24/96, mest luft eller?

[30Hzbone]

Några på Faktiskt uttrycker ju ofta att under förutsättning att det gjorts rätt i alla led
så går det inte att få ett bättre resultat än vad som kan åstadkommas
med 16 bitar och 44.1 kHz som vi har på vanliga CD.
Jag har alltid köpt SACD där så varit möjligt och nu när jag tankar ner
Julmusik från LINN så väljer jag 24 bitarsfiler eftersom det är möjligt.
Spåret jag tankade ner i dag "Straight Through Boogaloo from Lyn s Une"
är i 24/96 på 130.9 MB medan 16/44.1 varianten är på 39.5 MB.

Det skiljer alltså 91.4 MB mellan filerna och frågan från en kunskapstörstande
musikälskare är: Innehåller dessa 91.4 MB ngn info som saknas på 16/44.1-spåret?

Vill tillägga att jag inte jämfört de båda varianterna (varken seende eller blint) och det är inte
den eventuellt upplevda skillnaden som min fråga gäller och inte heller
varför jag föredrar SACD och andra högupplösta format.

[Nattlorden]

Det beror ju på ursprungsmaterialet, om det innehåller något som inte platsar i CD-filen. Principiellt skall det ju skilja i att frekvenser mellan 22.05 och 48kHz kommer med. Samt att det finns plats för ett större dynamikomfång om inte 16 bitar är tillräckligt för musikinnehållet... vilket ju ställer en rejäl fråga om vad tusan det skulle vara som inte platsar...

( Sen kan man ju gå in och fundera över vilka möjligheter i D/A-konversionen som formaten bjuder på. Typiskt kan du ju lägga lågpassfiltreringen mycket högre för 24/96 vilken eliminerar risken att filtret påverkar materialet, det har dock inte med datainnehållet att göra. )

[markusA]

Enkelt uttryckt så kan du nivåreglera digitalt utan problem om du har några extra bitar, annars finns det ingen riktig poäng med högre bitantal.
16 bitar ger dig 96dB dynamiskt omfång vilket lätt räcker för den mänskliga hörseln, du klarar dig långt på 12 bitar tom. I labbmiljö så har man mätt att maskering träder in vid 75dB har jag för mig och då är det absolut hörbarhet/detekterande man mätt. Men visst, vill man kunna återge en kanonsalut med realistiskt ljudtryck så kanske man behöver ett större dynamiskt omfång?

[Max_Headroom]

Innehåller dessa 91.4 MB ngn info som saknas på 16/44.1-spåret?
...
varför jag föredrar SACD och andra högupplösta format.

Ja, den stora filen innehåller en massa som inte är med på 16/44.1-spåret. En del är pyttesmått krafs på vågformen som våra audiofila öron möjligen kan urskilja under väldigt gynnsamma förhållanden. Men det är inte säkert. Det beror på materialets kvalitet från början, dvs själva inspelningen och mixningen. Det kan också vara annat än småkrafs, och då sådant högt upp i frekvens. Detta högfrekventa hör vi inte i sig, men det kan stöka till senare i signalvägen. Det finns en gammal tråd om detta här på faktiskt.se, faktiskt.se.
Själv har jag (förståss) provat med att manipulera även med detta. Skillnaden blev med ett ljudkort mycket stor med ultraljud pålaggt. Med ett annat hördes ingen skillnad alls.
Orsaken kan vara att de högfrekventa delarna av ljudet sannolikt fick analogutgången att bete sig konstigt på ena ljudkortet (billigt, 200kr) medan det andra (Roland, ca 1500kr) spelade upp det utan vidare. Med roland-kortet hördes ingen skillnad mot orginalet, fast vågformerna med och utan ultraljud såg HELT olika ut! Men hörseln tar helt enkelt inte dom höga frekvenserna, så dom filtreras bort i örat. Så; högt upp i frekvens kan man stöka som *** med ljudet utan att det är säkert att det hörs.
Det kan dock ge hörbara effekter senare i uppspelningskjedjan, t.ex. genom förstärkare som beter sig konstigt, uppvärmning av talspolen i diskantelementet etc. Men om allt är riktigt så skall effekterna i bästa fall vara extremt små.


24/96 är ett format som är lämpligt för mixning och produktion. T.ex. när man lägger på reverb så går det att få det snyggare med 24/96.

Sedan är SACD ett format med sjunkande upplösning med ökande frekvens. I den högre diskanten så är upplösningen sämre än CD. Inte något speciellt bra format, enligt mig.

[Piotr]

Enkelt uttryckt så kan du nivåreglera digitalt utan problem om du har några extra bitar, annars finns det ingen riktig poäng med högre bitantal.

Det kan man ju även göra utan problem om man startar med 16bit material, det brus som adderas i processen* är knappast hörbart.

Man förlorar ju inte bitar, man får ett marginellt (typ 0.1dB eller något sådant) ökat brusgolv.

*Processen=utökad ordlängd till tex. 64bit flyttal, addera dither på -140dB och trunkering till 24bit efter det.


/Peter

[markusA]

Enkelt uttryckt så kan du nivåreglera digitalt utan problem om du har några extra bitar, annars finns det ingen riktig poäng med högre bitantal.

Det kan man ju även göra utan problem om man startar med 16bit material, det brus som adderas i processen* är knappast hörbart.

Man förlorar ju inte bitar, man får ett marginellt (typ 0.1dB eller något sådant) ökat brusgolv.

*Processen=utökad ordlängd till tex. 64bit flyttal, addera dither på -140dB och trunkering till 24bit efter det.


/Peter

Det var menat att ge exemplet på enkelt vis. Har man 16 bitar data så kan man skifta det i registret utan att påverka innehållet på annat vis än avseende på volym förutsatt att man har en högre upplösning i sitt register.
Har man källmaterial med högre bitantal så uppstår frågan om jämförande hörbarhet. Precis som du skriver så är den presumtiva ljudförsämringen försumbar.

[anjora]

du kan ju prova att halvera samplingraten med lämplig konverterare, och se ifall du kan höra skillnad

problemet är att vanliga diskanter tappar redan innan 20khz så om du inte har specialdiskanter så spelar det mindre roll hur bra hörsel du har eller hurvida man kan uppfatta högfrekventa ljud på ett eller annat sätt pga skumma effekter i örat/liknande.

https://www.dropbox.com/sh/hhfqbv1tvszwxmu/KBDYJvRz_g (.7z filen skall innehålla båda, ena är nedsamplad och sedan uppsamplad). jag lade ut en tråd på sweclockers och en person med ELAC högtalare lyckades skilja dem åt, jag tycker också att de låter annorlunda och mina diskanter går upp till ~30khz.

Sedan så är de flesta micar begränsade till ungefär 20khz också, ett undantag är eathworks qtc-50 som kommer upp till ca 60khz.

[hifikg]

Kan det vara så att man lägger ner mer omsorg på musiken man överför till 24/96 eller högre? Fixar o trixar lite mer från originalinspelningarna liksom? Som när jag ska printa på ett exklusivt fotopapper i stort format, då jäklar ser jag till att allt är extra prima innan jag trycker på print liksom. Det kanske inte är formatet i sig som gör hela skillnaden.

[FalloutBoy]

https://www.dropbox.com/sh/hhfqbv1tvszwxmu/KBDYJvRz_g (.7z filen skall innehålla båda, ena är nedsamplad och sedan uppsamplad). jag lade ut en tråd på sweclockers och en person med ELAC högtalare lyckades skilja dem åt, jag tycker också att de låter annorlunda och mina diskanter går upp till ~30khz.

Gjorde någon som deltog något riktigt ABX-test (16 försök eller fler)?
Annars är det svårt att säga om någon verkligen kunde skilja dem åt.

Jag tog mig friheten att isolera skillnaden mellan filerna du postade om någon är intresserad av att höra exakt vad det är man förlorar när man samplar ner:

http://www.megafileupload.com/en/file/4 ... -flac.html

[Piotr]

Kan det vara så att man lägger ner mer omsorg på musiken man överför till 24/96 eller högre? Fixar o trixar lite mer från originalinspelningarna liksom? Som när jag ska printa på ett exklusivt fotopapper i stort format, då jäklar ser jag till att allt är extra prima innan jag trycker på print liksom. Det kanske inte är formatet i sig som gör hela skillnaden.

Så är det nog.


/Peter

[anjora]

https://www.dropbox.com/sh/hhfqbv1tvszwxmu/KBDYJvRz_g (.7z filen skall innehålla båda, ena är nedsamplad och sedan uppsamplad). jag lade ut en tråd på sweclockers och en person med ELAC högtalare lyckades skilja dem åt, jag tycker också att de låter annorlunda och mina diskanter går upp till ~30khz.

Gjorde någon som deltog något riktigt ABX-test (16 försök eller fler)?
Annars är det svårt att säga om någon verkligen kunde skilja dem åt.

Jag tog mig friheten att isolera skillnaden mellan filerna du postade om någon är intresserad av att höra exakt vad det är man förlorar när man samplar ner:

http://www.megafileupload.com/en/file/4 ... -flac.html

Nej det är ingen som har kommit med något statistiskt säkert än, men någon skall ju bli den första http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1607077 eller?

[Harryup]

Kan det vara så att man lägger ner mer omsorg på musiken man överför till 24/96 eller högre? Fixar o trixar lite mer från originalinspelningarna liksom? Som när jag ska printa på ett exklusivt fotopapper i stort format, då jäklar ser jag till att allt är extra prima innan jag trycker på print liksom. Det kanske inte är formatet i sig som gör hela skillnaden.

Så är det nog.


/Peter

Tror jag med, samt att man inte skall extrapolera hur det låter ifrån 16/44 till att tro att allt låter likadant i 24/96. Apparater kan ha olika beteenden beroende på valda filter och kretslösningar.
Vad som är teoretiska skillnader tycker jag är lika intressant som att man läser bara broschyrer när man väljer högtalare och konstaterar att "ok, 35-18" Hz på 2 olika högtalare då går det inte att skilja dom åt"

mvh/Harryup

[AndersP]

Jag tror att 24/96 är ett bättre format än 16/44,1 för fonogram i konsumentförpackning, men jag tror dessutom att rättså mycket måste vara optimalt i kedjan för att dessa extra megabyte av utökat informationsinnehåll ska kunna utgöra ett mervärde jämfört med 16/44,1.
Jag menar dessutom att 24/192 är slöseri med bandbredd för audio avsedd att konsumeras av människor äldre än 12 år. Det kan vara en annan grej med hundar i den mån dom giller musikåtergivning. Som arbetsformat i musikproduktion kan det möjligtvis ha sina poänger, men det vet jag inte så mycket om.
Fortsättningsvis tycker jag att musikproduktion/mixning/mastering är den överlägset största problematiken inom konsumentaudio. Jag har skivor/filer i stereo 16/44,1, 96/24, 24/192 PCM och DSD i olika bitrates. DSD är väl ingenjörsmässigt suboptimalt, men alla dessa format kan låta förträffligt hos mig. Just nu lyssnar jag på Armoury Shows enda album i mp3/128 och även det låter utmärkt.

Fram för bättre musikproduktioner säger jag.

[n3mmr]

Jag tror att 24/96 är ett bättre format än 16/44,1 för fonogram i konsumentförpackning, men jag tror dessutom att rättså mycket måste vara optimalt i kedjan för att dessa extra megabyte av utökat informationsinnehåll ska kunna utgöra ett mervärde jämfört med 16/44,1.
Jag menar dessutom att 24/192 är slöseri med bandbredd för audio avsedd att konsumeras av människor äldre än 12 år. Det kan vara en annan grej med hundar i den mån dom giller musikåtergivning. Som arbetsformat i musikproduktion kan det möjligtvis ha sina poänger, men det vet jag inte så mycket om.
Fortsättningsvis tycker jag att musikproduktion/mixning/mastering är den överlägset största problematiken inom konsumentaudio. Jag har skivor/filer i stereo 16/44,1, 96/24, 24/192 PCM och DSD i olika bitrates. DSD är väl ingenjörsmässigt suboptimalt, men alla dessa format kan låta förträffligt hos mig. Just nu lyssnar jag på Armoury Shows enda album i mp3/128 och även det låter utmärkt.

Fram för bättre musikproduktioner säger jag.

Om akllt görs rätt så räcker 16/44.1k som slutleveransmaterial, med råge.

[AndersP]

Tänker inte säga emot dig.

[Harryup]

Jag har hitills inte hört någon highrez fil som jag inte tyckt låtit bättre än SD-format. Det räcker för mig vare sig det är en skillnad eller inte.
Jag tycker att man som vanligt då det gäller digitala format att man hänger upp sig på ökad frekvensgång och ökat dynamikområde.
Personligen har jag aldrig tyckt att det är något som jag skulle koppla till det som jag har hört.
Om det sen beror på inspelningen eller att det faktiskt underlättar för Dacens filter eller vad som helst har jag inte brytt mig om eftersom det är inget som jag kan påverka.
Är skillnaden då tillräckligt stor för att jag i fortsättningen köpa high-rez?
Ja egentligen har jag tyckt det men jag orkar ändå inte.
Sen är ju mycket av det som kommer ut gamla inspelningar som man redan har i vanligt format och då blir det ju ändå dyrare så att säga.

mvh/Harryup

[hcl]

Spektralt får man anta att skillnaden mellan olika format (fr.o.m. CD-format) är ganska liten, men att därifrån påstå att skillnaden mellan den information som formatet förmår förmedla och som man förmår höra är ointressant anser jag vara direkt fel. Däremot finns det åtskilligt med hifi-utrustning (antagligen det mesta som säljs) som har egna fel som maskerar skillnaden mellan CD-kvalitet och högupplöst, ja t.o.m. skillnaden mellan MP3 och CD.

Om man generaliserar så är min åsikt att välspelad, väl inspelad och distribuerad på högupplöst format, är klart bättre än samma musik på CD-formatskvalitet.

Äldre skivor på högupplöst format har dock, i flera fall (samtliga inköpta från HD-Tracks...), visat sig vara sämre än samma platta rippad från CD. Remasters av äldre skivor tycker jag m.a.o. är vanskligt. Kanske är HD-Tracks inte så kritiska då de väljer vad de skall sälja? Flera av de re-masters från äldre skivor från Linn Records site har varit väldigt bra (t.ex. Jean Michelle Jarre), men inte allt därifrån har varit bra heller. Deras äldre egna klassiska inspelningar tycker jag inte är lika bra som de inspelningar de gjort på senare år (senaste 5+ åren). Några av de inspelningar som jag köpt från Linn Records, men som inte spelats in av desamma har varit sådär. Det gäller dock inte alla. T.ex. högupplöst från Decca (köpt på Linn Records) har varit fenomenalt bra (Janin Jansen för att nämna en).

För att återgå till ämnet så hävdar jag att 16/44,1 (CD- kvalitet) sätter en särskild ljudmässig prägel. 16/44,1 ger ett extra skimmer eller skrammel som inte finns annat än på sämre inspelningar utgivna högupplöst. Jag är dock inte säker på att detta typiska skimmer är formatrelaterat utan kan även vara en omsamplingsartefakt till följd av omsampling från 48 kHz till 44,1 kHz (Sony/Philips borde bötfällas för att ha kommit upp med samplingsfrekvensen 44.kHz). Det finns CD-spelare där man försökt maskera detta skimmer, men dessa tycker jag låter sämre (musikförmedlingsmässigt), kanske för att man i sin ambition att "fixa" ljudet samtidigt också försämrat det som trots allt är bra. Generellt sett bör man ändå inte överdriva skillnaden mellan distributionsformaten, då även CD-kvalitet kan vara väldigt bra, så bra att skillnaden mellan olika spelare kan väga upp skillnaden mellan formaten. Jag har t.o.m. hört riktigt bra spelare där high bit-rate MP3-fil stått sig väl jämfört med samma inspelning i högupplöst format, fast uppspelad med en inte riktigt lika bra spelare (båda ändå relativt väl ansedda spelare).

[IngOehman]

Hmmm...

Jag vill bara försiktigt varna för att försöka sno ihop teorier baserat på en
massa lösa upplevelser av olika format, utgåvor och apparater, som man som
regel inte med lätthet får tag på info om så att man får veta exakt vad som
defakto skiljer dem.

Även att skilja mellan system- och apparatfel är omöjligt om man inte gör
bättre studier än att "lyssna på lite olika saker" sådär.

Visst kan man tro något, men jag råder alla att hålla sådana här saker öppna
istället för att bestämma sig för att de tär på något visst sätt, tills man har
undersökt det på riktigt.

Att t ex tala om att systemet ger ett skimmer, men att vissa apparater för-
söker kompensera för det, är ju bara ett hugskott eller en hypotes.

Jag kan lika gärna påstå att det är tvärtom - när du uppfattar att det finns
ett skimmer så hör du saker som apparaten ställer till, och de apparater du
tror försöker kompensera felet, i verkligheten är de som inte ställer till det.

Innan man har undersökt saken seriöst finns det inget skäl att påstå att
det är på det ena eller andra sättet.

När man undersökt saken och vet mera, är det dock rimligare att ta ställning
till saken, och då är det så att alla studier jag känner till, inklusive de jag har
gjort själv, säger samma sak - att det är apparatfel som dominerar när man
tycker sig höra artefakter från CD-systemet, alltså artefakter av något annat
slag än just bruset.

Enkelt uttryckt så kan du nivåreglera digitalt utan problem om du har några extra bitar, annars finns det ingen riktig poäng med högre bitantal.

Det har inget med ursprungsfilens bitantal att göra. Det du talar om är det
krav man behöver ställa på den DAC som finns efter den digitala nivåregler-
ingen, för att inte förlora upplösning och bibehålla användbart låg brusnivå.

16 bitar ger dig 96dB dynamiskt omfång vilket lätt räcker för den mänskliga hörseln, du klarar dig långt på 12 bitar tom.

Vad man klarar sig långt med har jag inga invändningar mot, det är ju en
helt subjektiv fråga, och jag håller nog med dig om att man klarar sig långt
med 12 bitar, mycket längre än de flesta tror.

Men att mänsklig hörsel bara har ett dynamikområde om 96 dB stämmer ju
inte alls. Speciellt vid låga frekvenser så tål vi mer än 50 dB mer ljudtryck än
så utan några större problem, och verkligheten är dessutom generös med
ljud som är rätt mycket starkare än 96 dB, även om kanske inte alla vill höra
dem. Ett exempel är dock en symfoniorkester som när den brassar på allt
vad det går brukar komma upp i sisådär 105 dB på lyssningsplats. Och skall
man vara noga så är peak-ljudtrycket (vilket är det man måste titta på om
man skall relatera det till en maximal utstyrningsnivå) väsentligt högre än så,
minst 5-10 dB mera får man räkna med.

Spelar man själv trummor så ger ett slag på virveln över 120 dB, till och
med 130 dB kan det bli.

Nu kan förstås någon invända och säga att symfoniorkesterns peak-ljudtryck
(säg 115 dB) måste relateras till störnivån i konserthuset, som aldrig är så
låg som 115-96 = 19 dB(A). Och någon annan kan säga att trummisar ju är
döva allihopa, så sådana ljudtryck vill man undvika.

Men min poäng är bara att ett system för att spela in ljud bör vara framtids-
säkert och jag tycker även att man bör respektera musiken rätt att inte bli
insorterad och definierad inom ramar som bestäms i förväg.

Om t ex någon skriver ett stycke elektronkmusik som innehåller dirac-pulser
så kan vi utan något som helst obehag (de flesta) avnjuta dem vid ljudtrycks-
nivåer om 135 dB.

Men en sak till skall jag säga, för att föregå några vanliga kommentarer. För
att man skall kunna uppskatta vilken praktisk störnivå man får med X antal
bitar så måste man faktiskt veta med än bitantalat, nämligen samplingsfrek-
vensen också! Det kanske låter märkligt, men skälet är att man kan brus-
forma ett för hörselns skräddarsytt dither, således att brusets hörbarhet
minskar.
Lite förenklat handlar det om att undvika att hög brusenergi vid 3-4 kHz.
Nedåt kan man inte skjuta energin (för då fungerar den inte biaserande för
högre frekvenser) bara uppåt.

Problemet med CD-systemet därvidlag är att det har en så låg samplings-
frekvens som 44 100 Hz, vilket gör att bara frekvensområdet upp till dryga
20 kHz finns tillgängligt om man vill undvika algoritmiska oscillationer. Alla
försöka att brusforma för lägre hörbarhet som jag har hört, har låtit påtag-
ligt HF-brusiga jämfört med att inte använda sig av dessa skräddarsydda
ditherbrus. Mitt intryck är att de helt enkelt varit optimerade för människor
som inte hör så mycket i högsta oktaven, Men för oss som gör det är det
svårt att få bruset väldigt mycket "hörsvagare" genom brusformning om
CD-systemet med sin låga samplingsfrekvens finns med i ekvationen.

Med högre samplingsfrekvens (minst 48 eller 50 kHz, gärna 88,2, 96 eller
ännu högre) kan man dock flytta upp bruset långt ovanför hörbara området
och därmed vinna signifikant bättre subjektiv S/N än 96 dB, trots att man
bara använder 16 bitar.

Lustigt nog så fattas som regel dock just dessa kombinationer av bitupplös-
ning och samplingsfrekvens - vill man ha högre samplingsfrekvens än CD-
systemet så får man som regel även flera bitar och problemet försvinner av
sig själv. Och jag kan väl säga att jag egentligen föredrar äkta upplösning
(fler bitar) framför trix med ditherbruset spektrala fördelning.

I labbmiljö så har man mätt att maskering träder in vid 75dB har jag för mig och då är det absolut hörbarhet/detekterande man mätt. Men visst, vill man kunna återge en kanonsalut med realistiskt ljudtryck så kanske man behöver ett större dynamiskt omfång?

Det finns ingen entydig siffra för var maskering "träder in", det beror på,
och det beror på mycket. Men framförallt så är maskering inte något som
är inblandat när de signaler man vill kunna lyssna på sträcker sig från allt
mellan fullt rabalder till tystnad. Vid tystnad så finns ju inga maskrerings-
effekter.


Vh, iö

[markusA]

Efter I.Ö's inlägg får jag väl förklara mig ytterligare. I musik som jag själv lyssnar på har jag hittills mig veterligen inte träffat på stycken med ett dynamiskt omfång större än 96dB.
Mkt svaga toner uppfattas ej om det samtidigt spelas mkt starka toner, därav min referens till maskering. Tänk "lyssna efter andetag hos din vän samtidigt som du använder en motorsåg". Men ok, om man vill lyssna på ett stycke som innehåller så svaga partier att det knappt är förnimbart och dessutom innehåller extremt starka partier tex kanonsalut så kanske det finns en motivation med fler är 16 bitar? Dvs en hörbar motivation.
För mig som mestadels lyssnar på mer alldaglig musik så finner jag för eget bruk inga tillkortakommanden med 16 bitars upplösning.
Eller jo, jag gillar digital volymkontroll och då är det bra med fler bitar i dac'en.

P.s. Efter att ha lyssnat på ett flygplan lyfta, en kanonsalut, konsert, club m.m. så tenderar jag att ha svårt att höra svaga toner. Pipet i öronen tenderar att överskugga svaga ljud...

[sprudel]

Bara för info så har jag startat en tråd i "skivrekommendationer" där man kan bidra med högupplösta album som låter särdeles bra.
Det är ju inte så att alla högupplösta är bättre än CD, mycket annat spelar in! (ibland är jag ju verkligen fyndig!)

[IngOehman]

Efter I.Ö's inlägg får jag väl förklara mig ytterligare. I musik som jag själv lyssnar på har jag hittills mig veterligen inte träffat på stycken med ett dynamiskt omfång större än 96dB.
Mkt svaga toner uppfattas ej om det samtidigt spelas mkt starka toner, därav min referens till maskering. Tänk "lyssna efter andetag hos din vän samtidigt som du använder en motorsåg". Men ok, om man vill lyssna på ett stycke som innehåller så svaga partier att det knappt är förnimbart och dessutom innehåller extremt starka partier tex kanonsalut så kanske det finns en motivation med fler är 16 bitar? Dvs en hörbar motivation.
För mig som mestadels lyssnar på mer alldaglig musik så finner jag för eget bruk inga tillkortakommanden med 16 bitars upplösning.
Eller jo, jag gillar digital volymkontroll och då är det bra med fler bitar i dac'en.

P.s. Efter att ha lyssnat på ett flygplan lyfta, en kanonsalut, konsert, club m.m. så tenderar jag att ha svårt att höra svaga toner. Pipet i öronen tenderar att överskugga svaga ljud...

Ja, att det för praktiskt bruk, i form av lyssning på majoriteten av "vanlig
musik" räcker långt med CD-systemet tror jag alla som har studerat saken
vetenskapligt är överens om.

Men nu talade du om hörseln.

Och min poäng var kanske dessutom mest den att man kanske om man
utformar ett system bör titta primärt på den musik som ställer de största
kraven, inte på den musik som stämmer låga krav eller som är vanligast.

Att utgå ifrån den musik som ställer de lägsta kraven är ju rätt meningslöst
just eftersom den ju ställer så låga krav. Det är inte när man spelar DEN som
det är viktigt.

- - -

Frågan är som så ofta - vad vill man uppnå?

Man kan tänka sig en parallell när målet handlar om något annat än ljud-
kvalitet. Som... matkvalitet eller kvalitet på radioprogram. Olika människor
har olika höga krav och för vilka är det som man behöver anstränga sig?

Är det för dem med låga krav, eller för dem med höga?

Det beror förstås på målet.

Är målet att göra något så bra som möjligt så behöver man utgå ifrån dem
med högst krav och/eller från det som ställer de högsta kraven. Om målet är
att komma undan med så låg kvalitet som möjligt bör man istället försöka
isolera en grupp som har låga krav* - och som är så stor som möjligt.

De som ser på världen ur det senare perspektivet brukar slänga sig med
begrepp som "good enough", alltså tillräckligt bra. Och för mig som har väl-
digt svårt med det begreppet så känns det nästan som om de kidnappat
orden. För kan man verkligen definiera något som "tillräckligt bra"?

-För vem då och för vad då?, känner jag alltid att jag vill fråga när något
säger att någonting är tillräckligt bra.


Vh, iö

- - - - -

*För att inte komplicera diskussionen i onödan så har jag föreklat frågan lite
genom att bortse ifrån att det i många fall är svårt att avgöra vad som är
låga och höga krav, det kan vara en fråga om tycke och smak bara. Men är
det fråga om musikåtergivning är det faktiskt fråga om låga och höga krav
på riktigt, alltså något som går att objektivisera skapligt väl.

[markusA]

Min poäng kan nog sammanfattas med att väldigt lite musik har ett behov av större upplösning än 16 bitar. Innan man faller för hetsen om "högre upplösning är alltid bättre" så bör man tänka över vad man har för behov. Rock'n'roll blir allt som oftast inte bättre bara för att man har grejer som tar högupplöst material.
Jag är lite allergisk mot att folk manas till att överdimensionera utan att det finns någon poäng med det.
Det vore f.ö. roligt med en lista över programmaterial som har ett dynamiskt omfång större än 96dB.
Dvs stycken där ljudstyrkan skiljer med mer än så när man jämför starkast vs svagast.

[IngOehman]

Och jag blir allergisk när folk jagar efter "tillräckligt bra" i betydelsen så dåligt
det går utan att gå helt på tok.


Din lista kan förenklas till "nästan alla fonogram som existerar, som man kan
vilja spela starkare än 100 dB". Mellan alla låter är det ju tystnad. Men det finns
även en sorts inre tystnad i mycken musik - alltså sekvenser där maskerings-
tröskeln tillfälligt faller ned till nollinjen vid någon frekvens.

Dock så är maskeringseffekterna påtagligare och påtagligare ju starkare man
spelar, så hur märkligt det än kan verka så har man inte störs behov av hög
ljudkvalitet när man spelar superstarkt annat än i undantagsfall. Mest av den
musik man spelar hör man som regel när man spelar den svagare än de flesta
föreställer sig, men det kräver å andra sidan ett väldigt tyst lyssningsrum.

Men jag tror många audiofiler har noterat att något speciellt inträffar när de
lyssnar på musik på nätterna, när alla sover, och störnivån är väldigt låg, och
man kan höra musiken båda tydligt och närvarande, trots att man inte spelar
speciellt starkt.

Så i många sammanhang medger jag gärna att den här diskussionen är lätt
akademisk. De flesta lyssningsmiljöer har på tok för hög störnivå alldeles från
början ändå, och kanske skall man därför börja med denna?

Det är lätt att tänka att man kanske skall lägga energin där istället för på att
verka för ett mera högupplöst lagringsformat.

Skälet till att jag ändå tycker att fonogrammet/mediet är viktigt att diskutera,
är att den gräns man sätter där är en fix gräns, en som kommer att finnas
där - hur bra man än skapar sig en anläggning.

Det tycker jag är synd. Just det som man inte kan påverka, är det jag därför
helst ser att man gör så oantastligt som möjligt.


Jag vill ha 24/50, eller i varje fall 20/50. Tycker att det är lite synd att inte CD-
systemet fick den upplösningen från början. Det hade vi förtjänat. Men allt
som allt så är det ändå så att 16/44,1 är bra mycket bättre än CD-systemets
belackare försöker få det att verka, eller som de tror helt enkelt.


Vh, iö

[PekkaJohansson]

Jag har hitills inte hört någon highrez fil som jag inte tyckt låtit bättre än SD-format.

En intressant utsaga. Jag har tvärtom inte hört en enda hd-fil som låter bättre än motsvarande tidiga cd-utgåva. Du kanske har haft tur - eller så lyssnar vi bara på olika filer?

Jag tycker att man som vanligt då det gäller digitala format att man hänger upp sig på ökad frekvensgång och ökat dynamikområde.

De som invänder mot den allt sämre ljudkvaliteten på ny- och återutgiven musik brukar främst anmärka på processering i form av ändrad frekvensgång och minskat dynamikområde - inte ökat.

Sen är ju mycket av det som kommer ut gamla inspelningar som man redan har i vanligt format och då blir det ju ändå dyrare så att säga.

Desto större anledning att från ett audiofil- och konsumentperspektiv upplysa om att ljudförstöringen i många fall fortsätter och att man ofta med fördel väljer en tidigare utgåva. Den som har fått en illa processerad utgåva bör för övrigt klaga hos bolaget - oavsett vilket format det handlar om.

Med vänlig hälsning

Pekka

[IngOehman]

Delar Pekkas synpunkter in i minsta detalj.


Vh, iö

[Harryup]

Jag har hitills inte hört någon highrez fil som jag inte tyckt låtit bättre än SD-format.

En intressant utsaga. Jag har tvärtom inte hört en enda hd-fil som låter bättre än motsvarande tidiga cd-utgåva. Du kanske har haft tur - eller så lyssnar vi bara på olika filer?

Jag tycker att man som vanligt då det gäller digitala format att man hänger upp sig på ökad frekvensgång och ökat dynamikområde.

De som invänder mot den allt sämre ljudkvaliteten på ny- och återutgiven musik brukar främst anmärka på processering i form av ändrad frekvensgång och minskat dynamikområde - inte ökat.

Sen är ju mycket av det som kommer ut gamla inspelningar som man redan har i vanligt format och då blir det ju ändå dyrare så att säga.

Desto större anledning att från ett audiofil- och konsumentperspektiv upplysa om att ljudförstöringen i många fall fortsätter och att man ofta med fördel väljer en tidigare utgåva. Den som har fått en illa processerad utgåva bör för övrigt klaga hos bolaget - oavsett vilket format det handlar om.

Med vänlig hälsning

Pekka

Hej Pekka,
Nu har jag inte köpt många HIghrez inspelningar men de jag har köpt har jag läst om i nån tysk hifi-tidning där man redovisar mätningar på alla filer för att visa vad Inspelningen härstammar ifrån. Så jag har nog undvikit sämre filer ifrån start redan.
Du missförstod min anmärkning om ökad dynamik och frekvensgång, den gäller vid jämförelse av olika digitala formats möjligheter. Många kommer in på att man inte hör så högt upp som t.ex. 24/96 medger etc. eller att man inte har behov av ökad dynamikområde. Jag poängterade att när jag tyckt att en HIghrez fil låter bättre har jag aldrig hört skillnader i form av just detta.
Och jag med gamla inspelningar menar jag att det släpps inte så mycket nyare skivor i HIghrez direkt. Har inget med kvalitén av olika utgivningar av äldre inspelningar att göra.

Mvh/Harryup

[RogerGustavsson]

Är märkligt att det ska införas nya och bättre presterande format när de gamla CD-formatet sällan utnyttjas till fullo. Inköp av nya CD är lite av ett hazardspel, alldeles för ofta får man bara tag i senare remastrade utgåvor som är långt sämre än tidigare utgivningar. Har piratladdat ner flera äldre utgåvor för att få vettig lyssning. Har ju redan betalat för inköpet och har därför inget dåligt samvete. Vis av misstagen ratar jag numera senare utgåvor om möjlighet att välja finns.

Inspelningsidealen av hur man tycker det ska låta verkar också har förskjutits. Klassisk musik verkar ofta ha väl ljus klang. Mycket av musiken i radio är fortfarande olyssningsbar. Har EBU128 ännu inte införts? Lite lustigt hur mycket illaljudande musik man accepterar när det är bild till! Har flera gånger kört endast ljudspåret över stereon och förvånats över hur skralt ljudet var.

[CODY]

Det gäller att inte fastna i fördomar om vilka utgåvor som är bra eller dåliga.

För den som gillar bra ljud får jag rekommendera Beggar Banquet's återutgivning av t ex The Fall och The Cult. Slår både LP och tidig CD med hästlängder.

[Max_Headroom]

Det gäller att inte fastna i fördomar om vilka utgåvor som är bra eller dåliga.

För den som gillar bra ljud får jag rekommendera Beggar Banquet's återutgivning av t ex The Fall och The Cult. Slår både LP och tidig CD med hästlängder.

Tack för tipset. The Cult rockar!

[hcl]

Jag vill bara försiktigt varna för att försöka sno ihop teorier baserat på en massa lösa upplevelser av olika format, utgåvor och apparater, som man som regel inte med lätthet får tag på info om så att man får veta exakt vad som defakto skiljer dem.

Även att skilja mellan system- och apparatfel är omöjligt om man inte gör
bättre studier än att "lyssna på lite olika saker" sådär.

Visst kan man tro något, men jag råder alla att hålla sådana här saker öppna istället för att bestämma sig för att de tär på något visst sätt, tills man har undersökt det på riktigt.

