett så
ursprungslikt resultat som möjligt skall kunna åstadkommas. De stora
fysikaliska skillnaderna mellan högtalarlyssning och hörlurslyssning gör
dock att de inte kan dela standard, så det finns två - stereofonisk och
binaural. Den förstnämnda kan dessutom avkodas på flera kompatibla
sätt, t ex ambiofoniskt.

Men, svaret på KXII's fråga, om jag för förmoda att han med "signalen"
menar informationen på fonogrammet, är:

Teroetiskt ja, i praktiken är alla länkar ofullkompliga, men man kan
komma mycket nära.

I synnerhet är det så om man skiljer mellan händelserna i ljudbilden,
alltså den som föreställer originalhändelsen, och upplevelsen av ens
egna lyssningsrum.

Det finns skäl till att man kan hända att man inte bara kan utan till och
med bör göra det - eftersom man KAN skilja mellan dem, när allt är väl.
Men frågan är primärt filosofisk. Svaret (som kan vara personligt) går
att finna genom att man går inåt och frågar sig själv:

Anser jag att ljudhändelsen (musiken?) ändrar sig och blir något annat,
beroende på vad personen tre rader bakom mig i konserthuset har på
huvudet i hattväg?

Det kommer definitivt att påverka det fysikaliska skeendet i salen, men
påverkar det själva händelsen som skapas av musikerna och/eller hur
vi upplever att den är?

Bara en sån sak som systemanpassning, dvs att högtalarna bör trivs med effektförstärkaren och vice versa.

Har du hört rörförstärkaren The Dream, tillsammans med Hesselwalls stora högtalare? IÖ står för den förträffliga konstruktionen av högtalarna med sina konjugatlänkar vilket gör att just systemanpassningen blir optimal.
Jag skulle tro att de flesta med fördomar om rörförstärkare tappar hakan efter en sån lyssning.

Jag rodnar. Men tack för de vänliga orden.

Kan nämna att vad jag försökt göra är helt enkelt att lägga gränserna
mellan 1, 2 och 3 på ett andra ställen i kedjan. Egentligen är det inget
märkvärdigt med det, för de ligger på samma ställen som de gör i alla
aktiva högtalare, det vill säga effektförstärkaren och högtalarna är ett
paket som båda ingår i dekodningen av den tvåkanaliga informationen.

Tycker man behöver göra det om man skall kunna göra rörförstärkare
(nästan alla) rättvisa. Ett modernt synsätt där man strävar efter att
varje länk i kedjan skall vara en isolerad länk som inte varken påverkar
den föregående länken, eller låter sig påverkas av den efterföljande,
blir väldigt orättvist mot rörförstärkare, som behöver ha samarbets-
partner som låter de båda delarna gripa in i varandra och skapa en
symbiotisk duo.

Gör man så går det att skapa kombinationer som är fullt konkurrens-
kraftiga, inte bara med avseende på upplevd ljudkvalitet, utan även när
det gäller saker som renhet, ljudtryck och dynamik!

I min värld räcker det inte med att anläggningen teoretiskt ska kunna återge en signal. Låter den inte realistiskt, dvs att jag upplever att den har potential att transportera mig till den musikaliska händelsen, så duger den inte iallafall.

Men vad får dig att tro att den återger signalen då?

Är inte det där som du skriver ett påstående som är en smula (eller till
och med mer än en smula...) ledande?

Det ser ut som om din utgångspunkt är att det finns sådana fall. Som
om du börjar med att statuera detta, och sedan säger att då duger det
inte.

- - -

Jag är dock tveksam. Jag har inte sett något som tyder på att det låter
orealistisk när återgivningen verkligen är god.

Däremot finns det förstås massor av exempel på anläggningar som har
en eller flera goda länkar - men som inte låter bra, eftersom någon del
av kedjan inte är bra nog (skapligt ofta är det rummet). Men då är det
ju bara partiellt bra anläggningar, vilket är samma sak som att de är
dåliga.

Eller det kan rent av vara anläggningar som inte är bra på något sätt,
men som påstås vara det. Tycker egentligen inte att sådana saker har
i debatten att göra. Det kommer alltid att finnas felaktig information,
men tar man upp sådant som exempel, för att belysa verkliga samband
mellan upplevelser kontra faktiska prestanda, så blir debatten väldigt
förvirrad.

Menar alltså att myter och missförstånd som gör att det sprids en mas-
sa missuppfattningar, bör diskuteras för sig. Tas de som exempel på
att teknisk bra inte låter bra, så blir det ju bara ytterligare en myt att
tampas med senare.

Bäst är som alltid att aldrig tro något, men gärna undra en massa och
låta sig ledes av den nyfikenheten. Det är vägen till insikt.


Vh, iö

[IngOehman]

Återkoppling har funnit i hundratals miljontals år. Praktiskt taget alla
biologiska varelser använder sig av det.

I själva verket har det funnits sedan universusm begynnelse, vågar
jag gissa, exempelvis är återkoppling en vital komponent i varenda
stjärna.

Men även om man bara tittar på man-made-pryttlar, så är återkopp-
lingens historia hundratals år gammal.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Vilken stigtid fick du till i "The Big Bang"?

[Hulbar]

Du måste skilja på sådant som är objektiva fakta och sådant som är subjektivt tyckande.

Det gör jag också men bara för någon hävdar en sak rent subjektivt så står inte det oemotsagt bara därför. Om jag hävdar, rent subjektivt, att jag kan flyga, så tror jag inte alla kommer säga "visst, det är din subjektiva upplevelse av verkligheten". Jag tror dom flesta kommer undra och ifrågasätta det lite.

På samma sätt som jag ifrågasätter tramset att rör skulle "återskapa" något som gick förlorad vid alla inspelningar som gjorts. Exakt vad skulle det vara? Skulle inte våra mickar klara av högre dist utan på något sätt "tvättar" rent ljudet när man spelar in? Eller exakt vad är det som rören skulle återskapa som försvann vid inspelningen?

Det är en helt annan typ av påstående. Antingen kan man flyga eller så kan man inte. Om jag påstår att köttbullar är gott kan du inte ifrågasätta det. Om jag är ärlig och menar det... Det spelar ingen roll om du tycker man skall äta tonfisk och grönsakssallad och kan bevisa objektivt/vetenskapligt att det är bättre för hälsan och nyttigare för kroppen.

Det är samma sak om någon tycker om en viss färgning eller egenljud från apparater. Du kan inte påstå eller utgå ifrån att personen ljuger och egentligen sitter och lider när han/hon lyssnar. Även om du själv skulle gjort det...

