Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas?

Inläggav Talspolen » 2017-06-03 09:55

Är på jakt efter ett par högtalare till en förstärkare med låg effekt (7-8 Watt). Jag kommer klara mig med ett par högtalare av "normal" känslighet runt 87-88dB.

Sitter och läser recensioner och försöker hitta mätningar på olika modeller(är på jakt efter stativhögtalare) och ett återkommande ämne är att högtalarna måste ha mycket effekt för att spela "bra" och "blomma ut" eller "spela ut" och "vakna till liv". Detta gör mig lite osäker. Vad menas egentligen?

Varför låter en högtalare mindre bra med låg effekt? Inte kan väl tonkurvan vara annorlunda på lägre effekt?
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 10:01

Talspolen skrev:Är på jakt efter ett par högtalare till en förstärkare med låg effekt (7-8 Watt). Jag kommer klara mig med ett par högtalare av "normal" känslighet runt 87-88dB.

Sitter och läser recensioner och försöker hitta mätningar på olika modeller(är på jakt efter stativhögtalare) och ett återkommande ämne är att högtalarna måste ha mycket effekt för att spela "bra" och "blomma ut" eller "spela ut" och "vakna till liv". Detta gör mig lite osäker. Vad menas egentligen?

Varför låter en högtalare mindre bra med låg effekt? Inte kan väl tonkurvan vara annorlunda på lägre effekt?

Jo tyvär så blir ofta en högtalare mager i basen på låg volym.
Det går dock att bota om man räknar om Känsligheten på Basen.
Den tappar under 200 Hz och ofta kompenseras det med loudness eller en dsp.
Om man räknar bort 3 db från basens känslighet och lägger de övriga elementens känslighet vid den nya känsligheten så kommer högtalaren att låta bra även på låg volym.
En diskant har mycket större magnet i förhållande till konytan än basen och kommer därför att vakna när man höjer och då blir ljudet jämnt i alla fall.
Men det är mina erfarenheter och det finns nog massor med andra metoder.
Dock gillar jag varken loudness eller dsp utan vill kunna lita på högtalaren utan extra teknik som ska hjälpa den att spela ut.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Talspolen » 2017-06-03 10:07

Okej!
Det går inte att kompensera med en lämplig placering av högtalarna? Till exempel ställa högtalarna nära en vägg.
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-03 10:09

Talspolen skrev:Är på jakt efter ett par högtalare till en förstärkare med låg effekt (7-8 Watt). Jag kommer klara mig med ett par högtalare av "normal" känslighet runt 87-88dB.

Sitter och läser recensioner och försöker hitta mätningar på olika modeller(är på jakt efter stativhögtalare) och ett återkommande ämne är att högtalarna måste ha mycket effekt för att spela "bra" och "blomma ut" eller "spela ut" och "vakna till liv". Detta gör mig lite osäker. Vad menas egentligen?

Varför låter en högtalare mindre bra med låg effekt? Inte kan väl tonkurvan vara annorlunda på lägre effekt?

Det kan betyda en massa olika saker. Exakt vad det betyder i det enskilda faller kan bara den som påstått det veta. Och kanske inte ens den personen.

Det kan betyda något så enkelt som att högtalaren till sin natur är tungdriven och kanske även fadd i klangen. Ju svagare man spelar desto mera dominerar mellanregistret upplevelsen, och har högtalaren en sådan karaktär som ungångspunkt så kan det intrycket mildras genom att helt enkelt spela starkare så att även bas och diskant hörs.

Ju mera tungdriven en sådan högtalare är desto mera effekt behövs.

Säg att en högtalare har en känslighet om 87 dB (det är enligt de mätningar som Stereophile gjort genom åren en medelkänslig högtalare) och en person behöver 20 W för artt tillgodose sina ljudtrycksbehov med dessa högtalare.

Byter man till en högtalare med en känslighet som är 81 dB så kommer effektbehover att stiga till 80 W. Om högtalaren dessutom på grund av andra egenskaper (t ex den tonkurva jag talade om nyss) kräver 10 dB högre ljudtryck för att upplevas öppna upp, så behövs 800 W.

Om man går tillbaka till ursprungshögtalaren igen, och ändrar förstärkare till en SE-förstärkare utan återkoppling och med trioder, så kan 5 W visa sig tillräckligt för att skapa samma känsla av "fylligt ljud". Det beror på sådana förstärkares för pga att lyfta små svaga ljud och "berika" komplexa ljud på lite starkare nivå.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 10:18

Talspolen skrev:Okej!
Det går inte att kompensera med en lämplig placering av högtalarna? Till exempel ställa högtalarna nära en vägg.

Exprimentera med hörnplacering kan ge något, men högtalarens konstruktion är den stora svagheten
Att dämpa diskanten kan hjälpa i viss utsträckning, antingen med en konstantpotentiometer eller att lägga en fast dämpning på diskanten.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Talspolen » 2017-06-03 10:25

Den specifika högtalaren jag kikar på är Monitor Audio Silver 1. Den enda mätning jag hittat på dessa finns här:

http://hometheaterhifi.com/reviews/spea ... er-review/

Jag har för lite kunskap för att tolka mätningarna men jag har förstått att en högtalare med "normal" känslighet kan vara lättdriven ändå om impedans och fas uppvisar lämpliga värden(som är vad egentligen?) :)
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Talspolen » 2017-06-03 10:29

IÖ: den förstärkare jag ska bygga är just utan motkoppling. Har förstått att det ger låg dämpfaktor och som du skriver fylligare(men färgat?) ljud.
Stukad och utbränd.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-03 11:37

Bild
Isophon kurvorna förklarar i den psykologiska/medicinska världen att utan betydande förstärkareffekt kan inte alla frekvenser upplevas lika ljudstarkt.
Dvs lyssnar du på musik kring 80 dB (1000 Hz) måste förstärkaren kunna ge ett ljudtryck på ca 120 dB vid 20 Hz för att du skall uppfatta ljudet som lika starkt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Talspolen » 2017-06-03 11:59

Det där var intressant. Betyder alltså att en högtalare ej ska ha en spikrak tonkurva utan istället anpassas efter hur vi som människor upplever ljudet?
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 12:02

Talspolen skrev:Det där var intressant. Betyder alltså att en högtalare ej ska ha en spikrak tonkurva utan istället anpassas efter hur vi som människor upplever ljudet?

Väl uttryckt.
Så byggde jag högtalare under 25 år, med örats förmåga att uppfatta ljud som första prioritet.
En jämn högtalare kan bli ruskigt tråkig att lyssna till då den förutsätter något som är perfekt, vilket örat inte är.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-03 12:06

Talspolen skrev:Det där var intressant. Betyder alltså att en högtalare ej ska ha en spikrak tonkurva utan istället anpassas efter hur vi som människor upplever ljudet?


Nej, det är normalt inte vad man vill ha. Om tonkurvan är "rak" (vad det nu innebär) återger den alla frekvenser lika. Om musiken du spelar är svag i verkligheten uppleves basljuden svaga, precis som kurvorna visar. En högtalare bör inte "fixa" detta genom att höja basen.

Normalt, alltså. Vad högtalarägaren vill ha kan ju vara något annat.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 12:09

PerStromgren skrev:
Talspolen skrev:Det där var intressant. Betyder alltså att en högtalare ej ska ha en spikrak tonkurva utan istället anpassas efter hur vi som människor upplever ljudet?


Nej, det är normalt inte vad man vill ha. Om tonkurvan är "rak" (vad det nu innebär) återger den alla frekvenser lika. Om musiken du spelar är svag i verkligheten uppleves basljuden svaga, precis som kurvorna visar. En högtalare bör inte "fixa" detta genom att höja basen.

Normalt, alltså. Vad högtalarägaren vill ha kan ju vara något annat.

Örats känslighet är inte rak så en rak kurva blir tråkig, tycker jag.
Dessutom har låga frekvenser egna resonansfenomen som man måste ta hänsyn till.
Men det är jag det.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Talspolen » 2017-06-03 12:10

PerStromgren: hur kommer man då runt problemet om jag vill lyssna på lägre volym men samtidigt uppleva en tillfredställande bas? Intressant ämne detta!
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav darkg » 2017-06-03 12:18

Bild
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-03 12:32

Talspolen skrev:PerStromgren: hur kommer man då runt problemet om jag vill lyssna på lägre volym men samtidigt uppleva en tillfredställande bas? Intressant ämne detta!


Darkg visade just svaret: loudnesskontrollen. Många tycker dock inte att man behöver göra något. Tonkontroller av vanlig typ (bas och diskant) kan också fixa saken.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 12:33

Talspolen skrev:PerStromgren: hur kommer man då runt problemet om jag vill lyssna på lägre volym men samtidigt uppleva en tillfredställande bas? Intressant ämne detta!

Nu är inte detta till mig, men jag skriver ändå.
Örat hör illa på låga volymer, alltså kompenserar man i högtalaren med en inbyggd loudness som rätar ut sig med stigande volym (det är mitt recept).
När sedan mellan och diskant vaknar vid lite högre volym så rätar tonkurvan ut sig samtidigt som örats känslighet når sitt normalvärde vilket gör att högtalaren inte byter karaktär med stigande volym.
Därför kan man utan ljudmässiga olägenheter räkna av 3 db från basens känslighet och rätta in de övriga elementen vid den avräknade känsligheten utan att förlora äktheten i musiken.
Men det är jag det.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 12:34

PerStromgren skrev:
Talspolen skrev:PerStromgren: hur kommer man då runt problemet om jag vill lyssna på lägre volym men samtidigt uppleva en tillfredställande bas? Intressant ämne detta!


Darkg visade just svaret: loudnesskontrollen. Många tycker dock inte att man behöver göra något. Tonkontroller av vanlig typ (bas och diskant) kan också fixa saken.

Håller inte med.
Tonkontrollerna arbetar inte i synkronisitet med elementen och loudness är ännu värre.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav darkg » 2017-06-03 12:45

Perfector skrev:
PerStromgren skrev:
Talspolen skrev:PerStromgren: hur kommer man då runt problemet om jag vill lyssna på lägre volym men samtidigt uppleva en tillfredställande bas? Intressant ämne detta!


Darkg visade just svaret: loudnesskontrollen. Många tycker dock inte att man behöver göra något. Tonkontroller av vanlig typ (bas och diskant) kan också fixa saken.

Håller inte med.
Tonkontrollerna arbetar inte i synkronisitet med elementen och loudness är ännu värre.


Det är nog så, loudnesskontroller fungerar ofta inte så bra. Synkronicitet vet jag inte, låter jungianskt :lol: men liksom vanliga tonkontroller blir det väl ett illa trubbigt vapen, tänker jag.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-03 12:48

Perfector skrev:
Talspolen skrev:PerStromgren: hur kommer man då runt problemet om jag vill lyssna på lägre volym men samtidigt uppleva en tillfredställande bas? Intressant ämne detta!

Nu är inte detta till mig, men jag skriver ändå.
Örat hör illa på låga volymer, alltså kompenserar man i högtalaren med en inbyggd loudness som rätar ut sig med stigande volym (det är mitt recept).


Hur fixar du det?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 12:54

PerStromgren skrev:
Perfector skrev:
Talspolen skrev:PerStromgren: hur kommer man då runt problemet om jag vill lyssna på lägre volym men samtidigt uppleva en tillfredställande bas? Intressant ämne detta!

Nu är inte detta till mig, men jag skriver ändå.
Örat hör illa på låga volymer, alltså kompenserar man i högtalaren med en inbyggd loudness som rätar ut sig med stigande volym (det är mitt recept).


Hur fixar du det?

Läs vidare i texten.
Man räknar av fallet under 200 Hz i baselementet som ju är mätt mellan 200 och 2000 hz för känsligheten.
Dra av 3 db och lägg övriga element där så rätar kurvan ut sig med stigande volym, och du slipper få olika karaktär vid olika ljudnivåer.
Det är inbyggd loudness.
Vad man inte bör göra till hemstereon men kan göra till bil är att lägga en kondensator motsvarande 20 Hz Delning till basen som då får en buffert att ta energi från när man spelar låg till moderat volym.
Elfa eller Rifa 4400 uF 400 V bultelektrolyt kan klämma 10 Ampere' ström och ge en rejäl knuff i ljudet.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav darkg » 2017-06-03 13:14

Perfector skrev:
PerStromgren skrev:
Perfector skrev:Nu är inte detta till mig, men jag skriver ändå.
Örat hör illa på låga volymer, alltså kompenserar man i högtalaren med en inbyggd loudness som rätar ut sig med stigande volym (det är mitt recept).


Hur fixar du det?

Läs vidare i texten.
Man räknar av fallet under 200 Hz i baselementet som ju är mätt mellan 200 och 2000 hz för känsligheten.
Dra av 3 db och lägg övriga element där så rätar kurvan ut sig med stigande volym, och du slipper få olika karaktär vid olika ljudnivåer.
Det är inbyggd loudness.


Det där går inte att begripa.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 13:44

darkg skrev:
Perfector skrev:
PerStromgren skrev:
Hur fixar du det?

Läs vidare i texten.
Man räknar av fallet under 200 Hz i baselementet som ju är mätt mellan 200 och 2000 hz för känsligheten.
Dra av 3 db och lägg övriga element där så rätar kurvan ut sig med stigande volym, och du slipper få olika karaktär vid olika ljudnivåer.
Det är inbyggd loudness.


Det där går inte att begripa.

Jo, om du nånsin provat.
Det handlar om energiflöde per ytenhet oavsett element.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-03 13:49

Perfector skrev:Det handlar om energiflöde per ytenhet oavsett element.


Jag måste erkänna att jag inte heller förstod. Om jag skulle mäta en perfector-konstruerad högtalare, skulle tonkurvan vara olika beroende på om jag mäter vid 60dBA eller 90dBA? Så tolkar jag dig.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 13:57

PerStromgren skrev:
Perfector skrev:Det handlar om energiflöde per ytenhet oavsett element.


Jag måste erkänna att jag inte heller förstod. Om jag skulle mäta en perfector-konstruerad högtalare, skulle tonkurvan vara olika beroende på om jag mäter vid 60dBA eller 90dBA? Så tolkar jag dig.

Mätningen har inte mycket med totalljudet att göra.
Du mäter ett 30 Hz fönster i svep och får då ingen påverkan från övriga register.
Genom att kompensera högtalaren för örats dåliga känslighet i basen vid låga volymuttag så får du en högtalare som inte byter karaktär med stigande volym.
Orsaken är att magneten på mellan och diskant är mycket större per ytenhet på dessa än basens magnet mot dess konyta.
Det gör att ökande effekt blir mer livlig och därmed hinner elementen ikapp basens 3dB ökning.
Jo, det blir en ökning som syns tydligt vid mätning, loudnesseffekten mao.
Loudnesseffekten är åxå bunden till basen och inte som en elektronisk loudness.
Tonkontroller är inte heller bundna till basen i högtalare utan sprider alldeles för brett.
En bra högtalare behöver ingen påverkan utöver volymen, men som sagts tidigare.
Det är jag det. Under 25 år dessutom :-)
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-03 14:02

Perfector skrev:Orsaken är att magneten på mellan och diskant är mycket större per ytenhet på dessa än basens magnet mot dess konyta.
Det gör att ökande effekt blir mer livlig och därmed hinner elementen ikapp basens 3dB ökning.
Jo, det blir en ökning som syns tydligt vid mätning, loudnesseffekten mao.


OK! Har du mätningar att dela med dig av?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 14:13

PerStromgren skrev:
Perfector skrev:Orsaken är att magneten på mellan och diskant är mycket större per ytenhet på dessa än basens magnet mot dess konyta.
Det gör att ökande effekt blir mer livlig och därmed hinner elementen ikapp basens 3dB ökning.
Jo, det blir en ökning som syns tydligt vid mätning, loudnesseffekten mao.


OK! Har du mätningar att dela med dig av?

Nånstans finns dom i nån pärm, gjorda hos HiFi-Connection i Mälarhöjden.
Den som Philips röntgenlab gjorde är salig sedan länge.
Inte heller den gjord på mätlabbet som hifihandboken använde finns kvar.
Men jag säger alltid att mäter, det gör man om det inte låter bra.
En mätning gjord av Bertil Hellsten med ett ytterst ordinärt filter finns.
Misstolka den så mycket ni vill, det bjuder jag på.
Bilagor
20 liter.gif
20 liter.gif (161.13 KiB) Visad 5394 gånger
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-03 14:24

Tack!

Har du två mätningar, vid olika ljudtryck, för att visa att din teori stämmer?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 14:35

PerStromgren skrev:Tack!

Har du två mätningar, vid olika ljudtryck, för att visa att din teori stämmer?

Nu va du svår :-)
Nej det har jag inte.
Mätningarna är gjorda statiskt utan jämförelse, men det är inte mitt val.
Dock har det funkat klockrent och loudness samt tonkontroller eller dsp är fula ord i mitt hus :mrgreen:
Att det sedan kan bli basfattigt får stå för inspelningen, men högtalarna har alltid klarat all musik utan att bli bumliga eller gapiga.
Stor kyrkorgel är favorit i min musikstuga, men även rock, pop, blues, klassiskt och klassisk jazz. Modern jazz är förbjudet.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-03 15:26

En högtalare som har olika frekvensgång vid olika ljudnivåer verkar helgalet. Det är att förvränga dynamiska förlopp som ju musik är.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 15:51

RogerGustavsson skrev:En högtalare som har olika frekvensgång vid olika ljudnivåer verkar helgalet. Det är att förvränga dynamiska förlopp som ju musik är.

Dsp är samma sak.
Här ligger principen bunden till elementet och inte alls galet
Man kompenserar för örats brister vid låga nivåer, det är allt.
Och det är inte olika frekvensgång heller.
Olika balans vid olika ljudtryck, men frekvensgången är ju densamma.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-03 15:52

Det är mycket tokerier i den här tråden...

Att örat har olika känslighet vid olika frekvenser är inget som det ska kompenseras för. Man lyssnar ju med öronen på alla ljud i verkligheten, och verkligheten vill vi ju inte ändra på så varför skulle man ändra på högtalarljudet? Det man däremot kan överväga är att titta på skillnaden mellan örats känslighetskurvor vid olika nivåer och det skulle göra det "riktigt" att höja basen om man spelar ett ljud svagare än det var i verkligheten. Detta är ursprunget till loudnessfunktionen som fanns på många förstärkare förr.

Det svåra med en sådan funktion är dock att man inte vet hur starkt ett ljud som finns på en skiva var i verkligheten, och om ett visst läge på volymkontrollen motsvarar att spela upp ljudet svagare eller kanske starkare än i verkligheten.

Bästa lösningen är kanske att spela så starkt som stycket är tänkt att spelas och låta bli kompensation vid seriös lyssning. Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

hammarn_2
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2016-02-15

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav hammarn_2 » 2017-06-03 15:59

För att svara på topic så tror jag det nästan alltid rör sig om utlåtanden menade att rationalisera "investeringar" i ballare, kraftigare och dyrare förstärkare, väldigt troligt helt i linje med de förväntanseffekter som fanns innan köpet.

Bara att ignorera mao.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 16:06

Svante skrev:Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.

Men det är ju samma sak som att ha den funktionen i högtalaren, istället för en elektronisk funktion som inte är anpassad till elementet?!!!
Jag bygger in den i högtalaren.
du lägger den externt.
Jag vinner ;-)
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-03 16:19

Förklara hur balansen ändras utan att frekvensgången ändras?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58400
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Nattlorden » 2017-06-03 16:49

Perfector skrev:
Svante skrev:Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.

Men det är ju samma sak som att ha den funktionen i högtalaren, istället för en elektronisk funktion som inte är anpassad till elementet?!!!
Jag bygger in den i högtalaren.
du lägger den externt.
Jag vinner ;-)


Din version är inte valbar/avstängningsbar. På vilket sätt är det en vinst??
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-03 17:16

Perfector skrev:
Svante skrev:Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.

Men det är ju samma sak som att ha den funktionen i högtalaren, istället för en elektronisk funktion som inte är anpassad till elementet?!!!
Jag bygger in den i högtalaren.
du lägger den externt.
Jag vinner ;-)


Du kan inte spela så starkt som det ska låta, din högtalare funkar bara när man spelar svagt, som köksradio. Vem vinner? 8)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-03 17:20

Svante skrev:Det är mycket tokerier i den här tråden...

Att örat har olika känslighet vid olika frekvenser är inget som det ska kompenseras för. Man lyssnar ju med öronen på alla ljud i verkligheten, och verkligheten vill vi ju inte ändra på så varför skulle man ändra på högtalarljudet? Det man däremot kan överväga är att titta på skillnaden mellan örats känslighetskurvor vid olika nivåer och det skulle göra det "riktigt" att höja basen om man spelar ett ljud svagare än det var i verkligheten. Detta är ursprunget till loudnessfunktionen som fanns på många förstärkare förr.

Det svåra med en sådan funktion är dock att man inte vet hur starkt ett ljud som finns på en skiva var i verkligheten, och om ett visst läge på volymkontrollen motsvarar att spela upp ljudet svagare eller kanske starkare än i verkligheten.

Bästa lösningen är kanske att spela så starkt som stycket är tänkt att spelas och låta bli kompensation vid seriös lyssning. Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.

Svante är som vanligt på spåret. Problemet är att veta hur högt var ljudtrycket i verkligheten. Vid alla andra ljudtryck ffa lägre ljudtryck bör ffa basen höjas för att ge liknande men inte exakt lika ljudbild. Jag skrev aldrig att tonkurvan skall korrigeras enligt isophon kurvan vid vanlig musiklyssning. Isphonkurvan var bara en hint att det bara finns ett ljudtryck som inte behöver kompenseras frekvensmässigt.