Kloka ord.

En sak som istort sett alla inspelningar kan vara drabbade av och som därför lätt förväxlas med systemtillkortakommanden är t.ex. omsamplingsartefaktet. Få inspelningar har gjorts direkt med 44.1 kHz samplignsfrekvens (i inspelningssammanhang tycks en samplingsfrekvensmultipel av 48 kHz vara förhärskande) och relationen 441 till 480 är tämligen olämplig. Ett mindre problem idag, men tidigare ett reellt problem.

Man kan dock påstå att just ovan nämnda faktum, faktiskt är (och har varit) en form av systemtillkortakommande, även om just samplingsfrekvensen (oaktat systemet som helhet) i sig inte skulle vara ett så stort problem.

Att t ex tala om att systemet ger ett skimmer, men att vissa apparater försöker kompensera för det, är ju bara ett hugskott eller en hypotes.

Jag kan lika gärna påstå att det är tvärtom - när du uppfattar att det finns
ett skimmer så hör du saker som apparaten ställer till, och de apparater du
tror försöker kompensera felet, i verkligheten är de som inte ställer till det.

Ja, men trots det avstår du från att påstå just detta.

Innan man har undersökt saken seriöst finns det inget skäl att påstå att det är på det ena eller andra sättet.

När man undersökt saken och vet mera, är det dock rimligare att ta ställning
till saken, och då är det så att alla studier jag känner till, inklusive de jag har
gjort själv, säger samma sak - att det är apparatfel som dominerar när man
tycker sig höra artefakter från CD-systemet, alltså artefakter av något annat
slag än just bruset.

Jag håller fullständigt med, men detta urskuldar ändå inte att CD-standarden lagts på en nivå med icke komfortabla marginaler mellan vad som är tekniskt möjligt att implementera och vad som krävs för att garantera att samtliga inblandade artefakter håller sig väl bortom detekterbarhet.

Men min poäng är bara att ett system för att spela in ljud bör vara framtidssäkert och jag tycker även att man bör respektera musiken rätt att inte bli insorterad och definierad inom ramar som bestäms i förväg.

Problemet med CD-systemet därvidlag är att det har en så låg samplings-
frekvens som 44 100 Hz, ...

...

Skälet till att jag ändå tycker att fonogrammet/mediet är viktigt att diskutera, är att den gräns man sätter där är en fix gräns, en som kommer att finnas där - hur bra man än skapar sig en anläggning.

Det tycker jag är synd. Just det som man inte kan påverka, är det jag därför
helst ser att man gör så oantastligt som möjligt.


Jag vill ha 24/50, eller i varje fall 20/50. Tycker att det är lite synd att inte CD- systemet fick den upplösningen från början. Det hade vi förtjänat. Men allt som allt så är det ändå så att 16/44,1 är bra mycket bättre än CD-systemets belackare försöker få det att verka, eller som de tror helt enkelt.

Vh, iö

Jag håller helt och fullt med om allt du skriver, bortsett från slutklämmen. Varför försvara något som uppenbarligen inte är bra nog? Det spelar liksom väldigt liten roll att det inte är så dåligt som många påstår.

[Piotr]

Jag håller helt och fullt med om allt du skriver, bortsett från slutklämmen. Varför försvara något som uppenbarligen inte är bra nog? Det spelar liksom väldigt liten roll att det inte är så dåligt som många påstår.

Fast det är ju bra nog. Frågan är om inte MP3/AAC 320kbit/s är bra nog. Bra nog = utan hörbara problem för en majoritet av 1) lyssnare 2) anläggningar 3) musikmaterial.

Toknördarna hittar alltid vinyl, 4xDSD eller PCM-format med 32bit/352.8kS/s för att stilla oroliga sinnen och magar med.


/Peter

[hcl]

Jag håller helt och fullt med om allt du skriver, bortsett från slutklämmen. Varför försvara något som uppenbarligen inte är bra nog? Det spelar liksom väldigt liten roll att det inte är så dåligt som många påstår.

Fast det är ju bra nog. Frågan är om inte MP3/AAC 320kbit/s är bra nog. Bra nog = utan hörbara problem för en majoritet av 1) lyssnare 2) anläggningar 3) musikmaterial.

Toknördarna hittar alltid vinyl, 4xDSD eller PCM-format med 32bit/352.8kS/s för att stilla oroliga sinnen och magar med.


/Peter

Toknörd eller ej? Jag håller absolut inte med om att CD-kvalitet skulle vara "bra nog", "bra nog" för vem? Inte för mig i varje fall! En Överväldigande majoritet har tyvärr inte utrustning som förmår återge den förbättring som en bra högupplöst inspelning ger, men det är idag. Om 10 år så kanske en stor andel människor sitter med sådan utrustning. Att i det läget begränsa inspelningarnas till CD-kvalitet tycker jag verkar dumt.

Riktigt bra framförd musik, riktigt bra inspelad och distribuerad på högupplöst format samt uppspelad på riktigt bra utrustning tycker jag närmar sig "bra nog". Musik distibuerad på CD-kvalitet har aldrig varit ens i närheten av den upplevelse detta kan ge eller de upplevelse live-musik kan ge. Det är min uppfattning.

[IngOehman]

Även jag tycker det är trist att "tillräckligt bra" så ofta används som mall
för vad man skall sträva efter. De som tillhör "tillräckligt bra-klanen" menar
ju inte tillräckligt bra (/bra nog) när det säger det heller, utan de menar ju
alltid "så dåligt som det går tills massan reagerar". Därför blir MP3 i någon
bithastighet en ännu bättre approximation av "tillräckligt bra". Beroende
på vem man frågar blir bithastigheten olika, och 128 kb/s var faktiskt rätt
länge den mest populära uppfattningen av vad som var tillräckligt bra. Allt-
så det som representerade "så dåligt som möjligt innan massan reagerade".

(Vilket även kan beskrivas som "utan hörbara problem för en majoritet av
1) lyssnare 2) anläggningar 3) musikmaterial".)

- - -

Men är det verkligen det man skall gå efter?

Och om så - varför?

Varför är det inte det programmaterial som ställer störst krav och de lyss-
nare som har de högsta kraven man bör lyssna på?

- - -

Som jag ser det är det mycket bättre att skaffa sig en standard som är så
bra att det aldrig är för dåligt - och att ha rimliga marginaler sen på detta
skadar inte heller.

- - -

Vad jag försöker säga är att en lite högre samplingsfrekvens, t ex 50 kHz,
hade gjort det mycket lättare att förskjuta potentiella apparatproblem ut
ur hörbara området, och dessutom möjliggjort att man skulle ha kunna brus-
forma sig till en mycket högre praktisk upplösning. Men också att en högre
äkta upplösning genom att använda 20 eller 24 bitar istället för 16, hade
gjort störnivån till ett äkta icke-problem, inte bara för majoriteten av alla
människor utan för alla och oavsett programmaterial!

Och det hade ju kostat så lite. Typ ingenting. Det hade kostat en ökning
av diametern på CDn, till typ 14 cm, eller 15 om man vill behålla speltiden.

Själv så hade jag gärna sett en diameter på 18 cm och en 70%ig ökning
av speltiden - OCH större och bättre konvolut (vi talar samma diameter
som en EP eller en singel). Möjligheten att välja mellan 20 och 24 bitars
upplösning hade heller inte varit någon svårighet alls att administrera. Och
med tvingande emphasis på det hade vi haft ett system överlägset alla
dagens HD-försök.

- - -

Man hade därför förhoppningsvis sluppit en massa kompletterande högupp-
lösningsformat som ju i praktiken är nonsens när inte all musik tillgängliggörs
i det ändå.

Det man vill ha är ju inte "HD", utan "just den musik som man vill ha - utan
helt onödiga begränsningar".

Ett perifert HD-format är bara en lösning för apparatälskare. Men det är till
ingen nämnvärd nytta/glädje för musikälskaren som ändå inte kommer att
få lyssna på sin favvo-musik i formatet, eftersom bara lite, lite musik släpps
i ett perifert format.

Genom att bara ha ett format, ett som är tillräckligt bra på riktigt - med all
programvara, för alla lyssnare - blir det musiken som hamnar i högsätet.

- - -

Men - som jag skrev i förra inlägget - CD-systemet är trots allt bättre än
vad dess belackare anser och inser, och givet detta så kan man fråga sig
vad som är värst - att CD-systemet inte gjordes bättre än det blev, eller
att man inte gör fonogram som ens kommer i närheten av CD-systemets
potential?

Det är på sätt och vis lätt att tänka att det ju måste vara det sistnämnda
som är det värsta, men filosofiskt är det inte självklart att så är fallet.


Vh, iö

[nikeb]

Efter att ha gjort lite egna tester mellan olika upplösningar så skulle jag vilja se den som skiljer cd från tex 24/96 i en blindtest och då inte bara 5 gånger av 10. Jag tvivlar skarpt på att många lyckas med det. Jag skulle tom vilja påstå att man måste vara riktig nördig för att inte cd ska duga.

Jag har själv en bra stereo och köper mest HD-material bara för att det känns bäst men ja jag är nördig för jag skulle gå bet väldigt ofta i en blindtest.

För mig borde diskussionen istället ligga kring inspelningen och masteringen. Här ligger mellan 98% av ljudkvaliten och resterande 2% (fritt bedömt av mig) ligger i formatet cd vs hd. Dvs det senare påverkar så lite att det egentligen är ointressant vilket format musiken har för mig bara den är bra inspelad. Bra cd slår dålig hd alla dagar i veckan. Men "hjärtat" mitt vill fortfarande ha HD för det känns bättre.

[petersteindl]

Man får dra gränsen mellan det antika CD-systemet och det moderna CD-systemet.

Sannolikheten säger att det moderna CD-systemet är belamrat med usel ljudkvalitet p g a systemets inneboende mastering. Enligt Kvantmekaniken så är fenomenet "probabilistic" med idel nitlotter.

Däremot är det antika CD-systemet enligt kvantmekanikens "probabilistiska lagar" vackert och skönt att lyssna på på grund av dess intrinsiska icke-mastering.

Mvh
Peter

[hevi]

Man får dra gränsen mellan det antika CD-systemet och det moderna CD-systemet.

Sannolikheten säger att det moderna CD-systemet är belamrat med usel ljudkvalitet p g a systemets inneboende mastering. Enligt Kvantmekaniken så är fenomenet "probabilistic" med idel nitlotter.

Däremot är det antika CD-systemet enligt kvantmekanikens "probabilistiska lagar" vackert och skönt att lyssna på på grund av dess intrinsiska icke-mastering.

Mvh
Peter

Enligt kvantmekanikens märkligheter så kan man ju också se det som att det samtidigt existerar ett oändligt antal universum där alla olika tänkbara utfall manifesterar sig samtidigt -vi har bara, som hifi-nördar som läser detta, haft oturen att hamna i universum med stundtals utomordentligt dålig mastring...Damn't .

[landa]

Man får dra gränsen mellan det antika CD-systemet och det moderna CD-systemet.

Sannolikheten säger att det moderna CD-systemet är belamrat med usel ljudkvalitet p g a systemets inneboende mastering. Enligt Kvantmekaniken så är fenomenet "probabilistic" med idel nitlotter.

Däremot är det antika CD-systemet enligt kvantmekanikens "probabilistiska lagar" vackert och skönt att lyssna på på grund av dess intrinsiska icke-mastering.

Mvh
Peter

Enligt kvantmekanikens märkligheter så kan man ju också se det som att det samtidigt existerar ett oändligt antal universum där alla olika tänkbara utfall manifesterar sig samtidigt -vi har bara, som hifi-nördar som läser detta, haft oturen att hamna i universum med stundtals utomordentligt dålig mastring...Damn't .

Men om man ska vara positiv så hade vi kunnat hamna i ett universum med ännu sämre mastring eller kanske t.o.m. ett utan musik.

[Callisto]

Man får dra gränsen mellan det antika CD-systemet och det moderna CD-systemet.

Sannolikheten säger att det moderna CD-systemet är belamrat med usel ljudkvalitet p g a systemets inneboende mastering. Enligt Kvantmekaniken så är fenomenet "probabilistic" med idel nitlotter.

Däremot är det antika CD-systemet enligt kvantmekanikens "probabilistiska lagar" vackert och skönt att lyssna på på grund av dess intrinsiska icke-mastering.

Mvh
Peter

Enligt kvantmekanikens märkligheter så kan man ju också se det som att det samtidigt existerar ett oändligt antal universum där alla olika tänkbara utfall manifesterar sig samtidigt -vi har bara, som hifi-nördar som läser detta, haft oturen att hamna i universum med stundtals utomordentligt dålig mastring...Damn't .

Men om man ska vara positiv så hade vi kunnat hamna i ett universum med ännu sämre mastring eller kanske t.o.m. ett utan musik.

Olika universum, olika fysikaliska lagar…..

[Objektivisten]

Ljudet av luft. --->

[Laila]

[s]Pyyyyyyysss . . . pysen . . . typ. [/s]

Edit: Den va så dåliger att den aldrig borde skrevets, än mindre editerats.

[Piotr]

Jag håller helt och fullt med om allt du skriver, bortsett från slutklämmen. Varför försvara något som uppenbarligen inte är bra nog? Det spelar liksom väldigt liten roll att det inte är så dåligt som många påstår.

Fast det är ju bra nog. Frågan är om inte MP3/AAC 320kbit/s är bra nog. Bra nog = utan hörbara problem för en majoritet av 1) lyssnare 2) anläggningar 3) musikmaterial.

Toknördarna hittar alltid vinyl, 4xDSD eller PCM-format med 32bit/352.8kS/s för att stilla oroliga sinnen och magar med.


/Peter

Toknörd eller ej? Jag håller absolut inte med om att CD-kvalitet skulle vara "bra nog", "bra nog" för vem? Inte för mig i varje fall! En Överväldigande majoritet har tyvärr inte utrustning som förmår återge den förbättring som en bra högupplöst inspelning ger, men det är idag. Om 10 år så kanske en stor andel människor sitter med sådan utrustning. Att i det läget begränsa inspelningarnas till CD-kvalitet tycker jag verkar dumt.

Riktigt bra framförd musik, riktigt bra inspelad och distribuerad på högupplöst format samt uppspelad på riktigt bra utrustning tycker jag närmar sig "bra nog". Musik distibuerad på CD-kvalitet har aldrig varit ens i närheten av den upplevelse detta kan ge eller de upplevelse live-musik kan ge. Det är min uppfattning.

Har du testat att ta ner HD-material till 16/44.1 med en top notch SRC som iZotope och sedan upp till ursprungligt format och blindtestat detta?

Läst om testet som Tiefenbrun ställde upp på?


/Peter

[hifikg]

Tror det krävs en sån här http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=56800 för att utnyttja högupplösta filer fullt ut. Hoppas någon kan förklara vad det är bara...

[pLudio]

Riktigt bra framförd musik, riktigt bra inspelad och distribuerad på högupplöst format samt uppspelad på riktigt bra utrustning tycker jag närmar sig "bra nog". Musik distibuerad på CD-kvalitet har aldrig varit ens i närheten av den upplevelse detta kan ge eller de upplevelse live-musik kan ge. Det är min uppfattning.

Har du testat att ta ner HD-material till 16/44.1 med en top notch SRC som iZotope och sedan upp till ursprungligt format och blindtestat detta?

Eller med SoX högsta kvalité. Se hur den står sig jämfört med iZotope på http://src.infinitewave.ca/

[hcl]

Riktigt bra framförd musik, riktigt bra inspelad och distribuerad på högupplöst format samt uppspelad på riktigt bra utrustning tycker jag närmar sig "bra nog". Musik distibuerad på CD-kvalitet har aldrig varit ens i närheten av den upplevelse detta kan ge eller de upplevelse live-musik kan ge. Det är min uppfattning.

Har du testat att ta ner HD-material till 16/44.1 med en top notch SRC som iZotope och sedan upp till ursprungligt format och blindtestat detta?

Eller med SoX högsta kvalité. Se hur den står sig jämfört med iZotope på http://src.infinitewave.ca/

Ja, jag har gjort sådana test med signifikant detektion.

Acceptera att det finns andra som inte tycker ert "bra nog" är vad ni vill hävda.

Jag är övertygad om att mitt "bra nog" inte heller är i närheten av vad någon annan, ännu mer kritisk skulle definiera som "bra nog".

[hcl]

Ursäkta; OT

Läst om testet som Tiefenbrun ställde upp på?

Jodå, jag har läst det testet. Mot bakgrund av vad jag vet idag så är minåsikt att detta test är skandalöst dåligt genomfört.

För det första; så är hela testsituationen tillkommen för att misskreditera försökspersonens egen åsikt. I sig något som helt kan omintetgöra en persons förmåga att lyssna på ett normalt och avslappnat sätt.

För det andra; föregås huvudtestet av ett ganska stort antal andra test under något tvivelaktiga former. Vem som helst som utsätts för sådan psykisk stress under så lång tid och stort antal test skulle tappa förmågan att skilja A från B.

För det tredje; Efter >40 egna test samt en annan testomgång om 10+ försök (genomförd av en annan försöksperson) så genomförs ytterligare ett test där försökspersonen levererar ett statistiskt relativt osannolikt resultat givet den odetekterbarhetshypotes som försöksgenomförarna hävdar.

För det fjärde; Den försöksuppkoppling som användes kan i sig ifrågasättas. Min erfarenhet är att dylika kopplingar många gånger kan ge signifikant försämring av systemprestanda. Testuppkopplingen är m.a.o. Troligen inte "bra nog" utförd. Det försök som gjordes för att bevisa att den är odetekterbar är sannolikt inte "bra nog".

* Ev. fortsatt diskussion om detta bör helst föras i annan tråd! *

[pLudio]

Läst om testet som Tiefenbrun ställde upp på?

Ivor eller Gilad? Jag hittade http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm som visar att LP-ljudet inte försämrades när det passerade en Sony PCM-F1 men det säger inget om HD-format.

[petersteindl]

Det roliga i kråksången som nästan ingen känner till är att Bertil Alving gjorde tester på Göran Rudling m.fl. och ivor Tiefenbrun m.fl. i första hälften av 80-talet. Bertil lurades lite i olika delar av lyssningstestet. Då han genom manipulation lät subjekten förstå vad som var analogupptagning och därigenom vad som var digitalupptagning så dansades det friskt på det analoga ljudet och det var enklare att ta till sig musiken och det digitala var helt värdelöst. Det rörde sig om masterband i båda fallen. Problemet var att det var en luring från Bertils sida. "Linnoiderna" föredrog i själva verket det digitala och det var det analoga som de beskrev som rytmförvirrat och omusikaliskt och värdelöst. Det var alltså samma signal från samma mikrofonpar inspelad på Bertils analogbandare respektive på Sony F1 digitalbandare.

Nu är det så att i händelsens hetta då Bertil lyckades totallura Linngänget så till den milda grad att de i princip spottade på det digitala som i verkligheten var det analoga men som endast Bertil kände till så blev det inte möjligt för Bertil att på ort och ställe tala om som det var vilket Bertil från början tänkte göra. Hela situationen blev prekär och för att det inte skulle bli totalpinsamt så teg Bertil. Bertil berättade det hela för mig på den tiden då det begav sig. Jag tror aldrig Göran eller Ivor någonsin fick veta.

Nåväl, det är ungefär 30 år sedan.

Vad gäller högupplöst så tar jag helst högupplöst digitalt om jag kan välja, under förutsättning att det är samma mastering eller bättre på det högupplösta.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Ivor eller Gilad? Jag hittade http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm som visar att LP-ljudet inte försämrades när det passerade en Sony PCM-F1 men det säger inget om HD-format.

Det är lite kul att "digitalt" som så ofta anses vara mycket såå sämre än vinyl klarade sig undan detektion galant i denna test. Detta trots att upplösningen i praktiken var lågupplösande 13 bitar (ca 18dB sämre än Cd).
-Och då är det ändå så att gå från 13 bitar till Cd:ns 16 bitar betyder mycket mer för vår hörsel än att gå från 16 till 24 eller kanske 42 bitar...
Man kan gissa att ännu högre upplösning (än en gammal 16bitarsomvandlare från tidiga 80-talet) skulle varit ännu svårare att detektera.
Kom ihåg att även skivknaster (=svårhanterade transienter) och annat (t ex yt-oljud från vinylen) påverkades av digitalomvandlaren och således borde hjälpt till att avslöja den! Egenljudet från vinylen i sig, med knaster och allt, är ju en högupplösande signal!

För det andra; föregås huvudtestet av ett ganska stort antal andra test under något tvivelaktiga former. Vem som helst som utsätts för sådan psykisk stress under så lång tid och stort antal test skulle tappa förmågan att skilja A från B.

Jämförelsevis är Cd-standarden väldigt högupplösande mot de ynka 13 (tidiga 80-tals)-bitarna i testen (ca 18dB sämre än Cd)! -Ändå misslyckades gurun att höra förödelsen som tillförts. Den väldigt mycket sämre-än-Cd-upplösningen borde gott och väl kompenserat för lite extra stress och visar väl hur det där med tro och övertygelser tenderar att fungera. 13 bitar är väldigt, väldigt mycket sämre än 16!

===

Som sagt. Fördelen med nya HD-varianter är att man (i bästa fall) backat ett steg och gjort en bättre överföring från band, skippat eller gjort en mindre illa ljudande mastring. Hör man tydlig (läs meningsfull) skillnad mellan HD-filer och Cd, så beror det på en bättre behandling före slutlig överföring.
44.1/16 skulle knappast låtit sämre än "HD" om samma ljudfiler överförts på ett bra sätt.

Jag tror inte att ens 1% av inspelningarna i min skivsamling skulle vinna ett dugg på mer högre upplösande format än Cd (oavsett uppspelningsanläggning). -Däremot finns massor som skulle kunna gjorts bättre på flertalet av dem (uppmikning, mixning och mastring inkluderat), med skillnader som skulle höras mycket tydligt även över betydligt sämre medium än Cd, via en enkel ljudanläggning. Kvalitetsbristerna på cd-skivorna ligger i nästan alltid i det material man överfört till dem. Som vanligt gäller: -Skit in = skit ut.
HD-formaten har knappast några hörbara fördelar jämfört Cd på tillgängliga musikinspelningar, men har man tur kan man hitta bättre versioner som är mindre misshandlade.

För att återgå till en av ursprungsfrågorna:

Det skiljer alltså 91.4 MB mellan filerna och frågan från en kunskapstörstande musikälskare är: Innehåller dessa 91.4 MB ngn info som saknas på 16/44.1-spåret?

Det kan man inte veta utan att faktiskt ha jämfört filerna eller vet säkert vad skivbolaget gjort med dem, men jag tvivlar starkt på att du skulle höra skillnad om nerkonvertering från högre upplösning gjorts på bästa sätt. 16/44.1 är förbaskat bra (väl hanterat).

[RogerJoensson]

Problemet var att det var en luring från Bertils sida. "Linnoiderna" föredrog i själva verket det digitala och det var det analoga som de beskrev som rytmförvirrat och omusikaliskt och värdelöst.

Väldigt förutsägbart, men roligt.

[celef]

Jag skulle gärna se hur dessa Linn-demos gick till med dans och allt, finns det filmer att se tror ni?

[Harryup]

Jag tror att det är ett misstag att enbart räkna dB hit och dit när man jämför olika digitala överföringssystem och utifrån det tro att man vet hur det låter.
Jag lyssnar förutsättningslöst och då får man se hur den aktuella uppsättningen med den aktuella inspelningen låter.
Jag har highrezfiler jag absolut föredrar framför vanliga SD-filer. Oavsett skäl. Och eftersom jag inte kan påverka orsaken vad den må än vara så spelar den ingen roll för mig. Däremot föredrar jag inte alla HDfiler jag har. Tror det är tyska Stereo som mäter på filerna och då kan se deras ursprungsupplösning. Hitills har jag inte köpt nån som de anser är dålig.
Men jag ser det som att tro och inte testa är samma sak som att tro att alla CD-skirvor är lika bra/dåliga. Att vinyl alltid är sämre eller bättre vilket man helst tycker osv. En del tycker att alla CD-spelare låter lika en del tycker tvärtom att man kan höra skillnader på många/alla/en del.
När det gäller digitala system ser jag det som att det är så mycket signalbehandling och olika firmwares etc som kan ändra på dagsaktuellt ljud att det är mycket svårt att ge generella omdömmen.

mvh/Harryup

[bassman]

Jag skulle gärna se hur dessa Linn-demos gick till med dans och allt, finns det filmer att se tror ni?

Det var ju innan mobiler och små videokameror så jag är skeptisk.

Men jag har sett det lajv och det glömmer jag inte i första taget! Underbart roligt och lika konstigt och märkligt

[IngOehman]

Fast det är ju bra nog. Frågan är om inte MP3/AAC 320kbit/s är bra nog. Bra nog = utan hörbara problem för en majoritet av 1) lyssnare 2) anläggningar 3) musikmaterial.

Är en gasmask som är bra nog för majoriteten av 1) bärarna 2) gaserna man
kommer att utsättas för 3) situationerna, tillräckligt bra?

Är bromsar som är bra nog för majoriteten av 1) förarna 2) väglagen 3) trafik-
situationerna, tillräckligt bra?

- - -

Min uppfattning är att något som inte duger för en minoritet av fallen beskrivs
bättre med ordet otillräcklig, än som tillräckligt bra. Det är ju när det verkligen
gäller som det behöver fungera. Och detta oavsett om det är en gasmask det
gäller, eller ett bromssystem, eller en ljudlagringsstandard.

Det är trevligt om de räcker till när kraven är som högst, inte bara när de är
lägre.

Men därmed inte sagt att något som är otillräckligt inte kan vara till nytta under
vissa förutsättningar. Bättre än inget gäller ju både dåliga gasmasker, dåliga
bromsar och dåliga ljudlagringssystem. Så hellre CD-systemet än inget alls.


Vh, iö

[IngOehman]

Man får dra gränsen mellan det antika CD-systemet och det moderna CD-systemet.

Sannolikheten säger att det moderna CD-systemet är belamrat med usel ljudkvalitet p g a systemets inneboende mastering. Enligt Kvantmekaniken så är fenomenet "probabilistic" med idel nitlotter.

Däremot är det antika CD-systemet enligt kvantmekanikens "probabilistiska lagar" vackert och skönt att lyssna på på grund av dess intrinsiska icke-mastering.

Mvh
Peter

Jag förstår ju att du skojar, men för protokollet: Det du skriver om nu är
INTE några systemegenskaper.

Det är bra att du nämner dem dock, för de är ju inte några apparategen-
skaper heller - utan bara dumheter. Förstörande hantering på grund av en
massa missuppfattningar och på grund av att saker hanteras på dåliga sätt
annorstädes.

De två största bovarna som hjälpt till att driva fram eländet är väl den kom-
mersiella radion (där alla stationer vill låta starkare än alla andra...) och det
sätt som vissa människor i sin okunnighet och med ansvar att bekämpa hör-
selskador, har ställt till bärbara spelare avsedda för hörlursspelning (läs, med
hjälp av toppnivåbegränsning) således att de inte längre kan spela upp musik
som inte har komprimerats sönder, på rimliga nivåer. Både gain och maxnivå
saknas.


Vh, iö

[PerStromgren]

De som lyssnar på akustisk musik av det slag jag oftast lyssnar på, västerländsk konstmusik, lär inte springa på många inspelningar i livet där CD som system inte duger.

Däremot går det givetvis utmärkt att skapa musik som går utanför gränserna, om man så skulle önska, för att bevisa systemets ofullkomlighet. Men det går å andra sidan utmärkt oavsett vilka systemparametrar man vill ha som ersättning för CD!

[hcl]

De som lyssnar på akustisk musik av det slag jag oftast lyssnar på, västerländsk konstmusik, lär inte springa på många inspelningar i livet där CD som system inte duger.

Man blir nyfiken på vad det är för någon musik, som inte skulle vara betjänt av att det går att höra precis hur de som framför musiken faktiskt spelar?

Även om CD-systemet som sådant ofta kan vara "bra nog", så är min erfarenhet att inspelningar på CD (även bra sådana) ändå döljer något i musiken som, när även detta fås (ibland - på högupplöst fil och ibland, men sällan/aldirg? nu för tiden - på vinyl) med ger något som man inte gärna vill vara utan.

% %

Debacklet med dåliga mastringar och undermålig inspelningskvalitet i allmänhet är sorgligt - både för artisterna och oss musikspisare. Man undrar hur branschen kommit att gå så vilse. De har ju ändå möjlighet att jämföra med hur det kan låta eller hur det låter helt utan elektronik mellan t.ex. sångare och öra.

[PerStromgren]

De som lyssnar på akustisk musik av det slag jag oftast lyssnar på, västerländsk konstmusik, lär inte springa på många inspelningar i livet där CD som system inte duger.

Man blir nyfiken på vad det är för någon musik, som inte skulle vara betjänt av att det går att höra precis hur de som framför musiken faktiskt spelar?

Men det är inte vad jag säger. Vad jag hävdar är att den inspelning som skapats inte degraderas så att jag kan märka det, av 16/44-systemet.

Hur vet du förresten att det inte går att höra "precis hur de som framför musiken faktiskt spelar" med ett 16/44-system korrekt implementerat? Jag hävdar att det gör det. Har du ett bevis på motsatsen så är jag idel öra(!).

[Strmbrg]

Jag håller helt och fullt med om allt du skriver, bortsett från slutklämmen. Varför försvara något som uppenbarligen inte är bra nog? Det spelar liksom väldigt liten roll att det inte är så dåligt som många påstår.

Fast det är ju bra nog. Frågan är om inte MP3/AAC 320kbit/s är bra nog. Bra nog = utan hörbara problem för en majoritet av 1) lyssnare 2) anläggningar 3) musikmaterial.

Toknördarna hittar alltid vinyl, 4xDSD eller PCM-format med 32bit/352.8kS/s för att stilla oroliga sinnen och magar med.


/Peter

Perfa!

[Strmbrg]

Även jag tycker det är trist att "tillräckligt bra" så ofta används som mall
för vad man skall sträva efter. De som tillhör "tillräckligt bra-klanen" menar
ju inte tillräckligt bra (/bra nog) när det säger det heller, utan de menar ju
alltid "så dåligt som det går tills massan reagerar"...


Vh, iö

Med all respekt, men hur motiverar du "ju" här ovan?

[Harryup]

De som lyssnar på akustisk musik av det slag jag oftast lyssnar på, västerländsk konstmusik, lär inte springa på många inspelningar i livet där CD som system inte duger.

Man blir nyfiken på vad det är för någon musik, som inte skulle vara betjänt av att det går att höra precis hur de som framför musiken faktiskt spelar?

Men det är inte vad jag säger. Vad jag hävdar är att den inspelning som skapats inte degraderas så att jag kan märka det, av 16/44-systemet.

Hur vet du förresten att det inte går att höra "precis hur de som framför musiken faktiskt spelar" med ett 16/44-system korrekt implementerat? Jag hävdar att det gör det. Har du ett bevis på motsatsen så är jag idel öra(!).

Har du hört skillnader mellan olika cd-spelare? Min erfarenhet är att cd-systemet inte låter på ett särskilt vis. När jag har jämfört olika cd-spelare så har jag aldrig irriterat mig på brus eller att spelarna inte går tillräckligt högt i diskanten. Så varför är det just sådana parametrar som man brukar tycka räcker när man jämför redbook mot HD? Personligen tycker jag att man kanske kan hitta skillnader i filter eller något annat som kan påverka och då återstår bara lyssningar så behöver man inte veta i förväg hur allt låter.
Och är det så att man ifrån tekniker och mastrare skärper till sig om de skall lämna över en HD-fil så är det för mig tillräckligt skäl för att gilla HD även om inte begränsningen egentligen är teknisk.
Mvh/Harryup

[Strmbrg]

De som lyssnar på akustisk musik av det slag jag oftast lyssnar på, västerländsk konstmusik, lär inte springa på många inspelningar i livet där CD som system inte duger.

Man blir nyfiken på vad det är för någon musik, som inte skulle vara betjänt av att det går att höra precis hur de som framför musiken faktiskt spelar?

Men det är inte vad jag säger. Vad jag hävdar är att den inspelning som skapats inte degraderas så att jag kan märka det, av 16/44-systemet.

Hur vet du förresten att det inte går att höra "precis hur de som framför musiken faktiskt spelar" med ett 16/44-system korrekt implementerat? Jag hävdar att det gör det. Har du ett bevis på motsatsen så är jag idel öra(!).

Och varför måste man höra PRECIS hur musikerna spelar?
Det kanske är väsentligt för några, och det får det väl vara för dem då. Men jag förstår inte syftet med det. Åtminstone inte med den definition av begreppet 'precis' som jag vill använda, nämligen 100% av ursprunget.

Eller finns det någotslags "tillräckligt precist" i resonemanget?

[IngOehman]

Även jag tycker det är trist att "tillräckligt bra" så ofta används som mall
för vad man skall sträva efter. De som tillhör "tillräckligt bra-klanen" menar
ju inte tillräckligt bra (/bra nog) när det säger det heller, utan de menar ju
alltid "så dåligt som det går tills massan reagerar"...


Vh, iö

Med all respekt, men hur motiverar du "ju" här ovan?

Det beskrevs som "utan hörbara problem för en majoritet av 1) lyssnare
2) anläggningar 3) musikmaterial".

Det är samma sak som ett system som får vara så dåligt det går utan att
massan reagerar (på hörbara problem). "Massan" då som en synonym till
majoriteten.

Och jag menar att det är den minoritet som ställer de högsta kraven som
man bör ta avstamp ifrån. Alltså lyssna på de människor som har STÖRSTA
kraven och utgår ifrån de programmaterial som är de svåraste.


Vh, iö

[Harryup]

Om bra nog räcker så får man vara nöjd med tokmastrare också eftersom majoriteten inte ser det som ett problem.

Mvh/Harryup

[Strmbrg]

Jag förstår fortfarande inte.
Men, det kan ju mycket väl bero på mig, och inte nödvändigtvis på er, som svarar på min fråga.

[Harryup]

Jag förstår fortfarande inte.
Men, det kan ju mycket väl bero på mig, och inte nödvändigtvis på er, som svarar på min fråga.

Det är hitills ingen som har hört precis hur det låter irl genom 2 st högtalare kopplade till en stereo eftersom det inte går. 24/96 kommer inte vara den avgörande faktorn men möjligen en byggkloss som av olika orsaker kan vara betydelsefull eller också inte.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Jag tänker så.