Jag påstår dessutom absolut inte att rörförstärkare återskapar något. Utan påstår att det är en "vacker färgning" som några föredrar och vill lyssna på. Och som subjektivt kan få vissa att tycka vissa inspelningar eller t o m det mesta låter mer som levande musik. Men det är som med köttbullarna...

Mvh

[Kronkan]

Men jag skulle tippa att ingen ljudtekniker mixar in medveten ljudtrötthetsfaktor på CD-skivorna . Tror du det?

Igen - det som hörs i monitorlyssningen är verket. Gillar du inte verket, så behöver du inte lyssna på det. Hade man velat ha verket annorlunda, så hade man skruvat vidare på det.

Du vill ha något annat - därför inför du en färgning du gillar vid uppspelningen.

Detta är sagt med en sådan självsäkerhet så Nattlorden kan inte ens tänka sig att det går att ha en annan utgångspunkt. Jag har musiken som utgångspunkt och att den skall spela på ett sätt som levandegör den hemma. Och alltså hemma. Det torde vara stor skillnad på vad jag upplever som behagligt live och hemma. Jag är också upptagen av klanger. Det kan egentligen var vilken klang som helst. Men klanger är viktiga för mig i finanläggningen.

Men jag själv anser att det är lättare som Flint påpekat att åstadkomma ett bättre mera realistiskt och trevlig diskant med rör. Jag använder också rör i ultralinjär koppling för att få ut instrument och klanger från väggen. Alltså en liten hårdare dist. Själv kan jag tycka att triodljud ibland kan bli något för disigt. Men å andra sidan har jag hört triodljud som åtminstone jag inte kunnat dedektera såsom uppenbart triodljud. Så iaktagelsen gäller bl a i min anläggning. Jag har förövrigt möjlighet att koppla om mellan ultralinjärt och triodljud. Har också möjlighet att driva med klass D och AB. Så "dumt" har det blivit.

[IngOehman]

Klass D???

Vad anser du att en rörförstärkare med ultralinjär koppling som arbetar i
Klass D är för något?

Eller menar du att du byter till helt andra apparater?


Vidare tycker jag ditt:

"Detta är sagt med en sådan självsäkerhet så Nattlorden kan inte ens
tänka sig att det går att ha en annan utgångspunkt." är lite underligt,
jag rent av svårt att förstå.

Nattlorden ju skrev: "Du vill ha något annat - därför inför du en färgning
du gillar vid uppspelningen".

Helt klart en annan utgångspunkt än hans egen. Han innehåller ju inte
heller några värderingar i det hela, så vad är det som du reagerade på
egentligen?

Frågan jag mest ställer mig är dock vad det kan berp på att du berättar
om vad Nattlorden kan tänka sig. Borde inte han veta det bättre?

IngOehman
Vilken stigtid fick du till i "The Big Bang"?

Mnjae...

Då måste jag be att få tillgripa örebro-dialekt för att kunna besvara
det på ett bra sätt.

Normala räknetal som gogoler och gogolplexer duger nämligen inte.

På Örebroska kan man dock klara av det - och svaret är att den är
så snabb så uj, uj, uj!


Vh, iö

[subjektivisten]

Men jag själv anser att det är lättare som Flint påpekat att åstadkomma ett bättre mera realistiskt och trevlig diskant med rör.

Okej, och varför skulle det vara så, om vi kollar på detta på ett lite mer objektiv plan. Alltså realistiskt.

Alternativ 1: Rör släpper igenom något som inte transistorer gör.
Finns det något bevis på detta?
-Vad jag vet så finns det inget mätmässiga bevis som talar för detta.
-Vad jag förstår så är detta inget som diverse F/E lyssningar har bevisat.

Alternativ 2: Rör färgar ljudet så diskanten låter mer realistiskt.
Finns det något bevis på detta?
-Inget vad jag vet. Sen så finns det enorma logiska problem med det påståendet, eftersom det skulle kräva att alla inspelningar skulle ha exakt samma fel i diskanten. Ett fel som dom flesta (alla?) rörförstärkare skulle ha ett anti-fel emot, som lappar ihop det till en mer korrekt återgivning.

Finns det något mer alternativ som skulle förklara den mer realistiska återgivningen som påstås? Inte vad jag vet iaf.


Dock så kan jag tänka mig ett par alternativ angående "trevlig diskant".

Alternativ 1: Många föredrar en lite "dämpad" diskant som kanske kan bli vid olika rörförstärkare-högtalar kombinationer.
-Inte omöjligt, speciellt om man sitter i ett rum med hög efterklang vilket kan ge jobbigt ljud när man spelar på lite.

Alternativ 2: Placebo. Det är ju absolut inte omöjligt att diverse myter om rörförstärkare påverkar hur man upplever dom.
-Det är absolut inte omöjligt. Det finns hur mycket empiri som helst som visar att upplevelsen kan påverkas av medvetna eller undermedvetna åsikter.

Det kan finnas fler alternativ som jag inte tänkt på. [/b]

[Flint]

Ni som tycker att vi som efter säg 40 år av hifi-testande och diverse lyssnande och letande och i mitt fall konstruerande och byggande fördrar rörljudet är lättlurade idioter fulla av inbillning - kan inte ni starta en egen tråd om det. Strömberg ville inte ha nåt mer rörsnack här.

[IngOehman]

Subjektivisten:

Mnjae... Men jag har faktiskt stött på fall där folk har uppfattar en rätt
så färgande rörförstärkare (alltså inte vilken som helst) som en som får
cymbaler (och även annat) att låta mera realistiskt.

Det betyder naturligtvis inte att att det ljud som kom ut ur högtalarna
nödvändigtivs var mera ursprungslikt, men som sagt - det som hördes,
när det inte fanns någon verklighet att jämföra med, beskrevs som
mera realistisk.

Den apparat med vilken jag fått mest remarkabla sådana resultat var
en rörförförstärkare som Josef Svalander gjorde som han kallade TUBA.

Den gjorde framförallt underverk på de allra sämta, riktigt platta och
dåliga inspelningarna. Så jag skulle inte vilja avskriva att det finns fall
där färgningar kan uppfattas som inte bara subjektiva förbättringar av
"upplevelsen", utan även beskriva som mera illusoriska.

På den allra bästa inspelningarna uppfattades dock TUBAns påverkan
som försämrande, av alla som var med och lyssnade den gången.

- - -

Jag vet att Strömberg känner en av dem - Gunnar Forslöw. Och det var
faktiskt hos honom som studien gjordes. Den tredje lyssnaren var din
fästmö, Strömberg!

Det hela startades med att GF ringde och berättade att han kommit
fram till att det NAD-försteg han hade var rena junket. Jag åkte över
för att undersöka om något gått sönder, men det hela slutade med
att jag fick klart för mig att uppfattningen om NAD-apparaten i själva
verkat baserades helt och hållet på hur det låtit om kedjan, jämfört
med när samma apparat bytts ut mot den där tuban.

