Precis va fan som helst går bra! Tråden saknar topic numera.

[Harryup]

Allmänt här skys distorsion högre än hundradels promille över konstlast. Och allt som har mer, färgar så illa att man gärna klappar personen på huvudet och säger att "visst får du gilla detta ljudet, men det är inget för mig som vet bättre". Sen finns den motsatta gruppen som säger "lilla ingenjören fattar du inte att det spelar ingen roll hur det mäter, denna apparat med rör eller inte spelar musik på riktigt".
Tror grupperna har svårt att enas fullständigt. Och är det ens önskvärt, likriktning är trist.
Hur många tror eller misstror att man i "vettigt optimerade" anläggningar skulle kunna uppfatta att det alternativ som man "vet" är det "riktiga" som det "felaktiga". Dvs triodhatarna skulle tycka trioder låter minst färgat eller att rörnissarna faktiskt skulle föredra en kiselförstärkare?
Är övertygad om att det skulle vara "knepisch in ein blindttest" som tyskarna säger.

[Nattlorden]

Klart det är knepigt i blindtest. Speciellt som referens saknas och ljudminnet är som bekant väldigt kort.

Blindtest över längre tid så man får en chans att bedömma lyssningströtthet så vore det nog lite (mycket?) enklare.

Annars får man väl ta till den gamla klassiska affärslyssnarmetoden - det som imponerar mest från start färgar mest.

[Svante]

Nja. Om jag fick bestämma skulle jag vilja reservera ordet färgning för "ändring av spektralt innehåll". Visserligen ger distorsion toner som inte fanns från början, men jag tänker mig ändå färgning framförallt som orak tonkurva. Detta i analogi med det färga(n)de fönsterglaset. Det uppstår ju inga nya frekvenser/våglängder i glaset, utan det är bara balansen mellan de olika inkommande frekvenserna som ändras.

Ang. debatten om mätnissar kontra lyssningsnissar drar jag mig till minnes ett inlägg som jag gjorde strax efter jag börjat här på faktiskt. Det var rätt kul att läsa det igen, faktiskt.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 5199#35199

[Nattlorden]

Svante: Men där kan ju vara enstaka smutsfläckar på fönster också. Eller det kanske rinner lite vatten nedför det medans du tittar?

Själv räknar jag all förändring* mot ursprungssignalen som dist oavsett typen av förändring.

* undantaget volymändring

[screen]

Jag har funderat på vid vilken procensats man börjar att förnimma distorsion, och under vilka förutsättningar man kan göra det överhuvudtaget. Ja, jag vet F/E men vid normalt lyssnande i hem-miljö så blir det annorlunda för att bara nämmna rummet som bidragande.

Krävs det dessutom inte att utrustningen i övrigt är absolut superb för att kunna avgöra?

Alltså, vid vilken procensats distorsion kan man som normal (vad det nu är) lyssnare märka av distorsion om man jämför förstärkare/slutsteg med i övrigt samma karaktär?

Om vi nu i övrigt struntar i nivåer, färgningar osv...

MVH Björn//

[phon]

Kristin o Fingal var riktigt kul!

[Ragnwald]

Rör eller trissor, tja den värsta färgningen eller förvrängningen är väl att ha en anläggning som inte kan förmås återge skivinnehållet med full dynamisk och frekvensutsträckt kraft. Då kan vi prata om stora skillnader, som man inte behöver ens mäta. Där spelar ju hela anläggningen sammantaget en mycket större roll.
Men hur många har en sån ?

[subjektivisten]

Ang. debatten om mätnissar kontra lyssningsnissar drar jag mig till minnes ett inlägg som jag gjorde strax efter jag börjat här på faktiskt. Det var rätt kul att läsa det igen, faktiskt.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 5199#35199

haha klockren!

[subjektivisten]

Själv räknar jag all förändring* mot ursprungssignalen som dist oavsett typen av förändring.

* undantaget volymändring

Ja, och alla har vi anläggningar som "distar" då, eftersom jag tror ingen av oss har det perfekta rummet. Så om min förstärkare distar 1% THD vid fullt blås, men mitt rum är lite bättre än ditt, så lär ju chansen vara stor att jag får en mycket mer trovärdig signal från skivan än du.

/Mattias

[Morello]

Tänk om din stärkare distar som ett typiskt rörsteg vid fullt blås, dvs kanske 10-20% i basregistret.

[subjektivisten]

Tänk om din stärkare distar som ett typiskt rörsteg vid fullt blås, dvs kanske 10-20% i basregistret.

Ja, den kan dista hur mycket den vill på mätningar, det viktiga är att den låter musiken låta bättre än genom någon annan förstärkare jag hört. Jag är ute efter att musiken ska låta bra, inget annat.

[Nattlorden]

Ja, och alla har vi anläggningar som "distar" då, eftersom jag tror ingen av oss har det perfekta rummet. Så om min förstärkare distar 1% THD vid fullt blås, men mitt rum är lite bättre än ditt, så lär ju chansen vara stor att jag får en mycket mer trovärdig signal från skivan än du.

Klart vi har! (Fast vissa har som mål att minimera det, andra inte.)

Nja, både håller med och inte... Dels är distformerna olika och därför kan de ha olika viktning, dels så är hjärnan van att kompensera för rum så det kan vara enklare att kompensera. Men tankegången i princip är ju rätt, ville mest påpeka att det inte kan tas som tumregel att det är så.

Men låt oss säga att jag håller med så här långt, så kommer ju slutklämmen här... varför tar vi inte min lågdistande förstärkare i ditt bra rum och gör det riktigt fantastiskt bra? (Och kanske ditt rum kan bli ännu bättre med lite akustikreglering?)

[Harryup]

Tänk om din stärkare distar som ett typiskt rörsteg vid fullt blås, dvs kanske 10-20% i basregistret.

Fast tänk om vi har en anläggning där man har köpt högtalare med väldigt hög verkningsgrad så man aldrig spelar något i klippning oavsett vad det är. Är det så himla lätt att skilja ut en 300B som ger mindre än en kvarts Watt ut ifrån en 208 som flåsar på på en högtalare med sämre verkningsgrad?
Det är det jag menar. Jämförelse under ideala förhållande för varje komponent.
Matchning gäller.

[subjektivisten]

Men låt oss säga att jag håller med så här långt, så kommer ju slutklämmen här... varför tar vi inte min lågdistande förstärkare i ditt bra rum och gör det riktigt fantastiskt bra? (Och kanske ditt rum kan bli ännu bättre med lite akustikreglering?)

Varför skulle jag vilja ha sämre ljud och göra musiken mindre intressant?

[Nattlorden]

Men låt oss säga att jag håller med så här långt, så kommer ju slutklämmen här... varför tar vi inte min lågdistande förstärkare i ditt bra rum och gör det riktigt fantastiskt bra? (Och kanske ditt rum kan bli ännu bättre med lite akustikreglering?)

Varför skulle jag vilja ha sämre ljud och göra musiken mindre intressant?

Exakt. Så du byter upp dig imorgon alltså. Trevligt när folk ser ljuset.

[subjektivisten]

Men låt oss säga att jag håller med så här långt, så kommer ju slutklämmen här... varför tar vi inte min lågdistande förstärkare i ditt bra rum och gör det riktigt fantastiskt bra? (Och kanske ditt rum kan bli ännu bättre med lite akustikreglering?)

Varför skulle jag vilja ha sämre ljud och göra musiken mindre intressant?

Exakt. Så du byter upp dig imorgon alltså. Trevligt när folk ser ljuset.

haha, ja, jag lär inte byta ut min förstärkare med en Nad 208 eller Rotel 1090 iaf
Nej, nergradering är inget intressant för mig

[Nattlorden]

haha, ja, jag lär inte byta ut min förstärkare med en Nad 208 eller Rotel 1090 iaf
Nej, nergradering är inget intressant för mig

Tänkte mer att Halcro:n var i din prisklass. Fortfarande nedgradering?

[subjektivisten]

haha, ja, jag lär inte byta ut min förstärkare med en Nad 208 eller Rotel 1090 iaf
Nej, nergradering är inget intressant för mig

Tänkte mer att Halcro:n var i din prisklass. Fortfarande nedgradering?

Usch, dom är dyra. Jag är nöjd med min förstärkare, har haft samma i 7 år och lär inte byta ut den framöver. Även om Krell mm jag lyssnat på har inte övertygat mig att jag skulle få generellt sett bättre ljud hos mig.

[Magnuz]

Hur många tror eller misstror att man i "vettigt optimerade" anläggningar skulle kunna uppfatta att det alternativ som man "vet" är det "riktiga" som det "felaktiga". Dvs triodhatarna skulle tycka trioder låter minst färgat eller att rörnissarna faktiskt skulle föredra en kiselförstärkare?
Är övertygad om att det skulle vara "knepisch in ein blindttest" som tyskarna säger.

Det tror jag också. Vi pratar om så pass små skillnader att de skulle vara svåra att knyta till en specifik förstärkare om man bara gör en A/B-test.

Nattlorden: smuts på rutan motsvarar brus, inte distorsion.

[phon]

Oplan ruta borde bli distorsion då?

[Svante]

Svante: Men där kan ju vara enstaka smutsfläckar på fönster också. Eller det kanske rinner lite vatten nedför det medans du tittar?

Själv räknar jag all förändring* mot ursprungssignalen som dist oavsett typen av förändring.

* undantaget volymändring

Mhmm... Om du tänker på ett sånt där badrumsfönster, tycker du att det färgar ljuset som går genom det? Eller blir bara bilden distorderad, men behåller färgen?

[Svante]

Det är kanske dags att höja analogivarningens fingal igen, analogier funkar bara om man är överens och man kan aldrig bevisa något med dem. Tex så kan man inte utan vidare jämföra en endimensionell ljudsignal med en tvådimensionell bild. Distorsion i bilden (som jag nyss skrev) är egentligen något annat än distorsion på en ljudsignal.

Däremot fungerar analogin med färgning ganska bra, eftersom man kan strunta i fönstrets utbredning i rummet och bara titta hur en enda nolldimensionell ljusstråle färgas av att åka genom fönsterglaset. Det spektrala innehållet ändras om ljuset färgas. Det finns material som är olinjära (men de är ovanliga) och då kommer det ut lite blått ljus om man skickar in rött. Det har uppkommit nya frekvenser som inte fanns i ursprungsljuset, detta skulle motsvara distorsion. Brus, det skulle vara om glaset spontant strålade ut ett egenljus, tex genom radioaktivt sönderfall och fluorecens. Det är inte heller särskilt vanligt.

Nä, det som folk i allmänhet associerar med distorsion och brus hos en fönsterruta är saker i rumsdimensionerna och inte tidsdimensionen, och därför blir analogier till ljud inte särskilt intuitiva och därmed farliga.

För färgning=ändring av spektralt innehåll, funkar den däremot bra. Det är ju i samma dimension (tid) och då är analogin OK.

Tycker jag.

[screen]

Hej på er, jag fick inget svar på min fråga tidigare!

Fast den kanske är för svår att svara generellt på?

Alltså, vid vilken procentsats distorsion kan man som normal (vad det nu är) lyssnare märka av distorsion om man jämför förstärkare/slutsteg med i övrigt samma karaktär?

Om vi nu i övrigt struntar i nivåer, färgningar osv...

Det vore intressant att veta när man märker av det och hur?

MVH Björn//

[Nattlorden]

Mhmm... Om du tänker på ett sånt där badrumsfönster, tycker du att det färgar ljuset som går genom det? Eller blir bara bilden distorderad, men behåller färgen?

Om man F/E-tittar med och utan badrumsfönster? Solklart att det färgar. Det som var ett knivskartt rött hus blir en rödaktig diffus massa... att det på enstaka ställen kanske blir exakt rätt nyans kan väl vara måhänt, men massa "pixlar" blir det inte.

[Harryup]

Sen beror det ju på hur länge man tittar också.
Glas flyter ju vilket kommer leda till att en ofärgad återgivning blir förändrad över tiden. Och i så fall till vad? En färgad ofärgad återgivning?

[Svante]

Mhmm... Om du tänker på ett sånt där badrumsfönster, tycker du att det färgar ljuset som går genom det? Eller blir bara bilden distorderad, men behåller färgen?

Om man F/E-tittar med och utan badrumsfönster? Solklart att det färgar. Det som var ett knivskartt rött hus blir en rödaktig diffus massa... att det på enstaka ställen kanske blir exakt rätt nyans kan väl vara måhänt, men massa "pixlar" blir det inte.

Mja, fråga svensson om fönstret är färgat... Jag tror du får svaret "nej".

[screen]

Jaha, eftersom ni ämnar snacka om glas här i.s.f. att t.ex. försöka svara på en direkt undrande fråga kan jag berätta att allt glas är färgat från början!

Hur kan jag påstå det då? Jo om man tar en glasbit/ruta och tittar på kanten så finner man att det antingen är blått, grönt eller möjligtvis åt det gula hållet. Det har med sammansättningen av de materialsorter från orten de är hämtade ifrån har jag fått lära mig.

Vill man ha ett helt ofärgat glas (satte in sådana själv nyligen i stallet) så gäller endast plexi och det är måste jag säja (när man dragit av skyddsfilmerna på båda sidor) det klaraste och mest genomsiktliga (utan förvrängning) jag sett någonsin.

När jag tittade ut genom fönstret så var det som om ingenting satt i ramverket och det enda som avslöjade det var att det inte blåste genom gluggen längre.

Sen att plexi inte är riktigt glas och att det lättare blir repigt är en annan sak, men för hästar är det ypperligt i.o.m. att det inte splittras och är väldigt härdigt om dom skulle försöka bryta sig igenom. Man vill ju inte skada sina fina djur ofrivilligt.

Så, har vi snackat färdigt om glas nu så kanske nån kan försöka sig på ett svar gällande mitt (enkla?) spörsmål?

MVH Björn//

[Svante]

Jag tycker inte att vi är så hemskt OT, faktiskt, frågan var ju om distorsion alltid är färgning. Och visst inget material är helt ofärgat, men man kan ju ändå tänka sig ett som inte påverkar ljusets spektrum, men distorderar bilden (ett idealiserat badrumsfönster). Och jag tror att de flesta skulle säga att det är ofärgat.

Jag tycker iaf att dist och färgning är två olika saker, färgning är framför allt tonkurvepåverkan. I min värld, analogt med det färgande glaset.

Men, som sagt analogier är inte mycket värda om man inte är överens om att de är något att ha, så det kanske är bäst att lägga ner.

[IngOehman]

Jag har två kommentarer till denna tråd:


Först vill jag säga att ehuru historien var underhållande, är det som så, att av de där båda gubbarna "mäster lyss" och "mäster mät", så har jag bara träffat på den ena av dem i större antal - jag har träffat på en hel del av den förstnämnda sortens inskränkta typer (mäster lyss).

Men faktiskt stöter jag väldigt sällan på några "mäster mät"-inskränkta typer (som bara tycker om mätkurvor, inte är intresserade av musik och som inte ens bryr sig om att relatera mätningar till vad de är till för, och som inte ens är tillräckligt fysikaliskt insatta för att kunna bedöma vad som är vettiga mätresutat - alltså mästermät-lärljungar i enlighet med din historia). Dessa figurer träffar jag på väldigt sällan.

Och det är jag glad för.

Är inte ens säker på att det finns fler än kanske några få sådana i landet, och de flesta av dem är nog påverkbara och kan med rätt stimuli snabbt sansa sig och inse hur meningslösa tekniska data är om man inte relaterar dem till något. Möjligen känner jag till ett tragiskt fall där jag inte har något hopp dock.


Nej - världen verkar snarare huvudsakligen vara uppdelad i två sånna häringa läger:

1. Inskränkta "mäster lyss"-lärjungar, samt,

2. Sådana som förstår poängen i att citat: "...med vetenskapliga metoder studerade hur tingestar och annat lät, och där man anordnade lyssnarträffar där ingen visste vad man lyssnat på. På så sätt tog utvecklingen av tingestar fart och plötsligt kunde alla få en tingest som inte kostade skjortan men som ändå lät som en riktig buxofon", men som ändå huvudsakligen använder resultatet av ansträngningarna till att med större behållning kunna lyssna på musik för sitt eget höga nöjes skull.


Det underliga är, att än idag marknadsför grupp 1 att grupp 2 är "mäster mät"-lärljungar - och de påstår av bar farten att vetenskaparna bara är intresserade av att titta på mätkruvor, men inte att lyssna på musik. Kanske för att mästar lyss-lärljungarna tycker att de måste ha en ordentlig motpol...

När företrädare för grupp två då förklarar att de inte alls är ointresserade av musik, utan intresserar sig för tekniska data bara för att de har märkt att de relaterar till hur musiklyssningen kommer att låta, och att det ju är att lyssna på musik man förstås vill göra!, så säger vissa grupp 1-företrädare (mäster lyss-lärljungar):

Ni tycker visst som jag sa!



Det andra jag skulle vilja kommentera är, att när man lyssnar på en förvrängande apparatur kan man i regel inte med lätthet avgöra om förvrängningarna är av tonkurvetyp eller distorsionstyp, i många fall.

Det är därför synnerligen viktigt att ordet "färgning" måste får inbegripa ALLA saker som någon skulle kunna beskrivas som att de ger en färg till musiken.

Vill man i något fall förtydliga vad man tror att det beror på, så kan man förstås skilja ut just de klangliga färgningarna som en speciell typ, och andra färgningar kan vara sådana som ger känslan av att det tillförts orena färger till musiken.

Bara det faktum att begreppet klangliga "färgningar" finns och används, visar ju att det finns andra färgningar också!


Kort sagt: Det är väldigt rimligt att man måste få kalla allt det man hör som skillnader mellan F och E i en F/E-lyssning - för just färgningar!


Förtydligande:
Jag tycker inte din "fönster-parallell sedd i gemene mans ögon" håller för fem öre Svante!

Det är ju ingalunda givet att gemene man tycker att just klang i ljudvärlden är färg i optisk motsvarighet.


En tydlig indikation på detta är att man exempelvis i optikens värld upplever en ökad dominans av korta våglängder som att det drar mot blått, medan man tycker det ser rödare ut när man låter längre väglängder dominera.

Gör man samma sak i ljudvärlden skulle nog de flesta kalla ljudet "ljusare" när man ökar diskantinnehållet och säga att klangen blir "mörkare" när man minskar det och ökar basen - definitivt inte blåare och rödare!


Att påstå att klang, och bara klang, bör jämföras med optiska färger är sålunda inte bara olämpligt, utan också helt ologiskt. Det är som visat helt i strid med gängse språkbruk dessutom.


Vh, iö

[screen]

Jag tycker inte att vi är så hemskt OT

Närå Svante, jag tycker att det är charmen med detta forum och just att det drar iväg något kopiöst ibland gör det desto roligare att läsa.

Men ibland så skulle det vara trevligt med svar på en direkt fråga, speciellt om man har lite svårt (som jag) att förstå.

...gjorde jag bort mig nu igen...(kommer du ihåg programmet partaj?) appropå OT.

MVH Björn//

[Jax]

Jag tycker att allt som förändrar ljudet är färgning. Vad det än är, till exempel lyssningsrummets egenskaper såväl som en apparats distortion. Eller varför inte en högkapacitiv kabel på en CD-spelare med för hög utimpedans?

Svantes historia är rolig men inte heller jag har stött på någon Mäster Mät eller någon av hans lärjungar. Jag tror det är något som Mäster Lyss i sin trångsynthet bara hittat på.

Mätningar ser jag som verktyg för att sortera bort det värsta där man kan mäta parametrar som har tydlig korrelation med hur det låter. Till exempel frekvensgången. Mäter vi något där denna korrelation inte är lika tydlig så får vi ta hjälp av våra öron för jämförande mätning, till exempel THD.

När vi mäter så vill vi vara säkra på att mätinstrumenten är kalibrerade så vi inte får falska resultat. Detta gäller även öronen. Kan vi inte kalibrera våra instrument eller öron så får vi mäta på ett sätt där vi mäter förändringar i stället för absoluta värden. Vi kan till exempel mäta frekvensgång i en förstärkare även om vi inte vet signalkällans frekvensgång genom att mäta skillnaden mellan in- och utspänning. Det skojiga med denna metod är att mätinstrumentet vi använder för att mäta spänningen inte heller behöver vara kalibrerat, vi har eliminerat signalkällans och mätinstrumentets egna fel. Om vi däremot mäter enbart utspänningen på två olika förstärkare så kan vi visserligen se skillnader mellan dem men inte vilken som är mest korrekt för att vi vet inte insignalens frekvensgång om vi inte har kalibrerat.

Vad jag just sa ovan är att A/B-mätning inte är pålitlig om man inte har en erkänd referens såväl med mätinstrument som öron. Om vi inte har tillgång till denna referens får vi ta till skillnadsmätningen, även med öronen. F/E-lyssning är ett exempel på sådan där vi lyssnar efter skillnader mellan in- och utsignal.

Nu innebär ju inte detta att vi ska förkasta alla apparater som förändrar ljudet. Många av dem låter bra trots dåliga mätresultat eller hörbar färgning. Vi har alla våra egna preferenser och vi kan bara själva avgöra vad vi föredrar. Men fördelen med att hitta så opåverkande apparater som möjligt är att det avsevärt förenklar hopsättningen då behovet av felkompensation minskar betydligt.

[Svante]

Men faktiskt stöter jag väldigt sällan på några "mäster mät"-inskränkta typer (som bara tycker om mätkurvor, inte är intresserade av musik och som inte ens bryr sig om att relatera mätningar till vad de är till för, och som inte ens är tillräckligt fysikaliskt insatta för att kunna bedöma vad som är vettiga mätresutat - alltså mästermät-lärljungar i enlighet med din historia). Dessa figurer träffar jag på väldigt sällan.

Mja, historien är ju förstås skruvad, men nog finns båda sorterna. Jag tror faktiskt att du träffar ett urval av folk som inte är riktigt representativt för medelsvensson. Inte för att jag gör det heller, men mitt urval innehåller nog en större andel "mätare". Jag tror att jag träffar fler som litar på vad de ser och kan mäta och har svårt att lita på sin hörsel. Som inte har kunskapen om hur man ska använda öronen för att lyssna. För lyssnande behöver tränas, helst tillsammans med kunnigt folk.

För personligen är det två väldigt olika saker att lyssna och mäta, de är båda lika intressanta och det riktigt spännande är att få dem att gå ihop! I båda världarna finns det möjlighet att göra fel, man kan tex lyssna utan referens och utvärdera en apparat eller åtgärd enbart baserat på detta. Är man färgad av en åsikt kan det uppstå mycket tokerier. Eller så kan man vara övertygad om att man ska optimera en högtalare att ha rak tonkurva i en närfältsmätning och när man sen lyssnar så vet man inte hur det ska låta så man tror att det är bra. Ovanstående är skrivet med återgivningsidealet som utgångspunkt.