I ett perfekt implementerat 16/44-system är bandbredden 22kHz, lite drygt, och max dynamik väl över 100dB. Detta har aldrig varit en begränsande faktor med de inspelningar av musik jag spelat. Har ni några inspelningar för vilket detta inte räcker?

Visst, en vätebomb en tyst dag i norrländsk skog kanske skulle ge problem, men vad annat?

[Strmbrg]

Jag förstår fortfarande inte.
Men, det kan ju mycket väl bero på mig, och inte nödvändigtvis på er, som svarar på min fråga.

Det är hitills ingen som har hört precis hur det låter irl genom 2 st högtalare kopplade till en stereo eftersom det inte går. 24/96 kommer inte vara den avgörande faktorn men möjligen en byggkloss som av olika orsaker kan vara betydelsefull eller också inte.

mvh/Harryup

Men, varför talar vi då om 'precis'?
Det blir ju som att höfta lite ena stunden och vara extremt noggrann i nästa.

[Strmbrg]

Hur definierar ni syftet med åtgärderna?
Vad skall åstadkommas?

Frågorna ovan kan självklart få en massa olika svar. Svaren är dessutom rätt för var och
en som svarar.
Skulle nog säga att INGET svar kan vara fel.

Men innan dessa frågor är besvarade blir det väl mest bara en massa ostrukturerat fladder.

[petersteindl]

Vilka åtgärder menar du?

[Strmbrg]

Vilka åtgärder menar du?

Att höja sampleraten.

[petersteindl]

Vilka åtgärder menar du?

Att höja sampleraten.

Ok, syftet med åtgärden är att höja sampleraten. Har jag svarat rätt då?

Eller, syftet med att höja sampleraten är att man skall kunna komprimera mera.

[IngOehman]

Om bra nog räcker så får man vara nöjd med tokmastrare också eftersom majoriteten inte ser det som ett problem.

Mvh/Harryup

Så sant.

Var man väljer att lägga gränsen om man lever efter principen "bra nog/till-
räckligt bra" är ju helt subjektivt, och beror bara på hur många nöjda man
tycker "räcker".


Vh, iö

[Strmbrg]

Vilka åtgärder menar du?

Att höja sampleraten.

Ok, syftet med åtgärden är att höja sampleraten. Har jag svarat rätt då?

Eller, syftet med att höja sampleraten är att man skall kunna komprimera mera.

Ja, jag vet ju inte vad som är rätt svar. Syftet måste väl ändå definieras av var och en. Eller åtminstone av den som står i begrepp att göra något.

Men, bortsett från det nu en stund... Höjer man sampleraten för att kunna komprimera? Det visste jag inte.

[petersteindl]

Vilka åtgärder menar du?

Att höja sampleraten.

Ok, syftet med åtgärden är att höja sampleraten. Har jag svarat rätt då?

Eller, syftet med att höja sampleraten är att man skall kunna komprimera mera.

Ja, jag vet ju inte vad som är rätt svar. Syftet måste väl ändå definieras av var och en. Eller åtminstone av den som står i begrepp att göra något.

Men, bortsett från det nu en stund... Höjer man sampleraten för att kunna komprimera? Det visste jag inte.

Ja, det verkar så.

[hcl]

Jag tänker så.

I ett perfekt implementerat 16/44-system är bandbredden 22kHz, lite drygt, och max dynamik väl över 100dB. Detta har aldrig varit en begränsande faktor med de inspelningar av musik jag spelat. Har ni några inspelningar för vilket detta inte räcker?

Visst, en vätebomb en tyst dag i norrländsk skog kanske skulle ge problem, men vad annat?

Tänk inte så förbenat mycket. När det gäller musik är det nog ändå bättre att lyssna (såvida man inte heter Beethoven,...).

F.ö. är jag nog mer inne på Harryup's linje.

[IngOehman]

Jag förstår fortfarande inte.
Men, det kan ju mycket väl bero på mig, och inte nödvändigtvis på er, som svarar på min fråga.

Det är hitills ingen som har hört precis hur det låter irl genom 2 st högtalare kopplade till en stereo eftersom det inte går. 24/96 kommer inte vara den avgörande faktorn men möjligen en byggkloss som av olika orsaker kan vara betydelsefull eller också inte.

mvh/Harryup

Det är verkligen sant det också.

Stereosytemfelen, även om de är till möjligheternas gräns kompenserade, är
en begränsning utöver CD-systemet, och gör att man bara kan nå så långt
att man under vissa förutsättningar inte kan avgöra vad som är original och
vad som är återgivet, men exakt identiska och oskiljbara har jag inte kunnat
bevisa att de kan bli.

Men - ändå är det ju olika egenskaper som "ställs till", och de maskerar inte
varandra, och jag tycker även att man rent principiellt bör vara lite försiktig
med att tycka att en dålighet ursäktar en annan (jag säger inte att det var
det du föreslog).

Även om stereosystemets som sådant begränsar potentialen så är de saker
det ställer till med inte alls samma sak som den brusnivå som CD-systemet
har att "erbjuda".

Det är lite som att jämföra högtalare och förstärkare. Även om högtalare och
rum i de flesta fall är de som mest begränsar potentialen, så är en brusig för-
stärkare eller en som klipper inte ett mindre viktigt problem.

- - -

När det gäller lagringssydtemen så är det hur som helst min uppfattning att
20/50 eller 24/50 hade varit ett bra val - helt enkelt för att det inte hade be-
hövt kosta något extra att tala om. Men man valde som så ofta något som
bedömdes vara "tillräckligt bra", i betydelsen att det duger för de flesta med
det mesta programmaterialet...

Dumsnålhet skulle jag kalla det.

Och att det finns alternativa högupplösningsformat är nog kul för apparat-
älskare, men har inte så stort värde för musikälskare som ju inte har någon
större glädje av att annan musik än just den man vill lyssna på, finns i något
HD-format. Hela poängen med att välja rätt från början är ju att ALLT då blir
i det bättre formatet. Inte bara viss mässjazz...


Vh, iö

[hcl]

Vilka åtgärder menar du?

Att höja sampleraten.

Ok, syftet med åtgärden är att höja sampleraten. Har jag svarat rätt då?

Eller, syftet med att höja sampleraten är att man skall kunna komprimera mera.

Ja, jag vet ju inte vad som är rätt svar. Syftet måste väl ändå definieras av var och en. Eller åtminstone av den som står i begrepp att göra något.

Men, bortsett från det nu en stund... Höjer man sampleraten för att kunna komprimera? Det visste jag inte.

Ja, det verkar så.

Jag är osäker på hur det faktiskt ligger till generellt eller ens i det kommande exemplet, men jag har i alla fall ett intressant exempel; Daft Punk's senaste är en hyggligt hårt komprimerad skiva, men HD-varianten låter ändå klart bättre än CD:n. En intressant aspekt är att översampling ger fler icke limiterade sampel och således bättre möjlighet att filtrera fram ursprungssignalen. Tämligen korkat skäl, men ändå.

[IngOehman]

Jag förstår fortfarande inte.
Men, det kan ju mycket väl bero på mig, och inte nödvändigtvis på er, som svarar på min fråga.

Det är hitills ingen som har hört precis hur det låter irl genom 2 st högtalare kopplade till en stereo eftersom det inte går. 24/96 kommer inte vara den avgörande faktorn men möjligen en byggkloss som av olika orsaker kan vara betydelsefull eller också inte.

mvh/Harryup

Men, varför talar vi då om 'precis'?
Det blir ju som att höfta lite ena stunden och vara extremt noggrann i nästa.

Nej, det handlar bara om att förstå att man får det bästa möjliga genom att
göra det bra som man kan göra bra. Att inte strunta i A bara för att man vet
att B ändå kommer att begränsa.

Ju mer man ursäktar sig genom att peka på andra svagheter, desto sämre
blir summan.

Men framförallt - det finns ingen direkt nackdel med ett lite mera högupplöst format.


Vh, iö

[hcl]

... och jag tycker även att man rent principiellt bör vara lite försiktig med att tycka att en dålighet ursäktar en annan ...

- - -

När det gäller lagringssydtemen så är det hur som helst min uppfattning att
20/50 eller 24/50 hade varit ett bra val - helt enkelt för att det inte hade be-
hövt kosta något extra att tala om. Men man valde som så ofta något som
bedömdes vara "tillräckligt bra", i betydelsen att det duger för de flesta med
det mesta programmaterialet...

Dumsnålhet skulle jag kalla det.

Och att det finns alternativa högupplösningsformat är nog kul för apparat-
älskare, men har inte så stort värde för musikälskare som ju inte har någon
större glädje av att annan musik än just den man vill lyssna på, finns i något
HD-format. Hela poängen med att välja rätt från början är ju att ALLT då blir
i det bättre formatet. Inte bara viss mässjazz...


Vh, iö

+++++

Något högre samplingsfrekvens hade inte heller skadat

[petersteindl]

... och jag tycker även att man rent principiellt bör vara lite försiktig med att tycka att en dålighet ursäktar en annan ...

- - -

När det gäller lagringssydtemen så är det hur som helst min uppfattning att
20/50 eller 24/50 hade varit ett bra val - helt enkelt för att det inte hade be-
hövt kosta något extra att tala om. Men man valde som så ofta något som
bedömdes vara "tillräckligt bra", i betydelsen att det duger för de flesta med
det mesta programmaterialet...

Dumsnålhet skulle jag kalla det.

Och att det finns alternativa högupplösningsformat är nog kul för apparat-
älskare, men har inte så stort värde för musikälskare som ju inte har någon
större glädje av att annan musik än just den man vill lyssna på, finns i något
HD-format. Hela poängen med att välja rätt från början är ju att ALLT då blir
i det bättre formatet. Inte bara viss mässjazz...


Vh, iö

+++++

Något högre samplingsfrekvens hade inte heller skadat

Jag tror att det är just det som IÖ skrivit d v s från 44.1 till 50 kHz

[Strmbrg]

Jag tänker så.

I ett perfekt implementerat 16/44-system är bandbredden 22kHz, lite drygt, och max dynamik väl över 100dB. Detta har aldrig varit en begränsande faktor med de inspelningar av musik jag spelat. Har ni några inspelningar för vilket detta inte räcker?

Visst, en vätebomb en tyst dag i norrländsk skog kanske skulle ge problem, men vad annat?

Tänk inte så förbenat mycket. När det gäller musik är det nog ändå bättre att lyssna (såvida man inte heter Beethoven,...).

F.ö. är jag nog mer inne på Harryup's linje.

Man kan ju tänka och fundera på tekniska förbättringar av diverse olika skäl.
Exempelvis för att tekniken intresserar.
Eller för att man vill höra musiken bättre.
Eller för att man vill höra musiken BRA.
Eller för att man vill utmana sin egen uppfinningsrikedom.
Eller som ett tidsfördriv.
Eller en kombination av en massa skäl.

Vad hemmamusiklyssnande beträffar, så för egen del, sätter jag principiellt stopp för ytterligare förbättringar när jag nått den punkt där jag kan lyssna utan att anläggningens tillkortakommanden distraherar mig.
Vore jag mer apparat- eller teknikintresserad hade jag troligen inte stoppat vid den där punkten.

[petersteindl]

I professionella sammanhang då man skall dokumentera ett one-of-a-kind-event för framtida bruk så vill man kunna ha en så invändningsfri master som möjligt och att ha en långvarig lagring som inte degraderar mastern.

Det som sedan på kort sikt ges ut för att få fram snabba cash är en helt annan femma. Vad man väljer att göra på sikt återstår att se.

Den som känner sig hågad kan ju räkna på Schrödingerekvationen

Kanske en sträng teori kan vara hållbar?

Mvh
Peter

[Harryup]

Jag har lite svårt att se varför man skall fundera på om man behöver musik över 20kHz eller om man behöver ett större dynamikområde än kanske 100dB och att det är endast därför som man behöver 24/96.
Jag ser det som det intressanta är; låter det ännu bättre om det man hör.
Mina diskanter går till 27kHz, köpte jag dom för att jag en dag kommer lyssna på toner upp dit? Njä, jag skiter faktiskt i om de går till 20kHz eller 27kHz. Och jag tror få kommer byta diskanter för att det är nu möjligt att få med mera skräp över 20kHz.
Och eftersom jag inte hör ens så högt upp så känns det som att när jag hör skillnad på olika filer så är det i vart fall inte just därför.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Visst, det går nog alltid att få det att låta ännu bättre.
Men, låter det bra?

[PerStromgren]

När det gäller lagringssydtemen så är det hur som helst min uppfattning att
20/50 eller 24/50 hade varit ett bra val - helt enkelt för att det inte hade be-
hövt kosta något extra att tala om. Men man valde som så ofta något som
bedömdes vara "tillräckligt bra", i betydelsen att det duger för de flesta med
det mesta programmaterialet...

Dumsnålhet skulle jag kalla det.

Vad är det som säger att dina alternativ är absolut bra i förhållande till 16/44 som ju bara bara är tillräckligt bra? Varför inte 48/348? Eller nå't. Jag ser ingen magisk gräns, förutom den att akustisk musik ska få plats ordentligt. Och såvitt jag sett får den bra plats i korrekt implementerad 16/44.

Vid tiden då CD skapades tror jag visst att 20/50 och i synnerhet 24/50 hade kostat mer. Rejält mer i det senare fallet. I alla fall om CD skulle spelas upp i stugorna. Lagring under inspelning är en annan historia. men det pratar vi inte om här, väl?

[Harryup]

Det som är synd är att man inte körde samma samplingsmultiplar för DVD.
16/44 kunde fått vara 16/48 i vart fall.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Det som är synd är att man inte körde samma samplingsmultiplar för DVD.
16/44 kunde fått vara 16/48 i vart fall.

Det kan jag hålla med om! Standard är alltid bra; det spar oftast pengar att slippa ha olika varianter på konstruktioner.

[Kronkan]

När det gäller lagringssydtemen så är det hur som helst min uppfattning att
20/50 eller 24/50 hade varit ett bra val - helt enkelt för att det inte hade be-
hövt kosta något extra att tala om. Men man valde som så ofta något som
bedömdes vara "tillräckligt bra", i betydelsen att det duger för de flesta med
det mesta programmaterialet...

Dumsnålhet skulle jag kalla det.

Vad är det som säger att dina alternativ är absolut bra i förhållande till 16/44 som ju bara bara är tillräckligt bra? Varför inte 48/348? Eller nå't. Jag ser ingen magisk gräns, förutom den att akustisk musik ska få plats ordentligt. Och såvitt jag sett får den bra plats i korrekt implementerad 16/44.

Vid tiden då CD skapades tror jag visst att 20/50 och i synnerhet 24/50 hade kostat mer. Rejält mer i det senare fallet. I alla fall om CD skulle spelas upp i stugorna. Lagring under inspelning är en annan historia. men det pratar vi inte om här, väl?

Gott Nytt År Per!

Jag är benägen att hålla med dig. Det stora problemet med det digitala formatet är ju att det musikaliska innehållet ofta krymps.

Är det något som jag aldrig har funderat över är det att skaffa avläsare som skall klara mer än 16/44 för musik. I grunden spelar cd-formatet på ett bra sätt hemma hos oss. Jag har heller aldrig hävdat att vinyl på grund av tekniska skäl är bättre.

Om man hävdar att ett format med mera information än 16/44är bättre måste man ju kunna beskriva vad skillnaden är i form av upplevelse.

Vad blir bättre. Att kunna höra toner över 20 kHz? Vad tillför det?

Vid omvandlingen till analog signal så sker det utifrån en formel. Alltså den verkliga signalen återskapas inte. Det som uppstår är en beräknad analog signal. Men är den tillräcklig noggrann så att den tillräckligt överensstämmer med den ursprungliga analoga signalen så att det inte uppstår en förvrängning. Personligen tror jag att den digitala processen till en analog signal i grunden kan göras övertygande .
Kan någon berätta och söka övertyga mig om så inte skulle vara fallet?

Att cd-formaten kan ha svårigheter tekniskt kan jag förstå. Men finns det sådant som inte går att bemästra. Berätta gärna den som kan och har lust.

Gott Nytt ÅR till alla andra åsså.

Mitt inlägg skall inte ses såsom ett inlägg mot IÖ tanke att lite mera upplösning skulle vara bra. Kan ju vara så att ett sådant format av tekniska skäl såsom filtrering skulle vara lättare att hantera.

[Strmbrg]

Vilka är de påtagliga bristerna i CD-ljudet tycker ni?

Jag syftar på hörbara brister, och jag syftar dessutom på hörbara brister som ni upplever UTAN jämförelser med något annat format.

Mitt eget svar är att jag inte upplever några brister alls.
Med det kan jag ju även hävda att systemet är BRA.

Min definition av bra är egentligen detsamma som när jag skriver tillräckligt bra.

[imac]

Vill nog påstå att man sällan lyssnar på 16/44 när man spelar en CD skiva iom att det är översamplat eller uppsamplat o omvantlat till enbitars innan DA.

Är det en NOS DAC då är det 16/44!

[pLudio]

Vill nog påstå att man sällan lyssnar på 16/44 när man spelar en CD skiva iom att det är översamplat eller uppsamplat o omvantlat till enbitars innan DA.

Med det resonemanget så är det ju bara att sampla upp tills man blir nöjd med ljudkvalitén!

[IngOehman]

Jag har lite svårt att se varför man skall fundera på om man behöver musik över 20kHz eller om man behöver ett större dynamikområde än kanske 100dB och att det är endast därför som man behöver 24/96.

Då tycker jag inte du skall behöva göra det heller. Det finns ingenting som
säger att alla skall/måste fundera på det.

Det jag hade önskat var dock att de som bestämde hur CD-formatet blev,
hade funderat lite mera på det.


Som det blev nu tycker jag det är bättre än många tror, men sämre än de
hade kunnat vara, och vilka orsaker sen då!

Philips tyckte att gränsen för vad de kunde göra var en DAC med 14 bitars
upplösning, så de ville har 14 istället för den 16 bitiga upplösning som Sony
föreslog, och att skivan skulle vara just 12 cm i diameter var bara ett resultat

av produkten mellan "tillräckligt bra-attityden" och önskemålet från Sonys VD
under perioden att Beethovens 9:e symfoni skulle få plats, och den kunde
vara uppåt 74 minuter lång. Egentligen ville både Sony och Philips från början
att CDn skulle vara mindre än så, någon av dem siktade på 10 cm, om jag
minns rätt, den andra 11,5 cm tror jag det var.

Och då lasrarna vid denna tid inte med lätthet och till rimligt pris kunde pres-
sas upp i frekvens till de superkorta våglängder som hade kunna öka lagrings-
delsiteten blir kombinationen av 16 biter och 44,1 kHz - en diameter om 12 cm.

Om det sedan är en en myt eller kanske en kul story som användes för att
sälja in CD-systemet kan jag ju inte utesluta, men det är i varje fall det jag
hörde vid tiden.

Och som sagt - jag hade verkligen uppskattat om de hade tagit till med 20
eller 24 bitar och en högre samplingsfrekvens, gärna 50 kHz, och en större
diameter. Jag kan inte se att det hade varit någon nackdel med en sådan lite
större skiva överhuvudtaget. Grafiskt sett har alltid CDn varit lite för liten.
När DVD kom så var formatet redan satt (man ville ha samma för att samma
släde skulle kunna användas, och nu teknik medgav högre packningsdensitet
trots att man ännu inte hade lyckats besegra problemen att göra blå-laser*)
gjorde man något åt det genom att helt enkelt göra konvolutet större!

*Den lite spännande historien om detta är att man in i det sista försökte
skapa ett format med blålaser, och att man hade ett (enligt min bedömning)
helt orealistiskt hopp om att lyckas med detta i tid för DVDns lancerande.

Jag hade vid tiden lite kontakter med forskarvärlden i Japan, och trodde mig
därför veta att blå-laser låg en bra bit in i framtiden vid denna tid, och vågade
mig därför till och med på att skriva en artikel - där jag typ ensam i världen
deklarerade att allt det som branschen påstått om att DVDn skulle få blå laser
inte kunde stämma.

Jag fick rätt, men inte utan att ha blivit utskrattad av två hifi-handlare och av
en svensk generalagent för ett av de största märkena i världen. Ingen av dem
har sagt ett ord om saken sedan de något år senare insåg att jag fått rätt.

Jag ser det som det intressanta är; låter det ännu bättre om det man hör.
Mina diskanter går till 27kHz, köpte jag dom för att jag en dag kommer lyssna på toner upp dit? Njä, jag skiter faktiskt i om de går till 20kHz eller 27kHz. Och jag tror få kommer byta diskanter för att det är nu möjligt att få med mera skräp över 20kHz.
Och eftersom jag inte hör ens så högt upp så känns det som att när jag hör skillnad på olika filer så är det i vart fall inte just därför.

mvh/Harryup

Fast jag har inte sett att någon anfört att den högre bandbredden behövs
för att skapa högre frekvenser.

Kanske har jag missat något?

Hursomhelst är skälet till mitt önskemål att jag ju vet att det skulle förenkla
arbetat med rekonstruktionsfiltret (idag görs det ibland olika alternativa filter
för att man som tillverkare är osäker på vilka fel som är viktigare att adressera,
eller mera harmlösa. Det handlar då om pulssvar snarare än bandbredd, men
kanske borde man hellre beskriva saken som att det handlar om att många
väljer att göra val med avseende på att offra pulssvaret för att få en avvikelse-
fri tonkurva upp till 20 kHz, eller att de väljer att offra tonkurvan för att kunna
få ett bättre pulssvar (och vissa tillverkare tycks inte ens förstå ens att man
inte kan addera toner över halva samplingsfrekvensen för att skapa ett bättre
pulssvar, utan att göra pulssvaret beroende på hur musiken synkroniserar med
sampligsfrekvensen själv...).

En annan orsak jag nämnt är att en högre samplingsfrekvens medger möjlig-
heter att brusforma på ett bättre och mindre hörbart sätt.

Men att det handlar om att nå högre upp i frekvens har jag inte skrivit något
om alls. Icke desto mindre ser jag ingen nackdel med att kunna göra det heller,
mer än att det hade krävt ännu större skivdiameter på den tiden. Det är ju en
knepig sak med samplingsfrekvensen, att de stjäl så stor datamängd.

Att lägga till så lite som en oktav på toppen (audioområdet är cirka 10 oktaver)
kostar en dubbling av den informationsmängd man behöver lagra, alltså en ök-
ning på 100%.

Men att lägga till 4 eller 8 bitar till de 16, kostar bara en informationsmängds-
ökning om 25 respektive 50%, trots att det ökar upplösningen en faktor 16
respektive 256 gånger!

Att skaffa marginal i frekvensledd kostar helt enkelt mycket mera än att göra
det i amplitudledd.


Vh, iö

[hcl]

Vad hemmamusiklyssnande beträffar, så för egen del, sätter jag principiellt stopp för ytterligare förbättringar när jag nått den punkt där jag kan lyssna utan att anläggningens tillkortakommanden distraherar mig.
Vore jag mer apparat- eller teknikintresserad hade jag troligen inte stoppat vid den där punkten.

Det förklarar kanske saken.

Min erfarenhet är att ur ett musikförmedlingsperspektiv kan skillnaden vara ganska stor mellan en anläggning som låter som om den vore bra och en anläggning som faktiskt är bra.

Det finns ganska många anläggningar som låter bra och trevligt på många sätt, men andelen anläggningar som ger verklig insikt i hur musikerna spelar är det dessvärre ont om. Enligt mit tycke.

Jag vill ha ut det musiken har att ge och nöjer mig inte när anläggningen uppfattas som att den inte står ivägen längre. Är det bra nog när någon enda skiva uppfattas som att den når fram helt och fullt eller är det inte bra förrän alla skivor framstår på det sättet? Jag kan inte räkna de tillfällen då jag avskrivit skivor som "dåliga", men senare fått erkänna att de ändå hade något, som jag inte kunde förmå inse och uppskatta, med den anläggning jag då hade, men senare förstod då anläggningen förbättrats. Det finns säkert många skivor som aldrig, oberoende av anläggning, kan ge mig något musikaliskt, men jag tror knapast att jag idag har nått den nivån att anläggningen inte står ivägen för en fullödig upplevelse av alla mina skivor.

[hcl]

...

När det gäller lagringssydtemen så är det hur som helst min uppfattning att 20/50 eller 24/50 hade varit ett bra val - helt enkelt för att det inte hade behövt kosta något extra att tala om. Men man valde som så ofta något som bedömdes vara "tillräckligt bra", i betydelsen att det duger för de flesta med det mesta programmaterialet...

Dumsnålhet skulle jag kalla det.

...

Vh, iö

+++++

Något högre samplingsfrekvens hade inte heller skadat

Jag tror att det är just det som IÖ skrivit d v s från 44.1 till 50 kHz

Jag syftade bara till att få lite mer marginal och lämpligen med anslutning till någon inom stuiovärlden vedertagen samplingsstamdard, t.ex. 96 kHz (eller multipel på 48 kHz).

(Vi hade troligen haft bättre plattor redan med 16/48 än med dagens CD. Omsamplingen från 48 till 44.1 har säkert gjorts allt annat än transparent många ggr.)

[Magnuz]

Det finns ganska många anläggningar som låter bra och trevligt på många sätt, men andelen anläggningar som ger verklig insikt i hur musikerna spelar är det dessvärre ont om.

Lustigt hur man kan tycka så olika. Insikt i hur musikerna spelar tycker jag man får via så gott som alla anläggningar, åtminstone så länge de har någorlunda utsträckning i basen. Däremot har de flesta anläggningar irriterande fel och brister som stör lyssnandet.

[Piotr]

Jag syftade bara till att få lite mer marginal och lämpligen med anslutning till någon inom stuiovärlden vedertagen samplingsstamdard, t.ex. 96 kHz (eller multipel på 48 kHz).

Menar du att 96kS/s är en vedertagen studiostandard?

Det verkar vara väldigt spritt och många spelar in i 44.1kS/s eller 48kS/s trots möjligheten att spela in med högre fart. Anledningen är dels att många proffs är av uppfattningen att det inte ger mer att öka farten dels för att det fortfarande kostar rel. mycket pengar med en dator som friktionsfritt kan köra projekt i storleksordningen 100 spår med pluggar i hög fart.

Man kan dock hävda att 24bit ordlängd är standard vid professionell inspelning och postprocessing.

Själv spelar jag typiskt in i 88kS/s för rena audioprojekt och 48kS/s eller 96kS/s för videoprojekt trots att jag har apparater som fixar upp till 192kS/s. Det handlar i mitt fall inte om processorkraft i post då jag dels har skaplig processor men framförallt för att de flesta projekt jag kör är på max 8 kanaler med få pluggar.

Jag hör inga tillkortakommande vid nersampling till 44.1kS/s och jag hör även hur musikerna spelar när jag går ner till 320kbit/s MP3.

De professionella musiker (klassiskt, opera, kammarmusik, folkmusik) jag jobbar med har aldrig uttryckt något i stil med det du upplever som ett problem.

Med dagens fina elektronik och prisvärda mikrofoner finner jag i princip bara ett hinder för extremt välljud, inspelningslokalens karaktär och i ett senare skede uppspelningsrummets och högtalarnas karaktär.


/Peter

[Strmbrg]

Lustigt hur man kan tycka så olika. Insikt i hur musikerna spelar tycker jag man får via så gott som alla anläggningar, åtminstone så länge de har någorlunda utsträckning i basen. Däremot har de flesta anläggningar irriterande fel och brister som stör lyssnandet.

Det där verkar vara ett vettigt synsätt.

[dimitri]

ponera att en nyfiken, tom vetgirig metalentusiast, en tjej (det är viktigt) läser tråden. Vill veta vilket format är att satsa på. Vad väljer hon? Jo, 16/44. sen kan hon sova lugnt

[30Hzbone]

Vill tacka för alla intressanta inlägg i tråden. Möjligen är vi i en brytpunkt vad gäller vårt sätt att ”spisa vax”.

Köpte ytterligare en SACD-spelare i går så att jag kan njuta av SACD-spåren på mina CD även i gästrummet.
Gästrummets setup numera:
Onkyo C-S5VL/Laptop(Flac 24/96) -> NAD D3020 -> Guru Junior.

Vi som inbillar oss att Hi-Res Audio kan vara ett ”luftigt” komplement framöver
kan ju, som ett exempel, ta del av vad Sony har att erbjuda här:
http://discover.store.sony.com/High-Resolution-Audio/

Kanske är det så att musikindustri och apparattillverkare måste
skapa nya behov/visa på nya möjligheter för att överleva som företag, nu när de flesta slutat köpa CD och CD-spelare.

[hifikg]

Pedagogisk bild eller bara nys?



I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

[shifts]

Har en bra informativ film som du borde se (alla andra som inte gjort det borde se den):
http://xiph.org/video/vid2.shtml

Orkar man finns det mycket gott att ta till sig här:
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/n ... #toc_1bv2b

[Strmbrg]

Pedagogisk bild eller bara nys?



I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

Vad visar den utöver det du nämnde?

[IngOehman]

Pedagogisk bild eller bara nys?



I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

I princip bara nys.

De där rektangulära formerna representerar på intet sätt gränsen för vågformer som går att representera av respektive format. Dumheterna
att illustrera vad sampling innebär på det där viset har pågått allt sedan
CD-systemet var nytt.

Varje sample representerar INTE en DC-nivå som hålls tills nästa sample
tar över. Ett sample representerar, i tiden, en puls som i tiden har funk-
tionen k*A*sinX/X, där A är summan av bitvikterna för resp sample.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag syftade bara till att få lite mer marginal och lämpligen med anslutning till någon inom stuiovärlden vedertagen samplingsstamdard, t.ex. 96 kHz (eller multipel på 48 kHz).

Menar du att 96kS/s är en vedertagen studiostandard?

Det verkar vara väldigt spritt och många spelar in i 44.1kS/s eller 48kS/s trots möjligheten att spela in med högre fart. Anledningen är dels att många proffs är av uppfattningen att det inte ger mer att öka farten dels för att det fortfarande kostar rel. mycket pengar med en dator som friktionsfritt kan köra projekt i storleksordningen 100 spår med pluggar i hög fart.

Man kan dock hävda att 24bit ordlängd är standard vid professionell inspelning och postprocessing.

Själv spelar jag typiskt in i 88kS/s för rena audioprojekt och 48kS/s eller 96kS/s för videoprojekt trots att jag har apparater som fixar upp till 192kS/s. Det handlar i mitt fall inte om processorkraft i post då jag dels har skaplig processor men framförallt för att de flesta projekt jag kör är på max 8 kanaler med få pluggar.

Jag hör inga tillkortakommande vid nersampling till 44.1kS/s och jag hör även hur musikerna spelar när jag går ner till 320kbit/s MP3.

De professionella musiker (klassiskt, opera, kammarmusik, folkmusik) jag jobbar med har aldrig uttryckt något i stil med det du upplever som ett problem.

Med dagens fina elektronik och prisvärda mikrofoner finner jag i princip bara ett hinder för extremt välljud, inspelningslokalens karaktär och i ett senare skede uppspelningsrummets och högtalarnas karaktär.


/Peter

Menar du på fullt allvar att inte nålsögat att koda den ofantligt komplexa
informationen som ljuder live ned till bara två endimensionella kanaler, är
ett potentiella tillkortakommande?

I så fall har du en uppfattning som skiljer sig från alla seriösa inspelnings-
tekniker som jag känner som jag har talat om dessa saker med.

Men jag håller med dig om att det finns en del goda mikrofoner (även om
jag inte känner till någon som är bra på allt samtidigt) och att faktorer som
framförandet, inspelningsrummet, högtalarna och lyssningsrummet är stora
potentiella hinder för "extremt välljud". Vill dock ha själva stereosystemet
med som en faktor som måste ses som en att räkna med. Mycket kan för-
visso kompenseras, på vissa sätt under inspelningen (framförallt geometriska
faktorer) och annat vid avspelningen (framförallt andra faktorer än just det
geometriska).

Men allt som allt är stereosystemet i hög grad begränsande om målet är att
virtuellt flytta lyssnaren till en plats helt omgiven av det efterklingande kon-
serthuset.


Vh, iö

[KarlXII]

Nu läser du inte ordentligt.
Piotr skriver om det som är trådens topic, dvs ljudkvalitet med avseende på samplingsfrekvens, inte iinspelningens eventuella anspråk på liveegenskaper trots brister i stereosystemet.

Tvärtom skriver han ju att utmaningarna ligger i återgivning av rummet.

[imac]

Varje sample representerar INTE en DC-nivå som hålls tills nästa sample
tar över. Ett sample representerar, i tiden, en puls som i tiden har funk-
tionen k*A*sinX/X, där A är summan av bitvikterna för resp sample.


Vh, iö

För mig o andra som fattar nada av den formel som du hänvisar till, kan du på ett mer illustrativt sätt visa hur det kommer att se ut?

[Max_Headroom]

Pedagogisk bild eller bara nys?



I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

Bilden är en missuppfattning som visar dom digitala delarna som dom är lagarade, inte som dom spelas upp.
När man spelar upp det så har man en bandbegränsinng som gör att flankerna inte är oändligt branta.

[pLudio]

För mig o andra som fattar nada av den formel som du hänvisar till, kan du på ett mer illustrativt sätt visa hur det kommer att se ut?

Signalen ut ser precis ut som i första bilden. Och om du skulle zooma in på signalen med ett oscilloskop så kommer du inte se några som helst kantigheter likt pixlar i en inzoomad bild.

[Kronkan]

Pedagogisk bild eller bara nys?



I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

Bilden är en missuppfattning som visar dom digitala delarna som dom är lagarade, inte som dom spelas upp.
När man spelar upp det så har man en bandbegränsinng som gör att flankerna inte är oändligt branta.

Jag tycker också att bilden i sig ger ett helt felaktigt intryck. Ungefär hur ljuger man med statistik. Bilderna återger vad som händer över tid. Tid är ju något som vi hyggligt kan ha en uppfattning om. Det som måste till är en tidsangivelse. Annars kan ju vi visa en bild på 2 sample. Vi kan ju också välja att återge 20 000 sample. Dessa två bilder ger ju helt olika intryck över systemets noggrannhet.

Det som inte visas i de återgivna bilderna är hur signalen efter att förvandlats till en analog signal ser ut.