Så, jag improvicerade snabbt fram en F/E-lyssning, och det visade sig
att NAD-apparaten inte behövde tas bort ur kedjan för att få den "höga
ljudkvaliteten", det viktiga var att TUBAN var med!

Och som sagt, det var svårt att tro sina öron när alla platta, döda och
tråkiga multimikrofon/närmickning/komprimerade inspelningar kom till
liv via TUBAn.


Vh, iö

[subjektivisten]

Okej, kanske inte var tydlig nog. För min del så menar jag att realistiskt är samma som ursprungslikt.

[IngOehman]

Jag avråder från att sätta likhetstecken mellan de två, eftersom den
som vill använda orden för att beskriva skillnaden mellan verkligt och
att låta som om det skulle kunna vara verkligt (realistiskt), då kan få
det onödigt svårt att bli förstådd.

Fast får jag bara vårda ett ord så tar jag illusorisk istället f realistisk.

Men jag tycker nog att dessa två är rätt nära att vara synonymer.

- - -

Ni som tycker att vi som efter säg 40 år av hifi-testande och diverse lyssnande och letande och i mitt fall konstruerande och byggande fördrar rörljudet är lättlurade idioter fulla av inbillning - kan inte ni starta en egen tråd om det.

Fast det är ju inte säkert att någon menar något illa med det.

Det kan till och med vara tvärtom, att det ligger i mäniskans natur att
vilja hjälpa dem som inte sett något som man själv sett, att också få
se det.

Lurade har vi nog blivit alla, livet igenom. Det är ju bara bra, så vi har
kvar några aha-upplevelser och uppvaknande till pensionen.

Strömberg ville inte ha nåt mer rörsnack här.

Det har du nog rätt i. Förlåt för mitt förra inlägg. Men jag hoppas att det
i varje fall ytligt relaterade till hur man kan uppfatta saker som verkliga,,
fast de kanske egentligen inte är ursprungstrogna.

Hoppas att det uppfattas som att det i varje fall berör vad vår hörsel
kan göra.


Vet inte om det är alldeles relevant, men det har gjorts lite studier på
imitatörers versioner av kändisar, jämfört med hur kändisarna själva
låter, och folk gissar då ofta att det är imiationen, med sina överdrifter
i den milda karikatyren som en imitatör ofta använder, är kändisen!

Man har även visat att det är högre igenkännadegrad på vissa karika-
tyrteckningar, än på fotografier av den verkligen personen.

Så nog kan våra sinnen och det sätt hjärnan bearbeter informationen
från dem på, anses vara en väsentlig del av ekvationen - och en som
gör att det faktiskt inte går att sätta likhetstecken mellan illusorisk och
ursprungslik. Och definitivt inte mellan trevligt ljud och någon av de
andra två.

Så hur man än vrider sig kanske man behöver börja med att reda ut för
sig själv vad man vill med sin anläggning.


Vh, iö

[Nattlorden]

Detta är sagt med en sådan självsäkerhet så Nattlorden kan inte ens tänka sig att det går att ha en annan utgångspunkt. Jag har musiken som utgångspunkt och att den skall spela på ett sätt som levandegör den hemma. Och alltså hemma. Det torde vara stor skillnad på vad jag upplever som behagligt live och hemma. Jag är också upptagen av klanger. Det kan egentligen var vilken klang som helst. Men klanger är viktiga för mig i finanläggningen.

Visst, men då är det inte hifi (dvs återgivning) du är intresserad av.
Musiken som utgångspunkt går inte logiskt att ha, eftersom du aldrig vet hur ljuden är processade på vägen. Dessutom är inte all musikproduktion processad på samma sätt, så det går inte att generalisera.

[IngOehman]

Han menade nog "att få en upplevelse av musiken".

Och han skrev ju faktiskt att han hade många olika förstärkar-
alternativ att välja mellan. Det kan ju vara just för att han vill
kunna dekoda olika inspelningars olika fel, med hjälp av olika
sound från anläggningen.


Vh, iö

[Flint]

Ni som tycker att vi som efter säg 40 år av hifi-testande och diverse lyssnande och letande och i mitt fall konstruerande och byggande fördrar rörljudet är lättlurade idioter fulla av inbillning - kan inte ni starta en egen tråd om det.

Fast det är ju inte säkert att någon menar något illa med det.

Det kan till och med vara tvärtom, att det ligger i mäniskans natur att
vilja hjälpa dem som inte sett något som man själv sett, att också få
se det.

Lurade har vi nog blivit alla, livet igenom. Det är ju bara bra, så vi har
kvar några aha-upplevelser och uppvaknande till pensionen.

Det kan lika gärna vara jag som är korköppnaren som hjälper till att avslöja egenlureriet och tar fram denna aha-upplevelse med mina teorier. Vilken sida är mest låst i sina tankebanor? Jag som har praktiskt testat mina teser mot rådande trend eller de som bara tar rådande trend för givet? Men i dagsläget kan jag inte hävda något mer än vad du gör när du hänvisar till din forskning. Alltså bara ord utan verifikation av något slag. Jag har inte sammanställt eländet än utan konstaterar tills vidare att ingen behöver tro mig.

[Nattlorden]

Det kan lika gärna vara jag som är korköppnaren som hjälper till att avslöja egenlureriet och tar fram denna aha-upplevelse med mina teorier. Vilken sida är mest låst i sina tankebanor?

Då kan du ju börja med att erkänna och med egna ord beskriva alla kända problem med rör, så vi har det som utgångspunkt när vi sedan skall välja vilka rör som skulle gå att använda i en vettig applikation.

[Flint]

Det kan lika gärna vara jag som är korköppnaren som hjälper till att avslöja egenlureriet och tar fram denna aha-upplevelse med mina teorier. Vilken sida är mest låst i sina tankebanor?

Då kan du ju börja med att erkänna och med egna ord beskriva alla kända problem med rör, så vi har det som utgångspunkt när vi sedan skall välja vilka rör som skulle gå att använda i en vettig applikation.

Visst finns det andra problem med rör men som jag sa tidigare att vi som individer graderar dess problem olika i vår lyssning. Det är jag helt övertygad om. Jag har pratat om det problem jag själv avskyr mest och som kanske även ligger till grund för vissa andra lyssnares reaktioner utan att de kommer fram till samma förklaring som jag har gjort. Det är mycket lättare att upptäcka stora amatörfel som typ luddig bas eller burkigt mellanregister. Men starta en egen tråd om det om du vill diskutera det mer. För min del är det slut på rör i den här tråden.

