Musikälskare och trohet mot fonogrammetfokus - en paradox?

[bensnake]

Jag skulle vilja flytta fokus en smula från terminologitjafs (som försiggår i vissa parallella trådar) till något som i allra högsta grad borde vara relaterat till detta vårt intresse, nämligen frågan om genuin passion för MUSIKEN.

Kan man vara (eller göra anspråk på att kalla sig) genuin musikälskare om man som sitt primära mål har att musiken som strömmar ut ur anläggningen ska vara "ursprungstrogen fonogrammet", ja rent av att det är en FÖRUTSÄTTNING för att kunna njuta av och uppskatta musiken. Observera orden primära, mål samt FÖRUTSÄTTNING.

I min värld är det ett konstigt fokus, ens som medel för att nå ett mål (vad nu det skulle vara. Att njuta av skivan i stället för av musiken?).

Missförstå mig rätt, en anläggning som i görligaste mån uppfyller kriteriet ovan kan vara helt rätt väg att gå och det finns säkert många genuina musikälskare som innehar en dylik, men att ha det som primärt mål blir bara så... Knas.

Men det är det kanske ingen här som har...? I alla fall ingen som gör anspråk på att kallas genuin musikälskare. Eller?

[Svante]

Jag har aldrig sett något motsatsförhållande. Själv tycker jag

1. Musik är kul
2. Teknik är kul.
3. Återgivning av en akustisk ursprungshändelse är kul.
4. Häftiga ljud är kul.

Det finns många fler saker än så som är kul och man behöver inte välja bort något. Man behöver bara välja det man gillar och har tid till. Jag har valt alla fyra ovan, men tex valt bort mode, kändisskvaller, hästsport och fotboll.

Frågor på det?

[bensnake]

Frågor på det?

Ja. Är målet med din anläggning "trohet mot fonogrammet"? Varför/varför inte? Eller enklare; vad önskar du uppnå med din anläggning?

[Martin]

Vad är egentligen problemet? Om man kan hitta det ena på vägen mot det andra är väl det jättebra! Finns väl ingen naturlig begränsning som säger att olika visioner måste betyda flera olika anläggningar? Man kan väl sträva mot flera mål i samma samtidigt?

[bensnake]

Vad är egentligen problemet? Om man kan hitta det ena på vägen mot det andra är väl det jättebra! Finns väl ingen naturlig begränsning som säger att olika visioner måste betyda flera olika anläggningar? Man kan väl sträva mot flera mål i samma samtidigt?

Vad önskar du uppnå med din anläggning?

[Svante]

Frågor på det?

Ja. Är målet med din anläggning "trohet mot fonogrammet"? Varför/varför inte? Eller enklare; vad önskar du uppnå med din anläggning?

Målet i singularis?

Jag har använt min anläggning till att ha kul på alla fyra sätten som jag räknade upp. Och några till.

Trohet mot fonogrammet är iofs rätt ointressant för mig, även om det är en förutsättning för god återgvning. Jag är mer intresserad av hela kedjans trohet mot en akustisk ursprungshändelse (alltså 3:an), om vi pratar om återgivning. Själva "återgivningen" av en söndermosad melodifestivalproduktion har inget egenvärde för mig. Däremot tyckte jag att "gosa"-låten var kul.

[Svante]

Vad är förresten en genuin musikälskare? Genuin betyder väl "äkta" ungefär. Alltså, man tycker om musik "på riktigt".

Men betyder det att man kan väldigt mycket om musik? Betyder det att man kan spela musik på något instrument? Betyder det att man kan läsa noter?

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

[bensnake]

Jag är mer intresserad av hela kedjans trohet mot en akustisk ursprungshändelse (alltså 3:an), om vi pratar om återgivning.

Intressant. Hur bedömer du troheten mot en akustisk ursprungshändelse?

[phloam]

Det intressanta är kanske när kraven på återgivning blir riktigt höga - på sätt och vis divergerar målet och medlet mer istället för att konvergera.

Eller, att de små "fel" som återstår även när återgivningen egentligen börjar bli riktigt bra (helt fullgod för musiklyssning alltså) får ökat oproportionerligt stor negativ inverkan på musikupplevelsen.

Som med basnarkomani alt headroom, mycket vill ha mer Eller inspelningar - när återgivningen är riktigt bra så börjar lyssna man efter fel i inspelningen istf att njuta mer av musiken. Osv. Till slut börjar ord som "olyssningsbar" dyka upp i vokabulären.... (är man äkta audiofil då? )

Ju starkare strävan mot perfektion, desto hårdare blir vägen dit, och desto tuffare blir det att njuta av musiken, kan man säga.

Om man tänker så, så har du i princip rätt i att ett måttligt fokus på trogen återgivning kan innebära ett bättre engagemang i själva musiken än ett extremt fokus på återgivning. En paradox, om än lite konstruerad, men inte utan viss relevans

[bensnake]

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

Nej.

[Martin]

Jag har nog bara uppfattat bättre återgivning när den bjuds på som flyttande av fokus från brister i ljud till hur musiken låter. Kan det låta för bra? I praktiken verkar det inte så. Men visst finns det en sanning i att en tillräckligt bra nivå för att inte störa upplevelsen infinner sig någonstans. Och att överdrivet letande efter fel hindrar upplevelsen.

[bensnake]

Trohet mot fonogrammet är iofs rätt ointressant för mig, även om det är en förutsättning för god återgvning.

Ska jag tolka det som att du är ointresserad av god återgivning?

[Svante]

Jag är mer intresserad av hela kedjans trohet mot en akustisk ursprungshändelse (alltså 3:an), om vi pratar om återgivning.

Intressant. Hur bedömer du troheten mot en akustisk ursprungshändelse?

Subjektivt. Jag hör musikerna och rummet som inspelningen gjordes i mellan högtalarna. Den "bilden" är rätt olika grumlad på olika fonetogram, framför allt.

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

Nej.

Så, vad behövs för att man ska räknas som genuin musikälskare?

[Svante]

Trohet mot fonogrammet är iofs rätt ointressant för mig, även om det är en förutsättning för god återgvning.

Ska jag tolka det som att du är ointresserad av god återgivning?

Nej.

Det skrev jag ju i meningen precis efter, den som du klippte bort.

[bensnake]

Jag är mer intresserad av hela kedjans trohet mot en akustisk ursprungshändelse (alltså 3:an), om vi pratar om återgivning.

Intressant. Hur bedömer du troheten mot en akustisk ursprungshändelse?

Subjektivt. Jag hör musikerna och rummet som inspelningen gjordes i mellan högtalarna. Den "bilden" är rätt olika grumlad på olika fonetogram, framför allt.

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

Nej.

Så, vad behövs för att man ska räknas som genuin musikälskare?

Lyssnar du bara på inspelningar som du själv rent fysiskt varit närvarande vid när de gjordes eller gäller detta ditt subjektiva tillvägagångssätt för att bedöma troheten mot en akustisk ursprungshändelse generellt?

Borde satt en smiley efter mitt nej... För en musikälskare är det viktiga att bli berörd av musiken (man kanske kan bli det även till tonerna av Nordströms) och inte om fonogrammet återges ursprungstroget.

[nikeb]

Jag bryr mig nog inte så mycket om trohet mot fonogramet. Det viktiga är att jag uppfattar det så mycket som möjligt som att det är en människa av blod svett och tårar som sjunger och inte en maskin.

Därför är röster väldigt viktigt, därför tål jag inte s-ljud för det har ingen människa och därför är stereobild och separation viktig. Om instrumenten låter exakt som de ska eller inte stör mig inte så mycket eftersom min egen referense är ganska svag där.

Det räcker med att jag tror för att vara nöjd. Mer detaljer men ändå mjukare brukar vara min ledstjärna till förbättringar.

[Strmbrg]

Hm,

Eller snarare ungefär såhär, för min del:
Jag kan nog egentligen lyssna på musik via vilken apparatur som helst, så länge jag tilltalas av trudelutten.
Bara jag slipper bli distraherad av diverse tankar på hur (illa) det låter.

Förr, var jag dock lite mer intresserad av HUR det lät, oavsett vilken apparatur jag satt framför.
En förskjutning av fokus under årens lopp, verkar det som.

Jag tror att HARMONI är en sak jag har kommit att ta fasta på.
Jag syftar nu på harmoni i SINNET när jag spisar vax.

Som jag ser det så kan harmonin i musiklyssnandet nås från "liksom två håll":
Jag kan antingen "trimma" avsändaren eller så kan jag "trimma" mottagaren.
Det vill säga apparaturen eller mig själv.

---

Öh, var var grundfrågan nu igen?
Jo, om man kan vara (eller göra anspråk på att kalla sig) genuin musikälskare om man som sitt primära mål har att musiken som strömmar ut ur anläggningen ska vara "ursprungstrogen fonogrammet".

Pja, det kan man väl vara.
Fast då är vi ju inne på terminologi i alla fall, vilket inte var önskvärt i den här tråden.

Men, jag tror att frågeställningen egentligen är lite olycklig.
Och det är kanske inte just DENNA frågeställning ensam om att vara:
Vi utgår uppenbarligen väldigt ofta från att det skall finnas DEFINITIVA svar på den här typen av frågor.
Det vill säga, att det tycks finnas en förhoppning hos en del av oss, att hitta ett STUMT svar på hur det FAKTISKT LIGGER TILL.
Gärna med en hyfsat töjbar parameter som 'Genuint musikälskande' involverad i resonemangen.

[Strmbrg]

Jag bryr mig nog inte så mycket om trohet mot fonogramet. Det viktiga är att jag uppfattar det så mycket som möjligt som att det är en människa av blod svett och tårar som sjunger och inte en maskin.

Därför är röster väldigt viktigt, därför tål jag inte s-ljud för det har ingen människa och därför är stereobild och separation viktig. Om instrumenten låter exakt som de ska eller inte stör mig inte så mycket eftersom min egen referense är ganska svag där.

Det räcker med att jag tror för att vara nöjd. Mer detaljer men ändå mjukare brukar vara min ledstjärna till förbättringar.

Jag tycker nog att jag kan instämma i det mesta du skriver faktiskt.

Mitt mål är en harmonisk musikstund. (Ja, jag kanske emellanåt vill spisa någon musik som är ganska oharmonisk också...) Och då är kanske METODEN att nå dit inte det allra viktigaste för min del.

[Strmbrg]

Jag har nog bara uppfattat bättre återgivning när den bjuds på som flyttande av fokus från brister i ljud till hur musiken låter. Kan det låta för bra? I praktiken verkar det inte så. Men visst finns det en sanning i att en TILLRÄCKLIGT bra nivå för att inte störa upplevelsen infinner sig någonstans. Och att överdrivet letande efter fel hindrar upplevelsen.

Det där tycker jag är viktigt. Dvs det är viktigt för MIG (Hur viktigt det är för andra, lägger jag mig inte i.)

För mig finns det en "nivå" där ljudkvalitets-tillräckligheten infinner sig och där jag då slutar fundera på apparatur och rum.

Ur ett fysikaliskt/tekniskt/apparat-mätarperspektiv, så är nog den där tillräcklighetsnivån svårdefinierad, vilket kanske gör att en del personer istället fokuserar på ABSOLUT ofärgad återgivning.
Men det är enbart en spekulation från min sida.

[Conan]

Kan man vara (eller göra anspråk på att kalla sig) genuin musikälskare om man som sitt primära mål har att musiken som strömmar ut ur anläggningen ska vara "ursprungstrogen fonogrammet", ja rent av att det är en FÖRUTSÄTTNING för att kunna njuta av och uppskatta musiken. Observera orden primära, mål samt FÖRUTSÄTTNING.

I min värld är det ett konstigt fokus, ens som medel för att nå ett mål (vad nu det skulle vara. Att njuta av skivan i stället för av musiken?).

Men är det nån som faktiskt har sagt detta; att man inte alls klarar av att njuta av musik som inte är ursprungstroget återgiven? Är det inte så att vissa entusiaster säger att man har som mål för anläggningen att den ska klara av att återge musiken så ursprungstroget som möjligt?

Alla har vi väl nåt mål med hur vi vill ha musiken "serverad" och därmed förhoppningsvis också en idé om hur vi ska nå det målet? I den strävan tycker jag att "ursprungstrohet" visst kan vara ett bra och rimligt mål för återgivningen. Det målet har liksom ett mått av objektivitet i sig och man kanske undviker det värsta gungflyt av vad som för tillfället får dina känslor för musiken i svallning eller som får dig att stampa takten så att foten domnar...

I värsta fall hamnar du med en anläggning bestående til största delen av shakti-stenar, elektrettejp och kvantumrenare...

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

Är det dom som rostar kaffe i Sumpan..?

[Strmbrg]

Nä det är Arvid Nordqvists Kaffeparty.

[Conan]

Aha! Det förklarar ett å annat...

[Beakungen]

För mig är det rätt enkelt. Lyssnar jag mycket på musik och bara vänder plattor så är det riktigt bra. Stänger jag efter ett tag så är det nog inget vidare.

För mig är det ointressant om jag har en helt transparent anläggning eller ej. Det viktigaste är att jag verkligen njuter av musiken.

Nu verkar det dock förfalla så att ju mer jag njutit av min stereo ju mer neutralt eller äkta(verkligt) har det låtit

Som det är nu så njuter jag oavsett musik vilket känns bra

[bensnake]

Men är det nån som faktiskt har sagt detta; att man inte alls klarar av att njuta av musik som inte är ursprungstroget återgiven? Är det inte så att vissa entusiaster säger att man har som mål för anläggningen att den ska klara av att återge musiken så ursprungstroget som möjligt?

Alla har vi väl nåt mål med hur vi vill ha musiken "serverad" och därmed förhoppningsvis också en idé om hur vi ska nå det målet? I den strävan tycker jag att "ursprungstrohet" visst kan vara ett bra och rimligt mål för återgivningen.

För ett tag sedan startade jag en omröstningstråd i vilken man fick rösta och, om man så ville, redogöra för sin musiklyssningsfilosofi. Följande omröstningsalternativ gavs:

1. Återgivningspuristisk (ursrungstrohet mot fonogrammet är det viktiga, oavsett hur det upplevs)
2. Illusorisk (upplevelse av en "generell verklighet" är det primära)
3. Upplevelseorienterad (att njuta och få en positiv upplevelse av det som spelas upp är det viktiga, oavsett anledning)

De som röstade på 3, alltså upplevelsealternativet, var i klar majoritet.

Om jag minns rätt, var det dock 25 av deltagarna som röstade på alternativ 1 (däribland Svante, som ju i denna tråd hävdar att ursrungstrohet mot fonogrammet för honom egentligen är rätt ointressant. Han kanske är rädd att framstå som icke musikälskare, vad vet jag...).

Bland de 25 som röstade på 1:an, kunde man även läsa kommentarer i stil med "Själklart 1! För mig är det viktiga vad som finns på skivan".

Observera att omröstningen alltså INTE gällde vilket mål man har med ANLÄGGNINGEN utan klart och tydligt tog avstamp i musiklyssningsfilosofin, alltså det som enligt mitt förmenande borde vara det mest fundamentala i detta vårt intresse.

Mot bakgrund av att 25 deltagare röstade på alternativ 1 och dessutom kommenterade som de gjorde, startade jag denna tråd för att utröna om det faktiskt kan föreligga ett motsatsförhållande mellan en genuin passion för musiken och en primär strävan efter ursrungstrohet mot fonogrammet.

[sportbilsentusiasten]

Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

EDIT efter trådskaparens önskemål.

[1947]

Hur ställer man sig till en sk. remix, är det ett nytt ursprung eller? Det skiljer sig ju från originalet.

[AndreasArvidsson]

Kan vi inte begrava ordet "fonogram"?
Och säga som alla andra - skiva...inspelning...album... whatever.
Alla vet ju ändå vad man menar med det, ÄVEN om det inte är 100% korrekt.

Ja menar, finns ju massa begrepp som inte är 100% riktiga, MEN det viktiga är ju att alla förstår vad man menar.

Fonogram, får mig att känna negativa vibbar "vi är minsan lite finare är de...de andra oupplysta".


Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

Är det inte per definition lite bättre(eller finare om du så vill) att prata 100% korrekt jämfört med att använda språket på ett inte helt korrekt sätt?

Självklart kan man anpassa sitt språk efter vem man pratar med, men jag ser inget problem alls med att vara korrekt även när man pratar med oinsatta.

Jag tänker verkligen inte begrava ordet fonogram, speciellt inte så länge det inte finns ett synonym jag kan använda istället.


Vad gäller trådens faktiska innehåll så ser jag inget problem alls med att vara genuin musikälskare och samtidigt vilja höra innehållet på fonogrammet så oförvanskat som möjligt. Tvärtom.

[bensnake]

Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

Tack för svar.

Vill du vara vänlig att editera bort all övrig text i ditt inlägg? Detta har redan debatterats i en närliggande tråd och jag vill INTE HA DEN DISKUSSIONEN HÄR.

Edit; du ser! Adzer högg direkt. Som en kobra. Lägg av! Nu!

[Henrik62]

Svaren på frågorna beror lite på vilken tidsålder du svarar i. TAS "the absolute sound" är en idé att återskapa konserten hemma, ett ganska typiskt amerikanskt perspektiv. Peter "quad " walker trodde aldrig på detta utan ville skapa ett "fönster" in i konserten. Så mediet, fonogrammet, är bara en del i kedjan för att återskapa konserten. Så en anläggning ska vara trogen mot konserten och dess instrument. Fonogrammet är, som sagt bara en del, i kedjan.

Idag, som mycket annat, är det inte instrumenten som står i centrum utan upplevelsen. Inget fel i det, men det kanske inte låter så på en konsert. Jag gillar upplevelser, men klangen får inte vara fel. Är klangen fel är allt fel.....

[StefanL]

Kan vi inte begrava ordet "fonogram"?
Och säga som alla andra - skiva...inspelning...album... whatever.
Alla vet ju ändå vad man menar med det, ÄVEN om det inte är 100% korrekt.

Ja menar, finns ju massa begrepp som inte är 100% riktiga, MEN det viktiga är ju att alla förstår vad man menar.

Fonogram, får mig att känna negativa vibbar "vi är minsan lite finare är de...de andra oupplysta".


Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

+1

[AndreasArvidsson]

Edit; du ser! Adzer högg direkt. Som en kobra. Lägg av! Nu!

Inte för att jag håller med om att 5minuter senare är "direkt". Väldigt långsam kobra imo, men visst jag behöver inte skriva mer i ämnet om du känner så starkt mot det.

[bensnake]

Vad gäller trådens faktiska innehåll så ser jag inget problem alls med att vara genuin musikälskare och samtidigt vilja höra innehållet på fonogrammet så oförvanskat som möjligt. Tvärtom.

Vilket är DITT primära mål med musiklyssning? Upplevelsen eller trohet mot fonogrammet?

[bensnake]

Edit; du ser! Adzer högg direkt. Som en kobra. Lägg av! Nu!

Inte för att jag håller med om att 5minuter senare är "direkt". Väldigt långsam kobra imo, men visst jag behöver inte skriva mer i ämnet om du känner så starkt mot det.

Det är nog jag som skriver långsamt. Medan jag författade inlägget till sportbilsentusiasten, hade du redan hunnit posta ditt.

[AndreasArvidsson]

Vad gäller trådens faktiska innehåll så ser jag inget problem alls med att vara genuin musikälskare och samtidigt vilja höra innehållet på fonogrammet så oförvanskat som möjligt. Tvärtom.

Vilket är DITT primära mål med musiklyssning? Upplevelsen eller trohet mot fonogrammet?

Både och.

Att ha en transparent uppspelning av fonogrammet är det som ger mig den bästa upplevelsen.

[AndreasArvidsson]

Det är nog jag som skriver långsamt. Medan jag författade inlägget till sportbilsentusiasten, hade du redan hunnit posta ditt.

Exakt

[bensnake]

Både och.

Att ha en transparent uppspelning av fonogrammet är det som ger mig den bästa upplevelsen.

Hur svarade du i omröstningstråden?

Och hur vet du att transparent uppspelning ger dig den bästa upplevelsen?

[Conan]

1. Återgivningspuristisk (ursrungstrohet mot fonogrammet är det viktiga, oavsett hur det upplevs)
2. Illusorisk (upplevelse av en "generell verklighet" är det primära)
3. Upplevelseorienterad (att njuta och få en positiv upplevelse av det som spelas upp är det viktiga, oavsett anledning)

....

Observera att omröstningen alltså INTE gällde vilket mål man har med ANLÄGGNINGEN utan klart och tydligt tog avstamp i musiklyssningsfilosofin, alltså det som enligt mitt förmenande borde vara det mest fundamentala i detta vårt intresse.

Nämen nu tror jag det blir lite galet här. Du frågade väl om hur man vill ha musiken "serverad", men det är ju fortfarande musiken som är kärnkomponenten i lyssnandet!?

Ett svar "1" kan väl inte tolkas som: "bara det som kommer ut ur högtalarna låter exakt som på skivan, så skiter jag i vad som spelas!"? Frågan var ju om man alltid eftersträvar maximal upplevelse eller att du ska ha fidelitet (mot fonogrammet). Fortfarande är det ju musiken man vill lyssna på och få en upplevese av.

Hade man i din omröstning istället fått välja att under hela 2013 endast få lyssna till:

1. Ingmar Nordströms sämsta låt genom tiderna återgiven exakt som på fonogrammet
2. Ingmar Nordströms sämsta låt genom tiderna återgiven så att du på pricken får illusionen att dom spelar på McDonalds i Säfle.
3. Vilka låtar som helst återgivna så att du får angenämast upplevelse av musiken

...så tror jag inte du får många "1" eller "2".

Att eftersträva fidelitet mot fonogrammet eller önska en illusorisk upplevelse av en annan akustisk miljö, innebär inte att musiken är oväsentlig så klart. Jag tror inte det är nån som endast har fidelitet som mål för lyssningen, men om det skulle finnas en sån person så är det såklart OK att lyssna så också...

