Vad är High End ?

[mike34]

Är det priset som sätter stämpeln eller antalet befintliga exemplar?
Ska det va handgjort eller ha speciell design som inte liknar nått annat tillverkat av nån mytomspunnen vildhjärna ?
Gjort av märkliga eller sällsynta material ?
Ha nån speciell egenskap men inte nödvändigtvis låta korrekt men bara annorlunda?
Eller är det bara så att det är det bästa som finns och ingen kan bestrida det varken subjektivt eller med mätinstrument ?

Vad är High End ?

[Morello]

"high end" kan jämföras med "upscale", vilket kan handla om produkter av högsta kvalitet och/eller produkter som tilltalar en köpstark marknad.

[jonasp]

Enligt Jonas:
High End är idag ett begrepp som används av tillverkare för att markera att produkten är värd ett högt pris.

High End [i]borde[/] vara ett begrepp som pekar ut de högpresterande produkterna, men snarare används det av de som vill tillhöra toppsegmentet (marknadsmässigt) - utan egentliga hänsyn till verkliga prestanda.

Vidare används det lite hur som helst av pressen, men det är som vanligt inget att bry sig om....

Givetvis finns det undantag!

/J.

[Jax]

Highend är idag för mig ett flummigt ord vars betydelse verkar variera med folkmängden.

Jag undviker det.

[Margaux]

Jag förknippar märken som Krell, Mark Levinson, Wilson och Burmeister som Hi-End märken.

Här följer en lathund för hi end konceptet:

High end är aldrig billigt.

High end är oftast byggt snyggt och exklusivt (ingen plast här inte).

High end är ofta tungt och massivt.

High end kan färga lite men behöver inte göra det. Finns både för "objektivister" och "subjektivister.

High end tillverkare av klass har inga billiga serier/apparater.

High end köpes till 99,9 % av män (antar jag?)

High end har högst andel marknadsföringskostnad som del av priset

High end tillverkare ger oftast väldigt bra service.

High end tillverkare kommer oftast från USA

High end apparater har oftast fattiga men stolta och glada ägare

High end apparater låter oftast bättre oblint än blint eftersom ägaren påverkas av lyriska recensioner som överdriver/hittar på eventuell skillnad.

[Johan_Lindroos]

Grejjer som har den allra bästa prestandan som går att uppbringa. Apparatens pris och utseende är inga faktorer i den "ekvationen".




Edit: meningsbyggnadsfel.

[Callisto]

Margaux, nog bättre att kalla den kategorin som du räknar argument för "Premium klassen" inom hifi eftersom high-end sticker i de flestas ögon här på forumet .
Personligen håller jag med dig, high-end ÄR dyrt (anser jag).

Jämför med Ferrari som är "high-end inom bilar". Ändå så spöar BMW M6 Ferrari 575 Maranello och kostar mindre än hälften. BMW:n är alltså bättre bil och mycket billigare MEN det är ingen "high-end bil".

För mig så betyder inte high-end att det är objektivt bäst, här handlar det om många fler parametrar.

Komma och säga att t.ex Rotel 1090 är high-end är riktigt komiskt (anser jag) .

[Margaux]

Ja jag har bara försökt beskriva vad hi end termen så som den används i tidningar, butiker m.m. betyder.

Sen skulle jag vilja att det betydde det Johan beskriver men det är nog en mycket begränsad del av världens användare av ordet hi end som inte har priset och utseende och endast transparans som parameter.

Hi end är inte samma sak som perfekt ljudåtergivning (hos den genomsnittlige hifiintresserade). Det finns ju tex rörförsärkare som klassas som hi end som färgar något alldeles. Ordet hi end är uppfunnet av tillverkare av dyra apparater och tidningar som testar desamma.

På samma sätt som LTS har "myntat" ord som transparans, F/E lyssning m.m.

Det spelar ju ingen roll. Det är väl ingen som har hi end som slutmålet för sin anläggningen här på faktiskt?

[MichaelG]

BMW:n är alltså bättre bil ...

Äntligen någon som förstår något!

Hälsn. Michael

[mapem]

Om man går in på t ex Elgiganten och tittar på vad de kallar HiFi så inser man lätt att allt som diskuteras här är High End.

Men då får man hitta på något annat ord för det allra, allra bästa.

[Max_Headroom]

En typsik High-End-produkt:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7565

[matså]

En typsik High-End-produkt:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7565

Suck

[Mayro_inaktiv]

Bara att ordet highend blivit så till den grad devalverat så man måste efterfråga vad det är påvisar att man tappat bort sig rätt rejält...

Tror var och en som HÖRT nivåer nära highend eller i highend segmentet VET vad det är. Dom behöver inte fråga sådant..

fast det är väldigt få i Sverige tror jag som hört sådana system.

[Sanny_X]

Tidigare trodde jag att Highend innebar högsta prestanda, det tror jag inte längre. Nu är jag mer inne på Callistos definition.

editerat, p.g.a. klargörande

[Nattlorden]

Tror var och en som HÖRT nivåer nära highend eller i highend segmentet VET vad det är. Dom behöver inte fråga sådant..

fast det är väldigt få i Sverige tror jag som hört sådana system.

Räcker en miljon kronors anläggning med Wilson, Krell & Transparent?

I så fall får jag subjektivt påpeka att en mellanmodell av svenska Vantage driven av Rotel, i storleksordningen 100 ggr billigare var bättre på att låta som musik. Så, ja... jag vet vad det är och behöver inte fråga... kapitalslöseri är mitt ord för det.

[Mayro_inaktiv]

Tror var och en som HÖRT nivåer nära highend eller i highend segmentet VET vad det är. Dom behöver inte fråga sådant..

fast det är väldigt få i Sverige tror jag som hört sådana system.

Räcker en miljon kronors anläggning med Wilson, Krell & Transparent?

I så fall får jag subjektivt påpeka att en mellanmodell av svenska Vantage driven av Rotel, i storleksordningen 100 ggr billigare var bättre på att låta som musik. Så, ja... jag vet vad det är och behöver inte fråga... kapitalslöseri är mitt ord för det.

Inte vet jag varför jag ska besvara detta direkt. Jag sätter inte in kr som värdemätare. Utan prestanda. Kanske har någon tydligen ÄNNU inte upptäckt det..

Sen så har jag som alla andra hört svindyra grejor spela så en sibastereo känns som en ren befrielse.

Så jag finner inte någon motsatts i MINA upplevelser som många andra OCKSÅ har träffat på. dyra grejor som låter rent trist.

MEN

Jag har också hört system där sakerna spelat i harmoni med varann. Och där man lagt ner möda på detaljer. Och där finns rätt stora skillnader ifrån det man kallar "hardfi" som många dyra anläggningar lider av.

tyvärr har jag inte hört riktigt topphighend själv. Utan endast sett sådant på bilder ifrån oftast USA via tidningar o nätet...

Vilket jag inte tror så många flera heller har hört.. Jag vet att den där killen "fabio" har en rätt bitig anläggning som man nog får klassa som topp highend... Hurvida det låter bra eller inte vet tyvärr inte jag. Men kan gissa att få här skulle klaga..

[Sanny_X]

Satt och funderade lite; När man lyssnar på "mellannivå" så låter olika produkter ganska lika, men på "dyrnivå" låter det mer olika.
Borde det inte vara tvärtom, att ju närmare "spetsen" man kommer ju mindre olikheter borde det vara. Antar att i "dyrnivå" ger man större utrymme för personligt tyckande...

Är jag helt fel ute?

Ett exempel med vad jag menar är dee där högtalarna på Arken sist, ett 12" bredbandelement i nån stor låda (horn? ). Folk hade väldigt skillda uppfattningar om dem.

[Ear]

"Ett exempel med vad jag menar är dee där högtalarna på Arken sist, ett 12" bredbandelement i nån stor låda (horn? ). Folk hade väldigt skillda uppfattningar om dem."

Ja det var en märklig historia.Ena gången jag var där hördes det otroligt bra nästan drömlikt.Nästa gång och på samma sittplats hördes det rent ut sagt fördjävligt.

[Rydberg]

Ocelia Kedros, den absolut sämsta högtalaren* jag någonsin lånat mina öron till


*datahögtalar etc räknar jag inte in här

[Mayro_inaktiv]

Satt och funderade lite; När man lyssnar på "mellannivå" så låter olika produkter ganska lika, men på "dyrnivå" låter det mer olika.
Borde det inte vara tvärtom, att ju närmare "spetsen" man kommer ju mindre olikheter borde det vara. Antar att i "dyrnivå" ger man större utrymme för personligt tyckande...

Är jag helt fel ute?

Ett exempel med vad jag menar är dee där högtalarna på Arken sist, ett 12" bredbandelement i nån stor låda (horn? ). Folk hade väldigt skillda uppfattningar om dem.

det är MYCKET svårt att vrida ut allt ur en ofta dyrare anläggning. Här kan nog förklaringen bli att den är detta pga av alla fel.samt att det ÄR dyrt också.

Men verkligheten är troligen så att såsom en supersportbil så är det ofta små små saker som skadar finliret rätt hårt...och dessa dyra system VISAR upp tydligare "fel" därvid.

Upplösningen i en ofta dyr anläggning är klart bättre än det jag hitils hört via typ "LTS system".

Fast iofs så är där ju en väldig prisskillnad också. Och om JAG med mina fattiga nivå skulle bygga så valde jag nog beg dyrare eller LTS metoden. Man kommer väldigt långt har jag märkt vid mitt besök i Sthlm..

Så ser jag det.

Men alla tänker nog olika i frågan. Jag ser detta som jag gör efter ha rotat rätt mycket i egna dyra anläggningar samt massor med andras..Men aldrig i riktiga toppsystem.såsom irs genesis osv...

Samt hört dessa urtrevliga Ino med billig elektronik. IOFS i rum som ser ut så inte ens JAG skulle få ha det så. Men ok.. Man kunde kanske få rummen att "se" lite trevligare ut som Iö sa med skenor osv.

Så att få dom sista % eller inte är ofta en prisfråga om man VILL sätta så stora pengar på dom ändå rätt få % skillnad där är i välspelande system...

Dom flesta varken vill eller kan. En del vill och kan.

Och då är det vansinnigt skoj att få vara med o trixa o lyssna på dyliga saker...

Jag ser absolut noll och inget MOTSATTSFÖRHÅLLANDE i dessa saker som en del tydligt vill göra gällande. Via smutsa det ena för att därigenom höja det andra.
jag tycker ALLA vägar är bra som ger ÄGAREN det han söker.

Sen skiter jag i om dvd spelaren är en denver. o högtalarna IRS BEta. försteget heter Onkyo. o kablarna ekk..

fattar du / NI?

så ser JAG detta mer utryckt så slipper jag bli inboxad här såsom highendförsvarare eller något annat..

Men ordet highend är devalverat.. helt klart.

[Max_Headroom]

Satt och funderade lite; När man lyssnar på "mellannivå" så låter olika produkter ganska lika, men på "dyrnivå" låter det mer olika.
Borde det inte vara tvärtom, att ju närmare "spetsen" man kommer ju mindre olikheter borde det vara. Antar att i "dyrnivå" ger man större utrymme för personligt tyckande...

Är jag helt fel ute?

Om inte den dyrare produkten låter annorlunda, varför då köpa den? Det finns heller inget konsumettryck på dyra produkter att dom ska vara tekniskt "goda" (dvs låg dist, rimligt rak frekvensgång etc).

Upplösningen i en ofta dyr anläggning är klart bättre än det jag hitils hört via typ "LTS system".

Man kan, t.ex. med EQ-effekter, kompression och distorsion ge intryck av "högre upplösning". Många dyra apparater och högtalare har sådana effekter för sig, inbyggda i konstruktionen.

[IngOehman]

Grejjer som har den allra bästa prestandan som går att uppbringa. Apparatens pris och utseende är inte är inga faktorer i den "ekvationen".

Håller med till 100%.

Skulle kunna tänka mig att utveckla det till: High end är de apparater med högst bruksvärde.

Huruvida det är en generell sanning att det är lika med "bästa prestande som går att uppbringa", det beror nog på vilka egenskaper man intresserar sig för. Jag bryr mig primärt om prestanda (apparatens egenskaper som ljudförmedlare) och då är definitionen rätt självklar.

För den som bryr sig om design, prestige eller orginalitet (eller kanske vikt, storlek och prisklass?) blir high end-begreppet ett helt annat.

I min värld kan inte "high end" och "rip off" kombineras dock, så jag håller mig till Johans definition, som alltså också är min.

Vad design anbelangar bryr jag mig om att apparater inte får vara fula, mer än att de måste vara snygga. Min estetik är väldigt funktionalistisk, så jag tenderar att tycka att apparater som anses vara väldigt snyggt designade - är rätt fula.

Apparater som inte är designade alls (med vilket jag menar: Bara utformade för optimal funktion) tycker jag ofta är skitsnygga; F1-bilar, stridsflygplan, gamla espressomaskiner och förstås mina egna (erkänt fula) högtalare.


Vh, iö

- - - - -

PS. När high end är billigt blir jag imponerad. Skulle inte falla mig in att nedvärdera någon på grund av låg prisklass. Värdet på en produkt är för mig bruksvärdet. Inte köp- eller andrahandsvärdet.

[Rydberg]

Jag tror att folk i gemen tänker highendprodukter = exlusiva produkter

Själv håller jag med i Johans definition (nu mer)

[Mayro_inaktiv]

så jag tenderar att tycka att apparater som anses vara väldigt snyggt designade - är rätt fula.

delar DIN syn till 110% där Iö...

[IngOehman]

...det är MYCKET svårt att vrida ut allt ur en ofta dyrare anläggning. Här kan nog förklaringen bli att den är detta pga av alla fel.samt att det ÄR dyrt också.

Men verkligheten är troligen så att såsom en supersportbil så är det ofta små små saker som skadar finliret rätt hårt...och dessa dyra system VISAR upp tydligare "fel" därvid.

Upplösningen i en ofta dyr anläggning är klart bättre än det jag hitils hört via typ "LTS system"...

...Så att få dom sista % eller inte är ofta en prisfråga om man VILL sätta så stora pengar på dom ändå rätt få % skillnad där är i välspelande system...


...så ser JAG detta mer utryckt så slipper jag bli inboxad här såsom highendförsvarare eller något annat...

Det må vara så att du inte vill det, men om man som du gör, närapå sätter likhetstecken mellan pris och prestanda (inte med så mycket som ett ord nämner att det finns dyra saker som är katastrofalt dåliga), ja då är det nog oundvikligt att du uppfattas som försvarare av uppfattningen att man alltid får bra apparater, bara man slantar upp.

Jag delar inte alls den uppfattningen. Jag känner till hur många nästan otjänliga apparater som helst, som betingar en mindre förmögenhet.

Däremot är det naturligtivs sant att en anläggning med i sanning extrema prestanda, även avseende ljudtrycksförmåga, inte kommer att vara gratis. Men det är inte samma sak som att i sanning extrema prestanda med garanti uppnås genom att öppna plånboken.


Man jag är medeten om att jag kommer att bli missförstådd igen. Många har uppenbart svårt med sådana här delmängdsrelationer. Säger man att B är en delmängd av A så kommer det alltid att finnas dom som anser att man sagt att A är en delmängd av B, att A uppfylls av B eller att C inte kan förekomma inom A...

Men jag vänder mig till dem som vet att de förstått det jag skrev. De andra kan ignorera det.


Vh, iö

[Jax]

Däremot är det naturligtivs sant att en anläggning med i sanning extrema prestanda, även avseende ljudtrycksförmåga, inte kommer att vara gratis. Men det är inte samma sak som att i sanning extrema prestanda med garanti uppnås genom att öppna plånboken.

En uppfattning jag delar till 100%.

När jag tittar på dyra grejer får jag ofta intrycket att de är dyra på grund av sin yttre design. De ser dyra ut och sannolikt är det så att utseendet har kostat. Inget fel i det om det inte vore för alla vackra apparater som inte har prestanda motsvarande prislappen. Detta syns påfallande ofta hos just rörförstärkare, många av dessa är så överdesignade att man undrar om tillverkaren försöker dölja något.

Därmed inte sagt att det inte finns väldigt vackra apparater med mycket hög prestanda. Dock vill jag ändå inte använda det befläckade ordet "highend".

[i]

Den utlimata Highend:en borde vara att man t ex anlitar den bäste konstruktören att handbygga en förstärkare och låter en konstnär och en finsmed/mekaniker att utforma hölje och mekanik.

[Haakan_W]

...det är MYCKET svårt att vrida ut allt ur en ofta dyrare anläggning. Här kan nog förklaringen bli att den är detta pga av alla fel.samt att det ÄR dyrt också.

Men verkligheten är troligen så att såsom en supersportbil så är det ofta små små saker som skadar finliret rätt hårt...och dessa dyra system VISAR upp tydligare "fel" därvid.

Upplösningen i en ofta dyr anläggning är klart bättre än det jag hitils hört via typ "LTS system"...

...Så att få dom sista % eller inte är ofta en prisfråga om man VILL sätta så stora pengar på dom ändå rätt få % skillnad där är i välspelande system...


...så ser JAG detta mer utryckt så slipper jag bli inboxad här såsom highendförsvarare eller något annat...

Det må vara så att du inte vill det, men om man som du gör, närapå sätter likhetstecken mellan pris och prestanda (inte med så mycket som ett ord nämner att det finns dyra saker som är katastrofalt dåliga), ja då är det nog oundvikligt att du uppfattas som försvarare av uppfattningen att man alltid får bra apparater, bara man slantar upp.

Jag delar inte alls den uppfattningen. Jag känner till hur många nästan otjänliga apparater som helst, som betingar en mindre förmögenhet.

Däremot är det naturligtivs sant att en anläggning med i sanning extrema prestanda, även avseende ljudtrycksförmåga, inte kommer att vara gratis. Men det är inte samma sak som att i sanning extrema prestanda med garanti uppnås genom att öppna plånboken.


Man jag är medeten om att jag kommer att bli missförstådd igen. Många har uppenbart svårt med sådana här delmängdsrelationer. Säger man att B är en delmängd av A så kommer det alltid att finnas dom som anser att man sagt att A är en delmängd av B, att A uppfylls av B eller att C inte kan förekomma inom A...