[Nattlorden]

Det är mycket lättare att upptäcka stora amatörfel som typ luddig bas eller burkigt mellanregister. Men starta en egen tråd om det om du vill diskutera det mer. För min del är det slut på rör i den här tråden.

Inte intresserad om det där var ditt bästa skott. Ren subjektivism.

[Flint]

Det är mycket lättare att upptäcka stora amatörfel som typ luddig bas eller burkigt mellanregister. Men starta en egen tråd om det om du vill diskutera det mer. För min del är det slut på rör i den här tråden.

Inte intresserad om det där var ditt bästa skott. Ren subjektivism.

Jag har inte din ideologiska syn på hajfi. Har du inte förstått det än?

[Nattlorden]

Jag har inte din ideologiska syn på hajfi. Har du inte förstått det än?

Du delar väl ingen syn om hifi eftersom du inte sysslar med det?

[Kronkan]

Detta är sagt med en sådan självsäkerhet så Nattlorden kan inte ens tänka sig att det går att ha en annan utgångspunkt. Jag har musiken som utgångspunkt och att den skall spela på ett sätt som levandegör den hemma. Och alltså hemma. Det torde vara stor skillnad på vad jag upplever som behagligt live och hemma. Jag är också upptagen av klanger. Det kan egentligen var vilken klang som helst. Men klanger är viktiga för mig i finanläggningen.

Visst, men då är det inte hifi (dvs återgivning) du är intresserad av.
Musiken som utgångspunkt går inte logiskt att ha, eftersom du aldrig vet hur ljuden är processade på vägen. Dessutom är inte all musikproduktion processad på samma sätt, så det går inte att generalisera.

Måste medge att Flint åter har rätt genom att så att säga inte ha lust att tjäbbla med Nattlorden. Hopplöst projekt när någon anser sig stå för den enda sanna sanningen.

Personligen har jag inget emot den transparanta filosofin. Några som exempelvis IÖ läser jag gärna. Att driva "sitt" projekt långsiktigt är något som jag verkligen kan uppskatta.

Men överhuvudtaget anse att det finns en (1) väg är ett alldeles hopplöst projekt. Ganska avslöjande skrivit. Hur många har den rätta läran?


Nedanstående är hämtat ur den engelska Wikipedia (HiFI) som visar att det finns en diskussion kanske till och med en mångfald.


"Blind tests refer to experiments where researchers have sighted knowledge on the tested (audio) components, but not individuals undergoing the experiments. In a double-blind experiment, neither the individuals nor the researchers know who belongs to the control group and the experimental group. Only after all the data has been recorded (and in some cases, analyzed) do the researchers learn which individuals are which. A commonly-used variant of this test is the ABX test. This involves comparing two known audio sources (A and B) with either one of these when it has been randomly selected (X). There is no way to prove that a certain lossy methodology is transparent.[3] To scientifically prove that a lossy method is not transparent, double-blind tests may be useful.
Scientific double-blind tests are often used to disprove certain audio components (such as expensive, exotic cables) have any real bearings on audible sound quality. These tests are not accepted by some "audiophile" magazines in their evaluation of audio equipment, such as Stereophile and The Absolute Sound. John Atkinson, current editor of Stereophile, stated (in a 2005 July editorial named Blind Tests & Bus Stops) that he once purchased a solid-state amplifier, the Quad 405, in 1978 after blind tests, but came to realize months later that "the magic was gone" until he replaced it with a tube amp. Robert Harley of The Absolute Sound wrote, in a 2008 editorial (on Issue 183), that "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon."[1]
Doug Schneider, editor of the online Soundstage network, refuted this position with two editorials in 2009. [2][3] He stated: "Blind tests are at the core of the decades’ worth of research into loudspeaker design done at Canada’s National Research Council (NRC). The NRC researchers knew that for their results to be credible within the scientific community and to have the most meaningful results, they had to eliminate bias, and blind testing was the only way to do so." Many Canadian companies such as Axiom, Energy, Mirage, Paradigm, PSB, Revel use blind testing extensively in designing their loudspeakers. Many audio insiders like Sean Olive of Harman International share this view.[4]
As can be seen in many audio forums, ABX tests on audio components continue to be a controversial subject."
[edit]



[/b]

[Nattlorden]

Men överhuvudtaget anse att det finns en (1) väg är ett alldeles hopplöst projekt. Ganska avslöjande skrivit. Hur många har den rätta läran?

Eftersom majoriteten av alla med stereoanläggning har precis en (1) sådan, så är det väl precis en (1) lösning man bör hitta?

[Strmbrg]

Antingen ändrar jag rubriken på denna tråd eller så diskuterar ni det jag avsåg.

Hm, vilket jävla hot...

[Nattlorden]

Ändrar du rubriken så diskutterar vi något annat.

[Strmbrg]

Ändrar du rubriken så diskutterar vi något annat.

Förhoppningsvis...

Med en jädra massa tur, så diskuterar ni precis det jag från början önskade.

[IngOehman]

Ditt ämne kanske helt enkelt är så svårt att ingen får ur sig något vettigt
om det?

Jag har försökt skriva om det, i varje fall i några av mina inlägg, men tror
inte det jag fått fram är vad du ville läsa. Du har i varje fall inte kom-
menterat något av inläggen tror jag.

(Trodde ju åtminstone att du skulle reagera på den där lyssningstesten
som din fästmö faktiskt var med på, på 80-talet.)


Så du kanske måste ge lite exempel på vad det var för funderingar som
du hade velat se?

Tänkte att det jag skrev om hur en färgning ändå kan uppfattas som inte
bara trevlig att lyssna på, utan till och med bättre än verkligheten, och de
där små sakerna om imitatörer kontra originalmänniskor, och karikatyrer
kontra fotografier, tänkte jag också kunde intressera någon, men jag tror
ingen har kommenterat något av det.

Jag kan ju förstå att det är i bästa fall perifert om ämnet är vad man kan
tänkas uppleva för färbättringar genom att träna sinnet att höra något
bättre än den faktiska återgivningens kvaliteter, men ändå!

Nog var jag lite i de spåren i varje fall? Alltså hur vi faktiskt kan uppfatta
en färgad version som mera verklig än verkligheten själv, vilket ju visar
att vi definitivt inte hör alldeles som en mätutrustning.


Så, jag undrar vad det är du vill vi skall skriva om egentligen, som är inom
ämnet?


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag har inte hunnit med att läsa allt i den här tråden.
Skall försöka göra det.

Saknar möjlighet att skriva på Faktiskt annat än via min egen dator, dvs kan inte skriva under arbetstid.

Allt jag läser tänker jag inte kommentera som läsbekräftelse.
Vilket inte betyder att det inte finns intressanta inlägg.