Så vid lyssning på låga ljudnivåer på en trögdriven högtalare bör basen höjas vanligen mer än vad en klen förstärkare klarar. Dvs hela frekvensspektrat blir förvrängt av klippande förstärkare.
Möjligen kan separata subasar lösa problemet.
JM
Senast redigerad av JM 2017-06-03 17:31, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-03 17:30

JM skrev:Så vid lyssning på låga ljudnivåer på en trögdriven högtalare bör basen höjas vanligen mer än vad en klen förstärkare klarar. Dvs hela frekvensspektrat blir förvrängt av klippande förstärkare.


Så kan det väl inte vara? Klarar anläggningen än högre nivå utan att klippning inträffar i basen, klarar den en lägre. Kurvorna skär ju inte varann i diagrammet du visade.

Väl?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 17:54

Svante skrev:
Perfector skrev:
Svante skrev:Spelar man ofta svagt kan dock en loudnessfunktion vara trevlig, eller bara att man vrider på basen lite med tonkontrollerna.

Men det är ju samma sak som att ha den funktionen i högtalaren, istället för en elektronisk funktion som inte är anpassad till elementet?!!!
Jag bygger in den i högtalaren.
du lägger den externt.
Jag vinner ;-)


Du kan inte spela så starkt som det ska låta, din högtalare funkar bara när man spelar svagt, som köksradio. Vem vinner? 8)

Du är ute och cyklar.
Vi pratar om någon Watt innan högtalaren blir jämn med min princip.
Bygg och prova.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-03 17:56

PerStromgren skrev:
JM skrev:Så vid lyssning på låga ljudnivåer på en trögdriven högtalare bör basen höjas vanligen mer än vad en klen förstärkare klarar. Dvs hela frekvensspektrat blir förvrängt av klippande förstärkare.


Så kan det väl inte vara? Klarar anläggningen än högre nivå utan att klippning inträffar i basen, klarar den en lägre. Kurvorna skär ju inte varann i diagrammet du visade.

Väl?

Jag påstod aldrig att vid högre nivå klipper inte för stärkaren.
Håller med om att klipper inte förstärkaren vid samma ljudtryck som i verkligheten borde baskompenserd lyssning vid lägre ljudtryck inte klippa.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-03 18:14

Perfector skrev:
Svante skrev:
Perfector skrev:Men det är ju samma sak som att ha den funktionen i högtalaren, istället för en elektronisk funktion som inte är anpassad till elementet?!!!
Jag bygger in den i högtalaren.
du lägger den externt.
Jag vinner ;-)


Du kan inte spela så starkt som det ska låta, din högtalare funkar bara när man spelar svagt, som köksradio. Vem vinner? 8)

Du är ute och cyklar.
Vi pratar om någon Watt innan högtalaren blir jämn med min princip.
Bygg och prova.


Är det det här du syftar på?

Perfector skrev:Det går dock att bota om man räknar om Känsligheten på Basen.
Den tappar under 200 Hz och ofta kompenseras det med loudness eller en dsp.
Om man räknar bort 3 db från basens känslighet och lägger de övriga elementens känslighet vid den nya känsligheten så kommer högtalaren att låta bra även på låg volym.
En diskant har mycket större magnet i förhållande till konytan än basen och kommer därför att vakna när man höjer och då blir ljudet jämnt i alla fall.
Men det är mina erfarenheter och det finns nog massor med andra metoder.
Dock gillar jag varken loudness eller dsp utan vill kunna lita på högtalaren utan extra teknik som ska hjälpa den att spela ut.


Det är inte lätt att förstå vad du menar, men såvitt jag förstår beskriver du inte en olinjär process, och därför så kan inte din högtalare (av den anledningen) bete sig olika vid olika ljudnivåer. Och även om det vore så, så har dina högtalare inte en aning om hur starkt ljudet var vid inspelningen. Det kan ju vara så att man ska återge ett ljud som var 50 dB i verkligheten, och då höjer du basen på det och det är ju fel. Det ska ju låta som i verkligheten. Det kan också vara så att du spelar AC/DC med 50 dB och då kan det behövas ett baslyft. AC/DC är nog avsett att spelas starkare och när det spelas så svagt låter det basfattigt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 18:31

Svante skrev:
Perfector skrev:
Svante skrev:
Du kan inte spela så starkt som det ska låta, din högtalare funkar bara när man spelar svagt, som köksradio. Vem vinner? 8)

Du är ute och cyklar.
Vi pratar om någon Watt innan högtalaren blir jämn med min princip.
Bygg och prova.


Är det det här du syftar på?

Perfector skrev:Det går dock att bota om man räknar om Känsligheten på Basen.
Den tappar under 200 Hz och ofta kompenseras det med loudness eller en dsp.
Om man räknar bort 3 db från basens känslighet och lägger de övriga elementens känslighet vid den nya känsligheten så kommer högtalaren att låta bra även på låg volym.
En diskant har mycket större magnet i förhållande till konytan än basen och kommer därför att vakna när man höjer och då blir ljudet jämnt i alla fall.
Men det är mina erfarenheter och det finns nog massor med andra metoder.
Dock gillar jag varken loudness eller dsp utan vill kunna lita på högtalaren utan extra teknik som ska hjälpa den att spela ut.


Det är inte lätt att förstå vad du menar, men såvitt jag förstår beskriver du inte en olinjär process, och därför så kan inte din högtalare (av den anledningen) bete sig olika vid olika ljudnivåer. Och även om det vore så, så har dina högtalare inte en aning om hur starkt ljudet var vid inspelningen. Det kan ju vara så att man ska återge ett ljud som var 50 dB i verkligheten, och då höjer du basen på det och det är ju fel. Det ska ju låta som i verkligheten. Det kan också vara så att du spelar AC/DC med 50 dB och då kan det behövas ett baslyft. AC/DC är nog avsett att spelas starkare och när det spelas så svagt låter det basfattigt.

Nu cyklar du igen.
Jag pratar öron, du pratar högtalare
Vid låga nivåer hör örat dåligt i basområdet, och det botar man med en inbyggd loudness som är bättre än en elektrisk dito eller dsp som gör samma sak.
Varför är loudnessknappen ok om inte en förebyggande åtgärd som gör samma sak, fast direkt mot ett enda element är det?
Jag bygger in mekaniskt det ni gör elektriskt
Jag har färre komponenter i vägen för signalen och därför vinner jag varenda gång.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-03 19:05

Ursäkta men vem som cyklar är solklart. Du talar om en fast kompensation genom avvikande dimensionering. Vi andra talar om variabel kompensation beroende på hur stor avvikelsen från en tänkt ursprungsljudnivå är. I praktiken är sådana kompensationer sällan nödvändiga annat än för musik i bakgrunden, inte när man lyssnar mera normalt. Du verkar leva i tron att kompensationen ska hjälpa högtalare med bastapp.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 19:36

RogerGustavsson skrev:Ursäkta men vem som cyklar är solklart. Du talar om en fast kompensation genom avvikande dimensionering. Vi andra talar om variabel kompensation beroende på hur stor avvikelsen från en tänkt ursprungsljudnivå är. I praktiken är sådana kompensationer sällan nödvändiga annat än för musik i bakgrunden, inte när man lyssnar mera normalt. Du verkar leva i tron att kompensationen ska hjälpa högtalare med bastapp.

Det är inte högtalaren som tappar utan örat.
Man konpenserat örat, inte högtalaren.
Du är fortfarande ute och cyklar som inte förstår skillnaden.
Energin från mellan diskant hinner ikapp när man höjer.
då slipper man karaktärsbyte vid låg/hög volym.
Man slipper också en massa elektronik i vägen för signalen och kommer närmare det naturliga.
Men vi gör så här.
då får bli salig på din fason så blir jag salig på min och alla lever lyckliga i alla sina dar?
Kan det funka för dig?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-03 20:44

Salig på vad? Jag har inte sedan 1974 då jag inskaffade vettiga högtalare och lämplig drivning till dem varit i behov av något som liknar ditt förslag till loudnesskompensation. Alla vet att örat har en med ljudnivån variande "hörselkurva" och den är dokumenterad sedan 1930-talet och uppdaterad flera gånger men det är inget man använder vid högtalardimensionering.

Trådskaparen har heller inte fått något vettigt svar på sin fråga...

Användarvisningsbild
Talspolen
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2017-05-25
Ort: Magnetfältet

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Talspolen » 2017-06-03 21:33

Kan man med hjälp av högtalarnas placering få en ökning(motsvarande det som diskuteras) av basen tex placering nära en vägg?
Stukad och utbränd.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Harryup » 2017-06-03 21:38

Som alltid så är lösningen hornhögtalare av bra kvalité.
Då får man dynamik och bas även på väldigt låg nivå och man slipper köpa förstärkare som skall spela 800w ut och samtidigt låta bra.

/Harryup

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-03 22:45

Talspolen skrev:Kan man med hjälp av högtalarnas placering få en ökning(motsvarande det som diskuteras) av basen tex placering nära en vägg?

i hörn får du alltid en förstärkning av basen.
Det gjordes tom högtalare inbyggda i bashörn på 70 och 80-talet.
Hur mycket det hjälper vet jag inte , men försöka duger.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9956
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-06-03 23:05

Perfector, nu få det fan räcka! Jag vill inte se mer av dina naturlagsvidriga påståenden som saknar all form av verklighetsförankring. Du kan inte ens redogöra för dina förslag så att någon annan än möjligen du själv vet vad du surrar om. Förklara dig på ett sätt som kan förstås eller visa upp mätningar på dina påståenden, då kanske jag eller någon mer kan fås att tro på vad du skriver; annars inte.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-03 23:07

Ja voine voine... Jag står i valet att skriva ett långt inlägg eller ett kort. Det får bli ett kort som bara varnar trådskaparen för att tro en del av det som skrivs i tråden, för det är så himla tossigt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-03 23:18

Talspolen skrev:Det där var intressant. Betyder alltså att en högtalare ej ska ha en spikrak tonkurva utan istället anpassas efter hur vi som människor upplever ljudet?

Nej, verkligen inte!

De klanger som uppfattas på grund av fletcher/munson-kurvorna är som de är och som de skall vara. De kan dock hjälpa till att förklara varför en mellanregisterdominerad högtalare kan upplevas behöva spelas starkare än om den hade haft rak tonkurva.

Iden att man skulle kompensera återgivningskedjan för den nivåberoende hörkänsligheten som örat har var populär på 70-talet och argumenterades för på ett illa pseudovetenskapligt sätt. Den typiska yttringen var den tidens hemska loudnesskompensationer, som bara lyckades åstadkomma en onaturlig klang, okänd från verkligheten.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-06-03 23:48, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav darkg » 2017-06-03 23:31

Den som bara lyssnar svagt på inspelade starka ljud eller tvärt om kanske skulle uppskatta en högtalare som har loudness- eller antiloudness-kurva, tänker jag rätt i detta?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-03 23:50

Problemet är att det inte finns något naturligt med att höra klanger på att sätt som inte stämmer med ljudtrycket.

Att återge klangen förvrängd på grund av svag avspelningsnivå är en irrationell ide, även om den populariserats kraftigt. Däremot fungerar svag uppspelnkngsnivå ofta påtagligt mycket bättre om det sker med hjälp av en single end-rörförstärkare, som till skillnad från loudness verkligen anpassar musiksignalen till den svagare nivån.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-03 23:57

IngOehman skrev:Iden att man skulle kompensera återgivningskedjan för den nivåberoende hörkänsligheten som örat har var populär på 70-talet och argumenterades för på ett illa pseudovetenskapligt sätt. Den typiska yttringen var den tidens hemska loudnesskompensationer, som bara lyckades åstadkomma en onaturlig klang, okänd från verkligheten.


Fast...

Det här är ju en fråga om synsätt och vad man vill med sin lyssning. Till att börja med är det förstås så att om man återger ett ljud med sin ursprungliga styrka, så som den var där den spelades in, så ska det inte finnas någon kompensation alls. Det knepiga inträffar när man spelar upp det med en annan styrka och örat har en annan känslighetskurva, Vad ska man göra då?

Jag menar att man kan tänka på flera sätt och att det du kallar pseudovetenskap från 70-talet är ett sätt (som inte har förutsättningar att lyckas annat än ganska grovt och därför behöver vara urkopplingsbart). Med det tänkesättet vill man kompensera för skillnaden mellan örats phonkurvor vid ursprunglig och uppspelad nivå. Problemet är att man inte vet vad ursprunglig nivå är, men lite grovt kan man säga att om spelar man upp svagare behövs en bashöjning.

Ett annat tänkesätt är att att sitta och lyssna på AC/DC på låg styrka är lite som att höra konserten på Stockholms stadion vid KTH. Där är ju ljudet betydligt svagare än inne på stadion, och här ordnar verkligheten med en ljudnivåsänkning utan att örats känslighet ska kompenseras för. Men det man då borde lägga till, om det är det man tänker sig att återge ljudet vid KTH är en ökad efterklang (och i det extrema fallet med avlägsen rockkonsert kanske ett gäng vindberoende tonkurvefluktuationer).

Eller om man bara tänker sig att den sänkta ljudnivån beror på att man är en bit längre bort från dragspelaren så kommer det till mer reflekterat ljud, man borde alltså lägga på reverb. Jag gör ibland en demonstration på hur hörseln upplever avståndsdimensionen genom att plocka fram ett reverb i datorn och dra i spakarna "dry" och "wet", och drar man ner "dry" där så minskar ljudstyrkan lite som den skulle göra om man flyttar sig till ett större avstånd från källan i ett rum.

Att bara sänka nivån utan kompensation eller utan att addera efterklang är onaturligt, det händer bara i undantagsfall att ENDAST nivån ändras i verkligheten.

Hur man än gör så blir det nog onaturligt, faktiskt.

Så frågan är vad man vill åstadkomma, hur ser man på att man spelar upp något med lägre nivå än det var eller är tänkt för? Det är inte givet att avsaknad av kompensation är det rätta. Jag menar nog att en viss bashöjning kan vara motiverad, men att det är mycket svårt objektivt argumentera för hur stor den ska vara, och att enda vettiga sättet att bestämma sig är att prova lite och se vad man tycker låter bra. Lyssningssituationen med onaturligt låg nivå är så konstlad att det inte finns något riktigt sätt att göra det. Eller åtminstone inte ett enda.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 00:03

IngOehman skrev:Problemet är att det inte finns något naturligt med att höra klanger på att sätt som inte stämmer med ljudtrycket.

Att återge klangen förvrängd på grund av svag avspelningsnivå är en irrationell ide, även om den populariserats kraftigt. Däremot fungerar svag uppspelnkngsnivå ofta påtagligt mycket bättre om det sker med hjälp av en single end-rörförstärkare, som till skillnad från loudness verkligen anpassar musiksignalen till den svagare nivån.


???

I ena andetaget säger du att det inte finns något naturligt sätt, i nästa att SE-förstärkare gör det.

Vad är det i en rörförstärkare som skulle fixa detta? Kompression? Bashöjning pga dålig impedansanpassning till högtalaren? Man har ju ingen koll på parametrarna alls där. Då är det väl bättre att lägga till en kompressor och en bashöjning som man kan justera som man vill.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12841
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-06-04 00:30

RogerGustavsson skrev:En högtalare som har olika frekvensgång vid olika ljudnivåer verkar helgalet. Det är att förvränga dynamiska förlopp som ju musik är.

Exakt!
Att höja svaga basljud är ju detsamma som att minska dynamiken...loudness war inbyggt i högtalaren. Verkligen en heltokig ide'

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12841
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-06-04 00:43

Perfector skrev:
PerStromgren skrev:Tack!

Har du två mätningar, vid olika ljudtryck, för att visa att din teori stämmer?

Nu va du svår :-)
Nej det har jag inte.
Mätningarna är gjorda statiskt utan jämförelse, men det är inte mitt val.
Dock har det funkat klockrent och loudness samt tonkontroller eller dsp är fula ord i mitt hus :mrgreen:
Att det sedan kan bli basfattigt får stå för inspelningen, men högtalarna har alltid klarat all musik utan att bli bumliga eller gapiga.
Stor kyrkorgel är favorit i min musikstuga, men även rock, pop, blues, klassiskt och klassisk jazz. Modern jazz är förbjudet.

Presentera då de mätningarna du har.
Jag menar att det du påstår dig göra är omöjligt. Hur ska talaren veta om det svaga basljudet är svagt pga låg volym = ska höjas...eller är svagt trots rejäl volym = ska inte höjas ?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-04 01:03

sportbilsentusiasten skrev:
Perfector skrev:
PerStromgren skrev:Tack!

Har du två mätningar, vid olika ljudtryck, för att visa att din teori stämmer?

Nu va du svår :-)
Nej det har jag inte.
Mätningarna är gjorda statiskt utan jämförelse, men det är inte mitt val.
Dock har det funkat klockrent och loudness samt tonkontroller eller dsp är fula ord i mitt hus :mrgreen:
Att det sedan kan bli basfattigt får stå för inspelningen, men högtalarna har alltid klarat all musik utan att bli bumliga eller gapiga.
Stor kyrkorgel är favorit i min musikstuga, men även rock, pop, blues, klassiskt och klassisk jazz. Modern jazz är förbjudet.

Presentera då de mätningarna du har.
Jag menar att det du påstår dig göra är omöjligt. Hur ska talaren veta om det svaga basljudet är svagt pga låg volym = ska höjas...eller är svagt trots rejäl volym = ska inte höjas ?

Fånigt.
Förhållandet är volymen, inte om det ska vara svagt i musiken.
Men fortsätt för all del att tolkas som ni vill.
Vad jag avser är att det inte är skillnad på elektrisk loudnessknapp och det jag bygger in i högtalaren.
Det som skiljer är att det som ligger i högtalaren endast arbetar i det element som korrektionen avser.
Därmed släpper jag detta då det inte finns utrymme för vidare diskussion.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 01:29

Perfector skrev:Vad jag avser är att det inte är skillnad på elektrisk loudnessknapp och det jag bygger in i högtalaren.


Det finns två avgörande skillnader.

En loudnessknapp är ... en knapp, dvs funktionen går att stänga av. Din kompensation går inte att stänga av.
Loudnessfunktionen var kopplad så att graden av bashöjning varierade med volymrattens läge så att bashöjningen blev större när ratten var vriden till låga volymer. Din kompensation finns kvar även vid höga volymer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-04 01:42

Svante skrev:
Perfector skrev:Vad jag avser är att det inte är skillnad på elektrisk loudnessknapp och det jag bygger in i högtalaren.


Det finns två avgörande skillnader.

En loudnessknapp är ... en knapp, dvs funktionen går att stänga av. Din kompensation går inte att stänga av.
Loudnessfunktionen var kopplad så att graden av bashöjning varierade med volymrattens läge så att bashöjningen blev större när ratten var vriden till låga volymer. Din kompensation finns kvar även vid höga volymer.

Nej, den jämnas ut med stigande volym enligt principen om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Där har diskant och mellanregister mycket större magnetstruktur per ytenhet än basen och därför kommer dessa att stiga och komma ikapp basen vid höjning av volymen.
Alla som hjälp mig med mätningar (vilka försvann vid flytten till Trosa 2012) har konstaterat att enerigi per ytenhet är större ju mindre konytan eller domen är.
Därför fungerar min inbyggda loudness precis som avsett och man slipper få skifte i karaktären, dvs. att basen plötsligt kommer hoppande när man höjer ljudet.
Men jag begär inte att den som inte provat på samma sätt som jag under 25 år ska ta till sig det jag skriver som sanning.
Dock vidhåller jag min ståndpunkt och lämnar därmed denna diskussion åt sitt öde i förhoppning att kanske någon en dag provar att dämpa diskanten på en högtalare och hör att det faktiskt blir jämnar balans oavsett volymen som spelas.
God natt och sov gott.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Cortado » 2017-06-04 02:16

Perfector - Det väldigt uppenbart att du försöker snacka bort ditt klavertramp och att du inte kan försvara dina "lösningar" med godtagbara argument. Sedan flyr du diskussionen, eftersom du inte kan försvara dig, vilket naturligtvis är mänskligt. Det är dessutom förutsägbart när det kommer till dig, så gör du i alla trådar du blir ifrågasatt i.

Jag tycker detta är ett problem, av flera skäl. Du borde också problem med detta, framförallt från ditt egna perspektiv.

En rädsla jag har är att medlemmar som sitter med djup kunskap försvinner för att de inte orkar med trådar där man försöker städa en massa trams hela tiden. Det är inte skitmånga på faktiskt som har riktig kunskap och förmåga att hjälpa/lära andra - det vore synd om de försvann.
Senast redigerad av Cortado 2017-06-04 02:21, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-04 02:20

Cortado skrev:Perfector - Det väldigt uppenbart att du försöker snacka bort ditt klavertramp och att du inte kan försvara dina "lösningar" med godtagbara argument. Sedan flyr du diskussionen, eftersom du inte kan försvara dig, vilket naturligtvis är mänskligt. Det är förutsägbart.

Jag tycker detta är ett problem, av flera skäl. Du borde också problem med detta, framförallt från ditt egna perspektiv.

En rädsla jag har är att medlemmar som sitter med djup kunskap försvinner för att de inte orkar med trådar där man försöker städa en massa trams hela tiden. Det är inte skitmånga på faktiskt som har riktig kunskap och förmåga att hjälpa/lära andra - det vore synd om de försvann.

Jag gör inga klavertramp.
Jag förklarar hur det fungerar och om du/ni inte kan godta en annan lösning på ett problem så är det inte mitt problem.
Och kalla mig för trams som ska städas bort tycker jag är ett lågvattenmärke av format.
Att anpassa en högtalare så den alltid låter balanserad är inget fel i konstruktion.
Att kalla det trams är trångsynt och fantasilöst.
Att inte fatta vad det betyder är mänskligt.
Och ditt inlägg är anledningen till att jag släpper diskussionen.
Den leder ingenvart alls.
tyvär
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 02:58

Perfector skrev:
Svante skrev:
Perfector skrev:Vad jag avser är att det inte är skillnad på elektrisk loudnessknapp och det jag bygger in i högtalaren.