[shifts]

…och för den som inte är övertygad om detta, har allt briljant förklarat i filmen jag länkade. ^_^

[Kronkan]

Har en bra informativ film som du borde se (alla andra som inte gjort det borde se den):
http://xiph.org/video/vid2.shtml

Orkar man finns det mycket gott att ta till sig här:
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/n ... #toc_1bv2b

Läste texten. Tycker att det var en utmärkt text som du rekommenderat.
Speciellt värdefullt kan det ju vara att läsa om varför man vid inspelning vill ha ett mera högupplöst format än 16 bitar. Man behvöer inte vara orolig att man ställt in rattarna fel. Det är lättare att ställa in så att man inte missar det höga eller riktigt låga.

Men så en fråga. Det kan ju vara så att mera högupplösta format innehåller en annan version än den som finns på cd. Alltså en mera dynamiskt (m m) version. Alltså mera liknande den version som kanske också ges ut på vinyl.

Är det så?

[shifts]

Ja, så kan det vara.

[Kronkan]

Ja, så kan det vara.

Undrar om det finns någon som mätt om det finns någon skillnad i masteringen?

[shifts]

På vilken utgåva då och i jämförelse med vilken? Det är ingen fråga det kan finnas ett generellt svar på. Några sådana jämförelser har gjorts, är säker på att jag sett resultat figurera här. Hittar jag lovar jag att återkomma.

[IngOehman]

Nu läser du inte ordentligt.
Piotr skriver om det som är trådens topic, dvs ljudkvalitet med avseende på samplingsfrekvens, inte iinspelningens eventuella anspråk på liveegenskaper trots brister i stereosystemet.

Tvärtom skriver han ju att utmaningarna ligger i återgivning av rummet.

Oj, nu läste du helt på tok.
Det han skrev var: "Med dagens fina elektronik och prisvärda mikrofoner finner
jag i princip bara ett hinder för extremt välljud, inspelningslokalens karaktär och
i ett senare skede uppspelningsrummets och högtalarnas karaktär".

Ingenting om återgivningen av rummet. Bara att inspelningslokalens karaktär i
sig ofta är ett hinder för extremt välljud, och i ett senare skede även uppspel-
ningsrummets och högtalarnas karaktärer.

Och han har helt rätt i detta!

Min synpunkt är bara att det finns ett hinder ytterligare.


Vh, iö

[IngOehman]

Men så en fråga. Det kan ju vara så att mera högupplösta format innehåller en annan version än den som finns på cd. Alltså en mera dynamiskt (m m) version. Alltså mera liknande den version som kanske också ges ut på vinyl.

Är det så?

Ja, ibland.


Vh, iö

[pLudio]

Undrar om det finns någon som mätt om det finns någon skillnad i masteringen?

The Dark Side of the Moon - Discovery Edition CD jämfört med The Dark Side of the Moon - Immersion 24/96 Blu-ray rip

Wish You Were Here - Discovery Edition CD jämfört med Wish You Were Here - Immersion 24/96 Blu-ray rip

[Kronkan]

Men så en fråga. Det kan ju vara så att mera högupplösta format innehåller en annan version än den som finns på cd. Alltså en mera dynamiskt (m m) version. Alltså mera liknande den version som kanske också ges ut på vinyl.

Är det så?

Ja, ibland.


Vh, iö

Det kan ju vara bra i och för sig. Men lite trist för oss som ju kör med cd-formatet att det lagrade ofta är för dynamiskt komprimerat.

Själv har jag de format som jag har. Vinyl, mest LP men lite singlar också, cd, blueray samt DVD.
Tror inte att det blir någon ändring där.

[Bill50x]

Pedagogisk bild eller bara nys?



I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

I princip bara nys.

De där rektangulära formerna representerar på intet sätt gränsen för vågformer som går att representera av respektive format. Dumheterna
att illustrera vad sampling innebär på det där viset har pågått allt sedan
CD-systemet var nytt.

Varje sample representerar INTE en DC-nivå som hålls tills nästa sample
tar över. Ett sample representerar, i tiden, en puls som i tiden har funk-
tionen k*A*sinX/X, där A är summan av bitvikterna för resp sample.

Vilket betyder?
För mig, som amatör, betyder detta att man digitaliserar en analog signal och vid omvandlingen till analogt så interpolerar systemet det som saknas. Dvs vid ett "trappsteg" så räknar systemet ut en glidande signal däremellan. Men om nu inte signalen ser så ut i original?

/ B

[Nattlorden]

Har en bra informativ film som du borde se (alla andra som inte gjort det borde se den):
http://xiph.org/video/vid2.shtml

Briljant!

[Strmbrg]

Vid vilken samplerate (provtagningsfrekvens?) skulle ni säga att uppenbara konstigheter skulle höras?
Hur skulle exempelvis en samplerate på 8 kHz låta? Skulle det låta "helt okay" om toner under denna rate? Om vi skiter i eventuellt övertonsspektra från genereringen.
Detta kanske var en prestige-sänkande fråga som visar hur lite jag vet. Men det kan man ju skita i om man vill.

[Morello]

Samplingsfrekvensen definierar den högsta frekvens som kan återges. Med 8 KHs samplingsfrekvens så blir frekvensomfånget DC- 4kHz, dvs som en bra telefon.

[Kaha]

Pedagogisk bild eller bara nys?



I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

I princip bara nys.

De där rektangulära formerna representerar på intet sätt gränsen för vågformer som går att representera av respektive format. Dumheterna
att illustrera vad sampling innebär på det där viset har pågått allt sedan
CD-systemet var nytt.

Varje sample representerar INTE en DC-nivå som hålls tills nästa sample
tar över. Ett sample representerar, i tiden, en puls som i tiden har funk-
tionen k*A*sinX/X, där A är summan av bitvikterna för resp sample.

Vilket betyder?
För mig, som amatör, betyder detta att man digitaliserar en analog signal och vid omvandlingen till analogt så interpolerar systemet det som saknas. Dvs vid ett "trappsteg" så räknar systemet ut en glidande signal däremellan. Men om nu inte signalen ser så ut i original?

/ B

Den delen som av ursprungssignalen som inte ser ut som den rekonstruerade signalen, kan du inte höra. Den ligger över halva samplingsfrekvensen. Allt under under halva samplingsfrekvensen återges.

[Martin]

Pedagogisk bild eller bara nys?



I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

I princip bara nys.

De där rektangulära formerna representerar på intet sätt gränsen för vågformer som går att representera av respektive format. Dumheterna
att illustrera vad sampling innebär på det där viset har pågått allt sedan
CD-systemet var nytt.

Varje sample representerar INTE en DC-nivå som hålls tills nästa sample
tar över. Ett sample representerar, i tiden, en puls som i tiden har funk-
tionen k*A*sinX/X, där A är summan av bitvikterna för resp sample.

Vilket betyder?
För mig, som amatör, betyder detta att man digitaliserar en analog signal och vid omvandlingen till analogt så interpolerar systemet det som saknas. Dvs vid ett "trappsteg" så räknar systemet ut en glidande signal däremellan. Men om nu inte signalen ser så ut i original?

/ B

Tänk dig ett digitaliserat system som ett brant lågpassfilter med ett visst brusgolv för originalsignalen. Lågpassfiltrets frekvens bestäms av halva samplingsfrekvensen och brusgolvet beror av bitdjupet. Det är ingen interpolering utan samplingarna som representeras i är i sig själva en del av lågpassfiltret. Man kan se det matematiskt som pulser med bestämt tidsavstånd som läggs ihop till en signal. Brusgolvet hamnar i storleksordningen på nivåfelen som blir mellan minst signifikanta biten och den förfiltrerade originalsignalen.

Högre frekvenser än halva samplingsfrekvensen kommer inte att hinna uppfattas korrekt i samplingen utan filtreras bort innan så att det inte uppstår missljud av dem (vikningsdistorsion).

[IngOehman]

Det är en snygg presentation onekligen.

Samma information fanns dock att läsa i MoLt för jag tror det är 23 år
sedan jag skrev artiklarna.


Vh, iö

[Strmbrg]

Samplingsfrekvensen definierar den högsta frekvens som kan återges. Med 8 KHs samplingsfrekvens så blir frekvensomfånget DC- 4kHz, dvs som en bra telefon.

Men ger den samplingsfrekvensen någon väsentlig inverkan på området 0-4kHz?
Alltså hörbar inverkan?

[pLudio]

Samplingsfrekvensen definierar den högsta frekvens som kan återges. Med 8 KHs samplingsfrekvens så blir frekvensomfånget DC- 4kHz, dvs som en bra telefon.

Men ger den samplingsfrekvensen någon väsentlig inverkan på området 0-4kHz?
Alltså hörbar inverkan?

Du får en helt korrekt återgivning av 0-4kHz.

[Strmbrg]

Samplingsfrekvensen definierar den högsta frekvens som kan återges. Med 8 KHs samplingsfrekvens så blir frekvensomfånget DC- 4kHz, dvs som en bra telefon.

Men ger den samplingsfrekvensen någon väsentlig inverkan på området 0-4kHz?
Alltså hörbar inverkan?

Du får en helt korrekt återgivning av 0-4kHz.

Misstänkte det.

Så, vad skulle då SYFTET vara med att öka samplingsfrekvensen till säg det dubbla av de 44 kHz som CD-systemet använder?

[AndreasArvidsson]

Samplingsfrekvensen definierar den högsta frekvens som kan återges. Med 8 KHs samplingsfrekvens så blir frekvensomfånget DC- 4kHz, dvs som en bra telefon.

Men ger den samplingsfrekvensen någon väsentlig inverkan på området 0-4kHz?
Alltså hörbar inverkan?

Du får en helt korrekt återgivning av 0-4kHz.

Misstänkte det.

Så, vad skulle då SYFTET vara med att öka samplingsfrekvensen till säg det dubbla av de 44 kHz som CD-systemet använder?

Musik för hundar är en ännu outforskad marknad?

[pLudio]

Så, vad skulle då SYFTET vara med att öka samplingsfrekvensen till säg det dubbla av de 44 kHz som CD-systemet använder?

Dämpa din audiophilia nervosa.

Men lite högre samplingsfrekvens än 44.1kHz underlättar bortfiltreringen av skräpet utan att inverka på det hörbara området.

[Strmbrg]

Samplingsfrekvensen definierar den högsta frekvens som kan återges. Med 8 KHs samplingsfrekvens så blir frekvensomfånget DC- 4kHz, dvs som en bra telefon.

Men ger den samplingsfrekvensen någon väsentlig inverkan på området 0-4kHz?
Alltså hörbar inverkan?

Du får en helt korrekt återgivning av 0-4kHz.

Misstänkte det.

Så, vad skulle då SYFTET vara med att öka samplingsfrekvensen till säg det dubbla av de 44 kHz som CD-systemet använder?

Musik för hundar är en ännu outforskad marknad?

Plus att jag får tillfälle att tjacka ett par sådana där läckra supertwittrare från Tannoy.

Tannoy Supertwittrer Carl Bildt edition.

[Bill50x]

Så, vad skulle då SYFTET vara med att öka samplingsfrekvensen till säg det dubbla av de 44 kHz som CD-systemet använder?

Av samma anledning som man inte sparar musik i 128k mp3 bara för att det låter OK i sin iPhone... Eller att en 72 dpi-bild ser helt OK ut i fullskärm på 23"-skärmen...

/ B

[Bill50x]

Pedagogisk bild eller bara nys?

I ruta ett står det "original" i ruta 2 "16/44" i ruta 3 "24/96"

I princip bara nys.
De där rektangulära formerna representerar på intet sätt gränsen för vågformer som går att representera av respektive format. Dumheterna
att illustrera vad sampling innebär på det där viset har pågått allt sedan CD-systemet var nytt.

Varje sample representerar INTE en DC-nivå som hålls tills nästa sample
tar över. Ett sample representerar, i tiden, en puls som i tiden har funk-
tionen k*A*sinX/X, där A är summan av bitvikterna för resp sample.

Vilket betyder?
För mig, som amatör, betyder detta att man digitaliserar en analog signal och vid omvandlingen till analogt så interpolerar systemet det som saknas. Dvs vid ett "trappsteg" så räknar systemet ut en glidande signal däremellan. Men om nu inte signalen ser så ut i original?

Tänk dig ett digitaliserat system som ett brant lågpassfilter med ett visst brusgolv för originalsignalen. Lågpassfiltrets frekvens bestäms av halva samplingsfrekvensen och brusgolvet beror av bitdjupet. Det är ingen interpolering utan samplingarna som representeras i är i sig själva en del av lågpassfiltret. Man kan se det matematiskt som pulser med bestämt tidsavstånd som läggs ihop till en signal. Brusgolvet hamnar i storleksordningen på nivåfelen som blir mellan minst signifikanta biten och den förfiltrerade originalsignalen.

Högre frekvenser än halva samplingsfrekvensen kommer inte att hinna uppfattas korrekt i samplingen utan filtreras bort innan så att det inte uppstår missljud av dem (vikningsdistorsion).

Det är just detta jag inte förstår. Vad har tex brus med det hela att göra? Jag frågar mig snarare, vart försvinner de signaler som finns mellan (trapp-)stegen? För mig innebär det att bortfiltrerad information återskapas, det är alltså inte det som fanns från början.

/ B

[Martin]

Signalen behöver vara periodisk över flera "trappsteg" (samples) för att den ska återskapas likadant som den filtrerade ursprungssignalen, dvs under en viss frekvens återskapas signalen noggrant; ovanför återskapas den helst inte alls eftersom det bara skulle bli fel. Bruset blir överlagrat på signalen i form av nivåfel som är lika små som nivåskillnaden av den minsta signifikanta biten. Det blir den praktiska upplösningen i signalen: onnogrannheten. Om ljuden är så låga i nivå att de hamnar under brusgolvet så passerar de inte igenom systemet.

Så svaret är att signalerna mellan trappstegen försvinner i systemet eftersom de har för hög frekvens. Är frekvensen inom bandbredden för systemet så kommer det synas på flera utav trappstegen och kan därför återskapas korrekt men med ett tillagt brus på en viss nivå -96dB under max-nivån för CD.

[shifts]

Bill50x: Se filmen.

[pLudio]

Så, vad skulle då SYFTET vara med att öka samplingsfrekvensen till säg det dubbla av de 44 kHz som CD-systemet använder?

Av samma anledning som man inte sparar musik i 128k mp3 bara för att det låter OK i sin iPhone... Eller att en 72 dpi-bild ser helt OK ut i fullskärm på 23"-skärmen...

En helt tokig jämförelse då mp3-filen inte kan återskapa signalen helt korrekt.

[Bill50x]

Så, vad skulle då SYFTET vara med att öka samplingsfrekvensen till säg det dubbla av de 44 kHz som CD-systemet använder?

Av samma anledning som man inte sparar musik i 128k mp3 bara för att det låter OK i sin iPhone... Eller att en 72 dpi-bild ser helt OK ut i fullskärm på 23"-skärmen...

En helt tokig jämförelse då mp3-filen inte kan återskapa signalen helt korrekt.

Kan en 16-44-signal återskapas korrekt? Är den verkligen exakt densamma som den analoga signalen den skapades ifrån? I teorin, ja kanske. Men i praktiken med de omvandlingar det medför?

/ B

[pLudio]

Så, vad skulle då SYFTET vara med att öka samplingsfrekvensen till säg det dubbla av de 44 kHz som CD-systemet använder?

Av samma anledning som man inte sparar musik i 128k mp3 bara för att det låter OK i sin iPhone... Eller att en 72 dpi-bild ser helt OK ut i fullskärm på 23"-skärmen...

En helt tokig jämförelse då mp3-filen inte kan återskapa signalen helt korrekt.

Kan en 16-44-signal återskapas korrekt? Är den verkligen exakt densamma som den analoga signalen den skapades ifrån? I teorin, ja kanske. Men i praktiken med de omvandlingar det medför?

CD-formatet ger möjligheten i alla fall, det gör inte mp3-formatet.

Och du slipper ju inte implementationsproblemen med ett 24/192-format.

[Kronkan]

Någon har (i mitt tycke) splittrat dialogen i olika trådar. Här kopierar jag in vad Kaha har bidragit med (i en annan onödig tråd) som jag tycker kan vara värdefullt.

Alltså att det går under vissa förhållanden att höra en skillnad mellan cd och en fil med mera högupplöst material. Men förhållandena verkar ha väldigt lite med normala lyssningsförhållanden. Så jag fortsätter att sova lugnt. Bekymret är ju hur musiken bearbetas efter inspelning.

Vil man ta reda på hur begränsningarna i CD-systemet låter (eller inte låter), så kan man ju alltid göra en F/E-lyssning på ett 16bitars 44,1kHz A/D/A system. En sådan lyssning är t ex publicerad här av AES.

I klartext om jag förstår resultatet rätt. Det går inte att normalt att höra någon skillnad mellan cd och ett mera högupplöst format.

Ja, i det testet, kunde ingen höra skillnad mellan högupplöst format och högupplöst format som också passerat genom en "CD-kedja", på rimliga nivåer.
Den enda person som lyckades pricka någon skillnad gjorde det genom att bara lyssna på ett väldig svagt parti och spela upp det ca 10 db högre än vad som skulle vara max volym på skivan.

[Strmbrg]

Så, vad skulle då SYFTET vara med att öka samplingsfrekvensen till säg det dubbla av de 44 kHz som CD-systemet använder?

Dämpa din audiophilia nervosa.

Men lite högre samplingsfrekvens än 44.1kHz underlättar bortfiltreringen av skräpet utan att inverka på det hörbara området.

Det är ingen somhelst audiophilia nervosa. Jag är bara intresserad av hur det fungerar.
Och alldeles oavsett hur det fungerar, så tycker jag att CD-formatet fungerar bra.

[pLudio]

Det är ingen somhelst audiophilia nervosa. Jag är bara intresserad av hur det fungerar.
Och alldeles oavsett hur det fungerar, så tycker jag att CD-formatet fungerar bra.

Jag menar syftet är att dämpa folks audiophilia nervosa, inte att du skall dämpa din nyfikenhet.

Som "vi botar din huvudvärk".

[pLudio]

Någon har (i mitt tycke) splittrat dialogen i olika trådar. Här kopierar jag in vad Kaha har bidragit med (i en annan onödig tråd) som jag tycker kan vara värdefullt.

Alltså att det går under vissa förhållanden att höra en skillnad mellan cd och en fil med mera högupplöst material. Men förhållandena verkar ha väldigt lite med normala lyssningsförhållanden. Så jag fortsätter att sova lugnt. Bekymret är ju hur musiken bearbetas efter inspelning.

Vil man ta reda på hur begränsningarna i CD-systemet låter (eller inte låter), så kan man ju alltid göra en F/E-lyssning på ett 16bitars 44,1kHz A/D/A system. En sådan lyssning är t ex publicerad här av AES.

I klartext om jag förstår resultatet rätt. Det går inte att normalt att höra någon skillnad mellan cd och ett mera högupplöst format.

Ja, i det testet, kunde ingen höra skillnad mellan högupplöst format och högupplöst format som också passerat genom en "CD-kedja", på rimliga nivåer.
Den enda person som lyckades pricka någon skillnad gjorde det genom att bara lyssna på ett väldig svagt parti och spela upp det ca 10 db högre än vad som skulle vara max volym på skivan.

"In one brief test with two subjects we added 14 dB of gain to the reference level quoted and tested the two sources with no input signal, to see whether the noise level of the CD audio channel [which has no noise shaping] would prove audible. Although one of the subjects was uncertain of his ability to hear the noise, both achieved results of 10/10 in detecting the CD loop."

http://drewdaniels.com/audible.pdf

[hcl]

Någon har (i mitt tycke) splittrat dialogen i olika trådar. Här kopierar jag in vad Kaha har bidragit med (i en annan onödig tråd) som jag tycker kan vara värdefullt.

Alltså att det går under vissa förhållanden att höra en skillnad mellan cd och en fil med mera högupplöst material. Men förhållandena verkar ha väldigt lite med normala lyssningsförhållanden. Så jag fortsätter att sova lugnt. Bekymret är ju hur musiken bearbetas efter inspelning.

Vil man ta reda på hur begränsningarna i CD-systemet låter (eller inte låter), så kan man ju alltid göra en F/E-lyssning på ett 16bitars 44,1kHz A/D/A system. En sådan lyssning är t ex publicerad här av AES.

I klartext om jag förstår resultatet rätt. Det går inte att normalt att höra någon skillnad mellan cd och ett mera högupplöst format.

Ja, i det testet, kunde ingen höra skillnad mellan högupplöst format och högupplöst format som också passerat genom en "CD-kedja", på rimliga nivåer.
Den enda person som lyckades pricka någon skillnad gjorde det genom att bara lyssna på ett väldig svagt parti och spela upp det ca 10 db högre än vad som skulle vara max volym på skivan.

"In one brief test with two subjects we added 14 dB of gain to the reference level quoted and tested the two sources with no input signal, to see whether the noise level of the CD audio channel [which has no noise shaping] would prove audible. Although one of the subjects was uncertain of his ability to hear the noise, both achieved results of 10/10 in detecting the CD loop."

http://drewdaniels.com/audible.pdf

Den här tråden innehåller en del intressant läsning på temat.

[Kronkan]

Någon har (i mitt tycke) splittrat dialogen i olika trådar. Här kopierar jag in vad Kaha har bidragit med (i en annan onödig tråd) som jag tycker kan vara värdefullt.

Alltså att det går under vissa förhållanden att höra en skillnad mellan cd och en fil med mera högupplöst material. Men förhållandena verkar ha väldigt lite med normala lyssningsförhållanden. Så jag fortsätter att sova lugnt. Bekymret är ju hur musiken bearbetas efter inspelning.

Vil man ta reda på hur begränsningarna i CD-systemet låter (eller inte låter), så kan man ju alltid göra en F/E-lyssning på ett 16bitars 44,1kHz A/D/A system. En sådan lyssning är t ex publicerad här av AES.

I klartext om jag förstår resultatet rätt. Det går inte att normalt att höra någon skillnad mellan cd och ett mera högupplöst format.

Ja, i det testet, kunde ingen höra skillnad mellan högupplöst format och högupplöst format som också passerat genom en "CD-kedja", på rimliga nivåer.
Den enda person som lyckades pricka någon skillnad gjorde det genom att bara lyssna på ett väldig svagt parti och spela upp det ca 10 db högre än vad som skulle vara max volym på skivan.

"In one brief test with two subjects we added 14 dB of gain to the reference level quoted and tested the two sources with no input signal, to see whether the noise level of the CD audio channel [which has no noise shaping] would prove audible. Although one of the subjects was uncertain of his ability to hear the noise, both achieved results of 10/10 in detecting the CD loop."

http://drewdaniels.com/audible.pdf

Citerar nedan lite ur den redovisning av den test som pLudio länkar till. Det verkar vara såsom jag misstänker att materialet som finns på SACD inte är begränsat på det sätt såsom CD-utgåvorna är.
Men att det inte princip inte finns någon hörbar skillnad mellan cd och mera högupplöst material. Utan den hörbara skillnaden, om sådan finns, beror på att musikindustrin väljer att levererara komprimerad och limiterad musik till den stora massan av musiklyssnare.

......................................................................................
"Though our tests failed to substantiate the claimed advantages
of high-resolution encoding for two-channel audio,
one trend became obvious very quickly and held up
throughout our testing: virtually all of the SACD and
DVD-A recordings sounded better than most CDs—
sometimes much better. Had we not “degraded” the sound
to CD quality and blind-tested for audible differences, we
would have been tempted to ascribe this sonic superiority
to the recording processes used to make them.
Plausible reasons for the remarkable sound quality of
these recordings emerged in discussions with some of the
engineers currently working on such projects. This portion
of the business is a niche market in which the end users are
preselected, both for their aural acuity and for their willingness
to buy expensive equipment, set it up correctly,
and listen carefully in a low-noise environment.
Partly because these recordings have not captured a
large portion of the consumer market for music, engineers
and producers are being given the freedom to produce
recordings that sound as good as they can make them,
without having to compress or equalize the signal to suit
lesser systems and casual listening conditions. These recordings
seem to have been made with great care and
manifest affection, by engineers trying to please themselves
and their peers. They sound like it, label after label.
High-resolution audio discs do not have the overwhelming
majority of the program material crammed into the top 20
(or even 10) dB of the available dynamic range, as so
many CDs today do.
Our test results indicate that all of these recordings
could be released on conventional CDs with no audible
difference. They would not, however, find such a reliable
conduit to the homes of those with the systems and listening
habits to appreciate them. The secret, for two-channel
recordings at least, seems to lie not in the high-bit recording
but in the high-bit market".

[IngOehman]

Samplingsfrekvensen definierar den högsta frekvens som kan återges. Med 8 KHs samplingsfrekvens så blir frekvensomfånget DC- 4kHz, dvs som en bra telefon.

Men ger den samplingsfrekvensen någon väsentlig inverkan på området 0-4kHz?
Alltså hörbar inverkan?

Du får en helt korrekt återgivning av 0-4kHz.

Ja, och nej.

Hörseln har lite speciella egenskaper som gör att det inte blir riktigt rätt
att utgå ifrån bara statiska egenskaper, under vissa förutsättningar.

Även om vi bara hör upp till 4 kHz så betyder det inte nödvändigtvis att
vi klarar oss med en bandbredd på 4 kHz. Men nästan sant att vi gör det
är det.


Vh, iö

[Strmbrg]

Samplingsfrekvensen definierar den högsta frekvens som kan återges. Med 8 KHs samplingsfrekvens så blir frekvensomfånget DC- 4kHz, dvs som en bra telefon.

Men ger den samplingsfrekvensen någon väsentlig inverkan på området 0-4kHz?
Alltså hörbar inverkan?

Du får en helt korrekt återgivning av 0-4kHz.

Ja, och nej.

Hörseln har lite speciella egenskaper som gör att det inte blir riktigt rätt
att utgå ifrån bara statiska egenskaper, under vissa förutsättningar.

Även om vi bara hör upp till 4 kHz så betyder det inte nödvändigtvis att
vi klarar oss med en bandbredd på 4 kHz. Men nästan sant att vi gör det
är det.


Vh, iö

Va bra att du dök upp!
Alltså, 44 kHz-samplingen fixar 22 kHz-toner. "Mindre detaljer" än så finns ju liksom inte i det vi kan höra av musiken frekvensmässigt. Sålunda intakt.
Ja, sen har vi då den andra parametern, nivån. Sexton bitar... utgör detta en väsentlig begränsning då? Nivån är väl då den andra parametern i musikåterskapandet?

Finns det fler?

[IngOehman]

Mnjae...

Nu är ju inte allt frekvens och amplitud, det finns tid också.

Jag är inte säker på att jag kan såhär på direkten kan konstruera ett rik-
tigt bra och relevant hypotetiskt exempel, men jag skall försöka. Inte
nödvändigtvis en som ger en signalsituation som är ett faktiskt problem,
men en som jag tycker skulle kunna vara lite intressant att undersöka
mera.

- - -

Om man spelar ett "steg" (tittar på stegsvaret) så ser man att det blir ett
steg med förringningar och efterringningar*, när en sådan signal har pas-
serat CD-systemet.

Ringningarna hamnar utanför det hörbara området, läs vid 22,05 kHz.

Det gör att de inte hörs, utan allt man hör är själva steget. Det låter precis
likadant, trots att man tycker att det är lätt att se skillnaden om man tittar
på signalerna före och efter CD-systemet.

Tittar man spektralt på denna signal så ser man att den har ett kontinuerligt
spektrum från noll Hz och upp till den högsta frekvens vi kan se i signalen,
vilket är ringningsfrekvensen.

- - -

Statiska signaler är dock något annat, för de har inte kontinuerliga spektra,
utan diskreta.

Spelar man exempelvis istället en fyrkantvåg vid säg 1 050 Hz så hamnar
dess övertonerna på 3 150, 5 250, 7 350, 9 450, 11 550, 13 650, 15 750,
17 850, 19 950 och 22 050 Hz, sen kommer ingen högre än så igenom CD-
systemet.

Och väljer man att spela en fyrkantvåg vid 4410 Hz så hamnar överton-
erna vid 13230 och den sista som syns om signalen har passerat CD-sys-
temet är 22 050 Hz.

Det verkar så här långt som om det alltid ringer vid 22 050 Hz.

Men så är det faktiskt inte alls!

- - -

Spelar man t ex en fyrkantvåg på 2 451 Hz så har vi dennas övertoner vid
7 353, 12 255, 17 157, 22 059, 26 961... Hz.

Den högsta som passerar CD-systemet är då... 17 157 Hz!

Och då har vi ju plötsligt en (potentiellt) hörbar ringning.

Väljer vi 4411 Hz så blir den högsta övertonen låga 13 233 Hz...

- - -

Saken är dock den att det nu inte finns någon tystnad som gör att förring-
ningen blir lättare att höra. Det går att ordna genom att man startar den där
fyrkantvågen vid tidpunkten T, men då hamnar ju förringningen vid 22 050Hz
likt förbaskat...

Så jag är långt ifrån övertygad om att det finns någon hörbar skillnad mellan
en ofiltrerad fyrkantvåg på 4 412 Hz och en vid samma frekvens som passerat
CD-systemet, men påståendet att den CD-systemintroducerande ringningen
alltid hamnar över 20 kHz är i varje fall falskt.

Jag tror jag har nämnt detta tidigare här på faktiskt, och att det den gången
var någon som inte trodde mig.


Vh, iö

- - - - -

*Jag föredrar ju egentligen att kalla det för "vågningar" eftersom det inte
är en energilagring + avlämning det handlar om (såsom när man slår på en
kyrkklocka), men varje gång jag försöker ta upp skillnaden så ser Svante
till att det hela urartar i en rätt så meningslös (i mina ögon) metadebatt
om saken - där hans åsikt är att båda två skall kallas för ringningar.

Vid det här laget är jag skapligt trött på både den diskussionen och även
rent principiellt på att man skall behöva argumentera värdet med att kalla
saker som är olika vid olika namn, så i det ovanstående inlägget så kallar
jag det för ringningar, trots att jag tycker att det finns goda skäl att inte
göra det, utan att kalla det vågningar.

[patjoh]

Jag ser det såhär. CD standarden är över 30 år gammal. Den är ett barn av sin tid (tekniskt). Fantastiskt bra för dåtidens teknologi, de tog i verkligen.

Men om all musik spelas in i 24/96, 24/192 och vi idag har teknologi som är masspridd och finns i varje svenssons hem som kan spela upp det, varför inte då ge ut all musik i orört format, dvs som den spelades in?

En standard Blu-ray spelare klarar fysiska skivor ("BD-audio"), vi har obegränsad bandbredd för nedladdningar (filerna blir större), lagring (HDD) är gratis i sammanhanget numera, våra recievers/DAC klarar det sen länge osv osv

Kostnaden för ljudframställningen blir kanske mindre tom än att sampla ned, dvs man tar bort ett steg i kedjan.

Så var inte framstegsfientlig, utan kör på

[Magnuz]

Jag ser det såhär. CD standarden är över 30 år gammal. Den är ett barn av sin tid (tekniskt). Fantastiskt bra för dåtidens teknologi, de tog i verkligen.

Njae, så jaevla mycket tog de nog inte i egentligen. Något högre samplingsfrekvens och lite kortare speltid hade nog varit bättre.

Men om all musik spelas in i 24/96, 24/192 och vi idag har teknologi som är masspridd och finns i varje svenssons hem som kan spela upp det, varför inte då ge ut all musik i orört format, dvs som den spelades in?

En standard Blu-ray spelare klarar fysiska skivor ("BD-audio"), vi har obegränsad bandbredd för nedladdningar (filerna blir större), lagring (HDD) är gratis i sammanhanget numera, våra recievers/DAC klarar det sen länge osv osv

Kostnaden för ljudframställningen blir kanske mindre tom än att sampla ned, dvs man tar bort ett steg i kedjan.

Så var inte framstegsfientlig, utan kör på

Det löser tyvärr inte det verkliga problemet - söndermastringen. Börja med att ge ut all musik oförstörd istället. Formatet är verkligen en fis i rymden i jämförelse (har lyssnat på en massa söndermastrade hemskheter på Spotify idag).

[IngOehman]

Jag ser det såhär. CD standarden är över 30 år gammal. Den är ett barn av sin tid (tekniskt). Fantastiskt bra för dåtidens teknologi, de tog i verkligen.

Njae, så jaevla mycket tog de nog inte i egentligen. Något högre samplingsfrekvens och lite kortare speltid hade nog varit bättre.

Jag håller med, och det är just det som är min poäng - de tog inte i, de
snålade.

De siktade på "tillräckligt bra", i betydelsen "så dåligt man kan göra sys-
temet innan det blir problem som är märkbara av majoriteten, på majori-
teten av allt programmaterial".

Jag gillar verkligen INTE den där "good enough"-attityden. De som har den
siktar praktiskt taget alltid på att hitta den undre gränsen.

Jättemarginaler behöver man inte, men liiite marginal.

Att alltid försöka köra med en negativ marginal i kombination med övertyg-
elsen att det duger... Det gör att ingenting någonsin blir så bra som det
skulle ha kunnat bli.

Men om all musik spelas in i 24/96, 24/192 och vi idag har teknologi som är masspridd och finns i varje svenssons hem som kan spela upp det, varför inte då ge ut all musik i orört format, dvs som den spelades in?

En standard Blu-ray spelare klarar fysiska skivor ("BD-audio"), vi har obegränsad bandbredd för nedladdningar (filerna blir större), lagring (HDD) är gratis i sammanhanget numera, våra recievers/DAC klarar det sen länge osv osv

Kostnaden för ljudframställningen blir kanske mindre tom än att sampla ned, dvs man tar bort ett steg i kedjan.

Så var inte framstegsfientlig, utan kör på

Det löser tyvärr inte det verkliga problemet - söndermastringen. Börja med att ge ut all musik oförstörd istället. Formatet är verkligen en fis i rymden i jämförelse (har lyssnat på en massa söndermastrade hemskheter på Spotify idag).

Så sant.

Och vad tusan menar patjoh med "Så var inte framstegsfientlig, utan kör
på"?

Vem är det som skrivit något som du patjoh uppfattat som framstegsfient-
ligt egentligen? Att såhär retrospektivt önska sig att CD-systemet hade
varit bättre må vara fruktlöst (det går inte att göra något åt att det är
som det är) men för diskussionen kan det ju ändå vara intressant att dis-
kutera hur bra systemet är och hur bra det hade kunnat göras.

Om något så är väl syftet med en sådan diskussion att inte göra samma
misstag i framtiden. Ju mer man vet desto klokare kan man göra val.