[AndreasArvidsson]

Hur svarade du i omröstningstråden?

Och hur vet du att transparent uppspelning ger dig den bästa upplevelsen?

Vet inte om jag svarade på den alls, men skulle jag svara hade det blivit nr 1.

Erfarenhet.


Att lyssna på musik genom en färgande anläggning är imho ungefär likställt med att se på konst med solglasögon på. Tycker någon att denna får en bättre upplevelse så kör på, men JAG vill se/höra verket som det är.
Jag kan inte motivera det mer än så. Antingen håller man med eller inte.

[Strmbrg]

Emellanåt talar vi ju om detta med rumsupplevelsen.

Jag påstår att det reflexionsmönster som rådde i konsertsalen svårligen kan spelas in på ett sådant sätt att det registreras så som mina höron skulle registrerat det om jag var på plats istället för mikrofonerna.
Redan där faller då exaktheten, åtminstone ur just den aspekten.

Nästa pilsner är att få till samma reflexionsmönster hemma i lyssningsrummet, vilket med ovanstående påstående i beaktande ter sig hyfsat knivigt.

Vissa hävdar dock att konsertsals-efterklangen visst finns bevarad i en god inspelning. Men de verkar då enbart tänka på tidsdomänen och bortse från rumsdito.

Jag TROR att den som sitter och lyssnar på ett vax hemma inte skulle få samma realism-upplevelse om vederbörande saknade TILLRÄCKLIG associations- och tolkningsförmåga.
Vi lägger sannolikt TILL saker i skallen när vi lyssnar på återskapad musik.
Utan den förmågan skulle det nog inte bli mycket av verklighetsförnimmelse i lyssningsrummen.

Jag grundar mitt resonemang på så enkla saker som att vi faktiskt ser att detta är Nicolae Ceaușescu.

Fast i verkligheten var han inte vare sig svartvit, retuscherad eller tvådimensionell.

Här är det däremot lite svårare att se om det föreställer Nicolae Ceaușescu

Men man kan ju fråga en katt om det föreställer en gubbe eller en burk tonfisk.


Tok-intressant ämne detta!

[Strmbrg]

Hur svarade du i omröstningstråden?

Och hur vet du att transparent uppspelning ger dig den bästa upplevelsen?

Vet inte om jag svarade på den alls, men skulle jag svara hade det blivit nr 1.

Erfarenhet.


Att lyssna på musik genom en färgande anläggning är imho ungefär likställt med att se på konst med solglasögon på. Tycker någon att denna får en bättre upplevelse så kör på, men JAG vill se/höra verket som det är.
Jag kan inte motivera det mer än så. Antingen håller man med eller inte.

Förstår nog hur du menar. Men då kanske man borde ta reda på HUR ljuset var då konstverket målades. Annars vet man ju i alla fall inte hur det var vid skapandetillfället. Se denna kommentar mer som ett filosoferande än som ett angrepp.
Jag är nämligen inte mycket för det senare.

[AndreasArvidsson]

Förstår nog hur du menar. Men då kanske man borde ta reda på HUR ljuset var då konstverket målades. Annars vet man ju i alla fall inte hur det var vid skapandetillfället. Se denna kommentar mer som ett filosoferande än som ett angrepp.
Jag är nämligen inte mycket för det senare.

Hur omständigheterna var vid skapandet av ett verk kan vi aldrig(eller iaf oftast) inte veta.
Det enda vi har att gå på är verket i sig. Om vi väljer att lägga en färgning på denna utan vetskapen om omständigheterna vid dess skapande så är det inte osannolikt att vi kommer längre från ursprunget.
Med den vetskapen så inser man att det bästa är att inte färga alls då detta gör att man genomsnittligt kommer närmast ursprunget hos flertalet olika verk.

[Harryup]

Förstår nog hur du menar. Men då kanske man borde ta reda på HUR ljuset var då konstverket målades. Annars vet man ju i alla fall inte hur det var vid skapandetillfället. Se denna kommentar mer som ett filosoferande än som ett angrepp.
Jag är nämligen inte mycket för det senare.

Hur omständigheterna var vid skapandet av ett verk kan vi aldrig(eller iaf oftast) inte veta.
Det enda vi har att gå på är verket i sig. Om vi väljer att lägga en färgning på denna utan vetskapen om omständigheterna vid dess skapande så är det inte osannolikt att vi kommer längre från ursprunget.
Med den vetskapen så inser man att det bästa är att inte färga alls då detta gör att man genomsnittligt kommer närmast ursprunget hos flertalet olika verk.

Färgningar finns på alla gamla målningar då det är fel färgtempratur i museernasbelysning om du jämför med målningar gjorda innan dagsljusfärg fanns på lampor. Dvs typ hela Nationalmuseeum.
Min åsikt är att det går inte att avnjuta ett verk ofärgat oavsett ursprung så vi väljer inte mellan ofärgat - färgat utan vi väljer möjligen en färgningar vi tycker oss uppfatta som neutral.
Mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Färgningar finns på alla gamla målningar då det är fel färgtempratur i museernasbelysning om du jämför med målningar gjorda innan dagsljusfärg fanns på lampor. Dvs typ hela Nationalmuseeum.

Min åsikt är att det går inte att avnjuta ett verk ofärgat oavsett ursprung så vi väljer inte mellan ofärgat - färgat utan vi väljer möjligen en färgningar vi tycker oss uppfatta som neutral.
Mvh/Harryup

Det säger jag inte emot.


Hmm jag förstår hur du tänker, men inte helt säker på att jag håller med.
Jamfört med ursprungshändelsen så har du rätt, men om man ser det färdiga verket som ursprunget och inte på något sätt tar in de olika faktorer som påverkade dess skapande så blir det lite annorlunda. Dvs vi ser verkets färdiga resultat som ursprunget.
Med den utgångspunkten så är det som vi uppfattar som neutralt per definition neutralt.

Om sedan konstnären var färgblind eller kompositören halvdöv tar vi inte in i beräkningen. Vi försöker endast framställa deras färdiga verk med så lite pålagd färgning som möjligt.

Men än så tror jag inte jag har att säga om ämnet.

[Strmbrg]

Förstår nog hur du menar. Men då kanske man borde ta reda på HUR ljuset var då konstverket målades. Annars vet man ju i alla fall inte hur det var vid skapandetillfället. Se denna kommentar mer som ett filosoferande än som ett angrepp.
Jag är nämligen inte mycket för det senare.

Hur omständigheterna var vid skapandet av ett verk kan vi aldrig(eller iaf oftast) inte veta.
Det enda vi har att gå på är verket i sig. Om vi väljer att lägga en färgning på denna utan vetskapen om omständigheterna vid dess skapande så är det inte osannolikt att vi kommer längre från ursprunget.
Med den vetskapen så inser man att det bästa är att inte färga alls då detta gör att man genomsnittligt kommer närmast ursprunget hos flertalet olika verk.

Instämmer, ur ett praktiskt perspektiv. Men ur ett filosofiskt så blir det lite mer komplext.
Vilket i sig inte betyder att man skall ge upp helt och spisa stenkakor med hjälp av en knappnål instucken i toppen av en stjärngossemössa.

Vad jag däremot ifrågasätter hyfsat starkt är att den ofärgande återskapande-processen skulle komma speciellt nära verkligheten.
Att signalen från mikrofon till högtalarmembran kan göras hyfsat lika i båda ändar är ju en sak, men att det i sin tur renderar i realism är rimligen inte särskilt säkert.

Sedan kan det ju naturligtvis vara en helt okay ambition i sig, detta med utmaningen att konstruera och eller skaffa sig den där signalkedjan som inte ändrar på någonting.

Men man kanske bör fundera över vad som är ens eget personliga SYFTE innan man börjar fundera på metoderna.

[Harryup]

Om vi med valfria tester kan utnämna en anläggning till absolut neutral, kommer då denna anläggning låta och mäta exakt lika oavsett hur den än placeras? Eller kommer vår neutrala anläggning uppvisa olika beteenden?


Mvh/Harryup

[bensnake]

Hur svarade du i omröstningstråden?

Och hur vet du att transparent uppspelning ger dig den bästa upplevelsen?

Vet inte om jag svarade på den alls, men skulle jag svara hade det blivit nr 1.

Erfarenhet.


Att lyssna på musik genom en färgande anläggning är imho ungefär likställt med att se på konst med solglasögon på. Tycker någon att denna får en bättre upplevelse så kör på, men JAG vill se/höra verket som det är.
Jag kan inte motivera det mer än så. Antingen håller man med eller inte.

Erfarenhet. Bra.

Jag tolkar dig som att du ändå vill ge sken av att upplevelsen av musiken är viktig, right? Och att du över tid gjort erfarenheten att anläggningar som i görligaste mån är ursprungstrogna fonogrammet är de som gett dig de bästa upplevelserna, right?

Frågan är om du skulle vara beredd att ompröva, ja rent av överge, denna din övertygelse om transparensens nödvändighet för musikupplevelsen om du ställdes inför en anläggning som gav dig en bättre och större musikupplevelse över tid, inspelningskvalitet och genre och som INTE byggde på komponenter som uppvisat nollresultat vid F/E-lyssningar...?

Skulle du det?

Ditt floskelsvar om de färgade glasögonen och tavlan gör dock att jag redan nu kan lista ut svaret...

[Strmbrg]

Jag är tveksam till om uttryck som 'Floskelsvar' gynnar trådens syfte.

Fast å andra sidan VET jag ju naturligtvis inte vilket syfte tråden har, kan ju bara gissa.

[shifts]

Tänkte jag skulle skriva något i tråden, då jag var en av de som svarade "inspelningen!" i den förra, men nu ser det mest ut som du Bensnake vill ha ut ett särskilt, specifikt svar/erkännande. Det är inte lika roligt.

[bensnake]

Nämen nu tror jag det blir lite galet här. Du frågade väl om hur man vill ha musiken "serverad", men det är ju fortfarande musiken som är kärnkomponenten i lyssnandet!?

"..."

Jag tror inte det är nån som endast har fidelitet som mål för lyssningen, men om det skulle finnas en sån person så är det såklart OK att lyssna så också...

Nej, det frågade jag inte om. Omröstningen handlade strikt om musiklyssningsFILOSOFI. Nedan har du alternativen som man kunde rösta på samt min fråga längst ner:

1. Den återgivningspuristiska (ju ursprungstrognare fonogrammet desto bättre, alldeles oavsett om det låter "trevligt" eller "verkligt").

2. Den illusionsjagande (ju mer påminnande om en generell verklighet desto bättre - oavsett om det är den ursprungliga verkligheten, läs fonogrammaterialet, det låter som), samt

3. Den upplevelseorienterade (ju trevligare upplevelse desto bättre, oavsett om det är ursprungstroget eller låter verkligt).

Vilken "filosofi" sällar du dig till?

Men jag förstår hur du menar och att fler likt dig kanske missuppfattade omröstningens syfte. Det verkar onekligen så eftersom ingen av de 25 som röstade på 1 har givit sig till känna här eller i vart fall inte vare sig bekräftat, dementerat eller klargjort varför de röstade som de gjorde. Förresten, två av dem har det; en tyckte precis tvärtom i denna tråd jämfört med hur han hade röstat och en hade glömt bort ATT han röstat...

Hur som helst hoppas jag att du har rätt i att ingen som gör anspråk på att kallas musikälskare sätter ursprungstrohet mot fonogrammet som mål med sin lyssning...

[bensnake]

Tänkte jag skulle skriva något i tråden, då jag var en av de som svarade "inspelningen!" i den förra, men nu ser det mest ut som du Bensnake vill ha ut ett särskilt, specifikt svar/erkännande. Det är inte lika roligt.

Jag vill inte ha ut ett speciellt svar. Skriv vad du vill. Jag brukar dessutom gilla det du skriver.

[bensnake]

Jag är tveksam till om uttryck som 'Floskelsvar' gynnar trådens syfte.

Fast å andra sidan VET jag ju naturligtvis inte vilket syfte tråden har, kan ju bara gissa.

Det ÄR ett floskelsvar. Men det var onödigt, håller med. Och sorry, Adzer.

[Komorok]

Eeeeh... jo, jag är musikälskare och jag sätter ursprungstroheten som mål med min musikanläggnings uppspelningsförmåga av fonogram, men inte med lyssningen. Lyssningens syfte är, för mig, att njuta och uppfyllas av olika känslor. Jag njuter mer av musiken när felkällorna (läs distorsionen) är minimerade.

[AndreasArvidsson]

Erfarenhet. Bra.

Jag tolkar dig som att du ändå vill ge sken av att upplevelsen av musiken är viktig, right? Och att du över tid gjort erfarenheten att anläggningar som i görligaste mån är ursprungstrogna fonogrammet är de som gett dig de bästa upplevelserna, right?

Frågan är om du skulle vara beredd att ompröva, ja rent av överge, denna din övertygelse om transparensens nödvändighet för musikupplevelsen om du ställdes inför en anläggning som gav dig en bättre och större musikupplevelse över tid, inspelningskvalitet och genre och som INTE byggde på komponenter som uppvisat nollresultat vid F/E-lyssningar...?

Skulle du det?

Ditt floskelsvar om de färgade glasögonen och tavlan gör dock att jag redan nu kan lista ut svaret...

Ja visst är upplevelsen viktig och den upplevelsen jag vill ha får jag genom den typen av anläggning som jag föredrar. Ganska självklart eller hur?

Absolut. Om jag blir överbevisad så har jag inga problem att ändra mina åsikter oavsett ämne.

Du kan kalla det floskler, men för mig är en färgning en färgning oavsett om det rör sig om bild eller ljud.

[shifts]

Eller jo va fan, jag gillar ämnet: Det är ingen paradox. Det handlar för mig om min grundinställning till hifi, att det intresset drivs av nyfikenheten på fonogrammet (kan inte hålla mig, ordet ger folk klåda och det är kul).

Musikintresset finns ju där ändå, oanfrätt som jag ser det. Musik lyssnar jag mycket på även utanför min anläggning. Mest lyssnar jag med mina in ear-lurar på jobbet och de är sannerligen inte state of the art. Utan min stora anläggning skulle jag ändå lyssna på precis lika mycket musik, men finna en annan väg, så är det bara.

Låt säga att jag nu är närmare målet än jag var när jag startade för 15–20 år sedan (rent hypotetiskt talat alltså, vi vet hur svårt det är att kontrollera sanningshalten i anläggningen. Kanske är jag längre ifrån?). Betyder det att jag var mindre nyfiken på inspelningen då än nu, bara för att anläggningen antagligen var sämre återgivare? Givetvis inte.

Jag panikar inte över små skillnader och har ingen byteshets. Känner mig inte neurotisk över att jag kanske inte kramar ur det sista lilla unset ur anläggningen. Den ger mig en god upplevelse (se där) som det är.

Att försöka få det till att det är inspelningen som är det viktiga för mig och inte musiken som ligger på den känns inte alls som det stämmer för mig. Kan garantera att så är det inte, åtminstone är det inte så jag ser det. Med tanke på den mängd urusla inspelningar jag har och toknjuter av känner jag mig trygg i bilden av mig själv som en musikälskare, även om någon annan vill få det till något annat.

[Panelguy]

Erfarenhet. Bra.

Jag tolkar dig som att du ändå vill ge sken av att upplevelsen av musiken är viktig, right? Och att du över tid gjort erfarenheten att anläggningar som i görligaste mån är ursprungstrogna fonogrammet är de som gett dig de bästa upplevelserna, right?

Frågan är om du skulle vara beredd att ompröva, ja rent av överge, denna din övertygelse om transparensens nödvändighet för musikupplevelsen om du ställdes inför en anläggning som gav dig en bättre och större musikupplevelse över tid, inspelningskvalitet och genre och som INTE byggde på komponenter som uppvisat nollresultat vid F/E-lyssningar...?

Skulle du det?

Ditt floskelsvar om de färgade glasögonen och tavlan gör dock att jag redan nu kan lista ut svaret...

Ja visst är upplevelsen viktig och den upplevelsen jag vill ha får jag genom den typen av anläggning som jag föredrar. Ganska självklart eller hur?

Absolut. Om jag blir överbevisad så har jag inga problem att ändra mina åsikter oavsett ämne.

Du kan kalla det floskler, men för mig är en färgning en färgning oavsett om det rör sig om bild eller ljud.

Visst finns det elektronik som färgar, dock oftast minimalt i jämförelse med högtalarnas färgning. Menar du att det finns högtalare som inte färgar, vilka i sådana fall?

[AndreasArvidsson]

Visst finns det elektronik som färgar, dock oftast minimalt i jämförelse med högtalarnas färgning. Menar du att det finns högtalare som inte färgar, vilka i sådana fall?

Har jag aldrig sagt, men det finns de som färgar mer eller mindre.
Finns inga apparater, högtalare, eller tom högtalarkablar som inte färgar i någon mån. Det stoppar inte mig från att försöka skaffa en anläggning som färgar så lite som möjligt.

[Panelguy]

Visst finns det elektronik som färgar, dock oftast minimalt i jämförelse med högtalarnas färgning. Menar du att det finns högtalare som inte färgar, vilka i sådana fall?

Har jag aldrig sagt, men det finns de som färgar mer eller mindre.
Finns inga apparater, högtalare, eller tom högtalarkablar som inte färgar i någon mån. Det stoppar inte mig från att försöka skaffa en anläggning som färgar så lite som möjligt.

Håller med, jag vill inte heller ha en anläggning som bumlar som en bilstereo eller låter vass som en dålig metalldiskant men till syvende och sist handlar det ändå om tycke och smak huruvida man föredrar en Alexandria eller SoundLab U-1.

[AndreasArvidsson]

Håller med, jag vill inte heller ha en anläggning som bumlar som en bilstereo eller låter vass som en dålig metalldiskant men till syvende och sist handlar det ändå om tycke och smak huruvida man föredrar en Alexandria eller SoundLab U-1.

Visst är det så. Jag skulle aldrig ens tänka tanken på att påstå att folk skall välja något annat än vad de själva föredrar.

[Kronkan]

Erfarenhet. Bra.

Jag tolkar dig som att du ändå vill ge sken av att upplevelsen av musiken är viktig, right? Och att du över tid gjort erfarenheten att anläggningar som i görligaste mån är ursprungstrogna fonogrammet är de som gett dig de bästa upplevelserna, right?

Frågan är om du skulle vara beredd att ompröva, ja rent av överge, denna din övertygelse om transparensens nödvändighet för musikupplevelsen om du ställdes inför en anläggning som gav dig en bättre och större musikupplevelse över tid, inspelningskvalitet och genre och som INTE byggde på komponenter som uppvisat nollresultat vid F/E-lyssningar...?

Skulle du det?

Ditt floskelsvar om de färgade glasögonen och tavlan gör dock att jag redan nu kan lista ut svaret...

Ja visst är upplevelsen viktig och den upplevelsen jag vill ha får jag genom den typen av anläggning som jag föredrar. Ganska självklart eller hur?

Absolut. Om jag blir överbevisad så har jag inga problem att ändra mina åsikter oavsett ämne.

Du kan kalla det floskler, men för mig är en färgning en färgning oavsett om det rör sig om bild eller ljud.

För mig är det helt OK att försöka skapa en så transparant anläggning såsom möjligt. Kan ju inte vara möjligt men ha ambitionen.

Men skall ändå krångla till det. Att visa Mona-Lisa under en dagsljuslampa torde ju vara att göra ett kraftigt brott om man har ursprungstroheten som mål. Den målades ju för att visas i ett rum som ju var upplyst av brinnande ljuskällor. Färgtemperatur? Och hur upplevde människan då olika bilder eller musik.
Att ändra i skalan på något i återgivning skapar omedelbart stora problem. Vad är målet – en upplevelseriktig eller skalenlig återgivning. Har tre modellbåtar av olika kvalité och sätt att återge i mitt lyssningsrum.
Den modell som jag uppskattar mest är en återgiven makrillgarnbåt från Bohuslän. Allt ser ju korrekt ut för ögat. Men den börjar ju närma sig ett konstverk än en korrekt återgivning. Inte ett du skalenlig. Material är grovare än om det hade varit skalenlig. Även behandlingen är grovare annars ser det ju ut som en salongsmöbel från 1800-talet. Det är ju en grov arbetsbåt som skall återges.
Ett parallellt exempel. Nu skall vi inte åter ta retur en diskussion om fötter. Men klassisk stereo har ingen bild såsom du har när du lyssnar live. Synen hjälper självklart till att fästa allt rätt. Om man nu har separata subar finner jag inget fel i att man använder spikes. Det är lätt att visa, anser jag, att den typ av dist som spikes skapar gör att basen faktiskt blir lättare att orientera rent rumsligt. Är detta ett brott mot god återgivning. Min absoluta uppfattning är att det inte är så.
Lika självklart kan man hävda att återgivningen skall vara transparant.

Men skalproblemet. Musik skall reduceras från något som kommer från alla håll och med stöd av ögon och andra sinnen. Tillsammans känslomässigt med en flock andra. Allt detta skall ner till att två högtalare skall återge det i ett helt annat rum.

För den som vill se båtarna så finns det bilder i mitt galleri där de syns. Men daterar tyvärr inte upp galleriet numera så mkt är inte upp to date.
http://www.minhembio.com/Kronkan

[Panelguy]

Håller med, jag vill inte heller ha en anläggning som bumlar som en bilstereo eller låter vass som en dålig metalldiskant men till syvende och sist handlar det ändå om tycke och smak huruvida man föredrar en Alexandria eller SoundLab U-1.

Visst är det så. Jag skulle aldrig ens tänka tanken på att påstå att folk skall välja något annat än vad de själva föredrar.

.....eller vad de själva tycker låter så nära verkligheten som möjligt.

[AndreasArvidsson]

.....eller vad de själva tycker låter så nära verkligheten som möjligt.

Faktum är att de flesta människors hörsel är ganska lika så vad som är neutralt är mer objektivt än så.

