Frågor till dom som varit med på F/E lyssningar

[Harryup]

Om ni har identifierat en apparat som en aning lätt färgande.

Kommer ni alltid i en godtycklig blindtest föredraga det "neutralaste" alternativet rent subjektivt?

Dvs har ni testat så att ni nu inte gissar att det kommer vara så?
Utfall?

[Magnuz]

Nu har jag förvisso aldrig deltagit i en F/E-lyssning, men jag svarar ändå: Nej.

Det vore i själva verket väldigt märkligt om man i ett godtyckligt subjektivt blindtest alltid skulle föredra det "neutralaste" alternativet. Detta eftersom:

1) Vi vet ju inte vilka andra apparater som är inblandade
2) Vi känner (troligen) inte till programmaterialets beskaffenhet
3) (viktigast av allt) Man kan faktiskt tycka precis vad som helst!

Det finns absolut ingen given regel som säger att det måste finnas ett samband mellan återgivningens kvalitet och lyssnarens uppfattning i det enskilda fallet. Om man hårdrar det kommer man nog att upptäcka att det finns ett generellt samband mellan upplevelse och färgning när färgningen överstiger en viss gräns, t.ex. kommer man nog att upptäcka att de flesta lyssnare skulle tycka att en förstärkare med säg 10% dist eller våldsamt krokig tonkurva låter illa eller åtminstone onaturligt, men det är ingen garanti för att alla skulle göra det i alla situationer med alla programmaterial o.s.v.

De flesta någorlunda normala hifiapparater färgar så pass lite att det troligen skulle vara mycket svårt att etablera något samband mellan lyssnarpreferenser och grad av färgning. Vore det inte så skulle ju alla som använder "lyssna-och-tyck-metoden" köpa samma apparater.

[berma]

Nu har jag förvisso aldrig deltagit i en F/E-lyssning, men jag svarar ändå: Nej.

Det vore i själva verket väldigt märkligt om man i ett godtyckligt subjektivt blindtest alltid skulle föredra det "neutralaste" alternativet. Detta eftersom: ...............

Jag tror många blandar ihop F/E-lyssning med blindtest, det är väl egentligen inte alls samma sak!

[Svante]

Nu har jag förvisso aldrig deltagit i en F/E-lyssning, men jag svarar ändå: Nej.

Det vore i själva verket väldigt märkligt om man i ett godtyckligt subjektivt blindtest alltid skulle föredra det "neutralaste" alternativet. Detta eftersom: ...............

Jag tror många blandar ihop F/E-lyssning med blindtest, det är väl egentligen inte alls samma sak!

F/E-lyssning är en sorts blindtest. Men det finns andra sorters blindtest också. Vinprovning, tex, kan göras som blindtest.

[Magnuz]

F/E-lyssning är en sorts blindtest.

Inte nödvändigtvis. Det borde gå lika bra att göra öppet också, med samma nackdel som i alla öppna tester, att man inte vet om testresultatet är tillförlitligt.

[Margaux]

Skulle inte LTS kunna bjuda in Faktiskt.se:s medlemmar till ett F/E test (sorry lyssning). Jag skulle iallafall komma.

[Kribban]

Skulle inte LTS kunna bjuda in Faktiskt.se:s medlemmar till ett F/E test (sorry lyssning). Jag skulle iallafall komma.

Gärna i närheten till Falkenberg

Spammar till denna underbara låt: Roger Meno - I Find The Way "ZYX 81660-2"

MVH Kribban

[Svante]

F/E-lyssning är en sorts blindtest.

Inte nödvändigtvis. Det borde gå lika bra att göra öppet också, med samma nackdel som i alla öppna tester, att man inte vet om testresultatet är tillförlitligt.

Nja, nej, förstås kan man göra det öppet. Men som LTS gör det är det ju blint.

[silvervarg]

Skulle inte LTS kunna bjuda in Faktiskt.se:s medlemmar till ett F/E test (sorry lyssning). Jag skulle iallafall komma.

Problemet är väl att det är en hel del jobb troligen lite kostnader inblandede i LTS rigorösa testning. Vet inte om man betalar någon form av hyra av Studio Blue tex.
Just att få lyssningspersoner är nog det enkla.
Så det rimliga är att bjuda in LTS medlemmar i första hand eftersom de i alla fall har betalat medlemsavgiften. Övriga som vill delta och är mycket intresserade kan lämpligen visa sitt intresse genom att betala medlemsavgift till LTS.
Om man inte lyckas få tillräckligt med lyssningsdeltagare från LTS så är det läge att annonsera efter andra lyssnare. Jag tror inte att det har hänt hittills.

Är det inte ganska enkelt att utföra en mindre rigoröst F/E lyssning bland faktiskt.se? Om man nu är intresserad av att testa just förstärkare. Personligen är jag mer intresserad av att testa högtalare, men det är lite svårare.
Absolut enklast är att börja med att testa sin egen hörsel själv hemma med ABX testning där testledaren är ett program som sköter allt. Om man vid det testet inte kan uppvisa guld-öron så är nog LTS förstärkar-test inte så intressant att vara med vid.

[Bill50x]

Det vore i själva verket väldigt märkligt om man i ett godtyckligt subjektivt blindtest alltid skulle föredra det "neutralaste" alternativet. Detta eftersom:

1) Vi vet ju inte vilka andra apparater som är inblandade
2) Vi känner (troligen) inte till programmaterialets beskaffenhet
3) (viktigast av allt) Man kan faktiskt tycka precis vad som helst!

De flesta någorlunda normala hifiapparater färgar så pass lite att det troligen skulle vara mycket svårt att etablera något samband mellan lyssnarpreferenser och grad av färgning. Vore det inte så skulle ju alla som använder "lyssna-och-tyck-metoden" köpa samma apparater.

Jag tillhör inte F/E-lyssningens beundrare och tillskyndare, och min negativa hållning är baserad på logisk grund. Men jag håller inte med i dina invändningar ovan.

1) OM man accepterar att en apparat bara kan bedömas som lika bra eller sämre än testanläggningen den testas i (med några undantag förstås som vi inte behöver gå in i) så spelar det ingen roll vilka andra apparater som är inblandade. Detta har IÖ och andra förtjänstfullt förklarat åtskilliga gånger.

2) Gör jämförelsen med att titta på ett foto och sätt in en glasskiva framför fotot. Ser du ingen skillnad är glasskivan förmodligen ofärgad, ändras bilden har du en färgning. Om bilden från början är grön, röd, suddig osv spelar ingen roll. Så här långt är jag överens med IÖ men inte med dig.

3) Är inte riktigt med dig vad du menar. Tycker du att alla apparater idag är så pass bra att dom flesta inte hör någon skillnad?

Men, min invändning mot F/E-test är just att källans kvalitet spelar roll. Säg att du kopplar in ett extra slutsteg i en befintlig anläggning såsom F/E-metoden föreskriver. Detta inkopplade slutsteg är en kompromiss såtillvida att för att behålla akustiska instruments klang så perfekt som möjligt så har man fått offra lite av frekvensgången i basen.

Den befintliga anläggningen däremot, och inte heller de använda fonogrammen, klarar inte av att förmedla denna akustiska klang. Åtminstone inte tillnärmelsevis så bra som test-objektet. Vad är det då vi kommer att höra i en F/E-lyssning? Jo, vi kommer att höra en liten avrullning i basen. Ingenting annat. Men vi kommer inte heller höra en bättre akustisk klang för den finns inte i vare sig fonogrammet eller förmedlas i den befintliga anläggningen. Skulle denna klang från dom akustiska instrumenten dyka upp med det extra inkopplade slusteget, ja då skulle det definitivt vara färgande, för då har steget tillfört något som inte fanns i ursprungssignalen.

Jaha, säger vän av ordning, vad spelar det för roll då? Jo, varför testar man saker? Jag gissar att intresse är en stor anledning men kanske än större att man vill skaffa sig en bild av vad som finns på marknaden vid en speciell uppgradering. Eftersom den perfekta apparaten inte finns handlar det mao om att balansera olika tillkortakommanden mot varandra.

Säg nu att en förstärkare befinns utan färgning i en F/E-test och jämförs med det tänkta exemplet ovan. Vilken förstärkare tror ni att majoriteten skulle välja? Jag vet i alla fall vad jag skulle välja om allt annat var lika (som pris tillgänglighet användbarhet osv) och var övertygad om F/E-lyssningens förträfflighet. Jag skulle förstås välja det slutsteg som inte hade några hörbara färgningar.

Men är det verkligen det steget som är det bästa? Nä, kanske inte. Det beror på en massa faktorer. Jag kanske har högtalare som är aningen för basiga, det slankare steget kanske passar bättre då plus att det låter mer naturtroget den dag jag hittar andra apparater till min anläggning med samma fina återgivning. Eller jag kanske bi-ampar mitt system så basåtergivningen är utan intresse.

Jag säger inte att det ena slutsteget är bättre än det andra, men hur ska jag välja rätt om jag inte har hela bilden klar för mig? Enligt mitt förmenande får jag inte det med F/E-lyssningen även om jag kan komma mycket långt med metoden.

/ B

[Naqref]

Ehh, la inte Johan Lindroos ut ett erbjudande om att komma att bevista ett BT för inte så länge sedan (är lika slö som alla andra när det gäller sökning)?

[Magnuz]

Jag tillhör inte F/E-lyssningens beundrare och tillskyndare, och min negativa hållning är baserad på logisk grund. Men jag håller inte med i dina invändningar ovan.

Jag invände inte mot F/E-lyssning, det stod klart och tydligt "godtyckligt subjektivt blindtest", alltså vad tråden handlade om från början. Det gör också att resten av ditt svar till mig blir helt obegripligt. Jag tänker ändå göra ett försök att förtydliga en sak samt passa på att invända lite mot dina invändningar.

3) Är inte riktigt med dig vad du menar. Tycker du att alla apparater idag är så pass bra att dom flesta inte hör någon skillnad?

Nej, däremot att de är så bra att det troligen skulle vara svårt att finna ett samband mellan lyssnares preferenser och graden av apparatfärgning om man försökte undersöka det.

Så en invändning mot din F/E-invändning: Ditt exempel känns verkligen väldigt hypotetiskt, "...för att behålla akustiska instruments klang så perfekt som möjligt så har man fått offra lite av frekvensgången i basen" skulle man ju kunna tolka som en hyfsad självmotsägelse... Och vad menar du med "en bättre akustisk klang" ?

[Bill50x]

Så en invändning mot din F/E-invändning: Ditt exempel känns verkligen väldigt hypotetiskt, "...för att behålla akustiska instruments klang så perfekt som möjligt så har man fått offra lite av frekvensgången i basen" skulle man ju kunna tolka som en hyfsad självmotsägelse... Och vad menar du med "en bättre akustisk klang" ?

Som sagt, det var ett exempel. Det behöver inte alls vara en motsägelse, inte ens en hyffsad sådan . Många hävdar ju till exempel att en utsträckt frekvensgång uppåt, långt över den hörbara gränsen på ca 20k betyder en hel del för hur ett instruments klang uppfattas. Likaså en del andra parametrar som fasförskjutningar och digitala distorsionsformer som jag har dåligt begrepp om. Att en apparat kan exellera inom vissa områden och vara sämre på andra är väl knappast något nytt i hifi-världen?

Förresten, "en godtyckligt subjektiv(t) blindtest" kan väl lika gärna vara en F/E-test, precis som rubriken på tråden indikerar. Eller vad menar du tråden skulle handla om?

Om du bokstavligen menar att en neutral ofärgad apparat från en F/E-lyssning alltid föredras rent subjektivt så är svaret nej. Det har såväl anhängare som motståndare till F/E-lyssning redan svarat på. Vissa VILL ha en färgande apparat, vissa vill kompensera för tillkortakommanden i andra delar av återgivningskedjan. Färgad behöver inte stå i motsats till "bra", det beror på på vilket sätt en apparat är färgad och i vilken kedja den (färgade apparaten) appliceras.

/ B

[Johan_Lindroos]

Om ni har identifierat en apparat som en aning lätt färgande.

Kommer ni alltid i en godtycklig blindtest föredraga det "neutralaste" alternativet rent subjektivt?

Dvs har ni testat så att ni nu inte gissar att det kommer vara så?
Utfall?

Ja det kollar vi varje gång. Allra oftast är det "Före"-alternativet som föredras av lyssnarpanelen. Även lite lustigt kan det ofta vara så att lyssnarpanelen inte vet vilket alternativ som är vilket och ger svar som leder till att det oftast är "Före"-alkternativet som föredras. Om skillnaderna är extremt små, så är det förstås mycket svårare att kunna uttala sig om vilken man föredrar, men det är inte så vanligt att det är så små hörabara avvikelser mellan "Före" och "Efter".

Jag minns då vi testade Sentecs monorörförslutsteg för några år sedan. Han som ägde testexemplaren tyckte väldigt mycket om "ljudet" från dessa slutsteg. När vi gjorde F/E-lyssning på Sentecarna var han med och deltig i lyssnarpanelen. Efter testerna var han ganska besviken på sin förstärkare. De gjorde nämligen så att ljudet blev något grumligare.

[IngOehman]

1) OM man accepterar att en apparat bara kan bedömas som lika bra eller sämre än testanläggningen den testas i (med några undantag förstås som vi inte behöver gå in i) så spelar det ingen roll vilka andra apparater som är inblandade. Detta har IÖ och andra förtjänstfullt förklarat åtskilliga gånger.

Inte framgångsrikt tydligen...

Vi tar det igen:

1. Man kan extrahera massor av information ur en F/E-lyssning! Både storleken av färgningar och deras karaktärer.
"Lika bra eller sämre än testanläggningen"-är inte möjligt att avgöra överhuvudtaget dock.

2. Eftersom testojektet är ensamt (bara en enda apparat), och den under F/E-lyssningen ju förekommer tillsammans med en hel anläggning + alla fel från hela inspelningskedjan dessutom (som ju ligger på fonogrammet), så kan man lugnt utgå ifrån att testobjektets fel ALLTID är försvinnande små jämfört med de samlade felen från testanläggningen.
Det är just därför som F/E-lyssning är så oerhört mycket kraftfullare än vanliga "lyssna och tyck"-bedömningar, där ju felen från kringutrutsningen blir oskiljbara från de i testobjektet.

3. Man kan med lätthet i F/E-lyssning detektera färgningar som är försumbart små jämfört med de som finns i den anläggning som används vid F/E-lyssningen.
Oerhört mycket mindre än summan av de från anäggningen som används alltså.

2) Gör jämförelsen med att titta på ett foto och sätt in en glasskiva framför fotot. Ser du ingen skillnad är glasskivan förmodligen ofärgad, ändras bilden har du en färgning. Om bilden från början är grön, röd, suddig osv spelar ingen roll. Så här långt är jag överens med IÖ men inte med dig.

Bra!

Men, min invändning mot F/E-test är just att källans kvalitet spelar roll. Säg att du kopplar in ett extra slutsteg i en befintlig anläggning såsom F/E-metoden föreskriver.

Det där du tar upp är en relevant invändning mot ALLA ANDRA testmetodiker än just F/E-lyssning!
Källans kvalitet spelar 1000 ggr mindre roll just när man F/E-lyssar - det är ju just det som är poängen med F/E-lyssning! Ju.

När man F/E-lyssnar kan alla andra fel försummas (pratiskt taget), eftersom det bara är SKILLNADEN man lyssnar efter. När man sitter där och F/E-lyssnar så inser man sammanhangen lätt och man förstår det som jag inte tycks kunna nå fram med till dig.
. Jag tror nog det är som så, att det fordras erfarenhet här. Alla som varit med och F/E-lyssnat förstår det här. När man erfar det själv trillar liksom myntet ned, alla frågetecken rätas ut. Har man suttit med och lyssnat inser man att man faktiskt hör HUR testobjektet färgar. Man får en instiktiv känsla för hur man kan projicera den SKILLNAD man hört på valfri musiksigal, i valfri anläggning med eller utan fel av andra slag.

Man kan därför också F/E-lyssna i fem väldigt olika anläggningar - och oavsett vilken man väljer så får man alltid samma intryck av en given apparat med en specifik färgning - slutsats: resultatet blir praktiskt taget oberoende av val av kringutrutning.

Detta inkopplade slutsteg är en kompromiss såtillvida att för att behålla akustiska instruments klang så perfekt som möjligt så har man fått offra lite av frekvensgången i basen.

???

Rapparkalja. Det är när man offrar frekvensgången som man INTE behåller klangerna. Det du skriver är helt obegripligt.

Den befintliga anläggningen däremot, och inte heller de använda fonogrammen, klarar inte av att förmedla denna akustiska klang. Åtminstone inte tillnärmelsevis så bra som test-objektet. Vad är det då vi kommer att höra i en F/E-lyssning? Jo, vi kommer att höra en liten avrullning i basen. Ingenting annat. Men vi kommer inte heller höra en bättre akustisk klang för den finns inte i vare sig fonogrammet eller förmedlas i den befintliga anläggningen. Skulle denna klang från dom akustiska instrumenten dyka upp med det extra inkopplade slusteget, ja då skulle det definitivt vara färgande, för då har steget tillfört något som inte fanns i ursprungssignalen.

Om den dyker upp så ÄR det färgande!

Jag förstår inte varför du tycker detta är så svårt att förstå.

Jaha, säger vän av ordning, vad spelar det för roll då?

Det är meningslöst att utreda vad för roll "det" spelar när "det" är ett uppdiktad låsas axiom, ett påhitt som inte är med sanningen överensstämmande. De invändningar du reser stämmer inte!

Jo, varför testar man saker? Jag gissar att intresse är en stor anledning men kanske än större att man vill skaffa sig en bild av vad som finns på marknaden vid en speciell uppgradering. Eftersom den perfekta apparaten inte finns handlar det mao om att balansera olika tillkortakommanden mot varandra.

Så länge man har den ugångspunkten kommer man inte ens att närma sig en rimligt musikåtergivande kedja.

Säg nu att en förstärkare befinns utan färgning i en F/E-test och jämförs med det tänkta exemplet ovan. Vilken förstärkare tror ni att majoriteten skulle välja? Jag vet i alla fall vad jag skulle välja om allt annat var lika (som pris tillgänglighet användbarhet osv) och var övertygad om F/E-lyssningens förträfflighet. Jag skulle förstås välja det slutsteg som inte hade några hörbara färgningar.

Skulle du? Bra! Då lägger vi ned den här diskussionen.

Men är det verkligen det steget som är det bästa? Nä, kanske inte. Det beror på en massa faktorer. Jag kanske har högtalare som är aningen för basiga, det slankare steget kanske passar bättre då plus att det låter mer naturtroget den dag jag hittar andra apparater till min anläggning med samma fina återgivning. Eller jag kanske bi-ampar mitt system så basåtergivningen är utan intresse.

Steget är det bästa (sett som transmissionslänk), men kanske inte det bästa för just dig? I varje fall inte om du struntar i möjligheten att gå vidare och "rensa" anläggningen på illa färgande pinnaler.

Det handlar om att ta ställning till hur man själv vill göra, ingenting annat. Vill man rensa kedjan är lågfärgande apparater bra, vill man kombinera ihop en balanserad kompromiss med endast en apparat som variabel (alla andra stannar kvar) så är förstås den som kmpenserar förefintliga fel bäst.

Du väljer själv hur du vill göra. Ingen har skrivit dig på näsan vilka val du skall göra!

Vad LTS gjort är bara att beskriva (och använda) en metod som ger möjlighet att få veta något om TESTOBJEKTET som enskildhet. En oerhört mycket mera högupplöst information än man kan få på något annat sätt.

Jag säger inte att det ena slutsteget är bättre än det andra, men hur ska jag välja rätt om jag inte har hela bilden klar för mig?

En verkligt bra synpunkt! Det gäller att ha hela bilden klar för sig. Det får du inte utan F/E-lyssning.

Det är nämligen den enda lyssningsmetoden som berättar något om hur apparaten ifråga släpper igenom musik!

Väljer du sen att kombinera förstärkaren med andra apparater med stora färgningar så kommer du att höra dessa, i full relief.

Kombinerar du nämna andra apparater med en annan förstärkare - med större färgningar - så kommer du att höra kombinationen av dessa och de som resten av din anläggning ger. Om du föredrar det så gör så, om du inte gör det, så välj den bättre förstärkaren. Med sistnämnda alternativ så kanske det inte låter lika bra, men varje senare utrensning av färgande apparater kommer att var framsteg.

Igen - var och en väljer att göra som man vill. LTS tvingar ingen till något. Det enda vi vill är att alla skall ha en chans att bli medvetna om möjligheterna. Det blir man inte utan diskussioner, tankar och analyser.

Min alldeles personliga uppfattning och erfarenhet är att anläggningar som satts ihop (ofta under en flerårig period) genom att man med subjektiva metoder kombinerat olika mer eller mindre svårt färgande apparater ALLTID låter från lite till mycket sämre än de som gjorts genom att i F/E-test excellerande apparatur kombinerats ihop med högtalare/rum-kombinationer som förlänats vederbörlig omsorg.

Men detta är ingen absolut sanning, det är en statisk redogörelse av vad jag erfarit bara, vägd subjektivit dessutom. Så ingen behöver tro på't.


Vh, iö

[Harryup]

Var kanske lite oklar men vad jag försökte fråga efter var om man i F/E-lyssningen detekterar en färgning. Sedan kopplar apparaterna som vanlig A-B-X blindtest kommer att föredra det "ofärgandet" exemplaret framför det andra. Eller kommer man senare möjligen gilla "fel" ex eller blanda ihop dom?

[Magnuz]

Förresten, "en godtyckligt subjektiv(t) blindtest" kan väl lika gärna vara en F/E-test, precis som rubriken på tråden indikerar. Eller vad menar du tråden skulle handla om?

Se Harryups klargörande ovan.

[phon]

Var kanske lite oklar men vad jag försökte fråga efter var om man i F/E-lyssningen detekterar en färgning. Sedan kopplar apparaterna som vanlig A-B-X blindtest kommer att föredra det "ofärgandet" exemplaret framför det andra. Eller kommer man senare möjligen gilla "fel" ex eller blanda ihop dom?

Vilken som helst av de två apparaterna kan vara färgande, mer eller mindre, på samma eller olika sätt. Det kan mycket väl vara så att den testade apparaten färgar minst av de två.

Dvs, referensen* färgar först skapligt mycket, sedan läggs en eventuell färgning från testburken till. Man lyssnar efter skillnaden mellan två kopplingar, alltså man lyssnar på skillnaden mellan referensen ensam och referensen+testburken i serie. Referensens färgning hör man hela tiden i båda lägena, testburkens tillkommande färgning hör man bara i ena läget.

Då kan man avgöra om testburken lämnar något extra i ljudet som inte fanns när enbart referensen hördes. Därför spelar heller inte programmaterialet in i det hela, det kan också låta sunkigt, men det är trevligare om det låter bra förstås.

Vid AB-lyssning kan man mycket väl föredra den testade burken som då alltså kanske färgar. Referensen kan färga värre.

Sen bör ju helst testuppkopplingen vara så pass bra att det går att urskilja ett så litet fel som man kan tänkas lyssna efter. Annars blir resultatet att man inte kan avgöra om testburken färgar även om den gör det.


Så har jag fattat det hela, men jag är väl inte direktkvalificerad att svara på tråden då den enbart riktar sig till dom som varit med på LTS F/E-lyssningar.


**Referensen är alltså ingen referens utan bara en del av testuppkopplingen, man jämför inte två liknande apparater med varandra här.

[IngOehman]

Var kanske lite oklar men vad jag försökte fråga efter var om man i F/E-lyssningen detekterar en färgning. Sedan kopplar apparaterna som vanlig A-B-X blindtest kommer att föredra det "ofärgandet" exemplaret framför det andra. Eller kommer man senare möjligen gilla "fel" ex eller blanda ihop dom?

Det kan man inte svara på, det bli olika i olika anläggningar.

Det är därför det är så svårt att dra några vettiga slutsatser om man är ute efter att få veta något om "själva testobjektet" i såväl AB-tester, ABX-tester eller vanliga öppna "lyssna och tyck"-tester.

I en F/E-lyssning däremot, är det mycket lätt att skilja goda från dåliga (färgande) transmissionslänkar dock.

Dock kan det ibland vara så att man även i F/E-lyssningar föredrar E framför F, med det är förhållandevis ovanligt, och då det inträffar är det förstås alltid beroende av programmaterialet. Statisktiskt är det dessutom relativt sällsynt.

De flesta färgningar förfular.

Detta faktum kan te sig lite förvånande*, men har man varit med om F/E-lyssnade förstår man hur det fungerar perseptionsmässigt. Att man liksom "hör apparatens färgning (såsom E-F) i ett absolut perspektiv", trots att man ju lyssnar på både F och E i en kedja som kan ha vissa färgningar.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan ju tycka att skillnaden mellan F och E på en färgande förstärkare är samma sak som skillnaden mellan samma förstärkare och en annan som saknar färgning, och så är det förstås, men när man sitter där i F/E-lyssningssituationen tolkar man informationen på ett "djupare sätt" och kan direkt bedöma hur treligt det vore att slippa den färgning som i förekommande fall föreligger.