Vh, iö

[Kronkan]

Jag ser det såhär. CD standarden är över 30 år gammal. Den är ett barn av sin tid (tekniskt). Fantastiskt bra för dåtidens teknologi, de tog i verkligen.

Njae, så jaevla mycket tog de nog inte i egentligen. Något högre samplingsfrekvens och lite kortare speltid hade nog varit bättre.

Jag håller med, och det är just det som är min poäng - de tog inte i, de
snålade.

De siktade på "tillräckligt bra", i betydelsen "så dåligt man kan göra sys-
temet innan det blir problem som är märkbara av majoriteten, på majori-
teten av allt programmaterial".

Jag gillar verkligen INTE den där "good enough"-attityden. De som har den
siktar praktiskt taget alltid på att hitta den undre gränsen.

Jättemarginaler behöver man inte, men liiite marginal.

Att alltid försöka köra med en negativ marginal i kombination med övertyg-
elsen att det duger... Det gör att ingenting någonsin blir så bra som det
skulle ha kunnat bli.

Men om all musik spelas in i 24/96, 24/192 och vi idag har teknologi som är masspridd och finns i varje svenssons hem som kan spela upp det, varför inte då ge ut all musik i orört format, dvs som den spelades in?

En standard Blu-ray spelare klarar fysiska skivor ("BD-audio"), vi har obegränsad bandbredd för nedladdningar (filerna blir större), lagring (HDD) är gratis i sammanhanget numera, våra recievers/DAC klarar det sen länge osv osv

Kostnaden för ljudframställningen blir kanske mindre tom än att sampla ned, dvs man tar bort ett steg i kedjan.

Så var inte framstegsfientlig, utan kör på

Det löser tyvärr inte det verkliga problemet - söndermastringen. Börja med att ge ut all musik oförstörd istället. Formatet är verkligen en fis i rymden i jämförelse (har lyssnat på en massa söndermastrade hemskheter på Spotify idag).

Så sant.

Och vad tusan menar patjoh med "Så var inte framstegsfientlig, utan kör
på"?

Vem är det som skrivit något som du patjoh uppfattat som framstegsfient-
ligt egentligen? Att såhär retrospektivt önska sig att CD-systemet hade
varit bättre må vara fruktlöst (det går inte att göra något åt att det är
som det är) men för diskussionen kan det ju ändå vara intressant att dis-
kutera hur bra systemet är och hur bra det hade kunnat göras.

Om något så är väl syftet med en sådan diskussion att inte göra samma
misstag i framtiden. Ju mer man vet desto klokare kan man göra val.


Vh, iö

Håller med!

[petersteindl]

CD har funnits lika länge eller längre än tiden mellan LP och CD. Vad är problemet?

SONY och Philips har alltså till fullo lyckats.

Nu är det väl bara att infära en ny världsstandard som kan hålla till 2060.

32 bitar/ 768 MHz är lagom standard inför framtiden

Mvh
Peter

[Laila]

Den som har mest luft under vingarna* hoppar längst . . . typ

*Skidorna

[IngOehman]

CD har funnits lika länge eller längre än tiden mellan LP och CD. Vad är problemet?

SONY och Philips har alltså till fullo lyckats.

Alltså? Vaddå alltså?

Vad målet bara att det skulle finnas länge så är det ju bara att inte ta fram
ett ersättande format alls.

Jag tänker mig att det finns bättre mål än så, t ex att systemet ges så bra
egenskaper som möjligt. Jag ser inget egenvärde i att ett system behöver bli
ersatt av ett nytt överhuvudtaget, eller att det finns en lagom livstid för ett
system. För alltid är lagom livstid för ett system, så länge det inte blir ifrån-
åkt av utvecklingen och "behöver bytas" (att det ger fördelar) av det skälet.

Just ersättandet är som jag ser det bara ett stort minus eftersom det gör att
konsumenterna behöver köpa om musiken igen, och igen...

Ett system som alldeles i onödan lämnar utrymme för ett nytt system är helt
enkelt dåligt.

Och "alldeles i onödan" är nyckelorden. När 78-varvaren togs fram så gjorde
man mer eller mindre sitt bästa, När LP-skivan togs fram så gjorde man mer
eller mindre sitt bästa.

Att de inte blev system som är 100% transparenta eller som har potential att
bli det, beror på att den tekniska utvecklingen inte nått dithän att man kunde
ta fram några sådana system - systemmässigt nota bene.

När CD-systemet togs fram fanns inga sådana flaskhalsar, systemmässigt. Man
hade kunna specificera ett system som hade varit nog - för all tvåkanalig fram-
tid, för all musik, för alla människor.

Men det gjorde man inte.

Det tycker jag är synd.

78-varvaren varade så länge som den borde ha varat, så länge det var rimligt att
den varande. LP-skivan varade så länge som den borde ha varat, så länge det var
rimligt.

Men CD-skivan skulle kunnat ha gjorts så att den hade kunna vara för alla framtid.
Det var redan något eller några år efter att den lancerades ett system som inte
längre begränsades av vad man kunde göra för apparater - utan av att systemet
som sådant hade specificerats alldeles i onödan snålt.

Nu är det väl bara att infära en ny världsstandard som kan hålla till 2060.

32 bitar/ 768 MHz är lagom standard inför framtiden

Mvh
Peter

Den standard som jag hade önskat att CD givits redan från början, alltså en standard
för tvåkanalsformat, håller fram till både 2060 och till 3060.

Saken är ju den att när potentialen hos mediet passerat hörselns potential finns inte
något rationell teknisk poäng med att byta format med jämna mellanrum. Det blir bara
sälj-nonsens. Och vad jag säger är att man hade kunnat ta det steget redan när den
standard som diskuterades på 70-talet och slogs fast på 80-talet och nu råder för CD
kom till.


Vh, iö

[Harryup]

Finns absolut ingen poäng med skivor i framtiden.
Snart kommer det inte göras mer än nån CD-spelarkompatibel spelare ifrån firmorna. Allt blir bluray för att senare bli spelning över nätverk.
Bara att föra över skivorna till hårddisk medans dom fortfarande går att läsa.
Undrar när man slutar med bluray?

mvh/Harryup

[Laila]

Finns absolut ingen poäng med skivor i framtiden.
Snart kommer det inte göras mer än nån CD-spelarkompatibel spelare ifrån firmorna. Allt blir bluray för att senare bli spelning över nätverk.
Bara att föra över skivorna till hårddisk medans dom fortfarande går att läsa.
Undrar när man slutar med bluray?

mvh/Harryup

Kanske när Blu-ray ll kommit ur startgroparna . . . typ

[hcl]

CD har funnits lika länge eller längre än tiden mellan LP och CD. Vad är problemet?

SONY och Philips har alltså till fullo lyckats.

Alltså? Vaddå alltså?

Vad målet bara att det skulle finnas länge så är det ju bara att inte ta fram
ett ersättande format alls.

Jag tänker mig att det finns bättre mål än så, t ex att systemet ges så bra
egenskaper som möjligt. Jag ser inget egenvärde i att ett system behöver bli
ersatt av ett nytt överhuvudtaget, eller att det finns en lagom livstid för ett
system. För alltid är lagom livstid för ett system, så länge det inte blir ifrån-
åkt av utvecklingen och "behöver bytas" (att det ger fördelar) av det skälet.

Just ersättandet är som jag ser det bara ett stort minus eftersom det gör att
konsumenterna behöver köpa om musiken igen, och igen...

Ett system som alldeles i onödan lämnar utrymme för ett nytt system är helt
enkelt dåligt.

...

Man hade kunna specificera ett system som hade varit nog - för all tvåkanalig framtid, för all musik, för alla människor.

Men det gjorde man inte.

Det tycker jag är synd.

...

Men CD-skivan skulle kunnat ha gjorts så att den hade kunna vara för alla framtid. Det var redan något eller några år efter att den lancerades ett system som inte längre begränsades av vad man kunde göra för apparater - utan av att systemet som sådant hade specificerats alldeles i onödan snålt. ...

Utmärkt tänkt och skrivet.

Att vi skall behöva själva skivorna för all framtid verkar onödigt, men det hindrar inte att man kunde definiera ett mer flexibelt filformat på skivorna. Ett format som kunde vara principiellt bäraräverskridande, mer likt t.ex. FLAC. Ett format med möjlighet att lägga till div. metadata, definiera det faktiska formatet på data (för allt behöver inte lagras högupplöst eller förlustfritt komprimerat - det kan ju "bero på" och bestämmas bäraroberoende och för aktuell tillämpning).

Man borde nog fundat lite mer innan man satte "standarden". Att jag skriver standard inom " beror på att det dessutom idag florerar en uppsjö varianter med tillägg till det som ursprungligen definierades för CD:n. Man har således funnit även andra begränsningar med den ursprungliga CD:n än de vi här diskuterar (som ju främst rör standardens ev. musikinformationsmässiga tillkortakommanden).

[Strmbrg]

Ursäkta min enastående trögfattenhet, men fortfarande: Vad är problemet med CD-formatet?
Problemet skall då helst INTE beskrivas utifrån hur något annat format är BÄTTRE.
Inte heller hur man borde ha gjort med CD-formatet från början för att DET skulle blivit bättre.

---

Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.

På vad vis ger CD-formatet som tekniskt system (skit i mastring nu) dåliga förutsättningar och därmed brister i musikupplevelsen?

Frågan bottnar för min del i rent tekniskt intresse.
Beträffande musikupplevelsen, så kan jag konstatera att jag finner denna BRA, så något praktiskt problem - för mitt vidkommande - finns det inte.

Så, utifrån syftet att lyssna på musik:
Är PROVTAGNINGSFREKVENSEN en begränsning?
Är BITANTALET en begränsning?
Är VÅGNINGARNA en begränsning?

Och detta INTE utifrån någon jämförelse med något annat, utan enbart utifrån absolut-värden.

[Kronkan]

Ursäkta min enastående trögfattenhet, men fortfarande: Vad är problemet med CD-formatet?
Problemet skall då helst INTE beskrivas utifrån hur något annat format är BÄTTRE.

Vad jag vill veta är vad som inte är BRA med CD-formatet.
På vad vis ger CD-formatet som tekniskt system (skit i mastring nu) dåliga förutsättningar och därmed brister i musikupplevelsen?

Frågan bottnar för min del i rent tekniskt intresse.
Beträffande musikupplevelsen, så kan jag konstatera att jag finner den BRA, så något praktiskt problem - för mitt vidkommande - finns det inte.

Så, utifrån syftet att lyssna på musik:
Är PROVTAGNINGSFREKVENSEN en begränsning?
Är BITANTALET en begränsning?
Är VÅGNINGARNA en begränsning?

Och detta INTE utifrån någon jämförelse med något annat, utan enbart utifrån absolut-värden.

Såsom min något enkla förståelse av problemet svarar jag så här.

PROVTAGNIGSFREKVENSEN
Samplingsfrekvensen räcker för att återge toner upp till ca 22 000 HZ. Detta räcker. Men det måste till ett filter. Annars speglar sig signaler ovanför ner i det hörbara området. Men filtreringen tar plats och kanske kan ställa till problem.

BITANTALET
Räcker normalt till. Kan vara en begränsning i extrema fall.

VÅGNINGARNA
I praktiken ett mindre problem om jag tolkar saken rättt.


IÖ har säkert rätt i att det vore något bättre att ha ett mera rustikt system innebärande att frekvensbegränsingen kunde vara något högre samt att bitantalet kunde vara något högre. Men i det praktiska spelar det en mindre roll.

Att ens tänka att det skulle i en den närmaste framtiden skulle kunna komma ett sådant något mera rustikt system tror jag inte är möjligt. Problemet för oss mera krävande konsumenter är ju att kompression limitering och annat elände av mainstreammusik begänsar den musikaliska upplevelse. Den stora majoriteten av musiklyssnare förstår dock inte problemet. Det är i den stora kulturen ett inget.

För att riktigt förstå problemet måste man ju göra en upplevd jämförelse. Alltså uppleva skillnaden och vad den betyder för upplevelsen. Finns inget annat sätt. Och hur många har gjort en jämförelse av olika utgåvor av samma musikaliska inspelning?

[Strmbrg]

Tack för din kommentar.



Men, mer rustikt system. Då är vi väl lite där igen?
MER rustikt. Mer rustikt i syfte att åstadkomma VAD?
På vad vis är CD-formatets rustikitet begränsande för musikupplevelsen?

Vad skall åstadkommas?

[Kronkan]

Tack för din kommentar.



Men, mer rustikt system. Då är vi väl lite där igen?
MER rustikt. Mer rustikt i syfte att åstadkomma VAD?
På vad vis är CD-formatets rustikitet begränsande för musikupplevelsen?

Vad skall åstadkommas?

Tillverkar ju inte apparater. Men det vore ju enklare att få till apparaten som skall avkoda. Möjligtvis. I extrema lägen kan också de begränsningar som finns vara hörbar och därmed upplevningsbar.


God fortsättning på dig åsså!

[Strmbrg]

Tack för din kommentar.



Men, mer rustikt system. Då är vi väl lite där igen?
MER rustikt. Mer rustikt i syfte att åstadkomma VAD?
På vad vis är CD-formatets rustikitet begränsande för musikupplevelsen?

Vad skall åstadkommas?

Tillverkar ju inte apparater. Men det vore ju enklare att få till apparaten som skall avkoda. Möjligtvis. I extrema lägen kan också de begränsningar som finns vara hörbar och därmed upplevningsbar.


God fortsättning på dig åsså!

Tack det samma!

Det finns säkert ALLTID extremlägen där uppenbara brister hos apparatur dyker upp.
Men, är det inte då ett TEKNIK-fokus, snarare än ett ANVÄNDAR OCH SYFTES-fokus som pockar på uppmärksamhet?

Och SJÄLVKLART, det kan det NATURLIGVIS få vara.

[Kronkan]

Tack för din kommentar.



Men, mer rustikt system. Då är vi väl lite där igen?
MER rustikt. Mer rustikt i syfte att åstadkomma VAD?
På vad vis är CD-formatets rustikitet begränsande för musikupplevelsen?

Vad skall åstadkommas?

Tillverkar ju inte apparater. Men det vore ju enklare att få till apparaten som skall avkoda. Möjligtvis. I extrema lägen kan också de begränsningar som finns vara hörbar och därmed upplevningsbar.


God fortsättning på dig åsså!

Tack det samma!

Det finns säkert ALLTID extremlägen där uppenbara brister hos apparatur dyker upp.
Men, är det inte då ett TEKNIK-fokus, snarare än ett ANVÄNDAR OCH SYFTES-fokus som pockar på uppmärksamhet?

Och SJÄLVKLART, det kan det NATURLIGVIS få vara.

Verkar ju väl formulerat.

[Strmbrg]

Tack för din kommentar.



Men, mer rustikt system. Då är vi väl lite där igen?
MER rustikt. Mer rustikt i syfte att åstadkomma VAD?
På vad vis är CD-formatets rustikitet begränsande för musikupplevelsen?

Vad skall åstadkommas?

Tillverkar ju inte apparater. Men det vore ju enklare att få till apparaten som skall avkoda. Möjligtvis. I extrema lägen kan också de begränsningar som finns vara hörbar och därmed upplevningsbar.


God fortsättning på dig åsså!

Tack det samma!

Det finns säkert ALLTID extremlägen där uppenbara brister hos apparatur dyker upp.
Men, är det inte då ett TEKNIK-fokus, snarare än ett ANVÄNDAR OCH SYFTES-fokus som pockar på uppmärksamhet?

Och SJÄLVKLART, det kan det NATURLIGVIS få vara.

Verkar ju väl formulerat.

Nä, du skall säga emot!
Annars blir'e ju'nte nåt sjysst rollspel. Juh.

[Harryup]

Om CD-systemt vore perfekt så borde det ju inte skilja i avspelningsutrustningen. CD-spelare borde låta lika fast det gör dom inte, dom låter snarlika. Hur lika 24/96 avspelningar låter ifrån olik apparater vet jag inte. Kanske större spridning eller kanske inte.
Men jag tycker mycket av jämförelserna är baserade på vissa mätvärden som är "goda nog" för att inte vara hörbara.
Lite som att jämföra högtalare och bara kika på frekvensgång och välja en högtalare som kan spela 15Hz-25kHz för den kan man ju inet skilja ifrån verkligheten.
Min erfarenhet säger mig lyssna på skrotet och tyck sen. Hör man ingen skillnad på ett antal olika typer av musik är den väldigt bra. Hör man att det inte låter riktigt bra eller kul så spelar det ingen roll om det mäter perfekt i vissa avseenden.

mvh/Harryup

[petersteindl]

CD har funnits lika länge eller längre än tiden mellan LP och CD. Vad är problemet?

SONY och Philips har alltså till fullo lyckats.

Alltså? Vaddå alltså?

Vad målet bara att det skulle finnas länge så är det ju bara att inte ta fram
ett ersättande format alls.

Jag tänker mig att det finns bättre mål än så, t ex att systemet ges så bra
egenskaper som möjligt. Jag ser inget egenvärde i att ett system behöver bli
ersatt av ett nytt överhuvudtaget, eller att det finns en lagom livstid för ett
system. För alltid är lagom livstid för ett system, så länge det inte blir ifrån-
åkt av utvecklingen och "behöver bytas" (att det ger fördelar) av det skälet.

Just ersättandet är som jag ser det bara ett stort minus eftersom det gör att
konsumenterna behöver köpa om musiken igen, och igen...

Ett system som alldeles i onödan lämnar utrymme för ett nytt system är helt
enkelt dåligt.

Och "alldeles i onödan" är nyckelorden. När 78-varvaren togs fram så gjorde
man mer eller mindre sitt bästa, När LP-skivan togs fram så gjorde man mer
eller mindre sitt bästa.

Att de inte blev system som är 100% transparenta eller som har potential att
bli det, beror på att den tekniska utvecklingen inte nått dithän att man kunde
ta fram några sådana system - systemmässigt nota bene.

När CD-systemet togs fram fanns inga sådana flaskhalsar, systemmässigt. Man
hade kunna specificera ett system som hade varit nog - för all tvåkanalig fram-
tid, för all musik, för alla människor.

Men det gjorde man inte.

Det tycker jag är synd.

78-varvaren varade så länge som den borde ha varat, så länge det var rimligt att
den varande. LP-skivan varade så länge som den borde ha varat, så länge det var
rimligt.

Men CD-skivan skulle kunnat ha gjorts så att den hade kunna vara för alla framtid.
Det var redan något eller några år efter att den lancerades ett system som inte
längre begränsades av vad man kunde göra för apparater - utan av att systemet
som sådant hade specificerats alldeles i onödan snålt.

Nu är det väl bara att infära en ny världsstandard som kan hålla till 2060.

32 bitar/ 768 MHz är lagom standard inför framtiden

Mvh
Peter

Den standard som jag hade önskat att CD givits redan från början, alltså en standard
för tvåkanalsformat, håller fram till både 2060 och till 3060.

Saken är ju den att när potentialen hos mediet passerat hörselns potential finns inte
något rationell teknisk poäng med att byta format med jämna mellanrum. Det blir bara
sälj-nonsens. Och vad jag säger är att man hade kunnat ta det steget redan när den
standard som diskuterades på 70-talet och slogs fast på 80-talet och nu råder för CD
kom till.


Vh, iö

Ingvar, jag skall försöka ge svar på dina frågetecken. Format sätts inte för att just du IngOehman skall bli nöjd! Jag tror du har totalt missuppfattat de globala bolagens incitament.

Nya standarder introduceras för att ge en skjuts på marknaden så att försäljning och därmed företagens resultat och balansomslutning kan öka. Ytterligare incitament är ensamrätt som ger tekniskt/ekonomiskt försprång. Då ett gammalt patent går ut så är strävan efter att få hållbara strukturer med tekniskt/ekonomiskt försprång. Ett patents utgång gör att det tekniska/ekonomiska försprånget försvinner. Då arbetas det på en ny patentepok. Det är patentens livstid som sätter agendan.

Då en ny standard sätts så är livslängden ett och endast ett mått på standardens succé. Bolagens balansomslutning under en standards livslängd är ett annat mått. Antalet arbeten och arbetstagare som tillförts på grund av standarden är ytterligare ett mått på standardens succé. Bolagens aktiekurs ytterligare ett.

Att det fjantas på ett obskyrt litet forum i Sverige med mörkermän och nördar som verkar försaka både familj och hem skiter de fullständigt i.
You can rest assured about that!

Eftersom patenttiden är en viktig ingrediens tillsammans med tekniskt/ekonomiskt försprång så vill det till att utveckling och marknadsintroduktion sker så snart som möjligt efter patentansökan. Då kan det tekniska försprånget utnyttjas under längre tid och således ges möjlighet att kunna generera mer intäkter under denna tid.

Patent som företeelse har kommit till just för att företag eller privatpersoner skall få ett tekniskt försprång för att ge en möjlighet till patentinnehavaren så att all utvecklingskostnad som ju innebär ett ekonomiskt minus i resultaträkningen på så sätt ges ett försprång till intäkter så att resultat och balansräkning kan komma på plus. Det innebär incitament för företag att bedriva dyrbar forskning. Det handlar alltså inte om välgörenhet från företagens sida. Det är den fria marknadens spelplan med ekonomiska och politiska regler där patent är en av reglerna.

Ett annat patent, som ingen kunnat dra försprångsnytta av är stereo. Patentet söktes av Blumlein i början av 30-talet och gick ut i mitten på 50-talet. Det var först efter patentets utgång som företagen bedömde att marknaden var tillgänglig och att tekniken därför var industriellt möjlig. Så något tekniskt/ekonomiskt försprång förelåg inte med uppfinningen av stereo. Jag tror inte Blumlein tjänade många kronor på sin uppfinning. Kunskap om stereo fanns långt innan och det första stereofoniska experimentet gjordes på parisoperan på 18-hundratalets slut.

Däremot kom Dolby med sitt 5.1 system som de kunnat få ett tekniskt/ekonomiskt försprång på. Då det löpte ut behövdes något nytt och 7.1 introducerades.

Samtidigt d v s 5 år efter Dolbys begynnande arbeten kom DTS in på arenan och fick sina patent. Då fanns det två dominanta standarder inom filmljud.

Det vore ju smutt om folk började lyssna på musik i multikanal. Man har provat i början på 70-talet med misslyckat resultat. Då var det analoga format.

Strax efter millennieskiftet försöktes det med digitala format. SACD och DVD-Audio. Båda dessa misslyckades. Det blev ingen marknadspenetration. Anledningen kan debatteras, men det tänker jag inte göra i denna tråd.

Alla nya format kostar pengar att arbeta fram. Alla nya format är en del av företagens strategi. Definitionen på strategi är "nutida investering för framtida resultat". Denna investering är tänkt att ge positiva resultat för en framtid. Framtidens längd bestäms av patentens giltighetstid. Det betyder att företagens strategi löper i ungefärliga 25-årsperioder.

Utifrån denna tidsperiod kan man bedöma om strategin var rätt och om det tekniska/ekonomiska försprånget var värt mödan.

Så länge det finns en fri marknad tror jag inte på att det kommer definitiva standarder som t.ex. skulle vara hållbara i miljoner år.

I så fall måste samhället globalt sätt brytas ner så att den fria marknaden upphör och en ingrediens till måste bort, nämligen all form av politisk styrning och all form av styrning.

En fullkomnad total samhällelig anarki där enkom kärleken styr. Då följer allt annat med och halleluja en ny tidsepok flödar fram i oändlighetens tecken där maximal glädje florerar i en extatisk eufori varje sekund av varje människas nya liv. Bra va!

Mvh
Peter

[IngOehman]

På sätt och vis tycker jag ditt inlägg är lite sorgligt att läsa. Ditt perspektiv
är ju 100% ekonomens.

Men allt är inte pengar, och alla är inte ekonomer.

En ingenjörs perspektiv ser helt annorlunda ut.

Och standarder behöver dessutom inte vara ekonomiska incitament. De kan
tillkomma av helt andra skäl än de du beskriver. Jag vet inte säkert, men jag
kan tänka mig att t ex RIAA är ett sådant exempel.

Människor är bättre än du tror, om de får chansen att vara det.

Finns absolut ingen poäng med skivor i framtiden.

DU ser ingen poäng. Jag ser en poäng, till och med många. Alltså finns de.

Tyvärr tror jag alltför få ser dem.


Vh, iö

[Harryup]

Finns absolut ingen poäng med skivor i framtiden.

DU ser ingen poäng. Jag ser en poäng, till och med många. Alltså finns de.

Tyvärr tror jag alltför få ser dem.


Vh, iö

Nej, jag pratar för min egen del.
Du pratar för din egen del.
Jag ser alltså ingen poäng med skivor då det snart är i princip omöjligt att hitta inköpsställen för dessa. Att kunna spela de man redan har är en annan grej men det blir en väldigt komplicerad och dyr hantering samt att fortfarande drar sig många för att handla över nätet. SÅ för framtiden ser jag det som en poäng att inte ha skivor utan att kunna ladda ner det man vill ha direkt eller nån tjänst som spotify med maximal upplösning för både film och video. Kunna titta och lyssna var man vill och när man vill. I både HD och på en smartphone.
Skivor är bara en databärare. Lika smart som att springa omkring med alla sina dokument på CD-skivor när andra kör usb-stickor.
Finns igen koppling att cd-skivor bara ger ljud som vinyl utan cd-skivor är något annat föråldrat som databranschen i princip gått ifrån med fortfarande har vänligheten att kunna avläsa.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Finns absolut ingen poäng med skivor i framtiden.
Snart kommer det inte göras mer än nån CD-spelarkompatibel spelare ifrån firmorna. Allt blir bluray för att senare bli spelning över nätverk.
Bara att föra över skivorna till hårddisk medans dom fortfarande går att läsa.
Undrar när man slutar med bluray?

mvh/Harryup

Skulle tippa då patenten på blu ray når sin sluttid. Hur det därefter blir bestämmer marknadsströmningar och nya patent.

Att människan enkom kommer att tillgodogöra sig immateriella koder är väl en frågeställning som kan ventileras.

Nedladdning av musikfiler eller filer på HD ligger närmare en slags immateriell värld av kod i jämförelse med stenkaka, LP, cd eller blu ray.

Det kanske är generationsbetingat och varierar med yttre omständigheter? Det kanske ligger i DNA och i så fall är det ärftligt?

Det handlar också om äganderätt av lagringen av kod kontra licensierad nyttjanderätt av kod.

Först måste det lagliga produktifieras så att det klart framgår vad som är lagligt och vad som är olagligt och det måste kunna spåras, kontrolleras och lagföras och bestämmas straff för vid överträdelse.

Då detta är gjort vet alla vad som gäller och nya standarder kan då produktifieras. I nuvarande läge ser jag det hela som lite för flytande.

Se på din egen fonogramsamling på HD. Vad säger lagen om den?

Mvh
Peter

[Harryup]

Lagen i Sverige har inget att anmärka, alla skivor finns hos mig eller vänner, eller att jag har köpt dom som HD-filer. Konsumentköplagen i Sverige står över amerikanska hot om viten om man gör en backup. Copyswede har fått sina pengar.
Senaste gången jag laddade ner något vilket var en mp3 var långt innan det blev förbjudet och sen jag började med flac så har jag inte tankat ner något överhuvudtaget.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Skivor är bara en databärare. Lika smart som att springa omkring med alla sina dokument på CD-skivor när andra kör usb-stickor.

Enligt min åsikt, dårå, så är skivor inte alls bara datorbärare, oavsett om det handlar om vinyl eller CD. De innehåller ju (ofta i alla fall) även annan tryckt information och även designen av omslaget/produkten bidrar till upplevelsen. Någon som många tillverkare missade helt vid tex återutgivning av äldre skivor på CD. En lapp som visade en omslagsbild, samt en uppräkning av låtar på baksidan... det var inte mycket att komma med. Då kan man lika gärna tanka hem materialet på nätet. Men det finns de som verkligen bemödar sig om att bifoga ordentligt med information, låttexter och liknande och det känns som om andelen fonogram med sådan info har ökat i förhållande till "infolösa" alster.

Har man sin musik på HD kan man givetvis surfa och ta reda på all info man vill ha, men det är ändå ett extra besvär. Sitter man med sin surflatta och navigerar bland sina skivor så vill man (jag alltså) inte behöva starta en browser och leta information, infon ska finnas med en knapptryckning tex på omslagsbilden.

Och, i alla fall på min Squeezeboxserver kan man inte bläddra bland "skivorna (dvs omslagen) som man gör i en skivback. Men det går kanske i andra mediapparater? Att bara leta skivor med hjälp av namn är inte lika roligt som att bläddra bland skivorna.

/ B

[Strmbrg]

...
Men allt är inte pengar, och alla är inte ekonomer.
...

Kan väl bara hålla med om det.

...
En ingenjörs perspektiv ser helt annorlunda ut.
...

En ingenjörs? Flera ingenjörers? De flesta, eller alla ingenjörers?

Och, HUR ser perspektivet ut?

De flesta, typ alla, är varken ekonom, ledare eller ingenjör på företag som sysslar med musikutgivning, hifiprylar eller närliggande.
De flesta är musiklyssnare.
Hur är deras perspektiv? Förmodligen lite olika perspektiv, utsmetade över en linje, eller en yta, eller möjligen i en volym.

[Strmbrg]

Bump!

Ingen som har något intressant att säga om detta?

Eller är det viktiga bara att få tjafsa?..

Ursäkta min enastående trögfattenhet, men fortfarande: Vad är problemet med CD-formatet?
Problemet skall då helst INTE beskrivas utifrån hur något annat format är BÄTTRE.
Inte heller hur man borde ha gjort med CD-formatet från början för att DET skulle blivit bättre.

---

Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.

På vad vis ger CD-formatet som tekniskt system (skit i mastring nu) dåliga förutsättningar och därmed brister i musikupplevelsen?

Frågan bottnar för min del i rent tekniskt intresse.
Beträffande musikupplevelsen, så kan jag konstatera att jag finner denna BRA, så något praktiskt problem - för mitt vidkommande - finns det inte.

Så, utifrån syftet att lyssna på musik:
Är PROVTAGNINGSFREKVENSEN en begränsning?
Är BITANTALET en begränsning?
Är VÅGNINGARNA en begränsning?

Och detta INTE utifrån någon jämförelse med något annat, utan enbart utifrån absolut-värden.

[petersteindl]

På sätt och vis tycker jag ditt inlägg är lite sorgligt att läsa. Ditt perspektiv
är ju 100% ekonomens.

Men allt är inte pengar, och alla är inte ekonomer.

En ingenjörs perspektiv ser helt annorlunda ut.

Och standarder behöver dessutom inte vara ekonomiska incitament. De kan
tillkomma av helt andra skäl än de du beskriver. Jag vet inte säkert, men jag
kan tänka mig att t ex RIAA är ett sådant exempel.

Människor är bättre än du tror, om de får chansen att vara det.

...

IÖ, varför är det sorgligt? Det jag beskriver är en icke oansenlig del av människans kulturella arv. För att människans kulturella arv skall fortplantas och gro så måste incitament och motivation finnas.

Människan bygger strukturer som kontrollerar och ger spelplan. En spelplan skapar tävling. Det är denna tävling med struktur och kontroll som jag beskriver.

Att det idag är en tävling behöver inte betyda att det är så i morgon.

Men det gäller att vakna och se dagens spelregler om man vill ingå i dagens struktur.

I dagens struktur betalas det pengar för arbetskraft. I dagens struktur får ingenjörer sin lön i form av pengar. I dagens struktur är det ekonomer som ingår i människans struktur vad gäller det ekonomiska.

I dagens struktur är det således ekonomer som ger möjlighet till ingenjörer att få lön. Är ingenjören samtidigt ekonom och allenastående så är det fortfarande ekonomen i i ingenjören som fördelar resursen som ingenjören bidrar med.

Om ingenjören inte har detta ekonomiska sinne så fungerar inte ingenjören i dagens struktur. Ingenjören får då sitt egna perspektiv. Alternativet blir då att leva utanför strukturen och därigenom kunna dra nytta av strukturen för sitt eget välbefinnande och överlevnad. Oftast hamnar då ingenjören i ett parasitiskt förhållande till den av människohand byggda strukturen.

Så, ingenjörens levnad med omkostnader ser ekonomen till att försöka tillgodose så bra som möjligt med befintliga resurser, materiella och immateriella.

Det handlar om ömsesidig förståelse över varandras bidrag i människans kulturella arv.

Jag ser inte det som sorgligt. Däremot, det jag ser som sorgligt är då ingenjörer eller ekonomer inte förstår samspelet. Då ser jag de som sorgliga ingenjörer och sorgliga ekonomer.

Lustigt att du nämner RIAA. Nämner du det som organisation eller som RIAA i ett phonosteg eller nåt annat?

RIAA betyder Recording Industry Association of America. Need I say anymore?

Det är en handelsorganisation som representerar skivindustrin i USA. Deras medlemmar är skivbolagen samt skivbolagens distributörer. Deras mission var att administrera medlemmarnas d v s bolagens inspelningars copyright. En copyright är ett slags immateriellt patent fast inom andra områden. De skulle dessutom arbeta med handelsunioner och sköta forskning inom mediaindustri och hjälpa med politisk reglering och lagstiftning inom industrin. En av deras tidigaste bedrifter var att standardisera RIAA-kurvan för skivindustrin och hjälpa vid reglering så att denna standard infördes.

The RIAA lists its goals as:

1. to protect intellectual property rights and the First Amendment rights of artists;
2. to perform research about the music industry;
3. to monitor and review relevant laws, regulations and policies

Jag tror inte ett ögonblick på att RIAA skulle bedriva en slags ideell verksamhet.

Mvh
Peter

[WhereNextColumbus]

Var precis på media markt i kungens kurva. Dom brukade ha en väl tilltagen CD-avdelning. Den är praktiskt taget borta nu såg jag. Är uppenbarligen ganska få som förstår poängen med skivor. Den enda poängen jag ser är att skivor inte är lika benägna som en hårddisk att gå sönder. Iaf inte alla på samma gång. Men det finns ju sätt att gå runt det. Och så är det trevligt med konvolut, men cd-förpackningar är inte så kul. Iaf inte när man haft dom ett tag.