Men principiellt håller jag med dig. Det är den som skall lyssna som skall vara nöjd.

[IngOehman]

Jag skulle vilja flytta fokus en smula från terminologitjafs (som försiggår i vissa parallella trådar) till något som i allra högsta grad borde vara relaterat till detta vårt intresse, nämligen frågan om genuin passion för MUSIKEN.

Kan man vara (eller göra anspråk på att kalla sig) genuin musikälskare om man som sitt primära mål har att musiken som strömmar ut ur anläggningen ska vara "ursprungstrogen fonogrammet", ja rent av att det är en FÖRUTSÄTTNING för att kunna njuta av och uppskatta musiken. Observera orden primära, mål samt FÖRUTSÄTTNING.

I min värld är det ett konstigt fokus, ens som medel för att nå ett mål (vad nu det skulle vara. Att njuta av skivan i stället för av musiken?).

Missförstå mig rätt, en anläggning som i görligaste mån uppfyller kriteriet ovan kan vara helt rätt väg att gå och det finns säkert många genuina musikälskare som innehar en dylik, men att ha det som primärt mål blir bara så... Knas.

Men det är det kanske ingen här som har...? I alla fall ingen som gör anspråk på att kallas genuin musikälskare. Eller?

Troligen inte.

Såhär svarade jag i den andra tråden:

Jag skulle vilja flytta fokus en smula från terminologitjafs till något som ju faktiskt kan sägas vara topicrelaterat, nämligen frågan om genuin passion för MUSIKEN.

Kan man vara (eller göra anspråk på att kalla sig) genuin musikälskare om man som sitt primära mål har att musiken som strömmar ut ur anläggningen ska vara "ursprungstrogen fonogrammet",

Nej det låter helt orimligt.

Hurså, finns det någon som bryr sig mindre om vad man spelar för musik
menar du?

ja rent av att det är en FÖRUTSÄTTNING för att kunna njuta av och uppskatta musiken. Observera orden primära, mål samt FÖRUTSÄTTNING.

Även utan att du förtydligar vad du menar med primär och förutsättning så
är det som jag ser det en självklarhet att den som håller några egenskaper
som anläggningen har mycket att göra med (vare sig det handlar om objektiv
ursprungstrohet eller att spela med ett sound eller ett sväng som man gillar)
högre och som viktigare än musiken man spelar, inte kan vara speciellt musik-
intresserad.

Men:

1. Finns sådana människor?

2. Om de finns - gör det dem till sämre människor? Jag kan tycka att det är
upp till var och en att roa sig själv och att det som fångar någons intresse
är positivt om de uppfattar det så, vad det än är.

3. Och om du nu anser att de finns, hur har du kommit till slutsatsen att de
finns, alltså har den uppfattningen? Har du sett någon skriva att de tycker
att ljudkvaliteten är viktigare än musiken? Har du sett någon skriva att hög
ljudkvalitet är en förutsättning för dem för att kunna ha glädja av musik?

Jag frågar helt enkelt för att jag inte sett någon skriva något sådant. Så om
resonemanget är helt hypotetiskt från din sida så kan jag tycka att det är
intressant att få veta det.

I min värld är det ett konstigt fokus, ens som medel för att nå ett mål (vad nu det skulle vara. Att njuta av skivan i stället för av musiken?).

Jag tycker också att det är ett konstigt mål, men jag varken vet om det finns
någon med ett sådant mål, eller ser ned på någon som visar sig ha det.

Missförstå mig rätt, en anläggning som i görligaste mån uppfyller kriteriet ovan kan vara helt rätt väg att gå och det finns säkert många genuina musikälskare som innehar en dylik, men att ha det som primärt mål blir bara så... Knas.

Okej.

Och?

Är det okej att ha det som sekundärt mål?

Men det är det kanske ingen här som har...? I alla fall ingen som gör anspråk på att kallas genuin musikälskare. Eller?

Troligen ingen eller väldigt få skulle jag gissa.

Men framförallt tycker jag den intressanta frågan inte är VAD någon nu gillar
eller håller som viktigare än något annat. Det är kanske inte helt ointressant,
men är det inte intressantare eller i varje fall viktigare, om folk trivs med sin
hobby (/besatthet)?

Alltså vare sid den består av musiken som sådan, av apparaterna som objekt
eller om fokus är anläggningens förmåga att förmedla valfria inspelningars
innehåll.

Om någon inte trivs med det de sysslar med och märker att de har kommit
liksom snett, och att de kanske lägger mycket tid och pengar på något som
de egentligen inte alls vill syssla med, så är det väl bra om saken ventileras?

Vet att det inte är så ovanligt som man kan tro.

Insikt om något sådant kan ju liksom hjälpa dem att kanske hitta tillbaka till
vad som var deras riktiga och kanske ursprungliga intresse.


Vh, iö

Men även om det inte är varken ett primärt mål eller ett intresse, så kan ju
återgivningen vara av betydelse. Den kan föra lyssnaren närmare musiken.

Om en person är intresserad av att resa, att se världen, så villkoras detta
att man har sinnen som fungerar. I varje fall delvis.

Vad jag säger är att behållningen av att resa kan vara större om man hör,
ser och känner.

Har man starr eller är närsynt eller har vax i öronen eller hör dåligt på grund
av ålder (jämför - har en dålig anläggning) kan man tänka sig att man vill
göra något åt det för att ha större behållning av resandet, eller hur?

Så om man starropererar sig, skaffar glasögon, kör lite revaxör eller skaffar
hörapparat (jämför - byter till en bättre anläggning) så visst tusan kan det
öka behållningen av resandet.

Men det betyder ju varken att det är sinnnas funktion (anläggningens åter-
givning) som är det primära, eller att man är intresserad av glasögon och
hörapparater, kirurgiska ingrepp eller öronsköljningar. Man kan vara helt
ointresserad av glasögon - men ändå ha ett behov av dem, eller någon av
de andra nämnda sakerna och åtgärderna.

Det betyder bara att man behöver dem, eller egentligen behöver sina sinnen
och vill ha dem i bästa trim. Man vill att de skall vara så goda som möjligt.

Och att man vill det i sin tur betyder inte att man sedan struntar i vad man
ser och hör och känner.

Det var ju i det här exemplet resa och se och höra och uppleva världen man
ville.

- - -

Ser ingen väsentlig skillnad visavi att vara nyfiken på ett fonogram och vilja
uppleva det så ursprungstroget som möjligt.

Det är fortfarande fonogrammets innehåll man är intresserad av och att man
vill uppleva det oförvrängt betyder inte att man är intresserad av apparaterna
som behövs för att åstadkomma det. Inte ens om man har behövt engagera
sig för att få det så bra man vill (gått till optiker, testat sin syn, testat glas-
ögonbågar för synfält och bekvamlighet...) betyder det att man är intresserad
av mojängerna efteråt.

Man kanske bara är intresserad av att de (restbrister av ursprungsproblemet
i kombination med åtgärden) INTE pockar på uppmärksamhet ochstör genom
att märkbart hamna i vägen för upplevelsen.

Kort sagt - att den som gjort ansträngningar för att skaffa en god musikan-
läggning eller skaffat ett par glasögon behöver inte engagera sig i dem sedan.
Man kan bara njuta av utsikten när man tittar på det som intresserar en, eller
njuta av musiken när man lyssnar på dem man är intresserad av.

Konstigare än så är det inte.

Eller rättare sagt - konstigare än så behöver det inte vara, för den som har
den inställning som jag redovisar härovan.

Någon annan kan självklart tycka att det är just apparaterna som är det enda
av intresse och tittar och lyssnar på saker bara för att få uppleva apparaterna.
Inget fel med det, men sådan är inte jag.


Vh, iö

[Adhoc]

Eeeeh... jo, jag är musikälskare och jag sätter ursprungstroheten som mål med min musikanläggnings uppspelningsförmåga av fonogram, men inte med lyssningen. Lyssningens syfte är, för mig, att njuta och uppfyllas av olika känslor. Jag njuter mer av musiken när felkällorna (läs distorsionen) är minimerade.

Bra och kort beskrivet. Sista meningarna kan vara dom svåraste att få in i ekvationen, för dom innebär kompromisser med "normala" rum med mer än ett syfte. Jag vill i alla fall att miljön runt i kring ska vara trivsam också.

[bensnake]

Det stoppar inte mig från att försöka skaffa en anläggning som färgar så lite som möjligt.

Men inte som ett MÅL med musiklyssning, väl? Utan som ett MEDEL baserat på de erfarenheter du gjort till dags dato för att uppnå största, möjliga lyssningsupplevelse/behållning över tid? VÄL?

[AndreasArvidsson]

Det stoppar inte mig från att försöka skaffa en anläggning som färgar så lite som möjligt.

Men inte som ett MÅL med musiklyssning, väl? Utan som ett MEDEL baserat på de erfarenheter du gjort till dags dato för att uppnå största, möjliga lyssningsupplevelse/behållning över tid? VÄL?

Ja anläggningen är ett medel för att uppnå mitt mål som är välljud.
Hur man kan tolka det jag skrivit på något annat sätt förstår jag inte.

Vad som är så roligt med detta har också undgått mig.

[bensnake]

... mitt mål som är en viss nivå av välljud.

Är det ditt primära mål?

Du får förlåta mig men din till synes maniska jakt efter transparent återgivning får mig att tro att du kanske under jakten missar fokus på musiken. Och det vore ju inte alls kul. Jag tar tillbaka lol-smileyn.

[AndreasArvidsson]

... mitt mål som är en viss nivå av välljud.

Är det ditt primära mål?

Du får förlåta mig men din till synes maniska jakt efter transparent återgivning får mig att tro att du kanske under jakten missar fokus på musiken. Och det vore ju inte alls kul. Jag tar tillbaka lol-smileyn.

Ja mitt primära mål vid designen av anläggningen var välljud. Mitt primära mål vid lyssning av musik är att njuta av musiken, vilket jag gör mer om jag har bra ljud.


Isf har du en väldigt konstig definition av vad mani är. Jag vet vad jag uppskattar och jag strävar mot det målet. Att göra något annat hade inte vart speciellt produktivt.
Du vet dessutom ingenting om hur jag gått till väga för att välja mina produkter eller hur jag lyssnar på musik. Någon "jakt" är det inte på tal om.

Jag missar inget. Jag njuter till fullo av musik oftast större delen av min vakna tid och tack men nej tack jag behöver ingen som oroar sig över min lycka.

Att ha ett intresse för välljud har absolut noll och ingenting att göra med att inte bry sig om musik. Tvärtom. Hade jag inte brytt mig om musiken så hade ljudet inte spelat någon roll.

Nu lägger jag ner denna diskussion då det är uppenbart att vad jag än skriver så kommer du aldrig förstå.

[bensnake]

... mitt mål som är en viss nivå av välljud.

Är det ditt primära mål?

Du får förlåta mig men din till synes maniska jakt efter transparent återgivning får mig att tro att du kanske under jakten missar fokus på musiken. Och det vore ju inte alls kul. Jag tar tillbaka lol-smileyn.

Ja mitt primära mål vid designen av anläggningen var välljud. Mitt primära mål vid lyssning av musik är att njuta av musiken, vilket jag gör mer om jag har bra ljud.


Isf har du en väldigt konstig definition av vad mani är. Jag vet vad jag uppskattar och jag strävar mot det målet. Att göra något annat hade inte vart speciellt produktivt.
Du vet dessutom ingenting om hur jag gått till väga för att välja mina produkter eller hur jag lyssnar på musik. Någon "jakt" är det inte på tal om.

Jag missar inget. Jag njuter till fullo av musik oftast större delen av min vakna tid och tack men nej tack jag behöver ingen som oroar sig över min lycka.

Att ha ett intresse för välljud har absolut noll och ingenting att göra med att inte bry sig om musik. Tvärtom. Hade jag inte brytt mig om musiken så hade ljudet inte spelat någon roll.

Nu lägger jag ner denna diskussion då det är uppenbart att vad jag än skriver så kommer du aldrig förstå.

Ok, jag är med. Skulle ändå vilja fortsätta diskussionen lite till. Om du vill, alltså...?

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens nödvändighet för upplevelsen skulle kunna skapa en stress, i brist på bättre ord, som skulle kunna liknas vid ett tillstånd som jag tror de flesta av oss någon gång befunnit oss i, nämligen att sitta och fokusera på enskilda parametrar i stället för på helheten och upplevelsen musiken borde generera.

Hur långt har du kommit i transparenshänseende, tycker du? Är du nära målet eller finns det mycket kvar att hämta?

[phloam]

Men "målet är välljud" är inte samma sak som "målet är närvarokänsla" (obs, känsla eller upplevelse).

Problemet med "närvarokänsla" är att det är någonting som äger rum samtidigt med "musikupplevelsen" och dessa kan i vissa fall börja konkurrera istället för att samverka.

Konstnärens avsikter kommer alltid före både närvaroupplevelse och trohet i återgivningen.

Strävan efter välljud sker utanför lyssnandet och ha mer med hifi-hobby att göra än musiklyssnandet i sig.

[sportbilsentusiasten]

Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

Tack för svar.

Vill du vara vänlig att editera bort all övrig text i ditt inlägg? Detta har redan debatterats i en närliggande tråd och jag vill INTE HA DEN DISKUSSIONEN HÄR.

Edit; du ser! Adzer högg direkt. Som en kobra. Lägg av! Nu!

Det hade räckt att du bad mig snällt... och att du bad mig EN gång.

Mitt inlägg editerat.

[bensnake]

Och som svar på frågan i tråden, NEJ ingen motsättning givetvis.

Tack för svar.

Vill du vara vänlig att editera bort all övrig text i ditt inlägg? Detta har redan debatterats i en närliggande tråd och jag vill INTE HA DEN DISKUSSIONEN HÄR.

Edit; du ser! Adzer högg direkt. Som en kobra. Lägg av! Nu!

Det hade räckt att du bad mig snällt... och att du bad mig EN gång.

Mitt inlägg editerat.

f'låt... Got carried away...

[hevi]

Ok, jag är med. Skulle ändå vilja fortsätta diskussionen lite till. Om du vill, alltså...?

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens nödvändighet för upplevelsen skulle kunna skapa en stress, i brist på bättre ord, som skulle kunna liknas vid ett tillstånd som jag tror de flesta av oss någon gång befunnit oss i, nämligen att sitta och fokusera på enskilda parametrar i stället för på helheten och upplevelsen musiken borde generera.

Hur långt har du kommit i transparenshänseende, tycker du? Är du nära målet eller finns det mycket kvar att hämta?

Alltså, det känns lite som att du redan bestämt dig för att "transparensivrare" är "icke-musikälskare" och vrider och vänder på varje svar du får för att passa din tes.

Med det sagt så tror jag att transparensivrare tvärt emot vad du tror är betydligt mindre "stressade" än "komponentmatchningsfanatikerna". Det är i alla fall min erfarenhet. Mitt mål är en "så god illusion som möjligt". En återgivning utan uppenbara brister tar mig närmare den ursprungliga musikaliska händelsen, det blir *än* mer njutbart. Själv lyssnar jag nog tio ggr mer på musik i bilen än framför mitt stora system, och även om jag föredrar det stora systemet framför bilen med alla dess fel och brister så ptjo, musiken är nog det viktigaste för mig med -jag skulle lätt kunna klara mig utan lyssningsrum och jättehifianläggning men skulle ha svårare att klara mig utan tillgång på bra musik.

Är jag transparensivrare? Ptjae, både och, skulle jag säga. Jag har nog en hyffsat transparent apparatkedja, men från högtalarterminalen och fram till upplevelsen i min hjärna tycker jag inte att man kan tala om "transparens" på det sätt man kan tala om transparenta komponenter.

Så åter till den "stressade" transparensivraren. Att sätta ihop en hyfsat transparent apparatkedja (fram till högtalarna) är ganska enkelt och behöver heller inte vara speciellt dyrt och vips så har transparensivraren besparat sig all den vånda och tid som en typisk "komponentmatchningsivrare" förefaller lägga på att fundera på apparatbytande/matchande och experimenterande med diverse attiraljer och tillbehör som gör ungefär lika stor skillnad som att plocka bort ett dammkorn från diskanten (som esoteriska kablage och annat humbug och nonsens).

Som jag ser det så "slipper" transparensivraren att oroa sig över dylika ting och kan istället njuta mer av musiken, än vad den stora skara hifi-intresserade som inte verkar göra annat än att byta komponenter, kan göra.

Så på apparatsidan så tycker jag transparenstämket har sina fördelar. Från högtalare till hjärnan, så handlar det mer om att skapa en tilltalande illusion och där kommer ovillkorligen ett visst mått av "konstnärlig frihet" såväl som kompromissande in.

[Svante]

Jag är mer intresserad av hela kedjans trohet mot en akustisk ursprungshändelse (alltså 3:an), om vi pratar om återgivning.

Intressant. Hur bedömer du troheten mot en akustisk ursprungshändelse?

Subjektivt. Jag hör musikerna och rummet som inspelningen gjordes i mellan högtalarna. Den "bilden" är rätt olika grumlad på olika fonetogram, framför allt.

Eller duger det att gilla Ingmar Nordströms? På riktigt, alltså.

Nej.

Så, vad behövs för att man ska räknas som genuin musikälskare?

Lyssnar du bara på inspelningar som du själv rent fysiskt varit närvarande vid när de gjordes eller gäller detta ditt subjektiva tillvägagångssätt för att bedöma troheten mot en akustisk ursprungshändelse generellt?

Det är en erfarenhetsbaserad subjektiv bedömning. Eller, bedömning, det låter så högtidligt. Jag vet ungefär hur det borde låta i verkligheten, och jag blir glad om jag hör ungefär samma sak i en inspelning.

Borde satt en smiley efter mitt nej... För en musikälskare är det viktiga att bli berörd av musiken (man kanske kan bli det även till tonerna av Nordströms) och inte om fonogrammet återges ursprungstroget.

Hmm, det där menar du nog inte. Alltså, det är väl inte omöjligt att bli berörd om fonogrammet återges ursprungstroget?

Det är i själva verket två relativt ortogonala dimensioner, hur mycket man blir berörd och hur ursprungstroget det låter.

Det ena utesluter inte det andra.

Håller du med mig om jag skriver att en musikälskare blir berörd av musiken, en audiofil gillar hög ljudkvalitet?

Och att man sedan kan vara både musikälskare och audiofil?

[Magnuz]

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens nödvändighet för upplevelsen skulle kunna skapa en stress, i brist på bättre ord, som skulle kunna liknas vid ett tillstånd som jag tror de flesta av oss någon gång befunnit oss i, nämligen att sitta och fokusera på enskilda parametrar i stället för på helheten och upplevelsen musiken borde generera.

Men vilken upplevelse borde musiken generera? Är inte det olika från lyssnare till lyssnare eller till och med från lyssningstillfälle till lyssningstillfälle?

[Strmbrg]

Varför är det så angeläget att övertyga andra?

Att få andra att inse att de har fel.
Eller att få andra att inse vad som är rätt.
Eller åtminstone vad som är lite mindre fel.

Det väsentliga bör väl ändå vara vad man SJÄLV tror.

Ja, eller VET, för den som föredrar det.



PS
Jag noterar rätt friskt, att mina inlägg inte får sådär jättemycket respons.
Men det beror väl kanske på att jag inte vill gnabbas?

[Svante]

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens nödvändighet för upplevelsen skulle kunna skapa en stress, i brist på bättre ord, som skulle kunna liknas vid ett tillstånd som jag tror de flesta av oss någon gång befunnit oss i, nämligen att sitta och fokusera på enskilda parametrar i stället för på helheten och upplevelsen musiken borde generera.

Men vilken upplevelse borde musiken generera? Är inte det olika från lyssnare till lyssnare eller till och med från lyssningstillfälle till lyssningstillfälle?

Igen, helhetEN och upplevelsEN (singularis). Musiken/inspelningen kan förstås generera olika sorters upplevelser. Inget hindrar att man ena stunden lyssnar på ljudkvalitetsaspekter, andra sunden på det musikaliska. Det finns inga borden, man lyssnar väl efter vad man vill.

Någon kanske blir stressad av sin transparensövertygelse. Att man hela tiden sitter och letar fel. Då får man väl helt enkelt lära sig att slappna av. Har man inte kul får man förstås fundera. Men det kan vara kul med transparens. Man kan nog fö bli precis lika stressad av andra övertygelser. Att inte anläggningen har tillräckligt "sväng", eller att inte kablarna är lyfta från golvet. Eller att man inte har hittat inspelningen av den bästa konserten med Ingmar Nordströms.

[phloam]

Varför är det så angeläget att övertyga andra?

Att få andra att inse att de har fel.
Eller att få andra att inse vad som är rätt.
Eller åtminstone vad som är lite mindre fel.

Det väsentliga bör väl ändå vara vad man SJÄLV tror.

Ja, eller VET, för den som föredrar det.

För det första så försöker du här övertyga andra om att inte övertyga andra. Doh.

Detta är f.ö. ett DISKUSSIONS-forum (läs: Ställe där man kan gnabbas med andra som vill gnabbas) på The Internets. Go figure

[Strmbrg]

...
För det första så försöker du här övertyga andra om att inte övertyga andra. Doh.
...

Jo, men frågan kvarstår.

[sprudel]

Jag var på Mando Diao igår kväll på konserthuset. Har lyssnat mycket på deras Frödingtolkningar senaste tiden. Hoppades att de skulle få till ljudet som de ville att det skulle låta, men det vet jag ju inte eftersom jag inte diskuterat saken med dem.
Jag tänkte iaf att då får jag en referens hur de tänkt att musiken skulle presenteras ljudmässigt. Vi hade bra platser, i sweetspot om man säger så. Det lät inte riktigt som på skivan, men det var fantastiskt bra, vilka enorma begåvningar de är. Jag brydde mig inte särskilt att jämföra med hemma, jag njöt av hela upplevelsen, jag var nästan förundrad. Dessa röster och hela arrangemanget.
När jag får likadana upplevelser hemma av att lyssna på skivan då tycker jag att återgivningen av skivan är bra. Thats it!
Slutsats, man kan aldrig veta hur skivan ska låta, enligt artisten, enligt ljudteknikern, osv. Men kan man förmedla en stark känsloupplevelse i samma nivå som en konsertupplevelse, då är man hemma.

