Den bästa subwoofern .....

[Tangband]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

[jansch]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Tangband - "upplevd tonhöjd", du har använt liknande uttyck tidigare. Vad menar du med det? Menar du "pitch" på ren svenska?

[Tangband]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Tangband - "upplevd tonhöjd", du har använt liknande uttyck tidigare. Vad menar du med det? Menar du "pitch" på ren svenska?

Kul ordvändning .
Jo : Tonhöjd på svenska och pitch på engelska.
Sådant som pianostämmare och musiker kan avgöra direkt om det är korrekt genom att lyssna till ett enda gitarr-ackord genom stereon.
Och sådant en tondöv person inte kan avgöra.

Upplevd tonhöjd är ju hur tydligt subwoofern, tillsammans med topparna , spelar tydliga melodier i basregistret. Hur bra artikulationen är.
Låter det bara boom, boooom , boooom istället för tre tydliga toner utan efterslängar då bassisten spelar blir det inge kul . Kanske en överdrift, men jag tror du håller med.

En eller två subwoofers som spelar otydligt i artikulationen försämrar ljudet i hela systemet. Om målet är att höra vad musikerna spelar och vilka toner som låter , vill säga *
I ett sådant fall blir upplevd tonhöjd lättare att följa om man stänger av subbasarna helt.

* man kan ju ha andra mål, tex uppleva stora dinosaurier gå genom rummet, eller lyssna till åska och explosioner genom anläggningen. Sådant som inte kräver hög artikulation i de lägre registren.

[sprudel]

Det där blir inte lätt att urskilja då faktorerna placering i rummet, och rummets karakteristik avgör mycket.

[Tangband]

Det där blir inte lätt att urskilja då faktorerna placering i rummet, och rummets karakteristik avgör mycket.

Jovisst, men du kan nog räkna med att grejorna blir optimalt uppställda .

[jansch]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Tangband - "upplevd tonhöjd", du har använt liknande uttyck tidigare. Vad menar du med det? Menar du "pitch" på ren svenska?

Kul ordvändning .
Jo : Tonhöjd på svenska och pitch på engelska.
Sådant som pianostämmare och musiker kan avgöra direkt om det är korrekt genom att lyssna till ett enda gitarr-ackord genom stereon.
Och sådant en tondöv person inte kan avgöra.

Upplevd tonhöjd är ju hur tydligt subwoofern, tillsammans med topparna , spelar tydliga melodier i basregistret. Hur bra artikulationen är.
Låter det bara boom, boooom , boooom istället för tre tydliga toner utan efterslängar då bassisten spelar blir det inge kul . Kanske en överdrift, men jag tror du håller med.

En eller två subwoofers som spelar otydligt i artikulationen försämrar ljudet i hela systemet. Om målet är att höra vad musikerna spelar och vilka toner som låter , vill säga *
I ett sådant fall blir upplevd tonhöjd lättare att följa om man stänger av subbasarna helt.

* man kan ju ha andra mål, tex uppleva stora dinosaurier gå genom rummet, eller lyssna till åska och explosioner genom anläggningen. Sådant som inte kräver hög artikulation i de lägre registren.

Nä, jag håller inte med dej av flera skäl.

Det du beskriver och även upplever bör nog inte kallas för "upplevd tonhöjd".

Först lite bakgrund
- En högtalare kan inte ändra på grundtonen eller vilken ton som helst. Så länge tonen återges har den exakt samma frekvens som input. Du behöver i så fall skapa en blandton som ligger väldigt nära tonen, d v s IM dist som överröstar spelad ton, alltså över 100% dist vilket är långt från verkligheten.
- Hörseln är helt kass på "perfekt pitch" vid subbasfrekvenser och deesstom tar det lååång tid vid så låga frekvenser att få nån som helst ordning på tonhöjden.
- för subbastoner sätter övertonerna pitch, d v s tonhöjden uppfattas inte från sub:en utan från dina andra högtalare som spelar mellan och diskantregister (och i viss mån övre basregistret) och då med betydligt högre precision. Även om grundtonen skulle kunna ligga lite snett (men hur ska det gå till) fixar hörseln till det och om tonen saknas fixar hörseln det också - fast lite tunt.

Nåväl, vad kan du höra för fel?
- Insvängningsförlopp! Alltså högtalaren svänger efter att insignalen har tystnat. Det är ju ett resonanssystem med ett Q-värde som då är för stort.
- Övertonsdist.
- Väldigt(! ) ojämn frekvenskurva.
- portljud
- och inte minst -- för hög nivå på sub:en.

Rummet givetvis också. stående vågor grötar till det och blir dominanta.

[I-or]

+1

[Baffel]

Tangband - "upplevd tonhöjd", du har använt liknande uttyck tidigare. Vad menar du med det? Menar du "pitch" på ren svenska?

Kul ordvändning .
Jo : Tonhöjd på svenska och pitch på engelska.
Sådant som pianostämmare och musiker kan avgöra direkt om det är korrekt genom att lyssna till ett enda gitarr-ackord genom stereon.
Och sådant en tondöv person inte kan avgöra.

Upplevd tonhöjd är ju hur tydligt subwoofern, tillsammans med topparna , spelar tydliga melodier i basregistret. Hur bra artikulationen är.
Låter det bara boom, boooom , boooom istället för tre tydliga toner utan efterslängar då bassisten spelar blir det inge kul . Kanske en överdrift, men jag tror du håller med.

En eller två subwoofers som spelar otydligt i artikulationen försämrar ljudet i hela systemet. Om målet är att höra vad musikerna spelar och vilka toner som låter , vill säga *
I ett sådant fall blir upplevd tonhöjd lättare att följa om man stänger av subbasarna helt.

* man kan ju ha andra mål, tex uppleva stora dinosaurier gå genom rummet, eller lyssna till åska och explosioner genom anläggningen. Sådant som inte kräver hög artikulation i de lägre registren.

Nä, jag håller inte med dej av flera skäl.

Det du beskriver och även upplever bör nog inte kallas för "upplevd tonhöjd".

Först lite bakgrund
- En högtalare kan inte ändra på grundtonen eller vilken ton som helst. Så länge tonen återges har den exakt samma frekvens som input. Du behöver i så fall skapa en blandton som ligger väldigt nära tonen, d v s IM dist som överröstar spelad ton, alltså över 100% dist vilket är långt från verkligheten.
- Hörseln är helt kass på "perfekt pitch" vid subbasfrekvenser och deesstom tar det lååång tid vid så låga frekvenser att få nån som helst ordning på tonhöjden.
- för subbastoner sätter övertonerna pitch, d v s tonhöjden uppfattas inte från sub:en utan från dina andra högtalare som spelar mellan och diskantregister (och i viss mån övre basregistret) och då med betydligt högre precision. Även om grundtonen skulle kunna ligga lite snett (men hur ska det gå till) fixar hörseln till det och om tonen saknas fixar hörseln det också - fast lite tunt.

Nåväl, vad kan du höra för fel?
- Insvängningsförlopp! Alltså högtalaren svänger efter att insignalen har tystnat. Det är ju ett resonanssystem med ett Q-värde som då är för stort.
- Övertonsdist.
- Väldigt(! ) ojämn frekvenskurva.
- portljud
- och inte minst -- för hög nivå på sub:en.

Rummet givetvis också. stående vågor grötar till det och blir dominanta.

Men det borde ju låta sämre, kan man ju tycka, med det upplevs ju tydligen som bättre. Det kanske är en person som gillar tex hög nivå på subben. ..,..
Fast hum, det behöver man väl inte en svindyr subb till att fixa . Det är väl bara att vrida på effekten på den billigare så löser det sig.

Det kan ju bara vara så att Tangband menade att de låter riktigt bra ( för man ju hoppas på , till det priset ).

[Baffel]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

He he, spännande. Vad för subwoofers är det då?

[Tangband]

Tangband - "upplevd tonhöjd", du har använt liknande uttyck tidigare. Vad menar du med det? Menar du "pitch" på ren svenska?

Kul ordvändning .
Jo : Tonhöjd på svenska och pitch på engelska.
Sådant som pianostämmare och musiker kan avgöra direkt om det är korrekt genom att lyssna till ett enda gitarr-ackord genom stereon.
Och sådant en tondöv person inte kan avgöra.

Upplevd tonhöjd är ju hur tydligt subwoofern, tillsammans med topparna , spelar tydliga melodier i basregistret. Hur bra artikulationen är.
Låter det bara boom, boooom , boooom istället för tre tydliga toner utan efterslängar då bassisten spelar blir det inge kul . Kanske en överdrift, men jag tror du håller med.

En eller två subwoofers som spelar otydligt i artikulationen försämrar ljudet i hela systemet. Om målet är att höra vad musikerna spelar och vilka toner som låter , vill säga *
I ett sådant fall blir upplevd tonhöjd lättare att följa om man stänger av subbasarna helt.

* man kan ju ha andra mål, tex uppleva stora dinosaurier gå genom rummet, eller lyssna till åska och explosioner genom anläggningen. Sådant som inte kräver hög artikulation i de lägre registren.

Nä, jag håller inte med dej av flera skäl.

Det du beskriver och även upplever bör nog inte kallas för "upplevd tonhöjd".

Först lite bakgrund
- En högtalare kan inte ändra på grundtonen eller vilken ton som helst. Så länge tonen återges har den exakt samma frekvens som input. Du behöver i så fall skapa en blandton som ligger väldigt nära tonen, d v s IM dist som överröstar spelad ton, alltså över 100% dist vilket är långt från verkligheten.
- Hörseln är helt kass på "perfekt pitch" vid subbasfrekvenser och deesstom tar det lååång tid vid så låga frekvenser att få nån som helst ordning på tonhöjden.
- för subbastoner sätter övertonerna pitch, d v s tonhöjden uppfattas inte från sub:en utan från dina andra högtalare som spelar mellan och diskantregister (och i viss mån övre basregistret) och då med betydligt högre precision. Även om grundtonen skulle kunna ligga lite snett (men hur ska det gå till) fixar hörseln till det och om tonen saknas fixar hörseln det också - fast lite tunt.

Nåväl, vad kan du höra för fel?
- Insvängningsförlopp! Alltså högtalaren svänger efter att insignalen har tystnat. Det är ju ett resonanssystem med ett Q-värde som då är för stort.
- Övertonsdist.
- Väldigt(! ) ojämn frekvenskurva.
- portljud
- och inte minst -- för hög nivå på sub:en.

Rummet givetvis också. stående vågor grötar till det och blir dominanta.

Jansch , jag håller med dig i allt. Det du skriver är en teknisk beskrivning av tillkortakommanden som kan göra upplevelsen av musik sämre.
En högtalare med för högt Q som svänger efter signalen slutat har svårt att spela flera tydliga toner efter varandra. Det är inget konstigt med det. Det i sin tur påverkar hur lätt eller svårt det blir att följa vad och vilka toner basisten spelar.

Om det låter booom, booom booom om de tre tonerna basisten i exemplet spelar, så hör man inte vilka toner som spelas. Resultatet blir omusikaliskt. Jag tror du håller med mig om detta.

Sedan finns det grader i helvetet och alla anläggningar försämrar den upplevda tonhöjden i viss grad. Men kanske inte så mycket som i ovanstående exempel.

Filtreringen toppar/subbas påverkar väldigt mycket likaså.

[goat76]

Tangband, vilken form av delning kör din vän på basarna, eller låter han frontarna spela hela sitt fulla register och att basarna bara tar vid enligt RELs tillvägagångssätt?

Om basarna är aktivt delade, har han dem placerade så nära frontarna som möjligt för bibehållen fullskaligt ursprungsljud med rätt riktning, alltså bästa möjliga förutsättning för korrekt stereobas?

[rigi]

Tangband, vilken form av delning kör din vän på basarna, eller låter han frontarna spela hela sitt fulla register och att basarna bara tar vid enligt RELs tillvägagångssätt?

Om basarna är aktivt delade, har han dem placerade så nära frontarna som möjligt för bibehållen fullskaligt ursprungsljud med rätt riktning, alltså bästa möjliga förutsättning för korrekt stereobas?

Tangband kanske kan spela in den när han är och lyssnar? Då får vi alla höra hur dom låter.

[steveo1234]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Objektivt är alla REL basar jag sett dåliga. Alltså, riktigt dåliga. Det finns ETT undantag, men, jag kommer inte ihåg namnet.

Du borde enkelt kunna hitta en bas som mäter bättre.

[jansch]

Jansch , jag håller med dig i allt. Det du skriver är en teknisk beskrivning av tillkortakommanden som kan göra upplevelsen av musik sämre.
En högtalare med för högt Q som svänger efter signalen slutat har svårt att spela flera tydliga toner efter varandra. Det är inget konstigt med det. Det i sin tur påverkar hur lätt eller svårt det blir att följa vad och vilka toner basisten spelar.

Om det låter booom, booom booom om de tre tonerna basisten i exemplet spelar, så hör man inte vilka toner som spelas. Resultatet blir omusikaliskt. Jag tror du håller med mig om detta.

Sedan finns det grader i helvetet och alla anläggningar försämrar den upplevda tonhöjden i viss grad. Men kanske inte så mycket som i ovanstående exempel.

Filtreringen toppar/subbas påverkar väldigt mycket likaså.

Nej Tangband, jag håller inte med dej.
Jag ska inte tjafsa emot dej i ditt tyckande. Tycker du att en subwoofer låter omusikalisk eller falsk (fel tonhöjd) så är det ju så. Jag kan ju inte skriva "nä, det gör du inte"

I går kväll försökte jag kritiskt lyssna på olika ljud av bastoner då det intresserar mej varför vi generellt uppfattar ljud olika. Kan det t.ex vara min övertygelse om att hörseln inte har de egenskaperna som krävs för att uppfatta subbasljud så? Att jag lurar mig själv på ett positivt sätt?

- Jag började vid flygeln och dess lägsta oktav A2 till A1 (27,5Hz till 55Hz). Tonen A1 undvek jag dock då där börjar dubbla strängar. Jag kan inte för mitt liv höra att grundtonen i relation till övertonerna är falska! Jag vet ju att grundtonen är mycket lägre än vad den borde vara och att övertonerna sätter pitch.

- Musiklyssning. Många låtar markerar taktslag där t.ex elbas och baskagge markerar. För mej blir basen då mer distinkt i melodi och takt. Hur kan det komma sig? En baskagge med ett fett spektrum runt 80Hz som "stör" gör att en basslinga låter mer distinkt för mej - värsta "IM disten"!
Lyssna på några låtar och kolla vad du tycker. C-M Carlsson är en trevlig bar/after ski pianist, lyssna t.ex på "We're in this love together".

- Tog fram elbasen med en 15tummare i botten och horn i diskanten och spelade på olika sätt. En elbaslåda är ju inte direkt hifi....
Det enda sättet för mej att "ludda till det" är att filtrera bort övertoner.

Se inte detta som nån bevisföring som jag försöker pracka på dej, det är mitt sätt att uppfatta ljud.

[Baffel]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Objektivt är alla REL basar jag sett dåliga. Alltså, riktigt dåliga. Det finns ETT undantag, men, jag kommer inte ihåg namnet.

Du borde enkelt kunna hitta en bas som mäter bättre.

Du tipsade ju om denna sidan. Riktigt häftiga element . Vore väl något att bygga en riktig bra sub med någon av dem.

https://data-bass.com/#/drivers?_k=nsh94i

[goat76]

Tangband, vilken form av delning kör din vän på basarna, eller låter han frontarna spela hela sitt fulla register och att basarna bara tar vid enligt RELs tillvägagångssätt?

Om basarna är aktivt delade, har han dem placerade så nära frontarna som möjligt för bibehållen fullskaligt ursprungsljud med rätt riktning, alltså bästa möjliga förutsättning för korrekt stereobas?

Tangband kanske kan spela in den när han är och lyssnar? Då får vi alla höra hur dom låter.

Nja, det fungerar nog inte riktigt så (men jag tror att du skojar), annars hade vi alla bara kunnat lyssna på inspelningar av världens bästa ljudanläggningar och slippa köpa dem själva.

[goat76]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Objektivt är alla REL basar jag sett dåliga. Alltså, riktigt dåliga. Det finns ETT undantag, men, jag kommer inte ihåg namnet.

Du borde enkelt kunna hitta en bas som mäter bättre.

Det kanske är kopplings-principen som gör dem bättre, inte nödvändigtvis för att de skulle vara tekniskt bättre. Om du lägger mätutrustningen åt sidan för en stund och lyssnar istället till en välinstallerad sub-bas från REL, då tror jag inte du blir särskilt besviken.

[jansch]

Tänkte på ensak till, när vi lyssnar på MUSIK, hur förlåtande hörseln är för pitch.
En modern tongenerator är helt oustanding (dax, inte dags...för en kommentar från Morello?) jämfört med hörseln. Är det bra? Såklart, annars hade all musik låtit skit.

Vissa musiker, främst violinister skiljer på en sänkt halvton och en höjd halvton för att det ska låta rätt. Samtidigt spelar dom med kraftigt vibrato, vibrato är ju en pitchförändring. Varför låter inte det fel/falskt?

Lyssna t.ex på Tina S på Youtube. Världens bästa rockgitarrist tekniskt sett, tycker jag. I låten The Loner "drar" hon upp toner mer än en helton, både med handen och svajarm.
Lyssna även på hennes Moonlight sonata där hennes teknik och snabbhet helt enkelt är omänsklig. Hon är tonåring på inspelningarna.

Varför låter det så rätt när det är så "falskt"?
Och omvänt ....Spela blinka lilla stjärna på gitarr i c dur och dra upp a tonen från g - varför låter det inte bara fel utan också falskt?

Hörseln.... näe, MUSIKALITET är outgrundligt.
Därför har jag de senaste 25 åren nerdat in på hur och varför musik skiljer sig från andra ljudupplevelser.

[Tangband]

Tangband, vilken form av delning kör din vän på basarna, eller låter han frontarna spela hela sitt fulla register och att basarna bara tar vid enligt RELs tillvägagångssätt?

Om basarna är aktivt delade, har han dem placerade så nära frontarna som möjligt för bibehållen fullskaligt ursprungsljud med rätt riktning, alltså bästa möjliga förutsättning för korrekt stereobas?

Han använder denna box för delningen :
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/ExaktBox_Sub

Dina övriga frågor - ja, naturligtvis

[Tangband]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Objektivt är alla REL basar jag sett dåliga. Alltså, riktigt dåliga. Det finns ETT undantag, men, jag kommer inte ihåg namnet.

Du borde enkelt kunna hitta en bas som mäter bättre.

Det är inte enkelt att hitta en subbas som spelar musik bättre än Rel S5.
Mätmässigt- säkert. Men inte lyssningsmässigt.
Ge gärna exempel på en bättre subwoofer som spelar musiken och tonhöjden bättre, dvs artikulerar bättre.

[jansch]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Objektivt är alla REL basar jag sett dåliga. Alltså, riktigt dåliga. Det finns ETT undantag, men, jag kommer inte ihåg namnet.

Du borde enkelt kunna hitta en bas som mäter bättre.

Vilka mätvärden anser du är viktigast för att en sub skall låta bättre än en annan sub?

[Harryup]

Jansch , jag håller med dig i allt. Det du skriver är en teknisk beskrivning av tillkortakommanden som kan göra upplevelsen av musik sämre.
En högtalare med för högt Q som svänger efter signalen slutat har svårt att spela flera tydliga toner efter varandra. Det är inget konstigt med det. Det i sin tur påverkar hur lätt eller svårt det blir att följa vad och vilka toner basisten spelar.

Om det låter booom, booom booom om de tre tonerna basisten i exemplet spelar, så hör man inte vilka toner som spelas. Resultatet blir omusikaliskt. Jag tror du håller med mig om detta.

Sedan finns det grader i helvetet och alla anläggningar försämrar den upplevda tonhöjden i viss grad. Men kanske inte så mycket som i ovanstående exempel.

Filtreringen toppar/subbas påverkar väldigt mycket likaså.

Nej Tangband, jag håller inte med dej.
Jag ska inte tjafsa emot dej i ditt tyckande. Tycker du att en subwoofer låter omusikalisk eller falsk (fel tonhöjd) så är det ju så. Jag kan ju inte skriva "nä, det gör du inte"

I går kväll försökte jag kritiskt lyssna på olika ljud av bastoner då det intresserar mej varför vi generellt uppfattar ljud olika. Kan det t.ex vara min övertygelse om att hörseln inte har de egenskaperna som krävs för att uppfatta subbasljud så? Att jag lurar mig själv på ett positivt sätt?

- Jag började vid flygeln och dess lägsta oktav A2 till A1 (27,5Hz till 55Hz). Tonen A1 undvek jag dock då där börjar dubbla strängar. Jag kan inte för mitt liv höra att grundtonen i relation till övertonerna är falska! Jag vet ju att grundtonen är mycket lägre än vad den borde vara och att övertonerna sätter pitch.

- Musiklyssning. Många låtar markerar taktslag där t.ex elbas och baskagge markerar. För mej blir basen då mer distinkt i melodi och takt. Hur kan det komma sig? En baskagge med ett fett spektrum runt 80Hz som "stör" gör att en basslinga låter mer distinkt för mej - värsta "IM disten"!
Lyssna på några låtar och kolla vad du tycker. C-M Carlsson är en trevlig bar/after ski pianist, lyssna t.ex på "We're in this love together".

- Tog fram elbasen med en 15tummare i botten och horn i diskanten och spelade på olika sätt. En elbaslåda är ju inte direkt hifi....
Det enda sättet för mej att "ludda till det" är att filtrera bort övertoner.

Se inte detta som nån bevisföring som jag försöker pracka på dej, det är mitt sätt att uppfatta ljud.

Har du möjlighet att dela din pa-låda aktivt och försena basen i förhållande till hornet ett antal ms?

mvh/Harry

[distad]

Finns inget bättre än Velodyne DD och DD+ Och då 15-tummarn och 18-tummarn. Men de kostar också en rejäl slant styck. Men det verkar som inga butiker har dem nu, modellbyte på gång kanske.

[jansch]

Har du möjlighet att dela din pa-låda aktivt och försena basen i förhållande till hornet ett antal ms?

mvh/Harry

Nä, det är en EBS förstärkare inbyggd i ett kort horn + diskanthorn. För bökigt att dela upp.

Vad tänkte du på ? Hur många ms?
Kan ju simulera det på annat sätt men får då inte med jämna övertoner från EBS:en. Ljudet blir väldigt trist då.......

[Baffel]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Objektivt är alla REL basar jag sett dåliga. Alltså, riktigt dåliga. Det finns ETT undantag, men, jag kommer inte ihåg namnet.

Du borde enkelt kunna hitta en bas som mäter bättre.

Dessa?
viewtopic.php?f=10&t=71611

[paa]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Pratar vi om en Procella-produkt nu?

[Baffel]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Har den MFB?

viewtopic.php?f=3&t=67794

[Harryup]

Har du möjlighet att dela din pa-låda aktivt och försena basen i förhållande till hornet ett antal ms?

mvh/Harry

Nä, det är en EBS förstärkare inbyggd i ett kort horn + diskanthorn. För bökigt att dela upp.

Vad tänkte du på ? Hur många ms?
Kan ju simulera det på annat sätt men får då inte med jämna övertoner från EBS:en. Ljudet blir väldigt trist då.......

Det kan låta klart trist om timingen är fel mellan bas och horn. Blir liksom en fadd känsla där attacken hörbart blir sämre och det blir lite som sockerdricka utan bubblor. Och det blir genast svårare att höra melodier. Basen flyttar ju förstås fortfarande luft och vet man inte om vad man saknar så kan man tro att det fortfarande låter helt ok, men skärpan som man upplever ihop med knuffen har försvunnit till stor del och med den lättheten att höra melodin. På skivspelare kan man enkelt höra det om man t.ex. inte matchar tonarm mot pickup eller att man har en dålig match med tonarm mot verket.

[Morello]

Avser du det relativa fasläget vid delningsfrekvensen när du skriver "timing"?

[jansch]

Har du möjlighet att dela din pa-låda aktivt och försena basen i förhållande till hornet ett antal ms?

mvh/Harry

Nä, det är en EBS förstärkare inbyggd i ett kort horn + diskanthorn. För bökigt att dela upp.

Vad tänkte du på ? Hur många ms?
Kan ju simulera det på annat sätt men får då inte med jämna övertoner från EBS:en. Ljudet blir väldigt trist då.......

Det kan låta klart trist om timingen är fel mellan bas och horn. Blir liksom en fadd känsla där attacken hörbart blir sämre och det blir lite som sockerdricka utan bubblor. Och det blir genast svårare att höra melodier. Basen flyttar ju förstås fortfarande luft och vet man inte om vad man saknar så kan man tro att det fortfarande låter helt ok, men skärpan som man upplever ihop med knuffen har försvunnit till stor del och med den lättheten att höra melodin. På skivspelare kan man enkelt höra det om man t.ex. inte matchar tonarm mot pickup eller att man har en dålig match med tonarm mot verket.

Att jag ställer frågor är av samma skäl som Morellos fråga.

Att skilja på 3 fall:

1. Att hantera fas i övergång mellan två högtalarelement så att inte superponering i luften skapar ojämn frekvensgång.

2. Att försöka optimera eventuell fasskillnad för hörseln.

3. Att försöka, med hjälp av tidsskillnad skapa olika effekter eller normalt undvika tidsskilllnader som inte skall finnas.

1:an är ju helt okontroversiell då det är väldigt enkelt att mäta i form av frekvensgång.
2:an är kontroversiell men verkligheten är att hörseln struntar i fas förutom vid lokalisering.
3:an är beroende på tonhöjd och framförallt vid låga frekvenser tar det lång tid att uppfatta frekvens och korrekt ljudtryck. Så lång tid att hörseln hinner uppfatta tidsskillnad före någorlunda korrekt tonhöjd är detekterad.

En fördröjning = tidsskillnad i luften är ju inte möjligt mellan olika toner om dom produceras av en och samma ljudkälla så därför kvarstår punkt 1 där placering mellan högtalare/sub:ar, delningsfiltrets egenskaper samt rummets begränsningsytor går att laborera med.
MEN! om man är ute efter en viss effekt kan man laborera med delay, då borde man nog inte kalla det hifi.....

Frågan är då - har jag verkligen rätt i 2:an? Vad tycker ni?

[petersteindl]

Avser du det relativa fasläget vid delningsfrekvensen när du skriver "timing"?

Det tror jag inte är parametern som avses. I ett elektroniskt filter som t.ex. är 2:a ordningens L-R så kan man välja polaritet på exempelvis HP-länken och i ena fallet får man rak frekvensgång och i andra fallet en stor dip vid delningen. I båda fallen är timingen lika för LP ovh HP.

Mvh
Peter

[Harryup]

Man kan ställa in fasen i ett digitalt filter optimalt för rak frekvensgång vid delningen och så lägger man till några få ms delay på basen så blir den definitivt otydligare.

[hcl]

Finns inget bättre än Velodyne DD och DD+ Och då 15-tummarn och 18-tummarn. Men de kostar också en rejäl slant styck. Men det verkar som inga butiker har dem nu, modellbyte på gång kanske.

För sisådär 1000 år sedan testade jag en Velodyne DD10 (om jag kommer ihåg modellbeteckningen rätt). Det var en av de sämsta subbar jag någonsin testat (jämte Audio-PRO A100 som i princip bara gav musikliknande ljud ifrån sig när den avkrävdes kyrkorgelbas, vilket den i.o.f.s. gjorde på ett hyggligt förtjänstfullt sätt). Det lustiga var att den (DD10:an) försämrade ljudet t.o.m. då den inte var inkopplad.

[petersteindl]

Man kan ställa in fasen i ett digitalt filter optimalt för rak frekvensgång vid delningen och så lägger man till några få ms delay på basen så blir den definitivt otydligare.

Om man gör som du skriver så ändras frekvensgången vid delningen så att den inte blir optimal längre om man med optimal menar rakast möjligt vid delningen.

Det är nog därför som Morello frågar.

Därför behöver man exemplifiera fler dimensioneringsparametrar än enkom frekvensgång vid delningen.
Det kan exempelvis vara frekvensgång strax ovanför delningen och strax under delningen.

Men parametern skulle även kunna vara i tidsdomän. Då kommer tid och fas in i bilden, men för att tillgodose trenne ovanstående parametrar så har man vunnit mycket och speciellt om man klarar det i fler riktningar än enbart On-Axis eller direktljudet.

Mvh
Peter

[Morello]

Avser du det relativa fasläget vid delningsfrekvensen när du skriver "timing"?

Det tror jag inte är parametern som avses. I ett elektroniskt filter som t.ex. är 2:a ordningens L-R så kan man välja polaritet på exempelvis HP-länken och i ena fallet får man rak frekvensgång och i andra fallet en stor dip vid delningen.
Mvh
Peter

Tack för undervisningen, men jag kände faktiskt till det.

I båda fallen är timingen lika för LP ovh HP.

"Timing" är dock inte något entydigt begrepp i kontexten.

[Harryup]

Man kan ställa in fasen i ett digitalt filter optimalt för rak frekvensgång vid delningen och så lägger man till några få ms delay på basen så blir den definitivt otydligare.

Om man gör som du skriver så ändras frekvensgången vid delningen så att den inte blir optimal längre om man med optimal menar rakast möjligt vid delningen.

Det är nog därför som Morello frågar.

Därför behöver man exemplifiera fler dimensioneringsparametrar än enkom frekvensgång vid delningen.
Det kan exempelvis vara frekvensgång strax ovanför delningen och strax under delningen.

Men parametern skulle även kunna vara i tidsdomän. Då kommer tid och fas in i bilden, men för att tillgodose trenne ovanstående parametrar så har man vunnit mycket och speciellt om man klarar det i fler riktningar än enbart On-Axis eller direktljudet.

Mvh
Peter

Är ju precis så många ställer upp sina grejor med digital delning och rumseq på basen och sedan analog delning till sidosystemen. Jag gör det inte.

[music4ever]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Objektivt är alla REL basar jag sett dåliga. Alltså, riktigt dåliga. Det finns ETT undantag, men, jag kommer inte ihåg namnet.

Du borde enkelt kunna hitta en bas som mäter bättre.

Det kanske är kopplings-principen som gör dem bättre, inte nödvändigtvis för att de skulle vara tekniskt bättre. Om du lägger mätutrustningen åt sidan för en stund och lyssnar istället till en välinstallerad sub-bas från REL, då tror jag inte du blir särskilt besviken.

Vilka REL är uppbyggda vettigt?

[goat76]

Objektivt är alla REL basar jag sett dåliga. Alltså, riktigt dåliga. Det finns ETT undantag, men, jag kommer inte ihåg namnet.

Du borde enkelt kunna hitta en bas som mäter bättre.

Det kanske är kopplings-principen som gör dem bättre, inte nödvändigtvis för att de skulle vara tekniskt bättre. Om du lägger mätutrustningen åt sidan för en stund och lyssnar istället till en välinstallerad sub-bas från REL, då tror jag inte du blir särskilt besviken.

Vilka REL är uppbyggda vettigt?

Den du tycker är uppbyggd vettigast, kanske?

[jansch]

Man kan ställa in fasen i ett digitalt filter optimalt för rak frekvensgång vid delningen och så lägger man till några få ms delay på basen så blir den definitivt otydligare.

Varför ska man lägga till "några få ms delay på basen"? För att påvisa att det ger färgningar?

Fördröjning av subbasens ljud kan ju skapas genom att ha längre lyssningsavstånd till den än till sidosystemen. Några få ms , låt oss säga 3 ms, är ju 1meter.
Alltså menar du att man skall hålla ner skillnaden i avstånd till sub:en/sub:arna och sidosystem till sådär max en halv meter?

Är det så man ska tolka det?
Det är bara en rak fråga - så jag förstår dej rätt och inte misstolkar

[Harryup]

Man kan ställa in fasen i ett digitalt filter optimalt för rak frekvensgång vid delningen och så lägger man till några få ms delay på basen så blir den definitivt otydligare.

Varför ska man lägga till "några få ms delay på basen"? För att påvisa att det ger färgningar?

Fördröjning av subbasens ljud kan ju skapas genom att ha längre lyssningsavstånd till den än till sidosystemen. Några få ms , låt oss säga 3 ms, är ju 1meter.
Alltså menar du att man skall hålla ner skillnaden i avstånd till sub:en/sub:arna och sidosystem till sådär max en halv meter?

Är det så man ska tolka det?
Det är bara en rak fråga - så jag förstår dej rätt och inte misstolkar

Dels tycker jag det och dels tycker jag att även om man gör det men kör en dsp på subben så får man samma effekt som att flytta bort subben ett antal meter. Är ju mer än en person här inne som är nöjda med t.ex. MiniDsp för basen men inte vill köra den för övre register för att undvika färgning. Men t.ex. så konstaterade ju Peter att så kan man inte göra för då får man en färgning. Och denna färgning tycker jag ger en sämre definition av ljudet och därigenom en svårare att höra melodistämmor i lägre frekvenser.

[distad]

Finns inget bättre än Velodyne DD och DD+ Och då 15-tummarn och 18-tummarn. Men de kostar också en rejäl slant styck. Men det verkar som inga butiker har dem nu, modellbyte på gång kanske.

För sisådär 1000 år sedan testade jag en Velodyne DD10 (om jag kommer ihåg modellbeteckningen rätt). Det var en av de sämsta subbar jag någonsin testat (jämte Audio-PRO A100 som i princip bara gav musikliknande ljud ifrån sig när den avkrävdes kyrkorgelbas, vilket den i.o.f.s. gjorde på ett hyggligt förtjänstfullt sätt). Det lustiga var att den (DD10:an) försämrade ljudet t.o.m. då den inte var inkopplad.

Allt skriver är ju ren Rappakalja, du kommer inte ihåg modellebetckningen så man kan ju fråga sig om det var rätt subb.... Velodynes sämre låter inte bra utan det är deras bästa som låter just bra. För den heter ju DD10. Och den låter inte som du beskriver. då ja lyssnat på måååånga subbar genom åren och Velodynes bästa modeller spela i egen liga. Och det sista tyder ju på att du pratat i nattmössan, försämrade ljudet när den inte var inkopplad. Så man kan ju se ditt inlägg som rena Rappakaljan och inte seriöst. Och ovanpå detta så gör du folk en otjänst med att skriva ett sådant här oseriöst inlägg. Jag hoppas att personer inte tar ditt inlägg på allvar, för om så går de miste om en mycket bra produkt.

[Bill50x]

Finns inget bättre än Velodyne DD och DD+ Och då 15-tummarn och 18-tummarn. Men de kostar också en rejäl slant styck. Men det verkar som inga butiker har dem nu, modellbyte på gång kanske.

För sisådär 1000 år sedan testade jag en Velodyne DD10 (om jag kommer ihåg modellbeteckningen rätt). Det var en av de sämsta subbar jag någonsin testat (jämte Audio-PRO A100 som i princip bara gav musikliknande ljud ifrån sig när den avkrävdes kyrkorgelbas, vilket den i.o.f.s. gjorde på ett hyggligt förtjänstfullt sätt). Det lustiga var att den (DD10:an) försämrade ljudet t.o.m. då den inte var inkopplad.

Allt skriver är ju ren Rappakalja, du kommer inte ihåg modellebetckningen så man kan ju fråga sig om det var rätt subb.... Velodynes sämre låter inte bra utan det är deras bästa som låter just bra. För den heter ju DD10. Och den låter inte som du beskriver. då ja lyssnat på måååånga subbar genom åren och Velodynes bästa modeller spela i egen liga. Och det sista tyder ju på att du pratat i nattmössan, försämrade ljudet när den inte var inkopplad. Så man kan ju se ditt inlägg som rena Rappakaljan och inte seriöst. Och ovanpå detta så gör du folk en otjänst med att skriva ett sådant här oseriöst inlägg. Jag hoppas att personer inte tar ditt inlägg på allvar, för om så går de miste om en mycket bra produkt.