PS. Någon frågade om öppna och blinda F/E-lyssningar. Faktum är att öppna F/E-lyssningar är utmärkt bra att göra. I själva verket föredrar jag öppna F/E-lyssningar i alla situationer utom en - när man skall varifiera att det man tycker sig höra verkligen stämmer.

Vid LTS F/E-lyssningar lyssnar vi alltid öppet när vi skall "lära oss felen" som vi skall försöka se om vi kan höra i den blinda verifikationen. Oftast gör vi testerna ultraöppet, såtillvida att det tydliggörs så bra som möjligt vad som är F och vad som är E, exempelvis genom att de två alternativen representeras av ett finger som pekar åt olika håll för F och E. Allt för att de skall skall lära sig höra skillnaden mellan F och E skall kunna kontrollera när de vill vad som spelar.

Inte nog med det - vi brukar ha fritt pladder (utbyte av information och spekulationer) till och med! Så att alla som tycker sig höra något kan dela med sig av detta till alla andra, om vad som skiljer F från E. Det har nämligen visat sig vara mycket effektivt när det gäller att få utslag för så små förvrängningar som möjligt.

Det är ju mycket trevligt om man i F/E-lyssningen kan få indikation på även nyanser av färgningar som är så små att de i öppna lyssningar kanske blivit observerade, och börjat bli en irriterande sameness först efter ett halvårs lyssning eller så.

Inte oväntat är det vanligt att de som skaffar de apparater som klarat sig bra i F/E-lyssningar behåller dem i många år, utan att hitta något att irritera sig på. På motsvarade sätt kan man se att det är rätt vanligt att apparater som köps efter en öppen lyssning (ehuru övertygande vid tillfället) byts innan ett år har gått.

[Bill50x]

IÖ: Det är svårt att få grepp om svaret när det är en 2 sidor A4-avhandling som kommer ångande, och när man märker att mottagaren uppenbarligen inte förstått vad man menar.

Jag skyller nu inte bristen i förståelse enbart på mottagaren, det kan lika gärna vara sändaren som brister. Men helt klart är att jag inte når fram. Så jag tänker inte börja och käbbla om de logiska kullerbyttorna som görs, jag orkar helt enkelt inte läsa och ta till mig alltsammans.

Jag valde jämförelsen med att "offra frekvensgång" för något annat som ett exempel. Måste alltid alla exempel tas så bokstavligt? Var finns kreativiteten, lyhördheten och önskan att försöka förstå vad den andre menar? Lyssna och fundera om det möjligtvis finns någon liten chans att kritiken eller invändningen bär på ett sanningens korn istället för att bara köra på med ångvälten.

Ingenting här i livet är perfekt, inte F/E-lyssningen heller. Ligger brusnivån på minus 20 i testanläggningen lär inget F/E-test i världen berätta om lyssningsobjektet ligger på -70 eller -100. Ett drastiskt exempel, men om du istället för att börja mästra mig med att det inte finns så dåliga apparater som brusar -20 dB så kanske du istället skulle försöka sätta dig in i vad jag menar.

För källan du lyssnar på (det du kallar för referensen) kan mycket väl innehålla sådana begränsningar att lyssningsobjektet inte får visa vad det går för. Min jämförelse med fotografiet är extremt förenklat bara för att visa att jag förstått hur en F/E-lyssning går till. Om fotot bara består av en blå ton, hur ska jag då veta om en glasskiva som sätts emellan maskerar detaljer?

Observera nu att jag inte sågar F/E-lyssning jäms med fotknölarna utan tvärtom tror jag att det kan vara ett ganska bra verktyg. Men med vissa begränsningar. Vissa av dem är av praktisk art, det bör vara en hyggligt bra (läs: mycket) testanläggning i botten. Det krävs rätt mycket joxande med setup´en, justering av nivåer etc innan en F/E-lyssning blir meningsfull. Vissa apparater är mycket svåra att lyssna på detta sätt. Osv.

/ B

[Svante]

PS. Någon frågade om öppna och blinda F/E-lyssningar. Faktum är att öppna F/E-lyssningar är utmärkt bra att göra. I själva verket föredrar jag öppna F/E-lyssningar i alla situationer utom en - när man skall varifiera att det man tycker sig höra verkligen stämmer.

Vid LTS F/E-lyssningar lyssnar vi alltid öppet när vi skall "lära oss felen" som vi skall försöka se om vi kan höra i den blinda verifikationen. Oftast gör vi testerna ultraöppet, såtillvida att det tydliggörs så bra som möjligt vad som är F och vad som är E, exempelvis genom att de två alternativen representeras av ett finger som pekar åt olika håll för F och E. Allt för att de skall skall lära sig höra skillnaden mellan F och E skall kunna kontrollera när de vill vad som spelar.

Inte nog med det - vi brukar ha fritt pladder (utbyte av information och spekulationer) till och med! Så att alla som tycker sig höra något kan dela med sig av detta till alla andra, om vad som skiljer F från E. Det har nämligen visat sig vara mycket effektivt när det gäller att få utslag för så små förvrängningar som möjligt.

Det är ju mycket trevligt om man i F/E-lyssningen kan få indikation på även nyanser av färgningar som är så små att de i öppna lyssningar kanske blivit observerade, och börjat bli en irriterande sameness först efter ett halvårs lyssning eller så.

Jo, det har jag ju varit med om. Och det är alldeles utmärkt, det finns ingen anledning att vara hemlig när man lär sig objektets fel och brister. Om flera lyssnar kan man hjälpa varandra att fokusera på det som kanske bara en person har hört.

Vad jag menade är att det under själva testandet, det som är värt att rapportera i strikt vetenskaplig mening, är ett blindtest.

Inte oväntat är det vanligt att de som skaffar de apparater som klarat sig bra i F/E-lyssningar behåller dem i många år, utan att hitta något att irritera sig på. På motsvarade sätt kan man se att det är rätt vanligt att apparater som köps efter en öppen lyssning (ehuru övertygande vid tillfället) byts innan ett år har gått.

Mmm, om jag ska leka djävulens advokat en stund så kan ju det bero på att apparaten fått legitimitet iom F/E-lyssningens resultat. Den har fått en stämpel som känns betryggande, och därmed blir man nöjd.

Fast jag säger inte att det egentligen är så, bara att det kan vara så.

[Nattlorden]

Mmm, om jag ska leka djävulens advokat en stund så kan ju det bero på att apparaten fått legitimitet iom F/E-lyssningens resultat. Den har fått en stämpel som känns betryggande, och därmed blir man nöjd.

Fast jag säger inte att det egentligen är så, bara att det kan vara så.

Fast vad är det för skillnad på att vara nöjd för att man har en "LTS-stämplad" förstärkare jämfört med att vara nöjd för att den är i Grupp A i Stereophiles lista, eller för att den kostat 96,000 och har rhodiumknappar? Så vitt jag kan se det - ingen som helst. Så det är bara att "välja sitt gift". Det viktigaste är väl att folk är nöjda och glada och mår bra egentligen?

[IngOehman]

IÖ: Det är svårt att få grepp om svaret när det är en 2 sidor A4-avhandling som kommer ångande, och när man märker att mottagaren uppenbarligen inte förstått vad man menar.

Jag valde jämförelsen med att "offra frekvensgång" för något annat som ett exempel. Måste alltid alla exempel tas så bokstavligt? Var finns kreativiteten, lyhördheten och önskan att försöka förstå vad den andre menar? Lyssna och fundera om det möjligtvis finns någon liten chans att kritiken eller invändningen bär på ett sanningens korn istället för att bara köra på med ångvälten.

Det finns massor av relevanta invändningar mot F/E-lyssning. Svårigheten att utföra det korrekt utan att "falska färger" (som har med felgjord koppling att göra) är väl den främsta och viktigaste.

Men - jag lovar på heder och samvete att jag gör vad jag kan för att leta efter det där kornet av sanning dina inlägg, men så länge inläggen innehåller flyttblock av missförstånd av principerna och vad de möjliggör, så är det liksom lätt att bländas av dessa fullkomligt dominerande flyttblock. I synnehet när de innehåller uttryck som gör gällande att jag hållit med om att man i F/E-lyssning inte kan höra fel som är mindre än den använda anläggningens! Det är ju helt absurt att du påstår detta efter att jag sagt motsatsen oräkneliga gånger!

Att du har uppfattningar än en sak, men att du påstår att jag sagt något som du mycket väl känner till är motsatsen till vad jag sagt är verkligt dålig stil av dig.


Du sprider ju irrelevant antipropaganda. Klart jag tycker det är viktigare att korrigera missförstånden, än att ta fasta på eventuella detajer som inte är fel i det du skriver.

Att ingen testemetod är så fenemenal att den är ofelbar, hur den än hanteras, tror jag alla normalbegåvade förstår, men i dina inlägg (det har ju blivit et och annat) som skrivs med syftet att berätta att F/E-lyssning "trots allt har brister" verkar det alltid som om du menar "jämfört med något annat".

Vad är bättre?

Eller är det så att vi är överens om att F/E-lyssning är en metod som gör att man hittar fel med en precision som är 100 - 1000 ggr större än alla andra traditionella meoder?

Isåfall förstår jag inte skälet till att du, trots det, vill poängtera, om och om igen, att det trots allt går att fördärva upplösningsförmågan, så man kan tro att apparater är bättre än de är.
(Genom att använda en anläggning när man F/E-lyssnar, som bara spelar i mono, har en brusnivå om - 20 dB eller ger ifrån sig fyrkantvåg vad helst man kör in i den...)

Isåfall tror jag inte du behöver anstränga dig. Det fattar nog alla att så är fallet.

Frågan är - har du fattat hur ofantligt lång under den använda anläggningens fel, man hör fel från testobjektet när man F/E-lyssnar?


Min fråga till dig är: Menar du att F/E-lyssning är på något vis sämre att avslöja färgningar från testobjektet, än någon annan existerande testmetod?
(=Menar du att de anspråk som gjorts av LTS eller mig är falska?)

Om inte: Varför denna ändlösa antipropaganda?


Om man bara vill veta hur en lång kedja av apparater (säg en starkt färgande skränig CD-spelare en 28 000:- audiofilkabel utan skärm, ett passivt försteg med trafo både in och ut, ett klart avrundande single end-rörsteg, ett bredbandselement i hornlåda och ett rum med linoliumgolv och kokvrå) låter tillsammans, är det förstås bäst att lyssnar på dem i kombination, det tror jag också alla inser.

Men det är ju liksom den begränsningen (att vara utelämnad till att kunna bedöma totaler, och dessutom inte få ens en aning om hur bra det skulle kunna ha blivit) som man med F/E-lyssning slipper:

Man får svar på varje länks förmåga!


Vh, iö

[IngOehman]

Mmm, om jag ska leka djävulens advokat en stund så kan ju det bero på att apparaten fått legitimitet iom F/E-lyssningens resultat. Den har fått en stämpel som känns betryggande, och därmed blir man nöjd.

Fast jag säger inte att det egentligen är så, bara att det kan vara så.

Visst!

Låt oss för skojs skull leka med tanken på att det KAN vara så - vad är isåfall orsaken till att de som baserat sina apparatval på andra metoder inte känner samma trygghet i de metoder de valt?

Kort sagt: Varför litar inte apparatbytarna (om vi får använda ett sådan samlingsbegrepp för dem som byter apparater ofta) på "sina" metoder?

Jag tror det är rätt enkelt - det handlar inte om att "lita på" den ena eller andra metoden - det handlar om att olika metoder inte är lika bra!

Olika bra alltså, på att avslöja sådana färgningar som är jobbiga att behöva utstå i det långa perspektivet! Det tror jag i varje fall.


Det finns alltså, tror jag, inte samma skäl att lita på lyssna och tyck-metoden - för den släpper (när de använts tillsammans med illa färgande apparatur) igenom färgande apparater. Att folk då byter efter en månad, ett halvår eller ett år är tecken på gott omdöme! Det tar för det mesta mellan en månad och ett eller ett par år att höra en samness man sen vill slippa. I en F/E-lyssning hör man den direkt dock.

Utan F/E-lyssning är det oerhört svårt att sätta fingret på sådana saker på kort tid, och att det tar tid att märka att man inte vill ha det som lät så imponerande i den öppna "lyssna och tyck-lyssningen".

Det är inte ett dugg konstigt.


Vh, iö

[rhenrics]

Hej grabbar!

Jag har funderat lite kring detta med ljudåtergivning. Kanske någon annan redan funderat i liknande banor men jag drar mina tankar så får ni säga vad ni tycker.

Alltså, det här med ofärgad återgivning. Är det bäst eller inte? Det är ju den stora frågan. Min tanke är följande: tittar man på bilar t ex så hittar man massor med olika bilar för sina specifika användningsområden. Snabba bilar ska vara lätta, men är kanske inte så bekväma att åka på långtur i. Stora och tunga bilar är bekväma men kanske inte så snabba och drar en massa bensin, osv. Likadant med kläder. Finare kläder kanske inte är så slitstarka och tål inte att man rensar rabatten med dem. Arbetskläder är å andra sidan inte så snygga. Ja, ni förstår säkert vart jag vill komma: man måste hela tiden kompromissa och ta hänsyn till arbetsområdet. Detta gäller väl egentligen allt? Gäller det kanske även för HiFi? Kanske viss musik, t ex akustisk, låter bäst i en typ av anläggning, medans rockmusik låter bättre i en annan typ. Och med olika typer av anläggning menar jag då så klart att de låter olika sinsemellan, dvs minst en av dem färgar ljudet. Tesen är nu dock att inom Hifi så låter all musik bäst med en och samma typ av anläggning, spela roll vilken bara den inte färgar ljudet. Men är detta verkligen sant?

Ni som förespråkar den ofärgade återgivningen, kan ni säkert veta att mantrat "återger det inspelade källmaterialet så oförvanskat som möjligt" verkligen garanterar den subjektivt bäst upplevda musikåtergivningen i varje enskilt fall? Jag menar att nej det kan man inte veta (med mindre än att man provlyssnar alla möjliga fall och de är ju oändliga), så jag nöjer mig med att undra på vilken/vilka grund/-er ni resonerat er fram till att det borde vara så?

Ett sista exempel: mjölken har kroppstemperatur när den kommer ut från kossan, så det enda riktiga vore att jämt dricka varm mjölk för att verkligen uppleva den naturligt. Trots det tycker jag personligen att kylskåpskall mjölk är mycket godare.

[Magnuz]

Ni som förespråkar den ofärgade återgivningen, kan ni säkert veta att mantrat "återger det inspelade källmaterialet så oförvanskat som möjligt" verkligen garanterar den subjektivt bäst upplevda musikåtergivningen i varje enskilt fall?

Nej det kan ingen, vilket jag också försökt påpeka någonstans härovan. Jag orkar inte upprepa allt men sammanfattningsvis måste man först och främst förstå att den subjektiva upplevelsen kan vara hur som helst (och dessutom skilja sig från person till person) alldeles oavsett hur det låter (ett källmaterial som låter räv blir ju inte nödvändigtvis bättre (=trevligare att lyssna på) av att återges perfekt). (Nu skriver du visserligen "subjektivt bäst upplevda musikåtergivningen", men jag antar att du menar något i stil med "det ljud som är trevligast att lyssna på"). Däremot finns det vissa undersökningar som bl.a. har visat att de flesta lyssnare föredrar jämn tonkurva och låg distorsion, men det gäller alltså generellt. Vad som gäller i det enskilda fallet kan man aldrig uttala sig generellt om.

[silvervarg]

Ni som förespråkar den ofärgade återgivningen, kan ni säkert veta att mantrat "återger det inspelade källmaterialet så oförvanskat som möjligt" verkligen garanterar den subjektivt bäst upplevda musikåtergivningen i varje enskilt fall?

F/E metoden är till för att att hitta transparenta apparater. Dessa placerade i en kedja skall föra fram källmaterialet så oförvanskat som möjligt. Idén med att föra fram materialet oförvanskat är att fonogram kommer att låta precis så olika som inspelningen är.
Målet är alltså INTE att ett specifikt fonogram skall låta så "bra" som möjligt. Det skall låta precis så dåligt som det är inspelat.
Om du har målet att få den subjektivt bästa upplevelsen av varje fonogram och kan tänka dig att ha en anläggning per fonogram så kan du få bättre resultat.

mjölken har kroppstemperatur när den kommer ut från kossan, så det enda riktiga vore att jämt dricka varm mjölk för att verkligen uppleva den naturligt.

Mjölken du köper i affären är väldigt långt från den mjölk som kom ur kossan. För att uppnå den naturliga upplevelsen bör du alltså inte köpa mjölken från affären utan skaffa dig en egen ko.
Personligen så föredrar jag en sval öl.

[Svante]

Låt oss för skojs skull leka med tanken på att det KAN vara så - vad är isåfall orsaken till att de som baserat sina apparatval på andra metoder inte känner samma trygghet i de metoder de valt?

Tja, kanske för att "de andra metoderna" är mer modebetonade?

F/E har väl varit med oss några år nu, utan större förändringar. Stämpeln är densamma. Något som tyder på att metoden är bra.

[Svante]

Ett sista exempel: mjölken har kroppstemperatur när den kommer ut från kossan, så det enda riktiga vore att jämt dricka varm mjölk för att verkligen uppleva den naturligt. Trots det tycker jag personligen att kylskåpskall mjölk är mycket godare.

Nä. Sådär kan man ju inte jämföra. Jämför fiolen med en bit trä i stället. Det enda riktiga vore att knacka direkt på träbiten. Fiolen låter inte alls som trä, vilket den skulle om den lät naturligt. Personligen tycker jag att fiolljud är mycket bättre.

Analogier funkar inte när man ska övertyga nån som inte vill bli övertygad.

[rhenrics]

Ni som förespråkar den ofärgade återgivningen, kan ni säkert veta att mantrat "återger det inspelade källmaterialet så oförvanskat som möjligt" verkligen garanterar den subjektivt bäst upplevda musikåtergivningen i varje enskilt fall?

F/E metoden är till för att att hitta transparenta apparater. Dessa placerade i en kedja skall föra fram källmaterialet så oförvanskat som möjligt. Idén med att föra fram materialet oförvanskat är att fonogram kommer att låta precis så olika som inspelningen är.
Målet är alltså INTE att ett specifikt fonogram skall låta så "bra" som möjligt. Det skall låta precis så dåligt som det är inspelat.
Om du har målet att få den subjektivt bästa upplevelsen av varje fonogram och kan tänka dig att ha en anläggning per fonogram så kan du få bättre resultat.

mjölken har kroppstemperatur när den kommer ut från kossan, så det enda riktiga vore att jämt dricka varm mjölk för att verkligen uppleva den naturligt.

Mjölken du köper i affären är väldigt långt från den mjölk som kom ur kossan. För att uppnå den naturliga upplevelsen bör du alltså inte köpa mjölken från affären utan skaffa dig en egen ko.
Personligen så föredrar jag en sval öl.

Min poäng var att lyssnar man bara på akustisk musik och vill att den ska låta så bra som möjligt (subjektivt) så kanske inte ofärgat ljud är rätt väg att gå. Dito om man lyssnar på rockmusik. Denna fixering vid att återge musiken som den är inspelad är väl inte ett självändamål om man som lyssnare sedan inte tycker det låter bra. Typ: jo jag vet att det låter skit, men skivan ska låta så här. Det är liksom inte ett vettigt resonemang menar jag. Ungefär som om alla skulle köra volvokombi eller nåt bara för att den är mest neutral. Om man vill köra fort då?

PS. jag tror iofs ändå att kylskåpskall mjölk direkt från kossan är godare än fesvarm dito

[Magnuz]

Denna fixering vid att återge musiken som den är inspelad är väl inte ett självändamål om man som lyssnare sedan inte tycker det låter bra.

Nej, men ditt resonemang är hypotetiskt. Om man lyckas återge musiken som den är inspelad kommer vissa skivor att låta bra (d.v.s. man tycker att de låter bra) andra mindre bra, d.v.s. alla kommer att låta olika. Har man istället en färgande återgivning kommer man troligen fortfarande tycka att vissa skivor låter bra och andra mindre bra, men de kommer alla att ha färgningen gemensamt!

[rhenrics]

Nej, men ditt resonemang är hypotetiskt. Om man lyckas återge musiken som den är inspelad kommer vissa skivor att låta bra (d.v.s. man tycker att de låter bra) andra mindre bra, d.v.s. alla kommer att låta olika. Har man istället en färgande återgivning kommer man troligen fortfarande tycka att vissa skivor låter bra och andra mindre bra, men de kommer alla att ha färgningen gemensamt!

Men om man nu tycker exempelvis akustisk musik låter bäst via en viss förstärkare därför att den skapar rymd kring instrumenten, låter cymbaler klinga mer "naturligt", ger mer närvaro hos röster, etc, och man vet att sådan musik alltid låter så med denna förstärkare så är det väl bättre att själv bestämma hur man vill det ska låta, genom att välja den förstärkaren, än att låta slumpen (inspelningen) avgöra?

Jag undrar: får man luft runt instrumenten, avstånd mellan musikerna, 3D illusion, närvaro i röster osv, med ett Nad 208, Sentec försteg, Pioneer 668 och Ino piP (eller vad det nu är för högtalare man ska ha)? Får man det? Svara ärligt nu den som kan.

[hifirocker]

Jag undrar: får man luft runt instrumenten, avstånd mellan musikerna, 3D illusion, närvaro i röster osv, med ett Nad 208, Sentec försteg, Pioneer 668 och Ino piP (eller vad det nu är för högtalare man ska ha)? Får man det? Svara ärligt nu den som kan.

Det beror ju på om det finns inspelat på skivan. Gör det det är jag alldeles säker på att du kommer uppskatta återgivningen genom den kedja du nämner ovan (åtminstone i ett rum som är hyggligt akustiskt anpassat för ljudåtergivning).

Varför inte åka och provlyssna hos IÖ eller någon annan trevlig filur som har grunkorna ovan?

[IngOehman]

Jag undrar: får man luft runt instrumenten, avstånd mellan musikerna, 3D illusion, närvaro i röster osv, med ett Nad 208, Sentec försteg, Pioneer 668 och Ino piP (eller vad det nu är för högtalare man ska ha)? Får man det? Svara ärligt nu den som kan.

Inte syntetisk dito, men äkta!

Vill man ha den syntetiska (som därför kommer att låta mer eller mindre lika på alla skivor = båååring*) så skall man naturligtvis välja den apparat som ger den färgning som man bestämt sig för att man vill ha.

Grundprincipen (tumregelvarning ) är ju:
Man väljer naturligtivs ALLTID den apparat man vill ha, punkt!


Vh, iö


*=Min åsikt, inte fakta.

[dawen]

Man väljer naturligtivs ALLTID den apparat man vill ha, punkt!

Aha, och jag som gick och köpte sånt som LTS rekommendare

[Jax]

Jag undrar: får man luft runt instrumenten, avstånd mellan musikerna, 3D illusion, närvaro i röster osv, med ett Nad 208, Sentec försteg, Pioneer 668 och Ino piP (eller vad det nu är för högtalare man ska ha)? Får man det? Svara ärligt nu den som kan.

Väldigt svårt att svara på då endast du vet vad du menar med luft runt instrumenten och liknande subjektiva värderingar. Jag kan ha min uppfattning om vad luft runt instrument är och ingen av oss kommer att veta om vi menar samma sak.

Enda sättet är väl att försöka få till en lyssning på ovan nämnda uppsättning och själv bedöma. Skulle du sakna luft runt instrumenten då så är det sannolikt att det är avsaknad av den distortion som orsakade den konstlade luften runt instrumenten som du hör. Saknar du luften runt instrumenten så kanske en ofärgande anläggning inte är för dig. Du vill nog hellre leta efter en anläggning som har den distortion du vill ha. Inget fel med det, likaså är det inte heller fel med en ofärgad anläggning för de som vill ha det.

[Bravo]

Håller nog med rhenrics i följande

Men om man nu tycker exempelvis akustisk musik låter bäst via en viss förstärkare därför att den skapar rymd kring instrumenten, låter cymbaler klinga mer "naturligt", ger mer närvaro hos röster, etc

Väljer man fonogrammet som den absoluta sanningen spelar det ju ingen roll hur det låter bara det återger fonogrammet, även om man vill att detta skall låta så bra/riktigt som möjligt.

Är man däremot intresserad av att musiken skall låta så bra/riktig som möjligt såsom man själv uppfattar den enligt egen erfarenhet så kommer saken i ett annat läge. Kanske det t.om. kan vara värt att försöka kompensera de brister som oftast finns i inspelningarna.
Fonogrammet är inte verkligheten och lider av allehanda brister mer eller mindre påträngande beroende på tolerens och läggning.

Det faller inte onaturligt att man skulle kunna vilja kompensera bort eller förbättra de punkter som man personligen är mest störd av eller har störst nytta av att förbättra.

Vad som är äkta i en helt konstlad miljö är ju närmast en filosofisk fråga.

[Rydberg]

Bravo> När ska du vakna upp ur "tillagda fel ger mer njutbart ljud"-drömmen?