[prolinn]

Ja mitt primära mål vid designen av anläggningen var välljud. Mitt primära mål vid lyssning av musik är att njuta av musiken, vilket jag gör mer om jag har bra ljud.

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens...

Välljud? Är det entydigt definierat? Allt annat än en återgivning som låter mig uppleva musiken med så stor känslomässig behållnng som möjligt anser jag vara motsatsen till välljud. Därför söker jag bedöma återgivningen utifrån dessa aspekter.

Att styra efter ett luddigt begrepp, så som t.ex välljud tycker jag är som att följa en karta som ingen visat är korrekt? Man är övertygad om kartans korrekthet - jämför, transparens i den mening man väljer - leder till bästa möjliga musikupplevelse/att man hittar geografiskt rätt. Det är dock en övertygelse, inte en sanning.

Att transparens rent idemässigt är det som generellt sett tar en till inspelningens innehåll är nog klart. Frågan är hur man påvisar sann transparens och om sådan visar sig inte ännu finnas. Hur väljer man vilka brister (begränsningar i transparenthet) som i minsta grad står ivägen för musikupplevelsen? Så länge som de apparater vi har att tillgå är långt ifrån sant transparenta (vilket många menar, oavsett vad många här anser) förefaller transparensbegreppet mer än en aning begränsande eftersom man tvingas välja i vilken mening man söker transparens. Att inse detta är av stor vikt om man vill undvika att sitta med en anläggning som inte fyller det syfte man ursprungligen sökte.

Söker man musikalisk upplevelse menar jag att man därför bör bedöma hur apparaten/anläggningen står ivägen för musikupplevelsen istället för att försöka avgöra om anläggningen är ljudmässigt eller i någon annan mening transparent. Visst kan man göra detta vid f/e test, blindtest etc. Det viktiga är dock att inte uppkopplingen i sig är begränsande och att man inte gör testet under sådana betingelser att dessa i sig förhindrar en musikupplevelseorienterad bedömning.

Lämna tills vidare transparensbegreppet till vetenskapen och bedöm hifi -anläggningen mot det syfte den är tänkt att användas. Det tror jag är en bättre väg än att ha ett sätt att bedömma och ett annat att lyssna på.

Man kan bedöma musikåtergivning på många sätt, men egentligen skall musik inte bedömas, den skall givetvis upplevas och en anläggning som står ivägen för musikupplevelsen är inte bra, oavsett hur transparent den påvisats vara i något test. Må det vara lyssna och tyck, dubbelblint ABx eller annat. Låter det som att musikerna spelar bra, kan man känna emotionellt (mer än höra) hur de spelar? Låter det som att musikerna spelar på bra och väl stämda instrument eller kan det vara lite svårt att höra vilka toner som spelas? Är det lätt att, mentalt följa med i musiken? Om man skall använda kriterier så är sådana frågor om återgivningen att föredra framför totalt subjektiva och tämligen musikaliskt irrelevanta aspekter som hur tyst det är mellan instrumenten, hur tredimensionell ljudbilden förefaller eller dylikt. Dessa aspekter kan givetvis förhöja illusionen av att musikhändelsen äger rum i det egna rummet, men hur relevant det är för själva den musikaliska förståelsen kan man fundera över. För vissa inspelningar passar det kanske med lite mer rumslighet, andra inspelningar lider av det.

Det är dock upp till var och en att välja en anläggning som ger den återgivning man så önskar, men att ha välljud eller transparens som mål för återgivningen och ett annat mål när man använder anläggningen för att spela musik verkar vara som att gå till ICA för att köpa vin. Dom har drycker i glasflaskor där också, men några värst goda viner har man ju inte.

[IngOehman]

Varför är det så angeläget att övertyga andra?

Att få andra att inse att de har fel.
Eller att få andra att inse vad som är rätt.
Eller åtminstone vad som är lite mindre fel.

Det väsentliga bör väl ändå vara vad man SJÄLV tror.

Ja, eller VET, för den som föredrar det.



PS
Jag noterar rätt friskt, att mina inlägg inte får sådär jättemycket respons.
Men det beror väl kanske på att jag inte vill gnabbas?

Men då kommenterar väl jag då:

Håller med dig till 100%!

- - -

Det är väldigt märkligt både fenomenet att vissa vill berätta om andras
uppfattningar - och att vissa (samma vissa) dessutom ofta antyder att
de tycker/tror att andras redovisade inställningar är dåliga och/eller till
och med oärliga.

Det hela handlar som vanligt dels om att vissa har svårt att skilja vad
som är objektivt från vad som är subjektivt vilket i sin tur gör att de inte
inser att deras fördomar är bara just det. Vissa trollar dessutom. Det vill
säga de provocerar för att roa sig.

Du tycks vara fri från både översittarfasoner, svårigheter att skilja mellan
objektivt från subjektivt, du tycks sakna fördomar och du trollar aldrig.


Vh, iö

[bensnake]

Hmm, det där menar du nog inte. Alltså, det är väl inte omöjligt att bli berörd om fonogrammet återges ursprungstroget?

Nej, det menar jag verkligen inte! Vad har du fått det ifrån?

[bensnake]

...
För det första så försöker du här övertyga andra om att inte övertyga andra. Doh.
...

Jo, men frågan kvarstår.

För mig handlar det inte om att övertyga någon eller att pracka på någon min egen filosofi, även om jag är medveten om att vissa här verkar tro just detta...

Det handlar i stället om klargöranden och diskussionsutbyte.

Om jag, antingen mellan raderna (implicit) eller mer eller mindre direkt (i klartext), utläser en ståndpunkt eller ett förhållningssätt som jag antingen finner märklig/-t eller blir intresserad av, vill jag diskutera/veta mer om detta.

Stämmer verkligen min uppfattning om det jag anser personen givit uttryck för (om hen uttryckt sig implicit) eller VAD är det som gör att personen tycker si eller så (om uttryckt i klartext)?

DET tycker jag är kul att diskutera!

[Svante]

Hmm, det där menar du nog inte. Alltså, det är väl inte omöjligt att bli berörd om fonogrammet återges ursprungstroget?

Nej, det menar jag verkligen inte! Vad har du fått det ifrån?

Borde satt en smiley efter mitt nej... För en musikälskare är det viktiga att bli berörd av musiken (man kanske kan bli det även till tonerna av Nordströms) och inte om fonogrammet återges ursprungstroget.

Hmm, det där menar du nog inte. Alltså, det är väl inte omöjligt att bli berörd om fonogrammet återges ursprungstroget?

Haha, nu ser jag... Jag läste "och inte (bli berörd) om fonogrammet återges naturtroget".

[IngOehman]

Ok, jag är med. Skulle ändå vilja fortsätta diskussionen lite till. Om du vill, alltså...?

Jag tänker mig att övertygelsen om transparensens nödvändighet för upplevelsen skulle kunna skapa en stress, i brist på bättre ord, som skulle kunna liknas vid ett tillstånd som jag tror de flesta av oss någon gång befunnit oss i, nämligen att sitta och fokusera på enskilda parametrar i stället för på helheten och upplevelsen musiken borde generera.

Hur långt har du kommit i transparenshänseende, tycker du? Är du nära målet eller finns det mycket kvar att hämta?

Alltså, det känns lite som att du redan bestämt dig för att "transparensivrare" är "icke-musikälskare" och vrider och vänder på varje svar du får för att passa din tes.

Med det sagt så tror jag att transparensivrare tvärt emot vad du tror är betydligt mindre "stressade" än "komponentmatchningsfanatikerna". Det är i alla fall min erfarenhet. Mitt mål är en "så god illusion som möjligt". En återgivning utan uppenbara brister tar mig närmare den ursprungliga musikaliska händelsen, det blir *än* mer njutbart. Själv lyssnar jag nog tio ggr mer på musik i bilen än framför mitt stora system, och även om jag föredrar det stora systemet framför bilen med alla dess fel och brister så ptjo, musiken är nog det viktigaste för mig med -jag skulle lätt kunna klara mig utan lyssningsrum och jättehifianläggning men skulle ha svårare att klara mig utan tillgång på bra musik.

Är jag transparensivrare? Ptjae, både och, skulle jag säga. Jag har nog en hyffsat transparent apparatkedja, men från högtalarterminalen och fram till upplevelsen i min hjärna tycker jag inte att man kan tala om "transparens" på det sätt man kan tala om transparenta komponenter.

Så åter till den "stressade" transparensivraren. Att sätta ihop en hyfsat transparent apparatkedja (fram till högtalarna) är ganska enkelt och behöver heller inte vara speciellt dyrt och vips så har transparensivraren besparat sig all den vånda och tid som en typisk "komponentmatchningsivrare" förefaller lägga på att fundera på apparatbytande/matchande och experimenterande med diverse attiraljer och tillbehör som gör ungefär lika stor skillnad som att plocka bort ett dammkorn från diskanten (som esoteriska kablage och annat humbug och nonsens).

Som jag ser det så "slipper" transparensivraren att oroa sig över dylika ting och kan istället njuta mer av musiken, än vad den stora skara hifi-intresserade som inte verkar göra annat än att byta komponenter, kan göra.

Så på apparatsidan så tycker jag transparenstämket har sina fördelar. Från högtalare till hjärnan, så handlar det mer om att skapa en tilltalande illusion och där kommer ovillkorligen ett visst mått av "konstnärlig frihet" såväl som kompromissande in.

Delar din uppfattning (som jag uppfattar den) till nästan 100%.

Och jag tror att viljan att ha en så transparent återgivning som möjligt är
konstruktiv på så vis att det är ett objektivt mål. Man kan bedöma var man
är och man kan bedöma vilka krav man ställer.

Jag har genom åren stött på åtskilliga fall av audiofilia neurosa (och med det
menar jag människor som oönskat fastnat i byteskarusellen och i att känna
sig otrygga i sitt förtroende till anläggningen) och de har praktiskt taget utan
undantag vara subjektiva i sin inställning till musikåtergivning, det vill säga de
har gått från eufori till tvivel om och om och om igen.

Så blir det inte om man håller fast i grundförutsättningen att man älskar mu-
sik och att man skaffar anläggningen av det skälet - och med ett rimligt väl-
definierat mål - att återge musiken tillräckligt bra. Visst, tillräckligt är något
subjektivt, men ändå.

Kort sagt - anläggningen sätter man samman med målet att bli färdig, inte
som en "ändlös jakt på en upplevelse som man (i bästa fall) tror sig kunna
lära känna, längs vägen".

- - -

Jag tror att just det objektiva i att referera till ursprunget och söka en god
transparens (och att man i och med det slipper det gungfly det är att söka
en upplevelse utan att veta var gränsen för sådana ligger) är skälet till att
man kan avgöra när man är färdig och därmed kan ge musiken hela sin upp-
märksamhet.

Det betyder självklart inte att man behöver vara färdig för livet. Flyttar eller
ommöbleringar, blodad tand, utbyggnad av anläggningen, nya system eller
vilja att kunna njuta av musik och film på flera ställen kan ju såklart göra att
man lyfter sitt finger ånyo och engagerar sig i apparatanskaffande, och där-
med även i konfigurerande av apparater till anläggningar.

Men skillnaden är ändå stor mellan att veta vad man åstadkommit och känna
att man är nöjd (som den som ser objektivt på vad anläggningen skall åstad-
komma kan nå) och att sakna mål och berusas av en apparat-upplevelse (som
den med enbart subjektiv infallsvinkel lätt dras "framåt" av) för att i nästa
stund leta fel känna osäkerhet och börja leta fel.

Men enkelt är det inte, och jag vet att det finns de som i grunden är positiva
till en objektiv infallsvinkel, man som ändå har väldigt svårt att inte noja in på
problem istället för att bara njuta av musiken.

Men får jag gissa så tror jag att en objektiv infallsvinkel i varje fall är en hjälp
för många att bli färdiga. Det kan helt enkelt vara lättare att dra gränsen när
man har ett objektivt mål.

Själv sysslar jag knappt med några av mina anläggningar överhuvudtaget om
det inte är så att jag är tvungen, t ex om någon apparat gått sönder och då
behöver ersättas, eller om jag gjort ett korkat felköp, det vill säga är drabbad
av en apparat så dålig att den inte borde ha skaffats överhuvudtaget, såsom
t ex min fläktbrusande Oppo.

Den senare kan dock beskrivas som ett exempel på hur det går när man inte
är tillräckligt intresserad av apparaterna, och därför skaffar en apparat utan
att ta reda på dess objektiva egenskaper - alltså ta reda på hur transparent
den återger musiken. En fläkt som hörs över hela rummet duger inte, och jag
borde ha undersökt problemet före införskaffandet.


Vh, iö

[phloam]

Så åter till den "stressade" transparensivraren. Att sätta ihop en hyfsat transparent apparatkedja (fram till högtalarna) är ganska enkelt och behöver heller inte vara speciellt dyrt och vips så har transparensivraren besparat sig all den vånda och tid som en typisk "komponentmatchningsivrare" förefaller lägga på att fundera på apparatbytande/matchande och experimenterande med diverse attiraljer och tillbehör som gör ungefär lika stor skillnad som att plocka bort ett dammkorn från diskanten (som esoteriska kablage och annat humbug och nonsens).

Som jag ser det så "slipper" transparensivraren att oroa sig över dylika ting och kan istället njuta mer av musiken, än vad den stora skara hifi-intresserade som inte verkar göra annat än att byta komponenter, kan göra.

Man skulle kunna tolka detta som att du menar att de som har Hifi som hobby och faktiskt gillar att matcha komponenter och bygga egna högtalare och testa diffusorer och intressera sig för elektroniken bakom och bry sig om akustiken och lära sig om hifi-teknik & teori på internetforum inte njuter så mycket av musik.....?

[phloam]

Den senare kan dock beskrivas som ett exempel på hur det går när man inte
är tillräckligt intresserad av apparaterna, och därför skaffar en apparat utan
att ta reda på dess objektiva egenskaper - alltså ta reda på hur transparent
den återger musiken. En fläkt som hörs över hela rummet duger inte, och jag
borde ha undersökt problemet före införskaffandet.

Anser du att apparater har subjektiva egenskaper?

Om ja, anser du att dessa har betydelse för helhetsupplevelsen vid musiklyssnande?

[bensnake]

Haha, nu ser jag... Jag läste "och inte (bli berörd) om fonogrammet återges naturtroget".

Du läser det du VILL läsa. Tolkningen ligger onekligen hos betraktaren...

[bensnake]

Alltså, det känns lite som att du redan bestämt dig för att "transparensivrare" är "icke-musikälskare" och vrider och vänder på varje svar du får för att passa din tes.

Du har fel. Om du med "transparensivrare" menar de som har upplevelsen av musiken som mål och funnit, efter att även ha prövat alternativa vägar (tänk om du skulle upptäcka att en röranläggning ger dig en positivare upplevelse sett över tid, då vore det väl synd att åtminstone inte gett en dylik en chans...), att de uppnår målet på bästa sätt med en i görligaste mån transparent anläggning.

Du har å andra sidan rätt. Om du med "transparensivrare" avser de som har just transparensen som allenast saliggörande, tillika enda, mål/"filosofi" och förkastar andra tänkbara lösningar endast med hänvisning till mätdata och som struntar i om de blir berörda och/eller får en positiv upplevelse av musiken ("det är ju i så fall inte anläggningen det är fel på..."). Fel fokus för en musikälskare, helt enkelt. Tycker jag.

[bensnake]

Jag var på Mando Diao igår kväll på konserthuset. Har lyssnat mycket på deras Frödingtolkningar senaste tiden. Hoppades att de skulle få till ljudet som de ville att det skulle låta, men det vet jag ju inte eftersom jag inte diskuterat saken med dem.
Jag tänkte iaf att då får jag en referens hur de tänkt att musiken skulle presenteras ljudmässigt. Vi hade bra platser, i sweetspot om man säger så. Det lät inte riktigt som på skivan, men det var fantastiskt bra, vilka enorma begåvningar de är. Jag brydde mig inte särskilt att jämföra med hemma, jag njöt av hela upplevelsen, jag var nästan förundrad. Dessa röster och hela arrangemanget.
När jag får likadana upplevelser hemma av att lyssna på skivan då tycker jag att återgivningen av skivan är bra. Thats it!
Slutsats, man kan aldrig veta hur skivan ska låta, enligt artisten, enligt ljudteknikern, osv. Men kan man förmedla en stark känsloupplevelse i samma nivå som en konsertupplevelse, då är man hemma.

Amen to that, brother!

[hevi]

Alltså, det känns lite som att du redan bestämt dig för att "transparensivrare" är "icke-musikälskare" och vrider och vänder på varje svar du får för att passa din tes.

Du har fel. Om du med "transparensivrare" menar de som har upplevelsen av musiken som mål och funnit, efter att ha prövat alternativa vägar (tänk om du skulle upptäcka att en röranläggning ger dig en positivare upplevelse sett över tid, då vore det väl synd att åtminstone inte gett en dylik en chans...), att de uppnår målet på bästa sätt med en i görligaste mån transparent anläggning.

Du har å andra sidan rätt. Om du med "transparensivrare" avser de som har just transparensen som allenast saliggörande, tillika enda, mål/"filosofi" och som struntar i om de blir berörda och/eller får en positiv upplevelse av musiken ("det är ju i så fall inte anläggningen det är fel på..."). Fel fokus för en musikälskare, helt enkelt. Tycker jag.

Det finns säkert de som egentligen kanske borde söka sig mot andra "ljudideal" eller slappna av och koncentrera sig mer på musikupplevelsen än på apparater och pinaler, men det gäller med all säkerhet hela spannet mellan de båda extremerna också.

Jag ser precis som Svante inte att det finns ett motsatsförhållande mellan musikintresse och transparensivrande.

Själv har jag, som många andra "snurrat runt lite" på diverse irrvägar innan jag hittade mitt spår. Jag kom helt enkelt fram till att t ex alla de rörhäckar och högkänsliga högtalare och kombinationer jag lyssnat på inte tog mig närmare musiken utan tvärt om distanserade mig från den, trots att många bedyrar dessa konstruktioner som fantastiska musikförmedlare och att "det svänger", "livekänsla" osv.

Däremot transparent apparatkedja, ordentligt med dynamiskt headroom i högtalarna och ett nogsamt prepparerat rum, och hifi-nirvana infinner sig...

[single_malt]

Själv har jag, som många andra "snurrat runt lite" på diverse irrvägar innan jag hittade mitt spår. Jag kom helt enkelt fram till att t ex alla de rörhäckar och högkänsliga högtalare och kombinationer jag lyssnat på inte tog mig närmare musiken utan tvärt om distanserade mig från den, trots att många bedyrar dessa konstruktioner som fantastiska musikförmedlare och att "det svänger", "livekänsla" osv.

Däremot transparent apparatkedja, ordentligt med dynamiskt headroom i högtalarna och ett nogsamt prepparerat rum, och hifi-nirvana infinner sig...

Lustigt nog känner jag igen mig i den där beskrivningen men för min del tror jag inte att det beror på att jag har "sett ljuset" utan att det handlar om faser i livet man går igenom..

[bensnake]

Alltså, det känns lite som att du redan bestämt dig för att "transparensivrare" är "icke-musikälskare" och vrider och vänder på varje svar du får för att passa din tes.

Du har fel. Om du med "transparensivrare" menar de som har upplevelsen av musiken som mål och funnit, efter att ha prövat alternativa vägar (tänk om du skulle upptäcka att en röranläggning ger dig en positivare upplevelse sett över tid, då vore det väl synd att åtminstone inte gett en dylik en chans...), att de uppnår målet på bästa sätt med en i görligaste mån transparent anläggning.

Du har å andra sidan rätt. Om du med "transparensivrare" avser de som har just transparensen som allenast saliggörande, tillika enda, mål/"filosofi" och som struntar i om de blir berörda och/eller får en positiv upplevelse av musiken ("det är ju i så fall inte anläggningen det är fel på..."). Fel fokus för en musikälskare, helt enkelt. Tycker jag.

Det finns säkert de som egentligen kanske borde söka sig mot andra "ljudideal" eller slappna av och koncentrera sig mer på musikupplevelsen än på apparater och pinaler, men det gäller med all säkerhet hela spannet mellan de båda extremerna också.

Jag ser precis som Svante inte att det finns ett motsatsförhållande mellan musikintresse och transparensivrande.

Själv har jag, som många andra "snurrat runt lite" på diverse irrvägar innan jag hittade mitt spår. Jag kom helt enkelt fram till att t ex alla de rörhäckar och högkänsliga högtalare och kombinationer jag lyssnat på inte tog mig närmare musiken utan tvärt om distanserade mig från den, trots att många bedyrar dessa konstruktioner som fantastiska musikförmedlare och att "det svänger", "livekänsla" osv.

Däremot transparent apparatkedja, ordentligt med dynamiskt headroom i högtalarna och ett nogsamt prepparerat rum, och hifi-nirvana infinner sig...

Det verkar som om du, enligt mitt sätt att se på saken, har såväl "rätt" fokus som använt dig av ett adekvat tillvägagångssätt för att komma fram till att transparensiver är rätt väg för dig att vandra. All heder.

Edit: Du menar musik-nirvana, va? Annars tror jag inte ett ord av vad du säger.

[bensnake]

Lustigt nog känner jag igen mig i den där beskrivningen men för min del tror jag inte att det beror på att jag har "sett ljuset" utan att det handlar om faser i livet man går igenom..

Spännande! Det där får du gärna utveckla en smula...