Men jag vänder mig till dem som vet att de förstått det jag skrev. De andra kan ignorera det.


Vh, iö

det är nog bara ordvridare samt troll som kan missuppfatta detta...

[Mayro_inaktiv]

på ren svenska IÖ så var ditt quoatande med dina senare ord bland det dummaste samt mest medvetna missläsande av mina ord du hitills gjort...

Detta sätt gör mig ärligt förbannad på dig Iö.. NU inte bara är du rent medvetet dum. Du trollar friskt här också om du INTE själv ser det..

Men vill du ha denna typen av debatt med mig så är jag gladeligen med också..


rent bedrövligt att se en så pass kunnig person som dig föregå med SÅ otroligt dåligt föredömme.

[UrSv]

Mayro,
Betänk då att jag tolkade det på tillsynes samma sätt som IÖ. Och säkert fler med mig.

Edit: Jag skrev "EXAKT samma sätt" men det kan jag ju naturligtvis inte veta så jag ändrade till "på tillsynes".

[Bill50x]

Däremot är det naturligtivs sant att en anläggning med i sanning extrema prestanda, även avseende ljudtrycksförmåga, inte kommer att vara gratis. Men det är inte samma sak som att i sanning extrema prestanda med garanti uppnås genom att öppna plånboken.

Med andra ord, alla kor har fyra ben, men inte alla djur med fyra ben är kor...

Fast det där med delmängder fattar jag inte

/ B

[UrSv]

Däremot är det naturligtivs sant att en anläggning med i sanning extrema prestanda, även avseende ljudtrycksförmåga, inte kommer att vara gratis. Men det är inte samma sak som att i sanning extrema prestanda med garanti uppnås genom att öppna plånboken.

Med andra ord, alla kor har fyra ben, men inte alla djur med fyra ben är kor...

Fast det där med delmängder fattar jag inte

/ B

Delmängder:

"Säger man att B är en delmängd av A så kommer det alltid att finnas dom som anser att man sagt att A är en delmängd av B, att A uppfylls av B eller att C inte kan förekomma inom A... "

är ungefär som:

Säger man att IÖ är medlem på Faktiskt så kommer det alltid att finnas dom som anser att man sagt att Faktiskt är en medlem av IÖ, att Faktiskt endast har IÖ som medlem eller att Bill50x inte kan vara medlem på Faktiskt...

[Bill50x]

Fast det där med delmängder fattar jag inte

/ B

Delmängder:

är ungefär som:

Säger man att IÖ är medlem på Faktiskt så kommer det alltid att finnas dom som anser att man sagt att Faktiskt är en medlem av IÖ, att Faktiskt endast har IÖ som medlem eller att Bill50x inte kan vara medlem på Faktiskt...[/quote]

Hehe, nästan så jag håller med Mayro här

/ B

[mapem]

För mig som ren teknisk amatör men flitig musiklyssnare på konserter och hemma står begreppet high end för utrustning som återger musiken på ett sånt sätt att jag verkligen blir engagerad i lyssnandet. Att det låter naturligt och rätt utan några irriterande hyss som essighet och sånt. Och att allt hörs som ska höras men inte sånt som inte hör till musiken. Alltså, jag hör musiken och glömmer bort att det finns apparater mellan mej och musiken. Då är det high end tycker jag.

Ofta är sånt dyrt men inte nödvändigtvis. Å andra sidan har jag många gånger hört svindyra anläggningar som tillgodoser alla anspråk på att låta apparat. På mässor och tyvärr också hemma hos vänner. Och då är det inte Hi-end oavsett priset.

När det gäller design är det viktigt hur högtalarna ser ut om man ska kunna ha dem i möblerade rum. Apparaternas utseende är mindre viktigt, de kan ju alltid döljas. Men det är inte fel om grejorna är snygga, självklart. Och användarvänlighet är aldrig fel, att knappar syns och så.

[Bill50x]

För mig som ren teknisk amatör men flitig musiklyssnare på konserter och hemma står begreppet high end för utrustning som återger musiken på ett sånt sätt att jag verkligen blir engagerad i lyssnandet. Att det låter naturligt och rätt utan några irriterande hyss som essighet och sånt. Och att allt hörs som ska höras men inte sånt som inte hör till musiken. Alltså, jag hör musiken och glömmer bort att det finns apparater mellan mej och musiken. Då är det high end tycker jag.

Ofta är sånt dyrt men inte nödvändigtvis. Å andra sidan har jag många gånger hört svindyra anläggningar som tillgodoser alla anspråk på att låta apparat. På mässor och tyvärr också hemma hos vänner. Och då är det inte Hi-end oavsett priset.

När det gäller design är det viktigt hur högtalarna ser ut om man ska kunna ha dem i möblerade rum. Apparaternas utseende är mindre viktigt, de kan ju alltid döljas. Men det är inte fel om grejorna är snygga, självklart. Och användarvänlighet är aldrig fel, att knappar syns och så.

Kan bara instämma och vill gärna trycka lite extra på att dyr-fi ofta låter "apparat". Det låter ofta stort, rent, imponerande och ibland tom dynamiskt. Men ändå för "snyggt" och oengagerande. Imponatoreffekten brukar vara några minuter i bästa fall....

/ B

[Harryup]

Hittade denna förklaring så vi slipper ha egna tolkningar.

From Wikipedia, the free encyclopedia.
"High-end audio audio equipment is created to be the best, regardless of what it might turn out to cost. High-end audio equipment can be extremely expensive. People who buy this type of equipment are sometimes called audiophiles.
High-end audio can refer to the build quality of the components, but more specifically, refers to the ability to reproduce more accurate music. This can be judged on a variety of levels, from accuracy to warmth, thus fueling the ever expanding high end audio market. Audiophiles tend to look at high end audio as a hobby, rather than a product that they purchase. It involves the careful tuning of a series of components, including the room itself.
Professional recording studios seldom use high-end audio gear for monitoring recording sessions. Instead, studios use their own kind of players, amplifiers, signal processors, and speakers, also built to very high or even uncompromising standards by the professional audio industry. Such monitor gear is designed to optimize acoustical accuracy, whereas high-end audio gear is designed to optimize the somewhat more subjective goal of musical accuracy. It can be interesting to compare the prices and engineering of monitor gear with that of high-end audio gear."

[Harryup]

Annars om man skall jämföra med bilar så är för mig både en Ferrari och en äldre Lotus high-end. Ferrarin kan man köra och Lotus får man meka med. Men båda har sina olika sätt att fängsla en entusiast.
Endast Lotusen är transparent, dvs där den har rostat.

[paa]

Hittade denna förklaring så vi slipper ha egna tolkningar.

From Wikipedia, the free encyclopedia.

Wikipedia kan ju vem som helst ändra så det står det man vill.
Jag har just ändrat den refererade texten själv.
Finn fem fel! (Ungefär).

[Harryup]

Jaa Paa, det är väl bra att ingen har fel om det man tycker.
Klart att det inte finns en perfekt förklaring men nog är en allmän underförstådd mening med high-end allmänt att det är exklusivt. Inte billigt och bra eller kanske ens perfekt.

[paa]

Nej, jag hade ingen direkt invändning mot texten, mera mot att Wikipedia skulle vara en instans som man inte kan ifrågasätta.
Kommentaren att i studio och kontrollrum används inte high-end-prylar, utan att man har där en annan målsättning än high end är ju tänkvärd.
Texten ställer high-ends musikupplevelsemålsättning mot studions återgivningsmålsättning, så att säga.

[Margaux]

Det kommer ju in nya ord hela tiden. Barista är tydligen ett av de nyare i nationalencyklopdin som exempel på utländska ord som inte har någon svensk motsvarighet.

De bör nog hålla sig ifrån ordet hi end eller en eventuell svensk översättning.....

[Harryup]

Nej, jag hade ingen direkt invändning mot texten, mera mot att Wikipedia skulle vara en instans som man inte kan ifrågasätta.

Ja, det var ju inte riktigt det jag menade, utan snarare tvärtom fast det saknades väl en

[Nattlorden]

Det kommer ju in nya ord hela tiden. Barista är tydligen ett av de nyare i nationalencyklopdin som exempel på utländska ord som inte har någon svensk motsvarighet.

Kaffekonduktör?

[Margaux]

Det kommer ju in nya ord hela tiden. Barista är tydligen ett av de nyare i nationalencyklopdin som exempel på utländska ord som inte har någon svensk motsvarighet.

Kaffekonduktör?

Oui

[Margaux]

Kanske "högt slut". "till slut" eller "den slutgiltliga lösningen".

Fast det sista låter tyskt på något sätt

[matså]

Det kommer ju in nya ord hela tiden. Barista är tydligen ett av de nyare i nationalencyklopdin som exempel på utländska ord som inte har någon svensk motsvarighet.

Kaffekonduktör?

Nja snarare kaffebartender

[Margaux]

espressomaskinist?

[Mayro_inaktiv]

ursv


Varför blir jag inte förvånad... Om du sagt nåt annat hade det förvånat kanske..

[Naqref]

Endast Lotusen är transparent, dvs där den har rostat.

Nerruserru! Den guben gick inte ty Lotus har alltid haft kompositkarosser (förutom vissa delar av Seven då) på sina gatbilar och och även om stålchassiet har rostat sönder helt så ser man ändå inte igenom bilen.

[matså]

Och där var Ander Naqref, välkommen tillbaka. Eller så har du varit här hela tiden och det är jag som är borta i skallen , eh eller nåt

[Naqref]

Och där var Ander Naqref, välkommen tillbaka. Eller så har du varit här hela tiden och det är jag som är borta i skallen , eh eller nåt

Nja jag var i Malmö/Lund över dagen men sååå länge var det inte tycker jag så att ni behövde sakna mig. Men tack ändå för omtanken!

[IngOehman]

på ren svenska IÖ så var ditt quoatande med dina senare ord bland det dummaste samt mest medvetna missläsande av mina ord du hitills gjort...

Nej, det var det inte.

Detta sätt gör mig ärligt förbannad på dig Iö.. NU inte bara är du rent medvetet dum. Du trollar friskt här också om du INTE själv ser det..

Först säger du att jag medvetet misstolkat, och sedan säger du att jag inte ser det? Hur skall du ha det? Medvetet eller inte...

Men vill du ha denna typen av debatt med mig så är jag gladeligen med också..

rent bedrövligt att se en så pass kunnig person som dig föregå med SÅ otroligt dåligt föredömme.

Ditt inlägg är ABSURT Mayro. Det finns ingen grund till oförskämdheterna i det. Börja med detta:

Mayro - var inte arg!

Antingen har jag missuppfattat dig, eller missuppfattade du det jag skrev. Om du tror att det jag skrev var illa menat är det definitivt du som missuppfattat mig.

Oavsett vilket - istället för att kritisera ATT jag skrev det jag skrev, så berätta vad som var fel istället, om nu jag (och många andra) kanske har missuppfattat dig. När du som här ovan helt lämnar sakfrågan för att istället gå till personangrepp med förolämpningar (hur var det med det där folkvettet Mayro? )blir det omöjligt att fortsätta diskssuinen på ett trevligt sätt. Så berätta istället vad du upplever vara feltolkat, så kanske vi kan (i samförstånd, utan bråk) kan reda ut vem som missförstått den andra. Ok?

Eller ännu hellre, berätta: Hur ser du på prisklassens betydelse för ljudkvaliteten?


Vh, iö

[Jorma_inaktiv]

High End vad det gäller synen på kablar i Asien är feta stora klumpiga kablar.
Samtliga disributörer som jag har i Asien idag fick hem och testade mina kablar och tyckte att detta var ju bland det bästa vi har hört hitills, men dina kablar är lite klena. Det blir svårt att enbart sälja på ljudkvalitet. Kan du bygga på lite mer material på kablarna så att dom blir en bra bit grövre så kanske folk nappar på ljudet också!!!
Jag har förklarat för dom att med en massa plastmaterial eller annat så får vi en tjock imponerande kabel, men den kommer att tappa i ljudkvalitet. Jag vägrar att bygga på med onödigt ljudförvrängande material och det är min filosofi att hålla kablarna minimalistiska med endast det material som behövs för att kunna få bästa möjliga ljudkvalitet.
Lifestyle och annat tjafs kommer jag inte att tillföra om det går ut över ljudkvaliteten.
Hitills har samtliga accepterat detta och tackat för upplysningen då dom kan vidareföra detta till sina kunder.
Men det finns säkert många som ändrar sina konstruktioner för att bli "high end" när distributörerna kommer med sånt här.
Det kanske kan tyckas att det är svårt att stå emot, men jag tror att high end stämpeln kommer av att man är konsekvent och inte ger efter för modenycker eller annat.

Jag har idag fått ett liknande mejl från Malaysia som jag tidigare har fått från Japan, Taiwan, Singapoore och Hongkong:

"I've some comments about the outlook of the cable, maybe you can consider to upgrade the outlook, make it thicker or more layers for outer part. Or morestylish, modest & lifestyle. Then will be more easy for our sales since the
cable is in the Mid-range of pricing. "

Jag kommer som vanligt att säga nej till detta vänligt men bestämt och förklara varför jag inte kommer att gå med på detta.
Hitills har dom accepterat min förklaring och i Japan var det tom. mycket positivt att jag förklarade det på detta sätt.

High End på mitt sätt utan att bli "stylish"

[Sanny_X]

Jorma

På vilket sätt "låter" kabeln sämre för att man har mer "plast" runt dem? Man behöver väl inte öka avståndet mellan ledarna (om det är det som är problemet) för att man har mer "isolering" runt kabeln?

[lasselite]

Ljudet blir mer insängt och mer isolerat liksom. Det låter som musikerna har dunjackor på sig och vokalisten har trätt en lovikavante över micken

[Margaux]

Kunskapen om ljud och ljudkvalitet är monumental.

Klippt från siten mobil.se

Nokias mp3-mobil med hårddisk provad
2005-09-02 15:01

3000 låtar lagrade i cd-kvalitet ska man enligt Nokia få plats med i deras kommande mobil Nokia N91.

Jag mejlade redaktionen och föreslog att dom skulle skriva att displayen har HD upplösning nu när de ändå höll på. Jag kanske skulle föreslagit ett de stoppade in ordet "hi end" också.

[Sanny_X]

Låtarna kanske är väldigt korta??

[Margaux]

Låtarna kanske är väldigt korta??

[Thomas_A]

"Hitills har dom accepterat min förklaring och i Japan var det tom. mycket positivt att jag förklarade det på detta sätt."

Att folk svarar positivt i Japan betyder inte att de har accepterat det, att vara negativa eller säga nej gör de väldigt, väldigt sällan.

[IngOehman]

Kanske "högt slut". "till slut" eller "den slutgiltliga lösningen".

Fast det sista låter tyskt på något sätt

Den svenska motsvarigheten (om inte redan high end är ett etablerat svengelskt ord vill säga...) är spjutspets-audio.


Vh, iö

[Jorma_inaktiv]

Jorma

På vilket sätt "låter" kabeln sämre för att man har mer "plast" runt dem? Man behöver väl inte öka avståndet mellan ledarna (om det är det som är problemet) för att man har mer "isolering" runt kabeln?

Off Topic men sök på dielectricum så hittar du svaret.
En länk har du här:

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/dielectricum

[Sanny_X]

Det står hur en isolator fungerar i en kondensator, kan i och för sig vara intressant.
Det jag undrade över var hur extra isolering runt en befintlig kabel (alltså inte runt enskilda ledare) försämrar kabelns egenskaper. Att den blir tyngre, svårare att böja och klumpigare verkar ju (för den kundkretsen) snarast vara en fördel.

Lägger man på tillräckligt mycket måste man ju få "inbyggda" cabel-lifters, eller?

[Jorma_inaktiv]

Det jag undrade över var hur extra isolering runt en befintlig kabel (alltså inte runt enskilda ledare) försämrar kabelns egenskaper.
Lägger man på tillräckligt mycket måste man ju få "inbyggda" cabel-lifters, eller?

Det försämrar ljudet och mer tar jag inte upp här om detta.

[Sanny_X]

Så först fick jag en (felstavad) länk till hur isolatorer fungerar i en kondensator, och sen inget svar alls.

Jag har full förståelse för att folk har annat att göra än att svara på frågor på forum, men här gällde det en följdfråga på ditt påstående.

Om nån annan vet skulle jag vara tacksam för svar, då jag inte hört talas om detta tidigare. Gäller det t.ex om man drar kablarna i VP-rör också?

[lasselite]

Riskerar man då också få olika ljud beroende på vilket golvmaterial dina kablar ligger på? Och i så fall, vad rekomenderar du ägarna till dina kablar att ha under dem?

Nädu jorma. Nu tror jag allt att du pratar strunt. Men du får gärna tala om hur du kommit fram till och hur du säkerställt dina slutsatser. Så är jag inte sämre än att jag kan ändra ståndpunkt.

(inte för att jag tror du bryr dig om vad jag tycker, men det kanske finns fler (som du bryr dig om) som tycker som jag tills du förklarat hur du menar)

[Max_Headroom]

Riskerar man då också få olika ljud beroende på vilket golvmaterial dina kablar ligger på?

Absolut. Vad ska man annars med kabellyftare till? Gäller förståss ALLA kablar.

[Jorma_inaktiv]

Så först fick jag en (felstavad) länk till hur isolatorer fungerar i en kondensator, och sen inget svar alls.

Hur du bär dig åt att klicka på länken jag lade ut vet jag inte men med min dator fungerar det fint och det är mycket länkar till sidor om dielectricum på den sidan. Försök inte att ändra stavningen i länken. Den är riktig. Jag har inte stavat ihop den utan klippt in den från den sida som den länkar till.

[Sanny_X]

Detta får jag:

Word not found in the Dictionary and Encyclopedia. Did you mean:
dielectric

Och på "dielectric " står det om isolatorer i kondensatorer.

Men strunt i det, vad menar du egentligen? Vad blir sämre av mer isolering utanpå kabeln? Får man samma påverkan av att dra kablarna i rör, kabellist eller liknande?

Om du säga nåt om golvets inverkan på kabeln är det också ok.