Det finns två avgörande skillnader.

En loudnessknapp är ... en knapp, dvs funktionen går att stänga av. Din kompensation går inte att stänga av.
Loudnessfunktionen var kopplad så att graden av bashöjning varierade med volymrattens läge så att bashöjningen blev större när ratten var vriden till låga volymer. Din kompensation finns kvar även vid höga volymer.

Nej, den jämnas ut med stigande volym enligt principen om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Där har diskant och mellanregister mycket större magnetstruktur per ytenhet än basen och därför kommer dessa att stiga och komma ikapp basen vid höjning av volymen.
Alla som hjälp mig med mätningar (vilka försvann vid flytten till Trosa 2012) har konstaterat att enerigi per ytenhet är större ju mindre konytan eller domen är.
Därför fungerar min inbyggda loudness precis som avsett och man slipper få skifte i karaktären, dvs. att basen plötsligt kommer hoppande när man höjer ljudet.
Men jag begär inte att den som inte provat på samma sätt som jag under 25 år ska ta till sig det jag skriver som sanning.
Dock vidhåller jag min ståndpunkt och lämnar därmed denna diskussion åt sitt öde i förhoppning att kanske någon en dag provar att dämpa diskanten på en högtalare och hör att det faktiskt blir jämnar balans oavsett volymen som spelas.
God natt och sov gott.


Det är tämligen svårt att få det där att gå ihop, men om vi nu en stund antar att det du skriver gör att högtalaren får en bashöjning vid låga nivåer men inte vid höga (vilket jag tvivlar starkt på att den får), så är det ju fel. En högtalare ska inte bete sig så. Högtalaren ska inte spela svaga ljud med höjd bas. Möjligen ska systemet spela ljudstyrkesänkta ljud med höjd bas, men det är något helt annat. Om din högtalare spelar en stillsam akustisk gitarr med låg ljudnivå så ska den ju återges precis likadant som den lät på riktigt, den ska inte bashöjas. Men om högtalaren spelar en rockkonsert som var stark vid inspelningen på svag nivå, då kanske man vill bashöja.

Så dels verkar det du skriver inte hända, eller du kan i alla fall inte förklara hur kompressionen som du säger ska uppnås uppnås, dels skulle resultatet av det du beskriver vara fel, det skulle inte åstadkomma det man vill.

Det är liksom generalknas.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12841
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-06-04 06:42

Perfector skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Perfector skrev:Nu va du svår :-)
Nej det har jag inte.
Mätningarna är gjorda statiskt utan jämförelse, men det är inte mitt val.
Dock har det funkat klockrent och loudness samt tonkontroller eller dsp är fula ord i mitt hus :mrgreen:
Att det sedan kan bli basfattigt får stå för inspelningen, men högtalarna har alltid klarat all musik utan att bli bumliga eller gapiga.
Stor kyrkorgel är favorit i min musikstuga, men även rock, pop, blues, klassiskt och klassisk jazz. Modern jazz är förbjudet.

Presentera då de mätningarna du har.
Jag menar att det du påstår dig göra är omöjligt. Hur ska talaren veta om det svaga basljudet är svagt pga låg volym = ska höjas...eller är svagt trots rejäl volym = ska inte höjas ?

Fånigt.
Förhållandet är volymen, inte om det ska vara svagt i musiken.

Återigen...och hur vet högtalaren det?
Istället för att kalla dem som ifrågasätter dina ideer för diverse nedvärderande saker - kom med fakta!

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12841
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-06-04 07:12

Perfector skrev:
Svante skrev:
Perfector skrev:Vad jag avser är att det inte är skillnad på elektrisk loudnessknapp och det jag bygger in i högtalaren.


Det finns två avgörande skillnader.

En loudnessknapp är ... en knapp, dvs funktionen går att stänga av. Din kompensation går inte att stänga av.
Loudnessfunktionen var kopplad så att graden av bashöjning varierade med volymrattens läge så att bashöjningen blev större när ratten var vriden till låga volymer. Din kompensation finns kvar även vid höga volymer.

Nej, den jämnas ut med stigande volym enligt principen om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Där har diskant och mellanregister mycket större magnetstruktur per ytenhet än basen och därför kommer dessa att stiga och komma ikapp basen vid höjning av volymen.
Alla som hjälp mig med mätningar (vilka försvann vid flytten till Trosa 2012) har konstaterat att enerigi per ytenhet är större ju mindre konytan eller domen är.
Därför fungerar min inbyggda loudness precis som avsett och man slipper få skifte i karaktären, dvs. att basen plötsligt kommer hoppande när man höjer ljudet.

Så enl dig handlar det om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Ok, men då skulle ju ALLA högtalarelement ha denna egenskap och de med stor relativ konarea skulle ha mest loudness.
Be dina vänner regga sig o presentera sina intryck o mätningar. Ja menar...en sådan här revolutionerande upptäckt utgår jag ifrån har diskuterats flitigt mellan er så de borde ha kopior. Eller om även de "tappat bort" sina mätningar, kan de åtminståne berätta om upptäckten.

Eller...då du enl dig har sålt många högtalare...leta upp ett par o mät!!
Upp till bevis !

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Harryup » 2017-06-04 09:22

Fenomenet finns ju med vanliga förstärkare och vanliga högtalare. Om man går till en handlare som fortfarande har kvar en högtalar- och förstärkarväxel och testar så kan man höra att spelar man så lågt som man normalt gör hemma sent men kanske inte normalt i butiken så kommer man hitta kombinationer som beter sig olika vid olika ljudtryck utan att behövas överstyras. Väl en förstärkare och spela lågt, bläddra igenom olika högtalare och de kommer bete sig annorlunda mot normal lyssningsnivå om man jämför de med varandra. Välj en högtalare och växla mellan olika förstärkare så får man nya kombinationer. Och då behöver man inte välja mellan kombinationer som bevisligen inte kommer fungera bra.
I övrigt kan ju en sådan kompensation passa någon/några men rätt kommer det ju aldrig bli. Högtalare som har god kännedom om musikmaterialet finns inte.

/Harryup

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-04 09:47

Svante skrev:
Perfector skrev:
Svante skrev:
Det finns två avgörande skillnader.

En loudnessknapp är ... en knapp, dvs funktionen går att stänga av. Din kompensation går inte att stänga av.
Loudnessfunktionen var kopplad så att graden av bashöjning varierade med volymrattens läge så att bashöjningen blev större när ratten var vriden till låga volymer. Din kompensation finns kvar även vid höga volymer.

Nej, den jämnas ut med stigande volym enligt principen om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Där har diskant och mellanregister mycket större magnetstruktur per ytenhet än basen och därför kommer dessa att stiga och komma ikapp basen vid höjning av volymen.
Alla som hjälp mig med mätningar (vilka försvann vid flytten till Trosa 2012) har konstaterat att enerigi per ytenhet är större ju mindre konytan eller domen är.
Därför fungerar min inbyggda loudness precis som avsett och man slipper få skifte i karaktären, dvs. att basen plötsligt kommer hoppande när man höjer ljudet.
Men jag begär inte att den som inte provat på samma sätt som jag under 25 år ska ta till sig det jag skriver som sanning.
Dock vidhåller jag min ståndpunkt och lämnar därmed denna diskussion åt sitt öde i förhoppning att kanske någon en dag provar att dämpa diskanten på en högtalare och hör att det faktiskt blir jämnar balans oavsett volymen som spelas.
God natt och sov gott.


Det är tämligen svårt att få det där att gå ihop, men om vi nu en stund antar att det du skriver gör att högtalaren får en bashöjning vid låga nivåer men inte vid höga (vilket jag tvivlar starkt på att den får), så är det ju fel. En högtalare ska inte bete sig så. Högtalaren ska inte spela svaga ljud med höjd bas. Möjligen ska systemet spela ljudstyrkesänkta ljud med höjd bas, men det är något helt annat. Om din högtalare spelar en stillsam akustisk gitarr med låg ljudnivå så ska den ju återges precis likadant som den lät på riktigt, den ska inte bashöjas. Men om högtalaren spelar en rockkonsert som var stark vid inspelningen på svag nivå, då kanske man vill bashöja.

Så dels verkar det du skriver inte hända, eller du kan i alla fall inte förklara hur kompressionen som du säger ska uppnås uppnås, dels skulle resultatet av det du beskriver vara fel, det skulle inte åstadkomma det man vill.

Det är liksom generalknas.

Tack Svante.
Då har jag varit generalknas i 25 år, minst och sålt högtalare från ystad till Haparanda.
Alla som köpt och gillat är då åxå generalknas.
Jag kanske ska starta en generalknasklubb. :-)
Men handen på hjärtat, jag skulle ju inte föreslå något som jag satt och gissade mig till.
Allt är provat och lyssnat på av många som sedan köpte och fler som mätte och skrev i tidningar om det.
Därför blir det kungliga pajkastningsklubben av den här tråden, vilket inte TS ville kan jag tänka mig.
Jag bjuder på mig själv och hoppas alla som skriver får utlopp för inneboende aversioner.
Märk väl att jag inte hackar på någon som haft andra ideer utan enbart skrivit om mina egna.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Cortado » 2017-06-04 10:14

Harryup skrev:Fenomenet finns ju med vanliga förstärkare och vanliga högtalare. Om man går till en handlare som fortfarande har kvar en högtalar- och förstärkarväxel och testar så kan man höra att spelar man så lågt som man normalt gör hemma sent men kanske inte normalt i butiken så kommer man hitta kombinationer som beter sig olika vid olika ljudtryck utan att behövas överstyras. Väl en förstärkare och spela lågt, bläddra igenom olika högtalare och de kommer bete sig annorlunda mot normal lyssningsnivå om man jämför de med varandra. Välj en högtalare och växla mellan olika förstärkare så får man nya kombinationer. Och då behöver man inte välja mellan kombinationer som bevisligen inte kommer fungera bra.
I övrigt kan ju en sådan kompensation passa någon/några men rätt kommer det ju aldrig bli. Högtalare som har god kännedom om musikmaterialet finns inte.

/Harryup



Dock brukar inte såna högtalarväxlar ta hänsyn till att olika högtalare har olika känslighet och det blir då missvisande. Man skulle då behöva kompensera varje högtalare så att den upplevda snittvolymenvolymen är den samma för alla högtalare, och det kanske då behöver göras i växeln.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-04 10:25

Jag okunnig om hur inspelningar normeras i en inspelningsstudio. Ljudstyrkan i lyssningspositionen från studiohögtalarna i inspelningsstudion borde vara referensen för rak tonkurva. Alla andra ljudnivåer kommer ge en upplevd krokig distorderad tonkurva om jag fattat rätt? Ljudstyrkan i verkligheten i studion torde vara irrelevant för rak tonkurva vid uppspelning av inspelat material?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Cortado » 2017-06-04 10:45

Inspelningar normeras nog inte riktigt på det sättet. "Tonkurva" på inspelningen och dess "snittvolym" behöver inte vara kongruenta. Mycket musik idag komprimeras ju så att snittvolymen på materialet bara ligger några dB under vad som är maxvolym för mediat. Inspelningsstudios har nog inte monitorer med rak tonkurva speciellt ofta heller, många kör väl fortfarande med Yamaha NS-10 bara för att "man" alltid gjort det..

Ungefär som att en maträtt har en viss temperatur när du äter den och att det inte har något att göra med hur mycket potatis du har på tallriken. Dock har kocken sett till att du inte bränner dig när du äter den.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 10:49

Perfector skrev:
Svante skrev:...
Det är liksom generalknas.

Tack Svante.
Då har jag varit generalknas i 25 år, minst och sålt högtalare från ystad till Haparanda.
Alla som köpt och gillat är då åxå generalknas.
Jag kanske ska starta en generalknasklubb. :-)
Men handen på hjärtat, jag skulle ju inte föreslå något som jag satt och gissade mig till.
Allt är provat och lyssnat på av många som sedan köpte och fler som mätte och skrev i tidningar om det.
Därför blir det kungliga pajkastningsklubben av den här tråden, vilket inte TS ville kan jag tänka mig.
Jag bjuder på mig själv och hoppas alla som skriver får utlopp för inneboende aversioner.
Märk väl att jag inte hackar på någon som haft andra ideer utan enbart skrivit om mina egna.


Alltså, man ska skilja på saker här. En är förklaringar till hur örats olika phonkurvor ska hanteras, en annan vad som händer om man ändrar dämpningen till ett av elementen i ett flervägssystem och huruvida det inför kompression, en tredje hur många högtalare du har sålt och byggt. Det som är generalknas är din syn på de två första. Jag skulle inte säga det så rakt på sak om det inte vore för alla de "råd" som du ger till folk. Det vore synd om de lärde sig lika fel som du, och det är också synd att du har dragit så generalknasiga slutsatser av allt ditt experimenterande.

Jag har inte hört dina högtalare, det kan mycket väl vara så att de låter bra, men då är det TROTS dina förklaringsmodeller och inte TACK VARE dem. Det är inte helt ovanligt att det är så med högtalare (eller musikinstrument) som har konstruerats med en stor mängd experimenterande och lyssnande. Teoribildningen som uppstår i sådant experimenterande kan vara ren kosmetika som det verkar vara i ditt fall, eller så kan den vara något som leder till riktig förståelse och vidare produktutveckling. Men man kan nå ganska långt utan den om man bara har ett vettigt öra för hur det låter. Och om man labbar MYCKET. Då kan det komma fram högtalare i en mycket långsam evolutionsliknande process utan att det finns någon som förstod hur det gick till.

Det finns även högtalare och system som har konstruerats på helt teoretisk grund, och inte då sällan med en del teoretiska luckor eller med enparameteroptimeringar. Har man ingen lyssningsvana så kan resultatet bli ganska dåligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 11:01

JM skrev:Jag okunnig om hur inspelningar normeras i en inspelningsstudio. Ljudstyrkan i lyssningspositionen från studiohögtalarna i inspelningsstudion borde vara referensen för rak tonkurva. Alla andra ljudnivåer kommer ge en upplevd krokig distorderad tonkurva om jag fattat rätt? Ljudstyrkan i verkligheten i studion torde vara irrelevant för rak tonkurva vid uppspelning av inspelat material?

JM


Jag skulle säga att den absoluta ljudnivån är en icke-parameter för så gott som alla musikproducenter idag. Det är ett problem för mig som använder studioutrustning i forskning där jag är intresserad av att mäta absoluta ljudnivåer, det finns ingen i studiovärlden som bygger system för att hålla koll på absolut ljudnivå. Det man får göra är att spela in en kalibreringston med känd styrka som man sedan relaterar allt till. Har jag otur så sitter det någon kompressor på vägen och då är jag rökt. Det förekommer tex i trådlösa mikrofoner.

I studion ställs alla nivåer "på känsla". Kompressorer etc gör det ännu svårare att veta hur starkt det var i verkligheten, och i en mix blir knappast alla instrument återgivna på samma nivå som i verkligheten. Så den enda nivå som kan fungera som referens är den som fanns i studions kontrollrum vid mix och det är väl ok. Man får se det som att det är där konstverket skapas om det inte rör sig om en ren tvåkanalsinspelning. Spelar man svagare än i kontrollrummet kommer typiskt materialet att upplevas som basfattigt om det lät ok i kontrollrummet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-04 11:08

Cortado skrev:Inspelningar normeras nog inte riktigt på det sättet. "Tonkurva" på inspelningen och dess "snittvolym" behöver inte vara kongruenta. Mycket musik idag komprimeras ju så att snittvolymen på materialet bara ligger några dB under vad som är maxvolym för mediat. Inspelningsstudios har nog inte monitorer med rak tonkurva speciellt ofta heller, många kör väl fortfarande med Yamaha NS-10 bara för att "man" alltid gjort det..

Ungefär som att en maträtt har en viss temperatur när du äter den och att det inte har något att göra med hur mycket potatis du har på tallriken. Dock har kocken sett till att du inte bränner dig när du äter den.


Bild
Antag att vi har helt rak tonkurva från studiehögtalarna i lyssningspositionen i en studio.
Inspelningsteknikern väljer nu att göra inspelningen genom lyssna på 40 dB medelnivå i lyssningspositionen. För få en optimal inspelning kompenseras inspelningen enligt 40 dB kurvan ovan i figuren. Inspelningen ligger nära mediet maxgräns enligt defacto standard.
Vid lyssning på mediet med ljudstyrka på 40 dB upplevs tonkurvan som rak. Vid lyssning på mer normala 85 dB upplevs tonkurvan som för bas- och diskantrik.
Således torde angivandet av ljudnivån i inspelningsstudions lyssningsposition vara av värde för korrekt upplevd tonkurva vid återuppspelning av mediet.
Dvs i vissa fall behövs tonkontroller/EQ.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerJoensson » 2017-06-04 11:12

Perfector skrev:Jag gör inga klavertramp.
Jag förklarar hur det fungerar [...]

Jag tycker att du just inte förklarar hur det fungerar eller ens visar på att det fungerar (med info som innehåller något av begripligt värde).

Det enda sättet som jag kan få ihop det är att du valt ett element som distar så pass kraftigt redan vid låga volymer att basen därför dämpas när man drar på. -Om det nu verkligen är så att basen ändrar karaktär, som du säger, och anpassar mängden bas till det totala ljudtrycket. Man vad händer om det spelas både svaga och starka basljud samtidigt? -Hur kan högtalaren hantera det? Och (hur) kan detta ske utan kraftig harmonisk dist/övergågnsdist?

En annan förklaring är att du väljer att göra högtalaren baspucklig på ett sätt som du anser passar vid låga nivåer och att sedan hörseln anpassar sig när man drar på (vilket den i viss utsträckning gör)...

...men eftersom du verkar mena att något annat händer så kan du väl försöka förklara hur det fungerar i begripliga termer. Typ lite vetenskapligt sådär.
-Menar du att den eventuella automatiska basnivåregleringen kan ske utan att det uppstår tydlig harmonisk dist (alltså med långsammare tidskonstanter/reglering än kurvformerna som spelas)? Hur går det till?
Senast redigerad av RogerJoensson 2017-06-04 11:15, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-04 11:14

Svante skrev:
IngOehman skrev:Iden att man skulle kompensera återgivningskedjan för den nivåberoende hörkänsligheten som örat har var populär på 70-talet och argumenterades för på ett illa pseudovetenskapligt sätt. Den typiska yttringen var den tidens hemska loudnesskompensationer, som bara lyckades åstadkomma en onaturlig klang, okänd från verkligheten.


Fast...

Det här är ju en fråga om synsätt och vad man vill med sin lyssning. Till att börja med är det förstås så att om man återger ett ljud med sin ursprungliga styrka, så som den var där den spelades in, så ska det inte finnas någon kompensation alls. Det knepiga inträffar när man spelar upp det med en annan styrka och örat har en annan känslighetskurva, Vad ska man göra då?

Jag menar att man kan tänka på flera sätt och att det du kallar pseudovetenskap från 70-talet är ett sätt (som inte har förutsättningar att lyckas annat än ganska grovt och därför behöver vara urkopplingsbart). Med det tänkesättet vill man kompensera för skillnaden mellan örats phonkurvor vid ursprunglig och uppspelad nivå. Problemet är att man inte vet vad ursprunglig nivå är, men lite grovt kan man säga att om spelar man upp svagare behövs en bashöjning.

Ett annat tänkesätt är att att sitta och lyssna på AC/DC på låg styrka är lite som att höra konserten på Stockholms stadion vid KTH. Där är ju ljudet betydligt svagare än inne på stadion, och här ordnar verkligheten med en ljudnivåsänkning utan att örats känslighet ska kompenseras för. Men det man då borde lägga till, om det är det man tänker sig att återge ljudet vid KTH är en ökad efterklang (och i det extrema fallet med avlägsen rockkonsert kanske ett gäng vindberoende tonkurvefluktuationer).

Eller om man bara tänker sig att den sänkta ljudnivån beror på att man är en bit längre bort från dragspelaren så kommer det till mer reflekterat ljud, man borde alltså lägga på reverb. Jag gör ibland en demonstration på hur hörseln upplever avståndsdimensionen genom att plocka fram ett reverb i datorn och dra i spakarna "dry" och "wet", och drar man ner "dry" där så minskar ljudstyrkan lite som den skulle göra om man flyttar sig till ett större avstånd från källan i ett rum.

Att bara sänka nivån utan kompensation eller utan att addera efterklang är onaturligt, det händer bara i undantagsfall att ENDAST nivån ändras i verkligheten.

Hur man än gör så blir det nog onaturligt, faktiskt.

Så frågan är vad man vill åstadkomma, hur ser man på att man spelar upp något med lägre nivå än det var eller är tänkt för? Det är inte givet att avsaknad av kompensation är det rätta. Jag menar nog att en viss bashöjning kan vara motiverad, men att det är mycket svårt objektivt argumentera för hur stor den ska vara, och att enda vettiga sättet att bestämma sig är att prova lite och se vad man tycker låter bra. Lyssningssituationen med onaturligt låg nivå är så konstlad att det inte finns något riktigt sätt att göra det. Eller åtminstone inte ett enda.

Jag håller med om vissa delar av det du skriver, andra inte.

Men det som skiljer sig mellan ditt inlägg och det sätt som loudness marknadsfördes som "rätt" framförallt på 70- och 80-talen, är att du resonerar. Att resonera och skapa frågeställningar är nästan aldrig pseudovetenskap.

Även du antyder dock att det finns en sorts "sant" sätt att hantera en svag nivå, nämligen att addera reverb eftersom den svaga nivån skall representera ett större avstånd. Men din utgångspunkt är en AV/DC-konsert! Ditt val av situation och av "ljudkälla" är (för resonemanget) problematiskt på så många sätt att jag inte vet var jag skall börja...

Dels kan olika miljöer vara så extremt olika att en miljö ett avstånd på 100 meter iökan ge väldigt mycket mindre tillagda reflexer och efterklang än 5 meter i en annan akustisk miljö. :?