Tyvärr har jag väl mest stött på inlägg om apparatprestanda, rör contra transistorer, vad hifi betyder etcetera.
Detta har inverkat negativt på min förhoppning att hitta relevanta kommentarer till min fundering.
Vilket i sin tur tyvärr har lett till att jag inte läst varenda inlägg.
Vilket i sin tur kan ha medfört att jag missat något intressant.

Jag försöker - för de som så önskar - förklara mig på ett nytt sätt:

Tror ni att man kan öva upp sin förmåga att processa bort brister i ljudåtergivningen?
Eller beror allt på upptaqgningens fonogrammets apparaturens och rummets egenskaper?

Jag ser nämligen lyssnaren som en väsentlig del i audiokedjan.
Jag gissar att den delen av kedjan påverkar upplevelsen betydligt mer än den ringa uppmärksamhet den får, kan ge vid handen.

Min lilla utopi (?) handlar om att slippa köpa högpresterande prylar och slippa göra komplicerade ingrepp i rummet, men med hjälp av hjärnans signalbearbetning likafullt få en mycket god upplevelse.

[Strmbrg]

Ditt ämne kanske helt enkelt är så svårt att ingen får ur sig något vettigt om det?
...
imitatörer kontra originalmänniskor, och karikatyrer
kontra fotografier, tänkte jag också kunde intressera någon, men jag tror
ingen har kommenterat något av det.
...
Vh, iö

Jag tänker mig att det krävs associationsegenskaper för att kunna tänka "en människa" när man ser en streckgubbe.
Streckgubben ser ju absolut inte ut som en människa ser ut.
Ändå associerar man till "en människa".

Vicke Bosseparn kan få oss att uppleva Tage Erlander, utan att Tage Erlander deltager i sammanhanget.
Att Vicke egentligen är Bosse, krävs det ju också associationsförmåga för att inse, eller förmoda.

Man kanske kan tänka sig att det handlar om fantasi?
Fantasi är nog ganska snarliggande begreppet associationsförmåga förvisso.

Om man uppfattar allt extremt "bokstavligt", dvs helt utan associationer eller fantasi, så blir det nog svårt att tänka "trumpet" när man hör en trumpet via en mobiltelefonhögtalare.
Så dålig associationsförmåga är det sannolikt ganska få som har dock.

Har man ett apparattekniskt/fysikorienterat förhållningssätt så kanske man blir mindre tolerant mot återgivningsbrister i en stereoanläggning än om man har ett mer associativt och känsloorienterat förhållningssätt?

Lite bruttotankar bara.

[Goldfinger]

Jag tror det förhåller sig på flera sätt, man kan ju vänja sig vid ett ljud så att man varje gång man sätter sig vet vad man skall bli serverad, ribban är liksom lagd och man har anpassats som lyssnare.

Även de gånger jag varit mindre nöjd med ljudet har jag oftast tyckt det varit Ok i början av en lyssningsession, det har ju liksom infriat vad jag förväntade mig, eftersom jag visste vad som komma skulle.

Däremot klarar jag inte av att förtränga stora fel några längre stunder, jag blir ofta oinspirerad och börjar tänka på annat än musiken.

Vi är nog alla olika känsliga för olika fel, och jag tror här att det är en fördel att inte känna till hur felen yttrar sig i ljudet, för att kunna koppla bort dom.

Jag tycker det verkar som att de som är intresserade av enbart musik och inte ljudåtergivning har märkbart lättare att koppla bort hur musiken framförs, det viktiga är att den framförs.

[Kronkan]

Hej Hr Strmbrg!

Går det att påverka vår egen upplevelse av uppspelad musik så att vi kan förbättra upplevelsen.

Goldfinger framhåller våra förväntningar. När jag spelar musik där jag nu är vid mina odlingar och trädgård så finns det bara en enkel transistorradio. Irriterar mig personligen inte på ljudet eftersom jag inte har några större förväntningar. Men apparaten triggar inte igång lyssnaren i mig så det blir alltid Posnöret som drar igång denna radio.

Så förväntningar kan påverka vårt omdöme men det påverkar nog inte själva signalbehandlingen så att ljudet blir bättre än det är.

Sedan kan vi ju lära oss att bedöma ljud. Alltså att förbättra förmågan att höra fel och kvalitéer. Det går nog inte att lära sig höra detaljer eller kvalitéer som inte finns. Dock genom att inte lära sig eller glömma den kompetens man har kan irritationen över hörda fel minskas.

Det verkar därmed lättare att öka sin kompetens att höra fel och brister än att öka sin kompetens att förbättra det upplevda ljudet. Det senare vet jag inte hur man gör.

Ljudminnen verkar dock klinga av.

[phloam]

En tanke jag får är att det kanske är så att om man utsätts för levande musik, eller spelar själv - så får man en "känslomässig" referens som hjälper en att fylla i det som anläggningen missar att återge - utan att det behöver vara exakt, till skillnad från "inre referens" vid lyssnande efter fel på återgivningen

Kanske därför som musiker ofta har kassa anläggningar, de har ett så väletablerat känslomässigt förhållande till hur musikinstrument verkligen låter, att de dels inte störs av brister hos stereon, dels kanske tycker det är lite skönt med anläggningar som inte är lika "på" som en bra hifi. Det har de via jobbet s.a.s. [/spekulation]

[kasper]

@phloam: Det där tror jag en hel del på. Ex. vägrade min gamla fiolmentor ha bättre än en resegrammofon, då han tyckte det störde hans musikupplevelse (som då till största delen kom från inre stimuli).

Men exempel på motsatsen är säkert inte heller svåra att gräva fram...

[phloam]

Men exempel på motsatsen är säkert inte heller svåra att gräva fram...

Medges!

[IngOehman]

Jag försöker - för de som så önskar - förklara mig på ett nytt sätt:

Tror ni att man kan öva upp sin förmåga att processa bort brister i ljudåtergivningen?
Eller beror allt på upptaqgningens fonogrammets apparaturens och rummets egenskaper?

Det där är en fråga som man inte ens behöver tro något om, eftersom
man VET så mycket om den.

Men jag måste dela upp svaret i två halvor:

Del 1:
Det går definitivt att processa bort brister i återgivningen. Alla gör det,
även helt omedvetet, och det kan även vara ett av skälen till många av
de upplevelser av att man "spelat in" hifi-apparaterna. Att man själv blir
inspelad (alltså "hör bättre", om man med bättre menar störs mindre av
alla avvikelser från den normala live-situationens ljud) är ett faktum. Att
man spelar in apparaterna är nog något som sker i varierande grad, och
i vissa fall inte alls.