Man får tolka hcl's inlägg. Att addera en sub är inte lätt och ofta blir resultatet sämre utan. Jag har testat några hembyggen samt Audio-Pro (en tidig modell, minns inte modellen) och det blir bara katastrof. Att det brummar och låter basigt, javisst, men det har inget med musik att göra. Att integrera en subwoofer i en existerande och välljudande anläggning torde tillhöra bland det svåraste man kan ge sig på när det gäller uppgradering.

/ B

[distad]

För sisådär 1000 år sedan testade jag en Velodyne DD10 (om jag kommer ihåg modellbeteckningen rätt). Det var en av de sämsta subbar jag någonsin testat (jämte Audio-PRO A100 som i princip bara gav musikliknande ljud ifrån sig när den avkrävdes kyrkorgelbas, vilket den i.o.f.s. gjorde på ett hyggligt förtjänstfullt sätt). Det lustiga var att den (DD10:an) försämrade ljudet t.o.m. då den inte var inkopplad.

Allt skriver är ju ren Rappakalja, du kommer inte ihåg modellebetckningen så man kan ju fråga sig om det var rätt subb.... Velodynes sämre låter inte bra utan det är deras bästa som låter just bra. För den heter ju DD10. Och den låter inte som du beskriver. då ja lyssnat på måååånga subbar genom åren och Velodynes bästa modeller spela i egen liga. Och det sista tyder ju på att du pratat i nattmössan, försämrade ljudet när den inte var inkopplad. Så man kan ju se ditt inlägg som rena Rappakaljan och inte seriöst. Och ovanpå detta så gör du folk en otjänst med att skriva ett sådant här oseriöst inlägg. Jag hoppas att personer inte tar ditt inlägg på allvar, för om så går de miste om en mycket bra produkt.

Man får tolka hcl's inlägg. Att addera en sub är inte lätt och ofta blir resultatet sämre utan. Jag har testat några hembyggen samt Audio-Pro (en tidig modell, minns inte modellen) och det blir bara katastrof. Att det brummar och låter basigt, javisst, men det har inget med musik att göra. Att integrera en subwoofer i en existerande och välljudande anläggning torde tillhöra bland det svåraste man kan ge sig på när det gäller uppgradering.

/ B

Dem jag lyssnat på har varit perfekt integrerade så då har jag väl haft tur då. Men jag gillar inte att man gör många en otjänst med att skriva som hcl gjorde och hånfullt ovanpå det också. Och det behövs inga tolkningar för att se det.

[Tangband]

Allt skriver är ju ren Rappakalja, du kommer inte ihåg modellebetckningen så man kan ju fråga sig om det var rätt subb.... Velodynes sämre låter inte bra utan det är deras bästa som låter just bra. För den heter ju DD10. Och den låter inte som du beskriver. då ja lyssnat på måååånga subbar genom åren och Velodynes bästa modeller spela i egen liga. Och det sista tyder ju på att du pratat i nattmössan, försämrade ljudet när den inte var inkopplad. Så man kan ju se ditt inlägg som rena Rappakaljan och inte seriöst. Och ovanpå detta så gör du folk en otjänst med att skriva ett sådant här oseriöst inlägg. Jag hoppas att personer inte tar ditt inlägg på allvar, för om så går de miste om en mycket bra produkt.

Man får tolka hcl's inlägg. Att addera en sub är inte lätt och ofta blir resultatet sämre utan. Jag har testat några hembyggen samt Audio-Pro (en tidig modell, minns inte modellen) och det blir bara katastrof. Att det brummar och låter basigt, javisst, men det har inget med musik att göra. Att integrera en subwoofer i en existerande och välljudande anläggning torde tillhöra bland det svåraste man kan ge sig på när det gäller uppgradering.

/ B

Dem jag lyssnat på har varit perfekt integrerade så då har jag väl haft tur då. Men jag gillar inte att man gör många en otjänst med att skriva som hcl gjorde och hånfullt ovanpå det också. Och det behövs inga tolkningar för att se det.

Ojoj .
Jag tycker inte HCL var hånfull då han ju faktiskt bara beskrev hur han upplevde ljudet från DD10 Velodyne ?
Han skriver att det var en av de sämsta subbasar han någonsin testat och det får han väl skriva ?

Smaken är ju olika och jag antar att för HCL är det viktigast att melodierna i basen spelas på ett bra sätt och att det även är viktigt att subbasen inte försämrar ljudet då den kopplas in i anläggningen. Andra får tycka annorlunda.
Det finns förresten gott om subwoofers som försämrar ljudet vid inkoppling , oavsett hur noggrant de justeras eller placeras. Det innebär väl helt enkelt att de spelar med sämre artikulation än topparna .

Jag har inte själv hört DD10 Velodyne så det kan säkert hända att jag skulle gilla den.
Den kanske är bra ?
Min kompis har troligen hört den men inte köpt den, vilket torde innebära att den inte höll måttet, eller att det fanns bättre kandidater.

[Tangband]

För sisådär 1000 år sedan testade jag en Velodyne DD10 (om jag kommer ihåg modellbeteckningen rätt). Det var en av de sämsta subbar jag någonsin testat (jämte Audio-PRO A100 som i princip bara gav musikliknande ljud ifrån sig när den avkrävdes kyrkorgelbas, vilket den i.o.f.s. gjorde på ett hyggligt förtjänstfullt sätt). Det lustiga var att den (DD10:an) försämrade ljudet t.o.m. då den inte var inkopplad.

Allt skriver är ju ren Rappakalja, du kommer inte ihåg modellebetckningen så man kan ju fråga sig om det var rätt subb.... Velodynes sämre låter inte bra utan det är deras bästa som låter just bra. För den heter ju DD10. Och den låter inte som du beskriver. då ja lyssnat på måååånga subbar genom åren och Velodynes bästa modeller spela i egen liga. Och det sista tyder ju på att du pratat i nattmössan, försämrade ljudet när den inte var inkopplad. Så man kan ju se ditt inlägg som rena Rappakaljan och inte seriöst. Och ovanpå detta så gör du folk en otjänst med att skriva ett sådant här oseriöst inlägg. Jag hoppas att personer inte tar ditt inlägg på allvar, för om så går de miste om en mycket bra produkt.

Man får tolka hcl's inlägg. Att addera en sub är inte lätt och ofta blir resultatet sämre utan. Jag har testat några hembyggen samt Audio-Pro (en tidig modell, minns inte modellen) och det blir bara katastrof. Att det brummar och låter basigt, javisst, men det har inget med musik att göra. Att integrera en subwoofer i en existerande och välljudande anläggning torde tillhöra bland det svåraste man kan ge sig på när det gäller uppgradering.

/ B

Håller med helt.
Ett grundkrav för att en subwoofer ska upplevas som en förbättring då den kopplas in är nog:

1. Artikulationen i subwoofern måste vara bättre än topparna.
2. Placeringen av subwoofern och filtreringen är inställt på optimalt sätt, beroende på filtrets ordningstal. Det kan göras olika med bra resultat.

Punkt nummer 1 verkar innebära att det är ont om riktigt bra, billiga subbasar. Elementen och förstärkaren måste helt enkelt vara bra = dyrt , för att inkopplingen av subwoofern ska upplevas som att ljudet som helhet blir bättre.

[Tangband]

Man kan ställa in fasen i ett digitalt filter optimalt för rak frekvensgång vid delningen och så lägger man till några få ms delay på basen så blir den definitivt otydligare.

+1.

Nu påstår en del på forumet att det inte går att höra i basregistret men jag tycker det .
Det blir lättare att acceptera att det går att höra skillnad med några ms fördröjning av en subbas då man inser att inspelade instrument spelar hela registret på samma gång- m.a.o. : frekvenserna måste höra ihop i exakt tid från botten till det övre registret i ett system.

[paa]

Hur går det med lyssningen Tangband, har du hört någon jättebra subwoofer än?

[RogerGustavsson]

Kanske den där Genelec 7071A som det undras värdet på i en annan tråd?

[steveo1234]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Objektivt är alla REL basar jag sett dåliga. Alltså, riktigt dåliga. Det finns ETT undantag, men, jag kommer inte ihåg namnet.

Du borde enkelt kunna hitta en bas som mäter bättre.

Det kanske är kopplings-principen som gör dem bättre, inte nödvändigtvis för att de skulle vara tekniskt bättre. Om du lägger mätutrustningen åt sidan för en stund och lyssnar istället till en välinstallerad sub-bas från REL, då tror jag inte du blir särskilt besviken.

Intressant. För det tror jag att jag skulle bli.

[steveo1234]

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

Objektivt är alla REL basar jag sett dåliga. Alltså, riktigt dåliga. Det finns ETT undantag, men, jag kommer inte ihåg namnet.

Du borde enkelt kunna hitta en bas som mäter bättre.

Vilka mätvärden anser du är viktigast för att en sub skall låta bättre än en annan sub?

Jag behöver inte "tycka" för det är utrett sen ganska länge sen. Läs Tom Nousianes genomgång av det han kallar för "Big 5".

Om du undrar om jag föredrar någonting speciellt så skulle jag säga att för EGEN del så är frånvaron av kompression viktigt. Dvs, ökas in-nivån 5 db så höjs responsen 5db jämt över hela registret och är inte frekvens eller ljudtrycksberoende (på nivåer som jag lyssnar på i alla fall). Min främsta invändning mot de kommersiella basar jag lyssnat på briser på den punkten. Mätningar som visar fenomenet finns på data-bass.com.

[Tangband]

Kanske den där Genelec 7071A som det undras värdet på i en annan tråd?

Nej det är det inte.

[distad]

Man får tolka hcl's inlägg. Att addera en sub är inte lätt och ofta blir resultatet sämre utan. Jag har testat några hembyggen samt Audio-Pro (en tidig modell, minns inte modellen) och det blir bara katastrof. Att det brummar och låter basigt, javisst, men det har inget med musik att göra. Att integrera en subwoofer i en existerande och välljudande anläggning torde tillhöra bland det svåraste man kan ge sig på när det gäller uppgradering.

/ B

Dem jag lyssnat på har varit perfekt integrerade så då har jag väl haft tur då. Men jag gillar inte att man gör många en otjänst med att skriva som hcl gjorde och hånfullt ovanpå det också. Och det behövs inga tolkningar för att se det.

Ojoj .
Jag tycker inte HCL var hånfull då han ju faktiskt bara beskrev hur han upplevde ljudet från DD10 Velodyne ?

Han minns ju inte ens modelbeteckningen Och ni får köpa vad ni vill, jag ska inte ge några mer råd.

[I-or]

Bara för att någon inte ska få för sig att en del av ovanstående påståenden stämmer så vill jag poängtera att man bara hör två saker under 80 Hz med typiska musiksignaler i ett typiskt system med en typisk uppställning i ett typiskt lyssningsrum:

1. Frekvensgång

2. Distorsion

Detta är sedan ganska länge väl belagt forskningsmässigt, så jag tror inte att det är värt att orda så mycket om. Framförallt är det meningslöst att diskutera "timing" och liknande innan man har konstant frekvensgång. Detta är huvudsakligen minimufassystem, vilket gör att frekvenssvar och impulssvar matematiskt sett är två sidor av samma mynt. Att det sedan går att konstruera exempel med överdriven grupplöptid som ger hörbarhet i reflektiv miljö och att erhålla hörbarhet med testsignaler i hörlurar är en helt annan sak.


https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

[steveo1234]

Bara för att någon inte ska få för sig att en del av ovanstående påståenden stämmer så vill jag poängtera att man bara hör två saker under 80 Hz med typiska musiksignaler i ett typiskt system med en typisk uppställning i ett typiskt lyssningsrum:

1. Frekvensgång

2. Distorsion

Detta är sedan ganska länge väl belagt forskningsmässigt, så jag tror inte att det är värt att orda så mycket om. Framförallt är det meningslöst att diskutera "timing" och liknande innan man har konstant frekvensgång. Detta är huvudsakligen minimufassystem, vilket gör att frekvenssvar och impulssvar matematiskt sett är två sidor av samma mynt. Att det sedan går att konstruera exempel med överdriven grupplöptid som ger hörbarhet i reflektiv miljö och att erhålla hörbarhet med testsignaler i hörlurar är en helt annan sak.


https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

Fast det där stämmer ju helt uppenbart inte att det bara finns två parametrar som hörbara avvikelser. Såvida du itne har en väldigt vid tolkning av "distorsion" för då stämmer det ju såklart. Fast då går ju "1" in i "2" iaf..

[I-or]

Vilken ytterligare parameter skulle ingå, menar du? Vetenskapen är ganska enig om att frekvensgång och (olinjär) distorsion är de enda skillnader vi uppfattar vid normala lyssningsförutsättningar under 80 Hz (eller egentligen något högre). Studera länkarna som avhandlar hörbarheten av grupplöptid. Det finns dessutom mycket, mycket mer att ta del av inom området, men slutsatsen är precis enligt ovan.

[hcl]

Dem jag lyssnat på har varit perfekt integrerade så då har jag väl haft tur då. Men jag gillar inte att man gör många en otjänst med att skriva som hcl gjorde och hånfullt ovanpå det också. Och det behövs inga tolkningar för att se det.

Ojoj .
Jag tycker inte HCL var hånfull då han ju faktiskt bara beskrev hur han upplevde ljudet från DD10 Velodyne ?

Han minns ju inte ens modelbeteckningen Och ni får köpa vad ni vill, jag ska inte ge några mer råd.

Eftersom minnet ändå tycks korrekt avs.modellbeteckningen och mitt minne av ljudhändelsen också i någon mån verkar bevarat trots att det runnit mer än måttligt mycket vatten under broarna så skulle jag helt klart inte rekommendera just en sådan sub som den jag testade. Det betyder inte att alla Velodyne produkter är skräp bara att den jag testade inte dög, för mig, då. Jag kan tillägga att jag inte köpte någon sub då utan endast långt senare och då en servostyrd variant. Effektslukande, men avsevärt bättre som komplement till stativhögtalare för återgivning av musik. Den Velodyne sub jag testade hade sannolikt gjort sig bra mycket bättre som lågbaseffektkanal i ett hembiosystem, men det var inte det denna skulle användas till.

[goat76]

Det viktigaste är ju att subwoofern är musikalisk!!!



















Nej men helt allvarligt så förstår jag fullt ut vad folk menar med det, sen finns det de som tar det ordagrant:
"öööh... en hifi-produkt kan inte vara musikalisk, den vet ju ingenting om musik, duh!"

Om jag skulle vara så modig att ge en kortfattad beskrivning så kunde den (om jag hade vågat) kunnat se ut så här:
"En väl artikulerad bas med tydliga distinkta toner taktfullt till musiken utan uppenbara eftersläpningar"

[petersteindl]

Det viktigaste är ju att subwoofern är musikalisk!!!



Nej men helt allvarligt så förstår jag fullt ut vad folk menar med det, sen finns det de som tar det ordagrant:
"öööh... en hifi-produkt kan inte vara musikalisk, den vet ju ingenting om musik, duh!"

Om jag skulle vara så modig att ge en kortfattad beskrivning så kunde den (om jag hade vågat) kunnat se ut så här:
"En väl artikulerad bas med tydliga distinkta toner taktfullt till musiken [b]utan uppenbara eftersläpningar"[/b]

Du kan stryka det blåmarkerade. Den texten behövs inte i sammanhanget. Jag menar, basen kan ju komma 1 sekund före resten. Det vore ännu värre. Det du vill få fram kommer fram ändå.

För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon.

Mvh
Peter

[DQ-20]

Fast det där stämmer ju helt uppenbart inte att det bara finns två parametrar som hörbara avvikelser. Såvida du itne har en väldigt vid tolkning av "distorsion" för då stämmer det ju såklart. Fast då går ju "1" in i "2" iaf..

Distorsion är resultatet av olinjäriteter. En klass av olinjäriteter påverkar endast frekvensgången. Resultatet kallas linjär distorsion men de flesta normala människor talar om (avvikelser i) frekvensgången. En annan klass av olinjäriteter ger upphov till nya frekvenser i form av olinjär distorsion. De flesta normala människor kallar detta för distorsion. Så ja: 1 & 2 går formellt in under begreppet distorsion, linjär och olinjär, men de flesta normala människor talar om frekvensgång(savvikelser) och distorsion.

DQ-20

[Baffel]

Det viktigaste är ju att subwoofern är musikalisk!!!






















Nej men helt allvarligt så förstår jag fullt ut vad folk menar med det, sen finns det de som tar det ordagrant:
"öööh... en hifi-produkt kan inte vara musikalisk, den vet ju ingenting om musik, duh!"

Om jag skulle vara så modig att ge en kortfattad beskrivning så kunde den (om jag hade vågat) kunnat se ut så här:
"En väl artikulerad bas med tydliga distinkta toner taktfullt till musiken utan uppenbara eftersläpningar"

Ta med den här goa gubben hem till dig. Låt han tuta på. Spela in och jämför med lite lika subbar hur det låter.

Vore väl något för YsterKnökarna. Släpa runt på tubagubben och lira vid varje system och jämföra. Då skulle det bli riktigt svettigt, hur bra hifi system/ lösning det rör sig om

[goat76]

Det viktigaste är ju att subwoofern är musikalisk!!!



Nej men helt allvarligt så förstår jag fullt ut vad folk menar med det, sen finns det de som tar det ordagrant:
"öööh... en hifi-produkt kan inte vara musikalisk, den vet ju ingenting om musik, duh!"

Om jag skulle vara så modig att ge en kortfattad beskrivning så kunde den (om jag hade vågat) kunnat se ut så här:
"En väl artikulerad bas med tydliga distinkta toner taktfullt till musiken [b]utan uppenbara eftersläpningar"[/b]

Du kan stryka det blåmarkerade. Den texten behövs inte i sammanhanget. Jag menar, basen kan ju komma 1 sekund före resten. Det vore ännu värre. Det du vill få fram kommer fram ändå.

För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon.

Mvh
Peter

Du har fullständigt rätt i att jag hade kunnat utesluta det där med eftersläpningar, men det är nog det vanligaste problemet när basen verkar vara "långsam".

[Tangband]

Jansch , jag håller med dig i allt. Det du skriver är en teknisk beskrivning av tillkortakommanden som kan göra upplevelsen av musik sämre.
En högtalare med för högt Q som svänger efter signalen slutat har svårt att spela flera tydliga toner efter varandra. Det är inget konstigt med det. Det i sin tur påverkar hur lätt eller svårt det blir att följa vad och vilka toner basisten spelar.

Om det låter booom, booom booom om de tre tonerna basisten i exemplet spelar, så hör man inte vilka toner som spelas. Resultatet blir omusikaliskt. Jag tror du håller med mig om detta.

Sedan finns det grader i helvetet och alla anläggningar försämrar den upplevda tonhöjden i viss grad. Men kanske inte så mycket som i ovanstående exempel.

Filtreringen toppar/subbas påverkar väldigt mycket likaså.

Nej Tangband, jag håller inte med dej.
Jag ska inte tjafsa emot dej i ditt tyckande. Tycker du att en subwoofer låter omusikalisk eller falsk (fel tonhöjd) så är det ju så. Jag kan ju inte skriva "nä, det gör du inte"

I går kväll försökte jag kritiskt lyssna på olika ljud av bastoner då det intresserar mej varför vi generellt uppfattar ljud olika. Kan det t.ex vara min övertygelse om att hörseln inte har de egenskaperna som krävs för att uppfatta subbasljud så? Att jag lurar mig själv på ett positivt sätt?

- Jag började vid flygeln och dess lägsta oktav A2 till A1 (27,5Hz till 55Hz). Tonen A1 undvek jag dock då där börjar dubbla strängar. Jag kan inte för mitt liv höra att grundtonen i relation till övertonerna är falska! Jag vet ju att grundtonen är mycket lägre än vad den borde vara och att övertonerna sätter pitch.

- Musiklyssning. Många låtar markerar taktslag där t.ex elbas och baskagge markerar. För mej blir basen då mer distinkt i melodi och takt. Hur kan det komma sig? En baskagge med ett fett spektrum runt 80Hz som "stör" gör att en basslinga låter mer distinkt för mej - värsta "IM disten"!
Lyssna på några låtar och kolla vad du tycker. C-M Carlsson är en trevlig bar/after ski pianist, lyssna t.ex på "We're in this love together".

- Tog fram elbasen med en 15tummare i botten och horn i diskanten och spelade på olika sätt. En elbaslåda är ju inte direkt hifi....
Det enda sättet för mej att "ludda till det" är att filtrera bort övertoner.

Se inte detta som nån bevisföring som jag försöker pracka på dej, det är mitt sätt att uppfatta ljud.

Huvudet på spiken Jansch.
Varför saker upplevs som mer eller mindre stämt är intressant . Det är nog inte riktigt utrett vetenskapligt.
Den tempererade tonskalan är ett mysterium. Och hur ett dur eller moll-ackord kan påverka en människas känsloläge på olika sätt

[I-or]

För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon.

Mvh
Peter

Det är inte speciellt svårt att förstå vad som avses med diverse hifi-floskler, men oftast är de så förbenat långt ifrån vad som verkligen händer att åtminstone undertecknad låtsas att han inte förstår. Någon måtta får det vara och en viss nivå av stringens får man avkräva även hifi-tyckare.

[jansch]

Bara för att någon inte ska få för sig att en del av ovanstående påståenden stämmer så vill jag poängtera att man bara hör två saker under 80 Hz med typiska musiksignaler i ett typiskt system med en typisk uppställning i ett typiskt lyssningsrum:

1. Frekvensgång

2. Distorsion

Detta är sedan ganska länge väl belagt forskningsmässigt, så jag tror inte att det är värt att orda så mycket om. Framförallt är det meningslöst att diskutera "timing" och liknande innan man har konstant frekvensgång. Detta är huvudsakligen minimufassystem, vilket gör att frekvenssvar och impulssvar matematiskt sett är två sidor av samma mynt. Att det sedan går att konstruera exempel med överdriven grupplöptid som ger hörbarhet i reflektiv miljö och att erhålla hörbarhet med testsignaler i hörlurar är en helt annan sak.


https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

Fast det där stämmer ju helt uppenbart inte att det bara finns två parametrar som hörbara avvikelser. Såvida du itne har en väldigt vid tolkning av "distorsion" för då stämmer det ju såklart. Fast då går ju "1" in i "2" iaf..

Där ligger nog "problemet"
Distorsion är ju förvrängning av utsignal contra insignal och därmed innefattas allt, även amplitudavvikelser - frekvensgång.

Jag inbillar mej att största problemet för traditionella sub:ar är insvängnigsförlopp med tanke på konstruktionen. Impulssvar (som man aldrig redovisar) är heller ingen bra metod då det är helt omöjligt att tolka vettigt på en aktiv sub med lågpassfilter.
Vad jag menar är att traditionella mätuppgifter på en sub med frekvensgång och harmonisk dist går inte att översätta till välljud.
Se detta som en fundering....

[jansch]

Huvudet på spiken Jansch.
Varför saker upplevs som mer eller mindre stämt är intressant . Det är nog inte riktigt utrett vetenskapligt.
Den tempererade tonskalan är ett mysterium. Och hur ett dur eller moll-ackord kan påverka en människas känsloläge på olika sätt

Notera att flygeln inte bara är tempererad utan också att grundtonen i de lägre oktaverna ligger lägre/under den liksvävande, tempererade skalan. Pitch sätts av övertonerna.

[petersteindl]

För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon.

Mvh
Peter

Det är inte speciellt svårt att förstå vad som avses med diverse hifi-floskler, men oftast är de så förbenat långt ifrån vad som verkligen händer att åtminstone undertecknad låtsas att han inte förstår. Någon måtta får det vara och en viss nivå av stringens får man avkräva även hifi-tyckare.

Så småningom hade jag tänkt redogöra för fenomenet "musikaliska stereoapparater". Men det är mycket som behöver förklaras dessförinnan på vägen fram. Allt har sin tid. Vad gäller hifi-floskler så är det vad som står till buds för alla dem som inte har kunskap att tekniskt beskriva det som hörs. Det handlar egentligen bara om en och endast en sak, nämligen att försöka relatera ljudupplevelse med någon form av mätning.
Exempel: Det låter tunt. Vad betyder det? Det kanske är för lite bas? Möjligt, men musiken är solosonat för violin av J.S. Bach. Den som lyssnar relaterar till en violin som hörts irl. Är det verkligen så att 25 Hz ligger 3 dB får lågt i nivå? Näppeligen säger jag. Ljudingenjören säger att det är fel på lyssnaren. Eller att inspelningen är trasig, eller att det saknas undre mellanregister. Oavsett vilket så är all beskrivning gällande korrelation mellan det subjektiva som hörs med det objektivt tekniska hela essensen av en beskrivning hur det låter.

Problemet är att frågar man en vanlig hederlig normalbegåvad "bonnalurk" som sitter på sin plats på konserthuset på liveframförande av Beethovens femma vad han tycker och han svarar att det är lite diffust i övre mellanregistret och diskanten låter distad och basen faller under 30 Hz och det är inte så distinkt ljudbild, så tror jag även att ingenjörerna skulle svimma. Men om bonnalurken säger att de spelade jättefint och det var bra drag i hornen och att violinerna spelade med stor inlevelse så blir ljudingenjören nöjd. Låt oss nu istället anta att vi spelat in konserten med jättebra mikrofonplacering och Bertil Alving vid ljudrodret och sedan spelar upp det hela och bonnalurken skall nu svara på samma fråga, vad tycker du? Vad kan man förvänta sig att bonnalurken kommer använda för nomenklatur i sin beskrivning av det hen hört? För mig är svaret givet.

Men eftersom jag är en självutnämnd ljudingenjör så behöver jag någon form av lexikon eller översättning från bonnalurksmål till ingenjörsrotvälska. Då får jag antingen välja att plocka fram burken med tjära och påsen med hönsfjädrar för att modifiera bonnalurken och visa min överdådiga duktighet genom att förlöjliga bonnalurken och smäda hen så mycket som möjligt medans övriga ljudingenjörer ivrigt klappar händerna och skrattar och med högmodiga ingenjörsfloskler kontinuerligt pikar bonnalurken. Det är ena alternativet.

Det andra alternativet är att jag tunar in bonnalurkens redovisade upplevelse och försöker översätta nomenklaturen till de parametrar jag genom min ljudingenjörsvetskap kan påverka på ett för mig kontrollerbart sätt. Jag har lärt mig att respektera och tyda hens tungomål. Det är det sätt jag alltid försökt välja. På 80-talet då jag hade Ljudbutiken i Stockholm kom jag i kontakt med alla möjliga kunder och väldigt många professionella musiker. Vi sålde stereoapparater till körledare och f.d. Professor Eric Ericson som var ett exempel på musiker. Vi hade många yrkesmusiker som handlade hos oss. Nu kommer vi till det intressanta. Hur beskrev de vad de hörde via sin stereo. Använde de den objektiva ingenjörsmässiga nomenklaturen eller någon annan nomenklatur som beskrev det som deras ljudupplevelse var. Det handlar om ett vittnesbörd över ett upplevt musikevent över ens eget sinne. Låt oss antaga att både bonnalurken och musikern var på livekonserten som spelades in. Låt oss också antaga att en traditionell ljudingenjör var där. Nu skall de var och en beskriva det inspelade musikåtergivningseventet. Då säger jag att de tre kommer att beskriva separata event trots att det bara är ett och samma event som det redogörs för.

Traditionelljudingenjören beskriver ett ljudevent. Musikern beskriver ett musikevent från en musikers synvinkel. Bonnalurken beskriver ett musik(ljud)event från sin horisont och försöker förklara sina känslor på ett för henom plausibelt sätt där henom hoppas att jag som en slags ljudingenjör och stereonasare skall förstå och erbjuda den optimalt anpassade stereon för bonnalurkslyssnande. Det är då man lär sig skriva det där nomenklaturslexikonet själv så att man kan sätta ihop det där önskvärda ljudet så att alla olika kunder blir nöjda inklusive ljudbögarna. Med ljudbögarna pratar man ljudbögeri, med musiker pratar man musik och musikinstruments ljudalstring via stereo, med ljudingenjörer och ljudförståsigpåare pratar man ljudingenjörsnomenklatur på Latin och med bonnalurkarna pratar man latrin.

Om man därefter sadlar om och väljer att sadla ljudapparatutvecklingshästen så gäller det att ha lexikonet färdigskrivet med distinkt och vass penna.

Då kan man relatera Laplace och fas och andra-derivator och tidsdomän och Linkvitz-Riley och Euler och Navier-Stoke till bonnalurkens snabbare bas och musikaliska basmoduler samt vassa röster.

Frågan är hur man förmedlar sina produkters förträffligheter i skrift på nätet så att man appellerar ett positivt budskap till alla olika kategorier?

Avslutningsvis kan sägas att om inte Lilltroll hade brutit handen i tidig ålder så hade han fortsatt mot yrkeskarriären som professionell musiker. Nu blev han istället Civilingenjör inom ljud och akustik och lärare på KTH.
Lilltrolls utbildning inom kommunala musikskolan omfattar 9 års i tvärflöjt, 4 år piano, ½år fagott, 3 år jazzimprovisation. 4 år musikteori och gehörslära. Under 10 års tid har Lilltroll medverkat i olika orkestrar.
Tidigare ledamot och sekreterare i Riks Unga Musikanter samt föreningen Samstämt.
Resor: Besökt de flesta länder i Europa privat och med orkester. Övriga resmål: Västindien.

Istället blev det: KTH.
Master of Science in Electrical Engineering with specialization in digital signal processing, electronics and acoustics.
Master thesis (2001): DIGITAL CROSSOVER NETWORKS and EQUALISATION.
Research engineer at the Department of Speech, Music and Hearing, Royal Institute of Technology.
Research projects:
Voice loading and speech intelligibility in different workplace environments
IMUTUS (Interactive Music Tuition System)
Teaching with focus on exercises and laboratories in the following courses:
Electroacoustics, Music Acoustics, Media Technology and Audio Technology.
Creating course material in Media Technology.
Tuition of master thesis students.
Attended seminars and workshops in Finite Element Methods.
Laboratory assistant in Measurement Techniques at Royal Institute of Technology.
Research of a free-vale internal combustion engine based on electrodynamic actuators to improve engine efficiency.
Digital current feedback for loudspeakers.
Patent writing, Digital feedback to improve the sound reproduction of an electro-dynamic loudspeaker.

Peer reviewed:
Loud speech over noise: some spectral attributes, with gender differences. J Acoust Soc Am. (in press)

(2005). Loud speech in realistic environmental noise: phonetogram data, perceptual voice quality, subjective ratings and gender
differences in healthy speakers. J Voice 19(1), 29-46, March 2005.

(2002). Cancellation of simulated environmental noise as a tool for measuring vocal performance during noise exposure.
J Voice 16(2), 195-206.

Conference papers:
The use of channel estimation techniques for investigating vocal stress in noisy work environments. Baltic-Nordic Acoustical Meeting, Copenhagen, Denmark, August 2002.
Published in Ultragarsas 3(48), 2003, 9-13; Kaunas University of Technology, Lithuania.

Loud voice produced during realistic noise exposure - a comparison of acoustic data, subglottal pressure and subjective reports between nodule patients and healthy female subjects.
Pan-European Voice Conference 6, London, 31 Aug-3 Sep 2005.

How is the voice used in noisy workplaces?
STINT Workshop on Voice Research, York, UK, 17 February 2005.

Bringing workplace noise into the speech clinic - some results and perspectives.
30th anniversary festive seminar for Speech Communication and Voice Research at Tampere University, November 2004.

Very loud speech over simulated environmental noise tends to have a spectral peak in the F1 region. 145th ASA
meeting, Nashville TN, April 2003.

Phonatory behavior at high levels of vocal effort. 31st symposium: Care of the Professional Voice, Philadelphia June 2002.

Cancellation of simulated environmental noise as a tool for measuring vocal performance during noise exposure. 30th symposium:
Care of the Professional Voice, Philadelphia June 2001.

Så, nu är frågan, hur attackerar lilltroll nomenklaturen och olika tungomål. Lilltroll talar sitt språk, men har inget problem med lexikonet för att förstå andras språk inklusive det musikaliska språket.
Hans svar kanske inte alltid är det man förväntar sig, men då får man be honom översätta till svenskt tungomål.

Mvh
Peter

[Belker]

Ni diskuterar hela tiden en subs frekvensgång. Det är ointressant! Sub+rum har frekvensgång.

[steveo1234]

Vilken ytterligare parameter skulle ingå, menar du? Vetenskapen är ganska enig om att frekvensgång och (olinjär) distorsion är de enda skillnader vi uppfattar vid normala lyssningsförutsättningar under 80 Hz (eller egentligen något högre). Studera länkarna som avhandlar hörbarheten av grupplöptid. Det finns dessutom mycket, mycket mer att ta del av inom området, men slutsatsen är precis enligt ovan.

Nu ligger jag några år efter i forskningen kring basåtergivning, men, i din lista finns de två första av de fem punkterna: Jämnt och rent. Du saknar linjäritet, djup och ljudtryck.

Så, att tonkurvan inte jämn och att distorsionen är (tillräckligt) låg räcker inte. Det krävs dessutom att basen är linjär, dvs att en ökning av insignal ger en motsvarande ökning i utsignal, fri från dynamisk kompression som nästan alla kommersiella basar lider stort av. Dessutom behöver basen gå tillräckligt djup för applikationen och det kan ju såklart variera så det är kanske en av de mjukare faktorerna på samma sätt som ljudtrycket är.

Dessa faktorerna hänger dessutom ganska ofta ihåg.

Och nej, det förbannade group delayet som vartannat forum gafflar om är i praktiken helt meningslöst. Vill man snöa in sig på detaljerna så tittar man bättre på induktansen….

[steveo1234]

Bara för att någon inte ska få för sig att en del av ovanstående påståenden stämmer så vill jag poängtera att man bara hör två saker under 80 Hz med typiska musiksignaler i ett typiskt system med en typisk uppställning i ett typiskt lyssningsrum:

1. Frekvensgång

2. Distorsion

Detta är sedan ganska länge väl belagt forskningsmässigt, så jag tror inte att det är värt att orda så mycket om. Framförallt är det meningslöst att diskutera "timing" och liknande innan man har konstant frekvensgång. Detta är huvudsakligen minimufassystem, vilket gör att frekvenssvar och impulssvar matematiskt sett är två sidor av samma mynt. Att det sedan går att konstruera exempel med överdriven grupplöptid som ger hörbarhet i reflektiv miljö och att erhålla hörbarhet med testsignaler i hörlurar är en helt annan sak.


https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/group-delay-pdf.31763/

https://acris.aalto.fi/ws/portalfiles/portal/52513428/Audibility_of_Loudspeaker_Group_Delay_Characteristics_AAM.pdf

Fast det där stämmer ju helt uppenbart inte att det bara finns två parametrar som hörbara avvikelser. Såvida du itne har en väldigt vid tolkning av "distorsion" för då stämmer det ju såklart. Fast då går ju "1" in i "2" iaf..

Där ligger nog "problemet"
Distorsion är ju förvrängning av utsignal contra insignal och därmed innefattas allt, även amplitudavvikelser - frekvensgång.

Jag inbillar mej att största problemet för traditionella sub:ar är insvängnigsförlopp med tanke på konstruktionen. Impulssvar (som man aldrig redovisar) är heller ingen bra metod då det är helt omöjligt att tolka vettigt på en aktiv sub med lågpassfilter.
Vad jag menar är att traditionella mätuppgifter på en sub med frekvensgång och harmonisk dist går inte att översätta till välljud.
Se detta som en fundering....