[UrSv]

Jo precis. Dielektrikum heter det väl på svenska och dielectric på engelska så mycket riktigt fungerar ju inte länken. Dock var det ju förbryllande med hänvisning till att man fick info om en isolator...

[Jorma_inaktiv]

"Hitills har dom accepterat min förklaring och i Japan var det tom. mycket positivt att jag förklarade det på detta sätt."

Att folk svarar positivt i Japan betyder inte att de har accepterat det, att vara negativa eller säga nej gör de väldigt, väldigt sällan.

Jag vet rätt väl hur Japaner fungerar och vet också att Ja betyder inte att dom accepterar. Ja betyder i Japan att jag har hört vad du har sagt. Men om en första beställning efter denna förklaring ger mig jobb i flera månaders jobb så tror jag inte annat än att dom var mycket positiva. Och nu en andra beställning på nästan lika mycket som kom i början på veckan kan jag heller inte tolka annat än att dom är mycket positiva.

Jag tog reda på hur Japaner fungerar genom att bjuda hem frugans pensionerade ex.chef på middag. Han har varit chef för Volvo inköp i Japan och bott ett antal år där så han hade en hel del goda råd om Japan och hur man tolkar Japaner.

Min Japanska distributör har bott och läst på ett Amerikansk universitet i 6 år så när han kom hit på besök och bodde i min gäststuga i 3 dagar blev det ändå inte så mycket användning för Japanlektionen då Japanen visste bättre hur vi fungerar och var tydlig att påpeka att ja från hans sida betydde ja, men han sa också att när jag kommer till Japan så ska jag inte tolka det så. Han kommer att gå igenom en del med mig när jag åker till Japan innan vi reser runt för att besöka butiker, så att jag inte gör bort mig för mycket inför butiksägarna.

[Sanny_X]

Japanerna avklarade, bara sakfrågan kvar?

(om du inte vet är det ok, säg det bara)

[Jorma_inaktiv]

Japanerna avklarade, bara sakfrågan kvar?

(om du inte vet är det ok, säg det bara)

Ämnet tar för lång tid och om du läser det oavnstående om Japaneran så sitter jag och jobbar på den första delen av beställningen som ska iväg på måndag. Jag har kört till sent på kvällarna hela veckan och jobbar fortfarande ikväll och det blir nog lika sent imorgon kväll och har alltså inte tid att sitta här på långtjöt.

Det är dessutom inte ämnet i denna tråden. Och sedan tror jag inte att du kommer att vilja förstå så tråden misstänker jag kommer att bli en långtradare.

Vi tar det en annan gång och utgångspunkten får isåfall bli vad du har för kunskaper innan i ämnet. Är du helt nollställd så kan jag tyvärr inte ge dig den utbildning som du behöver.

[Sanny_X]

Kommer jag inte att vilja förstå?

Jag har gått 4-årig teknisklinje, svagström. Det var ju några år sen, men resonemanget ska jag nog förstå. Jag vill ju förstå principen, inte räkna ut något exakt resultat.

Vad har du själv för utbildning?

Edit: Det är helt ok att skicka pm om detta är fel form.

[Jorma_inaktiv]

Kommer jag inte att vilja förstå?

Jag har gått 4-årig teknisklinje, svagström. Det var ju några år sen, men resonemanget ska jag nog förstå. Jag vill ju förstå principen, inte räkna ut något exakt resultat.

Vad har du själv för utbildning?

Edit: Det är helt ok att skicka pm om detta är fel form.

Jag PM,ar när jag får tid över.
Min utbildning är styr och reglerteknik i grunden och påbyggnad med diverse utbildning som jag har fått av dom företag som jag har varit anställd har varit framförallt inom elektronik, el och mekanik.

[IngOehman]

PM i all ära, men jag tror nog frågan kan intressera många.

Så här är det:

Ett dielektrikum är "något som befinner sig mellan två olika elektriskt laddade poler". Dielektrikat utsätts alltså för ett elektriskt fält, som potentiellt skapar rörelser på molekylä/atomär nivå i dielektrikat. Detta ger intrinsiska laddtillstånd i själva materialet med viss historik, som potentiellt återverkar på framtidens laddtillstånd, och eventuellt som konsekvens därav på den elektriska signalen (beroende på impedansförutsättningarna i omgivningen) i bästa fall (när dielektriskt linjära material används) i överensstämmelse med hyggligt enkla linjära ekvationer.

Dielektriska material kan vara av många olika slag och de kan i vissa fall som antytts påverka den elektiska "ljudsignalen" lite olika. (Därmed inte per automatik påstått hörbart.)


I "high end-sfären" (här inte menat i betydelse av "den insatta sfären", utan snarare åsyftande den high end kultur som vuxit fram som en funktion av en salig blandning av myter, förväntningar men också ibland fragment av kunskap, hos både tillverkarna och intressenterna för apparaterna) har det utbildats någon sorts extremt överförenklad bild av verkligheten där man tror att bra dielektrika = låg dielektricitetskonstant.
(Lägst dielektricitetskonstant hittar vi hos vakuum, men luftens är praktiskt taget lika låg. Fasta solidämnen ger för det mesta från dubbla konstanten och uppåt.)


Vi är framme vid första qvintessansfrågan:
Vad är bra - låga eller höga dielektricitetskonstanter?

I själva verket måste man som vanligt vända sig till vetenskapen, i detta fall inom fysikämnet, för att kunna bedöma vad "bra" innebär i olika applikationer.


När det gäller kablar bör man börja med att skilja på kvantitetsegenskaper (hur mycket eller lite) och kvalitetsproblem (hur dåligt/fel).

Kvalitetsproblemen är primärt de olinjäriteterna hos dielektrikat man kan observera sett ur ett dielektriskt perspektiv + olinjäriteterna hos dielektriskat sett ur ett mekaniskt perspektiv. Dessa båda kan generera distorsion, vilket är dåligt sett ur alla synvinklar som ryms inom den återgivningsinriktade idén. Subjektivister som inte lägger några återgivningsfilosofiska aspekter på musikspelningen kan dock självklart gilla även distorsion.


Kvantitetsegenskaperna är pimärt de egenskaper som styr dielektrikats linjära parametrar. Oavsett parametrar är alltså kvaliteten hög.

Det går inte att generellt säga att en dielektricitetskonstant är kvantitativt sämre för att den har ett värde, än om den haft ett annat. Inte heller priset på materialet som används som dielektrika, indikerar dess kvalitet i generella sammanhang. Det hela beror på applikation.

Detsamma gäller dielektriska förluster. Så länge de är linjära är de inte en kvalitetsfråga, utan en om kvantitet - vilket värde passar applikationen bäst?


Med ord kan man dock manipulera de som inte är djupt insatta i ämnet. Säger man exempelvis att ett "dielektrika har renare egenskaper", så kan det låta som om konsekvensen är att det kommer att låta renare, men det betyder bara att den grej som innehåller dielektrikat kommer att bete sig mera som en "ren kondensator". Sådana kan ingå i illa resonerande strukturer, och kan vara förfärligt dåliga i vissa sammanhang. Rena komponenter kan behöva i vissa noggranna filter (RIAA-steg till exempel) men i den allra flesta fall är de faktikt en risk snarare än en tillgång.

En dielektriskt "smutsig" kondensator emellertid, är bättre dämpad och beter sig som massor av parallell- och seriekopplade motstånd och kondensatorer, och ge mindre elekartade resonanser (tillsammans med externa induktanser) och även mjukare avrullning än en "ren kondensator".

Ett intressant samband som finns mellan många dielktrikums egenskaper är att dielektricitetskonstant och dielektriska förluster ofta följer varandra en smula. Det gör att man i impedansanpassade HF-krävande kabelsammanhang ofta hittar de ur lasthänseende bästa dielektrikerna i de med låg konstant - eftersom de renderar lägsta möjliga parallell-kapacitans och förlust vid en given kabellängd.

Sista frasen är bra att ta fasta på - att skaffa en dyr kabel med "fint dielektrika" (enligt myten) som är 50% längre än en billig kabel som man bara kan klippa till den längd man behöver - är ett bra sätt att slänga pengar i sjön. Detta oaktav viss esoteriska resonemang som faktiskt även de drar i samma riktning. Mer om det strax.

I högtalarkabelsammanhang (väsentligt lägre bandbreddskrav än för till exempel antennkablar) är de dock ofta bättre att sikta på grav missanpassning (många gånger lastimpedansen inom audioområdet) och hyggligt stora dielektriska förluster, således att reflekterade energin skall bli minimal och Q-värden så låga som möjligt. Detta kan kanske verka kontraproduktivt, eftersom en kabel som utnyttjat ett lågförlustigare dielektrika hade motsvarat en något kortare kabel, men om högtalaren inte försetts med en konjugatlänk som absorberar högfrekvent reflekterad energi är den beroende av att förluster förefinnes i kabeln, om förstärkaren inte skall lida för illa (och som resultat därav förlora i välljud).

De flesta olika plaster som används i kablar har i det närmaste försumbara kvalitetsproblem, men givetvis skiljaktigheter med avseende på de kvantitativa egenskaperna. Det gör att de i undermåliga konstruktioner (i synnerhet om de drivs illa, läs: -Används i samband med undermålig elektronik) kan skilja sig åt hörbart.


Ett material som är förhålladevis illa ryktat i "high end-sammanhang" är PVC, som dock har två mycket bra egenkaper som dielektrika i högtalarkablar:

1. Det är ett segt material med stumma (väldämpade) mekaniska egenskaper.

2. Det är ett material med dielektriska förluster tillräckliga för att hjälpa till att dämpa potentiella problem från reflektioner i kabeländan vid typsikt HF-missanpassad avslutning (= för bruk tillsammans med >99% av marknadens högtalare).


En kabel av samma längd med försedd med PTFE eller PP som dielektrika, kan dock bli en marginellt lättare last för den drivande förstärkaren om kabeln i högtalaränden utförs med en extremt låginduktiv zobel, på några hundra ohm.

Allt som allt är dessa problem i storleksordningen 1/100 - 1/1000 av de dominerande felen i majoriteten av de hifi-anläggningar jag stött på.
Man kan alltså med visst stöd i förnuftet argumentera att diskussioner om valt dielektrika är relevanta om de primärt inbegriper jakt på förändringar om en kostnad på 1/100 - 1/1000 av de kostnader, som de som dominerar anläggningens problem betingar att åtgärda.

I varje fall om man med sina åtgärder och ekonomiska insatser vill få så stor återgivningsåterbäring som möjligt.


Reservation: Detta ämne är avsevärt mycket mera komplicerat än jag gjort gällande i det ovanstående, för jag har bara, av utrymmesskäl, skapat lite på ytan. Man kan ju i kabelsammanhang, trots att det är audiofrekvenser, arbeta mycket med helt andra kabelimpedanser än de i audiosammanhang normala, och då ändrar sig förutsättningarna väsentligt. Grundprincipen om vilka storleksordningar felen yttrar sig är dock intakta.


Vh, iö

- - - - -

PS. Dielektrikum med påtagliga olinjäriteter (alltså potentiella kvalitetsproblem om de används på fel sätt) hittar vi i till exempel elektrolytkondensatorer och keramiska X7R-material. Dessa dielektrikor har dock sin plats, eftersom de medger byggen av kondensatorer som har mycket stor "kapacitans*spännings-produkt", trots litet format.

Allt handlar om applikation.

Kondensatorer med de ovanstånde typerna av dielektrika kan med fördel användas utan distorsionproblem (i mindre grad än om samma summa pengar investerats på en "bättre" kondensator faktiskt) om de används i intelligent dimensionerade konstruktioner, där applikationerna renderar minimal signalspänning över kondensatorn, eller kanske på en plats inom återkopplingsslinga.

Lite förenklat kan man säga att det i de flesta sammanhang är som så att det inte är signaldistorsionen (mätt i %) över en kondensator som bör vara främsta minimeringspost - utan istället de spektrala ful-gubbarnas absolutbelopp! 10% distorsion över en 10 000 uF kondensator kan därför vara hundrafallt bättre än 0,01% distorsion över en alternativ 100 nF kondensator i samma position. Det är inte alltid självklart för den som inte förstår fysiken.

[Jorma_inaktiv]

Hänger du fortfarande med efter Öhmans skrapande på ytan Sanny_X så fortsätter jag med lite djupare insikt i vad det handlar om så småningom.

[gromit]

Hänger du fortfarande med efter Öhmans skrapande på ytan Sanny_X så fortsätter jag med lite djupare insikt i vad det handlar om så småningom.

Det inlägget ser vi fram emot, Jorma!

/Gr.

[Max_Headroom]

Hänger du fortfarande med efter Öhmans skrapande på ytan Sanny_X så fortsätter jag med lite djupare insikt i vad det handlar om så småningom.

Kör hårt! Max är redo!

[lasselite]

Jag är också med. Framför allt är jag intresserad av i vilken storleksordning ett dielktrikum på ca 3-5 mm avstånd till ledaren påverkar den samma. Ett räkneexempel ger pluspoäng

[Sanny_X]

IÖ

Tack! Detta var verkligen nåt att "bita i". Ska läsa igenom noga, antagligen flera gånger. Verkligen hyggligt.


Jorma

För egen del ska jag först sätta mig in i det Öhman skrivit (och förstå det), men om du har nåt att tillägga så gör gärna det. Det verkar ju på det stora intresset bäst att du skriver här och inte på PM. Kul att vi är fler som är intresserade!


EDIT: Det kanske är bäst att dela av detta i egen tråd, så vi inte förstör Mike34s grundtråd?

[Sanny_X]

Ett dielektrikum är "något som befinner sig mellan två olika elektriskt laddade poler".

Men då gäller väl detta inte "ytterhöljet" utan snarare kapslingen runt de enskilda ledarna? Min grundfråga var ju hurivida extra kapsling runt "hela kabeln" försämrar ljudet.

Som exempel; att man lindar in EKK-kabel i eltejp. (billigt exempel)
Kommer då EKKn att "låta sämre"?

Det som gjorde att jag frågade var ju Jormas:

"Jag har förklarat för dom att med en massa plastmaterial eller annat så får vi en tjock imponerande kabel, men den kommer att tappa i ljudkvalitet."

Vad är det som "tappas"?

[Callisto]

Ser verkligen fram mot fortsättningen. Jorma jag/vi väntar på dina uttalade kunskaper i ämnet .

[Max_Headroom]

Ett dielektrikum är "något som befinner sig mellan två olika elektriskt laddade poler".

T.ex. ledaren i en högtalarkabel och omgivningen. Det finns ju en spänningspotential däremellan också. Inte bara mellan ledarna i kabeln. Men eftersom spänningpotentialen mellan ledare A och B i högtalarkabeln i förhållande till omgivningen torde vara likartat har jag svårt att se hur det skulle spela någon större roll. Det primära när det gäller isolationsmaterial i en högtalarkabel borde rimligen vara att erhålla vettiga egenskaper mellan ledarna. Höljet runt om, så att säga, borde väl ha som främsta funktioner att hålla ledarna på plats, skydda ledarna från omgivningen rent fysiskt samt ge kabeln ett snyggare utseedne och kanske även få den mer lätthanterlig. Den som är rädd för att få in HF-störningar i sin högtalarkabel kan ju köra med skärmade kablar, där skärmen avleds till nåt lämpligt ställe (det klart! Det vore ju jävla dumt av avleda den till något olämpligt ställe!) .

[Sanny_X]

Tänkte inte på laddningen i omgivningen, men är inte den försumbar i förhållande till den mellan ledarna?

[rhenrics]

Ett dielektrikum är "något som befinner sig mellan två olika elektriskt laddade poler".

Men då gäller väl detta inte "ytterhöljet" utan snarare kapslingen runt de enskilda ledarna? Min grundfråga var ju hurivida extra kapsling runt "hela kabeln" försämrar ljudet.

Som exempel; att man lindar in EKK-kabel i eltejp. (billigt exempel)
Kommer då EKKn att "låta sämre"?

Det som gjorde att jag frågade var ju Jormas:

"Jag har förklarat för dom att med en massa plastmaterial eller annat så får vi en tjock imponerande kabel, men den kommer att tappa i ljudkvalitet."

Vad är det som "tappas"?

Om det är rundstrålande poler så kommer det elektriska fältet inte bara att finnas vinkelrätt mellan polerna, utan även runtomkring dem. Jämför med hur filspån ordnar sig kring en stavmagnet. Så även tjockleken på "dielektrikat" runt om ledarna, och inte bara mellan dem, borde inverka.

Om det ör hörbart vete tusan dock; jag har insett att jag knappt hör skillnad på olika cd-spelare ens.

[Max_Headroom]

:D

Tänkte inte på laddningen i omgivningen, men är inte den försumbar i förhållande till den mellan ledarna?

Jo, rimligen. Men jag kom på också, att drar du en ström genom en ledare får du ju ett magnetfält runt den. Och det fältet är inne i ytterhöljet. Och då spelar materialet viss roll. Större inverkan med ökande frekvens, skulle jag tro. Men frekvenserna vi håller på med är ju låga, så frågan är vilken inverkan det har för oss. Skillad försåss om man håller på med någon radar eller nåt...

Edit: Mitt inlägg blev nästan samma som rhenrics... Nåja...

[i]

:D

Tänkte inte på laddningen i omgivningen, men är inte den försumbar i förhållande till den mellan ledarna?

Jag skulle tro att det som spelar roll är den s k potentitalskillnaden, dvs skillnaden i spänning och polaritet. Och har ledningen en (relativt) hög spänning medan omgivningen inte har det så påverkar det.
Om vi tar ett "kraftigare" exempel: du har i regel i din kropp en försumbar spänning/laddning, men om du tar i en bar/skalad elkabel hemma så kommer du uppleva en potentialskillnad (och kanske sen inget mer om du har otur...).

[mike34]

Jorma

På vilket sätt "låter" kabeln sämre för att man har mer "plast" runt dem? Man behöver väl inte öka avståndet mellan ledarna (om det är det som är problemet) för att man har mer "isolering" runt kabeln?

Off Topic men sök på dielectricum så hittar du svaret.
En länk har du här:

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/dielectricum

Hej, som skapare av den här tråden så tycker jag definitivt att man i detalj kan diskutera ett exempel på High End.
Dina kablar kan ju vara en bra början.
Förklara gärna hur du gjort jämförelser av olika material och hur och vilka egenskaper som varit avgörande i valet av de komponenter som du valt till din produkt.