[Strmbrg]

... människor som oönskat fastnat i byteskarusellen och i att känna
sig otrygga i sitt förtroende till anläggningen) och de har praktiskt taget utan undantag vara subjektiva i sin inställning till musikåtergivning, det vill säga de har gått från eufori till tvivel om och om och om igen.

Så blir det inte om man håller fast i grundförutsättningen att man älskar musik och att man skaffar anläggningen av det skälet - och med ett rimligt väldefinierat mål - att återge musiken tillräckligt bra.

Visst, tillräckligt är något subjektivt, men ändå.

Kort sagt - anläggningen sätter man samman med målet att bli färdig, inte som en "ändlös jakt på en upplevelse som man (i bästa fall) tror sig kunna lära känna, längs vägen".


...


Vh, iö

Jag sympatiserar i målsättningen att bli färdig.
Men jag skulle troligtvis INTE sympatisera med den målsättningen om jag hade ett annat förhållningssätt än det jag har.
Så, det handlar ju om varje individs personligt definierade SYFTE med det vederbörande företar sig.

Emellanåt åberopas påståenden av typen: "Människan är en varelse som ständigt söker efter förbättringar... Det ligger i människans natur, nämligen...", som en förklaring till, eller ett argument för att INTE bli färdig.
Jag känner mig inte helt bekväm med vare sig det påståendet eller konsekvensen av detsamma.
Ibland försöker de - som hävdar ovanstående - argumentera för riktigheten genom att dra in grottmänniskor, stenålder och liknande i resonemanget.

För min egen del så blir det definitivt splittrat rent mentalt, om jag BÅDE försöker fokusera på anläggningens beteende OCH på musiken som spelas upp.
Åtminstone så är det min erfarenhet så här långt att det blir så.
Men det kanske kan tränas bort?

Apropå Objektivitet:
Även om vi fokuserar på mätbara beteenden hos apparaturen, i syfte att komma bort från subjektivitet, så måste vi ändå värdera siffrorna. Som jag förstår det så betyder det att en subjektivitet måste in i utvärderingen som en gränsdragning mellan "godkänt värde" och "icke godkänt värde"

Jag vill gärna återigen tipsa om mitt synsätt kring detta med tillräckligt bra. Och det funkar om man - som jag - har som syfte att slippa distraheras - åtminstone av anläggningen - vid musiklyssningen.
Har man som syfte att ständigt förbättra och är intresserad av apparatprestanda i sig, så kanske detta är oanvändbart dock:

Oavsett hur apparaturen hanterar signalen, så är det TILLRÄCKLIGT bra i den stund jag INTE längre distraheras av apparatbeteendet.

Men, återigen:
Det synsättet förutsätter att målet är distraktionsfri musiklyssning.
Är målet något annat, så faller synsättet troligtvis mer eller mindre pladask.

Jag tror för övrigt att många tänker lite baklänges och fokuserar mer på METODER och mindre på att definiera VART MAN VILL KOMMA.
Och kanske även VARFÖR man vill komma dit.

[StefanL]

Jag vet inte vart jag vill komma, än mindre hur jag kommer dit.

En schysst anläggning som inte kostar för mycket,så långt har jag kommit.

[Strmbrg]

Jag vet inte vart jag vill komma, än mindre hur jag kommer dit.

En schysst anläggning som inte kostar för mycket,så långt har jag kommit.

Så där enkelt kan du väl inte resonera!

Har du exempelvis definierat begreppen 'Schysst' och 'Inte kostar för mycket'?

PS
Jag kunde inte låta bli, mest för att det var kul.

[bensnake]

Jag tror för övrigt att många tänker lite baklänges och fokuserar mer på METODER och mindre på att definiera VART MAN VILL KOMMA.
Och kanske även VARFÖR man vill komma dit.

Nu får du respons. Igen...

Så rätt du har här!

Är MÅLET (i görligaste mån) transparent återgivning eller är MÅLET att erhålla så positiva upplevelser som möjligt av musiklyssning över tid?

Att jaga transparens måste i min värld vara ett MEDEL för att nå ett i förväg uppsatt mål. VET man, efter att ha prövat och utvärderat alternativa tillvägagångssätt utifrån det uppsatta målet, att det är rätt väg att gå, så är det det. Kör på då! Men börja för bövelen med att DEFINIERA målet! Och ställ också frågan VARFÖR du har detta mål! Är det för att du är en sann musikälskare eller är det någon annan anledning som ligger bakom?

Frågor på det?

[Strmbrg]

Ja, alltså alla slags mål är väl helt okay - bara man har funderat lite först och inte bara rycker ett mål ur luften.
(Fast det får man såklart göra det också, om man vill. Åtminstone för mig.)

Så, visst kan man tänka sig att ha som mål i sig, att ernå fullständig transparens (eller åtminstone så transparent som det går att mäta/lyssna sig fram till).
Men transparens-strävan kan ju såklart också vara ett VERKTYG/METOD för att nå något annat mål:
Som exempelvis odistraherad musiklyssning, stolthet över att äga de ofärgande prylarna, upprymdhet över prylarnas goda egenskaper, vetskapen om att det man hör överenstämmer med insignalen eller vad som tänkas kan.

Det är naturligtvis inte min sak att döma de mål och syften som andra kan tänkas ha med det de ägnar sig åt.
Tyvärr är det emellanåt svårt att säkerställa detta, eftersom det - speciellt på nätforum - finns en tendens till misstänksamhet och snarstuckenhet.

[hevi]

Själv har jag, som många andra "snurrat runt lite" på diverse irrvägar innan jag hittade mitt spår. Jag kom helt enkelt fram till att t ex alla de rörhäckar och högkänsliga högtalare och kombinationer jag lyssnat på inte tog mig närmare musiken utan tvärt om distanserade mig från den, trots att många bedyrar dessa konstruktioner som fantastiska musikförmedlare och att "det svänger", "livekänsla" osv.

Däremot transparent apparatkedja, ordentligt med dynamiskt headroom i högtalarna och ett nogsamt prepparerat rum, och hifi-nirvana infinner sig...

Lustigt nog känner jag igen mig i den där beskrivningen men för min del tror jag inte att det beror på att jag har "sett ljuset" utan att det handlar om faser i livet man går igenom..

Ja, "det är aldrig försent att ge upp" , och måhända är det en fas, men jag har haft musiken omkring mig hela min uppväxt (jag hade dock inte tålamodet/talangen att lära mig spela drägligt bra själv, till skillnad från mina syskon), men jag tror ändå att jag gått igenom tillräckligt många "faser" och nu svängt in mig efter mer än 25 år i hifi-träsket.

Jag tror jag vet hur klangen från en flygel bör låta, för jag hade förmånen att få spela på och lyssna till en flygel av tyskt premiummärke som huserades i vårt vardagsrum (som dessutom var byggt speciellt för att husera sagda flygel) under större delen av min uppväxt. Där stod också ett par Carlsson 2212 som man om man var snäll och försiktig med vinylsvarven fick spela sina egna vax på.

Jag tror mig veta hur en saxofon och en trumpet bör låta när någon bättre än jag spelar på den, hur trummor tokspelandes av min KISS-fixerade granne kan låta i ett garage och jag tror mig veta hur intim och magiskt organisk en keltisk harpa ackompanjerad av violin bör låta när den spelas i Ingarö kyrka, när en av mina gudsömer döptes och hans mor och hennes vän som är skolade i Irländsk folkmusik levererade något av det mest fantastiska i musikupplevelseväg jag någonsin upplevt live. Osv.

Detta är exempel på *min* inre referens, och hittills har transparentspåret varit det som gett mig särklass mest utbyte musikaliskt -jag vill känna igen soundet från varje instrument som jag kommer ihåg det, soundet från varje lokal, som jag kommer ihåg det (eller inbillar mig att det borde låta).

Ett förvisso ouppnåeligt mål, men genom åren har jag lärt mig vad som punkterar illusionen, och transparentspåret känns för mig fortfarande som det mest givande att utforska vidare -ja, alltså på apparatsidan så orkar jag inte bry mig, för det gör så lite skillnad för musikupplevelsen jämfört med högtalarnas samspel med rummet och min hjärna, där jag nu lägger mitt fokus...

[StefanL]

Jag vet inte vart jag vill komma, än mindre hur jag kommer dit.

En schysst anläggning som inte kostar för mycket,så långt har jag kommit.

Så där enkelt kan du väl inte resonera!

Har du exempelvis definierat begreppen 'Schysst' och 'Inte kostar för mycket'?

PS
Jag kunde inte låta bli, mest för att det var kul.

Njaä, 'schysst' är inte definierat , det kanske kommer. Inte för dyrt... Nä, det är beroende på vad jag får. Kanske 40k för allt, vilket betyder 15k till.

Så schysst får stryka på foten om 'inte för mycket pengar' börjar närma sig.

[Strmbrg]

Jag vet inte vart jag vill komma, än mindre hur jag kommer dit.

En schysst anläggning som inte kostar för mycket,så långt har jag kommit.

Så där enkelt kan du väl inte resonera!

Har du exempelvis definierat begreppen 'Schysst' och 'Inte kostar för mycket'?

PS
Jag kunde inte låta bli, mest för att det var kul.

... Inte för dyrt... Nä, det är beroende på vad jag får. Kanske 40k för allt, vilket betyder 15k till.

...

För att krångla vidare:
Menar du för dyrt i betydelsen för låg prisvärdhet, eller menar du för mycket pengar i förhållande till dina resurser?

[Henrik62]

I-Ö skriver;

"Kort sagt - anläggningen sätter man samman med målet att bli färdig, inte som en "ändlös jakt på en upplevelse som man (i bästa fall) tror sig kunna lära känna, längs vägen". "

Helt min åsikt!

[bensnake]

I-Ö skriver;

"Kort sagt - anläggningen sätter man samman med målet att bli färdig, inte som en "ändlös jakt på en upplevelse som man (i bästa fall) tror sig kunna lära känna, längs vägen". "

Helt min åsikt!

Precis. Men när du väl satt samman anläggningen, måste väl målet ändå vara en positiv musikupplevelse över tid?

[Henrik62]

Personligen har jag mer och mer börjat uppskatta musik ifrån en gammal bergsprängare. Upplevelsen sitter i hjärnan inte i anläggningen och det har blivit mycket tydligt för mig dem sista åren. Jag har lika kul med min bergsprängare som med min anläggning ( som låter mycket bra och kostar en del ).

Så, att bli färdig är väll när man lyckats flytta upplevelsen ifrån prylarna till kroppen. Så, det kanske inte behövs någon anläggning överhuvudtaget? Jo, det gör det. En bra anläggning kan ge en upplevelse av konsert kvalité. Kanske inte parkett men tredje raden. En bra anläggning kan aldrig gör bra musik bättre, bara mer rättvisande osv

Målet med en anläggning är vad? Upptäcka musik tillsammans med andra antar jag!?

[StefanL]

Jag vet inte vart jag vill komma, än mindre hur jag kommer dit.

En schysst anläggning som inte kostar för mycket,så långt har jag kommit.

Så där enkelt kan du väl inte resonera!

Har du exempelvis definierat begreppen 'Schysst' och 'Inte kostar för mycket'?

PS
Jag kunde inte låta bli, mest för att det var kul.

... Inte för dyrt... Nä, det är beroende på vad jag får. Kanske 40k för allt, vilket betyder 15k till.

...

För att krångla vidare:
Menar du för dyrt i betydelsen för låg prisvärdhet, eller menar du för mycket pengar i förhållande till dina resurser?

Det får nog bli prisvärdhet. Jag tror det kommer smaka mindre än det kostar.
För många år sedan satt jag i en uppgraderingskarusell som när jag tittar tillbaka på det bara kostade pengar, sett till vad jag fick. Men det erkände jag inte då, det kom jag till insikt till ganska sent.

Vill jag idag skapa det perfekta rummet med prylar som opåverkat transporterar signalen till mina perfekta högtalare ner till några få hertz i 135 dB, så är det långt över min budget.

Så jag tänker, 'varför bry sig' och siktar in mig på 'schysst' istället. Schysst för 40k. Så får jag ta det därifrån och se var jag hamnar

Ähh, vet inte ens om jag svarade på din fråga...

[Strmbrg]

...
För många år sedan satt jag i en uppgraderingskarusell som när jag tittar tillbaka på det bara kostade pengar, sett till vad jag fick. Men det erkände jag inte då, det kom jag till insikt till ganska sent.
...

Hur betraktade du det hela under karuselltiden?

Intalade du dig kanske att det var kul att åka karusell?

Eller att det åtminstone var en (ofrånkomlig) del av hobbyn?

Eller nåt annat. Dvs ursäkta de ledande frågorna...

[phloam]

Personligen har jag mer och mer börjat uppskatta musik ifrån en gammal bergsprängare. Upplevelsen sitter i hjärnan inte i anläggningen och det har blivit mycket tydligt för mig dem sista åren. Jag har lika kul med min bergsprängare som med min anläggning ( som låter mycket bra och kostar en del ).

Så, att bli färdig är väll när man lyckats flytta upplevelsen ifrån prylarna till kroppen. Så, det kanske inte behövs någon anläggning överhuvudtaget? Jo, det gör det. En bra anläggning kan ge en upplevelse av konsert kvalité. Kanske inte parkett men tredje raden. En bra anläggning kan aldrig gör bra musik bättre, bara mer rättvisande osv

Målet med en anläggning är vad? Upptäcka musik tillsammans med andra antar jag!?

Jävligt bra sagt måste jag säga


Alltså jag tycker det annars förekommer många motsägelsefulla och egentligen rätt märkliga tankegångar i denna tråden.

Ta t.ex. det motsägelsefulla i att försöka skaffa en så bra hifi-anläggning som möjligt - och sen hävda att det handlar om att bli nöjd med det man har När alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om man är seriöst intresserad av ljudkvalitet, bara tillfällen då man inte kan eller vill investera mer av andra skäl (fru pch barn el.dyl.).


Eller det egentilgen rätt märkliga påståendet att uppnåendet av olika mål inom återgivning skulle ha inverkan på hur mycket man uppskattar musiken

Det enda väsentligen påverkar hur mycket man uppskattar musiken är hur musikalisk man är, hur väl man förstår musiken och hur mycket musiken betyder för en personligen.

Allt det där om att perfekt återgivning skulle vara så viktig för hur man uppskattar musiken är bara reklambullshit och handlar egentligen om hur stor återgivningskick man får samtidigt som man lyssnar på musiken som man uppskattar. Visst, det är mumma med en anläggning som teleporterar en till valfri konsertlokal samtidigt som ens favoritband råkar spela där, men det är och förblir två aspekter som egentligen inte är beroende av varandra. Man kan få en total musikupplevelse (om än inte närvaroupplevelse) med vilket system som helst som klarar av att spela musik så budskapet går fram. Och för det krävs absolut inte nån "transparens" eller ens särskilt kapabla system.

Jakten på transparens handlar bara om att genom närvaro få det att kännas som om man hade en större musikupplevelse, istället för genom intellektet - ungefär som när idrottare tar preparat för att slå rekord - men i slutändan är det du själv som sätter gränserna för upplevelsen av själva musiken som i den rena upplevelsen av musikens budskap - inte av hur "bra" musiken "låter" (d.v.s. närvaroupplevelse).


Så ja - för den ultimata musikupplevelsen räcker det med ett musikalisk sinne plus kunskap och intresse och kärlek till den musik man lyssnar på - samt en hyfsad bergsprängare

/rant

[lennartj]

Håller man på med lite akustisk musik och har turnerat och framfört den i olika lokaler samt gjort egna dokumentationsinspelningar, så blir man nog lite luttrad. Åtminstone jag tycker inte att det är så vansinnigt viktigt med hyperexakt perspektivåtergivning eller helt ofärgad klang eftersom verkligheten ändå varierar så pass mycket mellan olika tillfällen och lokaler och även mellan olika platser i samma lokal.

Då tycker jag att oförvanskad mikrodynamik och timing är viktigare för att ta till mig det musikaliska uttrycket och inte riskera att det inte ens hörs skillnad mellan musiker av kött och blod och "musikmaskiner".

Å andra sidan om syftet med lyssningen inte är att beröras av musiken utan att analysera hur olika inspelningarna låter från olika lokaler blir givetvis de egenskaper jag nämnde först viktigare.

Med obegränsad budget inklusive ett rum som är dedikerat för ändamålet kan man givetvis komma mycket långt med alla parametrar, men alla befinner sig vid varje tidpunkt i någon kompromiss dit antingen den egna energin eller budgeten räckt oavsett om man sitter nöjd eller har ett mer eller väldefinierat mål.
Jag påstår att nuläget hos var och en av oss alla inte beror på slumpen utan summan av alla medvetna och omedvetna val under resans gång och avspeglar hur man prioriterar mellan exakt återgivning av ljud och förmedlingen av de ledtrådar som kopplar till de egna känslorna, vilka inte följs åt eller kommer med på köpet i någon större utsträckning (enligt mina erfarenheter - andra kanske inte tycker så, men det är inte mitt problem).

Allt under förutsättningen att man själv äger och har rätt att välja sin anläggning

[StefanL]

...
För många år sedan satt jag i en uppgraderingskarusell som när jag tittar tillbaka på det bara kostade pengar, sett till vad jag fick. Men det erkände jag inte då, det kom jag till insikt till ganska sent.
...

Hur betraktade du det hela under karuselltiden?

Intalade du dig kanske att det var kul att åka karusell?

Eller att det åtminstone var en (ofrånkomlig) del av hobbyn?

Eller nåt annat. Dvs ursäkta de ledande frågorna...

Temporärt tillfredställande, jätteroligt och nej, inte ofrånkomlig, men visst kan det bli en nästan central del av hobbyn. För mig var bytandet det som höll 'intresset' uppe.

[BPM]

Det skulle finnas en liten smidig EQ som med fjärr kan kopplas in och ur.. På välinspelat material underlättar en anläggning med förmågan att återge naturtroget möjligheten att njuta av musiken, men samtidigt kan den om man är känslig göra bra musik olyssningsbar om inspelningen är hemsk.

Vad smidigt det vore med en liten sak där man ställt in en återgivning som gör även de värsta exemplen möjliga att njuta av musikaliskt men som smidigt går att koppla bort när den inte behövs..

Tips på dylik tingest?

[bensnake]

Det skulle finnas en liten smidig EQ som med fjärr kan kopplas in och ur.. På välinspelat material underlättar en anläggning med förmågan att återge naturtroget möjligheten att njuta av musiken, men samtidigt kan den om man är känslig göra bra musik olyssningsbar om inspelningen är hemsk.

Vad smidigt det vore med en liten sak där man ställt in en återgivning som gör även de värsta exemplen möjliga att njuta av musikaliskt men som smidigt går att koppla bort när den inte behövs..

Tips på dylik tingest?

Pure-läget på hemmabioreceivrar? Då kan du ju ha en förinställd eq som går att kopplas ur när du vill lyssna "puristiskt".

[BPM]

Det skulle finnas en liten smidig EQ som med fjärr kan kopplas in och ur.. På välinspelat material underlättar en anläggning med förmågan att återge naturtroget möjligheten att njuta av musiken, men samtidigt kan den om man är känslig göra bra musik olyssningsbar om inspelningen är hemsk.

Vad smidigt det vore med en liten sak där man ställt in en återgivning som gör även de värsta exemplen möjliga att njuta av musikaliskt men som smidigt går att koppla bort när den inte behövs..

Tips på dylik tingest?

Pure-läget på hemmabioreceivrar? Då kan du ju ha en förinställd eq som går att kopplas ur när du vill lyssna "puristiskt".

Problemet är att många receivrar stänger bashanteringen i "pure" och "direct"-lägen. Samtidigt skulle ju den inställningen som görs i annat än pure och direct följa med när man kollar tv och film... Man orkar inte sitta och fippla fram och tillbaks i inställningarna hela tiden.

[bensnake]

Det skulle finnas en liten smidig EQ som med fjärr kan kopplas in och ur.. På välinspelat material underlättar en anläggning med förmågan att återge naturtroget möjligheten att njuta av musiken, men samtidigt kan den om man är känslig göra bra musik olyssningsbar om inspelningen är hemsk.

Vad smidigt det vore med en liten sak där man ställt in en återgivning som gör även de värsta exemplen möjliga att njuta av musikaliskt men som smidigt går att koppla bort när den inte behövs..

Tips på dylik tingest?

Pure-läget på hemmabioreceivrar? Då kan du ju ha en förinställd eq som går att kopplas ur när du vill lyssna "puristiskt".

Problemet är att många receivrar stänger bashanteringen i "pure" och "direct"-lägen. Samtidigt skulle ju den inställningen som görs i annat än pure och direct följa med när man kollar tv och film... Man orkar inte sitta och fippla fram och tillbaks i inställningarna hela tiden.

Du har rätt. Men för de som inte har någon sub samt använder en bioreceiver primärt för musiklyssning, funkar det...

[Panelguy]

Alltså jag tycker det annars förekommer många motsägelsefulla och egentligen rätt märkliga tankegångar i denna tråden.

Ta t.ex. det motsägelsefulla i att försöka skaffa en så bra hifi-anläggning som möjligt - och sen hävda att det handlar om att bli nöjd med det man har När alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om man är seriöst intresserad av ljudkvalitet, bara tillfällen då man inte kan eller vill investera mer av andra skäl (fru pch barn el.dyl.).

Håller med och som jag sagt förr så håller jag också med om hur den nu avsomnade amerikanska high-end tidningen "Fi" ser på saken;
***** = The sound of live music
**** = The closest you can come to the sound of live music, when price is no object
*** = Next best
** = Exeptionally naturally sound
* = Good sound at a fair price

"The sound of live music - is unattainable. No component on the FiList will ever be rewarded five stars. It may seem silly to use a category that´s beyond reach, but it´s just a fact that no piece of electronics can reproduce the sound of music heard live in a concert or a club. Pretending otherwise diminishes the value of our other ratings."

[bensnake]

Alltså jag tycker det annars förekommer många motsägelsefulla och egentligen rätt märkliga tankegångar i denna tråden.