Ju mera stilla man sitter, desto lättare är det för det mesta att processa
bort felen, vilket i sin tur beror på att många av dem kan vara rörelse-
dynamiska, i synnerhet i lite sämre anläggningar*, och då kan även rätt
så små rörelser agera reset således att man behöver börja från början.

*Fast det är förstås en definitionsfråga. De där "sämre anläggningarna"
kan vara mycket dyra.


Del 2:
Det går även att FÖRLORA denna förmåga att anpassa sig och "höra
genom" fel, med träning. Det behöver inte ens vara medveten träning,
utan viljan att skaffa en riktigt bra hifi-anläggning kan räcka för att man
skall lägga sin anpassningsförmåga på hyllan, och snarare höra felen
VÄXA när man lyssnar längre stunder.

Men om en sådan hifi-figur luras att glömma apparatnojan för en stund,
och istället fås att fokusera på musiken (t ex genom att man talar om
den) som sådan, så uppstår förmågan att "höra genom", som regel på
nytt, om än bara för stunden.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att hörselns förmåga att anpassa sig är en följd av
en rätt så basal darwinistisk förmåga, nämligen att klara anpassningen
till de förändringar och variationer som hörseln har både från dag till
dag och genom livet.

Vi är helt enkelt försedda med ett adaptivt hörinstrument. Och det är
även därför som en 20-åring som får lyssna via en typisk 70-åring hör-
kurva, tycker det låter väldigt filtrerat, medan 70-åringen själv tycker
att allting han eller hon hör låter normalt och rätt likt som det lät när
han eller hon var 20.

[IngOehman]

PPS. Fast den intressanta fråga är egentligen inte om man kan höra
igenom, tycker jag. Även om det är intressant att man normalt hör
felen från en kraftigt förvrängande anläggning (om de är av benign
typ) mindre och mindre ju längre man lyssnar.

Utan jag tycker den intressanta frågan är om det verkligen blir "lika
bra"? Alltså om upplevelsen blir lika stor. Min erfarenhet säger mig
att det beror på musiken.

Viss musik lever så mycket i de dimensioner som kan ge men nästan
fysisk upplevelse (eller utan kanske), och då är det verkligen INTE
detsamma att avnjuta den i en enklare anläggning, även om man till
följd av invänjning inte hör felen.

Men att njuta av musik går ju inte ut på att "inte störas av fel", utan
det är det som förmedlas som är grejjen. Och som sagt - jag vill inte
vara utan an så rik förmedling att behållningen tangerar originalet.
Men samtidigt måste jag ju säga att mången musik klarar sig oerhört
bra med mycket enkel anläggning.


Vh, iö

[Strmbrg]

Naturligtvis är det (öh, troligtvis) lättare att uppleva den kompletta musiken via en kompetent anläggning än via en mindre kompetent. Alltså, oavsett om man kan/har tränat upp sin korrigeringsförmåga.

Vad jag vill spåna kring är även huruvida man skall betrakta sig själv som en hifikomponent. Och huruvida även den komponenten kan så att säga trimmas sålunda att det upplevda resultatet gynnas.

Såvitt jag noterat så brukar man ofta stanna vid rummet när "kedjan av länkar" skall räknas upp, att rummet således skulle vara den sista "länken".

Jag utesluter dock inte att det kan finnas relevans i att betrakta lyssnaren som den sista länken, eller mer drastiskt uttryckt: Hifi-komponenten.

[IngOehman]

Jag tror det sämsta man kan göra är att hifi-nörda, om man vill låta
hjärnan höra så långt in i musiken som möjligt.


Och det bästa man kan göra är motsatsen, det vill säga att försöka
tillfriskna från sin audiofilia neurosa (eller aldrig drabbas alls), lyssna
länge i musik-vänners lag, och möjligen även smaka lite alkoholhaltig
dryck.

Ju mer berusning desto mindre blir behovet av högklassig anläggning
skulle man eventuellt kunna säga, men då menar jag inte att man är
avdomnad och hör sämre och därför klarar sig med mindre, utan jag
menar snarare att kvoten mellan att "uppleva" och att "analysera det
man hör", förbättras, för de flesta. Med förbättra menar jag att man
slutar analysera.

Men en bra anläggning och skaplig nykterhet är bäst. Skaplig behöver
inte överdrivas dock.


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag tror det sämsta man kan göra är att hifi-nörda, om man vill låta
hjärnan höra så långt in i musiken som möjligt.

Och det bästa man kan göra är att lyssna länge i musik-vänners lag,
och möjligen även smaka lite alkoholhaltig dryck.

Ju mer berusning desto mindre blir behovet av högklassig anläggning
skulle man eventuellt kunna säga, men då menar jag inte att man helt
enkelt är avdomnad och hör sämre och därför klarar sig med mindre,
utan snarare att kvoten mellan att "uppleva" och att "analysera" det
man hör, förbättras, för de flesta.

Men en bra anläggning och skaplig nykterhet är bäst. Skaplig behöver
inte överdrivas dock.


Vh, iö

Även i den här trån vill jag berätta om min upplevelse av att blunda/titta ha ljust/murkt i rummet:

Min erfarenhet är att jag får en högre realism-upplevelse om jag har ögonen öppna i ett riktigt murkt rum, än om jag sluter dem, oavsett om det är ljust eller murkt i rummet.

Beträffande alkochhål, så tycker jag att det låter mer av realism, då jag lyssnar spik, än då jag lyssnar ospik.
Detta senare kan ju ha att skaffa med min inre proccessning, som funkar bättre spik än ospik.

Samma sak om jag läser då jag lyssnar: Det rasar litegrann ihop då, men hamnar på plats igen då jag slutar läsa.

[IngOehman]

Samma sak om jag läser då jag lyssnar: Det rasar litegrann ihop då, men hamnar på plats igen då jag slutar läsa.

Har du inte helt enkelt en för dålig anläggning då, månne?


Vh, iö

[Strmbrg]

Samma sak om jag läser då jag lyssnar: Det rasar litegrann ihop då, men hamnar på plats igen då jag slutar läsa.

Har du inte helt enkelt en för dålig anläggning då, månne?


Vh, iö

Inte omöjligt.

Absolut inte.

Å andra sidan styrker mina observationer kanske min tanke kring behovet av processnings-momanget i lyssnadet.

Har för övrigt svårt att fokusera på mer en en sak åt gången.
Skulle säga max en sak. Men knappt det, verkar det som.
Talar jag i telefon då jag kör bil tex, så vet jag knappt vad jag säger eller var jag är.

[IngOehman]

Själv kan jag fokusra på knappt ne sk i tagte, smo te c attt skvira det hrä.


Vh, iö

[Svante]

Men förihelvitte, byt inte topic sådär...