[petersteindl]

Lagen i Sverige har inget att anmärka, alla skivor finns hos mig eller vänner, eller att jag har köpt dom som HD-filer. Konsumentköplagen i Sverige står över amerikanska hot om viten om man gör en backup. Copyswede har fått sina pengar.
Senaste gången jag laddade ner något vilket var en mp3 var långt innan det blev förbjudet och sen jag började med flac så har jag inte tankat ner något överhuvudtaget.

mvh/Harryup

Kom igen då lagen har globaliserats. Du pekar på en konsumentköplag i Sverige som skulle stå över Amerikansk lag. Innebär det att om du skulle bo i USA så skulle du vara olaglig? Jag bryr mig inte. Jag vill bara poängtera ett dilemma med standardisering innan lag finns. Spelplan med regler måste finnas innan spelet kan börja.

Som jag ser det blir det ingen global ny standard innan det föreligger enhetlig global lagstiftning. Vilka som bestämmer i lagstiftniongen är USA och EU samt Fjärran Östern med Kina och Japan i spetsen.

RIAA kommer att vara den mest betydelsefulla organisationen i detta arbete, tror jag.

Mvh
Peter

[Magnuz]

Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.

Det ligger onödigt nära gränserna för hörbara effekter, vilket förutom att det förstås är dåligt i sig dessutom gör det svårare att tillverka bra avspelningsapparater.

Om CD-systemt vore perfekt så borde det ju inte skilja i avspelningsutrustningen. CD-spelare borde låta lika fast det gör dom inte, dom låter snarlika.

Fast varför skulle det bero på CD-systemet? Det är väl snarare mer eller mindre lyckade implementationer av detsamma.

[Strmbrg]

Var precis på media markt i kungens kurva. Dom brukade ha en väl tilltagen CD-avdelning. Den är praktiskt taget borta nu såg jag. Är uppenbarligen ganska få som förstår poängen med skivor. Den enda poängen jag ser är att skivor inte är lika benägna som en hårddisk att gå sönder. Iaf inte alla på samma gång. Men det finns ju sätt att gå runt det. Och så är det trevligt med konvolut, men cd-förpackningar är inte så kul. Iaf inte när man haft dom ett tag.

Media Markt upplever jag som mycket defensiva idag.
För att fylla ut sektionerna så hänger de EN pryl på varje spjut exempelvis.
Nyheter (på fotofronten) dyker knappt upp alls.
På Barkarby-markten har de fortfarande LP-skivor såg jag. Men det behöver ju inte betyda annat än att de har svårt att bli av med dem och har valt att avstå från REA.

[petersteindl]

Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.

Det ligger onödigt nära gränserna för hörbara effekter, vilket förutom att det förstås är dåligt i sig dessutom gör det svårare att tillverka bra avspelningsapparater.

Om CD-systemt vore perfekt så borde det ju inte skilja i avspelningsutrustningen. CD-spelare borde låta lika fast det gör dom inte, dom låter snarlika.

Fast varför skulle det bero på CD-systemet? Det är väl snarare mer eller mindre lyckade implementationer av detsamma.

Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.

Mvh
Peter

[focus1999]

Jag har funderat en del över det här med skillnad mellan musik i tex. 24/96 och vanlig cd-standard och nu när jag hittat en tråd som behandlar ämnet så passar jag på att ställa en fråga

I den här tråden nämns det att det kan vara en fördel med högre samplingsfrekvens pga. man kan utnyttja det för "noise sharpening" och "dithering" genom att "flytta upp" störningar inom det hörbara området till det som ligger ovanför det hörbara (om jag nu tolkat det rätt jag)

Idag så upp uppsamplar i stort sätt alla da-omvandlare till högre samplingsfrekvens. Görs inte det för att kunna göra det här typen av "noise sharpening" och "dithering" på ett material i cd-kvalité, dvs. 16/44?
Om det fungerar så, borde inte det räcka för att uppnå samma kvalité med 16/44 som med högre samplingsfrekvens?

Nu är det i och för sig så att dom flesta da-omvandlare är av delta-sigma typ och då görs uppsamlingen lite annorlunda om jag förstått det rätt.
Dom samplar om allt till ett bit djup på 5 bitar och en samplingsfrekvens som är väldigt hög (jag vet inte hur hög). När jag funderar på detta hänger ihop så känns det något oklart

Någon här som kan bringa lite klarhet i denna fråga?

[markusA]

Något jag funderat över är relevansen av bandbredden. I normalt tal pratar man om hörbarhet för människan mellan 20-20000 Hz och CD'n hanterar frekvenser upp till 22kHz. Ser man till musikinstrument så tror jag att man har svårt att hitta grundtoner över 8kHz (borträknat data/Electronica). Borträknat orgel så klarar man sig långt med 4kHz.
Med en grundton på 4kHz så kommer övertonerna på 8, 12, 16 och 20kHz. Så för den stora majoriteten instrument får vi in upp till fjärde överton på en CD. Stereoanläggningens uppgift är inte att skapa något nytt utöver det som finns med på inspelningen vilket leder till frågeställningen om det inte räcker med 4e överton?
Som vanligt ställer orgelälskare andra krav men tom de lär utan problem få in åtminstone två övertoner på CD'n. (För större delen av högsta oktaven)
Så, var går gränsen för vad som är relevant frekvensmässigt för musik?

[Strmbrg]

Något jag funderat över är relevansen av bandbredden. I normalt tal pratar man om hörbarhet för människan mellan 20-20000 Hz och CD'n hanterar frekvenser upp till 22kHz. Ser man till musikinstrument så tror jag att man har svårt att hitta grundtoner över 8kHz (borträknat data/Electronica). Borträknat orgel så klarar man sig långt med 4kHz.
Med en grundton på 4kHz så kommer övertonerna på 8, 12, 16 och 20kHz. Så för den stora majoriteten instrument får vi in upp till fjärde överton på en CD. Stereoanläggningens uppgift är inte att skapa något nytt utöver det som finns med på inspelningen vilket leder till frågeställningen om det inte räcker med 4e överton?
Som vanligt ställer orgelälskare andra krav men tom de lär utan problem få in åtminstone två övertoner på CD'n. (För större delen av högsta oktaven)
Så, var går gränsen för vad som är relevant frekvensmässigt för musik?

Kanske svårt att undersöka?
Dämpningen, om den görs analogt-elektriskt eller digitalt-elektriskt, medför väl andra förändringar, som då måste "lyssnas bort"?

[IngOehman]

Jag har funderat en del över det här med skillnad mellan musik i tex. 24/96 och vanlig cd-standard och nu när jag hittat en tråd som behandlar ämnet så passar jag på att ställa en fråga

I den här tråden nämns det att det kan vara en fördel med högre samplingsfrekvens pga. man kan utnyttja det för "noise sharpening" och "dithering" genom att "flytta upp" störningar inom det hörbara området till det som ligger ovanför det hörbara (om jag nu tolkat det rätt jag)

Du har förstått helt rätt. Grattis!

Din terminologi kan behöva slipas lite, men jag tror jag förstår vad du menar.

Idag så upp uppsamplar i stort sätt alla da-omvandlare till högre samplingsfrekvens. Görs inte det för att kunna göra det här typen av "noise sharpening" och "dithering" på ett material i cd-kvalité, dvs. 16/44?

Det går inte att höja kvaliteten på ett programmaterial som redan är kodat
till 16/44,1. Det enda man kan göra är att inte tillföra ytterligare fel. De
möjligheter man har när det gäller format med högre upplösning måste tas
tillvara när programmaterialet kodas, för det är då som informationen går
förlorad om man kodar med ett mindre högupplöst format.

Om det fungerar så, borde inte det räcka för att uppnå samma kvalité med 16/44 som med högre samplingsfrekvens?

Nej, det går inte. Men sådana metoder kan i förekommande fall användas
för att med minsta marginal tangera 16/44,1.

Man bör även skilja mellan vad som är sant och vad som är marknadsföring.
Det talas mycket om uppsampling som något som skulle kunna revolutionera
ljudkvlaiteten från lågupplösta filer, men i verkligheten använder alla DACar
i princip utan undantag översampling, vilket för diskussionen kan betraktas
som samma sak. Så det man säger att man kan göra, har i verkligheten gjort
mer eller mindre standardmässigt redan 1982 (4 ggr översampling) i de DACar
som sitter i även de enklaste CD-spelarna. Den allra första, Philips CD100
hade det t ex.

Men det ökar alltså inte programmaterialets upplösning. Det gör bara att den
potentiel materialet har (t ex 16/44,1) tangeras.

Nu är det i och för sig så att dom flesta da-omvandlare är av delta-sigma typ och då görs uppsamlingen lite annorlunda om jag förstått det rätt.
Dom samplar om allt till ett bit djup på 5 bitar och en samplingsfrekvens som är väldigt hög (jag vet inte hur hög). När jag funderar på detta hänger ihop så känns det något oklart

Någon här som kan bringa lite klarhet i denna fråga?

Det finns så många varianter så det blir för mycket att gå igenom allt såhär
på forumet, men jag kan rekommendera en artikel jag skrev i Musik & Ljud-
teknik om CD-systemet runt 1991 (+/- något år). Den är i alla delar relevant
och giltig än idag. Där går jag igenom både översampling, flerbitsteknik, en-
bitsteknik, brusformning, dither...

I princip inget nytt har hänt sedan dess.


Vh, iö

[Magnuz]

Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.

Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.

[petersteindl]

Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.

Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.

Ja, det är just det som gör att systemet inte är fullkomligt perfekt och det är just det som harryup menar, tror jag.

Harryup refererar till ett hypotetiskt fullkomligt perfekt system och ett sådant skulle i så fall vara fullständigt oberoende av implementation oavsett implementation vad det än vara må. Resultatet skulle alltid bli identiskt samma resultat. Det skulle inte kunna gå att få olika resultat med olika implementationer av systemet. Alla vägar leder till Rom

Mvh
Peter

[focus1999]

Jag har funderat en del över det här med skillnad mellan musik i tex. 24/96 och vanlig cd-standard och nu när jag hittat en tråd som behandlar ämnet så passar jag på att ställa en fråga

I den här tråden nämns det att det kan vara en fördel med högre samplingsfrekvens pga. man kan utnyttja det för "noise sharpening" och "dithering" genom att "flytta upp" störningar inom det hörbara området till det som ligger ovanför det hörbara (om jag nu tolkat det rätt jag)

Du har förstått helt rätt. Grattis!

Din terminologi kan behöva slipas lite, men jag tror jag förstår vad du menar.

Tack Ingvar,
Jo, det är en del begrepp att hålla reda på inom det här området

Idag så upp uppsamplar i stort sätt alla da-omvandlare till högre samplingsfrekvens. Görs inte det för att kunna göra det här typen av "noise sharpening" och "dithering" på ett material i cd-kvalité, dvs. 16/44?

Det går inte att höja kvaliteten på ett programmaterial som redan är kodat
till 16/44,1. Det enda man kan göra är att inte tillföra ytterligare fel. De
möjligheter man har när det gäller format med högre upplösning måste tas
tillvara när programmaterialet kodas, för det är då som informationen går
förlorad om man kodar med ett mindre högupplöst format.

Om det fungerar så, borde inte det räcka för att uppnå samma kvalité med 16/44 som med högre samplingsfrekvens?

Nej, det går inte. Men sådana metoder kan i förekommande fall användas
för att med minsta marginal tangera 16/44,1.

Man bör även skilja mellan vad som är sant och vad som är marknadsföring.
Det talas mycket om uppsampling som något som skulle kunna revolutionera
ljudkvlaiteten från lågupplösta filer, men i verkligheten använder alla DACar
i princip utan undantag översampling, vilket för diskussionen kan betraktas
som samma sak. Så det man säger att man kan göra, har i verkligheten gjort
mer eller mindre standardmässigt redan 1982 (4 ggr översampling) i de DACar
som sitter i även de enklaste CD-spelarna. Den allra första, Philips CD100
hade det t ex.

Men det ökar alltså inte programmaterialets upplösning. Det gör bara att den
potentiel materialet har (t ex 16/44,1) tangeras.

Jag är medveten om att det som tagits bort vid inspelning/mastring aldrig går att återställa i ett senare led. Det jag tänkte var att man genom uppsampling skulle skapa ett utrymme som sedan skulle kunna utnyttjas då man med hjälp av brusreducering flyttar brus ur det hörbara området till ett område ovanför det hörbara. Om jag förstått ditt svar på rätt sätt, så är inte det möjligt.

Efter att jag funderat över det så gissar jag att det beror på att brusreducering inte görs i da-omvandlaren utan det görs i inspelningsstudion i samband med att inspelningen digitaliseras, dvs. vid ad-omvandling.

Nu är det i och för sig så att dom flesta da-omvandlare är av delta-sigma typ och då görs uppsamlingen lite annorlunda om jag förstått det rätt.
Dom samplar om allt till ett bit djup på 5 bitar och en samplingsfrekvens som är väldigt hög (jag vet inte hur hög). När jag funderar på detta hänger ihop så känns det något oklart

Någon här som kan bringa lite klarhet i denna fråga?

Det finns så många varianter så det blir för mycket att gå igenom allt såhär
på forumet, men jag kan rekommendera en artikel jag skrev i Musik & Ljud-
teknik om CD-systemet runt 1991 (+/- något år). Den är i alla delar relevant
och giltig än idag. Där går jag igenom både översampling, flerbitsteknik, en-
bitsteknik, brusformning, dither...

I princip inget nytt har hänt sedan dess.


Vh, iö

Jag förstår att det är ett stort område. Den artikel du hänvisade till, är det den som ligger på LTSs website på följande länk.
http://www.lts.a.se/pub/artiklar/media/sincen.pdf

Edit: fixat skkrivfel

[Harryup]

Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.

Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.

Ja, det är just det som gör att systemet inte är fullkomligt perfekt och det är just det som harryup menar, tror jag.

Harryup refererar till ett hypotetiskt fullkomligt perfekt system och ett sådant skulle i så fall vara fullständigt oberoende av implementation oavsett implementation vad det än vara må. Resultatet skulle alltid bli identiskt samma resultat. Det skulle inte kunna gå att få olika resultat med olika implementationer av systemet. Alla vägar leder till Rom

Mvh
Peter

Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva. Kanske Bluray-Audio låter likare mellan olika apparater?

mvh/Harryup

[Laila]

....
Tack Ingemar,...

Inget ont menat, men även lilla jag har blivit rättad(helt riktigt) när jag kallade Ingvar för de/n/t felaktiga Ingemar . . . Ingvar(iö) är det som gäller* . . . typ.

*Tror jag . . .

[Laila]

Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.

Nja, hur då? Det ingår ju en massa analogkretsar och annat i CD-spelare som kan förklara att de låter olika.

Ja, det är just det som gör att systemet inte är fullkomligt perfekt och det är just det som harryup menar, tror jag.

Harryup refererar till ett hypotetiskt fullkomligt perfekt system och ett sådant skulle i så fall vara fullständigt oberoende av implementation oavsett implementation vad det än vara må. Resultatet skulle alltid bli identiskt samma resultat. Det skulle inte kunna gå att få olika resultat med olika implementationer av systemet. Alla vägar leder till Rom

Mvh
Peter

Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva. Kanske Bluray-Audio låter likare mellan olika apparater?

mvh/Harryup

Speciellt då Blue-ray Audio ll

[focus1999]

....
Tack Ingemar,...

Inget ont menat, men även lilla jag har blivit rättad(helt riktigt) när jag kallade Ingvar för de/n/t felaktiga Ingemar . . . Ingvar(iö) är det som gäller* . . . typ.

*Tror jag . . .

Oops, jag ändrar

[shifts]

Vad jag vill veta är - vad som INTE ÄR BRA - med CD-formatet.

Det ligger onödigt nära gränserna för hörbara effekter, vilket förutom att det förstås är dåligt i sig dessutom gör det svårare att tillverka bra avspelningsapparater.

Om CD-systemt vore perfekt så borde det ju inte skilja i avspelningsutrustningen. CD-spelare borde låta lika fast det gör dom inte, dom låter snarlika.

Fast varför skulle det bero på CD-systemet? Det är väl snarare mer eller mindre lyckade implementationer av detsamma.

Vad Harryup kanske menar är att om systemet vore perfekt så skulle olika implementation vara betydelselöst för resultatet, vad implementationen än må vara. Det kanske kan åstadkommas om det ingår en slags feedback i hela systemet.

Mvh
Peter

Det vore ju just snyggt, att skapa en standard som gör att det alltid lät lika på alla apparater! Vad skull dyr-hifi-folket då komma med? Nä, det där låter som en mycket dålig idé. ^_^

[30Hzbone]

Det vore ju just snyggt, att skapa en standard som gör att det alltid lät lika på alla apparater! Vad skull dyr-hifi-folket då komma med? Nä, det där låter som en mycket dålig idé. ^_^

Tror inte det innebär ngn förändring för dyr-hifi-folket, di fortsätter nog att behaga sig precis som di gör i dag.

[pLudio]

Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva.

En FolkDAC som låter "tillräckligt bra"?

[Magnuz]

Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva.

Jag förstår nog fortfarande inte. Vad har systemet med saken att göra? Även om man har ett perfekt system måste man ju kunna implementera det mer eller mindre bra, beroende på t.ex. konstruktörens kompetens, tillgängliga komponenter, tilltänkt prisnivå o.s.v. Dessutom är det ju så att inte all "hifi"-utrustning byggs med "transparens-hifi" som mål, många produkter förses mer eller mindre medvetet med ett eget sound. Ett bra exempel i just CD-fallet är ju Pioneers Legato Link.

[Nimrod]

Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva.

En FolkDAC som låter "tillräckligt bra"?

[Harryup]

Ja precis, i ett fullkomligt system borde man inte kunna få olika utfall av att spela av en skiva.

Jag förstår nog fortfarande inte. Vad har systemet med saken att göra? Även om man har ett perfekt system måste man ju kunna implementera det mer eller mindre bra, beroende på t.ex. konstruktörens kompetens, tillgängliga komponenter, tilltänkt prisnivå o.s.v. Dessutom är det ju så att inte all "hifi"-utrustning byggs med "transparens-hifi" som mål, många produkter förses mer eller mindre medvetet med ett eget sound. Ett bra exempel i just CD-fallet är ju Pioneers Legato Link.

Finns det något annan hifi-källa som anses som att kunna återskapa en signal perfekt?
Om nu CD-systemet är tillräckligt bra och man diskuterar att 16/44 räcker man behöver inte 24/96 osv.
Varför kan man då inte spela av det tillräckligt bra så att man inte kan höra skillnader på de olika cd-spelarna? Jag ser inte att systemet tar slut innan dacen då de flesta cd-spelare har en sådan inbyggd.
Möjligen kan 24/192-kapabla spelare ha förtjänster som gör att de låter likare än "rena" cd-spelare. Så när man jämför system så tycker jag det är helt oväsentligt om man har ett signalbrusförhållande som inte ger hörbart brus eller om det absolut inte ger hörbart brus.
Lyssna på det istället för att krångla med tekniska parametrar är min åsikt.
Hör man skillnader finns det skillnader (gärna blint om man vill) men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.

mvh/Harryup

[Magnuz]

Finns det något annan hifi-källa som anses som att kunna återskapa en signal perfekt?
Om nu CD-systemet är tillräckligt bra och man diskuterar att 16/44 räcker man behöver inte 24/96 osv.
Varför kan man då inte spela av det tillräckligt bra så att man inte kan höra skillnader på de olika cd-spelarna? Jag ser inte att systemet tar slut innan dacen då de flesta cd-spelare har en sådan inbyggd.

Systemet är systemet. Dacen (och resten av CD-spelaren) kan vara mer eller mindre bra (eller dålig) oavsett hur bra systemet är.

Möjligen kan 24/192-kapabla spelare ha förtjänster som gör att de låter likare än "rena" cd-spelare.

Finns det något som tyder på det? Det borde i och för sig vara lättare att konstruera ohörbara lp-filter till ett system med högre samplingsfrekvens. Man skulle också kunna tänka sig att dessa spelare vänder sig till en kräsnare publik och därför är noggrannare konstruerade och därmed mer lika, men det förutsätter förstår att de är konstruerade med transparens som mål. Så behöver det inte vara. Visst var det Wadia som hade något LegatoLink-liknande i sina jättedyra hi-end-spelare?

Så när man jämför system så tycker jag det är helt oväsentligt om man har ett signalbrusförhållande som inte ger hörbart brus eller om det absolut inte ger hörbart brus.
Lyssna på det istället för att krångla med tekniska parametrar är min åsikt.
Hör man skillnader finns det skillnader (gärna blint om man vill) men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.

Problemet är att det är svårt för att inte säga omöjligt att avgöra om det är själva systemen man jämför eller något annat. För att man ska kunna göra en meningsfull jämförelse måste allt annat vara så lika som möjligt - inspelning, mastring, uppspelningsutrustning. Att helt och hållet enbart jämföra själva systemen med hörseln är nog nästintill omöjligt.

[Harryup]

Så varför skall man jämföra saker då man inte vet vad man jämför?
Ser dessa omsamplingstester som ur normalbrukarperspektiv helt orealistiska. Och därmed för mig helt ointressanta.
SÅ varför inte lyssna på befintliga apparater? Är dom bättre så är dom bättre, är dom inte det så kanske nästa generation är det då filter utvecklats vidare eller vad det är som kan göra skillnader.
KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?
Jag skulle utifrån våra tester säga att vi lyssnade aldrig på vad systemet kan förmå utan vad systemet under "dagens betingelser" kunde förmå.
Systemjämförelser låter sig inte göras då man inte kör helt statiska uppställningar anser jag.

mvh/Harryup

[pLudio]

Hör man skillnader finns det skillnader (gärna blint om man vill)

Det är inte alls säkert.

men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.

Folk har testat och det skrevs det om på sidan 5 i tråden.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 40#1610140

[pLudio]

KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?

Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).

[markusA]

Jag tror att det är bra att ha med sig i bakhuvudet att en bra design är alltid viktigare än en bra komponent. Klart man kan hitta 24/96 spelare som sopar banan med en del 16/44 spelare. Jag är också övertygad om att man kan hitta det omvända då det med största säkerhet finns varierande kvalitet på apparaterna i båda grupperna.
I mina ögon är det främst två frågor som är relevanta. Finns det någon poäng med att jaga en högre upplösning? Och vilken apparat förmedlar musiken bäst oavsett källmaterialets upplösning.

Visst finns det nytta med både högre bitantal samt högre samplingsfrekvens men förmår konsumenten dra nytta av det? Att ha det bara för att man kan känns inte som en tillräcklig motivering för min egen del.
Kanske bör jag tillägga att jag har många andra punkter jag kan förbättra innan formatet ens kommer ifråga.
Som alltid så gäller väl följande, om du känner att det ger dig ett mervärde så är det väl bara att köra på oberoende om vad folk på ett forum tycker.
Det är ju i slutändan din musikupplevelse det handlar om.

[Harryup]

KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?

Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).

Precis, som förändrade systemets egenskaper. SÅ hur låter då systemet?


mvh/Harryup

[pLudio]

KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?

Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).

Precis, som förändrade systemets egenskaper. SÅ hur låter då systemet?

Systemet lät på alla de sätt som ni testade och det har potential att låta ännu bättre.

[Harryup]

KXII, Peter S, Kaffekoppen och jag har jämfört hur samma apparat kan låta med olika programvaror och funnit att vi tyckt det varit ibland stora skillnader, ibland inget hörbart. Ibland testade vi lite blint ibland visste alla vad vi lyssnade på. Så lyssnade vi då på samma system fast det lät olika eller lyssnade vi på olika system då man kör olika firmwares?

Ni lyssnade på olika mjukvaror i samma system (Squeezebox vill jag minnas).

Precis, som förändrade systemets egenskaper. SÅ hur låter då systemet?

Systemet lät på alla de sätt som ni testade och det har potential att låta ännu bättre.

Verkar som vi samma åsikter gällande detta.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Visst finns det nytta med både högre bitantal samt högre samplingsfrekvens men förmår konsumenten dra nytta av det? Att ha det bara för att man kan känns inte som en tillräcklig motivering för min egen del.
Kanske bör jag tillägga att jag har många andra punkter jag kan förbättra innan formatet ens kommer ifråga.

En apparat kan man alltid uppgradera men hur gör man med sin skivsamling? När jag skaffar nya fonogram gör jag det i den högsta kvalitet/upplösning jag kan hitta. På så sätt är jag framtidssäkrad så långt det är möjligt. Jag gör på samma sätt med bilder, fotograferar alltid med kamerans högsta upplösning, sparar bilderna rakt av i denna upplösning. När jag sedan behöver bilder i annat format/upplösning fixar jag det när behoven gör sig påkallade. På min bildskärm (30", 72 dpi) ser en raw-formatbild på flera GB's storlek likadan ut som en jpg-komprimerad 250k gör. Men jag skulle aldrig drömma om att spara bilderna i detta format. Vem vet när jag behöver den bättre upplösningen? Sedan kan man alltid diskutera om objektiv, kamera, övrig utrustning är tillräckligt bra för att ta bilder med max upplösning, men det är en annan fråga.

/ B

[hcl]

Visst finns det nytta med både högre bitantal samt högre samplingsfrekvens men förmår konsumenten dra nytta av det? Att ha det bara för att man kan känns inte som en tillräcklig motivering för min egen del.
Kanske bör jag tillägga att jag har många andra punkter jag kan förbättra innan formatet ens kommer ifråga.

En apparat kan man alltid uppgradera men hur gör man med sin skivsamling? När jag skaffar nya fonogram gör jag det i den högsta kvalitet/upplösning jag kan hitta. På så sätt är jag framtidssäkrad så långt det är möjligt. Jag gör på samma sätt med bilder, fotograferar alltid med kamerans högsta upplösning, sparar bilderna rakt av i denna upplösning. När jag sedan behöver bilder i annat format/upplösning fixar jag det när behoven gör sig påkallade. På min bildskärm (30", 72 dpi) ser en raw-formatbild på flera GB's storlek likadan ut som en jpg-komprimerad 250k gör. Men jag skulle aldrig drömma om att spara bilderna i detta format. Vem vet när jag behöver den bättre upplösningen? Sedan kan man alltid diskutera om objektiv, kamera, övrig utrustning är tillräckligt bra för att ta bilder med max upplösning, men det är en annan fråga.

/ B

Klokt tycker jag.

[hcl]

men varför ta ut segern i förskott och titta på enbart siffror när man jämför 16/44 och 24/192 t.ex. och säga att 16/44 är tillräckligt bra och 24/192 tillför inget, när man inte ens testat.

Folk har testat och det skrevs det om på sidan 5 i tråden.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 40#1610140

Ett icke resultat är inget bevis på något mer än att något signifikant resultat ej kunde fastställas i ett givet försök. En indikation på hur det ligger till kanske, men inte mer.

Ett test där någon, med statistisk signifikans skiljer agnarna från vetet är dock bevis på att det går och därmed borde alla tvivel falla.

Här är ett exempel på att detektion kan göras (dessutom utan speciellt knepigt material).

[pLudio]

Jag gör på samma sätt med bilder, fotograferar alltid med kamerans högsta upplösning, sparar bilderna rakt av i denna upplösning. När jag sedan behöver bilder i annat format/upplösning fixar jag det när behoven gör sig påkallade. På min bildskärm (30", 72 dpi) ser en raw-formatbild på flera GB's storlek likadan ut som en jpg-komprimerad 250k gör. Men jag skulle aldrig drömma om att spara bilderna i detta format.

Det är inte en bra jämförelse. Du kan se alla pixlarna även i en högupplöst bild om du zoomar in och du behöver upplösningen om du vill beskära eller skriva ut en stor kopia. Jag håller helt med dig om att lagra i RAW.

Hur skall du kunna lyssna på 22,05 - 96 kHz?

[Harryup]

Jag håller helt med dig om att lagra i RAW.

Fast det är ingen bra idé om man redigerar bilder att "slänga" redigeringen och få börja om igen.

mvh/Harryup

[pLudio]

Jag håller helt med dig om att lagra i RAW.

Fast det är ingen bra idé om man redigerar bilder att "slänga" redigeringen och få börja om igen.

Nej, man sparar såklart ändringarna också. Ofta är ändringarna inte en pixelkopia av bilden utan parametrer för effekter av typen beskäring, vitbalans och exponering som först vid export appliceras med full kvalité på bilden. Det ger också möjlighet till virtuella kopior som knappt tar någon plats.

[pLudio]

Jag tittade närmare på ett spår från skivan Mirror Canon (2L-049-SACD). Den är inspelad i DXD 24/352.8 kHz och sedan konverterad till PCM 24/192 av skivbolaget.



Halva filen är DSD-brus som man inte vill skicka in i slutsteget. 24/96-filen är det bättre köpet.

[Kronkan]

Det är helt felaktigt att jämföra digital bildbehandling med digital behandling av ljud på det sätt som nu görs. Vid digital bearbetning av ljud återskapas en analog signal. Vissa hävdar att man kan få en perfekt återgivning av den analoga signalen om man använder sig dubbel samlingsfrekvens jämfört med den högsta frekvensen som skall återges. Ökar du samplingsfrekvensen kommer inte noggrannheten öka enligt teorin. Du återskapar en kontinuerlig förändring över tid. Alltså samplingen syns inte.

Det finns inget sätt att när det gäller bildbehandling göra på samma sätt. Du återformar aldrig bilden på samma sätt. Hur du än gör kommer du aldrig att kunna återskapa en bild på samma sätt. Pixlarna representerar ju samplen. Pixlarna kommer hela tiden finnas kvar. Du kan i och för sig vektorisera allt. Då får du helt skarpa konturer. Inga pixlar syns. Men du kommer inte kunna återskapa en kontinuerlig förändring över ytan.

Det går alltså inte att jämföra digitalt behandling av bild kontra ljud på det sätt som nu görs-

[Harryup]

Jag tittade närmare på ett spår från skivan Mirror Canon (2L-049-SACD). Den är inspelad i DXD 24/352.8 kHz och sedan konverterad till PCM 24/192 av skivbolaget.



Halva filen är DSD-brus som man inte vill skicka in i slutsteget. 24/96-filen är det bättre köpet.

Hur låter dom jämfört med varandra?

mvh/Harryup

[pLudio]

Hur låter dom jämfört med varandra?

Har inte hunnit lyssna så noga, men min DAC som förvisso tar 24/192 samplar om allting till ca 105kHz på vägen så det blir ändå inte så mycket DSD-brus ut från min DAC att just det påverkar.

Jag fick lustigt nog lite olika ReplayGain-värden på 24/96-filen och 24/192-filen så en nivåjustering kan vara på sin plats om man jämför dem.

Kanske läge att lägga in ett lågpassfilter i EQ:n.

[Harryup]

Är precis såndana här "möjligheter" som gör att jag tycker det är intressantare att jämföra färdiga filer än att hitta på något själv. Eller att för den delen kika på siffror och tycka att man kommer inte kunna höra någon skillnad för att 16/44 är tillräckligt bra.
Teorier är en sak hur leverantörerna har löst dte praktiskt med hård och mjukvaror är en annan.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det är helt felaktigt att jämföra digital bildbehandling med digital behandling av ljud på det sätt som nu görs. Vid digital bearbetning av ljud återskapas en analog signal. Vissa hävdar att man kan få en perfekt återgivning av den analoga signalen om man använder sig dubbel samlingsfrekvens jämfört med den högsta frekvensen som skall återges. Ökar du samplingsfrekvensen kommer inte noggrannheten öka enligt teorin. Du återskapar en kontinuerlig förändring över tid. Alltså samplingen syns inte.

Det finns inget sätt att när det gäller bildbehandling göra på samma sätt. Du återformar aldrig bilden på samma sätt. Hur du än gör kommer du aldrig att kunna återskapa en bild på samma sätt. Pixlarna representerar ju samplen. Pixlarna kommer hela tiden finnas kvar. Du kan i och för sig vektorisera allt. Då får du helt skarpa konturer. Inga pixlar syns. Men du kommer inte kunna återskapa en kontinuerlig förändring över ytan.

Det går alltså inte att jämföra digitalt behandling av bild kontra ljud på det sätt som nu görs-

Jämföra kan man alltid göra, men det betyder ju inte att man finner att
de saker man jämför är precis likadana. Om det är mitt inlägg du kommen-
terar så var jag väldigt tydlig med flera av skillnaderna.

Det du skriver om vad som kan göras i bildvärlden stämmer inte alls dock.
Det finns inga principiella hinder för att själva skärmen kan har mjukare
egenskaper än kvadratiska intrinsiskt homogena pixlar. Alla skärmar som
har högre upplösning än det bildformat som skall återges, har sådan egen-
skaper.

Och att zooma är i sig att förvränga bilden. I varje fall om de var riktig i
förhållande till de betraktning som var rådande, innan man zoomade.


Vh, iö

[hcl]

Jag tittade närmare på ett spår från skivan Mirror Canon (2L-049-SACD). Den är inspelad i DXD 24/352.8 kHz och sedan konverterad till PCM 24/192 av skivbolaget.

[BILDEN]

Halva filen är DSD-brus som man inte vill skicka in i slutsteget. 24/96-filen är det bättre köpet.

Har du tittat på hur korttidsspektrat ser ut (t.ex. max av tidsintervall om 10 ms överlappande, t.ex. 50% över hela filen). Borde finnas mer energi och över ett bredare spektrum under vissa partier. Medel över hela filen säger inte så mycket.

[Kronkan]

Det är helt felaktigt att jämföra digital bildbehandling med digital behandling av ljud på det sätt som nu görs. Vid digital bearbetning av ljud återskapas en analog signal. Vissa hävdar att man kan få en perfekt återgivning av den analoga signalen om man använder sig dubbel samlingsfrekvens jämfört med den högsta frekvensen som skall återges. Ökar du samplingsfrekvensen kommer inte noggrannheten öka enligt teorin. Du återskapar en kontinuerlig förändring över tid. Alltså samplingen syns inte.

Det finns inget sätt att när det gäller bildbehandling göra på samma sätt. Du återformar aldrig bilden på samma sätt. Hur du än gör kommer du aldrig att kunna återskapa en bild på samma sätt. Pixlarna representerar ju samplen. Pixlarna kommer hela tiden finnas kvar. Du kan i och för sig vektorisera allt. Då får du helt skarpa konturer. Inga pixlar syns. Men du kommer inte kunna återskapa en kontinuerlig förändring över ytan.

Det går alltså inte att jämföra digitalt behandling av bild kontra ljud på det sätt som nu görs-

Jämföra kan man alltid göra, men det betyder ju inte att man finner att
de saker man jämför är precis likadana. Om det är mitt inlägg du kommen-
terar så var jag väldigt tydlig med flera av skillnaderna.