Ja, precis. Det var lite av min poäng.
Betraktas en bas som en black box så behöver den ju bara uppfylla kraven på att vara en linjärkonstruktion. Alla avsteg från det kan då betraktas som distorsion och således kan man nöja sig med krav ett en bas måste vara distorsionsfri. Per definmition är den då perfekt. I alla fall innan man börjar tänka i termer av ”musikalitet” och vad det nu mer är för tankesörja man kan snurra in sig i…

Vill man dyka ner ett steg så får man börja fundera på vilka ingående faktorer den distorsionen kan byggas upp av. Enklast att förstå ur ett ”hifiperspektiv” är antalgigen THD eftersom den är den vanligaste diskuterade formen av distorsion. Men, det räcker nog inte att stanna där om man vill förstå hur en bas bör utvärderas…

[steveo1234]

Ni diskuterar hela tiden en subs frekvensgång. Det är ointressant! Sub+rum har frekvensgång.

Tankefel? En bas med en W-formad frekvensgång är SVÅRARE att få att fungera i ett rum än en bas med rak frekvensgång. RUmmet adderar bara på "problem". På samma sätt som en förstärkare gör sig bäst som helt "rak" , oavsett om den ska spela högtalare som står i ett rum.

Naturligtvis ska bas/förstärkare/rum/lyssnarkedjan optimeras som en helhet. Men lättast är att börja med bra förutsättningar. Det är svårt nog som det är...

[I-or]

Fast det där stämmer ju helt uppenbart inte att det bara finns två parametrar som hörbara avvikelser. Såvida du itne har en väldigt vid tolkning av "distorsion" för då stämmer det ju såklart. Fast då går ju "1" in i "2" iaf..

Där ligger nog "problemet"
Distorsion är ju förvrängning av utsignal contra insignal och därmed innefattas allt, även amplitudavvikelser - frekvensgång.

Jag inbillar mej att största problemet för traditionella sub:ar är insvängnigsförlopp med tanke på konstruktionen. Impulssvar (som man aldrig redovisar) är heller ingen bra metod då det är helt omöjligt att tolka vettigt på en aktiv sub med lågpassfilter.
Vad jag menar är att traditionella mätuppgifter på en sub med frekvensgång och harmonisk dist går inte att översätta till välljud.
Se detta som en fundering....

Med distorsion menar man utanför den akademiska sfären alltid olinjär distorsion, d.v.s. THD, IMD och liknande mått. Det vore ganska löjligt om vi på detta forum skulle börja svänga oss med den i sammanhanget överflödiga akademiska terminologin.

Eftersom basmoduler utgör minimumfassystem är impulssvaret direkt kopplat till frekvensgången. Inte för att impulssvaret som sådant spelar någon praktisk roll för någorlunda normala basmoduler, men ändå.

Det är också exakt så att mätresultat för frekvensgång och distorsion (i lyssningspositionen) går att översätta direkt i termer av välljud, helt enkelt för att det är det enda vi uppfattar med musiksignaler i rum för någorlunda normala basmoduler. Här skiljer sig basmoduler från återgivning vid högre frekvenser, där även spridningen har mycket stor betydelse.

[Baffel]

Brus är väl inte distorsion? Eller är allt som låter dåligt nu dist? Förvirrad.

[Tangband]

För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon.

Mvh
Peter

Det är inte speciellt svårt att förstå vad som avses med diverse hifi-floskler, men oftast är de så förbenat långt ifrån vad som verkligen händer att åtminstone undertecknad låtsas att han inte förstår. Någon måtta får det vara och en viss nivå av stringens får man avkräva även hifi-tyckare.

Så småningom hade jag tänkt redogöra för fenomenet "musikaliska stereoapparater". Men det är mycket som behöver förklaras dessförinnan på vägen fram. Allt har sin tid. Vad gäller hifi-floskler så är det vad som står till buds för alla dem som inte har kunskap att tekniskt beskriva det som hörs. Det handlar egentligen bara om en och endast en sak, nämligen att försöka relatera ljudupplevelse med någon form av mätning.
Exempel: Det låter tunt. Vad betyder det? Det kanske är för lite bas? Möjligt, men musiken är solosonat för violin av J.S. Bach. Den som lyssnar relaterar till en violin som hörts irl. Är det verkligen så att 25 Hz ligger 3 dB får lågt i nivå? Näppeligen säger jag. Ljudingenjören säger att det är fel på lyssnaren. Eller att inspelningen är trasig, eller att det saknas undre mellanregister. Oavsett vilket så är all beskrivning gällande korrelation mellan det subjektiva som hörs med det objektivt tekniska hela essensen av en beskrivning hur det låter.

Problemet är att frågar man en vanlig hederlig normalbegåvad "bonnalurk" som sitter på sin plats på konserthuset på liveframförande av Beethovens femma vad han tycker och han svarar att det är lite diffust i övre mellanregistret och diskanten låter distad och basen faller under 30 Hz och det är inte så distinkt ljudbild, så tror jag även att ingenjörerna skulle svimma. Men om bonnalurken säger att de spelade jättefint och det var bra drag i hornen och att violinerna spelade med stor inlevelse så blir ljudingenjören nöjd. Låt oss nu istället anta att vi spelat in konserten med jättebra mikrofonplacering och Bertil Alving vid ljudrodret och sedan spelar upp det hela och bonnalurken skall nu svara på samma fråga, vad tycker du? Vad kan man förvänta sig att bonnalurken kommer använda för nomenklatur i sin beskrivning av det hen hört? För mig är svaret givet.

Men eftersom jag är en självutnämnd ljudingenjör så behöver jag någon form av lexikon eller översättning från bonnalurksmål till ingenjörsrotvälska. Då får jag antingen välja att plocka fram burken med tjära och påsen med hönsfjädrar för att modifiera bonnalurken och visa min överdådiga duktighet genom att förlöjliga bonnalurken och smäda hen så mycket som möjligt medans övriga ljudingenjörer ivrigt klappar händerna och skrattar och med högmodiga ingenjörsfloskler kontinuerligt pikar bonnalurken. Det är ena alternativet.

Det andra alternativet är att jag tunar in bonnalurkens redovisade upplevelse och försöker översätta nomenklaturen till de parametrar jag genom min ljudingenjörsvetskap kan påverka på ett för mig kontrollerbart sätt. Jag har lärt mig att respektera och tyda hens tungomål. Det är det sätt jag alltid försökt välja. På 80-talet då jag hade Ljudbutiken i Stockholm kom jag i kontakt med alla möjliga kunder och väldigt många professionella musiker. Vi sålde stereoapparater till körledare och f.d. Professor Eric Ericson som var ett exempel på musiker. Vi hade många yrkesmusiker som handlade hos oss. Nu kommer vi till det intressanta. Hur beskrev de vad de hörde via sin stereo. Använde de den objektiva ingenjörsmässiga nomenklaturen eller någon annan nomenklatur som beskrev det som deras ljudupplevelse var. Det handlar om ett vittnesbörd över ett upplevt musikevent över ens eget sinne. Låt oss antaga att både bonnalurken och musikern var på livekonserten som spelades in. Låt oss också antaga att en traditionell ljudingenjör var där. Nu skall de var och en beskriva det inspelade musikåtergivningseventet. Då säger jag att de tre kommer att beskriva separata event trots att det bara är ett och samma event som det redogörs för.

Traditionelljudingenjören beskriver ett ljudevent. Musikern beskriver ett musikevent från en musikers synvinkel. Bonnalurken beskriver ett musik(ljud)event från sin horisont och försöker förklara sina känslor på ett för henom plausibelt sätt där henom hoppas att jag som en slags ljudingenjör och stereonasare skall förstå och erbjuda den optimalt anpassade stereon för bonnalurkslyssnande. Det är då man lär sig skriva det där nomenklaturslexikonet själv så att man kan sätta ihop det där önskvärda ljudet så att alla olika kunder blir nöjda inklusive ljudbögarna. Med ljudbögarna pratar man ljudbögeri, med musiker pratar man musik och musikinstruments ljudalstring via stereo, med ljudingenjörer och ljudförståsigpåare pratar man ljudingenjörsnomenklatur på Latin och med bonnalurkarna pratar man latrin.

Om man därefter sadlar om och väljer att sadla ljudapparatutvecklingshästen så gäller det att ha lexikonet färdigskrivet med distinkt och vass penna.

Då kan man relatera Laplace och fas och andra-derivator och tidsdomän och Linkvitz-Riley och Euler och Navier-Stoke till bonnalurkens snabbare bas och musikaliska basmoduler samt vassa röster.

Frågan är hur man förmedlar sina produkters förträffligheter i skrift på nätet så att man appellerar ett positivt budskap till alla olika kategorier?

Avslutningsvis kan sägas att om inte Lilltroll hade brutit handen i tidig ålder så hade han fortsatt mot yrkeskarriären som professionell musiker. Nu blev han istället Civilingenjör inom ljud och akustik och lärare på KTH.
Lilltrolls utbildning inom kommunala musikskolan omfattar 9 års i tvärflöjt, 4 år piano, ½år fagott, 3 år jazzimprovisation. 4 år musikteori och gehörslära. Under 10 års tid har Lilltroll medverkat i olika orkestrar.
Tidigare ledamot och sekreterare i Riks Unga Musikanter samt föreningen Samstämt.
Resor: Besökt de flesta länder i Europa privat och med orkester. Övriga resmål: Västindien.

Istället blev det: KTH.
Master of Science in Electrical Engineering with specialization in digital signal processing, electronics and acoustics.
Master thesis (2001): DIGITAL CROSSOVER NETWORKS and EQUALISATION.
Research engineer at the Department of Speech, Music and Hearing, Royal Institute of Technology.
Research projects:
Voice loading and speech intelligibility in different workplace environments
IMUTUS (Interactive Music Tuition System)
Teaching with focus on exercises and laboratories in the following courses:
Electroacoustics, Music Acoustics, Media Technology and Audio Technology.
Creating course material in Media Technology.
Tuition of master thesis students.
Attended seminars and workshops in Finite Element Methods.
Laboratory assistant in Measurement Techniques at Royal Institute of Technology.
Research of a free-vale internal combustion engine based on electrodynamic actuators to improve engine efficiency.
Digital current feedback for loudspeakers.
Patent writing, Digital feedback to improve the sound reproduction of an electro-dynamic loudspeaker.

Peer reviewed:
Loud speech over noise: some spectral attributes, with gender differences. J Acoust Soc Am. (in press)

(2005). Loud speech in realistic environmental noise: phonetogram data, perceptual voice quality, subjective ratings and gender
differences in healthy speakers. J Voice 19(1), 29-46, March 2005.

(2002). Cancellation of simulated environmental noise as a tool for measuring vocal performance during noise exposure.
J Voice 16(2), 195-206.

Conference papers:
The use of channel estimation techniques for investigating vocal stress in noisy work environments. Baltic-Nordic Acoustical Meeting, Copenhagen, Denmark, August 2002.
Published in Ultragarsas 3(48), 2003, 9-13; Kaunas University of Technology, Lithuania.

Loud voice produced during realistic noise exposure - a comparison of acoustic data, subglottal pressure and subjective reports between nodule patients and healthy female subjects.
Pan-European Voice Conference 6, London, 31 Aug-3 Sep 2005.

How is the voice used in noisy workplaces?
STINT Workshop on Voice Research, York, UK, 17 February 2005.

Bringing workplace noise into the speech clinic - some results and perspectives.
30th anniversary festive seminar for Speech Communication and Voice Research at Tampere University, November 2004.

Very loud speech over simulated environmental noise tends to have a spectral peak in the F1 region. 145th ASA
meeting, Nashville TN, April 2003.

Phonatory behavior at high levels of vocal effort. 31st symposium: Care of the Professional Voice, Philadelphia June 2002.

Cancellation of simulated environmental noise as a tool for measuring vocal performance during noise exposure. 30th symposium:
Care of the Professional Voice, Philadelphia June 2001.

Så, nu är frågan, hur attackerar lilltroll nomenklaturen och olika tungomål. Lilltroll talar sitt språk, men har inget problem med lexikonet för att förstå andras språk inklusive det musikaliska språket.
Hans svar kanske inte alltid är det man förväntar sig, men då får man be honom översätta till svenskt tungomål.

Mvh
Peter

Intressant iakttagelse av bonnalurkar.
Jo det gäller att prata samma språk

[Tangband]

Ledtråd :

Den bästa subwoofern har slitsport

[Baffel]

Här appropå det Peter sa om att beskriva ljud :

Så kan man ju beskriva hur det låter.
https://feber.se/webb/the-verge-kor-bli ... al/330535/

[I-or]

Brus är väl inte distorsion? Eller är allt som låter dåligt nu dist? Förvirrad.

Nej, brus är stokastiska (slumpmässiga) variationer i signalen medan distorsion är deterministiska variationer. (Om man ska vara noggrann finns det både linjärt och olinjärt brus.)

Ofta ser man dock båda fenomenen som oönskad signalpåverkan och buntar ihop dem vid mätning av THD+N.

[jansch]

Fast det där stämmer ju helt uppenbart inte att det bara finns två parametrar som hörbara avvikelser. Såvida du itne har en väldigt vid tolkning av "distorsion" för då stämmer det ju såklart. Fast då går ju "1" in i "2" iaf..

Där ligger nog "problemet"
Distorsion är ju förvrängning av utsignal contra insignal och därmed innefattas allt, även amplitudavvikelser - frekvensgång.

Jag inbillar mej att största problemet för traditionella sub:ar är insvängnigsförlopp med tanke på konstruktionen. Impulssvar (som man aldrig redovisar) är heller ingen bra metod då det är helt omöjligt att tolka vettigt på en aktiv sub med lågpassfilter.
Vad jag menar är att traditionella mätuppgifter på en sub med frekvensgång och harmonisk dist går inte att översätta till välljud.
Se detta som en fundering....

Med distorsion menar man utanför den akademiska sfären alltid olinjär distorsion, d.v.s. THD, IMD och liknande mått. Det vore ganska löjligt om vi på detta forum skulle börja svänga oss med den i sammanhanget överflödiga akademiska terminologin.

Eftersom basmoduler utgör minimumfassystem är impulssvaret direkt kopplat till frekvensgången. Inte för att impulssvaret som sådant spelar någon praktisk roll för någorlunda normala basmoduler, men ändå.

Det är också exakt så att mätresultat för frekvensgång och distorsion (i lyssningspositionen) går att översätta direkt i termer av välljud, helt enkelt för att det är det enda vi uppfattar med musiksignaler i rum för någorlunda normala basmoduler. Här skiljer sig basmoduler från återgivning vid högre frekvenser, där även spridningen har mycket stor betydelse.

Du missade nog ordet "aktiv" i min lilla fundering.....

[Belker]

Ni diskuterar hela tiden en subs frekvensgång. Det är ointressant! Sub+rum har frekvensgång.

Tankefel? En bas med en W-formad frekvensgång är SVÅRARE att få att fungera i ett rum än en bas med rak frekvensgång. RUmmet adderar bara på "problem". På samma sätt som en förstärkare gör sig bäst som helt "rak" , oavsett om den ska spela högtalare som står i ett rum.

Naturligtvis ska bas/förstärkare/rum/lyssnarkedjan optimeras som en helhet. Men lättast är att börja med bra förutsättningar. Det är svårt nog som det är...

Självklart men tråden handlar (handlade?) om Tangbands kompis utvärdering, i ett rum, får man anta. Den är alltså ingen generell sanning kring vilken den bästa subwoofern är.

Om ett tag har jag möjlighet att lyssna till två subwoofers i 50000:- klassen som enligt uppgift låter bättre än REL i samma prisklass.
En kompis som har en mycket påkostad anläggning har utvärderat marknaden och till slut hittat en subwoofer som låter bättre med avseende på upplevd tonhöjd, naturlighet och djup. Bättre än REL i samma prisklass vilket är en bedrift i sig.
Stay tuned.

[I-or]

Du missade nog ordet "aktiv" i min lilla fundering.....

Nej, faktiskt inte, insvängningsförloppet som du nämner i den första meningen är en del av impulssvaret.

[I-or]

Ni diskuterar hela tiden en subs frekvensgång. Det är ointressant! Sub+rum har frekvensgång.

Tankefel? En bas med en W-formad frekvensgång är SVÅRARE att få att fungera i ett rum än en bas med rak frekvensgång. RUmmet adderar bara på "problem". På samma sätt som en förstärkare gör sig bäst som helt "rak" , oavsett om den ska spela högtalare som står i ett rum.

Naturligtvis ska bas/förstärkare/rum/lyssnarkedjan optimeras som en helhet. Men lättast är att börja med bra förutsättningar. Det är svårt nog som det är...

Det kan vara listigt att inkludera den typiska höjning man får under ca 50 Hz i nästan alla normala rum vid optimeringen av frekvensgången för basmodulen, d.v.s. att man faktiskt drar nytta av rummets egenskaper här.

[jansch]

Du missade nog ordet "aktiv" i min lilla fundering.....

Nej, faktiskt inte, insvängningsförloppet som du nämner i den första meningen är en del av impulssvaret.

Driver du med mej?

Nåväl,
Hur vet man att signalen inte är "manipulerad" på ett sådant sätt att det inte visar sig vid statiska mätningar? (frekvensgång, THD)?

[DQ-20]

Så, att tonkurvan inte jämn och att distorsionen är (tillräckligt) låg räcker inte. Det krävs dessutom att basen är linjär, dvs att en ökning av insignal ger en motsvarande ökning i utsignal, fri från dynamisk kompression som nästan alla kommersiella basar lider stort av. Dessutom behöver basen gå tillräckligt djup för applikationen och det kan ju såklart variera så det är kanske en av de mjukare faktorerna på samma sätt som ljudtrycket är.

Ingen anser att bedömning av (olinjär) distorsion skall utgå från småsignalbeteendet, så var för skulle man (t.ex. I-or) anse att småsignalbeteendet är det enda viktiga när det gäller frekvensgång (linjär distortion)? Kompression i den mening du avser påverkar tonkurvan, men den ger inte upphov till nya frekvenskomponenter. De blir bara svagare. Kompression som påverkar själva vågformen pga av att nya frekvenser uppstår (som inte fanns med i insignalen) så att signalen inte bara minskar i nivå utan också blir t.ex. "plattare" ger upphov till (olinjär) distortion i form av harmonisk tredjetonsdistortion. Tonkurvebegränsningar nedåt i frekvens faller in under frekvensgångsavvikelser: man jämför ju input med output och har basen mindre bandbredd än insignalen så syns det ju som ett fel i just tonkurvan.

Min poäng är inte att visa att du har fel, jag håller helt med i din uppräkningar av faktorer. Vad jag ville visa är att de avvikelser du pekar på ryms i de begrepp som I-or förde fram och att dessa begrepp är gängse. Det finns därför en poäng att inordna sin analys under existerande begreppsapparat.

Frekvensgång (amplitudförändringar, under bevarande av frekvenskomponenternas form): ojämn tonkurva, begränsad tonkurva, tonkurva som ändrar sig efter nivå

Distorsion (frekvensförändringar, nya frekvenskomponenter som uppstår i systemet): olika typer av harmonisk distorsion, intermodulationsdistorsion, "lavindistorsion", "dynamisk distorsion" som alla ändrar sig efter utnivå.

Generellt karaktäriseras en högtalare av sina begränsningar i frekvensgång och distorsion (som varierar med utnivån). Vi mäter och beskriver dess relativa "fel", inte dess "kvaliteter". Kvalitet karaktäriseras sålunda av så små hörbara fel som möjligt.

Kan vi jobba så?

Bästa,

DQ-20

[DQ-20]

Det kan vara listigt att inkludera den typiska höjning man får under ca 50 Hz i nästan alla normala rum vid optimeringen av frekvensgången för basmodulen, d.v.s. att man faktiskt drar nytta av rummets egenskaper här.

Det där tycker jag verkar psykoakustiskt knepigt med mina begränsade kunskaper. Mitt intryck från faktiskt.io är att om man skapar en högtalare med en tonkurva som motsvaras av en schablonmässig invers av rumsbidraget upplever man en anemisk bas som man får lyfta med EQ. Vad jag TROR är att man hamnar någonstans MELLAN en rak tonkurva och inversen på rumsbidraget, dvs. en lätt höjning av tonkurvan mot lägre frekvenser. Jag TROR också att det varierar mer mellan olika rum, i alla fall vid viss frekvenser, än vad olika typiska (genomsnittliga) målkurvor gör.

/DQ-20

[Morello]

För övrigt har jag inga problem med att man kallar förstärkare cd-spelare eller högtalare för omusikaliska. Därvidlag skiljer jag mig från många ingenjörer. Jag förstår vad som avses. Det räcker. Dessutom använder jag den nomenklaturen själv. Men berätta inte för någon.

Mvh
Peter

Det är inte speciellt svårt att förstå vad som avses med diverse hifi-floskler, men oftast är de så förbenat långt ifrån vad som verkligen händer att åtminstone undertecknad låtsas att han inte förstår. Någon måtta får det vara och en viss nivå av stringens får man avkräva även hifi-tyckare.

Helt riktigt, för övrigt är högtalare och andra apparater per definition helt omusikaliska - tack och lov!

[Bill50x]

Helt riktigt, för övrigt är högtalare och andra apparater per definition helt omusikaliska - tack och lov!

Man kan iofs prata om "musikaliska" apparater men jag tror, och hoppas, att man menar att apparaterna förmedlar musikalitet. Eftersom jag sjäkv inte är tekniker/elektronik-/högtalarkonstruktör och inte har relevant vokabulär så är det enklare att använda musikaliska termer. Vilka tekniska parametrar beskriver tex att jag upplever samspelet mellan basist och trummis bättre eller sämre?

/ B

[I-or]

Det kan vara listigt att inkludera den typiska höjning man får under ca 50 Hz i nästan alla normala rum vid optimeringen av frekvensgången för basmodulen, d.v.s. att man faktiskt drar nytta av rummets egenskaper här.

Det där tycker jag verkar psykoakustiskt knepigt med mina begränsade kunskaper. Mitt intryck från faktiskt.io är att om man skapar en högtalare med en tonkurva som motsvaras av en schablonmässig invers av rumsbidraget upplever man en anemisk bas som man får lyfta med EQ. Vad jag TROR är att man hamnar någonstans MELLAN en rak tonkurva och inversen på rumsbidraget, dvs. en lätt höjning av tonkurvan mot lägre frekvenser. Jag TROR också att det varierar mer mellan olika rum, i alla fall vid viss frekvenser, än vad olika typiska (genomsnittliga) målkurvor gör.

/DQ-20

Ja, notera att jag inte skrev att man fullt ut skulle låta basmodulens frekvensgång motsvara inversen av rumsbidragen, bara att man skulle utnyttja stigningen mot låga frekvenser (som kan vara runt 5-10 dB vid 20 Hz relativt 50-80 Hz). Så här tycker olika lyssnare om saken:

toole_zps60mrcuow.jpg (87.76 KiB) Visad 3013 gånger

Tränade lyssnare föredrar alltså en nästan helt konstant frekvensgång för låga frekvenser (ignorera fallet under ca 25 Hz som beror på att man har begränsat lyssningstesterna).


Nedan framgår rumsbidrag för några simulerade uppställningar/rum, vi ser en överlag ganska konstant frekvensgång ned till ca 50 Hz, med en stigning därunder:

roomfr2.jpg (28.49 KiB) Visad 3013 gånger

[I-or]

Helt riktigt, för övrigt är högtalare och andra apparater per definition helt omusikaliska - tack och lov!

Man kan iofs prata om "musikaliska" apparater men jag tror, och hoppas, att man menar att apparaterna förmedlar musikalitet. Eftersom jag sjäkv inte är tekniker/elektronik-/högtalarkonstruktör och inte har relevant vokabulär så är det enklare att använda musikaliska termer. Vilka tekniska parametrar beskriver tex att jag upplever samspelet mellan basist och trummis bättre eller sämre?

/ B

Frekvensgång och distorsion, har inte detta framgått redan?

[Bill50x]

Helt riktigt, för övrigt är högtalare och andra apparater per definition helt omusikaliska - tack och lov!

Man kan iofs prata om "musikaliska" apparater men jag tror, och hoppas, att man menar att apparaterna förmedlar musikalitet. Eftersom jag sjäkv inte är tekniker/elektronik-/högtalarkonstruktör och inte har relevant vokabulär så är det enklare att använda musikaliska termer. Vilka tekniska parametrar beskriver tex att jag upplever samspelet mellan basist och trummis bättre eller sämre?

Frekvensgång och distorsion, har inte detta framgått redan?

Hahaha, jovisst

Och alla brister kan botas med pengar, eller hur?

/ B

[Baffel]

Inte inom hifi. Pris på hifi blir jag inte klok på.

[Maarten]

Man kan iofs prata om "musikaliska" apparater men jag tror, och hoppas, att man menar att apparaterna förmedlar musikalitet. Eftersom jag sjäkv inte är tekniker/elektronik-/högtalarkonstruktör och inte har relevant vokabulär så är det enklare att använda musikaliska termer. Vilka tekniska parametrar beskriver tex att jag upplever samspelet mellan basist och trummis bättre eller sämre?

Frekvensgång och distorsion, har inte detta framgått redan?

Hahaha, jovisst
Och alla brister kan botas med pengar, eller hur?
/ B

Lånar ditt svar här Bill för jag undrar varför inte alla bara accepterar de svar I-or här har gett. Jag gissar och uppfattar att en del "intuitivt" känner att det är något som fattas i de förklaringsmodellerna . Men det är ju så "enkelt" rent mekanistiskt (även om teorin bakom signaler inte är helt enkel att tillgodogöra sig, t ex Fourieranalys). Hur man upplever är lite mer "fluffigt" men även här finns ju forskning, som det krävs lite mer än tyckande för att "inte hålla med om".
Sen vad man slutligen gillar är som redan nämnt en helt och hållet subjektiv fråga. Men låt oss inte blanda ihop dem.

I övrigt tycker jag att detta svar av DQ sätter ramarna på ett fruktbart vis:

Så, att tonkurvan inte jämn och att distorsionen är (tillräckligt) låg räcker inte. Det krävs dessutom att basen är linjär, dvs att en ökning av insignal ger en motsvarande ökning i utsignal, fri från dynamisk kompression som nästan alla kommersiella basar lider stort av. Dessutom behöver basen gå tillräckligt djup för applikationen och det kan ju såklart variera så det är kanske en av de mjukare faktorerna på samma sätt som ljudtrycket är.

Ingen anser att bedömning av (olinjär) distorsion skall utgå från småsignalbeteendet, så var för skulle man (t.ex. I-or) anse att småsignalbeteendet är det enda viktiga när det gäller frekvensgång (linjär distortion)? Kompression i den mening du avser påverkar tonkurvan, men den ger inte upphov till nya frekvenskomponenter. De blir bara svagare. Kompression som påverkar själva vågformen pga av att nya frekvenser uppstår (som inte fanns med i insignalen) så att signalen inte bara minskar i nivå utan också blir t.ex. "plattare" ger upphov till (olinjär) distortion i form av harmonisk tredjetonsdistortion. Tonkurvebegränsningar nedåt i frekvens faller in under frekvensgångsavvikelser: man jämför ju input med output och har basen mindre bandbredd än insignalen så syns det ju som ett fel i just tonkurvan.

Min poäng är inte att visa att du har fel, jag håller helt med i din uppräkningar av faktorer. Vad jag ville visa är att de avvikelser du pekar på ryms i de begrepp som I-or förde fram och att dessa begrepp är gängse. Det finns därför en poäng att inordna sin analys under existerande begreppsapparat.

Frekvensgång (amplitudförändringar, under bevarande av frekvenskomponenternas form): ojämn tonkurva, begränsad tonkurva, tonkurva som ändrar sig efter nivå

Distorsion (frekvensförändringar, nya frekvenskomponenter som uppstår i systemet): olika typer av harmonisk distorsion, intermodulationsdistorsion, "lavindistorsion", "dynamisk distorsion" som alla ändrar sig efter utnivå.

Generellt karaktäriseras en högtalare av sina begränsningar i frekvensgång och distorsion (som varierar med utnivån). Vi mäter och beskriver dess relativa "fel", inte dess "kvaliteter". Kvalitet karaktäriseras sålunda av så små hörbara fel som möjligt.

Kan vi jobba så?

Bästa,

DQ-20

[I-or]

Man kan lära sig enormt mycket om precis hur mycket vår hörsel fokuserar på frekvensgången genom att leka med en parametrisk equalizer. Jag rekommenderar alla som inte har provat att göra detta för hela det hörbara frekvensområdet eftersom jag tror att många polletter kommer att trilla ned. Prova hur en topp låter och prova hur en dal låter, variera bandbredden och notera hur musikåtergivningen förvandlas (för frekvenser över ca 100 Hz är dock frekvensgång och distorsion inte allt eftersom spridningen blir ytterligare en parameter här).

I hifi-lingo kan baskaggen förvandlas från "långsam" och "odefinierad" till "snabb" och "taktfull" när man korrigerar bort en topp i frekvensgången. "Timing" och "samspel" mellan basist och trumslagare framgår också tydligare. "Rumskänslan" ökar och syntarna låter "fetare" när låg-/infrabasen blir kraftigare etc, etc.

Utöver detta har vi distorsion som yttrar sig som att "tyngden" försvinner, "mikrodetaljerna" maskeras eller att det låter "beslöjat". Eventuellt försvinner "spelglädjen" mellan musikerna. I värsta fall är distorsionen så kraftig att svår "lyssningströtthet" inträder.

[Baffel]

Aha parametrisk equalizer säger du I-or. . Undrar om denna duger till . Bara för att testa att EQa :
https://neutroncode.com/player

[I-or]

Den fungerar utmärkt, jag använder Neutron Player i mobilen för att ekvalisera hemska standard-in-ears till välljudande superhörlurar. Notera dock att equalizern är bunden till själva spelaren och därmed inte fungerar system wide.

[DQ-20]

Ja, notera att jag inte skrev att man fullt ut skulle låta basmodulens frekvensgång motsvara inversen av rumsbidragen, bara att man skulle utnyttja stigningen mot låga frekvenser (som kan vara runt 5-10 dB vid 20 Hz relativt 50-80 Hz). Så här tycker olika lyssnare om saken:

Tack för genomgången. Notera att jag med "knepigt" inte menade "diskutabelt" utan "svårt" (i alla fall för mig). Intressant att det var en sådan tydligt skillnad mellan tränade och otränade lyssnare. Ett par dB hit eller dit kan man ju svälja, men 10 dB extra kapacitet är ju inte direkt snutet hur näsan.

/DQ-20

[distad]

Man får tolka hcl's inlägg. Att addera en sub är inte lätt och ofta blir resultatet sämre utan. Jag har testat några hembyggen samt Audio-Pro (en tidig modell, minns inte modellen) och det blir bara katastrof. Att det brummar och låter basigt, javisst, men det har inget med musik att göra. Att integrera en subwoofer i en existerande och välljudande anläggning torde tillhöra bland det svåraste man kan ge sig på när det gäller uppgradering.

/ B

Dem jag lyssnat på har varit perfekt integrerade så då har jag väl haft tur då. Men jag gillar inte att man gör många en otjänst med att skriva som hcl gjorde och hånfullt ovanpå det också. Och det behövs inga tolkningar för att se det.

Ojoj .
Jag tycker inte HCL var hånfull då han ju faktiskt bara beskrev hur han upplevde ljudet från DD10 Velodyne ?
Han skriver att det var en av de sämsta subbasar han någonsin testat och det får han väl skriva ?

Smaken är ju olika och jag antar att för HCL är det viktigast att melodierna i basen spelas på ett bra sätt och att det även är viktigt att subbasen inte försämrar ljudet då den kopplas in i anläggningen. Andra får tycka annorlunda.
Det finns förresten gott om subwoofers som försämrar ljudet vid inkoppling , oavsett hur noggrant de justeras eller placeras. Det innebär väl helt enkelt att de spelar med sämre artikulation än topparna .

Jag har inte själv hört DD10 Velodyne så det kan säkert hända att jag skulle gilla den.
Den kanske är bra ?
Min kompis har troligen hört den men inte köpt den, vilket torde innebära att den inte höll måttet, eller att det fanns bättre kandidater.

Är inte hånfullt. Ni som stödjer hans inlägg gör folk en STOR otjänst då jag säger att detta stämmer inte. Jag har lyssnat på flera DD subbar som varit korrekt integrerade och de låter minst lika bra som Ino basar utan den minsta tvekan. Hade någon skrivit skit om Inos basar så hade det blivit ett jävla liv. Men att smutsa ner något som är super bra om man ställer in dem korrekt är inte okej tycker jag. Man gör folk en otjänst med att sprida dynga som inte stämmer och jag gillar det inte alls. Det är sådan här smörja som får en att tröttna på det här forumet. Och eftersom det är jag som skriver det så stämmer inte det jag skriver, men hcl inlägg är sant. Och då är alla Velodyne DD skräp. Det är bar att hoppas att folk som läser detta lyssnar och testar själva och inte tror på den smörja som ni sprider.

[DQ-20]

Man kan lära sig enormt mycket om precis hur mycket vår hörsel fokuserar på frekvensgången genom att leka med en parametrisk equalizer. Jag rekommenderar alla som inte har provat att göra detta för hela det hörbara frekvensområdet eftersom jag tror att många polletter kommer att trilla ned. Prova hur en topp låter och prova hur en dal låter, variera bandbredden och notera hur musikåtergivningen förvandlas (för frekvenser över ca 100 Hz är dock frekvensgång och distorsion inte allt eftersom spridningen blir ytterligare en parameter här).

I hifi-lingo kan baskaggen förvandlas från "långsam" och "odefinierad" till "snabb" och "taktfull" när man korrigerar bort en topp i frekvensgången. "Timing" och "samspel" mellan basist och trumslagare framgår också tydligare. "Rumskänslan" ökar och syntarna låter "fetare" när låg-/infrabasen blir kraftigare etc, etc.

Utöver detta har vi distorsion som yttrar sig som att "tyngden" försvinner, "mikrodetaljerna" maskeras eller att det låter "beslöjat". Eventuellt försvinner "spelglädjen" mellan musikerna. I värsta fall är distorsionen så kraftig att svår "lyssningströtthet" inträder.

Jag har sett en del inlägg både på faktiskt.io och utrikes där digital "time-alignment" anses ge stor skillnader. Slutsatsen har då varit att det är super-viktigt att "tajmalajna" sina högtalare på millimetern när. Och det låter ju sig göras digitalt. Men jag undrar om det ändå inte är tonkurveförändringarna man hört. Flyttar man elementen i djupled ändras ju fasen och elementen summerar annorlunda i olika riktningar.

/DQ-20

[DQ-20]

Är inte hånfullt. Ni som stödjer hans inlägg gör folk en STOR otjänst då jag säger att detta stämmer inte. Jag har lyssnat på flera DD subbar som varit korrekt integrerade och de låter minst lika bra som Ino basar utan den minsta tvekan. Hade någon skrivit skit om Inos basar så hade det blivit ett jävla liv. Men att smutsa ner något som är super bra om man ställer in dem korrekt är inte okej tycker jag. Man gör folk en otjänst med att sprida dynga som inte stämmer och jag gillar det inte alls. Det är sådan här smörja som får en att tröttna på det här forumet. Och eftersom det är jag som skriver det så stämmer inte det jag skriver, men hcl inlägg är sant. Och då är alla Velodyne DD skräp. Det är bar att hoppas att folk som läser detta lyssnar och testar själva och inte tror på den smörja som ni sprider.

Känns som ditt liv just handlar väldigt mycket om dig och dina upplevelser.