På nästan vilken rockkonsert som helst är ljudnivån även sådan att man endast bör exponera sig för det med ordentliga högserskydd. Att referera till vad man hör med oskyddade öron mejkar inte sens alls. Hörselproppar (även de som påstås vara frekvenslinjära) ger en signifikant påverkan av tonkurvan. Samma musik finns på fonogram, och talar vi svaglyssning på detta fonogram så är det helt absurt att relatera det till hur det lät på konserten. Fonogrammet är praktiskt taget undantagslöst mixat väldigt annorlunda. Det finns heller inget sant svar på vad som är "naturlig nivå" när man lyssnar på musik från ett fonogram som inte innehåller naturliga akustiska ljud.

Slutligen kan man tro att en eq av typ loudness som appliceras återställer hörbarhetsbalansen mellan ljud av olika frekvens, men musik är inte samma sak som ett sinussvep, musik har även dynamik nämnligen. Det gör att hela iden med loudness faller. I musik finns samtidigt många olika och olika starka ljud.

Men viktigast - saken är väldigt enkel att undersöka. Man kan spela musik på olika ljudstyrkor, kompenserade på massor av olika sätt. Använder man en så kallad fysiologisk volymkontroll är det lätt att visa att majoriteten av lyssnare som vant sig vid klangen vid svag volym (max kompensation) uppfattar att klangen blir skrälligare vid högre nivå.

Jämför man med och utan fysiologisk volymkontroll och ställer frågan om vilket som ger mest lika klang vid svag eller stark nivå så får man olika svar från olika människor och ingen övervikt mot att fysiologisk volymkontroll.

På den tiden då loudness (alltså inte fysiologisk volymkontroll) var vanligast så var det framförallt i enkla anläggningar, med högtalare som typisk hade undermålig bandbredd och framförallt basförmåga, samtidigt som man på den tiden ofta micade bas väldigt försiktigt. Inte oväntat tyckte många att det var trevligt att lyssna med loudnessknappen intryckt, men det gällde ju (inte oväntat) även när man lyssnade starkt. ;)

Så jag vänder mig på inget sätt emot att ge lyssnare möjligheter att påverka sig lyssning med tonkontroller av olika slag, men loudness-resonamanget som sådant är felaktigt. Det är lätt att visa i experiment. Vi väntar oss att musik skall låta som den gör när man ändrar volym utan att ändra eq.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 11:33

IngOehman skrev:Även du antyder dock att det finns en sorts "sant" sätt att hantera en svag nivå, nämligen att addera reverb eftersom den svaga nivån skall representera ett större avstånd. Men din utgångspunkt är en AV/DC-konsert! Ditt val av situation och av "ljudkälla" är (för resonemanget) problematiskt på så många sätt att jag inte vet var jag skall börja...


Nej, visst, jag valde en extrem bara för att illustrera att man inte kan använda avståndslagen som förklaringsmodell till att det förekommer rena volymsänkningar i verkligheten.

IngOehman skrev:På den tiden då loudness (alltså inte fysiologisk volymkontroll) var vanligast så var det framförallt i enkla anläggningar, med högtalare som typisk hade undermålig bandbredd och framförallt basförmåga, samtidigt som man på den tiden ofta micade bas väldigt försiktigt. Inte oväntat tyckte många att det var trevligt att lyssna med loudnessknappen intryckt, men det gällde ju (inte oväntat) även när man lyssnade starkt. ;)


Ja, så kan det vara, men ytterligare en förklaring kan vara att bashöjningen faktiskt minskade när man vred upp volymratten. För nog var det väl så att alla loudnessknappar gav en tonkurva som berodde av volymkontrollens läge? Inte fanns det väl loudnesknappar som var en ren statisk tonkurvepåverkan?

Det var dock inte ovanligt att folk drog på både bas- och diskantkontrollerna fullt... :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 11:36

JM skrev:Antag att vi har helt rak tonkurva från studiehögtalarna i lyssningspositionen i en studio.
Inspelningsteknikern väljer nu att göra inspelningen genom lyssna på 40 dB medelnivå i lyssningspositionen. För få en optimal inspelning kompenseras inspelningen enligt 40 dB kurvan ovan i figuren. Inspelningen ligger nära mediet maxgräns enligt defacto standard.
Vid lyssning på mediet med ljudstyrka på 40 dB upplevs tonkurvan som rak. Vid lyssning på mer normala 85 dB upplevs tonkurvan som för bas- och diskantrik.


I princip rätt, men 1: det är ytterst sällan man lyssnar så svagt som 40 dB, 2: man skulle inte uppleva det som diskanthöjt, kurvorna vid 85 (80) och 40 dB har i stort sett samma form i diskanten. Detta var ett vanligt fel i loudnesskompensationen, många höjde även diskanten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-04 14:38

Inte rätt alls skulle jag vilja säga. Det fungerar inte alls på det viset.

Mixar man men en nivå om 40 dB så kan det dels bero på att det är ljud som skall vara så svaga som mixas. Men det kan också bero på att det är en underlig utmaning, för att se hur det blir. Just det har jag erfarenhet av, och slutsaten är att det kan bli för mycket bas, eller för lite, eller precis lagom. Det beror på och det beror på mycket. Det enda man kan säga säkert är att JMs tumregel är falsk.

Skälet till att det kan bli på många olika sätt är att det helt enkelt är svårt att höra vad man mixar fram när man spelar det extremt svagt. Så det enda man kan vara säker på är att det kommer låta starkare när man spelar det starkare. Man kan faktiskt vara rätt så säker på en sak till - att man kommer att göra en extremt basfattig mix om man kompensersr lyssningen med loudness. Så att loudnesskompensera i studior är absolut förbjudet, inte via lag men via förnuft.

Detta vet alla som arbetar i studio, och man loudnesskompenserar ALDRIG, om man vet vad man gör. Det gör nästan alla.

Dessutom arbetar alla kompetenta maxare på det viset att de lyssnar på svag nivå (70-85 dB) under nästan hela arbetet, och då och då kontrolllyssnar de på betydligt högte nivå.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-04 18:15

IngOehman skrev:Inte rätt alls skulle jag vilja säga. Det fungerar inte alls på det viset.

Mixar man men en nivå om 40 dB så kan det dels bero på att det är ljud som skall vara så svaga som mixas. Men det kan också bero på att det är en underlig utmaning, för att se hur det blir. Just det har jag erfarenhet av, och slutsaten är att det kan bli för mycket bas, eller för lite, eller precis lagom. Det beror på och det beror på mycket. Det enda man kan säga säkert är att JMs tumregel är falsk.

Skälet till att det kan bli på många olika sätt är att det helt enkelt är svårt att höra vad man mixar fram när man spelar det extremt svagt. Så det enda man kan vara säker på är att det kommer låta starkare när man spelar det starkare. Man kan faktiskt vara rätt så säker på en sak till - att man kommer att göra en extremt basfattig mix om man kompensersr lyssningen med loudness. Så att loudnesskompensera i studior är absolut förbjudet, inte via lag men via förnuft.

Detta vet alla som arbetar i studio, och man loudnesskompenserar ALDRIG, om man vet vad man gör. Det gör nästan alla.

Dessutom arbetar alla kompetenta maxare på det viset att de lyssnar på svag nivå (70-85 dB) under nästan hela arbetet, och då och då kontrolllyssnar de på betydligt högte nivå.


Vh, iö

Frågeställningen var hypotetisk för beskriva hur vi hör, inte konkret hur mixning går till i praktiken. Isophonkurvors utseende är ren perceptionspsykologi.

The Fletcher–Munson curves are one of many sets of equal-loudness contours for the human ear, determined experimentally by Harvey Fletcher and Wilden A. Munson, and reported in a 1933 paper entitled "Loudness, its definition, measurement and calculation" in the Journal of the Acoustic Society of America. https://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher% ... son_curves

Att du betraktar för hörandet grundläggande fakta som överlevt tidens tand från 1933 som falska är ett observandum.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 19:00

IngOehman skrev:Dessutom arbetar alla kompetenta maxare på det viset att de ...


Freudiansk felskrivning?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-04 19:04

JM skrev:Att du betraktar för hörandet grundläggande fakta som överlevt tidens tand från 1933 som falska är ett observandum.


Jag tror inte att Ingvar betraktar Fletcher-Munson-kurvorna som felaktiga, vad han beskrev är att det kanske inte är riktigt samma sak när man spelar flera frekvenser samtidigt. Även om man kan se varje signal som uppbyggd av sinusar så är örat olinjärt både på kort och lång sikt, så det är inte helt säkert att man kan generalisera FM-kurvorna till musik. Eller det är väl snarare en gradfråga; hur bra stämmer det?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-04 19:17

Svante skrev:
JM skrev:Att du betraktar för hörandet grundläggande fakta som överlevt tidens tand från 1933 som falska är ett observandum.


Jag tror inte att Ingvar betraktar Fletcher-Munson-kurvorna som felaktiga, vad han beskrev är att det kanske inte är riktigt samma sak när man spelar flera frekvenser samtidigt. Även om man kan se varje signal som uppbyggd av sinusar så är örat olinjärt både på kort och lång sikt, så det är inte helt säkert att man kan generalisera FM-kurvorna till musik. Eller det är väl snarare en gradfråga; hur bra stämmer det?

Låter troligt - har du några referenser?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-04 19:19

Svante skrev:
IngOehman skrev:Dessutom arbetar alla kompetenta maxare på det viset att de ...


Freudiansk felskrivning?

Freud skulle jublat!

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-04 19:21

Om vi nu skulle vilja ha en fysiologisk korrektion så är det ju skillnaden mellan två av de röda phon-kurvorna i det presenterade diagrammet. Problemet är förstås att veta mellan vilka av dem? Vi har som regel ingen aning om vid vilken nivå lyssningen vid inspelningen/mixningen skedde. Inte heller vet vi något om vilken uppspelningsnivå som producenten tänkt sig. Den som nu vill spela långt lägre än vad som producenten tänkt sig eller tycker att basen försvinner – skaffa någon form av tonkontroll.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-04 19:25

Hela tänket att tonkurvan skall vara olika beroende på nivå är fel.

Man uppfattar inte att klangen ändrar sig med nivån. Det är ett falskt påstående. Det kurvorna visar är bara hörstyrka för enskilda toner och den lägsta av dem (0 phon) visar hörtröskeln.

Det är fakta som visar det de visar, men som det INTE går att dra slutsatser från (med vetenskapligt stöd) om någon loudnesskompensation.

Perfector skrev:
Svante skrev:
Perfector skrev:Nej, den jämnas ut med stigande volym enligt principen om magnetens storlek i förhållande till konytan.
Där har diskant och mellanregister mycket större magnetstruktur per ytenhet än basen och därför kommer dessa att stiga och komma ikapp basen vid höjning av volymen.
Alla som hjälp mig med mätningar (vilka försvann vid flytten till Trosa 2012) har konstaterat att enerigi per ytenhet är större ju mindre konytan eller domen är.
Därför fungerar min inbyggda loudness precis som avsett och man slipper få skifte i karaktären, dvs. att basen plötsligt kommer hoppande när man höjer ljudet.
Men jag begär inte att den som inte provat på samma sätt som jag under 25 år ska ta till sig det jag skriver som sanning.
Dock vidhåller jag min ståndpunkt och lämnar därmed denna diskussion åt sitt öde i förhoppning att kanske någon en dag provar att dämpa diskanten på en högtalare och hör att det faktiskt blir jämnar balans oavsett volymen som spelas.
God natt och sov gott.


Det är tämligen svårt att få det där att gå ihop, men om vi nu en stund antar att det du skriver gör att högtalaren får en bashöjning vid låga nivåer men inte vid höga (vilket jag tvivlar starkt på att den får), så är det ju fel. En högtalare ska inte bete sig så. Högtalaren ska inte spela svaga ljud med höjd bas. Möjligen ska systemet spela ljudstyrkesänkta ljud med höjd bas, men det är något helt annat. Om din högtalare spelar en stillsam akustisk gitarr med låg ljudnivå så ska den ju återges precis likadant som den lät på riktigt, den ska inte bashöjas. Men om högtalaren spelar en rockkonsert som var stark vid inspelningen på svag nivå, då kanske man vill bashöja.

Så dels verkar det du skriver inte hända, eller du kan i alla fall inte förklara hur kompressionen som du säger ska uppnås uppnås, dels skulle resultatet av det du beskriver vara fel, det skulle inte åstadkomma det man vill.

Det är liksom generalknas.

Tack Svante.
Då har jag varit generalknas i 25 år, minst och sålt högtalare från ystad till Haparanda.
Alla som köpt och gillat är då åxå generalknas.
Jag kanske ska starta en generalknasklubb. :-)
Men handen på hjärtat, jag skulle ju inte föreslå något som jag satt och gissade mig till.
Allt är provat och lyssnat på av många som sedan köpte och fler som mätte och skrev i tidningar om det.
Därför blir det kungliga pajkastningsklubben av den här tråden, vilket inte TS ville kan jag tänka mig.
Jag bjuder på mig själv och hoppas alla som skriver får utlopp för inneboende aversioner.
Märk väl att jag inte hackar på någon som haft andra ideer utan enbart skrivit om mina egna.

Min uppfattning är att du alltid beter dig hederligt, vänligt och generöst i dina Inlägg.

Jag tror dig även när du redovisar dina intryck från olika saker du testat och hört, men dina hypoteser om vad upplevelserna beror på är, sett härifrån, av väldigt varierande kvalitet...

Och det som är mest problematiskt med dem är att de inte presenteras som de gissningar de är, utan som fakta.

Därför vill jag nämna detta. Jag vill ju att de som vill lära sig fysiken på riktigt (så de kan förstå hur dessa saker fungerar på riktigt och få se att korrelationen då blir fullständig mellan vad man kan räkna ut och vad man hör när man lyssnar) skall slippa gå vilse i hemvävda hypoteser (presenterade så de ser ut som teorier) och därmed slippa bli tvugna att olära sig en massa innan de kan lära sig hur det fungerar på riktigt.

I vissa fall går det att förstå varför du tror att sambanden ser ut som det du redovisar (en förändring av något som du har som utgångspunkt KAN ge hörbar påverkan som gör att du föreställer dig ett samband, som dock på rikigt är mera komplext), men ibland tycker jag dina tolkningar är svåra att begripa även när man bortser ifrån all fysik och bara ser till hur saker ser ut på ytan.

Men det jag verkligen inte förstår är varför du inte vill lära dig på riktigt? :?

Så himla svår är inte fysiken som styr hur högtalare beter sig. Det är inte krävande matematiskt heller. Man behöver begripa sig på integraler, derivata, imaginära tal och diffekvationer. Och typ inget mera avancerat alls. Alltså knappt ens gymnasienivå (tror jag, medveten om att läroplanerna har gjorts om några gånger).

Sen är den kompletta konstarten att göra högtalare något mycket mera än att förstå hur en högtalare fungerar fysikaliskt. Det finns ingredienser som tar åratal av hårt arbete att begripa sig på. Men man måste ju börja någonstans, och då tycker jag att det är bra att börja med fysiken, Inte bara för att den är lätt att lära sig utan i lika hög grad för att det är så lätt att gå vilse med de mera avancerade delarna om man inte först förstått fysiken.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-06-04 19:40, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Harryup » 2017-06-04 19:35

Cortado skrev:
Harryup skrev:Fenomenet finns ju med vanliga förstärkare och vanliga högtalare. Om man går till en handlare som fortfarande har kvar en högtalar- och förstärkarväxel och testar så kan man höra att spelar man så lågt som man normalt gör hemma sent men kanske inte normalt i butiken så kommer man hitta kombinationer som beter sig olika vid olika ljudtryck utan att behövas överstyras. Väl en förstärkare och spela lågt, bläddra igenom olika högtalare och de kommer bete sig annorlunda mot normal lyssningsnivå om man jämför de med varandra. Välj en högtalare och växla mellan olika förstärkare så får man nya kombinationer. Och då behöver man inte välja mellan kombinationer som bevisligen inte kommer fungera bra.
I övrigt kan ju en sådan kompensation passa någon/några men rätt kommer det ju aldrig bli. Högtalare som har god kännedom om musikmaterialet finns inte.

/Harryup



Dock brukar inte såna högtalarväxlar ta hänsyn till att olika högtalare har olika känslighet och det blir då missvisande. Man skulle då behöva kompensera varje högtalare så att den upplevda snittvolymenvolymen är den samma för alla högtalare, och det kanske då behöver göras i växeln.


Javisst gör man så. Att spela på olika nivåer ger absolut ingenting.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-04 19:45

IngOehman skrev:
Perfector skrev:
Svante skrev:
Det är tämligen svårt att få det där att gå ihop, men om vi nu en stund antar att det du skriver gör att högtalaren får en bashöjning vid låga nivåer men inte vid höga (vilket jag tvivlar starkt på att den får), så är det ju fel. En högtalare ska inte bete sig så. Högtalaren ska inte spela svaga ljud med höjd bas. Möjligen ska systemet spela ljudstyrkesänkta ljud med höjd bas, men det är något helt annat. Om din högtalare spelar en stillsam akustisk gitarr med låg ljudnivå så ska den ju återges precis likadant som den lät på riktigt, den ska inte bashöjas. Men om högtalaren spelar en rockkonsert som var stark vid inspelningen på svag nivå, då kanske man vill bashöja.

Så dels verkar det du skriver inte hända, eller du kan i alla fall inte förklara hur kompressionen som du säger ska uppnås uppnås, dels skulle resultatet av det du beskriver vara fel, det skulle inte åstadkomma det man vill.

Det är liksom generalknas.

Tack Svante.
Då har jag varit generalknas i 25 år, minst och sålt högtalare från ystad till Haparanda.
Alla som köpt och gillat är då åxå generalknas.
Jag kanske ska starta en generalknasklubb. :-)
Men handen på hjärtat, jag skulle ju inte föreslå något som jag satt och gissade mig till.
Allt är provat och lyssnat på av många som sedan köpte och fler som mätte och skrev i tidningar om det.
Därför blir det kungliga pajkastningsklubben av den här tråden, vilket inte TS ville kan jag tänka mig.
Jag bjuder på mig själv och hoppas alla som skriver får utlopp för inneboende aversioner.
Märk väl att jag inte hackar på någon som haft andra ideer utan enbart skrivit om mina egna.

Min uppfattning är att du alltid beter dig hederligt, vänligt och generöst i dina Inlägg.

Jag tror dig även när du redovisar dina intryck från olika saker du testat och hört, men dina hypoteser om vad upplevelserna beror på är, sett härifrån, av väldigt varierande kvalitet...

Och det som är mest problematiskt med dem är att de inte presenteras som de gissningar de är, utan som fakta.

Därför vill jag nämna detta. Jag vill ju att de som vill lära sig fysiken på riktigt (så de kan förstå hur dessa saker fungerar på riktigt och få se att korrelationen då blir fullständig mellan vad man kan räkna ut och vad man hör när man lyssnar) skall slippa gå vilse i hemvävda hypoteser (presenterade så de ser ut som teorier) och därmed slippa bli tvugna att olära sig en massa innan de kan lära sig hur det fungerar på riktigt.

I vissa fall går det att förstå varför du tror att sambanden ser ut som det du redovisar (en förändring av något som du har som utgångspunkt KAN ge hörbar påverkan som gör att du föreställer dig ett samband, som dock på rikigt är mera komplext), men ibland tycker jag dina tolkningar är svåra att begripa även när man bortser ifrån all fysik och bara ser till hur saker ser ut på ytan.

Men det jag verkligen inte förstår är varför du inte vill lära dig på riktigt? :?

Så himla svår är inte fysiken som styr hur högtalare beter sig. Det är inte krävande matematiskt heller. Man behöver begripa sig på integraler, derivata, imaginära tal och diffekvationer. Och typ inget mera avancerat alls. Alltså knappt ens gymnasienivå (tror jag, medveten om att läroplanerna har gjorts om några gånger).

Sen är den kompletta konstarten att göra högtalare något mycket mera än att förstå hur en högtalare fungerar fysikaliskt. Det finns ingredienser som tar åratal av hårt arbete att begripa sig på. Men man måste ju börja någonstans, och då tycker jag att det är bra att börja med fysiken, Inte bara för att den är lätt att lära sig utan i lika hög grad för att det är så lätt att gå vilse med de mera avancerade delarna om man inte först förstått fysiken.


Vh, iö

Jag ska bara kommentera en liten del, resten lämnar jag vid sidan av vägen.
Inte lära på riktigt?
I allting finns bakdörrar och jag har många gånger hittat sådana utan att kunna förklara när, var eller hur det fungerar.
Men när resultatet blir så bra att man kan bygga i 25 års tid, och säkert längre om jag inte ledsnat på snåljåpar som gnäller som om kniven satt i dom när det ska betalas så tycker jag att det är MVG hela vägen.
Visst har jag egna uttryck för saker som andra kallar vid andra namn, men det förringar knappast det jag gjort.
Inte ens min mentor, Göran Kling kunde sätta fingret på hur jag kunde komma fram till mina slutsatser, men han fick samma resultat som jag när han använde beprövad räkenskap på mina "upptäckter" och tyckte då precis som jag att det räcker fint så länge resultat blir som det blir.
Annars skulle han knappast ha hänvisat till mig i flera byggfrågor till folk som sedan hörde av sig och ville veta mer.
1+3 = 4 som 3+1 = 4
Den ena vägen anses rätt och den andra fel fast båda leder till samma mål.
Jag respekterar alla som har åsikter, men kommer inte att påverkas i min strävan att komma med input där jag tycker att det kan vara till nytta.
OBS! Där JAG tycker, inte forumet.
Därmed önskar jag alla en trevlig söndagkväll och snöar in på några datorer som ska åtgärdas efter mina udda principer.
:P
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav darkg » 2017-06-04 21:00

Perfector, Jag delar Ingvars uppfattning om dig som hederlig, välvillig och generös, och det tror jag faktiskt.se att de flesta gör. Kritiken och irritationen beror alltså inte på misstro därvidlag. Den återkommande uppgiften om 25 års erfarenhet mm påverkar som du ju har märkt inte det motstånd som dina resonemang och tips möter - det är inneboende oklarheter, motsägelser och felaktigheter i saker du skriver som i första hand ger reaktioner. Jag tror att du är bättre än jag är på att bygga högtalare, till exempel, vilket på inget sätt gör det orimligt för mig att invända mot vad du skriver, när jag har invändningar. Hänger du med här?