[Frutti]

Kanske kanske kan arta sig till en bra tråd det här. Vore ju kul om folk håller inne på allt otrevligt så kanske det kan bli än mer intressant än det redan är. Tack IngOehman också för ett mycket innehållsrikt inlägg.

[IngOehman]

Jag är också med. Framför allt är jag intresserad av i vilken storleksordning ett dielktrikum på ca 3-5 mm avstånd till ledaren påverkar den samma. Ett räkneexempel ger pluspoäng

Avståndet till ledaren är ingen entydig information för att kunna bedömma effekten av dielektrikats inverkan. Det som bestämmer inverkan är energin i fältet som dielektrikan innesluter. Den påverkas i en parledare (vanlig högtalarkable) väldigt mycket av i vilken riktning dielektrikat finns. Mellan ledarna är påverkan exempelvis mycket större än utanför. Dessutom påverkar faktiskt dielektrikan i sig även energin, eftersom dielektrik med högre dielekticitetskonstant ökar laddningsenergin som "lånas" från musiksignalen (drivs kabeln av en kvalificerad förstärkare tillför den oftast den extra laddningsenergi som behövs, således att den inte behöver lånas märkbart från nyttosignalen).

När det gäller dielektrika som befinner sig i ett parallellt fält är faktiskt avståndet till endera polen en faktor som inte inverkar. Dielektikat kan i det fallet placeras varsom helst med samma inverkan. Utan för endera pol är förhållandet ett helt annat, och effekten av dielektikat avtar dramatiskt med avståndet. I regel med sådan hastighet att man bör vara mera bekymmrad om armeringsjärn än om dielektiska egenskaper från objekt som är mer än 1 cm från kabeln.

Ett dielektrikum är "något som befinner sig mellan två olika elektriskt laddade poler".

Men då gäller väl detta inte "ytterhöljet" utan snarare kapslingen runt de enskilda ledarna? Min grundfråga var ju hurivida extra kapsling runt "hela kabeln" försämrar ljudet.

Jo, begreppet mellan är ju relativt. Om två städer ligger med 50 mils avstånd från varandra och man drar ett streck mellan dem så befinner man sig precis mitt emellan städerna om man står på linjen, halvvägs.

Om man tar ett steg åt valfritt håll är man fortfarande mellan städerna, men inte precis mitt emellan längre. Åker man 10 mil, till exempel tvärs, är man fortfarande mellan städerna, men i ännu mindre grad än nyss.

Detsamma gäller i fysikens värld, specifikt avseende kablar och dielektrikum. Man är "i någon grad" mellan ledarna, var man än är! Men "utanför ena polen" är mindre emellan än på samma avstånd till båda polerna, men bredvid kabeln, vilket i sin tur kan vara extremt mycket mindre emellan än just mitt emellan.

I det specifika fallet kan man få en uppfattning om "hur mycket emellan" man är, genom att mäta fältstyrkan i olika punkter.

Som du antyder är effekten av omgivande materials dielektriska egenskaper väldigt mycket mindre än inverkan av det material som finns mellan ledarna.

Å andra sidan är inverkan av materialet mellan ledarna större ju närmare det är mellan + och - ledaren. Det kan lura vissa obetänsamma kabeltillverkare att öka avståndet mellan ledarna, men då går man i sin egen fysikokunskapsfälla. För i samma manöver ökar man även induktansen, vilket är den parameter man är beroende av för att kunna kortsluta bort effekterna av dielektrikat! Dessutom ökar lastberoende i diskanten om man ökar avståndet mellan ledarna.

Som exempel; att man lindar in EKK-kabel i eltejp. (billigt exempel) Kommer då EKKn att "låta sämre"?

Nu är ju inte "eltejp" ett helt entydigt exempel , men eltejp är för det allra mesta av just PVC (plus diverse mjukmedel). Eftersom redan ytterisoleringen är PVC, och dessutom mycket tjockare, kommer näppeligen en eltejpslindad EKK att kunna skiljas från en som inte är det. Men vill man veta säkert för man förstås blindtesta.

Min gissning är dock att påverkan är mindre än 1/10 000 av detektionsgränsen...

Det som gjorde att jag frågade var ju Jormas:

Jag har förklarat för dom att med en massa plastmaterial eller annat så får vi en tjock imponerande kabel, men den kommer att tappa i ljudkvalitet.

Vad är det som "tappas"?

Ja, det där får förstås Jorma förklara. Jag vet ju inte specifikt vad det är han tänker på, men fysiken kan jag redogöra för:

Jag kan börja med att säga en sak, nämligen att det faktiskt inte finns något entydligt svar som kan stödjas av fysiken. Beroende på omständigheter kan påverkan nämligen slå åt motsatta håll.

Min erfarenhet säger att oddsen är bättre för att plasten (pratar nu uteslutande om den utanför kabeln, inte den mitt mellan ledarna) faktiskt gör mer nytta än skada. Oftast alltså.

Om kabeln svävar fritt i luften gör plasten ingen dielektrisk nytta, tvärtom en skadar minimalt. Men troligen gör den en större mekanisk nytta (den dämpar resonanser och håller dessutom ledarna på konstant avstånd från varandra, således att man slipper få dess kapacitans och indukatans modulerad av musiksignalen).

Om kabeln ligger på ett betonggolv och har råkat hamna precis ovanför ett osannolikt ytligt armeringsjärn i golvet - längs hela kabens sträckning (det gäller att ta i om vi skall hitta ett relevant problem! ), så är det faktiskt tänkbart att man får hörbar inverkan, men har bara kabeln ett plasthölje som lyfter den några mm så blir det bättre.

I verkligheten ligger den förstås dessutom, glädjande nog, på en >15 mm tjock heltäckningsmatta i alla seriösa musiklyssnarens lyssningsrum.


Avslutningsvis vill jag ännu en gång påminna om att denna diskussion hanterar frågor som typiskt är 100- till 1000-faldigt mindre viktiga för välljudet än de påtagligt inverkande problemen i en normal anläggning. De senare är ju för det mesta extremt hörbara, och borde stå i tur att hanteras med >hundra gånger högre prioritet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Vill man åstadkomma en kabelkonstruktion som är helt immun mot dielektrikat utanför kabeln så gör man den perfekt rotationsymmetrisk. En sådan kabel har nämligen INGET elektriskt fält utanför. (På 1/samma sätt man kan roa sig med att beräkna hur en planet med jordens storlek och massa, men all massa förpassad till planetens yta, kommer att bete sig. Nämligen identiskt med jorden gravitationsmässigt utanför, men uppvisa gravitationsfrihet omedelbart innanför det tunna ytlagret och detsamma överallt inuti! )

(Bygg en så'n nu! Slarti! )

En sådan kabel kan därför kläs med vad man vill, sett ur ett signalöverföringsperspektiv nota bene, inte ur ett stör-/instrålningsperspektiv, där ytterligare nya regler gäller .

[Sanny_X]

I och med detta svar så är jag helt nöjd. Det bekräftade lite av mina egna "teorier" och förklarade sånt jag inte tänkt på.

Tack Ingvar.

[IngOehman]

Det var så lite så.


Vh, iö

[rhenrics]

På "ålderdomshemmet" där min mor bor håller de på att installera kabeltv och bredband. Senast jag var där på besök fanns en massa kabelrullar uppställda i ett hörn i väntan på att installeras. En av dessa var en osedvanligt tjock koaxialkabel med en kärna av solid koppar på ca 2,5 mm2, med någon slags tjock plastisolering runt denna och sedan en kopparskärm av ganska kraftig folie, dvs ej flätad. Och så en kraftig skyddsplast över allt detta. Jag funderade på om man inte kan använda denna som högtalarkabel? Alltså en sådan koaxkabel per högtalarpol, där bara kopparkärnan används för signalen och är individuellt skärmad. Funkar det? Eller är det meningen att man ska ha en kapacitans mellan ledarna?

[Rydberg]

Hänger du fortfarande med efter Öhmans skrapande på ytan Sanny_X så fortsätter jag med lite djupare insikt i vad det handlar om så småningom.

När kommer fortsättningen?

[Jorma_inaktiv]

Kommer jag inte att vilja förstå?

Jag har gått 4-årig teknisklinje, svagström. Det var ju några år sen, men resonemanget ska jag nog förstå. Jag vill ju förstå principen, inte räkna ut något exakt resultat.

Vad har du själv för utbildning?

Edit: Det är helt ok att skicka pm om detta är fel form.

Det var detta jag erbjöd och det tog inte lång stund innan detta kom från Sanny_X:

Det verkar ju på det stora intresset bäst att du skriver här och inte på PM. Kul att vi är fler som är intresserade!

Om intresset från hans sida inte var större än så så tar jag det inte på PM heller. Av vad jag ser så spelar det inte någon roll vad jag skulle skriva. Ni har ju saken klar för er och bara väntar som en vargflock på ett evighetstråd som jag inte har tid med nu.

Jag kan väl bara säga att den första asiaten som frågade mig om att kablarna ser lite tunna ocj klena ut svarade jag att ta och testa med att svepa in dom i ett lager plast. Det räcker med vanliga plastkassar så får du höra vad som händer med ljudet.
Han gjorde detta och han testade detta med andra kablar också som han hade hemma. Alltså inte av mitt fabrikat utan PUrist Audio Design,s och samma sak hände då. Ljudet försämrades.

Purist Audio Design har för övrigt blivit uppsagda av min distributör den 1,a September och dom har ersatts av mig.
Det fanns många sidor om Purist på deras hemsidor, men nu är dom borta.

Efter detta har jag fått samma fråga från min Hongkongdistributör och samma sak hände där.
Dom accepterade att jag hade rätt i mitt påstående.
Senast var det i lördags när jag fick klart med en distributör från Malaysi som förövrigt är en av dom 2 som har beställt en omgång av Mårtens kommande 2 mille högtalare. Jag förväntar mig att han kommer tillbaka och har uppfattat det samma som dom övriga.

Jag har som jag sa tidigare fått en andra större beställning
(50 par signal och högtalarkablar) förra måndagen som skall levereras inom ett par veckor och igår kom ett tillägg till den ordern på ytterligare 10 par.
Idag fick jag en beställning från Singapore och jag har också en från USA, Dessutom ska jag iväg till USA på Rocky Mountain Audio Fest den 29,e den här månaden så min tid räcker tyvärr inte till att försvara mig mot den sågning jäms med fotsulorna som jag förväntar mig efter detta inlägg.
Jag arbetar nu 7 dagar i veckan och till en bra bit in på kvällarna för att hinna med att leverera det som beställts.

Godnatt och godby vi hörs kanske när jag återkommer från Denver en bit in i oktober.

Mvh, Jorma

PS. Ni kan inom en vecka läsa min filosfi och och en sida om hur kablarna ör uppbyggda på mina hemsidor.
Jag har arbetat fram detta tillsamman med min Japanska distributör och detta ligger redan ute på deras hemsidor om ni inte kan vänta, men då bör ni förstå Japanska.

http://www.cs-field.co.jp/

Min Japanska ditributör är förresten både ciivilingenjör inom elektronik och ekonomutbildad på ett Amerikansk universitet.
det är ett gammalt Japanskt företag med 14 anställda som har funnits i 60 år och han är den 3,e generationen som styr företaget. Hans farfar startade 1945 med att importera radioapparater från USA, så dom har varit med ett tag och har 60 butiker runt om i Japan som dom säljer till.
Dom slängde ut ett amerikansk företag till en högtalartillverkare som heter Rockport den 1,a September och fler amerikanska företag är på väg att bli kickade i Japan av andra distributörer.
Dom kommer att ersättas av europeiska företag och Mårten Design har Coltrane på väg inom kort till min Japanska distributör.
Varför detta händer med amerikanarna kanske jag återkommer till en annan gång. Tills dess får vi se om någon kan gissa rätt.
Ds.

[dimitri]

Grattis Jorma till framgångarna.
Dimitri
Om du med "ni" menar mig med så har du fel.
OAS kör jag med kablar från Clas O. efter att ha misslyckats med att höra skillnader. Får skylla på åldern.

[Jorma_inaktiv]

Grattis Jorma till framgångarna.
Dimitri
Om du med "ni" menar mig med så har du fel.
OAS kör jag med kablar från Clas O. efter att ha misslyckats med att höra skillnader. Får skylla på åldern.

Dig har jag inte räknat in i vargflocken.
Det är ok med kablar från Clas i sjön om du inte hör någon skillnad. Du har ju iallafall försökt att testa till skillnad från många som inte ahr gjort det.

[dimitri]

På tal om dielektrikum:
Jag använde PTFE (mångkarderlig, silverplätterad koppar) kabel i min förstärkare*. Fördelen är att man kan löda ända till isoleringen utan att den smälter. Höljet gör också kabeln styvare så att det går att forma snygga banor om man vill (vilket jag inte gjorde) och att det är lättare att löda eftersom kabeländen ligger relativt stilla.
Det var alltså ett val mht de mekaniska och termiska egenskaperna snarare än till de dieelektriska
Dimitri
*Tack Morten och Bernt för ovärderlig hjälp

[IngOehman]

Jag hoppas jag inte heller tillhör vargflocken?

Är klart intresserad av din redogörelse Jorma. Att jag skrev lite (baserat på mina erfarenheter) var bara som utfyllnad tills du skrev. Jag fick intrycket att många uppfattade effekterna som "icke existerande", så jag tänkte att det var bra att klargöra att allt det diskuterade har en fysikalisk inverkan. Jag uppfattade att du inte hade tid just nu att skriva om din bild av hur det hela yttrar sig, så då tänkte jag att jag kan gå igenom fysiken så länge, för den är vi väl förmodligen överens om?

Om det sedan är så att vi eventuellt gör helt olika bedömningar är en annan sak. Jag är säker på att vi accepterar varandras syn på saken.

Hursomhelst, jag hoppas jag inte skrivit något som du inte gillade.


Vh, iö

[Callisto]

Vore intressant att se mätningar på dina kablar i ditt sortiment (inbördes).
Har du några Jorma?
Eller har du "lyssnat" dig fram i utvecklingen av kablarna.

vänligen

C

[gromit]

Jorma:

Jag antar att du anser att jag tillhör vargflocken...

Oavsett tjockleken på kablarna tycker jag att det är roligt att det går bra med din internationella lansering!

Kör hårt och lycka till!

/Gr.

[Callisto]

Sälja kablar för +30.000 kr är enligt mig rena charlatan fasoner i stil med "virvlat vatten".
Inställer mig inte i "ryggdunkar klubben".

[lasselite]

Fick en mental bild av en japan som virar plastpåsar runt en snordyr kabel, provlyssnar, nickar och tänker för sig själv; Jo detta val mycke sämle

Tack för den jorma







... fast patetiskt.

[Sanny_X]

Jorma

Ett synnerligen otrevligt och illasinnat inlägg.

Då det var fler än jag som var intresserade tyckte jag ett inlägg här var bättre än ett PM, vad är det för konstigt med det?

För övrigt så har jag ingen förståelse för din överlägsna ton, det är ju enligt din egen text inte första gången du får denna frågan.

[matså]

Sälja kablar för +30.000 kr är enligt mig rena charlatan fasoner i stil med "virvlat vatten".
Inställer mig inte i "ryggdunkar klubben".

Nej men väl Nad 208 ryggdunkar klubben ?

[dimitri]

Jorma
Glöm inte att det var en varghona som agerade amma och mamma åt Remus och Romulus. Rödluvan är en illvillig skröna från Tyskland.
D

[Bernt_inaktiv]

Vargar är fridlysta också nu för tiden.

[Callisto]

Sälja kablar för +30.000 kr är enligt mig rena charlatan fasoner i stil med "virvlat vatten".
Inställer mig inte i "ryggdunkar klubben".

Nej men väl Nad 208 ryggdunkar klubben ?

???

Knappast, då skulle jag inte spela på Krell hemma .

[lasselite]

Bernt: Jo, men om de är i känsliga områden och oroar fåren, så kan de få skjutas i alla fall...

Annars kan man ju alltid stänga dem ute, för att skydda fåren och fåraherdarna...

[Bernt_inaktiv]

Fin ide!

[Jorma_inaktiv]

Fick en mental bild av en japan som virar plastpåsar runt en snordyr kabel, provlyssnar, nickar och tänker för sig själv; Jo detta val mycke sämle

Tack för den jorma







... fast patetiskt.

Jag anar mig till en rasistisk syn på Japaner???

[Jorma_inaktiv]

Jag hoppas jag inte heller tillhör vargflocken?

Är klart intresserad av din redogörelse Jorma. Att jag skrev lite (baserat på mina erfarenheter) var bara som utfyllnad tills du skrev. Jag fick intrycket att många uppfattade effekterna som "icke existerande", så jag tänkte att det var bra att klargöra att allt det diskuterade har en fysikalisk inverkan. Jag uppfattade att du inte hade tid just nu att skriva om din bild av hur det hela yttrar sig, så då tänkte jag att jag kan gå igenom fysiken så länge, för den är vi väl förmodligen överens om?

Om det sedan är så att vi eventuellt gör helt olika bedömningar är en annan sak. Jag är säker på att vi accepterar varandras syn på saken.

Hursomhelst, jag hoppas jag inte skrivit något som du inte gillade.


Vh, iö

Nej Ingvar inte flocken men kanske som Alfahane

Jag skojar bara och jag tror att i stort är nog fysiken densamma härhemma hos mig som borta hos dig,
men vi kanske inte är helt överens om vad och hur mycket olika saker påverkar ljudet.
Det har jag inga problem med.

[Jorma_inaktiv]

Sälja kablar för +30.000 kr är enligt mig rena charlatan fasoner i stil med "virvlat vatten".
Inställer mig inte i "ryggdunkar klubben".