Det andra jag skulle vilja kommentera är, att när man lyssnar på en förvrängande apparatur kan man i regel inte med lätthet avgöra om förvrängningarna är av tonkurvetyp eller distorsionstyp, i många fall.

Det är därför synnerligen viktigt att ordet "färgning" måste får inbegripa ALLA saker som någon skulle kunna beskrivas som att de ger en färg till musiken.

Vill man i något fall förtydliga vad man tror att det beror på, så kan man förstås skilja ut just de klangliga färgningarna som en speciell typ, och andra färgningar kan vara sådana som ger känslan av att det tillförts orena färger till musiken.

Bara det faktum att begreppet klangliga "färgningar" finns och används, visar ju att det finns andra färgningar också!


Kort sagt: Det är väldigt rimligt att man måste få kalla allt det man hör som skillnader mellan F och E i en F/E-lyssning - för just färgningar!


Förtydligande:
Jag tycker inte din "fönster-parallell sedd i gemene mans ögon" håller för fem öre Svante!

Det är ju ingalunda givet att gemene man tycker att just klang i ljudvärlden är färg i optisk motsvarighet.


En tydlig indikation på detta är att man exempelvis i optikens värld upplever en ökad dominans av korta våglängder som att det drar mot blått, medan man tycker det ser rödare ut när man låter längre väglängder dominera.

Gör man samma sak i ljudvärlden skulle nog de flesta kalla ljudet "ljusare" när man ökar diskantinnehållet och säga att klangen blir "mörkare" när man minskar det och ökar basen - definitivt inte blåare och rödare!


Att påstå att klang, och bara klang, bör jämföras med optiska färger är sålunda inte bara olämpligt, utan också helt ologiskt. Det är som visat helt i strid med gängse språkbruk dessutom.

Jag citerar allt här för jag tycker på sätt och vis du har en poäng.

Jag har förstått att begreppet färgning har "tagit" som ett allmänt begrepp för ljudpåverkan i svenskt hifisnack. Mycket tack vare LTS F/E-tester. Och det kanske bör få förbli så.

Själv gillar jag inte ordet i den betydelsen eftersom det är en så uppenbar analogi med optiken. Be någon på gatan förklara vad färg är, jag tror inte du möter en på hundra som börjar prata hifi eller ljud. Och analogier ska vara vattentäta om de ska vara bra. Men ibland utvecklas språkbruk på ett sätt som inte är helt logiskt, så jag får väl svälja det.

Det är intressant det där du säger med ljusa och mörka toner. Rent fysikaliskt motsvarar skalan mörk-ljus snarare intensitet än frekvens. Å andra sidan finns det även en frekvensdimension, eftersom svagt ljus ofta är draget åt det röda hållet. Och det visar sig att folk som inte har något musikaliskt intresse faktiskt har svårt att skilja på tonhöjd och styrka. Be en människa säga någonting med hög ljudstyrka, och hör hur tonhöjden åker upp. Så intensitet och frekvens är inte två ortogonala storheter i perceptionens värld.

När jag ritar tonkurvor för bas- och diskanthögtalare i samma diagram brukar jag fö använda blått till diskanten och rött till basen. Men jag är väl insnöad på mitt tänkesätt, kanske.

[Svante]

Hej på er, jag fick inget svar på min fråga tidigare!

Fast den kanske är för svår att svara generellt på?

Alltså, vid vilken procentsats distorsion kan man som normal (vad det nu är) lyssnare märka av distorsion om man jämför förstärkare/slutsteg med i övrigt samma karaktär?

Om vi nu i övrigt struntar i nivåer, färgningar osv...

Det vore intressant att veta när man märker av det och hur?

MVH Björn//

Ja, jag tror att svaret uteblir av flera anledningar. Dels har frågan varit uppe förut, dels är det väldigt beroende på förutsättningarna, dels beror det på distorsionens, eller snarare olinjäriteternas karaktär.

Men om man nu ska ha någon tumregel då (hör IÖ värma upp fingertopprna) så passerar ofta en pryl med 1% distorsion obemärkt om man inte anstränger sig med lyssningsförutsättningarna. Titta i Flints distorsionstråd så har du flera ljudexempel att lyssna på. Å andra sidan menar IÖ att förstärkare med mer dist är 0,01% THD brukar gå att höra i F/E-lyssning. Det är alltså en faktor 100 i skillnad där. Jag vet inte vad den beror på, men klart är att det är många saker som påverkar.

[Svante]

Svantes historia är rolig men inte heller jag har stött på någon Mäster Mät eller någon av hans lärjungar. Jag tror det är något som Mäster Lyss i sin trångsynthet bara hittat på.

Mätningar ser jag som verktyg för att sortera bort det värsta där man kan mäta parametrar som har tydlig korrelation med hur det låter. Till exempel frekvensgången. Mäter vi något där denna korrelation inte är lika tydlig så får vi ta hjälp av våra öron för jämförande mätning, till exempel THD.

Mm, jag tror att du liksom IÖ träffar ett urval av folk som inte använder mätningar så. Hmm, man skulle kunna rita en tabell med fyra rutor om det här. Raderna heter "Kan mäta"-"Kan inte mäta" och kolumnerna heter "Kan lyssna"-"Kan inte lyssna". I faktiskt-sfären kan väldigt många lyssna. Färre kan mäta. Men svensson hamnar nog oftast i rutan "kan inte lyssna-kan inte mäta" Tänk dig att man utbildar svensson tex på en teknisk skola i allmän mätteknik, så blir han lätt en "mätare". För lyssning kräver skolning även det.

[IngOehman]

Jo, fast det "lustiga" är ju att din historias mästermät-figur upplevdes vara träffsäkert representativ för just en stor del av faktiskt-folket, av just de uttalade subjektivisterna.

Det visar med önskvärd tydlighet det som de själv visat tidigare, nämligen att de tror saker om folk som inte alls stämmer. Ogenerösa och nedvärderande saker tyvärr.


Tror för övrigt att alla med hörsel kan lyssna, i varje fall när det gäller att göra det för sin egen skull. Och det är väl det man gör i musiksammanhang? Lyssnar för sin egen behållning.

Eller menar du att "kan lyssna" skall tolkas som "har förmåga att med öronen analysera det som låter och således utföra nästan mätningar"?

Mja, historien är ju förstås skruvad, men nog finns båda sorterna. Jag tror faktiskt att du träffar ett urval av folk som inte är riktigt representativt för medelsvensson.

Du menar att ett större antal av medelsvensson är mät-nissar, än av de människor som jag träffar? Du skämta aprillo?

Inte för att jag gör det heller, men mitt urval innehåller nog en större andel "mätare". Jag tror att jag träffar fler som litar på vad de ser och kan mäta och har svårt att lita på sin hörsel. Som inte har kunskapen om hur man ska använda öronen för att lyssna. För lyssnande behöver tränas, helst tillsammans med kunnigt folk.

Ja, fast det som var signifikant för din historia var ju att mäster-mät-tjejen inte var intresserad av musik överhuvudtaget, samt att hon hade nollkoll på mätteknik och den fysik som beskriver mätombejtet och bestämmer hur mätnngarna blir, samt sökte ingen mening med mätandet annat än att producera linjer på papper...

Alla dessa beskrivningar är ju bara en parodi på myten om mätnissar - som sprids från "andra sidan". Inte ens en parodi på verkligheten alltså, utan en ren uppdiktning.

En välbalanserad person som du (eller är du mäster lyss-duperad? ) borde väl se att den där tjejen som du beskriver är en mytologisk figur och att sådana inte existerar vet du väl. Vem tusan är intresserad av att mäta något utan orsak?

Jag har förstått att begreppet färgning har "tagit" som ett allmänt begrepp för ljudpåverkan i svenskt hifisnack. Mycket tack vare LTS F/E-tester. Och det kanske bör få förbli så.

F/E-lyssning heter det.

Själv gillar jag inte ordet i den betydelsen eftersom det är en så uppenbar analogi med optiken.

Du håller inte med om det jag skrev alltså om just detta?

Jag kan inte se att det finns något stöd överhuvudtaget för att just tonkurva skulle vara "färg" när det är uppenbart att INGEN beskriver specifika tonkurvor som specifika färger.

Be någon på gatan förklara vad färg är, jag tror inte du möter en på hundra som börjar prata hifi eller ljud.

Nähä, men du kanske håller med om att man talar om exempelvis "färgade åsikter"? Och kanske till och med du håller med om att det betyder åsikter som är vinklade på grund av att de färgats (påverkats) av något icke-neutralt?

Jag frågar alltså om du är med på att det inte är en nyhet att färgning används i många olika sammanhang, för att beskriva "påverkad", till skillnad från opåverkad?

Och analogier ska vara vattentäta om de ska vara bra. Men ibland utvecklas språkbruk på ett sätt som inte är helt logiskt, så jag får väl svälja det.

Saken är den, att jag alltså inte alls håller med dig om att ditt förslag (om att färgning skall motsvara just klang) är semantiskt logiskt.

Som sagt: Vi kallar ju inte diskantrikt för blått ljud, och basrikt för rött.

Det är intressant det där du säger med ljusa och mörka toner. Rent fysikaliskt motsvarar skalan mörk-ljus snarare intensitet än frekvens.

Jasså? Ja så kan man påstå. Det du säger gäller ibland för ljus. Men inte ens då gör det det alltid.

Jag kan lova dig att det är lätt att hitta människor (även sådana med teknisk bakgrund) som skulle kunna tänka sig att kalla en riktigt mörkblå färg för intensiv.

Påståendet att mörk / ljus gäller intensitet, gäller verkligen inte för ljud, och det är därför din liknelse faller platt.

Jag har aldrig hört talas om någon människa som skulle säga att ljudet är mörkt när det är svagt. Har du? Eller är du rent av en sådan?

Ljus och mörkt enligt gällande terminologi för ljud är bara två (av ofantligt många) exempel på klangfärger.

Och det är ingen nyhet att så är fallet. Man har kallat det så i kanske hundra år. I varje fall finns det rörradioapparater från 40-talet med tonbalanskontroll där det står dunkel (tysk apparat) när man vrider den åt bashållet.

Jag skulle faktiskt tro att man tyckte mässningsblåsarna klingade ljusare än bastrummorna, och att symbalerna klingade ljusare ändå, redan på 1800-talet.

Å andra sidan finns det även en frekvensdimension, eftersom svagt ljus ofta är draget åt det röda hållet. Och det visar sig att folk som inte har något musikaliskt intresse faktiskt har svårt att skilja på tonhöjd och styrka. Be en människa säga någonting med hög ljudstyrka, och hör hur tonhöjden åker upp. Så intensitet och frekvens är inte två ortogonala storheter i perceptionens värld.

Just ordet hög, är i ljudvärlden inte entydig. Man talar ju om både höga frekvenser och höga ljudtyck.

Ordet kommer ju bara av att man gör en mental projektion till en stapel - en (nästan valfri) storhet i vertikaldimensionen helt enkelt.

Därför bör högre och lägre i många fall undvikas, i synnerhet för ljudtryck. Det är dåliga uttryck. Det är bättre att säga spela starkare när man menar det. Det är ju entydigt vad som menas om man säger åt en sångare eller en violinist att de är lite för låga. Hade man menat för svaga hade man sagt det.

Möjligen kan man säga "du måste tala högre" i ickemusikaliska sammanhang.

När jag ritar tonkurvor för bas- och diskanthögtalare i samma diagram brukar jag fö använda blått till diskanten och rött till basen. Men jag är väl insnöad på mitt tänkesätt, kanske.

Skulle tro det.

Du tillhör väl de där mäster-mät-tokarna som kallar tavlor målade i blåa nyanser för "målade i varma färger", och sådana som går i rött är föstås kalla, eftersom termisk strålning nom det synliga området fungerar på det viset (högre antal kelvingrader renderar blåare spektrum, lägre ger rödare).

Det finns flera sorters fysikalisk logik Svante!

Solen (gulröd betraktad från jorden) är varmare än himlen (blå).

Den första är flera tusen grader varm medan den senare (enligt mina mätningar en klar sommardag inte sällan ligger under -20 grader strålningsmässigt!)

Vad som associeras såsom varmt och kallt är inte alltid närsynta granskningar av mätgrafer Svante!

Utan oftare är det fysikaliska upplevelser av den verklighet man har kring sig som kommit att styra hur vi använder språket för att beskriva vilken färg som är varm resektive kall.


Vh, iö

[dimitri]

Förvisso var karaktärerna i Svantes historia överdrivna och karikerade. Poängen med historien (sagan) var dock uppbygglig, nämligen att de tu kunde mötas. Ty bägge två hade vilja att mötas.

En sidoanmärkning dock: denna vilja att förstå varandra genererades av an attraktion huvudpersonerna emellan. Författaren har därvidlag brustit i sin omsorg om läsarnas* brinnade engagmang i just denna aspekt av historien.

edit: *= oss, romantiska själar

[Svante]

Jo, fast det "lustiga" är ju att din historias mästermät-figur upplevdes vara träffsäkert representativ för just en stor del av faktiskt-folket, av just de uttalade subjektivisterna.

Hmm, var finns den stora delen? Har de kommenterat historien här på faktiskt? Inte så många, tycker jag.

Tror för övrigt att alla med hörsel kan lyssna, i varje fall när det gäller att göra det för sin egen skull. Och det är väl det man gör i musiksammanhang? Lyssnar för sin egen behållning.

Nja, är det så? Det är känslig mark det här, för det blir lätt att man predikar det rätta sättet att lyssna. Men om man har ett återgivningsmål, vilket jag tycker är det mest spännande, så är man mycket hjälpt av lite skolning, någon som hjälper en att fokusera på saker som avviker från eller låter väldigt likt ett verkligt instrument.

Jag tycker (nota bene, jag) att har man (jag) lärt sig hur ljuden låter i verkligheten, så föredrar man (jag) den typen av klang på så gott som alla inspelningar. Det är förvånansvärt svårt efter en sån utbildning att falla för billiga trick som tex en kraftigt påskruvad bas.

Eller menar du att "kan lyssna" skall tolkas som "har förmåga att med öronen analysera det som låter och således utföra nästan mätningar"?

Nej.

Mja, historien är ju förstås skruvad, men nog finns båda sorterna. Jag tror faktiskt att du träffar ett urval av folk som inte är riktigt representativt för medelsvensson.

Du menar att ett större antal av medelsvensson är mät-nissar, än av de människor som jag träffar? Du skämta aprillo?

Nej, jag menar att medelsvensson inte är särskilt vana att lyssna. Om man inte vågar lita på sina öron är det lätt att leta efter fakta i pappersform. Eftersom det är snudd på hopplöst att förmedla en ljudupplevelse med ord så landar det åtminstone ibland i sifferjämförelser (som ju ofta är ganska meningslöst).

Inte för att jag gör det heller, men mitt urval innehåller nog en större andel "mätare". Jag tror att jag träffar fler som litar på vad de ser och kan mäta och har svårt att lita på sin hörsel. Som inte har kunskapen om hur man ska använda öronen för att lyssna. För lyssnande behöver tränas, helst tillsammans med kunnigt folk.

Ja, fast det som var signifikant för din historia var ju att mäster-mät-tjejen inte var intresserad av musik överhuvudtaget, samt att hon hade nollkoll på mätteknik och den fysik som beskriver mätombejtet och bestämmer hur mätnngarna blir, samt sökte ingen mening med mätandet annat än att producera linjer på papper...

Mm, det finns såna i verkligheten. Tro mig. Litar man inte på sina öron, så litar man kanske på mätförmågan man har. Speciellt om man har en tro att man vet hur kurvorna ska se ut.

Alla dessa beskrivningar är ju bara en parodi på myten om mätnissar - som sprids från "andra sidan". Inte ens en parodi på verkligheten alltså, utan en ren uppdiktning.

En välbalanserad person som du (eller är du mäster lyss-duperad? ) borde väl se att den där tjejen som du beskriver är en mytologisk figur och att sådana inte existerar vet du väl. Vem tusan är intresserad av att mäta något utan orsak?

Jag tror att alla fyra fälten existerar i min tabell (se tidigare inlägg). Historien innehöll tre av dem, de som var både lyssnings- och mätokunniga var inte med.

Jag har förstått att begreppet färgning har "tagit" som ett allmänt begrepp för ljudpåverkan i svenskt hifisnack. Mycket tack vare LTS F/E-tester. Och det kanske bör få förbli så.

F/E-lyssning heter det.

Ja, eller nej, F/E-lyssning är en sorts F/E-test. Fast ja håller med om att F/E-lyssning är tydligare (men jobbigare att skriva)

Själv gillar jag inte ordet i den betydelsen eftersom det är en så uppenbar analogi med optiken.

Du håller inte med om det jag skrev alltså om just detta?

Jag kan inte se att det finns något stöd överhuvudtaget för att just tonkurva skulle vara "färg" när det är uppenbart att INGEN beskriver specifika tonkurvor som specifika färger.

Jaså? Vitt brus? Rosa brus?

Be någon på gatan förklara vad färg är, jag tror inte du möter en på hundra som börjar prata hifi eller ljud.

Nähä, men du kanske håller med om att man talar om exempelvis "färgade åsikter"? Och kanske till och med du håller med om att det betyder åsikter som är vinklade på grund av att de färgats (påverkats) av något icke-neutralt?

Jag frågar alltså om du är med på att det inte är en nyhet att färgning används i många olika sammanhang, för att beskriva "påverkad", till skillnad från opåverkad?

Det är inte universellt översättbart till påverkad, nej. "Nu ska du inte dricka mer, du är redan tillräckligt färgad"... Jag kan se en parallell till optiken även med färgade åsikter, kunskapen man har har man fått "genom färgade solglasögon", dvs verklighetsuppfattningen är tokig.

Och analogier ska vara vattentäta om de ska vara bra. Men ibland utvecklas språkbruk på ett sätt som inte är helt logiskt, så jag får väl svälja det.

Saken är den, att jag alltså inte alls håller med dig om att ditt förslag (om att färgning skall motsvara just klang) är semantiskt logiskt.

Som sagt: Vi kallar ju inte diskantrikt för blått ljud, och basrikt för rött.

Nej men vi skiljer på vitt och skärt brus enligt den principen.

Det är intressant det där du säger med ljusa och mörka toner. Rent fysikaliskt motsvarar skalan mörk-ljus snarare intensitet än frekvens.

Jasså? Ja så kan man påstå. Det du säger gäller ibland för ljus. Men inte ens då gör det det alltid.

Jag kan lova dig att det är lätt att hitta människor (även sådana med teknisk bakgrund) som skulle kunna tänka sig att kalla en riktigt mörkblå färg för intensiv.

Påståendet att mörk / ljus gäller intensitet, gäller verkligen inte för ljud, och det är därför din liknelse faller platt.

Jag har aldrig hört talas om någon människa som skulle säga att ljudet är mörkt när det är svagt. Har du? Eller är du rent av en sådan?

Ljus och mörkt enligt gällande terminologi för ljud är bara två (av ofantligt många) exempel på klangfärger.

Och det är ingen nyhet att så är fallet. Man har kallat det så i kanske hundra år. I varje fall finns det rörradioapparater från 40-talet med tonbalanskontroll där det står dunkel (tysk apparat) när man vrider den åt bashållet.

Jag skulle faktiskt tro att man tyckte mässningsblåsarna klingade ljusare än bastrummorna, och att symbalerna klingade ljusare ändå, redan på 1800-talet.

Nej det är inget 1-1-förhållande, men att det finns ett samband mellan mörka ljud och låg intensitet är väl klart. Speciellt om man jämför ljud skapade med samma instrument och olika styrkor. Jag tycker att du inte vill förstå vad jag skriver nu.

Å andra sidan finns det även en frekvensdimension, eftersom svagt ljus ofta är draget åt det röda hållet. Och det visar sig att folk som inte har något musikaliskt intresse faktiskt har svårt att skilja på tonhöjd och styrka. Be en människa säga någonting med hög ljudstyrka, och hör hur tonhöjden åker upp. Så intensitet och frekvens är inte två ortogonala storheter i perceptionens värld.

Just ordet hög, är i ljudvärlden inte entydig. Man talar ju om både höga frekvenser och höga ljudtyck.

Nej, men tonhöjd är väl entydigt? Jag hade lika gärna kunnat skriva frekvens och intensitet. Jag har otaliga gånger under demonstrationer förstått att lyssnarna faktiskt inte har reflekterat över att frekvens och intensitet faktiskt är olika saker, perceptuellt.

Ordet kommer ju bara av att man gör en mental projektion till en stapel - en (nästan valfri) storhet i vertikaldimensionen helt enkelt.

Därför bör högre och lägre i många fall undvikas, i synnerhet för ljudtryck. Det är dåliga uttryck. Det är bättre att säga spela starkare när man menar det. Det är ju entydigt vad som menas om man säger åt en sångare eller en violinist att de är lite för låga. Hade man menat för svaga hade man sagt det.

Instämmer. Men tonhöjd går bra.

Möjligen kan man säga "du måste tala högre" i ickemusikaliska sammanhang.

Gränsfall. Det är inget fel på "starkare".

När jag ritar tonkurvor för bas- och diskanthögtalare i samma diagram brukar jag fö använda blått till diskanten och rött till basen. Men jag är väl insnöad på mitt tänkesätt, kanske.

Skulle tro det.

Du tillhör väl de där mäster-mät-tokarna som kallar tavlor målade i blåa nyanser för "målade i varma färger", och sådana som går i rött är föstås kalla, eftersom termisk strålning nom det synliga området fungerar på det viset (högre antal kelvingrader renderar blåare spektrum, lägre ger rödare).

Det finns flera sorters fysikalisk logik Svante!

Solen (gulröd betraktad från jorden) är varmare än himlen (blå).

Den första är flera tusen grader varm medan den senare (enligt mina mätningar en klar sommardag inte sällan ligger under -20 grader strålningsmässigt!)

Vad som associeras såsom varmt och kallt är inte alltid närsynta granskningar av mätgrafer Svante!

Utan oftare är det fysikaliska upplevelser av den verklighet man har kring sig som kommit att styra hur vi använder språket för att beskriva vilken färg som är varm resektive kall.


Vh, iö

Javisst. Analogier ska inte användas om de är riktigt bra. Att associera varmt/kallt ljud till spektrala innehållet på ljus blir ju tokigt. Upplevelsen av en varm/kall färg stämmer ju inte med kelvingraderna på en upphettad pryl som strålar ut ljus. Däremot stömmer det med vår upplevelse av temperatur hos olika färgade objekt. Blåa saker är kalla (snö/is ritas ofta i blåton, eld i röd) Det är mao dumt att göra en analogi till kelvingraderna men bättre till upplevelsen. Jag ser inte riktigt kopplingen till ljus/mörk här, men visst.