Det du skriver om vad som kan göras i bildvärlden stämmer inte alls dock.
Det finns inga principiella hinder för att själva skärmen kan har mjukare
egenskaper än kvadratiska intrinsiskt homogena pixlar. Alla skärmar som
har högre upplösning än det bildformat som skall återges, har sådan egen-
skaper.

Och att zooma är i sig att förvränga bilden. I varje fall om de var riktig i
förhållande till de betraktning som var rådande, innan man zoomade.


Vh, iö

Hej IÖ!

Nej jag argumenterar inte mot något vad du skrivit om. Inte vad jag är medveten om. Såsom jag förstått är din huvudargumentation att systemet från början var lite snålt tilltagit. Säger inte emot dig där.

Men en pixel är alltid en pixel. Det kan vara fler per yta. De kan beräknas fram. Inga konstigheter i detta men det är alltid pixlar. Förstorar du så kommer alltid den fyrkantiga karaktären fram. Detta oavsett hur många eller få pixlar. Du kan vektorisera, Alltså rita linjer. Men detta löser inte problemet. Då blir det istället skarpa kanter där det borde vara mjuka övergångar.
Om du vill ha en skarpare bild så är att öka antalet pixlar en självklar väg. Du kan behöva byt objektiv också.

Men att i cd-systemet öka antalet samplingar kommer inte på samma sätt öka ”skärpan” i det hörbara området på motsvarande sätt såsom gäller i bildbehandling. Däremot kan ju apparaterna som skall bearbeta dataströmmen få en enklare resa om systemet har flera samplingar. Men detta vet du ju.

[Bill50x]

Men en pixel är alltid en pixel. Det kan vara fler per yta. De kan beräknas fram. Inga konstigheter i detta men det är alltid pixlar. Förstorar du så kommer alltid den fyrkantiga karaktären fram. Detta oavsett hur många eller få pixlar. Du kan vektorisera, Alltså rita linjer. Men detta löser inte problemet. Då blir det istället skarpa kanter där det borde vara mjuka övergångar.
Om du vill ha en skarpare bild så är att öka antalet pixlar en självklar väg. Du kan behöva byt objektiv också.

Men att i cd-systemet öka antalet samplingar kommer inte på samma sätt öka ”skärpan” i det hörbara området på motsvarande sätt såsom gäller i bildbehandling.

När jag gjorde jämförelsen mellan hög upplösning på ljud respektive bilder så var jag medveten om att jämförelsen rent tekniskt haltade. För mig handlade det mer om ett förhållningssätt, dvs att spara/lagra data i så bra skick som möjligt. Och när det gäller ljud, varför inte i originalformatet som använts vid mixen så man slipper konverteringar? Det blir ju ofta ganska stora filer och kanske i ett format som inte kan hanteras av bärbara mediaspelare (mobiltelefoner tex) och då kan det ju vara lämpligt med egna konverteringar men att man lagrar originalet i anskaffat format. Inte att lagra mp3:or även om man med sin nuvarande anläggning inte upplever någon skillnad på det mesta programmaterialet.

/ B

[Kronkan]

Men en pixel är alltid en pixel. Det kan vara fler per yta. De kan beräknas fram. Inga konstigheter i detta men det är alltid pixlar. Förstorar du så kommer alltid den fyrkantiga karaktären fram. Detta oavsett hur många eller få pixlar. Du kan vektorisera, Alltså rita linjer. Men detta löser inte problemet. Då blir det istället skarpa kanter där det borde vara mjuka övergångar.
Om du vill ha en skarpare bild så är att öka antalet pixlar en självklar väg. Du kan behöva byt objektiv också.

Men att i cd-systemet öka antalet samplingar kommer inte på samma sätt öka ”skärpan” i det hörbara området på motsvarande sätt såsom gäller i bildbehandling.

När jag gjorde jämförelsen mellan hög upplösning på ljud respektive bilder så var jag medveten om att jämförelsen rent tekniskt haltade. För mig handlade det mer om ett förhållningssätt, dvs att spara/lagra data i så bra skick som möjligt. Och när det gäller ljud, varför inte i originalformatet som använts vid mixen så man slipper konverteringar? Det blir ju ofta ganska stora filer och kanske i ett format som inte kan hanteras av bärbara mediaspelare (mobiltelefoner tex) och då kan det ju vara lämpligt med egna konverteringar men att man lagrar originalet i anskaffat format. Inte att lagra mp3:or även om man med sin nuvarande anläggning inte upplever någon skillnad på det mesta programmaterialet.

/ B

Hej Bill!
Det är lätt att ta ett exempel som haltar. Sådant händer.

Själv hävdar jag inte att CD-systemet är det bästa systemet som tänkas kan. Men att eventuella kritiker bör tänka på och argumentera från sådant som dels är hörbart och som går att visa är svagheter. Så min lilla och självpåtagna roll är ju att testa kritikernas argumentation.
Vad som hittills framkommit är ju att det tycks såsom att masteringen av musiken på SACD kan vara bättre utfört ur ett väljudsperspektiv.

Men har själv ännu inte hittat bärande argumentation att systemet ur ett mera teoretiskt perspektiv inte kan återge musik på ett tillräckligt noggrant sätt. IÖ skriver korrekt att det finns en begränsning i det dynamiska området samt att fyrkantsvågor med höga frekvenser inte kan återges korrekt. Så har jag förstått hans argumentation.
Misstänker dock att vi inte kan höra skillnaden mellan om de riktigt höga frekvenserna kommer i form av fyrkantsvågor eller i sinusform. Jag misstänker att vi bara avläser frekvensen i detta fall och att en eventuell deformation av sinusvågen inte kan avläsas av vår perception. Gäller alltså de höga frekvenser där cd-systemet inte tillräckligt korrekt kan återge en fyrkantsvåg.

IÖ har också hävdat att cd- systemet när det bestämdes var lite snålt tilltagit. Svårt att argumentera emot. Men i en välkonstruerad apparat bör skillnaden inte längre vara hörbar undantagen den begränsade dynamiken.

Det är själv vad jag kommit fram till.

[Bill50x]

IÖ har också hävdat att cd- systemet när det bestämdes var lite snålt tilltagit. Svårt att argumentera emot. Men i en välkonstruerad apparat bör skillnaden inte längre vara hörbar undantagen den begränsade dynamiken.

Det är väl en god anledning att spara musik i högre upplösning? För min egen del tycker jag att man alltid ska ha marginaler om det går. För man vet aldrig vad en framtida utveckling för med sig. "Good enough" idag behöver ju inte vara det om tio år. Att CD-systemet var begränsat när det lanserades är ju inte bara IÖ som hävdar. Men dåtidens teknik kopplat med kommersiella krav (= "inte för dyrt") blev den begränsning som vi lever med än idag, mer än trettio år senare.

CD´n är idag ute, speciellt bland yngre. Vi har alltså ingen låsning till ett fysiskt media där en viss minimum speltid önskas osv. Idag kan vi välja vilket format vi önskar - och lagringsplats är billigt. En samling på typ 1000 album/fonogram i 24/96 ryms ju i en 2TB disk för under tusenlappen. Så varför begränsa oss i onödan?

Jag har inte gjort några egna tester men flera potentater menar att nedskalningar/-konverteringar i sig är en källa till försämring. Så varför inte helt enkelt köpa/spara musiken i ursprungligt format?

/ B

[Harryup]

Man får skilja på CD-systemet och formatet också. Finns ju en hel del tester gjorda där nätverksspelare föredras framför cd-spelare på samma material. Sen skiljer säkert orsakerna rejält men "bättre" nätverksspelare låter väldigt bra är mina erfarenheter. Förstår ännu inte hur cd-systemet kan låta tillräckligt bra över en 668.

Mvh/Harryup

[PerStromgren]

Visst finns "good enough"!

Att bygga system som kan spela för hundar när det alltid kommer att vara människor som lyssnar, tycker jag är tekniskt snobberi. Vi vet att tekniken utvecklas, men människan hörsel kommer knappast att förändras i någon högre grad.

Att göra något bara för att det är billigt och tilltalar ingenjörers uppfinningsrikedom verkar tramsigt. Om ett format behövs internt i signalkedjan för att ha marginaler är en helt annan sak.

Jag vidhåller att 16/44 är tillräckligt bra vid avspelning. Något bevis på motsatsen har jag ännu inte sett, ännu mindre hört.

[Bill50x]

Visst finns "good enough"!

Att bygga system som kan spela för hundar när det alltid kommer att vara människor som lyssnar, tycker jag är tekniskt snobberi. Vi vet att tekniken utvecklas, men människan hörsel kommer knappast att förändras i någon högre grad.

Att göra något bara för att det är billigt och tilltalar ingenjörers uppfinningsrikedom verkar tramsigt. Om ett format behövs internt i signalkedjan för att ha marginaler är en helt annan sak.

Jag vidhåller att 16/44 är tillräckligt bra vid avspelning. Något bevis på motsatsen har jag ännu inte sett, ännu mindre hört.

Min poäng är "good enough today".

På stenkakornas tid fanns det åsikter om att nu var ljudet så fulländat så det behövdes ingen utveckling. Fö tyckte man likadant när det gällde vaxrullarna. Man hörde ju tydligt att det var en ko som råmade

Vi har en liknande utveckling när det gäller mobiltelefoner. I början så var det driftstid som saknades, ofta behövde man ladda en telefon i typ 8 timmar för att ha en standby-tid på 4-5 timmar - och varje minut samtalstidstid förkortade standby med typ tio minuter. Efter ett tag överlevde en telefon ett helt dygn och då började det komma lite finesser också. I slutet på "telefon-eran" (innan smart-phones) så kunde man med lite tur ha en telefon som klarade en arbetsvecka utan laddning. Men så kom Apple iPhone... nu ska vi vara glada om telefonen klarar en arbetsdag utan laddning. Å andra sidan kan den så mycket mer så det är förmodligen värt den korta driftstiden. I alla fall anser alla köpare av smartphones det.

För att återgå till min poäng. Vi vet inte vad som komma skall. När det gäller apparater kan man alltid byta, uppgradera. Det är ofta inte möjligt när det gäller mjukvara. Så jag envisas med att köpa/skaffa musiken i bästa/högsta upplösning, naturligtvis att källan är densamma. En bättre mixning låter bättre i 256k mp3 än en taskig mixning i 24/96 flac, så är det bara. Men är allt annat lika - jag kör högupplöst!

/ B

[PerStromgren]

Visst finns "good enough"!

Att bygga system som kan spela för hundar när det alltid kommer att vara människor som lyssnar, tycker jag är tekniskt snobberi. Vi vet att tekniken utvecklas, men människan hörsel kommer knappast att förändras i någon högre grad.

Att göra något bara för att det är billigt och tilltalar ingenjörers uppfinningsrikedom verkar tramsigt. Om ett format behövs internt i signalkedjan för att ha marginaler är en helt annan sak.

Jag vidhåller att 16/44 är tillräckligt bra vid avspelning. Något bevis på motsatsen har jag ännu inte sett, ännu mindre hört.

Min poäng är "good enough today".

På stenkakornas tid fanns det åsikter om att nu var ljudet så fulländat så det behövdes ingen utveckling. Fö tyckte man likadant när det gällde vaxrullarna. Man hörde ju tydligt att det var en ko som råmade

[...]

För att återgå till min poäng. Vi vet inte vad som komma skall. När det gäller apparater kan man alltid byta, uppgradera. Det är ofta inte möjligt när det gäller mjukvara. Så jag envisas med att köpa/skaffa musiken i bästa/högsta upplösning, naturligtvis att källan är densamma. En bättre mixning låter bättre i 256k mp3 än en taskig mixning i 24/96 flac, så är det bara. Men är allt annat lika - jag kör högupplöst!

/ B

Min åsikt kvarstår: avspelning med högre nå't (sätt in lämplig paramter här) än 16/44 är overkill. Vill vi lagra med högre precision så ska jag inte hindra.

På stenkakans tid visst man mycket väl att man inte var framme. Egentligen är vi inte det nu heller, men signalkedjans linjära och olinjära distortion, brus och bandbredd är inte problemet.

[Bill50x]

På stenkakans tid visst man mycket väl att man inte var framme. Egentligen är vi inte det nu heller, men signalkedjans linjära och olinjära distortion, brus och bandbredd är inte problemet.

Vad är problemet?

/ B

[PerStromgren]

På stenkakans tid visst man mycket väl att man inte var framme. Egentligen är vi inte det nu heller, men signalkedjans linjära och olinjära distortion, brus och bandbredd är inte problemet.

Vad är problemet?

/ B

Att skapa en tredimensionell ljudbild som ger hifi "på riktigt".

[Kronkan]

IÖ har också hävdat att cd- systemet när det bestämdes var lite snålt tilltagit. Svårt att argumentera emot. Men i en välkonstruerad apparat bör skillnaden inte längre vara hörbar undantagen den begränsade dynamiken.

Det är väl en god anledning att spara musik i högre upplösning? För min egen del tycker jag att man alltid ska ha marginaler om det går. För man vet aldrig vad en framtida utveckling för med sig. "Good enough" idag behöver ju inte vara det om tio år. Att CD-systemet var begränsat när det lanserades är ju inte bara IÖ som hävdar. Men dåtidens teknik kopplat med kommersiella krav (= "inte för dyrt") blev den begränsning som vi lever med än idag, mer än trettio år senare.

CD´n är idag ute, speciellt bland yngre. Vi har alltså ingen låsning till ett fysiskt media där en viss minimum speltid önskas osv. Idag kan vi välja vilket format vi önskar - och lagringsplats är billigt. En samling på typ 1000 album/fonogram i 24/96 ryms ju i en 2TB disk för under tusenlappen. Så varför begränsa oss i onödan?

Jag har inte gjort några egna tester men flera potentater menar att nedskalningar/-konverteringar i sig är en källa till försämring. Så varför inte helt enkelt köpa/spara musiken i ursprungligt format?

/ B

Jag håller i princip med PerS i inlägget ovan. Men Bill, det du beskriver är ju enligt min uppfattning lite vanskligt. Ur ungdomens perspektiv så kan man se över en kortare framtid. Men såväl format och avläsningsutrustning riskerar att försvinna. Utrustning går sönder och försvinner. Så jag hoppas att 16/44 kommer att finnas kvar.

Visst kan man lagra det i ett mera högupplöst format. Men egentligen vinner man inget eller det man eventuellt vinner är inte hörbart i en bra utrustning.

[Bill50x]

På stenkakans tid visst man mycket väl att man inte var framme. Egentligen är vi inte det nu heller, men signalkedjans linjära och olinjära distortion, brus och bandbredd är inte problemet.

Vad är problemet?

Att skapa en tredimensionell ljudbild som ger hifi "på riktigt".

Om vi menar samma sak, jag håller med dig. När det gäller att återskapa en viss händelse, tex ditt besök i Berwaldhallen lyssnades på "Tavlor på en utställning" (för visst hade du velat vara där, för åtta år sedan?) så har vi lång väg att gå. Frågan jag ställer mig allt oftare, är det något att sträva efter, är det dit vi vill? Kommer jag någonsin kunna ersätta ett besök på Malta med en digital presentation?

Och hur återger jag något som i sig är skapat i en dator, vad har jag för referensramar då? På 70-talet, kanske även slutet av -60, resonerade man som så; låter en akustisk inspelning rätt så blir även en rock-konsert eller skiva "korrekt" återgiven. Men är det så?

Vi har stora problem framför oss. Ett är ljudnivån. Vill vi överhuvudtaget spela upp musik i skala 1:1? Vill vi ha full dynamik? Vad säger grannarna? Vad säger middagsgästerna? När vi lyssnar på -50dB (från 1:1 volym, kanske typ 110 dB), vad händer med ljud som i sig ligger typ -30 dB från topp? (ta inte siffrorna som något absolut, bara som indikationer)

Nästa problem är akustiken. Alla rum är olika, oavsett om det gäller konsertlokaler eller därhemma. Hur ska vi skilja på dessa? För lyssnar du genom högtalare kommer alltid akustiken från inspelningslokalen blandas med uppförandelokalen. Och hur ska vi behandla kraven på återgivningsutrustning? Jag gissar att dina Quad-högtalare med svårighet ens kan återge realistiska nivåer, än mindre med fullt frekvenssving, trots stödet från subwoofers. Vad prioriterar vi/du, en realistisk återgivning vid 1:1 eller en återgivning vid en annan nivå?

/ B

[pLudio]

Vi har stora problem framför oss. Ett är ljudnivån. Vill vi överhuvudtaget spela upp musik i skala 1:1? Vill vi ha full dynamik? Vad säger grannarna? Vad säger middagsgästerna? När vi lyssnar på -50dB (från 1:1 volym, kanske typ 110 dB), vad händer med ljud som i sig ligger typ -30 dB från topp? (ta inte siffrorna som något absolut, bara som indikationer)

Det är ju löst sedan länge med filmer. CD-spelare skulle också kunna applicera Dynamic Range Compression (DRC), som du hittar i menyerna på alla DVD-spelare och hembioförstärkare.

[pLudio]

Jag tittade närmare på ett spår från skivan Mirror Canon (2L-049-SACD). Den är inspelad i DXD 24/352.8 kHz och sedan konverterad till PCM 24/192 av skivbolaget.

[BILDEN]

Halva filen är DSD-brus som man inte vill skicka in i slutsteget. 24/96-filen är det bättre köpet.

Har du tittat på hur korttidsspektrat ser ut (t.ex. max av tidsintervall om 10 ms överlappande, t.ex. 50% över hela filen). Borde finnas mer energi och över ett bredare spektrum under vissa partier. Medel över hela filen säger inte så mycket.

Inte mer än att jag tittat på spektrat i realtid, och visst finns det en del musik som försvinner i "luften" på bilden. 10kHz räcker inte för att återge musiken korrekt.

Men jag tycker den högra delen av bilden är den intressanta. Kunderna blir lurade.

[pLudio]

Att bygga system som kan spela för hundar när det alltid kommer att vara människor som lyssnar, tycker jag är tekniskt snobberi.

Nu väntar vi bara på att Brian Eno släpper "Music for Dogs".

[Bill50x]

Vi har stora problem framför oss. Ett är ljudnivån. Vill vi överhuvudtaget spela upp musik i skala 1:1? Vill vi ha full dynamik? Vad säger grannarna? Vad säger middagsgästerna? När vi lyssnar på -50dB (från 1:1 volym, kanske typ 110 dB), vad händer med ljud som i sig ligger typ -30 dB från topp? (ta inte siffrorna som något absolut, bara som indikationer)

Det är ju löst sedan länge med filmer. CD-spelare skulle också kunna applicera Dynamic Range Compression (DRC), som du hittar i menyerna på alla DVD-spelare och hembioförstärkare.

Nej, detta är ingen lösning. Musik (ljud) upplevs helt enkelt olika beroende på nivå. Att frekvensgång och dynamik kan kompenseras för detta till viss del är bara en liten del av lösningen. Vore det annorlunda skulle väl knappast såväl artister som publik använda hörselskydd, man skulle helt enkelt sänka nivån.

/ B

[Harryup]

För min del ser jag en skillnad i att RedBook som format räcker till hur väl en cd-meckanik och dac kan avkoda det. Jag anser att CD-spelare kan låta olika och därigenom är det systemet inte homogent nog för att beskrivas som bra nog för alla. För hur låter CD-systemet? Är en dålig cd-spelare som spelar 16/44 bra nog? Är galaxens bästa spelare och dac bra nog och endast de?
Är bästa nätverskspelaren som spelar 16/44 bättre än bra nog om man kan höra att den låter "bättre" än bästa CD-skivavspelningen?
Är då en permanentmagnethögtalarkonstruktion som kan spela av 16Hz-25kHz bra nog? Behövs det flera parametrar för att veta om högtalaren är bra nog? Ok, den kan spela 140dB högt också, räcker dynamiken? DÅ måste den väl vara bra nog?
Eller kan det vara så att i både högtalarfallet och CD-spelarfallet så behöver man mer data?
Jag ser det som att kika på 16/44 är detsamma som att kika ner i skivspåret och säga att man har graverat ner till en 10-miljondelsmillimeter, det måste vara bra nog.

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Notera: alla mina inlägg är tyckande, men baserat på min 30-åriga vänskap med CD-skivan som medium. Jag har aldrig konstruerat något digitalt utom ett exjobb i digitala filter någon gång på 70-talet.

Alltnog, att vi i nådens år 2014 inte skulle kunna avkoda 16/44 utan fel känns litet väl pessimistiskt. Att ta till 20/50 bara för att kunna göra DAC:en enklare känns som overkill.

CD-spelare må låta olika, men då är det något fel, sååå svårt är det inte att göra rätt. Väl?

[Harryup]

Notera: alla mina inlägg är tyckande, men baserat på min 30-åriga vänskap med CD-skivan som medium.

Precis, men nu vore det väl kul om det blev lite maximum istället?

Skulle du ändra åsikt om du hörde en inspelning som lät bättre i 24/96 än i 16/44 oavsett orsak och priset var ungefär detsamma?

mvh/Harryup

[PerStromgren]

Notera: alla mina inlägg är tyckande, men baserat på min 30-åriga vänskap med CD-skivan som medium.

Precis, men nu vore det väl kul om det blev lite maximum istället?

Skulle du ändra åsikt om du hörde en inspelning som lät bättre i 24/96 än i 16/44 oavsett orsak och priset var ungefär detsamma?

mvh/Harryup

Inte omöjligt alls! I alla fall så länge du använder någorlunda bra implemntering av 16/44.

[phloam]

Att bygga system som kan spela för hundar när det alltid kommer att vara människor som lyssnar, tycker jag är tekniskt snobberi.

Nu väntar vi bara på att Brian Eno släpper "Music for Dogs".

[hcl]

Notera: alla mina inlägg är tyckande, men baserat på min 30-åriga vänskap med CD-skivan som medium.

Precis, men nu vore det väl kul om det blev lite maximum istället?

Skulle du ändra åsikt om du hörde en inspelning som lät bättre i 24/96 än i 16/44 oavsett orsak och priset var ungefär detsamma?

mvh/Harryup

Inte omöjligt alls! I alla fall så länge du använder någorlunda bra implemntering av 16/44.

Jag har jämfört 16/44 med högupplöst ett flertal gånger (både blint och öppet) och kan konstatera att jag upplever en mer eller mindre betydande skillnad. Allt med en nätverksspelare som återger 16/44 på ett (enligt min erfarenhet) oöverträffat sätt. Alla tillfällen då 16/44 förefallit som sämre så har det säkert inte bara berott på att själva formatet är sämre utan även på andra faktorer, så som annorlunda mastring, formatkomverteringsartefakter etc.

[IngOehman]

Det är helt felaktigt att jämföra digital bildbehandling med digital behandling av ljud på det sätt som nu görs. Vid digital bearbetning av ljud återskapas en analog signal. Vissa hävdar att man kan få en perfekt återgivning av den analoga signalen om man använder sig dubbel samlingsfrekvens jämfört med den högsta frekvensen som skall återges. Ökar du samplingsfrekvensen kommer inte noggrannheten öka enligt teorin. Du återskapar en kontinuerlig förändring över tid. Alltså samplingen syns inte.

Det finns inget sätt att när det gäller bildbehandling göra på samma sätt. Du återformar aldrig bilden på samma sätt. Hur du än gör kommer du aldrig att kunna återskapa en bild på samma sätt. Pixlarna representerar ju samplen. Pixlarna kommer hela tiden finnas kvar. Du kan i och för sig vektorisera allt. Då får du helt skarpa konturer. Inga pixlar syns. Men du kommer inte kunna återskapa en kontinuerlig förändring över ytan.

Det går alltså inte att jämföra digitalt behandling av bild kontra ljud på det sätt som nu görs-

Jämföra kan man alltid göra, men det betyder ju inte att man finner att
de saker man jämför är precis likadana. Om det är mitt inlägg du kommen-
terar så var jag väldigt tydlig med flera av skillnaderna.

Det du skriver om vad som kan göras i bildvärlden stämmer inte alls dock.
Det finns inga principiella hinder för att själva skärmen kan har mjukare
egenskaper än kvadratiska intrinsiskt homogena pixlar. Alla skärmar som
har högre upplösning än det bildformat som skall återges, har sådan egen-
skaper.

Och att zooma är i sig att förvränga bilden. I varje fall om de var riktig i
förhållande till de betraktning som var rådande, innan man zoomade.


Vh, iö

Hej IÖ!

Nej jag argumenterar inte mot något vad du skrivit om. Inte vad jag är medveten om. Såsom jag förstått är din huvudargumentation att systemet från början var lite snålt tilltagit. Säger inte emot dig där.

Det gläder mig.

Men en pixel är alltid en pixel. Det kan vara fler per yta. De kan beräknas fram. Inga konstigheter i detta men det är alltid pixlar. Förstorar du så kommer alltid den fyrkantiga karaktären fram.

Varför måste det vara så menar du? Det finns t ex bildrör som rekvantiserar
informationen på ett annat sätt än i pixlar - som inte ens gör på samma sätt
vertikalt och horisontellt.

Det finns heller inget som hindrar att man "läker samman" pixlar med varan-
dra med optiska eller med andra metoder. Och om man kör med översamplig
så kan man ju ha ofantligt många skärmpixlar per lagringsmedie-pixel, och då
öppnar sig plötsligt möjligheter att rekvantisera dem på massor av olika sätt...


Det som skiljer bildvärlden från ljudvärlden och som alltså kännetecknar bild-
världen är:

1. Att denna rekvantisering inte primärt sker i tidsdomän informationsteoretiskt
(såsom i ljudvärlden) utan i bilddimensionerna H som i horisonellt och V som i
vertikalt.

2. Att denna rekvantisering inte (såsom i ljudvärlden) har något entydigt svar
på hur den skall se ut för att återge bilden (den som var rådande före kvantiser-
ingen) så exakt som möjligt.

- - -

Vill man i bildvärlden åstadkomma bästa möjliga egenskaper med avseende på
bandbredd och frihet från blandningsprodukter (syns bland annat som kantig-
het på svagt lutande linjer och som moire-mönster på repetitiva kontrastfält)
så skall man förbinda de olika samplena i de två rumsdimensionerna med hjälp
av sinken*.

Men det ger å andra sidan rent förfärliga konturer (vågningarna från sinken blir
fullt synliga, för detta är ju nå't som u sker i rumsdimensionerna, inte som när
det gäller ljud någonting som händer i tidsdimensionen, och som därför mer eller
mindre försvinner upplevelsemässigt när inte sinnet "hinner med" längre.

Men talar man om rörliga bilder så kan man förvisso även labba med att "läka
ihop" information i tiden, men lätt att få det bra är det inte... Och problemet är
faktiskt primärt ett som har med objektsidentifiering att göra. Det är därför
man fortfarande försöker använda hög faktisk bildfrekvens.

Men informationsmängdsbilligt är det inte...

- - -

Så det är med bild som det är med ljud. Man går en ständig balansgång mel-
lan antal pixlar (som ju är både samples i rummet OCH en amplitud, för tre
olika färger dessutom...) och antal bilder per sekund (som är samples i tiden).

Båda drar bitar per sekund...

Ljud slipper den där biten med samples i rummet (det vill säga man har löst
det genom att ha två kanaler istället (för stereo), så kanske kan man jämföra
dessa två med miljoner pixlar som används för att bygga upp en bild?) men
ljud liksom bild kodar amplitud i tid. Skillande är dock enorm eftersom ljud är
mycket mera krävande när man plockat bort rumsdimensionerna.

Bild klarar sig hyfsat med 8 bitars upplösning (gärna 10 eller 12) och med 25
sample per sekund, men ljud behöver typ 8 bitar mer (gärna 10 eller 12) allt-
så 16 till 24 bitars upplösning, och en svindlande hastighet därtill, typ 44 100
sample per sekund... Det är lite mera än 25 per sekund det...

Och bara för att förtydliga - när det talas om bilder med 24 bits upplösning,
t ex bitmappsbilder, så handlar det ofta om 8 bitar per färg. Det är ett väldigt
rakt men ineffektivt sätt att lägra bildinformation på.

En sista sak bör man kanske säga om man talar om bilder och deras upplös-
ning, och det är att praktisk taget alla bilder man ser är MYCKET kraftigt bit-
reducerade, så även om formatet är 4K (och säg 96 bilder per sekund) så
skall man inte tro att den verkliga precisionen tangerar upplösningen. Men
man använder duktiga algoritmer och vill sig allt väl så kan man glädja sig
över att bilder låter sig bitreduceras mycket mera än ljud utan att man med
nödvändighet börjar tycka att det ser dåligt ut.

I ljudvärlden anser vissa att t ex 256k inte duger, och då talar man ju fak-
tiskt om en reduktion på måttliga 5,5 gånger. Men i bildvärlden så använder
man ofta bitreduktionstal om 40 gånger eller mera, och kan tycka att det
fortfarande ser väldig bra ut.

Detta oavsett hur många eller få pixlar. Du kan vektorisera, Alltså rita linjer. Men detta löser inte problemet. Då blir det istället skarpa kanter där det borde vara mjuka övergångar.
Om du vill ha en skarpare bild så är att öka antalet pixlar en självklar väg. Du kan behöva byt objektiv också.

Ja, visst, jag tror ingen ifrågasätter att flera bitar ger möjlighet till bättre
bilder, och att bra objektiv är bättre än dåliga, men det var väl inte det vi
pratade om?

Det var i varje fall inte det jag pratade om.

Det jag pratade om var att man med en given datamängd som representerar
en bild, kan rekonstruera den på flera olika sätt, och att det är en olycklig för-
enkling att betrakta pixlarna i filen som både små ljushomogena kvadrater.
Det är inte givet hur de skall visas för att visa ursprungsbilden så likt som
det är möjligt. Och det är heller inte givet att bildvisaren skall ha lika många
pixlar som filen innehåller samples i rummet ifrån.

Det är heller inte alldeles bra att tala om "skarpare bilder" som om det vore
något entydigt definierbart. Det är viktigt att skilja mellan upplösning och
skärpa, för att bara nämna en sak.

Men att i cd-systemet öka antalet samplingar kommer inte på samma sätt öka ”skärpan” i det hörbara området på motsvarande sätt såsom gäller i bildbehandling. Däremot kan ju apparaterna som skall bearbeta dataströmmen få en enklare resa om systemet har flera samplingar. Men detta vet du ju.

Det ligger något i det du säger, och rent terminologiskt finns även samma
problem med ljud som med bild.

Att tala om "skarpa" ljud liksom skarpa bilder är helt enkelt ingen vidare bra
ide eftersom det dels kan betyda både skärpa och upplösning, men också kan
vara saker som utspelar sig både i tids- och rumsdomän.

Samplingsfrekvensen handlar inte om skärpa överhuvudtaget, alltså varken
när det gäller ljud (44 100 Hz) eller bild (25 Hz). Det som kan förvirra är väl
att man i bildvärlden samplar även i rummet (bildens H- och V-info) medan
man när det gäller ljud förlitar sig på att man kodar rumsinformation intrin-
siskt med avseende på höjd och djup och för horisontaldimensionen bara
använder två "pixlar"; V och H kanal.


Vh, iö

[Frutti]

Nu har jag inte läst allting som skrivits men angående liknelsen mellan ljud och bild. Är det inte ungefär såhär (observera att jag spekulerar och påstår mig inte veta):

För ljud så hör vi ungefär mellan 20 Hz och 20 kHz.

En bild kan byggas upp spektralt i höjd resp. bredd. Nu råkar det här vara två* dimensioner istället för en men de är ortogonala så det spelar ingen roll. Det kommer alltid vara så att om t.ex. bredden på bilden precis ryms i vårt synfält så finns det en minsta detaljnivå vi kan uppfatta. Med detta i tankarna så kan vi bygga bilden så den för våra ögon ser helt perfekt upplöst ut med hjälp av en sammansättning av moder i ett begränsat vågtalsintervall. Alltså precis som inom ljudåtergivning.

*Om man ska vara noga så ska väl en färgbild även ha RGB så det blir 3 st 2-dimensionella matriser, alltså 6 dimensioner.

[IngOehman]

Nej, bilden, om du skall jämföra så, är inte tvådimensionell, utan
fyrdimensionell(!), där ljudet i varje sampla bara har en dimension.

Ljudets enda sample-dimension är:

1. Amplitud.


Bildens sample-dimensioner är:

1. Horisontell position,

2. Vertikal position,

3. Ljusstyrka och

4. Färg.

- - -

Så det är många dimensioner som kodas i bildvärlden, men i gengäld
så kodas de men en mycket lägre frekvens är ljud. Alltså jag talar nu
om rörlig bild.

Bild finns ju både som rörlig och som icke rörlig. En icke rörlig bild är
ju bara ett tids-sample. Men många läges-sampels kan det vara.

Ljud finns bara som rörligt. För försöker man frysa ett ljud som blir
det tyst!

Eller om man hellre ser det så - en lufttrycksmätning. Men just själva
det grundläggande lufttrycket spelar man faktiskt inte in alls när man
arbetar med ljud. En normal mikrofon spelar inte in det, bara avvilkel-
serna från normaltrycket*.


Vh, iö

- - - - -

*Normaltrycket då inte definierat som 1 atm, utan som "det som det
har varit i snitt, senaste tiden".

[Frutti]

IÖ: För att liknelsen ska stämma så ska du även ta med frekvens som dimension vad gäller ljud.

[Nattlorden]

IÖ: För att liknelsen ska stämma så ska du även ta med frekvens som dimension vad gäller ljud.

Nej, den får du ut på kuppen när amplituden varierar med sampelpunkterna/tiden.

[Kronkan]

Går tillbaka till ursprungsfrågan om en 24/96 innehåller mest luft jämfört med 16/44. Det fanns tidigare i tråden en viss jämförelse mellan bild respektive ljudåtergivning. Om man nu ökar antalet samplingar vad händer i respektive system. 96 kHZ kan återge högre frekvenser än 44 kHz när det alltså gäller ljudåtergivning. I teorin kan halva samplingsfrekvensen återges. Detta är väl dock i praktiken inte möjlig på grund av att filtreringen tar plats. Så uppfattar jag det. Men 96 kHz är inte i praktiken bättre än 44 kHz på att återge frekvenser under 20 kHz.
När det gäller bildåtergivning så fungerar det annorlunda. Ökar man antalet samplingar vilket görs genom att tillföra fler pixlar per ytenhet så ökar faktiskt, det vi kan kalla skärpan. Detta gör det meningsfullt att lagra högupplösta bilder oavsett om det gäller JPG eller RAW.

Men det blir inte teoretiskt speciellt meningsfullt att lagra mera högupplösta ljudfilerfiler än 16/44. Men här kan det i praktiken finnas invändningar på grund av att masteringen kan vara bättre gjord i ett högupplöst format.