Däremot tror jag inte att Ingvar har helt rätt i hur trivialt det är att bemästra matematiken, och konstruktion "bakvägen" kan visst ha sitt berättigande. Det står ju var och en fritt - ingen har väl heller försökt hindra dig att bygga!

Men sakförklaringar och uppgifter om hur saker fungerar kommer förstås att nagelfaras, oavsett hur välvillig den är som skriver, och det är som det ska vara, tycker jag. Inga jämförelser i övrigt, men som illustration kan jag bli lite småtokig av new-age resonemang, för att resonemangen är dåliga och anspråken grundlösa. Inga som helst personliga vittnesbörd imponerar om det sagda inte går ihop. Liknelsen var inte menad som en förolämpning. Du gör nog själv ibland bedömningar som går bortom att någon "verkar reko" och "borde veta vad han eller hon talar om".
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-04 22:19

darkg skrev:Perfector, Jag delar Ingvars uppfattning om dig som hederlig, välvillig och generös, och det tror jag faktiskt.se att de flesta gör. Kritiken och irritationen beror alltså inte på misstro därvidlag. Den återkommande uppgiften om 25 års erfarenhet mm påverkar som du ju har märkt inte det motstånd som dina resonemang och tips möter - det är inneboende oklarheter, motsägelser och felaktigheter i saker du skriver som i första hand ger reaktioner. Jag tror att du är bättre än jag är på att bygga högtalare, till exempel, vilket på inget sätt gör det orimligt för mig att invända mot vad du skriver, när jag har invändningar. Hänger du med här?

Däremot tror jag inte att Ingvar har helt rätt i hur trivialt det är att bemästra matematiken, och konstruktion "bakvägen" kan visst ha sitt berättigande. Det står ju var och en fritt - ingen har väl heller försökt hindra dig att bygga!

Men sakförklaringar och uppgifter om hur saker fungerar kommer förstås att nagelfaras, oavsett hur välvillig den är som skriver, och det är som det ska vara, tycker jag. Inga jämförelser i övrigt, men som illustration kan jag bli lite småtokig av new-age resonemang, för att resonemangen är dåliga och anspråken grundlösa. Inga som helst personliga vittnesbörd imponerar om det sagda inte går ihop. Liknelsen var inte menad som en förolämpning. Du gör nog själv ibland bedömningar som går bortom att någon "verkar reko" och "borde veta vad han eller hon talar om".

Jag har ingenting emot att synas i sömmarna.
Det är när man övergår till påhopp som korkad och andra invektiv som jag blir fundersam.
Ett öppet sinne försöker förstå vad som menas, även om uttrycken är "galna".
Ett stängt sinne nöjer sig med att racka ner på vad som sägs.
Skillnaden blir att nya ideer får svårt att ta form och få fäste.
Detta leder tyvär till att framåtskridande inte går så fort som det skulle kunna.
Nu vet jag att jag inte är utbildad utan självlärd.
Men just i självlärandet så har jag saknat begränsningar i form av "så kan man inte göra" och bara malt på och studerat effekten av det jag gjort.
Dessutom har jag haft en enorm tur som träffat människor som har hjälpt mig att förstå och ibland förklara varför en "bakdörr" funkar bättre än vetertagen praxis.
Tex. så kom jag på en räkneformel för cylendervolymberäkning som är mycket mer exakt än radien gånger radien gånger pi gånger antal gånger slaglängd.
Min bakörr gav exakt samma värde som visades efter mätning med kristallolja vilket inte är kattskit precis.
Min aktning till alla er som orkar plugga tabeller och studera kurvor för att komma till målsnöret.
Ska jag vara lite spetsig (med humor) så brukar jag säga att "det är bättre att ha nå't i huvet än att bara vara utbildad"
Hoppas ingen tar den biten personligt nu.
Men håller truten gör jag inte så länge jag tycker att jag kan bidra med något ur mitt kunskapsregister.
Så jag får väl tacka för att forumet har tålamod med en självlärd knäppgök som hellre går bakvägen än genom huvudentren.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7099
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav UrSv » 2017-06-04 22:46

Perfector skrev:Tex. så kom jag på en räkneformel för cylendervolymberäkning som är mycket mer exakt än radien gånger radien gånger pi gånger antal gånger slaglängd.
Min bakörr gav exakt samma värde som visades efter mätning med kristallolja vilket inte är kattskit precis.
.


Hur mycket mer exakt än exakt menar du att din metod var? Jag vill ju gärna tro att när nånting är rätt till 100 % så blir det inte mycket mer rätt än så.

Du verkar som sagt ha goda avsikter. Det blir dock lite ofta helt fel.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-04 22:52

UrSv skrev:
Perfector skrev:Tex. så kom jag på en räkneformel för cylendervolymberäkning som är mycket mer exakt än radien gånger radien gånger pi gånger antal gånger slaglängd.
Min bakörr gav exakt samma värde som visades efter mätning med kristallolja vilket inte är kattskit precis.
.


Hur mycket mer exakt än exakt menar du att din metod var? Jag vill ju gärna tro att när nånting är rätt till 100 % så blir det inte mycket mer rätt än så.

Du verkar som sagt ha goda avsikter. Det blir dock lite ofta helt fel.

Precis så rätt blev det åxå med volymberäkningen.
Men detta är inte tråden för det.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12841
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-06-05 01:34

Perfector skrev:
UrSv skrev:
Perfector skrev:Tex. så kom jag på en räkneformel för cylendervolymberäkning som är mycket mer exakt än radien gånger radien gånger pi gånger antal gånger slaglängd.
Min bakörr gav exakt samma värde som visades efter mätning med kristallolja vilket inte är kattskit precis.
.


Hur mycket mer exakt än exakt menar du att din metod var? Jag vill ju gärna tro att när nånting är rätt till 100 % så blir det inte mycket mer rätt än så.

Du verkar som sagt ha goda avsikter. Det blir dock lite ofta helt fel.

Precis så rätt blev det åxå med volymberäkningen.
Men detta är inte tråden för det.

"Mycket mer exakt"...
Hur lyder den formeln?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7557
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Kalejdokom » 2017-06-05 08:03

Perfector skrev:Men detta är inte tråden för det.

Nej tråden är den här:
viewtopic.php?f=11&t=58719

Och den handlar om hur exakt volym det är på Opels bilmotorer.

Perfector, jag har aldrig tidigare lagt mig i diskussionerna om dina metoder för olika typer av beräkningar, men när du skapar en formelsamling som verifierar din egen verklighetsuppfattning och som så uppenbarligen saknar vetenskaplig förankring - ja då får det vara nog! Hur är det med Pythagoras sats? Och Ohms lag? Eller Roten ur? Har du egna formler och bevis för dessa faktiska sanningar också?

Du må ha en egen världsbild utifrån dina experiment, men nöj dig med det och acceptera fakta. Kristallolja i en bilcylinder bevisar INTE att dina formler är mer exakta än vetenskapen - möjligen att Opel inte är så särskilt noga med att ange rätt cylindervolym.

http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/vad-ar-pi

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav chrisss » 2017-06-05 08:31

https://www.youtube.com/watch?v=bFNjA9LOPsg
How Pi was nearly changed to 3.2 - Numberphile

Stora likheter med galenskaperna i denna tråd.


Perfector,

du har ännu inte förklarat hur du lyckats bygga en högtalare som har olika tonkurva vid olika ljudtryck.

Det du beskrivit är den välkända dimensioneringen där man kompenserar för baffelsteget.
Den kompensationen är inte nivåberoende.

Om basen bottnar får man en kompression som ger en ljudtrycksberoende tonkurva.
Det är ingen feature. Det är en brist.
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 08:48

Kalejdokom skrev:
Perfector skrev:Men detta är inte tråden för det.

Nej tråden är den här:
viewtopic.php?f=11&t=58719

Och den handlar om hur exakt volym det är på Opels bilmotorer.

Perfector, jag har aldrig tidigare lagt mig i diskussionerna om dina metoder för olika typer av beräkningar, men när du skapar en formelsamling som verifierar din egen verklighetsuppfattning och som så uppenbarligen saknar vetenskaplig förankring - ja då får det vara nog! Hur är det med Pythagoras sats? Och Ohms lag? Eller Roten ur? Har du egna formler och bevis för dessa faktiska sanningar också?

Du må ha en egen världsbild utifrån dina experiment, men nöj dig med det och acceptera fakta. Kristallolja i en bilcylinder bevisar INTE att dina formler är mer exakta än vetenskapen - möjligen att Opel inte är så särskilt noga med att ange rätt cylindervolym.

http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/vad-ar-pi

Kort svar.
Den visar volymen i vilken cylinder som helst, därför är den precis ner till 4 decimaler.
Pi ger 2 cc mindre och därmed fel cylindervolym.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 08:49

chrisss skrev:https://www.youtube.com/watch?v=bFNjA9LOPsg
How Pi was nearly changed to 3.2 - Numberphile

Stora likheter med galenskaperna i denna tråd.


Perfector,

du har ännu inte förklarat hur du lyckats bygga en högtalare som har olika tonkurva vid olika ljudtryck.

Det du beskrivit är den välkända dimensioneringen där man kompenserar för baffelsteget.
Den kompensationen är inte nivåberoende.

Om basen bottnar får man en kompression som ger en ljudtrycksberoende tonkurva.
Det är ingen feature. Det är en brist.

Basen bottnar inte med det röret och gör att elementet tål mycket mer effekt än angivet från fabrik.
Kollat av flera nu avsomnade elementillverkare, både i Sverige och annorstädes.
God måndag på er för övrigt.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7557
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Kalejdokom » 2017-06-05 08:57

Perfector skrev:Pi ger 2 cc mindre och därmed fel cylindervolym.

Volymberäkning med pi blir bara mer exakt desto fler decimaler man tar med i beräkningen. Du jagar väderkvarnar!

Användarvisningsbild
chrisss
 
Inlägg: 973
Blev medlem: 2007-01-09
Ort: Kungsängen/Sverige

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav chrisss » 2017-06-05 08:58

chrisss skrev:https://www.youtube.com/watch?v=bFNjA9LOPsg
How Pi was nearly changed to 3.2 - Numberphile

Stora likheter med galenskaperna i denna tråd.


Perfector,

du har ännu inte förklarat hur du lyckats bygga en högtalare som har olika tonkurva vid olika ljudtryck.

Det du beskrivit är den välkända dimensioneringen där man kompenserar för baffelsteget.
Den kompensationen är inte nivåberoende.

Om basen bottnar får man en kompression som ger en ljudtrycksberoende tonkurva.
Det är ingen feature. Det är en brist.


Tillägg:

Porten kan också överstyra och införa en olinjäritet.
Inte helt ovanligt på konstruktioner med underdimensionerade portar.
Christian Lindblom
0704 - 91 51 56

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 09:02

Kalejdokom skrev:
Perfector skrev:Pi ger 2 cc mindre och därmed fel cylindervolym.

Volymberäkning med pi blir bara mer exakt desto fler decimaler man tar med i beräkningen. Du jagar väderkvarnar!

nu är vi klara med den här delen och jag hänvisar till tråden där det avhandlades.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7557
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Kalejdokom » 2017-06-05 09:14

Perfector skrev:
Kalejdokom skrev:
Perfector skrev:Pi ger 2 cc mindre och därmed fel cylindervolym.

Volymberäkning med pi blir bara mer exakt desto fler decimaler man tar med i beräkningen. Du jagar väderkvarnar!

nu är vi klara med den här delen och jag hänvisar till tråden där det avhandlades.

Nej, vi är inte klara! Jag hänvisade också till den tråden, efter att noga ha lästa alla inlägg i den tråden. Läs själv och inse att ditt resonemang inte håller.
Jag läser dagligen i tidningar om en person som skapat sin "egen" verklighet och hävdar att vederlagd forskning och fakta är nys - och det gör mig mycket orolig. Att förneka fakta och vetenskap kan i längden få förödande konsekvenser!

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 09:16

Kalejdokom skrev:
Perfector skrev:
Kalejdokom skrev:Volymberäkning med pi blir bara mer exakt desto fler decimaler man tar med i beräkningen. Du jagar väderkvarnar!

nu är vi klara med den här delen och jag hänvisar till tråden där det avhandlades.

Nej, vi är inte klara! Jag hänvisade också till den tråden, efter att noga ha lästa alla inlägg i den tråden. Läs själv och inse att ditt resonemang inte håller.
Jag läser dagligen i tidningar om en person som skapat sin "egen" verklighet och hävdar att vederlagd forskning och fakta är nys - och det gör mig mycket orolig. Att förneka fakta och vetenskap kan i längden få förödande konsekvenser!

gå till den tråden och fortsätt där, tack.
Detta är INTE den tråden.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-05 09:20

Det börjar närma sig alternativa fakta...

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7557
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Kalejdokom » 2017-06-05 09:59

Perfector, det var du som förde cylindervolymberäkningen på tal i den här tråden - och eftersom du så bestämt hävdar att din metod är mer exakt än vetenskapen, så är det väl mest lämpligt att också avsluta den diskussionen i samma tråd. Du får gärna räkna volymen hur du vill men ingen kommer att hålla med dig när du hävdar att: " Pi är inte tillräckligt noggrant att räkna cylindervolymer med om man ska vara petig".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-05 10:18

Det är en svår balansgång i tråden nu. Å ena sidan vill jag så tydligt som möjligt peka på de felaktigheter som Perfector skriver och egentligen skulle jag vilja diskutera hur det kan komma sig att han har missförstått fysiken så kapitalt och har sånt motstånd mot att lära nytt, men å andra sidan börjar vi bli lite många som vill det och som far fram som en vargflock där alla ger varsitt bett. Vi (jag inkluderad) bör hitta ett sätt att uttrycka oss sakligt och med viss försiktighet samtidigt som sakfrågorna måste kunna diskuteras. Det är svårt att vara både tydlig och respektfull när man ingår i en flock. Eller snarare, det är svårt att hålla flocken respektfull om man ska vara tydlig.

Så känner jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 10:28

Kalejdokom skrev:Perfector, det var du som förde cylindervolymberäkningen på tal i den här tråden - och eftersom du så bestämt hävdar att din metod är mer exakt än vetenskapen, så är det väl mest lämpligt att också avsluta den diskussionen i samma tråd. Du får gärna räkna volymen hur du vill men ingen kommer att hålla med dig när du hävdar att: " Pi är inte tillräckligt noggrant att räkna cylindervolymer med om man ska vara petig".

Inte mer exakt, bara exakt vilket ju inte 3.14 är, och 2 cc är en ganska stor skillnad
Får man samma värde med kristallolja och med beräkningen jag gör kan den ju inte vara fel, eller.?
Men å andra sidan kan jag inte tvinga dig att ha rätt.

Edit:
Mina ursäkter till talspolen för att din tråd nu blir nedgeggad med annat än din frågeställning
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

hammarn_2
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2016-02-15

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav hammarn_2 » 2017-06-05 10:34

Jag har läst att "trådkapningar" eller off-topic urspårningar för att uttrycka det mildare, faktiskt.se är mycket vanligt här, detta torde vara ett bra (eller kanske snarare dåligt) exempel. Nu är jag inte moderator (och har absolut ingen lust att vara) men jag skulle förorda att tråden låses och att TS får göra ett nytt försök.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-05 10:36

chrisss skrev:https://www.youtube.com/watch?v=bFNjA9LOPsg
How Pi was nearly changed to 3.2 - Numberphile


[OT]Den där historien är fullständigt bisarr! Och mycket snyggt berättad, som vanligt av Numberphile.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Cortado » 2017-06-05 11:22

Perfector skrev:Inte mer exakt, bara exakt vilket ju inte 3.14 är


Det blir alltså bara så precist som du vill, beroende på hur många decimaler du vill använda. Pi har fler decimaler än vad som är praktiskt, men för de som gillar såna så är det bara att ta för sig.

I övrigt håller jag nog med Perfector om att vi borde diskutera det sakfelet som dök upp i tråden. Möjligen skapa en ny tråd där vi diskuterar det.


Till trådskaparen; Börjar du få någon klarhet i den frågeställning du presenterade? :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerJoensson » 2017-06-05 11:47

PerStromgren skrev:
chrisss skrev:https://www.youtube.com/watch?v=bFNjA9LOPsg
How Pi was nearly changed to 3.2 - Numberphile


[OT]Den där historien är fullständigt bisarr! Och mycket snyggt berättad, som vanligt av Numberphile.


I Svenska armén körde man med streck (3150 streck istället för pi), vilket ställde till det när det behövdes precision. Trigonometriberäkningar fick ske med pi för att sedan omvandlas till streck till nästa enhet, som förmodligen omvandlade till pi för att göra sina beräkningar och sedan omvandlade till streck igen. Inte sällan uppstod småfel (ibland katastrofala fel med helt felriktade kanoner) pga misstag med de onödiga omvandlingarna.

Sedan 2007 har även Svenska försvaret anammat NATO-standarden mills (3200mils istället för pi). Kanske inte riktigt samma sam som Pi=3.2, men ändå! -Öh! 8O
https://sv.wikipedia.org/wiki/Streck_(vinkelenhet)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Amit
Cellofan
 
Inlägg: 1541
Blev medlem: 2005-05-10
Ort: Hammenhög!

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Amit » 2017-06-05 13:01

Perfector skrev:
Kalejdokom skrev:Perfector, det var du som förde cylindervolymberäkningen på tal i den här tråden - och eftersom du så bestämt hävdar att din metod är mer exakt än vetenskapen, så är det väl mest lämpligt att också avsluta den diskussionen i samma tråd. Du får gärna räkna volymen hur du vill men ingen kommer att hålla med dig när du hävdar att: " Pi är inte tillräckligt noggrant att räkna cylindervolymer med om man ska vara petig".

Inte mer exakt, bara exakt vilket ju inte 3.14 är, och 2 cc är en ganska stor skillnad
Får man samma värde med kristallolja och med beräkningen jag gör kan den ju inte vara fel, eller.?
Men å andra sidan kan jag inte tvinga dig att ha rätt.

Edit:
Mina ursäkter till talspolen för att din tråd nu blir nedgeggad med annat än din frågeställning


Hej Prefector!
Jag blir lite nyfiken, så jag måste fråga:
Om du skulle definiera pi, hur skulle du göra då?

Mvh, Amit

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7557
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Kalejdokom » 2017-06-05 13:13

Svante, jag känner mig inte som medlem i en vargflock. Jag är mycket mån om att hålla en god ton och respektera alla som deltar i debatten. Jag är endast ute efter att klargöra det fysikaliska förhållandet som gäller för volymen på en cylinder. Jag tycker att det är viktigt att vi är sakliga och förankrade i den sanning och vetenskap som ligger till grund för det som hävdas på forat.

Kan vi för ett ögonblick lägga diskussioner om 2 cc, kristallolja och motorer åt sidan och ägna oss åt den faktiska frågan. Perfector, jag förstår inte vad du menar med att "tvinga dig att ha rätt"? Ingen behöver tvinga mig att förstå hur man räknar ut volymen på en cylinder. Och gällande hur exakt beräkningen blir, vill jag påminna om ditt tidigare inlägg i tråden:

Perfector skrev:Tex. så kom jag på en räkneformel för cylendervolymberäkning som är mycket mer exakt än radien gånger radien gånger pi gånger antal gånger slaglängd.


Man kommer inte på en räkneformel - man använder den som finns och som är så exakt den kan bli.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-05 13:35

Kalejdokom skrev:Svante, jag känner mig inte som medlem i en vargflock. Jag är mycket mån om att hålla en god ton och respektera alla som deltar i debatten.


Ja, och det är bra. Det är dock inte vargarnas känsla som är problematisk, utan bytesdjurets, om man nu ska fortsätta analogin. Alltså, man behöver fundera över inte bara sin egen del utan även hur det samlat tas emot av den det riktas emot. Och förstå att svaren inite blir så uttömmande som de skulle bil i en dialog mellan två personer.

Med det sagt är jag också intresserad av den där ökade precisionen i motorcylindervolymen. Man kan ju undra hur motortillverkaren hade beräknat volymen, var det utan pi då?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 14:30

Kalejdokom skrev:Svante, jag känner mig inte som medlem i en vargflock. Jag är mycket mån om att hålla en god ton och respektera alla som deltar i debatten. Jag är endast ute efter att klargöra det fysikaliska förhållandet som gäller för volymen på en cylinder. Jag tycker att det är viktigt att vi är sakliga och förankrade i den sanning och vetenskap som ligger till grund för det som hävdas på forat.

Kan vi för ett ögonblick lägga diskussioner om 2 cc, kristallolja och motorer åt sidan och ägna oss åt den faktiska frågan. Perfector, jag förstår inte vad du menar med att "tvinga dig att ha rätt"? Ingen behöver tvinga mig att förstå hur man räknar ut volymen på en cylinder. Och gällande hur exakt beräkningen blir, vill jag påminna om ditt tidigare inlägg i tråden:

Perfector skrev:Tex. så kom jag på en räkneformel för cylendervolymberäkning som är mycket mer exakt än radien gånger radien gånger pi gånger antal gånger slaglängd.


Man kommer inte på en räkneformel - man använder den som finns och som är så exakt den kan bli.