Innan inläggen växer sig ännu längre vill jag bara klargöra att det som startade hela debatten från min sida är att det egentligen är dumt att använda ett så nära optiskt knutet ord som "färg" för att beskriva skillnader på ljud som inte har ett dugg med spektralt innehåll att göra. Om jag höjer volymen, blir ljudet färgat då? Om jag använder en kompressor? Om jag lägger till dist?

Analogier är farliga.

[IngOehman]

Dimitri:

Som jag läste historien beskrev den två yttringar som båda två hade uppåt väggarna fel i sin syn på världen.

(Den ena trodde på en massa saker som det inte fanns någon annan orsak att tro på än domatiska (mäster lyss säger...). Den andra intresserade sig inte överhuvudtaget för det som torde vara slutmålet för alla HiFi-intresserade - musik, och var dessutom häpnadsväckande oförståndig, och dessutom okunnig inom sitt eget gebit.)

Eftersom det även verkade som om det var meningen att man skulle indentifiera figurerna från historien i verkligheten, så var den indirekt en beskyllning riktad mot många, om att de har fel/beter sig dumt.

När reaktionerna kom var det tydligt att det var så den uppfattades också.

Det tycker jag är synd.


En särskilt trist komponent (som säkert filades till som medveten stratagi för att få "den förmodade fienden" på sin sida... Eller, Svante? ) var att författaren lät den dogmatiska lyss-personen har rätt (även objektivt) medan tjejen framställdes som en riktig nolla, kliniskt befriad från båda passion och kompetens.

Att just de som köper domer och är ointresserade av analyser uppskattade historien är inte förvånande. Den skildrar ju just den myt de vill sprida!


Fy tusan vad jag klagar! Förlåt Svante, men jag kan inte låta bli att vara ärlig.

Skulle nog själv tycka att det vora rätt trist att behöva läsa mitt gnäll efter en sådan ansträngning som det där författande måste ha varit.

Men hur jag än ser på det så tycker jag att historien verkar kontraproduktivt för en vettig debatt. Man kan inte börja en debatt med att beskylla folk för att bete sig dumt, utan att ha specifika exempel på det.

Sakfrågorna lämnas helt, till förmån för presentation av en mall avsedd att man skall kunna säga: men du är ju sådan där, och du är så'n!

Nä, fy.


Vh, iö

[Svante]

En sidoanmärkning dock: denna vilja att förstå varandra genererades av an attraktion huvudpersonerna emellan. Författaren har därvidlag brustit i sin omsorg om läsarnas* brinnade engagmang i just denna aspekt av historien.

edit: *= oss, romantiska själar

Du menar att du ville veta om det blev nåt mellan dem? Det var länge sen jag hörde av dem, så jag vet faktiskt inte.

[Svante]

Dimitri:

Som jag läste historien beskrev den två yttringar som båda två hade uppåt väggarna fel i sin syn på världen.
En särskilt trist komponent (som säkert filades till som medveten stratagi för att få "den förmodade fienden" på sin sida... Eller, Svante? ) var att författaren lät den dogmatiska lyss-personen har rätt (även objektivt) medan tjejen framställdes som en riktig nolla, kliniskt befriad från båda passion och kompetens.

Mja, ursprunget till historien är väl ungefär så här: Själv är jag ju naturvetare och vill gärna ha objektivitet och fakta som styrker det jag tycker. Så har det varit sedan jag var barn. Som tonåring läste jag det jag kom över om ljud och byggde så många illaljudande högtalare som veckopengen tillät. Plockade högtalare ur gamla radioapparater och satte ihop till egna skapelser. Det var mycket utbildande, och det jag läste gjorde att jag fick övertygelser om hur saker och ting skulle mäta. Egen mätutrustning hade jag inte, på den tiden fick man bygga sinusgeneratorerna av analoga komponenter och dessutom själv, något annat räckte inte budgeten till. Jag var nog en sann mätare då, trots att jag egentligen inte mätte så mycket.

Sen började jag jobba i hifiaffär, och blev utbildad i "saker att lyssna efter", att man tex inte skulle falla för verkningsgrad bara för att det lät starkare, att man inte ska höra var högtalarna står och såna saker. Första gången jag gick in i lyssningsrummet tyckte jag att ett par Zachry VX-11 lät bäst. Senare, efter lite träning såg jag förtjänsterna med de B&W 801 som stod bredvid dem. Det var en ögonöppnare och sedan dess har jag en djup respekt för folk med praktisk erfarenhet av att plocka ihop välljudande anläggningar. Ofta har de inte en susning om varför det låter bra dock, och förklaringarna de har kan vara helt uppåt väggarna. Men bra låter det.

Där är mina två världar och jag ser brister i båda. Det sköna är när jag nu på senare år har fått resurser och förståelse nog att få de båda världarna att smälta ihop.

Så Fingal och Kristin är båda delar av mig själv, och eftersom jag tror att jag börjar förstå ljudåtergivning ur både mät- och lyssningsperspektiv så har väl Dimman fått ett implicit svar på hur det gick emellan dem, till slut.

En särskilt trist komponent (som säkert filades till som medveten stratagi för att få "den förmodade fienden" på sin sida... Eller, Svante? ) var att författaren lät den dogmatiska lyss-personen har rätt (även objektivt) medan tjejen framställdes som en riktig nolla, kliniskt befriad från båda passion och kompetens.

Nja. Visst var Kristin lite dum som inte brydde sig om att lyssna. Men inte var det väl så smart av Fingal att tro på det där med lacken heller? Och visst är de, som Dimitri säger, karikatyrer.

Jag tror du missar min tabell (som jag pratade om tidigare) och att det faktiskt finns en ruta i den där mätningar och lyssning existerar i skön förening. Det är den rutan jag vill att folk ska se. Jag tror inte att alla gör det utan fokuserar på rutan diagonalt emot sin egen.

[dimitri]

Ingvar,
Kristin och Fingal fick vandra längs varsin stig för att mötas.
Fingals väg var inte så lång eller krokig, däromot Kristins väg var just sådan.
Det är alltså hon, tillsynes en riktig nolla, som visade störst vetgirighet och flexibilitet i sagan. Det är också hon som, när hon hade torrt på fötterna, iddes att utmana Mästaren (och förena det splittrade landet)

[flateartharn]

Förutom vissa nördar som tror att det finns perfekta apparater (typ den hejdlöst skojiga Denon 208/pip-kulten ;:)) så tror jag dom flesta insett att det vi har att jobba med är olika grader och ett flertal orsaker till "mindre bra".

Så egentligen handlar det ju om vilket prioritet man ger dessa olika "mindre bra". Du kan ofta jämna till en bula - men då sticker det nästan alltid ut desto mer nån annanstans. Jag kan med ett par raska handgrepp få en gammal
Naim 72:a visa upp tydlig instrumentplacering, djup etc. som den annars saknar. Men det blir till priset av andra egenskaper jag värderar högre - dvs. för mig blir den mindre realistisk och förvränger mer.

Nu menar jag inte att en Naim 72:a är något alla bör drömma om - den är bara ett väldigt tydligt exempel.

Hur testar man ens att något är perfekt? En F/E-test (under förutsätttning att men ger det den tid som behövs för att resultatet ska ha något värde) säger ju bara hur apparaten uppför sig i den context (i den apparat-kedja) man testade den. Och utifrån de prioriteringar de som deltog gör.

Det finns ju vissa högtalartillverkare som inte törs låta någon provlyssna/bedöma sina alster utan att själv närvara och påverka hur saker ska gå till, lådor ska placeras, låta säljsvadan flöda ... en F/E-test i ett sånt sammanhang är totalt värdelöst även om apparatkedjan och lyssnarna vore perfekt(a) i övrigt.

Jag har hålligt på med HiFi sen 70-talet (köpt, byggt själv, mätt, F/E-lyssnat, deltagit i andras F/E-tester och framförallt lyssnat på mycket musik). Och det tog mig lång tid innan jag lärde mig skita i andra och vara så stöddigt att jag
lyssnar själv oavsett vad som står i hifiblaskorna eller LTS och kan analysera relativt kvickt när det är något jag inte gillar - t.ex. det trötta långsamma ljudet av en basreflexhögtalare känner jag igen på 10 korta små nanosekunder.

[dimitri]

flateartharn:
Grattis. Du har uppnått din nirvana.

Men jag har på forumet inte sett att någon anser Denon, 208 eller piP vara perfekta i betydelsen att det inte kan bli bättre. Dessa personer (som anser de av dig uppräknade apparaterna vara bra) har således inte uppnått sin nirvana. Heter du Fingal?

[IngOehman]

Jo, fast det "lustiga" är ju att din historias mästermät-figur upplevdes vara träffsäkert representativ för just en stor del av faktiskt-folket, av just de uttalade subjektivisterna.

Hmm, var finns den stora delen? Har de kommenterat historien här på faktiskt? Inte så många, tycker jag.

Nu läser du nog det jag skrev lite fel ändå. "Den stora delen" var ju de kloka, balanserade, musikälskande, tänkande människorna som huserar här på faktiskt. Fina gode människor!

Det var inte de som blev förtjusta av att antydas vara musikointresserade, ha nollkoll på mätteknik och den fysik som beskriver mätombjektet, men bara gilla producerade krokiga linjer på mät papper...

Det var liksom dom andra...

Tror för övrigt att alla med hörsel kan lyssna, i varje fall när det gäller att göra det för sin egen skull. Och det är väl det man gör i musiksammanhang? Lyssnar för sin egen behållning.

Nja, är det så? Det är känslig mark det här, för det blir lätt att man predikar det rätta sättet att lyssna. Men om man har ett återgivningsmål, vilket jag tycker är det mest spännande, så är man mycket hjälpt av lite skolning, någon som hjälper en att fokusera på saker som avviker från eller låter väldigt likt ett verkligt instrument.

Jag tycker (nota bene, jag) att har man (jag) lärt sig hur ljuden låter i verkligheten, så föredrar man (jag) den typen av klang på så gott som alla inspelningar. Det är förvånansvärt svårt efter en sån utbildning att falla för billiga trick som tex en kraftigt påskruvad bas.

Jag gör det också, men mest av nyfikenhet. Jag låter mig inte duperas av "återgiva rätt = god moral"-dogmen.

Dogmen är en sorts tumregler.

Jag tycker det är bäst om alla lyssnar precis som de vill.

Den som, liksom jag, är nyfiken på "hur det var" tycker jag dock, naturligtvis, att det är extra kul att föra en dialog med - och kanske hjälpa (efter bästa förmåga) med idéer om hur man kan nå dit.

Eller menar du att "kan lyssna" skall tolkas som "har förmåga att med öronen analysera det som låter och således utföra nästan mätningar"?

Nej.

Är du säker?

Mja, historien är ju förstås skruvad, men nog finns båda sorterna. Jag tror faktiskt att du träffar ett urval av folk som inte är riktigt representativt för medelsvensson.

Du menar att ett större antal av medelsvensson är mät-nissar, än av de människor som jag träffar? Du skämta aprillo?

Nej, jag menar att medelsvensson inte är särskilt vana att lyssna. Om man inte vågar lita på sina öron är det lätt att leta efter fakta i pappersform. Eftersom det är snudd på hopplöst att förmedla en ljudupplevelse med ord så landar det åtminstone ibland i sifferjämförelser (som ju ofta är ganska meningslöst).

Ok, men menar du att dessa (oskyldigt) förvirrade stackare återfinns i några större antal här på faktiskt?

Själv har jag fått uppfattningen att de som inte har någon uppfattning om hur någonting låter i regel har ännu mindre uppfattning om hur mätningar ser ut, och bör se ut.

Inte för att jag gör det heller, men mitt urval innehåller nog en större andel "mätare". Jag tror att jag träffar fler som litar på vad de ser och kan mäta och har svårt att lita på sin hörsel. Som inte har kunskapen om hur man ska använda öronen för att lyssna. För lyssnande behöver tränas, helst tillsammans med kunnigt folk.

Ja, fast det som var signifikant för din historia var ju att mäster-mät-tjejen inte var intresserad av musik överhuvudtaget, samt att hon hade nollkoll på mätteknik och den fysik som beskriver mätombejtet och bestämmer hur mätnngarna blir, samt sökte ingen mening med mätandet annat än att producera linjer på papper...

Mm, det finns såna i verkligheten. Tro mig. Litar man inte på sina öron, så litar man kanske på mätförmågan man har. Speciellt om man har en tro att man vet hur kurvorna ska se ut.

Om du säger att de finns - så tror jag dig förstås! Men jag tror isåfall att de trots allt är försvinnande få, på alla andra platser än möjligen bland färska studenter på tekniska högskolor.

Hmmm... Om jag bortser ifrån musikointresset har faktiskt stött på dem någon gång. De var inte påstridiga och otrevliga dock, utan snarare kunskapslystna.

Alla dessa beskrivningar är ju bara en parodi på myten om mätnissar - som sprids från "andra sidan". Inte ens en parodi på verkligheten alltså, utan en ren uppdiktning.

En välbalanserad person som du (eller är du mäster lyss-duperad? ) borde väl se att den där tjejen som du beskriver är en mytologisk figur - och att sådana inte existerar vet du väl. Vem tusan är intresserad av att mäta något utan orsak?

Jag tror att alla fyra fälten existerar i min tabell (se tidigare inlägg). Historien innehöll tre av dem, de som var både lyssnings- och mätokunniga var inte med.

Ok, då frågar jag rakt ut:
Menar du att det finns några mästar mät-lärjungar här på faktiskt?

Alltså någon enda en som inte spelar musik, och inte är primärt intresserad av det man kommer att få uppleva när man spelar musik, med hjälp av sin hifi-anläggning?

Jag har förstått att begreppet färgning har "tagit" som ett allmänt begrepp för ljudpåverkan i svenskt hifisnack. Mycket tack vare LTS F/E-tester. Och det kanske bör få förbli så.

F/E-lyssning heter det.

Ja, eller nej, F/E-lyssning är en sorts F/E-test. Fast ja håller med om att F/E-lyssning är tydligare (men jobbigare att skriva)

Mätning är också (ofta) en sorts F/E-test.

När man pratar om bananer är det olämpligt att säga "den vegetariska produkten" vid de tillfällen då man faktiskt vill att någon skall veta att det är just en banan man talar om.

Hur skulle ett recept där man instrueras att skära en skåra i den vegetariska produken och då lägga några 'After Eight', samt därpå hälla på några teskedar 'Grand Marnier' (eller eventuellt Cointreau i brist på GM) innan man ställer in alltihopa i ugnen, se ut? Tänk om någon väljer en gurka!

Själv gillar jag inte ordet i den betydelsen eftersom det är en så uppenbar analogi med optiken.

Du håller inte med om det jag skrev alltså, om just detta?

Jag kan inte se att det finns något stöd överhuvudtaget för att just tonkurva skulle vara "färg" när det är uppenbart att INGEN beskriver specifika tonkurvor som specifika färger.

Jaså? Vitt brus? Rosa brus?

Bland gemene man var det ju.

För övrigt tror jag du försöker förvirra mig, men jag förvirrar dig gärna tillbaka till neutral mark isåfall.

Prova detta på dig själv (och försök nu att svara superärligt! )
Frågan är; skulle du om ett vitt brus, när det behövdes ett rosa, säga:

-Bruset är för ljust! Det måste vara mörkare, typ ett rosa brus.

eller:

-Bruset är för blått! Det måste vara ett rödare, typ ett rosa brus.

Ett ÄRLIGT svar tack.

Be någon på gatan förklara vad färg är, jag tror inte du möter en på hundra som börjar prata hifi eller ljud.

Nähä, men du kanske håller med om att man talar om exempelvis "färgade åsikter"? Och kanske till och med du håller med om att det betyder åsikter som är vinklade på grund av att de färgats (påverkats) av något icke-neutralt?

Jag frågar alltså om du är med på att det inte är en nyhet att färgning används i många olika sammanhang, för att beskriva "påverkad", till skillnad från opåverkad?

Det är inte universellt översättbart till påverkad, nej. "Nu ska du inte dricka mer, du är redan tillräckligt färgad"...

Johodå! Man säger: -Ditt omdöme är färgat av spriten.

Skulle man få dylig hy, av för mycket supande tror jag säkert att någon skulle kunna säga att "hyns lyster är färgad av år av spritmissbruk". Och då är det inte färgen på huden som åberopas...

Jag kan se en parallell till optiken även med färgade åsikter, kunskapen man har har man fått "genom färgade solglasögon", dvs verklighetsuppfattningen är tokig.

Exakt!

Men va'nu? Höll du just med mig?

Eller menade du att det inte gällde för solglasögon med gråa glas?

Och analogier ska vara vattentäta om de ska vara bra. Men ibland utvecklas språkbruk på ett sätt som inte är helt logiskt, så jag får väl svälja det.

Saken är den, att jag alltså inte alls håller med dig om att ditt förslag (om att färgning skall motsvara just klang) är semantiskt logiskt. Som sagt: Vi kallar ju inte diskantrikt för blått ljud, och basrikt för rött.

Nej men vi skiljer på vitt och skärt brus enligt den principen.

Beeeep!
Återanvändning av argument, trots ny fråga, ger minuspoäng. Det är dessutom inte relevant för gemene man - som inte har en aning om vad skärt brus är.

Det är intressant det där du säger med ljusa och mörka toner. Rent fysikaliskt motsvarar skalan mörk-ljus snarare intensitet än frekvens.

Jasså? Ja så kan man påstå.

Jag menar att det du säger gäller ibland för ljus. Men inte ens då gör det det alltid.

Jag kan lova dig att det är lätt att hitta människor (även sådana med teknisk bakgrund) som skulle kunna tänka sig att kalla en riktigt mörkblå färg för "intensiv".

Påståendet att mörk / ljus gäller intensitet, gäller verkligen inte för ljud, och det är därför din liknelse faller platt. Jag har aldrig hört talas om någon människa som skulle säga att ljudet är mörkt när det är svagt. Har du? Eller är du rent av en sådan?

Ljus och mörkt enligt gällande terminologi för ljud är bara två (av ofantligt många) exempel på klangfärger.

Och det är ingen nyhet att så är fallet. Man har kallat det så i kanske hundra år. I varje fall finns det rörradioapparater från 40-talet med tonbalanskontroll där det står dunkel (tysk apparat) när man vrider den åt bashållet.

Jag skulle faktiskt tro att man tyckte mässningsblåsarna klingade ljusare än bastrummorna, och att symbalerna klingade ljusare ändå, redan på 1800-talet.

Nej det är inget 1-1-förhållande, men att det finns ett samband mellan mörka ljud och låg intensitet är väl klart. Speciellt om man jämför ljud skapade med samma instrument och olika styrkor. Jag tycker att du inte vill förstå vad jag skriver nu.

Jag både vill förstå, och förstår!

Men jag vill ändå påvisa min tes och de brister jag ser i din, för det är väl det denna diskussion går ut på? Att argumentera båda synsätten så att det skall gå att väga argumenten?

Om de finns några oklarheter om huruvida jag förstått att du hävdar våglängsparallellen så var lugn! Jag förstår vad du menar, men tycker, som jag försökt förklara, inte att det går att kalla just bara klanger för färger, för det fungerar inte semantiskt i den köckenmäddning av språkbruk involverande begreppet, som redan föreligger.

Att jag argumenterar med viss passion beror på att jag skulle tycka det vora väldigt olyckligt, rent tragiskt faktiskt, om hifi-människors spåk skulle komma att decimeras.

Ja, jag tycker det vore väldigt olyckligt om man fråntogs möjligheten att beskriva saker med ordet "färgning" - bara för att man kanske inte alltid är säker på om det man hör verkligen är en tonkurvepåverkan eller om det kan vara något annat.


Redan idag är ju språkbrukat sådant att man kan specificera t ex klanglig färgning, om man vill, exempelvis när man vet att det är en sådan man pratar om.

Ser inte något bra argument att förstöra dessa möjligheter.

Poängen med ordet är ju just att det är sammanfattande, således att man inte behöver veta vad som är fel för att kunna få kalla det som är där för en färgning.

Orden klang (spektralfördelning/ibland=tonkurva) och orenhet (distorsion) finns ju, varför ta bort ett uttryck för generell färgning?

Å andra sidan finns det även en frekvensdimension, eftersom svagt ljus ofta är draget åt det röda hållet. Och det visar sig att folk som inte har något musikaliskt intresse faktiskt har svårt att skilja på tonhöjd och styrka. Be en människa säga någonting med hög ljudstyrka, och hör hur tonhöjden åker upp. Så intensitet och frekvens är inte två ortogonala storheter i perceptionens värld.

Just ordet "hög", är i ljudvärlden inte entydig. Man talar ju om både höga frekvenser och höga ljudtyck.

Nej, men tonhöjd är väl entydigt?

Javisst, då finns ju en prefix-halva som berättar vad det handlar om.

Jag hade lika gärna kunnat skriva frekvens och intensitet. Jag har otaliga gånger under demonstrationer förstått att lyssnarna faktiskt inte har reflekterat över att frekvens och intensitet faktiskt är olika saker, perceptuellt.

Ja, det går aldrig att reservera sig för att kunskapsnivåer kan vara precis hur låga som helst.

Men tillhör det verkligen frågan? Jag menar, jag kan ju tänkas hålla ett i alla stycken semantiskt rimligt föredrag under en hel timme utan att någon enda en i lyssnarskaran förstår ett ord av vad jag säger - för det visar sig att de bara talar Burmesiska!

Det är ju ett generellt problem när man skall adressera någon fråga - att man det är mycket lättare om alla som deltar i diskussionen delar en gemensam definition på orden... Vilket förstås är orsaken till att vi för denna diskussion.

Ordet kommer ju bara av att man gör en mental projektion till en stapel - en (nästan valfri) storhet i vertikaldimensionen helt enkelt.

Därför bör "högre" och "lägre" i många fall undvikas, i synnerhet för ljudtryck, om man inte inkluderar informationen att det är just ljudtryck det gäller vill säga. Bara "högra" och "lägre" utan bestämmning är dåliga uttryck. Det är bättre att säga "spela starkare" när man menar det. Det är ju (hyggligt) entydigt vad som menas om man säger åt en sångare eller en violinist att de är lite för låga. Hade man menat för svaga hade man sagt det.

Instämmer. Men tonhöjd går bra.

Absolut. Allt som innehåller bestämning av vad det är för egenskap som man talar om, går bra.

Möjligen kan man säga "du måste tala högre" i ickemusikaliska sammanhang.

Gränsfall. Det är inget fel på "starkare".