[roggaro]

jo de måste vi. är iö modrator mnru åccå hn är ju gr en

[Strmbrg]

N'härna tropicen hanglar ju fucktist om å liksom ta emot å signalbehangla fyssikaliska grejer som liksom kastas på en. Å som man måste jöra nått me', då'ra.

Så ijenkli'en så ere'ju'nte off träck å jiddra om konsengtrachonsfemmåga å de' å sånnt.
Tycke'nte ja' åtminstonte.

[IngOehman]

Men låt mig då fråga dig - om du lyssnar på levande musik, säg en liten
orkester som spelar, är det då så att du upplever då att ljudbilden eller
realismen faller samman om du samtidigt läser något?


Vh, iö

[phon]

Inte omöjligt.

Absolut inte.

Å andra sidan styrker mina observationer kanske min tanke kring behovet av processnings-momanget i lyssnadet.

Har för övrigt svårt att fokusera på mer en en sak åt gången.
Skulle säga max en sak. Men knappt det, verkar det som.
Talar jag i telefon då jag kör bil tex, så vet jag knappt vad jag säger eller var jag är.

Kanske dax att uppgradera anläggningen [mellan öronen] till en multicore?

[Strmbrg]

Men låt mig då fråga dig - om du lyssnar på levande musik, säg en liten
orkester som spelar, är det då så att du upplever då att ljudbilden eller
realismen faller samman om du samtidigt läser något?


Vh, iö

Osäker på det. Det närmaste jag kommer är väl då jag suttit och läst i programbladet på någon konsert.

Men då är det ju sas 100% realism som når mina höron och då behöver rimligen inte hjärnan "tillverka" något för att jag skall uppleva realismen.

[KarlXII]

Det där är en mycket bra fråga. Jag skulle tro att ljudbilden faller ihop. Eller försvinner, snarare. Medvetandet har inte tillräckligt med bitkapacitet för att tillgodogöra sig både konsert - var sig det är live eller inte - och läsning samtidigt.

Allrahelst om det är intressant läsning. Då är det nog ganska blankt i bakgrunden.

[IngOehman]

Jag har aldrig varit med om att ljudbilden fallit samman live. Men väl i
många dåliga anläggningar.

I det senare fallet är det dock, för mig, inte i så stor grad hur "mycket
jag koncentrerar mig" som avgör hur jag står ut med felen, utan det är
snarare hur lång tid jag haft att välja mig vid eländet. (Och många fel
är av sådan art att jag inte kan vänja mig vid dem, oavsett tid jag får
på mig.)

Skälet tror jag är att kartläggningen av felen som enläggning ställer
till med, kan förstås först efter de är kända, och att många olika ljud
därför måste hinna passera den. Det är alltså inte vi som hörande
organismer som är tröga i kolan, utan det handlar om den tid det tar
att samla in felinformationen, så att man sen skall kunna "höra bort
felen". (Och av samma skäl hör de flesta bort fel från sin egen anlägg-
ning mycket snabbare än någon som kommer på besök - man känner
ju till dess fel redan.)

- - -

Men - den helt konsekventa upplevelsen jag kunna registrera att den
upplevs av de flesta lyssnare, är - att med lyssningstiden så bleknar
felen från anläggningen förvisso bort - men det som blir kvar är ändå
alltid begränsat - det blir alltid bara en blek kopia av upplevelsen från
en högklassig återgivning av akustisk musik, eller förstås upplevelsen
från levande akustisk musik.

Så jag tror inte på att "höra fram det som fattas", bara att "höra bort
det som lagts till". Därför behöver anläggningen vara bra på riktigt,
om det skall bli bra på riktigt.

Men låt mig då fråga dig - om du lyssnar på levande musik, säg en liten
orkester som spelar, är det då så att du upplever då att ljudbilden eller
realismen faller samman om du samtidigt läser något?


Vh, iö

Osäker på det. Det närmaste jag kommer är väl då jag suttit och läst i programbladet på någon konsert.

Men då är det ju sas 100% realism som når mina höron och då behöver rimligen inte hjärnan "tillverka" något för att jag skall uppleva realismen.

Då vidhåller jag nog min misstanke om att något är fel med din anlägg-
ning. Onödigt fel alltså, för är allt så väl som det kan vara skall det inte
vara någon signifikant skillnad därvidlag.

Och - jag vågar mig på en misstanke till (ursäkta att jag levererar så
få bestämda uppfattningar) nämligen att en sådan där anläggning där
allting faller samman om man läser något samtidigt, men som man lik-
som kan "förstå sig på genom att tillverka något i huvudet", nog kan bli
lätt jobbig att lyssna på i längden.

Att man behöver "korrigera sin dekodning" lite är inget märkvärdigt,
det behöver man göra dagligdags - även när man lyssnar på levande
musik, både på grund av att hörseln ändrar sig lite från dag till dag
och på grund av att effekterna av lyssnarnärmiljön behöver liksom
"sorteras bort".

Och den förmågan vi har ett hantera detta, den räcker mer än väl till,
för att klara av att, utan ansträngning (eller ens medvetenhet om pro-
blemet) "ta hand om" de förändringar som en riktigt god musikanlägg-
ning adderar. De är i samma storleksordning.

Behöver du anstränga dig på riktigt och vara så koncentrerad på att
"lyssna" att du inte kan göra något annat utan att hela upplevelsen
ramlar samman, så finns det nog någonting i anläggningen som du
behöver se över.


Vh, iö

[roggaro]

väldigt intressant ety jag tycker/tror att vid varje live framträdande i en konsertsal så sysslar musikerna mycket med att lyssna in varandra i början och det kan ibland bli kaotiskt för lyssnaren.
fenomenet brukar dock avta relativt snabbt.

om det beror på mig själv eller det jag tror kan man självfallet ha olika uppfattning om naturligtvis

[Strmbrg]

Alltså, vet inte om jag överdriver eller yttrycker mig galet.

"Faller samman" kanske är ett dåligt valt uttryck för det jag upplever.

Jag kan hursomhelst konstatera att jag upplever någon slags skillnad mellan att bara lyssna och att lyssna samtidigt som jag tex läser.

Låt säga att jag upplever en förändring av ungefär samma storleksordning mellan att lyssna i ett tänt respektive ett släckt rum.

[Strmbrg]

Apropå "fattas" eller "lägga till":

De sk stereosystemfelen är väl något som man kan klassa som "fattas"? Nu vet jag inte vilka alla dessa fel är, men ett av dem bör väl vara det faktum att i stereolyssning så har vi att göra med enbart två ljudalstrande punkter medans vi i ett liveframförande har att göra med lika många som det finns ljudkällor i lokalen.
Ett betydligt mer komplext vektorsystem, kanske man kan säga.