/DQ-20

[Harryup]

Man kan lära sig enormt mycket om precis hur mycket vår hörsel fokuserar på frekvensgången genom att leka med en parametrisk equalizer. Jag rekommenderar alla som inte har provat att göra detta för hela det hörbara frekvensområdet eftersom jag tror att många polletter kommer att trilla ned. Prova hur en topp låter och prova hur en dal låter, variera bandbredden och notera hur musikåtergivningen förvandlas (för frekvenser över ca 100 Hz är dock frekvensgång och distorsion inte allt eftersom spridningen blir ytterligare en parameter här).

I hifi-lingo kan baskaggen förvandlas från "långsam" och "odefinierad" till "snabb" och "taktfull" när man korrigerar bort en topp i frekvensgången. "Timing" och "samspel" mellan basist och trumslagare framgår också tydligare. "Rumskänslan" ökar och syntarna låter "fetare" när låg-/infrabasen blir kraftigare etc, etc.

Utöver detta har vi distorsion som yttrar sig som att "tyngden" försvinner, "mikrodetaljerna" maskeras eller att det låter "beslöjat". Eventuellt försvinner "spelglädjen" mellan musikerna. I värsta fall är distorsionen så kraftig att svår "lyssningströtthet" inträder.

Jag har sett en del inlägg både på faktiskt.io och utrikes där digital "time-alignment" anses ge stor skillnader. Slutsatsen har då varit att det är super-viktigt att "tajmalajna" sina högtalare på millimetern när. Och det låter ju sig göras digitalt. Men jag undrar om det ändå inte är tonkurveförändringarna man hört. Flyttar man elementen i djupled ändras ju fasen och elementen summerar annorlunda i olika riktningar.

/DQ-20

Oavsett vad det är som ändras så hänger ju fas och delay ihop även om man justerar dom var för sig. I ett digitalt filter med lite högre kvalité i vart fall är det inget som helst problem att höra skillnader på någon cm hit eller dit. Och det finns ju minnesplatser i filter så det är ju inget problem med att hoppa mellan inställningarna för att kontrollera om en skillnad går att höra oavsett vad den beror på och det har jag ihop med andra gjort blint och inget problem alls med att föredra det med bästa justeringen när det gäller delay. Så när det gäller hur folk resonerar om vad som är hörbart eller inte så kan det ju vara så att det händer något mer i dessa digitala apparater när man justerar med delay. Men det är tröttsamt att läsa om att det inte ger en hörbar skillnad eftersom det är så enkelt att kontrollera om man bara spelar vanlig musik. Något hörbart händer som påverkar melodistämmer och bättre ordning i musiken generellt och inte i något speciellt register.

[distad]

Är inte hånfullt. Ni som stödjer hans inlägg gör folk en STOR otjänst då jag säger att detta stämmer inte. Jag har lyssnat på flera DD subbar som varit korrekt integrerade och de låter minst lika bra som Ino basar utan den minsta tvekan. Hade någon skrivit skit om Inos basar så hade det blivit ett jävla liv. Men att smutsa ner något som är super bra om man ställer in dem korrekt är inte okej tycker jag. Man gör folk en otjänst med att sprida dynga som inte stämmer och jag gillar det inte alls. Det är sådan här smörja som får en att tröttna på det här forumet. Och eftersom det är jag som skriver det så stämmer inte det jag skriver, men hcl inlägg är sant. Och då är alla Velodyne DD skräp. Det är bar att hoppas att folk som läser detta lyssnar och testar själva och inte tror på den smörja som ni sprider.

Känns som ditt liv just handlar väldigt mycket om dig och dina upplevelser.

/DQ-20

Nej det handlar inte om mig, utan Velodyne DD10 och de andra modellerna i den serien DD12 och DD18 Hur kan ni vara säkra på ett hcl ställt in den rätt? Jag har ju hört korrekt inställda DD10 och DD18 och de lät fantastiskt bra.

[I-or]

Jag har sett en del inlägg både på faktiskt.io och utrikes där digital "time-alignment" anses ge stor skillnader. Slutsatsen har då varit att det är super-viktigt att "tajmalajna" sina högtalare på millimetern när. Och det låter ju sig göras digitalt. Men jag undrar om det ändå inte är tonkurveförändringarna man hört. Flyttar man elementen i djupled ändras ju fasen och elementen summerar annorlunda i olika riktningar.

/DQ-20

Ja, precis så är det. Vad många lyssnare hänför till förändringar i tidsdomänen uppfattas av hörseln som förändringar i frekvensgången. Här kan man se hur frekvensgången runt delningsfrekvensen påverkas av icke tidskorrigerade basmoduler som är placerade ca 3 dm till 1 m bakom huvudhögtalarna:

LR4delay.jpg (25.15 KiB) Visad 4362 gånger

Även ca 34 cm (1 ms löptidsskillnad) ger en påverkan på frekvensgången som är hörbar och för större avstånd blir det ganska illa. Dessutom finns tydligt hörbara skillnader kvar ända upp till minst 200 Hz för lite större löptidsskillnader. Vad man bör inse är att vid vetenskapligt utförda lyssningstest har man sett till att hålla frekvensgången konstant och bara på olika sätt variera lågfrekvensfördröjningen, vilket medför att de hörbara skillnaderna försvinner.

[Baffel]

Är inte hånfullt. Ni som stödjer hans inlägg gör folk en STOR otjänst då jag säger att detta stämmer inte. Jag har lyssnat på flera DD subbar som varit korrekt integrerade och de låter minst lika bra som Ino basar utan den minsta tvekan. Hade någon skrivit skit om Inos basar så hade det blivit ett jävla liv. Men att smutsa ner något som är super bra om man ställer in dem korrekt är inte okej tycker jag. Man gör folk en otjänst med att sprida dynga som inte stämmer och jag gillar det inte alls. Det är sådan här smörja som får en att tröttna på det här forumet. Och eftersom det är jag som skriver det så stämmer inte det jag skriver, men hcl inlägg är sant. Och då är alla Velodyne DD skräp. Det är bar att hoppas att folk som läser detta lyssnar och testar själva och inte tror på den smörja som ni sprider.

Känns som ditt liv just handlar väldigt mycket om dig och dina upplevelser.

/DQ-20

Nej det handlar inte om mig, utan Velodyne DD10 och de andra modellerna i den serien DD12 och DD18 Hur kan ni vara säkra på ett hcl ställt in den rätt? Jag har ju hört korrekt inställda DD10 och DD18 och de lät fantastiskt bra.

Vet att när du skriver positivt om en produkt så är den bra. Du har tipsat mig om både det ena och andra , det har hjälp mig .

[Baffel]

Den fungerar utmärkt, jag använder Neutron Player i mobilen för att ekvalisera hemska standard-in-ears till välljudande superhörlurar. Notera dock att equalizern är bunden till själva spelaren och därmed inte fungerar system wide.

Aha ,intressant.

[Tangband]

Ny ledtråd :

Laminar Spiral Enclosure (LSE™) Technology

[Harryup]

Jag har sett en del inlägg både på faktiskt.io och utrikes där digital "time-alignment" anses ge stor skillnader. Slutsatsen har då varit att det är super-viktigt att "tajmalajna" sina högtalare på millimetern när. Och det låter ju sig göras digitalt. Men jag undrar om det ändå inte är tonkurveförändringarna man hört. Flyttar man elementen i djupled ändras ju fasen och elementen summerar annorlunda i olika riktningar.

/DQ-20

Ja, precis så är det. Vad många lyssnare hänför till förändringar i tidsdomänen uppfattas av hörseln som förändringar i frekvensgången. Här kan man se hur frekvensgången runt delningsfrekvensen påverkas av icke tidskorrigerade basmoduler som är placerade ca 3 dm till 1 m bakom huvudhögtalarna:

LR4delay.jpg

Även ca 34 cm (1 ms löptidsskillnad) ger en påverkan på frekvensgången som är hörbar och för större avstånd blir det ganska illa. Dessutom finns tydligt hörbara skillnader kvar ända upp till minst 200 Hz för lite större löptidsskillnader. Vad man bör inse är att vid vetenskapligt utförda lyssningstest har man sett till att hålla frekvensgången konstant och bara på olika sätt variera lågfrekvensfördröjningen, vilket medför att de hörbara skillnaderna försvinner.

Fast om man håller sig till vad apparater som är köpbara ger så är inte avståndet så exakt från gång till gång. Beroende på hur mycket filter som används så går processortiden upp och fysiskt avstånd stämmer inte med inmatad kompensation. Och förstås så betyder det också att köper man en lite billigare apparat så kan det ge ett helt annat resultat jämfört med en mera potent apparat. Sen kan man ju tänka sig att man får olika bra digitaldelar och man får olika bra programvaror i dom även om texten i broschyrer ger vid handen att allt är lika.

Men dessa frågor om hörbart eller inte gäller även passiva filter och om det kan man läsa en hel del om DVDais tråd om hans noggranna vedermödor att tämja bas med analoga filter och flera basmoduler. Jag är faktiskt lite förvånad över att det för så många här räcker med att lyfta in några basmoduler och stapla upp och att allt är löst. Eller är det verkligen så?

mvh/Harry

[I-or]

Ny ledtråd :

Laminar Spiral Enclosure (LSE™) Technology

En slitsport, alltså. Dock har Genelec inte riktigt prickat rätt vad gäller strömningsmekaniken.

[Morello]

Imorgon är det slipsfredag.

[DQ-20]

Oavsett vad det är som ändras så hänger ju fas och delay ihop även om man justerar dom var för sig. I ett digitalt filter med lite högre kvalité i vart fall är det inget som helst problem att höra skillnader på någon cm hit eller dit. Och det finns ju minnesplatser i filter så det är ju inget problem med att hoppa mellan inställningarna för att kontrollera om en skillnad går att höra oavsett vad den beror på och det har jag ihop med andra gjort blint och inget problem alls med att föredra det med bästa justeringen när det gäller delay. Så när det gäller hur folk resonerar om vad som är hörbart eller inte så kan det ju vara så att det händer något mer i dessa digitala apparater när man justerar med delay. Men det är tröttsamt att läsa om att det inte ger en hörbar skillnad eftersom det är så enkelt att kontrollera om man bara spelar vanlig musik. Något hörbart händer som påverkar melodistämmor och bättre ordning i musiken generellt och inte i något speciellt register.

Det var absolut inget ifrågasättande av upplevelsen eller hur den åstadkommits. Du verkar ju ha grejat med digitala delay och tocke ganska länge, och som jag upplever det, mycket seriöst. Inte så att jag litar blint på dina empiriska observationer, men något ditåt. Min fundering var snarare vad det är man egentligen hör. Jag har nämligen inte hittat något hållbart för "time-alignment" i högtalare som har att göra med att "ljudet skall komma samtidigt". I princip inga högtalare återger ju fyrkantsvågor som ser ut som sockerbitar på rad och konsensus verkar vara att det spelar ingen roll. IÖ menar att man kan höra det på t.ex. svävningsförloppet hos en violin som spelar två toner, men det får anses vara överkurs och kuriosa. Det är fasen som spelar roll och om man hoppar över en eller en halv period när man limmar ihop flankerna är inte i hela världen. Så, är det själva avståndsjusteringen i sig eller är det den tonkurvepåverkan man får genom att man förskjuter fasen med en viss fast tid (som innebär olika fasförskjutning beroende på frekvens). Fasen påverkas ju dels av överföringsfunktionen av element+filter, dels av den fysisk placering (eller "delay").

Om man tittar på de högtalare som justerat elementens vågformscentrum i djupled får man ju då en extra fasskillnad pga av det fysiska avståndet i djupled, men också pga av den fasgång som följer av elementens tonkurva (inkl. filter). Om man fixerar sina element i djupled efter vågformscentrum får man mecka med delningsfiltret så att fasgången (akustiskt) blir som man vill. Beroende på avstånd och frekvens blir det några grader hit eller dit.

Så, min hypotes förutsatte hela tiden att delay gav klart hörbara skillnader, men inte i tidsdomänen i sig utan som förändringar i tonkurvan som dessutom blir lite olika vid olika frekvenser.

Fridens liljor,

DQ-20 a.k.a. Åsa-Nisse

[Morello]

https://sfmpro.ca/audio/la-technologie- ... precision/

Herrejösses vad mycket gallimathias! Det är ju som sagt en enkel slitsport som krökts en aning för att apssa formen på kabinettet.

[Harryup]

DQ-20, dina inlägg har aldrig varit något som helst problem. Och frågor är heller inget problem, inte ens ifrågasättanden är ett problem.
Bara att det är lite för liten nyfiken ibland ifrån en del som säger så är det inte! Om man har observerat något och inte vet orsaken så är det ju kanske inte så lätt att veta orsaken. Att hänvisa till vetenskap som något som inte skall ifrågasättas ser jag inte som en absolut sanning. Faktiskt inte ens vetenskapligt korrekt. Är inte saker repeterbara så finns det kanske ingen skillnad men kan man repetera något så lär det finnas något som skaver. Jag jobbar dagligen ihop med ingenjörer både inom elektronik och mekanik och vi ifrågasätter det mesta. Och det visar sig då och då att man inte har tänkt på allt och saker som ibland ser ut som likvärdiga uppställningar kan ibland på något vis skilja sig så att saker inte är identiska. Och ibland så tar man saker för givna som man faktiskt inte borde göra.
Faktiskt är det så att det finns en del här som delar mina upplevelser (även ingenjörer) men man bara inte orkar hålla med för att försöka kämpa emot som t.ex. även inom det kära ämnet fötter. Man får fysiken förklarad och så är det utrett. Så ja är lite allergisk emot auktoritetstro i alltför stor utsträckning i synnerhet när den som berättar hur det är inte ens har hört hur det låter. Jag är alltid öppen för att felorsaken eller möjligen beskrivningen av är felaktig eller i vart fall suddig men att lösningen är att det som hörs inte hörs pga av Newton, Fourier eller Tesla köper jag inte alltid.

mvh/Harry

[Baffel]

Att ifrågasätta tex Newtons idéer/lagar i sig då ska det allt till en Einstein. Att bli ifrågasatt hur man använder/applicerar Newtons lagar kan Ulla Svensson, fysiklärare på högstadiet i Grums göra.

[DQ-20]

https://sfmpro.ca/audio/la-technologie-laminaire-en-spirale-lse-des-enceintes-genelec-reproduit-les-basses-frequences-avec-une-grande-precision/

Herrejösses vad mycket gallimathias! Det är ju som sagt en enkel slitsport som krökts en aning för att apssa formen på kabinettet.

Icke, det är bara du som är dum i kolan. Har du aldrig sett ett 200-meterslopp? Alla startar på olika platser men när löparna är ute ur kurvan så är alla mer eller mindre i fas. Läs igen: I FAS! Titta nu på bilden och tänk på luftmolekylerna som de löpare de är, så kan du kanske dra rätt slutsatser för en gångs skull. En vanlig rak port är ju som T-centralens rullband till Blå linje: snabba och långsamma om vartannat, ingen riktig ordning och vad fan har folk i Solna att göra egentligen?

/DQ-20

Brasklapp. Oavsett marknadsföringsavdelningens poetiska förmåga så är det en ganska fiffig teknisk lösning när man ändå gjuter höljet.

[Tangband]

Ny ledtråd :

Laminar Spiral Enclosure (LSE™) Technology

En slitsport, alltså. Dock har Genelec inte riktigt prickat rätt vad gäller strömningsmekaniken.

Du som är expert på detta, utveckla gärna.
Här ses principen. (genomskärningen visar den billigaste 7040 modellen )

De båda subwoofrarna som spelar tonhöjden upplevt bättre än REL S5 heter Genelec SAM 7360 , har digitala ingångar och dsp filter.
https://www.genelec.com/7360a

[paa]

Ny ledtråd :

Laminar Spiral Enclosure (LSE™) Technology

En slitsport, alltså. Dock har Genelec inte riktigt prickat rätt vad gäller strömningsmekaniken.

Vad är felet, den är lite smalare på mitten än vid ändarna, och dess ändar både inåt och utåt slutar med en liten radie och en fas.
Dvs alla rätt i min bok, och helt enligt Roozens' rön.

[Baffel]

Ny ledtråd :

Laminar Spiral Enclosure (LSE™) Technology

En slitsport, alltså. Dock har Genelec inte riktigt prickat rätt vad gäller strömningsmekaniken.

Du som är expert på detta, utveckla gärna.
Här ses principen. (genomskärningen visar den billigaste 7040 modellen )

De båda subwoofrarna som spelar tonhöjden upplevt bättre än REL S5 heter Genelec SAM 7360 , har digitala ingångar och dsp filter.
https://www.genelec.com/7360a

Va , vad är det där? En hornhögtalarsubb? Eller Tramsmission Line subb? TM har inte I-or varit nådig emot.

[rajapruk]

Aldrig sett så många in/ut-gångar på en subwoofer förut
Står att den är ”smart”. På vilket sätt är den smart?

[Tangband]

Aldrig sett så många in/ut-gångar på en subwoofer förut
Står att den är ”smart”. På vilket sätt är den smart?

Den är intelligent .
https://audioxpress.com/news/Genelec-In ... -Amplifier

[distad]

Finns en på forumet som har både Genelec sub och DD18 och om jag inte mins fel så skrev han att Velodyne lät bättre.

[Baffel]

Här testas DD18
Distorsionsnivåer och div mäts.

https://data-bass.com/#/systems?_k=uz6tb7

[Tangband]

Här en bild på en liten del som kan göras med GLM systemet som Genelec använder.
Det går att styra manuellt eller med en mätmik .
Här på 8351 högtalaren men principen är densamma på SAM subbarna.

[I-or]

Ny ledtråd :

Laminar Spiral Enclosure (LSE™) Technology

En slitsport, alltså. Dock har Genelec inte riktigt prickat rätt vad gäller strömningsmekaniken.

Vad är felet, den är lite smalare på mitten än vid ändarna, och dess ändar både inåt och utåt slutar med en liten radie och en fas.
Dvs alla rätt i min bok, och helt enligt Roozens' rön.

Hehe, du har helt rätt, men Roozen har missat en avgörande del han också. Jag tänker dock, för en gångs skull, smyghålla lite på denna viktiga pusselbit.

[I-or]

Va , vad är det där? En hornhögtalarsubb? Eller Tramsmission Line subb? TM har inte I-or varit nådig emot.

Nej, då, det är en helt normal basreflexlösning med en något annorlunda utformad port. Mina finska vänner på Genelec är inte dumma i huvudet.

[Morello]

Frågan är varför man hittar på ett varumärke för att torgföra en Hemholtzresonator. Hög tramsvarning på det.

[paa]

En slitsport, alltså. Dock har Genelec inte riktigt prickat rätt vad gäller strömningsmekaniken.

Vad är felet, den är lite smalare på mitten än vid ändarna, och dess ändar både inåt och utåt slutar med en liten radie och en fas.
Dvs alla rätt i min bok, och helt enligt Roozens' rön.

Hehe, du har helt rätt, men Roozen har missat en avgörande del han också. Jag tänker dock, för en gångs skull, smyghålla lite på denna viktiga pusselbit.

Jag tänker typ tvärtom, att Harman/JBL har missat viktiga punkter i Roozens arbete, trots att man hänvisar till hans dokument i sina publikationer om strömningsoptimerade portar!
Men, jag håller andan och väntar med spänning på vad du har att komma med i frågan.

[I-or]

Att Harman har missat det mesta inom området råder det inga tvivel om, men så har de inte gått på djupet med strömningsmekaniken heller. Däremot tycker åtminstone jag att det var mycket trevligt med alla mätdata som de presenterade i sin rapport, mycket bra om man inte orkar mäta själv.

[Morello]

Blir inte där slipsporten aningens asymmetrisk i mynningarna - i den yttre änden växer mynningsarean åt två håll samtidigt som den inre mynningen växer åt ett håll.

[DQ-20]

Vad är felet, den är lite smalare på mitten än vid ändarna, och dess ändar både inåt och utåt slutar med en liten radie och en fas.
Dvs alla rätt i min bok, och helt enligt Roozens' rön.

Hehe, du har helt rätt, men Roozen har missat en avgörande del han också. Jag tänker dock, för en gångs skull, smyghålla lite på denna viktiga pusselbit.

Jag tänker typ tvärtom, att Harman/JBL har missat viktiga punkter i Roozens arbete, trots att man hänvisar till hans dokument i sina publikationer om strömningsoptimerade portar!
Men, jag håller andan och väntar med spänning på vad du har att komma med i frågan.

En intressant aspekt är att Roozens artiklar inte innehåller något om Reynoldstal. Artikeln är helt fokuserad på missljud från avlösning och inget om flödet i porten vars missljud man antar vara lägre. Men flödet i port är heller inte artikelns syfte eftersom den främst handlar om missljud. Phon har ju mätt en del på olika basreflexrör och hans phontrattar hade ju högst utnivå vid en given distortionsnivå. Och de är ganska Roozenlika. Om porten varit ett vattenrör skulle nog inte utformningen med en smal midja varit helt optimal. Men jag har ingen aning egentligen utan tänker mest högt. Eller tyst...

/DQ-20

[petersteindl]

Då jag gick på KTH läste vi ett ämne som heter strömningslära. Det var evigheter sedan och jag minns att man kanske skulle applicera något av detta på basreflexrör.

[paa]

Roozen har skrivit flera artiklar och i minst två har jag sett Reynolds tal nämnas, t.ex denna text:

Vortex sound in bass-reflex ports of loudspeakers. Part I. Observation of response to harmonic excitation and remedial measures

In this article it will be shown that vortices are generated at both ends of the port during each cycle, and that these vortices excite acoustic standing waves in the longitudinal direction of the port in an impulsive manner. The spectrum of the blowing sounds appears to be dominated by these port resonances. Turbulent boundary layer noise was found to not be important because the critical Reynolds number for the onset of turbulence in oscillating viscous boundary layers is not achieved.

[I-or]

En intressant aspekt är att Roozens artiklar inte innehåller något om Reynoldstal. Artikeln är helt fokuserad på missljud från avlösning och inget om flödet i porten vars missljud man antar vara lägre. Men flödet i port är heller inte artikelns syfte eftersom den främst handlar om missljud. Phon har ju mätt en del på olika basreflexrör och hans phontrattar hade ju högst utnivå vid en given distortionsnivå. Och de är ganska Roozenlika. Om porten varit ett vattenrör skulle nog inte utformningen med en smal midja varit helt optimal. Men jag har ingen aning egentligen utan tänker mest högt. Eller tyst...

/DQ-20

Jag kommenterade detta i ett tidigare liv. Vid klassisk kanalströmning har man i stort sett alltid turbulenta förhållanden. Vid strömning i basreflexportar får man under inga omständigheter höja hastigheten så mycket att man lämnar det laminära området eftersom turbulens direkt leder till olinjäriteter och därför bör porten utformas på ett helt annat sätt än t.ex. ett ventilationsrör. Som tur är så inträffar övergången till turbulenta förhållanden vid betydligt högre Reynolds tal än vid stationär strömning, men trots allt krävs en fullt optimerad port för att man ska kunna realisera basreflexprincipens fulla potential.

[Baffel]

Handlar det om detta?. Eller kanske inte? För avancerad matte för mig, så jag kan inte avgöra det.. Finns som PDF för den som är intresserad. Googla.

[Harryup]

Att ifrågasätta tex Newtons idéer/lagar i sig då ska det allt till en Einstein. Att bli ifrågasatt hur man använder/applicerar Newtons lagar kan Ulla Svensson, fysiklärare på högstadiet i Grums göra.

Är inte så att naturlagarna inte gäller, dom gäller alltid men det gäller att ha hela bilden. Det kan finnas variabler som inte har full koll på .

[Baffel]

Att man inte vet allt om hur det funkar joda det är ju så. Jag hade inte alla variabler under full kontroll när jag jagade möss för ett tag sedan. Andra funderar väl på om de har full koll på Einstein–Podolsky–Rosen-paradoxen eller något liknande.

[Adhoc]

När ni, Paa och I-or, nämner JBL / Harmans papper, är det den här pdf:en som avses? : http://jahonen.kapsi.fi/Audio/Papers/AES_PortPaper.pdf

Ganska många sidor att tröska sig igenom. På sidan 40 börjar en sammanfattning, efter referenserna följer en hel del diagram som kan vara intressanta att kolla in.

[I-or]

Att ifrågasätta tex Newtons idéer/lagar i sig då ska det allt till en Einstein. Att bli ifrågasatt hur man använder/applicerar Newtons lagar kan Ulla Svensson, fysiklärare på högstadiet i Grums göra.

Är inte så att naturlagarna inte gäller, dom gäller alltid men det gäller att ha hela bilden. Det kan finnas variabler som inte har full koll på .

Problemet är bara att det är oerhört mycket mer sannolikt att den som utmanar stabil konsensus har fel än att han har rätt. Sådär en gång per århundrade kommer just en Einstein och har totalrätt, men hur många Einklein med rena tomterier har inte passerat dessförinnan?

[I-or]

När ni, Paa och I-or, nämner JBL / Harmans papper, är det den här pdf:en som avses? : http://jahonen.kapsi.fi/Audio/Papers/AES_PortPaper.pdf

Ganska många sidor att tröska sig igenom. På sidan 40 börjar en sammanfattning, efter referenserna följer en hel del diagram som kan vara intressanta att kolla in.

Jepp.

[Baffel]

Ähä, det står ju i första meningen i sammandraget , artikeln från Klippel och Werner, jag klistrade in ovan, vad det handlar om. . synd att inte båda författarna hade vetat Werner och Werner

[Harryup]

Att ifrågasätta tex Newtons idéer/lagar i sig då ska det allt till en Einstein. Att bli ifrågasatt hur man använder/applicerar Newtons lagar kan Ulla Svensson, fysiklärare på högstadiet i Grums göra.

Är inte så att naturlagarna inte gäller, dom gäller alltid men det gäller att ha hela bilden. Det kan finnas variabler som inte har full koll på .

Problemet är bara att det är oerhört mycket mer sannolikt att den som utmanar stabil konsensus har fel än att han har rätt. Sådär en gång per århundrade kommer just en Einstein och har totalrätt, men hur många Einklein med rena tomterier har inte passerat dessförinnan?

Problemet är väl att det inte är folk av Einsteins kaliber som skriver på faktiskt så att det skulle kunna förekomma fel på faktiskt är sannolikt. Och eftersom alla leverantörer också gör fel så finns det inte några av Einsteins kaliber där heller verkar det. Då blir det än mera logiskt att apparater kan bete sig på ett sätt som inte motsvarar vad man tror.


mvh/Harry

[Baffel]

Va, finns det någon sektion här på forumet där man försöker mecka ihop en vettig kvantgravitationsteori? Nu börjar vi snacka riktig DIY .

[JM]

I min amatörvärld map på strömningslära är det några variabler som sticker ut i Genelecs subbas. Ytan på på portens begränsningar är relativt stor jämfört med totala luftvolymen i relation till en vanlig cirkulär basreflexport. Om jag minns rätt ökar turbulensen invid portbegränsningsyta och laminära flödet i hela porten är relativt mindre än vid en vanlig cirkulär port med samma längd/luftvolym. Om denna turbulens har någon praktisk betydelse kan jag inte avgöra så här i morgonsoffan.

JM

[Tangband]

I min amatörvärld map på strömningslära är det några variabler som sticker ut i Genelecs subbas. Ytan på på portens begränsningar är relativt stor jämfört med totala luftvolymen i relation till en vanlig cirkulär basreflexport. Om jag minns rätt ökar turbulensen invid portbegränsningsyta och laminära flödet i hela porten är relativt mindre än vid en vanlig cirkulär port med samma längd/luftvolym. Om denna turbulens har någon praktisk betydelse kan jag inte avgöra så här i morgonsoffan.

JM

Här är en länk till alla forskningsartiklar som Genelec publicerat. Mängden är imponerande.

https://www.genelec.com/publications

[Tangband]

Toole gillar Genelec - här i en lång tråd från 2018

https://www.audiosciencereview.com/foru ... 110/page-2

”met Ilpo sometime in the 80s at AES conventions. He had been following my NRCC research and papers and was eager to demonstrate to me how well he had applied the findings. Then, and in following years, when we met at AES conventions, he would proudly take to to his demo room and play classical music through his range of speakers, from small to large, demonstrating how similar, and good, they sounded. He had the courage to publish fundamentally accurate and useful anechoic data on his speakers - something almost nobody did or does. I liked him. He is a loss to the audio industry.”

[Belker]

Problemet är väl att det inte är folk av Einsteins kaliber som skriver på faktiskt så att det skulle kunna förekomma fel på faktiskt är sannolikt. ———



mvh/Harry

Jag känner mig kränkt!

[pLudio]

Är inte så att naturlagarna inte gäller, dom gäller alltid men det gäller att ha hela bilden. Det kan finnas variabler som inte har full koll på .

Jag får intrycket att du blivit smått allergisk mot dogmatiker som inte har full koll.

[paa]

I min amatörvärld map på strömningslära är det några variabler som sticker ut i Genelecs subbas. Ytan på på portens begränsningar är relativt stor jämfört med totala luftvolymen i relation till en vanlig cirkulär basreflexport. Om jag minns rätt ökar turbulensen invid portbegränsningsyta och laminära flödet i hela porten är relativt mindre än vid en vanlig cirkulär port med samma längd/luftvolym. Om denna turbulens har någon praktisk betydelse kan jag inte avgöra så här i morgonsoffan.

JM

Jag skulle kunna ge några kommentarer, men jag tror I-or kommer att göra det så mycket bättre, så jag vilar min väska.

[I-or]

Är inte så att naturlagarna inte gäller, dom gäller alltid men det gäller att ha hela bilden. Det kan finnas variabler som inte har full koll på .

Problemet är bara att det är oerhört mycket mer sannolikt att den som utmanar stabil konsensus har fel än att han har rätt. Sådär en gång per århundrade kommer just en Einstein och har totalrätt, men hur många Einklein med rena tomterier har inte passerat dessförinnan?

Problemet är väl att det inte är folk av Einsteins kaliber som skriver på faktiskt så att det skulle kunna förekomma fel på faktiskt är sannolikt. Och eftersom alla leverantörer också gör fel så finns det inte några av Einsteins kaliber där heller verkar det. Då blir det än mera logiskt att apparater kan bete sig på ett sätt som inte motsvarar vad man tror.


mvh/Harry

Ditt inlägg ligger långt utanför analogin:

Rådande konsensus på området = Newton

Ny och banbrytande korrekt teori = Einstein

Ny och banbrytande tomte = Einklein


Det är alltså den vetenskapliga utmanaren som kan vara just Einstein eller Einklein. Faktiskt-skribenter har ingenting med vare sig analogin eller publicerade vetenskapliga rön inom området att göra.

[rajapruk]

B&W körde iaf förr i tiden innåtknottrig insida i portarna,
som ytan på en golfboll, pga strömningsegenskaper.
Var det en gimmick, eller något fungerande på riktigt?

[I-or]

I min amatörvärld map på strömningslära är det några variabler som sticker ut i Genelecs subbas. Ytan på på portens begränsningar är relativt stor jämfört med totala luftvolymen i relation till en vanlig cirkulär basreflexport. Om jag minns rätt ökar turbulensen invid portbegränsningsyta och laminära flödet i hela porten är relativt mindre än vid en vanlig cirkulär port med samma längd/luftvolym. Om denna turbulens har någon praktisk betydelse kan jag inte avgöra så här i morgonsoffan.

JM

Så skulle det vara om detta gällde kanalströmning under turbulenta förhållanden som i t.ex. ventilationsrör. Vid gränsytorna måste flödeshastigheten vara noll (inget slip), varför ett s.k. gränsskikt bildas. Hastigheten i längdriktningen är alltså noll invid gränsytorna men maximal redan någon millimeter därifrån. Den på detta sätt över tvärsnittet varierande hastighetsprofilen i gränsskiktet leder till rotation, d.v.s. turbulens förutsatt att Reynolds tal (u*L/ny) är tillräckligt högt.

Det fiffiga är nu dels att flödet i en basreflexport växlar riktning så ofta att turbulensen har svårare att hinna bildas (högre tillåtet Reynolds tal) och dels att slitsporten är så låg att den typiska dimensionen (L i uttrycket ovan) är liten. M.a.o. råder laminära förhållanden i slitsporten upp till förhållandevis höga strömningshastigheter, vilket leder till höga odistorderade ljudtrycksnivåer från porten. Populärt uttryckt är slitsporten för låg för att virvlarna ska få plats.

När den strömmande luften i basporten kommer till änden uppstår dock nya problem med separation och turbulens, varför man även måste se till att reducera hastigheten för flödet på ett optimalt sätt. Detta gör man genom expansion av porttvärsnittet och en genomarbetad lösning här är också mycket viktig.

[Morello]

B&W körde iaf förr i tiden innåtknottrig insida i portarna,
som ytan på en golfboll, pga strömningsegenskaper.
Var det en gimmick, eller något fungerande på riktigt?

Markandsföringsbludder.

[I-or]

B&W körde iaf förr i tiden innåtknottrig insida i portarna,
som ytan på en golfboll, pga strömningsegenskaper.
Var det en gimmick, eller något fungerande på riktigt?

En gimmick som inte har någon större effekt eftersom detta bara fungerar under särskilda omständigheter. I värsta fall ökar de t.o.m. turbulensen.

Golfbollar har dessa medvetet turbulensgenererande s.k. dimples för att luftströmmen ska smita åt på baksidan så att vakbildning ska undvikas, annars skulle de inte ens flyga hälften så långt.

Det visar sig också att fogarna i fotbollar har mindre men liknande påverkan på strömningen, varför tillverkarna nuförtiden medvetet inför ojämnheter i termofogade bollar som skulle kunna vara nästan helt släta. Tester med bollkanon visar att den nästan helt släta och därför misslyckade bollen Adidas Jabulani från VM i Sydfrika 2010 slumpmässigt kan röra sig upp till +/- 1 m i höjd- och sidled p.g.a. slumpmässig virvelavlösning (målvakterna hatade den bollen).

Den som har en riktigt ren bollträff (bollrotation stabiliserar banan) kan även med bättre bollar än Jabulani skjuta s.k. knuckleballs som till synes helt magiskt flyger hit och dit när hastigheten är precis rätt för slumpmässig virvelavlösning. Bl.a. Ronaldo och vår egen Forsberg utnyttjar ofta detta. Själv är jag halvkass, men sonen var överdjävligt skicklig efter att ha skottränat sedan dagisåldern.

[Baffel]

Det fiffiga är nu dels att flödet i en basreflexport växlar riktning så ofta att turbulensen har svårare att hinna bildas (högre tillåtet Reynolds tal) och dels att slitsporten är så låg att den typiska dimensionen (L i uttrycket ovan) är liten. M.a.o. råder laminära förhållanden i slitsporten upp till förhållandevis höga strömningshastigheter, vilket leder till höga odistorderade ljudtrycksnivåer från porten. Populärt uttryckt är slitsporten för låg för att virvlarna ska få plats.

När den strömmande luften i basporten kommer till änden uppstår dock nya problem med separation och turbulens, varför man även måste se till att reducera hastigheten för flödet på ett optimalt sätt. Detta gör man genom expansion av porttvärsnittet och en genomarbetad lösning här är också mycket viktig.

Så.,..en slits. Inte rör till basreflex, eller? Kan ha missuppfattat det. Är det en tumregel? . ...expansion av porttvärsnittet menar du så stor area som möjligt på slitsen?

Att kunna variera arean på slitsen , typ någon lösning med skjutbart spjäll, i samband med att man dämpar lådan är det vettigt? För möjlighet till avstämning dvs. Eller ska man räkna på det hela till 100 % och sedan är formen på slitsen fastspikad , så att säga?

[I-or]

En expansion av porthöjden med ca 15 grader mot ändarna avslutat med en mindre radie är mycket nära optimalt. För att undvika svårare turbulens bör man vid portmynningarna hålla strömningshastigheten under 20 m/s.