Jo ibland. Tänk om det är poesiläsning, eller i varje fall skådespeleri det handlar om? Kan tänka mig att "starkare" då kan tolkas som en efterlysning om mer inlevelse eller helt enkelt en starkare tokning i sådana sammanhang.

Skådespelaren: -Talade jag rollen bra?

Regissören: -Det måste vara starkare!

Är det entydligt?

När jag ritar tonkurvor för bas- och diskanthögtalare i samma diagram brukar jag fö använda blått till diskanten och rött till basen. Men jag är väl insnöad på mitt tänkesätt, kanske.

Skulle tro det ja.

Du tillhör väl de där mäster-mät-tokarna som kallar tavlor målade i blåa nyanser för "målade i varma färger", och sådana som går i rött är fö'stås kalla - eftersom termisk strålning nom det synliga området fungerar på det viset (högre antal kelvingrader renderar blåare spektrum, lägre ger rödare).

Det finns flera sorters fysikalisk logik!

Solen (gulröd betraktad från jorden) har en yta som är varmare än himlen (blå).

Den första är flera tusen grader varm medan den senare (enligt mina mätningar en klar, varm sommardag) inte sällan ligger under -20 grader C strålningsmässigt!

Vad som associeras såsom varmt och kallt är inte alltid närsynta granskningar av mätgrafer, Svante!

Oftare är det fysikaliska upplevelser av den verklighet man har kring sig som kommit att styra hur vi använder språket för att beskriva vilken färg som är varm respektive kall.

Javisst. Analogier ska inte användas om de är riktigt bra. Att associera varmt/kallt ljud till spektrala innehållet på ljus blir ju tokigt. Upplevelsen av en varm/kall färg stämmer ju inte med kelvingraderna på en upphettad pryl som strålar ut ljus. Däremot stömmer det med vår upplevelse av temperatur hos olika färgade objekt. Blåa saker är kalla (snö/is ritas ofta i blåton, eld i röd). Det är mao dumt att göra en analogi till kelvingraderna men bättre till upplevelsen. Jag ser inte riktigt kopplingen till ljus/mörk här, men visst.

Kopplingen är att du argumenterat att klang och färg är jämförbara och att färgning därför bara skall få gälla just klangförändringar.

Jag har argumenterat att man inte skall stirra sig blind på att man vid fysikaliskt studium lyckas identifiera en liknande dimension, när det är uppenbart av rådande språkbruk att gemene man inte kallar diskant för blått och bas för rött ljud.

Att skärt brus kallas skärt brus är ju ett kuriosum, en lustifikation, orsakad av att det är ett begrepp som bara används av (och har påhittats av) teknokrater som gärna gör sådana krumsprång.


Med färgad menar vi påverkad / inte längre neutral, balanserad, normal, korrekt, etc...

Så bör få fortsätta att vara fallet - även för ljud, tycker jag!

Innan inläggen växer sig ännu längre vill jag bara klargöra att det som startade hela debatten från min sida är att det egentligen är dumt att använda ett så nära optiskt knutet ord som "färg" för att beskriva skillnader på ljud som inte har ett dugg med spektralt innehåll att göra.

Det har framgått mycket bra, och jag håller inte med.
(Håller inte ens med om att distorsion "inte har ett dugg med spektralt innehåll att göra", för det har det verkligen!)

Tror att din åsikt är f ä r g a d av din profession.
(Kunde inte låta bli. )

Om jag höjer volymen, blir ljudet färgat då?

Ja, det beror ju på hur olinjära burkar du spelar genom.

Fast skämt å sido - det blir det förstås alltid om återgivningen före höjningen skedde med korrekt nivå, liksom en för svag nivå är en sorts färgning, men det är en färgning som är svår att hantera/bedöma eftersom ursprungsinformationen (vid spelning av CD och andra musikmedia) saknas.

Så just nivå brukar man i ljudsammanhang inte inbegripa i färgningsbegreppet dock, men jag är inte omöjlig.

Man får göra så gott man kan helt enkelt. Spelar man DVD är nivåinformationen absolut dock, så då går nivåfel att utreda de också.

Om jag använder en kompressor?

Självklart!

Om jag lägger till dist?

Naturligtvis!

Analogier är farliga.

De är bra! För de gör att man oftast kan hjälpa den som förstår A att också förstå B.


Man kan dock fråga sig hur länge något skall behöva kallas för en analogi? Jag skulle vilja påstå att "färgad" inte är en analogi längre, utan att det helt enkelt är ett ord med många betydelser!

Redan 1896 skrev Bror Gadelius om "psykoser med hypokondrisk färgning", i en bok som jag tror heter 'tvångstankar'.

Således:
Det finnes koloriter i mången dimension, och dessa behöva icke kännetecknas av innehafden af nogon våglängdsegenskap, i den lilla bakfickan!


Nog från min sida i denna fråga!


Go'kväll allihopa! /Ing. Öhman

[Vee-Eight]

Antiscrollmaffian ämnar nu ge herr Öhman utmärkelse för förtjänstfull insats i de långa inläggens historia!

[IngOehman]

Åhh..

Tack!


Men jag gjorde inte detta ensam! Jag vill hälsa till...

Och sen delar jag förstås priset med Svante!


Vh, iö

[Magnuz]

Antiscrollmaffian ämnar nu...

Tänkte något liknande... det här måste nästan vara någon sorts rekord. Åtminstone jag börjar ha vissa bekymmer med att hålla reda på vem som säger vad. Föredömlig citatteknik, dock.

[Harryup]

Mmmm, nästan så man fick håll av att läsa inlägget.
Men lästvärt så länge innehållet är sakligt.

[Svante]

Hoho, Ö nu har du slagit rekord, tror jag. Ditt inlägg var 179 cm högt på min skärm. Efter 7,5 skärmars scrollande.

Det blir ju snudd på omöjligt att bemöta allt detta, som på sitt eget sätt visar att exponentialfunktionen är den funktion som växer snabbast. Eller nästan iaf.

Jag tar några små krokar som du la ut bara:

Nja, är det så? Det är känslig mark det här, för det blir lätt att man predikar det rätta sättet att lyssna. Men om man har ett återgivningsmål, vilket jag tycker är det mest spännande, så är man mycket hjälpt av lite skolning, någon som hjälper en att fokusera på saker som avviker från eller låter väldigt likt ett verkligt instrument.

Jag tycker (nota bene, jag) att har man (jag) lärt sig hur ljuden låter i verkligheten, så föredrar man (jag) den typen av klang på så gott som alla inspelningar. Det är förvånansvärt svårt efter en sån utbildning att falla för billiga trick som tex en kraftigt påskruvad bas.

Jag gör det också, men mest av nyfikenhet. Jag låter mig inte duperas av "återgiva rätt = god moral"-dogmen.

Nä, moral är det inte frågan om. Det handlar snarare om en känsla av att ha sett ljuset. Det är en upplevelse som jag vill dela med mig av.

Ok, men menar du att dessa (oskyldigt) förvirrade stackare återfinns i några större antal här på faktiskt?

Nä, de är ovanligt få här.

Själv har jag fått uppfattningen att de som inte har någon uppfattning om hur någonting låter i regel har ännu mindre uppfattning om hur mätningar ser ut, och bör se ut.

Ja, men de som så blir lite intresserade och inte har någon att vända sig till IRL, börjar gärna läsa tidningar. Och eftersom en lyssningsupplevelse inte låter sig förmedlas med ord så blir han inte lyssningsklokare för det. Mätningar, däremot, kan man lära sig hur de går till genom att läsa. Det är bara relevansen för mätningarna som är svår att lära sig.

Alla dessa beskrivningar är ju bara en parodi på myten om mätnissar - som sprids från "andra sidan". Inte ens en parodi på verkligheten alltså, utan en ren uppdiktning.

En välbalanserad person som du (eller är du mäster lyss-duperad? ) borde väl se att den där tjejen som du beskriver är en mytologisk figur - och att sådana inte existerar vet du väl. Vem tusan är intresserad av att mäta något utan orsak?

Jag tror att alla fyra fälten existerar i min tabell (se tidigare inlägg). Historien innehöll tre av dem, de som var både lyssnings- och mätokunniga var inte med.

Ok, då frågar jag rakt ut:
Menar du att det finns några mästar mät-lärjungar här på faktiskt?

Alltså någon enda en som inte spelar musik, och inte är primärt intresserad av det man kommer att få uppleva när man spelar musik, med hjälp av sin hifi-anläggning?

Det gör det säkert. I någon grånivå i alla fall. Fast kanske inte så skruvad som Kristin var i början av historien. Ibland kan jag känna mig som en "mätare" på så sätt att jag tycker själva tekniken bakom mätning, simulering och konstruktion är fruktansvärt intressant i sig. Likaså kan jag tycka att själva ljuden som kommer ur en högtalare kan vara ruskigt intressanta, om de låter verkliga. Själva illusionen av att det låter som på riktigt tycker jag är fascinerande. Den tredje saken som fascinerar är musiken. Men ärligt talat, den är lika bra i bilradion. Om jag bara lyssnar på musiken och struntar i illusionen av verklighet.

Hifi är som tre överraskningar på en gång, som ett kinderegg!

Själv gillar jag inte ordet i den betydelsen eftersom det är en så uppenbar analogi med optiken.

Du håller inte med om det jag skrev alltså, om just detta?

Jag kan inte se att det finns något stöd överhuvudtaget för att just tonkurva skulle vara "färg" när det är uppenbart att INGEN beskriver specifika tonkurvor som specifika färger.

Jaså? Vitt brus? Rosa brus?

Bland gemene man var det ju.

För övrigt tror jag du försöker förvirra mig, men jag förvirrar dig gärna tillbaka till neutral mark isåfall.

Prova detta på dig själv (och försök nu att svara superärligt! )
Frågan är; skulle du om ett vitt brus, när det behövdes ett rosa, säga:

-Bruset är för ljust! Det måste vara mörkare, typ ett rosa brus.

eller:

-Bruset är för blått! Det måste vara ett rödare, typ ett rosa brus.

Ett ÄRLIGT svar tack.

Ärligt talat tycker jag bäst om det sista. Om jag pratade med en icketekniker skulle jag nog använda mörkt/ljust, men en teknolog på elaken tex skulle nog få höra mig använda rött/blått. Helt allvarligt.

Jag hade lika gärna kunnat skriva frekvens och intensitet. Jag har otaliga gånger under demonstrationer förstått att lyssnarna faktiskt inte har reflekterat över att frekvens och intensitet faktiskt är olika saker, perceptuellt.

Ja, det går aldrig att reservera sig för att kunskapsnivåer kan vara precis hur låga som helst.

Men tillhör det verkligen frågan? Jag menar, jag kan ju tänkas hålla ett i alla stycken semantiskt rimligt föredrag under en hel timme utan att någon enda en i lyssnarskaran förstår ett ord av vad jag säger - för det visar sig att de bara talar Burmesiska!

Det handlar inte om bildningsnivå, utan att det faktiskt finns ett inneboende naturligt samband mellan styrka och grundtonsfrekvens respektive styrka och spektrallutning. Nästan vilken tutpryl som helst ger en högre grundton och flackare spektrallutning om man försöker spela starkare på den. Det är så naturligt att en del inte förstår att det är olika saker.


Nåja, jag tror att det blev några cm kortare än ditt inlägg...

[Svante]

Äh, jag bara kände för att skriva ett enradsinlägg.

[Svante]

Analogier är farliga.

De är bra! För de gör att man oftast kan hjälpa den som förstår A att också förstå B.

Ah, den här missade jag. Analogier är bra antingen om de är vattentäta, eller om eleven kan lita fullständigt på sin lärare. I det senare fallet hamnar dock eleven i lärarens våld. En del lärare gillar det, men vad händer om läraren har fel?

I en debatt med skilda åsikter kan de aldrig bevisa någonting, eftersom man ger sig in i att debattera något som bara liknar det man egentligen borde diskutera. Håller inte analogin helt och fullt, så går det att visa nästan vad som helst med analogier.

Och det är ju farligt.

Var det inte Jesus som gärna talade i liknelser? Se hur det gick.

[subjektivisten]

Mest intressanta är att musik sägs vara som balsam för själen. Hur kan det då komma sig att det är så mkt "bråk" mellan sk "objektivisterna" och "subjektivisterna"?
Vad är problemet?

[Vee-Eight]

subjektivisten:

Att ingen av dem lyssnar på musiken.

[dimitri]

Det är synd att ämnet drunknar i semantiken. Vem orkar läsa och än mer begrunda? Vi får ordna en separat navelskådarparty, jag deltar hjärna..
Skärpning!


P.S. Analogin med en glasruta är intressant och går att interpolera till audiovärlden. Det finns färg, ojämnheter i glaset, smuts, betraktelsevinkeln, spektrumföränding efter passagen, reflexer och kanske mer.

[IngOehman]

Mest intressanta är att musik sägs vara som balsam för själen. Hur kan det då komma sig att det är så mkt "bråk" mellan sk "objektivisterna" och "subjektivisterna"?

Det blir det inte, men det kan nog verka så, från subjektivisthåll.

Verkligheten ser ju ut på så vis att subjektivister är en tydlig grupp, medan objektivistgruppen är mycket liten, men lika mycket ute och cyklar.


Sen finns det en mittemellangrupp, som försöker se HELA sammanhanget, och som ibland påtalar brister i de inskränka synsett som både subjektivister som objektivister motionerar.


Objektivisterna (de pyttefå) tar sällan illa vid sig av detta, utan brukar säga: Vaddå? Jaha!
Och sen tillhör de mellangruppen! Fast ibland tar det förstås lite tid...


Subjektivisterna däremot blir arga och känner sig påhoppade, och identifierar dessutom mellangruppen som sin motpol , vilket ju är helt fel. Mellangruppen är ju ingen pol alls, utan sträcker sig genom hela spektrat.

Men konsekvensen av det hela är i varje fall att mellangrupen beskylls för att vara inskränkta objektivister, utan musiklyssningsintresse, och då blir dom förstås både förvånade och ledsna.

När de då förklarar att de inte alls är som subjektivisterna påstår, så svarar subjektivisterna: Det är ni visst!/så tycker ni visst!


En rätt ohållbar debattsituation onekligen, när den ena gruppen (subjektivisterna) försöker bestämma vad både de själva och de andra (de som inte är begränsade till subjektivistens perspektiv) anser om olika saker.


Mellangruppen är ganska liten ute i hifi-samhället, men här på faktiskt är den MYCKET stor, liksom förstås inom LTS. LTS har ju alltid haft som mål att förena allt som är klokt och bra, liksom att inkludera allas mål och drömmar!


Ute i hifi-samhället, i synnerhet i high end-sfären, är subjektivisterna fullständigt dominerande, (vilket syns på branschens agerande, som ju försöker "anpassa" sig till kunderna, och lura dem så bra som möjligt, i varje fall förekommande fall) och sen finns det en lite grupp objektivister, som inte fattat alls vad man har musik till. Men där ute i hifi-samhället lyser som sagt istället mellangruppen nästan helt (fast förstås inte alldeles) med sin frånvaro.


Vh, iö

[Svante]

En klarhet som plötsligen slår mig är att den där tabellen som jag tjatar om innehåller en nyckel. Många sätter likhetstecken mellan subjektivism och lyssna, samt mellan objektivism och mäta. Det sätter lyssnande på ena änden och mätande på andra änden av en endimensionell skala.

Min tabell är tvådimensionell och täcker en yta med lyssnande på ena axeln och mätande på andra. Den där endimensionella subjektivist-objektivistskalan är diagonalen i tabellen.

Den diagonalen är ju ganska tråkig att ha dragkamp på, eftersom den förutsätter att man ska antingen lyssna eller mäta.

Tar man den andra diagonalen så blir det mycket mer spännande. i ena änden är man ointresserad av både lyssnande och mätande och i andra vill man båda.

Eller som matematikern skulle säga att jag menar: Mäta och lyssna är två ortogonala storheter. Subjektivist-objektivist-kombatanterna har inte förstått det utan ser bara den där tråkiga diagonalen.

Kan du hålla med mig nu då IÖ?

[IngOehman]

Jag håller med om det kloka du säger. Men bara det.

Frågan är om det inte är dags att publicera den där tabellen du pratar om förresten, här i tråden alltså.


Har jag förresten lyckats övertyga dig om att begreppet färgning borde få fortsättas användas som påverkad, till skillnad från opåverkad? Även när det gäller ljud alltså.


Vh, iö

[dimitri]

Jag kan hålla med dig.

[subjektivisten]

Men konsekvensen av det hela är i varje fall att mellangrupen beskylls för att vara inskränkta objektivister, utan musiklyssningsintresse, och då blir dom förstås både förvånade och ledsna.

När de då förklarar att de inte alls är som subjektivisterna påstår, så svarar subjektivisterna: Det är ni visst!/så tycker ni visst!

Nej. Objektivisterna är dom, som enligt mig, väljer att testa sig fram till minsta färgningen av ljudet.
Subjektivisterna är dom som vet om mätningar men väljer det som dom tycker låter bäst oavsett mätningar och F/E lyssning.

[Jax]

Nej. Objektivisterna är dom, som enligt mig, väljer att testa sig fram till minsta färgningen av ljudet.
Subjektivisterna är dom som vet om mätningar men väljer det som dom tycker låter bäst oavsett mätningar och F/E lyssning.

Därmed är vi tillbaka till ruta ett.

Vad menas med "subjektivist"?
Vad menas med "objektivist"?

Vi springer bara i cirklar i debatterna om vi inte ens kan ha ett gemensamt språk.

[Svante]

Frågan är om det inte är dags att publicera den där tabellen du pratar om förresten, här i tråden alltså.

Har jag förresten lyckats övertyga dig om att begreppet färgning borde få fortsättas användas som påverkad, till skillnad från opåverkad? Även när det gäller ljud alltså.

Jag håller med om det kloka du säger. Men bara det.

Jag tycker på två sätt. Färgning, har jag förstått, börjat användas på just det sätt du beskriver. Begreppet har "tagit", dvs blivit någorlunda accepterat. Sånt är bra.

Därför är det kanske dumt av mig att tjata som jag gör, men egentligen tycker jag att färgning är något som påverkar det spektrala innehållet. I det tycker jag att bara tonkurveavvikelser har en given plats. Distorsion är som du säger en sak som påverkar det sprektrala innehållet, men bara på spektralt glesa signaler. Kör man brus genom en burk med dist så ändras inte spektrum nämnvärt. Därför platsar inte dist som entydig spektralförändrare eller färgare i min värld. Kompression och volymkontrollsvridning då? "Nja", även där. Ändring av nivån ger ju en perceptuell spektraländring så visst. Men eftersom jag ser färgning som ett icke-perceptuellt mått så tycker jag inte det.

Väljer man "ditt" sätt att se på ordet färgning så faller den i mitt tycke snygga analogin med färgat glas. Och så måste man börja tala om mörkt och ljust brus (i stället för skärt och vitt), i varje fall om man ska vara konsekvent.

Frågan är om det inte är dags att publicera den där tabellen du pratar om förresten, här i tråden alltså.

Ja, det är ju så knepigt att skriva tabeller på forum, jag beskrev det ju med text ovan, men inläggen blev ju långa så det är ju svårt att hitta. Jag gör väl ett försök då. Så här skrev jag:

Hmm, man skulle kunna rita en tabell med fyra rutor om det här. Raderna heter "Kan mäta"-"Kan inte mäta" och kolumnerna heter "Kan lyssna"-"Kan inte lyssna". I faktiskt-sfären kan väldigt många lyssna. Färre kan mäta. Men svensson hamnar nog oftast i rutan "kan inte lyssna-kan inte mäta" Tänk dig att man utbildar svensson tex på en teknisk skola i allmän mätteknik, så blir han lätt en "mätare". För lyssning kräver skolning även det.

Vilket blir det här i tabellform:

Kod: Markera allt


               Kan               Kan inte
               lyssna           lyssna
---------------------------------------
Kan        |            |             |
mäta       |      1     |      2      |
---------------------------------------
Kan inte   |            |             |
mäta       |      3     |      4      |
---------------------------------------

Diagoinalerna jag pratar om går mellan 1-4 resp 2-3.

Edit: Jag sabbade inlägget, men nu har jag lagat det, tror jag.

[Harryup]

Jag tycker också att gruppen objektivister är betydligt större här än vad IÖ gör gällande.
Skulle vilja påstå att mäta och lita på mätningar är en del av det. Att lita på någon annans omdömmen som varandes objektiva-neutrala är också ett steg mot objektivism och en viss likriktning. Det som skiljer grupperna åt emellan är att subjektivister är öppna för förändringar i alla möjliga riktningar ( rätt som fel) medans ojektivister i stort sätt vet vilken riktning som "gäller som den rätta" enligt min åsikt.
Neutrala är enligt min definition folk som kan tänka sig att "fel" apparat möjligen kan ge en större musikalisk upplevelse, eller möjligen inte.

[Svante]

Oj, nu rörde jag till det, ska se om jag kan laga det (jag ändrade mitt förra inlägg i stället för att citera det):

Nuskavise:

Vilket blir det här i tabellform:

Kod: Markera allt

               Kan               Kan inte
               lyssna           lyssna
---------------------------------------
Kan        |            |             |
mäta       |      1     |      2      |
---------------------------------------
Kan inte   |            |             |
mäta       |      3     |      4      |
---------------------------------------

Diagoinalerna jag pratar om går mellan 1-4 resp 2-3.

Vid närmare eftertanke vill jag nog (fast jag är inte säker) att rubrikerna ska vara så här:

Kod: Markera allt

               Litar på       Litar inte på
               öronen         öronen
-----------------------------------------
Litar på      |            |             |
mätningar     |      1     |      2      |
-----------------------------------------
Litar inte på |            |             |
mätningar     |      3     |      4      |
-----------------------------------------

Harryup: Ser du att du rör dig på linjen mellan 2 och 3? "Objektivisten" sitter i ruta 2 och "subjektivisten" i ruta 3. Själv sitter jag i ruta 1, eller strävar åtminstone ditåt. För att nå dit måste man förstå både lyssningar och mätningar och kunna skilja på bra och dåligt utförda sådana.

[Magnuz]

Jag tycker också att gruppen objektivister är betydligt större här än vad IÖ gör gällande.

Det beror på att ni har olika definitioner av vad en objektivist är för något. Själv är jag inte så förtjust i den där sortens kategoriseringar, de blir så fruktansvärt generaliserande. Det jag tycker mig kunna konstatera är att det finns en grupp som fokuserar helt på själva upplevelsen och mer eller mindre struntar i tekniska (och psykologiska) förklaringar till varför man upplever något på ett visst sätt. Sedan finns det en annan grupp som försöker hitta sådana förklaringar, för att därigenom kunna förbättra chansen till goda upplevelser. Detta är förstås också en generalisering och i själva verket är nog gränserna mellan grupperna flytande. Hur som helst tror jag knappt det finns vare sig "objektivister" som är så objektivistiska att de struntar i upplevelsen, eller "subjektivister" som som är så subjektivistiska att de inte tror på existensen av en fysisk verklighet. Däremot känns det ibland som om båda grupper försöker påstå sådanan saker om den andra gruppen.