[Bravo]

.....och när skall du Rydberg begripa vad jag talar om?
Det handlar inte om tillaggda fel utan om musikalisk uppfattning.

[Nattlorden]

Jag undrar: får man luft runt instrumenten, avstånd mellan musikerna, 3D illusion, närvaro i röster osv, med ett Nad 208, Sentec försteg, Pioneer 668 och Ino piP (eller vad det nu är för högtalare man ska ha)? Får man det? Svara ärligt nu den som kan.

Ja, det anser jag (med emfas!). Nu har jag iofs två st 208:or, men det tror jag inte gör så stor skillnad så det skulle bero på det.

[Flint]

Väljer man fonogrammet som den absoluta sanningen spelar det ju ingen roll hur det låter bara det återger fonogrammet, även om man vill att detta skall låta så bra/riktigt som möjligt.

Är man däremot intresserad av att musiken skall låta så bra/riktig som möjligt som man själv uppfatta den enligt egen erfarenhet så kommer saken i ett annat läge. Kanske det t.om. kan vara värt att försöka kompensera de brister som oftast finns i inspelningarna.
Fonogrammet är inte verkligheten och lider av allehanda brister mer eller mindre påträngande beroende på tolerens och läggning.

Det faller inte onaturligt att man skulle kunna vilja kompensera bort eller förbättra de punkter som man personligen är mest störd av eller har störst nytta av att förbättra.

Vad som är äkta i en helt konstlad miljö är ju närmast en filosofisk fråga.

Instämmer på alla punkter utom en. Jag föredrar ordet CD-skiva före fonogram.

[Nattlorden]

Instämmer på alla punkter utom en. Jag föredrar ordet CD-skiva före fonogram.

Så du kallar dina vinyler och DAT-tape:ar för CD-skivor också?

[hifirocker]

Det handlar inte om tillaggda fel utan om musikalisk uppfattning.

Musikalisk uppfattning? Nu blir det flummigt värre.

Hur kan man genom val av anläggning kompensera för inspelningsbrister? För mig förefaller det helt bisarrt.

Genom att lägga till fel har jag svårt att se hur inspelningsbrister kan kompenseras. Det blir ju enbart fler fel.
Nej, då är det bättre att lobba för bättre inspelningskvalitet hos skivbolag och bland inspelningstekniker, masteringstekniker osv.

[Rydberg]

:D .....och när skall du Rydberg begripa vad jag talar om?
Det handlar inte om tillaggda fel utan om musikalisk uppfattning.

Åhjo, jag tror nog att jag har förstått dig tämligen väl Bravo men jag håller inte med. Du säger att man ska kompensera för fel i inspelningarna för att få fram det musikaliska uttrycket tydligare, jag kan ju meddela att dettta verkar ha gjorts. Testar man anläggningar från olika tidsepokrar märker man i regel att dessa låter bäst med samtida inspelningar. Hur inspelningar gjordes och kommer att göras i framtiden kommer alltid att ändras, ett tag låter inspelningarna på ett visst sätt och ett par decenier senare på ett annat. Ska man enligt dig försköna så måste anläggningen följa dessa trender för att få det "rätta" tillägget => vi byter apparater stup i kvarten och branschen är nöjd.

Jag vill kunna lyssna på alla inspelningar som gjorts och alla som kommer att göras. I det kontextet är endast god återgivning nått eftersträvansvärt, det är ju inget som ändras med tiden så som inspelningarna. Jag menar det tillägg du vill ha i dag kanske inte harmoniserar alls med inspelningarna om 10 år? Dagens brister kanske är morgondagens styrkor och tvärtom, i ett sådantfall blri det ju verkligen pannkaka.

[David_A]

Det känns ju lite som att måla in sig i hörnet om man medvetet strävar efter en ständigt färgande anläggning.
Borde det då inte vara bättre att välja det mest ofärgade alternativet tillsammans med en bra eq eller dylikt för att kunna kompensera efter smak och tycke? Då får man ju också en mycket mer flexibel anläggning. Det "musikaliska" ljudet är ju inte något magiskt som bara vissa anläggningar är behäftade med. Utan helt enkelt bara ett visst sound som man själv föredrar.
Och den som påstår att en "musikaliskt" ljudande anläggning alltid överträffar den ofärgade, oavsett inspelning, anser jag är ute på hal is.

[Svante]

DAT-tape:ar

Burr, vilket läskigt ord...

[Nattlorden]

DAT-tape:ar

Burr, vilket läskigt ord...

DATejpar?

[Johan_Lindroos]

:) Håller nog med rhenrics i följande

Men om man nu tycker exempelvis akustisk musik låter bäst via en viss förstärkare därför att den skapar rymd kring instrumenten, låter cymbaler klinga mer "naturligt", ger mer närvaro hos röster, etc

Väljer man fonogrammet som den absoluta sanningen spelar det ju ingen roll hur det låter bara det återger fonogrammet, även om man vill att detta skall låta så bra/riktigt som möjligt.

Är man däremot intresserad av att musiken skall låta så bra/riktig som möjligt som man själv uppfatta den enligt egen erfarenhet så kommer saken i ett annat läge. Kanske det t.om. kan vara värt att försöka kompensera de brister som oftast finns i inspelningarna.
Fonogrammet är inte verkligheten och lider av allehanda brister mer eller mindre påträngande beroende på tolerens och läggning.

Det faller inte onaturligt att man skulle kunna vilja kompensera bort eller förbättra de punkter som man personligen är mest störd av eller har störst nytta av att förbättra.

Vad som är äkta i en helt konstlad miljö är ju närmast en filosofisk fråga.

Jag håller med dig, Bravo!

Det finns ju väldigt många inspelningar som behöver spelas upp med ett annat sound, i och med att så många av dem låter så olika varandra. En del t.ex. saknar bas, en del låter väldigt skrikigt, o s v.

När man hamnar i det läget, tycker jag att välfungerande tonkontroller är en mycket bra grej att ha. Tyvärr har jag själv inte så mycket av det slaget. Dock har jag en basprocessor (Subharmonic Synthesizer) som kan skapa ett helt annat basregister för sådana inspelningar som "saknar bas". Helt bra blir det förstås inte, men kan bli mer njutbart om man använder processorn med måtta. En nivåkontroll för basmodlusystemet har jag också.

Välfungerande tonkontroller eller andra ljudpåverkande burkar tycker jag är mycket bättre att använda, än att hålla på och mixtra med olika förstärkare eller andra mystiska teweaks. Sådana blir ju så mycket besvärligare att stänga av och sätta igång.

Som slutsats föredrar jag en alltså anläggning som i sig själv låter neutral och har väldigt låg förvrängning, samt tillför ljudprocessning då det behövs eller då jag tycker det vore trevligt för den subjektiva upplevelsen. Fast mestadels tycker jag inte att mina skivor behöver någon ljudprocessning överhuvudtaget, de låter bäst såsom de låter, oprocessat.

[CJNE]

DAT-tape:ar

Burr, vilket läskigt ord...

DATejpar?

DAT-band

[Naqref]

DAT-tape:ar

Burr, vilket läskigt ord...

DATejpar?

DAT-band

DA-band

[Nattlorden]

DAT-tape:ar

Burr, vilket läskigt ord...

DATejpar?

DAT-band

DA-band

digitala ljudband?

[phon]

Måste nog säga att jag håller med Bravo också. Jag läser inte in i hans inlägg att man måste/vill köpa en färgande anläggning, men att man kanske vill kunna färga ljudet efter egen smak på olika sätt vid olika tillfällen.

Mitt ideal är en anläggning som inte färgar alls, eller så lite som möjligt. Däremot ser jag ingen anledning till att alltid lyssna på det sättet. Jag är rätt måttligt intresserad av hur mastringsteknikern eller orkestern tycker att det skall låta. Jag vill dock kunna kolla av det också, därför behövs en anläggning som går at köra i ofärgat läge.

När jag spelar vill jag kunna komponera ljudbilden efter egen smak. Den smaken kan variera med tiden på dagen, humöret, eventuella medlyssnare, var jag lyssnar,och vad jag lyssnar på.


Det är jag som är konstnären i mitt lyssningsrum, och jag vill kunna måla som jag känner för. Dock skall alla färger finnas till hands, det får inte ligga en konstant färgton över det hela som påverkar mina möjligheter. Den färdiga målningen är ganska säkert inte komponerad av bara transparent färg.

Helst vill jag inte ha någon extra fast färgton från phonogrammet heller, men det är ofta oundvikligt eftersom någon där i andra änden också är konstnär i sitt rum, mastringsrummet eller på orkesterscenen.

Summerat, ofärgande anläggning är önskvärt, men helst inte ofärgat ljud ur den. Saknas tonkontroller, filter, EQ med mera så blir det inget kul att lyssna. Saknas vin och kvinnor till sången så är det heller inte lika roligt.

[rhenrics]

Inte syntetisk dito, men äkta!

Vill man ha den syntetiska (som därför kommer att låta mer eller mindre lika på alla skivor = båååring*) så skall man naturligtvis välja den apparat som ger den färgning som man bestämt sig för att man vill ha.

Grundprincipen (tumregelvarning ) är ju:
Man väljer naturligtivs ALLTID den apparat man vill ha, punkt!


Vh, iö


*=Min åsikt, inte fakta.

Den enda anläggning jag hört där jag tyckte att man fick de egenskaper jag räknade upp var i en Musical Fidelity rigg av lite dyrare slag. Där lät det så med alla skivor. Luftigt och totalt oansträngt. Man ville verkligen bara spela högre och högre. Alla andra anläggningar jag hört har varit sämre på detta, oavsett skiva/inspelning. Så då är frågan om MF prylarna lägger dit syntetisk dist alltså? Kanske det, men det lät otroligt bra och inte det minsta båååring!

[Style]

Dock har jag en basprocessor (Subharmonic Synthesizer) som kan skapa ett helt annat basregister för sådana inspelningar som "saknar bas". Helt bra blir det förstås inte, men kan bli mer njutbart om man använder processorn med måtta.

funkar denna?

fråga 2, i min gamla hemstudio hade jag en BBE sonic maximizer. Jag har den fortfarande nånstans (troligtvis i racket på vinden). Nån som vet hur en sådan funkar?

[Callisto]

Inte syntetisk dito, men äkta!

Vill man ha den syntetiska (som därför kommer att låta mer eller mindre lika på alla skivor = båååring*) så skall man naturligtvis välja den apparat som ger den färgning som man bestämt sig för att man vill ha.

Grundprincipen (tumregelvarning ) är ju:
Man väljer naturligtivs ALLTID den apparat man vill ha, punkt!


Vh, iö


*=Min åsikt, inte fakta.

Den enda anläggning jag hört där jag tyckte att man fick de egenskaper jag räknade upp var i en Musical Fidelity rigg av lite dyrare slag. Där lät det så med alla skivor. Luftigt och totalt oansträngt. Man ville verkligen bara spela högre och högre. Alla andra anläggningar jag hört har varit sämre på detta, oavsett skiva/inspelning. Så då är frågan om MF prylarna lägger dit syntetisk dist alltså? Kanske det, men det lät otroligt bra och inte det minsta båååring!

Ditt exempel skulle man kunna applicera på Krells klass A serie. Jämfört med andra steg som man lyssnat på under ca 20 år tidsspann så finns det ingen (enligt mig) som har samma underbara och mycket trevliga basåtergivning. Det är inte för inte som det blivit Krells adelsmärke/signum och kallad "bass master". Visst, de är antagligen inte transparenta i basområdet, men den färgningen ger subjektivt mycket trevlig lyssning . Den känns som attacken/transienterna trimmats vilket gör att man verkligen rycks med i takten. Det gör musiken mer levande i mina öron, mums .
Så visst, färgning är inte alltid av ondo .

[Harryup]

Callisto:
Håller med. Transienter är trevliga. Den normala färgningen man får ifrån horn är inte rolig, men om man kan undgå den eller stå ut med den, ja då undrar man varför vanliga högtalare är sååååå trötta. Det är först med riktiga skarpa transienter (obs ej hårt ljud) som man känner att musikerna försöker spela i takt och att dom verkar ha kul. Och avsaknaden av ohämmade transienter även vid lyssning på normal nivå är bland dom värsta färgningar som finns.
Musikerna har inte roligt längre.

[Svante]

Dock har jag en basprocessor (Subharmonic Synthesizer)

En sån där gammal "analogburk"? Fabrikat Ilmco? Nostalgi!

[Svante]

DAT-tape:ar

Burr, vilket läskigt ord...

DATejpar?

DAT-band

DA-band

digitala ljudband?

DAT, kort och gott. Band av DAT-typ?

[CJNE]

DAT-tape:ar

Burr, vilket läskigt ord...

DATejpar?

DAT-band

DA-band

digitala ljudband?

DAT, kort och gott. Band av DAT-typ?

Jag säger CD-skiva också, så jag är åtminstone konsekvent i min felgärning.

Fast DAT:ar funkar ju bättre än CD:ar….

[Bravo]

Jag säger inte att man skall kompensera Rydberg, jag säger att det är ett tänkbart fall beroende på hur man ser på musiken och dess åtregivning. Det du relaterar till bekräftar ju bara det jag säger, det låter olika beroende på tid, rum och erfarenhet.

Till syvende og sisdt är det din erfarenhet som avgör vad som är musikaliskt eller en verklighetsliknande upplevelse.

Vad man vill uppnå beror givetvis på hur man ser på detta med musik, musikalitet och musikalisk verklighetskänsla kontra ljudåtergivning.
Tanken att kompensera för förfluten tid går ju inte, det är ju totalt omöjligt att ta fram hur det lät och uppfattades i en förmodligen kyligt rum med den tidens referensramar under 1700-t.
Lika lite kan vi väl kompensera för hur det lät på 1970-t. eller 1920-t. Historisk autencitet är något helt annat än musikalitet.
All kompensation, om man nu väljer att göra en sådan, utgår givetvis från din erfarenhet och din förmåga, vad du besväras eller vill kompensera i den konstlade förmedling som en anläggning ändå utgör.

[Rydberg]

Bravo> Du tror alltså inte på begreppet god återgivning eller att god återgivning skulle främja vårt musikkonsumerande?

[Bravo]

Frågan är ju hur man definierar god återgivning, fonogrammbaserat eller musikupplevelsebaserat dvs. erfarenhetsmässigt.

[Rydberg]

Som att tala med en vägg, I rest my case.......

[Blue]

Rydberg: "Som att tala med en vägg, I rest my case......."

Welcome to our world!

[phon]

Bravo> Du tror alltså inte på begreppet god återgivning eller att god återgivning skulle främja vårt musikkonsumerande?

Konsumerar man musik?

Då skulle man köra vinylarna på 78 varv så hinner man konsumera mer musik på samma tid. Kanske lyssna på fler skivor samtidigt?

En burgare från McD konsumerar man möjligen, men en god måltid njuter man av.

En tavla av van Gogh är njutbar även i skum belysning. Man kanske tekniskt ser detaljerna bättre i färgnormerad fotobelysning men det behöver inte betyda att den emotionella behållningen blir större för det.

Hur var belysningen ordnad när målningen kom till, kanske två sterainljus på konstnärens vänstra sida? Då kanske skum belysning är helt rätt belysning när man konsumerar en van Gogh.

[IngOehman]

Jag tror att det möjligen är destruktivt för debatten att läsa in en massa negativa värderingar i ordet "konsumerar". Det är bättre att försöka förstå vad den som skrev det menade.

Din liknelse med betraktning av vG-tavlan är träffsäker dock (där använder du till och med själv ordet konsumerar) och precis som du antyder är återgivning att "ge åter". Var det skum belysning skall det vara det!

Vem har antytt att återgivningen skulle bli bättre när man förvränger belysningen (till färgnormerad fotobelysning) från den som rådde i originalsituationen?


Vh, iö

[Flint]

Vincent van Gogh (1853-1890) målade i en kombination av xenonlampor och lysrör.

Leonardo da Vinci (1452-1519) föredrog vanlig halogen punktbelysning.

[BACH]

Vincent van Gogh (1853-1890) målade i en kombination av xenonlampor och lysrör.

Leonardo da Vinci (1452-1519) föredrog vanlig halogen punktbelysning.

Fel!

Det var Leonardo som UPPFANN lysröret just för att han krävde den belysningen när han utförde sina målningar.

(Han gillade att folk såg ut som lik när han målade dem)

(När de inte var lik alltså, som han dissekerade, då använde han halogenlampor)

Jag är lite mer osäker när det gäller Vincent.

[BACH]

Alltså, kan vi inte sluta bråka nu!

Varje gång (nästan) jag läser här så är det bråk.

Det blir lite ointressant att läsa i längden. Jaha, nu ska vi se vad dom säger på bråk.se idag.

Det som diskuteras här är väl ändå ganska enkelt, om man har en anläggning som är HELT ofärgande på alla sätt (inklusive rummet) så är det ju enbart inspelningarna som avgör hur det låter.

Eller hur, det kan vi väl enas om?

Om man tycker att allt man lyssnar på låter skitdåligt så kan man naturligtvis färga det med flit, alldeles på egen hand, eller ja, man kanske får ta hjälp av nån apparat eller så.

Men det bästa kan väl rimligen inte vara något annat än att man försöker göra inspelningar som låter bra, så behöver man inte göra något sedan.

Man kan ju få inspelningarna att låta precis som man vill från början och sedan spela dem i en icke färgande anläggning.

Vad skall det då vara för mening med en färgande anläggning?

Jag har också inspelningar som låter skitdåligt (bajs, avföring)

Men jag har också inspelningar som låter mycket bra

Och då kan jag ju inte byta anläggning för varje skiva jag skall spela. Man kan naturligtvis koppla in en eq eller nåt, men annars....

Men OK om man nu verkligen VILL färga ALLA sina inspelningar, så är det väl bara att göra det då!

Det är väl knappast förbjudet, men även den som vill det borde väl tycka att det skulle vara enklare om inspelningarna lät som man ville från början. Det kan förstås vara svårt att få alla att tycka likadant, men alla behöver ju heller inte köpa samma skivor, vilket folk inte brukar göra ändå.

Olika skivor låter ju så olika ändå så....

Alla förstår nog vad jag menar.

Den som vill får färga, den som inte vill får försöka låta bli, det senare blir förstås avsevärt svårare.

Vänliga Hälsningar

[Bill50x]

Det som diskuteras här är väl ändå ganska enkelt, om man har en anläggning som är HELT ofärgande på alla sätt (inklusive rummet) så är det ju enbart inspelningarna som avgör hur det låter.

Det är just detta som är problemet. Vi kommer aldrig få inspelningar som låter tillräckligt bra, i betydelsen korrekt återgivning.

Och varför inte det? Jo, för att massmarknaden inte är ett dugg intresserad av sådan kvalitet. Sådana inspelningar går knappast att med behållning spela på mp3-stickor, köksradion och mobiltelefonen. Vafan, genomsnittskonsumenten verkar ju inte ens orka ändra på volymen när medelnivån från ett fonogram till ett annat skiljer sig åt, utan tycker att den som spelar högre också är bättre. Detta har avhandlats i annan tråd här.

Max brukar tycka att fonogrammen ska vara "perfekta" och sedan har man signalbehandlande kretsar i återgivningsapparaturen. Men jag gissar att producenterna av mp3-spelare etc inte alls är villiga att ta på sig kostnaden för sådant. Konkurrensen är alldeles för stor.

/ B

[IngOehman]

Jag har MASSOR av inspelningar (kanske 500 stycken?) som rent tekniskt är tillräckligt bra för att det skall vara en alldeles FANTASTISK upplevelse att avlyssna dem, fidielitetsmässigt alltså.

Därutöver har jag tusentals inspelningar med så bra musik på att de brister de har rent tekniskt inte är ett dugg besvärande. De är avlyssningsbara med suverän behållning, helt utan att jag känner att jag måste/skulle vilja förvränga återgivningen av dem.

Sen har jag några hundra inspelningar som låter så dåligt att det är direkt störande. De flesta av dessa kan dock räddas av ganska enkla eq-insatser. Felen är förvisso inte alltid av tonkurvetyp, men "motmedlet" kan ändå vara eq!

Det handlar ju inte om att omvandla dessa inspelningar till tekniska gudomligheter, utan att göra dem såpass uthärdliga att musiken kommer fram. Oavsett om det är tonkurvefel eller distorsion som får dem att låta illa och kanske dessutom hindra en från att spela dem så starkt man önskar, så kan några välavväga eq-insatser avlägsna/dämpa hindren så de blir överstigliga - och musiken kan få fri framfart!


Ni som menar att en god återgivning gör nästan alla inspelningar olyssningbara - har ni verkligen hört en god återgivning?

Jag tror säkert att ni hört anläggningar med vissa goda komponenter i, men för att återgivningen verkligen skall bli bra måste ALLA komponenter i kedjan vara bra.


Jag bara frågar, för de utsagor jag läst får mig att tro att det ni förkastar i själva verket är anläggningar ni hört med ganska stora fel (från någon eller flera delar av kedjan), och inte alls goda anläggningar.


Vh, iö

[BACH]

Det som diskuteras här är väl ändå ganska enkelt, om man har en anläggning som är HELT ofärgande på alla sätt (inklusive rummet) så är det ju enbart inspelningarna som avgör hur det låter.

Det är just detta som är problemet. Vi kommer aldrig få inspelningar som låter tillräckligt bra, i betydelsen korrekt återgivning.

Och varför inte det? Jo, för att massmarknaden inte är ett dugg intresserad av sådan kvalitet. Sådana inspelningar går knappast att med behållning spela på mp3-stickor, köksradion och mobiltelefonen. Vafan, genomsnittskonsumenten verkar ju inte ens orka ändra på volymen när medelnivån från ett fonogram till ett annat skiljer sig åt, utan tycker att den som spelar högre också är bättre. Detta har avhandlats i annan tråd här.

Max brukar tycka att fonogrammen ska vara "perfekta" och sedan har man signalbehandlande kretsar i återgivningsapparaturen. Men jag gissar att producenterna av mp3-spelare etc inte alls är villiga att ta på sig kostnaden för sådant. Konkurrensen är alldeles för stor.

/ B

Tja, det ligger väl något i det du säger, men å andra sidan låter alla inspelningar i alla fall olika.

Det är ju förstås en smaksak också, hur man vill att det skall låta, precis som det är en smaksak vilken musik man gillar!

Själv är jag i allmännhet inte särskilt intresserad av den där massmarknadsmusiken, (vad nu det är) så hur ljudet är på de inspelningarna bryr jag mig inte mycket om, jag tycker ju ändå musiken är tråkig och då spelar det inte så stor roll för min del om ljudet är värdelöst.

Faktum är att jag tycker det är ett ÄNNU större problem att själva musiken (enligt mig) är massproducerat obegåvat skräp som knappast kan kallas musik!

Men det finns gott om icke-massmarknadsmusik som också har skräpljud förvisso

Vänliga Hälsningar

[BACH]

Jag skall inte citera allt Ingvar sa, det kan ni läsa ändå, men jag tycker det var vettigt sagt!

Bra inspelningar låter ännu bättre på en bra anläggning.

Dåliga låter.....dåligt.

Vh

[Bill50x]

Det handlar ju inte om att omvandla dessa inspelningar till tekniska gudomligheter, utan att göra dem såpass uthärdliga att musiken kommer fram. Oavsett om det är tonkurvefel eller distorsion som får dem att låta illa och kanske dessutom hindra en från att spela dem så starkt man önskar, så kan några välavväga eq-insatser avlägsna/dämpa hindren så de blir överstigliga - och musiken kan få fri framfart!


Ni som menar att en god återgivning gör nästan alla inspelningar olyssningbara - har ni verkligen hört en god återgivning?

Jag kan bara instämma i första stycket och tillägga till det andra; för min del har jag massor med inspelningar som är helt OK att lyssna på. Jag har god återgivning hemma, i bemärkelsen att ljudet passar mig och den musik jag mestadels spelar.

Som en liten kuriosa. Jag har hittat en otroligt bra liveinspelning med Eva Cassidy på nätet. 320k mp3 och det låter fantastiskt bra. Jag har lånat ut cd´n (komplett med omslag och cd-etikett så den ser hyggligt fabrikstillverkad ut) till några ljudmässiga petimetrar och de har alla prisat den höga ljudkvalitén! När jag sedan berättar att det är en samling mp3:or de lyssnat på blir dom ganska långa i ansiktet.

Här sitter man och diskuterar i vilken riktning kristallerna ska vara staplade på varandra i kablar, och så sväljer man en återgivning där 60% (filstorlek ca en tredjedel av wav) av informationen i fonogrammet är bortrensat

/ B

[BACH]

Om musiken är tillräckligt bra kan man stå ut med en del.... mindre bra komponenter i själva ljudet.

Nu skall jag citera mig själv:

Faktum är att jag tycker det är ett ÄNNU större problem att själva musiken (enligt mig) är massproducerat obegåvat skräp som knappast kan kallas musik!

Nu vet jag inte om Ingvar tänker på något särskilt när jag säger så där.

Men jag kan ju ge ledtrådar om du inte redan är på hugget.

Vänliga Hälsningar

[LypsylateX]

Det handlar ju inte om att omvandla dessa inspelningar till tekniska gudomligheter, utan att göra dem såpass uthärdliga att musiken kommer fram.

Det där låter som några av mina The sisters of mercy-bootlegs som man tyvärr bäst avnjuter i rummet brevid - med öppen dörr.

[BACH]

Som en liten kuriosa. Jag har hittat en otroligt bra liveinspelning med Eva Cassidy på nätet. 320k mp3 och det låter fantastiskt bra. Jag har lånat ut cd´n (komplett med omslag och cd-etikett så den ser hyggligt fabrikstillverkad ut) till några ljudmässiga petimetrar och de har alla prisat den höga ljudkvalitén! När jag sedan berättar att det är en samling mp3:or de lyssnat på blir dom ganska långa i ansiktet.

Här sitter man och diskuterar i vilken riktning kristallerna ska vara staplade på varandra i kablar, och så sväljer man en återgivning där 60% (filstorlek ca en tredjedel av wav) av informationen i fonogrammet är bortrensat

/ B

Den va bra!

[Bill50x]

Faktum är att jag tycker det är ett ÄNNU större problem att själva musiken (enligt mig) är massproducerat obegåvat skräp som knappast kan kallas musik!

Men det finns gott om icke-massmarknadsmusik som också har skräpljud förvisso

Mycken massmarknadsmusik är skräp, men inte all. Bra musik är bra musik oavsett om den säljer i 200 ex eller 2 miljoner. Det finns hur mycket bra musik som helst, men den spelas inte i våra reklamradiokanaler och står knappast på skivhyllorna på macken heller..... i P3 kan man hitta mycket nytt och bra, men tyvärr inom ett relativt smalt område.

All smal musik spelas tyvärr inte in med speciellt hög kvalité. Oftast låter traditionell jazz, klassisk musik och liknande OK, men lite mer ung ny musik är oftast samplad, jobbad med i dator och i bästa fall inspelad hemma i soffan hos någon med ett par mikrofoner framför.

/ B

[Hetsporren]

Bill regerar!

[BACH]

Faktum är att jag tycker det är ett ÄNNU större problem att själva musiken (enligt mig) är massproducerat obegåvat skräp som knappast kan kallas musik!

Men det finns gott om icke-massmarknadsmusik som också har skräpljud förvisso

Mycken massmarknadsmusik är skräp, men inte all. Bra musik är bra musik oavsett om den säljer i 200 ex eller 2 miljoner. Det finns hur mycket bra musik som helst, men den spelas inte i våra reklamradiokanaler och står knappast på skivhyllorna på macken heller..... i P3 kan man hitta mycket nytt och bra, men tyvärr inom ett relativt smalt område.

All smal musik spelas tyvärr inte in med speciellt hög kvalité. Oftast låter traditionell jazz, klassisk musik och liknande OK, men lite mer ung ny musik är oftast samplad, jobbad med i dator och i bästa fall inspelad hemma i soffan hos någon med ett par mikrofoner framför.

/ B

Jag menade inte riktigt så när jag sa massproducerad, jag menade snarare producerad med syfte enbart att sälja så mycket som möjligt och utan att den som har gjort musiken egentligen är kapabel att göra den.

Men det är givetvis en smaksak vad man gillar, och musiken är inte sämre för att den säljer i stora mängder, så menade jag inte.

Jag tror egentligen att musiken jag gillar har spelats och sålts i enorma mängder, det kanske inte alltid uppfattas så bara.

Klassisk musik tycker jag nog inte är befriad från dålig inspelningskvalitet heller, men den är kanske dålig på ett (eller flera ) annat/andra sätt.

Vh

[Flint]

Klassisk musik tycker jag nog inte är befriad från dålig inspelningskvalitet heller, men den är kanske dålig på ett (eller flera ) annat/andra sätt.

Beskriv lite enkelt hur du delar in bra och mindre bra inspelningar klassiskt. Jag vill jämföra med min egen uppfattning.

[BACH]

Klassisk musik tycker jag nog inte är befriad från dålig inspelningskvalitet heller, men den är kanske dålig på ett (eller flera ) annat/andra sätt.

Beskriv lite enkelt hur du delar in bra och mindre bra inspelningar klassiskt. Jag vill jämföra med min egen uppfattning.

Det var en svår fråga, det borde jag nog fundera på ett tag.

Men om jag bara säger någonting lite slarvigt så här, och om vi nu pratar om ljudet och inte själva spelandet så att säga (för det tycker jag ofta är dåligt också)

Exempelvis:

En pianokonsert där pianot är inspelat åt hel***e för svagt så att det knappt hörs.

Eller kanske en pianosonat där efterklangen i rummet är sådan att det bara blir gröt av det hela.

Eller musik med en kör som överröstar orkestern kraftigt, så att det dessutom blir outhärdligt skärande i öronen vid starkare partier plus att orkestern förstås inte hörs tillräckligt.

Eller något sådant intelligent som att kombinera en modern violin = Hög ljudstyrka, med en Cembalo = (oftast) Lägre ljudstyrka, vilket gör att violinen dränker Cembalon.

Det är ju inte alltid inspelningen som gör det dåligt, det kan ju vara dåligt från början också, jag menar även om man hade lyssnat live.

Om man tar hänsyn till allt, det vill säga även framförandet, så tycker jag att det tyvärr finns väldigt mycket skräp.

Speciellt en av mina favoritkompositörer blir nästan regelmässigt slaktad av musikerna

Vänliga hälsningar

[BACH]

Ja just det, jag skulle ju säga nåt bra också.

Alla stämmorna (instrumenten) hörs klart och tydligt, det blir aldrig skärande och obehagligt i diskanten, efterklang finns, men den passar till musiken och gör den inte grötig utan bara......trevlig

Dynamiken är ehh..... lagom, man hör allt tydligt när det är svagt och när det blir starkt, så blir det inte för starkt. (obehagligt starkt)

Sen kan jag faktiskt tycka att det kan låta trevligt med lite analogbanddist också..... (nu blir jag hackad i bitar)

Men disten ska i så fall komma från inspelningen och inte från anläggningen

Jag kanske kommer på nåt mera sen.

Vänliga Hälsningar

[Flint]

BACH
Ja det är inte lätt att veta vad som gör vad i klassiska inspelningar.
Det som ibland retar mig är när det låter för mixat och tillrättalagt och ändå utan att det håller ihop. Svårt att beskriva. Sen blir stora orkestrar ofta grötiga.
Om din favoritkompositör är samma som din signatur så håller jag med dig på två punkter. Dels som favorit och dels som sällan bra inspelad.

Bäst att sluta här. OT. Tråden handlar om BT.

[Jax]

Jag har en vinyl från Archiv med orgelverk av J.S. Bach där man tydligt hör att de byter till en annan inspelning mitt i ett stycke.

Så nog finns det skräp.

[BACH]

BACH
Om din favoritkompositör är samma som din signatur så håller jag med dig på två punkter. Dels som favorit och dels som sällan bra inspelad.

Bäst att sluta här. OT. Tråden handlar om BT.

Bach är en av mina (ganska få) favoriter, och framförandet är ofta inte det bästa i det fallet heller, men det var dock en annan kompositör jag avsåg nyss.

Vänliga Hälsningar

[Flint]

BACH
Min kritik mot många Bachinspelningar rör kanske mer spelet. Jag tycker inte att orkester och/eller dirigent får till det rätta gunget och schvunget. Jag inbillar mig att jag hör hur det borde spelas men det är förmodligen bara inbillning. Men ofta spelas Bach för utsmetat och tillgjort. Äh, bara en tanke...

[dimitri]

Vad tycker du Glenn Goulds inspelning exvis Well Tempered?

[Flint]

Vad tycker du Glenn Goulds inspelning exvis Well Tempered?

Icke hört med Glenn Gold. Bara de två inspelningarna av Goldbergvariationerna. Rekommenderar du "Well Tempered"?

[dimitri]

absolutemente

Edit, med GG på p

[Flint]

absolutemente

Edit, med GG på p

OK Tack.

[Magnuz]

Är man däremot intresserad av att musiken skall låta så bra/riktig som möjligt såsom man själv uppfattar den enligt egen erfarenhet så kommer saken i ett annat läge. Kanske det t.om. kan vara värt att försöka kompensera de brister som oftast finns i inspelningarna.

Helt klart. Men vill man verkligen ha icke urkopplingsbar kompensation? Den "kompenserar" ju i så fall även när det inte behövs.

i min gamla hemstudio hade jag en BBE sonic maximizer. Jag har den fortfarande nånstans (troligtvis i racket på vinden). Nån som vet hur en sådan funkar?

Det var inte helt lätt att hitta info, men den verkar i alla fall ha en EQ-funktion. Kanske kan den addera övertoner också?

[Flint]

Style skrev:

i min gamla hemstudio hade jag en BBE sonic maximizer. Jag har den fortfarande nånstans (troligtvis i racket på vinden). Nån som vet hur en sådan funkar?

Den ska bara lägga till övertoner när det finns signal och tröskeln är flyttbar för att passa programmaterialet. På det sättet ökas inte bruset som med vanliga tonkontroller. Bara extra diskant och bas när det finns någon i programmaterialet.

[BACH]

BACH
Min kritik mot många Bachinspelningar rör kanske mer spelet. Jag tycker inte att orkester och/eller dirigent får till det rätta gunget och schvunget. Jag inbillar mig att jag hör hur det borde spelas men det är förmodligen bara inbillning. Men ofta spelas Bach för utsmetat och tillgjort. Äh, bara en tanke...

Det är nog en helt riktig iaktagelse du gör, ingen inbillning

Det är precis det här jag pratade om nyss, även om jag inte främst avsåg Bach. Det finns en kompositör som är värre drabbad av detta!
Mycket värre!
Jag kan sträcka mig så långt som att säga att majoriteten av inspelningarna (alltså inte ljudet, utan hur de spelar) är dåliga

Utsmetningen du talar om är ju just tidsmässig utsmetning.
Det vill säga, de håller inte takten helt enkelt. Detta är helt förödande för musiken som då tappar "energin" så att säga!

Och jag betraktar det här fenomenet som minst lika allvarligt som dålig ljudinspelning. Det värsta är att det nog oftast görs med flit
De tror att det är extra fiiiint att hålla på och svaja upp och ned i tempo hela tiden, det är förstås enklare också, då behöver man ju inte hålla takten , men som sagt Bach är relativt förskonad om man jämför med en viss annan kompositör.....

Vänliga hälsningar

[Bill50x]

men som sagt Bach är relativt förskonad om man jämför med en viss annan kompositör.....

Och vem är nu denne andre kompositör? Vivaldi?

/ B

[Jax]

Mozart gissar jag.

[Flint]

Man blir ju lite nyfiken.

[BACH]

men som sagt Bach är relativt förskonad om man jämför med en viss annan kompositör.....

Och vem är nu denne andre kompositör? Vivaldi?

/ B

Jag kanske ska starta en ny tråd angående detta, som en gissningstävling, såna verkar ju vara populära här

Så jag ska nog göra det!

Vänliga Hälsningar

[Almen]

Tänkte också på Wolfgang Amadé av någon anledning. Minns när jag såg en dokumentär om en orkester för många år sedan, och en musiker som svar på frågan vad de skulle repetera buttert replikerade: "Bloody Mozart!" Då slutade jag ha dåligt samvete för att jag inte älskade allt av Mozart som jag hörde.

[rhenrics]

Vad tycker du Glenn Goulds inspelning exvis Well Tempered?

Apropå att klippa ihop ett stycke med olika tagningar, så var GG tydligen en tvättäkta perfektionsfetischist som vid skivinspelningar gjorde massor med tagningar av ett och samma stycke och sedan klippte ihop de delar som blev bäst. Denna fixering vid perfekta framföranden gjorde att han helt upphörde med liveframträdanden eftersom han inte klarade pressen.

Ps. Personligen föredrar jag de franska sviterna.

[rhenrics]

Och jag betraktar det här fenomenet som minst lika allvarligt som dålig ljudinspelning. Det värsta är att det nog oftast görs med flit
De tror att det är extra fiiiint att hålla på och svaja upp och ned i tempo hela tiden, det är förstås enklare också, då behöver man ju inte hålla takten , men som sagt Bach är relativt förskonad om man jämför med en viss annan kompositör.....

Nja, det är nog svårare att hålla sig runt omkring takten än rakt på den. Furtwängler lär ha kallat Toscanini för en "bloody time beater"

[BACH]

Omröstning

Vilken kompositör får sin musik förstörd?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=8079

Vh

[E]

Jag har MASSOR av inspelningar (kanske 500 stycken?) som rent tekniskt är tillräckligt bra [...]

Därutöver har jag tusentals inspelningar med så bra musik på att de brister de [...]

Sen har jag några hundra inspelningar som låter så dåligt att det är direkt störande. De flesta av dessa kan dock räddas av ganska enkla eq-insatser. Felen är förvisso inte alltid av tonkurvetyp, men "motmedlet" kan ändå vara eq!

Räcker det med de som presenterats i NOOLOM-artikeln för alla
dessa några hundra inspelningar? (Jag har inte hunnit till den
artikeln än, för övrigt.)

Mvh E*

[IngOehman]

Förstår inte riktigt frågan, men de som står nämnda i Noolom-artikeln är ju bara ett fåtal om jag minns rätt.

Det var dessutom några år sedan (kanske 15?). Jag har stött på många, många fina inspelningar sedan dess.


Vh, iö

[E]

Om all världens musikkonstnärer kunde enas om hur inspelningar
bör återges för att låta så som det var tänkt, så skulle jag välja
det sättet, oavsett om det blev en ofärgad återgivning eller en
med en färgning som åtgärdar de brister som inspelningarna
generellt lider av. Vad gör man inte för att respektera
konstnärernas viljor?

Jag tycker inte om tanken på att själv försöka finna en icke
frånkopplingsbar färgning som hjälper alla inspelningar tillsammans
till en något högre fidelitet totalt sett, utan att konstnärerna får
säga sitt. Och någon färgning som hjälper en viss musikstil vore
mig främmande - jag har ju ingen aning om vad för musik eller
slags inspelningar jag kommer att vilja lyssna på om 20 eller ens 5
år, och jag vill inte behöva byta anläggning efter musiksmakens
utveckling!

Det som diskuteras här är väl ändå ganska enkelt, om man har en anläggning som är HELT ofärgande på alla sätt (inklusive rummet) så är det ju enbart inspelningarna som avgör hur det låter.

Det är just detta som är problemet. Vi kommer aldrig få inspelningar som låter tillräckligt bra, i betydelsen korrekt återgivning.

Och varför inte det? Jo, för att massmarknaden inte är ett dugg intresserad av sådan kvalitet.

De är nog inte intresserade över huvud taget, så att som Ingvar
brukar säga: låta oss bestämma som är intresserade, vore ju
rimligt!

Men om vi lägger samma energi på att övertyga - åtminstone alla
musikälskare - om att en återgivning med hög fidelitet och
inspelningar gjorda för att återges med hög fidelitet, ger den allra
största njutningen och konstnärliga friheten, som HiFi-blaskor och
andra lägger på att odla personlig smak för olika dyra
apparaters/kablars färgningar, så skulle vi kanske vara hemma på
ett par år... Tror ni inte?

Sådana inspelningar går knappast att med behållning spela på mp3-stickor, köksradion och mobiltelefonen. Vafan, genomsnittskonsumenten verkar ju inte ens orka ändra på volymen när medelnivån från ett fonogram till ett annat skiljer sig åt, utan tycker att den som spelar högre också är bättre. Detta har avhandlats i annan tråd här.

Max brukar tycka att fonogrammen ska vara "perfekta" och sedan har man signalbehandlande kretsar i återgivningsapparaturen. Men jag gissar att producenterna av mp3-spelare etc inte alls är villiga att ta på sig kostnaden för sådant. Konkurrensen är alldeles för stor.

Utbildning och standarder, kanske? Om fonogram blir mer
dynamiska så kommer väl producenter av mobila
musiklyssningsapparater att automatiskt vilja inkludera
t ex dynamikkomprimerande kretsar?

Dessutom kommer fler att upptäcka hur fint det låter hemma i en
bra anläggning, jämfört med i en mobiltelefon - en skillnad som
tyvärr reduceras när fonogrammen är tekniskt mindre välgjorda.

Kanske leder det också till dynamiska effekter som att fler lyssnar i
fina anläggningar? Fler blir mer inbitna musikälskare?

Mvh E*

[E]

Förstår inte riktigt frågan, men de som står nämnda i Noolom-artikeln är ju bara ett fåtal om jag minns rätt.

Det var dessutom några år sedan (kanske 15?). Jag har stött på många, många fina inspelningar sedan dess.

Hmm, ursäkta min otydlighet. Menar du att det nämns ett fåtal
inspelningar, eller ett fåtal (inte alls tillräckligt) eq-insatser?

Hursomhelst - du skrev att:

De flesta av dessa [hundratals inspelningar] kan dock räddas av ganska enkla eq-insatser.

Räcker det med de eq-insatser man kan göra med hjälp av den
apparat som beskrivs i NOOLOM-artikeln eller behöver man något
mer avancerat?

Mvh E*

[IngOehman]

Jag tycker Noolom-eq:n räcker väldigt långt.

Dessutom är den med sina tre knappar så enkel att använda att man inte, som med andra eq-apparater, behöver sitta och tveka och vela och testa, hur den ena eller andra ratten skall vridas. Sådant kan vara väldigt destruktivt för musiklyssningen, ju.


Vh, iö

[E]

Ja, visst vill man slippa så mycket apparatpillande som bara är
möjligt.

Jag tycker Noolom-eq:n räcker väldigt långt.

Tycker att du slingrar dig. Till hur många av de där hundratalet
inspelningar räcker den? Använder du den själv?

Så den har bara tre knappar. Korrektion för basfattighet,
korrektion för "skrikighet", samt...?

Mvh E*

[IngOehman]

Förlåt, det var inte meningen att slingra.

Svaret är väl att jag inte kan ge ett exakt tal, eftersom jag inte lyssnar på musik på det viset att jag går igenom fonogramsamlingen från A till Ö och registrerar vad jag tycker om dem en efter en, i någon tjusig tabell...

Snarare spelar jag spontant än det ena och än det andra fonogrammet.

Att skaffa sig ett hum är då lätt, men att säga något precist är svårare. Så låt mig approximera:

Av de fonogram jag äger (78-varvare inräknat) är det gissningsvis färre än 20 stycken som irriterar mig att spela om jag får tillgripa Noolom. Utan Noolom vore det kanske några hundra. Övriga (många tusen) känner jag inget behov av att korrigera.


En av de mest tragiska fonogram jag äger är 'come along' med Titiyo, vars ljudkvalitet i förhållande till hur gärna jag vill spela den högt, är rent katastrofal.

Skulle utan att tveka betala 500:- för bara den låten i en riktigt välljudande version.


Vh, iö

[BACH]

Jag tycker Noolom-eq:n räcker väldigt långt.

Dessutom är den med sina tre knappar så enkel att använda att man inte, som med andra eq-apparater, behöver sitta och tveka och vela och testa, hur den ena eller andra ratten skall vridas. Sådant kan vara väldigt destruktivt för musiklyssningen, ju.


Vh, iö

Det här låter ju väldigt inressant, vad är Noolom-eq:n för nåt?

Vänliga Hälsningar

[rhenrics]

En av de mest tragiska fonogram jag äger är det med 'come along' med Titiyo, vars ljudkvalitet i förhållande till hur gärna jag vill spela den högt, är rent katastrofal.

Skulle utan att tveka betala 500:- för en bara den låten i en riktigt välljudande version.

Har bara hört skiten på radio; ljudkvalitén verkar åtminstone stå i ett fullständigt korrekt förhållande till det musikaliska innehållets värde.

[IngOehman]

Så kan man tycka, uppenbart.

Men när den defacto spelas är det helt klart behagligare att, som jag, tycka det diametralt motsatta.

En i sin enkelhet fenomenal låt, tyvärr med ohyggligt dålig ljudkvalitet.


Vh, iö

[xeizo]

Vad jag minns av Titiyo så var "Man in the Moon" en klart svängigare sak. Kan i övrigt hålla med om att av det lilla jag lyssnat på Titiyo har allt låtit fullkomligt bedrövlig ljudmässigt. Någon har inte kunnat sluta leka med alla rattarna i effektracket tills ljudet är plattare än plattast(var det syftet?)...

[Flint]

Och topic var och är:

Om ni har identifierat en apparat som en aning lätt färgande.

Kommer ni alltid i en godtycklig blindtest föredraga det "neutralaste" alternativet rent subjektivt?

Dvs har ni testat så att ni nu inte gissar att det kommer vara så?
Utfall?

[IngOehman]

Svaret är nej, det är inte så att man alltid föredrar den transparentaste kedjan, om man bara lyssnar på några få fonogram.

Ju fler man lyssnar till, desto större är tendensen att välja bort alla färgningar dock, till förmån för öppen fönster till musiken.

Talar man, som du gör i din frågeställning, bara om en enskild apparat som kan vara väldigt transparent, eller mera färgande, kan man ju tycka vad som helst om den, beroende på vilka andra apparater som finns med i kedjan.

Men totalbäst brukar det alltid låta när man kombinerar många väldigt ofärgande apparater - mycket bättre än när man försöker kombinera många färgande apparater. Färgerna går liksom aldrig ur, hur mycket man än försöker balanserna bort dem med hjälp av de andra apparaternas färgningar.

Man kan bli nöjd ett tag, men byterkarusellen brukar börja snurra rätt snart igen...


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Det är din reaktion. Gäller den för alla?

[rhenrics]

Så kan man tycka, uppenbart.

Men när den defacto spelas är det helt klart behagligare att, som jag, tycka det diametralt motsatta.

En i sin enkelhet fenomenal låt, tyvärr med ohyggligt dålig ljudkvalitet.


Vh, iö

Har för mig att Titiyo på skivomslaget halvligger på en bilhuv och visar publiken arslet. Redan där borde väl varningsklockan ringa för den presumtive köparen.

[Slartibartfast]

IngOehman
Det är din reaktion. Gäller den för alla?

Konstig fråga, vart skad en leda?

Mvh Jocke

[Flint]

Slartibartfast

Låt Öhman svara själv.
Frågan ställdes till honom.

[IngOehman]

IngOehman

Det är din reaktion. Gäller den för alla?

Säkerligen inte.

Den gäller för mig och för de allra flesta jag har diskuterat med, inklusive de som ändå dröjt sig kvar i byteskarusellen. De kan ju tänkas hålla sig där för att en viktig del av deras intresse är apparatorienterat - de tycker om att vara i byteskarusellen.

Inget fel med det.


Jag, och de som har samma anfallsvinkel som jag, är dock kanske mest intresserade av att skaffa sig en stabil anläggning som man inte behöver tänka på alls, så man kan spela musik och ha det bra bara.

Jag tycker det är väldigt trevligt när man behöver ändra saker främst i samband med att man vill komplettera med nya system man vill kunna avspela, eller flytt till andra lokaliteter som renderar anpassning i storlek av anläggingen (eller förstås om något går sönder).


För mig är brukandet (musikspelandet) av anläggningen målet, inte fipplandet (byta, ändra) med den. Jag vill inte behöva tänka på den alls.

Bara ladda - trycka play - sitta - och njuta!


Vh, iö

[Flint]

Säkerligen inte.

Den gäller för mig och för de allra flesta jag har diskuterat med, inklusive de som ändå dröjt sig kvar i byteskarusellen. De kan ju tänkas hålla sig där för att en viktig del av deras intresse är apparatorienterat. De tycker om att vara i byteskarusellen.

Inget fel med det.

Vh, iö

Va bra. En generelt korrekt HiFi och musikupplevelse finns alltså inte.

[IngOehman]

Har för mig att Titiyo på skivomslaget halvligger på en bilhuv och visar publiken arslet. Redan där borde väl varningsklockan ringa för den presumtive köparen.

Du känner nog lockelsen snarare, för den där bilden kommer från din fantasi.

(Tror jag.)

Hon sitter så vitt jag minns fullt påklädd (i svart) frånsett nakna armar. Minns jag rätt är hon lite bakåtlutad och jag tror hennes vänsterarm snarast är bildcentrerad. Bilden är nog till och med klippt vid höften.

Du fick ta i en del för att lyckas se den där akterkastellfokuserade bilden va?


Vh, iö

[IngOehman]

Säkerligen inte.

Den gäller för mig och för de allra flesta jag har diskuterat med, inklusive de som ändå dröjt sig kvar i byteskarusellen. De kan ju tänkas hålla sig där för att en viktig del av deras intresse är apparatorienterat. De tycker om att vara i byteskarusellen.

Inget fel med det.

Vh, iö

Va bra. En generelt korrekt HiFi och musikupplevelse finns alltså inte.

Hur drar du den slutsatsen?

Den kan väl finnas även om inte alla strävar efter den?

Eller menar du något mer i stil med att "alla inte är överens om vad som är bra i musikväg", vilket väl är en självklarthet. Det håller jag såklart med om.

Jag tror, med reservation för stereosystemegenskaper och svårigheten att uppnå transparens, att det inte är svårare att bli överens om transparens avseende musikåtergivning, än det är att bli överens om vilka glasrutor som är genomskinliga.

Har man bara tillgång till F/E-lyssning respektiver F/E-tittning kommer ALLA att inse att den ofärgade, plana och AR-behandlade glasrutan är den som är mest transparent.

Så länge folk bara jämför kraftigt färgade (inklusiva grumliga och buckliga) glasrutor med varandra (och dessutom inte tittar bredvid (=F) för att få se hur motivet därbakom faktiskt ser ut) är det svårt att snappa poängen med F/E-tittning dock, för många.

Vem vill gå omkring med repade och felslipade solglasögon dygnet runt, utan att kunna ta av dem?

Missförstå mig inte - solglasögon vid behov (noolom) är bra att ha, men fast monterade... Njae.


Vh, iö

[rhenrics]

Har för mig att Titiyo på skivomslaget halvligger på en bilhuv och visar publiken arslet. Redan där borde väl varningsklockan ringa för den presumtive köparen.

Du känner nog lockelsen snarare, för den där bilden kommer från din fantasi.

(Tror jag.)

Hon sitter så vitt jag minns fullt påklädd (i svart) frånsett nakna armar. Minns jag rätt är hon lite bakåtlutad och jag tror hennes vänsterarm snarast är bildcentrerad. Bilden är nog till och med klippt vid höften.

Du fick ta i en del för att lyckas se den där akterkastellfokuserade bilden va?


Vh, iö

Nej jag har inte fantiserat ihop det. Det ska finnas en bild där hon ligger i helfigur. Det är inte samma bild du tänker på utan denna är tagen utomhus i skymningen, mörk blåsvart bakgrund. Kanske den är på skivomslagets baksida

[Flint]

IÖ

Det är rätt. Jag glömde orden "som alla delar"

Va bra. En generellt korrekt HiFi och musikupplevelse som alla delar finns alltså inte.

[Slartibartfast]

Slartibartfast

Låt Öhman svara själv.
Frågan ställdes till honom.

Vill inte ha en stor utläggning av det hela, men du visste redan svaret -antar jag. Att ställa en fråga med så få svars alternativ när du själv är beviset på ett av dem, och IÖ själv på motsatsen.. Vart ska frågan leda då månne?*

Och min fråga som helt seriöst ställdes till dig struntade du i för att den var..?

Mvh Jocke

*Min syn, det var din syn jag frågade efter.

[IngOehman]

IÖ

Det är rätt. Jag glömde orden "som alla delar"

Va bra. En generellt korrekt HiFi och musikupplevelse som alla delar finns alltså inte.

Nä, det är väl rätt uppenbart.

Dessutom skulle ett påstående om att så var fallet vara ett solklart brott mot
den första vetenskapliga tesen, och det vet väl alla, att sådant gör inte jag.


Vh, iö

[Flint]

Nä, det är väl rätt uppenbart.

Då förväntar jag mig att du slutar uttrycka dig som att det bara finns ett sätt att betrakta musikåtergivning som varandes rätt.
Att du bara företräder din egen version och en mycket liten skara likasinnade.

[E]

Tack Ingvar, jag är mycket nöjd med svaret!

Hoppas att du får tag på "Come along" i oförstörd version någon
gång. Har du försökt? Är det mastringsprocessningen som har
förstört den så kanske det hjälper med lite ond saft på
producenten eller vem som nu sitter på masterbandet?

Har du pratat med Titiyo själv? Hon borde få höra sin låt i oförstörd
respektive förstörd version i ett blindtest, tycker jag.

Mvh E*

[IngOehman]

Nä, det är väl rätt uppenbart.

Då förväntar jag mig att du slutar uttrycka dig som att det bara finns ett sätt att betrakta musikåtergivning som varandes rätt.
Att du bara företräder din egen version och en mycket liten skara likasinnade.

Ha-ha-ha-ha.

Du är ute och cyklar Flint. Ge dig.

1. Du har INGEN ANING om hur många likasinnande det finns.

2. Frågan var (enligt DIN formulering) "En generellt korrekt HiFi och musikupplevelse som alla delar finns alltså inte". Du blandar nu helt ihop detta med begreppet återgivning.

Du måste väl inse att det är olika saker att "tycka olika om" (uppleva) dragspel och att bedöma om en sak är likadan som en annan. Upplevelsen är ju helt subjektiv, medan återgivningen kan undersökas i varje fall tämligen objektivit.


Dessutom är det väl rätt uppenbart av nästan allt jag skriver, att det är min uppfattning att var och en har rätt till sina åsikter?

Däremot kan man kanske fråga sig om det inte är rimligt att ordet ÅTERGIVNING reserveras åt betydelsen att ge åter (återskapa), något som varit, såsom det varit, om den är god återgivningen... Eller vad säger du?

Du kanske tycker att en vckotidningsreporter som berättar om en händelse (en intervju kanske?) med lite klipp och omstuvningar, härliga egna tillägg och med lite påhittade namn och ihopfabulerade bihistorier, gör en bra insats (eftersom du föredrar att höra hans berättelse framför att få veta hur intervjun faktiskt var), men du menar väl inte att reportern återger bra?


Är det detta diskussionen handlar om, att det är viktigt för dig att få använda ordet återgivning hur som helst?

Det får du isåfall, men jag kommer inte att hålla med dig. Där går gränsen - jag ger dig frihet att tycka hur du vill, men du måste ge mig samma frihet.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Stanna upp ett tag och försök se dig från lite avstånd.

[IngOehman]

Ja du Flint. Vad skall man säga.

När sakfrågan blir för jobbig byter du till personangrepp.
Jo, det har man ju sett förr, en och annan gång...


Tag ditt eget råd Flint! Det är mitt bästa råd. Fast jag hade inte sagt det om du inte visat vägen. Tycker sakfrågan är intressantare.


Vh, iö

[Flint]

Ja du Flint. Vad skall man säga.

Säg något kort.

[IngOehman]

Kort.

[Flint]

Det var kort.

[IngOehman]

Ja.

[Flint]

,

[IngOehman]

.

[dimitri]

Duellen är avgjord:
IÖ vinner
Såvida Flint inte kommer på ett sätt att skriva inlägg som innehåller mindre än inget.

an antipartikel som t.ex. en antipunkt? (-.)

[Flint]

Duellen är avgjord:
IÖ vinner
Såvida Flint inte kommer på ett sätt att skriva inlägg som innehåller mindre än inget.

an antipartikel som t.ex. en antipunkt? (-.)

Fel dimman. Jag svarade inte. Det är mindre ändå.

[Naqref]

Mja.. IÖ körde med en luring

[dimitri]

Eran duell var en metaför eller symbol för ansträngning att reducera brus/störningar (även kallad distorsion). Att reducera onödig "information" som snarare skymmer än upplyser.
Ni var båda två duktiga.

[rhenrics]

Nu tycker jag vi återgår till att diskutera Titiyos arsle.

[Flint]

Nu tycker jag vi återgår till att diskutera Titiyos arsle.

OK. Haru hittat det?

[rhenrics]

Nu tycker jag vi återgår till att diskutera Titiyos arsle.

OK. Haru hittat det?

Nej men jag är helt säker på att det finns en bild där hon ligger på en motorhuv, med ryggen till och halvbortvänt ansikte. Det är utomhus och det är skymning, blåsvart himmel. Ser ut som det är ute i öknen eller nåt. Åsså ett stort j-vla arsle centrerat i bildens mitt!!

[Flint]

Nu tycker jag vi återgår till att diskutera Titiyos arsle.

OK. Haru hittat det?

Nej men jag är helt säker på att det finns en bild där hon ligger på en motorhuv, med ryggen till och halvbortvänt ansikte. Det är utomhus och det är skymning, blåsvart himmel. Ser ut som det är ute i öknen eller nåt. Åsså ett stort j-vla arsle centrerat i bildens mitt!!

Sånt' säljer.

[IngOehman]

Är det ett stort j-a... är det nog inte hennes. Hennes är nog rätt så lagom i storlek. Tror jag.


Vh, iö

[Jax]

Nu är vi väl ändå rätt långt från trådens ämne?

[Flint]

Om det är stort kan det ju vara Marit Pålssons som har förirrat sig.

[rhenrics]

Är det ett stort j-a... är det nog inte hennes. Hennes är nog rätt så lagom i storlek. Tror jag.


Vh, iö

Nej, det är sant. Det kanske inte är hennes. Kan ju vara enbart hennes huvud som redigerats dit.

[i]

Om det är stort kan det ju vara Marit Pålssons som har förirrat sig.

Är det möjligtvis "Marit Paulsen" du menar ?
Eller vem är Marit Pålsson ?

(Hur vet du att det är stort f ö ? )

[Flint]

Om det är stort kan det ju vara Marit Pålssons som har förirrat sig.

Är det möjligtvis "Marit Paulsen" du menar ?
Eller vem är Marit Pålsson ?

(Hur vet du att det är stort f ö ? )

Aj då, felstavat. Jag slog upp det på nätet men då var det tydligen stavfelat även där.

Angående storleken så är det en empiriskt grundad misstanke.
Äldre damer som pratar potatis brukar ha större sittyta än slimmade sångerskor i rampljuset, men närmare efterforskning är icke utförd.

[i]

Om det är stort kan det ju vara Marit Pålssons som har förirrat sig.

Är det möjligtvis "Marit Paulsen" du menar ?
Eller vem är Marit Pålsson ?

(Hur vet du att det är stort f ö ? )

Aj då, felstavat. Jag slog upp det på nätet men då var det tydligen stavfelat även där.

Angående storleken så är det en empiriskt grundad misstanke.
Äldre damer som pratar potatis brukar ha större sittyta än slimmade sångerskor i rampljuset, men närmare efterforskning är icke utförd.

Åh, jag tänkte du hade personlig erfarenhet...

[Flint]

Åh, jag tänkte du hade personlig erfarenhet...

Tyvärr. Men visst är hon läcker. Marit alltså. Som en nyplockad färskpotatis till midsommar. Direkt uppstigen ur landet. Redo att sättas på. På spisen i grytan.

(ev. känsliga personer ombedes blunda för detta pålägg, flåt. inlägg )

[Bill50x]

Åh, jag tänkte du hade personlig erfarenhet...

Tyvärr. Men visst är hon läcker. Marit alltså. Som en nyplockad färskpotatis till midsommar. Direkt uppstigen ur landet.

Eh, va? Mår du dåligt lille vän

/ B

[Flint]

Åh, jag tänkte du hade personlig erfarenhet...

Tyvärr. Men visst är hon läcker. Marit alltså. Som en nyplockad färskpotatis till midsommar. Direkt uppstigen ur landet.

Eh, va? Mår du dåligt lille vän

/ B

Kan man lugnt säja. Åldersfixering.

[Bill50x]

Åh, jag tänkte du hade personlig erfarenhet...

Tyvärr. Men visst är hon läcker. Marit alltså. Som en nyplockad färskpotatis till midsommar. Direkt uppstigen ur landet.

Eh, va? Mår du dåligt lille vän

/ B

Kan man lugnt säja. Åldersfixering.

Jag är också åldersfixerad, men vid de yngre

/ B

[Flint]

Jag är också åldersfixerad, men vid de yngre

/ B

Får dom ha uppnått körkortsåldern så att dom kan skjutsa dig när yrsla sätter in?

[Jax]

Jag är också åldersfixerad, men vid de yngre

/ B

Får dom ha uppnått körkortsåldern så att dom kan skjutsa dig när yrsla sätter in?

Allt under 40 är lammkött ju

[Flint]

Jag är också åldersfixerad, men vid de yngre

/ B

Får dom ha uppnått körkortsåldern så att dom kan skjutsa dig när yrsla sätter in?

Allt under 40 är lammkött ju

Jag föredrar välhängt och lättuggat. Oftast bör de dock marineras i vin ändå av någon outgrundlig anledning.

[Bill50x]

Jag är också åldersfixerad, men vid de yngre

/ B

Får dom ha uppnått körkortsåldern så att dom kan skjutsa dig när yrsla sätter in?

Allt under 40 är lammkött ju

Körkort är bra - "Understundom tager jag mig en Genever"


Fast egentligen är detta med ålder lite överskattat. Enda fördelen med att vara ung är att man har så mycket mer framför sig att upptäcka. Annars är det hugget som stucket.....

/ B

[Flint]

Ungdom är överskattat. Men det går över med tiden.

[Harryup]

Hoppas ni andra ursäktar men jag tänkte fråga en fråga angående trådens ämne.
Om man tar en F/E-lyssning. Förstärkare nr 2 driver högtalarna och kan förmedla "djup och 3D känsla". Testobjektet nr 1 som bara driver sin konstlast kan det inte. Hur låter det då man kopplar Före och Efter?
Måste väl bli samma eftersom nr 2 driver högtalarna och finns med hela tiden?

[Almen]

Du ändrar ju insignalen till förstärkare två, då borde utsignalen ändras, kan man tycka.

Om testförstärkaren tar bort (/inte kan förmedla) den rumsinformation som fanns på inspelningen så förmodar jag att förstärkare 2 inte har koll på det, utan jobbar på som vanligt, men utan att ha någon "djup och 3D-känsla" att förmedla.

[Harryup]

Almen jo det är klart, men kanske skall vara lite tydligare.

Menar om det finns en viss rumsklang redan i kombinationen 2 driver högtalarna som i säg är då ett tillägg dvs färgning. Vi föreställer oss minimalt.
Det kommer ju alltid att höras även om 1 saknar möjlighet att återge det. Alltså borde fallet vara att för att en F/E-lyssning skall fungera så måste anläggningen testen görs i vara helt ofärgad och inte som hävdats att nästan vad som helst duger.

[Flint]

Harryup
Instämmer.

[Nattlorden]

Almen jo det är klart, men kanske skall vara lite tydligare.

Menar om det finns en viss rumsklang redan i kombinationen 2 driver högtalarna som i säg är då ett tillägg dvs färgning. Vi föreställer oss minimalt.
Det kommer ju alltid att höras även om 1 saknar möjlighet att återge det. Alltså borde fallet vara att för att en F/E-lyssning skall fungera så måste anläggningen testen görs i vara helt ofärgad och inte som hävdats att nästan vad som helst duger.

Nej, det är bara skillnader du lyssnar efter, så även om (2) färgar i båda fallen spelar ju ingen roll. (du lyssnar ju inte efter en subjektivt god återgivning, utan letar bara efter om det blir skillnad när man petar in (1) i kedjan!)

[Harryup]

Nattlorden,
vänligen läs förtydligandet igen.
FEL 1 avsaknad av något i första steget,
FEL 2 tillägg av det i andra steget.
Hur skall du kunna höra att det saknas i ett läge då förstärkare nr 2 lägger till felet som täcker allt?

[Flint]

Almen jo det är klart, men kanske skall vara lite tydligare.

Menar om det finns en viss rumsklang redan i kombinationen 2 driver högtalarna som i säg är då ett tillägg dvs färgning. Vi föreställer oss minimalt.
Det kommer ju alltid att höras även om 1 saknar möjlighet att återge det. Alltså borde fallet vara att för att en F/E-lyssning skall fungera så måste anläggningen testen görs i vara helt ofärgad och inte som hävdats att nästan vad som helst duger.

Nej, det är bara skillnader du lyssnar efter, så även om (2) färgar i båda fallen spelar ju ingen roll. (du lyssnar ju inte efter en subjektivt god återgivning, utan letar bara efter om det blir skillnad när man petar in (1) i kedjan!)

Du får tycka så. Det är ingen som hindrar dig.

[Morello]

Jag är också åldersfixerad, men vid de yngre

/ B

Får dom ha uppnått körkortsåldern så att dom kan skjutsa dig när yrsla sätter in?

[Almen]

OK, du menar alltså om förstärkare 2 har en färgning som inte förstärkare 1 har?

Nä, då blir ju ingen skillnad just med avseende på den specifika färgningen. Edit: Vilket då är en korrekt tolkning, eftersom testförstärkaren inte har den egenheten.

Jag lurades av ditt användande av "förmedla". Varför du kallar avsaknaden av denna färgning för ett fel är också litet svårtolkat för mig.

Observera att jag aldrig deltagit i ett F/E-test, så detta är endast teoretiska slutsatser från min sida.

[Harryup]

Lite tydligare ändå.
Den första har ett fel i en viss riktning, typ en aning för "lite" av rymd,
en som driver högtalaren har en färgning åt andra hållet, för mycket rymd.
Det lilla som nr 1 drar av täcks av tillskottet på nr 2.
Säg nr 1 är en transistorapparat, nr 2 är en rörapparat (enligt alla fördommar). Skulle man kunna höra att 1:an saknar något om 2:an har för mycket. Bara som ett exempel, Helge.

[Almen]

Hehe, nu är det snillen spekulerar.

Det beror på om du anser att "rymd" är en kvantitativ eller kvalitativ egenskap hos en förstärkare. "rymd" är ett ganska svårt begrepp att diskutera, och jag har verkligen inte de teoretiska kunskaperna om förstärkare för att kunna koppla det till tekniska egenskaper hos desamma.

Anser du att en inspelning kan ha rymd? Och att en förstärkare som färgar med rymd adderar ännu mer rymd? Och att en stärkare som färgar med för litet rymd tar bort en del av rymden i originalsignalen?

Om ovanstående frågor besvaras med ja, så är mitt svar ja, då hörs det att testförstärkaren tar bort "rymd" vid en F/E-lyssning.

[Flint]

Almen

Har du aldrig varit med om att en förstärkare trycker ihop ljudet?

[Nattlorden]

Lite tydligare ändå.
Den första har ett fel i en viss riktning, typ en aning för "lite" av rymd,
en som driver högtalaren har en färgning åt andra hållet, för mycket rymd.
Det lilla som nr 1 drar av täcks av tillskottet på nr 2.
Säg nr 1 är en transistorapparat, nr 2 är en rörapparat (enligt alla fördommar). Skulle man kunna höra att 1:an saknar något om 2:an har för mycket. Bara som ett exempel, Helge.

Om vi säger att den som har för mycket har +7 enheter rymd och den som har för lite har -2 enheter.

Lyssnar vi på Föresignalen så lyssnar vi på +7 enheter... lyssnar vi på Eftersignalen så lyssnar vi på +7-2=+5 enheter.

Tror du inte att du skulle höra skillnad om du sitter och flippar fram och tillbaka mellan +7 och +5 ?

[Almen]

Flint: Ärligt talat nej, inte förstärkare isolerat, däremot kompletta anläggningar, CD-spelare och (faktiskt) signalkabel. Men jag betvivlar inte att förstärkare också kan påverka känslan av rymd.

[Flint]

Flint: Ärligt talat nej, inte förstärkare isolerat, däremot kompletta anläggningar, CD-spelare och (faktiskt) signalkabel. Men jag betvivlar inte att förstärkare också kan påverka känslan av rymd.

Även här anser jag att nätdelen och strömmatningen är orsaken.
Strömmatning är ett otroligt intressant ämne. Fyllt med myter och fördomar. Och massor med möjligheter.

[Almen]

Jag får känslan av, att om det är förmågan till stora transienter/strömpulser som avgör om en förstärkare har "rytm", så är det förmågan till små transienter som ger "rymd". Helt amatörmässigt spekulerat, givetvis.

"rytm" och "rymd" är för övrigt bedrägligt lika varandra som ord. Har inte alls med saken att göra, men...

[Flint]

Jag får känslan av, att om det är förmågan till stora transienter/strömpulser som avgör om en förstärkare har "rytm", så är det förmågan till små transienter som ger "rymd". Helt amatörmässigt spekulerat, givetvis.

"rytm" och "rymd" är för övrigt bedrägligt lika varandra som ord. Har inte alls med saken att göra, men...

Jag håller med dig om tanken. Även det helt amatörmässigt förstås eftersom jag är en ren amatör. Men jag ägnat ämnet ett antal timmar. Jag har lyckats hitta en del tumregler som funkar skapligt men varje situation är unikt. Det blir ett enormt samspel tillsammans med också stegens egenskaper. Man kan inte se stegen för sig och nätdelen för sig. Man måste se dem tillsammans som en enhet. Egentligen inte så konstigt. Gäller ju allt annat med.

[Almen]

Japp, allt blir krångligare i verkligheten. Höll bara på med RF-konstruktion (1 GHz och uppåt), men där hände alltid en massa oförutsedda grejor när man kopplade ihop steg som funkade så fint var för sig.

I audiosammanhang är det ju dom dumma högtalarna som krånglar till allting också...

[Flint]

Japp, allt blir krångligare i verkligheten. Höll bara på med RF-konstruktion (1 GHz och uppåt), men där hände alltid en massa oförutsedda grejor när man kopplade ihop steg som funkade så fint var för sig.

I audiosammanhang är det ju dom dumma högtalarna som krånglar till allting också...

Jäpp. Jag har ägnat det här området tid från och till sedan ca 1990. Det var ungefär då jag hittade styrmöjligheten första gången. Mer eller mindre av misstag. Sen dess har jag konsekvent ifrågasatt principen för jag har aldrig sett den nämnas i något som helst sammanhang. Inte hos någon konstruktör. Klart man blir tveksam. Men det håller "Hver gang". Nu pratar jag alltså rörförstärkare. När man får till det så spelar faktiskt inte lådorna så stor roll. Det blir samma påverkan på både liten och stor, trög och pigg. Obs att det inte gäller luddig bas eller något annat förmodat rörlyte.

[xeizo]

Det där med rymd, kan man ju tvista om vad som är att föredra också.

Ett färskt exempel är mitt Vintage-slutsteg från 1977 som lät väldigt stort när jag körde det genom en mixer, men kanske inte helt perfekt fokuserat.

Nu kör jag med en gammal heldiskret(inte en enda OP) Proton som försteg, och den låter inte alls lika stort och brett hela tiden, däremot blir det stort när det kommer en stor stereoeffekt eller ett stort delay och djupet är stort istället. Men framför allt är allting extremt fokuserat, riktig pinpoint-stereo. Och det är alltså med samma slutsteg.

För övrigt verkar det som Proton går i klass A ganska mycket, för den blir grymt varm. Mixern är ju bara gjord på OP:s och ingen klass A där.

En osäkerhetsfaktor är att mixern har mycket högre utnivå, vilket kanske gynnar återgivningen av mikrodetaljer ut genom slutsteget, medan Proton kanske iofs låter renare än mixern men tappar lite mikrodetaljer pga sin lägre nivå.

Det skulle kunna förklara skillnaden i kontinuerlig "storhet".

Ett alternativ här för att jämföra är att ställa slutstegets nivå så att maxvolym på Proton blir bara strax över normalnivå i högtalarna, då bör nivåanpassningen närma sig mixern. Jag har inte testat det än, jag kör så att Protons volymratt är trimmad ungefär som på en vanlig förstärkare dvs att slutsteget står på 75% hela tiden, men vi får se jag kan nog inte låta bli att testa ...

Totalt tycker jag ändå att Proton som försteg låter bättre, det är ett väldigt rent ljud, man skulle kunna beskriva det som kolsvart mellan tonerna. Inget onödigt som ringer och lever om. Det är dessutom oerhört svårt att höra hur hög volym man har på, så nog är det rent

[phon]

Rymd verkar lite svårt, finns det som separat designparameter när man bygger förstärkare? Några speciella komponenter som är bättre då?

Jag hade iofs två förstärkare på jobbet som hade 20dB för mycket rymd i sig, men jag plockade bara ur förförstärkarna och byglade så blev det bra.

Fast det var bara i diskanten det var problem, runt 6,5 GHz eller så. 800 watt styck var dom på, rätt häftigt på den frekvensen.

Jag har +2dB rymdolja på jobbet också, kanske kunde vara nåt, Före en Eftertest .... efterfest skall det nog vara.

Får det lov att vara en .... ?

[xeizo]

phon = en förkortning på fånig?

[phon]

ajajaj avslöjad


fast det är ju ändå bättre än beslöjad, tror jag

[Flint]

phon
Tycker du att det här med rytm och rumskänsla är flumm?

[xeizo]

fast det är ju ändå bättre än beslöjad

Nu är det på gränsen till politik(burka) .. snart kommer bomben

[Harryup]

Tror du inte att du skulle höra skillnad om du sitter och flippar fram och tillbaka mellan +7 och +5 ?

På en skala som sträcker sig till 10? Eller 10 Triljarder?

Frågan var till dom som har F/E-lyssnat, vad jag gissar eller vad du gissar i just denna fråga är inte så intressant.

[phon]

Nej, oljan är inte i burka, den är i flaska (jaja, den var också rätt dålig ... )


Flint, rytm är OK, om det är en trevlig rytm för ändamålet alltså. Rumskänsla vet jag inte, men jag har rätt bra fågelsinne. Hittar rätt nästan överallt, det är ju en form av rumskänsla.

[Bill50x]

Nej, oljan är inte i burka, den är i flaska (jaja, den var också rätt dålig ... )

Olja ja... Om olivolja är gjord på oliver, vad är då barntvål gjord av?

/ B

[Flint]

phon
Frågan om rytm och rumskänsla får därmed anses som fläckvis besvarad.

[phon]

Bardiskar förstås!

Fast jag är inte helt säker på vad ntvål är?

[Flint]

Nej, oljan är inte i burka, den är i flaska (jaja, den var också rätt dålig ... )

Olja ja... Om olivolja är gjord på oliver, vad är då barntvål gjord av?

/ B

Makabert.

[Bill50x]

Bardiskar förstås!

Fast jag är inte helt säker på vad ntvål är?

[phon]

Flint, jag missuppfattade nog frågan, det handlar om ljud va?

För mig räcker det om återgivningen är perfekt, jag kräver inget extra över det.

Fast F/E-lyssning fattar jag inte alls hur det går till. Man lyssnar väl under själva lyssningen! Före och efter lyssningen gör man antagligen något annat, eller i vart fall så är brusnivån noll eftersom anläggningen är av.

Bruset kanske flyttar hit till faktiskt då?

[Flint]

Flint, jag missuppfattade nog frågan, det handlar om ljud va?

För mig räcker det om återgivningen är perfekt, jag kräver inget extra över det.

Fast F/E-lyssning fattar jag inte alls hur det går till. Man lyssnar väl under själva lyssningen! Före och efter lyssningen gör man antagligen något annat, eller i vart fall så är brusnivån noll eftersom anläggningen är av.

Bruset kanske flyttar hit till faktiskt då?

Ja endast det bästa är gott nog.

Jag lyssnar också under tiden. Sällan för eller efter.

Bruset uppfanns i Älvdalen, av Hagströms. På 60-talet.
Sen spred det sig till 70-talet då Dolbyn kom och tog ner det.
Nu är det borta helt.

[phon]

Bruset uppfanns i Älvdalen, av Hagströms.

[IngOehman]

Hoppas ni andra ursäktar men jag tänkte fråga en fråga angående trådens ämne.
Om man tar en F/E-lyssning. Förstärkare nr 2 driver högtalarna och kan förmedla "djup och 3D känsla". Testobjektet nr 1 som bara driver sin konstlast kan det inte. Hur låter det då man kopplar Före och Efter?
Måste väl bli samma eftersom nr 2 driver högtalarna och finns med hela tiden?

Du ändrar ju insignalen till förstärkare två, då borde utsignalen ändras, kan man tycka.

Om testförstärkaren tar bort (/inte kan förmedla) den rumsinformation som fanns på inspelningen så förmodar jag att förstärkare 2 inte har koll på det, utan jobbar på som vanligt, men utan att ha någon "djup och 3D-känsla" att förmedla.

Almen jo det är klart, men kanske skall vara lite tydligare.

Menar om det finns en viss rumsklang redan i kombinationen 2 driver högtalarna som i säg är då ett tillägg dvs färgning. Vi föreställer oss minimalt.
Det kommer ju alltid att höras även om 1 saknar möjlighet att återge det. Alltså borde fallet vara att för att en F/E-lyssning skall fungera så måste anläggningen testen görs i vara helt ofärgad och inte som hävdats att nästan vad som helst duger.

Harryup
Instämmer.

Hej alla!

Eftersom jag uppfann begreppet F/E-lyssning (för några decennier sedan, gissningvis var det ungefär 1975, första gången i tryck var dock bara för sisådär 15 år sedan) tror jag att jag är en av dem som F/E-lyssnat flest prylar, och svaret på frågan är detta:

Om lyssningsanläggningen (eller programmaterialet!) inte har en fullständig (100%ig) brist på något i förmåga-väg [brist på ljud (är tyst) - på stereofoni (mono) - på dynamik (kan bara spela fyrkantvåg) - på frekvenser (=smal- eller bredbandig total-frånvaro av ljud) - eller vad helst annat som kan betecknas som fullständig oförmåga] så kommer felen från testobjektet ALLTID igenom vid en F/E-lyssning, och avslöjas vid omkopplingen.
Vissa hypersubtila färgningar kan mildras en nyans i extremt dåliga lyssningsanläggningar, men i praktiken är det inget man behöver ta någon större hänsyn till, eftersom praktiskt taget alla tänkbara testobjekt har så stora färgningar att de hörs i vilken anläggning som helst när F/E-lyssning tillgripes, vilket man erfar om man F/E-lyssnar ofantliga mängder objekt i massor av olika anäggningar.

Det har dessutom visat sig att alla färgningar från ett testobjekt yttrar sig på praktiskt taget identiskt samma sätt - helt oberoende av vilken apparatur man använder att göra F/E-lyssningen i!

ENDAST testobjektets karaktärer (fel) tycks ha betydelse.

Det är också det som är poängen med F/E-lyssning, och orsaken till att F/E-lyssning är så makalöst överlägset vanlig "lyssna och tyck-lyssning", alltså lyssning där testobjektet bara kopplas in en anläggning (exempelvis samma som användes för F/E-lyssningen). Lyssna och tyck-lyssning leder till att en brist i anläggningen (rumsförminskning exempelvis) kommer att leda att att en annan brist (t ex rumsförstoring) i testobjektet kommer att försvinna.

Som vanligt är det alltså en beskrivning av problemen med "lyssna och tyck" som innehölls i frågan! Problem som F/E-lyssningen eliminerat, och det är just det som är poängen!


I exemplet kommer anläggningens effektförstärkare (eller inspelningen, eller högtalarna eller rummet eller vilken apparat det än är som lägger till "rum") att få lägga till så mycket rum som den faktiskt gör (när omkopplaren är i läge F) men när man växlar omkoppladen till läge E kommer anläggningen att ha mindre rum att "ta av" eftersom testobjektet tydligen (enligt uppgift från frågeställaren) inte återger rummet korrekt, utan förminskar det. Det kommer att höras, och höras som en skillnad som exakt motsvarar testobjektets oförmåga.

Även om totalljudet man hör när man F/E-lyssnar låter helt olika beroende på anläggningen som F/E-lyssningen sker i, kommer skillnaden alltid att bli praktiskt taget densamma - nämligen testobjektets färgning! När man sitter där och F/E-lyssnar kalibrerar man liksom bort totalljudet, och uppfattar testobjektets färgning, på ett så entydgt sätt att det är lätt att bilda si en väldigt exakt föreställning om hur det kommer att fungera i olika andra anläggningar, om man vet hur det objekt som redan används där presterar i en F/E-lyssning.


OBS: Detta ovanstående svar är en redovisning av min erfarenhet av gissningsvis nära ett tusental F/E-lyssningar genom åren. Det är INTE en teoretisering (även om teorierna förstås också förutsätter det resultatet). Jag gissar alltså inte.


Men, jag tror inte att det är meningsfullt att berätta detta flera gånger dock, eftersom det inte tycks hjälpa. Det finns bara ett sätt att få de otrogna att tro , och det är att de själv undersöker saken! Det handlar ju egentligen inte alls om tro, utan om vetskap. Jag vill inte göra troende av någon - jag vill att alla (som vill) skall undersöka tills de förstår. Istället för att spekulera alltså.

Att fråga mig eller någon annan som vet hur F/E-lyssning går till och hur resultaten blir, är meningslöst om det alltid får responsen - "-Jaha, men det tror jag inte på!", följt av något nytt resonemang, som i verkligheten bara är en spekulation utan grund och baserad på bristen av erfarenhet snarare än det motsatta.


Mitt råd är därför - om ni vill tro (eller misstro) - ändra ingenting i ert beteende!

Om ni vill veta - sluta ställa frågor ni anser er veta svaren på (och inte tror på) och börja undersök (praktiskt och/eller teoretiskt)!


En bra grundprincip inom vetenskapen är att man inte får ställa frågor som man inte tänker ta hänsyn till svaret på.

Om man ställer en skeptisk fråga måste det finnas ett svar som man acceptera, annars får man inte ställa frågan. Följden av den principen är att man istället för att ställa frågan - ponerar det svar man skulle ha accepterat, och undersöker om det är ett svar som gäller.
Det är ju lättare att leta efter någon man känner till hur det ser ut (svaret man skulle acceptera), än att leta efter vålnader (svaret man inte tror finns alls).


Man kan säga att omvända falsifieringsprincipen gäller!

Falsifieringsprincipen: Om man vill bilda en teori runt något måste man i förväg kunna ange villkor som inte får visa sig råda om teorin skall vara giltig.

I detta omvända fall handlar det om att man om man vill falsifiera något först måste ange vilka villkor som skall gälla för att falsifieringen måste underkännas.

I vetenskapliga sammanhang är detta väldigt bra principer, eftersom de gör forskning och teoribildning rimligt effektiv och säkerställer att intelligenta slutsatser kan dras (sådana som är fungerande inom de kända regelverken, vilket dock förstås inte behöver betyda att de är "absoluta sanningar").
Effektiviteten är viktig, eftersom man inte har råd att spilla ett halv eller ett helt liv på att förvara sig mot samma angrepp tusen gånger, trots att det var irrelevant redan första gången.

I icke-vetenskapliga sammanhang är det förstås inte rimligt, eller möjligt att ställa sådan krav, men man kan ju alltid be skeptikerna att inte älta saker som de redan från början har bestämt att det inte finns några svar på, som de tänker acceptera.


Så nu ber jag er: Sluta älta. Det har pågått i 15 år redan, ni är rätt som få kvar som fortfarande är skeptiska, men argumenterar mot utan att ha undersökt.


Om ni ställer frågor måste det finnas något svar ni kan acceptera, annar tjänar frågorna inget syfte annat än att berätta att ni inte tror, och det vet vi ju redan.

Jag har redan tidigare varit inne på att ni måste ta en ny väg - börja undersöka fakta istället för att gissa, om ni skall kunna komma vidare.

Fast det är förstås inte min sak att tvinga någon, men jag vill att ni skall veta att ni framgångsrikt har lyckats övertyga MIG om att ni inte kommer att acceptera varken några argument, eller några redovisningar av erfarenhet från någon av dem som faktiskt varit med och F/E-lyssnat.

Så, jag tror att ni måste skaffa egen erfarenhet istället för att fråga dem ni ändå inte har förtroende för, om ni skall kunna komma längre i fråga om insikt i hur F/E-lyssning fungerar alltså.

Och om ni vill det alltså.


Vh, iö

[Harryup]

Varför jag frågar är för att jag hitills inte funnit någon test heltäckande.
Och att faktiskt det är en kedja man lyssnar på med alla dess förtjänster och svagheter. Min frågvishet är gällande slutsteg och konstlast. Vad jag tror eller är öppen för att det ärr möjligt är att man kan nå ett mindre färgat ljud förstärkare-högtalare ihop än om man väljer förstärkare först och sedan köper en högtalare. Eller i värsta fall köper en högtalare först och sedan utan att lyssna köper ett godkänt slutsteg och sitter nöjd för att några andra vet hur det lät när man lyssnade genom någon helt högtalare. SÅ testens utförande kanske är bättre än att slaviskt följa utfallet för maximal lyssningskvalitét ur alla vinklar?

[Flint]

IngOehman
Du får tycka så. Ingen hindrar dig. Det måste finnas plats för minoriteter i samhället. För mångfaldighetens skull. Och inte minst långfaldighetens.

[rhenrics]

Hej Ingvar!

Jag undrar följande:
antag att man har en anläggning (cd+förstärkare+högtalare) där man upplever att ljudet har mycket behagligt med luft mellan instrumenten osv, och att man bestämmer sig för att F/E lyssna varje komponent i denna anläggning. Antag att minst en av komponenterna färgar och är huvudorsaken till att man upplever denna luftighet. Kommer man då i en F/E-lyssning att höra skillnaden mellan före och efter såsom just luftighet, eller kommer den att låta som något annat genom testanläggningen? Närmare bestämt, om testanläggningen inte har förmåga att förmedla luftighet hur kommer då denna skillnad att låta?

[Flint]

rhenrics
Mkt. bra fråga.

[Svante]

En bra grundprincip inom vetenskapen är att man inte får ställa frågor som man inte tänker ta hänsyn till svaret på.

Om man ställer en skeptisk fråga måste det finnas ett svar som man acceptera, annars får man inte ställa frågan. Följden av den principen är att man istället för att ställa frågan - ponerar det svar man skulle ha accepterat, och undersöker om det är ett svar som gäller.

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen. Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

Om jag går till mig själv så kommer jag att tänka på senaste AES när någon hade undersökt om man kunde höra var subwoofrar stod i ett ekofritt rum. De hade påvisat att man hörde det med statistisk signifikans. Min första tanke var att det kom dist från subbarna som hördes. Reflexmässigt formulerade jag det som en fråga: " Do you think that distorsion in the loudspeakers could explain your results" eller nåt sånt. Det visade sig att de inte hade mätt disten, utan bara antagit att den var låg.

När kritik formuleras som frågor blir det föredragshållaren själv som exponerar svagheterna, vilket i någon mening gör kritikern mindre elak (fast det i själva verket är precis lika elakt (om det nu alls är elakt att vara kritisk)). En fråga är ju svår att motkritisera, den kan ju inte vara fel eftersom den inte innehåller något påstående. Likafullt kan den framföra kritik på ett ganska intrikat sätt.

...och det är som sagt mycket vanligt i den vetenskapliga världen.

[Flint]

IngOehman
Du pratar ofta om den vetenskapliga världen och vetenskaplig bedömning.
Vad har du för erfarenheter av den? Vart tog du din doktorshatt? På KTH eller Chalmers. Vad handlade din doktorsavhandling om? Hur definierar du forskare och forskning. Sker den på universitet eller kan jag i min snickeboa forska på sig utgångstransformatorer?
Vad har du för titel i forskavärlden? Hur många poäng har du samlat ihop genom åren?

Det vore kul att veta för din trovärdighets skull.

PS. Jag har ingen högskoleutbildning alls. Inte ens en minuspoäng.
Trots det byggde jag min första rörförstärkare innan mjölktänderna började klia.

[Svante]

IngOehman
Du pratar ofta om den vetenskapliga världen och vetenskaplig bedömning.
Vad har du för erfarenheter av den? Vart tog du din doktorshatt? På KTH eller Chalmers. Vad handlade din doktorsavhandling om?

Hm, det här skulle vara ett typiskt sätt att exponera "svagheter" i den vetenskapliga världen. Du förutsätter i din fråga att IÖ har en doktorshatt, vilket jag tror du vet att han inte har, för att få honom att lite skamset titta fram och säga, "eh jag har ingen".

Vi får väl se vad svaret blir...

Edit: och jo, vetenskaplig kan man ju vara utan att vara akademisk.

[n3mmr]

IngOehman
Du pratar ofta om den vetenskapliga världen och vetenskaplig bedömning.
Vad har du för erfarenheter av den? Vart tog du din doktorshatt? På KTH eller Chalmers. Vad handlade din doktorsavhandling om? Hur definierar du forskare och forskning. Sker den på universitet eller kan jag i min snickeboa forska på sig utgångstransformatorer?
Vad har du för titel i forskavärlden? Hur många poäng har du samlat ihop genom åren?

Det vore kul att veta för din trovärdighets skull.

PS. Jag har ingen högskoleutbildning alls. Inte ens en minuspoäng.
Trots det byggde jag min första rörförstärkare innan mjölktänderna började klia.

IÖ har väl högskoleutbildning, jo. Men doktor är han nog inte.

Men att forska vetenskapligt är inte något man måste vara doktor för, eller ens högskole- eller institutionsverksam. Det handlar om metoder och syften. Syftena måste vara meningsfulla och uppnåeliga ( i princip, i alla fall) och metoderna måste vara genomlysbara och upprepningsbara samt ärligt genomförda.

DVS man ska redovisa dåliga resultat lika väl som önskade, man ska kunna beskriva sin metod så att nån annan med samma bakgrund typ kan upprepa arbetet, och det man vill komma fram till skall vara sådant att man kan veta när man kommit fram.

[Flint]

n3mmr
"Har väl... " är kanske inte en alldeles exakt formulering.

Tror du inte att IÖ kan svara för sig själv även i det här ämnet? Han brukar kunna det annars. Jag förväntar mig att förteckningen på universitetsutbildningar även här blir i novellform.

[BACH]

Hej!

Enligt mig är vetenskap när någon kommer fram till en slutsats som är sann!

(Det hörs på ordet, vetenskap, att veta)

Detta kan ske genom funderande, eller genom experiment (vilket ju i och för sig inbegriper funderande om det skall vara någon vits med experimentet/experimenten)

Det är alltså enligt mig fullständigt likgiltigt om det är en Professor från Harvard eller en potatisodlare från Sibirien som gör upptäckten/kommer fram till slutsatsen.

Det enda som har någon betydelse är att slutsatsen är sann!

Att en person är en Professor är inte en garanti för någonting, förutom att det garanterar att personen är en Professor förstås!

Vänliga Hälsningar

Ändrat: stavfel

[Flint]

BACH
Det betyder att världen består av drygt sex miljarder vetenskapsmän för alla tycker vi ju att just vi har rätt.
Håller det?

[BACH]

BACH
Det betyder att världen består av drygt sex miljarder vetenskapsmän för alla tycker vi ju att just vi har rätt.
Håller det?

Nej, det håller naturligtvis inte!

Det räcker inte med att tycka!

Man måste ha en teori som är sann!

Vänliga Hälsningar

[Flint]

BACH
Och vem bedömer att teorin är sann?

[BACH]

BACH
Och vem bedömer att teorin är sann?

Om teorin är sann så är den sann oavsett om någon (annan) bedömer eller inte, men var och en får naturligtvis tro vad den vill!

Vad svarar du själv på din fråga?

Vem skall bedöma om en teori är sann eller inte!

Vänliga Hälsningar

[Flint]

BACH
Finns det en exakt sanning? Jag ställde den frågan tidigare i en annan tråd. Då fick jag svaret ; Nej, sanning finns inte. Allting är relativt.
Det låter som om du tycker att det finns sn exakt sanning.
Tycker du det?

Jag ska svara på din fråga men jag vill höra mer av din tydliga ståndpunt först. Den du fetmarkerade. Sanning finns alltså.

[screen]

IÖ skrev:

OBS: Detta ovanstående svar är en redovisning av min erfarenhet av gissningsvis nära ett tusental F/E-lyssningar genom åren. Det är INTE en teoretisering (även om teorierna förstås också förutsätter det resultatet). Jag gissar alltså inte.

Det skulle varit trevligt att få ta del av resultaten i ett kompendium med alla testade objekt. Framförallt skulle det ge en enklare vägledning inför inköp av vettiga anläggningskomponenter!

En som önskar njuta av musik och film, inte lyssna på apparater.

MVH Björn//

[BACH]

BACH
Finns det en exakt sanning? Jag ställde den frågan tidigare i en annan tråd. Då fick jag svaret ; Nej, sanning finns inte. Allting är relativt.
Det låter som om du tycker att det finns sn exakt sanning.
Tycker du det?

Jag ska svara på din fråga men jag vill höra mer av din tydliga ståndpunt först. Den du fetmarkerade. Sanning finns alltså.

Jag tror jag måste lägga mig snart innan min hjärna ramlar ut genom öronen, men jag kan väl ge ett kort svar och ett längre i morgon.

Det beror på vad det gäller.

När det gäller vissa saker finns det en exakt sanning, när det det gäller andra saker blir det värre.

Om jag exempelvis kastar mig ut genom fönstret från tionde våningen, rakt ned i betongen, så torde väl få personer ifrågasätta vad som då kommer att hända.

Vad man menar med att allt skulle vara relativt förstår jag inte, och troligtvis inte den som säger det heller.

Vänliga Hälsningar

[i]

Sanning finns alltså.

Ja, det visste redan Descartes: Jag tänker, alltså existerar jag.
Resten är historia, höll jag på att säga...

[Flint]

En bra grundprincip inom vetenskapen är att man inte får ställa frågor som man inte tänker ta hänsyn till svaret på.

Om man ställer en skeptisk fråga måste det finnas ett svar som man acceptera, annars får man inte ställa frågan. Följden av den principen är att man istället för att ställa frågan - ponerar det svar man skulle ha accepterat, och undersöker om det är ett svar som gäller.

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen. Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

Om jag går till mig själv så kommer jag att tänka på senaste AES när någon hade undersökt om man kunde höra var subwoofrar stod i ett ekofritt rum. De hade påvisat att man hörde det med statistisk signifikans. Min första tanke var att det kom dist från subbarna som hördes. Reflexmässigt formulerade jag det som en fråga: " Do you think that distorsion in the loudspeakers could explain your results" eller nåt sånt. Det visade sig att de inte hade mätt disten, utan bara antagit att den var låg.

När kritik formuleras som frågor blir det föredragshållaren själv som exponerar svagheterna, vilket i någon mening gör kritikern mindre elak (fast det i själva verket är precis lika elakt (om det nu alls är elakt att vara kritisk)). En fråga är ju svår att motkritisera, den kan ju inte vara fel eftersom den inte innehåller något påstående. Likafullt kan den framföra kritik på ett ganska intrikat sätt.

...och det är som sagt mycket vanligt i den vetenskapliga världen.

Och du borde ju veta eftersom du är lärare i den. Och förmodligen en mycket duktig sådan. Dig litar jag på.

[Haakan_W]

IngOehman
Du pratar ofta om den vetenskapliga världen och vetenskaplig bedömning.
Vad har du för erfarenheter av den? Vart tog du din doktorshatt? På KTH eller Chalmers. Vad handlade din doktorsavhandling om? Hur definierar du forskare och forskning. Sker den på universitet eller kan jag i min snickeboa forska på sig utgångstransformatorer?
Vad har du för titel i forskavärlden? Hur många poäng har du samlat ihop genom åren?

Det vore kul att veta för din trovärdighets skull.

PS. Jag har ingen högskoleutbildning alls. Inte ens en minuspoäng.
Trots det byggde jag min första rörförstärkare innan mjölktänderna började klia.

det där är ungefär som att bedömma hur bra nån är på att köra bil utan körkort...eller laga mat utan att vara utbildad kock?

varför måste man ha doktorerat i någonting för att kunna nånting?

finns nog fullt med idioter som doktorerat också

[Nattlorden]

det där är ungefär som att bedömma hur bra nån är på att köra bil utan körkort...eller laga mat utan att vara utbildad kock?

varför måste man ha doktorerat i någonting för att kunna nånting?

finns nog fullt med idioter som doktorerat också

Jovisst. Men om du får två personer av mig att välja att ställa en fråga om kvarkar till. Den ene är doktor i atomfysik och den andre säker vi heter Petter. Självklart kan han vara kunnig i kvarkar också, men jag antar att du inte skulle chansa på det?

[Flint]

det där är ungefär som att bedömma hur bra nån är på att köra bil utan körkort...eller laga mat utan att vara utbildad kock?

varför måste man ha doktorerat i någonting för att kunna nånting?

finns nog fullt med idioter som doktorerat också

Jovisst. Men om du får två personer av mig att välja att ställa en fråga om kvarkar till. Den ene är doktor i atomfysik och den andre säker vi heter Petter. Självklart kan han vara kunnig i kvarkar också, men jag antar att du inte skulle chansa på det?

Instämmer.

[paa]

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen. Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

Om jag går till mig själv så kommer jag att tänka på senaste AES när någon hade undersökt om man kunde höra var subwoofrar stod i ett ekofritt rum. De hade påvisat att man hörde det med statistisk signifikans. Min första tanke var att det kom dist från subbarna som hördes. Reflexmässigt formulerade jag det som en fråga: " Do you think that distorsion in the loudspeakers could explain your results" eller nåt sånt. Det visade sig att de inte hade mätt disten, utan bara antagit att den var låg.

Hur låg distorsion skulle du vilja att dom skulle redovisat för att du skulle acceptera deras svar och därmed testresultat?
Eller skulle du förkastat deras svar oavsett?

[Haakan_W]

det där är ungefär som att bedömma hur bra nån är på att köra bil utan körkort...eller laga mat utan att vara utbildad kock?

varför måste man ha doktorerat i någonting för att kunna nånting?

finns nog fullt med idioter som doktorerat också

Jovisst. Men om du får två personer av mig att välja att ställa en fråga om kvarkar till. Den ene är doktor i atomfysik och den andre säker vi heter Petter. Självklart kan han vara kunnig i kvarkar också, men jag antar att du inte skulle chansa på det?

Instämmer.

om det vore så att petter hade byggt div atomvapen samt några av dom mest ledande kärnkraftverken som finns och den doktorn som endast kollat på papper och lärt sig några fina ord så är valet ganska givet

[berma]

Det finns ju ganska många virrpannor också inom den akademiska världen, framförallt undrar man(jag) ju över alla dessa "vetenskapliga" studier där man jämför äpplen och päron och hittar underliga samband = cancerframkallande. Eller där man utsätter oskyldiga försöksdjur för överdoser av något ämne = cancerframkallande.

Och även om man är överjä*lig på kvantfysik så betyder det ju inte att man INTE kan ha fel, även då det gäller kvantfysik! Eller att man vet bäst i andra ämnen.

Men trots allt, någon som genomgått en forskarutbildning bör ju ha tillförskansat sig en vetenskaplig metodik, som gör att sannolikheten att man drar felaktiga slutsatser minimeras.

[Bill50x]

Sanning finns alltså.

Ja, det visste redan Descartes: Jag tänker, alltså existerar jag.
Resten är historia, höll jag på att säga...

Hagbard Handfaste filosoferar vid bardisken "Jag tänker, alltså finns jag"
Hans haklösa underlydande som sitter bredvid utbrister då "Men jag då?"



/ B

[Svante]

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen. Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

Om jag går till mig själv så kommer jag att tänka på senaste AES när någon hade undersökt om man kunde höra var subwoofrar stod i ett ekofritt rum. De hade påvisat att man hörde det med statistisk signifikans. Min första tanke var att det kom dist från subbarna som hördes. Reflexmässigt formulerade jag det som en fråga: " Do you think that distorsion in the loudspeakers could explain your results" eller nåt sånt. Det visade sig att de inte hade mätt disten, utan bara antagit att den var låg.

Hur låg distorsion skulle du vilja att dom skulle redovisat för att du skulle acceptera deras svar och därmed testresultat?
Eller skulle du förkastat deras svar oavsett?

Det beror på vilken frekvens och nivå nyttosignalen var på. Eller snarare distorsionskomponenterna. Hade jag gjort försöket själv så hade jag strävat efter att få distorsionskomponenterna plus portbrus under hörtröskeln, eventuellt utan hänsyn till maskeringseffekter för att få en viss marginal.

Om deras distkomponenter hade varit så låga, vilket jag inte vet om de var, så hade jag accepterat resultaten, men nog varit fortsatt skeptisk eftersom det inte är den gängse uppfattningen att man har riktningshörsel vid låga frekvenser. För att bli riktigt övertygad skulle jag behöva en liknande studie till utförd av någon annan. Så är det alltid när någon påstår något som går emot tidigare erfarenheter.

Eftersom de nu inte hade mätt distorsionkomponenternas styrka, och eftersom han försiktigt indikerade att de hade svårt att komma upp i de nivåer de ville så är studien bara värd ett "jaså". Så är det också i den vetenskapliga världen.

Sen kan man förstås alltid diskutera vilken frågeställning som är den viktiga:
1. Hör man riktning på signaler under 80 Hz, eller,
2. Hör man var en typisk subwoofer står om den delas vid 80 Hz.

Svaren tror jag är olika.

[Svante]

Det finns ju ganska många virrpannor också inom den akademiska världen, framförallt undrar man(jag) ju över alla dessa "vetenskapliga" studier där man jämför äpplen och päron och hittar underliga samband = cancerframkallande. Eller där man utsätter oskyldiga försöksdjur för överdoser av något ämne = cancerframkallande.

Jo, och i rapporteringen till allmänheten blir det än värre. Något som tom akademiker verkar ha svårt att förstå är att det är skillnad på signifikans och styrka för sambanden. Man kan ha hittat ett tvärsäkert statistiskt signifikant samband mellan ämne x och cancer, men det kan vara så svagt att det bara drabbar en på 100 000 av de som exponeras för ämnet.

Dessutom säger inte sambanden man hittar något om det ena orsakar det andra eller tvärtom, eller om det är någon tredje faktor som orsakar båda. Favoriten som illustrerar det är en undersökning som någon gjorde: Om man studerar antal kyrkor i amerikanska städer och korrelerar det med brottsligheten finns det ett mycket säkert samband. Ju fler kyrkor, desto fler brott. Orsaken är förstås att städer med många kyrkor har många innevånare som kan begå brott.

[Harryup]

Ju fler kyrkor, desto fler brott. Orsaken är förstås att städer med många kyrkor har många innevånare som kan begå brott.

Säker på att det bara är det?

[Svante]

Ju fler kyrkor, desto fler brott. Orsaken är förstås att städer med många kyrkor har många innevånare som kan begå brott.

Säker på att det bara är det?

Hehe. Nej säkert inte. Fast om man räknar bort effekten av stadens storlek så kanske korrelationen blir negativ. Kanske. Men klart är nog att folkmängden är den starkaste faktorn.

[Bill50x]

Dessutom säger inte sambanden man hittar något om det ena orsakar det andra eller tvärtom, eller om det är någon tredje faktor som orsakar båda. Favoriten som illustrerar det är en undersökning som någon gjorde: Om man studerar antal kyrkor i amerikanska städer och korrelerar det med brottsligheten finns det ett mycket säkert samband. Ju fler kyrkor, desto fler brott. Orsaken är förstås att städer med många kyrkor har många innevånare som kan begå brott.

Översatt till rörförstärkare, det finns egentligen inget som säger att det "bättre" ljudet beror på den högre harmoniska disten?

Fråga:
1) Kan det vara så att det är en tredje typ av förvrängning som, så att säga, åker snålskjuts på det man mäter?

2) Kan det vara så att en rörförstärkare på något sätt släpper igenom det som är väsentligt i musiken (alltså ger en musikalisk upplevelse och en känsla för vad som är "rätt") TROTS den uppmätta disten?

/ B

[Svante]

Dessutom säger inte sambanden man hittar något om det ena orsakar det andra eller tvärtom, eller om det är någon tredje faktor som orsakar båda. Favoriten som illustrerar det är en undersökning som någon gjorde: Om man studerar antal kyrkor i amerikanska städer och korrelerar det med brottsligheten finns det ett mycket säkert samband. Ju fler kyrkor, desto fler brott. Orsaken är förstås att städer med många kyrkor har många innevånare som kan begå brott.

Översatt till rörförstärkare, det finns egentligen inget som säger att det "bättre" ljudet beror på den högre harmoniska disten?

Fråga:
1) Kan det vara så att det är en tredje typ av förvrängning som, så att säga, åker snålskjuts på det man mäter?

2) Kan det vara så att en rörförstärkare på något sätt släpper igenom det som är väsentligt i musiken (alltså ger en musikalisk upplevelse och en känsla för vad som är "rätt") TROTS den uppmätta disten?

/ B

Mja, din fråga förutsätter att man tycker att det låter bättre med rörförstärkare, men OK då om vi köper det för en sekund så kan det ju mycket väl vara något annat, tex att en rörförstärkare klipper mjukt och därmed verkar lite som en kompressor nära full utstyrning. En del gillar ju kompression. Andra gillar att spela starkare än högtalarna tål och om rörförstärkaren tar bort de värsta topparna någorlunda snyggt så kanske det låter bättre.

Det är långt ifrån säkerställt att det är just distorsionen som gör att rörförstärkare låter bra. Det är inte ens säkerställt att de gör det.

[Harryup]

I allmänhet när man pratar transistor kontra rör pratar man klippning eller nära klippning.
Varför då? Ingen vill väl driva sina grejor till klippning. Och karaktären finns även låg volym.
När man diskuterar olika rörförstärkare eller olika transistor brukar man ju inte hänga upp sig på klippning.
Så vad skiljer grejorna vid optimal lyssning för båda sorterna?
Dessutom låter inte alla rörförstärkare bra och alla trissor låter inte illa.

[Nattlorden]

I allmänhet när man pratar transistor kontra rör pratar man klippning eller nära klippning.
Varför då? Ingen vill väl driva sina grejor till klippning. Och karaktären finns även låg volym.
När man diskuterar olika rörförstärkare eller olika transistor brukar man ju inte hänga upp sig på klippning.
Så vad skiljer grejorna vid optimal lyssning för båda sorterna?
Dessutom låter inte alla rörförstärkare bra och alla trissor låter inte illa.

Tja, speciellt rör är väl ganska svåra att spela på utan att klippning kommer ifråga? Många rör har ju inte mer effekt än vad som krävs för att spela på högtalarens känslighet för 1W om man skall ha oklippt dynamikreserv på 15dB... om man inte spelar högeffektiva högtalare, typ horn, så är ju det en klar begränsning.

[Harryup]

Nattlorden:
Skulle kanske rekommendera att du sökte lite på nätet.
Det finns väldigt många rörförstärkare byggda på flera hundra watt.
Därmed inte sagt att dom alltid låter bra.
Så jag förstår inte ditt inlägg alls.
Har aldrig spelat på förstärkare i klippning hemma oavsett om det är rör eller transistor, eller har iallafall åtgärdat på något sett så att det inte inträffar igen.
Detta är inte ett typiskt problem utan ett konstruerat problem.
Och sedan ältas det jämt. Varför inte jämföra under lika betingelser?
För skall man jämföra förstärkare under klippning i en F/E-lyssning så kommer ju alla trissor strykas ifrån listan direkt.

[Harryup]

350W mono rörsteg för att ta en extrem för att vara på den säkra sidan.
Mcintosh MC3500 , kan den driva något överhuvudtaget utan att klippa?
http://www.ys-audio.com/wce/mclntoshmc3500.JPG

[Nattlorden]

Harryup - jovisst, undantag finns ju säkert. Man kan säkert hitta 5W transistorsteg också. Jag tog ett hugg på 15W som standardeffekt för en rörförstärkare. Har sällan sett några steg ute i butikerna som har mer - i bästa fall typ det dubbla.

Så eftersom du skrev "i allmänhet" så kommenterade jag självklart på de rörsteg folk "i allmänhet" kan tänkas ha.

[Harryup]

Nattlorden:
Jo, men det gör ju inte jämförelsen riktigare eftersom du förutsätter att när man har rörförstärkare så spelar man så det klipper.
Kan faktiskt inte hålla med om att det är standard alls.

[Nattlorden]

Nattlorden:
Jo, men det gör ju inte jämförelsen riktigare eftersom du förutsätter att när man har rörförstärkare så spelar man så det klipper.
Kan faktiskt inte hålla med om att det är standard alls.

Jag säger att risken för att spela så det klipper med 15W rör är högre än med 45W trissa.

[Harryup]

Nattlorden:
Jo, men det gör ju inte jämförelsen riktigare eftersom du förutsätter att när man har rörförstärkare så spelar man så det klipper.
Kan faktiskt inte hålla med om att det är standard alls.

Jag säger att risken för att spela så det klipper med 15W rör är högre än med 45W trissa.

Ja inte i första posten i allafall där säger du:

"Tja, speciellt rör är väl ganska svåra att spela på utan att klippning kommer ifråga? Många rör har ju inte mer effekt än vad som krävs för att spela på högtalarens känslighet för 1W om man skall ha oklippt dynamikreserv på 15dB... om man inte spelar högeffektiva högtalare, typ horn, så är ju det en klar begränsning."

Så skit i påhittade risker. Varken Bill50x eller jag har påstått att högtalarna man skall använda kommer att driva förstärkarna i klippning vid normal lyssning. Varför skall man driva något felaktigt för att sedan ta fram det som ett problem? Jag tycker faktiskt en sådan jämförelse tyder på att man inte har egna erfarenheter utan man refererar till ett tänkbart problem.
Men diskussionen gällde ju inte hur låter förstärkare i klippning?
Rör kontra transistor vid normal lyssning har väl inget med klippning att göra? Det är ju ett annat problem.

[Nattlorden]

Så skit i påhittade risker. Varken Bill50x eller jag har påstått att högtalarna man skall använda kommer att driva förstärkarna i klippning vid normal lyssning. Varför skall man driva något felaktigt för att sedan ta fram det som ett problem? Jag tycker faktiskt en sådan jämförelse tyder på att man inte har egna erfarenheter utan man refererar till ett tänkbart problem.
Men diskussionen gällde ju inte hur låter förstärkare i klippning?
Rör kontra transistor vid normal lyssning har väl inget med klippning att göra? Det är ju ett annat problem.

Påhittade risker? Ta ett rörsteg och kom hem till mig och spela på mina Canton Digital 1.1:or så skall du få se hur "påhittade" de är.

Det jag säger är väl att de flesta som har rörförstärkare inte är medvetna om att de de facto spelar med klippning ganska mycket och ofta. Rör klipper ju dock snyggare, så det kanske mest upplevs som positivt färgning?

Mitt påstående är att rör vid normalfallet spelas med klippning.

( Fast du kanske har ett 'skåp' kopplat så att du ser till att hålla dig under klippningsgränsen? )

[Jax]

Påhittade risker? Ta ett rörsteg och kom hem till mig och spela på mina Canton Digital 1.1:or så skall du få se hur "påhittade" de är.

Det jag säger är väl att de flesta som har rörförstärkare inte är medvetna om att de de facto spelar med klippning ganska mycket och ofta. Rör klipper ju dock snyggare, så det kanske mest upplevs som positivt färgning?

Mitt påstående är att rör vid normalfallet spelas med klippning.

( Fast du kanske har ett 'skåp' kopplat så att du ser till att hålla dig under klippningsgränsen? )

Mnjae...

Det beror på vad man spelar. Är det modern sönderkomprimerad musik så klipper det nog ganska sällan. En nivå på 90dB i lyssningsrummet är högt. Väldigt högt. Ligger man på 70-80dB så har man åtminstone 20dB i marginal vilket räcker ganska långt, i synerhet med klassisk musik.

Vi som kör effektsvaga rörsteg vet nog om detta och spelar helt enkelt inte särskilt högt

[Harryup]

Påhittade risker? Ta ett rörsteg och kom hem till mig och spela på mina Canton Digital 1.1:or så skall du få se hur "påhittade" de är.

Det jag säger är väl att de flesta som har rörförstärkare inte är medvetna om att de de facto spelar med klippning ganska mycket och ofta. Rör klipper ju dock snyggare, så det kanske mest upplevs som positivt färgning?

Mitt påstående är att rör vid normalfallet spelas med klippning.

( Fast du kanske har ett 'skåp' kopplat så att du ser till att hålla dig under klippningsgränsen? )

Finns det något att diskutera om du vet allt? Har all F/E-lysning skett hemma hos dig på dina högtalare? Varför skall annars tester göras hos dig?
Jag påstår i så fall att normalfallet då man diskuterar rör kontra trissor så har folk med transistorförstärkare inte erfarenhet nog att uttala sig om hur det är hemma hos folk med rörförstärkare. Däremot kan dom tro att saker förekommer där.
Min ursprungliga åsikt är fortfarande, skall man göra tester på rör kontra transistor så driver man förstås ingen av förstärkarna i klippning. Dessutom tycker jag att om det finns ett rörljud eller ett transistorljud hos apparaten är den i alla fall felkonstruerad.

[Nattlorden]

Mnjae...

Det beror på vad man spelar. Är det modern sönderkomprimerad musik så klipper det nog ganska sällan. En nivå på 90dB i lyssningsrummet är högt. Väldigt högt. Ligger man på 70-80dB så har man åtminstone 20dB i marginal vilket räcker ganska långt, i synerhet med klassisk musik.

Vi som kör effektsvaga rörsteg vet nog om detta och spelar helt enkelt inte särskilt högt

Tja, jag hade klippning på 100W-steg en bit under mitt personliga njutningsmax- oavsett produktion på fonogrammet... Problemet försvann vid 200W (och basen fick full fasthet när det sattes in 500W...) Hade inte kunnat få ut många oklippta viskningar med ett effektsvagt rörsteg där inte. (Snäll impedans, 87dB enl. papper, förmodligen 85 eller lägre)

[Nattlorden]

Finns det något att diskutera om du vet allt? Har all F/E-lysning skett hemma hos dig på dina högtalare? Varför skall annars tester göras hos dig?
Jag påstår i så fall att normalfallet då man diskuterar rör kontra trissor så har folk med transistorförstärkare inte erfarenhet nog att uttala sig om hur det är hemma hos folk med rörförstärkare. Däremot kan dom tro att saker förekommer där.
Min ursprungliga åsikt är fortfarande, skall man göra tester på rör kontra transistor så driver man förstås ingen av förstärkarna i klippning. Dessutom tycker jag att om det finns ett rörljud eller ett transistorljud hos apparaten är den i alla fall felkonstruerad.

Förlåt för Zlatan. Du skall få ha tråden ifred.

[Harryup]

Helt ok Nattlorden,
men du måste väl hålla med om att skall något jämföras så skall man ju inte göra det på ett sådant sätt att den ena apparaten klipper?
Så det kan inte vara en anledning till en "normal" skillnad olika apparater emellan.
Det blir ju lika fel om man skall jämföra en 50W transistor mot en 200W transistor och man ser till att 50Wattaren klipper.
Och det låter inte bättre om en rörförstärkare i klippning än om den inte gör det. Därför tycker jag att det inte finns skäl att prata klippning om det inte är just i det tillståndet apparaterna skall jämföras.

[jonasp]

( Fast du kanske har ett 'skåp' kopplat så att du ser till att hålla dig under klippningsgränsen? )

Något sådant skulle jag aaaaaldrig få för mig. Nonsens.

[Nattlorden]

Helt ok Nattlorden,
men du måste väl hålla med om att skall något jämföras så skall man ju inte göra det på ett sådant sätt att den ena apparaten klipper?
Så det kan inte vara en anledning till en "normal" skillnad olika apparater emellan.
Det blir ju lika fel om man skall jämföra en 50W transistor mot en 200W transistor och man ser till att 50Wattaren klipper.
Och det låter inte bättre om en rörförstärkare i klippning än om den inte gör det. Därför tycker jag att det inte finns skäl att prata klippning om det inte är just i det tillståndet apparaterna skall jämföras.

Ja, det jag menade var väl att tycka till om att jämförelsen bör göras på en nivå som är vettig för det bruk som den som skall använda det.

[Harryup]

Så bra Nattlorden då är vi överrens.

Då är det bara Svante kvar som kan förklara för mig vad tester mellan olika förstärkare emellan har att göra med hur dom låter vid klippning.
Jag förutsätter att man bör testa apparater under lika betingelser vilket i så fall betyder att man bör testa kiselförstärkare under klippning också?
Eller var det kanske inte så du menade?

[phon]

Man kan säkert hitta 5W transistorsteg också.

Jag tycker helt klart att mitt 2x17watt Idestam-Almqvist rörsteg spelar betydligt bättre än mitt 2x7 watt germaniumsteg.

AD161/AD162 med 20volt pp spelar inte riktigt lika starkt, men det klipper snyggt det också

Kisel??? vad är det för nåt .....

[Jax]

AD161/AD162 med 20volt pp spelar inte riktigt lika starkt, men det klipper snyggt det också

Kisel??? vad är det för nåt .....

Ah, de där gamla TO66-trissorna. Ofta med NTC-motstånd för biasstabilisering.

Jag hade en gammal bandspelare med ett utgångssteg bestående av en AD149 i klass A och en utgångstransformator. Gav väl nån watt.

[IngOehman]

En bra grundprincip inom vetenskapen är att man inte får ställa frågor som man inte tänker ta hänsyn till svaret på.

Om man ställer en skeptisk fråga måste det finnas ett svar som man acceptera, annars får man inte ställa frågan. Följden av den principen är att man istället för att ställa frågan - ponerar det svar man skulle ha accepterat, och undersöker om det är ett svar som gäller.

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen.

Johodå!

Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

På vilket sätt står det i motsatsförhållande till det jag skrev?

Om du misstänker att det finns fog för kritik så kan du ställa frågor, helt klart, men menar du att du kan ställa frågor och sen strunta i svaret???

Ingalunda! Ställer man frågor (försöker falsifiera) så kan man inte hålla för öronen när svaret kommer, och sedan plädera för allmänheten, saker som man bestämt sig för redan från början (i strid med det svar man fått) men som är i strid med det svar man fått.

Ställer man frågor så måste man respektera svaren - antingen genom att tro dem, eller genom att fortsätta ifrågasätta med nya argument.

Om jag går till mig själv så kommer jag att tänka på senaste AES när någon hade undersökt om man kunde höra var subwoofrar stod i ett ekofritt rum. De hade påvisat att man hörde det med statistisk signifikans. Min första tanke var att det kom dist från subbarna som hördes.

Reflexmässigt formulerade jag det som en fråga: " Do you think that distorsion in the loudspeakers could explain your results" eller nåt sånt. Det visade sig att de inte hade mätt disten, utan bara antagit att den var låg.

Och? Du menar väl inte att detta (att han inte mätt) alltså är något du bara gissar att han svarade - för du brydde dig inte om att lyssna på svaret?

Jag skulle vilja säga att du gjorde det följande: Du ponerade det svar du skulle ha accepterat (=Ja, jag har mätt distorsionen!) och sedan undersökte du om det var det svar som gällde (i detta att genom att helt enkelt fråga snubben).

Ditt agerande är således ett skolexempel på vetenskapligt korrekt agerande!

När kritik formuleras som frågor blir det föredragshållaren själv som exponerar svagheterna, vilket i någon mening gör kritikern mindre elak (fast det i själva verket är precis lika elakt (om det nu alls är elakt att vara kritisk)). En fråga är ju svår att motkritisera, den kan ju inte vara fel eftersom den inte innehåller något påstående. Likafullt kan den framföra kritik på ett ganska intrikat sätt.

...och det är som sagt mycket vanligt i den vetenskapliga världen.

Det du skriver innebär ju ingen som helst kritik av det jag skrev. Tvärtom bekräftar du det jag skrev.

Vad jag skrev, projicerat på den specifika frågan, är att om du tror att distorsion var omätt, så kan du fråga om detta, men bara om du har för avsikt att lyssna på svaret.

Du kan inte ställa frågan, få svaret "ja" (om det är det svar du skulle acceptera för att ge upp den falsifikation du hade på lut) och sedan ändå t ex skriva en artikel där du säger att han inte mätt distorsionen.
Möjligen skulle du kunna skriva att du ställt frågan, fått svaret "ja", men tror att han ljuger. Så gör man normalt inte dock, utan tror man att han ljuger repeterar man själv hans mätning, och ser om de uppgifter man får är i överensstämmelse med hans. Är de inte det så kan man falsifiera hans tes, baserat på principen att rön från mätningar måste vara repeterbara för att kunna accepteras med den initiala statistiska signifikansen!

Du gjorde i själva verket EXAKT det jag föreslog:

Följden av den principen är att man istället för att ställa frågan - ponerar det svar man skulle ha accepterat, och undersöker om det är ett svar som gäller.

I ditt fall råkade undersökningen bestå av en ny fråga (ibland är det lättare att fråga än att starta en egen studie...), men så lätt är det inte alltid i den vetenskapliga världen...


Däremot är ditt inlägg här på faktiskt, i strid med principen om att ponera det svar man skulle ha accepterat, och undersöka om det är rådande.

Du ponerar denna gång i inlägget du gör, inte (som du så fint gjorde på i samband med AES-föredraet) att jag menade något du skulle ha accepterar. Och eftersom du inte ponerar detta, så undersöker du inte heller vad jag åsyftade.

Istället skriver du ett inlägg där du invänder - utan att ha undersökt det du invänder emot. Fyyy! Fast å andra sidan får man förstås agera ovetenskapligt här på faktiskt. Så du har ditt på det torra därvidlag.


Vh, iö

- - - - -

PS. Försiktig fråga till Svante: Är du på det klara med vad för vetenskapligt felbeteende min text åsyftar? Framgår det av det jag skrivit vad för specifikt det syftar på?

Nämligen frågor ställda om F/E-lyssning som frågeställarna fått svar på oräkneliga gånger, men ändå fortsätter de häva ur sig påståenden som indikerar att svaren inte är kända - eller till och med motsatta det de i verkligheten varit.

Det är förstås inte otillåtet att glömma saker, men minns man inte svaret kan och får man fråga igen, och igen - och varje gång ge akt på svaret! Vad jag skrev var att man inte får ställa frågor utan att ge akt på svaret, och att man kan undersöka själv genom att börja med att fråga sig själv vilket svar man skulle ha accepterat när man undrar något. Därefter kan man undersöka om just det man skulle h accepterat råder (även denna undersökning kan vara i form av en fråga).

[Svante]

En bra grundprincip inom vetenskapen är att man inte får ställa frågor som man inte tänker ta hänsyn till svaret på.

Om man ställer en skeptisk fråga måste det finnas ett svar som man acceptera, annars får man inte ställa frågan. Följden av den principen är att man istället för att ställa frågan - ponerar det svar man skulle ha accepterat, och undersöker om det är ett svar som gäller.

Instämmer med det jag har tagit bort i ditt inlägg, men just det här som står kvar ovan tror jag inte gäller, i allmänhet i den vetenskapliga världen.

Johodå!

Det är mycket vanligt att man formulerar kritik som frågor. Det fungerar som någon sorts socialt klister, som behåller en vänlig ton med ändå får fram kritiken.

På vilket sätt står det i motsatsförhållande till det jag skrev?

Om du misstänker att det finns fog för kritik så kan du ställa frågor, helt klart, men menar du att du kan ställa frågor och sen strunta i svaret???

Ingalunda! Ställer man frågor (försöker falsifiera) så kan man inte hålla för öronen när svaret kommer, och sedan plädera för allmänheten, saker som man bestämt sig för redan från början (i strid med det svar man fått) men som är i strid med det svar man fått.

Ställer man frågor så måste man respektera svaren - antingen genom att tro dem, eller genom att fortsätta ifrågasätta med nya argument.

Ah, ja, jo jag förstår vad du menar. Det är inte frågan i sig utan hanteringen av svaret. Jag vill nog ändå påstå att det, speciellt på konferenser, finns olika meningar om saker och ting, och att svaren inte alltid tas emot med djup begrundan. Det finns en hel del virrpannor i forskarvärlden och kritik från de stora farbröderna (det är oftast just farbröder, men inte alltid) brukar komma som en fråga utan att syftet från frågeställaren är att få ett klargörande svar.

Men det är förstås skillnad på hur vetenskapen är tänkt att fungera och hur den fungerar i praktiken.

PS. Försiktig fråga till Svante: Är du på det klara med vad för vetenskapligt felbeteende min text åsyftar? Framgår det av det jag skrivit vad för specifikt det syftar på?

Nämligen frågor ställda om F/E-lyssning som frågeställarna fått svar på oräkneliga gånger, men ändå fortsätter de häva ur sig påståenden som indikerar att svaren inte är kända - eller till och med motsatta det de i verkligheten varit.

Det är förstås inte otillåtet att glömma saker, men minns man inte svaret kan och får man fråga igen, och igen - och varje gång ge akt på svaret! Vad jag skrev var att man inte får ställa frågor utan att ge akt på svaret, och att man kan undersöka själv genom att börja med att fråga sig själv vilket svar man skulle ha accepterat när man undrar något. Därefter kan man undersöka om just det man skulle h accepterat råder (även denna undersökning kan vara i form av en fråga).

Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret på det sätt som du vill. Det kan bero på att förklaringen inte är tillräckligt bra, eller att de inte kan ta till sig svaret du ger, eller att de intuitivt känner att svaret är fel, men inte kan sätta välartikulerade ord till det, eller att de är illvilliga. Uppenbarligen accepterar de i alla fall inte svaren de får. I de första fallen får man försöka hitta andra sätt att förklara och om inte det lyckas kan det vara vettigt att i alla fall enas om att man har olika ståndpunkter. I det sista fallet gör man klokast i att inte svara alls. Jag förstår att det kliar i fingrarna och att du inte vill att de ska få vara oemotsagda, men det leder ingenstans att svara i de fallen. Övriga forumläsare bedömmer inte dig utifrån det andra skriver, utan utifrån det du skriver själv, om de bara är en gnutta källkritiska.

Sen just med F/E-test och A/B-test och blindtest överhuvudtaget, så tror jag faktiskt att det inte är så många som har gjort ett sånt. Och jag tror inte att man riktigt kan förstå hur mycket man kan inbilla sig förrän man själv har gjort ett blindtest där man känner sig bekväm med förutsättningarna. Man måste prova själv helt enkelt, och då duger inga muntliga/skriftliga svar om inte svaren känns rätt. Även om de är logiska och fyllda av erfarenhet.

Så min uppmaning till alla är att skaffa egna erfarenheter, både av blindlyssning och mätningar också för den delen. Det behöver inte vara dyrt eller krångligt, och det kommer att bli fel i början, men det viktiga är ju att man lär sig.

Läraren har talat.

[Almen]

Also sprach Svante:

Och jag tror inte att man riktigt kan förstå hur mycket man kan inbilla sig förrän man själv har gjort ett blindtest där man känner sig bekväm med förutsättningarna.

Hear, hear! Detta kan jag verkligen skriva under på.

[IngOehman]

Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret på det sätt som du vill.

Vill?

Tror du att detta är mästerskapen i dupering Svante?

Hmmm, det är märkvärdigt vad du försöker dupera läserna med finurliga formuleringar.

Vaddå vill? Det finns inget tolkningsutrymme, och därför är frågan om svarsgivarens vilja i sig ointressant.

När man ger ett svar så är det man säger/skriver entydlig - eftersom den som svarar (förhoppningsvis) vet precis vad han/hon menar - det är bara just detta som skall nå fram. Det är svårt när den som tar emot svaren inte vill försöka förstå. Men svarsgivarens vilja är inte en part i målet.

Att försöka antyda att det handlar om att det kan finnas "olika tolkningar på ett svar, som alla är korrekta", men bara ett överensstämmer med vad svarsgivaren "vill" att läsaren skall tänka är dumheter. (För det är väl så du menar? Bäst att fråga så jag inte gör mig skyldig till samma sak själv. )

Hursomhelst: Så är det aldrig. Den som ger ett svar vet i regel precis vad svaret betyder, och den som får ett svar bör sålunda (om man är seriöst intresserad av diskussionen) försöka förstå vad den som svarat menar. För det mesta är det väldigt lätt.

Om man inte tycker att svaret går ihop kan man förstås ställa nya frågor och ventilera de tillkortakommanden man ser i svaret, men först bör man leta efter accepterbara förklaringsmodeller att själv ponera, så man undviker destruktiva debatter.

Det kan bero på att förklaringen inte är tillräckligt bra, eller att de inte kan ta till sig svaret du ger, eller att de intuitivt känner att svaret är fel, men inte kan sätta välartikulerade ord till det, eller att de är illvilliga.

Jag har stort förtroende för folks förmåga att förstå när de försöker (det är lätt att få det när de allra flesta försöker, och de förstår ).

När svarsgivaren (till exempel jag) misslyckats med ett vara tillräckligt tydlig, eller ämnet är så svårt att det kan vara svårt att förstå även en perfekt förklaring, har jag ändå stort förtroende för folks förmåga att kunna avstå ifrån att avsiktligt tolka fel, utan istället sätta välartikulerade ord till sina nya frågeställningar.

(Som exempelvis: "Testade ni blint?" eller "Mätte ni distorsionen", som du frågade)

Människans hjärna är en fantastisk grej - förmågan saknas nästan aldrig, men ofta saknas viljan. Det är då välartikulerade frågor väljs bort till förmån för ondsinta spekulationer och krystade försök att låtsas som man inte förstått.

Det vill säga folk väljer att starta bråk.


Vh, iö

[berma]

Vaddå vill? Det finns inget tolkningsutrymme, och därför är frågan om svarsgivarens vilja i sig ointressant.

Vadå? det här förstår jag inte vill du inte att frågeställaren ska förstå det på samma sätt som du gör?

När man ger ett svar så är det man säger/skriver entydlig - eftersom den som svarar (förhoppningsvis) vet precis vad han/hon menar - det är bara just detta som skall nå fram. Det är svårt när den som tar emot svaren inte vill försöka förstå. Men svarsgivarens vilja är inte en part i målet.

Det finns inget svar i skriven text som är entydig, allt kan missuppfattas! Det är väl diskussionerna på det här forumet ett tydligt bevis på. Om man talar med en person öga mot öga kan man via ansiktsuttryck, kroppsspråk, tonfall och annat uppfatta om motparten förstår vad man säjer. I text såsom på detta forum uppfattas ofta(st) ironi eller skämtsamheter som oförskämdheter trots smileys och andra försök att uttrycka känslor.

Att den som svarar har en åsikt (eller kunskap) som är entydig för honom själv betyder ju inte nödvändigtvis att han alltid lyckas förmedla denna åsikt (eller kunskap) till motparten.

Sorry,
Jag kunde inte låta bli att lägga mig i detta…jag är inte arg, insinuant, okunnig, upprörd, illvillig men ibland missuppfattar jag troligen vissa inlägg, dvs. jag förstår inte fullt ut vad skriftställaren menar, i detta fall förstår jag inte herr Öhmans inställning.



mvh

[Nattlorden]

Berma - enkelt sagt menar nog IÖ att man inte skall ställa frågor bara för att bråka och utan något som helst intresse att ens begrunda svaret...

[Harryup]

Vilka bråkar?

[berma]

Berma - enkelt sagt menar nog IÖ att man inte skall ställa frågor bara för att bråka och utan något som helst intresse att ens begrunda svaret...

Jaha!
Jo så är det nog, varför kan han inte bara säja det då

[Nattlorden]

Berma - enkelt sagt menar nog IÖ att man inte skall ställa frågor bara för att bråka och utan något som helst intresse att ens begrunda svaret...

Jaha!
Jo så är det nog, varför kan han inte bara säja det då

Gjorde han. Du får lära dig läsa Öhmanska. Det kan komma till god nytta i andra och viktigare poster han gör.

[IngOehman]

Vadå? det här förstår jag inte vill du inte att frågeställaren ska förstå det på samma sätt som du gör?

När Svante skrev; "Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret på det sätt som du vill", istället för att skriva; "Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret", så gör han ett (eventuellt insinuant) tillägg som saknar all relevans.

Självklart vill jag att alla som läser ett svar skall förstå det. Men det finns bara ett sätt att förstå - nämligen såsom det var menat.
Att som Svante gjorde lägga till "...på det sätt som du vill", är att antyda att det finns fler sätt att tolka ett svar, åtskilda av min vilja.

Det gör det inte. Bara ett sätt är rätt.

Många saker kan tolkas, men just ett svar är bara vad den som avger det menar. De som läser svar gör därför klokt i att försöka förstå, snarare än att försöka misstolka/tolka på eget sätt.

Det finns inget svar i skriven text som är entydig, allt kan missuppfattas!

Att saker kan missuppfattas är inte ett bevis för att det inte varit entydigt.

Det är väl diskussionerna på det här forumet ett tydligt bevis på.

De är bevis för att folk missuppfattar, inte bevis för att missuppfattningarna är nödvändliga.

Om man talar med en person öga mot öga kan man via ansiktsuttryck, kroppsspråk, tonfall och annat uppfatta om motparten förstår vad man säjer. I text såsom på detta forum uppfattas ofta(st) ironi eller skämtsamheter som oförskämdheter trots smileys och andra försök att uttrycka känslor.

Det stämmer, men det är inte den typen av missförstånd jag talat om här.

Att den som svarar har en åsikt (eller kunskap) som är entydig för honom själv betyder ju inte nödvändigtvis att han alltid lyckas förmedla denna åsikt (eller kunskap) till motparten.

Stämmer också, men motparten kan välja att tolka (och missförstå) trots att han anar eller vet att han saknar kunskap (vilket alltid blir fel) eller kan man välja att fråga om det som man upplever vara oklart (vilket alltid blir rätt).

Rätt är bättre än fel!

Vissa misstolkar till och med avsiktligt, för att göra skada på svarsgivaren.

Sorry,
Jag kunde inte låta bli att lägga mig i detta…jag är inte arg, insinuant, okunnig, upprörd, illvillig men ibland missuppfattar jag troligen vissa inlägg, dvs. jag förstår inte fullt ut vad skriftställaren menar, i detta fall förstår jag inte herr Öhmans inställning.

Och du agerar rätt! Du frågar istället för att tolka fel.


Mitt inlägg ville bara säga att man blir rätt trött på att svara på samma fråga många gånger, och ändå kunna konstatera att de som frågat ignorerar svare, och fortsätter att sprida lögner om vad man sagt, och vad det får för konsekvenser.

I den vetenskapliga världen finns vissa principer, som gör att det är mycket ovanligare att problemen finns. Långt ifrån alla i den akademiska världen agerar dock vetenskapligt. Tyvärr.

Det är dock klart bättre där än på flertalet diskussionfora, men Faktiskt är klart bäst därvidlag.

Deltagarna på faktiskt måste, med rätt få undantag, vara ett unikum av vettiga och vetenskapsorinterade människor. Jag tror faktiskt att det är en kraftig övervikt av naturvetare här, och att det också är orsaken till den generellt höga nivån. Sen är det troligen så att även de flesta icke-vetenskapare på faktiskt är klart vetenskaps-förnuftigare än folk är mest.


Vh, iö

[Svante]

Vadå? det här förstår jag inte vill du inte att frågeställaren ska förstå det på samma sätt som du gör?

När Svante skrev; "Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret på det sätt som du vill", istället för att skriva; "Ja, uppenbarligen förstår de inte svaret", så gör han ett (eventuellt insinuant) tillägg som saknar all relevans.

Självklart vill jag att alla som läser ett svar skall förstå det. Men det finns bara ett sätt att förstå - nämligen såsom det var menat.
Att som Svante gjorde lägga till "...på det sätt som du vill", är att antyda att det finns fler sätt att tolka ett svar, åtskilda av min vilja.

Det gör det inte. Bara ett sätt är rätt.

Många saker kan tolkas, men just ett svar är bara vad den som avger det menar. De som läser svar gör därför klokt i att försöka förstå, snarare än att försöka misstolka/tolka på eget sätt.

Jag inser just att ett halvlångt inlägg som jag skrev här har försvunnit, eller kanske postade jag det aldrig. Nåja, jag får väl skriva det jag kommer ihåg igen då.

Jag menar just "...på det sätt som du vill", men inte tycker jag att det är särskilt insinuant. Allmänt så kan ju svar tolkas olika. Svar innehåller massor med information om annat än själva meddelandet som du avser att föra över. Om jag frågar barnen om de har städat och de svarar "ja, det tror jag väl" så vet jag att det betyder att de inte har det. Men det är inte det de vill ha fram. Jag tolkar inte svaret som de vill. Jag tolkar det på det sätt som är mest värdefullt för mig, dvs jag väger in tonfall och ordval med ordens egentliga betydelse. Att ge såna svar är mycket vanligt och därför är det inte konstigt att mottagare av svar i allmänhet försöker tolka in saker i svaren som avsändaren inte har avsett. Ofta är det värdefullt för mottagaren att göra det, annars blir det ju aldrig städat.

Det här kan vara frustrerande vid tillfällen som man försöker vara tydlig och rak, en del människor kan inte hantera det utan undrar om man är arg eller nåt. Jobbigt.

Hursom, även om dina avsikter är alltigenom hederliga så kan dina svar tolkas på ett sätt som du inte har avsett. Och den tolkningen kan också vara riktig. Tex så kan de förstå, indirekt, att du gillar att skriva ett extra "så" i meningar, för att det lättar upp texten. De kan också förstå saker som du inte ville kommunicera, som tex att du är arg på mottagaren, eller att du är onykter. Inget av dessa alternativ betyder att du har ljugit, trots att mottagaren har tolkat in saker i ditt svar som kan vara riktiga, men som du inte avsåg. (OBS, detta är förstås hypotetiska icke-insinuanta exempel).

Men jag tror jag förstår din ursprungliga irritation över att folk frågar, men inte tar in svaret. Som politiker ungefär. För samman två såna människor, då har man en politisk debatt. Kan ni tänka er Göran Persson lyssna på Maud Olofsson och säga "Jaha, Jajust det det har du nog rätt i. Tänkte inte på det."? Nä. Stöter man på en politiker som driver "sin linje" så är det bara att lägga ner, det är liksom ingen idé att försöka övertyga dem.

OBS admins, detta var inte en politisk diskussion, det var en diskussion om politik. Som jag avslutar just nu, innan bomben faller.

[IngOehman]

Jag tror nog att din tolkning av ditt barns svar är en dekodning för att röja den "lögn som de hoppades du skulle gå på".

I det fallet är det förstås relevant att du beskiver det, som att du "inte tolkar dem som de ville" (de ville ju att du skulle gå på bluffen).

Men om du verkligen menar att detsamma gäller det svar jag avger så är du insinuant, eftersom du det måste tolkas som att du insinuerar att jag skulle ha ljugit (eller i varje fall agerat på ett sätt som har någon likhet med dina barns försök att avge ett svar som de vill att du skall nöja dig med, trots att de vet att du inte skulle ha nöjt dig med den städning de antyder sig ha utfört - alltså med avsikt att bedra eller blidka svarsmottagaren).


Jag vidhåller alltså att det är insinuant att skriva "uppenbart förstår de inte svaren på det sätt som du vill", när den verkliga situationen är "uppenbart förstår de inte svaren", eller möjligen "uppenbart förstår de inte svaren som de menades".

Det insinuanta är att du låter troliggöra att svaren är avgivna med syftet att föra någon bakom ljuset.


Vh, iö

[Harryup]

IÖ:
Jag har aldrig uppfattat det som att andra tror att du verkligen ljuger. Däremot så har det ju framförts vi något mer än ett tillfälle att en del har åsikter om att dom inte håller med dig. Om du känner med emfas att du återgivet en korrekt beskrivning av något ett flertal gånger så kan det ju vara så att mottagaren av svaret blir förvirrad av att en del svar är väldigt väldigt långa. Eller så kanske andra kan irriteras på att många saker behöver inte dryftas för det är redan gjort sen tidigare. Så kan säkert en del irriteras över att ställer man en fråga till dig så svarar en massa andra med inte fullt så pedagogiska ordalag. Eller så kan man faktiskt också irritera sig på att många inte tar folk med avvikade tycke och erfarenheter på allvar för "det vill jag minns att IÖ har sagt är direkt fel och då är det det". Så min åsikt är att du faktiskt får ett antal vresiga svar till dig för att andra försvarare lägger sig i innan du själv har svarat.
Jag ställde en fråga som i topicen klart och tydligt står "Frågor till dom som varit med på F/E lyssningar". Hur många där tror inte att dom varit med, när dom verkligen inte varit det? Sen kan man tycka att andras frågor är triviala, löjliga, otrevliga, illasinnade osv. Och dom kanske har blivit det ibland för att frågeställaren själv tappar tålamodet med insinuanta, förlöjligande svar av andra. Jag tror helt enkelt att om frågor till dig besvaras av dig, och inte akompanjeras av "vad var det jag sa" kommentarer så blir det trevligare här. Sen tycker jag att du skall helt ignorera frågor som du inte gillar.

[IngOehman]

Bra inlägg!

Har dock inte riktigt samma uppfattning med avseende på att inlägg från andra än mig så ofta skulle refererar till mig (visst finns det exempel*, men de är nästan undantagslöst välmenande och hyggliga...).

Tycker annars rätt ofta att folk med alldeles egna uppfattningar får på skallen bara för att de råkar ha samma uppfattning som jag. De beskylls då för att "hålla med" mig utan eget förstånd, men i själva verket kan folk faktiskt tycka lika utan att det beror på att de försöker hålla med varandra. De kanske helt enkelt har förstått - helt oberoende av varandra.


*Har också svårt att förstå varför de skulle vara störande att någon svarar i någon annans ställe, så länge svaret är rätt.

Jag kan säga att jag tycker det är mycket bättre när någon som vet min uppfattning redogör för den, än när någon som inte förstår något alls gör det (oftat då med ond avsikt, och i vetskap om att deras tolkning är förljugen och tendensiös). Det är bättre att klaga på de sistnämnda, för de beter sig verkligt svinaktigt.


Vh, iö

[i]

Det finns inget svar i skriven text som är entydig, allt kan missuppfattas!

Att saker kan missuppfattas är inte ett bevis för att det inte varit entydigt.

För att vara petig: strikt sett kan inte skriven text vara entydig. Detta eftersom språket endast är en konvention, inte ett exakt redskap.

Var för sig är ord respektive uttryck/ordkombinationer ett sätt att förmedla betydelse/begrepp - som delvis är baserade på konventioner, delvis baserade på personlig vidaretolkning av dessa - samt att dessutom "därunder" förmedla en mening (här använt = betydelse bakom betydelsen).

Naturligtvis kan man komma mycket (= tillräckligt) nära entydighet, men det kräver oftast att man begränsar sammanhanget till ett (åtminstone underförstått) "fackområde".

Här, där vi ganska vilt svingar mellan olika fackområden och olika "djup" och dessutom uppenbarligen ganska lätt blandar in känslomässiga eller värderingsmässiga associationer, blir entydigheten ganska begränsad.

Inte för att det skulle vara omöjligt att framföra ett (tillräckligt) entydigt budskap - tycker tvärtom att jag ofta fått entydigt klara besked i olika ämnen här på forumet - men man ska inte ha en övertro på möjligheten att vara entydig.

[IngOehman]

Jag skrev inte att skriven text inte går att misstolka, ej heller att text rent semantiskt är något entydig. Däremot är "det man menar" för det mesta entydigt.

Det jag skrev (pytte-moddat) var faktiskt bara:

När man ger ett svar så är det man säger/skriver entydlig - eftersom man när man svarar (förhoppningsvis) vet precis vad man menar - det är bara just detta som skall nå fram.

Det är svårt när den som tar emot svaren inte vill försöka förstå. Men svarsgivarens vilja är inte en part i målet.

Obs: Jag kan inte gå i god för någon tolkning av det ovanstånde - bara precis det som jag menade med det!

Fast vad jag egentligen ville ha fram är konsekvensen av det - nämligen att den som får ett svar bör försöka förstå vad den som skrev svaret menat (man bör alltid läsa noga och konstruktivt), och inte försöka missförstå det.

Jag brukar faktiskt göra stora ansträngningar att formulera mig synnerligen tydligt, komplett och entydigt. Den som vill kan i regel förstå det jag skriver, förutsatt att det inte är långt över huvudet på läsaren (kunskapsmässigt) förstås, men då brukar i varje fall det vara tydligt, och förstår man att man inte förstår så kanske det räcker för att man skall inse att man inte skall "tolka".


Vh, iö

[Svante]

Jag tror nog att din tolkning av ditt barns svar är en dekodning för att röja den "lögn som de hoppades du skulle gå på".

Ja, just det. Fast de vill ju inte ljuga, så orden de säger skulle ju kunna vara riktiga när de svarar "jag tror det" i stället för "ja".

I det fallet är det förstås relevant att du beskiver det, som att du "inte tolkar dem som de ville" (de ville ju att du skulle gå på bluffen).

Ja, och världen är full av sådana uttalanden, vilket gör att många blir på sin vakt emot alla, även genomärliga hedersknyfflar.

Men om du verkligen menar att detsamma gäller det svar jag avger så är du insinuant, eftersom du det måste tolkas som att du insinuerar att jag skulle ha ljugit (eller i varje fall agerat på ett sätt som har någon likhet med dina barns försök att avge ett svar som de vill att du skall nöja dig med, trots att de vet att du inte skulle ha nöjt dig med den städning de antyder sig ha utfört - alltså med avsikt att bedra eller blidka svarsmottagaren).

Vad jag menar är att det inte är konstigt att dina avsikter, liksom alla andras, vrids och vänds på. Och som jag skrev, det är ju så att man kommunicerar andra saker än det man avser i sina texter och de kanske du inte ville att de andra skulle förstå.

Jag vidhåller alltså att det är insinuant att skriva "uppenbart förstår de inte svaren på det sätt som du vill", när den verkliga situationen är "uppenbart förstår de inte svaren", eller möjligen "uppenbart förstår de inte svaren som de menades".

Det insinuanta är att du låter troliggöra att svaren är avgivna med syftet att föra någon bakom ljuset.

Nej, jag tycker faktiskt inte att det är insinuant. Sorry. Inte i den meningen att jag beskyller dig för att ljuga. Mer som att ni pratar förbi varandra. Ett konstruerat exempel: Du berättar om hur man får baffelsteg, rundade kanter och delningsfilter att samverka till en bra högtalare. Din kombat-tant tolkar det som reklam för INO-högtalare. Det var inte det du ville.

I det fallet har säkert din avsikt varit att förklara hur det fungerar. Samtidigt har du kommunicerat att du förstår hur de där sakerna hänger ihop. Kombinerat med att du säljer högtalare blir det de facto reklam för dina högtalare, för om du förstår de där sakerna så bra så är det ju troligt att du har byggt dem efter de principerna. Det blir alltså reklam vare sig det var din avsikt eller inte. Och det går det inte att göra något åt.

[IngOehman]

Jo, jag kan sluta göra inlägg.

Godnatt.

[Svante]

Jo, jag kan sluta göra inlägg.

Nej absolut inte! Som jag ser det har man tre val.

1. Ägna sig på heltid åt att kränga prylar.

2. Ägna sig på heltid åt upplysning.

3. Kombinera de två. Då dyker problemen som jag skrev om upp. Man kan hantera dem genom att förneka dem, genom att hoppa över till 1 eller 2, eller så bara acceptera att 1 påverkar 2 eller 2 påverkar 1. Eller så kan man lyckas med att separera/förena dem såpass att man kan leva med resultatet. Det senare tycker jag du lyckas med bra.

Jag själv sitter väl huvudsakligen i 2:an, men har hoppat över lite i 3:an iom att jag faktiskt säljer en del av mina program och ibland tar uppdrag mot betalning. Så jag känner också av konflikten.

[dimitri]

IÖ och Svante

Ni pratar bredvid* varandra.
En scen: 2 personer sträcker ut armar och går mot varandra. En observatör från sidan, t.ex. filmåskådare, är övertygad att de kommer att mötas och omfamna varandra. Men de missar grovt. En observatör ovanför skulle veta i förväg att de kommer att missa varnadra.

*bredvid i meningen ur olika språkliga utgångspunkter:
Den ene: Lingvstik->semantik
Den andre: retorik

Vem är den ene, respektive den andre får vederbörande klura ut själv.

[E]

och ibland tar uppdrag mot betalning.

Kan du inte upplysa oss om vad för sorts uppdrag det kan vara?
(Det blir ju lite reklam kanske, men ändå! )

Mvh E*

[Svante]

och ibland tar uppdrag mot betalning.

Kan du inte upplysa oss om vad för sorts uppdrag det kan vara?
(Det blir ju lite reklam kanske, men ändå! )

Mvh E*

Oftast föreläsningar, eller programmering. Men det är inte så ofta, någon gång om året kanske.

[Svante]

Ni pratar bredvid* varandra.

Hehe, ja när vi träffas IRL så är vi mycket mer överens, tror jag.

Säger man inte "prata förbi", förresten?

[IngOehman]

Du tramsar mycket mindre IRL.

Å andra sidan är ditt trams väldigt bra, eftersom det bevisar min tes,
som ju handlade om just "ovilja att förstå".


Vh, iö