Här kan jag förtydliga.
Uppgiften om volymen fanns i opels motorhandbok
Jag försökte på lek att göra radien gånger radien gånger pi gånger antal gånger slaglängd och fick inte samma värde som i boken för motorn.
Det stod åxå att man använde kristallolja för att få exakt värde på cylindervolymen i 1 cylinder x 4
Nyfiken ville jag se om det gick att räkna fram samma värde till 3 decimalers noggrannhet, det är inget konstigt med det tycker jag.
Alltså började jag räkna på en kvadrat där man drar av hörnen för att få en cirkel som man sedan går vidare från.
Det knepiga var att få fram dividenden på fyrkanten, dvs hur stor del av den ytan som var hörnen.
Det blev då diameter x diameter delat 4.45 gånger 3.5 gången antal gånger slaglängd.
I den beräkningen uppstod ett inbyggt räknefel som man sedan dra av i den sista delen
Felet är 500 mikroliter per cylinder och för en 4-cylindrig motor blir det 2000.
Svaret på beräkningen blev då 1897,281 vilket är samma som stod i boken
Enligt Pi blir det 1895,618.
Därmed har jag "kommit på" formeln för absolut volymberäkning vare sig man gillar det eller inte
Om jag av denna beräkning framstår som ett diagnosbarn så är jag kanske det, men jag ville se om det gick att räkna fram korrekt värde eller om Pi var den enda vägen som alternativ till mätning med vätska.
Ingen annan har mig veterligt besvärat sig med att komma fram till min formel för volymberäkning i en cylinder.
Men nu släpper jag den här sidodiskussionen som ligger i fel tråd.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-05 14:46

Har någon mera kommentarer på trådstartarens fråga, är dessa hjärtligt välkomna! Låt pi vara, ett tag.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 14:52

PerStromgren skrev:Har någon mera kommentarer på trådstartarens fråga, är dessa hjärtligt välkomna! Låt pi vara, ett tag.

Tack Per.
Det ville jag från början och ska inte prata om det mer.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Cortado » 2017-06-05 15:10

Perfector, gällande högtalarens inbyggda "loudness"-funktion, är det något du kan redovisa i mer detalj med t.ex. ett elschema på elektroniken i?

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav darkg » 2017-06-05 15:11

IngOehman skrev:
Talspolen skrev:Det där var intressant. Betyder alltså att en högtalare ej ska ha en spikrak tonkurva utan istället anpassas efter hur vi som människor upplever ljudet?

Nej, verkligen inte!

De klanger som uppfattas på grund av fletcher/munson-kurvorna är som de är och som de skall vara. De kan dock hjälpa till att förklara varför en mellanregisterdominerad högtalare kan upplevas behöva spelas starkare än om den hade haft rak tonkurva.

Iden att man skulle kompensera återgivningskedjan för den nivåberoende hörkänsligheten som örat har var populär på 70-talet och argumenterades för på ett illa pseudovetenskapligt sätt. Den typiska yttringen var den tidens hemska loudnesskompensationer, som bara lyckades åstadkomma en onaturlig klang, okänd från verkligheten.


Vh, iö


Låt se om jag har förstått.
En högtalare med dominerande mellanregister låter, om man inte föredrar ett dominerande mellanregister, inte lika bra som en som har rak tonkurva, på vettigt material, allt annat lika.
Om man spelar högre ökar ljudtrycket (i dB), om högtalaren inte är olinjär, lika mycket i alla register.
På grund av örats med ljudtrycket varierande känslighet vid olika frekvenser upplevs dock nu mellanregistret mindre dominant.

Ett "hjälpantagande": hifihögtalare är väsentligen linjära med avseende på ljudtryck, dvs har samma tonkurva med starkare som med svagare signal.
Don’t just do something, sit there.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-05 16:02

Om det finns tillräcklig effekt i förstärkaren kommer örat/hjärnans inneboende mindre känslighet för ffa låga frekvenser att jämnas ut med ökat ljudtryck borde nu vara klart för alla.
Med ökande ljudtryck kommer nu det omvända att inträffa hos vissa högtalare. I ljudtrycksområdet nära vad högtalaren tål kommer en relativ icke linjär ljudtrycks minskning relaterad till högtalarelementet. Ni kan säkert uttrycka fenomenet bättre än jag. Vanligt kompressionsfenomen vid höga ljudnivåer hos icke hornhögtalare.
Dvs förstärkarkapaciteten, högtalarens begränsning (vanligen konhögtalare) och örats/hjärnans begränsning påverkar om ljudet uppfattas som linjärt i denna kontext om jag har fattat rätt?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav petersteindl » 2017-06-05 16:10

Man bygger den optimala talspolen efter den så kallade fibonaccifysikaliskfysiologiskakustiskelektroniska kameleontprincipen där högtalaren anpassar sig automatiskt allt efter tycke och smak och programvara.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav JM » 2017-06-05 16:26

petersteindl skrev:Man bygger den optimala talspolen efter den så kallade fibonaccifysikaliskfysiologiskakustiskelektroniska kameleontprincipen där högtalaren anpassar sig automatiskt allt efter tycke och smak och programvara.

Med vänlig hälsning
Peter

Aha du är likt perfector inne på den postvetenskapliga dimensionen där den jobbiga vetenskapligheten inte längre behövs och allt är möjligt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 16:28

Cortado skrev:Perfector, gällande högtalarens inbyggda "loudness"-funktion, är det något du kan redovisa i mer detalj med t.ex. ett elschema på elektroniken i?

1 sidan i tråden med bild visar frekvenskurvan.
Den visar med den dämpning jag använder för korrektion av känligheten.
Den är inte optimal då den använder ett fabriksfilter av enklaste slag.
Men det är dämpningen, inte filtret i övrigt som gör skillnad och är anpassningen till de övriga elementen
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav gopnik » 2017-06-05 16:30

Den är alltså inte dynamiskt ljudstyrkeberoende utan en fast klangkompensering?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 16:35

gopnik skrev:Den är alltså inte dynamiskt ljudstyrkeberoende utan en fast klangkompensering?

Ja.
Men då den ju dämpar diskantens känslighet framstår det som en ökning av basens känslighet.
När man höjer så kommer mellan och diskant i 2 och 3-vägshögtalare att komma ikapp baserat på magnetstruktur kontra konyta och högtalaren byter då inte karaktär.
Det finns ingen elektronik med i detta.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav darkg » 2017-06-05 16:58

Perfector skrev:
gopnik skrev:Den är alltså inte dynamiskt ljudstyrkeberoende utan en fast klangkompensering?

Ja.
Men då den ju dämpar diskantens känslighet framstår det som en ökning av basens känslighet.
När man höjer så kommer mellan och diskant i 2 och 3-vägshögtalare att komma ikapp baserat på magnetstruktur kontra konyta och högtalaren byter då inte karaktär.
Det finns ingen elektronik med i detta.


Mellan- och diskantelement är olinjära - ljudstyrkeberoende -, säger du (eller?) och dämpningen för de elementen (som förstås innebär en relativ höjning i basen) har inte med detta (ljudstyrkeberoendet) att göra. Om det är så du menar så förstår jag hur du menar att det fungerar.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav gopnik » 2017-06-05 17:01

Perfector skrev:
gopnik skrev:Den är alltså inte dynamiskt ljudstyrkeberoende utan en fast klangkompensering?

Ja.

OK. Det är inte så jag uppfattat dina tidigare inlägg, men då är det mer begripligt. Det handlar alltså om det som ibland kallas voicing.
Perfector skrev:När man höjer så kommer mellan och diskant i 2 och 3-vägshögtalare att komma ikapp baserat på magnetstruktur kontra konyta och högtalaren byter då inte karaktär.

Varför och när skulle den ha bytt karaktär, från vad och till vad?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 17:04

gopnik skrev:
Perfector skrev:
gopnik skrev:Den är alltså inte dynamiskt ljudstyrkeberoende utan en fast klangkompensering?

Ja.

OK. Det är inte så jag uppfattat dina tidigare inlägg, men då är det mer begripligt. Det handlar alltså om det som ibland kallas voicing.
Perfector skrev:När man höjer så kommer mellan och diskant i 2 och 3-vägshögtalare att komma ikapp baserat på magnetstruktur kontra konyta och högtalaren byter då inte karaktär.

Varför och när skulle den ha bytt karaktär, från vad och till vad?

pga örats känslighet i basen vid låga nivåer.
En anpassning till örats dåliga baskänslighet på låga volymer.
Det som gör att man använder dsp eller loudness.
Jag rättar till det så man slipper trycka på knappar och trimma nivåerna elektriskt.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav gopnik » 2017-06-05 17:12

Perfector skrev:pga örats känslighet i basen vid låga nivåer.
En anpassning till örats dåliga baskänslighet på låga volymer.
Det som gör att man använder dsp eller loudness.
Jag rättar till det så man slipper trycka på knappar och trimma nivåerna elektriskt.

OK, tror jag. Det har alltså ingenting att göra med en högtalare som ändrar karaktär utan en högtalare som är permanent klangkorrigerad/voicad för det faktum att man ofta spelar svagare hemma än vad som är "naturligt" - helt oavsett hur starkt man spelar för stunden. Är det rätt uppfattat nu?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 17:18

gopnik skrev:
Perfector skrev:pga örats känslighet i basen vid låga nivåer.
En anpassning till örats dåliga baskänslighet på låga volymer.
Det som gör att man använder dsp eller loudness.
Jag rättar till det så man slipper trycka på knappar och trimma nivåerna elektriskt.

OK, tror jag. Det har alltså ingenting att göra med en högtalare som ändrar karaktär utan en högtalare som är permanent klangkorrigerad/voicad för det faktum att man ofta spelar svagare hemma än vad som är "naturligt" - helt oavsett hur starkt man spelar för stunden. Är det rätt uppfattat nu?

Det tar sig :-)
Jag upplever det som att då man lyssnar på låga ljudtryck så blir ofta en balanserad högtalare basklen och behöver hjälp, ofta i form av en loudness eller DSP-funktion.
Med dämpningen så korrar man för det och får en god basåtergivning även på låg volym.
När man höjer så är det som jag skrev förut magnetflöde mot konyta som gör att mellan och diskant kommer ikapp och man får en högtalare som inte byter klangkaraktär med stigande volym.
Nu vet jag inte om jag använder korrekta uttryck, men jag tror det är begripligt ändå.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerJoensson » 2017-06-05 17:42

Men om det bara handlar om att boosta basen (eller sänka nivån på diskanten, vilket i princip är samma sak), varför skrev du inte det från början? Jag frågade ju specifikt om detta dessutom. Istället för att sänka nivå på diskanten så kunde du ju lika gärna valt en diskant med lägre känslighet... Det är väl inget annat än att man subjektivt väljer vilken nivå man vill ha på diskanten, efter tycke och smak?


Jag håller inte med om att det är en bra metod för att åstadkomma det du säger att du åstadkommer, eftersom det inte blir neutralt på lite starkare nivå om det är boostat lite sådär lagom för att låta nice på riktigt låga nivåer. Dessutom är väl att sänka nivån på diskantelementet är inget nytt. Det fanns (finns) ju volymreglage för just det på rätt många högtalare där var och en kunde/kan välja vad det tycker passar.

I viss mån håller jag med om att en lätt bashöjning är meningsfull om man av någon anledning spelar väldigt svagt (då de svaga bastonerna hamnar under eller nära hörgränsen eller ev. rumsbuller), men jag vill inte ha den kvar när jag höjer volymen.
Jag håller med om att en normal loudnessfunktion sällan gör jobbet bra eftersom den vanligtvis höjer både bas och diskant (låter hängmatta på neutralt material). Fördelen med den är att man kan välja när man vill aktivera den. Tumme upp för det!
Senast redigerad av RogerJoensson 2017-06-05 17:45, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav gopnik » 2017-06-05 17:45

Perfector skrev:Nu vet jag inte om jag använder korrekta uttryck, men jag tror det är begripligt ändå.

Nej, det blev det inte, för nu säger du tvärt om igen.
Perfector skrev:När man höjer så är det som jag skrev förut magnetflöde mot konyta som gör att mellan och diskant kommer ikapp

Om vi lägger magnetflöden och konytor och andra förklaringsmodeller åt sidan - påstår du att mellanregister och diskanter spelar mer starkare när man vrider upp volymen än basen gör? Så är det inte.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerJoensson » 2017-06-05 17:47

Det kan bli så om man använder ett baselement som inte orkar att hänga på när det blir starkt, men då har man å andra sidan ett mellanområde om blir basigt (alltså innan baselementet ger vika).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav gopnik » 2017-06-05 17:50

Jag förutsätter att vi håller oss inom högtalarens kapacitet. Allt annat är ointressant.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerJoensson » 2017-06-05 17:51

Jag försöker bara deseperat att få ihop resonemanget... :)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Cortado » 2017-06-05 19:02

Perfector, Fletcher-Munson kurvorna, hur tolkar du dem?

Jag börjar misstänka att ditt resonemang går ihop om du missförstått dem. Isåfall är resonemanget fortfarande fel men det kan hjälpa oss andra att förstå tänket.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 19:08

Cortado skrev:Perfector, Fletcher-Munson kurvorna, hur tolkar du dem?

Jag börjar misstänka att ditt resonemang går ihop om du missförstått dem. Isåfall är resonemanget fortfarande fel men det kan hjälpa oss andra att förstå tänket.

vet inget om dessa kurvor alls.
Outbildad, bara självutbildad.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Cortado » 2017-06-05 19:13

Perfector skrev:
Cortado skrev:Perfector, Fletcher-Munson kurvorna, hur tolkar du dem?

Jag börjar misstänka att ditt resonemang går ihop om du missförstått dem. Isåfall är resonemanget fortfarande fel men det kan hjälpa oss andra att förstå tänket.

vet inget om dessa kurvor alls.
Outbildad, bara självutbildad.


https://sv.wikipedia.org/wiki/Isofon

Varsego, där har du en liten introduktion till konceptet.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 19:24

Cortado skrev:
Perfector skrev:
Cortado skrev:Perfector, Fletcher-Munson kurvorna, hur tolkar du dem?

Jag börjar misstänka att ditt resonemang går ihop om du missförstått dem. Isåfall är resonemanget fortfarande fel men det kan hjälpa oss andra att förstå tänket.

vet inget om dessa kurvor alls.
Outbildad, bara självutbildad.


https://sv.wikipedia.org/wiki/Isofon

Varsego, där har du en liten introduktion till konceptet.

delen med olika känslighet med olika frekvenser fattar jag.
Även att olika volym påverkar upplevelsen.
Men jag vet inte om jag haft sådant tankarna när jag bygger högtalare.
Jag vill bara att det skall låta lika fylligt på låg volym som på högre.
Tänk på att min kunskap kom ur en vilja att bygga nåt jag kunde leva länge med utan att tröttna eller vara tvungen att spela högt bara för att få balans.
Och att jag bitvis utgick ifrån gamla data där det står si och så många watt behövs för att driva systemet optimalt eller med god tonal balans.
Jag tyckte det måste finnas ett sätt att balansera känsligheten så att balansen uppstår även vid små volymuttag och det gör jag fortfarande med gott resultat.
Men jag vill inte leka magister för det blir aldrig bra.
Jag hade hoppats att den i forumet som skulle bygga originalburkarna efter mina ritningar inklusive filter skulle ha gjort det och därmed kunna förkasta eller bejaka min ide' med ljudmässig balans.

Samtidigt tycker jag det är rätt kul att mitt favoritelementfabrikat heter Isophon
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-05 20:04

Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Cortado » 2017-06-05 20:13

Perfector skrev:delen med olika känslighet med olika frekvenser fattar jag.
Även att olika volym påverkar upplevelsen.


Ja, så diagrammet visar alltså hur mycket högre/lägre man måste spela olika frekvenser för att det ska upplevas att ha samma volym. Om man vill spela 70Hz lika så att det låter lika högt som som 1000Hz vid 40dB så behöver man spela 70Hz 30dB starkare. Vill man spela samma två frekvenser så att de upplevs som 80dB, så måste man spela 70Hz ca 15dB högre än 1000Hz. Det är iaf så jag tolkat det.

Perfector skrev:Men jag vet inte om jag haft sådant tankarna när jag bygger högtalare.


Som jag förstår det så är koncensus på faktiskt.se att man inte ska ha det i tankarna när man konstruerar en högtalare just för att det blir för komplext att få det bra - bättre att strunta i det och spela högre helt enkelt.. eller som tidigare föreslagit, att använda en loudnessknapp.

Perfector skrev:Samtidigt tycker jag det är rätt kul att mitt favoritelementfabrikat heter Isophon


Ja, och då vet du var det härstammar ifrån. :)

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Cortado » 2017-06-05 20:15

Svante skrev:Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.


Det är nu man skulle vilja se schemat på Perfectors högtalare, då kan man kanske få svar på vad den faktiskt gör och inte.

Jag tror, om man letar en del, kan hitta en kopplingsbeskrivning i den tråd där äggkartoner också diskuterats.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav darkg » 2017-06-05 20:23

Svante skrev:Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation.


Ahh. Jag tror att jag plötsligt förstår jättemycket mer än alldeles nyss. (Jag passar på att vila i den känslan ett ögonblick, snart brakar kanske allt samman igen.)
Don’t just do something, sit there.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerJoensson » 2017-06-05 20:24

Svante skrev:Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.

Det låter som en rimlig förklaring. Att det inte har med något slags intelligent kompensation för att basen låter mager på just låg volym, utan att högtalaren fått en fylligare bas (och neutralare ljud) på alla nivåer och att basen därför inte försvinner lika djupt när man skruvar ner.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-05 21:39

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.

Det låter som en rimlig förklaring. Att det inte har med något slags intelligent kompensation för att basen låter mager på just låg volym, utan att högtalaren fått en fylligare bas (och neutralare ljud) på alla nivåer och att basen därför inte försvinner lika djupt när man skruvar ner.

Tack.
Till er alla, som nu har tagit en mjukare passage.
Jo, så har tanken varit och är.
Jag saknar skolningens förmåga att uttrycka mig så korrekt som det skulle behövas men får tacka för att det framkommer vad jag åsyftar med er hjälp.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-05 22:21

Cortado skrev:Det är nu man skulle vilja se schemat på Perfectors högtalare, då kan man kanske få svar på vad den faktiskt gör och inte.

Jag tror, om man letar en del, kan hitta en kopplingsbeskrivning i den tråd där äggkartoner också diskuterats.


I denna tråd finns hela konstruktionen beskriven, titta på bilden Perfector lagt in. Frekvensgången hos högtalaren verkar ha en höjning eller puckel basen. Den finns där oavsett vilken nivå man spelar på om vi bortser från att kompression uppstår vid väldigt hög ljudnivå.

Baselementet finns det data på för den som vill simulera.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Cortado » 2017-06-05 23:35

RogerGustavsson skrev:I denna tråd finns hela konstruktionen beskriven, titta på bilden Perfector lagt in. Frekvensgången hos högtalaren verkar ha en höjning eller puckel basen. Den finns där oavsett vilken nivå man spelar på om vi bortser från att kompression uppstår vid väldigt hög ljudnivå.

Baselementet finns det data på för den som vill simulera.


Det har du rätt i. Det var ett hyfsat simpelt delningsfilter.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-06 22:47

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.

Det låter som en rimlig förklaring. Att det inte har med något slags intelligent kompensation för att basen låter mager på just låg volym, utan att högtalaren fått en fylligare bas (och neutralare ljud) på alla nivåer och att basen därför inte försvinner lika djupt när man skruvar ner.

Lika djupt som... med en högtalare, någon okänd, med för lite bas?

Ja, högtalare med mera bas än "för lite" har mindre av "för lite bas". Och?

- - -

Det förklarar ju inte det som skrivits tidigare om att dimensioneringar som beskrivs helt med linjära resonemang (konytans förhållande till magnetens storlek?) skulle skapa högtalare vars högljudda ljud skiljer sig från det lågljudda.

Resonemang som talar om bara två egenskapsbestämmande parametrar (yta och magnetstolek (vilket inte ens är en riktig parameter)) är dessutom helt fel. Det är omöjligt att överföra det till en definierbar överföringsfunktion. Ett element med specifik konarea behöver väldigt olika kraftfaktor även beroende på t ex kompliansen, rörliga massan och vilken sorts låda och av vilken storlek som det är tänkt att arbeta i.

- - -

Summa: Jag blir galen på dessa idiotiska tumregler!

De berättar ju bara osanningar.

Det vill säga den som begriper hur dessa saker fungerar ser att påståendena är helt fel och behöver heller inga tumregler eftersom de kan på riktigt. Och de som inte begriper hur högtalare fungerar blir bara förda bakom ljuset av tumreglerna. :( De blir itutade en massa osanningar som kan vara skapligt kämpiga att olära sig den dagen man vill lära sig hur det är på riktigt, om den ens kommer till den som är fullmatad av tumregler...

Den som lär sig tokiga/felaktiga utantill-kunskaper (tumregler) fastnar helt enkelt lätt i ett tillstånd av att inte förstå - och att därför inte kunna (eller få mycket svårt att) gå vidare och lära sig mera/på riktigt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusT
 
Inlägg: 16
Blev medlem: 2005-09-18

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav MagnusT » 2017-06-06 22:56

Perfector skrev:...som gör att mellan och diskant kommer ikapp...


"Kommer ikapp" "när man höjer" har jag väldigt svårt att förlika mig med.
Magnus Thomé

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerJoensson » 2017-06-06 23:53

IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:
Svante skrev:Alltså det som Perfector beskriver påminner ju om baffelstegskompensation. Har man ingen sådan i konstruktionen så blir det bättre om man dämpar mellanregister och diskant med sådär 6 dB jämfört med hur det skulle bli om alla grenar hade samma känslighet i halvrymd. Så det kan vara ett exempel på hur örat har lett konstruktionen i rätt riktning, men där förklaringen till förbättringen är ... alternativ.

Det låter som en rimlig förklaring. Att det inte har med något slags intelligent kompensation för att basen låter mager på just låg volym, utan att högtalaren fått en fylligare bas (och neutralare ljud) på alla nivåer och att basen därför inte försvinner lika djupt när man skruvar ner.