[Harryup]

Lita på mätningar: Ja om det är akustik.
Litar inte på mätningar: Nej typ om det är på CD spelare. Dom mätmässiga skillnaderna är oftast väldigt små och hörbara skillnader kan vara ganska stora ändå. Svårt med att tolka enskilt mätta apparater som sedan skall kopplas ihop med helt andra apparater.
Lita på öronen: Måste till en hel del lyssning så man inte faller för utstickande trevliga egenskaper som sedan vi längre lyssning visar sig finnas på allt material. Men skulle aldrig välja något som låter "sämre" men mäter "bättre".
Litar inte på öronen: Vid snabba tester. Vill lyssna länge och kunna koppla gärna blint mellan alternativen. Men framför allt litar jag inte på andras öron särskilt mycket.

[Harryup]

Magnuz:
Håller med helt.
Jag tror det är betydligt vanligare att personer med subjekttivistläggning har mer olika anläggningar är folk med objektivistläggning.
Och jag saknar en större nyfikenhet i den senare gruppen.
Sen finns det ju som sagt många som flyter mellan grupperna.

[subjektivisten]

Nej. Objektivisterna är dom, som enligt mig, väljer att testa sig fram till minsta färgningen av ljudet.
Subjektivisterna är dom som vet om mätningar men väljer det som dom tycker låter bäst oavsett mätningar och F/E lyssning.

Därmed är vi tillbaka till ruta ett.

Vad menas med "subjektivist"?
Vad menas med "objektivist"?

Vi springer bara i cirklar i debatterna om vi inte ens kan ha ett gemensamt språk.

Enligt mig kan man dela in det generellt såhär:

*Objektivisten är den som mäter, lyssnar och testar. Han kanske tycker att förstärkare A låter bra men den färgar mer än förstärkare B så han väljer B.
*Subjektivisten är den som lyssnar och testar (och i många fall mäter). Skillnaden är den att han väljer förstärkare A, även om den färgar mer enligt mätningar, men så låter den bättre i hans ögon än förstärkare B.

För om vi vänder på det hela;
Skulle Öhman/objektivister välja en förstärkare som färgar ljudet lite grann mot en som inte gör det? Skulle inte tro det.
Skulle Jag/subjektivister välja en förstärkare som mäter(mätningar F/E whatever) kanon över en förstärkare som kanske färgar ljudet lite men som vi tycker låter bättre? Nej, skulle inte tro det.

Så enligt mig har dom olika grundsyn på vad som gäller. Jag har svårt att se problemet mellan dom båda olika sätten att se på hifi om båda låter bli att säga; mitt sätt är rätt och ditt är fel.
Sålänge den debatten fortsätter, sålänge lär vi ha dessa debatter som ibland spårar ut totalt. Och med tanke på vad vi sysslar med så är det rätt lustigt att det blir sådana bråk.

/Mattias

[RogerGustavsson]

För om vi vänder på det hela;
Skulle Öhman/objektivister välja en förstärkare som färgar ljudet lite grann mot en som inte gör det? Skulle inte tro det.
Skulle Jag/subjektivister välja en förstärkare som mäter(mätningar F/E whatever) kanon över en förstärkare som kanske färgar ljudet lite men som vi tycker låter bättre? Nej, skulle inte tro det.

Lite roligt är det allt.... Nu när Öhman använder en Denon 2105 som inte är helt ofärgad enligt honom själv.... Man kan inte se allt i svart eller vitt.

[Svante]

För om vi vänder på det hela;
Skulle Öhman/objektivister välja en förstärkare som färgar ljudet lite grann mot en som inte gör det? Skulle inte tro det.
Skulle Jag/subjektivister välja en förstärkare som mäter(mätningar F/E whatever) kanon över en förstärkare som kanske färgar ljudet lite men som vi tycker låter bättre? Nej, skulle inte tro det.

Nu sätter du Öhman i cell 2 och dig själv i cell 3. Själv tror jag att gode Ö skulle tvivla på sin mätmetod om han tyckte att en förstärkare lät illa om den mätte bra. Det är ju det som är ingenjörskonst (bitvis) att se till att de metoder man använder är valida. Därmed passar han inte på den endimensionella objektivist-subjektivistskalan, det behövs en dimension till för att han ska hamna i ruta 1.

...och rutorna är kategoriseringar, ja, i verkligheten är det förstås en yta med olika grånivåer av kategoriernas egenskaper.

[dimitri]

Harryup skrev:
"Och jag saknar en större nyfikenhet i den senare gruppen. "

Jaså? Vet du ngn annan grupp som har testat närmelsevis lika många olika hifi prylar som LTS? Är det inte tvärtom med vem som i själva verket är nyfiknast?

[IngOehman]

Jag vet inte vad jag skall säga om ditt inlägg Subjektivisten, men det är rätt typiskt för dig.

Du vill fortfarande berätta vad andra tycker, vill och gör! Och traditionsenligt har du fel - från början till slut!


Jag är verkligen INTE "objektivist" (och inte "subjektivist" heller)! Båda dessa benämningar är inskränktheter som jag skyr.

Däremot är jag synnerligen mycket BÅDE subjektiv och objektiv i min världssyn. Jag skulle faktiskt tro att min syn på världen är betydligt subjektivare än subjektivistens.

Jag har hur som helst träffat på båda de inskränkta grupperna, och det som kännetecknar dem är inte vilka egenskaper de har, utan vilka de saknar.


Jag är vidare HELT ointresserad av hur en apparat mäter! Det skulle inte falla mig in att någonsin välja en apparat på grund av någon mätning.

Däremot är jag inte helt oerfaren i vad avser hur mätprestanda faktiskt korrelerar till ljudkvalitet, och det gör att jag vet att de apparater som låter bäst i regel imponerar på labbänken också. Men mätvärden som sådana intresserar mig inte på något sätt. Endast att jag kan få musiken igenom oskadad och alldeles underbar (upplevelsemässigt)! För att då höra den burkinlagda musiken lika nära som i verkligheten är en upplevelse som heter duga!


Jag har aldrig någonsin valt någon apparat på mätmässiga grunder. Däremot har jag vid några tillfällen - av kuriosaskäl eller för att lära mig något, undersökt de apparater jag valt, och kunnat konstatera att de som låter bäst faktiskt för det mesta klarar sig fantastiskt bra på labbänken också.

Att så är fallet är förvisso inte märkligare än att man genom nogsamma studier kan sätta ungefärliga jnd-nivåer på det mesta här i tillvaron. Att det sedan visar sig att dessa nivåer stämmer med samma tillvaro är ingen överraskning...


Orsaken till att jag, trots det, är helt ointresserad av att använda mätningar som metod för att hitta bra produkter är att endast lyssning kan undersöka "allting på samma gång".
Även om jag skulle mäta 11 saker kan jag ju inte veta hur den 12:e blir. Låter apparaten bra (återger allting osmutsat) när jag lyssnar på den vet jag däremot att den är tillräckligt bra på allt!

Men nota bene: Kan jag få det med hjälp av en apparat som uppvisar 47% distorsion och oerhörda tonkurveojämnheter så fine - då tackar jag och tar emot! Frågan är dock helt hypotetisk eftersom man inte kan det! (Du får förstås tro annorlunda.)


För den som inte vet något om sakförhållandena kan säkert idén om att "hifi-saker kan vara hur bra som helst, hur dåligt de än presterar på labbänken" tyckas vara en ide som är "öppen och fin". Men i mina ögon är det inte mer öppet än att vara öppen för att jorden kan vara formad som en pannkaka eller att man kan halvera bensinförbrukningen genom att vaxa dragkroken.
(Det är den inte / det kan man inte.)


Det är inte "öppet" att vara okunnigt imbesill. Det är bara just okunnigt och imbesillt.

Att vara okunnigt imbesill och samtidigt upprört beskylla andra för att inte vara öppna är oförskämt och dessutom för det mesta rätt patetiskt.


Jag börjar bli alltmera klar över, att den "öppenhet" du ständigt marknadsför som en egenskap du har, är inget annat än inskränkthet.

Den som är öppen säger inte nej utan att prova på ett seriöst sätt. Du har i ändlösa resonemang visat, med önskvärd tylighet att du är helt ointresserad av att prova mina teser.


Om den som är öppen inser förhoppningsvis att man inte kan argumentera för öppenhet som något som kan bevisas statisktiskt genom att kalla "de som väljer olika" för mera öppna än "de som väljer lika".

Jag menar - om en grupp av kunniga travspecialister satsar på samma hästar och vinner en massa pengar (det finns ju många som lever på det, så uppenbart kan man bli bättre på det genom att skaffa sig en massa kunskap) så är det lite absurt att tänka sig ett senario där en person som förlorat en massa pengar fnyser och häver ur sig:
-Jag tror att det är betydligt vanligare att öppna personer satsar på olika hästar, medan inskränkta människor satsar mera lika varandra.

Att misstaga okunnighet för öppenhet är lika dumt som att tro att en grupps gemensamma slutsatser måste indikera deras inskränkthet.


Vh, iö

[screen]

Det verkar bli en tung vinter, mörkret tränger sig på och mäniskor förändras. Men ha förtröstan, den 22:a vänder det igen och vi går åter igen mot ljusare tider.

En som längtar...

[Harryup]

Harryup skrev:
"Och jag saknar en större nyfikenhet i den senare gruppen. "

Jaså? Vet du ngn annan grupp som har testat närmelsevis lika många olika hifi prylar som LTS? Är det inte tvärtom med vem som i själva verket är nyfiknast?

Fast det är många som vet att 668 är bästa CD-spelaren utan att ha testat mot andra.
Att testgruppen testar olika saker är väl självklart. Dom är nyfikna på nya grejor. Har inte i sak sagt att objektivister allt är samma som LTS eller tvärt om. Är dessutom med själv. I vilken grupp sorterar du in alla som inte testat själva men vet att nätkablar är humbug t.ex. Obs finns massor som tycker så utan att vara LTS medlemmar.
Men som sagt grupperingarna är ju inte entydiga men visst finns det väl en tendens. Och jag har inte pekat ut någon personligen så jag har svårt att se att någon måste försvara sig med näbbar och klor. Hoppar själv emellan grupperna då och då beroende på vad det gäller.
Och jag har en känsla av att LTS medlemmar sitter med jämförelse väldigt lika grejor eftersom man verkar köpa ganska mycket efter rekommenderade listan. Ser inget fel i det i sig, men det tyder ju inte nödvändigt vis på att man tillhör dom mest nyfikna så tvärtom är väl att ta i.

Kan färgningar upplevas olika på grund av Fletcher-Munson kurvorna?
Varför ändrar många anläggningar sin tonala karaktär med hänsyn till volym utan att man drivit någon del till klippning. Distorsion eller färgning?

mvh/Harry

[dimitri]

Harryup:
"Att testgruppen testar olika saker är väl självklart. Dom är nyfikna på nya grejor. Har inte i sak sagt att objektivister allt är samma som LTS eller tvärt om. Är dessutom med själv. .."

Då är vi alltså överens om att det där med vem som är nyfiken och vem som inte är det har inget med den konstifika uppdelningen (S vs O) att göra.

Det finns nyfikna människor och de som inte är det.

[Harryup]

Nej Dimitri,
det är vi inte överrens om.
Vad vi kan vara överrens om är att det är du som säger att LTS visst testar apparater och jag diskuterar S eller O eller mittimellan.
Så LTS testgrupp har inget med detta att göra.
Däremot kan man ju anse att gruppköp efter att inte ha lyssningstestat apparater är mera onyfiket.
Och eftersom alla tidningar är subjektiva utom Molt så måste väl subjektivisterna vara mera nyfikna eftersom det finns mer att välja på och det finns mycket mera olika åsikter. Obs, diskuterar inte vem som har rätt eller fel!!

Distorsion nån? Eller färgning?

[IngOehman]

Jag håller med om det kloka du säger. Men bara det.

Det ekar visst här...

Jag tycker på två sätt. Färgning, har jag förstått, börjat användas på just det sätt du beskriver.

Ja, för typ några 100 år sedan... Att färga ljud som man vill ha det har man ju gjort lika länge som man tillverkat musikinstrument. Du kan fråga vilken musiker som helst.

...egentligen tycker jag att färgning är något som påverkar det spektrala innehållet. I det tycker jag att bara tonkurveavvikelser har en given plats. Distorsion är som du säger en sak som påverkar det sprektrala innehållet, men bara på spektralt glesa signaler. Kör man brus genom en burk med dist så ändras inte spektrum nämnvärt.

Det beror på brusets spektrum det - inklusive dess dess bandbredd.

Det beror även på vad man menar med "ändras".

Tittar man på ett brus som klippts hårt så har det extremt mycket större spektrala förändringar över tiden än originalbruset. Kör ett lagom kort fönster över filen och rita en "vattenfallskurva" (fast utan själva fallet... Kanske borde heta en... flodkurva? ). Därför uppfattas ett illa klippt brus dessutom synnerligen färgat när man lyssnar på det.

Ändring av nivån ger ju en perceptuell spektraländring...

Det kan diskuteras. Eftersom du skrev perseptuell utgår jag ifrån att du nu inte talar om musikinstruments dynamiska utveckling? Och därför vill jag invända och påstå att de flesta faktiskt kan skilja rätt bra på nivå och klang. Inte perfekt, men rätt bra.

Faktiskt så bra att nästan ingen blir förvånad över hur det låter (och säger - vem vred på tonkontrollen?) när man vrider på volymkontrollen.

Och alldeles oavsett hur olika egenskaper är kopplade till varandra i ett fysikaliskt objekt, exempelvis ett blåsinstrument (fast det gäller sträng- och slaginstrument också) så är de fysikaliska egenskaperna nivå och spektrum ortogonala! Lika mycket som färgen och formen på en bil är ortogonala egenskaper (en förädring av den ena drar inte med sig den andra). Hur någon sedan uppfattar det må vara annorlunda, men det legitimerar inga flummiga påståenden om att nivå och spektrum som egenskaper betraktade är ickeortogonala!

Men eftersom jag ser färgning som ett icke-perceptuellt mått så tycker jag inte det.

Så nu säger du alltså att man när man diskuterar ljud inte kan säga:
-Jag tycker mig höra en färgning!

Men att det däremot är rimligt att titta på en tonkurvemätning och säga:
-Jag ser en färgning!

Näää...

Väljer man "ditt" sätt att se på ordet färgning så faller den i mitt tycke snygga analogin med färgat glas. Och så måste man börja tala om mörkt och ljust brus (i stället för skärt och vitt), i varje fall om man ska vara konsekvent.

Det gör man ju redan!

Jag har då aldrig hört någon säga "ett blåare brus". Däremot är det väl inget märkligt alls att man kan höra folk säga att ett brus klingar ljusare än ett annat?

Det är heller inget hinder för att ett brus kan heta vitt, ett annat skärt, ett tredje brunt, ett fjärde pop corn, ett femte 1/f, ett sjätte vinyl-, ett sjunde vågornas-...

Namn är namn. De får heta vad de vill, och varje namn har sin förklaring. Man behöver inte nagelfara dem fysikaliskt - bara bli överens om dem.

Det hindrar inte att "färg", liksom "färgning", kan betyda många olika (med besläktade) saker.
Du kanske inte tycker att man kan "köpa en burk färg", men det är något som de flesta ändå håller för troligt att man kan. Många tycker till och med att det är rimligt att man kan köpa färg som är både vit, grå och svart och dessutom kan färgen vara matt eller blank, för att inte tala om strukturfärg!


Vh, iö

[Svante]

Kan färgningar upplevas olika på grund av Fletcher-Munson kurvorna?
Varför ändrar många anläggningar sin tonala karaktär med hänsyn till volym utan att man drivit någon del till klippning. Distorsion eller färgning?

Hmm, jag förstår inte riktigt vad du menar. Undrar du om en tonkurvepåverkan kan vara "riktig" pga att ljudet spelas upp med annan styrka än när det spelades in? Jo, så är det och det är ju det som loudness-knappen har till syfte att motverka.

Eller menade du nåt annat?

[IngOehman]

Nu tror jag att jog kommit på något!


Jag har en hypotes som jag gärna kan prova: Min hypotes är att du Svante har en generell noja mot ALLA generella begrepp.

Du vill inte att det skall finnas någon möjlighet för en icketekniker att uttrycka sig överhuvudtaget, och för att försvåra för dem vill du underkänna ALLA sammanfattande begrepp!


Vad baserar jag nu denna hypotes på?

Jo: Att du nu motverkar bruket av ordet "färgning" för att beskriva påverkad av något, till skillnader från opåverkad, är kanske bara "nästa steg"...

Redan tidigare har du ju ondgjort dig över att det finns dom som använder ordet "distorsion" för att beskriva förvrängning.

Enligt dig bör det ju bara användas för att beskriva vissa förvrängningar - nämligen amplitudolinjäriteter. Men man skall inte säga distorsion, säger du, när man talar om klangliga förvrängningar - trots att det är vedertaget sedan länge, länge, att begreppet distorsion inbegriper både linjära distorsionsfenomen...
(Vågformsdistorsion - aperiodisk frekvens- och fasdistorsion, resonant frekvens- och fasdistorsion och imf-fasdistorsion exempelvis, samt en rad mera komplexa linjära tidsdistorsioner (som även kan beskrivas som oändligt komplexa frekvens- och fasdistorsioner förvisso)).
...och de olinjära distorsionsfenomenen...
(T ex alla gradtal av amplitudolinjäriteter, för att inte förglömma svaj (Ja, faktiskt!), för att nämna några basala...)
...samt att man därför i regel tydliggör att man talar om olinjäriteter (i amplitud när inget annat specificeras) när det är det man menar.

Man talar om linjär distorsion, och olinjär dito.


Eftersom det finns andra begrepp som kan användas när man generellt vill tala om distorsion, exempelvis "färgning" , har jag ställt mig försiktigt positiv till din synpunkt att det kan vara praktiskt att tala om frekvensgångsegenskaper / tonkurva när man menar klangliga egenskaper - medan man kan reservera ordet distorsion till olinjära förvrängingar.

En bidragande orsak till att jag tyckt att det kan vara lämpligt att reservera ordet "distorsion" till olinjära fenomen är att det ju dessutom stämt bra med vardalgit bruk av ordet.


Men NU när du vill frånta oss även ordet "färgning"/"färgad" som generellt ord för att beskriva "förvrängd", "påverkad av något", så måste jag säga stopp.

Du har gått för långt!


Vad finns kvar som man får säga när du är nöjd med det hela? "-Jag tror det typ är nåt med ljudet, liksom", skulle det vara ok?


Vh, iö

[dimitri]

Harryup, då är vi tydligen inte överens (även om jag tvekar).

Men:
MOLT har aldrig kallat sig en objektiv publikation (Har aldrig läst den men det skulle förvåna mig om de gjorde det, är beredd att äta upp min mustasch om de gjort det)

Gruppköp har förekommit både här och där av för många olyssnade apparater/komponenter.

Jag har byggt högtalare och förstärkare olyssnat. Av nyfikenhet.
D

P.S. Det finns en anledning varför jag alltid stegrar mig när någon beskyller ngn annan för exvis avsaknad av nyfikenhet. För det första är det förmätet. För det andra får jag alltid en känsla att projektioner är i farten.

[IngOehman]

Objektivisterna är dom, som enligt mig, väljer att testa sig fram till minsta färgningen av ljudet.

Subjektivisterna är dom som vet om mätningar men väljer det som dom tycker låter bäst oavsett mätningar och F/E lyssning.

Jag har ett annat förslag:

Objektivister finns knappt några, för så korkade som din beskrivning (om jag inkluderar dina äldre beskrivningskomponenter) finns det knappt någon som är.*


Subjektivister är de som, av dogmatiska skäl för det mesta, anser sig "veta" att den bästa återgivaren inte kan vara den som är trevligast att lyssna till, trots att de inte ens undersökt frågan.

Av detta skäl är de dessutom helt ointresserade just av att undersöka om en ofärgad återgivning låter bra, för de har ju redan bestämt att man skall lyssna och tycka bara! Och känner sig väldigt "öppna" med den inställningen.

Ett annat skäl till att de inte är intresserade av att lära sig något om vilka upplevelser en ofärgad återgivning kan bjuda, är att de redan testat någon enstaka ofärgad komponent i en färgad kedja, och de' blev ju'nte ett dugg bättre!


Välj själv vem du är.


Vh, iö

- - - - - -

*Tanken att "minsta färgningen av ljudet" skulle vara oangenäm måste dock vara en svår att hantera för den som vill lyssna på levande akustisk musik...

[Harryup]

Dimitri:
Nä, vi är inte överrens för jag vet att det finns dom som är subjektivister och dom som är mittemellan som tillhör LTS så LTS är alltså inte en homogen grupp. Och alltså är inte LTS inblandat.
Så vänligen upphör med att se dom som påhoppade.
Däremot så finns det i omgångar många förutfattade åsikter på grund av att någon annan tycker eller vet något. Och det tycker jag verkar finnas mer av i LTS. Starta gärna en tråd om det, jag har på känn att det var inte det jag var ute efter att diskutera här.

[Svante]

Nu tror jag att jog kommit på något!


Jag har en hypotes som jag gärna kan prova: Min hypotes är att du Svante har en generell noja mot ALLA generella begrepp.

Haha, där hamnade man i analysstolen då...

Om vi nu ska prata om vad jag tycker, vilket förstås kan vara annorlunda mot vad de flesta tycker, så tycker jag så här:

Färgning skulle det vara väldigt smutt om det kunde associera till den färgning som ett glas kan ge ljus. Det påverkar olika våglängder olika mycket. Att det skulle motsvara olinjäriteter känns fel för mig eftersom det inte är det som händer när ett glas färgar ljuset. Det tror jag har framgått.

Att distorsion skulle få beteckna linjära fenomen känns också tokigt. Om jag säger att det är mycket distorsion i den här förstärkaren så är det vär dumt om man måste förklara att det är olinjäriteter man menar.

Men att jag inte skulle vilja tillåta sammanfattande termer? Nja... Jag kan tänka mig "påverkan" som ett sånt ord. "Förändring" (av signalen). Kanske till och med förvrängning, även om det är rätt nära besläktat med distorsion. Och pratar vi om perception av ljud kan jag tillåta mera, eftersom det är svårare att gå in och pilla i detaljerna där. Man kan väl säga att det låter "bra" helt enkelt om man inte hör någon påverkan?