Jag tror att virvlat vatten skulle vara svårare att sälja coh få ut på världsmarknaden

Jag tvingar inte på någon någonting.
Tvärtom så tar jag inte distributörer rakt av. Jag erbjuder samtliga som hitills har hört av sig att testa i lugn och ro i 30 dagar och sedan bestämma om dom vill bli min distributör.
Som den senqaste från Singapore som ville att jag skulle lägga ut dom direkt på mina hemsidor som distributör. Nej, det gör jag inte svarade jag. Jag är inte intresserad av distributörer som köper rakt av utan att ha bildat sig en uppfattning först.
Han kan inte få kablarna förrän ien bit i mitten av oktober så det kommer inte att dyka upp någon distributör på mina hemsidor för Singapore förrän tidigast i November.

Jag gör likadant med dom här hemma som vill köpa kablar av mig, men jag lånar inte ut till den som inte har slantarna och kan betala först, men pengarna tillbaka är det som gäller för den som inte är nöjd

[Nattlorden]

Jorma - rasistisk? Det är väl snarast en överoptimistisk bild att medeljapanen skulle tala bra svenska med brytning?

[Jorma_inaktiv]

Jorma - rasistisk? Det är väl snarast en överoptimistisk bild att medeljapanen skulle tala bra svenska med brytning?

Han snackar perfekt engelska med amerikansk brytning. Lite åt Texashållet.

[matså]

Sälja kablar för +30.000 kr är enligt mig rena charlatan fasoner i stil med "virvlat vatten".
Inställer mig inte i "ryggdunkar klubben".

Nej men väl Nad 208 ryggdunkar klubben ?

???

Knappast, då skulle jag inte spela på Krell hemma .

Ok då Krelldunkarklubben och jag tillhör Arcam och Audiopro dunkarklubben

[Callisto]

Sälja kablar för +30.000 kr är enligt mig rena charlatan fasoner i stil med "virvlat vatten".
Inställer mig inte i "ryggdunkar klubben".

Nej men väl Nad 208 ryggdunkar klubben ?

???

Knappast, då skulle jag inte spela på Krell hemma .

Ok då Krelldunkarklubben och jag tillhör Arcam och Audiopro dunkarklubben

Mats, jag är nog ganska ensam (på det här forumet) eftersom jag tillhör den "färgade gruppen", Krell och elektrostater (ML) .

[Morello]

Mja, Krell-steget ifråga kan väl knappast sortera under "effekt-enheter"?

[Callisto]

Mja, Krell-steget ifråga kan väl knappast sortera under "effekt-enheter"?

[Nattlorden]

Mja, Krell-steget ifråga kan väl knappast sortera under "effekt-enheter"?

Jaså, är det så strömsvagt?

[Baltazar]

Kanske menas följande: "effekt-enheter" = färgande elektronik?

Mvh / Christian

[Callisto]

Sälja kablar för +30.000 kr är enligt mig rena charlatan fasoner i stil med "virvlat vatten".
Inställer mig inte i "ryggdunkar klubben".

Jag tror att virvlat vatten skulle vara svårare att sälja coh få ut på världsmarknaden

Jag tvingar inte på någon någonting.
Tvärtom så tar jag inte distributörer rakt av. Jag erbjuder samtliga som hitills har hört av sig att testa i lugn och ro i 30 dagar och sedan bestämma om dom vill bli min distributör.
Som den senqaste från Singapore som ville att jag skulle lägga ut dom direkt på mina hemsidor som distributör. Nej, det gör jag inte svarade jag. Jag är inte intresserad av distributörer som köper rakt av utan att ha bildat sig en uppfattning först.
Han kan inte få kablarna förrän ien bit i mitten av oktober så det kommer inte att dyka upp någon distributör på mina hemsidor för Singapore förrän tidigast i November.

Jag gör likadant med dom här hemma som vill köpa kablar av mig, men jag lånar inte ut till den som inte har slantarna och kan betala först, men pengarna tillbaka är det som gäller för den som inte är nöjd

Det är inte svårt att förstå att folk har övertro på kablar. Kan folk t.ex. tro på sådant som skrevs för flera tusen år sedan utan ett uns av vetenskaplig uppbackning, så varför skulle man inte kunna tro på en "dyrkabels" fantastiska ljudegenskaper .

[Baltazar]

Det är inte svårt att förstå att folk har övertro på kablar. Kan folk t.ex. tro på sådant som skrevs för flera tusen år sedan utan ett uns av vetenskaplig uppbackning, så varför skulle man inte kunna tro på en "dyrkabels" fantastiska ljudegenskaper Wink Cool .

Det har jag ochså tänkt ett antal gånger, fast inte enbart i HiFi-sammanhang bör tilläggas...

[Callisto]

Kanske menas följande: "effekt-enheter" = färgande elektronik?

Mvh / Christian

Bullseye .

Kombin Krell + ML är iallafall färgande om nu pip är transparent, för olika låter det. Det trevliga är att Krell + ML låter så fantastiskt bra .

[Nattlorden]

Kanske menas följande: "effekt-enheter" = färgande elektronik?

Gick du på den lätte? Klart det gör, men jag gillar som säkert allombekant inte Krell, så jag tog chansen medans bollen var i luften.

[rhenrics]

Det är inte svårt att förstå att folk har övertro på kablar. Kan folk t.ex. tro på sådant som skrevs för flera tusen år sedan utan ett uns av vetenskaplig uppbackning, så varför skulle man inte kunna tro på en "dyrkabels" fantastiska ljudegenskaper .

Skillnaden är väl att det är omöjligt att bevisa Guds icke-existens med hjälp av vetenskap, medans man möjligen kan bevisa frånvaron av kablars upplevda skillnader med hjälp av blindtest.

[Bill50x]

... medans man möjligen kan bevisa frånvaron av kablars upplevda skillnader med hjälp av blindtest.

Kan det vara så enkelt? Annars är väl pris och tjocklek två parametrar som avgör hur bra det låter

/ B

[Johan_Lindroos]

Det är inte svårt att förstå att folk har övertro på kablar. Kan folk t.ex. tro på sådant som skrevs för flera tusen år sedan utan ett uns av vetenskaplig uppbackning, så varför skulle man inte kunna tro på en "dyrkabels" fantastiska ljudegenskaper .

Skillnaden är väl att det är omöjligt att bevisa Guds icke-existens med hjälp av vetenskap, medans man möjligen kan bevisa frånvaron av kablars upplevda skillnader med hjälp av blindtest.

Det kan man aldrig bevisa!

[Johan_Lindroos]

Kanske menas följande: "effekt-enheter" = färgande elektronik?

Mvh / Christian

Bullseye .

Kombin Krell + ML är iallafall färgande om nu pip är transparent, för olika låter det. Det trevliga är att Krell + ML låter så fantastiskt bra .

Det är väl ingen som sagt (förutom du ) att piP är "transparent". Det ska väldigt mycket till för att högtalare ska låta "transparent". Ett fullständigt verkligt ljudfält kan ej avkodas av enbart två stycken högtalare (stereo). Stereosystemet har därtill alldeles för många begränsningar. Självklart låter de ovan nämnda högtalarna fundamentalt olika, dessutom har de väsensskilda direktivitetsegenskaper som gör att de, även om de hypotetiskt skulle låta exakt likadant rakt på lyssningsaxeln, skulle låta helt olika om man placerade dem i ett lyssningsrum som inte är ekofritt.

[rhenrics]

Det kan man aldrig bevisa!

Inte generellt, men i varje given situation.

[Johan_Lindroos]

Det kan man aldrig bevisa!

Inte generellt, men i varje given situation.

??

Man kan inte bevisa frånvaro av någon egenskap man ämnar undersöka.

[rhenrics]

Det kan man aldrig bevisa!

Inte generellt, men i varje given situation.

??

Man kan inte bevisa frånvaro av någon egenskap man ämnar undersöka.

Menar du alltså att blindtester, där man med statistisk giltighet inte kunnat påvisa någon skillnad mellan de testade objekten, är strikt nonsens?

[LypsylateX]

Menar du alltså att blindtester, där man med statistisk giltighet inte kunnat påvisa någon skillnad mellan de testade objekten, är strikt nonsens?

Nej, men empirisk bevisning är att betrakta som just empiriska bevis... tillskillnad från bevis. Det går aldrig att bevisa avsaknad av någonting, annat än möjligen empiriskt.

[dimitri]

Strikt vetenskapligt har du rätt Johan.
Men om nu, som Rickard säger, ett antal vana lyssnare i ett blindtest misslyckas att höra skillnad så är det parktiskt att, åtminstone tills vidare, anta att ingen skillnad mellan kablarna finns eller mera korrekt kunde höras.
För det är ju så att ett dylikt test inte kommer att att redovisas i en vetenskaplig tidskrift. Men det skulle kunna redovisas (om metoderna uppfyller vetenskapliga krav) då ju negativa resultat är lika viktiga för vetenskapen som de positiva.
Om nu en annan grupp senare skulle kunna höra skillnaden i BT så är det en sak, en annan och praktiskt tillämpbar är att skillnaderna inte är stora. Dessutom vilken förmedlar mera troget till originalet.

Så rent formellt har du rätt. Men irl, framför vid beslutstagande om ett ev inköp, måste man ta rationella, dvs praktiska beslut.
D

[Style]

klokt inlägg av Dimitri

man kan strikt bevisa frånvaron av nånting men man kah med hjälp av sadistik gör det så sannolikt att man PRAKTIKEN kan anse det vara bevisat. Allt annat är hårklyverier

[Magnuz]

Style, du tappade ett "inte". Dyslektiker, månne?

[Callisto]

Johan L, jag tror du förstod vad jag menade, vilket var illa uttryckt med att välja ordet transparent ang. pip .
För den skull tycker jag inte illa om pip, snarare mycket imponerad eftersom den kostar så lite. Däremot så tycker jag mina ML låter milsvida bättre .

[DQ-20]

Det kan man aldrig bevisa!

Inte generellt, men i varje given situation.

??

Man kan inte bevisa frånvaro av någon egenskap man ämnar undersöka.

Jag vill minnas att jag varit igenom detta en gång redan med rhenrics. Det gick tvyärr inte särskilt bra men jag lärde mig lite om pedagogiken tror jag. Problemet i vetenskaplig tester handlar om att gå från enskilda fall till en generella lagbundenheter. Det är omöjligt att direkt undersöka lagbundenheterna. Istället undersöker man enskilda fall, t.ex. i experiment. Om man inte kan höra skillnad mellan A och B i ett experiment så får det anses bevisat att ingen hörde skillnad mellan A och B i detta experiment. Men detta är vetenskapligt trivialt: det är inte resultatet från det enskilda experimentet som är intressant utan de generella lagbundenheter som man anser har genererat utfallet i ett experiment. Det gäller att hålla tungan rätt i mun när man talar om "bevisat": menar vi det enskilda fallet eller den generella lagbundenhet som genererar fallet. I den oändliga mängd enskilda fall som den generella lagbundenheten kan generera kommer det av slumpens inverkan genereras fall med "nollresultat" även om det finns en lagbunden effekt. Det är först när man har ett resultat som inte är nollresultat som man kan uttala sig om att en eventuell effekt överhuvudtaget existerar.

Bonus för popperianer. I Poppers berömda exempel om svarta svanar handlar det egenligen inte om frågan om det finns svarta svanar just nu (enskilda fall) utan om naturen överhuvudtagt kan generera både vita och svarta svanar (generell lagbudenhet). Vi kan inte bevisa att naturen inte kan generera (någonsin, någonstans) svarta svanar bara för att vi hittills inte sett någon (frånvaro av svarta svanar). Däremot kan vi säga att vi i ett antal enskilda fall inte kunnat konstatera (och "bevisa") att det setts någon svart svan.

Att gå från det enskilda fallet till den generella lagbundenheten kallas vanligen "induktionsproblemet" och sysselsätter forfarande vetenskapen efter ca 400 år.

/Dahlqvist

[Style]

Style, du tappade ett "inte". Dyslektiker, månne?

tydligen har jag påverkats av debatten så till den milda grad

Dahlquist snuddade vid Hume. För att förstå hur vetenskap byggs upp av system uppbyggade kring "nästan bevis" kan man fortsätta med Kuhn. Betydligt mer läsvärd än Popper tycker jag.

[IngOehman]

Menar du alltså att blindtester, där man med statistisk giltighet inte kunnat påvisa någon skillnad mellan de testade objekten, är strikt nonsens?

Nej, men empirisk bevisning är att betrakta som just empiriska bevis... tillskillnad från bevis. Det går aldrig att bevisa avsaknad av någonting, annat än möjligen empiriskt.

Mnjae...

Det här med omöjligheten att bevisa frånvaron av något brukar jag kalla den första vetenskaplig tesen.

Empiriska bevis är inte en sorts bevis. Snarare en sorts "iställetför bevis". I synnerhet är det så när de används för att försöka bevisa frånvaron av något.

Ett av problemen med alla empiriska bevis för att bevisa frånvaron av något, är att de vilar på en massa förutsättningar, och dessa måste värderas subjektivt. Tesen om "ohörbarhet" är väldigt entydig, men förutsättningarna under testen (säg en F/E-lyssning) är det verkligen inte.

Ett "empiriskt ohörbarhetsbevis" kan därför helt sakna värde. Att man tyckt sig empiriskt bevisa att något inte kan detekteras kan ju bero på helt fel metod.


När man anväder termen empiriskt bevis får man dessutom trista semantiska effekter, exempelvis att det blir tillsynes plausibelt att formulera:

"...vi har därmed åstadkommit ett empiriskt bevis för att hörbar färgning inte finns i kabeln."

Fast dagen efter kan ett resultat framkomma som gör att beviset inte finns längre (då blev den hörbar med extrem signifikans). Fanns beviset verkligen då igår? Kan man verkligen påstå att man bevisade en sak igår, som är motbevisad idag???


Nä, det kan man förstås inte. Det är därför bättre att formulera testresultatet på vetenskapligt relevant sätt, nämligen att skriva:

"Vi har under dagens tester INTE lyckats bevisa hörbarhet av kabeln."

Detta är en sanning, och det är den även om vi dagen efter lyckas bevisa färgning med relevant statistisk signifikans. Vi kan då alltså fortfarande med hedern i behåll säga att vi under gårdagen inte lyckades bevisa närvaron av hörbara färgningar.

Vetenskapliga metoder är alltid bäst! Hittills (en liten poppersk reservation ).


Vh, iö

[Claes7]

Tycker det är dags att nämna termen "provisorisk sanning". Alltså att nåt är "sant tills vidare".

[IngOehman]

Jag ryser...

[PerStromgren]

"Vi har under dagens tester INTE lyckats bevisa hörbarhet av kabeln."

Detta är en sanning, och det är den även om vi dagen efter lyckas bevisa färgning med relevant statistisk signifikans. Vi kan då alltså fortfarande med hedern i behåll säga att vi under gårdagen inte lyckades bevisa närvaron av hörbara färgningar.

Vetenskapliga metoder är alltid bäst! Hittills (en liten poppersk reservation ).

IÖ har alldeles rätt, vilket de flesta av oss förmodligen håller med om. Bekymret är att kvällspressen ofta får tag i dessa (vetenskapligt korrekta) uttalanden och citerar dom:

"Vi har under våra tester INTE lyckats bevisa att strålning från [någon apparat] är farlig.", underförstått "... men vi jobbar hårt med att bevisa detta och hoppas kunna lyckas nästa vecka!"

Tonen har ett visst släktskap med "Jag har inte lyckats visa att min granne slår sin fru." Ordet "lyckats" andas en vilja eller önskan. Undersökningen är sällan neutral, men man bör åtminstone försöka tona ner forskarens drömmar.

Vad vill jag ha sagt med detta? Möjligen att en viss försiktighet med forumleringen av resultat från försök kan vara på sin plats.

Jag tycker ändå att Poppers falsifieringsprincip är ett bra verktyg för att hålla forskaren ärlig, fritt ur minnet: "Vilket undersökningsresultat skulle visa att du har fel?". Om man formulerar svaret på den frågan tillsammans med sin tes, får vederbörandes tes, åtminstone i mina ögan, en viss tyngd. Har man då tesen "Min apparat är ofarlig", får man ge sig på att undersöka tills man tröttnar, eller den visar sig farlig, vilket som dyker upp först.

Men som sagt, inget motsättning i sak.

Nog mumlat.

Per.

(Edit "ofarlig" -> "farlig" i citatet, det blev helt oförståeligt)

[rhenrics]

Empiriska bevis är inte en sorts bevis. Snarare en sorts "iställetför bevis".
.
.
.
.
Vetenskapliga metoder är alltid bäst!

Jag blir lite förvånad här. Det låter som om det skulle finnas vetenskapliga bevisföringsmetoder som är av högre och mer aktningsvärd natur än empiriska diton. Och skulle inte en empirisk undersökning, så länge den sker enligt ett strikt vetenskapligt tillvägagångssätt, vara en vetenskaplig metod? Hur extraherar man annars kunskap från den fysikaliska verkligheten? Teoribildning är inget annat än teoribildning innan den kan verifieras med fysikaliska experiment. Jag skriver verifieras i stället för bevisas, för ingenting går att strikt bevisa utan att först göra vissa antaganden. Antaganden vars giltighet aldrig går att bevisa utifrån dem själva utan kräver nya antaganden osv (Hilbert, Gödel). Inom matematiken kallas de axiom. Vad man som mest kan hoppas på är att i någon mån verifiera den utsaga/modell man ställt upp för att beskriva ett fysikaliskt skeende/beteende. Under de givna förutsättningarna. Men man kan aldrig strikt bevisa någonting. Att man trots det använder sig av sådan terminologi inom gängse vetenskap ska inte förväxlas med att man därmed tror sig verkligen kunna bevisa något i ordets strikta betydelse. Det går nämligen aldrig. Men det förminskar inte på något sätt (veten-)kunskapens praktiska användbarhet. Återigen, inom de givna förutsättningarna.

Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

[n3mmr]

Tycker det är dags att nämna termen "provisorisk sanning". Alltså att nåt är "sant tills vidare".

Om man vet vad man gör så är det en bra metod. Samt i strikt mening den enda!

[n-puh]

Men herregud, varför käbbla om det.

En utsaga som "vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar" kan väl kanske vara användbart. Även om "inte kunde påvisa närvaron av" är mindre förledande för de som har svårt att låta bli att övertolka saker och ting.

Det hele handlade väl bara om att inte slarva med begreppen så till den grad att vi tycker oss finna något bevis i ovan utsaga.

[Johan_Lindroos]

...

Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

Nej.