Ta t.ex. det motsägelsefulla i att försöka skaffa en så bra hifi-anläggning som möjligt - och sen hävda att det handlar om att bli nöjd med det man har När alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om man är seriöst intresserad av ljudkvalitet, bara tillfällen då man inte kan eller vill investera mer av andra skäl (fru pch barn el.dyl.).

Håller med och som jag sagt förr så håller jag också med om hur den nu avsomnade amerikanska high-end tidningen "Fi" ser på saken;
***** = The sound of live music
**** = The closest you can come to the sound of live music, when price is no object
*** = Next best
** = Exeptionally naturally sound
* = Good sound at a fair price

"The sound of live music - is unattainable. No component on the FiList will ever be rewarded five stars. It may seem silly to use a category that´s beyond reach, but it´s just a fact that no piece of electronics can reproduce the sound of music heard live in a concert or a club. Pretending otherwise diminishes the value of our other ratings."

Även om jag förstår hur de menar, tycker jag att deras betygssystem är minst sagt bristfälligt utformat. Om vi pratar liveljud generellt, är det väl ytterligt sällan som detta uppfyller kraven för "bra ljud" sett endast i termer av ljudkvalitet.

[Panelguy]

Alltså jag tycker det annars förekommer många motsägelsefulla och egentligen rätt märkliga tankegångar i denna tråden.

Ta t.ex. det motsägelsefulla i att försöka skaffa en så bra hifi-anläggning som möjligt - och sen hävda att det handlar om att bli nöjd med det man har När alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om man är seriöst intresserad av ljudkvalitet, bara tillfällen då man inte kan eller vill investera mer av andra skäl (fru pch barn el.dyl.).

Håller med och som jag sagt förr så håller jag också med om hur den nu avsomnade amerikanska high-end tidningen "Fi" ser på saken;
***** = The sound of live music
**** = The closest you can come to the sound of live music, when price is no object
*** = Next best
** = Exeptionally naturally sound
* = Good sound at a fair price

"The sound of live music - is unattainable. No component on the FiList will ever be rewarded five stars. It may seem silly to use a category that´s beyond reach, but it´s just a fact that no piece of electronics can reproduce the sound of music heard live in a concert or a club. Pretending otherwise diminishes the value of our other ratings."

Även om jag förstår hur de menar, tycker jag att deras betygssystem är minst sagt bristfälligt utformat. Om vi pratar liveljud generellt, är det väl ytterligt sällan som detta uppfyller kraven för "bra ljud" sett endast i termer av ljudkvalitet.

Med "live music" menar de kanske i första hand en oförstärkt symfoniorkester i ett konserthus med god akustik, vad vet jag. Tycker de hursomhelst har rätt i att ingen anläggning når upp till ett "realistiskt ljud".

[IngOehman]

Personligen har jag mer och mer börjat uppskatta musik ifrån en gammal bergsprängare. Upplevelsen sitter i hjärnan inte i anläggningen och det har blivit mycket tydligt för mig dem sista åren. Jag har lika kul med min bergsprängare som med min anläggning ( som låter mycket bra och kostar en del ).

Så, att bli färdig är väll när man lyckats flytta upplevelsen ifrån prylarna till kroppen. Så, det kanske inte behövs någon anläggning överhuvudtaget? Jo, det gör det. En bra anläggning kan ge en upplevelse av konsert kvalité. Kanske inte parkett men tredje raden. En bra anläggning kan aldrig gör bra musik bättre, bara mer rättvisande osv

Målet med en anläggning är vad? Upptäcka musik tillsammans med andra antar jag!?

Jävligt bra sagt måste jag säga


Alltså jag tycker det annars förekommer många motsägelsefulla och egentligen rätt märkliga tankegångar i denna tråden.

Ta t.ex. det motsägelsefulla i att försöka skaffa en så bra hifi-anläggning som möjligt - och sen hävda att det handlar om att bli nöjd med det man har När alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om man är seriöst intresserad av ljudkvalitet, bara tillfällen då man inte kan eller vill investera mer av andra skäl (fru pch barn el.dyl.).


Eller det egentilgen rätt märkliga påståendet att uppnåendet av olika mål inom återgivning skulle ha inverkan på hur mycket man uppskattar musiken

Det enda väsentligen påverkar hur mycket man uppskattar musiken är hur musikalisk man är, hur väl man förstår musiken och hur mycket musiken betyder för en personligen.

Allt det där om att perfekt återgivning skulle vara så viktig för hur man uppskattar musiken är bara reklambullshit och handlar egentligen om hur stor återgivningskick man får samtidigt som man lyssnar på musiken som man uppskattar. Visst, det är mumma med en anläggning som teleporterar en till valfri konsertlokal samtidigt som ens favoritband råkar spela där, men det är och förblir två aspekter som egentligen inte är beroende av varandra. Man kan få en total musikupplevelse (om än inte närvaroupplevelse) med vilket system som helst som klarar av att spela musik så budskapet går fram. Och för det krävs absolut inte nån "transparens" eller ens särskilt kapabla system.

Jakten på transparens handlar bara om att genom närvaro få det att kännas som om man hade en större musikupplevelse, istället för genom intellektet - ungefär som när idrottare tar preparat för att slå rekord - men i slutändan är det du själv som sätter gränserna för upplevelsen av själva musiken som i den rena upplevelsen av musikens budskap - inte av hur "bra" musiken "låter" (d.v.s. närvaroupplevelse).


Så ja - för den ultimata musikupplevelsen räcker det med ett musikalisk sinne plus kunskap och intresse och kärlek till den musik man lyssnar på - samt en hyfsad bergsprängare

/rant

+0

Men jag känner med dig. Hoppas förstås även att du en dag skall inse att din
övertygelse om att "alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om
man är seriöst intresserad av ljudkvalitet". Är felaktig. Jag gör inte anspråk
på att veta vad alla inners inne vet, men jag vet ju vad jag vet, och därför så
vet jag också att du har fel i det du skriver om vad "alla" vet. Detta dock sagt
med en reservation:

Fast det beror ju på vad du menar när du skriver ljudkvalitet. Om det du talar
om inte är ursprungstrohet (transparens) utan någonting annat så är jag ju
kanske inte med i gruppen "seriöst intresserad av ljudkvalitet", och då är det
ju så att du kanske ändå har rätt.

Återkom gärna med vad du menar när du skriver "ljudkvalitet" om det som du
menar inte är en ursprungstrogen ljudåtergivning.


Det Henrik62 skrev håller jag däremot med om i väldigt hög grad.


Vh, iö

[bensnake]

Alltså jag tycker det annars förekommer många motsägelsefulla och egentligen rätt märkliga tankegångar i denna tråden.

Ta t.ex. det motsägelsefulla i att försöka skaffa en så bra hifi-anläggning som möjligt - och sen hävda att det handlar om att bli nöjd med det man har När alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om man är seriöst intresserad av ljudkvalitet, bara tillfällen då man inte kan eller vill investera mer av andra skäl (fru pch barn el.dyl.).

Håller med och som jag sagt förr så håller jag också med om hur den nu avsomnade amerikanska high-end tidningen "Fi" ser på saken;
***** = The sound of live music
**** = The closest you can come to the sound of live music, when price is no object
*** = Next best
** = Exeptionally naturally sound
* = Good sound at a fair price

"The sound of live music - is unattainable. No component on the FiList will ever be rewarded five stars. It may seem silly to use a category that´s beyond reach, but it´s just a fact that no piece of electronics can reproduce the sound of music heard live in a concert or a club. Pretending otherwise diminishes the value of our other ratings."

Även om jag förstår hur de menar, tycker jag att deras betygssystem är minst sagt bristfälligt utformat. Om vi pratar liveljud generellt, är det väl ytterligt sällan som detta uppfyller kraven för "bra ljud" sett endast i termer av ljudkvalitet.

Med "live music" menar de kanske i första hand en oförstärkt symfoniorkester i ett konserthus med god akustik, vad vet jag. Tycker de hursomhelst har rätt i att ingen anläggning når upp till ett "realistiskt ljud".

Förmodligen menar de så.

[IngOehman]

Men hur kan man "tycka" att ingen anläggning når upp till ett ursprungstroget
ljud?

Att man kan tro det kan jag förstå, men kan man tycka så utan att ha hört alla
anläggningar i hela världen? Hur kan man ha en uppfattning om hur bra något
är som man inte har hört?


Vh, iö

[PerStromgren]

Men hur kan man "tycka" att ingen anläggning når upp till ett ursprungstroget
ljud?

Att man kan tro det kan jag förstå, men kan man tycka så utan att ha hört alla
anläggningar i hela världen? Hur kan man ha en uppfattning om hur bra något
är som man inte har hört?

Baserat på vad vi tillsammans vet om svårigheterna att konstruera en sådan anläggning, tror jag ändå vi tryggt kan säga så. Om det funnes en anläggning som når upp till ett ursprungstroget ljud, hade vi nog fått reda på det, någon av oss!

[Panelguy]

Men hur kan man "tycka" att ingen anläggning når upp till ett ursprungstroget
ljud?

Att man kan tro det kan jag förstå, men kan man tycka så utan att ha hört alla
anläggningar i hela världen? Hur kan man ha en uppfattning om hur bra något
är som man inte har hört?


Vh, iö

Jag HAR hört alla anläggningar........ nej självfallet har jag inte det och jag får väl ändra tycka till tro. Hursomhelst så tror jag inte det finns någon anläggning som når upp till ett fullt realistiskt ljud.
Jag har hört många fantastiska anläggningar men ingen har nått upp till "fullt realistisk". Har du månne något tips om var man kan lyssna på en sådan anläggning?

[IngOehman]

Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och
trott att det varit akustiskt live. Flera gånger till och med. Det är dock
viktigt att minnas att hifi-kedjan sträcker sig utanför anläggningen och
att inspelningen är lika viktig som hifi-anläggningen.

Alltså: Ingen anläggning spelar så bra oavsett inspelning.


Vh, iö

[Panelguy]

Men hur kan man "tycka" att ingen anläggning når upp till ett ursprungstroget
ljud?

Att man kan tro det kan jag förstå, men kan man tycka så utan att ha hört alla
anläggningar i hela världen? Hur kan man ha en uppfattning om hur bra något
är som man inte har hört?

Baserat på vad vi tillsammans vet om svårigheterna att konstruera en sådan anläggning, tror jag ändå vi tryggt kan säga så. Om det funnes en anläggning som når upp till ett ursprungstroget ljud, hade vi nog fått reda på det, någon av oss!

+1, jag tror den anläggningen hade varit svår att hålla hemlig.

[Panelguy]

Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och trott
att det varit akustiskt live.


Vh, iö

Men VAR har du hört denna i särklass fantastiska anläggning?
Det är nog fler än jag som vill få det motbevisat att den "fullt realistiska" anläggningen inte existerar.

[Harryup]

Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och
trott att det varit akustiskt live. Flera gånger till och med. Det är dock
viktigt att minnas att hifi-kedjan sträcker sig utanför anläggningen och
att inspelningen är lika viktig som hifi-anläggningen.

Alltså: Ingen anläggning spelar så bra oavsett inspelning.


Vh, iö

Personligen skulle jag också lägga till beroende på musikstycke. Är det vaktparaden ute eller är det Blue Öyster Cult eller är det storbandsjazz eller är det en stråkkvartett så har man nog lite större förutsättningar att få till en stråkkvartett. Det andra kommer vara svårt att återskapa på autentisk nivå då det kommer vara svårt att redan spela tillräckligt högt med tillräcklig dynamikreserv och dessutom inte mätta rummet. Stora orkestrar i stora lokaler är inte lätta att få lika pampiga i ett vardagsrum.

mvh/Harryup

[Panelguy]

Ja en riktigt bra inspelning är ju naturligtvis en förutsättning liksom val av musikstycke.

[PerStromgren]

Alltså: Ingen anläggning spelar så bra oavsett inspelning.

Det trodde jag att vi alla förutsätter när vi diskuterar återgivning, men jag kanske har fel.

[bensnake]

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och trott att det varit akustiskt live.

Men du såg väl att det inte fanns några musiker och/eller instrument i rummet!?!

[PerStromgren]

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och trott att det varit akustiskt live.

Men du såg väl att det inte fanns några musiker och/eller instrument i rummet!?!

Observera att det står "man tagit miste", inte "jag tagit miste"!

[IngOehman]

Bra observandum!

Ja, ingen såg eftersom musikerna (liksom högtalarna) stod utanför det tunna
bomullstältet (jag har beskrivit några av dessa lyssningar ett flertal gånger här
på faktiskt, den som söker kan nog hitta).

Men icke desto mindre är det bra att ha med de optiska intrycken i ekvationen*.

Det finns förvisso flera fall då jag stött på sammanblandning mellan återgivning
och verklighet, men de kliniska studierna jag gjort kanske ändå är de bästa
exemplen för en diskussion.


Det är också viktigt att skilja mellan mono, stereo och flerkanal. Alla är kapabla
till illusoriska återgivningar, men av olika stora öppningar till urspungshändelsen.


*En lite speciell sak som kan vara värd att nämna är att det inte är det inte är
så ovanligt att lyssnare som är ovana vid att blunda när de lyssnar, ofta har
ett väldigt skevt intryck av hur akustisk musik låter live. Deras erfarenhets-/
minnes-bank är uppfyllda av komplexa intryck som inkluderar synintrycket.

Så en av de kommentarer jag hörde flera gånger under dessa studier var att
verkligheten inte lät mera högupplöst, och liknande.

Sett objektivt är ett sådant uttalande naturligtvis nonsens för upplösningen
är ju oändlig, men intrycket av verklighetens "klarhet" (i brist på bättre ord)
verkar överdrivas hos de lyssnare som aldrig "bara lyssnat" utan alltid lyssnar
och tittar samtidigt.


Det i sin tur öppnar för en fråga ytterligare, men jag tror jag väntar med den
ett litet tag för att se om det ovanstående blir förstått. Utan det så är det lite
överkurs att gå ett steg till, i filosofisk riktning.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vad som är svårt att återge i musikväg finns det många ideer om. Jag delar
inte uppfattningen att slagverk skulle vara svårt, förvisso kräver det att stora
ljudtryck kan skapas, men i övrigt är vi oerhört mycket mera toleranta för den
sortens ljud.

Svåra ljud är stråkar och allra svårast är det när även rummet som händelsen
gick av staplen i, skall inkluderas i återgivningen.

Återgivning av instrument (av högtalare som spelas i musikrummet) endast är
en barnlek i jämförelse. Det har gjort åtskilliga sådana demonstrationer. även
med rätt så enkel utrustning, men stor framgång - det är inte svårt alls att
lura folk att det är live-musicerade de hör när instrument spelats in nära, och
spelas upp i högtalare som står i musiklokalen.

[Strmbrg]

Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och trott
att det varit akustiskt live.


Vh, iö

Men VAR har du hört denna i särklass fantastiska anläggning?
Det är nog fler än jag som vill få det motbevisat att den "fullt realistiska" anläggningen inte existerar.

Nä, men vänta nu:
Varför VILL du ha det motbevisat?


Jag kan förstå om du vill ha det UTRETT, men att du VILL ha det MOTBEVISAT begriper jag inte.

[Svante]

Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och
trott att det varit akustiskt live. Flera gånger till och med. Det är dock
viktigt att minnas att hifi-kedjan sträcker sig utanför anläggningen och
att inspelningen är lika viktig som hifi-anläggningen.

Alltså: Ingen anläggning spelar så bra oavsett inspelning.


Vh, iö

Det där är ju intressant.

Kan man bli lurad att det man hör inte är inspelat? Svaret på det är uppenbarligen "ja" (det har hänt även mig), men jag är inte helt övertygad om att det är ett bar (=stabilt) mått på att anläggningen är bra. Det har hänt mig med ett par ganska sunkiga hörlurar, men riktiga förutsättningar i övrigt. Det har hänt ibland att det finns ett ljud på inspelningen som jag inte trott hör till den, utan jag famlade efter fjärrren för att dra ner och se vem som kom hem. Gemensamt för dem är att min hjärna tycker att det är rimligt att det jag hör är ett liveljud.

Förmodligen skulle det ha varit mycket lättare att lura folk förr i världen, när det inte fanns annat än liveljud.

Jag tror att det är väldigt få fall där man vet att man lyssnar på högtalare som man ändå tror att det är live. Man måste ges en möjlighet att tro att det verkligen är på riktigt, det man hör måste vara rimligt.

Tror jag.

[Strmbrg]

...
Svåra ljud är stråkar och allra svårast är det när även rummet som händelsen
gick av staplen i, skall inkluderas i återgivningen.

....

Jag utgår från att du vet vad du talar om nu, och inte bara kastar ur dig detta - vilket jag inte heller tror att du gör.

Just därför vill jag utbrista:
"Intressant!!"

Jag har nämligen själv alltid föredragit att lyssna på stråkmusik (gärna många stråkinstrument tillsammans) då jag skall bedöma en anläggnings beteende eller kanske "precision" är ett bättre ord?

En hel del "saker" kan låta ganska "sjysst" i flertalet anläggningar, men just en hoper stråkinstrument brukar vara väldigt kinkigt att få att låta naturligt, dvs låta på ett sätt där konstigheter inte distraherar mig.

Ofta tutar det, eller så visslar det. Eller både och. Många gånger låter det dessutom "kompakt".
Men ganska sällan låter det sådär "frasigt och samtidigt fylligt och rumsligt" som jag tycker att det gör i verkligheten.

[IngOehman]

Ja, både stråkkörer och röstkörer tillhör de stora svårigheterna, medan de
flesta slagverksljud är väldigt mycket lättare att luras med. Även marimba
och liknande tonande slagverksljud är skapligt lätta att återge tillräckligt
ackurat.

Det är inte bara anläggningen som har svårt med stråkljud och körer (många
som låter samtidigt) utan det är svårt att spela in också.

Antagligen därför som det inte är så populärt/vanligt med just sådant under
demosar. Det är mycket lättare att impa genom att spela något pang-bom-
aktigt. Sådana ljud inte bara imponerar på många, utan de är även bland de
allra lättaste att återge.

Ändå är de ofta tillräckliga för att skilja anläggningar från varandra.

Jag som du lyssnar gärna på stråkar (som jag vet är väl inspelade, jag har
ett antal inspelningar jag gjort själv som jag förstås helst spelar) när jag är
nyfiken på att så enkelt och snabbt som möjligt få ett hum om hur bra en
anläggning är, men jag spelar gärna annat också.

Somjag ser det är mångfald av värde eftersom saker inte bara är olika svåra
att återge, utan de är svåra på olika sätt också.

Tack för förtydligandet!

Ja, jag har hört återgivningar som varit så bra att man tagit miste och
trott att det varit akustiskt live. Flera gånger till och med. Det är dock
viktigt att minnas att hifi-kedjan sträcker sig utanför anläggningen och
att inspelningen är lika viktig som hifi-anläggningen.

Alltså: Ingen anläggning spelar så bra oavsett inspelning.


Vh, iö

Det där är ju intressant.

Kan man bli lurad att det man hör inte är inspelat? Svaret på det är uppenbarligen "ja" (det har hänt även mig), men jag är inte helt övertygad om att det är ett bar (=stabilt) mått på att anläggningen är bra. Det har hänt mig med ett par ganska sunkiga hörlurar, men riktiga förutsättningar i övrigt. Det har hänt ibland att det finns ett ljud på inspelningen som jag inte trott hör till den, utan jag famlade efter fjärrren för att dra ner och se vem som kom hem. Gemensamt för dem är att min hjärna tycker att det är rimligt att det jag hör är ett liveljud.

Förmodligen skulle det ha varit mycket lättare att lura folk förr i världen, när det inte fanns annat än liveljud.

Jag tror att det är väldigt få fall där man vet att man lyssnar på högtalare som man ändå tror att det är live. Man måste ges en möjlighet att tro att det verkligen är på riktigt, det man hör måste vara rimligt.

Tror jag.

Ja det är väl självklart.

Hur skall den som vet att de lyssnar på högtalare kunna tro att det är live?

Jag förstår inte vad du vill ha sagt med det. Men undersöker man saken så
är det förstås som du säger, de som lyssnar får inte veta vad som spelar om
experimentet går ut på att undersöka om de kan höra det.

- - -

Senast i förrgår var jag hemma hos en radioproducent (Anders Olsén) och vi
spelade en massa musik för varandra i hans anläggning. Jag spelade lite från
youtube (hans dator var kopplad till anläggningen) och han spelade mest lite
CD och så.

Vi kom också att tala om hans akvarium som han just hade bytt, och jag
vände mig om och tittade på det (det står snett bakom där man sitter och
lyssnar) och frågade om det var sötvatten. Jag står alltså på knä i soffan och
tittar på akvariet. Anders svarar att det är det.

Sen säger Anders något om det vi ska få höra, något som jag kommenterar,
men då börjar han prata i munnen på mig, så jag pausar och försöker igen,
men han bara fortsätter prata.

Jag vänder mig om och det visar sig att han gått ut i köket för att röka, och
hans röst kom ifrån högtalarna - och det jag hörde var en introduktion till en
radioteatergrej tror jag.


Vh, iö

[phloam]

Personligen har jag mer och mer börjat uppskatta musik ifrån en gammal bergsprängare. Upplevelsen sitter i hjärnan inte i anläggningen och det har blivit mycket tydligt för mig dem sista åren. Jag har lika kul med min bergsprängare som med min anläggning ( som låter mycket bra och kostar en del ).

Så, att bli färdig är väll när man lyckats flytta upplevelsen ifrån prylarna till kroppen. Så, det kanske inte behövs någon anläggning överhuvudtaget? Jo, det gör det. En bra anläggning kan ge en upplevelse av konsert kvalité. Kanske inte parkett men tredje raden. En bra anläggning kan aldrig gör bra musik bättre, bara mer rättvisande osv

Målet med en anläggning är vad? Upptäcka musik tillsammans med andra antar jag!?