Nu inser jag helt och fullt att jag inte kan diktera hur språket ska användas, och tur är väl det. Men jag vill gärna lägga fram mina argument för hur jag tycker att det ska vara. Jag är fullt medveten om att "färgning" är snudd på accepterat, mycket pga LTS och F/E, och kanske är det dumt av mig att peka på det ologiska i att stjälpa den annars så snygga analogin till färgat glas.

Terminologi är svårt. Helst vill man ju att orden ska beskriva det man menar entydigt och klart, men när folk tycker olika så bildas det också olika språkbruk. Jobbigt för en tekniker, sånt där...

[IngOehman]

Färgning skulle det vara väldigt smutt om det kunde associera till den färgning som ett glas kan ge ljus.

Håller med till 100%.

Glas kan vara:
Grönt,
brunt,
sprucket,
smutsigt,
repigt,
skevt,
kilslipat,
positivt,
negativt,
cylindriskt,
opakt (läs låtsas-opakt),
passivt olinjärt (fotokromatiska)
aktivt olinjärt (svetsglas)
grått,
svart,
polariserande,
grönt,
mjölkigt,
belyst,
svagt blåaktigt,
disigt,
STORT,
pyttelitet,
speglande,
och darrande (backspegel),
och så vidare...

Allt det där, och mycket, mycket annat, påverkar hur glaset färgar vår bild av verkligheten på den andra sidan.

(...eller bakom oss i spegelfallet, eller både och när glaset inte är AR-behandlat...)

Att distorsion skulle få beteckna linjära fenomen känns också tokigt. Om jag säger att det är mycket distorsion i den här förstärkaren så är det vär dumt om man måste förklara att det är olinjäriteter man menar.

Vad hindrar att man säger att förstärkaren är mycket olinjär? Eller att den har hög THD?

Jag tycket att det är alldeles rimligt att man skall kunna säga "-Fasgången på den här grejjen är krokig eftersom det är en imf-funktion, vilket i sin tur distorderar vågformerna."

Man kan väl säga att det låter "bra" helt enkelt om man inte hör någon påverkan?

Så om man spelar in en skramlig skolmatsal och lyssnar på den utan hörbar påverkan av något så skall man säga att det låter bra???

Nä du...

(Fast jag har faktiskt själv, experimentellt, slarvat lite med just sådant språkmissbruk i afton här på faktiskt, för att se om någon reagerar... )

Det får vara någon %&¤#*! måtta på hur mycket man demonterar språket!

Ditt förslag (utöver den total bristen på relevans i det fall jag exemplifierar) säger ju absolut INGENTING om återgivningen.

Det är ju faktiskt just terminologi för att anmärka på den, som vi diskuterar.


Vh, iö

[IngOehman]

Och eftersom alla tidningar är subjektiva utom Molt...

Jasså? MoLt är väl en väldigt subjektiv tidskrift. Kanske den mest subjektiva av dem alla?!

Subjektivistiskt är den förstås inte. Men oerhört subjektiv, och objektiv!

En väldigt bra tidning helt enkelt, som inte är inskränkt på något sätt.

...så måste väl subjektivisterna vara mera nyfikna eftersom det finns mer att välja på och det finns mycket mera olika åsikter.

Så ambivalens och grundlösa tyckanden är synonymer med nyfikenhet?
Medan den som vet vad han eller hon vill ha, söker strategiskt väljer med omsorg (och kanske slipper byta apparater flera gånger om året) är INTE nyfiken?

Jag tycker nog att man inte kan döma en persons karaktär så lättvindigt.


Jag tror nog att de flesta LTS-medlemmar är väldigt nyfikna, men ofta nog mera på musiken med allt vad den innehåller (såväl uttryck, harmonik, klang, dynamik, lokal och allt annat som man kan ha behållning av när det gäller musik, inlusiva poesin i texter m m) än på hur olika mer eller mindre suspekta apparater färgar ljudet.

Är man mest intresserad av att få höra musiken, är nog drivkraften att ständigt ändra sin hifi-anläggning och aldrig använda några vettiga metoder för att hitta en kedja som tar en nära musiken, ganska så liten.

För ett sådant beteende är ju oftast direkt destruktivt för den som är nyfiken på fonogrammen.


Att vissa av dessa musikpririterande människor hamnar med liknande apparater därhemma är inte konstigare än att de flesta biobesökare med glasögonbehov använder genomskinliga glas. Det är ju filmen man vill se. Om alla har samma behov är liknande val inget tecken på bristande nyfikenhet - tvärtom!

Ju mera nyfiken på filmen man är, desto mindre benägen blir man att experimentera med glas som är refflade, tonade, disiga, smalbandsfiltrerande, som har inbyggd radio eller som kanske har dubbla glas med små guldfiskar simmande emellan.


Däremot är det nog rätt troligt att den som är filmintresserad inte drar sig för att sätta proppar i öronen om det låter förjävligt i biografen så att man annars får ont i öronen.

Man ändrar nog gärna när man känner att man gärna vill ändra helt enkelt!


Ej heller finner jag någon konflikt i att en i sanning filmintresserad cineast hemma i hemmabiografen kan justera kontrast och ljusstyrka, eller färgtonen om man vill och orkar! I synnerhet om det behövs exempelvis om DVDn är illa överförd från originalfilmen, men även om det bara helt enkelt ser för jävlig ut av olika orsaker vilka som helst som förtar nöjet med att titta på filmen.

Varför lida sig igenom en blåaktig film när man kan minska på det blåa, och få fram en behagligare bild med även gultonerna på plats? Med sådant, liksom med allt annat, gör var och en som den vill!
Men troligen köper den filmnyfikne cineasten inte avsiktligt en projektor som färgar alla filmer gula, bara för att man testade med bara den filmen...


Den sortens "nyfikenhet" som gör att man köper en projektor bara för att ingen annan köpt just den, kan man nog finna andra ord för än just nyfikenhet...


Vh, iö

- - - - -

PS. Är det så att religiösa människor (alltid subjektivister!) över världen är nyfikna, bara för att de valt olika saker att tro på och har så olika åsikter att de måste döda varandra?

Eller är det så att byrokrater, ekonomer, statistiker och politiker (alltid objektivister) som räknar och jämför, ger och tar, väger och skattar, men glömmer att känna, är nyfikna?

Jag tycker nog att humanister med passion för människor och olika tankar och vetenskapsvärlden, med sin underbara gryta full av både subjektiviteter och objektiviteter, som lyckas bygga vår bild av världen sakta sten för sten, bättre och bättre och hela tiden med målet att nå maximal koncensus, är de som motionerar mest nyfikenhet...

[subjektivisten]

Jag vet inte vad jag skall säga om ditt inlägg Subjektivisten, men det är rätt typiskt för dig.

Du vill fortfarande berätta vad andra tycker, vill och gör! Och traditionsenligt har du fel - från början till slut!

Oj, och du säger att jag "berättar vad andra tänker och tycker"

Jag är verkligen INTE "objektivist" (och inte "subjektivist" heller)! Båda dessa benämningar är inskränktheter som jag skyr.

Fine by me

Jag är vidare HELT ointresserad av hur en apparat mäter! Det skulle inte falla mig in att någonsin välja en apparat på grund av någon mätning.

Okej, varför kommer F/E lyssning upp hela tiden då? Man skulle inte kunna kalla det ett test och en form av mätning vilken som färgar eller inte?

För den som inte vet något om sakförhållandena kan säkert idén om att "hifi-saker kan vara hur bra som helst, hur dåligt de än presterar på labbänken" tyckas vara en ide som är "öppen och fin". Men i mina ögon är det inte mer öppet än att vara öppen för att jorden kan vara formad som en pannkaka eller att man kan halvera bensinförbrukningen genom att vaxa dragkroken.
(Det är den inte / det kan man inte.)


Det är inte "öppet" att vara okunnigt imbesill. Det är bara just okunnigt och imbesillt.

Att vara okunnigt imbesill och samtidigt upprört beskylla andra för att inte vara öppna är oförskämt och dessutom för det mesta rätt patetiskt.


Jag börjar bli alltmera klar över, att den "öppenhet" du ständigt marknadsför som en egenskap du har, är inget annat än inskränkthet.

haha, och du undrar varför folk skriver "dumma" saker till dig när du beter dig som en *****. Kallar folk du aldrig träffat för imbesilla och inskränkta!? Du är knappast en bra marknasförare av dina egna saker, det är en sak som är säker.
Inte för att du kan ta till dig något som någon annan säger till dig så säger jag det ändå; jag är mkt öppen. Jag är LÅNGT ifrån inskränkt, något som mina vänner vet om. Men, du vet väl mer om mig än dom? Jag försöker testa det som intresserar mig så mkt jag kan och känner behövs.


På VILKET sätt skulle jag vara inskränkt och imbesill? Vill verkligen höra ett bra svar och slippa höra sådan jävla skitsnack från din sida.

Den som är öppen säger inte nej utan att prova på ett seriöst sätt. Du har i ändlösa resonemang visat, med önskvärd tylighet att du är helt ointresserad av att prova mina teser.

VILKA TESER!?

[subjektivisten]

Men troligen köper den filmnyfikne cineasten inte avsiktligt en projektor som färgar alla filmer gula, bara för att man testade med bara den filmen

Färgningen jag snackar om är på samma nivå som att man väljer mellan en mycket bra DLP projektor eller en bra CRT projektor. Båda har sina fördelar och ingen av dom är bäst på allt. Så man väljer den som passar en bäst då. Simpelt.

[Nattlorden]

Mja, fråga svensson om fönstret är färgat... Jag tror du får svaret "nej".

*pekar men emfas på frågan om den stora massan någonsin har rätt*

[Harryup]

IÖ:
Nu har urspunget med denna tråd inget med LTS överhuvudtaget att göra utan vissa personer har dragit in dom i diskussionen. Möjligen efter att dom kännt sig träffade, men mätnissar och rörnissar finns det ju massor av i hela världen. Vissas mätningar (typ Stereophile) tas mer på allvar än andras (typ HIFI-Musik) och framförallt tolkningar av dom.
Stereophile har ju dessutom diskussion runt mätresultat kontra lyssningsupplevelser.
Vad som stör mig en del är att ibland vill folk tillhöra en grupp för att det passar ämnet och sedan vill man inte tillhöra den gruppen om det inte passar ämnet. Själv tror jag mig vara tillräckligt säker i min vilsenhet att jag inte har något problem att hoppa mellan grupperna beroende på ämne.
Så starta gärna en ny tråd med något lämpligt ämne om att LTS-medlemmar inte är objektiviser eller subjektivister eller pessimister eller någon annan ister.

Däremot har jag följt din och Svantes diskussion med intresse och hoppas den fortsätter.

mvh/Harryup

[dimitri]

Oki då Harryup,
Till ämnet, som är:
"Är distorsion alltid färgning och viceversa?"
svaret på båda frågor är ett "ja". Inte ens ett "kanske".
Hur kan jag, som aldrig har mätt, svara så säkert?
Jo, såsom du har formulerat frågan så måste svaret vara just det.
Sedan kan man diskutera i oändlighet vad färg är eller distorsion.


Det kan upplevas som problematiskt att anse en vacker färgning vara distorsion, jag själv har en vackertfärgande rörstärkare. Men tyvärr, en färgning är en färgning, dvs avsteg från det verkligen inspelade på skivan.

[IngOehman]

Jag vet inte vad jag skall säga om ditt inlägg Subjektivisten, men det är rätt typiskt för dig.

Du vill fortfarande berätta vad andra tycker, vill och gör! Och traditionsenligt har du fel - från början till slut!

Oj, och du säger att jag "berättar vad andra tänker och tycker"

Ja. Sluta med det är du snäll.

Jag kan inte svara för alla, men din bild av vad jag tycker, vill och hur jag väljer är ju fel från början till slut. Det har ju redan kommit fram upprepade gånger. Så sluta berätta om hur jag ser på tillvaron. Du har inte fattat det, så sluta gissa.

Jag är verkligen INTE "objektivist" (och inte "subjektivist" heller)! Båda dessa benämningar är inskränktheter som jag skyr.

Fine by me

Åh, tack!

Nu är jag glad igen.

Jag är vidare HELT ointresserad av hur en apparat mäter! Det skulle inte falla mig in att någonsin välja en apparat på grund av någon mätning.

Okej, varför kommer F/E lyssning upp hela tiden då? Man skulle inte kunna kalla det ett test och en form av mätning vilken som färgar eller inte?

Nej, självklart inte - det är ingen mätning. Det hörs väl på ordet?

Är det mätningar du gör när du byter förstärkare där hemma (det kallas A/B-lyssning) och lyssnar på dem och jämför det du hör?

Eller menar du att man kan kalla vad som helst för en mätning, bara för att kunna klandra (beskylla för att vara mer intresserad av hur det mäter än hur det låter) den som gjort den (lyssningen)?

Det som skilljer en F/E-lyssning och ditt sätt att testa (om jag förstått dig rätt) är att du bara kan bilda dig uppfattningar om skillnaderna mellan olika apparater, med du får inte veta någonting om vad apparaten du testar faktiskt gör med musiksignalen. Du får bara veta vad den gör annorlunda mot den du jämförde med.

Om du vill kalla en F/E-lyssning för en "mätning" så mäter du också när du testar apparater med din A/B-lyssning, men då på ett, på många sätt (inte nödvändigtvis alla dock), sämre sätt.

För den som inte vet något om sakförhållandena kan säkert idén om att "hifi-saker kan vara hur bra som helst, hur dåligt de än presterar på labbänken" tyckas vara en ide som är "öppen och fin". Men i mina ögon är det inte mer öppet än att vara öppen för att jorden kan vara formad som en pannkaka eller att man kan halvera bensinförbrukningen genom att vaxa dragkroken.
(Det är den inte / det kan man inte.)

Det är inte "öppet" att vara okunnigt imbesill. Det är bara just okunnigt och imbesillt.

Att vara okunnigt imbesill och samtidigt upprört beskylla andra för att inte vara öppna är oförskämt och dessutom för det mesta rätt patetiskt.

Jag börjar bli alltmera klar över, att den "öppenhet" du ständigt marknadsför som en egenskap du har, är inget annat än inskränkthet.

haha, och du undrar varför folk skriver "dumma" saker till dig när du beter dig som en *****. Kallar folk du aldrig träffat för imbesilla och inskränkta!?

Jag har väl främst yttrat den ganska allmänna synpunkten att det är imbesillt att kalla sig "öppen" bara för att man kan tänka sig att jorden är pannkaksfomad eller för att man går på att man kan havera sin besinräkning genom att vaxa dragkroken.

Och att det är både imesillt och inskränkt att kalla andra för icke-öppna bara för att de inte går på samma dumheter.

Vad jag ville ha sagt är att öppenhet och oförstånd/okunskap inte är samma sak.

Du är knappast en bra marknasförare av dina egna saker, det är en sak som är säker.

Det har jag inte heller gjort anspråk på att vara. Jag är inte intresserad av marknadsföring. Tycker det är bättre att tala sanning.

Inte för att du kan ta till dig något som någon annan säger till dig så säger jag det ändå; jag är mkt öppen. Jag är LÅNGT ifrån inskränkt, något som mina vänner vet om. Men, du vet väl mer om mig än dom?

Jag vet inget annat om dig än den bild du presenterat här. Om det inte är bilden av dig själv du presenterat här gäller förstås inte heller någit av det jag svarat dig för just dig, bara för den roll du spelat.

Jag försöker testa det som intresserar mig så mkt jag kan och känner behövs.

Inget fel med det, men jag har noterat att du inte är öppen för att ofärgat ens kan vara den (subjektivt) attraktivaste återgivningen.

Många andra har däremot tyckt att det är en intressant tanke, och velat undersöka den. Du har snarare gjort motsatsen - värjt dig och argumenterat emot, utan att undersöka (enligt dina egna utsagor).

På VILKET sätt skulle jag vara inskränkt och imbesill? Vill verkligen höra ett bra svar och slippa höra sådan jävla skitsnack från din sida.

Det får du bedöma själv. Om skon passar så passar den. Om den inte gör det behöver du inte ta åt dig.

Vad jag menade med inskränkt och imbesill står härovan.

Tycker du att det är öppet att tro att det är bensinförbrukningseffektivt att vaxa dragkroken?

Den som är öppen säger inte nej utan att prova på ett seriöst sätt. Du har i ändlösa resonemang visat, med önskvärd tylighet att du är helt ointresserad av att prova mina teser.

VILKA TESER!?

Du skämtar?


Vh, iö

[subjektivisten]

[quote="IngOehman]Inget fel med det, men jag har noterat att du inte är öppen för att ofärgat ens kan vara den (subjektivt) attraktivaste återgivningen.

Många andra har tyckt att det är en intressant tanke, och velat undersöka den. Du har snarare gjort motsatsen - värjt dig och argumenterat emot.
[/quote]


Vart har du fått det ifrån? Jag har lyssnar lite på en anläggning med pip, rotel 1090, någon nad CD, sentec diana (har jag för mig det var). Duger inte det? Måste jag sitta hos dig, höra ditt babblande och lyssna på dina saker i ett speciellt rum för det ska vara okej? Kanske måste hjärntvättas för det ska varao kej med dig? Lite livets ord vibbar här.
Löjligt.
Jag är mkt öppen, jag skulle byta om jag hitta något som ger mig bättre ljud (inom rimliga gränser). Jag har inte hittat något som gör att jag tänker sälja det jag har för köpa nytt.

Intressant att du påstår att jag är okunnig, inte öppen, mm. Men det handlar hela tiden om att du ska har rätt hela tiden och mitt sätt är kanske kul men inte rätt. Det stör mig jäkligt mkt och det är nog största anledningen varför det alltid är bråk omkring där du är...

[IngOehman]

Men troligen köper den filmnyfikne cineasten inte avsiktligt en projektor som färgar alla filmer gula, bara för att man testade med bara den filmen

Färgningen jag snackar om är på samma nivå som att man väljer mellan en mycket bra DLP projektor eller en bra CRT projektor. Båda har sina fördelar och ingen av dom är bäst på allt. Så man väljer den som passar en bäst då. Simpelt.

Detta är vi helt överens om. När man är tvungen att välja mellan två färgande alternativ använder man självklart sitt subjektiva omdöme till att välja det som man trivs bäst med.

Att det är på detta sätt jag brukar agera har jag klargjort många gånger.

Jag har dock fått intrycket tidigare att du motionerat påståendet att inget är ens i närheten av transparent - som om det var ett axiom att så är fallet - och därför behöver man inte ens undersöka om saker är det!

Jag har även sett olika typer av argumenteringar från din sida, mot att försöka att bygga en kedja med så transparenta länkar man kan hitta, men jag har samtidigt fått intrycket att din tro på detta är så stark att du inte ansett dig ens behöva undersöka om det ligger någonting i den dogmen.


Eftersom jag inte delar din tro (som ju bara kan döda nyfikenheten, och hindra från att studera), utan hellre har försökt undersöka dessa saker än att tro något om dem, så har jag gjort just det!

Och jag har blivit positivt häpen över de upplevelser som ruvar bakom de dörrar som öppnas när man närmar sig problemet att återge musik, med dessa nya metoder.


Jag har inte på något sätt ambitionen att tvinga på någon en annan vetenskapligare verklighetssyn, men självklart tycker jag att det känns positivt när man kan öppna ögonen på någon, och det får till resultat att de tycker att det lyfter deras realtion till musik på skiva!

På samma sätt känns det självklart att reagera mot direkta felaktigheter som sprids om hur saker fungerar, eller om hur jag ser på musiktergivning, och självklart också att de rätta lögner och myter som sprids.


Vh, iö

[subjektivisten]

men jag har noterat att du inte är öppen för att ofärgat ens kan vara den (subjektivt) attraktivaste återgivningen.

Har jag aldrig sagt. För andra så kan det vara det bästa valet. För mig är det annat.

[IngOehman]

Har jag aldrig sagt.

Ok, kanske blandar jag ihop dig med någon annan. Ber isåfall om ursäkt.

För andra så kan det vara det bästa valet. För mig är det annat.

Men vänta nu... Nu sa du ju det ändå!

Du skrev just att det inte är bästa valet för dig.

Du bekräftade alltså just det jag skrev - att du inte är öppen för att ofärgat ens kan vara den (subjektivt) attraktivaste återgivningen (för dig).

Borde du inte vara öppen att undersöka detta innan du drar den slutsatsen?


Observera nu att jag INTE talar om enstaka komponenter i en i övrigt färgande kedja, utan om kedjan sin helhet.

Observera också att jag är helt ok med att det kan vara som du säger - att du faktiskt föredrar en färgning. Det jag har synpunkter på är bara att du argumenterar emot att det skulle kunna vara på något annat sätt, utan att du säger någonting som antyder att du har undersökt det.


Vh, iö

[Nattlorden]

Ingvar - nu drog du iofs slutsatsen att subjektivisten inte undersökt det. Har han gjort det, så är det ju helt ok att han tycker att det inte är bästa valet för honom... ( och det lät ju för någon post sedan som att han har gjort det )

[IngOehman]

Inget fel med det, men jag har noterat att du inte är öppen för att ofärgat ens kan vara den (subjektivt) attraktivaste återgivningen.

Många andra har tyckt att det är en intressant tanke, och velat undersöka den. Du har snarare gjort motsatsen - värjt dig och argumenterat emot.

Vart har du fått det ifrån? Jag har lyssnar lite på en anläggning med pip, rotel 1090, någon nad CD, sentec diana (har jag för mig det var). Duger inte det?

Du skojar va?

Tror du på allvar att alla anläggningar med de komponenter du beskriver låter likadant? För annars lär det näppeligen vara ofärgande kedjor du lyssnar på. Det du räknar upp är en liten del av kedjan bara.

Dessutom har faktiskt INGEN av apparaterna du nämner påståtts vara så transparenta att ingen har hört inverkan från dem! Har ens den person som spelat på anläggningen för dig sagt att den presterade sitt bästa?


Men det viktigaste är, att det heter koncept för att det är just ett koncept. Om du skall kunna prova ett koncept måste du först förstå det. För att kunna förstå det måste du vilja förstå det.

Du menar väl inte på allvar att du kan döma ut ett koncept utan att ens undersöka det?

Måste jag sitta hos dig, höra ditt babblande och lyssna på dina saker i ett speciellt rum för det ska vara okej? Kanske måste hjärntvättas för det ska varao kej med dig? Lite livets ord vibbar här.
Löjligt.
Jag är mkt öppen...

Ja, det märks ju tydligt... *

...jag skulle byta om jag hitta något som ger mig bättre ljud (inom rimliga gränser). Jag har inte hittat något som gör att jag tänker sälja det jag har för köpa nytt.