[paa]

Problemet är ju att den optimala tvärsnittsökningen ser olika ut, beroende på om luften går in i porten alternativt när den går ut ur porten, och det är just det att riktingen växlar hela tiden så att inåt blir utåt och tvärtom. Optimalt för utåtgående luft är som på änden på en jetmotor, dvs svagt koniskt och med tvärt avslut, men inåt ska det se ut som framsidan på jetmotorer, dvs rundat med stor radie. Tricket är att göra en kompromiss som funkar så bra som möjligt för flöde i båda riktningarna. Det som I-or nämner här är ovan nog en ganska lyckad sådan kompromiss.

[I-or]

B&W körde iaf förr i tiden innåtknottrig insida i portarna,
som ytan på en golfboll, pga strömningsegenskaper.
Var det en gimmick, eller något fungerande på riktigt?

Såg just att JBL faktiskt hade mätresultat för olika grader av "roughness" i porten (dock här hela porten, B&W utnyttjade detta bara i öppningarna). För höga ljudtrycksnivåer fördubblas THD för en port med hög grad av roughness.

[rajapruk]

Finns det vetenskaplig studie som bevisar specifikt att den stora fasvridningen som en basreflexlösning ger inte hörs det minsta?

Jag har nämligen hört en liten förbättring själv i enkelblind test hemma av faslinjärisering med FIR av just det på basreflexhögtalare. Lite distinktare baskaggeslag. Jag kunde peka ut rätt vad som var med/utan faslinjärisering varje gång. Och jag tror inte det var något ”annat” jag hörde/jämförde. Samma signalväg förutom att ett extra litet FIR-filter aktiverades med enbart fasändring i som tog bort ”skolboksfasfelet”. Jag visste exakta resoansfrekvensen för porten/högtalaren.

[I-or]

Problemet är ju att den optimala tvärsnittsökningen ser olika ut, beroende på om luften går in i porten alternativt när den går ut ur porten, och det är just det att riktingen växlar hela tiden så att inåt blir utåt och tvärtom. Optimalt för utåtgående luft är som på änden på en jetmotor, dvs svagt koniskt och med tvärt avslut, men inåt ska det se ut som framsidan på jetmotorer, dvs rundat med stor radie. Tricket är att göra en kompromiss som funkar så bra som möjligt för flöde i båda riktningarna. Det som I-or nämner här är ovan nog en ganska lyckad sådan kompromiss.

Stämmer, men utflödet dominerar turbulensbildningen och därmed utformningen, så den för cirkulär geometri svaga koniska formen (alltså motsvarade en expansion om ca 15 grader för en slitsport) är viktigast.

[goat76]

Problemet är bara att det är oerhört mycket mer sannolikt att den som utmanar stabil konsensus har fel än att han har rätt. Sådär en gång per århundrade kommer just en Einstein och har totalrätt, men hur många Einklein med rena tomterier har inte passerat dessförinnan?

Problemet är väl att det inte är folk av Einsteins kaliber som skriver på faktiskt så att det skulle kunna förekomma fel på faktiskt är sannolikt. Och eftersom alla leverantörer också gör fel så finns det inte några av Einsteins kaliber där heller verkar det. Då blir det än mera logiskt att apparater kan bete sig på ett sätt som inte motsvarar vad man tror.


mvh/Harry

Ditt inlägg ligger långt utanför analogin:

Rådande konsensus på området = Newton

Ny och banbrytande korrekt teori = Einstein

Ny och banbrytande tomte = Einklein


Det är alltså den vetenskapliga utmanaren som kan vara just Einstein eller Einklein. Faktiskt-skribenter har ingenting med vare sig analogin eller publicerade vetenskapliga rön inom området att göra.

Är inte de flesta bassystem byggda med en rad kompromisser där man i många fall försökt vrida på fysikens lagar för att uppnå en kompakt och säljbar produkt, är det inte dessa avvikelser Harryup talar om, han ifrågasätter väl inte fysikens lagar?

[I-or]

Finns det vetenskaplig studie som bevisar specifikt att den stora fasvridningen som en basreflexlösning ger inte hörs det minsta?

Jag har nämligen hört en liten förbättring själv i enkelblind test hemma av faslinjärisering med FIR av just det på basreflexhögtalare. Lite distinktare baskaggeslag. Jag kunde peka ut rätt vad som var med/utan faslinjärisering varje gång. Och jag tror inte det var något ”annat” jag hörde/jämförde. Samma signalväg förutom att ett extra litet FIR-filter aktiverades med enbart fasändring i.

Fincham et al (KEF) presenterade på 80-talet en studie, där man hävdade hörbarhet av fasavvikelser i lågfrekvensområdet, men lyssningstesterna var statistiskt sett inte särskilt omfattande, vad jag minns. Konsensus är att skillnaderna under optimala omständigheter (ekofritt och med avslöjande programmaterial) kan vara detekterbara, men att övriga parametrar alltid är oerhört mycket viktigare. Dessutom är skillnaderna så små att de försvinner i normala lyssningsrum.

Lyssningsrummet påverkar alltså detta mycket mer än högtalarna och därför är det bara med just FIR-filtrering (d.v.s. i princip motsvarande ekofrihet) som man kan uppnå hörbarhet av högtalarens fasegenskaper här.

[paa]

I-or, vad tror du om den här porten som vinklar med ca 21 grader i andra dimensionen så att säga:



Om man räknar om vinkeln för motsvarande areaökning i det andra planet, så blir den transformerade vinkeln naturligtvis mindre, om det nu hjälper, eller inte?
I praktiken verkar det fungera bra. Mycket, tror jag, beroende på att avstämningen ligger så pass lågt (23Hz med nya SEAS ROY) att normala musikfrekvenser inte sätter porten i full sving överhuvudtaget. Det är nog en stor skillnad mot portar som är avstämda över 30 Hz, hur mycket mer dom får jobba.

[Baffel]

En expansion av porthöjden med ca 15 grader mot ändarna avslutat med en mindre radie är mycket nära optimalt. För att undvika svårare turbulens bör man vid portmynningarna hålla strömningshastigheten under 20 m/s.

Aha!

Läst att du sagt att en sluten låda generellt sätt har högre distorsionsnivåer än basreflex. Det givet att båda är väl konstruerade / avstämda. Brasklappar igen, om jag fattade det hela rätt. Beror det på att basreflexen har högre verkningsgrad?

[I-or]

I-or, vad tror du om den här porten som vinklar med ca 21 grader i andra dimensionen så att säga:

[ Bild ]

Om man räknar om vinkeln för motsvarande areaökning i det andra planet, så blir den transformerade vinkeln naturligtvis mindre, om det nu hjälper, eller inte?
I praktiken verkar det fungera bra. Mycket, tror jag, beroende på att avstämningen ligger så pass lågt (23Hz med nya SEAS ROY) att normala musikfrekvenser inte sätter porten i full sving överhuvudtaget. Det är nog en stor skillnad mot portar som är avstämda över 30 Hz, hur mycket mer dom får jobba.

Ja, om porten inte används kommer den aldrig att bråka, heller.

SEAS Roy är mycket bra element, så du lär inte vara missnöjd med basåtergivningen.

Porten på bilden blir i princip ett mellanting mellan konventionell port och slitsport som kanske inte är helt optimal. Om du orkar kan du mäta THD som funktion av ljudtryck i portöppningen och räkna om till strömningshastighet, så får vi ännu mer data.

[I-or]

Aha!

Läst att du sagt att en sluten låda generellt sätt har högre distorsionsnivåer än basreflex. Det givet att båda är väl konstruerade / avstämda. Brasklappar igen, om jag fattade det hela rätt. Beror det på att basreflexen har högre verkningsgrad?

Distorsionen blir lägre med basreflexlådor eftersom konen rör sig mindre när porten tar över ljudgenereringen. Detta förutsatt att det inte blir alltför mycket turbulens i porten, förstås. Mina Infinity Primus 140 som jag använder som datorhögtalare är hemska i det avseendet och därför har jag satt igen portarna.

[Morello]

Det är väl inte svårare än att du förser dem med nya, adekvata portar?

[DQ-20]

I-or, vad tror du om den här porten som vinklar med ca 21 grader i andra dimensionen så att säga:

[ Bild ]

Om man räknar om vinkeln för motsvarande areaökning i det andra planet, så blir den transformerade vinkeln naturligtvis mindre, om det nu hjälper, eller inte?
I praktiken verkar det fungera bra. Mycket, tror jag, beroende på att avstämningen ligger så pass lågt (23Hz med nya SEAS ROY) att normala musikfrekvenser inte sätter porten i full sving överhuvudtaget. Det är nog en stor skillnad mot portar som är avstämda över 30 Hz, hur mycket mer dom får jobba.

Ja, om porten inte används kommer den aldrig att bråka, heller.

SEAS Roy är mycket bra element, så du lär inte vara missnöjd med basåtergivningen.

Porten på bilden blir i princip ett mellanting mellan konventionell port och slitsport som kanske inte är helt optimal. Om du orkar kan du mäta THD som funktion av ljudtryck i portöppningen och räkna om till strömningshastighet, så får vi ännu mer data.

Just det paa: upp till bevis. Fram med mätriggen! För att det skall bli RIKTIGT bra tycker jag att du bygger in högtalaren i en vägg och mäter separat på port och element. Inget fusk med elektroniskt hokuspokus som fönstring och annan voodoo. Helt klart görbart.

När det gäller portavstämning så är det helt klart så att för vissa konstruktioner är porten mer ett sätt att få in ytterligare poler i systemet för att fixa tonkurvan, medan i andra handlar det om att ge avsevärda bidrag till den akustiska effekten. Jag tänker mig att din konstruktion tillhör första kategorin. Om man labbat i Basta! så ser man ju tydligt hur det blir med olika element och att portdimensionering får olika krav. Jag vet ju så klart inte vad jag håller på med, men intressant är det... Men jag tycker nog utmaningen är få till portar som kan leverera ljudtryck, inte bara lite extra tonkurva. Jag tycker för övrigt din konstruktion är mycket intressant. Det nya SEAS elementet har ju numera faktiskt T/S parametrar som kan fungera i en basreflexlåda men det verkar kräva slitsport.

/DQ-20

[Baffel]

Aha!

Läst att du sagt att en sluten låda generellt sätt har högre distorsionsnivåer än basreflex. Det givet att båda är väl konstruerade / avstämda. Brasklappar igen, om jag fattade det hela rätt. Beror det på att basreflexen har högre verkningsgrad?

Distorsionen blir lägre med basreflexlådor eftersom konen rör sig mindre när porten tar över ljudgenereringen. Detta förutsatt att det inte blir alltför mycket turbulens i porten, förstås. Mina Infinity Primus 140 som jag använder som datorhögtalare är hemska i det avseendet och därför har jag satt igen portarna.

Aha, igen!


En expansion av porthöjden med ca 15 grader mot ändarna avslutat med en mindre radie är mycket nära optimalt. För att undvika svårare turbulens bör man vid portmynningarna hålla strömningshastigheten under 20 m/s.

Bara fram med sågen. Och mecka dit så som du vill ha det.
Fast kanske lite väl mycket jobb för ett par datorhögtalare . Enklare att moffa i några sockar.

Såg att Morello var inne på samma sak.

P.s för övrigt tycker jag att om du I-or skulle vilja fixa till dina datorhögtalare men har inte tid så är väl det minsta någon DIYare som bor i Stockholm, som hänger här på forumet, ska hjälpa dig med. Det är väl det minsta med tanke på hur mycket du hjälpt andra här genom att dela med dig av dina kunskaper.

[rajapruk]

Finns det vetenskaplig studie som bevisar specifikt att den stora fasvridningen som en basreflexlösning ger inte hörs det minsta?

Jag har nämligen hört en liten förbättring själv i enkelblind test hemma av faslinjärisering med FIR av just det på basreflexhögtalare. Lite distinktare baskaggeslag. Jag kunde peka ut rätt vad som var med/utan faslinjärisering varje gång. Och jag tror inte det var något ”annat” jag hörde/jämförde. Samma signalväg förutom att ett extra litet FIR-filter aktiverades med enbart fasändring i.

Fincham et al (KEF) presenterade på 80-talet en studie, där man hävdade hörbarhet av fasavvikelser i lågfrekvensområdet, men lyssningstesterna var statistiskt sett inte särskilt omfattande, vad jag minns. Konsensus är att skillnaderna under optimala omständigheter (ekofritt och med avslöjande programmaterial) kan vara detekterbara, men att övriga parametrar alltid är oerhört mycket viktigare. Dessutom är skillnaderna så små att de försvinner i normala lyssningsrum.

Lyssningsrummet påverkar alltså detta mycket mer än högtalarna och därför är det bara med just FIR-filtrering (d.v.s. i princip motsvarande ekofrihet) som man kan uppnå hörbarhet av högtalarens fasegenskaper här.

Just den distinkthet i trumslag jag hörde skillnaden på är en grej som jag ”går igång på”. Så för mig är det signifikant skillnad (men antagligen ingen upplevd skillnad alls för någon annan).

[JonasB]

Är det någon som kan skissa upp den perfekta porten? Hur ska den se ut på mitten?

[Morello]

Aha!

Läst att du sagt att en sluten låda generellt sätt har högre distorsionsnivåer än basreflex. Det givet att båda är väl konstruerade / avstämda. Brasklappar igen, om jag fattade det hela rätt. Beror det på att basreflexen har högre verkningsgrad?

Distorsionen blir lägre med basreflexlådor eftersom konen rör sig mindre när porten tar över ljudgenereringen. Detta förutsatt att det inte blir alltför mycket turbulens i porten, förstås. Mina Infinity Primus 140 som jag använder som datorhögtalare är hemska i det avseendet och därför har jag satt igen portarna.

Primus-porten ser tämligen konventionell ut - varför beter den sig så illa/turbulent?

[Baffel]

Är det någon som kan skissa upp den perfekta porten? Hur ska den se ut på mitten?

Förstår typ vad I-or menar men ser heller inte riktigt det framför mig . expansion av porthöjden med ca 15 grader mot ändarna avslutat med en mindre radie är mycket nära optimalt....

15 grader räknat från var? Radie , slits, mindre radie ...än vad? 15 grader ger..radiens ?..,......hum hum...

[Zappa]

Aha!

Läst att du sagt att en sluten låda generellt sätt har högre distorsionsnivåer än basreflex. Det givet att båda är väl konstruerade / avstämda. Brasklappar igen, om jag fattade det hela rätt. Beror det på att basreflexen har högre verkningsgrad?

Distorsionen blir lägre med basreflexlådor eftersom konen rör sig mindre när porten tar över ljudgenereringen. Detta förutsatt att det inte blir alltför mycket turbulens i porten, förstås. Mina Infinity Primus 140 som jag använder som datorhögtalare är hemska i det avseendet och därför har jag satt igen portarna.

Primus-porten ser tämligen konventionell ut - varför beter den sig så illa/turbulent?

Innan I-or svarar passar jag på att gissa. Röret ser ut att ha en mycket beskedlig invändig diameter (gissningsvis <3 cm), det uppstår nog turbulent strömning i det röret redan vid relativt måttfulla flöden.

[I-or]

Distorsionen blir lägre med basreflexlådor eftersom konen rör sig mindre när porten tar över ljudgenereringen. Detta förutsatt att det inte blir alltför mycket turbulens i porten, förstås. Mina Infinity Primus 140 som jag använder som datorhögtalare är hemska i det avseendet och därför har jag satt igen portarna.

Primus-porten ser tämligen konventionell ut - varför beter den sig så illa/turbulent?

Innan I-or svarar passar jag på att gissa. Röret ser ut att ha en mycket beskedlig invändig diameter (gissningsvis <3 cm), det uppstår nog turbulent strömning i det röret redan vid relativt måttfulla flöden.

Stämmer, porten är endast 26 mm i diameter. Dessutom har Infinity fuskat på insidan som är otillräckligt bafflad. Nu är förstås konen ganska liten också med en aktiv diameter om ca 80 mm, så förhållandet mellan konarea och portarea är ganska normalt. Sammantaget kan porten bara anses vara minimalt strömningsanpassad och tillsammans med en avstämningsfrekvens omkring 80 Hz blir det en hel del problem (vilket nästan alla andra basreflexlösningar också uppvisar, dock oftast vid en lägre frekvens, något som minskar sannolikheten för problem via lägre signalinnehåll).

I just detta fall tror jag att kombinationen av slarvigt utformad port och avstämningsfrekvens ger ett särdeles ofördelaktigt utfall för Strouhals tal, St = f*L/u (https://en.wikipedia.org/wiki/Strouhal_number).

När St = 0,2 (ca) är risken överhängande för periodisk virvelavlösning, d.v.s. i det här fallet vid ca 10 m/s för 80 Hz, där strömningshastigheten är maximal. A perfect storm, helt enkelt.

Vad gäller modifieringar så är det inte värt omaket. Man kan lika gärna köpa ordentliga element och bygga nya, rakt igenom optimerade högtalare. Just nu är det bäst att köra Primusarna som slutna lådor med en hel del ekvalisering och någorlunda begränsad ljudtrycksnivå. Som datorhögtalare duger de hyggligt.

[JonasB]

Efter att skummat tråden tolkar jag det som att det är relativt enkelt att konstruera en ok subwoofer men ortoligt svårt att integrera dessa med ett toppsystem. Finns det någon enklare guide att följa som amatör eller är det bara experternas expert som kan få det integrerat på ett optimalt sätt?

[I-or]

Om du bara ser till att ha kontroll över frekvensgången kring delningsfrekvensen kommer det att fungera utmärkt. Det är alltså inte alls speciellt svårt att integrera basmodulerna med topparna.

[Morello]

Jag ser fram mot att se Isidors framtida spitzenklasse-system; ultralåg THD, kopiös kapacitet och givetvis i övrigt fullt optimerat med avseende på allt!

[I-or]

Du har ingen aning om vad som jäser i min hjärna...

Den sant strömningsoptimerade porten sparar jag nog till ett mindre system eftersom den inte passar just till den kompromisslösa konstruktionen (som t.o.m. får en hanterlig volym ).

[JonasB]

Om du bara ser till att ha kontroll över frekvensgången kring delningsfrekvensen kommer det att fungera utmärkt. Det är alltså inte alls speciellt svårt att integrera basmodulerna med topparna.

Om jag har subwoofers med lite distorsion och bra(=inte ojämn?) frekensgång samt har kontroll över frekvensgången kring delningen så har jag "den bästa subwoofern" eller iaf bland dom bästa med optimal integration?
Vad betyder egentligen kontroll över frekvensgången? Att den ska vara rak innan, vid och efter delning?

[goat76]

I-or, jag har inte riktigt greppad vad du gör eller vad du gjort yrkesmässigt, finns det några exempel på kommersiellt framtagna högtalare som du varit med och utvecklat? Och isåfall, vilka har dessa högtalare varit om man får fråga?

[rajapruk]

Jag ser fram mot att se Isidors framtida spitzenklasse-system; ultralåg THD, kopiös kapacitet och givetvis i övrigt fullt optimerat med avseende på allt!

Det blir grejer det! Kompromisslöst, vad heter det på tyska?

[juanth]

Kompromisslos? Ohne Kompromiss?

[Baffel]

OT
Apropå det med använda gällande fysik, måttsystem osv på rätt sätt . Newton på äventyr igen.

NASA’S LOST SPACECRAFT
The Metric System and NASA's Mars Climate Orbiter
The Mars Climate Orbiter, built at a cost of $125 million, was a 338-kilogram robotic space probe launched by NASA on December 11, 1998 to study the Martian climate, Martian atmosphere, and surface changes. In addition, its function was to act as the communications relay in the Mars Surveyor ‘98 program for the Mars Polar Lander. The navigation team at the Jet Propulsion Laboratory (JPL) used the metric system of millimeters and meters in its calculations, while Lockheed Martin Astronautics in Denver, Colorado, which designed and built the spacecraft, provided crucial acceleration data in the English system of inches, feet, and pounds. JPL engineers did not take into consideration that the units had been converted, i.e., the acceleration readings measured in English units of pound-seconds^2 for a metric measure of force called newton-seconds^2. In a sense, the spacecraft was lost in translation.
https://www.simscale.com/blog/2017/12/n ... er-metric/

Räkna rätt så blir det rätt.

[Plymotonic]

Lite skön helgläsning,

är denna studie av Andri Bezzola där man använder COMSOL och BOBYQA (Bound Optimization BY Quadratic Approximation) för att producera justa trattar med olika expansion och sidförhållanden. Trattarna bedöms sedan dubbelblint.

"Optimal Bass Reflex Loudspeaker Port Design - In this work, we hypothesize that the optimal port profile has the lowest amount of shear stress across the port exit."

https://www.comsol.se/paper/download/679311/bezzola_paper.pdf


/ply

[I-or]

I-or, jag har inte riktigt greppad vad du gör eller vad du gjort yrkesmässigt, finns det några exempel på kommersiellt framtagna högtalare som du varit med och utvecklat? Och isåfall, vilka har dessa högtalare varit om man får fråga?

Jag har utfört konsultuppdrag inom alla upptänkliga grenar av akustik och strukturdynamik (+ några som jag aldrig hade kunnat tänka mig), bl.a. åt en känd dansk högtalartillverkare och några bolag inom PA, men vad de har gjort med resultaten har jag inte närmare följt upp.

Mer i närtid har det handlat om utveckling av högtalarelement/mikrofoner/vibratorer för mobiltelefoner, laptops, tv och billjud. Dessutom utveckling av konsumentprodukter som hörlurar och BT-högtalare. Hifi är tyvärr ett pyttelitet område rent kommersiellt.

[I-or]

Om du bara ser till att ha kontroll över frekvensgången kring delningsfrekvensen kommer det att fungera utmärkt. Det är alltså inte alls speciellt svårt att integrera basmodulerna med topparna.

Om jag har subwoofers med lite distorsion och bra(=inte ojämn?) frekensgång samt har kontroll över frekvensgången kring delningen så har jag "den bästa subwoofern" eller iaf bland dom bästa med optimal integration?
Vad betyder egentligen kontroll över frekvensgången? Att den ska vara rak innan, vid och efter delning?

Ja, konstant frekvensgång runt delningsfrekvensen i lyssningspositionen för systemet som utgörs av basmoduler + toppar är avgörande för integrationen.

[Tangband]

Om du bara ser till att ha kontroll över frekvensgången kring delningsfrekvensen kommer det att fungera utmärkt. Det är alltså inte alls speciellt svårt att integrera basmodulerna med topparna.

Om jag har subwoofers med lite distorsion och bra(=inte ojämn?) frekensgång samt har kontroll över frekvensgången kring delningen så har jag "den bästa subwoofern" eller iaf bland dom bästa med optimal integration?
Vad betyder egentligen kontroll över frekvensgången? Att den ska vara rak innan, vid och efter delning?

Ja, konstant frekvensgång runt delningsfrekvensen i lyssningspositionen för systemet som utgörs av basmoduler + toppar är avgörande för integrationen.

Även en bit under och över delningsfrekvensen också, väl ?

Typ om delningsfrekvensen är 100 Hz så bör det kanske vara rakt upp till 200 Hz mätt utan filter ( För subbasen ) och rakt ned till 50 Hz ( boomern ) ?
Eller tänker jag fel nu ?

[goat76]

I-or, jag har inte riktigt greppad vad du gör eller vad du gjort yrkesmässigt, finns det några exempel på kommersiellt framtagna högtalare som du varit med och utvecklat? Och isåfall, vilka har dessa högtalare varit om man får fråga?

Jag har utfört konsultuppdrag inom alla upptänkliga grenar av akustik och strukturdynamik (+ några som jag aldrig hade kunnat tänka mig), bl.a. åt en känd dansk högtalartillverkare och några bolag inom PA, men vad de har gjort med resultaten har jag inte närmare följt upp.

Mer i närtid har det handlat om utveckling av högtalarelement/mikrofoner/vibratorer för mobiltelefoner, laptops, tv och billjud. Dessutom utveckling av konsumentprodukter som hörlurar och BT-högtalare. Hifi är tyvärr ett pyttelitet område rent kommersiellt.

Tack för svaret.

Det är tyvärr inte mycket som talar för att HiFi kommer få ett framtida uppsving, iallafall inte i nuvarande form med ett par stora lådhögtalare centralt placerade i ett vanligt vardagsrum. Kanske kan någon form av projicerat ljud bli räddningen för HiFi i framtiden?

[I-or]

Även en bit under och över delningsfrekvensen också, väl ?

Typ om delningsfrekvensen är 100 Hz så bör det kanske vara rakt upp till 200 Hz mätt utan filter ( För subbasen ) och rakt ned till 50 Hz ( boomern ) ?
Eller tänker jag fel nu ?

Hur basmoduler och toppar bör uppträda över och under respektive passband beror på hur brant filtreringen är. Med flacka filter ökar kraven här eftersom överlappningen är större. I slutänden är det dock bara den totala frekvensgången som räknas för optimal integration.

[Baffel]

I-or, jag har inte riktigt greppad vad du gör eller vad du gjort yrkesmässigt, finns det några exempel på kommersiellt framtagna högtalare som du varit med och utvecklat? Och isåfall, vilka har dessa högtalare varit om man får fråga?

Jag har utfört konsultuppdrag inom alla upptänkliga grenar av akustik och strukturdynamik (+ några som jag aldrig hade kunnat tänka mig), bl.a. åt en känd dansk högtalartillverkare och några bolag inom PA, men vad de har gjort med resultaten har jag inte närmare följt upp.

Mer i närtid har det handlat om utveckling av högtalarelement/mikrofoner/vibratorer för mobiltelefoner, laptops, tv och billjud. Dessutom utveckling av konsumentprodukter som hörlurar och BT-högtalare. Hifi är tyvärr ett pyttelitet område rent kommersiellt.

Tack för svaret.

Det är tyvärr inte mycket som talar för att HiFi kommer få ett framtida uppsving, iallafall inte i nuvarande form med ett par stora lådhögtalare centralt placerade i ett vanligt vardagsrum. Kanske kan någon form av projicerat ljud bli räddningen för HiFi i framtiden?

If you can't beat them join them.. Om vi tar subbar. I dessa sonustider. Konstruera något vettigt som går hem i stugorna. En sub som är tilltalande rent designmässigt OCH som har bra ljud . Tex :
https://audiosciencereview.com/forum/in ... ood.15677/

De allra flesta subbar ÄR fula som stryk. Fattar inte varför tillverkare av subbar inte kan få dem någotsånär snygga.

En stor ful fet kub. Vem blir lycklig av det? ( annat än bli lycklig av det bra ljudet, men det räcker ju inte för den stora breda allmänheten)

Nä, tillverka en snygg tvbänk med inbyggd vettig sub plus vettiga högtalare . Såklart inte optimalt vad det sen kommer till placering av högtalare men återigen : If you can't beat them join them.... De stora dugliga hifitillverkarna får väl resonera som skådisar kan göra dvs : jag är bara med i den här actionfilmen för att få pengar , sen kan jag ägna mig åt att skådespela i seriösa bra filmer.

[paa]

Om jag har subwoofers med lite distorsion och bra(=inte ojämn?) frekensgång samt har kontroll över frekvensgången kring delningen så har jag "den bästa subwoofern" eller iaf bland dom bästa med optimal integration?
Vad betyder egentligen kontroll över frekvensgången? Att den ska vara rak innan, vid och efter delning?

Ja, konstant frekvensgång runt delningsfrekvensen i lyssningspositionen för systemet som utgörs av basmoduler + toppar är avgörande för integrationen.

Även en bit under och över delningsfrekvensen också, väl ?

Typ om delningsfrekvensen är 100 Hz så bör det kanske vara rakt upp till 200 Hz mätt utan filter ( För subbasen ) och rakt ned till 50 Hz ( boomern ) ?
Eller tänker jag fel nu ?

Konstant fasgång för båda elementen runt delningen är ett sätt att få bra integrering vid och omkring delningen.
Ett tvåvägs 4:e ordningens LR-filter ger dettta, liksom att Duelund Synchronfilter ger detta vid flervägsfilter.

[avr7000]

Tänkte på ensak till, när vi lyssnar på MUSIK, hur förlåtande hörseln är för pitch.
En modern tongenerator är helt oustanding (dax, inte dags...för en kommentar från Morello?) jämfört med hörseln. Är det bra? Såklart, annars hade all musik låtit skit.

Vissa musiker, främst violinister skiljer på en sänkt halvton och en höjd halvton för att det ska låta rätt. Samtidigt spelar dom med kraftigt vibrato, vibrato är ju en pitchförändring. Varför låter inte det fel/falskt?

Lyssna t.ex på Tina S på Youtube. Världens bästa rockgitarrist tekniskt sett, tycker jag. I låten The Loner "drar" hon upp toner mer än en helton, både med handen och svajarm.
Lyssna även på hennes Moonlight sonata där hennes teknik och snabbhet helt enkelt är omänsklig. Hon är tonåring på inspelningarna.

Varför låter det så rätt när det är så "falskt"?
Och omvänt ....Spela blinka lilla stjärna på gitarr i c dur och dra upp a tonen från g - varför låter det inte bara fel utan också falskt?

Hörseln.... näe, MUSIKALITET är outgrundligt.
Därför har jag de senaste 25 åren nerdat in på hur och varför musik skiljer sig från andra ljudupplevelser.

Om vi lyssnar på exemplen med Tina S är det ju så att hon bänder, svajar och använder vibrato.

Jag tror att man som kulturell musiklyssnande varelse har ett mått av erfarenhet och en föreställning om vad som är rätt ton (i t ex en spelad skala i en låt, ÄVEN om man inte hört den förut) och så länge den "träffas", (bänds upp till, vibrato runt etc.) känns allt rätt och allt svajande runtomkring denna tolkas av hjärnan som "konstnärlig frihet".
Det är i det ögonblick en "bend" t ex inte når fram till vad vi tycker är rätt ton som det låter "surt".

Stefan

[jansch]

Tänkte på ensak till, när vi lyssnar på MUSIK, hur förlåtande hörseln är för pitch.
En modern tongenerator är helt oustanding (dax, inte dags...för en kommentar från Morello?) jämfört med hörseln. Är det bra? Såklart, annars hade all musik låtit skit.

Vissa musiker, främst violinister skiljer på en sänkt halvton och en höjd halvton för att det ska låta rätt. Samtidigt spelar dom med kraftigt vibrato, vibrato är ju en pitchförändring. Varför låter inte det fel/falskt?

Lyssna t.ex på Tina S på Youtube. Världens bästa rockgitarrist tekniskt sett, tycker jag. I låten The Loner "drar" hon upp toner mer än en helton, både med handen och svajarm.
Lyssna även på hennes Moonlight sonata där hennes teknik och snabbhet helt enkelt är omänsklig. Hon är tonåring på inspelningarna.

Varför låter det så rätt när det är så "falskt"?
Och omvänt ....Spela blinka lilla stjärna på gitarr i c dur och dra upp a tonen från g - varför låter det inte bara fel utan också falskt?

Hörseln.... näe, MUSIKALITET är outgrundligt.
Därför har jag de senaste 25 åren nerdat in på hur och varför musik skiljer sig från andra ljudupplevelser.

Om vi lyssnar på exemplen med Tina S är det ju så att hon bänder, svajar och använder vibrato.

Jag tror att man som kulturell musiklyssnande varelse har ett mått av erfarenhet och en föreställning om vad som är rätt ton (i t ex en spelad skala i en låt, ÄVEN om man inte hört den förut) och så länge den "träffas", (bänds upp till, vibrato runt etc.) känns allt rätt och allt svajande runtomkring denna tolkas av hjärnan som "konstnärlig frihet".
Det är i det ögonblick en "bend" t ex inte når fram till vad vi tycker är rätt ton som det låter "surt".

Stefan

Jag tycker att du har helt rätt!

"konstnärlig frihet" är ju i detta fall mer än så.... Det är ju ett "målande" av toner där upplevelsen förstärker känslan i musiken.
Ibland känns ju dissonans t o m rätt, även om det överraskar lyssnaren. Typiskt exempel är Jan Johanssons "Visa från Utanmyra" där basstämman blir en melodistämma mellan verserna och där han markerar två toner, e/eb, som upplevs klart dissonant i A-moll. Fast på ett överraskande positivt sätt när Jan johansson spelar.

Håller också med dej om att när en ton "bänds upp" (eller omvänt) skapar en förväntan, man nästan håller andan, tills tonen når rätt pitch.
När det gäller vibrato "tål vi" (och tycker det är vackert) till en viss grad där vi helt plötsligt reagerar negativt. Typexempel är Birgit Nilsson och Pavarotti där deras röster antagligen var så slitna på slutet att vibratot fick ett för brett frekvensspektra.

Däremot blir "blinka lilla stjärna" klart plågsam med både "bending" och uttalat vibrato, Varför? Kanske för att musiken generellt följer grundläggande harmoni.... en gissning.

[Baffel]

Öva upp känslan . Pitcha rätt. 2:30 in i videon.


Del 2 länkar jag bara till enbart för hans sköna kommentar kring ett riff :
" A Sheriff with mirrored sunglasses callling you boy"
För övrigt ang.olika harmonier, kan man lyssna på i den videon
https://youtu.be/L7P6S75oleM

[distad]

Eftersom det verkar finnas en del som vet allt om hur det ska vara så varför bygger ingen av dem en sådan sub eller subbar ? Det skulle ju vara extra intressant med en sådan byggtråd och ge andra tips på hur de ska bygga. För det finns ju en del som bygger, men de är inte så mycket delaktiga de trådar där det pratats om hur allt ska vara.

[Tangband]

Eftersom det verkar finnas en del som vet allt om hur det ska vara så varför bygger ingen av dem en sådan sub eller subbar ? Det skulle ju vara extra intressant med en sådan byggtråd och ge andra tips på hur de ska bygga. För det finns ju en del som bygger, men de är inte så mycket delaktiga de trådar där det pratats om hur allt ska vara.

Jag tror att det är såhär:

1. INGEN på detta forum har endera varken kompetens eller kunskap ELLER tillgång till de verktyg som krävs för att bygga en subwoofer i klass med Genelec 7360. Tro inte annat . Om en sån person fanns skulle väl denna jobba på Genelec eller hos Revel ?

2. På Genelec, Revel och många andra kända seriösa företag har de ingengörer som är dels väldigt begåvade, dels är heltidsanställda med ritande, konstruerande, mätande, lyssnande och konstruerande varenda eviga dag .

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och alla andra här utan undantag ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

Självbedrägeri är nog en av de laster som gör DIY så intressant, men man lär sig mycket och det är gott nog.

4. En DIY:ares största fördel är obegränsat med tid.

Som DIY:are kan man därför ibland överträffa billigare färdiga subwoofers ( under 10000 :- ) helt enkelt för att budgeten för den färdiga baslådan varit för liten .
Saken är väldigt annorlunda då firmorna inte behövt tänka lika mycket på ekonomin , dvs tillverkat en sub för 24000:- eller mer, som inte behöver bli full med kompromisser.

[Baffel]

Tangband så borde det ju vara . Några spånskivor , en såg, borrmaskin , sticksåg ,lite lim och skruv har väl många hemma hos sig. Bara för den skull skapas inte en subwoofer av världsklass.

Eller... Du är inne på detta med pris prestanda på subwoofers.Vad jag förstår av I-or så om man bara bygger en subwoofer med rätt avstämning , vettig tex port och sedan ekvivalisera så varför skulle man inte kunna DIYa och klå en Genelec 7360? Bäst att sätta " kring "bara". Inte jag men någon DIYare här med hyfsad erfarenhet av att bygga subwoofer. Svårt att tro det dock,men frågan kan man ju ställa.

Lösning för servostyrning kan en DiYare köpa till dessutom.

[RogerGustavsson]

Jag tror att det är såhär:

1. INGEN på detta forum har endera varken kompetens eller kunskap ELLER tillgång till de verktyg som krävs för att bygga en subwoofer i klass med Genelec 7360. Tro inte annat . Om en sån person fanns skulle väl denna jobba på Genelec eller hos Revel ?