Jävligt bra sagt måste jag säga


Alltså jag tycker det annars förekommer många motsägelsefulla och egentligen rätt märkliga tankegångar i denna tråden.

Ta t.ex. det motsägelsefulla i att försöka skaffa en så bra hifi-anläggning som möjligt - och sen hävda att det handlar om att bli nöjd med det man har När alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om man är seriöst intresserad av ljudkvalitet, bara tillfällen då man inte kan eller vill investera mer av andra skäl (fru pch barn el.dyl.).


Eller det egentilgen rätt märkliga påståendet att uppnåendet av olika mål inom återgivning skulle ha inverkan på hur mycket man uppskattar musiken

Det enda väsentligen påverkar hur mycket man uppskattar musiken är hur musikalisk man är, hur väl man förstår musiken och hur mycket musiken betyder för en personligen.

Allt det där om att perfekt återgivning skulle vara så viktig för hur man uppskattar musiken är bara reklambullshit och handlar egentligen om hur stor återgivningskick man får samtidigt som man lyssnar på musiken som man uppskattar. Visst, det är mumma med en anläggning som teleporterar en till valfri konsertlokal samtidigt som ens favoritband råkar spela där, men det är och förblir två aspekter som egentligen inte är beroende av varandra. Man kan få en total musikupplevelse (om än inte närvaroupplevelse) med vilket system som helst som klarar av att spela musik så budskapet går fram. Och för det krävs absolut inte nån "transparens" eller ens särskilt kapabla system.

Jakten på transparens handlar bara om att genom närvaro få det att kännas som om man hade en större musikupplevelse, istället för genom intellektet - ungefär som när idrottare tar preparat för att slå rekord - men i slutändan är det du själv som sätter gränserna för upplevelsen av själva musiken som i den rena upplevelsen av musikens budskap - inte av hur "bra" musiken "låter" (d.v.s. närvaroupplevelse).


Så ja - för den ultimata musikupplevelsen räcker det med ett musikalisk sinne plus kunskap och intresse och kärlek till den musik man lyssnar på - samt en hyfsad bergsprängare

/rant

+0

Men jag känner med dig. Hoppas förstås även att du en dag skall inse att din
övertygelse om att "alla innerst inne vet att det inte finns "tillräckligt bra" om
man är seriöst intresserad av ljudkvalitet". Är felaktig. Jag gör inte anspråk
på att veta vad alla inners inne vet, men jag vet ju vad jag vet, och därför så
vet jag också att du har fel i det du skriver om vad "alla" vet. Detta dock sagt
med en reservation:

Fast det beror ju på vad du menar när du skriver ljudkvalitet. Om det du talar
om inte är ursprungstrohet (transparens) utan någonting annat så är jag ju
kanske inte med i gruppen "seriöst intresserad av ljudkvalitet", och då är det
ju så att du kanske ändå har rätt.

Återkom gärna med vad du menar när du skriver "ljudkvalitet" om det som du
menar inte är en ursprungstrogen ljudåtergivning.

Med "seriöst intresserad av ljudkvalitet" menar jag att man har transparens som målsättning.

Vad jag försöker säga är att många som hävdar att de minsann inte håller på med nån byteskarusell för att de är så nöjda med det de har, ofta har gjort (eller siktar på) uppgraderingar till ännu mer kapabla system så att de blir ännu mycket mer nöjda

Alltså, den som säger till sig att "nu är det bra" måste antingen inblilla sig att de faktiskt uppnått något slags transparensnirvana eller så har de sagt till sig själva att nu får det räcka med hifi-investeringar då vinsten i ljudkvalitet inte längre är försvarbar av t.ex. ekonomiska skäl.

Men iaf, vare sig man har uppnått absolut transparens eller inte, så kommer lyssnaren alltid att vara utlämnad till sig själv inför själva musiken och det är lyssnaren och inget annat som sätter gränserna för hur stor musikupplevelsen blir.

Observera att jag definierar musikupplevelse lite striktare än vanligt här, då jag avser hur man reagerar på musikens budskap (inte dess ljudmässiga kvaliteer).

[Strmbrg]

...Alltså, den som säger till sig att "nu är det bra" måste antingen inblilla sig att de faktiskt uppnått något slags transparensnirvana eller så har de sagt till sig själva att nu får det räcka med hifi-investeringar då vinsten i ljudkvalitet inte längre är försvarbar av t.ex. ekonomiska skäl.
...

Det finns ytterligare skäl att säga "nu är det bra".
Mitt skäl att "stoppa" och säga "nu är det bra", är att jag passerat den gräns där jag inte längre distraheras av tankar på hur anläggningen beter sig.

Jag har under årens lopp kommit fram till att:
Jag vill slippa fundera på anläggningens prestanda.
Jag vill slippa fundera på vad den "klarar av".
Jag vill slippa tänka på hur anläggningen sätter sin prägel på musiken.
Jag vill kunna ägna mig åt musiken utan att hjärnan distraheras av andra saker än just musiken.

Nu finns det ju såklart massor av andra tankar, som kan fara runt i kraniet när jag lyssnar på musik, än just tankar på hur anläggningen beter sig.
Men, jag vet ju av erfarenhet att just fokuseringssvårigheter baserade på "konstigheter" i återgivningen kan vara enormt distraherande på mig, så jag sätter stort värde på att slippa störas av sådant.

Så, om mitt SYFTE är distraktionsfrihet, så är mitt mål just att slippa distraheras.
METODEN att nå det målet behöver INTE vara att ha en fullständigt transparent anläggning.
Den helt transparenta anläggningen kan helt enkelt vara lite "overkill", om SYFTET endast är att slippa distraheras.

---

Extremt långsökt liknelse, men dock:
Jag skulle INTE vilja ha en butler, som var klädd i grälla färger, luktade starkt av rakvatten och berättade roliga vitsar stup i kvarten.
Åtminstone inte om syftet med vederbörande var - typ - att servera mig mat, stryka mina byxor, åka och handla och svara i telefonen.

Hm, det kanske just ÄR ett slags "Transparensnirvana" jag hamnat i. Det beror såklart på hur begreppet skall definieras...

[phloam]

Strmbrg, eftersom brist på transparens är en typ av distraktion så får man kanske säga att du i så fall är i ett slags transparensnirvana Men 100% distraktionsfrihet är ju en utopi (som du kanske märkt )

Problemet är att detta nirvana bara gäller just dig i ditt sammanhang, men vackert så

[IngOehman]

Att inte tänka en tanke på anläggningens återgivning är ingen utopi.

Jag tänker aldrig på något sådant när jag sitter och lyssnar på musik.

Men framförallt menar jag att det är just genom att sträva efter en
hög grad av transparens som man når dithän att man nöjer sig och
börjar lyssna på musik.

De som letar efter ett bra sound vet aldrig hur långt de kommit och
det är också min erfarenhet att de som saknar det ursprungsrelaterade
perspektivet är de som ständigt går mellan extas och nervös förtvivlan,
och kort därefter letar de vidare...

Utan ände.

Inget fel med det om det är det som är vad de gillar att syssla med.

Men -om de vill nå fram med inte hittat vägen på vilken man kan göra
det, och därför hamnat i en ofrivillig byteskarusell så är det ju fel, för
dom, att ha hamnat i en.


Vh, iö

[hifikg]

Hur vet man att man uppnått fullständig transparens? Kan man alls göra det?

[Strmbrg]

Hur vet man att man uppnått fullständig transparens? Kan man alls göra det?

Innan den frågan besvaras kanske man bör fundera på om man verkligen behöver den fullständiga transparensen.
Och, vad man i så fall skall ha den till.

Visst, svaret kan ju vara att men ser den fullständiga transparensen som ett självändamål.
Eller en utmaning.
Och då har man ju åtminstone svarat på frågan.

[Panelguy]

Hur vet man att man uppnått fullständig transparens? Kan man alls göra det?

Det tror jag inte men det vore intressant att veta. Sätter man sin tilltro till F/E-lyssning så kan man ju få viss vägledning där vad gäller förstärkare men högtalare blir väl mer en smaksak, eller tyckande om vad som är transparent/neutralt..... om jag förstått rätt

[IngOehman]

Hur vet man att man uppnått fullständig transparens? Kan man alls göra det?

Båda frågor besvaras nog bäst med en hänvisning till den första vetenskapliga
tesen. Det vet man inte, för det kan man inte veta.

Vad man kan veta är ungefär hur långt man kommit och hur långt det är kvar
till det troligen onåbara. Man kan få ett bra grepp om ett systems fel och hur
mycket de hindrar närheten till musiken.

Och det räcker väl för att man skall kunna avgöra om man tycker det räcker?

- - -

Jag brukar tänka mig återgivning som att åstadkomma några alternativ - av
många tänkbara. För musik live är inte EN sak, EN exakt definierad händelse.
Den innehåller ju lika många versioner som det finns sittplatser, minst.

Samma sak gäller återgiven musik. Inte heller då låter det likadant på olika
platser i rummet, men är återgivningen god så representerar de alla en bild
av hur musiken var.

- - -

Så jag tänker mig den goda återgivningen som en som liksom ett spelkort i
en kortlek passar bland alla andra korten (livehändelsen ur olika perspektiv).

En återgiven version av musik som passar in bland alla de tänkbara versioner
som existerar live, är en god återgivning. Det kan den göra utan att vara helt
identisk med någon av dem, men det passar in bland dem - de förmedlar ju
alla samma händelse om allt är väl.

En som gör att man hör "hur musiken var", på samma sätt som man gör det
i alla de lyssningsfall som finns live. Trots att de är sinsemellan olika så för-
medlar de ju samma musik.

Om inte återgivningen gör det, så är den inte bra.

- - -

Så den där frågan om fullständig transparens uppnående tycker jag faller på
att det kan finnas många perspektiv som alla är olika man ändå allihopa är
sanna. Den fullständiga transparensen är inte ETT fall, utan ett spektrum. Är
man därinom så återger man musiken utan hinder i vägen, utan opacitet.


Vh, iö

[hifikg]

Jag spetsade förstås till det en smula. Vi kan använda begreppet "tillräcklig transparens". Det kanske är mer relevant.

Hur väl återgivningen stämmer med den verkliga händelsen blir väl en, mer eller mindre, kvalificerad gissning med mindre än att man var på plats när inspelningen gjordes? Om man var det och en inspelning stämmer perfekt, eller kanske flera, kan man då extrapolera det till att gälla flertalet (alla?) inspelningar? Vi som aldrig är med när inspelningar görs, hur ska vi veta vad som stämmer med verkligheten? Musik som inte ens funnits i "verkligheten" hur bedömer vi den? Blir den rätt om Stefan Sundströms visor återges naturtroget?

Äh, nu ska jag sluta klura och lyssna på min nya favorit, Natalie Dessay, istället. Hoppas, för hennes skull, att hon låter lika bra IRL som hon gör här.

[IngOehman]

De enkla tumregelsvar du ser ut att efterlysa finns inte. Bara frågorna finns.

Svaren är mycket mera komplicerade och de kan inte definieras utifrån bara
halva anläggningen. Tror jag nämnt det tidigare.

Det man kan göra är att se till att det man behärskar blir så bra som bra att
man tycker det räcker, men det finns inget sätt att perfekt komma runt att
väldigt många inspelningar i sig inte representerar ens en halvt transparent
länk från ursprungshändelsen till fonogrammet.


Vh, iö

[hifikg]

Det e ju ändå bara "halva" anläggningen som de flesta av oss har tillgång till, så det är den vi jobbar med. I den mån vi alls jobbar med den. Själv hemfaller jag mest åt lyssnandet. Tumregler? Jag? Hrmpf!

[IngOehman]

Det e ju ändå bara "halva" anläggningen som de flesta av oss har tillgång till, så det är den vi jobbar med.

Javisst, men vad jag säger är bara att man därför inte bör ställa orimliga krav,
och ju mera man tänkt på hur kedjan ser ut desto bättre är förutsättningarna
att ställa rimliga krav.

Ibland är det lite som att laga mat med dåliga råvaror. Den som förväntar sig
att det alltid skall blir supergott kommer att bli besviken då och då, och det är
ju inte kockens fel när råvarorna var problemet.

Den som förstår hur allting hänger samma blir inte besviken på anläggningen
bara för att en dålig inspelning spelas.

Och nästa steg är förstås att inse att olika goda inspelningar kan vara en smula
inkompatibla om det inte finns en standard för hur uppspelningen skall gå till.

Så två goda inspelningar kan återges olika väl i en anläggning, men i en annan
anläggning kan den som återgavs sämre, återges bättre.

I den mån vi alls jobbar med den. Själv hemfaller jag mest åt lyssnandet. Tumregler? Jag? Hrmpf!

Vh, iö

[phloam]

Att inte tänka en tanke på anläggningens återgivning är ingen utopi.

Jag tänker aldrig på något sådant när jag sitter och lyssnar på musik.

Men framförallt menar jag att det är just genom att sträva efter en
hög grad av transparens som man når dithän att man nöjer sig och
börjar lyssna på musik.

Ser du inte att det kan finnas en rakt motsatt sida av saken - att ju starkare strävan efter transparens hos en individ, desto svårare kan det vara att låta bli att tänka på återgivningen?

Det är väl kanske det som är paradoxen med transparenssträvan - den är till för musiknjutning men kan bidra till att störa musikupplevelsen även när man har kommit nära, genom att den finns hela tiden i bakhuvudet på lyssnaren.

Eller hifi-lyssnarens förbannnelse skulle man kunna säga; det är aldrig bra nog och/eller man kan aldrig slappna av helt och bara njuta. Ständigt återkommer känslan av att "jag borde fixa bättre ljud..." och det är ju det hifi-industrin lever på.

Om du klarar av det är du nog smått unik, tror jag

De som letar efter ett bra sound vet aldrig hur långt de kommit och
det är också min erfarenhet att de som saknar det ursprungsrelaterade
perspektivet är de som ständigt går mellan extas och nervös förtvivlan,
och kort därefter letar de vidare...

Vem letar efter ett "bra sound"? Hela hifi-engagemanget går ju ut på att få hög trohet i återgivningen, det är väl alla med på i grund och botten. Hur man sen förhåller sig till de ofrånkomliga färgningar man kanske inte har råd att eliminera är en helt annan sak. Hifi-lyssnarens förbannelse får alla leva med på olika sätt.

[AndreasArvidsson]

Ser du inte att det kan finnas en rakt motsatt sida av saken - att ju starkare strävan efter transparens hos en individ, desto svårare kan det vara att låta bli att tänka på återgivningen?

Det är väl kanske det som är paradoxen med transparenssträvan - den är till för musiknjutning men kan bidra till att störa musikupplevelsen även när man har kommit nära, genom att den finns hela tiden i bakhuvudet på lyssnaren.

Eller hifi-lyssnarens förbannnelse skulle man kunna säga; det är aldrig bra nog och/eller man kan aldrig slappna av helt och bara njuta. Ständigt återkommer känslan av att "jag borde fixa bättre ljud..." och det är ju det hifi-industrin lever på.

Om du klarar av det är du nog smått unik, tror jag

Jag tror att oavsett vad du strävar efter. Må det vara transparens eller bara en känsla av välbefinnande så kan man hamla i denna sitsen.
Så fort du är medveten om vilket ljud du har och de aspekter av denna som du inte är nöjd med så är det svårt att inte höra dessa fel.

Som jag ser det finns det två sätt att undvika detta bekymmer:
1: Inte bry sig om ljudet. Dvs HiFi är inget krav för att njuta av musiken.
2: Ha såpass "bra" ljud att inga defekter står ut.

Jag har inga problem alls av att bara slappna av och njuta av musiken och jag gör det enligt punkt 2 ovan. Jag reflekterar aldrig över att något skulle saknas eller stå ut i ljudet när jag lyssnar på musik.
Det betyder inte att det inte finns vissa delar av anläggningen som jag vill uppgradera, men det har egentligen inget att göra med att det inte är bra nu utan att det potentiellt kan bli bättre. Lite bara för sakens skull

Fördelen med att sträva efter transparens är att du har ett klart mål. Om du endast strävar efter det som ger dig "bäst upplevelse" så blir det mer komplicerat.

[E]

Så den där frågan om fullständig transparens uppnående tycker jag faller på […]

Ibland tycker jag att en genitivapostrof efter
ord som redan har ett -s kan underlätta läsning.
Och på Faktiskt får man väl göra så, så länge
ingen redaktör kräver ett enhetligt språk lika
bakbundet som en McDonalds-restaurang... Fast
kanske hakade jag mest upp mig för att just du
brukar göra så, väl?

Nu måste jag ju skriva något ämnesrelaterat
också, och då passar jag på att fråga om det i
dina högalar/live-studier fanns något rum runt
musikerna? Hur mycket rumsklang behövde
högtalarna återge? Nu när jag tänker efter har
du väl undersökt både stereo och "tillräckligt
många kanaler och högtalare" (med nedfällbara
väggar), men jag tänker mest på hur hårt du
pressade det normala "öppna fönstret" (stereo)
med svår rumsklang?

Nu avslöjar jag väl mest hur litet jag minns av
dina snart antika Faktiskt-inlägg...

Och à propos vad som är svårt att konservera
och återge, var på skalan placerar du en flygel?
(Diskuteras under annan rubrik om du
händelsevis missat att Torrowitz/Lundmark
börjat skriva på forumet.)

Mvh E*

[sprudel]

Så jag tänker mig den goda återgivningen som en som liksom ett spelkort i
en kortlek passar bland alla andra korten (livehändelsen ur olika perspektiv).

En återgiven version av musik som passar in bland alla de tänkbara versioner
som existerar live, är en god återgivning. Det kan den göra utan att vara helt
identisk med någon av dem, men det passar in bland dem - de förmedlar ju
alla samma händelse om allt är väl.

En som gör att man hör "hur musiken var", på samma sätt som man gör det
i alla de lyssningsfall som finns live. Trots att de är sinsemellan olika så för-
medlar de ju samma musik.

Om inte återgivningen gör det, så är den inte bra.

- - -

Så den där frågan om fullständig transparens uppnående tycker jag faller på
att det kan finnas många perspektiv som alla är olika man ändå allihopa är
sanna. Den fullständiga transparensen är inte ETT fall, utan ett spektrum. Är
man därinom så återger man musiken utan hinder i vägen, utan opacitet.


Vh, iö

Bra!

[phloam]

Jag tror att oavsett vad du strävar efter. Må det vara transparens eller bara en känsla av välbefinnande så kan man hamla i denna sitsen.
Så fort du är medveten om vilket ljud du har och de aspekter av denna som du inte är nöjd med så är det svårt att inte höra dessa fel.

Som jag ser det finns det två sätt att undvika detta bekymmer:
1: Inte bry sig om ljudet. Dvs HiFi är inget krav för att njuta av musiken.
2: Ha såpass "bra" ljud att inga defekter står ut.

Jag har inga problem alls av att bara slappna av och njuta av musiken och jag gör det enligt punkt 2 ovan. Jag reflekterar aldrig över att något skulle saknas eller stå ut i ljudet när jag lyssnar på musik.
Det betyder inte att det inte finns vissa delar av anläggningen som jag vill uppgradera, men det har egentligen inget att göra med att det inte är bra nu utan att det potentiellt kan bli bättre. Lite bara för sakens skull

Fördelen med att sträva efter transparens är att du har ett klart mål. Om du endast strävar efter det som ger dig "bäst upplevelse" så blir det mer komplicerat.

Inte bry sig om ljudet - lättare sagt än gjort?

Håller med om att det i praktiken kanske inte är ett stort problem, det är lätt att njuta av musiken om man inte har dramatiska återgivningsfel. Det är punkt 2 som räddar situationen oftast

Men, för att belysa en ev. paradox - har man transparens som mål så bryr man sig om just HiFi vilket innebär att man bryr sig om ljudet. Och om jag tolkar trådfrågan rätt så ligger det ju faktiskt något paradoxalt i att ju mer man bryr sig om ljudet, desto mer riskerar man att lyssna efter hur det låter (inte nödvändigtvis efter fel) när man borde lyssna på musik.

Jag ser inte "bäst upplevelse" som så annorlunda eller mindre paradoxalt egentligen, det är strävan efter förbättring som gör att man "kollar av" ljudet (Ständigt? Omedvetet? Ibland?) samtidigt (!) som man lyssnar på musiken.

[AndreasArvidsson]

Inte bry sig om ljudet - lättare sagt än gjort?

Håller med om att det i praktiken kanske inte är ett stort problem, det är lätt att njuta av musiken om man inte har dramatiska återgivningsfel. Det är punkt 2 som räddar situationen oftast

Men, för att belysa en ev. paradox - har man transparens som mål så bryr man sig om just HiFi vilket innebär att man bryr sig om ljudet. Och om jag tolkar trådfrågan rätt så ligger det ju faktiskt något paradoxalt i att ju mer man bryr sig om ljudet, desto mer riskerar man att lyssna efter hur det låter (inte nödvändigtvis efter fel) när man borde lyssna på musik.

Jag ser inte "bäst upplevelse" som så annorlunda eller mindre paradoxalt egentligen, det är strävan efter förbättring som gör att man "kollar av" ljudet (Ständigt? Omedvetet? Ibland?) samtidigt (!) som man lyssnar på musiken.

Självklart. Som med allt annat mao

Att det finns en större andel av folk som bryr sig om HiFi som låter dåligt ljud distrahera från musikupplevelsen jämfört med folk som inte bryr sig om HiFi tvekar jag inte om.
Det är dock inte samma sak som att alla(eller ens en stor andel) som bryr sig om HiFi inte kan fokusera på musikupplevelsen.
Det kan vara allt från att du kan koppla bort din kritiska sida till att du faktiskt har så bra ljud att det inte finns något att distrahera dig.
Jag ser således ingen paradox.