Det är ingen som försöker få dig att byta något. Ingen är gladare än jag om du är nöjd och glad. Vad jag ber dig är bara att sluta sprida nidpropagande för ett konsept som du inte provat, och sluta påstå att jag står för, tycker, väljer si eller så, eller att jag tycker att andra skall göra på det ena eller andra viset.

Det du håller på med är mycket fult.

Intressant att du påstår att jag är okunnig, inte öppen, mm.

Jag påstår att den som tror att man spara 50% bensin på att vaxa dragkroken och som anser sig veta att jorden är pannkaksformad INTE är ett exempel på en öppen person, utan på en okunnig.

När du nu påstår att jag påstår att du är okunnig och inte öppen, skall jag tolka det som att du tror på den där bensinbesparingsmöjligheten, samt att jorden är pannkaksformad?

Men det handlar hela tiden om att du ska har rätt hela tiden och mitt sätt är kanske kul men inte rätt...

Det är (jag höll på att skriva som vanligt...) precis tvärtom mot vad du påstår. Jag har ingen uppfattning om vad som är rätt sätt för dig. Däremot kan jag tänka mig att det sätt du upphöjt till rätt inte är så kul för dig som du förtjänar, eftersom du så tydligt klargort att du inte prövat alternativen. Jag kan tänka mig att detta drabbar dig just genom att det är ett hinder för dig att få uppleva det du vill uppleva. Men det är inte min sak att lägga mig i det. Du gör dina egna val.

Däremot borde du sluta påstå att andra tycker saker som de inte tycker.

...Det stör mig jäkligt mkt och det är nog största anledningen varför det alltid är bråk omkring där du är...

Eller där du är.

Om du blir arg över de uppfattningar som du påstår att jag har, fast jag om och om igen klargjort att jag inte har dem, då har du ingen annan än dig själv att skylla. Skärp dig för tusan!

Fast det kan påpekas att det nog varken var du eller jag som drog in just det där med att antyda att andra inte är nyfikna/öppna i diskussionen - inte just denna gång. Om man skall vara noga. Vi är båda oskyldiga därvidlag.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har aldrig påstått att ditt sätt är skulle vara kul. Jag har bara sagt att om det gör dig glad är jag förstås glad för din skull. Det jag anmärkt på har i själva verket ingenting med ditt (eller någon annans) sätt att testa apparater på. Jag har aldrig någonsin oprovocerat kritiserat dig för ditt sätt att testa.

Har jag någon gång framfört kritik mot referenslös lyssning så har det alltid varit för att någon annan börjat med att kritisera F/E-lyssning, eller andra bättre metoder (som vanligt då utan att de som kritiserar dem har någon erfarenhet av dem, eller ens har förstått dem...).

Det jag anmärkt på här handlar uteslutande om ditt sätt att vilja berätta för alla vad andra än du själv tycker och står för! Och detta trots att dessa personer klargjort för dig, om och om igen, att det du säger om dem är fel.

Att låta alla själv redogöra för sin egen inställning är inget orimligt önskemål.

Självklart kan man sedan citera vad personen sagt, men att inte göra det, utan istället formulera egna "tolkningar" av vad det betyder, och med stöd av detta påstå att det är någon annans uppfattning att det är på det ena eller andra sättet, det är verkligen inte ok.

Undrar man över något kan man fråga. Gör gärna det! Men sluta betrakta dig som talseman för min uppfattning!



*Världen är full av människor som inte behöver ha studerat Koranen för att kunna döma ut den... Och som kan döma ut livets ord med hjälp av tidningsrubriker...

Själv har jag faktikst läst Koranen flera gånger (det går ganska fort ), och även några andra muslimska texter som de menar är viktiga, fat kanske inte så noga som jag borde. Dessutom har jag besökt livets ord gudstjänster två gånger (och många andra religiösa riktningar också förstås).

Jag blev inte övertygad, i någondera fallet. Men jag tyckte det tillhörde vanlig anständighet att undersöka dem lite innan jag skulle tycka något om dem.

[MichaelG]

Den som är öppen säger inte nej utan att prova på ett seriöst sätt. Du har i ändlösa resonemang visat, med önskvärd tylighet att du är helt ointresserad av att prova mina teser.

VILKA TESER!?

Hmm, det skall nog vara töser. Själv är jag fördomsfri, så jag kan tänka mig att prova dem!

//Michael

[IngOehman]

Vh, iö

- - - - - -

Tur man inte har några döttrar med så'na fulingar som du i farten...

[Callisto]

Ursäkta lite OT; skulle varit kul att se och höra dig Ingvar hos livets ord. När hjärntvättarna får argument från "en som kan tala för sig" i den verkliga världen. Blev det instressanta diskusioner .

[Haakan_W]

Ursäkta lite OT; skulle varit kul att se och höra dig Ingvar hos livets ord. När hjärntvättarna får argument från "en som kan tala för sig" i den verkliga världen. Blev det instressanta diskusioner .

vore onekligen fruktansvärt intressant

[subjektivisten]

Du skojar va?

Tror du på allvar att alla anläggningar med de komponenter du beskriver låter likadant? För annars lär det näppeligen vara ofärgande kedjor du lyssnar på. Det du räknar upp är en liten del av kedjan bara.

Dessutom har faktiskt INGEN av apparaterna du nämner påståtts vara så transparenta att ingen har hört inverkan från dem! Har ens den person som spelat på anläggningen för dig sagt att den presterade sitt bästa?

Oj, och vart är skillnaden mellan Öhman nu och kabelkillen som säger att i HANS anläggning i HANS rum och under HANS former, låter klart mycket bättre? INGEN.
Tyvärr Öhman, du är för rolig. Det blir som en dålig såpa över det hela.

Men det viktigaste är, att det heter koncept för att det är just ett koncept. Om du skall kunna prova ett koncept måste du först förstå det. För att kunna förstå det måste du vilja förstå det.

Du menar väl inte på allvar att du kan döma ut ett koncept utan att ens undersöka det?

Ja, så säger sekter också. Att ni måste göra som jag säger fullt ut annars så funkar det inte och ni har fel. Tyvärr, det är rabiat babbel bara.

Ja, det märks ju tydligt... *

Ja, det är jag. Något som du inte har en jävla aning om i din lilla källare.

Det är ingen som försöker få dig att byta något. Ingen är gladare än jag om du är nöjd och glad. Vad jag ber dig är bara att sluta sprida nidpropagande för ett konsept som du inte provat, och sluta påstå att jag står för, tycker, väljer si eller så, eller att jag tycker att andra skall göra på det ena eller andra viset.

Det du håller på med är mycket fult.

sorry Öhman, det är du som är ett skämt. Jag tycker alla får tycka som dom vill och jag sitter inte och säger vad som är rätt och fel. Du säger det hela tiden, även om det ibland ligger mellan raderna.

Det jag anmärkt på här handlar uteslutande om ditt sätt att vilja berätta för alla vad andra än du själv tycker och står för! Och detta trots att dessa personer klargjort för dig, om och om igen, att det du säger om dem är fel.

Där har du fel. För mig så får folk tycka vad fan dom vill. Spela inte mig någon roll alls. Det är när folk inte respekterar mitt sätt att se på det som jag blir sur. För om jag respekterar deras sätt så bör dom respektera mitt sätt.
För jag anser inte mitt sätt är det enda rätta. Det är det rätta FÖR MIG.

[IngOehman]

Igen: Det enda jag ber dig är att sluta redogöra för vad jag tycker.

Om du påstår att du respekterar andras åsikter, så visa att du gör det också. Sluta rätta folk när de berättar vad de tycker, sluta upphöja dig själv till bättre uttolkare av andras åsikter än de själva.

Respektera att de faktiskt vet bättre vad de tycker, än du gör.


Vh, iö

[IngOehman]

Ursäkta lite OT; skulle varit kul att se och höra dig Ingvar hos livets ord. När hjärntvättarna får argument från "en som kan tala för sig" i den verkliga världen. Blev det instressanta diskusioner .

Hej Callisto!

Ja, en gång blev det det. Lite i varje fall.

Fast det var verkligen inte min mening. Jag har ju inte varit ute efter att konfrontera, eller att "avslöja" något. Ville bara veta vad de var för typer egentligen, och få se om de verkligen var som massmedia beskriver dem.

Vill bara alltid ge alla en chans att presentera sig själva, för jag vill verkligen inte döma någon eller något baserat på förutfattade meningar och baserat på bilder som journalister målat upp - oftast med avsikt att förstärka sig egen tes (eller helt enkelt en politiskt korrekt tes) i andras ögon, eller rätt ofta bara med avsikt att hänsynslöst hänga ut någon eller något för sälja tidningar.


Tycker det är en av de viktigaste sakerna här i världen, att man försöker att inte bidra till den fördumning som går som vågor över alla när folk bedömer saker på andrahandsinformation och på känslomässiga förnimmelser om hur många som verkar tycka si och hur många som tycks tycka så...

Måste säga att Livets Ord är långt ifrån det mest skrämmande jag träffat på i religiösa (och andra åsikts-) sammanhang. Tvärtom faktiskt. De verkar i det stora hela lämna folk ifred som inte vill ha med dem att göra.


Som sagt, när folk inte tillåts rätten att presentera sin egen åsikt tycker jag något är väldigt fel.

Måste erkänna att jag, som verkligen avskyr alla äckliga rasister, ändå tycker att det är oerhört dåligt att de som beskylls för att vara det, inte får komma till tals i offentliga sammanhang, medan däremot "uttolkare för vad de egentligen tycker" är fria att tala.


Vi gör anspråk på att leva i en demokratisk och bra värld, med det är märkvärdigt hur mycket överstatliga åsiktsdiktatoriska fasoner som överensstämmer med hur det var i Nazist- och Kommunisk-samhällena som inte bara accepteras, utan som till och med anses vara bra av etablisemanget.

Minst lika märkvärdigt är att så många enkskilda accepterar detta, och att det till och med finns liknande beteenden på personlig nivå (individer påstår att andra individer tycker något som de inte alls tycker) och att utövarna av denna fula kränkning inte ens förstår att det de gör är fel.


Vh, iö

[Svante]

Måste säga att Livets Ord är långt ifrån det mest skrämmande jag träffat på i religiösa (och andra åsikts-) sammanhang. Tvärtom faktiskt. De verkar i det stora hela lämna folk ifred som inte vill ha med dem att göra.

Nu måste jag fortsätta OT, bara för att leverera min starkt avvikande uppfattning. Jag har sett konsekvenserna på en relativt nära vän som råkade ut för deras hjärntvätt. Det finns kanske värre sekter, men detta är tillräckligt illa för att man ska hålla sig på armlängds avstånd, och jag ser gärna att de granskas kritiskt av myndigheter och även journalister för den delen.

Så. tillbaka On-T.

[Mayro_inaktiv]

Iö..
Är du inte lite väl stöddig i framtoningen mot subjektivisten här i tråden..


Det är inte nådiga saker du vräker ur dig om du tänker efter..

makalöst underligt då du bör avkrävas en högre nivå i din ställning du innehar...

Håller du på så här så kommer jag totalt tappa respekten för dig Iö..

hade du varit en "vanlig" medlem hade det väl inte betytt så mycket.. Men du representerar Dig själv såsom "säljare". Samt även dig själv såsom då "tillverkare"...

Och ännu värre då kanske för medlemmarna i LTS representerar du dom som "chefsidiolog".. för LTS.. Vilket omgående gör dina utalanden direkt kopplade till även LTS...

Exakt som man gör med alla som är ledande ställning överallt i sammhället...Där du inte är undantagen ansvaret...

Du bäddar för urdåligt föredömme Iö.. tror du inser vad jag menar om du stannar upp o tänker efter...

[beyond]

Fyfan Maryo, man skulle kunna göra en skräckfilm med dig i huvudrollen. Jag såg "The Descent" för ett tag sen och den var rätt så otäck - men du är snäppet värre!

[Baltazar]

Jag förstår som vanligt inte hur det tolkas in så mycket och missförstås så mycket hela tiden
Svårt det där med internet...

The Descent var ju inte så otäck iaf. Trodde den skulle vara värre efter vad som sades på filmkrönikan.

Ska kolla in The Cave som verkar vara en snarlik film.

Mvh

[MKo]

Får jag också vara OT...

Appropå Livets Ord, leder mig till Carola Häggqvist... vars farsa Jan Häggqvist var min gympa lärare under ett antal år, så det så!

OT off.

mvh Michael

[matså]

Men nu har livetsordanhängare visat sig kränka folk till höger och vänster, så jag fattar inte vad IÖmannen säger. De har kränkt tex Homosexuella, kallar de mammor som gör abort för mördare osv. Den gode Pastor Ekman har ju gått och demonstrerat mot det. OM nu detta skulle vara andrahandsgrej, varför klankar dom inte ner på det då? Säger att "fy i himlen vad vi har blivit felciterade.

Klart det skall vara straffbart när man säger (väldigt) dumma saker om en grupp i samhället, tex de Homosexuella. Fast självklart skall det vara väldigt dumma saker, det är ingen åsiktsförbud jag vill ha, men att säga tillexempel att Homosexuella borde utrotas osv, sådan skall tycker jag straffas.

Öhman, kan ju såklart inte göra fel. Han kan allt och snart flyger han i ljusetshastighet. Totalt felfri , så jag förstår inte att vissa käbblar mot honom, han är bäst, han är kungen osv

[Nattlorden]

mats - ta det lugnt på glöggen... det där inlägget hängde inte ihop över huvud taget.

[matså]

mats - ta det lugnt på glöggen... det där inlägget hängde inte ihop över huvud taget.

Jag blev bara så förbannad på er/din mästare den ofelbare Herr Öhman. det lät som att livetsord är hur bra som helst enligt Herr ofelbar (Öhman)

Det är bara att klicka in på deras första sida, där de hyllar Pastor Green och därmed tycker det är rätt att skriva så om de Homosexuella, men det skall inte vara straffbart?? Hallå, demokrati skall vi såklart ha men under ansvar. Fast det kan ju vara AFtonbladet som har skrivit sidan och inte dom själva.

Men vad käbbar jag om Herr Öhman har alltid rätt.AAAAAooo

[Nattlorden]

Då har du inte läst rätt, skulle jag tro. Att man träffat på värre personer än X betyder inte att X är bra.... bara att Y är ännu värre.

Läs om, läs rätt.

Vad LO har på sin hemsida och vad som är straffbart enl. svensk lag har väl för tusan inte IÖ något med att göra, det är fullständigt vansinne att göra en sådan koppling. Dessutom luktar det politik & religion på lång väg... Eller du är sugen på en liten julbomb idag, kanske?

[Baltazar]

Måste säga att Livets Ord är långt ifrån det mest skrämmande jag träffat på i religiösa (och andra åsikts-) sammanhang. Tvärtom faktiskt. De verkar i det stora hela lämna folk ifred som inte vill ha med dem att göra.

Mats, är det ovanstående du är förbannad över?

Hur får du det till att det låter som att livets ord är "hur bra som helst"?

Som förgeående skribent skrev, "läs om, läs rätt".

[matså]

Måste säga att Livets Ord är långt ifrån det mest skrämmande jag träffat på i religiösa (och andra åsikts-) sammanhang. Tvärtom faktiskt. De verkar i det stora hela lämna folk ifred som inte vill ha med dem att göra.

Mats, är det ovanstående du är förbannad över?

Hur får du det till att det låter som att livets ord är "hur bra som helst"?

Som förgeående skribent skrev, "läs om, läs rätt".

då ber jag Öham om ursäkt, för jag upplevde att han menade att var och en får säga vad den vill även (här håller jag inte med) även om de klankar ner grovt på vissa i samhället. Jag tolkade herr IÖ att de skall inte straffas även om de skriver att vissa är cancervulster osv

Men om jag har missförstått den store ledaren så ber jag om ursäkt. I detta fall.

[matså]

Julbomb. Ja gärna.

[Nattlorden]

mats:

[matså]

mats:

Nej jag kiddar inte, jag är bara bäst och jag vill ha en julbomb, en bomb som hyllar sin herre Mats den store Åström.

[matså]

Nej jag tänker inte käbba här mer, för den perfekte herr IÖ kan inte ha fel. Varför skall jag må illa av vad han skriver. Det var mig han menade att vissa personer vill han inte ha som admin. Fast jag vill inte bli admin. Men jag gillar inte honom, han gillar inte mig, så varför käbblar jag. Bäst vi struntar i varandra.

[Naqref]

Bäst vi struntar i varandra.

Och ändå så orerar du om det i tråd efter tråd... Läge att leva efter sina ord kanske, Massa?!

[MichaelG]

Bäst vi struntar i varandra.

Klokt!

If You can´t beat them - join them. If You can´t join them - ignore them!

Hälsn. Michael

[beyond]

Mats/Maryo: samma person?

[phon]

Dom mätmässiga skillnaderna är oftast väldigt små och hörbara skillnader kan vara ganska stora ändå.

Nu är jag ju hyfsat korkad, men jag funderar på Harryup's CD-signaler han beskriver ovan. Det står still just nu (igen ...).


Kan någon ge bra exempel på några typer av signaler som låter rätt så olika, ganska stora hörbara skillnader, men som ändå inte går enkelt att skilja åt om man mäter på dom?

[Baltazar]

Mats/Maryo: samma person?

Nej, det är jag ganska säker på att det inte är.

Mvh / Christian

[Mayro_inaktiv]

Mats/Maryo: samma person?

nej.

Sedan så är det synd för dig att du inte kan utläsa VAD jag skriver angående iö´s ansvar han har..

Jag vet däremot att Iö säkert ser vad jag talar om .. Så pass intiligent VET jag han är.. Till viss skilnad ifrån en del andra..

Men du kanske inte inser att en underskrift såsom den här under kopierade innehåller en del ansvar att bära..

"Akustiker m. musiklyssningsrum, hemmabiosar & studiokontrollrum som specialitet.
Högtalartillv. m. förflutet som psykoakustikforskare.
Tekn.sektionsch./redaktör, ansv.utg. & chefsideolog MoLt/LTS"


Jag anser den innebär ett mycket stort ansvar.. Till skillnad ifrån folk som dig o mig så innehar man med denna underskrift en hel del tyngd i sina utalanden.. Och därmed är man även ett ansikte utåt...desutom så innehar iö placering 8 som mest läggande av inlägg.. Skall han skriva så förbålt elakt hela tiden så främjar han ju rent ett kasst klimat enbart genom den stora mängden liknande inlägg..

Fast klart..Detta är bara min åsikt vilken varken du eller någon annan behöver dela.. Inte heller iö behöver som sagt ens bry sig om han inte vill..

Men utifall du har mer exakt något du anser jag säger är felaktigt så är du välkommen med att precisera vad.. Såvida du nu har en sådan förmåga.. eftersom du inte direkt påvisar nån speciell kompetens i dina inlägg hittils..

Mer än att du aggerar "svans" som så många andra gjort tidigare före dig...Och sådana har jag inte speciellt svårt att tas med...

Eller så kan du ju som smartast vore börja skriva mer riktiga inlägg med mer sakframställan... Och därmed tala om vad jag skriver här som är så felaktigt...

Det kan ju vara att du inte anser att ledande personer har ansvar till exempel .. Så ser det ju ut just nu i alla fall..

Så.. har du kapacitet att skriva din åsikt i detta så kom igen. Jag ska läsa samt besvara dig omgående..

[IngOehman]

Jösses vilken utveckling på den här tråden!!!


Okej, jag får väl göra några förtydligande då:

1. Jag är inte troende, och jag är inte heller ateist (som också är en sorts troende). Snarast är jag agnostiker, och det har jag faktiskt varit hela livet, men jag ändrar mig gärna om det framkommer något som visar att en annan inställning är förnuftig.

2. Livets ord församlingsmedlemmar har, vid de jag tror det är två gudstjänster jag gått på hos dem, framstått som tossiga, ja, halvt om halvt drogade i sin "salighet". De verkar inte riktigt riktiga om man så säger. De som hållit gudstjänsten har dessutom framstått som falska skådespelare. Så har det sett ut.
Däremot har de "Livetsordare" jag träffat varit vänliga mot mig, och jag har inte personligen sett eller hört att de uttalat sig nedvärderande om någon annan (men förstås läst i massmedia att massmedia påstått att de har det), ej heller har jag sett att de försökt lägga några åsikter i munnen på andra. Det har jag däremot sett att folk här på faktiskt har gjort, inte minst i denna tråd!

3. Jag har träffat på religiösa rörelser som jag uppfattat som oerhört mycket mera otäcka än Livets ord. Så vitt jag känner till har det skett mord inom vissa trossamfund exempelvis. Det tycker jag är värre.

4. Jag känner åtskilliga trossamfund, inte minst Buddhistiska och Krishna-samfund, som jag finner åtskilligt mycket sympatiskare än Livets Ord. Jag känner ganska många människor inom dessa trosriktningar, flera av dem är riktigt goda vänner, men jag tror inte på det som de tror på, inte någon av dem.

5. Skall jag ta och titta på de "överhöga" otrevligheter jag drabbas av i mitt dagliga liv så är praktiskt taget inga av dem genererade från något religiöst trossamfund överhuvudtaget, utan >80% av dem beror på (huvudsakligen socialistisk just nu) politisk ondska.

Ur mitt perspektiv genererar således livets ord en försumbar ondska jämfört med politiker.

Men: Det kan förstås bero på att Livets Ord har en mycket mindre makt (vilket nog är väldigt bra), men så länge så är fallet bekymmrar jag mig mindre om Livets Ord än om politiker - exempelvis dom som i strid mot alla demokratiska principer utsätter sina medborgare för vägtullar runt huvudstaden.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tycker inte illa om Mats.

Tycker dock förstås att det är tråkigt att han är ovänlig mot mig, och att han stämmer in i den lilla gruppen röster som anser sig ha mandat att berätta vad jag anser och tycker, trots att även han fått veta att det han säger är lögner.

Självklart skulle jag vilja veta vad det beror på att vissa beter sig på det viset. Tills dess att jag vet vad det beror på kan jag inte göra mycket annat än att be dem det rör sig om att sluta med det. Jag kan berätta själv vad jag tycker! Om ni undrar om det så fråga gärna, men omformulera inte svaret ni får! Om ni tror ni vet, så glöm det! Ni har trott det förut och då trodde ni fel, så antagligen tror ni fel igen även nästa gång. Lär er det om er själva.

Ganska många förstår det jag skriver (gissningsvis 95% av dem som läser och skriver här på faktiskt) när det gäller semantiken alltså. Det är ett trevligt ställe faktiskt, att vara på. Just av den orsaken.