[LypsylateX]

Mnjae...

Empiriska bevis är inte en sorts bevis. Snarare en sorts "iställetför bevis". I synnerhet är det så när de används för att försöka bevisa frånvaron av något.

<KLIPP>

Ja, det var ungefär så jag tänkte men inte orkade skriva.

[Style]

fast i praktiken är det väl ändå så här

en teknisk hypotes formas så att den är falsifierbar

man gör ett antal experiment och lyckas inte falsifiera den trots repetition

man publicerar sin artikel och andra reproducerar utfallen i experimenten och granskar validiteten i metod etc

efter det steget blir det plötsligt så att hypotesen anses för praktisk användnng vara bevisad även om det inte i strikt mening är så

detta system har varit i bruk mycket länge och funkar alldeles utmärkt, hela den akademiska naturvetenskapliga världen bygger på detta

man behöver inte ägna sig hårklyverier för att hålla en anständigt vetenskaplig metodnivå

[rhenrics]

...

Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

Nej.

Utan?

[IngOehman]

...Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

Nej.

Utan?

Att påstå att man med statistiskt sigifikans "påvisat frånvaron av något" (under de givna förutsättningarna) är inte bra.

Det betyder ju ingenting. Ordet "påvisat" har inte i meningen att göra, när objektet är "ingenting". Den är i direkt strid mot den första vetenskapliga tesen. Frasen är därför inte bara oanvändbar, utan direkt vilseledande.

I förlängningen leder det till tröttsamma semantiska diskussioner om vad "hörbarhet" egentligen betyder.
(Exempelvis: Är det saker som kan höras, eller är det saker som verkligen hördes?)


Det är mycket bättre (och vetenskapligt korrekt) att säga att man inte lyckats påvisa hörbara fel.


Fallen, där man inte kan ta en sanning och invertera den samt lägga till ett inte och få en ny sanning, är legio.

Egentligen är det semantiska argumentet kanske starkast: Ett nollresultat är inte att påvisa något.


Vh, iö

[DQ-20]

Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

Statistiken använder vi i detta fall för att inferera resultatet till en oändlig mängd försök från vilket vi har gjort ett urval. Men det krävs ett mycket stort antal försök för att påstå att den relativa frekvensen rätta svar ligger mycket när 50% (dvs samma nivå som gissningar). När det gäller att visa att den relativa frekvensen rätta svar (i en hypotetisk oändlig serie) sannolikt är skild från 50% så är det mycket lättare. Denna obalans mellan göra skillnader och frånvaron av skillnader sannolika har enligt mitt förmenande en klar påverkan på vilka substansiella frågor som ställs i vetenskapliga sammanhang. OBS! En icke-signifikant relsultat är inte tillräckligt för att anta att det inte föreligger en skillnad, man måste också göra en analys av testets statistiska "power" för att vet om testet hade en rimligt chans att hitta skillnader. Ju högre statistisk "power", desto mer fall behöver man.

/D

[DQ-20]

Egentligen är det semantiska argumentet kanske starkast: Ett nollresultat är inte att påvisa något.


Vh, iö

Ett "nollresultat" från en signifikanstest bör inte förklaras genom analogier med den semantiska innebörden. Hur nollresultatet skall tolkas avgörs av testets "statistical power", dvs testets förmåga att hitta en effekt/skillnad om den finns där. Ett "nollresultat" i en kort serie experiment är inte det samma som ett "nollresultat" i en lång serie experiment: power är olika.

/D

[rhenrics]

...Och det förminskar inte användbarheten av en utsaga av typen: vi kunde med statistisk signifikans påvisa frånvaron av hörbara skillnader, under testets givna förutsättningar. För det är väl bl a den (användbarheten) tilltron till F/E-tester bygger på, inte sant?

Nej.

Utan?

Att påstå att man med statistiskt sigifikans "påvisat frånvaron av något" (under de givna förutsättningarna) är inte bra.

Det betyder ju ingenting. Ordet "påvisat" har inte i meningen att göra, när objektet är "ingenting". Den är i direkt strid mot den första vetenskapliga tesen. Frasen är därför inte bara oanvändbar, utan direkt vilseledande.

I förlängningen leder det till tröttsamma semantiska diskussioner om var hörbarhet betyder.
(Exempelvis: Är det saker som kan höras, eller är det saker som verkligen hördes?)


Det är mycket bättre (och vetenskapligt korrekt) att säga att man inte lyckats påvisa hörbara fel.


Fallen, där man inte kan ta en sanning och invertera den samt lägga till ett inte och få en ny sanning, är legio.

Egentligen är det semantiska argumentet kanske starkast: Ett nollresultat är inte att påvisa något.


Vh, iö

Objekten vars frånvaro man påvisar är inte ingenting utan skillnader. En skillnad mellan två föremål är en väl definierad egenskap hos endast ett av förmålen som testas. En egenskaps existens går att påvisa. Det går således att även påvisa dess icke-existens, i för sammanhanget relevant och praktisk betydelse. Det följer av att det ej gick att påvisa dess existens, återigen till den för ändamålet praktiskt relevanta noggranheten.

Ex: Bägge apparaterna upplevs vara vita. Beträffande just färgkarakteristika saknas alltså (i praktiken betydelsefulla) skillnader mellan dem.

Allt annat menar jag är hårklyverier

[IngOehman]

Är inte "en frånvaro av en skillnad" samma sak som att säga att skillnaden = ingenting?
(Vilket ju var just vad jag gjorde, för att argumentera min tes om att man inte kan "påvisa" ingenting.)

Vem är det som är semanstisk egentligen, du eller jag.

Hursomhelst. Jag tror både du och jag, och de flesta andra som varit inblandade i den här diskussionen är rätt överens om hur det fungerar, och om ungefär vad man kan påstå, och hur man bör uttrycka sig inom vetenskapliga ramar, samt att journalister gärna läser det, missförstår och "återberättar".


Vh, iö

[Harryup]

Hmm, en aning OT men kan man inte påvisa frånvaron av luft i vakum?

[Harryup]

Och high-end ja det är väl det som man inte har råd med för min del. Det man har råd med är väl "bara" på sin höjd extremt prisvärt.

[Rydberg]

Hmm, en aning OT men kan man inte påvisa frånvaron av luft i vakum?

Vakuum är väl per definition avsaknaden av luft (gaser o gasmolekyler i allmänhet). Definitioner är inget man bevisar, definitioner är definitioner

[Claes7]

Hmm, en aning OT men kan man inte påvisa frånvaron av luft i vakum?

Precis som Rydberg är inne på... det där behöver inte bevisas. På samma sätt som man inte behöver bevisa att ungkarar är ogifta.

[Style]

vakuum är en idealisering och ett definierat tillstånd. Det behöver alltså inte bevisas. Att däremot bevisa tt man kyckats skapa vakuum är en helt annan sak

[Harryup]

jaja, samma sak fast olika ju

[n-puh]

High-end ung. som vakuum då mao? Ett idealiserat tillstånd av välljud som dock avviker från definitionen (vad?) i praktiska tillämpningar. Ett vidlyftigt begrepp som kan betyda allt från tämligen förvrängt ljud till ganska perfekt återgivet.

[gromit]

High-end ung. som vakuum då mao? Ett idealiserat tillstånd av välljud som dock avviker från definitionen (vad?) i praktiska tillämpningar. Ett vidlyftigt begrepp som kan betyda allt från tämligen förvrängt ljud till ganska perfekt återgivet.

Begreppet vakuum används kanske lite slentrianmässigt men definitioner finns för både högvakuum och ultrahögvakuum.

Ultrahigh-end som väldefinierat begrepp?

/Gr.

[MickeN]

Angående vakuum.
Vakuum är inte frånvaron av luft för då skulle det inte vakuum existera annat en som teori. Det går nämligen aldrig att pumpa ut verkligen all gas ur en kavitet. Begreppet vakuum syftar i verkligheten på en mycket liten mängd gaspartiklar per volym.
Fortsättningsvis... NEJ det går inte att påvisa att en kavitet är fri från gaspartiklar. Du kan möjligtvis konstatera att den mätmetod du använder inte kan uptäcka några partiklar. Således kan ett experiment MISSLYCKAS MED ATT PÅVISA NÄRVARON AV PARTIKLAR men INTE PÅVISA FRÅNVARON AV DEM!!! Åter igen de vetenskapliga grundteserna.

[Slartibartfast]

Sådär, nu har ni! Och om ni inte alla redan förstått det så är eter fina grejjer!

Mvh Jocke

[Naqref]

Nordisk familjebok är fina saker!

[IngOehman]

De mest vakuumiknande miljöer man känner till är vissa delar av världsrymden som hyser nedåt två elementarpartiklar (protoner i regel) per kubikmeter. Uppfattningen är statitisk, det vill säga man kan iakttaga strålnings om passerar ofantlig mngd rymd, och beräkna hur mycket "smuts" som finns per kubikmeter. Men det är nog ett rimligt antagande att de finns många kubikmetrar som i just detta ögonblick är protonfria.

Dock kan man fördjupa sig i frågan, och reflektera över energi/massa-sambandet. Att det skulle finnas någon del av universum inte skulle genomlysas av olika energistrålningar är osannolikt. Det behöver inte vara högenergistrålning, elektromagnetisk exempelvis, utan även annan, exempelvis neutrino-strålning, eller gravitationell strålning (som faktiskt inte är energidefinierad i någon modell ännu 2005).

Skall man vara riktigt svår kan man återanföra etertanken, som något annat än en räls, men ändå närma sig problemet genom att ta fasta på själva de rumsliga dimensionerna (mätbarheten av sträckor) som en indikation på att det måste finnas något man kan "ta tag i" även i en tom rymd. Utan denna ingrediens svindlar lätt tanken av vakuumbegreppet. Vad är exempelvis en kubikmeter av ingenting? Om den verkligen är tom, på både materia och strålning och allting - hur kan den ha ett mått.

En sådan där fråga som känns lätt och självklar i början, men som sedan bli svårare och svårare att begripa sig på ju mer man tänker på den.

Om exempelvis ljus skall kunna passera genom kuben, vad får det att ta just så lång tid som det tar att passera kuben, vad är det för något som håller tillbaka ljusetshastighet till just ljushastigheten, som i sin tur gör att vi kan definiera avstånd, ytor och volymer?

Är det månne så att själva "rummet" är någonting (till skillnad från ingenting) det också, ehuru skiljt från massa, energi eller gravitation? Rumsdimensionen som en storhet fri från materien och energin, men ändå med någon ännu inte ordentligt kartlagd släktskap...


Vh, iö

[n-puh]

Det där ämnet eter som fyller hela världsrymden och all materie tycks vara en underbar förmedlare av allt möjligt. Måhända en riktig ultra high end transmissionslänk. Återinför tack!!

[Morello]

I praktiken kan man idag komma ned till tryck om cirka 10^-12 atm, vilket kallas ultrahögvakuum. Det är dock en konst som ställer extrema krav på kavitetens material och vakuumpumparnas prestanda. Svaravar man tex. ett lock till en kavitet av vanligt svarvstål, kommer det att läcka som ett soll. Själva evakueringen börjar med att man pumpar med så kallade turbopumpar (högvarvig pump med skovellhjul), varefter NEG-pumparna kopplas på, som via kemisk reaktion binder gasen till det reaktiva ämnet, som kan vara till exempel barium*. Denna process tar i regel ganska lång tid. Vatten i kaviteten är det som är svårast att få ut. För att påskyna vaporiseringen från kavitetens väggar kan man värma lite.


* Den glansiga hinnan i toppen på elektronrör/radiorör är en bariumgetter, vilken fungerar som en intern vakuumpump. Om röret börjar läcka blir den snabbt vit pga. reaktionen med luften.
När rören tillverkas lägger man barium på den lilla ringen längst upp i röret, varpå röret, efter att det förslutits, "flashas" genom att medelst extern magnetfält inducera en ström i ringen. Ringen blir varm och bariumet vaporiserar och hamnar på glaset/flaskan.

[n-puh]

Fast när det gäller vakuum så är det väl som med allt annat att det är applikationen som ställer kraven. Accelererar vi tex laddade partiklar för vilket krävs högvakuum så är vi intresserade av den medelfria vägen där vi kan försumma inverkan av kollisioner med kvarvarande luftmolekyler map rekombination. Fast det finns nog de som finner på nya skojiga applikationer för tryck ner mot 1E-12 atm bara möjligheten finns.

Hur mycket eter finns det per kubikmeter vid sådana tryck? Kanske High End ska uttydas bortre änden (= yttersta gränsen) på svenska

[Nattlorden]

Och med tanke på att partikelpar kan skapas spontant en liten stund var som helst, så är det inte ens lönt att fundera över en tom volym.

[matså]

Herregud vad ni skall göra det lätta till svårt.

Det betlyder helt enkelt det bästa av det bästa. Har man en röranläggning så har man det bästa av det (bland det bästa) eller det bästa av en transparant anläggning

Vakuum? Jisses jag säger ju det.

Kom ihåg elgitarrer distar inte

[rhenrics]

Är det månne så att själva "rummet" är någonting (till skillnad från ingenting) det också, ehuru skiljt från massa, energi eller gravitation? Rumsdimensionen som en storhet fri från materien och energin, men ändå med någon ännu inte ordentligt kartlagd släktskap...

Nej, rummet kan inte vara någonting fysikaliskt, eftersom allting definieras utifrån energi. Om det inte har energi så är det ingenting. Det är själva definitionen av ingenting. Rummet är enbart en beskrivning av hur energin råkar vara sammansatt just där och då.

[Rydberg]

Det verkar ju på det stora intresset bäst att du skriver här och inte på PM. Kul att vi är fler som är intresserade!

Om intresset från hans sida inte var större än så så tar jag det inte på PM heller. Av vad jag ser så spelar det inte någon roll vad jag skulle skriva. Ni har ju saken klar för er och bara väntar som en vargflock på ett evighetstråd som jag inte har tid med nu.

Börjar inte detta argument bli aningens utnött vid detta laget?? Det finns ju många här, inklusive undertecknad, som är intresserad av din djupare förklaringsmodell. Varför, som alltid för, dra sig ur i sista sekunden? Jag fattar det inte.....

[EngelholmAudio_inaktiv]

Ang vakuum:
Vakuum är ett ämne som tagit slut.

...tror det var Galenskaparna som lärde mig det!

Trevlig helg på Er!

[IngOehman]

Är det månne så att själva "rummet" är någonting (till skillnad från ingenting) det också, ehuru skiljt från massa, energi eller gravitation? Rumsdimensionen som en storhet fri från materien och energin, men ändå med någon ännu inte ordentligt kartlagd släktskap...

Nej, rummet kan inte vara någonting fysikaliskt, eftersom allting definieras utifrån energi. Om det inte har energi så är det ingenting. Det är själva definitionen av ingenting. Rummet är enbart en beskrivning av hur energin råkar vara sammansatt just där och då.

Men visst är både sträckor, ytor och volymer fysikaliska ting? I allra högsta grad. Dock inte enlligt dagens modeller av energiformer, men jag är synnerligen tveksam till dagens modeller därvidlag.

Varje rum är ju som ett jättelikt gummisnuddskluster, som har häftor i alla universums massor och energier. Att vi inte ser en given sträcka som en variabel är kanske ett misstag? När den varierar tycker vi att det är objekten som ändrat sig (expanderat eller kontraherat), eller att det är förflyttningar i rummet som skett, men hur skulle vi kunna märka modulationer av rummet självt med vår modellgrund? (det kan vi förvisso redan idag, i vissa specialfall, men det är inte dem jag tänker på)

De förefintliga modellerna är jag väl varse, men vad jag säger är att man kanske måste komplettera dessa med något som förklarar inte bara sambandet mellan energi och massa, utan också energi och rum, och inte minst energi och gravitation, på en högre och mera omfattande nivå än den Einsteinska.

Svaret på frågan om vad ett "tomt rum" är återstår för övrigt. Är det ett som inte ens passeras av energi?


Vh, iö

[rhenrics]

Men visst är både sträckor, ytor och volymer fysikaliska ting, i allr ahögsta grad. Dock inte enlligt dagens modeller energiformer, men jag är synnerligen tveksam till dagens modeller därvidlag. Varje rum är ju som ett jättelikt gummisnuddskluster, som har häftor i alla universums massor och energier. Att vi inte ser en given sträcka som en variabel är kanske ett misstag. När den varierar tycker vi att det är objekten som ändrat sig, eller att förflyttningar i rummet som skett, men hur skulle vi kunna märka modulationer i rummet självt med vår modellgrund? (det kan v förvisso redan idag, i vissa specialfall, men det är inte dem jag tänker på)

De förefintliga modellerna är jag varse, men vad jag säger är att man kanske måste komplettera dessa med något som förklarar inte bara sambandet mellan energi och massa, utan också energi och rum, och inte minst energi och gravitation.

Svaret på frågan om vad ett "tomt rum" är återstår för övrigt. Är det ett som inte ens passeras av energi?


Vh, iö

Jag menar att det är energin som definierar rummet. Ingen energi, inget rum. Om exempelvis universums samlade energi (massa, strålning, etc) samlades i en och samma punkt så skulle inget rum utanför denna punkt existera. Hela universum skulle finnas endast i den punkten. Därav att man talar om det ändligt oändliga universum, krökt i sig självt.

Sträckor, ytor, sfärer etc är inte fysiska ting, de är enbart geometriska beskrivningar av fysiska ting. En beskrivning av hur energin utsträcker sig.

Svaret på frågan vad ett tomt rum är blir då, med det synsättet, att det inte existerar tomma rum.

[lasselite]

Vad är high end?

[Svante]

Vad är high end?

hehe, ja rätt OT, vacuum och ljud

[i]

Vad är high end?

Är det inte släkt med Big Bang ?

[Naqref]

[
Är det inte släkt med Big Bang ?

Big Bengt?












Ojojoj vad vi är ute och slirar...

[i]

Men än har vi inte kommit till politik och religion...