Nej vad du har för mål påverkar nog inte hur du lyssnar. Det är snarare upp till din personlighet och/eller hur nöjd du är med hur långt du kommit i din strävan efter det perfekta ljudet.
Jag har transparent ljud som strävan och "kollar av" ljudet gör jag aldrig när jag lyssnar på en bra anläggning. På en dålig är det dock en helt annan sak. Det där uttrycket om att "dåligt ljud dödar bra musik" kan jag hålla med om till viss del.

Det handlar bara om att vara nöjd med det man har. Det tror jag har mer med personlighet än vad du föredrar för typ av ljud att göra.
Oavsett vad du gör i livet så finns det alltid något som kan bli bättre, men inte går väl de flesta runt och tänker på det hela tiden?

[phloam]

Det kan vara allt från att du kan koppla bort din kritiska sida till att du faktiskt har så bra ljud att det inte finns något att distrahera dig.
Jag ser således ingen paradox.

Nej vad du har för mål påverkar nog inte hur du lyssnar. Det är snarare upp till din personlighet och/eller hur nöjd du är med hur långt du kommit i din strävan efter ditt perfekta ljudideal.

Här håller jag faktiskt inte riktigt med, då jag inte tror att man bara kan koppla bort sin kritiska sida utan vidare, den finns där även om man kanske inte tänker på den aktivt, s.a.s.

Om det finns hifi-intresserade som sittandes i hemma sweetspot kan lyssna igenom ett helt album, eller ens en hel låt, utan att en endaste gång tänka på hur bra det låter - ja det lär vi aldrig få veta helt säkert. Flera kommer säkert att påstå det, men jag är skeptisk

Att det finns hifi-intresserade som t.o.m. tänker på ljudkvaliteten när de är på konsert, det har jag faktiskt.se sett skrivet här

Och ja, jag tror ens målsättningar påverkar ens aktiviteter, om än subtilt.

[KarlXII]

Om det finns hifi-intresserade som sittandes i hemma sweetspot kan lyssna igenom ett helt album, eller ens en hel låt, utan att en endaste gång tänka på hur bra det låter - ja det lär vi aldrig få veta helt säkert. Flera kommer säkert att påstå det, men jag är skeptisk

Jodå, det kan till och med jag...

[AndreasArvidsson]

Här håller jag faktiskt inte riktigt med, då jag inte tror att man bara kan koppla bort sin kritiska sida utan vidare, den finns där även om man kanske inte tänker på den aktivt, s.a.s.

Om det finns hifi-intresserade som sittandes i hemma sweetspot kan lyssna igenom ett helt album, eller ens en hel låt, utan att en endaste gång tänka på hur bra det låter - ja det lär vi aldrig få veta helt säkert. Flera kommer säkert att påstå det, men jag är skeptisk

Att det finns hifi-intresserade som t.o.m. tänker på ljudkvaliteten när de är på konsert, det har jag faktiskt.se sett skrivet här

Och ja, jag tror ens målsättningar påverkar ens aktiviteter, om än subtilt.

Du menar undermedvetet? Ja det är ju helt möjligt, men hur jag skall jag kunna svara på vad jag tänker på undermedvetet? Det är ju per definition utanför mitt medvetande.

Att reflektera över hur bra det låter. Skulle det på något sätt vara en motsats till att njuta av musiken?
Det håller jag verkligen inte med om isf. De låtar som verkligen fångar mig och får blodet att puma ordentligt är de som låter som att man har en hel symfoniorkester i lyssningsrummet. Det är fullständigt omöjligt att inte reflektera över och uppskatta det bra ljudet vid en sådan upplevelse och det har inget med att vara HiFI-nörd att göra heller för den delen.
Vänner, släkt och arbetskamrater som inte ens vet vad HiFi står för har samtliga både reagerat över och nämt ljudkvalitén hemma hos mig.
För att uppskatta något som är bra så behövs inga förkunskaper, målsättningar eller fördomar enligt mig. Det räcker med att ha känslor.
Som jag ser det så tar det inget ifrån musikupplevelsen att reflektera över att det låter bra. Så till vida att du inte bara sitter och tänker på det hela tiden, men att undermedvetet eller parallellt uppskatta ljudet gör inte din uppskattning till musiken mindre för det. Tvärtom påstår jag.

Reagera på dåligt ljud på konserter har jag gjort massor med gånger. Jag har tom lämnat spelningarna pga detta. Är det inte njutbart så varför stanna undrar jag. Inget konstigt alls enligt mig.

EDIT:
Faktum är att jag tycker hella denna diskussionen är lite konstig. På vissa så verkar det som att de tror att människan endast kan göra en sak åt gången.

Att uppskatta musiken och att uppskatta ljudet samtidigt är ungefär lika komplicerat som att uppskatta en maträtts smak och textur samtidigt.
Det förhöjer upplevelsen snarare än att ta bort från den.

[Strmbrg]

Beträffande detta med att inte bli distraherad:

Jag vill passa på att flagga för mitt resomenent om att det krävs BÅDE en avsändare och en mottagare för att musiken överhuvudtaget skall kunna upplevas.

Avsändarsidan ser jag som hela kedjan fram till lyssnarens höron.

Mottagaren är således lika med lyssnaren.

BÅDA dessa sidor har länkar med egenskaper.
Det är alltså inte ENBART det tekniska på avsändarsidan som avgör det upplevda/uppfattade resultatet.

Även mottagarsidan, dvs lyssnaren, har ju egenskaper.

Men det verkar i diskussionerna som att alla eventuella fel ligger på avsändarsidan.


Vad jag menar är att varje lyssnare processar det som når vederbörande, och gör det rimligen på individuella sätt.
Om vi nu utgår från att varje lyssnare har lite olika "avkodnings-" och "toleransegenskaper", så påverkar ju även det det upplevda/uppfattade resultatet.

---

Är en streckgubbe en gubbe eller ett gäng streck?
Har vi "lärt oss" svaret eller har vi inbyggd tolkningsförmåga?

[hifikg]

Jag tänker ofta på hur bra det låter, helt utan att för ett ögonblick sluta njuta av musiken. Ibland kan jag fundera på om det verkligen låter så bra eller om det bara är som jag tror. Då tänker jag att det kanske finns någon utomjording någonstans i Vintergatan som har bättre ljud än jag. Ja, kanske till och med på närmare håll än så. Då kan jag tänka en liten stund på om jag borde prova att ändra något. Sen slutar jag tänka igen och fortsätter att lyssna.

En himla massa prylanskaffning blir det ju. Fast jag inte slitit ut högtalarna som jag hämtade hem 1987 så skaffade jag ett par till förra året... och 2011 slog jag till på en DAC/försteg, men förra gången jag var nere i träsket spelade man inte musik via dator på det sätt jag gör idag, så det var nästan nödvändigt. Förutom det så har det blivit några små tillbehör och ett par stora subbor, jämngamla med högtalarna, så inte blir hifiindustrin jättefet på mig. Fast jag blir det. Av stillasittande musiklyssnande. På det viset levde jag nyttigare under min icke audiofilperiod med musik i hörlurar och långa hundpromenader...

Däremot är jag känslig för fel. Som häromnatten när vänster kanal delvis föll bort. Det brukar jag märka ganska fort, fast inte alltid Vid något tillfälle har jag diggat musik via en kanal t ex och inte upptäckt det. Då lär ingen kunna påstå att jag lyssnat på anläggningen precis. När jag besökte Audio Concept häromsistens tyckte jag musiken som klingade ut ur MBL-högtalarna lät utomordentligt bra, ja nästan lika bra som hemma hos mig och då var det ändå prylar för under två miljoner som lät. Så kliver Robert in på scenen och rattar lite på försteget och plötsligt blev det stereo! Och kanske lät det ännu lite bättre, men uppenbarligen blir man (läs: jag) inte lika känslig när högtalarna är rundstrålande. Då störde jag mig mer på fläkten som gick igång i en av den närvarande fotografens blixtaggregat.

Och sen läser jag om folk som är så duktiga/skadade (stryk det som ej önskas) att de tycker sig höra skillnad på två olika skivpuckar! Det är då jag tänker att det måste vara något fel på mig. Jag kan ju t o m bli bortkollrad av min klockradio om musiken är tillräckligt spännande. Eller läs historien om hur jag lärde mig tycka om jazz. Den finns i min medlemspresentation. Då handlade det baske mig inte om någon exklusiv anläggning. Jag tror den kostade runt 1200-1500 kronor. Och då ingick bilen!

[Panelguy]

Vem letar efter ett "bra sound"? Hela hifi-engagemanget går ju ut på att få hög trohet i återgivningen, det är väl alla med på i grund och botten. Hur man sen förhåller sig till de ofrånkomliga färgningar man kanske inte har råd att eliminera är en helt annan sak. Hifi-lyssnarens förbannelse får alla leva med på olika sätt.

Mycket klokt uttalande. Även om man nu skulle ha råd att försöka sig på att eliminera färgningar så är de nog till viss del, som sagt, ofrånkomliga.

Om det finns hifi-intresserade som sittandes i hemma sweetspot kan lyssna igenom ett helt album, eller ens en hel låt, utan att en endaste gång tänka på hur bra det låter - ja det lär vi aldrig få veta helt säkert. Flera kommer säkert att påstå det, men jag är skeptisk

Jag tror de flesta musikälskare som också är HiFi intresserade tänker en hel del på hur det låter till skillnad mot musikälskaren som inte är ljudintresserad som enbart kan lyssna på musiken.....trots, eller kanske tack vare, en i många fall modest anläggning.

Att det finns hifi-intresserade som t.o.m. tänker på ljudkvaliteten när de är på konsert, det har jag faktiskt.se sett skrivet här

Det hände mig senast när jag var på Krall i Konserthuset ....men så är hon ju också en "audiofilartist"

[lech]

Uppenbart att vi har olika mål med våra anläggningar.

Nu är det ju så att ingen på Faktiskt.se är intresserade av "Think out of the box" likriktningen är NÄSTAN total här ändå.
Själv använder jag min anläggning till illusionen Live-återgivning och inte till trohet mot phonogrammet. Det kan tyckas märkligt inom boxen ,men jag har Faktiskt en närvaro vid inspelningstillfället. Alltså är jag ganska bra uppdaterad hur det ska låta. ( Det är inte inspelningar gjorda i studiobås med hörlurar på musikanterna. ) det gäller förvisso för den genr`e JAG lyssnar på.
Jag tror att det är många som jag som eftersträvar Live-illusionen före transparansen mot phonogrammet. Se för övrigt Piano/flygel tråden från Audio Concept. både här och på Euphonia. Det är säkert lite "jobbigare" med den inriktningen,men det är den allt värd.

Lech

[IngOehman]

Men, för att belysa en ev. paradox - har man transparens som mål så bryr man sig om just HiFi vilket innebär att man bryr sig om ljudet. Och om jag tolkar trådfrågan rätt så ligger det ju faktiskt något paradoxalt i att ju mer man bryr sig om ljudet, desto mer riskerar man att lyssna efter hur det låter (inte nödvändigtvis efter fel) när man borde lyssna på musik.

Njae...

Resonemanget haltar på samma sätt som om någon skulle säga att man
ökar risken att bli missnöjd under semesterresan om man tänkt igenom
vart man vill åka för noga*.

Att bry sig om återgivningen gör man ju när man sätter ihop sin anläggning,
för att man skal slippa fundera på det sedan, när man använder den.

Du verkar ha missat att det är två skilda saker att skapa förutsättningarna
med en mojäng och att sedan använda mojängen.

- - -

MEN - Samtidigt kan man förstås argumentera att det du skriver skapar ett
bevis för sig själv, känner du att problemet finns så är det självuppfyllande.

Om DU har svårigheter att skilja mellan att:

1. Välja restaurang i jakten på en med mat man gillar och att sedan kunna...

3. Äta och njuta,

Så har du ju bevisat att det kan finnas människor med den svårigheten, och
finns du så finns nog flera. Och då har du ju rätt - alltså som representant
för dessa. Men det gör det inte till ett allmänt problem.


Vh, iö

- - - - -

*Skall väl säga att just den liknelsen har en liten brist, och det är att det ju
finns ett tänkbart element av överraskning som är positivt om man bara åker
vart som helst och ser vad som händer.

Kör man liknelsen hela vägen så skulle kan kunna hävda att samma sorts
spänning är att spela på något nytt och därför inte veta hur anläggningen
presterar, men för MIG är inte apparater spännande på det viset.

Liknande spänningar kan dock finnas i okänd musik, och ju bättre anläggning
desto mera av allt det spännande kommer som regel fram.

Bara EN anläggning och en som är förutbestämd och som man känner väl är
alltså inte ett hinder för rika och mångfacetterade upplevelser - tvärtom!

Dåliga anläggningar kan dock vara det, och kanske till och med värre om man
ändra på dem och byter delar i dem stup i kvarten.


Edit: citatets källa tillrättad.

[AndreasArvidsson]

Men hur citerar du egentligen Ingvar? Det var ju faktiskt phloam som skrev det där

[phloam]

Du menar undermedvetet? Ja det är ju helt möjligt, men hur jag skall jag kunna svara på vad jag tänker på undermedvetet? Det är ju per definition utanför mitt medvetande.

Att reflektera över hur bra det låter. Skulle det på något sätt vara en motsats till att njuta av musiken?

Nej, men det visar också att man faktiskt reflekterar medan man lyssnar. Och tanken på hur bra det låter ligger kanske inte så långt ifrån tanken på huruvida det fattas nåt, eller hur?

Under/omedvetet är kanske ett dumt ord, jag menar mer att kanske inte lyssnar "aktivt" på ljudet, men medvetenheten finns där ändå.

Reagera på dåligt ljud på konserter har jag gjort massor med gånger. Jag har tom lämnat spelningarna pga detta. Är det inte njutbart så varför stanna undrar jag. Inget konstigt alls enligt mig.

Fast då talar vi om brister som är så allvarliga att de praktiskt taget omöjliggör musiklyssnande/njutning. Transparensparadoxen (Hepp! Nytt ord, kom ihåg vem som kom sa det först ) är något mer subtilt och av en annan karaktär kanske

EDIT:
Faktum är att jag tycker hella denna diskussionen är lite konstig. På vissa så verkar det som att de tror att människan endast kan göra en sak åt gången.

Att uppskatta musiken och att uppskatta ljudet samtidigt är ungefär lika komplicerat som att uppskatta en maträtts smak och textur samtidigt.
Det förhöjer upplevelsen snarare än att ta bort från den.

Det håller jag i princip med om - vad jag minns från (fysiologisk) psykologi så är vi människor väldigt bra på att byta mellan olika aktiviteter väldigt snabbt - men egentligen gör vi en sak i taget rent mentalt. Fast det framstår som simultant.

Men som sagt, den som har väldigt höga ambitioner vad gäller strävan efter transparens kommer kanske att reflektera förhållandevis mer över vad som skulle kunna förbättras även i ett mycket bra system, än den som kanske har lägre ambitioner men ett relativt sett aningen sämre system.

Detta skulle jag vilja kalla för "transparensparadoxen" - om den nu finns

[IngOehman]

Om det finns hifi-intresserade som sittandes i hemma sweetspot kan lyssna igenom ett helt album, eller ens en hel låt, utan att en endaste gång tänka på hur bra det låter - ja det lär vi aldrig få veta helt säkert. Flera kommer säkert att påstå det, men jag är skeptisk

Det du skriver skrämmer mig. Uppriktigt.

Är det sådär illa?

(Tänker inte på din spekulation om hur andra är, för det tror du ju bara,
och jag tror du har fel. Utan jag tänker på att du faktiskt berättar om dig
själv och hur anläggningen har en så viktig roll för DIG att DU tänker på den
till och med när du använder den.)


Om detta är ett beteende du är fast i så hoppas jag att du hittat ett sätt
att ändå ha viss glädje kvar ändå av att lyssna på musik, liksom mellan de
tankarna på anläggningen som du drabbas av. Eller att du har ett apparat-
intresse som i sig bringar dig glädje.

Om inte så hoppas jag du kan hitta en väg ut ur det. Kanske lyssna mera
på levande musik?

- - -

Jag kan om jag får tala för mig själv sällan säga något vettigt återgivningen
överhuvudtaget, eftersom jag inte brukar reflektera över den, varken när
jag lyssnar på musik eller tittat på film - om inte filmen eller musiken varit
så dålig att det varit något att reflektera över, eller om återgivningen varit
det.

Däremot har jag ett väldigt bra både ljud- och bildminne, så jag kan ofta
spela upp det som hänt i efterhand i huvudet och ha en massa synpunkter
på produktioner.

Men om jag ramlar ur filmen eller musiken när den pågår och istället börjar
reflektera över något som har med att sitta och titta eller lyssna på den att
göra, så är det som jag ser det det som gör detta, som är ett problem. Och
ju bättre anläggningen är desto ovanligare blir sådana problem.

- - -

Men riktigt sant är det inte, för alla fel pockar ju inte på uppmärksamhet på
samma sätt, och därför kan till och med vissa förbättringar öka fokus på
vissa dåligheter.

En brusig suddig återgivning av en film stör mig normalt väldigt lite (t ex om
jag tittar på en film på LD). Och en brusig diskantfattig återgivning av musik
(t ex en överföring från en gammal 78-varvare) stör mig heller inte.

Kodningsartefakter däremot - och därför kan även den sortens fel vara mera
störande i en riktigt god anläggning (gäller både bild och ljud) än i en dålig.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Men som sagt, den som har väldigt höga ambitioner vad gäller strävan efter transparens kommer kanske att reflektera förhållandevis mer över vad som skulle kunna förbättras även i ett mycket bra system, än den som kanske har lägre ambitioner men ett relativt sett aningen sämre system.

Detta skulle jag vilja kalla för "transparensparadoxen" - om den nu finns

Kan vara så, men jag ser inget som tyder på att just folk med ambitionen transparens skulle drabbas av detta.
Det du pratar om är något som drabbar folk som är medvetna om sitt ljud. Vad man har för målsättning påverkar ju inte att man reflekterar över att sitt ljud är bra eller dåligt. Det betyder ju bara att man är medveten om ljudet och har ett visst intresse i ljudet.

Transparensparadoxen är således ett mycket dåligt ord för fenomentet enligt mig.

Att HiFi intresserade tänker mer på ljudkvalitén än folk som inte är HiFi intresserade ser jag som en självklarhet, men vad har det med transparens att göra undrar jag?

Det säger ju heller ingenting om hur detta ljudtänk påverkar ljudupplevelsen. Jag hävdar att postitiva reflektioner över ljudet inte är negativa på något sätt vad gäller uppskattningen av musiken.

Nu pratar jag inte om att sitta och fundera över anläggningen och om olika sladdar och liknande utan ljudet i sig.
Att höra ljud utan att på något sätt ha en åsikt om ljudet tycker jag låter mycket konstigt.
När jag hör musik live oavsett om det är en akustiskt gitarr eller en sångare så har man ju en uppfattning om man gillar ljudet eller inte.
Gitarristen eller sångaren i sig kan ju vara mycket skicklig, men det kan ibland tom vara jobbigt att lyssna på pga ljudet. Ljudet är ju en del av helheten i framträdandet och inte en separat grej som en ljudtekniker lägger på i efterhand.
Så varför skulle man inte reagera på samma sätt när man lyssnar på musik hemma som live?
Skall jag vara ärlig så förstår jag inte riktigt var denna paradox skulle vara.

Pratar du däremot om att sitta och fundera över ljudet i tankebanorna såsom "ljudet från anläggningen och kan jag göra något åt den" så är det en helt annan sak.
Det kan jag lova dig att jag aldrig gör. Jag kan lyssna låtar, album, dagar utan att reflektera över anläggningen.

[IngOehman]

Fast den reflexion du talar om ser jag sen en yrkesskada bara, och dels så
tycker jag den triggas av problem - inte av frånvaron av problem (allt allt är
gott), men dessutom så ser jag det som varje förnuftiga och teknikinsatta
musikälskares första lektion - att träna sin tolerans lika mycket som sin fel-
detektionsförmåga.

Och låt mig ställa en öppen fråga - är det normalt för folk här på faktiskt att
sitta och tänka på apparaterna i anläggningen när ni lyssnar på musik och
när ni tittar på film?

När det gäller musik så reflekterar jag som regel inte ens över den när den
spelas! Än mindre över dess återgivning.

Jag bara är i ett med musiken, eller den är kanske snarare i ett med både den
värld där jag är och med mig. I sociala sammanhang så reflekterar jag oftare
över musiken, eftersom det ju är kul att prata om den då.

Ibland så är musiken mest bara en störning. T ex om man sysslar med något
viktigt och musiken är för bra.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Fast den reflexion du talar om ser jag sen en yrkesskada bara, och dels så
tycker jag den triggas av problem - inte av frånvaron av problem (allt allt är
gott), men dessutom så ser jag det som varje förnuftiga och teknikinsatta
musikälskares första lektion - att träna sin tolerans lika mycket som sin fel-
detektionsförmåga.

Och låt mig ställa en öppen fråga - är det normalt för folk här på faktiskt att
sitta och tänka på apparaterna i anläggningen när ni lyssnar på musik och
när ni tittar på film?

När det gäller musik så reflekterar jag som regel inte ens över den när den
spelas! Än mindre över dess återgivning.

Jag bara är i ett med musiken, eller den är kanske snarare i ett med både den
värld där jag är och med mig. I sociala sammanhang så reflekterar jag oftare
över musiken, eftersom det ju är kul att prata om den då.

Ibland så är musiken mest bara en störning. T ex om man sysslar med något
viktigt och musiken är för bra.


Vh, iö

Jag håller med. Det är negativa reflektioner som ger problem. Att reflektera positivt över ljudet(och nu menar jag ljudet som helheten från återgivningen precis som om musikerna stod bredvid dig, inte ljudet som i ljudet från anläggningen) är inget problem alls.

Jag tänker aldrig på anläggningen när jag spelar musik eller film.
Att jag inte kan se varken elektronik, sladdar eller högtalare bidrar säkerligen. Har man 2m höga högtalare framför ögonen så är det säkerligen svårare att ignorera dessa.