[IngOehman]

Njae, riktigt så fungerar det inte. Eller rättare sagt - det är inte ett riktigt
bra sätt att beskriva vad stereosystemfelen är.

Felet bör nämligen inte beskrivas som sin orsak, utan som sin verkan - den
man hör, menar jag. Felet är ju inte orsaken, utan det är den verkan man
kan höra som det finns skäl att bry sig om. Fanns orsaken där, men ingen
verkan, så vore det inget fel.

- - -

Och jag skulle inte heller kalla stereosystemfelens verkan, varken för att
det är något som fattas eller att något lagts till utan snarare att något är
förvrängt (något som i hög grad (men inte helt) kan "vrängas tillbaka" med
hjälp av förnuftiga stereosystemfelskompensationer).

Men var jag tvungen så skulle jag alltså hellre kalla det att någonting har
lagts till, än att något fattas.


(Stereosystemets fel är för övrigt rätt trista förvrängning som man inte
med lätthet vänjer sig vid. Det finns inget snyggt i stereosystemfelen,
som med vissa andra sorters fel i vissa sammanhang. Stereosystemfelen
gör bara musiken hårdare och mera syntetisk. Det gör inte stereosyst-
emet dåligt, bara i behov av kompensering, eller av andra åtgärder som
minskar dess artefakters hörbarhet.)


Vh, iö

[IngOehman]

Alltså, vet inte om jag överdriver eller yttrycker mig galet.

"Faller samman" kanske är ett dåligt valt uttryck för det jag upplever.

Jag kan hursomhelst konstatera att jag upplever någon slags skillnad mellan att bara lyssna och att lyssna samtidigt som jag tex läser.

Låt säga att jag upplever en förändring av ungefär samma storleksordning mellan att lyssna i ett tänt respektive ett släckt rum.

Intressant tyckter jag, eftersom det du beskriver är om inte motsatsen
till, så i varje fall väldigt långt ifrån hur jag uppfattar det när jag lyssnar
på anläggningar av olika kvalitet.

I mina öron så hör jag felet bättre - liksom kvaliteterna!, när det är mörkt.

I ljuset ställes det till med dels kognitiv dissonans mellan det jag hör
och det jag ser (som substitut till mörker fungerar ett akustiskt draperi
framför högtalarna bra), men dessutom får hörseln konkurrens när det
är ljust, av lyssningsrummets utseende, om man tittar.*

Det enda jag funnit vara lika bra som mörker är odefinierat diffust ljus,
t ex från de hifi-glasögon som jag skrev en artikel om på 80-talet.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har faktiskt studerat hur vår varseblivningsförmåga från ljud på-
verkas av både hifi-glasögon, mörker, blundande i ljust rum, synbart
lyssningsrum + icke-blundande, att se en video till musiken (som hör
dit) och att se en video som inte hör dit...

Påverkan är extremt stor i de senare fallen. Bäst hör man (kan berätta
om det man hört, och kan registrera små förändringar om man får höra
om samma sak) i de situationer som nämns först, och sedan i fallande
ordning blir det sämre och sämre.

Men du var ju inte med i studierna, och kanske skulle utfallet för dig bli
det motsatta?

Isåfall är du i varje fall mycket ovanlig.

- - - - -

PS. En särskilt intressant sak tycker jag var att det i mörker BÅDE var
avsevärt lättare för folk att uppskatta och komma musiken nära, men
att det också var lättare att störas av fel i återgivningen!

Mörkret ställde högre krav helt enkelt - på att allt skulle vara bra. Det
fick skillnaderna mellan dåligt och bra att växa, och detta alltså både
med avseende på musik och ljudkvalitet.

Slutsatsen kan vara att inte bara blindtester är bra, utan att mörker-
lyssning är ett bra det också! Om man vill skilja agnarna från vetet. Men
kanske inte för alla?

Kan väl nämna att jag ofta blundar även på konserthuset, och har alltid
gjort, utan att ens fundera på det. Det känns helt naturligt att göra det
när jag lyssnar på musik. Har noterat att många gör detsamma - även
om vi nog är i minoritet.

Tror inte att det är hifi-apparat-människorna som blundar hur som helst.
En av de märkligaste sakerna jag sett förekomma i hifi-världen, är alla
människor som möblerar med hifi-apparaterna framför sig, mellan hög-
talarna.

Sämre ställe att ha dem på kan jag knappt ens tänka mig. Speciellt som
så många apparater har en massa starkt lysande lysdioder, i vissa fall
till och med blåa!

Hur tusan startade det knaset egentligen - alltså att ha sämsta möjliga
lys-utseende på apparaterna, och att sedan ställa dem rakt framför sig
mitt i blickfånget?

Det jag i ljuskälleväg står ut med att ha framför mig när jag lyssnar på
musik är levande ljus och rörförstärkares glöd. Dessa sorters ljuskällor
stör mig inte alls av någon anledning.

- - - - -

PPS. Fantastisk kinesisk spelas i bakgrunden, från P2. Men nu startar
strax avsevärt modernare kinesisk musik...

[Strmbrg]

Nä, men vänta nu...

Alltså, jag får en bättre musikupplevelse/illusion då jag lyssnar i ett mörkt rum än då jag lyssnar i ett upplyst.

Att blunda blir för mig "sämre" både i mörkt och i upplyst rum.

Var det det som var originellt?

[IngOehman]

Att få en bättre musikupplevelse/illusion då man lyssnar i ett mörkt rum är
inte originellt, det tillhör det normala. Det vill säga om återgivningen är hög-
klassig. Är den det inte så brukar det upplevas som sämre när det är mörkt.

Att däremot få en bättre musikupplevelse/illusion då du blundar är originellt.

Men det är ju inget fel med det. Människor är olika.

Men fortfarande så kan du inte med lyssningsintryck som grund hävda att transistorförstäkare är felkonstruerade och har hög distorsion. Det kan finnas massor av olika förklaringar till att du hör och upplever det du gör.

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten eller när jag lyssnar på rörslutsteg (ett bra) på samma sätt. Dessutom har jag förstås mer bakgrund rent konstruktionsmässigt praktiskt och teoretiskt som bekräftar det hela men det är inte klart att redovisas än. Måste förpackas på ett synnerligen vattentätt sätt.

Lycka till med det!

Kan väl lägga till att det finns flera förklaringsmodeller som kan visa att det
KAN vara så i förekommande fall, men utan att nödvändigtvis då bevisa att
det beror på en större ursprungstrohet.

Viss påverkan kan ju uppfattas som positiv - i varje fall för alla dem som är
upplevelseorienterade.

Därmed inte sagt att det är det du talar om.


Vh, iö