Att just den lilla minoritet som inte förstår vad jag skriver tycks särskilt benägna att tro (eller låtsas för att kunna förtala) att de gör det, och att de inte ens accepterar att de hade fel när de får veta att de hade det, är tråkigt. Men vad skall jag göra åt det?

Hur rättar man någon som (är så förvirrad/självgod att han) anser sig vara bättre uttolkare av min uppfattning än jag själv?

Även när jag rättar direkta felaktigheter de sprider om min uppfattning, så verkar de anse att de har rätt - så de ignorerar rättelserna!

[Svante]

Ur mitt perspektiv genererar således livets ord en försumbar ondska jämfört med politiker.

Men: Det kan förstås bero på att Livets Ord har en mycket mindre makt (vilket nog är väldigt bra), men så länge så är fallet bekymmrar jag mig mindre om Livets Ord än om politiker - exempelvis dom som i strid mot alla demokratiska principer utsätter sina medborgare för vägtullar runt huvudstaden.

Förlåt, men även om även jag hatar biltullar så är den ilskan hästlängder mindre än den över hur min bekanta förändrades under sin tid hos livets ord. Men förstås, alla kan inte engagera sig i allt och till man drabbats direkt känns det kanske inte så angeläget att uppröras av deras metoder.

Jag tror dessutom att det hör till att första kontakten med en presumtiv medlem är tämligen normal och vettig. Kraven och hjärntvätten kommer senare. Och den blir inte bättre för att nån annan sekt mördar.

[xeizo]

Generellt kan man väl nästan säga att alla trosatser, vare sig det är religion eller hifi, riskerar att ställa till problem när man övertar någon annans tro som sin egen utan att ha tänkt ut själv först vad det egentligen är man tror på(om man nu känner det behovet att tro på något).

Det är nämligen först när man har tänkt ut något vettigt själv som man kan försvara den tanken med ryggen fri gentemot både sig själv och andra.

Om man nu är så seriös med sin eventuella tro, jag har en känsla av att många väljer vilket samfund dom vill tillhöra bara för att dom vill vara en i ett gäng och inte vara utanför(det är ju också en anledning och säkert en som används flitigt i rekryteringsfasen av nya medlemmar "hos oss har vi det bra"). I vissa länder är det tom farligt att inte vara med.

Själv har jag tyvärr ingen speciell tro, bara en allmän glädje över livets och alltings fantastiskhet trots allt ont som också finns

[distad]

Svante skrev:

Förlåt, men även om även jag hatar biltullar

Äh biltular är bra låt de som har denna lyx betala bara, det har de råd med

[Morello]

Svante skrev:

Förlåt, men även om även jag hatar biltullar

Äh biltular är bra låt de som har denna lyx betala bara, det har de råd med

Tänk på att det finns låginkomsttagare som är beroende av bilen för att ta sig till och från arbetet. För dessa kan regimens konfiskation vara knäcken.

Vidare kostar detta "experiment" skattebetalarna ungefär 3,8 miljarder.

[distad]

Jag skojade med Svante, och det förstog du Morello
Jag gillar inte heller biltullar även om jag inte har någon bil, det är bara ett nytt sätt att dra in skatt på

[Morello]

Jag skojade med Svante, och det förstog du Morello
Jag gillar inte heller biltullar även om jag inte har någon bil, det är bara ett nytt sätt att dra in skatt på

[IngOehman]

Ur mitt perspektiv genererar således livets ord en försumbar ondska jämfört med politiker.

Men: Det kan förstås bero på att Livets Ord har en mycket mindre makt (vilket nog är väldigt bra), men så länge så är fallet bekymmrar jag mig mindre om Livets Ord än om politiker - exempelvis dom som i strid mot alla demokratiska principer utsätter sina medborgare för vägtullar runt huvudstaden.

Förlåt, men även om även jag hatar biltullar så är den ilskan hästlängder mindre än den över hur min bekanta förändrades under sin tid hos livets ord. Men förstås, alla kan inte engagera sig i allt och till man drabbats direkt känns det kanske inte så angeläget att uppröras av deras metoder.

Jag tror dessutom att det hör till att första kontakten med en presumtiv medlem är tämligen normal och vettig. Kraven och hjärntvätten kommer senare. Och den blir inte bättre för att nån annan sekt mördar.

Ja, jag kan ju bara bedöma dem efter vad jag erfarit själv samt vad Jag får höra. Vad pressen skriver bryr jag mig inte så mycket om, men det du berättar bryr jag mig förstås mera om, eftersom jag håller dig som en mycket omdömesgill person.

Jag tycker redan mera illa om Livets Ord!


Tycker dock att det är svåra frågor de här som har med religiositet att göra, eftersom alla inskränkningar i vår frihet att efter eget val köpa/tro på (gå på?) deras budskap är en sorts omyndighetsförklarande av oss själva, eller i varje fall dem vi vill skydda.

Nu menar jag förstås inte att man skall vara tolerant enligt det ovanstående när det gäller religiösa mord och liknande, men kanske i fall där ingen kommer kroppsligen till skada.

Fast det är ju svåra frågor. Jag menar, Livets Ord har exempelvis (mig veterligt) inte kostat mig ett öre, men statskyrkan, som jag inte heller tror på, kostar mig skattepengar. Är statskyrkan (visst man kan gå ur, men varför är man ansluten utan att ha valt det?) verkligen mera acceptabel än frikyrkorna?

Frikyrkor kan man ju välja om man vill ha att göra med eller inte? Jag behöver inte ansluta mig till varken Islam, Livets ord, Hari Krishna eller någon religion som tror på gudar med blåa elefanthuvuden.

(Den gillar jag dock, på grund av att den har något sympatiskt över sig.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Svante! En liten fråga: Din bekanta, är hon olycklig eller lycklig? (Varför skrev jag hon?)

[Morello]

Fick besök av Livets Ord några ggr. i Uppsala och fick en massa papper. Blev inte särskilt imponerad och slängde skiten i soptunnan.

[Harryup]

Är Livets Ords verksamhet en färgning eller distorsion?

[MichaelG]

Själv har jag tyvärr ingen speciell tro, bara en allmän glädje över livets och alltings fantastiskhet trots allt ont som också finns

Tyvärr???

Hälsn. Michael

[hajen1]

Är Livets Ords verksamhet en färgning eller distorsion?

Ett haveri

[Nattlorden]

Ur policyn:

7. Diskutioner om Politik och Religon är inte tilllåtet. Denna regel är satt på undantag under en prövoperiod. Sköt det snyggt och den kanske försvinner permanent.

Stressa nu inte lyckan... personligen tycker jag det är nog med OT-religion i den här tråden...

[xeizo]

Tyvärr???

Ja, det är antagligen behagligt att vara så viss över hur allting ligger till som många troende är.

Som icke troende måste man ständigt tvivla på en massa saker, iofs gillar jag att tvivla men ändå

[MichaelG]

Ja, det är antagligen behagligt att vara så viss över hur allting ligger till som många troende är.

Jag har såväl personlig erfarenhet, som erfarenhet genom anhöriga och nära bekanta av en rad olika (företrädesvis kristna) samfund. Jag har kunnat konstatera korrellationen mellan den salighet som visas utåt och den salighet som finns i själen inte alltid är så stor. (Även om det naturligtvis finns undantag.)

Jag skulle våga sätta både en och annan slant på att ditt förhållningssätt till livet:

[...]bara en allmän glädje över livets och alltings fantastiskhet trots allt ont som också finns

...är en väl så god väg till hög livskvalitet!

Hälsn. Michael

[Vee-Eight]

Jag vill inte ens ha en förklaring till vad Livets Ord har med tråden att göra, den kan säkerligen vara spännande . Men iaf tillbaka till ämnet, flickor å pojkar!

[MichaelG]

F´låt

//Michael

[beyond]

xxxxxxxxxx

2005-12-09 kl13:24
Totalt ovidkommande för tråden, och kan dessutom lätt tolkas som personligt påhopp. Dessutom så bör man inte citera hela inlägg utan endast det som är intressant för inlägget.

m.v.h.

Daniel V8 Roth, admin.

[xeizo]

Mayro = pwned

[matså]

När jag var en ung man i ca 13 års åldern så kom det en gammal tant och en gammal gubbe (45-50 år) och predikade i ytterdörren (i byn Skegrie 1 mil väster om Trelleborg 1980) om Jesus osv. De var som ni har förstått Jehovasvittnen och nu är inte jag religiös eller galen, men jag köpte deras fina barnbibel, och tanten tackade gud, och jag sa till tanten, varsegod!

Tanten tittade konstigt på mig sedan.

Nu är det ingen fara att jag skriver detta, för herr V8 är ute med sin fina V8:a

[matså]

Ingvar, nu är det ju inte så kontstigt att du har råkat ut för det socialistiska (skall vi vara ärliga har vi aldrig haft kommunistiskt styre i SVerige), eftersom det är dom som har regeringsmakten. Men att sossarna skulle vara onda osv är lite långt att gå. KLantiga kanske men...

Nu skal här poängteras att jag hatar också galningar som Mao (snacka om hjärntvättare) Stalin osv. Nej riktig kommunism är intressant i teorin. Men det dom galningarna gjorde är inte kommunism.

[Vee-Eight]

Mats, tillbaka till ämnet.

[matså]

Som ni vet så är jag inte särskilt klyftig, men hur i heskotta kom vi in på Livets ord från färgning och dist?? Jag är inte mycket bättre själv, men ändå.

[Vee-Eight]

Hur man kom in på det ämnet är heller inte ämnet för tråden. Så läs första inlägget om det är svårt.

[matså]

Hur man kom in på det ämnet är heller inte ämnet för tråden. Så läs första inlägget om det är svårt.

Skall ske Boss

fast konstigt att herr V8 inte våga säga till dom andra som också går rejält utanför ämnet.

[IngOehman]

OT-varning:

Är det inte som så, att de duktiga Faktiskt medlemmarna brukar kunna avhandla de för ämnet intressanta frågorna på kort tid, ibland redan på första sidan, ibland tar det några sidor, men sen är det uttömt. Därefter brukar OT-vara OK!

Det finns ju ingenting mer att säga om ämnet.

I denna tråd var det ju flera sidor sedan som det konstaterades att färgning (i musikåtergivningssammanhang) är:

Ett sammanfattande begrepp som beskriver den påverkan som musiksignalen fått av att passera återgivningskedjan.

(En del av färgningen kommer av själva inspelningssystemet (systemfelen), en del av inspelningsutrustningen, en del kommer avsiktliga förvrängningar som vidtas före och under mixning, en del kommer från mastringsprocessning, en del kan komma från lagringsmediat, och sen tillkommer felen från avspelningsutrustningen, där del kan komma från avsiktliga processeringar som gör vid avspelningen (bruk av onkontroller exempelvis) och den sista delen färgningar kommer från upställningen av högtalarna, samt lyssningsrummet.)


Nu när nästan alla (alla utom Svante? ) är överens om detta, är det väl kul* om det sprungar lite OT-diskussioner ur de hela?


Vh, iö

- - - - -

*I varje fall så länge inte OT-inäggen är personpåhopp av specifikt slag (folk som om och om igen lögnaktigt beskyller någon annan för att tycka något de inte tycker), eller personpåhopp av mera diffust slag (folk som skriver inlägg utan något annat syfte än att berätta att någon är dum, att någon inte tar sitt ansvar, eller för att de bara vill berätta att de inte tycker om någon).

Sådant skit borde bannlysas från faktiskt.

[matså]

OT-varning:

Är det inte som så, att de duktiga Faktiskt medlemmarna brukar kunna avhandla de för ämnet intressanta frågorna på kort tid, ibland redan på första sidan, ibland tar det några sidor, men sen är det uttömt. Därefter brukar OT-vara OK!

Det finns ju ingenting mer att säga om ämnet.

I denna tråd var det ju flera sidor sedan som det konstaterades att färgning (i musikåtergivningssammanhang) är:

Ett sammanfattande begrepp som beskriver den påverkan som musiksignalen fått av att passera återgivningskedjan.

(En del av färgningen kommer av själva inspelningssystemet (systemfelen), en del av inspelningsutrustningen, en del kommer avsiktliga förvrängningar som vidtas före och under mixning, en del kommer från mastringsprocessning, en del kan komma från lagringsmediat, och sen tillkommer felen från avspelningsutrustningen, där del kan komma från avsiktliga processeringar som gör vid avspelningen (bruk av onkontroller exempelvis) och den sista delen färgningar kommer från upställningen av högtalarna, samt lyssningsrummet.)


Nu när nästan alla (alla utom Svante? ) är överens om detta, är det väl kul* om det sprungar lite OT-diskussioner ur de hela?


Vh, iö

- - - - -

*I varje fall så länge inte OT-inäggen är personpåhopp av specifikt slag (folk som om och om igen lögnaktigt beskyller någon annan för att tycka något de inte tycker), eller personpåhopp av mera diffust slag (folk som skriver inlägg utan något annat syfte än att berätta att någon är dum, att någon inte tar sitt ansvar, eller för att de bara vill berätta att de inte tycker om någon).

Sådant skit borde bannlysas från faktiskt.

Du menar att jag är dum i skallen bara för att du är så himla bra i det tekniska. Bara för att vissa är så himla haj på det tekniska innebär inte det att jag är dum i något annat. Come on bara, så skall jag massa visa dig. Du tar jäkligt fel, om du trodde jag var dum!

[Haakan_W]

fan mats skärp dig nu...du skriver ju att du själv är dum i huvet i vartannat inlägg...

blir lite lätt trist då

[Svante]

Det tråkiga med när det skrivs mycket OT (som detta )är att det blir så jäsikens svårt att hitta det sen. Det är ju trevligt att slippa komma ihåg att det var i dist-tråden som det avhandlades hur man bugger subwoofrar.

Det är bättre att starta nya trådar, faktiskt. Tom på faktiskt, faktiskt.

Jag är inte guds bästa barn själv, men eftersom jag inte tror på henne så säger jag det i all fall.

[IngOehman]

Mats!

Skärp dig för tusan! Jag har ALDRIG NÅGONSIN skrivit att du är dum i huvudet. Du ältar att du är det till vansinne dock, och för det mesta försöker du antyda att jag har påstått något sådant!

Det är inte speciellt vänligt av dig, och dessutom oärligt, för det är en ren lögn.

Ännu ovänligare var att du för några inlägg sedan specifikt berättade att du inte tycker om mig (och du påstod dessutom att det var ömsesidigt (=lögn igen)).

Låt mig därför, än en gång, klargöra att jag verkligen inte har någonting emot dig som person, men jag skulle förstås bli mycket glad om du ville vara hygglig och sluta skriva ovänliga saker, i synnerhet när det du skriver är direkta lögner.


Detta om detta. Nu till saken (mitt egentligen inlägg):

Detta inlägg är faktiskt inte helt OT! Fast det kan verka som om det är det i början...

Hur man kom in på det ämnet är heller inte ämnet för tråden. Så läs första inlägget om det är svårt.

Fast nu när du tar upp frågan kan jag svara på frågan. Jag ställde en allmän fråga:

Du menar väl inte på allvar att du kan döma ut ett koncept utan att ens undersöka det?

Som besvarades av Subjektivisten med:

Ja, så säger sekter också. Att ni måste göra som jag säger fullt ut annars så funkar det inte och ni har fel. Tyvärr, det är rabiat babbel bara.

Detta föranledde mig att tydliggöra att man alltid faktiskt bör undersöka de saker man avser kritisera. INKLUSIVE när det är något som av allmänheten betraktas som bluff/bedrägeri/sekt...

Allmänhetens synpunkt är ju praktiskt taget undantagslöst FÄRGAD av den massmediella rapportering de utsatts för. Inte förvånande kan man se att de som exponerats för olika bilder blir väldigt arga på varandra och beskyller den andra för att ha fel.

Om alla ansträngde sig mera för att undersöka själv, och säledes skaffa sig en ofärgad verklighetsbild INNAN de började tycka något, så skulle sådana här diskussioner lysa mera med sin frånvaro.

Jag har försökt bilda mig en uppfattning om alla religiösa samfund jag kunnat, och är därför inte försedd med den känslomässiga hatbild av Livets Ord som massmedia vill sprida.

Därför blir jag inte uppröd MOT kyrkan när någon säger:
Jag är med i Livets Ord, och det är kyrkan för mig!
Ej heller blir jag det FÖR kyrkan när någon säger:
"Livets Ord tog en vän ifrån mig".

Jag har nämligen inte den information som behövs för att kunna tycka eller tro något. Inte något annat än att förmodligen båda bilderna är sanna.

Men när någon börjar koka för att deras massmedieuppbyggda hatbild (av muslimer, av invandrare, av homosexuella, av svarta, av livets ord, av positiva till lågfärgande musikåtergivning, av dörrvakter, av kvinnor, av fet mat, av fångar, av poliser, av analfabeter, av skatteintendenter, av män, av utvecklingsstörda, av VD:ar för företag, av läkare...*) riskerar att raseras, och de helt saknar personlig erfarenhet av det de läst sig till att man skall hata, tycker jag däremot att det är viktigt att ännu en gång ställa frågan:

-Du menar väl inte på allvar att du kan döma ut ett koncept utan att ens undersöka det?


Den som inte gjort det än, rekommenderas härmed att se den fantastiska filmen Crash.


Vh, iö

- - - - -

*Det skall förstås att de ovanstånde nämnda grupperna i verkligheten förstås innehåller människor av alla tänkbara sorter, men att det som kännetecknar de hatbilder som präglats i folks hjärtan, är att de tenderar få den av hatbilden drabbade att uppleva att alla i respektive grupp är likadana som varandra, och att de är som den hat-drabbade tror att de är, snarare än som de själva säger att de är.

Den som

[matså]

fan mats skärp dig nu...du skriver ju att du själv är dum i huvet i vartannat inlägg...

blir lite lätt trist då

<ja men så skriver jag bara när jag inte mår så bra på forumen. Jag vet att jag inte är så dum

Svante, intressant du sa hon om Gud. Tja varför inte

[IngOehman]

Jag är inte guds bästa barn själv, men eftersom jag inte tror på henne så säger jag det i all fall.

Jo, den där är ju både klassisk och kul.
Men vem kan identifiera detta filmcitat:

-Vem är gud?

-När du är som mest förtvivlad och knäpper händerna och söker efter hjälp så att det skall lösa sig, du vet,

-Ja...

-Gud är den som ignorerar dig!


(fritt citerat ut minnet, har bara sett filmen en gång.)


Vh, iö

[matså]

Jag är inte guds bästa barn själv, men eftersom jag inte tror på henne så säger jag det i all fall.

Jo, den där är ju både klassisk och kul.
Men vem kan identifiera detta filmcitat:

-Vem är gud?

-När du är som mest förtvivlad och knäpper händerna och söker efter hjälp så att det skall lösa sig, du vet,

-Ja...

-Gud är den som ignorerar dig!


(fritt citerat ut minnet, har bara sett filmen en gång.)


Vh, iö

HM konstigt, känner igen det där.

[subjektivisten]

Har rätt nära personer som det gått åt helvete för dom varit med i livets ord. Har även gamla klasskompisar som blivit helt konstiga när dom flytta till knutby (sant)! Så det är bara ännu ett bevis att kronan har två sidor, även hifi kronan

[Harryup]

Lägg av i denna tråden NU!
Håll er till ämnet eller låt bli att skriv. Berätta om era trasiga leksaker som ni hade då ni växte upp eller biltullar eller nära-gud-upplevelser eller något annat väsentligt hos någon som möjligen står ut.

[Vee-Eight]

Funkar det inte med riktiga moderatorer så funkar det inte med låtsas-dito.

Tillbaka till ursprungsämnet eller så splittar jag tråden.

[Callisto]

Ursäkta lite OT; skulle varit kul att se och höra dig Ingvar hos livets ord. När hjärntvättarna får argument från "en som kan tala för sig" i den verkliga världen. Blev det instressanta diskusioner .

Hej Callisto!

Ja, en gång blev det det. Lite i varje fall.

Fast det var verkligen inte min mening. Jag har ju inte varit ute efter att konfrontera, eller att "avslöja" något. Ville bara veta vad de var för typer egentligen, och få se om de verkligen var som massmedia beskriver dem.

Vill bara alltid ge alla en chans att presentera sig själva, för jag vill verkligen inte döma någon eller något baserat på förutfattade meningar och baserat på bilder som journalister målat upp - oftast med avsikt att förstärka sig egen tes (eller helt enkelt en politiskt korrekt tes) i andras ögon, eller rätt ofta bara med avsikt att hänsynslöst hänga ut någon eller något för sälja tidningar.


Tycker det är en av de viktigaste sakerna här i världen, att man försöker att inte bidra till den fördumning som går som vågor över alla när folk bedömer saker på andrahandsinformation och på känslomässiga förnimmelser om hur många som verkar tycka si och hur många som tycks tycka så...

Måste säga att Livets Ord är långt ifrån det mest skrämmande jag träffat på i religiösa (och andra åsikts-) sammanhang. Tvärtom faktiskt. De verkar i det stora hela lämna folk ifred som inte vill ha med dem att göra.


Som sagt, när folk inte tillåts rätten att presentera sin egen åsikt tycker jag något är väldigt fel.

Måste erkänna att jag, som verkligen avskyr alla äckliga rasister, ändå tycker att det är oerhört dåligt att de som beskylls för att vara det, inte får komma till tals i offentliga sammanhang, medan däremot "uttolkare för vad de egentligen tycker" är fria att tala.


Vi gör anspråk på att leva i en demokratisk och bra värld, med det är märkvärdigt hur mycket överstatliga åsiktsdiktatoriska fasoner som överensstämmer med hur det var i Nazist- och Kommunisk-samhällena som inte bara accepteras, utan som till och med anses vara bra av etablisemanget.

Minst lika märkvärdigt är att så många enkskilda accepterar detta, och att det till och med finns liknande beteenden på personlig nivå (individer påstår att andra individer tycker något som de inte alls tycker) och att utövarna av denna fula kränkning inte ens förstår att det de gör är fel.


Vh, iö

Jag känner ett flertal pingsvänner som definitivt har en mycket vriden världsbild men är mycket trevliga personer förövrigt.
Så länge troende inte försöker pracka på andra utan håller det för sig själva så är det OK. Jag respekterar andras tro men de ska även respektera att jag inte delar deras tro, vilket de ofta inte gör.
Man är så att säga "en förtappad själ" .

[Harryup]

Flytta nu inte denna tråd eller stäng den inte utan låt nu alla som har svårt att läsa men lust att skriva ha en plats på faktiskt.
Eftersom topic är att tråden är OT så kan man inte gärna flytta den någon annanstans eftersom den då kanske får en rimlig topic.

[beyond]

Skärpning. Du är nu tillsagd. Personliga påhopp är, var och kommer förbli oaccepterbart.

/V8

[Vee-Eight]