Lika djupt som... med en högtalare, någon okänd, med för lite bas?

Ja, högtalare med mera bas än "för lite" har mindre av "för lite bas". Och?

- - -

Det förklarar ju inte det som skrivits tidigare om att dimensioneringar som beskrivs helt med linjära resonemang (konytans förhållande till magnetens storlek?) skulle skapa högtalare vars högljudda ljud skiljer sig från det lågljudda.

Det förklarar hans upplevelse av det han hörde efter att han gjort den där dämpningen, alltså skillnaden med och utan dämpningen.
Han upplevde detta som ett visst beteende, vilket han visserligen hade en märklig förklaring till, men som jag inte fann anledning att fortsätta argumentera mot eftersom jag nu (förmodligen) förstått vad det handlade om.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Laila » 2017-06-07 00:38

Å ojsingen, höller ni på fortfarande pöjkar, pi pan . . . typer. :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1521
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Helmut » 2017-06-08 23:33

Är det inte så att man inte får ha en bashögtalare i ett rum för att få bra ljud. I min ungdom byggde jag flera bashorn och tyckte att mellanregister och diskanten hade en förmåga att försvinna vid kraftig bas. Enligt min teori påverkar kraftig bas i ett rum lufttrycket i rummet vilket i sin tur påverkar hur ljudet tar sig fram från högtalaren till lyssnaren. Någon som har en teori hur mellanregistret och diskanten påverkas om ljudvågorna skall ta sig genom ett rum med massa reflexer i väggar och golv om man spelar toner mellan 30 och 100 hz från ett horn subb. När jag jobbade som biografmaskinist var det en tekniker som påstod att salongen måste vara minst 20 meter lång för att basen skulle klinga ut. En liten salong och kraftig lågbas resulterar bara i massor med resonanser som förstör ljudet. I min gub-pub som jag använder som biograf har jag märkt att om jag ställer subben i rummet bredvid och öppnar dörren så får jag en mycket trevligare lågbas
Var ute och åkte båt för någon vecka sedan och märkte att när båten gjorde ca 25 knop och någon öppnade dörren till akterdäck så det blev undertryck i salongen ändrades karaktären på ljudet kraftigt.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-08 23:56

Helmut skrev:Är det inte så att man inte får ha en bashögtalare i ett rum för att få bra ljud. I min ungdom byggde jag flera bashorn och tyckte att mellanregister och diskanten hade en förmåga att försvinna vid kraftig bas. Enligt min teori påverkar kraftig bas i ett rum lufttrycket i rummet vilket i sin tur påverkar hur ljudet tar sig fram från högtalaren till lyssnaren. Någon som har en teori hur mellanregistret och diskanten påverkas om ljudvågorna skall ta sig genom ett rum med massa reflexer i väggar och golv om man spelar toner mellan 30 och 100 hz från ett horn subb. När jag jobbade som biografmaskinist var det en tekniker som påstod att salongen måste vara minst 20 meter lång för att basen skulle klinga ut. En liten salong och kraftig lågbas resulterar bara i massor med resonanser som förstör ljudet. I min gub-pub som jag använder som biograf har jag märkt att om jag ställer subben i rummet bredvid och öppnar dörren så får jag en mycket trevligare lågbas
Var ute och åkte båt för någon vecka sedan och märkte att när båten gjorde ca 25 knop och någon öppnade dörren till akterdäck så det blev undertryck i salongen ändrades karaktären på ljudet kraftigt.

En lista på frekvens mot väglängd.
Det ligger nåt i det att få ut 20 Hz så behövs rejäl yta.
Bilagor
Våglängdslista.jpg
Våglängdslista.jpg (24.5 KiB) Visad 4837 gånger
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav gopnik » 2017-06-09 00:11

Perfector skrev:Det ligger nåt i det att få ut 20 Hz så behövs rejäl yta.

Nej. Det finns inget behov av att en våglängd får plats i rummet. Om det vore så skulle det krävas ett oändligt långt rum för att pumpa vakuum.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-09 00:34

gopnik skrev:
Perfector skrev:Det ligger nåt i det att få ut 20 Hz så behövs rejäl yta.

Nej. Det finns inget behov av att en våglängd får plats i rummet. Om det vore så skulle det krävas ett oändligt långt rum för att pumpa vakuum.

Du kortsluter ju våglängden vid den frekvens som rummet kan forma.
För 20 Hz är det 17 meter
Du kan behandla med dsp om du vill, men ska det vara ordentligt krävs rejäla rum.
Och vakum kan du inte pumpa nåt i alls så det behövs inga stora rum där.
Du kan även ha ett rum (låda) där resonansen i lådan ligger där du vill ha högtalarens lägsta frekvens
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav gopnik » 2017-06-09 00:44

Perfector skrev:Du kortsluter ju våglängden vid den frekvens som rummet kan forma.

Detta får du omformulera. Vad menar betyder meningen och vad tänker du att det får för konsekvenser i praktiken?
Perfector skrev:Du kan även ha ett rum (låda) där resonansen i lådan ligger där du vill ha högtalarens lägsta frekvens

Nu blandar du vilt. Högtalarens undre gränsfrekvens sätts av elementets samverkan med luftfjädern i lådan, och den resonans som uppstår mellan massan i elementet och luftfjädern. Eventuella stående vågor i själva lådan är något helt annat, är mer likt stående vågor i rum och har inte med högtalarens undre gränsfrekvens att göra. Lika lite som en stående våg i ett rum avgör hur låga frekvenser som kan spelas i rummet.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-09 00:50

gopnik skrev:
Perfector skrev:Du kortsluter ju våglängden vid den frekvens som rummet kan forma.

Detta får du omformulera. Vad menar betyder meningen och vad tänker du att det får för konsekvenser i praktiken?
Perfector skrev:Du kan även ha ett rum (låda) där resonansen i lådan ligger där du vill ha högtalarens lägsta frekvens

Nu blandar du vilt. Högtalarens undre gränsfrekvens sätts av elementets samverkan med luftfjädern i lådan, och den resonans som uppstår mellan massan i elementet och luftfjädern. Eventuella stående vågor i själva lådan är något helt annat, är mer likt stående vågor i rum och har inte med högtalarens undre gränsfrekvens att göra. Lika lite som en stående våg i ett rum avgör hur låga frekvenser som kan spelas i rummet.

1.
Om du får kortslutning vid 30 Hz via rummet våglängd så kommer det inte att bli bättre än så.
På samma sätt som du kan kortsluta signalen med ett beräknat låddjup och slippa krångliga filter.
Philips räknade på mer än en kvarts men mindre än en halv våglängd i låddjup vid delningen.
Då kortsluter signalen och du får en delning som är brantare än ett 6dB filter normalt skulle ge.
Resonansen i lådan gör samma som våglängdsberäkningen, i alla fall gjorde den det när jag höll på och byggde, vilket kräver hyfsat stora lådor för att återge bas ned emot 20 Hz.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav gopnik » 2017-06-09 00:59

Perfector skrev:Om du får kortslutning vid 30 Hz via rummet våglängd så kommer det inte att bli bättre än så.

Det är trams. Lite efterklangsdippar och förstärkningar här och var blir det, men det går utmärkt att spela 20hz i ett sådant rum. Eller till och med 0hz.
Perfector skrev:På samma sätt som du kan kortsluta signalen med ett beräknat låddjup och slippa krångliga filter.

För varje sådan utsläckning får man en motsvarande förstärkning på annat ställe. Därför dämpar man bort dem. Det har fortfarande inget med undre gränsfrekvens att göra.
Perfector skrev:Resonansen i lådan gör samma som våglängdsberäkningen, i alla fall gjorde den det när jag höll på och byggde, vilket kräver hyfsat stora lådor för att återge bas ned emot 20 Hz.

Våglängd har inget med den saken att göra.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-09 01:02

gopnik skrev:
Perfector skrev:Om du får kortslutning vid 30 Hz via rummet våglängd så kommer det inte att bli bättre än så.

Det är trams. Lite efterklangsdippar och förstärkningar här och var blir det, men det går utmärkt att spela 20hz i ett sådant rum. Eller till och med 0hz.
Perfector skrev:På samma sätt som du kan kortsluta signalen med ett beräknat låddjup och slippa krångliga filter.

För varje sådan utsläckning får man en motsvarande förstärkning på annat ställe. Därför dämpar man bort dem. Det har fortfarande inget med undre gränsfrekvens att göra.
Perfector skrev:Resonansen i lådan gör samma som våglängdsberäkningen, i alla fall gjorde den det när jag höll på och byggde, vilket kräver hyfsat stora lådor för att återge bas ned emot 20 Hz.

Våglängd har inget med den saken att göra.

Kolla listan med frekvens mot våglängd.
Visst har den med saken att göra.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav gopnik » 2017-06-09 01:06

Perfector skrev:Kolla listan med frekvens mot våglängd.

Det finns ingenting i den listan som stöder de slutsatser du drar. Det är där det brister. Dina slutsatser och tolkningar. Igen.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-09 01:11

gopnik skrev:
Perfector skrev:Kolla listan med frekvens mot våglängd.

Det finns ingenting i den listan som stöder de slutsatser du drar. Det är där det brister. Dina slutsatser och tolkningar. Igen.

Listan är från philips högtalarhandbok.
Är det fel på den får Philips stå för det, men för mig har den varit måttstock för lådbyggen.
Var och en får väl tolka den som dom vill.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7557
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Kalejdokom » 2017-06-09 06:12

Perfector skrev:Listan är från philips högtalarhandbok.
Är det fel på den får Philips stå för det, men för mig har den varit måttstock för lådbyggen.
Var och en får väl tolka den som dom vill.

Det är ju bara en "lista" som visar förhållandet mellan frekvens och våglängd. Den behöver inte tolkas. Frågan är vad Philips avsåg med att ha med den i handboken?
Våglängden avgör inte, som gopnik försökt förklara, hur låg frekvens som kan återges i ett rum. Här ett exempel som visar att mina nya subbar uppenbarligen spelar långt under 20Hz (mätaren kan bara visa ner till 20Hz) i ett vanligt vardagsrum. Lådan är på 30 liter och har ingen DSP i signalvägen:

Bild

Tänk dig också hur det skulle låta med hörlurar om det krävdes stora rum för att återge låga frekvenser...

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav darkg » 2017-06-09 06:43

Helmut skrev:Är det inte så att man inte får ha en bashögtalare i ett rum för att få bra ljud. I min ungdom byggde jag flera bashorn och tyckte att mellanregister och diskanten hade en förmåga att försvinna vid kraftig bas. Enligt min teori påverkar kraftig bas i ett rum lufttrycket i rummet vilket i sin tur påverkar hur ljudet tar sig fram från högtalaren till lyssnaren. Någon som har en teori hur mellanregistret och diskanten påverkas om ljudvågorna skall ta sig genom ett rum med massa reflexer i väggar och golv om man spelar toner mellan 30 och 100 hz från ett horn subb. När jag jobbade som biografmaskinist var det en tekniker som påstod att salongen måste vara minst 20 meter lång för att basen skulle klinga ut. En liten salong och kraftig lågbas resulterar bara i massor med resonanser som förstör ljudet. I min gub-pub som jag använder som biograf har jag märkt att om jag ställer subben i rummet bredvid och öppnar dörren så får jag en mycket trevligare lågbas
Var ute och åkte båt för någon vecka sedan och märkte att när båten gjorde ca 25 knop och någon öppnade dörren till akterdäck så det blev undertryck i salongen ändrades karaktären på ljudet kraftigt.


Ljudvågorna från basen påverkar nog inte ljudvågorna från mellanregister och diskant, om saker vibrerar borde reflexerna moduleras dock. Jag gissar att om basen förstör för sig själv och andra beror det på att det bildas resonanta moder som helt enkelt överröstar och dränker alltihop. Det kan inträffa i rum... men det går bevisligen att få ordning på basen med lite tur och / eller kunskap!
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-09 09:09

Perfector, har du tänkt på att det går fint att spela 20Hz i hörlurar?

Edit: oj, det hade kalej redan påpekat, det såg jag inte.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-09 09:17

PerStromgren skrev:Perfector, har du tänkt på att det går fint att spela 20Hz i hörlurar?

Edit: oj, det hade kalej redan påpekat, det såg jag inte.

Jodå, men de flesta lurar som nu finns är halv eller helöppna lurar som då använder omkringliggande luftvolym (rummet) och då blir det ju en enorm volym av luft att spela i.
Om man ta 8" i 25 liter och en i 40 liter så blir det mer lagbas i 40 liter .
Det anser jag vara ett bevis på att volymen i högtalaren är avgörande för återgivningen.
Sedan har jag lärt mig att man kan få stående vågor i ett rum som begränsar basåtergivningen.
Jag tolkar det som att längden på rummet påverkar frekvensgången.
Men jag har nog uttryckt mig lite avigt igen, som vanligt.
Jag gillar stora högtalare som kan ta magstöd i lådans inre volym.
:-)
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav PerStromgren » 2017-06-09 09:27

Jag ger mig inte riktigt än, perfector! :)

1. Du kan spela 20 Hz även i helt slutna hörlurar, det har jag provat.
2. Prova att gå in i garderoben, stäng dörren och spela i dina halvöppna. Det går fint, det också!

Visst påverkar rummet, men det är inte fullt så enkelt som att basen ska "få plats".
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Perfector » 2017-06-09 09:32

PerStromgren skrev:Jag ger mig inte riktigt än, perfector! :)

1. Du kan spela 20 Hz även i helt slutna hörlurar, det har jag provat.
2. Prova att gå in i garderoben, stäng dörren och spela i dina halvöppna. Det går fint, det också!

Visst påverkar rummet, men det är inte fullt så enkelt som att basen ska "få plats".

på 1 svarar jag att du har då rätt .
På 2 svarar jag att membranaren på en par lurar gör att garderoben blir enorm jämfört med 12" i 100 liter i ett vardagsrum.
Man kan nog spela lite var som helst, men jag har provat element i olika volym och rum och får fram att en större låda i ett bättre rum (35 kvm eller större) ger en bättre upplevelse än ett studentrum på 20kvm.
Men jag kan ju ha fel på öronen och idealen här åxå :-)
Edit:
Sen är det avståndet till öronen från luren som gör att det blir skillnad mot en kon i ett rum med flera meter till lyssnaren.
Då kan ju ljudet spridas ut, men i en lur går ju allt ljud direkt till örat, så visst kan man spela 20 hz i en lur med små membran.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-09 11:51

Basen får plats, det blir dessutom en höjning med teoretiskt 12 dB/oktav under rummets lägsta resonans.

"At frequencies below the lowest room resonance the sound pressure will increase at a rate of 12 dB/oct for a closed box speaker that is flat under anechoic conditions, assuming that the room is completely closed and its surfaces are rigid. This case has some significance for the interior of automobiles."

Det är ju en hjälp för de som vill ha återgivning av infrabas.

Här kan du räkna själv: http://www.linkwitzlab.com/images/graph ... re-spl.gif

Det har också funnits en del räknare på Internet som simulerar vilken påverkan rummets ytor ger jämfört med mätningar i ljuddött rum. Det blir ganska avsevärda baslyft vilket man använda till sin fördel. Det görs t.ex. i fall som Ino piP och Carlsson-högtalarna.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav petersteindl » 2017-06-09 12:18

RogerGustavsson skrev:Basen får plats, det blir dessutom en höjning med teoretiskt 12 dB/oktav under rummets lägsta resonans.

"At frequencies below the lowest room resonance the sound pressure will increase at a rate of 12 dB/oct for a closed box speaker that is flat under anechoic conditions, assuming that the room is completely closed and its surfaces are rigid. This case has some significance for the interior of automobiles."

Det är ju en hjälp för de som vill ha återgivning av infrabas.

Här kan du räkna själv: http://www.linkwitzlab.com/images/graph ... re-spl.gif

Det har också funnits en del räknare på Internet som simulerar vilken påverkan rummets ytor ger jämfört med mätningar i ljuddött rum. Det blir ganska avsevärda baslyft vilket man använda till sin fördel. Det görs t.ex. i fall som Ino piP och Carlsson-högtalarna.


Det finns fler som väger in det i konstruktionen. :) Dessutom behöver inte högtalaren ha rak frekvensgång i frifält. Faller högtalaren med 12 dB/oktav från samma frekvens som rummet höjer så får kombinationen rum-högtalare rak tonkurva mot infrabasområdet.

@ Perfector: Då det gäller hörlurar är det inte så att öppna hörlurar skulle ha mer lägre bas än slutna. Det är precis tvärtom. I den öppna hörluren kortsluts basen på samma sätt som hos en dipol. Sedan kan man sluta olika tätt runt örat och framsidan på membranet så att luren blir en slags halvöppen/halvsluten variant. Man inför en reglerad förlust av bas så att det blir mindre än 12 dB per oktav höjning i basen. Många slutna lurar har faktiskt ett sådant arrangemang i luren bredvid membranet. Det blir då en kritisk avstämning konstruktören kan göra för att uppnå önskat resultat. Stämmer man av basen i luren med helt tät hörlur så ökar basen om jag inte missminner mig. Kidsen gillar ofta mycket bas och moderna lurar har ofta en medveten höjning i basen. Tippar att det blir för mycket av det goda för den som spelar mes mässjazz och klassiskt men även röster kan bli för färgade.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23916
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav RogerGustavsson » 2017-06-09 12:38

Peter, glömde förstås Bremen. Alla som är konstruerade för väggnära placering. Det gjordes rätt tidigt av t.ex. Acoustic Research där instruktionen om placeringen förordade mot vägg men i övrigt en bit ifrån andra begränsningsytor.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-09 13:31

petersteindl skrev:
RogerGustavsson skrev:Basen får plats, det blir dessutom en höjning med teoretiskt 12 dB/oktav under rummets lägsta resonans.

"At frequencies below the lowest room resonance the sound pressure will increase at a rate of 12 dB/oct for a closed box speaker that is flat under anechoic conditions, assuming that the room is completely closed and its surfaces are rigid. This case has some significance for the interior of automobiles."

Det är ju en hjälp för de som vill ha återgivning av infrabas.

Här kan du räkna själv: http://www.linkwitzlab.com/images/graph ... re-spl.gif

Det har också funnits en del räknare på Internet som simulerar vilken påverkan rummets ytor ger jämfört med mätningar i ljuddött rum. Det blir ganska avsevärda baslyft vilket man använda till sin fördel. Det görs t.ex. i fall som Ino piP och Carlsson-högtalarna.


Det finns fler som väger in det i konstruktionen. :) Dessutom behöver inte högtalaren ha rak frekvensgång i frifält. Faller högtalaren med 12 dB/oktav från samma frekvens som rummet höjer så får kombinationen rum-högtalare rak tonkurva mot infrabasområdet.

@ Perfector: Då det gäller hörlurar är det inte så att öppna hörlurar skulle ha mer lägre bas än slutna. Det är precis tvärtom. I den öppna hörluren kortsluts basen på samma sätt som hos en dipol. Sedan kan man sluta olika tätt runt örat och framsidan på membranet så att luren blir en slags halvöppen/halvsluten variant. Man inför en reglerad förlust av bas så att det blir mindre än 12 dB per oktav höjning i basen. Många slutna lurar har faktiskt ett sådant arrangemang i luren bredvid membranet. Det blir då en kritisk avstämning konstruktören kan göra för att uppnå önskat resultat. Stämmer man av basen i luren med helt tät hörlur så ökar basen om jag inte missminner mig. Kidsen gillar ofta mycket bas och moderna lurar har ofta en medveten höjning i basen. Tippar att det blir för mycket av det goda för den som spelar mes mässjazz och klassiskt men även röster kan bli för färgade.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag tycker det ser ut som om det här med hur rummet beter sig vid låga frekvenser har missförståtts mycket.

Det finns ingen specifik brytfrekvens för när ett rum börjar lyfta med 12 dB per oktav, även om man känner rummets mått.

- - -

Det stämmer inte att det sker varken "under lägsta basresonansen" eller under en specifik frekvens som kan räknas ut på annat sätt. Mekanismen är komplex och i bästa fall kan man räkna ut var knäpunkten hamnar på en PLATS i ett rum, men aldrig generellt för rummet. Och i verkligheten är rum heller inte oeftergivliga och täta rätblock, så det är MYCKET mera komplext än ni försöker göra gällande med sådana där gravt felaktiga tumregler.

Om man bortser ifrån bilkarosser är det dessutom en effekt som inte har nämnvärd inverkan i det man brukar kalla audioområdet, alltså 20 - 20 000 Hz. Det finns dock andra bashöjande mekanismer som oftast har stor inverkan en bra bit upp i audioområdet. Och det är lätt att förväxla dem med kavitetseffekten (den med 12 dB/oktav).


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-06-09 14:16, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-09 13:50

Det är fantastiskt hur vilken massa olika sorters fel man kan ha om ljud.

Blir det mer eller mindre bas i en bilkupé när man öppnar dörren? Blir det bas i en sluten bilkupé? Blir det bas när man har in-ear-lurar? Blir det ens mellanregister?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-09 14:22

Ja, det tråden kanske är allra bäst på, är att sammanställa alla saker som folk har vrångföreställningar om. :)

Ett första steg för den som vill lära sig är att slänga alla tumregler - att olära sig allt som är förenklingar och fel (alla "kunskaper" som bygger på utantillärande istället för en riktig förståelse för de fysikaliska lagar som styr vad som händer).

När man har olärt sig alla dessa förbenade tumregler så vet man ingenting, det vill säga man vet mera än innan.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav petersteindl » 2017-06-09 15:36

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:
RogerGustavsson skrev:Basen får plats, det blir dessutom en höjning med teoretiskt 12 dB/oktav under rummets lägsta resonans.

"At frequencies below the lowest room resonance the sound pressure will increase at a rate of 12 dB/oct for a closed box speaker that is flat under anechoic conditions, assuming that the room is completely closed and its surfaces are rigid. This case has some significance for the interior of automobiles."