2. På Genelec, Revel och många andra kända seriösa företag har de ingengörer som är dels väldigt begåvade, dels är heltidsanställda med ritande, konstruerande, mätande, lyssnande och konstruerande varenda eviga dag .

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och alla andra här utan undantag ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

Självbedrägeri är nog en av de laster som gör DIY så intressant, men man lär sig mycket och det är gott nog.

4. En DIY:ares största fördel är obegränsat med tid.

Som DIY:are kan man därför ibland överträffa billigare färdiga subwoofers ( under 10000 :- ) helt enkelt för att budgeten för den färdiga baslådan varit för liten .
Saken är väldigt annorlunda då firmorna inte behövt tänka lika mycket på ekonomin , dvs tillverkat en sub för 24000:- eller mer, som inte behöver bli full med kompromisser.

Nu är det förstås två olika saker att producera något som ska generera vinst åt ett företag och ett "hemmabygge". Det finns säkert de som kan skapa nära nog samma saker mer eller mindre hemmavid. Hemmavid behöver heller inte tas samma hänsyn till att skapa en säljbar produkt.

[distad]

Eftersom det verkar finnas en del som vet allt om hur det ska vara så varför bygger ingen av dem en sådan sub eller subbar ? Det skulle ju vara extra intressant med en sådan byggtråd och ge andra tips på hur de ska bygga. För det finns ju en del som bygger, men de är inte så mycket delaktiga de trådar där det pratats om hur allt ska vara.

Jag tror att det är såhär:

1. INGEN på detta forum har endera varken kompetens eller kunskap ELLER tillgång till de verktyg som krävs för att bygga en subwoofer i klass med Genelec 7360. Tro inte annat . Om en sån person fanns skulle väl denna jobba på Genelec eller hos Revel ?

2. På Genelec, Revel och många andra kända seriösa företag har de ingengörer som är dels väldigt begåvade, dels är heltidsanställda med ritande, konstruerande, mätande, lyssnande och konstruerande varenda eviga dag .

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och alla andra här utan undantag ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

Självbedrägeri är nog en av de laster som gör DIY så intressant, men man lär sig mycket och det är gott nog.

4. En DIY:ares största fördel är obegränsat med tid.

Som DIY:are kan man därför ibland överträffa billigare färdiga subwoofers ( under 10000 :- ) helt enkelt för att budgeten för den färdiga baslådan varit för liten .
Saken är väldigt annorlunda då firmorna inte behövt tänka lika mycket på ekonomin , dvs tillverkat en sub för 24000:- eller mer, som inte behöver bli full med kompromisser.

Du har säkert rätt, men på punkt 1 så får man ibland känslan att en del verkar tro att de har kompetens då de har förklaringar på allt och då borde ju ha kunskap till att bygga. En annan sak som slog mig nu och som jag funderat över är tilltron till Ingvars högtalare. Enligt ägarna så är dessa burkar en gåva ovanifrån som inget kan matcha, men om de vore så bra så borde väl Öhman vara anställd av någon av de stora drakarna för länge sedan. Tror mer på att han har varit skicklig när han byggde upp varumärket Ino och av någon anledning fick alla som köper dem att tro att de är de enda burkarna i världen som inte färgar signalen. För det har man ju hört ofta att allt annat färgar ljudet.
Har du lyssnat på Ino? om, vad tycker du när du jämför emot Genelec?

[paa]

Har du lyssnat på Ino? om, vad tycker du när du jämför emot Genelec?

Jag har inte lyssnat på inos basmoduler och jämfört med Genelecs, men jag har lyssnat på ino piP och Genelecs olika små monitorer och upplevelsen är att inos högtalare försvinner mer i ljudbilden, ljudet släpper bättre, medan man anar var Genelecs högtalarlådor står.

[JonasB]

Jag brukar inte ha svårt för designen på sådant som ser ut på ett sätt på grund av dess funktion, med dessa Genelecbasar är lite svåra alltså. Dom ser dessutom billiga ut, på bild iaf.
Antar att dom "ser bättre ut" efter att ha lyssnat

[RogerGustavsson]

En annan sak som slog mig nu och som jag funderat över är tilltron till Ingvars högtalare. Enligt ägarna så är dessa burkar en gåva ovanifrån som inget kan matcha, men om de vore så bra så borde väl Öhman vara anställd av någon av de stora drakarna för länge sedan.

Jag tror Öhmans utgångspunkt har varit att skapa högtalare till sig själv i första hand. Sedan ville folk köpa högtalare av honom. Numera tycks han hellre ägna han sig åt att rita ljudrum av olika slag. Varför skulle han vilja vara anställd av de stora drakarna? Han är väl så självständig han kan bli i sitt nuvarande utövande på sina villkor?

[Tangband]

Eftersom det verkar finnas en del som vet allt om hur det ska vara så varför bygger ingen av dem en sådan sub eller subbar ? Det skulle ju vara extra intressant med en sådan byggtråd och ge andra tips på hur de ska bygga. För det finns ju en del som bygger, men de är inte så mycket delaktiga de trådar där det pratats om hur allt ska vara.

Jag tror att det är såhär:

1. INGEN på detta forum har endera varken kompetens eller kunskap ELLER tillgång till de verktyg som krävs för att bygga en subwoofer i klass med Genelec 7360. Tro inte annat . Om en sån person fanns skulle väl denna jobba på Genelec eller hos Revel ?

2. På Genelec, Revel och många andra kända seriösa företag har de ingengörer som är dels väldigt begåvade, dels är heltidsanställda med ritande, konstruerande, mätande, lyssnande och konstruerande varenda eviga dag .

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och alla andra här utan undantag ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

Självbedrägeri är nog en av de laster som gör DIY så intressant, men man lär sig mycket och det är gott nog.

4. En DIY:ares största fördel är obegränsat med tid.

Som DIY:are kan man därför ibland överträffa billigare färdiga subwoofers ( under 10000 :- ) helt enkelt för att budgeten för den färdiga baslådan varit för liten .
Saken är väldigt annorlunda då firmorna inte behövt tänka lika mycket på ekonomin , dvs tillverkat en sub för 24000:- eller mer, som inte behöver bli full med kompromisser.

Du har säkert rätt, men på punkt 1 så får man ibland känslan att en del verkar tro att de har kompetens då de har förklaringar på allt och då borde ju ha kunskap till att bygga. En annan sak som slog mig nu och som jag funderat över är tilltron till Ingvars högtalare. Enligt ägarna så är dessa burkar en gåva ovanifrån som inget kan matcha, men om de vore så bra så borde väl Öhman vara anställd av någon av de stora drakarna för länge sedan. Tror mer på att han har varit skicklig när han byggde upp varumärket Ino och av någon anledning fick alla som köper dem att tro att de är de enda burkarna i världen som inte färgar signalen. För det har man ju hört ofta att allt annat färgar ljudet.
Har du lyssnat på Ino? om, vad tycker du när du jämför emot Genelec?

1.

Har jag lyssnat på Ino ? Svar ja, har t.o.m. haft Ino piP under ett år och det är en bra högtalare på akustisk gles musik med stora begränsningar i bl.a ljudtryck .

Jag har hört Ino pi60 många gånger även i hemmamiljö och den är betydligt bättre ( kan spela högre ) . Enligt min mening finns det dock rätt många bättre högtalare för strax över 15000:- , - de flesta aktiva. Adam audio i den prisklassen tillsammans med de nyare Genelecarna ( med klass D steg ) är tex bättre. Linns dsp högtalare med exakt-tekniken låter bättre än Ino tycker jag . De passiva nuvarande Linnarna är dock sämre.
Magnepan 3,7 är bättre än pi60.
Ovanstående är subjektiva uppfattningar från mig vad jag tycker. Andra får tycka annorlunda.

2.

På din sista fråga du ställer så hade jag såklart haft Ino idag om jag varit tillräckligt nöjd med ljudet. Som alla högtalare färgar de förstås ljudet jämfört med verkligheten. Det är lite skrattretande att det finns de som tror att de inte färgar ljudet. Jag tror inte ens konstruktören påstår att de inte gör det ? Om man bara ser till den kunskap som konstruktörer på forumet äger så skulle Peter Stendls ägg lika gärna kunna vara bättre ? Eller Carlssons oa52 ?
Eller Kevin Voecks Revel högtalare för 50000:- ?

Jag tror det är nyttigt att låna hem grejor regelbundet och testa noggrant själv för att dra egna slutsatser.

[Tangband]

Har du lyssnat på Ino? om, vad tycker du när du jämför emot Genelec?

Jag har inte lyssnat på inos basmoduler och jämfört med Genelecs, men jag har lyssnat på ino piP och Genelecs olika små monitorer och upplevelsen är att inos högtalare försvinner mer i ljudbilden, ljudet släpper bättre, medan man anar var Genelecs högtalarlådor står.

Den där upplevelsen att de ”försvinner” är till dels en färgning vid 1,4 kHz ( en liten puckel på 1 dB hos Ino pi60 ) avsedd att korrigera för ett av stereosystemfelen och det kan man delvis fixa i Genelecs SAM monitorer. Om man vill det. Direktiviteten i Genelecs högtalare mäter även mycket bättre än Inos. Det påverkar ljudet på ett speciellt sätt.

Betänk att de flesta inspelningar och mixningar är gjorda med monitorer som mäter rakt ( inte har stereosystemskompensation ) eller mäter förfärligt ( Yamaha ns10 )

Forskningen från bl.a Olive/Toole säger att det bör mäta rakt. Så det finns ingen koncensus.

[RogerGustavsson]

Jag tror inte det räcker med den lilla korrektionen vid 1.4 kHz du nämner. Gör du en sådan avsätts det även i andra riktningar. Vill man det? Nej, koncensus om hur det ska vara eller ens låta finns knappast. Inte minst är det en fråga om man vill reproducera något som finns i verkligheten eller skapa/producera något som kanske inte ens excisterar annat än elektriskt och pyttsas ut i högtalare.

[Harryup]

Man får väl också komma ihåg under jämförelser med saker att är det så att en grunka förskönar och den andra avslöjar? Eller förskönar den ena och den andra är neutralare? Finns ju kombinationseffekter både med rum, men annan använd utrustning och med programmaterial. Sen finns det ju andra fallgropar som om man t.ex. har eget programmaterial så kommer man ihåg hur det lät vid inspelningen oavsett när det var, medans om man skall använda sig av F/E-test så bör man koppla om snabbt för att kunna höra några skillnader. Sen finns det andra (med vilka jag i större utsträckning sympatiserar med) som vill spela på grunkorna i sin hemmaanläggning över en längre tid innan man kopplar om. Sen finns det ju också de som litar på någon helt annans intryck ifrån en helt annan anläggning som man oftast inte ens har hört och är övertygade om att de då också får ett neutralt ljud hemma ihop med helt andra grejor.
Så hör man var en högtalare står så kanske det är ärligare än att inte höra var dom står t.ex. även om det förstås är mycket mera tilltalande att inte höra deras position. Men när det gäller stereosystemskorrektioner så finns det nog inget som löser att man får direktljud till fel öra om man inte jobbar med minst en center. Kanske 4 framsystem är ännu bättre på att återge positioneringen men förmodligen så får man andra fenomen som inte är önskvärda. Så vilket fel kan man stå ut med och tycka att det stör så lite att det är fortfarande en neutralisk återgivning man har är nog i viss mån individuellt.

/Harry

[Tangband]

Man får väl också komma ihåg under jämförelser med saker att är det så att en grunka förskönar och den andra avslöjar? Eller förskönar den ena och den andra är neutralare? Finns ju kombinationseffekter både med rum, men annan använd utrustning och med programmaterial. Sen finns det ju andra fallgropar som om man t.ex. har eget programmaterial så kommer man ihåg hur det lät vid inspelningen oavsett när det var, medans om man skall använda sig av F/E-test så bör man koppla om snabbt för att kunna höra några skillnader. Sen finns det andra (med vilka jag i större utsträckning sympatiserar med) som vill spela på grunkorna i sin hemmaanläggning över en längre tid innan man kopplar om. Sen finns det ju också de som litar på någon helt annans intryck ifrån en helt annan anläggning som man oftast inte ens har hört och är övertygade om att de då också får ett neutralt ljud hemma ihop med helt andra grejor.
Så hör man var en högtalare står så kanske det är ärligare än att inte höra var dom står t.ex. även om det förstås är mycket mera tilltalande att inte höra deras position. Men när det gäller stereosystemskorrektioner så finns det nog inget som löser att man får direktljud till fel öra om man inte jobbar med minst en center. Kanske 4 framsystem är ännu bättre på att återge positioneringen men förmodligen så får man andra fenomen som inte är önskvärda. Så vilket fel kan man stå ut med och tycka att det stör så lite att det är fortfarande en neutralisk återgivning man har är nog i viss mån individuellt.

/Harry

+1 på detta.

Vill man komma långt i jakten på det perfekta ljudet landar man nog även i detta :

1. Lyssna inte på auktoriteter. Man kan dock lära av dem, om det förbättrar ens egen kunskap.
De kan lyssna på helt annat sätt än du själv värdesätter hur ljud ska låta. Många gånger har jag blivit lite besviken och tänkt: ”jaha, det var inte bättre än såhär ” . Det gör att man tillslut blir ganska luttrad.

2. Skaffa en bra inre referens hur det ska låta = gå mycket på konserter.

3. Lyssna inte på andras hifi-råd. Man kan dock dra vissa slutsatser om 9 av 10 är nöjd med en produkt. Då bör man provlyssna själv hemma. Om man vill alltså.

4. Långtidstester avgör i längden. Har en högtalare en färgning så kommer man tillslut inte stå ut med den , eftersom man hör den på alla inspelningar tillslut. Det blir en slags sameness som är tråkig.

5. Lyssna på många högtalare i hemmamiljö ! Testa olika förstärkare. Var noggrann med installationen. Tekniken har gått framåt i många avseenden.

[RogerGustavsson]

Vill man komma långt i jakten på det perfekta ljudet landar man nog även i detta :

1. Lyssna inte på auktoriteter. Man kan dock lära av dem, om det förbättrar ens egen kunskap.
De kan lyssna på helt annat sätt än du själv värdesätter hur ljud ska låta. Många gånger har jag blivit lite besviken och tänkt: ”jaha, det var inte bättre än såhär ” . Det gör att man tillslut blir ganska luttrad.

2. Skaffa en bra inre referens hur det ska låta = gå mycket på konserter.

3. Lyssna inte på andras hifi-råd. Man kan dock dra vissa slutsatser om 9 av 10 är nöjd med en produkt. Då bör man provlyssna själv hemma. Om man vill alltså.

4. Långtidstester avgör i längden. Har en högtalare en färgning så kommer man tillslut inte stå ut med den , eftersom man hör den på alla inspelningar tillslut. Det blir en slags sameness som är tråkig.

5. Lyssna på många högtalare i hemmamiljö ! Testa olika förstärkare. Var noggrann med installationen. Tekniken har gått framåt i många avseenden.

Du har väl själv knappast undvikit flera av de punkterna?

1. Du brukar hänvisa till just auktoriteter.

2. Inre referens kan vara svårt för många. Det är stor skillnad på olika musiktyper, en del finns inte annat än som förmedlad av högtalare.

3. Det gör vi alla. även du. Varifrån skulle du annars fått dina infall ifrån? Du ger oss med denna lista en del förslag!

4. I en del fall vänjer sig folk vid hur det låter och bortser från brister. Känner inte till någon som bara kört en och samma anläggning livet ut. Inte ens namnkunniga som Carlsson, Steindel, Öhman eller vem du vill.

5. Det tror jag många gör. En del vägrar att ens placera dem på bästa plats eller ens göra något åt lyssningsrummet som kan vara gynnsamt. Tekniken går framåt men inte så snabbt. Ett par Quad ESL konstruerade på 50-talet är förvånansvärt högpresterande även idag.

[Morello]

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och alla andra här utan undantag ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

Detta är nog något av knasigaste och mest förmätna jag läst på detta forum. Jag har ju läst ganska många av dina inlägg och din kompetens i fråga om fysik i allmänhet och högtalare i synnerhet är ungefär noll. Det finns dock en liten klick på det här forumet som kan väldigt mycket och som har solis, teoretisk grund att stå på. Du är helt enkelt helt fel person att försöka bedöma andras kompetens.

Genelc-subben du pratar om är ingenting mer än en ganska konventionell basreflexlåda med slitsport. Vad är det för objektiva prestandamätningar du vilar på när du höjer den skyarna?

[Tangband]

Vill man komma långt i jakten på det perfekta ljudet landar man nog även i detta :

1. Lyssna inte på auktoriteter. Man kan dock lära av dem, om det förbättrar ens egen kunskap.
De kan lyssna på helt annat sätt än du själv värdesätter hur ljud ska låta. Många gånger har jag blivit lite besviken och tänkt: ”jaha, det var inte bättre än såhär ” . Det gör att man tillslut blir ganska luttrad.

2. Skaffa en bra inre referens hur det ska låta = gå mycket på konserter.

3. Lyssna inte på andras hifi-råd. Man kan dock dra vissa slutsatser om 9 av 10 är nöjd med en produkt. Då bör man provlyssna själv hemma. Om man vill alltså.

4. Långtidstester avgör i längden. Har en högtalare en färgning så kommer man tillslut inte stå ut med den , eftersom man hör den på alla inspelningar tillslut. Det blir en slags sameness som är tråkig.

5. Lyssna på många högtalare i hemmamiljö ! Testa olika förstärkare. Var noggrann med installationen. Tekniken har gått framåt i många avseenden.

Du har väl själv knappast undvikit flera av de punkterna?

1. Du brukar hänvisa till just auktoriteter.

2. Inre referens kan vara svårt för många. Det är stor skillnad på olika musiktyper, en del finns inte annat än som förmedlad av högtalare.

3. Det gör vi alla. även du. Varifrån skulle du annars fått dina infall ifrån? Du ger oss med denna lista en del förslag!

4. I en del fall vänjer sig folk vid hur det låter och bortser från brister. Känner inte till någon som bara kört en och samma anläggning livet ut. Inte ens namnkunniga som Carlsson, Steindel, Öhman eller vem du vill.

5. Det tror jag många gör. En del vägrar att ens placera dem på bästa plats eller ens göra något åt lyssningsrummet som kan vara gynnsamt. Tekniken går framåt men inte så snabbt. Ett par Quad ESL konstruerade på 50-talet är förvånansvärt högpresterande även idag.

1. Man kan hänvisa till vad auktoriteter sagt eller skrivit. Det är inte detsamma som att lyssna till dem eller att hålla med.

2. Håller med om just musiktyperna. Är det elektronisk musik så finns det inte nån riktig referens.
Håller inte med om att en inre referens skulle vara svårt för många. Alla kan lyssna på levande musik .

3. 10 av 10 var nöjda och lyriska internationellt på DIY-forumet över Aiyima a04 tpa3251 och dess prestanda. Måste testas ! Och den var riktigt bra både objektivt och subjektivt

4. Nej självklart . Är intresset stort för tex bilar kör man ju inte omkring med en Volvo 242 hela livet heller ?
Ett genuint intresse medför att man följer med i utvecklingen och hela tiden är nyfiken på nya apparater eller högtalare. Att sitta nöjd är eftersträvansvärt, men självbedrägeri.

5. Håller med dig, förutom att jag inte tycker att Quad esl från 50-talet är speciellt högpresterande. Dina magnepan är betydligt bättre....

[Morello]

En annan sak som slog mig nu och som jag funderat över är tilltron till Ingvars högtalare. Enligt ägarna så är dessa burkar en gåva ovanifrån som inget kan matcha, men om de vore så bra så borde väl Öhman vara anställd av någon av de stora drakarna för länge sedan.

Jag tror Öhmans utgångspunkt har varit att skapa högtalare till sig själv i första hand.

Vad får dig att tro det?
Ingvar nyttjar ju inte själv en bråkdel av de modeller han torgför.

[Tangband]

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och edit : nästan alla andra här ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

....Det finns dock en liten klick på det här forumet som kan väldigt mycket och som har solis, teoretisk grund att stå på.

Håller med om att mitt inlägg nog var lite tillspetsat

[Tangband]

En annan sak som slog mig nu och som jag funderat över är tilltron till Ingvars högtalare. Enligt ägarna så är dessa burkar en gåva ovanifrån som inget kan matcha, men om de vore så bra så borde väl Öhman vara anställd av någon av de stora drakarna för länge sedan.

Jag tror Öhmans utgångspunkt har varit att skapa högtalare till sig själv i första hand.

Vad får dig att tro det?
Ingvar nyttjar ju inte själv en bråkdel av de modeller han torgför.

Det är självklart kommersiella syften bakom. Inget fel med det tycker jag.

[goat76]

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och edit : nästan alla andra här ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

....Det finns dock en liten klick på det här forumet som kan väldigt mycket och som har solis, teoretisk grund att stå på.

Håller med om att mitt inlägg nog var lite tillspetsat

Nä, det är väl bra att du är ärlig och säger din åsikt, att någon av Åsa-Nissarna tar illa upp är väl svårt att undvika.

[RogerGustavsson]

En annan sak som slog mig nu och som jag funderat över är tilltron till Ingvars högtalare. Enligt ägarna så är dessa burkar en gåva ovanifrån som inget kan matcha, men om de vore så bra så borde väl Öhman vara anställd av någon av de stora drakarna för länge sedan.

Jag tror Öhmans utgångspunkt har varit att skapa högtalare till sig själv i första hand.

Vad får dig att tro det?
Ingvar nyttjar ju inte själv en bråkdel av de modeller han torgför.

Det har Ingvar själv sagt/skrivit.

[Morello]

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och edit : nästan alla andra här ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

....Det finns dock en liten klick på det här forumet som kan väldigt mycket och som har solis, teoretisk grund att stå på.

Håller med om att mitt inlägg nog var lite tillspetsat

Åter till ämnet, vad är det som gör Genelec-subben så bra, menar du? Hur presterar den i fråga om THD och kapacitet?

[Morello]

Jag tror Öhmans utgångspunkt har varit att skapa högtalare till sig själv i första hand.

Vad får dig att tro det?
Ingvar nyttjar ju inte själv en bråkdel av de modeller han torgför.

Det har Ingvar själv sagt/skrivit.

Jag kan inte se att stämmer.Ingvar nyttjar som sagt bara en bråkdel av de system som torgförs.

[Tangband]

Jag tror Öhmans utgångspunkt har varit att skapa högtalare till sig själv i första hand.

Vad får dig att tro det?
Ingvar nyttjar ju inte själv en bråkdel av de modeller han torgför.

Det har Ingvar själv sagt/skrivit.

Och det tror du på ?
Jag är inte ens säker på att han sagt/skrivit så .

[Tangband]

....Det finns dock en liten klick på det här forumet som kan väldigt mycket och som har solis, teoretisk grund att stå på.

Håller med om att mitt inlägg nog var lite tillspetsat

Åter till ämnet, vad är det som gör Genelec-subben så bra, menar du? Hur presterar den i fråga om THD och kapacitet?

Jag hoppas återkomma med mätningar vid senare tillfälle. Jag håller på att lära mig REW just nu och att göra distorsionsmätningar.
Det är som du förstår lite svårt för en nybörjare som inte kan nåt om fysik

[Baffel]

Tangband du sa Lyssna inte på auktoriteter mja i fallet glad amatör som lär sig om och pular lite med DIY högtalare hur hade du tänkt att man då ska göra? Smacka ihop några högtalare enbart utifrån...ja vad då?

Ta vilken annan hobby som helst . Var kan man få få proffshjälp och råd på det sätt man får här? Tänker tex på Peter och I-or.

OT , hör väl hemma i gnälltråden egentligen. Retar mig på den moderna skolan där det viktigaste verkar vara att lära ut till ungarna är att tänka fritt och ifrågasätta. Tämligen meningslöst om man inte har kunskap att göra det.
Fröken , jag ifrågasätter Newton och räknar på mitt eget sätt. Typ ...

[RogerGustavsson]

Det har Ingvar själv sagt/skrivit.

Och det tror du på ?
Jag är inte ens säker på att han sagt/skrivit så .

Om det var exakt så han uttryckte vill jag låta vara osagt men typ. När jag var i Täby-källaren stod där bara piP och pi60 och bra lät det.

Jag tror det är svårt att göra en lista som du (Tangband) har gjort utan att det blir galet.[/quote]

[Tangband]

Tangband du sa Lyssna inte på auktoriteter mja i fallet glad amatör som lär sig om och pular lite med DIY högtalare hur hade du tänkt att man då ska göra? Smacka ihop några högtalare enbart utifrån...ja vad då?

Ta vilken annan hobby som helst . Var kan man få få proffshjälp och råd på det sätt man får här? Tänker tex på Peter och I-or.

OT , hör väl hemma i gnälltråden egentligen. Retar mig på den moderna skolan där det viktigaste verkar vara att lära ut till ungarna är att tänka fritt och ifrågasätta. Tämligen meningslöst om man inte har kunskap att göra det.
Fröken , jag ifrågasätter Newton och räknar på mitt eget sätt. Typ ...

Självklart är det bra att lära sig saker teoretiskt. Ännu bättre är nog att kombinera teori och praktik och det kan man nog bara göra om man provar och bygger lite själv. Om man vill lära sig på riktigt, vill säga.
Självklart kan man inte ändra fysikens lagar .

Däremot kan alla lyssna och avgöra musikalisk kvalitet helt utan utbildning, dvs man kan höra om tonhöjden är rätt eller fel och om musikerna spelar bra eller dåligt. Om man inte är tondöv.

Det innebär att det inte behövs nån speciell utbildning för att avgöra om en anläggning förmedlar musiken bra eller dåligt.

[Baffel]

Däremot kan alla lyssna och avgöra musikalisk kvalitet helt utan utbildning, dvs man kan höra om tonhöjden är rätt eller fel och om musikerna spelar bra eller dåligt. Om man inte är tondöv.

Det innebär att det inte behövs nån speciell utbildning för att avgöra om en anläggning förmedlar musiken bra eller dåligt.

Där håller jag med dig.

Lyssna på klippet, sid 7 i denna tråd. Den som inte kan höra skillnad på en slide som är i pitch vid vibratot kan lika gärna köpa den billigaste anläggningen på Lidel.

För övrigt vad kostade den där Genelecen ? 26 000 kr? Undrar jag. Om du pinnar ned till brädgården och köper på dig , hem och börja såga . Ta fram en tex :
https://www.brl.se/sv/artiklar/dayton-a ... 8-22-.html

Avstämd låda plus en sådan för konstruktion på slits som I-or tar upp i denna tråd. Kanske beställa accelorometer från Holland så det blir servostyrt:
https://piratelogic.nl/?p=en.accelerometers ihop med riktigt vettig ekvivalisering. Plus i av något vettigt slutsteg till den DIY subben.

Hum. Undrar om inte Gelenecsubben skulle få det svettigt. Eller inte. Vet ej.

[JM]

Den där upplevelsen att de ”försvinner” är till dels en färgning vid 1,4 kHz ( en liten puckel på 1 dB hos Ino pi60 ) avsedd att korrigera för ett av stereosystemfelen och det kan man delvis fixa i Genelecs SAM monitorer. Om man vill det. Direktiviteten i Genelecs högtalare mäter även mycket bättre än Inos. Det påverkar ljudet på ett speciellt sätt.

Betänk att de flesta inspelningar och mixningar är gjorda med monitorer som mäter rakt ( inte har stereosystemskompensation ) eller mäter förfärligt ( Yamaha ns10 )

Forskningen från bl.a Olive/Toole säger att det bör mäta rakt. Så det finns ingen koncensus.

Nu jämför du äpplen med päron.
Toole/Olive bedömer en högtalare i taget i mono i sina studier vilket ger en färre variabler med påverkan högtalarens bedömbara egenskaper.

Bedömning av två högtalare i stereo tillför nya variabler vilka inte är relaterade till högtalarna i sig men gör att bedömningen av högtalaren blir svårare och möjligen felaktig - typ stereoartefakten i medellinjen (BBC-dippen) i direktljudet. Vilket vissa märkligt nog kompenserar för redan i fasta filter. Peter S kompenserar för dippen med en syntetisk centrumhögtalare vilket är elegantare och sannolikt mer korrekt.
Jag har den uppfattningen att det råder konsensus om detta utanför Sverige.

JM

[I-or]

Jag tror att det är såhär:

1. INGEN på detta forum har endera varken kompetens eller kunskap ELLER tillgång till de verktyg som krävs för att bygga en subwoofer i klass med Genelec 7360. Tro inte annat . Om en sån person fanns skulle väl denna jobba på Genelec eller hos Revel ?

2. På Genelec, Revel och många andra kända seriösa företag har de ingengörer som är dels väldigt begåvade, dels är heltidsanställda med ritande, konstruerande, mätande, lyssnande och konstruerande varenda eviga dag .

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och alla andra här utan undantag ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

Självbedrägeri är nog en av de laster som gör DIY så intressant, men man lär sig mycket och det är gott nog.

4. En DIY:ares största fördel är obegränsat med tid.


Som DIY:are kan man därför ibland överträffa billigare färdiga subwoofers ( under 10000 :- ) helt enkelt för att budgeten för den färdiga baslådan varit för liten .
Saken är väldigt annorlunda då firmorna inte behövt tänka lika mycket på ekonomin , dvs tillverkat en sub för 24000:- eller mer, som inte behöver bli full med kompromisser.

Du har en mycket märklig bild av hur utvecklingsarbete bedrivs och i stort sett allt du påstår är fel. Jag vet knappt var jag ska börja.


1. Det krävs påfallande lite kunskap för konstruera en bra basmodul med en hög budget och utan andra besvärande randvillkor. Man behöver ett eller flera baselement med stor linjär luftpumpningskapacitet och en kraftfull klass D-förstärkare. Till detta lägger man lämplig elektronisk kompensation och ett delningsfilter. Eventuellt utnyttjar man en strömningsoptimerad port. Klart. Vad gäller verktygen har åtminstone undertecknad tillgång till världens bästa FEM/BEM-mjukvara inom området och dessutom adekvat mätutrustning. Överlägset viktigast är dock att man vet vad man gör, s.k. nodslavar löser inga problem.

Genelecs högkvarter i Iisalmi mitt i den finska urskogen är inget drömområde direkt och lönenivån i Finland är låg med svenska mått. Harman har utvecklingscentra lite överallt i Nordamerika och även i Europa och såvitt jag vet utvecklas Revel i Northridge, så man måste också vilja bo och arbeta i USA.


2. Jag är bekant med ingenjörer både på Genelec och Harman och de är som de flesta andra ingenjörer, ibland bra men oftast ganska dåliga. Du anar inte vilka ärketomtar som gömmer sig bland världens mest kända bolag. Eftersom jag har arbetat för två av världens största audiokomponenttillverkare har jag inte sällan fått lära kundernas akustikingenjörer hur saker och ting hänger ihop på en grundläggande nivå. Till slut lyckades de oftast gneta sig fram till en fungerande lösning.


3. Att du uteslutande talar för dig själv är uppenbart. Det finns flera ingenjörer som brukar bidra på detta forum som tvivelsutan skulle vara en avgörande förstärkning för vilken utvecklingsavdelning som helst i världen (jag har besökt många inom audioområdet och inom de flesta andra teknikområden också). För egen del kan jag bidra en del här eftersom jag trots en inte överdrivet hög ålder har förmånen att kunna ta det ganska lugnt nuförtiden.


4. Kanske det.

[E]

Vad får dig att tro det?
Ingvar nyttjar ju inte själv en bråkdel av de modeller han torgför.

Det har Ingvar själv sagt/skrivit.

Jag kan inte se att stämmer.Ingvar nyttjar som sagt bara en bråkdel av de system som torgförs.

Det jag tror att Roger kanske avser är att det från början behövdes högtalare för att bättre kunna förstå hur vår hörsel fungerar.

Mvh E*

[Baffel]

I-or.
Om man tar subwoofers. Vad är bäst tex fyra element i tex fyra lådor , eller fyra element i två lådor vs ett element i en låda? . Pris på de fyra elementen + slutsteg + tillhörande matrial vs 1 sub med ett slutsteg och material . Kostnad: system med fyra bra element lika som system/lösning med ett riktigt bra element. Vilket skulle ge mest välljud för pengarna? I fallet med fyra element då avlastar de varandra , bör hjälpa till att få ned distorsionen men å andra sidan om de har hög inneboende dist i konstruktionen så adderas väl distorsionen för varje element? Eller som sagt ett riktigt bra element ..

Vad hade du valt? Låt säga att du har typ 20 000 kr , eller 10 000 kr (välj nivå själv) vad hade du valt för lösning? En eller flera subbar? Ge gärna konkreta tips på något eller några element som du hade byggt med .

Jo ! Är detta med accelorometrar överkurs? Tillför de något vettigt? Svåra att jobba med? Se
https://piratelogic.nl/?p=en.accelerometers

Kanon om du känner för att svara. Är grymt nyfiken på vad du har att säga.

[music4ever]

Eftersom det verkar finnas en del som vet allt om hur det ska vara så varför bygger ingen av dem en sådan sub eller subbar ? Det skulle ju vara extra intressant med en sådan byggtråd och ge andra tips på hur de ska bygga. För det finns ju en del som bygger, men de är inte så mycket delaktiga de trådar där det pratats om hur allt ska vara.

Jag tror att det är såhär:

1. INGEN på detta forum har endera varken kompetens eller kunskap ELLER tillgång till de verktyg som krävs för att bygga en subwoofer i klass med Genelec 7360. Tro inte annat . Om en sån person fanns skulle väl denna jobba på Genelec eller hos Revel ?

Vilken nonsens. Det finns flera på forumet som byggt högklassiga saker.

[petersteindl]

Tangband, en gång i tiden skrev du på detta forum under namnet Richard. Det var lika stolliga och konstigt vinklade inlägg även då. Dessutom fantiserade du om olika försök du hade gjort där du redovisade dina resultat. Problemet var att det var uppdiktade fria fantasier och ren lögn och synnerligen oseriöst. Det uppdagades och du medgav efter ett tag att du ljugit ihop det du skrivit. Därefter var det ingen på faktiskt som tog dig som seriös. Då avslutade du ditt medlemskap.

Åtskilliga år senare är du tillbaka som Tangband och du kör nästan samma stil. Du väljer ut en hjälte och då blir alla andra dess fiende. Mellan varven skiftar du hjälte och då skiftas även fienden till din hjälte. Ena dagen gällde Linn, andra dagen var det Ino. Sedan var de lite olika och Linn kom tillbaka och nu har det blivit Genelec på hjälteplatsen och på ditt offeraltare skall nu alla andra offras som inte anammar din hifihusgud. Det är just sån dynga som drar ner detta forum i en slags avgrund där det blir rätt ointressant att förmedla kunskap på ett seriöst sett som man under årens lopp surt förvärvat.

Som Tangband har du gjort några fina inspelningar och fått hjälp. Det absolut tristaste man som kunskapsförmedlare kan råka ut för är då man helt oförskyllt får kniven i ryggen och dessutom orättfärdigt via lögn av den som mottagit god kunskap. Därefter får man skylla sig själv då man får kniven i ryggen en andra gång. Man kan vara snäll och till och med godtrogen men man behöver inte vara korkad. Det är lätt att rasera förtroende men mycket svårt att bygga upp det igen. Är du medveten om att du bränner dina skepp i alla ändar. Du besitter ju själv ingen kunskap i ämnet så att du kan vara domare i frågan.

/Peter

[Tangband]

Är det någon som kan skissa upp den perfekta porten? Hur ska den se ut på mitten?

Detdär skulle verkligen vara intressant .
Har I-or nån skiss att dela med sig av ?

[Tangband]

Jag brukar inte ha svårt för designen på sådant som ser ut på ett sätt på grund av dess funktion, med dessa Genelecbasar är lite svåra alltså. Dom ser dessutom billiga ut, på bild iaf.
Antar att dom "ser bättre ut" efter att ha lyssnat

Ja, första gången jag hörde den billigaste Genelec subben ( 5040 nånting ) så hade jag nog ganska låga förväntningar men blev väldigt positivt överraskad .

[Tangband]

Jag har utfört konsultuppdrag inom alla upptänkliga grenar av akustik och strukturdynamik (+ några som jag aldrig hade kunnat tänka mig), bl.a. åt en känd dansk högtalartillverkare och några bolag inom PA, men vad de har gjort med resultaten har jag inte närmare följt upp.

Mer i närtid har det handlat om utveckling av högtalarelement/mikrofoner/vibratorer för mobiltelefoner, laptops, tv och billjud. Dessutom utveckling av konsumentprodukter som hörlurar och BT-högtalare. Hifi är tyvärr ett pyttelitet område rent kommersiellt.

Tack för svaret.

Det är tyvärr inte mycket som talar för att HiFi kommer få ett framtida uppsving, iallafall inte i nuvarande form med ett par stora lådhögtalare centralt placerade i ett vanligt vardagsrum. Kanske kan någon form av projicerat ljud bli räddningen för HiFi i framtiden?

If you can't beat them join them.. Om vi tar subbar. I dessa sonustider. Konstruera något vettigt som går hem i stugorna. En sub som är tilltalande rent designmässigt OCH som har bra ljud . Tex :
https://audiosciencereview.com/forum/in ... ood.15677/

De allra flesta subbar ÄR fula som stryk. Fattar inte varför tillverkare av subbar inte kan få dem någotsånär snygga.

En stor ful fet kub. Vem blir lycklig av det? ( annat än bli lycklig av det bra ljudet, men det räcker ju inte för den stora breda allmänheten)

Nä, tillverka en snygg tvbänk med inbyggd vettig sub plus vettiga högtalare . Såklart inte optimalt vad det sen kommer till placering av högtalare men återigen : If you can't beat them join them.... De stora dugliga hifitillverkarna får väl resonera som skådisar kan göra dvs : jag är bara med i den här actionfilmen för att få pengar , sen kan jag ägna mig åt att skådespela i seriösa bra filmer.

Smaken är utan tvekan olika . Problemet är väl att om det skulle tillverkas en tv bänk med inbyggd subwoofer så skulle den nog inte få kosta för mycket , eftersom folk är vana vid ett visst pris på en tv bänk. Bra prestanda borde innebära att elementen som skulle monteras måste vara av bra kvalitet = dyr.

[Tangband]

Lite skön helgläsning,

är denna studie av Andri Bezzola där man använder COMSOL och BOBYQA (Bound Optimization BY Quadratic Approximation) för att producera justa trattar med olika expansion och sidförhållanden. Trattarna bedöms sedan dubbelblint.

"Optimal Bass Reflex Loudspeaker Port Design - In this work, we hypothesize that the optimal port profile has the lowest amount of shear stress across the port exit."

https://www.comsol.se/paper/download/679311/bezzola_paper.pdf


/ply

Försöker plöja den nu , tack !

[petersteindl]

Är det någon som kan skissa upp den perfekta porten? Hur ska den se ut på mitten?

Detdär skulle verkligen vara intressant .
Har I-or nån skiss att dela med sig av ?

Varför ställer du inte denna fråga till Genelec?

[Baffel]

Men...men vi andra som är nyfikna på denna slits/port?? .

[Morello]

viewtopic.php?f=10&t=3140&p=48632&hilit=slits#p48632

[Baffel]

Perfekt! Tack för länken Morello.

Lite att bita i. Kul. Eller mycket att bita i. Ser ut att vara en grymt intressant tråd.

P.s Tangband , ser du.... tips från en kunnig person .

[distad]

Jag tror att det är såhär:

1. INGEN på detta forum har endera varken kompetens eller kunskap ELLER tillgång till de verktyg som krävs för att bygga en subwoofer i klass med Genelec 7360. Tro inte annat . Om en sån person fanns skulle väl denna jobba på Genelec eller hos Revel ?

2. På Genelec, Revel och många andra kända seriösa företag har de ingengörer som är dels väldigt begåvade, dels är heltidsanställda med ritande, konstruerande, mätande, lyssnande och konstruerande varenda eviga dag .

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och alla andra här utan undantag ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

Självbedrägeri är nog en av de laster som gör DIY så intressant, men man lär sig mycket och det är gott nog.

4. En DIY:ares största fördel är obegränsat med tid.


Som DIY:are kan man därför ibland överträffa billigare färdiga subwoofers ( under 10000 :- ) helt enkelt för att budgeten för den färdiga baslådan varit för liten .
Saken är väldigt annorlunda då firmorna inte behövt tänka lika mycket på ekonomin , dvs tillverkat en sub för 24000:- eller mer, som inte behöver bli full med kompromisser.

Du har en mycket märklig bild av hur utvecklingsarbete bedrivs och i stort sett allt du påstår är fel. Jag vet knappt var jag ska börja.


1. Det krävs påfallande lite kunskap för konstruera en bra basmodul med en hög budget och utan andra besvärande randvillkor. Man behöver ett eller flera baselement med stor linjär luftpumpningskapacitet och en kraftfull klass D-förstärkare. Till detta lägger man lämplig elektronisk kompensation och ett delningsfilter. Eventuellt utnyttjar man en strömningsoptimerad port. Klart. Vad gäller verktygen har åtminstone undertecknad tillgång till världens bästa FEM/BEM-mjukvara inom området och dessutom adekvat mätutrustning. Överlägset viktigast är dock att man vet vad man gör, s.k. nodslavar löser inga problem.

Genelecs högkvarter i Iisalmi mitt i den finska urskogen är inget drömområde direkt och lönenivån i Finland är låg med svenska mått. Harman har utvecklingscentra lite överallt i Nordamerika och även i Europa och såvitt jag vet utvecklas Revel i Northridge, så man måste också vilja bo och arbeta i USA.


2. Jag är bekant med ingenjörer både på Genelec och Harman och de är som de flesta andra ingenjörer, ibland bra men oftast ganska dåliga. Du anar inte vilka ärketomtar som gömmer sig bland världens mest kända bolag. Eftersom jag har arbetat för två av världens största audiokomponenttillverkare har jag inte sällan fått lära kundernas akustikingenjörer hur saker och ting hänger ihop på en grundläggande nivå. Till slut lyckades de oftast gneta sig fram till en fungerande lösning.


3. Att du uteslutande talar för dig själv är uppenbart. Det finns flera ingenjörer som brukar bidra på detta forum som tvivelsutan skulle vara en avgörande förstärkning för vilken utvecklingsavdelning som helst i världen (jag har besökt många inom audioområdet och inom de flesta andra teknikområden också). För egen del kan jag bidra en del här eftersom jag trots en inte överdrivet hög ålder har förmånen att kunna ta det ganska lugnt nuförtiden.


4. Kanske det.

"Eftersom jag har arbetat för två av världens största audiokomponenttillverkare" Vilka? Och varför har du inte en medlemstråd? Du spottar ur dig en massa grejer om hur saker och ting ska vara så du måste ju ha en anläggning som är något i hästväg. Nog fler som är nyfikna på vad du har för grejer? Eller är det hemligstämplat

[distad]

Eftersom det verkar finnas en del som vet allt om hur det ska vara så varför bygger ingen av dem en sådan sub eller subbar ? Det skulle ju vara extra intressant med en sådan byggtråd och ge andra tips på hur de ska bygga. För det finns ju en del som bygger, men de är inte så mycket delaktiga de trådar där det pratats om hur allt ska vara.

Jag tror att det är såhär:

1. INGEN på detta forum har endera varken kompetens eller kunskap ELLER tillgång till de verktyg som krävs för att bygga en subwoofer i klass med Genelec 7360. Tro inte annat . Om en sån person fanns skulle väl denna jobba på Genelec eller hos Revel ?

Vilken nonsens. Det finns flera på forumet som byggt högklassiga saker.

Tror jag också.Finns mycket DIY som låter bra. Har lyssnat på en killes grejer på Hififorum och han har byggt allt själv och de låter mycket bra.

[I-or]

Är det någon som kan skissa upp den perfekta porten? Hur ska den se ut på mitten?

Detdär skulle verkligen vara intressant .
Har I-or nån skiss att dela med sig av ?

Varför ställer du inte denna fråga till Genelec?

Ja, frågan borde ställas till superingenjörerna Antti, Jukka, Ville, Timo m.fl. på Genelec som tydligen är banbrytande, ofelbara, halvgudar som lämnar resten av världen i dyn.

Genelec har i och för sig gjort det mesta rätt för portkonstruktionen (vilket flera andra tillverkare och GDS-are också har) och har "bara" ytterligare en sak att ta hand om. För övrigt är portens utformning endast en del i vad som är av vikt för en basmodul. Även om det är förhållandevis enkelt att konstruera en basmodul så kan man alltid finlira lite här och där om man ska vara noggrann.

Genelec gör ofta genomarbetade produkter med goda prestanda, men detta ska man också som kund kunna kräva för de priser som företaget tar ut.

Det som många inte har klart för sig när det gäller hifi-högtalare är att det handlar om ungefär lika delar akustik, möbeltillverkning och marknadsföring (kanske t.o.m. betydligt mer vad gäller marknadsföring).

Det absolut svåraste/dyraste man kan företa sig inom högtalarområdet är utveckling och tillverkning av mikrohögtalare som idag har nästan överjordiskt tokoptimerade prestanda relativt storlek och pris. Den globala omsättningen på endast detta komponentområde överstiger 5 miljarder USD/år.

Rent generellt släpar hifi sedan länge långt efter när det gäller audioteknikfronten som ligger vid portabelt ljud med en global omsättning om runt 30 miljarder USD/år oräknat mobiltelefoner, laptops m.m. Hifi omsätter en bråkdel av detta. Gissa inom vilket område de flesta och bästa ingenjörerna arbetar?

Det kan också vara intressant att känna till att en stor anledning till Genelecs framgångar är Nokias tidigare enorma inflytande inom utbildning och tekniskt know-how inom bl.a. akustikområdet. Att ha världens överlägset största mobiltelefontillverkare i ett litet land som Finland får lätt sådana konsekvenser.

[distad]

Jag tycker Genelec överlag är mycket dyra för det man får, när man jämför emot andra studiohögtalare.

[I-or]

"Eftersom jag har arbetat för två av världens största audiokomponenttillverkare" Vilka? Och varför har du inte en medlemstråd? Du spottar ur dig en massa grejer om hur saker och ting ska vara så du måste ju ha en anläggning som är något i hästväg. Nog fler som är nyfikna på vad du har för grejer? Eller är det hemligstämplat

Hehe, jag föredrar att vara lite hemlig, men namnen är inte bekanta för gemene man ändå. Det är också så att när man arbetar med elektroakustik hela dagarna, dessutom över tre kontinenter, så blir man sådär lagom pigg på att fortsätta med liknande saker när man kommer hem. Men, visst, någonting kul blir det nog vad det lider nu när man har mer tid.

[Baffel]

Spännande . Förstår om du inte vill berätta vilka företag du konsultat åt. Det bör ju hållas hemligt misstänker jag .

[distad]

"Eftersom jag har arbetat för två av världens största audiokomponenttillverkare" Vilka? Och varför har du inte en medlemstråd? Du spottar ur dig en massa grejer om hur saker och ting ska vara så du måste ju ha en anläggning som är något i hästväg. Nog fler som är nyfikna på vad du har för grejer? Eller är det hemligstämplat

Hehe, jag föredrar att vara lite hemlig, men namnen är inte bekanta för gemene man ändå. Det är också så att när man arbetar med elektroakustik hela dagarna, dessutom över tre kontinenter, så blir man sådär lagom pigg på att fortsätta med liknande saker när man kommer hem. Men, visst, någonting kul blir det nog vad det lider nu när man har mer tid.

Jag är en kritisk tänkande person och jag föredrar öppenhet, det är något som ger mig mer förtroende för någon än en massa hemlighetsmakeri.

[Baffel]

FBK tänk om jag , med nu erfarenheter av mössjagande , blir anlitad som konsult av tex en ICA butik , eftersom de är urusla på att fånga möss . Tror du ICA butiken vill att jag ska skylta med att jag hjälper dem med deras mössfångande ?

Tänk om I-or , med sina erfarenheter , blir anlitad som konsult .....du fattar.

Ursäkta I-or känner ju självklart inte till premisserna för dina uppdrag så obs se detta enbart som ett generellt exempel gällande konsulting.

[I-or]

"Eftersom jag har arbetat för två av världens största audiokomponenttillverkare" Vilka? Och varför har du inte en medlemstråd? Du spottar ur dig en massa grejer om hur saker och ting ska vara så du måste ju ha en anläggning som är något i hästväg. Nog fler som är nyfikna på vad du har för grejer? Eller är det hemligstämplat

Hehe, jag föredrar att vara lite hemlig, men namnen är inte bekanta för gemene man ändå. Det är också så att när man arbetar med elektroakustik hela dagarna, dessutom över tre kontinenter, så blir man sådär lagom pigg på att fortsätta med liknande saker när man kommer hem. Men, visst, någonting kul blir det nog vad det lider nu när man har mer tid.

Jag är en kritisk tänkande person och jag föredrar öppenhet, det är något som ger mig mer förtroende för någon än en massa hemlighetsmakeri.

Det synsättet har jag full respekt för. Läs, begrunda och välj vad du vill tro på. Jag undviker så långt som möjligt auktoritetsargument och hänvisar bara till min bakgrund när det är av relevans för diskussionen.

[I-or]

I-or.
Om man tar subwoofers. Vad är bäst tex fyra element i tex fyra lådor , eller fyra element i två lådor vs ett element i en låda? . Pris på de fyra elementen + slutsteg + tillhörande matrial vs 1 sub med ett slutsteg och material . Kostnad: system med fyra bra element lika som system/lösning med ett riktigt bra element. Vilket skulle ge mest välljud för pengarna? I fallet med fyra element då avlastar de varandra , bör hjälpa till att få ned distorsionen men å andra sidan om de har hög inneboende dist i konstruktionen så adderas väl distorsionen för varje element? Eller som sagt ett riktigt bra element ..

Vad hade du valt? Låt säga att du har typ 20 000 kr , eller 10 000 kr (välj nivå själv) vad hade du valt för lösning? En eller flera subbar? Ge gärna konkreta tips på något eller några element som du hade byggt med .

Jo ! Är detta med accelorometrar överkurs? Tillför de något vettigt? Svåra att jobba med? Se
https://piratelogic.nl/?p=en.accelerometers

Kanon om du känner för att svara. Är grymt nyfiken på vad du har att säga.

Distorsionen minskar med flera element och adderas inte. Flera basmoduler spridda i rummet är fördelaktigt om man vil ha en jämn frekvensgång över ett stort område. Själv kan jag dock tycka att det är jobbigt med en massa prylar överallt i rummet. Moduler i de främre hörnen är fördelaktigt av verkningsgrads/luftpumpningskapacitetsskäl och vettigt möbleringsmässigt.

Bra baselement + klass D-förstärkeri behöver inte kosta mer än 10 kkr för prestanda som räcker mycket långt. Om man kan tänka sig att beställa element från Staterna (Parts Express), tycker jag att man ska ta sig en titt på Dayton Audios Reference-serie som ger väldigt mycket linjär luftpumpningkapacitet för pengarna. Elementen har väl hög rörlig massa, men i övrigt är det egentligen ingenting att klaga på. Glöm sedan inte bort att ekvalisera.

Accelerometrar, d.v.s. MFB är inte för nybörjaren, direkt. Dessutom kan man i princip lika gärna välja lågdistorderande element istället.

[petersteindl]

Jag tror att det är såhär:

1. INGEN på detta forum har endera varken kompetens eller kunskap ELLER tillgång till de verktyg som krävs för att bygga en subwoofer i klass med Genelec 7360. Tro inte annat . Om en sån person fanns skulle väl denna jobba på Genelec eller hos Revel ?

2. På Genelec, Revel och många andra kända seriösa företag har de ingengörer som är dels väldigt begåvade, dels är heltidsanställda med ritande, konstruerande, mätande, lyssnande och konstruerande varenda eviga dag .

3. Det vore väl konstigt om en Åsa-Nisse lik konstruktör ( som mig själv och alla andra här utan undantag ) som har tid att sitta på forum och skriva hela tiden ens kan komma i närheten av de resultat Genelec presterar ?

Självbedrägeri är nog en av de laster som gör DIY så intressant, men man lär sig mycket och det är gott nog.

4. En DIY:ares största fördel är obegränsat med tid.


Som DIY:are kan man därför ibland överträffa billigare färdiga subwoofers ( under 10000 :- ) helt enkelt för att budgeten för den färdiga baslådan varit för liten .
Saken är väldigt annorlunda då firmorna inte behövt tänka lika mycket på ekonomin , dvs tillverkat en sub för 24000:- eller mer, som inte behöver bli full med kompromisser.

Du har en mycket märklig bild av hur utvecklingsarbete bedrivs och i stort sett allt du påstår är fel. Jag vet knappt var jag ska börja.


1. Det krävs påfallande lite kunskap för konstruera en bra basmodul med en hög budget och utan andra besvärande randvillkor. Man behöver ett eller flera baselement med stor linjär luftpumpningskapacitet och en kraftfull klass D-förstärkare. Till detta lägger man lämplig elektronisk kompensation och ett delningsfilter. Eventuellt utnyttjar man en strömningsoptimerad port. Klart. Vad gäller verktygen har åtminstone undertecknad tillgång till världens bästa FEM/BEM-mjukvara inom området och dessutom adekvat mätutrustning. Överlägset viktigast är dock att man vet vad man gör, s.k. nodslavar löser inga problem.

Genelecs högkvarter i Iisalmi mitt i den finska urskogen är inget drömområde direkt och lönenivån i Finland är låg med svenska mått. Harman har utvecklingscentra lite överallt i Nordamerika och även i Europa och såvitt jag vet utvecklas Revel i Northridge, så man måste också vilja bo och arbeta i USA.


2. Jag är bekant med ingenjörer både på Genelec och Harman och de är som de flesta andra ingenjörer, ibland bra men oftast ganska dåliga. Du anar inte vilka ärketomtar som gömmer sig bland världens mest kända bolag. Eftersom jag har arbetat för två av världens största audiokomponenttillverkare har jag inte sällan fått lära kundernas akustikingenjörer hur saker och ting hänger ihop på en grundläggande nivå. Till slut lyckades de oftast gneta sig fram till en fungerande lösning.


3. Att du uteslutande talar för dig själv är uppenbart. Det finns flera ingenjörer som brukar bidra på detta forum som tvivelsutan skulle vara en avgörande förstärkning för vilken utvecklingsavdelning som helst i världen (jag har besökt många inom audioområdet och inom de flesta andra teknikområden också). För egen del kan jag bidra en del här eftersom jag trots en inte överdrivet hög ålder har förmånen att kunna ta det ganska lugnt nuförtiden.


4. Kanske det.

"Eftersom jag har arbetat för två av världens största audiokomponenttillverkare" Vilka? Och varför har du inte en medlemstråd? Du spottar ur dig en massa grejer om hur saker och ting ska vara så du måste ju ha en anläggning som är något i hästväg. Nog fler som är nyfikna på vad du har för grejer? Eller är det hemligstämplat

FBK, vad är du för människa egentligen? Du beter dig som Åklagare, som Domare och som Polis och även som Skarprättare och Bödel. Det är exakt den roll som Tangband (tidigare Richard) har tagit på sig. Det är ett klart och givet mönster som lämnar klara och tydliga fotspår och ni väljer att traska i dessa fotspår. Jag är inte imponerad och undrar vad det är som gör att du väljer att spotta ut dig en massa galla och speciellt över dem som har vida överlägsen kunskap och kompetens på området än vad du har. Menar du att andra har tvånget på sig att lyda order från dig? Om inte så kan jag tala om att det du skriver är just sådant där du kräver saker av andra för att göra just dig till lags. Anser du dig själv upphöjd över andra? Som jag ser det är dina krav helt absurda. Du sätter dig som en präst i biktstolen och babblar om att du har krav på andra för att de skall vinna förtroende hos just dig. Vem fan tror du att du är? Ta du och gå kurser inom elektronik och akustik och andra ämnen inom fysik så kan du återkomma som lärare och knäppa de andra som du hatar på näsan.

För kännedom, ofta är det så att man som konsult skriver på avtal där olika klausuler gällande sekretess. Det kan vara förbud mot att yppa resultat till 3e person eller offentliggöra den IP som andra betalt för. Det kan även vara sekretess gällande andra företag man konsultat åt. De vill alltså inte förknippas med andra officiellt sätt. Det får man respektera. Det kallas för integritet. Det är ganska enkelt att se vilka som har integritet och vilka som är helt i avsaknad av integritet.

/Peter

[distad]

Jag är en helt vanlig människa som tror på öppenhet, är det så fel? Jag är inget av det du hävdar

[Baffel]

I-or.
Om man tar subwoofers. Vad är bäst tex fyra element i tex fyra lådor , eller fyra element i två lådor vs ett element i en låda? . Pris på de fyra elementen + slutsteg + tillhörande matrial vs 1 sub med ett slutsteg och material . Kostnad: system med fyra bra element lika som system/lösning med ett riktigt bra element. Vilket skulle ge mest välljud för pengarna? I fallet med fyra element då avlastar de varandra , bör hjälpa till att få ned distorsionen men å andra sidan om de har hög inneboende dist i konstruktionen så adderas väl distorsionen för varje element? Eller som sagt ett riktigt bra element ..

Vad hade du valt? Låt säga att du har typ 20 000 kr , eller 10 000 kr (välj nivå själv) vad hade du valt för lösning? En eller flera subbar? Ge gärna konkreta tips på något eller några element som du hade byggt med .

Jo ! Är detta med accelorometrar överkurs? Tillför de något vettigt? Svåra att jobba med? Se
https://piratelogic.nl/?p=en.accelerometers

Kanon om du känner för att svara. Är grymt nyfiken på vad du har att säga.

Distorsionen minskar med flera element och adderas inte. Flera basmoduler spridda i rummet är fördelaktigt om man vil ha en jämn frekvensgång över ett stort område. Själv kan jag dock tycka att det är jobbigt med en massa prylar överallt i rummet. Moduler i de främre hörnen är fördelaktigt av verkningsgrads/luftpumpningskapacitetsskäl och vettigt möbleringsmässigt.

Bra baselement + klass D-förstärkeri behöver inte kosta mer än 10 kkr för prestanda som räcker mycket långt. Om man kan tänka sig att beställa element från Staterna (Parts Express), tycker jag att man ska ta sig en titt på Dayton Audios Reference-serie som ger väldigt mycket linjär luftpumpningkapacitet för pengarna. Elementen har väl hög rörlig massa, men i övrigt är det egentligen ingenting att klaga på. Glöm sedan inte bort att ekvalisera.

Accelerometrar, d.v.s. MFB är inte för nybörjaren, direkt. Dessutom kan man i princip lika gärna välja lågdistorderande element istället.

Suveränt . Stort tack för svar I-or .
Accelerometrar skippas. 10 000 kr nja får se . Testar nog att göra en billig subwoofer /woofers till att börja med .

Någon som har några något så när hyfsat vettiga, inte för dyra, begagnade subbelement till salu ? PM gärna.

[I-or]

Ja, alltså, det blir fullt godkänt redan för ca 4 kkr om man väljer rätt grejor. Vid 10 kkr finns det inte mycket att klaga på.

[Baffel]

He he Goda nyheter .Fullt godkänt duger definitivt åt mig i alla fall.

[Tangband]

Jag tycker Genelec överlag är mycket dyra för det man får, när man jämför emot andra studiohögtalare.

Jag tycker de kostar precis så mycket som folk tycker att det är värt att betala för dem

[RogerGustavsson]

Jag tycker Genelec överlag är mycket dyra för det man får, när man jämför emot andra studiohögtalare.

Jag tycker de kostar precis så mycket som folk tycker att det är värt att betala för dem

Men det klart om man inte tycker de är bra, då är det för dyrt... Är Bremen-äggen eller Carlsson OA61 också för dyra? De kräver dessutom slutsteg.

[petersteindl]

Jag är en helt vanlig människa som tror på öppenhet, är det så fel? Jag är inget av det du hävdar

Du representerar allt det DU skriver, förutom det du skriver för att beskriva och vittna om dig själv. Din vittnesbörd om dig själv gäller inte lika lite som var och ens vittnesbörd om sig själv. Dina ord och dina skriverier vittnar om dig själv och det vittnar mot dig. Andra kan vittna angående dig. Jag hävdar inget annat om dig än det du själv skriver. Är du så förblindad att du inte själv ser innebörden i det du skriver? I så fall är mitt råd att du vaknar ur din slummer så att du kan öppna ögonen. Den som tjänar mest på det är du själv. Du har din syn på dig själv. Omvärlden har ju också en syn på dig och detta faktum är som ett tveeggat svärd och gäller alla och envar. En god självinsikt inträffar ofta då ens syn på sig själv sammanfaller med omvärldens syn. Men detta gäller inte alltid och speciellt inte inom banbrytande naturvetenskap som man precis funnit ut och skall förmedla. Det är då vargarna och hyenorna skrider till verket. Men då den banbrytande kunskapen visar sig korrekt så får vargar och hyenor lunsa runt med svansen mellan benen. Ett gott råd: Lyssna på det som DQ-20 redan skrivit till dig. Han var snäll i sitt inlägg och hoppades att du skulle förstå den fina piken. Problemet är att snällhet aldrig har bidragit till att någon gjort bot och bättring och tagit på sig sin säckvävnad, snarast tvärtom. Då, the pain in the ass överskrider andra eventuella fördelar så pass mycket att risken för accentuering av fullbordad pain in the ass överskrider dessa fördelar så brukar många som har viss rationell förmåga göra helomvändning. De som saknar den rationella förmågan bäddar för fullbordad pain in the ass. Ofta är det så att man själv anser sig vara det man vill vara men inte är. Andra ser dig för den du är men inte för den du vill vara. Hur beter man sig då för att bli det man vill vara och lämna det man är. Utan någon form av insikt går det inte. Insikt bygger på kunskap, men det räcker inte. Det behövs mer.

/Peter

[Morello]

Peter, nu är du ohyggligt långt från trådens ämne.

[petersteindl]

Peter, nu är du ohyggligt långt från trådens ämne.

Japp, jag har den egenskapen att åtminstone gå in och försvara någon som jag anser med klara övertramp vara orättmätigt behandlad, i detta fall I-or, som så till den milda grad attackeras gällande I-ors personliga integritet och min syn gällande övertramp på andras personliga integritet ger jag uttryck för och jag tänker fortsätta med det om det behövs. Du har försvarat I-or vid andra tillfällen. Det gemensamma är att det är okunskapen som attackerar kunskapen och då blir det konstigt, det är som om sann kunskap skall ge vika för dårskap och tokigheter, åtminstone på ett forum där faktiskt skall vara faktiskt. Det kanske inte specifikt är denna tråds ämne men det är forumets röda tråd. Jag kände i alla fall en Morello som ansåg så. Jag ser att sk-en eskalerar och då sätter jag ner foten och jag gör det snabbt och så effektivt jag bara kan.

MvH
Peter

[JB]

Vad tror ni om den här 24" biffen som kostar runt 100 000 kr då?
4400 wrms förstärkare med inbyggd DSP med parametrisk EQ och liknande som kan styras ifrån en app eller även delvis från inbyggda displayen, finns även i sluten version med betydligt mindre låda som han visar i en annan video.

[Baffel]

Ärtbössa . Så här ska det se ut :

Hum undrar om BRL säljer de elementen så man kan bygga ihop något kul. .. Aningens över min budget , tror jag.

[Rapid]

För att återgå till ämnet subwoofers:
Är det någon som har koll på Peerless nya STW subwoofers? xmax är inte så imponerande på 10.4mm men de marknadsför 20mm linjär slaglängd och 45mm (90mm pk-to-pk) möjlig slaglängd.

https://www.tymphany.com/stw-subwoofers-big-bass-for-small-enclosures/

[distad]

Problemet är att snällhet aldrig har bidragit till att någon gjort bot och bättring och tagit på sig sin säckvävnad, snarast tvärtom.

Jag fastnade för den här kommentaren då du har helt fel, det är snarare tvärtom. Jag har alltid försökt att vara snäll och hjälpsam och ge vettiga råd då jag har en enorm lyssningserfarenhet då jag lyssnat på så mycket genom livet då jag tycker det är kul att lyssna på alla möjliga grejer och uppleva det. Så vem fan tror du är Din ilska över att jag frågar om varför han inte har en medlemstråd då det skulle vara intressant att se vad han har då han verkar ha mycket kunskap förstår jag inte. Jag är bra nyfiken och det skulle vara roligt att se vad fler medlemmar med stor kunskapsbank har för grejer. Man kan lär sig något nytt och det är det som varit en del av hobbyn med musik och Hifi att upptäcka nya saker som drivit mig i 30år.
Att bara prata grafer och mätningar har aldrig intresserat mig utan lyssningen är det som intresserar mig, så jag tänker inte gå kurser inom elektronik och akustik och andra ämnen inom fysik så jag återkomma som lärare och knäppa de andra som du hatar på näsan för jag hatar ingen på forumet. Vad fan får du allt ifrån . Så du har dömt mig till något som inte är jag alls, och det får stå för dig. Du verkar vara på ett mycket dåligt humör och det har gått ut över mig och jag förtjänar jag det ? Svar nej Har upplevt dig som en människa som tycker att rätt ska vara rätt, men nu får jag nog omvärdera dig totalt då du verkar vara en mycket otrevlig person som hackar på min okunskap och skriver att jag i princip att jag ska hålla tyst för att jag inte har den kunskap som andra har. Är det här forumet enbart för dem med stor kunskapsbank Eller är det ett forum för alla oavsett kunskapsbank Det vill jag har svar på ifrån dig Peter, vad anser du : Och sluta anklaga mig för att vara Domare och som Polis och även som Skarprättare och Bödel för jag är ingenting av det Det är mycket svårt att förstå vad all den ilska kommer ifrån som du häver ur dig och låter det gå ut över mig och anklagar mig för allt möjligt som inte är jag. Det var länge sedan som man såg sådan här skit på det här forumet som du hävt ur dig idag, hoppas du är nöjd med dig själv

[Adhoc]

Jag tycker det var bra rutet och reagerat av dig Peter. När någon, som du, I-or eller någon annan, kan förklara saker som kräver år av kunskap teoretisk eller praktiskt, på sådant sätt så även den som inte insatt i ämnet kan fatta poängen, då behövs ingen CV-uppräkning. Det märks ändå (borde i alla fall) att råden är väl värda att ta till sig. Tyvärr tycker jag det ökat markant med ”kravmaskiner” som vill ha något snabbt och helst gratis och som inte lägger minsta tanke på att dom tar andras tid i anspråk utan att bjuda något tillbaks. Ett tack förekommer emellanåt men är inte något ”servitören” kan ta för givet, särskilt inte från gnällspikar.

[petersteindl]

Tag 2 st Purifi 6,5” med den längre slaglängden. Släng in båda i en 30 liters låda. Tag en passive radiator på 10” och klibba dit 6 hekto massa och tryck in den någon annanstans på lådan. Då slipper man tänka på port och pipresonans. Avstämning ca 20 Hz. Tryck in lite dämpmaterial i lådan. Tuta och kör.

I-or får gärna kommentera och helst efter enkel simulering.

Mvh
Peter

[distad]

Du tänker inte ens svara på mina frågor? Du verkar verkligen inte vara någon trevlig person längre, trodde att du hade någon ryggrad när du ångat på som du gjort.

[goat76]

Tag 2 st Purifi 6,5” med den längre slaglängden. Släng in båda i en 30 liters låda. Tag en passive radiator på 10” och klibba dit 6 hekto massa och tryck in den någon annanstans på lådan. Då slipper man tänka på port och pipresonans. Avstämning ca 20 Hz. Tryck in lite dämpmaterial i lådan. Tuta och kör.

I-or får gärna kommentera och helst efter enkel simulering.

Mvh
Peter

Kanske duger det med min kommentar?

Jag har iallafall tänkt igenom din ide och kan säga att det blir riktigt bra, du är helt rätt ute och det blir mycket billigare och bättre än en ful subwoofer från Genelec.

[petersteindl]

Problemet är att snällhet aldrig har bidragit till att någon gjort bot och bättring och tagit på sig sin säckvävnad, snarast tvärtom.

Jag fastnade för den här kommentaren då du har helt fel, det är snarare tvärtom. Jag har alltid försökt att vara snäll och hjälpsam och ge vettiga råd då jag har en enorm lyssningserfarenhet då jag lyssnat på så mycket genom livet då jag tycker det är kul att lyssna på alla möjliga grejer och uppleva det. Så vem fan tror du är Din ilska över att jag frågar om varför han inte har en medlemstråd då det skulle vara intressant att se vad han har då han verkar ha mycket kunskap förstår jag inte. Jag är bra nyfiken och det skulle vara roligt att se vad fler medlemmar med stor kunskapsbank har för grejer. Man kan lär sig något nytt och det är det som varit en del av hobbyn med musik och Hifi att upptäcka nya saker som drivit mig i 30år.
Att bara prata grafer och mätningar har aldrig intresserat mig utan lyssningen är det som intresserar mig, så jag tänker inte gå kurser inom elektronik och akustik och andra ämnen inom fysik så jag återkomma som lärare och knäppa de andra som du hatar på näsan för jag hatar ingen på forumet. Vad fan får du allt ifrån . Så du har dömt mig till något som inte är jag alls, och det får stå för dig. Du verkar vara på ett mycket dåligt humör och det har gått ut över mig och jag förtjänar jag det ? Svar nej Har upplevt dig som en människa som tycker att rätt ska vara rätt, men nu får jag nog omvärdera dig totalt då du verkar vara en mycket otrevlig person som hackar på min okunskap och skriver att jag i princip att jag ska hålla tyst för att jag inte har den kunskap som andra har. Är det här forumet enbart för dem med stor kunskapsbank Eller är det ett forum för alla oavsett kunskapsbank Det vill jag har svar på ifrån dig Peter, vad anser du : Och sluta anklaga mig för att vara Domare och som Polis och även som Skarprättare och Bödel för jag är ingenting av det Det är mycket svårt att förstå vad all den ilska kommer ifrån som du häver ur dig och låter det gå ut över mig och anklagar mig för allt möjligt som inte är jag. Det var länge sedan som man såg sådan här skit på det här forumet som du hävt ur dig idag, hoppas du är nöjd med dig själv

Japp, rätt skall vara rätt, du har fått se dig själv i spegeln utan att du ens vet om det. Men det är så det fungerar. Ser du inte dina egna inlägg? Du förkastar kunskap och fortsätter kräva en massa från andra och speciellt från dem med kunskap. Det är inte bara från I-or, HCL fick sitt och då sa DQ-20 snällt till. På det sätt du agerar så är du fortfarande helt förblindad. Ditt vittnesbörd om dig själv gäller inte. Du skriver om vad du vill och vad du vill och vad du vill och om andra vill något och tycker annat som inte passar dig då går du till angrepp. Varför gör du det? Det är dina angrepp på andras integritet, speciellt hos dem med högre kunskap, jag vänder mig emot. Kunskap har ett värde och istället för att se det värdet så värderar du enkom ditt eget tyckande och nedvärderar andras kunskap och speciellt genuin kunskap. Då har du passerat rimliga gränser. Det accepterar inte jag. Alla har inte kunskap i frågan. Det är heller ingen som begär. Men de som inte har kunskap kan åtminstone ha någon form av ödmjukhet, dels inför kunskapen i sig dels mot dem som på ett förtjänstfullt sätt delar med sig gratis av sin insikt och kunskap.

/Peter

[avr7000]

Mitt recept jag brukar köra på är tyvärr inte billigt eller o-skrymmande men det gör att man undviker att hamna i div. problem och fällor (man genererar säker några nya för tillämpningen unika problem).

Basar från golv till tak i rummets främre hörn och detta är för mig ett fast randvillkor då det är det enda stället jag får plats med så många basar i mitt vardagsrum.

Slutna lådor, inga problem relaterade till avstämningar och design av basreflexsystem

8 lådor eller fler (körde tidigare med 12 st bremen 10", 6 per sida, och det som skall upp nu är 8 st 12" scanpeak)

Mycket effekt, (nyss 4 st Icepower500 ASP, nu 4 st Icepower1000ASP, tidigare en eller två Behringer EP2500)

Digitalt DBX venue360 filter med möjligheten att justera frekvensgång och kompensera för att lådorna är slutna.


Detta löser basen upp till 80-100 Hz på ett bra sätt.
Vill man spela riktigt starkt (i paritet med vad ett sådant bassytem klarar att leverera med låg dist) finns det tyvärr få högtalare som hänger med strax ovanför 100 Hz.
-kanske en trevägare med min 10" baselement.

Om man har en vanlig högtalare/topp med 7" bas blir det för mycket tapp i energikurvan.
Man vill kanske dela vid 300 Hz och det är mindre lämpligt att ha två torn från golv till tak som spelar upp till 300Hz.
Jag har därför fått lägga till midbasar från subbar upp till 300 Hz. dessa är i huvudhögtalarnas absoluta närhet.

Jag har varit hos folk som byggt de OB51 vi tog fram och föreslagit att vi skulle testa att dela vid 300 Hz istället för de 80 Hz de kanske hade tidigare.
Bremenbasarna har jättesnygg frekvensgång upp till över 300 Hz...
Det blir en helt annan upplevelse av energi i ljudet när man får lite konarea.

Stefan

[petersteindl]

Tag 2 st Purifi 6,5” med den längre slaglängden. Släng in båda i en 30 liters låda. Tag en passive radiator på 10” och klibba dit 6 hekto massa och tryck in den någon annanstans på lådan. Då slipper man tänka på port och pipresonans. Avstämning ca 20 Hz. Tryck in lite dämpmaterial i lådan. Tuta och kör.

I-or får gärna kommentera och helst efter enkel simulering.

Mvh
Peter

Kanske duger det med min kommentar?

Jag har iallafall tänkt igenom din ide och kan säga att det blir riktigt bra, du är helt rätt ute och det blir mycket billigare och bättre än en ful subwoofer från Genelec.

Det duger alldeles utmärkt. Man får en smutt liten basmodul som kan spela ganska starkt och vid 20 Hz så vill jag nog påstå att basen blir starkare i rum kontra i frifält samt att direktljudet vid 20 Hz, om man nu kan tala om ett direktljud, kommer bli förstärkt utan destruktiv interferens och därmed bör room gain räknas in i subbens egen tonkurva. I så fall blir systemet rätt kompetent. Dessutom har man i så fall element som klarar att delas vid 2 kHz. Det är bara att trycka dit en 1" dome av rang så har man en hyfsat kompetent högtalare 20-20 kHz med en tonkurva som ett slutsteg och kanske även i viss mån dist.

Mvh
Peter

[Adhoc]

Jag har resonerat ganska lika AVR7000, även om jag fördelade 8 st baslådor med 4 därfram och 4 vid vägg bakom soffan. Slutna (inbillar jag mig) är enklare att bygga och direkt få hyfsat rätt mot beräkningsprogram än portade där mer av experimenterande / mätningar kan krävas av mängden moff och portlängd. Förutom problemet att få plats med portlängden då ... Med "överdimensionerad" konarea och hög verkningsgrad krävs mindre av feta slutsteg. Hög verkningsgrad betyder normalt lättare kon som i sin tur betyder större låda för låga frekvenser. Större låda betyder dock inte nödvändigtvis att mer golvyta behöver användas. Kompromisser ...

Sida med diverse tester man kan göra på subbar: https://www.audiocheck.net/testtones_su ... ortion.php

[petersteindl]

Tag 2 st Purifi 6,5” med den längre slaglängden. Släng in båda i en 30 liters låda. Tag en passive radiator på 10” och klibba dit 6 hekto massa och tryck in den någon annanstans på lådan. Då slipper man tänka på port och pipresonans. Avstämning ca 20 Hz. Tryck in lite dämpmaterial i lådan. Tuta och kör.

I-or får gärna kommentera och helst efter enkel simulering.

Mvh
Peter

Kanske duger det med min kommentar?

Jag har iallafall tänkt igenom din ide och kan säga att det blir riktigt bra, du är helt rätt ute och det blir mycket billigare och bättre än en ful subwoofer från Genelec.

Jag roade mig med Basta. Då ser det ut så här.

PURIFI - BREMEN SNUTTEMODUL 2021-02-07.jpg (487.85 KiB) Visad 3497 gånger

Ser hyfsat ut, tycker jag. Kanske skall tillägga att f0 i den slutna lådan blir 48,5 Hz med Q= 0,42 enligt Basta. Tippar att det bör bli en hyfsat torr och artikulerad bas som bör kunna spela melodier och där C låter som ett C och inte som ett A. Fast i min värld blir nog ett C alltid ett C även om stereon har pinkat på sig.

Mvh
Peter

[goat76]

Tag 2 st Purifi 6,5” med den längre slaglängden. Släng in båda i en 30 liters låda. Tag en passive radiator på 10” och klibba dit 6 hekto massa och tryck in den någon annanstans på lådan. Då slipper man tänka på port och pipresonans. Avstämning ca 20 Hz. Tryck in lite dämpmaterial i lådan. Tuta och kör.

I-or får gärna kommentera och helst efter enkel simulering.

Mvh
Peter

Kanske duger det med min kommentar?

Jag har iallafall tänkt igenom din ide och kan säga att det blir riktigt bra, du är helt rätt ute och det blir mycket billigare och bättre än en ful subwoofer från Genelec.

Jag roade mig med Basta. Då ser det ut så här.

PURIFI - BREMEN SNUTTEMODUL 2021-02-07.jpg

Ser hyfsat ut, tycker jag.

Mvh
Peter

En fråga bara. Ska elementen skruvas fast eller ligga lösa i lådan?

[petersteindl]

Kanske duger det med min kommentar?

Jag har iallafall tänkt igenom din ide och kan säga att det blir riktigt bra, du är helt rätt ute och det blir mycket billigare och bättre än en ful subwoofer från Genelec.

Jag roade mig med Basta. Då ser det ut så här.

PURIFI - BREMEN SNUTTEMODUL 2021-02-07.jpg

Ser hyfsat ut, tycker jag.

Mvh
Peter

En fråga bara. Ska elementen skruvas fast eller ligga lösa i lådan?

Ok då. Släng inte in elementen i en 30 liters låda. Prova med att skruva fast dem i lådans hölje. Bör kunna funka.

[DQ-20]

Intressant att just subwoofers röner ett sådant intresse. Basområdet torde ju vara bland det mest gripbara som finns inom audio och då är jag ju inte ens ingenjör av något slag, utan detta är ren hobby. Det är definitivt ett område där ”you can build better than you can buy” faktiskt verkar rimligt. Kommersiella produkter har ju så många andra villkor att uppfylla. Det är bara för systemlösningar (t.ex. Ino) eller om man vill krama ut precis allt som det verkar bli riktigt meckigt. Givet att man har uppmätta parametrar och kan mäta på högtalaren så är ju baslådor extremt förutsägbara och t.ex. Basta! ger en möjlighet att förstå resultatet. Man behöver inte värma upp sitt COMSOL utan de vanliga linjära modellerna duger plenty för tonkurvan under 200 Hz. Hur man dimensionerar kan man ju ganska enkelt luska ut. Kanske det är därför det är så intressant?

DQ-20

[avr7000]

Jag har resonerat ganska lika AVR7000, även om jag fördelade 8 st baslådor med 4 därfram och 4 vid vägg bakom soffan. Slutna (inbillar jag mig) är enklare att bygga och direkt få hyfsat rätt mot beräkningsprogram än portade där mer av experimenterande / mätningar kan krävas av mängden moff och portlängd. Förutom problemet att få plats med portlängden då ... Med "överdimensionerad" konarea och hög verkningsgrad krävs mindre av feta slutsteg. Hög verkningsgrad betyder normalt lättare kon som i sin tur betyder större låda för låga frekvenser. Större låda betyder dock inte nödvändigtvis att mer golvyta behöver användas. Kompromisser ...

Sida med diverse tester man kan göra på subbar: https://www.audiocheck.net/testtones_su ... ortion.php

Tack för tips på testsida!

Jag får revidera mitt inlägg ovan.... man kanske inte behöver minst 8 lådor om man inte skall spela väldigt starkt.
4 st slutna Bremen 10" kommer man långt med. Håller på att bygga ihop detta med och skall testa hur långt det räcker i jämförelse med 8 12" SS.

[petersteindl]

Intressant att just subwoofers röner ett sådant intresse. Basområdet torde ju vara bland det mest gripbara som finns inom audio och då är jag ju inte ens ingenjör av något slag, utan detta är ren hobby. Det är definitivt ett område där ”you can build better than you can buy” faktiskt verkar rimligt. Kommersiella produkter har ju så många andra villkor att uppfylla. Det är bara för systemlösningar (t.ex. Ino) eller om man vill krama ut precis allt som det verkar bli riktigt meckigt. Givet att man har uppmätta parametrar och kan mäta på högtalaren så är ju baslådor extremt förutsägbara och t.ex. Basta! ger en möjlighet att förstå resultatet. Man behöver inte värma upp sitt COMSOL utan de vanliga linjära modellerna duger plenty för tonkurvan under 200 Hz. Hur man dimensionerar kan man ju ganska enkelt luska ut. Kanske det är därför det är så intressant?

DQ-20

Enkelt.





Mvh
Äggmannen

[distad]

Problemet är att snällhet aldrig har bidragit till att någon gjort bot och bättring och tagit på sig sin säckvävnad, snarast tvärtom.

Jag fastnade för den här kommentaren då du har helt fel, det är snarare tvärtom. Jag har alltid försökt att vara snäll och hjälpsam och ge vettiga råd då jag har en enorm lyssningserfarenhet då jag lyssnat på så mycket genom livet då jag tycker det är kul att lyssna på alla möjliga grejer och uppleva det. Så vem fan tror du är Din ilska över att jag frågar om varför han inte har en medlemstråd då det skulle vara intressant att se vad han har då han verkar ha mycket kunskap förstår jag inte. Jag är bra nyfiken och det skulle vara roligt att se vad fler medlemmar med stor kunskapsbank har för grejer. Man kan lär sig något nytt och det är det som varit en del av hobbyn med musik och Hifi att upptäcka nya saker som drivit mig i 30år.
Att bara prata grafer och mätningar har aldrig intresserat mig utan lyssningen är det som intresserar mig, så jag tänker inte gå kurser inom elektronik och akustik och andra ämnen inom fysik så jag återkomma som lärare och knäppa de andra som du hatar på näsan för jag hatar ingen på forumet. Vad fan får du allt ifrån . Så du har dömt mig till något som inte är jag alls, och det får stå för dig. Du verkar vara på ett mycket dåligt humör och det har gått ut över mig och jag förtjänar jag det ? Svar nej Har upplevt dig som en människa som tycker att rätt ska vara rätt, men nu får jag nog omvärdera dig totalt då du verkar vara en mycket otrevlig person som hackar på min okunskap och skriver att jag i princip att jag ska hålla tyst för att jag inte har den kunskap som andra har. Är det här forumet enbart för dem med stor kunskapsbank Eller är det ett forum för alla oavsett kunskapsbank Det vill jag har svar på ifrån dig Peter, vad anser du : Och sluta anklaga mig för att vara Domare och som Polis och även som Skarprättare och Bödel för jag är ingenting av det Det är mycket svårt att förstå vad all den ilska kommer ifrån som du häver ur dig och låter det gå ut över mig och anklagar mig för allt möjligt som inte är jag. Det var länge sedan som man såg sådan här skit på det här forumet som du hävt ur dig idag, hoppas du är nöjd med dig själv

Japp, rätt skall vara rätt, du har fått se dig själv i spegeln utan att du ens vet om det. Men det är så det fungerar. Ser du inte dina egna inlägg? Du förkastar kunskap och fortsätter kräva en massa från andra och speciellt från dem med kunskap. Det är inte bara från I-or, HCL fick sitt och då sa DQ-20 snällt till. På det sätt du agerar så är du fortfarande helt förblindad. Ditt vittnesbörd om dig själv gäller inte. Du skriver om vad du vill och vad du vill och vad du vill och om andra vill något och tycker annat som inte passar dig då går du till angrepp. Varför gör du det? Det är dina angrepp på andras integritet, speciellt hos dem med högre kunskap, jag vänder mig emot. Kunskap har ett värde och istället för att se det värdet så värderar du enkom ditt eget tyckande och nedvärderar andras kunskap och speciellt genuin kunskap. Då har du passerat rimliga gränser. Det accepterar inte jag. Alla har inte kunskap i frågan. Det är heller ingen som begär. Men de som inte har kunskap kan åtminstone ha någon form av ödmjukhet, dels inför kunskapen i sig dels mot dem som på ett förtjänstfullt sätt delar med sig gratis av sin insikt och kunskap.

/Peter

Det var inte mycket till svar utan mer anklagelser bara som inte stämmer. Jag nervärderar inte andras kunskaper och är sällan i sådan trådar där det handlat om konstruktioner eller mätningar osv för jag har inget att bidra med. Men jag har en stor lyssningserfarenhet då jag lyssnat på mycket grejer genom åren då jag haft en del tokstollar runt mig som testat mycket saker precis som jag gjort och det är det som jag oftast försöker förmedla när jag ser bra grejer till bra pris. Sedan så saknar jag ödmjukhet, undra hur det är med din ödmjukhet? Den ser jag inte alls utan du bara fortsätter och sätter dig själv och andra på höga stolar och vi andra som inte är konstruktörer eller kan allt om Hifi ska visa er ödmjukhet så fort vi öppnar munnen. Hur vore det med lite ömsesidig respekt och ödmjukhet ifrån alla oavsett utbildning. Sådan här diskussioner är det inte på andra forum som jag deltar på utan alla beter sig med vanligt folkvett och det innebär att man respekterar varandra oavsett vad man kan eller inte. Men du kräver något annat som inte handlar om ömsesidig respekt och ödmjukhet, och det kan jag inte acceptera då jag ser alla människor som lika värda oavsett om det är en uteliggare eller högtalarkonstruktör. Så du får fortsätta sitta på din höga stol och tro att du är en bättre människa.

[petersteindl]

Jag fastnade för den här kommentaren då du har helt fel, det är snarare tvärtom. Jag har alltid försökt att vara snäll och hjälpsam och ge vettiga råd då jag har en enorm lyssningserfarenhet då jag lyssnat på så mycket genom livet då jag tycker det är kul att lyssna på alla möjliga grejer och uppleva det. Så vem fan tror du är Din ilska över att jag frågar om varför han inte har en medlemstråd då det skulle vara intressant att se vad han har då han verkar ha mycket kunskap förstår jag inte. Jag är bra nyfiken och det skulle vara roligt att se vad fler medlemmar med stor kunskapsbank har för grejer. Man kan lär sig något nytt och det är det som varit en del av hobbyn med musik och Hifi att upptäcka nya saker som drivit mig i 30år.
Att bara prata grafer och mätningar har aldrig intresserat mig utan lyssningen är det som intresserar mig, så jag tänker inte gå kurser inom elektronik och akustik och andra ämnen inom fysik så jag återkomma som lärare och knäppa de andra som du hatar på näsan för jag hatar ingen på forumet. Vad fan får du allt ifrån . Så du har dömt mig till något som inte är jag alls, och det får stå för dig. Du verkar vara på ett mycket dåligt humör och det har gått ut över mig och jag förtjänar jag det ? Svar nej Har upplevt dig som en människa som tycker att rätt ska vara rätt, men nu får jag nog omvärdera dig totalt då du verkar vara en mycket otrevlig person som hackar på min okunskap och skriver att jag i princip att jag ska hålla tyst för att jag inte har den kunskap som andra har. Är det här forumet enbart för dem med stor kunskapsbank Eller är det ett forum för alla oavsett kunskapsbank Det vill jag har svar på ifrån dig Peter, vad anser du : Och sluta anklaga mig för att vara Domare och som Polis och även som Skarprättare och Bödel för jag är ingenting av det Det är mycket svårt att förstå vad all den ilska kommer ifrån som du häver ur dig och låter det gå ut över mig och anklagar mig för allt möjligt som inte är jag. Det var länge sedan som man såg sådan här skit på det här forumet som du hävt ur dig idag, hoppas du är nöjd med dig själv

Japp, rätt skall vara rätt, du har fått se dig själv i spegeln utan att du ens vet om det. Men det är så det fungerar. Ser du inte dina egna inlägg? Du förkastar kunskap och fortsätter kräva en massa från andra och speciellt från dem med kunskap. Det är inte bara från I-or, HCL fick sitt och då sa DQ-20 snällt till. På det sätt du agerar så är du fortfarande helt förblindad. Ditt vittnesbörd om dig själv gäller inte. Du skriver om vad du vill och vad du vill och vad du vill och om andra vill något och tycker annat som inte passar dig då går du till angrepp. Varför gör du det? Det är dina angrepp på andras integritet, speciellt hos dem med högre kunskap, jag vänder mig emot. Kunskap har ett värde och istället för att se det värdet så värderar du enkom ditt eget tyckande och nedvärderar andras kunskap och speciellt genuin kunskap. Då har du passerat rimliga gränser. Det accepterar inte jag. Alla har inte kunskap i frågan. Det är heller ingen som begär. Men de som inte har kunskap kan åtminstone ha någon form av ödmjukhet, dels inför kunskapen i sig dels mot dem som på ett förtjänstfullt sätt delar med sig gratis av sin insikt och kunskap.

/Peter

Det var inte mycket till svar utan mer anklagelser bara som inte stämmer. Jag nervärderar inte andras kunskaper och är sällan i sådan trådar där det handlat om konstruktioner eller mätningar osv för jag har inget att bidra med. Men jag har en stor lyssningserfarenhet då jag lyssnat på mycket grejer genom åren då jag haft en del tokstollar runt mig som testat mycket saker precis som jag gjort och det är det som jag oftast försöker förmedla när jag ser bra grejer till bra pris. Sedan så saknar jag ödmjukhet, undra hur det är med din ödmjukhet? Den ser jag inte alls utan du bara fortsätter och sätter dig själv och andra på höga stolar och vi andra som inte är konstruktörer eller kan allt om Hifi ska visa er ödmjukhet så fort vi öppnar munnen. Hur vore det med lite ömsesidig respekt och ödmjukhet ifrån alla oavsett utbildning. Sådan här diskussioner är det inte på andra forum som jag deltar på utan alla beter sig med vanligt folkvett och det innebär att man respekterar varandra oavsett vad man kan eller inte. Men du kräver något annat som inte handlar om ömsesidig respekt och ödmjukhet, och det kan jag inte acceptera då jag ser alla människor som lika värda oavsett om det är en uteliggare eller högtalarkonstruktör. Så du får fortsätta sitta på din höga stol och tro att du är en bättre människa.

Du har fortfarande inte förstått.

Jag har ingen som helst respekt för okunskapen. Det betyder att jag under inga omständigheter vad det än vara må oavsett konsekvens vill ta in okunskap. Det betyder inte att de som inte har kunskap skall ringaktas eller ses ner på. Det är ju så att om läraren ser ner på elever så ligger det i sakens natur att hålla eleverna nere i okunskapens vrår. Men om läraren vill förmedla kunskap och eleverna gärna vill ta in kunskap så finns en ömsesidig strävan mot samma mål. Då skall man komma ihåg att pilen i princip är enkelriktad där kunskap går i en riktning.

Du skriver att du inte har någon som helst respekt för kunskapen. Du är inte intresserad av den. Det är det du förmedlar och du gör det genomgående och fortfarande. Det betyder att du, under inga omständigheter vad det än vara må oavsett konsekvens vill ta in kunskap och du föraktar förmedlare av kunskap och kräver att de skall rätta sig efter din pipa. Det är som om du gillar ljudet från en produkt som teori och fysikalisk kunskap visar på att motsatsen skulle kunna råda så blir du upprörd om den som förmedlar kunskap förmedlar något som du motsätter dig. Vad betyder då det? Jo det betyder att den som förmedlar kunskap och enligt ditt förmenande skall rätta sig efter din pipa och skriva att hen hade fel i kunskapen. Då blir du glad oavsett om hen ljuger eller talar sanning. Det är detta fenomen som jag under inga omständigheter accepterar. Nu råkar det vara så att jag har mycket snarlik syn som I-or på det mesta I-or skriver och det får till följd att om I-or skulle välja att ljuga för att behaga ditt lynne så skulle det i så fall innebära att I-ors lögn står i motsats till min sanning och vice versa om jag faller i sådan fälla. Det betyder i klartext att okunskap och lögn kan ge incitament till att få dem med kunskap att se mellan fingrarna och att det i så fall blir fajt mellan de som ser mellan fingrarna och de som inte ser mellanfingrarna. Många heltokiga beslut på den här planeten har uppstått ur sådana lögner och falsarier från okunskapens tunna. Det åligger var och en att snappa upp kunskap som leder framåt i strävan efter förståelse av helheten. Det gäller alla på alla områden.

Där har vi skillnaden. Men om du vill lära dig kunskap så kan du haka på. I-or förmedlar gladeligen kunskap, åtminstone fram till nu. Huruvida han tycker det är lika roligt efter detta låter jag vara osagt. Det är hans integritet. Det jag vänder mig emot än mer är Tangbands explicita förkastande av den kunskap som I-or eller jag eller Morello eller Jansch eller Adhoc eller andra förmedlar på forumet. Då blir det inte längre intressant för min del att förmedla kunskap på detta forum. Det blir liksom fel. Då har en ännu värre gräns passerats. Men då kommer vi in på ekonomiska intressen vad IP och Know-how är värt och vad dess värde är om det förmedlas gratis officiellt sett och det lämnar jag därhän, åtminstone i övriga delar på forumet annat än möjligtvis i petersteindl?-tråden.

Mvh
Peter

[goat76]

Hehe, jag föredrar att vara lite hemlig, men namnen är inte bekanta för gemene man ändå. Det är också så att när man arbetar med elektroakustik hela dagarna, dessutom över tre kontinenter, så blir man sådär lagom pigg på att fortsätta med liknande saker när man kommer hem. Men, visst, någonting kul blir det nog vad det lider nu när man har mer tid.

Jag är en kritisk tänkande person och jag föredrar öppenhet, det är något som ger mig mer förtroende för någon än en massa hemlighetsmakeri.

Det synsättet har jag full respekt för. Läs, begrunda och välj vad du vill tro på. Jag undviker så långt som möjligt auktoritetsargument och hänvisar bara till min bakgrund när det är av relevans för diskussionen.

Enligt forumets regler måste du dock ange vilka företag du arbetat för, det måste alla göra som har eller haft anknytning till branschen.

6. Bransch-människor måste uppge det!
För de som har eller har haft någon fot i hifi-branschen måste uppge det i sina signturer. Där ska åtminstone stå vilket företag som man står nära och om företaget tillverkar/säljer/marknadsför flera märken så bör dessa märken uppges. Branschmedlemmar är välkomna att ge en presentation under "medlemspresentationer". Endast i den tråden får ni göra reklam för er verksamhet, men det är inte ok att nyttja den som en aktiv säljkanal.
Bjuda in till evenemang öppet för alla medlemmar för att dema en ny produkt är dock ok i "Generelt om hifi"-delen av forumet. Hårfin gräns kan tyckas, men även där finns en gråzon om det blir allt för mycket reklam och allt för litet subjektivt upplevt medlemsintresse. Demo räcker inte, utan man måste ha gått utanför det normala och erbjuda våra medlemmar något extra, ha med konstruktören som föreläser eller något dylikt. Istället för att betala faktiskt pengar för reklam, så måste ni erbjuda våra medlemmar något med mer substans än vad som kan klassas som ren reklam.

[Baffel]

Peter S och FBK. Är det ok att :

Uttrycka subjektiva lyssningsintryck eller inte ?

Uttrycka känslor kring subjektiva lyssningsintryck ?

Andra tycker annorlunda?

Uttrycka lyssningsintryck , även om det bevisligen inte går att höra någon skillnad, tex högtalarkablar (förut i extremfall)?

Om man någon gång kanske uttryckt sig lite väl hårt , fundera lite på saken och säga : okej det blev väl lite hårda ord . Ber om ursäkt för det?

[petersteindl]

Jag är en kritisk tänkande person och jag föredrar öppenhet, det är något som ger mig mer förtroende för någon än en massa hemlighetsmakeri.

Det synsättet har jag full respekt för. Läs, begrunda och välj vad du vill tro på. Jag undviker så långt som möjligt auktoritetsargument och hänvisar bara till min bakgrund när det är av relevans för diskussionen.

Enligt forumets regler måste du dock ange vilka företag du arbetat för, det måste alla göra som har eller haft anknytning till branschen.

6. Bransch-människor måste uppge det!
För de som har eller har haft någon fot i hifi-branschen måste uppge det i sina signturer. Där ska åtminstone stå vilket företag som man står nära och om företaget tillverkar/säljer/marknadsför flera märken så bör dessa märken uppges. Branschmedlemmar är välkomna att ge en presentation under "medlemspresentationer". Endast i den tråden får ni göra reklam för er verksamhet, men det är inte ok att nyttja den som en aktiv säljkanal.
Bjuda in till evenemang öppet för alla medlemmar för att dema en ny produkt är dock ok i "Generelt om hifi"-delen av forumet. Hårfin gräns kan tyckas, men även där finns en gråzon om det blir allt för mycket reklam och allt för litet subjektivt upplevt medlemsintresse. Demo räcker inte, utan man måste ha gått utanför det normala och erbjuda våra medlemmar något extra, ha med konstruktören som föreläser eller något dylikt. Istället för att betala faktiskt pengar för reklam, så måste ni erbjuda våra medlemmar något med mer substans än vad som kan klassas som ren reklam.

Att ha utfört konsulttjänster åt företag är inte samma sak som att vara anställd i ett företag eller att företaget är ett närstående bolag. Med närstående menas normalt om någon närstående person är delägare eller har en avgörande arbetsuppgift i ett företag exempelvis som vd. Som närstående räknas familjemedlem eller far och mor eller syskon. Så är det rent juridiskt.

Som konsult jobbar man med konsultavtal och de är ofta skrivna med sekretessklausuler som inte går att förbise utan att riskera juridiska åtgärder från uppdragsgivaren.

En konsultfirma som man anlitar är inte närstående såvida det inte finns delägarskap av väsentlighet eller koncernägande. Om du har köpt 10 aktier i Ericsson gör inte Ericsson till ett närstående bolag.

Behöver inte forumet lite angiveristadgar också, för att göra saker lite mer komplett tokiga. Låt oss hitta på stadgar och lagar och föreskrifter så att ingen mer vill vara medlem av forumet eller skriva på forumet. Det måste väl vara bäst och mest jämlikt. På tal om jämlikhet, hur är det med könsfördelningen på forumet eller bland moderatorer? Är det inte dags att utesluta medlemmar tills 50/50 uppnåtts. Så här kan vi ju inte ha det. Någon ordning får det väl vara, eller?

[petersteindl]

Peter S och FBK. Är det ok att :

Uttrycka subjektiva lyssningsintryck eller inte ?

Uttrycka känslor kring subjektiva lyssningsintryck ?

Andra tycker annorlunda?

Uttrycka lyssningsintryck , även om det bevisligen inte går att höra någon skillnad, tex högtalarkablar (förut i extremfall)?

Om man någon gång kanske uttryckt sig lite väl hårt , fundera lite på saken och säga : okej det blev väl lite hårda ord . Ber om ursäkt för det?

Eftersom du frågar mig.

Som jag ser det är det ok. Det behöver dock inte betyda att forumets admin eller moderatorer anser det vara ok. Det behöver heller inte betyda att den som skriver det själv tycker att det är ok. Du kan ju exempelvis tycka att apparat X låter dåligt men ljuger och skriver att du tycker apparat X låter bra och egentligen tycker att det du själv skrivit inte är ok.

Vad gäller det sistnämnda du skriver så får det avgöras av var och en själv. Det lägger jag mig inte i.

[Baffel]

Ok

Angående skriva att något är bra/dåligt men egentligen inte anse det. Tja, har inte tänkt på det. Verkar ju lite knasigt men okej visst kan väl folk göra om de känner för . Och jag får tycka att det är trist och meningslöst om så sker.

[Almen]

Det synsättet har jag full respekt för. Läs, begrunda och välj vad du vill tro på. Jag undviker så långt som möjligt auktoritetsargument och hänvisar bara till min bakgrund när det är av relevans för diskussionen.

Enligt forumets regler måste du dock ange vilka företag du arbetat för, det måste alla göra som har eller haft anknytning till branschen.

6. Bransch-människor måste uppge det!
För de som har eller har haft någon fot i hifi-branschen måste uppge det i sina signturer. Där ska åtminstone stå vilket företag som man står nära och om företaget tillverkar/säljer/marknadsför flera märken så bör dessa märken uppges.

Är du läskunnig, goat76? Har du koll på tempus och numerus?

Du måste inte alls ange "alla företag du arbetat för", det är om det i nuläget är ett "företag som man står nära". I-or skulle väl möjligen kunna uppge att han har "konsultat för diverse företag i akustikbranschen", men det vet väl alla ändå.

Det är ju inte så att han är här för att försöka kränga något. Däremot ger han gratis bort sin enorma kunskap - men det kan kanske vara svårt att ta till sig?

[goat76]

Det synsättet har jag full respekt för. Läs, begrunda och välj vad du vill tro på. Jag undviker så långt som möjligt auktoritetsargument och hänvisar bara till min bakgrund när det är av relevans för diskussionen.

Enligt forumets regler måste du dock ange vilka företag du arbetat för, det måste alla göra som har eller haft anknytning till branschen.

6. Bransch-människor måste uppge det!
För de som har eller har haft någon fot i hifi-branschen måste uppge det i sina signturer. Där ska åtminstone stå vilket företag som man står nära och om företaget tillverkar/säljer/marknadsför flera märken så bör dessa märken uppges. Branschmedlemmar är välkomna att ge en presentation under "medlemspresentationer". Endast i den tråden får ni göra reklam för er verksamhet, men det är inte ok att nyttja den som en aktiv säljkanal.
Bjuda in till evenemang öppet för alla medlemmar för att dema en ny produkt är dock ok i "Generelt om hifi"-delen av forumet. Hårfin gräns kan tyckas, men även där finns en gråzon om det blir allt för mycket reklam och allt för litet subjektivt upplevt medlemsintresse. Demo räcker inte, utan man måste ha gått utanför det normala och erbjuda våra medlemmar något extra, ha med konstruktören som föreläser eller något dylikt. Istället för att betala faktiskt pengar för reklam, så måste ni erbjuda våra medlemmar något med mer substans än vad som kan klassas som ren reklam.

Att ha utfört konsulttjänster åt företag är inte samma sak som att vara anställd i ett företag eller att företaget är ett närstående bolag. Med närstående menas normalt om någon närstående person är delägare eller har en avgörande arbetsuppgift i ett företag exempelvis som vd. Som närstående räknas familjemedlem eller far och mor eller syskon. Så är det rent juridiskt.

Som konsult jobbar man med konsultavtal och de är ofta skrivna med sekretessklausuler som inte går att förbise utan att riskera juridiska åtgärder från uppdragsgivaren.

En konsultfirma som man anlitar är inte närstående såvida det inte finns delägarskap av väsentlighet eller koncernägande. Om du har köpt 10 aktier i Ericsson gör inte Ericsson till ett närstående bolag.

Behöver inte forumet lite angiveristadgar också, för att göra saker lite mer komplett tokiga. Låt oss hitta på stadgar och lagar och föreskrifter så att ingen mer vill vara medlem av forumet eller skriva på forumet. Det måste väl vara bäst och mest jämlikt. På tal om jämlikhet, hur är det med könsfördelningen på forumet eller bland moderatorer? Är det inte dags att utesluta medlemmar tills 50/50 uppnåtts. Så här kan vi ju inte ha det. Någon ordning får det väl vara, eller?

Det är väl upp till forumets ledning att avgöra vad I-or bör eller inte behöver göra med sin signatur, jag förmedlar bara vad som står i bestämmelserna.

”Företag man står nära” betyder inte att man råkar ha någon närstående som jobbar inom branschen.

[steveo1234]

Men, för i h-e?
Varför är det så förbannat viktigt att diskutera vilka företag någon person har konsultat för eller kunna namedroppa?
I-or är på forumet och när jag läser hans inlägg så behöver jag inte hans CV för att ta honom på allvar, det är ju helt uppenbart att han spenderat flera år med att fundera djupt kring frågorna!
Jag behöver inte hålla med honom om allt han skriver och jag är mer än villig att argumentera mot hans ideer. Men, att käbbla om vad han gjort för att inhämta sin kunskap är ju bara... TRAMS.

Fokusera på ämnet och släpp tramset..

[Morello]

Håller helt med Stevio - släpp tramset!

[goat76]

Det synsättet har jag full respekt för. Läs, begrunda och välj vad du vill tro på. Jag undviker så långt som möjligt auktoritetsargument och hänvisar bara till min bakgrund när det är av relevans för diskussionen.

Enligt forumets regler måste du dock ange vilka företag du arbetat för, det måste alla göra som har eller haft anknytning till branschen.

6. Bransch-människor måste uppge det!
För de som har eller har haft någon fot i hifi-branschen måste uppge det i sina signturer. Där ska åtminstone stå vilket företag som man står nära och om företaget tillverkar/säljer/marknadsför flera märken så bör dessa märken uppges.

Är du läskunnig, goat76? Har du koll på tempus och numerus?

Du måste inte alls ange "alla företag du arbetat för", det är om det i nuläget är ett "företag som man står nära". I-or skulle väl möjligen kunna uppge att han har "konsultat för diverse företag i akustikbranschen", men det vet väl alla ändå.

Det är ju inte så att han är här för att försöka kränga något. Däremot ger han gratis bort sin enorma kunskap - men det kan kanske vara svårt att ta till sig?

Och du som är läskunnig, var skrev jag att han måste ”uppge alla företag han arbetat för”?

I-or har med egna ord beskrivit att han arbetat för två stora företag inom branschen, det är dessa två han nog främst bör nämna i sin signatur. Men forumets ledning är de som bestämmer vad som bör anges.

[Almen]

Och du som är läskunnig, var skrev jag att han måste ”uppge alla företag han arbetat för”?

Enligt forumets regler måste du dock ange vilka företag du arbetat för

[petersteindl]

@ goat76: Rent juridiskt är betydelsen det jag skriver. Jag har skrivit under och utformat många sådana avtal. Det är andemeningen med den typen av klausuler. Hamnar du i domstol gällande jäv eller klausuler där du via 3e part eller närstående person har inflytande över något så finns ordet närstående specificerat. Man behöver inte rabbla upp vilka det är.

Dessutom kan man ju undra vad du har för agenda då du skriver i ämnet. Dessutom tycker jag nog det är lite konstigt då du frågar om man skall skruva fast högtalarelementen i baslådan. Men, att skruva fast elementen i lådan kanske är svårt att förstå.

[Nattlorden]

Alldeles för långt från ämnet, onödigt hätskt i samtalstonen och på begäran av trådskaparen så åker härmed låset på // Redaktör'N