[DQ-20]

Angående vakuum.
Vakuum är inte frånvaron av luft för då skulle det inte vakuum existera annat en som teori. Det går nämligen aldrig att pumpa ut verkligen all gas ur en kavitet. Begreppet vakuum syftar i verkligheten på en mycket liten mängd gaspartiklar per volym.
Fortsättningsvis... NEJ det går inte att påvisa att en kavitet är fri från gaspartiklar. Du kan möjligtvis konstatera att den mätmetod du använder inte kan uptäcka några partiklar. Således kan ett experiment MISSLYCKAS MED ATT PÅVISA NÄRVARON AV PARTIKLAR men INTE PÅVISA FRÅNVARON AV DEM!!! Åter igen de vetenskapliga grundteserna.

Ditt exempel är inte applicerbart på vetenskapliga metoder eftersom de endast berör den empiriska delen. Om vi istället för elementarpartiklar i ett bestämt rum tar fotbollsspelare på en fotbollsplan som exempel så tror jag att de flesta med bestämdhet kan enas om huruvida det finns spelare på planen eller inte och att hålla dörren öppen för att det skulle finnas någon som vi inte sett ter sig ganska löjligt. Men vetenskapliga frågor handlar inte om enskilda mätningar utan om generaliteter. Således skulle vi snarare vilja vet om det då och då befinner sig spelare på den aktuella planen överhuvudtaget (ett generellt antagande). Bara för att vi inte hittade några spelare på planen vid den tidpunkt som vi gjorde vår observation betyder ju inte det att det aldrig spelas fotboll där. Men det hindrar inte att vi är helt säkra på att det inte fanns en kotte på plan när vi observerade den. Ju längre tid vi observerar utan att se någon spela fotboll, desto säkrare kan vi vara på att det faktiskt inte är en fotbollsplan vi observerat utan grannens åker...

/D

[DQ-20]

Dahlquist snuddade vid Hume. För att förstå hur vetenskap byggs upp av system uppbyggade kring "nästan bevis" kan man fortsätta med Kuhn. Betydligt mer läsvärd än Popper tycker jag.

Hume är sedan länge inkorporerade i "the received view" vad gäller observerbarheten av generella lagar även om hans berömda käpphäst gällde kausalitet. Han extremt pessimistiska syn på existensen av kausala samband delar dock få idag. Kuhn är läsvärd om man (som du) är inläst på "received view" och Popper. För övrigt är inte Kuhn så olik Popper som vissa hoppades på: hans nya förord från 1972* tar ju liksom loven av mycket av hans kritik.

/D

*) Edit: skall vara "nya efterord från 1970" visade det sig när jag kontrollerade. Så kan det gå.

[Claes7]

hans nya förord från 1972 tar ju liksom loven av mycket av hans kritik.

Du skulle inte kunna tänka dig att kort redogöra för andemeningen i detta förord?

[DQ-20]

hans nya förord från 1972 tar ju liksom loven av mycket av hans kritik.

Du skulle inte kunna tänka dig att kort redogöra för andemeningen i detta förord?

Att hans bidrag inte skulle tolkas som det generalangrepp på "received view" som många hade uppfattat det som (och kanske hoppats på) utan som ett försök att situera vetenskap i ett historiskt perspektiv. Kuhn ville alltså komplettera gängse bilden av hur vetenskap bedrivs, inte ersätta den. Många, isynnerhet inom samhällsvetenskaperna, blev besvikna på Kuhn efter det nya förordet som jag tror tolkades som en avbön.

/D

PS. Läskig avatar.

[Claes7]

Tackar

Läskig avatar.

visst är den fin

[Style]

hans nya förord från 1972 tar ju liksom loven av mycket av hans kritik.

Du skulle inte kunna tänka dig att kort redogöra för andemeningen i detta förord?

Att hans bidrag inte skulle tolkas som det generalangrepp på "received view" som många hade uppfattat det som (och kanske hoppats på) utan som ett försök att situera vetenskap i ett historiskt perspektiv. Kuhn ville alltså komplettera gängse bilden av hur vetenskap bedrivs, inte ersätta den. Många, isynnerhet inom samhällsvetenskaperna, blev besvikna på Kuhn efter det nya förordet som jag tror tolkades som en avbön.

/D

PS. Läskig avatar.

jag har nog alltid tolkat Kuhn som deskriptiv medan Popper är betydligt mer preskriptiv. Det tycker jag är en stor skillnad. När man läser Kuhn blir man betydligt mer kritisk och ifrågasättande då jag tycker han förmedlar en insikt i om hur vetenskapen ÄR uppbyggd snarare än hur den BORDE VARA uppbyggd.

Men visst, Kuhn är väl inte det man startar med. Det är ju lämpligt att först förstå hur de olika modellerna är tänkta att fungera i teorin först.

Angående det där med angrepp mellan olika skolor tycker jag att det oftast verkar vara att man pratar om helt olika saker snarare än att man är oense.

[IngOehman]

Angående vakuum.
Vakuum är inte frånvaron av luft för då skulle det inte vakuum existera annat en som teori. Det går nämligen aldrig att pumpa ut verkligen all gas ur en kavitet. Begreppet vakuum syftar i verkligheten på en mycket liten mängd gaspartiklar per volym.
Fortsättningsvis... NEJ det går inte att påvisa att en kavitet är fri från gaspartiklar. Du kan möjligtvis konstatera att den mätmetod du använder inte kan uptäcka några partiklar. Således kan ett experiment MISSLYCKAS MED ATT PÅVISA NÄRVARON AV PARTIKLAR men INTE PÅVISA FRÅNVARON AV DEM!!! Åter igen de vetenskapliga grundteserna.

Ditt exempel är inte applicerbart på vetenskapliga metoder eftersom de endast berör den empiriska delen. Om vi istället för elementarpartiklar i ett bestämt rum tar fotbollsspelare på en fotbollsplan som exempel så tror jag att de flesta med bestämdhet kan enas om huruvida det finns spelare på planen eller inte och att hålla dörren öppen för att det skulle finnas någon som vi inte sett ter sig ganska löjligt. Men vetenskapliga frågor handlar inte om enskilda mätningar utan om generaliteter. Således skulle vi snarare vilja vet om det då och då befinner sig spelare på den aktuella planen överhuvudtaget (ett generellt antagande). Bara för att vi inte hittade några spelare på planen vid den tidpunkt som vi gjorde vår observation betyder ju inte det att det aldrig spelas fotboll där. Men det hindrar inte att vi är helt säkra på att det inte fanns en kotte på plan när vi observerade den. Ju längre tid vi observerar utan att se någon spela fotboll, desto säkrare kan vi vara på att det faktiskt inte är en fotbollsplan vi observerat utan grannens åker...

/D

Det du beskriver är ett utmärkt exempel på brott mot den första vetenskapliga principen. Elementarpartiklar eller fotbollsspelare spelar ingen roll. Just det du påstår att man kan påstå, är något man INTE får påstå i vetenskapliga sammanhang.

Du får redovisa att du inte ser någon på planen, men inte att det inte finns någon där. Din oförmåga att observera fotbollsspelaren bevisar inte hans frånvaro. Varken praktiskt, semantiskt eller vetenskapligt.

Det är just därför som principen finns där, och följs av alla seriösa vetenskapsmän.


Vh, iö

- - - - -

Så länge du inte kan bevisa att du har förutsett alla tänkbara orsaker (kan du ens ange hur många sådana orsaker det kan finnas?) till att du kan vara förhindrad att observera en "eventuellt närvarande" fotbollsspelare, kan du inte bortse ifrån möjligheten att det finns en eller flera på plats.

Vetenskapliga teorier bygger man på axiom och observationer. Inte "icke-observationer".

Oförmåga att ha lyckats falsifiera (om man försökt) är en tillgång dock.

[mike34]

Om intresset från hans sida inte var större än så så tar jag det inte på PM heller. Av vad jag ser så spelar det inte någon roll vad jag skulle skriva. Ni har ju saken klar för er och bara väntar som en vargflock på ett evighetstråd som jag inte har tid med nu.

Är fortfarande nyfiken på vad du kommit fram till när du tittat på utbudet av material och komponenter för dina kablar.
Vad du haft för kriterier och vad som motiverat dina val.

/Mikael

[pinnen]

High end är något som giriga hifihandlare hittat på i maskopi med hifitidningarna för att få musikälskare att fastna i uppgraderingsträsket. High end finns inte.

Högt slut...jag menar klart slut

[Mayro_inaktiv]

High end är något som giriga hifihandlare hittat på i maskopi med hifitidningarna för att få musikälskare att fastna i uppgraderingsträsket. High end finns inte.

Högt slut...jag menar klart slut

En sak är då säker. Då man hör riktig highend behöver ingen tillverkare eller säljare tala om hur det skall låta eller inte låta.

Det är helt säkert! Man VET omgående vad det är man hör.

[Bill50x]

High end är något som giriga hifihandlare hittat på i maskopi med hifitidningarna för att få musikälskare att fastna i uppgraderingsträsket. High end finns inte.

Högt slut...jag menar klart slut

En sak är då säker. Då man hör riktig highend behöver ingen tillverkare eller säljare tala om hur det skall låta eller inte låta.

Det är helt säkert! Man VET omgående vad det är man hör.

För mig betyder "High-End" en kvalitetsprodukt där i alla fall ljudet står för kvalitet men helst också det övriga utförandet.

/ B

[dimitri]

Om man sätter musiken i högsättet så håller jag med Pinnen.
Bill:
"För mig betyder "High-End" en kvalitetsprodukt där i alla fall ljudet står för kvalitet men helst också det övriga utförandet. "
"helst": som vad? utseende? Tjockleken på chassit? Kontakterna?

[Bill50x]

Om man sätter musiken i högsättet så håller jag med Pinnen.
Bill:
"För mig betyder "High-End" en kvalitetsprodukt där i alla fall ljudet står för kvalitet men helst också det övriga utförandet. "

"helst": som vad? utseende? Tjockleken på chassit? Kontakterna?

Javisst. Phono-honor i form av bockad plåt lödda direkt på kretskortet och som ger vika så fort man ansluter en kabel tjockare än ett hårstrå tycker i alla fall inte jag är speciellt sexigt....

Skämt åsido, jag tycker att byggkvalité är viktigt även om ljudet/prestanda alltid kommer i första hand. Alltid förresten, nä kanske inte. Driftsäkerhet, prestanda över tiden, funktion tillsammans med varierande kringutrustning, mekanik som inte ger upp och som känns stabil... jo, det betyder en hel del också. Men för samma peng, jag byter glatt allt detta mot ljudkvalité.

/ B

[Harryup]

Det är extremt synd om oss att det finns folk som vill tjäna pengar på vår hobby och att inte alla tillverkare är idealister och säljer till självkostnad som dom gör i alla andra branscher. Blir så trött på allt tjat om att vi är exploaterade. Är väl upp till var och en bedömma vad dom vill betala för sin anläggning. Och upp till var och en att bedömma vad som är prisvärt utifrån deras perspektiv och välja utifrån egen vilja och smak. Hittar ni något billigt beg, så bra. Men dom som vill ha en ny Krell skall kunna få köpa det utan att bedömmas som lurade.

[dimitri]

Harryup skrev:
"Är väl upp till var och en bedömma vad dom vill betala för sin anläggning. Och upp till var och en att bedömma vad som är prisvärt utifrån deras perspektiv och välja utifrån egen vilja och smak. "

Javisst. Självklart!

På samma sätt ät det upp till var och en att ha synpunkter på't.
D

[Magnuz]

Men dom som vill ha en ny Krell skall kunna få köpa det utan att bedömmas som lurade.

Fast jag måste väl få tycka att de är lurade i alla fall. Får man inte tycka vad man vill kanske?

Edit: Dimitri hann visst före mig.

[Haakan_W]

Men dom som vill ha en ny Krell skall kunna få köpa det utan att bedömmas som lurade.

Fast jag måste väl få tycka att de är lurade i alla fall. Får man inte tycka vad man vill kanske?

lurad är man bara om man köper exvis krell men inte har råd med det....ungefär som ferrari ägare...har man råd så har man...inte mer med det...

om jag sket pengar hade jag lätt haft krells fetaste steg...

[Harryup]

Vem har lurat köparen?
Har köparen lurat sig själv? Har handlaren lurat kunden? Hur går det till?

Att påstå att handlare medvetet lurar folk och är giriga är förtal av en hel grupp. Sen påstår jag inte att alla handlare alltid gör affärer i kundens intresse, men nämn en bransch där det förekommer.

Faktiskt är inte Glocalnet lägst längre.

[i]

En handlare som säljer märkesstatus och yttre sken till en köpare som är ute efter märkesstatus och yttre sken kan knappast sägas lura kunden. Om han däremot säljer mycket för dyra apparater (i förhållande till ljudkvalitet) till en kund som är främst ute efter ljudkvalitet så lurar han kunden.
I bägge fallen kan det vara samma säljare och samma apparater.

Det första fallet är nog rätt vanligt. Vi är ju alla till någon del fåfänga.

Vad jag som nybörjare i hifi-konsumentledet hade varit väldigt tacksam för är uppgifter om upplevd ljudkvalitet/transparens i blindtester av apparater. (Eftersom jag ju hade begränsat med pengar.)

[Mayro_inaktiv]

Vem säljer idielt "gratis"

DET vore underbart roligt att veta. Inte enbart via påstående.

Så vem.. Dit tänker jag vända mig omgående fast jag gillar krell..och inte ens har råd med en beg just nu.fast snart kanske.

för övrigt så ser man rätt många Nad 208 till salu just nu.. En del har kanske bytt upp sig fast det inte finns bättre

[Bill50x]

för övrigt så ser man rätt många Nad 208 till salu just nu.. En del har kanske bytt upp sig fast det inte finns bättre

Hahaha!

/ B

[hajen1]

Men dom som vill ha en ny Krell skall kunna få köpa det utan att bedömmas som lurade.

Fast jag måste väl få tycka att de är lurade i alla fall. Får man inte tycka vad man vill kanske?

lurad är man bara om man köper exvis krell men inte har råd med det....ungefär som ferrari ägare...har man råd så har man...inte mer med det...

om jag sket pengar hade jag lätt haft krells fetaste steg...

Och jag hade haft Accuphase's fetaste

[mike34]

Jorma

Lyfter frågan igen då fler än jag är intresserade.

Om intresset från hans sida inte var större än så så tar jag det inte på PM heller. Av vad jag ser så spelar det inte någon roll vad jag skulle skriva. Ni har ju saken klar för er och bara väntar som en vargflock på ett evighetstråd som jag inte har tid med nu.

Är fortfarande nyfiken på vad du kommit fram till när du tittat på utbudet av material och komponenter för dina kablar.
Vad du haft för kriterier och vad som motiverat dina val.

/Mikael

[Callisto]

Krell har man för att det återger musik jäkligt bra.
Jag tror ingen köper ett Krell för att det är dyrt .
Sedan går det faktiskt att köpa dessa steg beg. till riktigt bra pris:

Har man jämfört med mid-fi steg såsom Rotel 1090 så är det inget att snacka om (är min åsikt).
Krell rules!!!

[Morello]

Å andra sidan uppvisar 1090 en sanslöst god linjäritet, som faktiskt överglänser vissa Krell-steg med marginal.

[Mayro_inaktiv]

Jorma

Lyfter frågan igen då fler än jag är intresserade.

Om intresset från hans sida inte var större än så så tar jag det inte på PM heller. Av vad jag ser så spelar det inte någon roll vad jag skulle skriva. Ni har ju saken klar för er och bara väntar som en vargflock på ett evighetstråd som jag inte har tid med nu.

Är fortfarande nyfiken på vad du kommit fram till när du tittat på utbudet av material och komponenter för dina kablar.
Vad du haft för kriterier och vad som motiverat dina val.

/Mikael

Varför i hela friden skulle han behöva besvara detta för

Om dom metoder och tankar jorma har röner stora framgångar numera över världen så bbehöver han väl näpeligen ens förklara sig ens för sin svärmor. Och ännu mindre för en bunt ekk spelande som anser dyligt duga bra...

Men klart. Man kanske just VILL få igång en diskution av den typen så jorma blir tvungen att backa ur för han självklart inte kan berätta exakt allt han gör eller gjort genom tid.. Så kan man sedan garva gott o fröjdas med sina vänner om det snöpliga osv...

Det är rätt tydligt att detta INTE frågas av nyfikenhet av kablar. Utan mer av ev chans att sedan förlöjliga osv..

Om så jorma har en vanlig kabel för 5 öre metern instoppad i strumpor som sedemera låter så bra så folk vill köpa dom så önskar jag honom all lycka.. Betänk att tex advantage trotts jätteuppbackning ifrån press i sverige inte lyckas så bra utanför sverige.. Så jag tycker det är kanon att jorma säljer utomlands..

Jag har inte ett skit med jorma att göra. utan skriver då det luktar rätt unket bakom syftet med frågorna till just jorma..

Be Iö lägga fram alla hans efterforskningar osv i stället.. Det har många bett om utan ens fått svar knappt mer än från dom som svarar i stället för Iö..

Men ingen gör sig till löje över Iö konstigt nog...Men Jorma tycker man sig stå över...

Mike34. Jag riktar mig INTE enbart till dig här så du tror det.

[mike34]

Jorma

Lyfter frågan igen då fler än jag är intresserade.

Om intresset från hans sida inte var större än så så tar jag det inte på PM heller. Av vad jag ser så spelar det inte någon roll vad jag skulle skriva. Ni har ju saken klar för er och bara väntar som en vargflock på ett evighetstråd som jag inte har tid med nu.

Är fortfarande nyfiken på vad du kommit fram till när du tittat på utbudet av material och komponenter för dina kablar.
Vad du haft för kriterier och vad som motiverat dina val.

/Mikael

Varför i hela friden skulle han behöva besvara detta för

Nej det är klart att han inte behöver. Är inte ute efter att förlöjliga någon heller.
Det är helt klart så att man blir ifråga satt här oavsett vad saken gäller.
Att bli ifrågasatt är däremot inget negativt, att ifrågasätta och diskutera alt bevisa eller motbevisa är ju i sig ett steg framåt på rätt väg (för de flesta). Många här på detta forum är analytiska och ifrågasättande. Kanske ska säga intresserade.
Även om de inte själva tänkt på det så är jag säker på att varje gång nått nytt (för individen) dyker upp så väcks ett frågetecken och den nyfikna hjärnan börjar såga i vad det nu är.
Inte för att det måste bevisas va fel på nått utan för att själv få övertygelse om nått påstående är sant eller ej eller om det verkar rimligt.

Brukar själv vara ganska enveten när det är nått jag inte förstår, i detta fall så frågar jag inte efter mätvärden eller ens vad exakt för delkomponenter som ingår i produkten. Det kan ju vara hemligt.
Jag undrar mest över vad som tagits i beaktning när man gjort valet och vilka för och nackdelar som man funnit i komponenter. Fast det kan ju va hemligt det åxå. Tyckte bara det vore intressant å få en konstruktörs tankar bakom en produkt. Öhman har ju mer än en gång förklarat stort sett allt som rör högtalares vinklar och vrår, och därtill psykoakustiska området med mer, med mer.
Så inte tycker jag han har stängt dörren direkt.
Trodde inte det skulle va sånt hyshpysh kring kablage, men ok jag lägger mig.

[David_A]

Callisto:

Jag har haft 6 olika Krell modeller genom åren... och nu har jag Rotel 1090, så midfi skulle jag inte direkt kalla dom

Men det är klart, det känns såklart lite snopet när någon kommer och knäpper en på näsan och påstår att något är lika bra för mycket mindre pengar

[Callisto]

Callisto:

Jag har haft 6 olika Krell modeller genom åren... och nu har jag Rotel 1090, så midfi skulle jag inte direkt kalla dom

Men det är klart, det känns såklart lite snopet när någon kommer och knäpper en på näsan och påstår att något är lika bra för mycket mindre pengar

Du är MYCKET välkommen att komma hem med ditt Rotel 1090 och spela på mina ML så lär du märka stor skillnad . Har nämligen erfarenhet .
Kom inte och skyll på att ML har onormal impedans, ett bra steg ska självklart klara av ML högtalare. Jag anser det inte vara något high-end steg om det inte klarar av vanliga högtalare.
Alla sitter som du kanske vet inte med Ino högtalare hemma .

[Callisto]

Callisto:

Jag har haft 6 olika Krell modeller genom åren... och nu har jag Rotel 1090, så midfi skulle jag inte direkt kalla dom

Men det är klart, det känns såklart lite snopet när någon kommer och knäpper en på näsan och påstår att något är lika bra för mycket mindre pengar

Bara för att du har ägt flera Krellar så sitter du inte inne med någon "speciell sanning". Byta ner sig kan man göra av många olika skäl.

Mindre pengar????? Jag betalade mindre pengar för mitt fpb steg än vad Roteln kostar . Länge leve den öppna markanden "over there" .

[dimitri]

Callisto skrev
"Du är MYCKET välkommen att komma hem med ditt Rotel 1090 och spela på mina ML så lär du märka stor skillnad"

Det är också det David A menade dvs " En stor skillnad". Det som skiljer er åt är åt vilket håll. Dvs mera/mindre ursprungstroget.
D

[hifirocker]

Kom inte och skyll på att ML har onormal impedans, ett bra steg ska självklart klara av ML högtalare. Jag anser det inte vara något high-end steg om det inte klarar av vanliga högtalare.

Är det inte MLs högtalare som i vissa fall går ner mot 1-1,5 impedans? Är det verkligen att betrakta som "vanliga högtalare"?
Varför bygga en högtalare som har så kraftiga dippar i impedansen?

[Harryup]

Det som är lite lustigt att nästan alla av dom konstaterat ofärgade eller i princip ofärgande eller ringa färgande apparaterna slutar att tillverkas efter inte så väldigt lång produktionscykel. Och ersätts i regel med "sämre" apparater. En sak är ju att fundera över varför vissa fabrikat aldrig lyckas annat än med att ta betalt. Och vissa lyckas, för att sen producera något som är sämre. Känns ju inte direkt som att det bara är typ Krell som "lurar" folk utan även Nad som med "flit" tillverkar en ny sämre model och kallar det produktutveckling.

[dimitri]

Harryup skrev:
"Det som är lite lustigt att nästan alla av dom konstaterat ofärgade eller i princip ofärgande eller ringa färgande apparaterna slutar att tillverkas efter inte så väldigt lång produktionscykel. Och ersätts i regel med "sämre" apparater."

Jo, är inte detta lustigt? Kanske för att den ena ofärgande apparaten inte kan skiljas från en annan ofärgande* apparaten så klart.
Och då är är det kanske svårt att markandsföra sin produkt. En smakfull färgning måste kanske till, som på min rörstärkare, för att nämna ngn.
D
*(ofärgande = icke hörbart färgande förstås)

[Naqref]

utan även Nad som med "flit" tillverkar en ny sämre model och kallar det produktutveckling.

Tja den enda NAD som är rekommenderad är ju 208'an som tillverkades under rätt många år ändå. Och parallellt med den så fanns 218. Så ur mitt perspektiv så har inte NAD tillverkat en ny sämre ersättare utan bara slutat med förstärkare i det segmentet.

[David_A]

Skillnad betvivlar jag inte att det är. Frågan är om det är till det sämre eller bättre. Vissa dagar kopplar jag fortfarande in Grendeln och kör istället för 1090. Men jag skulle inte längre våga påstå att den är bättre. Den har en trevlig karaktär helt enkelt. Precis som Krell har sin egenkaraktär för det mesta. Roteln låter inte speciellt mycket alls, vilket kan vara skönt då inspelningarnas karaktär istället får stå i centrum. Så LTS har nog en del sanningar i sina argument ändå.
Jag anser inte att jag har bytt ner mig, tvärtom låter det mycket bättre nu än någonsin. Detta tror jag att dom flesta av mina bekanta kan vittna om. Totalpriset på anläggningen har inte heller sjunkit utan snarare ökat. Däremot anser jag att pengarna ligger på "rätt" ställen nu. Jag skulle fortfarande vilja testa FPB600, men det är mest för looken och effektens skull.
Jag påstår mig inte komma med några sanningar, men det tycks ju iallafall du göra som utnämner 1090 till en "midfi" produkt.

[Mayro_inaktiv]

Betänk att just Krell lyckats med konsstycket att efter KSA 250 göra steg som snudd hela highend världen ansåg "dåliga" PGA problem med ditt o datt. Mest väl denna biaskorektion kanske.
Samt att dom inte LÄT "lika bra" heller enligt många..

Ändå lyckades man rida ut detta för att sedan komma igen upp i toppen med sina nyare serier...

Ett konsstycke i denna nivå av hifi får man säga.. Där många enbart är där med en modell i toppen. Krell har varit där år efter år efter år. Och igen o igen.

Samt behållt sin status till den grad så skriver nån ett märke som avstamp så är det alltid KRell man nämner...

Rätt bra gjort för att vara ett steg som enligt en del ev ska va "sämre" än en rotel 1090 ...

För att inte tala om en del som säger nad208 ska va bättre...

DET är hifihumor på mycket mycket hög nivå får man säja..

[Harryup]

Naqref:
Vad är segmentet? Bra apparater? Nu råkar jag ha 2 st 208:or men det jag vänder mig allmänt emot är att det "luras" så mycket av både handlare och tillverkare.
Eftersom ingen tillverkare säljer med löfte att apparaten klarar en F/E-lyssning så vem har man lurat? Tycker snarare folk lurar sig själva som tror det är efter det kriteriet alla skall bedömmas av vem som helst.

[dimitri]

Det beror på om man är ute efter sanningen (=fidelity) eller status.
Sedan är det ett faktum att Krell har haft mycket bra modeller. Rätt skall vara vara rätt. De är mycket duktiga både tekniskt och markndsmässigt. De tillverkar det folk är beredda att betala för. Precis som vara tidningar.

[Harryup]

Ute efter sanningen?
Är helt övertygad om att en amerikan eller en japan eller en somalier som aldrig hört talas om LTS inte är ute efter en färgad återgivning.
Dom har andra metoder att söka efter sanningen med. Kanske inte lika effektiva, men man skall inte påstå att dom är ute efter något annat.
Är själv medlem i LTS men jag gillar inte att man lägger ord i andras mun och säger att dom är ute efter något som bara vi vet vad det är.
Dom har sina metoder bra eller dåliga, sina apparater bra eller dåliga, men vad dom är ute efter, ja nog förefaller det väl lite magstarkt att säga att alla andra som inte ens känner till LTS eller olika tester, är ute efter något annat än högsta möjliga naturtrogenhet. Och eftersom inte LTS kan testa allt så kanske det t.o.m finns anläggningar som totalt sett klarar en F/E-lyssning bättre än dom i Sverige funna?

[David_A]

humor, det är när någon påstår att man nästan kan få highend utav ett litet Pioneer paket genom att byta kabel

Skämt åsido, Krell har väl alltid haft ett solitt rykte för just det dom nishat sig med: Kraftfulla stabila steg som driver spikar och väger som en smärre ångvält. Byggkvaliteten har väl aldrig heller varit speciellt dålig. Det enda steg som jag personligen haft problem med är just KSA250. Att stegen inte är ofärgade blir ju bara än mera tydligt med din kommentar Mayro. Tror t.o.m att jag läst just att mr Dan är med personligen i utvecklingen av allt just för att skapa Krell soundet.
Som sagt, vad är hifihumor egentligen?

[dimitri]

Nog är det så som du säger Harryup. LTS finns inte överallt, som tur är, skulle jag vilja tillägga. Men idén om oförvrängt ljud finns säkert på sina håll i hela världen.

Jag definierade sanning som trogenhet mot signalen, det inspelade (fidelityn). Jag hade ingen ambition att tala om Sanning.

Edit: mitt nästa inlägg blir nr 1000. Det får bli ngt alldeles extra

[Rydberg]

Betänk att just Krell lyckats med konsstycket att efter KSA 250 göra steg som snudd hela highend världen ansåg "dåliga" PGA problem med ditt o datt. Mest väl denna biaskorektion kanske.
Samt att dom inte LÄT "lika bra" heller enligt många..

Ändå lyckades man rida ut detta för att sedan komma igen upp i toppen med sina nyare serier...

Ett konsstycke i denna nivå av hifi får man säga.. Där många enbart är där med en modell i toppen. Krell har varit där år efter år efter år. Och igen o igen.

Samt behållt sin status till den grad så skriver nån ett märke som avstamp så är det alltid KRell man nämner...

Rätt bra gjort för att vara ett steg som enligt en del ev ska va "sämre" än en rotel 1090 ...

För att inte tala om en del som säger nad208 ska va bättre...

DET är hifihumor på mycket mycket hög nivå får man säja..

Titta, jag kan också göra skrattande gubbar

[Mayro_inaktiv]

Kul att se du lever o mår gott rydberg...

Vart lite orolig för dig ju eftersom du inte "synts" till på sistonde så ofta

men det var ett bra inlägg. Då kan man sluya oroa sig ju

[Mayro_inaktiv]

Callisto:

Jag har haft 6 olika Krell modeller genom åren... och nu har jag Rotel 1090, så midfi skulle jag inte direkt kalla dom

Men det är klart, det känns såklart lite snopet när någon kommer och knäpper en på näsan och påstår att något är lika bra för mycket mindre pengar

Fel fel fel. Sådant gillar i alla fall jag skarpt... Prestige är inget jag tror vanligt folk med liten plånbok har råd med...

Jag ska prova en rotel 1090 så fort jag kan låna en av någon... Och lurar du mig davidA så ska jag "skvalra" för alla du lurade mig..

[David_A]

Gör det! Och är du inte nöjd så köper jag gärna det av dig
(och säkert många andra också)

[mikke_musik]

High end inom hifi klingar för mig inte särskilt gott, "kostar mer än det är bra" känns det som att det ofta är.

Jag har missat kopplingen mellan vakuum och high end, men det gör inte så mycket... jag fortsätter OT...

I praktiken kan man idag komma ned till tryck om cirka 10^-12 atm, vilket kallas ultrahögvakuum. Det är dock en konst som ställer extrema krav på kavitetens material och vakuumpumparnas prestanda.

Nja, man kan komma betydligt lägre än så, även med NEG-pumpning. Annars är cryopumpning mycket effektivt för tryck under E-12 atm, men det kan vara lite farligt eftersom en enorm tryckökning sker väldigt snabbt om pumpens kylsystem slutar fungera och pumpen börjar värmas upp...

Jag jobbade en gång med en firma som gjorde vacuumtankar till riktigt lågt tryck. Efter ett lyckat test förklarade deras ingenjör för firmans chef (som inte var så hemma på vacuum) att vi testat med framgång till under E-11 torr (ungefär E-15 atm). Chefen svarade med entusiasm och stor vilja att få ut det bästa ur sina medarbetare att det var ju bra men att han inom en månad ville se dem halvera trycket. Till E-22 torr... High end vacuum kanske?

[Harryup]

Jag har missat kopplingen mellan vakuum och high end, men det gör inte så mycket... jag fortsätter OT...

Rörförstärkare, en SET kanske som är så populär här.

[Mayro_inaktiv]

Gör det! Och är du inte nöjd så köper jag gärna det av dig
(och säkert många andra också)

jag la ju ut en länk på hf.nu om ett sådant i d-mark som såldes för 12000 danska... så uppenbart en som inte gillade läget då trotts allt... du kanske köpte det?

[IngOehman]

Efter allt snack om att Krell skulle göra dåliga förstärkare undrar jag vem det är som påstått det?

Alla Krellförstärkare som jag testat har varit mycket bra, och i synnerhet när det gällt att driva ohyggliga belastningar.

Kan tillägga att jag inte har några erfarenheter av 1090 med monsterlast. Är dock förvånad över att den nästan sågas för sådana laster lite tidigare på denna sida. Skulle ha gissat att den kan klara sådant ganska bra. Men gissningar leder ju sällan till visshet. Finns det fler som provat med negativt resultat?


Vh, iö

- - - - -

PS. Hifi-filosofisk fråga: Den som tycker att en god förstärkare skall kunna driva laster under 1 ohm utan besvär och med ypperlig ljudkvalitet - skall de kunna driva 0,3 ohm också? Om svaret är ja, hur är det med 0,1 ohm?

Eller en kortare version av samma fråga: Hur låga impedanser skall ett bra steg kunna driva, tycker ni?

Glöm frågan förresten - jag startar en ny tråd!

[Naqref]

Naqref:
Vad är segmentet? Bra apparater?

Förstärkare med mer kräm än 200W i stereo.

[DQ-20]

jag har nog alltid tolkat Kuhn som deskriptiv medan Popper är betydligt mer preskriptiv. Det tycker jag är en stor skillnad. När man läser Kuhn blir man betydligt mer kritisk och ifrågasättande då jag tycker han förmedlar en insikt i om hur vetenskapen ÄR uppbyggd snarare än hur den BORDE VARA uppbyggd.

Men visst, Kuhn är väl inte det man startar med. Det är ju lämpligt att först förstå hur de olika modellerna är tänkta att fungera i teorin först.

Angående det där med angrepp mellan olika skolor tycker jag att det oftast verkar vara att man pratar om helt olika saker snarare än att man är oense.

Vi är som vanligt rörande överens. Kuhn är historiker och sådana brukar ju vara deskriptiva. Mer rätt skall vara rätt: det var egenligen ett efterord och det kom redan 1970.

Hälsningar,

D

[DQ-20]

Ditt exempel är inte applicerbart på vetenskapliga metoder eftersom de endast berör den empiriska delen. Om vi istället för elementarpartiklar i ett bestämt rum tar fotbollsspelare på en fotbollsplan som exempel så tror jag att de flesta med bestämdhet kan enas om huruvida det finns spelare på planen eller inte och att hålla dörren öppen för att det skulle finnas någon som vi inte sett ter sig ganska löjligt. Men vetenskapliga frågor handlar inte om enskilda mätningar utan om generaliteter. Således skulle vi snarare vilja vet om det då och då befinner sig spelare på den aktuella planen överhuvudtaget (ett generellt antagande). Bara för att vi inte hittade några spelare på planen vid den tidpunkt som vi gjorde vår observation betyder ju inte det att det aldrig spelas fotboll där. Men det hindrar inte att vi är helt säkra på att det inte fanns en kotte på plan när vi observerade den. Ju längre tid vi observerar utan att se någon spela fotboll, desto säkrare kan vi vara på att det faktiskt inte är en fotbollsplan vi observerat utan grannens åker...

/D

/snip/

Du får redovisa att du inte ser någon på planen, men inte att det inte finns någon där. Din oförmåga att observera fotbollsspelaren bevisar inte hans frånvaro. Varken praktiskt, semantiskt eller vetenskapligt.

/snip/


Vh, iö

- - - - -

Så länge du inte kan bevisa att du har förutsett alla tänkbara orsaker (kan du ens ange hur många sådana orsaker det kan finnas?) till att du kan vara förhindrad att observera en "eventuellt närvarande" fotbollsspelare, kan du inte bortse ifrån möjligheten att det finns en eller flera på plats.

/snip/

Oförmåga att ha lyckats falsifiera (om man försökt) är en tillgång dock.

Jag vet inte riktigt vad jag skall säga men det verkar som vi blandar ihop två felkällor: mätfel och urvalsfel. Instrumenten vi använder kan ibland spela oss spratt: ibland ger de utslag när de inte borde, ibland ger de inte utslag när de borde. Det är alltså inte så att mätinstrument bara visar fel när de inte ger utslag utan också när de ger utslag. Urvalsfel har att göra med att vi bara väljer ut en begränsad mängd fall från en stor eller infinit population. I ideala statistiska modeller finns inget mätfel och residualerna beror endast av inflytande från andra, ej registrerade variabler. Dock brukar mätfelen bakas in i det totala felet eftersom de ofta är normalfördelade och alternativ saknas. Men det är två olika frågor (tycker jag): det observerade resultatets koppling till den observerbara verkligheten och den observerbara verklighetens koppling till generella "lagar".

Fast så behöver man ju inte tänka om man är villig att utvidga induktionsproblemet till en ontologisk nivå. Vilket jag inte är. Jag vill helst se "meta" och "veta" som två, visserligen sammankopplade, separata led. Mätproblem har man ju en rimlig chans att påverka men inte urvalsproblemet.

Jag har för övrigt genuint svårt att se varför det skulle vara omöjligt att falsifiera andra hypoteser än nollhypotesen.

Vänliga hälsningar,

D