Idag finns det i grunden två sätt att arbeta med bildbehandling. Antingen i form av pixlar eller så arbeter man med vektoriserade bilder. Ingen metod kan i en exakt form återta en helt analog form. Dock är det så att vi på tillräckligt avstånd med tillräckligt många pixlar kommer att uppfatta den analog.

Här en länk till att vektorisera bilder och ett exempel på hur resultatet blir.
http://webdesignskolan.se/illustrator/l ... _trace.php

När det gäller digital ljudåtergivning så kommer signalen helt återta en analog form. Alltså den blir helt kontinuerlig. Att den blir analog är dock inte detsamma som den är identisk med den signal som inspelades.

Men en digital bild kommer alltid att bära spår av att den antingen är vektoriserad eller pixlad. På någon nivå så blir det så. Antalet samplingar kan dock öka eller minska.

[IngOehman]

IÖ: För att liknelsen ska stämma så ska du även ta med frekvens som dimension vad gäller ljud.

Nej, den får du ut på kuppen när amplituden varierar med sampelpunkterna/tiden.

Det är helt riktigt.

Frekvensinnehåller ger sig från hur samplen förhåller sig till varandra.

Det är lika fel att ta med frekvens för ljud som att ta med frekvens för
bild. Även bilder kan ju blinka.

Så igen, bortsett ifrån att det kan finnas flera kanaler än en så är ljud
till sin natur något som hanteras på ett endimensionellt sätt genom
audiokedjan. Det är först när det lämnar högtalarna som det blir fler-
dimensionellt. Därför är det viktigt att högtalarkonstruktörerna är på
det klara med hur denna "uppveckling" skall gå till för att återställa
någonting som är så ursprungstroget som möjligt. Det handlar ju om
att hitta tillbaka till något som liknar det som fanns före mikrofonerna
vid inspelningen. Där fanns ett flerdimensionellt ljudfält, som under in-
spelningen som sagt reducerades till något endimensionellt (en ampli-
tud på sample och ingenting annat) per registrerad kanal.


Vh, iö

[Kronkan]

Det är helt riktigt.

Frekvensinnehåller ger sig från hur samplen förhåller sig till varandra.

Det är lika fel att ta med frekvens för ljud som att ta med frekvens för
bild. Även bilder kan ju blinka.

Så igen, bortsätt ifrån att det kan finnas flera kanaler än en så är ljud
till sin natur något som hanteras på ett endimensionellt sätt genom
audiokedjan. Det är först när det lämnar högtalarna som det blir fler-
dimensionellt. Därför är det viktigt att högtalarkonstruktörerna är på
det klara med hur denna "uppveckling" skall gå till för att återställa
någonting som är så ursprungstroget som möjligt. Det handlar ju om
att hitta tillbaka till något som liknar det som fanns före mikrofonerna
vid inspelningen. Där fanns ett flerdimensionellt ljudfält, som under in-
spelningen som sagt reducerades till något endimensionellt (en ampli-
tud på sample och ingenting annat) per registrerad kanal.


Vh, iö

Det är ju också helt rätt att ljudbearbetning är endimensionell i sin natur. Högtalare och deras anpassning till rum är ju hur viktigt som helst för att det skall fungera.

Själv är jag numera mera upptagen av att använda och utveckla hur jag använder de digitala bildbearbetning i praktiskt arbete. Gör grafiska bilder (på fritiden) med digitala metoder. Dock använder jag mig inte av vektoriserade bilder. Pixeleringen är en del av uttrycket så att säga.

Det har ju hänt något konstnärligt i samband med digitaliseringen. I musik har ju exempelvis ibland skillnaden mellan inspelningstekniker och musiker försvunnit genom att musikerna på olika sätt använder den digitala tekniken såsom instrument. Dj blir helt plötsligt artisten och inspelningsteknikern.

Något liknande händer inom bildområdet. Inte identiskt men den digitala tekniken blir i sig ett verktyg eller såsom jag uttrycker det - kameran som grafiskt verktyg.

Så det är inte så enkelt såsom att vi har en passiv teknik som bara gör jobbet. Tekniken i sig kommer att påverka det konstnärliga.

Själv så använder jag mig av "pixeleringen". Alltså hittills har jag inte mig paradoxalt nog inte använt mig av mitt bästa kamerahus. Behöver inte flera pixlar så att säga. Inte såsom jag använt mig av tekniken hittills.

Men det postmoderna är ju en helt annan diskussion. Men en litet påpekande att tekniken på djupet kan påverka det konstnärliga.

[Frutti]

Ja för enkelhetens skull så är jag orättvis och jämför en stillbild med en ljudsignal som av naturliga skäl ändras i tiden. Jag spänar mest som sagt. Funderar ungefär samtidigt som jag skriver.

Om man tänker såhär då.

Tänk en bild som är en pixel hög och ett gäng pixlar bred. Bilden är dessutom i gråskala så varje pixel kan ha ett ändligt antal grå-värden.

Vi kan tänka oss att en graf skulle kunna beskriva den här bilden. Här mappar vi x-axeln på grafen till läge längs med bildens bredd. Och vi mappar grafens y-värde till vilken grå-nivå det ska vara på resp. pixel.

En sån graf kan brytas ner i en fourierserie. Om bilden har ett ändligt antal pixlar på bredden så kan vi få rätt grå-värde i alla pixlar med hjälp av ett ändligt antal frekvenser.


Nu till jämförelsen med ljud. Tiden rullar ju på i en takt vi inte kan styra över vilket gör att ljudet kan ses som att vi håller bilden på ett avstånd från ögonen som vi inte kan styra över..och alltså räcker en viss ändlig uppsättning frekvenser. Om vi skulle dra ut ljudet över den dubbla tiden så behöver vi istället ha med frekvenser från 40 Hz till 40 kHz. Detta motsvarar det faktum att vi behöver det dubbla antalet pixlar/frekvenser ifall vi zoomar in bilden till dubbel storlek.


Eller tänker jag fel?

[IngOehman]

Du blandar ihop tid och rum. Det kan vara lätt hänt, rent av kännas naturligt
att göra det, när man varit med tillräckligt länge för att känna till hur bilder
transmitterade på den analoga PAL-tiden.

Det vill säga när olika lägen i rummet (H & V) representerades av olika ögon-
blick i tiden, men så kan man inte tänka när man diskuterar det hela principi-
ellt. Rörliga bilder idag är för det mesta snarare att betrakta som en serie av
riktiga stillbolder. Det har det förresten alltid varit när man sänt filmer som har
varit filmade med kemisk film.

Och sådant har faktiskt förekommit sedan TVs barndom, parallellt videofilmat
(både bandat och direktsänt) programmaterial. Exempelvis var Saltkråkan ju
filmad på riktigt.

Blandar man ihop tid och rum är det lätt att se händelser i rummet som frek-
vensinformation, men att det i vissa sammanhang är det i överföringsformatet
gör det inte till det "på riktigt".

Dock kan man använda samma matematik, och då var min poäng att INTE
samma regler som för ljud kan tillämpas för film, närmare bestämt samman-
länkning av närliggande samples. En harmonisk interpolation i tiden blir väl-
digt rätt när det handlar om ljud, men helt fel i bildvärlden med avseende
på rumsinformationen. Problemet är att det faktum att det INTE är tidsinfo
gör att vågningarna får en samtidighet som yttrar sig som parallella ränder
och streck i rummet.


Vh, iö

[Kronkan]

Dock kan man använda samma matematik, och då var min poäng att INTE
samma regler som för ljud kan tillämpas för film, närmare bestämt samman-
länkning av närliggande samples. En harmonisk interpolation i tiden blir väl-
digt rätt när det handlar om ljud, men helt fel i bildvärlden med avseende
på rumsinformationen. Problemet är att det faktum att det INTE är tidsinfo
gör att vågningarna får en samtidighet som yttrar sig som parallella ränder
och streck i rummet.


Vh, iö

Oj, oj, oj. Det här måste man läsa långsamt. Inte på grund av att det skrivna är felaktigt utan på tätheten i det skrivna. Och man är ju amatör som ju nu funderar över ett riktigt svårt ämne. Men i princip har min hållning varit detsamma som IÖ:s om jag förstår det rätt. Det är vanskligt att jämföra digital lagring av bild respektive ljud samt hur den digitalt lagrade informationen spelas upp som ljud respektive visas såsom bild.
Det som skiljer en äkta analog lagring mot en digital lagring är att den digitala lagringen är samplad. Film har alltid lagrats samplat. Samplad information kommer att få en del problem som orsakas av att den är samplad. På film visas problemet av att exempelvis rullande hjul kan tyckas rulla åt fel håll. Vagnen, bilen går åt ett håll medan hjulen rullar åt det andra hållet. Fenomenet beror ju på att informationen är samplad med viss frekvens. Och att hjulet rullar med en annan frekvens som skapar fenomenet. Samplar man i samma frekvens som hjulet rullar så kommer hjulet verka stå still medan vagnen rullar framåt.
Likartade problem kan ju uppstå när ljud samplas och senare återges. Men här finns det en teori om hur detta skall försvinna. Den samplade informationen återges en helt analog form och information ovanför den hörbara filtreras bort. Och om jag förstått det rätt så påverkar slumpmässigt brus mindre än brus som återkommer med viss frekvens. Återkommer brus med viss frekvens kommer det att påverka signalbehandlingen på ett negativt sätt genom att informationen är samplad.
Likartade effekter uppstår även när bilder lagras digitalt. Den regelbundna samplingen kan i vissa situationer samverka med mönster och skapa ränder o s v såsom IÖ skriver. Ett mönster kan exempelvis vara panelen på mina Martin Logan eftersom de har regelbundna håll borrade i plåten. Men det kan också vara en tegelvägg såsom visat i nedanstående länk
http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing
Olika former av fel som kan uppstå motverkas genom dithering.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dither

Nu är jag en amatör som inte skriver ett sådant här inlägg för att rätta någon. Men nyttigt för mig själv att försöka förstå.

Men min slutsats är fortfarande att när ljud lagras i digital form och senare spelas upp så räcker 16/44 förvånansvärt långt. Tekniken att återskapa en analog ljudinformation och motverka uppkomna fel verkar ändå hyggligt fungerande gällande 16/44. Men visst hade det varit bra med lite fler bitar och tätare samplingar eftersom det ändå kan vara svårt att i praktiken genomföra en teoretisk modell som i praktiken inte har några marginaler.

[hcl]

Man kan mycket väl betrakta en stillbild och ljud med samma teoribildning, där bildens spatiala dimension representerar ljudsignalens tidsdimension. Skillnaden är att bilden har två dimensioner medan ljudet en. Pressar man upplösningsförmågan genom att brant spatialt filter så får man även spatiala artefakter vågningar/ringningar på liknande sätt som man får då man filtrerar en ljudsignal allt för brant.

En avgörande skillnad är nog att man i bildsammanhang oftast har förhållandevis lite data i respektive spatiell dimension och därför inte kan använda speciellt långa antivikningsfilter resp. rekonstruktionsfilter utan man tvingas tolerera viss vågning. Avvägningen mellan upplösning och vågningsdistorsion är säkert inte samma mellan ljud och bild.

[Kronkan]

Man kan mycket väl betrakta en stillbild och ljud med samma teoribildning, där bildens spatiala dimension representerar ljudsignalens tidsdimension. Skillnaden är att bilden har två dimensioner medan ljudet en. Pressar man upplösningsförmågan genom att brant spatialt filter så får man även spatiala artefakter vågningar/ringningar på liknande sätt som man får då man filtrerar en ljudsignal allt för brant.

En avgörande skillnad är nog att man i bildsammanhang oftast har förhållandevis lite data i respektive spatiell dimension och därför inte kan använda speciellt långa antivikningsfilter resp. rekonstruktionsfilter utan man tvingas tolerera viss vågning. Avvägningen mellan upplösning och vågningsdistorsion är säkert inte samma mellan ljud och bild.

Jag är inte rätt person att uttala mig om det är exakt samma teorier som gäller för digital lagring och uppspelning/visning av bild respektive ljud. Helt klart är att det handlar om att sampla alltså att ta yt eller tidsmässigt ta regelbundna samplingar.
I mitt tidigare inlägg så beskrev jag problem som uppkommer genom att samplingen är regelbunden över ytan eller regelbunden över tid. Det regelbundna kan alltså negativt samverka med andra regelbundenheter. Detta fenomen tycks uppträda vid all sampling som är regelbunden.
Men, men sedan finns det helt avgörande skillnader som inte kommer utav av bildinfomation behöver lagras i två dimensioner och ljud i en.
Teoretiskt så ger 16/44 en helt perfekt kopia av det inspelade. Det återuppstår en äkta analog information/signal. Fördubblar du samplingsfrekvensen så får du teoretiskt inte en bättre kopia av den inspelade och lagrade signalen under 20 kHz. Du kan dock exempelvis återge en frekvens på 30 kHz. Men detta är ju inte hörbart. Så uppfattar jag helt klart teorin.
Men vid bildbearbetning så blir det aldrig så. Ökar du antalet samplingar per ytmått så händer det saker över hela bilden. Det händer oavsett färg. Så du får ju möjlighet till bättre skärpa och mjukare övergångar där det är sådana. Men du kan fortsätta att öka samplingarna per ytenhet. I grunden behåller ju bilden en digital form fast noggranheten kan blir så stor att det inte blir ett bekymmer. Du kommer inte se de enskilda pixlarna.
Så på detta sätt kan det vara intressant att öka antalet samplingar per ytenhet. Själv har jag Nex 7 som kan lagra bilder med 24 Mbit. Nu kommer ett nytt kamerahus på 36 Mbit. Så jag kan tänka mig om optiken vore lite bättre att det skulle kunna finnas situationer där jag faktiskt skulle vilja ha tillgång till 36 Mbit. Men jag önskar mig faktiskt inte ett bättre format än 16/44. Där önskar jag mig dock mindre komprimerad musik. Så är det.
Denna skillnad melan bild och ljud har inte, enligt min uppfattning, något med att det är en eller två dimensioner som skall lagras utan på att det inte går att återskapa en helt äkta analog bild med den digitala tekniken. En pixel är en pixel. Gör du om den till vektorer som ju är kontinuerlig information så uppstår det andra fenomen på bilden.

Alltså min slutsats är att det räcker att lagra musik på 16/44 åtminstone teoretisk. Att systemet är lite snålt tilltaget är nog känt under hela systemets tillkomst. Men det är väl såsom IÖ säger ett maskinproblem.

[IngOehman]

Njae, jag säger att det är ett systemproblem, men att det är så litet att det
i de flesta fall ändå duger rätt så bra med 16/44,1. Och jag säger heller inte
att marginalerna är små (vilket man kan tro givet beskrivningen snålt tilltaget)
utan det jag säger är att de, givet worst case, är negativa.

När det gäller bildåtergivning är det ett på många sätt friare system, och med
det menar jag ett system som går att använda på många flera sätt utan att
bryta mot någon förutsatt specifikation. Det finns t ex inget som säger vilket
objektiv en kamera skall ha, eller på vilket avstånd en bild tagen med en given
kamera skall betraktas. Därför är det mycket svårare att säga vilka krav som
man behöver ställa på ett system för bildåtergivning. Fasta eller rörliga.

Begränsar man sig till återgivning enligt t ex biografstandarderna så blir det lite
enklare och kanske kan man sätta en gräns vid säg 10K för 2,35:1? Men givet
att dagens bästa bildvisningmanicker har så stora begränsningar på andra plan
(t ex ljusstyrka/kontrast) så kan man möjligen ställa kraven lägre än så?

Jag tycker nog det.

Att det som jag skrivit tidigare i tråden inte är entydigt på vilket sätt man skall
interpolera mellan de lagrade bildpunkterna* kan ses som ett problem, men i
verkligheten så överrajdas det ju om upplösningen är tillräckligt hög. Men det
kostar en del upplösning, möjligen en faktor 2 per dimension...


Vh, iö

- - - - -

*Jag utgår i det här resonemanget alltså ifrån att vi inte är bundna till att be-
höga återge lagrade bildpunkter såsom små kvadrater. Det är ju inte det de
representerar på riktigt, som lagrad data. Lika lite som ett sample i ljudvärlden
representerar tiden för samplet och hela tiden fram till nästa.

I bildvärlden representerar en lagrad bildpunkt ett sorts svårdefinierat mjuk-
formigt gateat fönster, men i ljudvärlden representerar ett sample verkligen
ett ögonblick, som dock även där representerar något som sträcker sig över
dimensionerna (i detta fall är dimensionen tid) längre än så, men på ett sätt
som - tack vare antivikningsfiltreringen som skall vara inkluderat i samplingen
för att tillgodose nyquist-villkoren - är mycket lättare att definiera.

[yangluchan]

Ja,jag vet inte, men jag kanske "kackar i det blå skåpet" nu.
Jag kommer ihåg, appropå att jämföra bilder och ljud, när jag var yngre och läste dagstidningen som trycktes med den teknik som användes då, att bilderna bestod av punkter som satt mer eller mindre tätt ihop för att skapa en svartvit bild med viss kontrast för att göra det möjligt att se vad bilden föreställde. Det var tillräckligt på den tiden, för vi visste ju inte om något annat, inte i dagstidningtryck i alla fall.
Det går att jämföra med den teknik som används för att göra bilder idag, men då är punkterna mindre och består av små fyrkanter i stället. Pixlar. Ju bättre upplösning, ju mindre pixlar och desto tydligare blir bilden med mera lysande färger och en kontrast som gör bilden rättvisa. Allt detta under förutsättningen att bilden inte är suddig.
Om man förstorar en sådan bild så att man kommer in på pixelnivå så blir bilden till slut oskarp och man ser en bild som påminner om den gamla tidningsbilden som var uppbyggd av svarta punkter.
Nu kommer vi till upplösningen. Ju högre upplösning en bild har ju mer går det att förstora den innan man ser en bild som liknar den från en gammal dagstidning.

Nu till ljudet.
Ljudet från en analog källa består, som Ni alla vet av en vågform. En vågform som konternueligt och utan hack i vågformen bildar en jämn kurva.
Det digitala ljudets vågform består av, som gamla tiders tidningar, en massa "fyrkanter" kan vi kalla dem, som är mer eller mindre stora och sitter mer eller mindre tätt. Hur man än bär sig åt så kommer man inte ifrån att ljudet har en vågform som består av vågor som gör att vi kan uppfatta det som ett ljud. Även det digitala ljudet. Åtminstone när det kommer ut genom D-A omvandlaren. Innan dess så är det bara ettor och nollor i olika formationer. Om vi nu tittar på den våg som kommer ur högtalaren så, vid låg upplösning, är vågformen "kantig" i motsats till en analog vågform. Vid högre upplösning så blir kanterna mycket mindre och den "distortion" som uppstår i övergången mellan kanterna mycket mindre. Jag kallar det distortion för det missljud som en CD i 16/44.1 består av är inget annat.
Om vi nu tittar på det format som kallas LossLess så är kanterna mycket mindre och distortionen blir i samma grad, mindre. Det är igentligen inte så konstigt att ett ljud med högre upplösning låter bättre.

Jag uppmanar Er att ladda ner en LossLess fil från nätet och bränna den på en DVD som DVD-audio. Ta sedan samma fil och bränn den som en vanlig CD. För skojs skull kan Ni göra om filen till MP3 och lägga den på en CD. Jag lovar att det hörs skillnad. En förutsättning är att man har en DVD-spelare som kan läsa DVD-audio.
Jag hör i alla fall skillnad på det och min anläggning är inte den senaste digitala anläggning med inbyggd DA-omvandling.
Jag har en anläggning som består av en förstärkare från 1980. En GAS Son of Ampzilla med Thaliaförsteget. Det är två Söner som är kopplade till varsin kanal. Sedan så har jag en skivspelare från Thoren med en Mc-pickup från Denon. En DL-304. DVD-audio lyssnar jag på genom en DVD-spelare från Nad. Högtalarna har jag byggt sjäv då jag vid lyssning inte har hittat någon som låter "tillräckligt" bra.

Såja, nu är det äntligen Er tur att uttala Era förbannelser över mig. Men tänk på att allt detta om hur ljud ska låta sitter i var mans öra och ingen kan komma och säga att det Du hör är fel.

Have a nice...
Janne

[shifts]

Ljudet från en analog källa består, som Ni alla vet av en vågform. En vågform som konternueligt och utan hack i vågformen bildar en jämn kurva.
Det digitala ljudets vågform består av, som gamla tiders tidningar, en massa "fyrkanter" kan vi kalla dem, som är mer eller mindre stora och sitter mer eller mindre tätt. Hur man än bär sig åt så kommer man inte ifrån att ljudet har en vågform som består av vågor som gör att vi kan uppfatta det som ett ljud. Även det digitala ljudet. Åtminstone när det kommer ut genom D-A omvandlaren. Innan dess så är det bara ettor och nollor i olika formationer. Om vi nu tittar på den våg som kommer ur högtalaren så, vid låg upplösning, är vågformen "kantig" i motsats till en analog vågform. Vid högre upplösning så blir kanterna mycket mindre och den "distortion" som uppstår i övergången mellan kanterna mycket mindre. Jag kallar det distortion för det missljud som en CD i 16/44.1 består av är inget annat.

Hej Janne och välkommen till forumet!

Nej, det där är en missuppfattning. Digitalt ljud är inte hackigt, men illustrationen av kvantiseringssteg brukar vara det. Du behöver också se denna [s]korta[/s] film: http://xiph.org/video/vid2.shtml

I filmen gås det pedagogiskt genom varför just detta är en missupfattning och hur det är ett helt falskt påstående. Skitbra film helt enkelt och lättfattlig även för en trögfattare som jag. Inledningen är bra, men blir du otålig börjar förklaringen med kvantiseringsstegen nära sexminutersstrecket.

[Tony]

Om vi nu tittar på det format som kallas LossLess så är kanterna mycket mindre och distortionen blir i samma grad, mindre. Det är igentligen inte så konstigt att ett ljud med högre upplösning låter bättre.

Jag uppmanar Er att ladda ner en LossLess fil från nätet och bränna den på en DVD som DVD-audio. Ta sedan samma fil och bränn den som en vanlig CD. För skojs skull kan Ni göra om filen till MP3 och lägga den på en CD. Jag lovar att det hörs skillnad. En förutsättning är att man har en DVD-spelare som kan läsa DVD-audio.

Finns det ett specifikt ljudlagringsformat som heter LossLess? En googling ger mig ingen san info.

[Martin]

Lossless är t.ex. FLAC.

[Tony]

Lossless är t.ex. FLAC.

Ja, det finns lagringsformat med ickeforstorande komprimering. Med samlingsnamnet "lossless compression". Men jag fick intrycket att "LossLess" skulle vara ett speciellt format, som skulle vara battre an allt annat digitalt. (Typ en ny hajp fran Apple.) Darav fragan.

[imac]

Nej, det där är en missuppfattning. Digitalt ljud är inte hackigt, men illustrationen av kvantiseringssteg brukar vara det. Du behöver också se denna [s]korta[/s] film: http://xiph.org/video/vid2.shtml

Inte för att vara en "party killer" men såhär ser det ut på utgången på min DAC vid 10KHz.
[/img]

[Piotr]

Berätta gärna mer imac.

Hur är signalen genererad?
Vilken nivå uttryckt i dBFS?
Hur och med vad är signalen analyserad?


/Peter

[imac]

10kHz 0dBFS genereras från datorn, SPDIF till DACen, one shot på oscilloskopet.

[Piotr]

Ok!

Vad är det för o-scope du använt?


/Peter

[imac]

Hantek DSO5102B

[RogerJoensson]

Inte för att vara en "party killer" men såhär ser det ut på utgången på min DAC vid 10KHz.

Någonstans har det gått väldigt fel där. Det ser ut som en ofiltrerad signal någonstans på vägen (DAC-oscilloskop). En bättre (än riktigt usel) DAC ska inte kunna skicka ut något med så skarpa flanker om inte samplingsfrekvensen är väldigt, väldigt mycket högre än signalen. Antingen är din DAC helt ofiltrerad eller så visar det digitala oscilloskopet inte det som kommer ur DACen.

Om jag genererar en sinus i min enkla Macmini och mäter med ett ANALOGT oscilloskop på de inbyggda utgångarna så ser det ut som en perfekt sinus. Med nerskruvad volym så försvinner till slut sinusen ner i bruset. Så långt ner jag kan se den är den fortfarande sinusformad.
Om jag genererar en 10KHz fyrkantsvåg så ser även den sinusformad ut på utgången (44.1KHz samplingsfrevens).

Vad är det för DAC och oscilloskop som du använt?

[RogerJoensson]

Hantek DSO5102B

OK. 8-bitars A/D. Det borde ju räcka om det utstyrts ordentligt.
Ställs samplingsfrekvensen automatiskt?

Vilken DAC?

[imac]

Ställer samplingsfrekvensen på ljudkortet, första bilden är det 44,1kHz, nedan 96kHz.


Oscilloskopen i run så ser det ut såhär med 96kHz samplingsfrekvens, börjar se ut som en sinusvåg.


O DACen är en NOS (TDA1545) utan filter på utgången, bara en konding för att ta bort DC.

[RogerJoensson]

Inte för att vara en "party killer" men såhär ser det ut på utgången på min DAC vid 10KHz.

O DACen är en NOS (TDA1545) utan filter på utgången, bara en konding för att ta bort DC.

Du visar alltså på ett problem som inte finns. -När man gör rätt... -Skojar du?

Rekonstruktionsfiltret är en högst väsentlig del för att se till att signalen klarar sig i genom hela ljudkedjan med minimal hörbar förvrängning. Varenda högklassig (och, trodde jag, även lågklassig) omvandlare har någon form av fs/2-filter! Resultatet kan ju inte bli annat än en försämring när efterföljande elektronik och högtalare ska hantera en massa irrelevant skräp som med hög sannolikhet skapar hörbar degradering av ljudet.

[Piotr]

@imac.

Jag undrar vad poängen är med detta.

Vi förstod att något var fel, du visste vad och när vi ställer frågor så håller du inledningsvis inne med denna högst väsentliga detalj.. varför?


/Peter

[imac]

Tror inte DiyParadise skojade när dom tog fram Monica2 o TNT-audio testade den..

[Piotr]

Men vad har det med saken att göra?


/Peter

[RogerJoensson]

Tror inte DiyParadise skojade när dom tog fram Monica2 o TNT-audio testade den..

Men å andra sidan kan undra om dom har någon koll över huvud taget...
Det är en förbaskad tur att de där självsuggererande stollarna inte gett sig på att konstruera A/D-omvandlare utan filter. Där riskerar effekterna bli än värre och ev. inspelningar permanent skadade av ickeharmoniskt illaljudande skräp. Någon "snygg", "analog" dist handlar det definitivt inte om.

När inget filter finns i D/A, så är det förstärkare och högtalare som får agera filter och rekonstruera den där sinusvågen. De är knappast optimala för uppgiften, men om man vill undersöka vad som händer med tids-stegen är det där man få titta, dvs efter deras påverkan. De där tids-hacken i sinuskurvan lär inte vara så tydliga längre och skulle något lite ändå nå dina öron lär de filtreras bort där, men på köpet av den undermåliga konstruktionen har du fått en värre ljudande distorsion än om du använt en vettigt konstruerad D/A.
Det finns en anledning att filtren brukar sitta där och att alla använder dem...

En musikinspelning via A/D/A omvandling, utan filter, lär inte bli svår att peka ut i en blindtest vid normala samplingsfrekvenser, pga allt illaljudande skräp som bildas. Det krävs korrekta filter för att göra omvandlingen bra och då blir det extremt svårt att höra skillnad på det som går in jämfört med det som kommer ut ur processen. -Även vid låga 44.1KHz.

Du kunde nämnt det där om att du använde en D/A utan filter. Jag menar, detta är ju ett hifi forum och D/A utan rekonstruktionfilter känns lite fjärran, särskilt i den här diskussionen där det även länkats till den där braiga och lättförsåeliga videon som demonstrerar och förklarar hur det funkar ...

[pLudio]

Jag hoppas att imac trollar i bildningssyfte då hans oscilloskop så fint illustrerar stolligheterna i vissa kretsar.

Extra kul med kommentarer som "The first thing that I noticed, was that the music sounded very 'analogue'." i TNT-Audios recension.

[robotno]

Tackar för den mycket lärorika och intressanta länken @Shifts

Kul och se sin fönsterhanterare på pekskärm med.

[WhereNextColumbus]

videon var väldigt fin, den här tyckte jag också var intressant http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Men har jag förstått det rätt, och stämmer det, att bristerna med cd-formatet som IÖ skriver om i princip är borttrollade om man har en smart uppsampling i dacen? Det var en del jag inte riktigt hängde med i artikeln och jag borde läsa den igen när jag är lite piggare.

[Morello]

Vad är det för stolle som ritat en DAC utan rekonstruktionsfilter?

[Johan_Lindroos]

videon var väldigt fin, den här tyckte jag också var intressant http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Men har jag förstått det rätt, och stämmer det, att bristerna med cd-formatet som IÖ skriver om i princip är borttrollade om man har en smart uppsampling i dacen? Det var en del jag inte riktigt hängde med i artikeln och jag borde läsa den igen när jag är lite piggare.

För att kunna besvara din fråga behövs det att du hänvisar till vilken artikel det är, och var man kan läsa den. Alternativt kan du citera valda delar från artikeln. Eller är artikeln hänvisad till tidigare i denna tråd?

De fåtal "brister" med PCM-fomatet har inte enbart med D/A-omvandligen att göra utan även med A/D-omvandligen, så man kan säga att det går INTE att "trolla bort" eventuella brister med någotdera tricks eftersom man behöver även se till så att den i tidigare skede A/D-omvandlade signalen inte heller är behäftad med andra "brister". Felen så att säga kanske redan finns där och det hjälper inte hur perfekt man än försöker D/A-omvandla signalen.

[WhereNextColumbus]

Den finns i länken som jag postade. Tänker i synnerhet på de här styckena:

"Sampling rates over 48kHz are irrelevant to high fidelity audio data, but they are internally essential to several modern digital audio techniques. Oversampling is the most relevant example [7].

Oversampling is simple and clever. You may recall from my A Digital Media Primer for Geeks that high sampling rates provide a great deal more space between the highest frequency audio we care about (20kHz) and the Nyquist frequency (half the sampling rate). This allows for simpler, smoother, more reliable analog anti-aliasing filters, and thus higher fidelity. This extra space between 20kHz and the Nyquist frequency is essentially just spectral padding for the analog filter."

"This means we can use low rate 44.1kHz or 48kHz audio with all the fidelity benefits of 192kHz or higher sampling (smooth frequency response, low aliasing) and none of the drawbacks (ultrasonics that cause intermodulation distortion, wasted space). Nearly all of today's analog-to-digital converters (ADCs) and digital-to-analog converters (DACs) oversample at very high rates. Few people realize this is happening because it's completely automatic and hidden."

Och angående det du skriver, låt oss utgå ifrån att vi använder oss av samma digitala källa och sedan ska välja vilket bitdjup och samplerate som sedan ska hamna på en skiva som slutprodukt. Kan man tänka så eller snurrar jag till det?

Ber om ursäkt om det här redan har ältats i tråden tidigare

[WhereNextColumbus]

Nu tror jag polleten trillade ner med vad du menade. Men antingen så har någon av er fel eller så missuppfattar jag fortfarande vad som menas. För jag får inte ihop texten jag citerade med det du skriver.

[Johan_Lindroos]

Den finns i länken som jag postade. Tänker i synnerhet på de här styckena:

"Sampling rates over 48kHz are irrelevant to high fidelity audio data, but they are internally essential to several modern digital audio techniques. Oversampling is the most relevant example [7].

Oversampling is simple and clever. You may recall from my A Digital Media Primer for Geeks that high sampling rates provide a great deal more space between the highest frequency audio we care about (20kHz) and the Nyquist frequency (half the sampling rate). This allows for simpler, smoother, more reliable analog anti-aliasing filters, and thus higher fidelity. This extra space between 20kHz and the Nyquist frequency is essentially just spectral padding for the analog filter."

"This means we can use low rate 44.1kHz or 48kHz audio with all the fidelity benefits of 192kHz or higher sampling (smooth frequency response, low aliasing) and none of the drawbacks (ultrasonics that cause intermodulation distortion, wasted space). Nearly all of today's analog-to-digital converters (ADCs) and digital-to-analog converters (DACs) oversample at very high rates. Few people realize this is happening because it's completely automatic and hidden."

Och angående det du skriver, låt oss utgå ifrån att vi använder oss av samma digitala källa och sedan ska välja vilket bitdjup och samplerate som sedan ska hamna på en skiva som slutprodukt. Kan man tänka så eller snurrar jag till det?

Ber om ursäkt om det här redan har ältats i tråden tidigare

Ok, först innan jag kommenterar ovanstående, vill jag förtydliga mig ovan. Det jag undrade över är att du hänvisar till något som Ingvar Öhman skrivit, vilken artikel, och vad är det som han skrivit? Det är det man som läsare undrar över. I länken ovan ser jag inget som Ingvar Öhman skrivit.

[Johan_Lindroos]

Nu tror jag polleten trillade ner med vad du menade. Men antingen så har någon av er fel eller så missuppfattar jag fortfarande vad som menas. För jag får inte ihop texten jag citerade med det du skriver.

"er": Vilka menar du?
"du": Vem menar du?

Sorry, men jag får inte ihop det riktigt...

[WhereNextColumbus]

Försöker hålla det kort eftersom jag skriver på telefonen och då kan det bli knasigt. Artikeln har hela tiden varit länken jag postade och när jag pekar till IÖ så menar jag det han skrivit i tråden tidigare om att cd-systemet varit bättre om man kunde tänkt sig lite större skivor.

"Er" är du och personen som skrivit artikeln som jag citerade. "Du" är du.

Hoppas det blev iaf liiite tydligare nu

[imac]

Vad är det för stolle som ritat en DAC utan rekonstruktionsfilter?

Det var väl ett tag som det var inne med "filterless NOS DAC"

[30Hzbone]

Kanske, Nihil sub sole novum est, men om det mot förmodan skulle inträffa att en av dina sommardagar ”regnar in”
så finns möjligheten till lite intressant läsning här:
https://mojoaudiofiles.wordpress.com/th ... -delusion/
och här
http://www.mojo-audio.com/blog/dsd-vs-p ... -vs-truth/
Trevlig sommar!