Det är ju en hjälp för de som vill ha återgivning av infrabas.

Här kan du räkna själv: http://www.linkwitzlab.com/images/graph ... re-spl.gif

Det har också funnits en del räknare på Internet som simulerar vilken påverkan rummets ytor ger jämfört med mätningar i ljuddött rum. Det blir ganska avsevärda baslyft vilket man använda till sin fördel. Det görs t.ex. i fall som Ino piP och Carlsson-högtalarna.


Det finns fler som väger in det i konstruktionen. :) Dessutom behöver inte högtalaren ha rak frekvensgång i frifält. Faller högtalaren med 12 dB/oktav från samma frekvens som rummet höjer så får kombinationen rum-högtalare rak tonkurva mot infrabasområdet.

@ Perfector: Då det gäller hörlurar är det inte så att öppna hörlurar skulle ha mer lägre bas än slutna. Det är precis tvärtom. I den öppna hörluren kortsluts basen på samma sätt som hos en dipol. Sedan kan man sluta olika tätt runt örat och framsidan på membranet så att luren blir en slags halvöppen/halvsluten variant. Man inför en reglerad förlust av bas så att det blir mindre än 12 dB per oktav höjning i basen. Många slutna lurar har faktiskt ett sådant arrangemang i luren bredvid membranet. Det blir då en kritisk avstämning konstruktören kan göra för att uppnå önskat resultat. Stämmer man av basen i luren med helt tät hörlur så ökar basen om jag inte missminner mig. Kidsen gillar ofta mycket bas och moderna lurar har ofta en medveten höjning i basen. Tippar att det blir för mycket av det goda för den som spelar mes mässjazz och klassiskt men även röster kan bli för färgade.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag tycker det ser ut som om det här med hur rummet beter sig vid låga frekvenser har missförståtts mycket.

Det finns ingen specifik brytfrekvens för när ett rum börjar lyfta med 12 dB per oktav, även om man känner rummets mått.

- - -

Det stämmer inte att det sker varken "under lägsta basresonansen" eller under en specifik frekvens som kan räknas ut på annat sätt. Mekanismen är komplex och i bästa fall kan man räkna ut var knäpunkten hamnar på en PLATS i ett rum, men aldrig generellt för rummet. Och i verkligheten är rum heller inte oeftergivliga och täta rätblock, så det är MYCKET mera komplext än ni försöker göra gällande med sådana där gravt felaktiga tumregler.

Om man bortser ifrån bilkarosser är det dessutom en effekt som inte har nämnvärd inverkan i det man brukar kalla audioområdet, alltså 20 - 20 000 Hz. Det finns dock andra bashöjande mekanismer som oftast har stor inverkan en bra bit upp i audioområdet. Och det är lätt att förväxla dem med kavitetseffekten (den med 12 dB/oktav).


Vh, iö


Är ditt inlägg tänkt till mig? Jag har inte pratat om specifik brytfrekvens för när ett rum börjar lyfta med 12 dB per oktav, även om man känner rummets mått. Att jag nämner 12 dB/oktav är för att Linkwitz i Rogers citat har assumptions gällande att "the room is completely closed and its surfaces are rigid".

De basmoduler med slutna 600 liters lådor jag gjorde med dubbla 15" TC-Sounds per kanal där ena elementet var vid golv och det andra vid tak fungerade alldeles utmärkt ner till infra i mitt rum :)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-09 16:02

Mitt inlägg var inte riktat till någon som skriver i tråden utan riktat till alla som läser tråden, så de inte skall tro fel (eller tro något förenklat) om hur dessa saker fungerar.

Det jag skrev gäller alla de tokigheter som skrivits i tråden, inte bara det som skrivits om kavitetseffekten. Men även det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-09 23:48

IngOehman skrev:Det finns ingen specifik brytfrekvens för när ett rum börjar lyfta med 12 dB per oktav, även om man känner rummets mått.


Ok...? Utveckla gärna. Är det just brytningen du syftar på eller är det att rum flexar med väggarna eller att de läcker?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav music4ever » 2017-06-10 19:14

Igår var jag och såg kungliga filharmonikerna framföra "The horror", musik från olika skräckfilmer. Då körde de ett stycke från The Shining, där första 45-60 sekunderna, är så svagt att det knappast hörs i publiken. Det är en långsam stegring till senare utbrott (musiken är ifrån/inspirerad från denna scenen https://youtu.be/jeOevu4zC5o)
Det blir ju helt bisarrt att tänka sig lyssna på detta hemma och höja basmullret som är i början. Helt poängen med musikstycket går ju om intet med sådan retorik.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-10 23:20

Retorik?

Vad menar du med ordet? Misstänker att jag missat något som någon skrivit tidigare i tråden, men att höja basmuller är ju inte en retorisk åtgärd. Vad är det jag missat?

Svante skrev:
IngOehman skrev:Det finns ingen specifik brytfrekvens för när ett rum börjar lyfta med 12 dB per oktav, även om man känner rummets mått.


Ok...? Utveckla gärna. Är det just brytningen du syftar på eller är det att rum flexar med väggarna eller att de läcker?

Nej, det vill säga inte bara.

Den viktigaste faktorn är att folk inte verkar förstå att man, när man entrar registret där "nivån stiger med 12 dB/oktav" (vilket även är ett påstående som kan ifrågasättas - det beror ju på hur man anser att insignalen ser ut), även entrar registret där rummet blir tryckhomogent!

Då du ställer frågan blir jag ju nyfiken på om det är något du inte heller tänkt på? :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-10 23:37

IngOehman skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Det finns ingen specifik brytfrekvens för när ett rum börjar lyfta med 12 dB per oktav, även om man känner rummets mått.


Ok...? Utveckla gärna. Är det just brytningen du syftar på eller är det att rum flexar med väggarna eller att de läcker?

Nej, det vill säga inte bara.

Den viktigaste faktorn är att folk inte verkar förstå att man, när man entrar registret där "nivån stiger med 12 dB/oktav" (vilket även är ett påstående som kan ifrågasättas - det beror ju på hur man anser att insignalen ser ut), även entrar registret där rummet blir tryckhomogent!

Då du ställer frågan blir jag ju nyfiken på om det är något du inte heller tänkt på? :o


Vh, iö


Hmm, nu får du prata ur skägget.
1: Om man har en källa som är rak i frirymd och den ställs i en styv, tät kavitet, menar du att det inte blir en tonkurvelutning på -12 dB/oktav under en viss frekvens?
2: Är det området över den frekvensen som du menar är problematisk (för resonemanget), eftersom tonkurvan där blir lägesberoende och därför svårligen kan ses som lutande med 0 dB/oktav?
3: Eller är det den frekvensberoende rumsabsorptionen du menar som gör att tonkurvan inte lutar med 0 dB/oktav vid högre frekvenser?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-11 00:00

Inget av detta.

Svaret finns i mitt förra inlägg. När våglängden blir mycket stor i förhållande till rumsmåtten så blir det tryckhomogent. Det skrev jag ju.

Konsekvensen av det vet jag att du kan räkna ut själv, men okej då, jag kan ställa en ledande fråga:

Om du står i ett rum enligt din beskrivning punkt 1, vi kan säga att rummet är 5,4 x 7,6 meter (2,8 m i takhöjd) och att frekvensen som spelas är 2,4 Hz, och du mäter upp säg 90 dB en meter från högtalaren. Vilket ljudtryck mäter du upp om du flyttar ljudtrycksmätaren så den är någonstans i rummet så den hamnar 6,32 meter från högtalaren? (Hoppas alla noterar att jag inte skriver mera om vart mikrofonen flyttas.)

Och vad blir konsekvensen av det? Ja jeflar ja. Tänkte inte på det? ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Du får säga till om du vill att jag skall tala ännu mera ur skägget.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-11 00:16

IngOehman skrev:Inget av detta.

Svaret finns i mitt förra inlägg. När våglängden blir mycket stor i förhållande till rumsmåtten så blir det tryckhomogent. Det skrev jag ju.

Konsekvensen av det vet jag att du kan räkna ut själv, men okej då, jag kan ställa en ledande fråga:

Om du står i ett rum enligt din beskrivning punkt 1, vi kan säga att rummet är 5,4 x 7,6 meter (2,8 m i takhöjd) och att frekvensen som spelas är 2,4 Hz, och du mäter upp säg 90 dB en meter från högtalaren. Vilket ljudtryck mäter du upp om du flyttar ljudtrycksmätaren så den är någonstans i rummet så den hamnar 6,32 meter från högtalaren? (Hoppas alla noterar att jag inte skriver mera om vart mikrofonen flyttas.)

Och vad blir konsekvensen av det? Ja jeflar ja. Tänkte inte på det? ;)


Vh, iö

- - - - -

PS. Du får säga till om du vill att jag skall tala ännu mera ur skägget.


Ja, det vore ju bra om du berättade i stället för att fråga. Alltså, det blir samma ljudtryck på olika avstånd. Och? Det är fortfarande så att under en given frekvens lutar tonkurvan med -12 dB/oktav, eller hur?

Är det att brytfrekvensen beror av avståndet som du far efter?

Det står ju inte i konflikt med att det blir en lutning på -12 dB/oktav under någon viss frekvens. Jag kan tex välja 1 Hz för rummet du valde. Under 1 Hz lutar tonkurvan med -12 dB/oktav, är det fel?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-11 00:27

Ehh... Menar du att jag skrivit något om lutningen? Jag utgick ifrån att det var det inlägg du citerade som du frågade om:

Svante skrev:
IngOehman skrev:Det finns ingen specifik brytfrekvens för när ett rum börjar lyfta med 12 dB per oktav, även om man känner rummets mått.

Ok...? Utveckla gärna...

Jag tycker jag har utvecklat.

Om du har några obesvarade frågor så kan jag försöka svara på dessa. Men när jag skriver att det inte finns någon specifik (=entydig) brytfrekvens så är det det jag menar. Man brukar inte behöva tolka det jag skriver. Jag skriver det jag menar.

Konsekvensen av fysiken är att man inte kan dimensionera ett infra-högtalarsystem för några specifika rumsmått, man behöver ha en eq som kan ta hand om olikheter mellan olika faktiska uppställningar - att känna rummets egenskaper räcker inte.

Skrev en artikel om dessa saker för några decennier sedan, som var baserad delvis på en studie jag gjorde på 80-talet. Där går jag igenom båda örats beteende i LF-registret, hur rummets nära ytor påverkas (vilket de gör även en bra bit upp i basregistret) och kavitetseffekten. Tror det mesta man kan tänkas vilja veta on denssa saker står där.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-11 00:48

Det var alltså detta du menade?

Svante skrev:Är det att brytfrekvensen beror av avståndet som du far efter?


Brytfrekvens är kanske fel ord, men jag har hela tiden resonerat kring att det finns en frekvens under vilken lutningen för tonkurvan blir -12 dB/oktav. Det är väl självklart att man vid extrem närmikning kommer att mäta mer av högtalaren och mindre av rummet och att alltså rummet behöver förstärka mer, dvs brytfrekvensen hamnar lägre om man är nära högtalaren.

Det gäller ju fö annan påverkan som rummet ger. Mäter man nära högtalaren syns rumsresonanserna och efterklangen mindre.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-11 01:47

Hur menar du? Jag menar ingenting med saker som du skrivit (det du citerade har du ju skrivit själv).

Jag menar det jag skrivit. Och det var en reaktion bl a på påståendet att 12 dB/okt-lyftet skulle starta under den lägsta rumsresonansen. Så är det inte. Den har inget specifikt förhållande till rumsresonanserna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-11 12:11

IngOehman skrev:Hur menar du? Jag menar ingenting med saker som du skrivit (det du citerade har du ju skrivit själv).

Jag menar det jag skrivit. Och det var en reaktion bl a på påståendet att 12 dB/okt-lyftet skulle starta under den lägsta rumsresonansen. Så är det inte. Den har inget specifikt förhållande till rumsresonanserna.


Vh, iö


Du är inte lätt att samtala med du. Jag ställde en fråga i ett tidigare inlägg som du inte besvarade, därför citerade jag mig själv för att upprepa frågan. Det är himla tröttsamt när du säger att du redan har skrivit hur det är och hänvisa till det när du borde dra slutsatsen att det du har skrivit inte har gått fram, att vi pratar om olika saker eller att det du har skrivit är fel. I en normal civiliserad diskussion försöker man förklara och förstå. Pröva det.

Och jo, knäet har ett specifikt förhållande till rumsresonanserna; det startar inte över den lägsta rumsresonansen. Utan under. Vid resonans är inte trycket jämnt fördelat i rummet, det är det däremot i -12dB/okt-området, alltså måste detta område ligga under lägsta resonansen. Men du kanske har ett fall där knäet hamnar över lägsta resonansen?

I vilket fall som helst så finns det ett område under lägsta resonansen där tonkurvan lutar med -12dB/okt (med sluten, styv kavitet, rak källa etc.).

Man skulle också kunna som tankelek dra en asymptot från det diffusa ljudfältets styrka över Schröders gränsfrekvens som lutar med 0 dB/oktav om dämpningen i rummet är frekvensoberoende och en annan från 12 dB/oktavområdet i subbasen och få en skärningspunkt. Det blir ett ganska gungigt mått med tanke på att knäområdet är fyllt med resonanser och att lutningen kanske inte är 0 dB/oktav över schröder, men det tar åtminstone bort avståndsberoendet om man befinner sig utanför efterklangsradien.

...och i slutänden är frågan vad man ska ha det till, annat än förståelse.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav petersteindl » 2017-06-11 14:45

Om man börjar från låg frekvens och går upp i frekvens så sluttar frekvenskurvan med 12 dB per oktav. Innebär inte det en dubbel derivata? I så fall bör det matematiskt kunna formaliseras med uppsatta randvillkor.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav Svante » 2017-06-11 15:24

petersteindl skrev:Om man börjar från låg frekvens och går upp i frekvens så sluttar frekvenskurvan med 12 dB per oktav. Innebär inte det en dubbel derivata? I så fall bör det matematiskt kunna formaliseras med uppsatta randvillkor.

Mvh
Peter


Jo, på en högtalarlabb jag hade förut mätte vi tonkurvan inuti lådan (under lägsta lådresonansen). Då hade vi en derivataderiverare inkopplad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-12 11:06

1. Allt det du skrev i ditt förra inlägg efter de trista personkommentarerna stämmer.

2. Tycker det är trist att du försöker få det att verka som om jag inte försöker föra en dialog. Den sortens personkommentarer från dig ställer till på precis det sätt du skyller andra för - du förstör dialogen.

3. Ja, och det skiljer två derivata/två integreringar mellan att vara i det massakontrollerade området (konens acceleration är frekvensoberoende då den accelererande kraften är det F=ma) och att vara i det fjädringskontrollerade området (konens läge är frekvensoberoende de den devierande kraften är F=ks). Däremellan är man i det EMK-kontrollerade området.
Även rummet kan faktiskt betraktas på liknande sätt - alltså från membranperspektivet! I frifälts-strålningsregistret (rummet är stort och dämpat och ljudkällan är liten) så bidrar rummet med en medsvängande massa som akustisk. Alltså luft som följer med konens rörelser. Från denna reaktiva last så läcker det ut energi rummet i form av ljudvågorna. Och vid mycket låga frekvenser så bidrar rummet (om det är tätt) med en fjädring för membranet. Mellanområdet ett samelsurium av reaktiv energi. :)

Men man skall akta sig för att dra slutsatser från ett sådant resonanang. Det betyder inte det man kanske tror, att man kan hitta en dimensionering där båda ger samma knäpunkt.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-06-12 11:25, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-12 11:23

Perfector skrev:
gopnik skrev:
Perfector skrev:Du kortsluter ju våglängden vid den frekvens som rummet kan forma.

Detta får du omformulera. Vad menar betyder meningen och vad tänker du att det får för konsekvenser i praktiken?
Perfector skrev:Du kan även ha ett rum (låda) där resonansen i lådan ligger där du vill ha högtalarens lägsta frekvens

Nu blandar du vilt. Högtalarens undre gränsfrekvens sätts av elementets samverkan med luftfjädern i lådan, och den resonans som uppstår mellan massan i elementet och luftfjädern. Eventuella stående vågor i själva lådan är något helt annat, är mer likt stående vågor i rum och har inte med högtalarens undre gränsfrekvens att göra. Lika lite som en stående våg i ett rum avgör hur låga frekvenser som kan spelas i rummet.

1.
Om du får kortslutning vid 30 Hz via rummet våglängd så kommer det inte att bli bättre än så.
På samma sätt som du kan kortsluta signalen med ett beräknat låddjup och slippa krångliga filter.
Philips räknade på mer än en kvarts men mindre än en halv våglängd i låddjup vid delningen.
Då kortsluter signalen och du får en delning som är brantare än ett 6dB filter normalt skulle ge.
Resonansen i lådan gör samma som våglängdsberäkningen, i alla fall gjorde den det när jag höll på och byggde, vilket kräver hyfsat stora lådor för att återge bas ned emot 20 Hz.

Det är svårt att hänga med i dina resonemang, av flera skäl.

Det första skälet är att du med hjälp av ordet "ju" påstår saker tagna ur luften, som du sedan refererar till som orsak till resonemang.

Ett annat är att du använder begrepp som inte är normalt att använda när man diskuterar akustiska frågor. Vad menar du när du skriver "Du kortsluter ju våglängden vid den frekvens som rummet kan forma"? (Där fann även det där "ju":et med)

Vaddå "kortsluter våglängden"? En våglängd är inte ett objekt, en våg är ett objekt.

Vaddå "frekvens som rummet kan forma"? Rummet är en passiv deltagare det är högtalare som formar ljudvågor, som rummet förvisso är med och påverkar, men ALLA frekvenser påverkas ju av rummet. Menar du att allt kortsluts? :?

- - -

Det finns förvisso ett begrepp som heter akustisk kostslutning. Det används för situationer där två motfasiga versioner av samma signal (t ex fram och baksidan av ett membran) varken skyddas från varandra av en tids- eller amplitudskillnad.

Akustisk kortslutning råder åt sidan från en dipolstrålare. Det råder även i allt högre grad framåt och bakåt vid lägre frekvenser där våglängden blir allt större i förhållande till medeldipolhögtalarbaffelradien.

Kan det vara dessa saker som du blandar ihop med varandra?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalaren måste ha effekt för att "spela ut", vad menas

Inläggav IngOehman » 2017-06-12 11:54

För den som undrar över hur mina synpunkter på Svantes inläggs riktighet kan vara förenliga med de invändningar mot tidigare presenterade påståenden om bashöjningar, så behöver man ha läst vad som skrivits i tråden. Konsekvenserna av kavitetseffekten är alltså inte korrekt beskrivna i detta:
RogerGustavsson skrev:Basen får plats, det blir dessutom en höjning med teoretiskt 12 dB/oktav under rummets lägsta resonans.

"At frequencies below the lowest room resonance the sound pressure will increase at a rate of 12 dB/oct for a closed box speaker that is flat under anechoic conditions, assuming that the room is completely closed and its surfaces are rigid. This case has some significance for the interior of automobiles."

Det är ju en hjälp för de som vill ha återgivning av infrabas.

Här kan du räkna själv: http://www.linkwitzlab.com/images/graph ... re-spl.gif

Det har också funnits en del räknare på Internet som simulerar vilken påverkan rummets ytor ger jämfört med mätningar i ljuddött rum. Det blir ganska avsevärda baslyft vilket man använda till sin fördel. Det görs t.ex. i fall som Ino piP och Carlsson-högtalarna.

Roger Gustavsson har till att börja med rätt. Men - det kan även vara bra att noga klargöra att VARKEN mina högtalare piP eller några av Stigs högtalare, någonsin, tar hänsyn till kavitetseffekten (mina Infra-system gör det dock).

Det påstår heller inte Roger om man läser honom noga, men det är lätt att missförstå det eftersom det enda exempel på bashöjning som nämns är en som inte är aktuell.

Men vid långt högre frekvenser än så så kommer andra bashöjande effekter in, som vi båda (Stig och jag) utgått ifrån och utnyttjar. Dessa är även lättare att förutsäga (och de påverkar dessutom likartat var man än är i kyssningsrummet) eftersom de kommer från ytor nära högtalarna: Golv och väggen bakom.

Har talat med väldigt många människor om dessa saker och det har varit tydligt att effekterna blandas ihop väldigt ofta. När man talar om bashöjning av rummet så är det många som (nuförtiden) tror att det måste vara den 12 dB/oktav stora höjningen som det gäller. Men det är alltså i normalfallet den minst intressanta (i betydelsen påverkande) baspåverka de effekten i ett rum. Speciellt som de flesta rum inte är helt slutna. Faktum är att en dörröppning av normalstorlek i ett rum av normalstorlek, gör att rummet börjar läcka vid ungefär den frekvens där kavitetseffekten skulle ha börjat, så den uteblir då helt. I gengäld ges frekvensregistret däröver en bashäjning orsakad av samma dörröppning! :)

Det är lite lustigt detta att nästan alla föreställer sig att dörröppningar kostar bas, men det gäller alltså ofta bara den bas som de ändå inte hade högtalare som kunde spela. Vill även brasklappa in en förenklingvarning: verkligheten är komplicerad och inte alls så enkel som resonemanget härovan. En dörröppnings inverkan beror inte bara på dess storlek utan även på vad som finns utanför dörren. Är den till en garderob så överlever kavitetseffekten, den bara skiftas ned lite i nivå, och det sagda om dörröppningens läckfrekvens blir inte lägre sant, den slutar läcka DC och blir istället en smalbandig läcka, som om man har tur sammanfaller med någon ond rumsresonans. :)

- - -

Men igen då - kavitetseffekten är normalt INTE en viktig effekt, det är inte en effekt som med normala högtalare går att utnyttja nämnvärt (eftersom den bortsett ifrån i bilar inte väsentligen märks i de register som högtalare spelar).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster