Svanå

Diskussioner omkring akustik.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Svanå

Inläggav m_persson79 » 2008-12-01 17:00

Hej :)


Lite att göra på jobbet idag så jag dödade lite tid med att gå genom några medlems-trådar här och på HF.nu

Läste denna och hoppade till:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=7

För det första så reagerade jag på antalet Svanå-produkter 8O och det ser lite skrämmande ut med rummet fullt av diffusorer..

Bild

Apparaterna ser ju trevliga ut. :)


Sen längst ner på sidan läser jag:

Det blir nog ingen matta på golvet...även om jag kanske skulle vilja ha en för estetiska skäl
En matta på golvet skulle "förstöra" ljudet mer än vad det skulle hjälpa. Hellst skulle jag inte få ha något mer i rummet än en pinn-stol, enligt SvanåMatts


What :?: :?:

Användarvisningsbild
joel
 
Inlägg: 247
Blev medlem: 2008-10-22

Inläggav joel » 2008-12-01 17:22

Som glad akustikamatör tycker jag det ser konstigt ut.

Men i och med att taket är diffuserat(kanske även dämpat) borde avsaknaden av matta inte vara lika illa som i en vanlig lägenhet med hårt golv och tak. Fast med närnmare eftertanke borde det bli dåligt i alla fall med tanke på att anledningen till att man dämpar golvet är väll närheten till högtalarna och öronen mm. Hmmm.

Men jag överlämnar gärna till experterna att såga rummet :D

MVH
/Joel

Ps.
I mina ögon ser även sidoväggarna för "hårt" diffuserade/dämpade ut.
Men man måste ju mäta innan man ser om sidoväggsreflexionerna är för mycket dämpade av diffusionen/dämpningen.
Ds.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-01 17:24

Stig Carlsson skulle rotera sig i sin grav(gissar jag)....
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-12-01 17:33

Tja, det är ju kompromisslöst, på sitt sätt.

Men det skulle vara kul att jämföra med t ex bokhyllor vid väggarna, matta på hela golvet, tavlor o. prylar på väggarna och soffa och fåtöljer etc.

Kunde tänka mig att han skulle uppskatta det senare likväl...
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Ranefjord
Lillhövdingen/redaktör
 
Inlägg: 2721
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: Åhus

Inläggav Ranefjord » 2008-12-01 17:34

Jag har hört ett svanårum och jag blev inte imponerad vid det tillfället.
Glöm inte #faktiskt.se @ quakenet :). IRC är ju trots allt IRC.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36146
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2008-12-01 17:39

Lustigt att konstiga kablar och ormolja och undermålig akustikreglering förekommer på samma bild. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2008-12-01 17:48

Bakväggen ser iaf väldigt trevlig ut.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-01 17:48

Nån kommentar till mätningarna på sidan 9?

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=9

Tycker spontant att SPL-kurva med 1/3 oktav smoting borde se snyggare ut efter ett sådant mega-ingrepp.

Den dära sista - energi-mätningen vad säger den?

Men, nu är det ju så att dessa kurvor (som förvisso är bra ) ändå inte visar "sanningen" och känslan eller karaktären i rummet, utan det är energitidskurvan

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2008-12-01 17:49

Hjälp! Man måste ju leva också, finns det plats för det?

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2008-12-01 17:51

Ser ut som i en kyrka. Ligger kyrkan i Svanå?

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7084
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2008-12-01 17:57

Erik_AA skrev:Bakväggen ser iaf väldigt trevlig ut.


Det får man ju hoppas för framväggen ser ju för illa ut på bilden! :wink:

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-01 17:57

De ser faktiskt lite läskiga ut, de där rummen.
Som ett rum i ett dataspel.

Skulle man sitta där och lyssna skulle man bara vänta på att Duke Nukem skulle knacka en på axeln och undra om man har lite bubbelgum att bjuda på

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Re: Svanå

Inläggav Kaha » 2008-12-01 17:58

m_persson79 skrev:Hej :)

Hellst skulle jag inte få ha något mer i rummet än en pinn-stol, enligt SvanåMatts




Antagligen så låter anläggningen bäst utan någon lyssnare i rummet :lol:

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2008-12-01 18:08

UrSv skrev:Det får man ju hoppas för framväggen ser ju för illa ut på bilden! :wink:


Bild

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-01 18:09

Man kör inte med invinkling av högtalarna öht i såna rum? :?:

Användarvisningsbild
Affald
 
Inlägg: 2297
Blev medlem: 2004-09-25
Ort: Gbg

Inläggav Affald » 2008-12-01 18:29

Kul att se hur andra kan ha det i sitt näste men personligen känns rummet lite för mycket "tvångströja" för min del!

Vill ha in ljus & kunna tycka det är gött med en kopp kaffe till lyssningen, ett trivsamt ljudrum helt enkelt :)
- THE DEAD END -
http://www.minhembio.com/användarnamn
Kan man inte mäta det kan man heller inte höra det, skillnaden alltså!

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-12-01 18:56

Snyggt träarbete i alla fall. (Högtalarna.)

Men jag föredrar musiklyssningsrum där man kan göra annat också. T ex läsa böcker, trivas med tavlor på väggarna, sköna mattor under fossingarna etc.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-12-01 19:25

smaken är som baken, många svanåliknande rum ser helballa ut, tycker jag, men rummet på första bilden hör inte till dem, färgsättningen är ju bedrövlig - beige!!!! 8O
Bikinitider

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-01 19:44

Jämförelsevis mot till exempel Tengils rum så är det där absolut inte min smak. Sen kanske det låter bra, det vet jag inget om.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2008-12-01 20:07

Visst är det kul med folk som inte har förutfattade meningar. Åk dit och lyssna istället för att spy galla över en mäniskas system ni inte träffat!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-01 20:08

Tror dom flesta inte gillar utseendet bara. Hur det låter vet man ju inte...eller vet man det (en annan tråd här :wink: )
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-12-01 20:11

PetterPersson skrev:Visst är det kul med folk som inte har förutfattade meningar. Åk dit och lyssna istället för att spy galla över en mäniskas system ni inte träffat!


Det handlar inte om lyssning - i varje fall vad gäller min, och någon annans kommentar. Det handlar om att kunna trivas i rummet - för oss!

Tycke och smak, som sagt...
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2008-12-01 20:19

Jocke trivs säkert. Annars hade det inte sett ut sådär. Smaken är som baken. Man får alltid lägga fram sina åsikter, men vissa gör det på ett nedlåtande sätt som skapar en "Hatkänsla" Jag gör gärna liknelser mot fotbollshulliganer som hetsar varandra till att "hata" motståndarna. I detta fall Svanå, mitt i Öhmanland, så speciellt mycket mothugg lär det inte bli...

Diffusorer för första golvreflexen är på väg också, för de som undrar om icke-mattan...

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-01 20:19

Men bokhyllan såg ju rätt snygg ut :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2008-12-01 20:24

Vad var det någonstans som ett svanårum gick att besöka, det var i göteborg :?: mårten design :?:

Är det någon som vet var det är :?:

Vh Christer

Användarvisningsbild
PetterPersson
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2005-01-02
Ort: Västerås

Inläggav PetterPersson » 2008-12-01 20:59

Personen i fråga bor i stockholmsområdet. Mer exakt vet jag inte. Nya Mårten Design i Göteborg är ett Svanåprojekt.



Här finns en tråd om olika folks akusikkonsulteringingsval

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=67301

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-01 21:00

Audio Concept på Södra Agnegatan 29 i Stockholm har också ett Svanå-rum enligt Level 3.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2008-12-01 21:05

Har inte Matts skrivit inlägg (genom ombud) om sin uppfattning om akustik i någon tråd om Martens nya lokaler här på faktiskt?
...perspektiv...

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-01 21:15

PetterPersson skrev:Jocke trivs säkert. Annars hade det inte sett ut sådär. Smaken är som baken. Man får alltid lägga fram sina åsikter, men vissa gör det på ett nedlåtande sätt som skapar en "Hatkänsla" Jag gör gärna liknelser mot fotbollshulliganer som hetsar varandra till att "hata" motståndarna. I detta fall Svanå, mitt i Öhmanland, så speciellt mycket mothugg lär det inte bli...

Diffusorer för första golvreflexen är på väg också, för de som undrar om icke-mattan...


Nja. Öhman-land var mkt billigt :? respektera kompetens som kan styrkas.

Jag tyckte att citatet i första inlägget var mkt konstigt.

Det blir nog ingen matta på golvet...även om jag kanske skulle vilja ha en för estetiska skäl
En matta på golvet skulle "förstöra" ljudet mer än vad det skulle hjälpa. Hellst skulle jag inte få ha något mer i rummet än en pinn-stol, enligt SvanåMatts


Har lite kunskap i ämnet och tyckte citat #2 var lika skumt.

Men, nu är det ju så att dessa kurvor (som förvisso är bra ) ändå inte visar "sanningen" och känslan eller karaktären i rummet, utan det är energitidskurvan

Jag har skrivit sakliga frågor som än inte besvarats. Skulle ex uppskatta en insikt från ex Morello istället för en klassisk one liner som jag ogillade då han inte styrker sitt resonemang. :?

Morello, vore Najs med en förklaring till ditt påstående och kanske en kommentar om mätningarna på sid.9

Men snälla, dra inte in Ingvar Öhman i fler trådar än nödvändigt. Otroligt tröttsamt att läsa
Senast redigerad av m_persson79 2008-12-01 21:16, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-01 21:17

guldfisk skrev:Har inte Matts skrivit inlägg (genom ombud) om sin uppfattning om akustik i någon tråd om Martens nya lokaler här på faktiskt?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=565113
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-01 21:18

PetterPersson skrev: Jag gör gärna liknelser mot fotbollshulliganer som hetsar varandra till att "hata" motståndarna. I detta fall Svanå, mitt i Öhmanland, så speciellt mycket mothugg lär det inte bli...



Vad är det där för provokativt fjams?

För övrigt, om någon tycker rummet ser för bedrövligt ut så kan man väl få yttra det utan gnäll?

Jag tycker det ser förjävligt ut och skulle intre trivas där. :)

edit: och dessutom osar det "häftigt" mer än "prestandamässigt genomtänkt" och det tillåter jag mig själv också at ha åsikter om.. Är säker på att Jocke är en kanonkille dock, men ibland får man liksom vara vuxen och inse att allt här i livet inte är personligt.


/Peter
Senast redigerad av Piotr 2008-12-01 21:24, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-01 21:22

paa skrev:
guldfisk skrev:Har inte Matts skrivit inlägg (genom ombud) om sin uppfattning om akustik i någon tråd om Martens nya lokaler här på faktiskt?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=565113


Tack, vilken sökare. :P

Hamnade på sid 3, skumt. Försökte copy/paste från sid 1. Nåja, det är bara ett klick så. :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-01 21:23

m_persson79 skrev:
paa skrev:
guldfisk skrev:Har inte Matts skrivit inlägg (genom ombud) om sin uppfattning om akustik i någon tråd om Martens nya lokaler här på faktiskt?

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=565113


Tack, vilken sökare. :P

Hamnade på sid 3, skumt. Försökte copy/paste från sid 1. Nåja, det är bara ett klick så. :)


Mitt fel, skulle varit: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=564559
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-12-01 22:04

Jag funderar på hur det här med musiksmak kan spela in? Att ha ett levande rum med påtaglig efterklang när akustiken redan är inspelad på fonogrammet är kanske inte så genomtänkt. Men om man mest lyssnar på studioinspelat material? Kan det var något som spelar in? För övrigt är det ju så att endast den främre delen av rummet kan definieras objektivt i termer av återgivning*. Resten av rummet är en loge som man egentligen bara kan ha subjektiva synpunkter på.

Tänker,

D

*) Enligt "loge-tänkesättet" för hur man kan definiera lyssningsrummet.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-12-01 22:46

Var efterklangen särskilt lång i det där rummet då? Mätningar fanns ju
redovisade...
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-01 23:24

Dom där produkterna "AD40 mix" som omnämns verkar ju innehålla absorbenter.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-12-01 23:49

shifts skrev:Var efterklangen särskilt lång i det där rummet då? Mätningar fanns ju
redovisade...


Det har du rätt i. Hmm... Om man antar att kurvorna är korrekta så visar de att rummet tillförts en stor mängd dämpning, isynnerhet med tanke på att golvet är odämpat. Frågan är bara var den sitter? Var är sabinerna så att säga?

Undrar,

D

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2008-12-02 00:04

Ja, jag undrar också.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-02 00:12

Det verkar inte finnas någon info om AD 40 mix på Svanås hemsida, men som sagt, dom verkar innehålla absorbenter.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-02 00:49

Vilka fördelar är det att dämpa som fan på väggarna och ha hårt golv istället för dämpa både golv och väggar mer, gemensamt?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Joac
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2008-12-01

Inläggav Joac » 2008-12-02 02:30

Hej Mina Herrar (och kanske också någon Dam?!)!

Det är mitt rum som Ni så trevligt sitter och "orerar" runt :)

PetterPersson: Tack för kommentar, eller kanske "försvar".

Håller med om att allt är tycke och smak när det kommer till olika val här i livet :)

Men vissa kommentarer som jag sett på denna tråd, känns lite "under bältet" rent generellt...
Visst, som någon var inne på, så skall man få tåla lite, utan att behöva ta det personligt...men det kan ju också finnas gränser...
Jag känner inte till detta forum fullt ut (har precis signat upp), och dess "etiska" kod vad gäller trådar (det kanske är fritt fram att kunna skriva precis vad och hur som hellst, om vem som hellst och när som hellst)?!

Jag är faktiskt rent ut sagt förvånad över nivån på detta forum, och känner tyvärr för min egen "smak" (alla har rätt till tycke och smak :) ) att denna typ av nivå i diskussion på ett forum inte är något för mig!

Nu över till min tråd på Hififorum...
Flera av Er, har Ni ens läst hela tråden och försökt att förstå något av helheten !? Varför har jag valt denna typ av rum? Varför har jag valt den utrustning jag har idag?

Läser Ni helheten bör Ni få en bättre förståelse för ex energi-tidskurvan som Ni nämner här på forumet. Den handlar om att det reflekterande ljudet genom bredbandig diffusering sänks ned till en nivå av -15 till -20dB, och detta gör att hjärnan hinner med att "processa" det som finns i materialet som framförs.
Det är inget hokus/pokus, det bara är så och effekten är just denna!?
Kurvan innan denna kurva är efterklangstiden i rummet, som till stora delar kommit ned till "optimalt" 0,3 sek. Men vad jag är inne på är att dessa 0,3 sek inte i sig säger allt, därav energi-tidskurvan som tar hänsyn till relationen efterklang contra energi/dB!?

Vad gäller min frekvenskurva, var det en kommentar om att den borde vara bättre. Ja, kanske...
Går den att få så mycket bättre, med hänsyn till den naturliga rumsresponsen?? Den ligger inom intervallet +/- 4dB från 20 Hz och hela vägen uppåt (större delen av kurvan ligger inom än tightare intervall ned mot +/-2dB). Skulle än än bättre kurva märkbart påverka upplevelsen, dvs vad hörseln kan uppfatta det som en "klar" förbättring knappast (Om osäkerhet, hör med en hörselexpert om generell hörsel vid dB-förskjutning om 2-3dB i ett samtidigt material som spänner över multipla oktaver :) 9 (Jag har inte kollat själv, men känner inget större behov, för det spelar så fruktansvärt bra i mitt rum (tycke/smak) :) )

Bifogar en tråd, som Ni kan läsa lite i och kanske få en del reflektioner:
http://www.linkwitzlab.com/AES'07/AES123-final2.pdf

Den nämner också en del runt "mattan" som nämndes här tidigare i tråden, och som "rycktes" ur sitt sammanhang...

Jag har ingen "dämpning" i mitt rum, i "traditionell" mening om Ni tänker på "mjukt". Rummet är bredbandigt diffuserat i området 300-16.000Hz och basabsorbtion via Helmholtz-princip från 40-300Hz.
Det är denna bredbandiga diffusering som drar ned efterklangstiden till 0,3 sek-området, inget annat.

Det var också en kommentar om att jag "verkar ha absorbenter".
Det tygmaterial som jag har på AD40-mix påverkar inte ljudbilden eller soundet någonting, dvs de dämpar inte (mitt rum är så långt man kan komma från "dämpning"). Bakom AD40-mix har jag mellanrum till en vägg, både på vänster/höger sida. Hela detta utrymme är tillslutet, dvs det finns rejält med luft innanför (flera hundra liter i total volym). Denna volym används till att ta ned frekvenser, genom att jag borrat stora hål i AD40-mix, så frekvenserna färdas genom tyget och borrhålet in i väggen och dör ut. :) Utöver borrhålen så är AD40-mix monterat med mellanrum, också för att reducera dB inom olika frekvenser (dessa mått varierar i rummet från runt 10-12mm). Båda väggarna är avstämda (mätta) i förhållande till rummets karaktäristik, frekvenser vi jobbat med vad gäller denna princip på sidoväggarna är i område 100-200Hz.

Slutligen...
Jag har inte byggt detta rum för att det varit "häftigt", utan det är helt baserat utifrån "prestandamässigt" (rum såväl som system). Musiken och dess upplevelse är för mig allt för viktig för något annat...

Anledningen till att jag lagt ut detta på HF har varit för att delge, och ge en historia, ett sätt att beskriva en utveckling av en idé och personlig musik-övertygelse...
Genom detta kanske någon därute i "cyber-rymden" inspireras till att utveckla sitt eget musik-intresse genom att ta olika steg...?!

Tack för mig, och ha det fortsatt trevligt på detta forum!

mgant
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 2008-11-09

Inläggav mgant » 2008-12-02 02:52

Hrm

"Den handlar om att det reflekterande ljudet genom bredbandig diffusering sänks ned till en nivå av -15 till -20dB, och detta gör att hjärnan hinner med att "processa" det som finns i materialet som framförs.
Det är inget hokus/pokus, det bara är så och effekten är just denna!?"

Inte en aning vad du talar om här. "Processa"?

Om du säger saker som "det bara är så" så kan du nog räkna med att en del höjer på ögonbrynen.

Så länge du är nöjd med ditt rum så är ju allt väl, jag förstår bara inte vad det är du menar.
--------------
Colourless green ideas sleep GO AWAY.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-02 03:39

Hej Joac :)

Jag önskar dig välkommen till faktiskt.se. Vad bra att det finns en person som har ett sådant rum och kan delge sig av erfarenheter. Jag har sett några sådana rum och även tagit del av mätningar. På mätningarna stod det T20 eller T30 vilket innebär att man mätt efterklangstiden på -20 eller -30 dB. Eller har man redan i kurvorna på något sätt redan extrapolerat till -60dB?

Du nämner efterklangstiden 0,3 sekunder. Är det T60?

En annan sak jag undrar över är detta:

Joac skrev:Läser Ni helheten bör Ni få en bättre förståelse för ex energi-tidskurvan som Ni nämner här på forumet. Den handlar om att det reflekterande ljudet genom bredbandig diffusering sänks ned till en nivå av -15 till -20dB, och detta gör att hjärnan hinner med att "processa" det som finns i materialet som framförs.


Kan du förklara närmare vad som menas. Jag får intrycket av att nivån inte kan sänkas utan dessa åtgärder. Alla reflexer sjunker förr eller senare ned till en nivå av -15 till -20dB oavsett dämpning eller diffusering. Det är väl ett diffusljudfält som man vill kunna skapa i ett rum som anses vara litet just för att på detta sätt få det större rummets diffusljudfältsegenskaper. Diffusljudfält existerar ju inte på samma sätt i små rum som i större lokaler.

Att i basområdet radikalt minska de stående vågorna i rummet är troligtvis ett bra sätt att efterlikna basegenskaperna vad gäller avsaknad av rumsnoder hos en större lokal och det torde vara en fördel. Har du någon uppfattning om vad som renderar störst resultatförbättring; Diffusljudfältet i mellanregister/diskant eller avsaknad av rumsnoder i basen?

MvH
Peter

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-02 06:36

Välkommen Joac :)
Du verkar ha grymt bra musiksmak när jagv läser din tråd på HF. Har själv en hel back med olika The Cult 12or och LPs. 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-12-02 11:05

Joac skrev:Hej Mina Herrar (och kanske också någon Dam?!)!

Men vissa kommentarer som jag sett på denna tråd, känns lite "under bältet" rent generellt...

Hej Joac, bra skrivet första inlägg!
Jag läste för säkerhets skull igenom tråden nu igen, för att försöka hitta de slag under bältet du pratar om, men hittar bara nedlåtande kommentarer om tex rummet, ingenting om dig personligen utan över en bild på ett rum. Vilka inlägg menar du är slag under bältet och hur tolkar du det personligt?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-12-02 11:40

subjektivisten skrev:Vilka fördelar är det att dämpa som fan på väggarna och ha hårt golv istället för dämpa både golv och väggar mer, gemensamt?


Det är betydligt lättare att dansa foxtrot. Tro mig: foxtrot på heltäckningsmatta blir inte bra.

/D

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-12-02 11:50

petersteindl skrev:Du nämner efterklangstiden 0,3 sekunder. Är det T60?
MvH
Peter

Jag ögnar igenom orginaltråden, just nu och hittade svar på din fråga i den:
Enligt Matts så är det inte betydelsefullt att mäta RT60, eftersom det i små-rumsakustik är intressantare att undersöka vad som händer under de första 10-20 msek i vanliga lyssningsrum.
Svanå's koncept är att diffusera alla tidiga reflexer med bredbandsdiffusorer som samtidigt tar hand om (=absorberar) de resonanser som bildas mellan 100-250Hz i rummets främre del.
Svanå eftersträvar EDT (early decay time) runt 0,3 sek i detta rum, med en energitidskurva som ger information i det reflekterande klangfältet i ca 40msek.
Skulle endast mjuka absorbenter användas så sjunker EDT till ca 0,2 sek, och ljudet känns då livlöst och informationslöst jämfört med diffusionsfältet.
Senast redigerad av Alexi 2008-12-02 11:55, redigerad totalt 1 gång.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-02 11:50

Lite kan jag förstå att denna tråd inte uppskattas så jättemycket av alla på HiFiForum.
Det var ju t.ex ganska många här som inte alls uppskattade kritiken mot kraftigt dämpade rum, i en tråd på ett annat forum, med några bilder inlagda från en faktiskt-medlems akustikförsök.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-02 11:53

paa skrev:Det var ju t.ex ganska många här som inte alls uppskattade kritiken mot kraftigt dämpade rum, i en tråd på ett annat forum, med några bilder inlagda från en faktiskt-medlems akustikförsök.



Att ta bilder från en avliden person för att håna hans tester är en viss skillnad mot ha kommentarer om utseendet på ett färdigt (?) rum. Tycker jag iaf.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6513
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2008-12-02 12:19

Till skillnad från några(?) så tycker jag att frekvensresponsen ser riktigt
hygglig ut i rummet. Visst det är smoothing i mätningen så man missar ju
en hel del information, men hyggligt rak är den helt klart.

Personligen hade jag kanske velat se en lite annorlunda utformning på
just frekvens/amplitud kurvan, men smaken är som baken.

Det rum jag har själv mäter om man ser till direktljudkurva på lyssningsplats inom +- 3 dB (jämfört med target-kurvan).

Efterklangstid i hela rummet (även live-end) ligger under 0,2 s RT60
(extrapolerat förstås)

Fast de mätningar jag har på rummet är gjorda i live-end vilket innehåller
mer reflekterat ljud än direktljud så där måste man kunna tolka kurvorna
för att få ut korrekt information. O så är de gjorda helt utan smoothing.

Mitt rum är ganska väl dämpat (förrutom i live-end där endast basregistret
är absorberat samt att där diffuseras en del) till skillnad från Joakims rum.

Dead-end är kraftigt dämpat. Står man där o pratar märker
man direkt att efterklangen är väldigt nära noll.

Tycker det fungerar finfint.
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-12-02 12:20

Jag tror att rummet ser mycket bättre ut i verkligheten. Kameran har nog haft det rätt svårt att vitbalansera den varma eken mot det kalla ljuset från LED-lamporna?

Jag testade att färgbalansera om en bild (den till vänster) och då tycker jag det ser riktigt fint ut, imho:
BildBild
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-02 13:30

shifts skrev:Var efterklangen särskilt lång i det där rummet då? Mätningar fanns ju
redovisade...


Mätningarna verkar vara gjorda med RT20. Ta och tredubbla alla värden så får man motsvarande (och mer lättjämförbara) för RT60. Då skulle jag inte vlija säga att siffrorna är speciellt låga. Snarare att de var extremt höga innan rummet åtgärdades och normala (men fortfarande väldigt höga) efteråt.

Hittade detta citat:
IngOehman skrev:Definitionerna för RT15 och RT60 skiljer sig inte åt därvidlag. RT60 är alltid 4 ggr större än RT15 om de alls går att definiera korrekt båda två.


http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=306864
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-12-02 14:28

Naqref™ skrev:Mätningarna verkar vara gjorda med RT20. Ta och tredubbla alla värden så får man motsvarande (och mer lättjämförbara) för RT60. Då skulle jag inte vlija säga att siffrorna är speciellt låga. Snarare att de var extremt höga innan rummet åtgärdades och normala (men fortfarande väldigt höga) efteråt.


Jag förutsatte att man hade mätt med T20 och extrapolerat till RT60. Om det inte är så utan det är rådata så hamnar man ju vid ca 0,75 s enl. RT60 behandlat och flera sekunder obehandlat. Däremot vet man ju inte något om direktljudet (även om man kan gissa utifrån bilderna). Jag undrar sa flundran. För övrigt förstår jag inte åsikten om att T20 skulle var mer relevant än RT60 - det är väl samma akustik man mäter. Lite som tum eller centimeter. Eller har jag fått något om bakfoten?

/D

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2008-12-02 14:36

OT

Boulderelektroniken verkar riktigt fin, skulle va kul att jämföra mot Bryston 14B-SST vid något tillfälle :P
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-12-02 14:39

Jag antar att man på Svanå, menar att vad som händer efter 20ms är obetydligt i ett rum av vardagsrums storlek?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-02 14:40

Dahlqvist skrev:Jag förutsatte att man hade mätt med T20 och extrapolerat till RT60. Om det inte är så utan det är rådata så hamnar man ju vid ca 0,75 s enl. RT60 behandlat och flera sekunder obehandlat. Däremot vet man ju inte något om direktljudet (även om man kan gissa utifrån bilderna). Jag undrar sa flundran. För övrigt förstår jag inte åsikten om att T20 skulle var mer relevant än RT60 - det är väl samma akustik man mäter. Lite som tum eller centimeter. Eller har jag fått något om bakfoten?


Kollar man på en av mätningarna där man har en grafisk representation av efterklangsförloppet så inser man (genom att göra som man gjorde förr i tiden - mäta i själva grafen) att det inte kan vara RT20 omräknat till RT60 som anges.

Precis som IÖ skriver så relaterar RT15 till RT60 bara genom en faktor 4. Samma faktor mellan RT20 och RT60 är 3. Det finns ingen annan skillnad mellan dessa sätt att ange efterklangstiden. Faktum är att det är väldigt sällan man gör mätningar direkt i RT60 utan man tar det som ger bäst störförhållande. Det kan vara RT30, RT25 o s v och sedan räknar man om det till RT60. De praktiska mätningar jag har gjort själv i en miljö med väldigt låg störnivå tror jag vi körde med RT35.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-02 14:41

Alexi skrev:Jag antar att man på Svanå, menar att vad som händer efter 20ms är obetydligt i ett rum av vardagsrums storlek?


Och vad har detta med om man anger RT refererat till 20 eller 60 sekunder? 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-02 14:47

Dahlqvist skrev: För övrigt förstår jag inte åsikten om att T20 skulle var mer relevant än RT60 - det är väl samma akustik man mäter. Lite som tum eller centimeter. Eller har jag fått något om bakfoten?

/D

En anledning till att presentera med T20 är väl att man får "snyggare" värden.
Av samma anledning kan man mäta frekvensgång med t ex 1/3-oktavs utjämning. På så vis döljer man effektivt skarpa toppar och utsälckningar och får en mycket "snyggare" kurva att visa upp.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-12-02 15:01

RogerJoensson skrev:
Dahlqvist skrev: För övrigt förstår jag inte åsikten om att T20 skulle var mer relevant än RT60 - det är väl samma akustik man mäter. Lite som tum eller centimeter. Eller har jag fått något om bakfoten?

/D

En anledning till att presentera med T20 är väl att man får "snyggare" värden.
Av samma anledning kan man mäta frekvensgång med t ex 1/3-oktavs utjämning. På så vis döljer man effektivt skarpa toppar och utsälckningar och får en mycket "snyggare" kurva att visa upp.

Ja, alltså, de blir ju snyggare om man tror att RT20 egentligen är RT60. Att som Naqref, se på grafen vad det rör sig om, är ju inget jag som lekman behärskar. Alls. Vad gäller smoothingen på frekvensgången blev jag också litet förvånad: om man mäter för att diagnosticera så vill man kanske inte ha smoothing på. Å andra sidan ger väl inte en enda mätning något klart svar på hur man uppfattar frekvensgången från direktljudet på lyssningsplats i ett rum med reflexer.

/D

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-12-02 15:14

Naqref™ skrev:
Alexi skrev:Jag antar att man på Svanå, menar att vad som händer efter 20ms är obetydligt i ett rum av vardagsrums storlek?


Och vad har detta med om man anger RT refererat till 20 eller 60 sekunder? 8)

Ja alltså att det låter väll bättre att säga 0,3s och sen väljer man den mätmetod som visar närmast 0,3s och säger att det här är bra. Sedan hävdar man att om man mäter man på något annat sätt så är det ändå utanför det hörbara. Alltså att man kopplar samman 20ms med 0,3s efterklang.

Nu är ju allt detta, min tolkning, av Joacs tolkning, av Matts tolkning, av Svanås ståndpunkter :D
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-02 16:09

Oj vad många inlägg det blev i den här tråden. För mig ser mätningarna ut som de inte är extrapolerade till att gälla en avklingning till -60dB.

Det skulle dock betyda en efterklang kring 0,25-0,3*3= 0,75-0,9 sekunder 8O

Det känns intuitivt som om det vore får lång efterklangstid för ett sånt litet rum. I basen skulle det betyda ännu längre efterklangstid. Kanske uppemot 1,5 sekunder. Men finns det ingen basdämpning förrutom Helmholzresonatorer som minskar Q-värdet på rumsresonanserna så kanske det blir sådana efterklangstider. Vad vet jag?

Någonting stämmer inte enligt mitt förmenande. Men det är kalt och ingen dämpning i rummet och det är diffuserande. I små rum ger sabineberäkningar fel resultat och det finns andra beräkningsnormer.

Är det noll dämpning i rummet så blir det defacto mycket lång efterklangstid. Frågan måste bli: Hur mycket dämpning finns det i rummet?

En anledning att inte mäta med T60 är att bakgrundsstörningarna är så pass krafig att man måste ha en ursprungssignal som är kanske 65-70 dB högre än bakgrundsnivån. Det låter sig inte alltid göras. Är baggrundsstörningarna på 50 dB så är det bara att lägga till 65-70 dB och då blir det högt. Dessutom skall ljudkällan vara en rundstrålare och det finns dylika apparater som alstrar sådant ljud.

Därför mäter man ofta idag med T20 och extrapolerar. Men frågan är om det är så gjort av Svanå?

Om det verkligen uppnås ett verkligt diffusljudfält i små rum lämpade för återgivning av musik så kan det ju kanske vara bra men inte med efterklangstider d v s T60 på uppemot 1 sekund. I en liten inspelningsstudio kan det kanske däremot vara förträffligt.

MvH
Peter Steindl

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-02 16:30

Alexi skrev:Nu är ju allt detta, min tolkning, av Joacs tolkning, av Matts tolkning, av Svanås ståndpunkter :D

Matts behöver väl inte tolka, han är väl Svanå?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9855
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2008-12-02 16:31

Naqref™ skrev:
shifts skrev:Var efterklangen särskilt lång i det där rummet då? Mätningar fanns ju
redovisade...


Mätningarna verkar vara gjorda med RT20. Ta och tredubbla alla värden så får man motsvarande (och mer lättjämförbara) för RT60. Då skulle jag inte vlija säga att siffrorna är speciellt låga. Snarare att de var extremt höga innan rummet åtgärdades och normala (men fortfarande väldigt höga) efteråt.

Hittade detta citat:
IngOehman skrev:Definitionerna för RT15 och RT60 skiljer sig inte åt därvidlag. RT60 är alltid 4 ggr större än RT15 om de alls går att definiera korrekt båda två.


http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=306864



Förutsättningar: Mitt minne

Njae, både ja och nej skulle jag vilja säga angående ovanstående påståenden. Förvisso är definitionerna ganska solklara. Ex T60 = 4 x T15.

Men, jag har ju jobbat med en hel del mätapparatur. Jag vill minnas att många (de flesta) mätinstrument kan ställa in mätning efterklangstid (T60) genom mätning av T15 eller T20 som sedan automatiskt räknar ut ett extrapolerat T60-värde. Detta på grund av att man i många sammanhang inte har tillräckligt stort störavstånd för att kunna mäta den relativt stora dynamik som 60 dB är. Eller i andra fall man har s k "brutna" efterklangstidsförlopp där dörröppningar till andra rum ger en flackare lutning på kurvan. Beror på vilken del av kurvan man är intresserad av...


Jag tror alltså att ovanstående T15-värden reflekterar* T60!


* He-he!



Skulle vara kul att höra Joacims rum.


Edit 5 min senare: Erfarenhetsmässtigt stämmer de uppmätta värdena* med och utan akustikbehandlade rum av vardagsrumsstorlek, vilket torde styrka mitt påstående ovan.

* Om man tänker att de ska motsvara T60, alltså.


Har även ett minne från mina skolböcker att när man talar om "efterklangstid i allmänna termer", är det T60 man menar, alltså den tid det tar för energinivån att sjunka 60 dB. Hur man sedan mäter upp detta är en annan sak... Jag vill minnas att det var så som guben Sabine defineierade begreppet efterklangstid.
Senast redigerad av Johan_Lindroos 2008-12-02 16:42, redigerad totalt 1 gång.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9855
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2008-12-02 16:34

petersteindl skrev:Oj vad många inlägg det blev i den här tråden. För mig ser mätningarna ut som de inte är extrapolerade till att gälla en avklingning till -60dB.

Det skulle dock betyda en efterklang kring 0,25-0,3*3= 0,75-0,9 sekunder 8O

Det känns intuitivt som om det vore får lång efterklangstid för ett sånt litet rum. I basen skulle det betyda ännu längre efterklangstid. Kanske uppemot 1,5 sekunder. Men finns det ingen basdämpning förrutom Helmholzresonatorer som minskar Q-värdet på rumsresonanserna så kanske det blir sådana efterklangstider. Vad vet jag?

Någonting stämmer inte enligt mitt förmenande. Men det är kalt och ingen dämpning i rummet och det är diffuserande. I små rum ger sabineberäkningar fel resultat och det finns andra beräkningsnormer.

Är det noll dämpning i rummet så blir det defacto mycket lång efterklangstid. Frågan måste bli: Hur mycket dämpning finns det i rummet?

En anledning att inte mäta med T60 är att bakgrundsstörningarna är så pass krafig att man måste ha en ursprungssignal som är kanske 65-70 dB högre än bakgrundsnivån. Det låter sig inte alltid göras. Är baggrundsstörningarna på 50 dB så är det bara att lägga till 65-70 dB och då blir det högt. Dessutom skall ljudkällan vara en rundstrålare och det finns dylika apparater som alstrar sådant ljud.

Därför mäter man ofta idag med T20 och extrapolerar. Men frågan är om det är så gjort av Svanå?

Om det verkligen uppnås ett verkligt diffusljudfält i små rum lämpade för återgivning av musik så kan det ju kanske vara bra men inte med efterklangstider d v s T60 på uppemot 1 sekund. I en liten inspelningsstudio kan det kanske däremot vara förträffligt.

MvH
Peter Steindl


Hej Peter!

Nu i efterhand ser jag ditt inlägg. Kanske mitt inlägg ovan ger svar på dina undringar.

/Johan
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-12-02 16:35

Johan_Lindroos skrev:Skulle vara kul att höra Joacims rum.

Ja det vore väldigt skoj, känns litet tråkigt dock med bara sittplats för en person.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-02 16:57

Hej Johan

Jag tycker också att det skulle vara kul att höra höra Joacims rum.

Enligt Ingemar Ohlsson som jag för en tid sedan har pratat med i likartat ärende så säger han samma som du säger.

Jag undrar dock en sak. Eftersom derivatan av efterklangsförloppet verkar kunna ändras med extrema diffusorer så undrar jag om extrapoleringen blir lika gentemot om det hade varit utan diffusorer där derivatan är lite annorlunda. Efterklangskurvan är ju inte en helt rak linje över hela urklingningsområdet. Hur sker extrapoleringen? Om det är en multiplikation med en faktor som ges av T60/TX så undrar jag om inte extrapoleringen kan bli något felaktig då man inom ett avgränsat tidsintervall inför en annan efterklangsderivata som ligger i början eller nära början av kurvan. Sker extrapoleringen i varje ögonblick eller som ett genomsnitt av den uppmätta kurvan eller är det ett försök att forstätta derivatan som den uppmätta kurvan har på slutet?

MvH
Peter

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-02 17:15

Johan; I denna bild står det direkt Uppmätt T20:
http://i465.photobucket.com/albums/rr15 ... RT-Fre.gif

Och hur tolkar du följande bild?
http://i465.photobucket.com/albums/rr15 ... skurva.gif

Jag tolkar att RT60 borde ligga närmare 0.5s snarare än de uppgivna 0.25s
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-02 17:43

Jag har just inga kommentarer till varken rummet eller vad som är rätt och fel, eftersom det är subjektiva frågor, och sådana intresserar mig måttligt i sådana här fall.


Men några saker kan jag säga:

1. Det är riktigt att man ofta mäter T20 istället för RT60, på grund av att det ställer mindre krav på S/N. Det är också riktigt som Naqref skriver, att det förekommer att man extrapolerar fram ett RT60 från en T20-mätning - men då skall man förstås ange det!

Det finns flera skäl till att man måste ange det. Dels blir ju värdet inte entydligt annars, utan ungefär 3 ggr fel om man inte får veta att det är ett extrapolerat värde.

Men det är också så, att noggrannheten kan bli förfärligt dålig. Det beror på att avklingningen sällan sker så linjärt som man kanske tror, och mätning ned till -20 dB kan ligga på et topp eller dal, och de är proportionellt sett mycket stora i början av avklingningen. Det är nämligen en tidsrymd som domineras av tidiga reflexer. Mätmetoden att utgå ifrån ett exiterat rum och mäta i diffusfältet gör dock att det inte blir riktigt så enkelt, men nästan. Effekten nämnd är en av mätförsmutsningarna i varje fall. Men för RT60-mätningar är det inget problem.

Vad jag brukar göra är att mäta HELA avklingningsförloppen (för varje enskild frekvens), och från det ta fram värdet för RT60.

Det kan även nämnas att man bara kan definiera efterklang för frekvenser över schröderfrekvensen.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

Under så är det decayhastigheten för rumsmoderna man mäter bara. Men det gör dem ju inte ointressanta.


2. Mina personliga preferenser (som råkar sammanfalla rätt bra med den gräns som tycks gälla för när man kan avgöra de minsta hörbara rumsliga förändringarna för rummet på inspelningen*) är att ett lyssningsrum optimalt för att lyssna på musik således att man "hör in" till den inspelade musikhändelsen oanfrätt (givet en perfekt inspelning) - har en efterklangstid under 0,25 sekunder, gärna 0,1-0,2 (på 0,1 sekunder hinner ljudet gå 34 meter). Alltså en T20 om 0,033 - 0,066 sekunder.

Men jag vill gärna ha riktligt med reflexer från rummet också! (Fast självklart inte från vilka riktningar som helst.) Så att orienteringen i rummet, och skapandet av en akustisk förankring av lyssningsmiljön till den inspelade världen, kommer till stånd. Det är även nödvändigt för att medge holografisk (holofonisk) återgivning av djupdimensionen.


Vh, iö

- - - - -

*Vad jag menar med det är, att om man utgår ifrån att lyssna på ett programmaterial i ett rum utan efterklang och i ett med extrem efterklang, så tangerar det som jag möjligen skulle kalla för "det optimala rummet" rummet utan efterklang med avseende på möjligheten för lyssnaren att höra små förändringar i inspelningen.

Den möjligheten är nästan noll i ett rum med mycket lång efterklang (t ex ett efterklangsrum, alltså ett sådan som man måter energikurva i).


Edit: Siffran 4 ändrad till 3 (T20 -> RT60) med avseende felstorleken om man anger RT60 som T20, hade fortfarande en gammal diskussion om T15 i bakhuvudet. ;)
Senast redigerad av IngOehman 2008-12-22 03:53, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-02 17:54

Och olika mickplaceringar när rummen är olika dämpade i olika delar?


mvh/Harry

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-02 19:22

Vad är det fär något som gjort att RT60 är mer eller mindre standard?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6513
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2008-12-02 21:33

Kanske har att göra med att det nästan inte är relevant att mäta lägre
än så eftersom det ändå är ytterst svårt att med hörseln uppfatta ljudet
då det dämpats 60 dB?

Prova o gör en ljudsignal i datorn vettja!

Även om du skickar på en sinus-signal runt 3-5 kHz (där vi har som bäst förmåga
att lokalisera ljud) så tror jag du har svårt att höra den om den ligger 60 dB under övrigt ljud.
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9855
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2008-12-04 11:56

Naqref™ skrev:Johan; I denna bild står det direkt Uppmätt T20:
http://i465.photobucket.com/albums/rr15 ... RT-Fre.gif


Jag ser det, men det var vanligt hos mätinstrument att det ändå är det extrapolerade T60-värdet som presenteras, men det baseras på mätning av T15, eller T20, el.likn. Förvirrande kan man tycka! Men många mätinstrument var/är funtade på det viset.

Och hur tolkar du följande bild?
http://i465.photobucket.com/albums/rr15 ... skurva.gif

Jag tolkar att RT60 borde ligga närmare 0.5s snarare än de uppgivna 0.25s


Efterklangskurvan ser ovanligt "rasslig" ut tycker jag. Jag gissar på att den kurvan inte är tersbandsfiltrerad, eller så är den helt enkelt bara ovanligt mycket inzoomad. Jag föredrar att se efterklangsförloppet tills man kan se när man nå bakgrundsbrusgolvet. Av det jag fick fram ur kurvan så skulle jag säga att efterklangstiden T60 baserad ur de första 0,2 sekunderna torde ligga på runt 0,34 s +/- c:a 0,05. Men jag tycker alltså att man egentligen knappt kan dra några slutstatser av den mätningen. Den gröna slätare kurvan skulle kunna vara med tidsvägning FAST, alltså bara att bortse ifrån då den inte ska nyttjas för efterklangsmätning.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-04 13:14

Ur "Energy decay" tycker jag mig kunna tyda ut att man ser utplaningen mot bakgrundsbruset. syns mellan 49-56dB i början och slutet av grafen...vilket mejkar sense om bakgrundsbruset ligger på 40dB SPL och mätsignalen låg på ca 90dB SPL.


edit: tog bort ett "- tecken".



/Peter
Senast redigerad av Piotr 2008-12-04 19:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-04 13:24

Harryup skrev:Och olika mickplaceringar när rummen är olika dämpade i olika delar?


mvh/Harry

Ja, så kan det faktiskt vara, men mindre än man kanske tror om mikrofonen är placerad i diffusfältet, om man med det menar mycket längre från högtalaren är rumsradien.

För mycket bra rum (enligt min subjektiva uppfattning) börjar dock rumsradien blir en signifikant del av rummets mått, och det där diffusfältet är inte så difust längre...

Tycker därför att det finns bättre metoder att analysera rums beteenden är just normal kartläggning av efterklangstiden, när rummen börjar bli riktigt bra. I varje fall metoder som det är bra att komplettera med, som inte är dimensionsblinda.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-04 17:58

IngOehman skrev:
Harryup skrev:Och olika mickplaceringar när rummen är olika dämpade i olika delar?


mvh/Harry

Ja, så kan det faktiskt vara, men mindre än man kanske tror om mikrofonen är placerad i diffusfältet, om man med det menar mycket längre från högtalaren är rumsradien.

För mycket bra rum (enligt min subjektiva uppfattning) börjar dock rumsradien blir en signifikant del av rummets mått, och det där diffusfältet är inte så difust längre...

Tycker därför att det finns bättre metoder att analysera rums beteenden är just normal kartläggning av efterklangstiden, när rummen börjar bli riktigt bra. I varje fall metoder som det är bra att komplettera med, som inte är dimensionsblinda.


Vh, iö



Har du tid och lust att utveckla lite? Tycker det är klart intressant.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-06 16:31

Det ser ut som forum medlemmarna kört fast ordentligt i de mest fundamentala delarna inom smårumsakustiken
Att som Peter i sitt resonerande säger "någonting stämmer inte enligt mitt förmenande" kan jag lugnt skriva under på.

Först och främst :
T20 är sedan tidigt 90-tal en Svensk Standard
T60 har inget med smårumsakustik att göra
Sabinsformel har ingen relevans om den inte kompletteras av en diffusionsfaktor
Om någon av forum medlemmarna i denna tråd har utfört efterklangs mätningar (inom smårumsakustik) och redovisat dem som RT60 (ex 3ggrT20) så är de felaktiga

Den av Joacim så träffande ordet processing av alla de tidiga reflexer som sker i hjärnan är nyckeln inom musiklyssningen.
Hade människan inte på ett fantasiskt sätt klarat av att tolka all den information som reflexerna ger oss inför annalkande fara mm så hade vår tid på jorden varit kort
Svanå akustiken har kompromisslöst tagit tag i detta för att maximera musik lyssningen Att Stigs tal om de tidiga reflexerna har också varit en stor inspirationskälla genom åren
Musikerna jag hade som utvärderare (>15 år sedan) av konceptet löste sista pusselbiten : Efterklangsfältet ska bredbandigt likna direktljudet men in nivå hamna ca 10-15 dB ned i nivå från första reflexen och sedan klinga av i ett smalt fält (energi -tidskurvan) där de i nivå ska ligga över där reflexen ej går att uppfatta och under där de ställer till med rumspåverkan (bla kombfiltereffekter) .

Tar man sedan hand om rumsresonanser så har man ett rum som blir väldigt intressant eftersom det är möjligt att spela in och spela upp i samma rum med minimal rumspåverkan.
Detta ställer stora krav på diffusorerna (jämn och låg absorbtionskoefficient samt bredbandig diffusion med jämn och hög diffusionskoefficient)
Level 3 rummen är därmed unika i sitt slag i världen och har nu också uppmärksammats av Industrin där man istället att sitta i dämpade rum nu kan med bred sweetspot lättare uppfatta detaljerna i ljudet och också erhålla en bättre arbetsmiljö.

Att level 3 rummen klarar inspelning och uppspelning med minimal påverkan har dokumetrats vid ett flertal tillfällen (senast Marten Designs demo för Gurkan och Krelle som ovetandets fick lyssna på totalt olika inspelnings miljö: Peggy Lee och därefter en upptagning med mer rums information som diret avslöjades som artificiellt.
I vecka skeppas ytterligare en rum till USA den valkända musikern (medlemm i Santana klanen) väckte mig mitt i natten och tjoade att han ville beställa ett rum liknade det i Chicago där han hade upptäckt att det gick att spela in och upp och i samma rum (han ska även ha det som lyssningsrum)


För att intresserade ska komma till insikt så tycker jag det är bäst (efter att skummat era trådar) att ni själva kommer till insikt i frågan om varför det är huvudlöst att ta T20ggr3 för att få T60
Spännade att se vem som löser denna akustiska julnöt
Nämnas kan väl också att vid så pass korta T20 som 0.15 så existerar inga reflexer över linjen där gränsen går för hörbarhet

Hälsningar
Matts



[/b]

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-06 16:37

Hej Matts!

Kul att se dig här, välkommen till faktiskt.

:)


/Peter

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2008-12-06 16:39

För tydlighetens skull ber jag er att definiera vilken typ av efterklang ni avser i era inlägg. Är det efterklang som avser energiminskning eller är det efterklang enligt Sabines modell, det skall anges på samma sätt som vissa anser att det skall anges att man extrapolerat en T20 mätning till 60 dB s avklingning.

Att komma att skriva att efterklang inte kan definieras under Shroederfrekvensen är nonsens utan att definiera vilken efterklang som avses.

Fast egentligen ber jag er att försöka förstå istället för missförstå :)


Sabines T60 i konsertsalar där musik skall klinga med rummet

Sabines T20 i smårum...säger i alla fall något om det tidiga förloppet på impulssvaret.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-06 21:53

SMTAB skrev:Tar man sedan hand om rumsresonanser så har man ett rum som blir väldigt intressant eftersom det är möjligt att spela in och spela upp i samma rum med minimal rumspåverkan.
Att level 3 rummen klarar inspelning och uppspelning med minimal påverkan har dokumetrats vid ett flertal tillfällen.

Intressant. Berätta mera!
Förklara gärna vad du menar med minimal påverkan, hur mikning skett, vad som spelats in osv.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Joac
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2008-12-01

Inläggav Joac » 2008-12-06 22:49

SMTAB: Väl skrivet och tack för förtydligande till mitt eget inlägg :) !

Nu bör det väl bli lite tydligare för alla vad det handlar om...
-Sabin i smårum...
-T20...
-Bredbandig diffusering...
-Rumspåverkan vid upp-/avspelning... (Klangen i rummet är fantastisk bara vid vanligt tal, eller vid spel av akustiska instrument!)
-Bred sweetspot...(Jag kan i stort stå och lyssna var som hellst i rummet och det spelar fantastiskt, inga problem att ex sitta 3 i bredd)

Julnöt... :D

Grattis till nytt rum i USA!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-06 23:04

Joac, Skulle vara riktigt kul om man kunde lyssna hos dig, speciellt eftersom du har så bra musiksmak. :P
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-06 23:07

Fan vad nice. :P Detta är ju egentligen anledningen till att jag skapade mitt inlägg. Låt det ske en riktig diskussion om ämnet.

Jag har inget direkt intresse för apparater men stort för återgivning.

Välkommen in i tråden Svanå-Matts. Mycket trevligt! Har inte läst igenom de senaste inläggen då jag kollar på Narnia-filmen men tog mig en titt i reklamen. Återkommer, men som sagt, MKT trevligt. :)

Ser fram emot sakliga argument för/emot Svanås metoder att optimera ett rum för MUSIK! :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 00:23

Naqref™ skrev:Stig Carlsson skulle rotera sig i sin grav
(gissar jag)....

Jag tillåter mig att gissa som du, givet vad jag fått veta av honom när jag
talat med honom - om det hade varit Carlsson-högtalare som använts, vill
säga.

Nu är det ju inte det, och jag tror inte att han hade reagerat alls.

Han hade sällan några invändningar på hur folk gjorde när hans hög-
talare inte var involverade. Dock beklagade han ju förvisso att inte alla
rum för musikåtergivning var försedda med heltäckningsmatta, men jag
har inte satt att han regerade mera på det än att just beklaga det. Jag
höll med honom.

Vill även gratulera dig att du slapp få på skallen för att du skrev sådär.
Andra (minst en) har ju fått det när de skrivit något om vad nog Stig
hade tyckt. ;)


Men du har helt rätt i att stig nog inte skulle ha gillat rummet - för bruk
med sina egna högtalare allstå. Den som vill veta med kan läsa denna
tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 01:47

Naqref™ skrev:
Alexi skrev:Jag antar att man på Svanå, menar att vad som händer efter 20ms är obetydligt i ett rum av vardagsrums storlek?


Och vad har detta med om man anger RT refererat till 20 eller 60 sekunder? 8)

Du menar förstås dB. ;)

Men jag tror svaret du söker är att decay-förloppet sällan är linjärt, och att man/någon kan mena att vissa delar av det (de senare delarna, det som händer efter att ljudet försvagats 20 dB) som visar den egentliga efterklangen* saknar intresse (jag håller inte med om det) och att man därför bara skall mäta T20, som egentligen visar det initiala trappsteget (första halvan av ett inte ovanligt doube decay-beteende), och inte den egentliga efterklangen (den decay som tar vid efter en tid).

Saknar då den egentliga efterklangen betydelse? :o

Svaret på den frågan kan man få genom att leka med två reverb, där man ställer in det ena så att det ger en snabb decay ned till säga -25 dB, och det andra så att det ger en mycket långsam delay därefter.

För den som inte orkar testa själv kommer svaret här:

Den egentliga/faktiska# efterklangen har MYCKET stor betydelse för det man uppfattar!

I varje fall om den är större än 0,25 sekunder RT60, alltså 0,08 sekunder T20. Om sedan någon menar att det inte stör så är det en synpunkt som är subjektiv, och som jag inte kan invända emot. Det beror självklart också på vilket programmaterial man spelar.

Men MIG stör definitivt en efterklang som ligger högre än RT60 = 0,25 sekunder, om det är ett rum för musikåtergivning, jag vill jag höra in till rummet där inspelningen gjordes.

Inte bara stör - när jag spelar egna inspelningar så jag känner inte ens igen den musikaliska händelse som jag spelat in i ett annat rum! :(

Oavsett om någon nu tycker att efterklang (RT60) på över 0,5 sekunder inte stör, så kan jag försäkra att det inte existerar en människa på denna jord med hörseln i behåll, som inte hör (uppfattar förändring av) sådana bidrag. Nu vet jag inte om någon påstått att det inte hörs, men om så är fallet så måste jag rätta det - det stämmer inte. Inte ens i närheten av att stämma.

Till och med RT60 = 0,2 sekunder märks, även om det kan ifrågasättas om det fortfarande begränsar möjligheten att höra oanfrätt in i ljudbilden.


Detta följande är alltså min uppfatting (någon annan kan vara av en helt annan uppfattning, och det respekterar jag):

Att spela in saker i samma rum som man lyssnar på det avråder jag alltid ifrån om lyssningen skall vara en monitorlyssning (lyssna för nöjes skull går förstås bra) eftersom ett kontrollrums akustiska beteende maskerar just sådana egenskaper som det själv bidrar med.

Därför är det mycket svårt att höra vad som hamnat på inspelningen när det bli kaka på kaka på det viset.

Kontrollrum som är akustiskt annorlunda än inspelningsrummet är bättre, kontrollrum som är så lite bidragande att de inte märks alls annat än som en loge runt och bakom lyssnaren - är bäst.


Vh, iö

- - - - -

*"De tidiga reflexerna" som man som lyssare möts av (ljud som studsat en eller möjligen få gånger i ytor) kan i många rum vara diskret urskiljbara under hela förloppet ned till -20 dB, och då är det ju helt meningslöst att mäta under ett så kort intervall.


#Med det menar jag den jämnare struktur som man kan se efter att de stundtals mera kaotiska förloppen i början, är avklarade. Närmare bestämt de tidiga reflexerna. De tidiga reflexerna (som inte nödvändigtvis är tidiga i alla sammanhang, de kan ligga i tiden efter 50 ms till och med) är viktiga för rumsligheten, men att blanda ihop dem med den egentlige/faktiska efterklangen, eller att bortse ifrån den ena eller andra, är inte att göra sig en tjänt. Inte om man vill förstå det som händer. Det är.att sudda bort och förenkla, på ett sätt som bara gör att man ser mindre än som finns att se för den som vill se - det vill säga höra. ;)
Senast redigerad av IngOehman 2008-12-07 02:30, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 01:48

Ett litet tillägg:

Dock gör de vanligaste mätmetoderna (som utgår ifrån ett statiskt fullt exiterat rum och mätmikrofon i diffusfältet) att mätningar idag ofta visar helt andra saker än mätningar såsom man gjorde förr i tiden, då man exiterade lokaler med pistolskott. I ett statiskt fullexiterat rum, startar ju mätningen utan relation till direktljudet. Dock syns eventuella dubbel-decay-beteenden.

Vilken sorts analys man föredrar beror på om man vill ha en endimensionell siffra på tiden ned till exempelvis -20 dB (eller till -60 dB), eller om man vill se all information som finns att se, det vill säga se hur ett förlopp från en verklig transient (eller skur!) hanteras - i tiden OCH i rummet. Det kan inte mäta med några konventionella mätmetoder överhuvudtaget (även om B&K var sådana metoder på spåret för en tid sedan). Tro det eller ej.

Men det finns okonventionella analysmetoder också, även om man måste hitta på dem alldeles själv.

Jag föredrar det senare. Även då finns det dock en hel massa variabler att leka med. Exempelvis kan man välja att exitera rummet med en rundstrålande källa, eller med de faktiska högtalare som skall användas i rummet...

För konventionella mätningar av T20 eller RT60 spelar det ingen roll vad som exiterat rummet - resultatet blir detsamma, om mätningen alls har validitet. Men högtalarens beteende spelar stor roll för det kompletta decay-beteendet i tiden och rummet.

Och det gör det ju även för hur man uppfattar musikåtsrgivningen i rummet...

Därför är det kompletta decay-beteendet (i tid, rum och frekvens), så som det yttrar sig när ett rum exiterats med de fakiska högtalarna, vad jag har brukat mäta - för att lära mig och till slut kunna förstå sig på rum rimligt väl, och hur deras beteende korrelerar till vad man faktiskt hör.

Andra får mäta annat, och läsa andras studier, och nöja sig med det. 8)

Själv brukar jag inte mäta så himla mycket efterklnag alls i rum, varken när jag ritar :o (hoppas jag inte chockade någon nu...) eller kontrollerar resultatet - eftersom det är en helt endimensionell information, om något som i verkligheten är oerhört mycket mera komplicerat, och som vår hörsel inte alls hör endimensionellt.

Därför arbetar jag enligt helt andra premisser än att fokusera på en enda detalj (efterklangen) av det oerhört komplexa beteede hos ljudfältet, som är där på riktigt. Delar upp beteendet som ett sexdimensionellt händelseförlopp (rumsligt, annars blir det fler dimensioner än så), och den lilla detaljen efterklang hänger med på köpet, så den behöver man inte bekymmra sig om så mycket.


Men - ibland mäter jag jag den (då alltid RT60) för att det kan vara kul att se hur det är med just den detaljen när jag är nöjd med hur rummet beter sig. Det brukar hamna på en bit under 0,25 sekunder. Alltså mycket kort T20. Dock inte nödvändigtvis exakt en tredjedel, men ungefär.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 02:16

Liten ytterligare kommentar till det där med T20 och RT60:


När man väljer en mätmetod så är det förstås fundamentalt att den visar det som man vill undersöka - och att det är en mätmetod som går att använda.

Huruvida det går att använda RT60 beror främst på om störnivån i rummet, i förhållande till de ljudtryck man kan uppnå, är tillräcklig för att det skall vara möjligt.

Om man kan generera 95 dB på mätplatsen (bredbandigt) så betyder det att störnivån helst skall ligga under 30 dB.
(Genom att mäta RT50 eller RT55, och extrapolera RT60 kan man dock ett ganska rättvisande resultat för den faktiska efterklangen, eftersom knäet mellan decayer i regel passerat långt före -50 dB, i välbyggda rum, som inte är försedda med mycket små öppningar till andra klangigare lokaler.)

95 dB betyder att man från en högtalare behöver skapa 95-100 dB (105 om rumsradien är avsevärt mycket längre än mätavståndet, men då går det inte att definiera efterklang alls i vanlig bemärkelse), och 92-97 dB från två (okorrelerade signaler). Det är 5-10 dB över en watt in till en normal känslig högtalare, det vill säga 3-10 W in till var och en av dem. Det klarar nästan alla högtalare klarar.


Kort sagt - om man inte klarar att uppnå sådant ljudtyck i rummet att det går att göra en RT60-mätning så beror det på att:

1. Anläggningen inte kan hantera ens 1/10 av sådana ljudeffekter som levande musik ligger på, det vill säga som den behöver klara för att återge musik,

2. Att störnivån i rummet är sådan att det är otjänligt för musikåtergivning,

eller,

3. Båda de ovanstående!


Men om man då av andra skäl anser att T20 är den kan VILL mäta? Då är frågan varför.

Den frågan får den som påstår att det är T20 man skall mäta, besvara. Jag accepterar de argument någon anför, men jag hoppas även att den som tycker som de gör - accepterar att jag kanske tycker något annat.

--------------------------

Del 2.

Min uppfattning är att varken T20 eller RT60
är tillräckligt för att bedöma "hur ljud klingar av i ett rum".

Det jag brukar göra i de fall jag alls mäter decay - att titta på hela decay-förloppet - ger mer information, men är inte heller tillräckligt, eller ens i närheten av tillräckligt! Men ur den informationen kan man i varje fall utläsa både T20 och RT60 (som förhåller sig till varandre som en faktor 1:3 om T20 är en del av det faktiska efterklangsförloppet). Däremot saknas fortfarande hela det rumsliga förloppet, och det är ett förlopp där jag INTE vill ha symmetri i rumsdimensionerna. Inte ens i närheten faktiskt.

I min värld är "öppningen in till ljudbilden", en rymdvinkel eller yta i lyssningsrummet som - oavsett de som små skillnader i preferenser som olika lyssnare defacto ibland har - i huvudsak inte skall lägga sig i alls! ;)

Ljudbildsöppningsytan, är ju helgad åt musiken/inspelningen.


Därför är diffusorer på högtalarväggen någonting som just jag, under absolut INGA omständigheter vill använda. Jag vill helt enkelt inte ändra eller tillföra någonting till fonogrammets information (vilket i förekommande fall motsvarar den ursprungliga musikhändelsen) som inte fanns där från början - alltså till ljudbildsriktningen*.


Det är i varje fall min inställning - om vad JAG vill och inte vill göra, med avseende på denna lilla detaj. (Det finns tusen andra saker som jag också kan nämna, men jag börjar känna att det här inlägget redan är för långt, givet att komplexiteten av det ämne det behandlar, kan göra det svårt nog att ta in det jag skriver.)


Den som har helt andra preferenser än jag för hur lyssningsrum skall se ut - har inte fel. Och skulle någon att gilla att lyssna på musik i ett kaklat badrum så måste man respektera det också. Det finns inte fel eller rätt när det gäller preferenser. Alla subjektiva åsikter är rätt, eller i varje fall representativa för någon uppfattning om sin uppfattning (fundera på den, den som har lust...).

Jag hoppas vidare att det framgår av det jag skrivit att det är mina preferenser jag talar om, och jag hoppas att det framgår att skälet till mina preferenser är både estetiska och filosofiska.


Jag vill vad jag vill och tycker som jag gör, baserat på mina erfarenheter från över ett decennium av kliniska studier på hur stereosystemet, rummet och vår hörsel i kombination samverkar och leder till intryck, och hur information förmedlas, rent subjektivt och subjektivt/objektivt. Liksom erfarenheter från de nära två decennier som förflutit därefter.

Och jag gör det (vill och tycker) BÅDE på grund av hur det låter (I like), och för att jag vill höra musiken som den var/är (I'm curious).

Det sätt att spela upp musik i ett lyssningsrum som jag förespråkar, är det som JAG bedömer vara det som för lyssnaren närmast musiken - som den var/är. Någon annan får ha en annan uppfattning. Jag till och med välkomnar det, för en värld med alternativ att välja mellan är en bättre värld.


Men - jag tycker att det är tråkigt att se när de som har andra preferenser utmålar människor med en annan uppfattning som personer som "har fel". :(
Att anmärka på saker som är rena sakfel är en sak, men att nedvärdera eller till och med påstå att andras uppfattningar är fel, är lågt. Jag hoppas slippa se mera sådant i den här tråden, på faktiskt överhuvudtaget, och... i hela världen! ;)

Hoppas.


Vh, iö

- - - - -

*Men... alldeles sant är det jag just skrev, inte.

Ty, stereosystemfelen tar ut sina tribut, och saker behöver hanteras, när man närmar sig gränsen för "det psykoakustikt ohörbara rummet". Därför behöver faktiskt, i de bästa rummen (enligt min bedömning) även den frontala delen av lyssningsrummet bidra marginellt, men - det bör alltid ske på ett sätt som i sig maskeras av det övriga rummets reflexionsmönster. Det enda sätt det skall märkas på som en radering av stereosystemfelen, men det skall inte märkas som en egenskap i sig.
Senast redigerad av IngOehman 2008-12-08 17:47, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-07 11:12

Julnöten är ett sakfel och den måste knäckas innan vi kan diskutera vidare


slutsatser typ t20 *3 =t60 är felaktigt

Ledtrådar
level 3 rum uppfyller den tuffa THX normen för efterklangstiden
Läs Svensk(=EU) standard
Tänk dB och derivata

Hälsningar
Matts

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-07 11:26

Intressant att RT20 är svensk standard sedan länge när en känd forummedlem (som inte längre är aktiv och därför vill jag inte skriva hans namn direkt ut) som gärna hänvisar till både Matts och Ingemar säger att det är RT15 som är det som gäller för smårumsakustik...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-07 11:31

Svaret på julnöten besvarar även detta
Hälsningar
Matts

Ps
Alla kan väl inte skolkat på mattelektionen då derivatan avhandlades

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-07 11:51

RT60 mäts när derivatan är konstant. Är derivatan inte konstant så kan man inte definiera RT60. Samma sak borde gälla för RT15, RT20, RT30 etc.

Vad som är väsentligare i många fall än vilken dämpning (helt korrekt IÖ jag avsåg dB och inte sekunder) man ska ange som referens är mätsignalen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2008-12-07 13:36

SMTAB skrev:Julnöten är ett sakfel och den måste knäckas innan vi kan diskutera vidare


slutsatser typ t20 *3 =t60 är felaktigt

Ledtrådar
level 3 rum uppfyller den tuffa THX normen för efterklangstiden
Läs Svensk(=EU) standard
Tänk dB och derivata

Hälsningar
Matts


Osökt kommer jag att tänka på Epilogen vid Magisterpromotionen i Lund 1820.

/D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 14:13

T20*3 = RT60 bara om T20 innehåller samma information som RT60, det
vill säga om T20 visar den faktiska/egentliga decayen för efterklangen.


Jag håller med om att den inte alltid gör det - vilket också är orsaken till
att jag inte tycker att det är tillräckligt att mäta T20 och anse att den
endimensionella information som innehålls i svaret sammanfattar rummets
efterklangsegenskaper.

Och: Inte ens en mätning av både T20 och RT60 visar mer än fragment
av EN av dimensionerna (amplitud kontra tid) av förloppets beteende som
i verkligheten sker i tid och rum.


I ett rum där både T20 och RT60 visar den egentliga efterklangen (vars
derivata ÄR konstant, om rummet inte uppvisar double decay-beteen-
den, och man logatiritmerat amplitudaxeln - vilket man har med alla för
mig kända procedurer - eftersom det är derivatan för dB/s som man
tittar på - inte pascal/sekund)
är också alla sådana mätprocedurers
proportionalitet mellan tid och dB ett faktum.

Kort sagt: Om T20 satisfierar villkoren för att visa den egentliga efter-
klangen enligt ovanstående krav - så är den exakt 1/3 av RT60!

Men det är inte alltid T20 gör det.


Vidare: Vad som är "mätstandard" är för mig fullständigt ointressant om
någon menar att det betyder att det är otillåtet att ta reda på mera
information än så om rummet. Är det någon som menar det? (Jag frågar
för att slippa tolka vad som skrivits om det hittills i tråden.)

Om det vore mätstandard att man skulle mäta och redovisa tonkurva
med en oktavbandsanalysator, så skulle jag ändå mäta den noggran-
nare. Om det vore mätstandard att mäta ett rums kompletta reflexions-
och efterklangsbeteende med ett enda värde för tiden det tagit för
amplituden att falla med 20 dB, så skulle jag även i det fallet tillåta mig
att bry mig om efterklngsegenskaperna mycket mera i detalj än så.


Jag mäter eller analyserar eller kontemplerar ingenting för att uppfylla
en standard för vad man skall mäta. Det jag försöker skapa är ju inte
ett protokoll, utan att rum.

Skälen för vad jag gör är ju att jag vill gör allt vad jag kan för att lära
känna, förstå och kunna göra vid ett rum, så att det blir så bra som det
enligt förutsättningarna kan bli, att återge musik (och andra ljud) i det.
Och i mitt fall gör jag det enligt MINA uppfattningar om vad det betyder
och vad som krävs för att nå det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2008-12-07 15:09

En av de mest intressanta trådar jag har läst på Faktiskt.se sedan jag började att läsa här :D ! Även om jag saknar nödvändiga kunskaper i ämnet för att kunna förstå allt på djupet, så är det mycket utbildande att läsa inläggen (både pga dess materiella innehåll och det sätt på vilket de skrivs/formuleras).

Ska bli ett sant nöje att följa trådens utveckling :) . Tack m_persson79 för att Du startade tråden. Jag har en gillestuga i källaren som är mitt lyssningsrum. Detta rum ska renoveras från grunden och jag ska då passa på att få hjälp med att optimera de akustiska egenskaperna så att det blir ett så ändamålsenligt lyssningsrum (eventuellt även filmvisningsrum) som möjligt. Ska när tillfälle ges, besöka rum som optimerats av IÖ, Lindroos och Svanå för att få en uppfattning om hur de olika rummen "fungerar".

/stefan
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-07 15:27

Vad är mekanismen bakom att inte efterklangen faller jämt i tiden? Skiljer det innan antalet reflexer byggts upp till max, eller är det något nivåberoende, eller vad är det?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Jonas
 
Inlägg: 678
Blev medlem: 2003-12-11
Ort: Göteborg

Inläggav Jonas » 2008-12-07 16:23

Detta verkar ju bli en toppentråd, hoppas att den inte spårar ur!
/Jonas

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 19:17

paa skrev:Vad är mekanismen bakom att inte efterklangen faller jämt i tiden? Skiljer det innan antalet reflexer byggts upp till max, eller är det något nivåberoende, eller vad är det?

Efter en viss tid faller den alltid jämnt, och med vissa mätmetoder så gör den det alltid, men Om man gör en mätning där man relaterar efterkalngen till ett impulsivt direktljud, så sker helt andra saker.

Det första som sker är att man observerar högtalarens egen decay. Den kan vara allt från störande stor, över normal, och till extremt kort. Därefter, eller innan den avslutats, kommer de första rumsbidragen.

De är i form av de tidiga reflexerna. (Vilket inte betyder tidiga i meningen "kort efter" utan att de är primära eller fåstudsiga och därför urskiljbara.)

Dessa tidiga reflexer kan ha många olika strukturer, beroende på frekvens och beroende på om de yto som genererar dem är hårda diffuserande eller dämpade, eller en kombination däremellan.

I själva verket är även det en överförenkling, eftersom ytor kan vara omriktande också (sådana kan vara mycket användbara akustiska element) och dessutom kan det vara klokt att ta hänsyn till VARIFRÅN enskilda reflexer kommer om rummet ifråga skall användas för musikåtergvning (och inte för att avlyssnar med en mätmikrofon, som inte kan skilja mellan olika infallsvinklar) eftersom man ju vill veta vilken betydelse för upplevelsen de har, och inte bara producera ett protokoll där det syns att de finns, men inte varifrån de kommer.

Efter de tidiga reflexerna kommer den primära efterklangen, som kan vara samma sak som den egentliga* efterklangen (=den som kommer sist) eller också inte. Det beror på förutsättningarna. Den primära efterklangen kan vara en lokal effekt på grund av samverkan mellan några få ytor i lyssningsrummet, och den dör alltid snabbare än den efterklang som är den egentliga/faktiska*, för gör den inte det så blir den det egentliga efterklangen. ;)

Dock är dubbeldecay-problematiken, alltså när man går från den primära till den egentliga efterklangen, faktiskt ett rätt vanligt problem i hemma-hifi-sammanhang, men det är MYCKET ovanligt i hemmabiografer och ännu ovanligare i kontrollrum.

Skälet är detta: I hemmalyssningssammanhang, är det mycket vanligt att hifi-konsumenten som "gör själv", prioriterar de akustiska förutsättningarna i den delen av lyssningsmiljön som man uppfattar som "lyssningsrummet".

Man tror att det är extra viktigt att dämpa den första reflexen i golvet, man tror att det är extra viktigt att dämpa rummet man sitter i, men man lämnar resten av golvet odämpat, och detsamma gäller den anslutande hallen. I verkligheten är det tvärtom man bör göra. Skall man inte dämpa hela golvet är det bättre att dämpa runt om och lämna en odämpad yta i mitten. Skall man ge sig på en bostad med en öppen planlösning är det minst lika viktigt att dämpa de perifera delarna, eftersom klangen därifrån kommer att höra MERA när man tar hand om närmiljön. Allra bäst är det att stänga av de fjärra delarna, det vill säga hindra akustisk kommunikation mot en klingande omvärld.

Men om man nu inte gör det. Vad händer då? Ju det som händer är, att det initiala efterklngsförloppen domineras av den primära efterklangen, den som kommer från den krafigt exiterade lyssningsmljön - och tilllika ganska dämpade. Så den efterklangen faller snabbt, och gör att det är den egentliga, den samlade lokalens efterklang, som tar över - avlyssnad från den dämpade loge som lyssningsrummet utgör.

Det vi ser då är den andra decayen, och det är den som kommer att domimera karaktären i alla avklingningar, och som oftast inte syns alls i T20-mätningar. Inte nog med att den dominerar, dessutom låter den ofta rätt tråkigt, eftersom det blir en sorts artificiell klangljudkälla som verkar vara positionerad i öppningen från lyssningslogen till den samlade lokalen.

Nu verkar det som om dubbel-decay bara förekommer i icke slutna rum, men så är det inte heller, för liknande mekanismer kan uppstå även i helt slutna rum på grund av att det som verkar vara diffusfältsvillkor inte alls är det. För att uppnå äkta diffusfältsvillkor räcker det nämligen inte att vara avsevärt längre från högtalarna än "rumsradien gånger högtalarnas direktivitet", och att vara över schröderfrekvensen.

Dessutom måste kan ha ett rum som är hårt överallt#, och då kommer frågan: Vill man ha det?

Jag vill det inte, för det stämmer inte överens med de önskemål för ett rum optmalt för musikåtergivning, som jag har funnit är bra att ställa upp. Därför ÄR dubbeldecay en realitet i många fall (i synnerhet riskerar de att komma fram i ett rum som i övrigt är mycket bra) som man måste ta hand om, och att mäta bara T20 gör att man missar problemen.


Vh, iö

- - - - -

*Den "egentliga efterklangen" (eller den faktiska efterklangen) är Ino-begrepp. Det samma gäller den "primära eferklangen". Jag använder dem för att kunna beskriva distinkta fenomen som man oftast inte bryr sig om inom akustiken, men som är mycket viktiga för hur man uppfattar återgiven musik i ett rum.


#Och då kommer vi till det som kanske är pudelns kärna - bygger man rum som är slutna och som är hårda (men diffuserande) i alla riktningar - så säger faktiskt en T20 mätning en hel del - och den kan ofta (men inte alltid)dessutom extrapoleras till vad en RT60-mätning skulle ha visat. Alltid om startpunkten är det exiterade rummet och inte direktljudet

Men - sådana rum vill inte just jag lyssna på musik i, eftersom jag alltid upplever att jag har ett extra reverb surrande i skallen i sådana rum, och känner att jag fjärmas från musiken och bara vill stänga av den där "extraklangen" (det vill säga gå ut). Men det betyder ju inte att de inte kan vara drömmen för någon annan - eller att andra kan tycka sig sakna en massa "klang" i rum som jag har ritat.
(För de är EXTREMT annorlunda mot Matts' rum. Det är inte "två likvärdiga alternativ". Det är två väldigt olika alternativ. Men bör välja med omsorg och inte med hjälp av slantsinglig, om man vill uppnå att få höra musiken med de värden som man själv söker.)

Värden är stor nog för att ha utrymme för många olika tankesätt, och det finns inget vettigt skäl att underkänna andras preferenser eller att hoppa på dem och säga att de har fel. Det finns inget fel och rätt när det gäller preferenser - bara fel och rätt för enskilda personer.

Det är därför bättre, tycker jag, att redovisa sina egna preferenser, och skälet bakom varför de är som de är. Sedan får andra göra samma med sina. Men att underkänna andras idéer ur någon sorts gudomligt perspektiv och hävisa till påstående som andra kommit med, när man egentligen inte har något annat argument än vad man själv tycker, tycker jag man kan avstå ifrån.

Jag hoppas att det har framgått vad JAG tycker och varför jag tycker så, i varje lite.

Ämnet är ju så komplicerat att det är omöjligt att gå igenom mera än några fragment av allt det som är av betydelse, men förhoppningsvis har jag lyckats plocka fram några hyggligt basala fragment i varje fall, som även om de är en mycket liten del av den kompletta sanningen, är begripliga.

Eller med andra ord - om jag inte lyckats förmedla hur det fungerar så hoppas jag att jag i varje fall lyckats förmedla att det är komplicerat och att det KAN finnas många aspekter som man måste ha med i ekvationen. Inte bara kan, utan finns - när man vill göra med rum vad jag vill göra med dem. Att det blir komplicerat är i sig ingenting bra, men det är tyvärr nödvändligt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 19:28

En liten kommentar till vad jag själv skrev:
IngOehman skrev:
paa skrev:Vad är mekanismen bakom att inte efterklangen faller jämt i tiden? Skiljer det innan antalet reflexer byggts upp till max, eller är det något nivåberoende, eller vad är det?

Efter en viss tid faller den alltid jämnt, och med vissa mätmetoder så gör den det alltid//...

Det sist sagda gäller mätmetoder som isolerar den egentliga efterklangen, som jag sett att man t ex kan göra med Svantes excellenta program för efterklangsmätningar (som jag dock inte lärt mig använda ännu :oops: ).


Men, vad jag glömde säga var att - med vissa mätmetoder gör den det aldrig! :? (Visar det jämna fall som faktiskt känntecknar det faktiska rummets egentliga efterklang.)

Det beror på hur de arbetar. De som alltid får ett icke-linjärt fall (som alltså inte visar verkligheten, utan en artefact i mätsystemet som sådant) är melissa-mätningar i stora lokaler.

I varje fall som det mätsystemet fungerade förut*. Problemet ligger i att repeterande av en MLS-sekvens i ett rum med fluturerande parametrar, leder till inre algoritmiska kancellationer, på grund av att fasinformationen lever vidare.

Sådana mätsystem ger därför ofta falsk information, närmare bestämt en mot längre tider ökande decay, som inte motsvarar det som i verkligheten sker i rummet.


Vh, iö

- - - - -

*Jag kan inte utesluta att det finns metoder idag för att eliminera sådana fel, men det var bara någon vecka sedan som jag sist såg en "falsk decay" från ett MLS-baserat mätsystem.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-07 21:37

Lysande. Strålande. Mera, mera. :P

stefanolo skrev:Tack m_persson79 för att Du startade tråden.

/stefan


Tack själv. Har gillat de flesta inlägg du också postat. Ryggdunkar-klubben deluxe. :)

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2008-12-07 21:58

...vadå de flesta... 8O :wink: :lol: :lol:

/stefan
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-08 14:06

Jag gjorde en liten sökning angående T20 och hittade inga referenser att det skulle betyda något annorlunda än att det var en tredjedel av RT60. Däremot hittade jag referenser till att det skulle vara just T20 *3 = RT60 från bla Brüel & Kjaer (de vet ju naturligtvis ingening om detta ;) ) samt några andra akustikfirmor bl a http://www.absoflex.se/ . Men Matts menar kanske att även dessa har fel?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-08 14:17

IngOehman skrev:
paa skrev:Vad är mekanismen bakom att inte efterklangen faller jämt i tiden? Skiljer det innan antalet reflexer byggts upp till max, eller är det något nivåberoende, eller vad är det?

Efter en viss tid faller den alltid jämnt, och med vissa mätmetoder så gör den det alltid, men Om man gör en mätning där man relaterar efterkalngen till ett impulsivt direktljud, så sker helt andra saker.

Det första som sker är att man observerar högtalarens egen decay. Den kan vara allt från störande stor, över normal, och till extremt kort. Därefter, eller innan den avslutats, kommer de första rumsbidragen.

De är i form av de tidiga reflexerna. (Vilket inte betyder tidiga i meningen "kort efter" utan att de är primära eller fåstudsiga och därför urskiljbara.)

Dessa tidiga reflexer kan ha många olika strukturer, beroende på frekvens och beroende på om de yto som genererar dem är hårda diffuserande eller dämpade, eller en kombination däremellan.

I själva verket är även det en överförenkling, eftersom ytor kan vara omriktande också (sådana kan vara mycket användbara akustiska element) och dessutom kan det vara klokt att ta hänsyn till VARIFRÅN enskilda reflexer kommer om rummet ifråga skall användas för musikåtergvning (och inte för att avlyssnar med en mätmikrofon, som inte kan skilja mellan olika infallsvinklar) eftersom man ju vill veta vilken betydelse för upplevelsen de har, och inte bara producera ett protokoll där det syns att de finns, men inte varifrån de kommer.

Efter de tidiga reflexerna kommer den primära efterklangen, som kan vara samma sak som den egentliga* efterklangen (=den som kommer sist) eller också inte. Det beror på förutsättningarna. Den primära efterklangen kan vara en lokal effekt på grund av samverkan mellan några få ytor i lyssningsrummet, och den dör alltid snabbare än den efterklang som är den egentliga/faktiska*, för gör den inte det så blir den det egentliga efterklangen. ;)


Fetstilade det jag vill kommentera. Det är rätt uppenbart att den mätning som har figurerat i tråden är gjord med ett impulsljud och har därför alla ovanstående potentiella problem.

En korrekt utförd RT60-mätning där man med brus exiterar ett rum och medelvärdesbildar (med ex ett roterande mikstativ) över ett större område väl utanför rumsradien och använder sig av Svantes program (Timedec) så slipper man alla dessa problem och får en korrekt siffra på RT60 som är direkt användbar.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-08 14:21

Jag tror de flesta som begriper något om ämnet inser att T20 är 1/3 av RT60 - om och när man har en situation där båda mätetalen visar den egentliga efterklangen.


Men eftersom mätetalen bara är ett resultat från en metod (en metod för respektive mätetal) så behöver det ändå inte vara så att de förhåller sig till varandra såsom 1/3 - men frågan är vilka slutsatser man kan dra av det hela...


Det slutsats jag drar, är att i de fall de inte gör det så måste man mäta RT60 istället (eller RT50 eller RT55 eller vad gränsen nu är för vad man kan mäta givet störnivån), om man vill veta den egentliga efterklangen i ett rum.

Matts verkar ha dragit den motsatta slutsatsen, vilket kan bero på att han inte är intresserad av den egentliga efterklangen alls (utan bara det som jag brukar kalla "early decay", det vill säga kanske primärt förloppet under de tidiga reflexernas anländande* och den snabba första decayen i det fall man har ett dubbel-decay-beteende), eller att han anser att verkligheten fungerar på något annat sätt än jag och kanske Naqref anser, och därför vill mena att RT60 av något skäl inte visar den egentliga efterklangen (med ett mätetal 3 ggr större än om T20 hade gjort det).


Jag har gott hopp om att detta skall gå att reda ut.

Jag har redovisat hur jag ser på det.


Vh, iö

- - - - -

*Oavsett vilken är T20 en oerhört grov beskrivning av de komplexa förlopp i tiden och rummmet, som i verkligheten sker.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-08 21:27

Jag har redovisat hur jag ser på det.


Tack för det! Ser fram emot ett inlägg med kommentarer från Matts nu.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22391
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-12-09 03:33

IngOehman skrev:Eller med andra ord - om jag inte lyckats förmedla hur det fungerar så hoppas jag att jag i varje fall lyckats förmedla att det är komplicerat och att det KAN finnas många aspekter som man måste ha med i ekvationen. [...]

Någon formulerade en gång den här klokheten:
Jag tycker liksom det är viktigare att förstå att det är komplicerat,
än att missförstå att man fattar. 8)

För övrigt är dina inlägg, givet ämnets komplexitet, ovanligt korta. Du var
bättre förr – vad avser inläggslängd! Du börjar väl inte bli gammal? ;)

Uppskattar hursomhelst alltid akustiktillskott. Det vill säga kunskap! :P
Efterklangstillskott uppskattar jag också, bara inte i rum för musikåter-
givning (tror jag).

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-09 09:55

Eftersom facit=eu std ej kan läggas ut så blir allt klarare om vi tittar på en (av hundratals ) som utförts enligt std i arkivet
Bild
Bild
Bild
Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-09 10:45

SMTAB skrev:Eftersom facit=eu std ej kan läggas ut så blir allt klarare om vi tittar på en (av hundratals ) som utförts enligt std i arkivet
[http://i386.photobucket.com/albums/oo303/smtab/a.gif/img]
[http://i386.photobucket.com/albums/oo303/smtab/a-1.jpg/img]
[http://i386.photobucket.com/albums/oo303/smtab/a2.gif/img]
Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande[/img]

Hmm, vissa skriver långa utlägg och som kommentarer kommer du med "facit"? :?

Det vore kanske på sin plats med en förklaring? :)

Användarvisningsbild
olof
 
Inlägg: 583
Blev medlem: 2004-02-20

Inläggav olof » 2008-12-09 11:09

Matts
Skriver du en liten text under varje bild så kanske det blir lättare att förstå vad det är du vill beskriva med sista och näst sista bilden. Skulle du även vilje utveckla resonemanget något(i stil med IÖ) tror jag flera hade blivit väldigt glada.
ett bra rum!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-09 12:09

Utan information om hur mätningarna ovan har gått till, vad som presenteras i diagrammen, hur sammanställningen gått till o s v, så är det bra nära nonsens-information.

Sedan hade det ju varit trevligt att få veta vad SMTAB är ute efter. Är det ett svar? Är det en fråga? Att vara med och diskutera? (Detta är ju trots allt ett diskussionsforum!)
Senaste inlägget ovan är helt obegripligt. :?:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 12:28

SMTAB skrev: Eftersom facit=eu std ej kan läggas ut så blir allt klarare om vi tittar på en (av hundratals ) som utförts enligt std i arkivet.

Bild
Bild 1



Bild
Bild 2



Bild
Bild 3


Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande.


Hej SMTAB :)

Jag hade lite problem att kolla in bilderna, men jag förmodar att det är dessa 3 :) Jag fixade lite så kom dom fram på min dator :) Jag tog mig friheten att även döpa bilderna, så blir det lättare att hänvisa till respektive.

Enligt det som tidigare är skrivet i tråden så borde:

T60= 3*T20, eller T60=6*T10, eller T60=2*T30.

Enligt kurvorna på Bild 1 så stämmer ej det ovan antagna, oavsett om T10, T20 eller T30 är normaliserade till T60 eller inte. Jag vet inte anledningen till diskrepansen men det lär väl framkomma så småningom. Jag kan dock försöka resonera mig fram och gissa :)

En trend som jag kan läsa ut är att T20 enligt dessa mätningar har en höjning i efterklangstid mellan 100-300Hz.

Jag förutsätter att T10 och T20 och T30 är normaliserade till att motsvara T60 och att dessa kurvor visar på diskrepansen eftersom man inte mäter i diffusljudfält.

En sak jag tycker mig kunna utläsa är att T30 (2*T30) ligger närmast till att satisfiera T60. T20 ligger mitt emellan och har sin höjning som jag redan nämnt. T10 visar istället en kraftig dämpning mellan 100-1500 Hz.

Dessa kurvor kan vad jag förstår inte vara uppmätta i ett diffusljudfält utan måste på något sätt visa ett mindre rum som har en dämpnig som fungerar annorlunda med antal reflexer d v s olinjär effekt av dämpning i tiden. Och där ett diffusljudfällt är svårt att uppnås utan diffusorer.

Exakt vad EDT står för vet jag inte, men det verkar vara ännu tidigare reflexer än vad som fås fram ur en medelvärdesbildning av T10 och i så fall står nog EDT för Early Decay Time. Di tidiga reflexerna :) I så fall visar det att en frekvensmässig olinjär dämpning är något som bör undvikas. Det är ju i och för sig inget nytt eftersom Stig Carlsson pratade om detta redan för 60 år sedan :) och har man gått i hans skola så har man :) och jag hade denna ynnest och även Ingemar Ohlsson :)

Jag undrade ju i mitt tidigare inlägg hur man får fram kurvorna men jag förmodar av det jag nu utläser att man medelvärdesbildar först sin uppmätta T10 resp T20 och T30 och därefter normaliseras den medelvärdesbildade kurvan till att motsvara en sorts T60. Om det är på sådant sätt kurvor tas fram så har jag svårt att inse att sådana kurvor kan motsvara det man upplever då man lyssnar i ett sådant rum. Man måste nog mäta fler kurvor som ju här har gjorts och därefter bedöma om d v s de tidiga reflexerna resp de medeltidiga (sena) reflexerna och efterklangen i rummet är fult (linjärt) eller inte.

Om vår hörsel tycker att det helt linjära förloppet låter bäst har jag dock idag ingen bestämd uppfattning om. Jag har dock vissa synpunkter och en av dom är att man nog aldrig bör dämpa eller diffusera eller införa en kombination därav på ett sådant sätt att efterklangstiden med frekvens någonstans uppvisar ett kortare förlopp vid en lägre frekvens. Detta bör undvikas d v s en lägre efterklangstid vid t. ex. 160-200 Hz än vid 1 kHz skulle jag nog uppfatta som ett för slankt ljud om jag har högtalare med någorlunda rak frekvensgång i små rum.

Jag kan dock tänka mig att med stora amerikanska högtalare som ofta har en höjning i detta område så kan man kanske kompromissa genom ett specialtrimmande av efterklangstiden så att ett slankare rum tillsammans med sådana högtalare kan vara acceptabelt.

Tjolahopp :)

MvH
Peter Steindl

Ändrad: Tagit bort en mening ang Scroederfrekvensen.
Senast redigerad av petersteindl 2008-12-09 14:04, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-09 12:29

SMTAB skrev:Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande


Jag tror att det kommer mera snart. :)
Detta är säkert kurvorna på det kraftigt dämpade rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 12:32

Jag började skriva mitt ovanstående inlägg klockan 09:05 och då syntes inga kurvor i SMTAB:s inlägg. Men jag förmodar att SMTAB därefter fixade sitt inlägg :)

/PS

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 12:34

KarlXII skrev:
SMTAB skrev:Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande


Jag tror att det kommer mera snart. :)
Detta är säkert kurvorna på det kraftigt dämpade rummet.


Det vet jag. Det står ju :) Det blir ju en rums-F/E där E skall vara bättre än F 8)

:) /PS

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 12:39

Dahlqvist skrev:
SMTAB skrev:Julnöten är ett sakfel och den måste knäckas innan vi kan diskutera vidare


slutsatser typ t20 *3 =t60 är felaktigt

Ledtrådar
level 3 rum uppfyller den tuffa THX normen för efterklangstiden
Läs Svensk(=EU) standard
Tänk dB och derivata

Hälsningar
Matts


Osökt kommer jag att tänka på Epilogen vid Magisterpromotionen i Lund 1820.

/D


Jag med :) Men jag är nog inte lika gammal som du :roll: så jag får lita på ditt minne :)

/PS

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-09 13:02

petersteindl skrev:
KarlXII skrev:
SMTAB skrev:Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande


Jag tror att det kommer mera snart. :)
Detta är säkert kurvorna på det kraftigt dämpade rummet.


Det vet jag. Det står ju :) Det blir ju en rums-F/E där E skall vara bättre än F 8)

:) /PS


Och när jag började skriva mitt inlägg fanns inte ditt. :)

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-09 13:37

Skönt att bilderna kom upp till slut
T60 kräver 80 dB dynamik vilket förklarar att std är satt till T20 . Följande text förklarar extrapoleringen till T60 i diagrammet i bild 2
Noise considerations:
To achieve valid measurement for reverberation time, RT, and other quantities, a good Signal to Noise Ratio, SNR must be achieved.
In the early days of computer measurement, the converter resolution and noise were the main problems. Therefore methods for noise correction of the tail of the PIR or the ETC curve was developed. In most cases the T60 (decay time until the sound has decayed 60dB) is impossible to measure directly. The 30dB time (or less) is measured and then interpolated to T60. Nowadays the noise in the soundcard isn't a problem, but noise from air conditioning and surroundings are still present.
There is an industry standard noise correction algorithm, which recalculates the tail of the ETC curve.
It is recommended to use the noise correction if the SNR is below 60dB.

Riktigt dämpade rum ligger på T20 runt 0.15s (B&K mätutrustningen som helhet klarar ca 0.07s ovanför 400Hz enligt Lennart Nilsson (Akustikmiljö och fd B&K anställd) varför T20 runt 0,05s är en utopi .
Efterklangs diagrammet efter ombyggnaden medför en ökning av T20 med ca 0.08s, detta innebär alltså att rummet ej är Sabinskt (med diffusorernas absortionskoefficient 0.15 skulle vi hamna runt 0,8s).
det går alltså lika bra att skriva T60=0,34s efter transformationen men det ger ett oseriöst intryck på rapporten

Tittar man på kurvorna ser man också att rummet ej har några reflexer över hörbarhetströskeln i ett tidigt skede, vilket gör att rummet dräneras på all information som hjärnan behöver (di tidiga reflexerna ) för att uppfatta ambience, detaljer, timbre soundstage mm .
Inom smårums akustiken är det alltså viktigt att koncentra sig på som händer vid T10 -T20
Men som sagt så måste man gå vidare att studera bla ETC,scrödertrådar och burst diagrammen för att få en bättre uppfattning om rummet
Slutresultatet med diffusorerna kan ju ej redovisats men ett liknande rum ,AC,finns upplagt på min hemsida
I Linkwitz AES rapport står också följande om den färgning dämpade rum ger
Still,
the first arriving floor reflection will have less than 6
ms delay. This does not appear to cause a problem.
After all, almost every source that we hear has a floor
reflection and we seem to use this information
primarily to determine the height of the source above
the floor.
The requirement for full spectral content of the
reflections rules out the use of frequency dependent
absorbers on the room surfaces. The various
commercially available foam or fiberglass panels
absorb predominantly higher frequencies only and
would color the room reflected sound dynamically to
where it no longer can be cognitively separated from
the direct sound. This then argues for relatively live
room acoustics that are determined by the .normal
stuff of life. with which the room is filled and
decorated, acoustics with which we are intimately
familiar as normal.

Angående inspelningar i level 3 rummen så är det mycket på G, och de som har gjorts (bla med en välkänd kontrabasist hos AC på Kungsholmen) har resulterat i minst sagt övertygande lovord och där in och uppspelning i samma rum kan demonstreras
Ta gärna med er några egna favorit skivor till AC med samma instrument och jämför .
Marten Centers större rum level 3 rum har fått några av sveriges världskända musiker att förbereda inspelningar ,men här dyker det upp förhandlingar med skivbolagen som vi hoppas vara lösta inom kort. Rummets neutrala klang har också nått ut till musiker i symfoniorkestrar och nu äskas det pengar till att bygga det första level 4 rummet i en av europas mest kända operahus.

För de film intresserade är det kanske intressant att veta om vår leverans till TrollywoodsTramp studio (trollhättan 200filmer sen starten) levererade 68 st vridbara moduler med en diffusor sida och en absorberande som den proffessionella Tramparen (pålägg av film ljud) kunde välja vid de olika miljöer han skulle frambringa
Förvånat konstaterade han att diffusorsidan även gick att ha ut i rummet då inga reflexer skulle störa(rågåkern) och att allt blev betydligt tydligare (T20 med absorbenterna fram var 0.17s och med diffusorerna 0.26s)
Win Win situationen (diffusorer bakom duken och ute i salongen ) med Procellas eminenta högtalare har väl de flesta också uppmärksammat .
De två rummen i Chicago har också öppnat upp marknaden för konceptet i USA där Michael Fremer var speciellt inbjuden på invigningen förra veckan i Miami Florida (helsidor på rummet i både i Stereophile och Absolute sound ) Fremer var förövrigt med på en demo i chigago som föranledde att jag blev inbjuden till hans hem för att förklara tekniskt hans lyssningsupplevelse.
Concepthifi i helsingfors har smygöppnat sitt level 3 rum så nu kan båtkryssningarna kryddas med musikupplevelser medans bättre hälften shoppar loss.
Kan varmt rekommendera Lennart Nilsson årliga kurser inom smårums akustik som hålls på begäran Han förklarar på ett mycket pedagogiskt sätt bla varför T60 är ointressant (=molekylnivå) och vikten av att titta på T10 (läser
Med dessa inlägg tackar Joacim och SMT för sig så allt kan återgå till det normala
Hälsningar
Matts

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 14:00

petersteindl skrev: Om vår hörsel tycker att det helt linjära förloppet låter bäst har jag dock idag ingen bestämd uppfattning om. Jag har dock vissa synpunkter och en av dom är att man nog aldrig bör dämpa eller diffusera eller införa en kombination därav på ett sådant sätt att efterklangstiden med frekvens någonstans uppvisar ett kortare förlopp vid en lägre frekvens. Detta bör undvikas d v s en lägre efterklangstid vid t. ex. 160-200 Hz än vid 1 kHz skulle jag nog uppfatta som ett för slankt ljud om jag har högtalare med någorlunda rak frekvensgång i små rum.

Jag kan dock tänka mig att med stora amerikanska högtalare som ofta har en höjning i detta område så kan man kanske kompromissa genom ett specialtrimmande av efterklangstiden så att ett slankare rum tillsammans med sådana högtalare kan vara acceptabelt.

MvH
Peter Steindl


Jag bör komplettera detta. Det finns en sak till som kanske skulle vinna på ett slankare ljud, nämligen uppfattbarhet på tal, kallad intelligibility. Kanske för hörsalar och för återgivning av ljud där taluppfattbarhet är det primära så kan nog en lägre efterklangstid vid t. ex. 160-200 Hz än vid 1 kHz ge ett tydligare ljud. Ingemar Ohlsson är ju expert på detta. För de som inte vet vem Ingemar Ohlsson är kan jag säga att jag tidigare nämt honom i Peter Steindl?-tråden. För musiklyssning i mindre rum är jag dock lite skeptisk till ett för slankt ljud.

MvH
Peter Steindl

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-09 14:13

SMTAB skrev:Angående inspelningar i level 3 rummen så är det mycket på G, och de som har gjorts (bla med en välkänd kontrabasist hos AC på Kungsholmen) har resulterat i minst sagt övertygande lovord och där in och uppspelning i samma rum kan demonstreras

Tar man sedan hand om rumsresonanser så har man ett rum som blir väldigt intressant eftersom det är möjligt att spela in och spela upp i samma rum med minimal rumspåverkan.

Det är väl ingen som tror att det inte går att spela in och upp i samma rum?

MEN. Du skrev tidigare att man kan spela in och upp i samma rum med MINIMAL PÅVERKAN. När man spelar in akustisk musik i ett bra rum är ju en av de stora poängerna att få med påverkan av just akustiken, så att man hör att instrumentet tillsammans med den naturliga akustiken!

1.Vad menar du med minimal påverkan?
Att man inte kan höra akustiken, att inspelningen blir helt "torr"?
2.Hur spelar man in för att åstadkomma detta?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-09 15:52

Jag både tror och vet, att man kan spela in och upp i samma rum, men:

Jag brukar under alla omständigheter avråda från att spela in och upp i samma rum - om man vill kunna bedöma inspelningen med hög upplösning.


Alltså inte för att det inte går att spela upp något som spelats in i samma rum, utan för att identiska egenskaper tenderar att dels maskera varandra och dels bygga på varandra (de förlorar sin skiljbarhet) - till ett ljud som inte längre stämmer med vad som hördes när musikerna spelade. (Enligt mig nota bena - inte nödvändigtvis enligt musikerna själva, som ofta är oerhört toleranta och har förmågan att höra musiken genom nästan vad som helst.)

Därtill är det min uppfattning att levande musik i regel (men inte alltid) både kräver och förtjänar rum som bidrar signifikant, eftersom musiken praktiskt taget (men inte helt) undantagslöst är skriven för att framföras i ett efterljudande rum.

Återgivning av musik däremot, kräver nästan det motsatta - frihet från rum som lägger sig i. Det betyder inte att det skall vara döddämpat (oerhört långt därifrån) men att de skall komma med bidrag som INTE maskerar det inspelade rummet, utan bara hjälper lyssnaren med orienteringen i sin närmiljö.


Jag delar Peters uppfattning att mot högre frekvens stigande efterklangstid, är något som låter onaturligt (inte så konstigt tycker jag, eftersom det inte förekommer i nästan några naturliga miljöer) och kyligt.

Men jag vet att både Matts och Ingemar (Ohlsson) föredrar sådana rum. Jag har inga invändningar mot det, eftersom det är en fråga om preferenser. Jag lägger mig inte i vad någon skall tycka.

Kan dock nämna att Stig Carlsson (eftersom han nämnts av flera i tråden på ett sätt som gör att man kan få intrycket att de vill associeras med honom) inte ville ha en med frekvensen stigande efterklangstid i lyssningsrum, varken för levande musik eller för återgivning av densamma. Jag minns särskilt en kommentar från honom med avseende på detta som löd ungefär: -Det tycks vara trenden just nu.
("Just nu" var alltså för 15-20 år sedan sisådär, när jag allt oftare började träffa på rummen med hårda golv och med frekvensen stigande efterklangstid.)

Mina ideal därvidlag skiljer sig för övrigt från Stigs, mera med avseende på musikåtergivning än med avseende på live-musikrum. Jag personligen föredrar att sitta och lyssna i ett rum som motsvarar en mera ombonad loge. Klang och liv som motsvarar det som musikerna hörde finns ju på inspelningen! :) Det räcker bra för mig. Vill inte tillföra mera*.


Vh, iö

- - - - -

*Däremot gärna tidiga och tillräckligt glesa reflexer från lyssningsrummet, primärt i riktningar andra än ljudbildens, med undentag för dem som behövs för att hantera stereosystemefelen.


PS. Någon citerade en text där det görs gällande något i stil med att reflexen från golvet inte är något större problem, eftersom den bara hjälper oss att bestämma ljudkällans höjd.

Vill därför nämna att den mekanismen är förhållandevis svag (vi kan bestämma höjden utmärkt väl även utan golvreflex, för det använder vi ju våra ytteröron) och dessutom leder den i förekommande fall till kognitiv disonans - eftersom lyssningsrummets golv ju bra ger höjden för högtalarna. :? Men är det inte musikernas höjder - informationen på inspelningen alltså, som vi vill återge? Jag kan bara svara för mig själv - ja det är det!

Så - jag ser helst att golvet tas om hand över någon eller ett par kHz med hjälp av heltäckningsmatta av tjock typ, kompletterat med ett soffbord som hjälper mot de lågfrekventare delarna av golvreflexen - och dessutom kan vara bahagligt att lägga upp benen på! ;)
Senast redigerad av IngOehman 2008-12-09 17:00, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-09 16:09

petersteindl skrev:Jag började skriva mitt ovanstående inlägg klockan 09:05 och då syntes inga kurvor i SMTAB:s inlägg. Men jag förmodar att SMTAB därefter fixade sitt inlägg :)

/PS


Jag fixade till forumkoden i SMTABs inlägg så att bilderna syntes.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 16:17

Naqref™ skrev:
petersteindl skrev:Jag började skriva mitt ovanstående inlägg klockan 09:05 och då syntes inga kurvor i SMTAB:s inlägg. Men jag förmodar att SMTAB därefter fixade sitt inlägg :)

/PS


Jag fixade till forumkoden i SMTABs inlägg så att bilderna syntes.


Aha, vad bra :)
MvH/Peter

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22391
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-12-09 18:04

Hej Matts och välkommen!

SMTAB skrev:T60 kräver 80 dB dynamik vilket förklarar att std är satt till T20 . Följande text förklarar extrapoleringen till T60 i diagrammet i bild 2
Noise considerations:
To achieve valid measurement for reverberation time, RT, and other quantities, a good Signal to Noise Ratio, SNR must be achieved.
In the early days of computer measurement, the converter resolution and noise were the main problems. Therefore methods for noise correction of the tail of the PIR or the ETC curve was developed. In most cases the T60 (decay time until the sound has decayed 60dB) is impossible to measure directly. The 30dB time (or less) is measured and then interpolated to T60. Nowadays the noise in the soundcard isn't a problem, but noise from air conditioning and surroundings are still present.

Om man har luftkonditionering som stör en mätning så illa att man måste
mäta T20, är det väl bara att stänga av den? :? Sedan kanske man skall
fundera på om ett rum som inte har en mycket låg akustisk störnivå är
lämpligt att göra dyra akustikregleringar för musikåtergivning i – utan att
också ta hand om störnivån. :o

I Linkwitz AES rapport står också följande om den färgning dämpade rum ger
Still,
the first arriving floor reflection will have less than 6
ms delay. This does not appear to cause a problem.
After all, almost every source that we hear has a floor
reflection and we seem to use this information
primarily to determine the height of the source above
the floor.

Men är det inte så att golvet oftast finns med på inspelningen? Hur reso-
nerar du kring det?

Jag tycker nog att det låter som ett gott argument för att dämpa golv-
reflexen – förutom generellt med heltäckningsmatta – med en ”vågbrytare”
som bryter upp golvreflexen en god bit ned i frekvens. Och/eller lämpligt
soffbord!

The requirement for full spectral content of the
reflections rules out the use of frequency dependent
absorbers on the room surfaces. The various
commercially available foam or fiberglass panels
absorb predominantly higher frequencies only and
would color the room reflected sound dynamically to
where it no longer can be cognitively separated from
the direct sound. This then argues for relatively live
room acoustics that are determined by the .normal
stuff of life. with which the room is filled and
decorated, acoustics with which we are intimately
familiar as normal.

Varifrån kommer det inledande ”kravet” på att alla ytor skall vara hårda?

Mvh E*

PS. Ser nu att Ingvar redan skrivit vettiga saker om golvreflexen, men
jag är ändå nyfiken på att höra hur Matts tänker kring den!
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 21:24

SMTAB skrev: Dessa kurvor visar ett rum som ska genomgå en transformation från kraftigt dämpat till helt diffuserande


Jag ser med förväntan fram emot hur rummet kom/mer att mäta efter diffus ombyggnad :) Jag förväntar mig att få ta del av kurvor mätt på likadana sätt så att en direktjämförelse lätt kan göras :D

MvH
Peter Steindl

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6987
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2008-12-09 21:41

Intressant tråd i ett ämne där vi troligen aldrig når konsensus men ändå...

Jag har lite svårt att smälta in- och uppspelning i samma rum. Jag har två filosofier för vardera live- och studioinspelad musik.

Fall 1: Liveinspelat.

Här är inte bara musikhändelsen fångad utan även rummet det skedde i. I detta fallet vill jag att såväl musiken som rummet ska återges. I detta fallet får inte mitt eget rum dominera över det inspelade enligt min mening. Ett rum med ganska snabb decay över hela audioområdet. Jag får då ett fönster in i tidsmaskinen där musiken inklusive rummet den spelades i spelas upp för mig utan större påverkan.

Fall 2: Studioinspelat.

Här finns det nog sällan ett rum inspelat. Här får nog mitt eget rum bidra för att skapa liv i musiken. Hur rummet bidrar är mindre viktigt för att jag vill att det ska låta som om musikerna stod i mitt rum och spelade.

I denna tråden talas det om Svanås Level 3 och att man skulle kunna spela in och spela upp i samma rum. Jag får en känsla av att detta inte är korrekt på något sätt. Rummet skulle ge dubbelt bidrag vid uppspelningen. Nu har jag inte själv lyssnat i ett rum av den här sorten och kanske kommer att uppskatta det trots allt. Just nu känns det inte riktigt dock.

Av de båda fallen ovan föredrar jag klart fall 1.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-12-09 21:54

petersteindl skrev:Exakt vad EDT står för vet jag inte, men det verkar vara ännu tidigare reflexer än vad som fås fram ur en medelvärdesbildning av T10 och i så fall står nog EDT för Early Decay Time. Di tidiga reflexerna :) I så fall visar det att en [b]frekvensmässig olinjär dämpning är något som bör undvikas]/b]. Det är ju i och för sig inget nytt eftersom Stig Carlsson pratade om detta redan för 60 år sedan :) och har man gått i hans skola så har man :) och jag hade denna ynnest och även Ingemar Ohlsson :)

MvH
Peter Steindl



Hur kan en frekvensmässigt olinjär dämpning se ut i praktiken?
Så man vet hur man ska undvika den, alltså. :)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-09 23:00

Håller med Jax!

Det enda man kan göra är ju att lyssna på rum som har dessa olika skolor. Har ju lyssnat på två st rum ingvar gjort så vore kul att lyssna i ett level 3 rum med nu. :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 23:14

Jax skrev:Intressant tråd i ett ämne där vi troligen aldrig når konsensus men ändå...

Jag har lite svårt att smälta in- och uppspelning i samma rum. Jag har två filosofier för vardera live- och studioinspelad musik.

Fall 1: Liveinspelat.

Här är inte bara musikhändelsen fångad utan även rummet det skedde i. I detta fallet vill jag att såväl musiken som rummet ska återges. I detta fallet får inte mitt eget rum dominera över det inspelade enligt min mening. Ett rum med ganska snabb decay över hela audioområdet. Jag får då ett fönster in i tidsmaskinen där musiken inklusive rummet den spelades i spelas upp för mig utan större påverkan.

Fall 2: Studioinspelat.

Här finns det nog sällan ett rum inspelat. Här får nog mitt eget rum bidra för att skapa liv i musiken. Hur rummet bidrar är mindre viktigt för att jag vill att det ska låta som om musikerna stod i mitt rum och spelade.

I denna tråden talas det om Svanås Level 3 och att man skulle kunna spela in och spela upp i samma rum. Jag får en känsla av att detta inte är korrekt på något sätt. Rummet skulle ge dubbelt bidrag vid uppspelningen. Nu har jag inte själv lyssnat i ett rum av den här sorten och kanske kommer att uppskatta det trots allt. Just nu känns det inte riktigt dock.

Av de båda fallen ovan föredrar jag klart fall 1.


Jax, vid studioinspelad musik där man väljer att spela in med en torr efterklang, så gör man det därför att man därefter vill påföra efterklang elektroniskt. Till och med Herbert von Karajan använde sig av denna teknik. Idag har man dock avancerade digitala reverb och är man kunnig på att hantera dessa så får man till slut fram ett bra resultat. Här skulle Stig möjligtvis vända sig i sin grav och säga, pekpinne, pekpinne, eller kanske han idag skulle le åt sina pekpinnar. Men det är ok vilket som. Vi har här på forumet en känd inspelningstekniker som behärskar detta förfarande på sina fem fingrar och han har gått igenom detta med Stig många gånger. Oj, oj, oj, mången hätsk debatt har förekommit på Torkel Knutssonsgatan 15.

Då denna efterklang är pålagd på inspelningen så blir resultatet inte längre "torrt". Därför kommer bra dämpade rum inte heller att påverka bra studioutgåvor. Jax, det är inte så att ditt eget rum bidrar för att skapa liv i musiken om ditt rum är hyfsat dämpat. Liv i musiken skapas inte av efterklang. Liv i musiken skapas av enormt skickligt mastrande under förutsättning att inspelningsprocessen ingår i denna process. Jag har många exempel på att inspelning + mastring kan ge ett fantastiskt livfullt ljud.

Det finns vissa låtar där rösten är ”torr” därför att man av konstnärliga skäl vill ha det på detta sätt och en sådan låt finns på en Tracy Chapman CD.

Stig Carlsson spelade den ofta för att visa att hans OA-52or inte la till efterklang så att det påverkade det konstnärliga negativt. Det var en viktig låt för Stig och den lät förvånansvärt torrt hos Stig, ja torrare än på de flesta uppspelningar jag hört med direktstrålade högtalare. Jag använder denna låt än idag. Jag kommer ofta att nämna Stig Carlsson namn därför att jag vill ge honom den ära han förtjänar. Jag hoppas att inte någon av er har problem med detta.

MvH
Peter Steindl

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-09 23:19

KarlXII skrev:
petersteindl skrev:Exakt vad EDT står för vet jag inte, men det verkar vara ännu tidigare reflexer än vad som fås fram ur en medelvärdesbildning av T10 och i så fall står nog EDT för Early Decay Time. Di tidiga reflexerna :) I så fall visar det att en [b]frekvensmässig olinjär dämpning är något som bör undvikas]/b]. Det är ju i och för sig inget nytt eftersom Stig Carlsson pratade om detta redan för 60 år sedan :) och har man gått i hans skola så har man :) och jag hade denna ynnest och även Ingemar Ohlsson :)

MvH
Peter Steindl



Hur kan en frekvensmässigt olinjär dämpning se ut i praktiken?
Så man vet hur man ska undvika den, alltså. :)


Hej Kalle dussin

Jag kan idag inte ge ett entydigt svar på din fråga. Efter det att SMTAB har visat sina kurvor efter sin diffusa :) ombyggnad, så kanske jag kan skönja ett entydiga samband. Det är ju naturligtvis så att de lärde som säljer allehanda rumsakustiska ateraljer även har sitt entydiga svar, men jag är inte i den branschen.

MvH
Peter

Användarvisningsbild
joel
 
Inlägg: 247
Blev medlem: 2008-10-22

Inläggav joel » 2008-12-10 02:42

Undra om inte Linkwitz och Toole mm. skulle skrika högt om de läste alla konstiga slutsatser som folk drar av deras texter.

Linkwitz egna lyssningsrum har heltäckningsmatta. det är vad han kallar i slutet av sin text för "normal stuff of life"

Han skriver att golv reflexionerna inte verkar skapa ”ett problem” inte att de inte påverkar. Och som det redan skrivits skriver han att golvreflexioner inte är "lika" påverkande som laterala reflexioner.

Sen förstår jag inte hur man kan dra slutsatsen att pga. att dålig dämpning inte ger bra resultat skall man alltid undvika alla former av dämpning även bra implementerad dämpning.

Lite som slutsatsen:
Har hört att dåliga/felplacerade diffusorer ger dåligt ljud och funderar därför på att undvika alla former av diffusion.

Nej, man ska inte blanda ihop inspelningsmiljö och avlyssningsmiljö, det tycker definitivt inte herr Linkwitz,

Men det är klart, görs alla inspelningar i Svanå’s level 3 rum och sedan mixas och mastras i sådana så får man väll skaffa sig ett sådant om man vill höra det som artisten tänkt sig. Men det känns inte alls rätt väg att gå. Konsumenternas lyssningsrum borde styra hur man producerar fonogram.

Mitt förslag:
Skapa en vettig stereoavlyssningsstandard som fonogram kan referenslyssnas i så slipper vi dessa absurda skapelser. En studio kan ju behöva ha sina specifika egenskaper för att underlätta inspelningsarbetet/mix och master men slutproduktionen borde alltid slut certifieras i ett standardiserat lyssningsrum som ska gå att efterlikna med rimliga medel i ett vardagsrum.



MVH
/Joel

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22391
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-12-10 09:10

Jax skrev:Fall 2: Studioinspelat.

Här finns det nog sällan ett rum inspelat. [...]

Åjo, nog tusan använder man rumsmikrofoner ibland, exempelvis vid
upptagning av trummor i en studio.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2008-12-10 10:21

joel skrev:Men det är klart, görs alla inspelningar i Svanå’s level 3 rum och sedan mixas och mastras i sådana så får man väll skaffa sig ett sådant om man vill höra det som artisten tänkt sig.


Jag har (pga mina begränsade kunskaper) inte förstått allt som skrivits i tråden, men om slutsatsen blir som ovan - dvs att all inspelning och avspelning kräver samma typ av difusserat rum - har jag svårt att rent logiskt köpa det hela.

Framförallt för att inspelningsrum ju ser väldigt olika ut. Och då faller ju (enligt mitt sätt att se) det hela när inspelningen är gjord i något annat rum än i en Svanå level 3-studio. Exempelvis i en kyrka, en konstersal, eller annan i musiksammanhang vanlig förekommande lokal.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-10 10:24

Bara för att man kan spela in i ett level 3 rum så betyder väl inte det att level 3 rum bara kan spela upp inspelningar som är gjorda i samma eller lika rum?
Eller?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-10 10:50

E skrev:
Jax skrev:Fall 2: Studioinspelat.

Här finns det nog sällan ett rum inspelat. [...]

Åjo, nog tusan använder man rumsmikrofoner ibland, exempelvis vid
upptagning av trummor i en studio.

Mvh E*


Ja precis, studios av rang har ju ofta ett flertal rum av olika storlek just för att kunna variera karaktären beroende på vad man vill skapa. Ofta har man möjlighet att justera klang och rumslighet med flyttbara bafflar tex.

Det är ju inte så att studios = anechoic rooms.


/Peter

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2008-12-10 10:56

paa skrev:Eller?


Min (ganska ringa) erfarenhet är att ett "lagom" (=ganska mycket) dämpat och difusserat rum är bra förutsättningar för en anläggning att återge det inspelade.

Om jag missförstått det hela (dvs om ett level 3 rum ger samma akustiska förutsättningar som mitt "lagoma" rum) så kräver ju inte ett level 3 rum särskilda inspelningar för att komma till sin rätt i avlyssningssituationen.

Om jag däremot har förstått det hela (dvs att ett level 3 rum inte ger samma akustiska förutsättningar som mitt "lagoma" rum) så kommer det ju att låta annorlunda. Och då tänker jag att det ger mindre optimala förutsättningar för en anläggning att återge det inspelade.

Men med stor reservation för vad jag förstått eller inte... :wink:

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Jonas
 
Inlägg: 678
Blev medlem: 2003-12-11
Ort: Göteborg

Inläggav Jonas » 2008-12-10 11:00

Det är väl fullt möjligt att spela in i samma rum som man spelar upp det man spelat in.... Bara man vidtar åtgärder i rummet som är optimerade för vart och ett av fallen, det var väl en artikel i MOLT om det för ett bra tag sedan har jag för mig. Inspelning och uppspelning krävde olika behandlingar av rummet, men det var samma rum.
/Jonas

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-10 11:28

Om du ändrar akustiken i rummet så blir det ju ett annat rum ur akustisk hörvinkel... :wink:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Inläggav _Fredrik_ » 2008-12-10 11:43

Va kul med en riktig Faktiskt-tråd som inte spårar ut! Grattis! :D
Hifi Is Great Everyday

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-12-10 11:54

joel skrev:Mitt förslag:
Skapa en vettig stereoavlyssningsstandard som fonogram kan referenslyssnas i så slipper vi dessa absurda skapelser. En studio kan ju behöva ha sina specifika egenskaper för att underlätta inspelningsarbetet/mix och master men slutproduktionen borde alltid slut certifieras i ett standardiserat lyssningsrum som ska gå att efterlikna med rimliga medel i ett vardagsrum.



MVH
/Joel

Det är därör det limiteras, komprimeras och eq:as, bla. just för att normallyssnaren, lyssnar i sin Ipod, radio, bilstereo eller ministereon hemma. Men att anpassa alla inspelningar efter oss hifinördars vardagsrum. Ja då säljer de nog inte många skivor. Bättre vore väll en neutral inspelning som lätt bra överallt?!
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-10 12:59

joel skrev:Undra om inte Linkwitz och Toole mm. skulle skrika högt om de läste alla konstiga slutsatser som folk drar av deras texter.

Linkwitz egna lyssningsrum har heltäckningsmatta. det är vad han kallar i slutet av sin text för "normal stuff of life"

Han skriver att golv reflexionerna inte verkar skapa ”ett problem” inte att de inte påverkar. Och som det redan skrivits skriver han att golvreflexioner inte är "lika" påverkande som laterala reflexioner.

Sen förstår jag inte hur man kan dra slutsatsen att pga. att dålig dämpning inte ger bra resultat skall man alltid undvika alla former av dämpning även bra implementerad dämpning.

Lite som slutsatsen:
Har hört att dåliga/felplacerade diffusorer ger dåligt ljud och funderar därför på att undvika alla former av diffusion.

Nej, man ska inte blanda ihop inspelningsmiljö och avlyssningsmiljö, det tycker definitivt inte herr Linkwitz,

Men det är klart, görs alla inspelningar i Svanå’s level 3 rum och sedan mixas och mastras i sådana så får man väll skaffa sig ett sådant om man vill höra det som artisten tänkt sig. Men det känns inte alls rätt väg att gå. Konsumenternas lyssningsrum borde styra hur man producerar fonogram.

Mitt förslag:
Skapa en vettig stereoavlyssningsstandard som fonogram kan referenslyssnas i så slipper vi dessa absurda skapelser. En studio kan ju behöva ha sina specifika egenskaper för att underlätta inspelningsarbetet/mix och master men slutproduktionen borde alltid slut certifieras i ett standardiserat lyssningsrum som ska gå att efterlikna med rimliga medel i ett vardagsrum.



MVH
/Joel

Förbaskat vettigt inlägg, enligt min uppfattning.

Den enda försiktiga invändning jag har är, att det är både svårt och begränsande att bygga en standard runt "ett normalt lyssningsrum". Svårt eftersom rum är så olika varandra, och begränsande eftersom man med rätt enkla medel kan göra rum som är så oerhört mycket bättre än många vardagsrum, och att inte göra det (för monitorlyssningen, och för de individer som ser det som värt besväret därhemma), är inte att göra konstarten att dokumentera musikhändelser rättvisa.

Jag är helt enkelt emot att man bygger något så viktigt som att återge musik, på en pseudo-standard som går ut på att härma ett normalt vardagsrum som kanske är uppbyggt utan mista tanke på ta några som helst akustiska hänsyn, och som dessutom inte är varken entydigt mellan olika rum eller oberoende av rådande trender.

Däremot har jag bara vissa marginella invändningar mot lyssningsrum i stil med SiegfriedLikwitz', det vill säga jag gillar med. Det som gör att jag helst dock inte ser att man använder sådana rum för monitorlyssning är att det rendarer en hel del tidiga reflexer från ljudbildsriktningarna med en delay om >6 ms, vilket nästan garanterar att ett falskt djup uppstår, som därmed kan rendera platta inspelningar om man har det tillstädes i uppspelningen när man bedömer inspelningen. Risken att inte tillvarata/tillse att sådana kvaliteter hamnar på inspelningen, ökar ju när monitorlyssningen skapar ett intryck av att de finns på inspelningen även när så inte är fallet.


Eller om jag får citera lite:

-Is the same XXX model used in studios?

-Yes. There’s no difference between the speakers that are used professionally and the ones used for HiFi.


To me, reproducing music for “monitor purposes” and playing music “for pleasure” - should be exactly the same thing.

If it is not, people should ask themselves why there is no pleasure in the studio and how such a studio (where the pleasure of listening to the music is absent) can make decisions on questions regarding the music in the recording?

Or they should ask themselves why they want something else at home, than the sense of the performance, that musicians, producers and sound engineers have worked to make sure is ending up on the recording?

(Right now I ignore the fact the so many recordings are deliberately destroyed by horrible mastering processing, as a consequence of recording companies participating in the loudness race, as if consumers did not have volume knobs on their audio-gear...)

So I repeat – for me, there is no difference between a loudspeaker aiming at being a tool for people to show them what is on a recording, and a loudspeaker ment for listening to music for pleasure. It’s about unpacking what is on the phonogram both times. And I have yet to see a recording engineer not performing better when the job comes with a benefit – musical enjoyment.


The only difference between the two is - the recording studio have a responsibility going outside the listening situation – the responsible to the music, the musicians and the people listening to the phonograms produced.

The listener at home is only responsible for their own enjoyment – which however, should be taken very serious! :)




Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
joel
 
Inlägg: 247
Blev medlem: 2008-10-22

Inläggav joel » 2008-12-10 14:15

Vill förtydliga mitt tidigare inlägg.

Jag menar inte att man inte "kan" spela in och spela upp i ett och samma rum, bara att om man väljer att spela in och monitorerar inspelningen i ett och samma rum med lite unika egenskaper så blir det svårt att tolka vad som faktiskt landade på inspelningen.

Om jag spelar in en kör i en kyrka bör jag inte ställa upp mina monitorer i kyrkan och lyssna på 12 meters avstånd för att bedöma hur inspelningen blev.

Dock kan man säkert använda ett visst rum som är ok för lyssning till inspelning av vissa instrument. dvs. det går att lyssna och spela in i samma rum, men man bör göra monitor/referens lyssningen någon annan stans också så att man vet vad som landade på inspelningen.

Vad gällande standarden för lyssningsrum så menar jag inte att man måste försöka efterlikna ett vardagsrum, bara att standardrummet inte bör bli onödigt komplicerat så att ett snitt vardagsrum hamnar för långt från standard rummet. Vill man bygga ett optimalt lyssningsrum så ska standardrummet vara så bra så att det blir nästan samma. Då vet man också att merparten av de framtida fonogrammen kommer att vara skapta för att avlyssnas i just ett sådant rum. Heltäckningsmattor och dämpade frontväggar ser jag inte som onödigt komplicerat. Däremot om rummet måste ha vinklat tak, ickeparallella väggar och bredbandig diffusion på alla ytor samt gigantiska basfällor tycker jag man gör det onödigt svårt för allmänheten att få njuta av musik.

..
The only difference between the two is - the recording studio have a responsibility going outside the listening situation – the responsible to the music, the musicians and the people listening to the phonograms produced.


I det ansvaret anser jag det ligger att lyssna på det inspelade materialet i flera ”miljöer” så att man vet vad som är på fonogrammet och vad som är rumsbidrag. Därmed inte sagt att man skall försöka få inspelningen att ”låta bra” överallt utan bara veta hur det kan låta. Sen borde det vara upp till dem som skall skapa apparater och återgivare för de olika miljöerna att bygga in ev. kompensation.

Jag fattar verkligen inte varför man inte lägger alla konstiga kompressorer och tjafs i mp3 spelarna eller i bilstereon eller vad du nu är för någon apparat / situation som behöver detta istället för att förstöra fonogrammet.

MVH
/Joel

Ps.
Insåg just att det blev ett jättelångt inlägg med massa upprepningar. Ursäkta mig.
Ds.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-10 14:20

IngOehman skrev:...
Eller om jag får citera lite:

-Is the same XXX model used in studios?

-Yes. There’s no difference between the speakers that are used professionally and the ones used for HiFi.
...

...
Vh, iö

En liten undring bara:
Kommer det citatet från Toole, Linkwitz eller möjligen från dig själv?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-10 15:25

Från mig själv.

Frågan kom från en brittisk journalist.

XXX är QM10. Men det skulle lika gärna ha
kunnat vara vilka Ino-högtalare som helst.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag håller med om huvuddelen av det som
Joel skrev, även efter att han förtydligade sig.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Inläggav _Fredrik_ » 2008-12-10 15:39

IngOehman skrev:-Yes. There’s no difference between the speakers that are used professionally and the ones used for HiFi.
...
Tex Carlssonhögtalare, inte fan är dom någe bra i en studio, men kan vara alldeles utmärkat hemma?

Ska tillägga att jag bara läste meningen som jag citerade.

Edit: Hoppsan, det kanske bara gällde en modell och inte högtalare generellt?
Hifi Is Great Everyday

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23562
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2008-12-10 15:59

Det beror på att studions kontrollrum inte är anpassat för högtalare som Carlsson. Finns väl inget som säger att den enda monitorlyssningen är den sittandes vid ett mixerbord på höga stolar? Klart att man skulle kunna göra den sittandes i en soffa och en med enkel mixer (om ens det) i knät. Vet inte exakt hur de som spelar in "på fältet" går till väga. Hur görs kontrollyssningen av Bertil Alving, Bo Hansson, Jan-Erik Persson, Gert Palmkrantz och grabbarna? En liveinspelning ebjuder sällan goda lyssningsmöjligheter.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-10 16:15

_Fredrik_ skrev:
IngOehman skrev:-Yes. There’s no difference between the speakers that are used professionally and the ones used for HiFi.
...
Tex Carlssonhögtalare, inte fan är dom någe bra i en studio, men kan vara alldeles utmärkat hemma?

Ska tillägga att jag bara läste meningen som jag citerade.

Edit: Hoppsan, det kanske bara gällde en modell och inte högtalare generellt?

Jag pratade om en specifik högtalare, men svaret gäller för alla högtalare jag gör.

När det gäller andras högtalare, som kanske involverar rummet som en klangkomponent i någon grad (och alltså inte bara som en del av högtalaren "framåt" och som en del av en loge "bakåt" - utan som en del av den skapade upplevelsen) - som t ex kanske Carlssonhögtalare*, så hänvisar jag till det jag skrev om ansvar:

Den som lyssnar därhemma har inte ansvar inför någon annan än sig själv, att göra sig sälv nöjd med resultatet - så allt är tillåtet. Det är bra om man tycker det är bra - alldeles oavsett varför man tycker det.


Kort sagt: Jag håller med dig!


Vh, iö

- - - - -

*Fast det är en fråga om nyanser, och något man kan diskutera. Vad man kommer fram till kan nog vara olika, beroende på vilka krav, mål, preferenser, föreställningar och erfarenheter man har - inte minst av att direktjämföra en klingande verklighet med en återgiven version av densamma.

Detsamma, kanske i ännu högra grad, kan sägas om rum med diffusorer nästan överallt, rum som signifikant är med och skapar en upplevelse.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nasjo
 
Inlägg: 575
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Trollhättan

Inläggav Nasjo » 2008-12-12 17:13

tycker denna tråd är för intressant för att börja dö redan.
Kan ju passa på att fråga var man ska placera micken om man ska mäta efterklangen korrekt.

Mvh Jonas

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-12 18:29

Jag brukar tycka att man dels bör placera den på flera olika platser.

En mätning är oftast inte tillräckligt inom smårumsakustisken.

Bortsett ifrån det tycker jag att rumsellipsoiden är en bra yta att sikta på,
och gärna så långt bort som möjligt från högtalarna.

Har men ett dubbeldecay-rum så kan det vara en bra ide att mäta både
på lyssningsplats och i närheten av eventuella öppningar till andra rum.

I rum som är ofärdiga (inte färdiga ännu) kan man lätt skaffa sig falska
värden genom att hamna i tvärkommunikativa delar av ett rum. Då är det
ingen ide att mäta alls innan man löst problemet. Dock känner man igen
det lätt på mätkurvan med sin karakteristiska klangliga signatur, så det är
ingen större risk att man misstar den för att vara en relevant kurva om
man vet vad man pysslar med.


Men allt som allt så finns det för det mesta många saker som behöver
mätas i ett rum, mera än just efterklangen, i förekommande fall i varje
fall. Fast ofta är det inte så himla viktigt att mäta någonting alls.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2008-12-12 20:43

Jag försöker efter bästa förmåga följa tråden och tycker att jag hänger med hyfsat :? . Synd att SMTAB lämnat tråden. Undrar varför?. Jag undrar om det ligger något i påståendet att matta och dämpning (exv. av typen som görs i rum enligt Dead end/live end-principen) "tar bort" tidiga reflexer som hjärnan behöver för att kunna "processa" informationen. Jag kanske missat något?

SMTAB skrev:
Tittar man på kurvorna ser man också att rummet ej har några reflexer över hörbarhetströskeln i ett tidigt skede, vilket gör att rummet dräneras på all information som hjärnan behöver (di tidiga reflexerna ) för att uppfatta ambience, detaljer, timbre soundstage mm .


En annan sak är att man kanske föredrar ett rum med (känslan av) mer efterklang/ambience men har påståendet ovan (om hjärnans processande) någon relevant förankring i vetenskapen när det gäller musik/ljudåtergivning genom högtalare i stereo i ett normalstort rum?

/stefan
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
Nasjo
 
Inlägg: 575
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Trollhättan

Inläggav Nasjo » 2008-12-12 21:23

IngOehman skrev:Jag brukar tycka att man dels bör placera den på flera olika platser.

En mätning är oftast inte tillräckligt inom smårumsakustisken.

Bortsett ifrån det tycker jag att rumsellipsoiden är en bra yta att sikta på,
och gärna så långt bort som möjligt från högtalarna.

Har men ett dubbeldecay-rum så kan det vara en bra ide att mäta både
på lyssningsplats och i närheten av eventuella öppningar till andra rum.

I rum som är ofärdiga (inte färdiga ännu) kan man lätt skaffa sig falska
värden genom att hamna i tvärkommunikativa delar av ett rum. Då är det
ingen ide att mäta alls innan man löst problemet. Dock känner man igen
det lätt på mätkurvan med sin karakteristiska klangliga signatur, så det är
ingen större risk att man misstar den för att vara en relevant kurva om
man vet vad man pysslar med.


Men allt som allt så finns det för det mesta många saker som behöver
mätas i ett rum, mera än just efterklangen, i förekommande fall i varje
fall. Fast ofta är det inte så himla viktigt att mäta någonting alls.


Vh, iö


Tack för svar :)

Ska mäta efterklangen innan och efter lite experiment, för att det är kul och för att lära, iaf hur man kanske inte ska göra :wink:

Till en helt annan sak nu, minns att jag har läst någonstans att man inte bör placera basabsorbenter framför lyssningsposition, liger det något i det eller ska man placera de där resonansen är som störst?

Mvh Jonas

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-12 21:30

Nasjo skrev:tycker denna tråd är för intressant för att börja dö redan.
Kan ju passa på att fråga var man ska placera micken om man ska mäta efterklangen korrekt.

Mvh Jonas

Tack för lyftet.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-12 21:31

IngOehman skrev:Jag brukar tycka att man dels bör placera den på flera olika platser.

En mätning är oftast inte tillräckligt inom smårumsakustisken.

Bortsett ifrån det tycker jag att rumsellipsoiden är en bra yta att sikta på,
och gärna så långt bort som möjligt från högtalarna.

Har men ett dubbeldecay-rum så kan det vara en bra ide att mäta både
på lyssningsplats och i närheten av eventuella öppningar till andra rum.

I rum som är ofärdiga (inte färdiga ännu) kan man lätt skaffa sig falska
värden genom att hamna i tvärkommunikativa delar av ett rum. Då är det
ingen ide att mäta alls innan man löst problemet. Dock känner man igen
det lätt på mätkurvan med sin karakteristiska klangliga signatur, så det är
ingen större risk att man misstar den för att vara en relevant kurva om
man vet vad man pysslar med.


Men allt som allt så finns det för det mesta många saker som behöver
mätas i ett rum, mera än just efterklangen, i förekommande fall i varje
fall. Fast ofta är det inte så himla viktigt att mäta någonting alls.


Vh, iö

Ett stort tack till dig Ingvar som lagt ner så mycket energi i den här tråden.
Senast redigerad av m_persson79 2008-12-12 21:46, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nasjo
 
Inlägg: 575
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Trollhättan

Inläggav Nasjo » 2008-12-12 21:33

m_persson79 skrev:
Ett stort tack till dig Ingvar som lagt ner så mycket energi i denna tråden.


+1

edit: vill även tacka SMTAB och hoppas att han kommer tillbaka till tråden.

Mvh Jonas

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-12 21:45

stefanolo skrev:Jag försöker efter bästa förmåga följa tråden och tycker att jag hänger med hyfsat :? . Synd att SMTAB lämnat tråden. Undrar varför?. Jag undrar om det ligger något i påståendet att matta och dämpning (exv. av typen som görs i rum enligt Dead end/live end-principen) "tar bort" tidiga reflexer som hjärnan behöver för att kunna "processa" informationen. Jag kanske missat något?

SMTAB skrev:
Tittar man på kurvorna ser man också att rummet ej har några reflexer över hörbarhetströskeln i ett tidigt skede, vilket gör att rummet dräneras på all information som hjärnan behöver (di tidiga reflexerna ) för att uppfatta ambience, detaljer, timbre soundstage mm .


En annan sak är att man kanske föredrar ett rum med (känslan av) mer efterklang/ambience men har påståendet ovan (om hjärnans processande) någon relevant förankring i vetenskapen när det gäller musik/ljudåtergivning genom högtalare i stereo i ett normalstort rum?

/stefan

Kan bara tänka mig att vi är lika intresserade av rumsakustik som vi är värdelösa i ämnet* :D

Skämt o sido,

Jag saknar Svanå-Matts som lyser med sin frånvaro. Vore skoj med ett ordentligt inlägg som styrker förgående inlägg. Det är i.m.h.o. minst sagt ganska sak-kunniga personer som ifrågasätter Matts resonemang/teorier. Hade jag varit Matts så hade jag sugit åt mig värre än en Wettex-trasa :)




* Säger snubben som kastar skallen i bordet när undertecknad försöker tillgodogöra sig så mycket som möjligt av Joseph D'appolitos Testing loudspeakers :?. Även om det inte är just rum den handlar om så inser man hur sjukt kompilcerat HiFi verkligen är samt om man inte förstår 100% av innehållet så borde man verkligen inte försöka tillverka högtalare professionellt. Igen i.m.h.o.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-12 21:46

Nasjo skrev:
m_persson79 skrev:
Ett stort tack till dig Ingvar som lagt ner så mycket energi i denna tråden.


+1

edit: vill även tacka SMTAB och hoppas att han kommer tillbaka till tråden.

Mvh Jonas

Ja, helt klart!

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2008-12-12 22:13

m_persson79: skrev:
Säger snubben som kastar skallen i bordet när undertecknad försöker tillgodogöra sig så mycket som möjligt av Joseph D'appolitos Testing loudspeakers . Även om det inte är just rum den handlar om så inser man hur sjukt kompilcerat HiFi verkligen är samt om man inte förstår 100% av innehållet så borde man verkligen inte försöka tillverka högtalare professionellt. Igen i.m.h.o."


Det fina med Faktiskt är att man kan dyka hur djupt man vill i olika discipliner med bäring på hifi men man behöver inte vara akustiker, civ.ing. eller liknande för att kunna tillgodogöra sig massor av det som skrivs/lärs ut. Jag kommer aldrig att nå den kunskapsnivå inom det tekniska som de flesta här besitter men njuter varje gång ett litet ljus går upp för mig. Starkt av Dig att ge Dig på de svåra standardverken i den här branschen. Jag hade stupat redan på förordet :oops: .

/stefan

edit stvafle
Senast redigerad av stefanolo 2008-12-13 11:39, redigerad totalt 1 gång.
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-12 22:22

Nasjo skrev:
IngOehman skrev:Jag brukar tycka att man dels bör placera den på flera olika platser.

En mätning är oftast inte tillräckligt inom smårumsakustisken.

Bortsett ifrån det tycker jag att rumsellipsoiden är en bra yta att sikta på,
och gärna så långt bort som möjligt från högtalarna.

Har men ett dubbeldecay-rum så kan det vara en bra ide att mäta både
på lyssningsplats och i närheten av eventuella öppningar till andra rum.

I rum som är ofärdiga (inte färdiga ännu) kan man lätt skaffa sig falska
värden genom att hamna i tvärkommunikativa delar av ett rum. Då är det
ingen ide att mäta alls innan man löst problemet. Dock känner man igen
det lätt på mätkurvan med sin karakteristiska klangliga signatur, så det är
ingen större risk att man misstar den för att vara en relevant kurva om
man vet vad man pysslar med.


Men allt som allt så finns det för det mesta många saker som behöver
mätas i ett rum, mera än just efterklangen, i förekommande fall i varje
fall. Fast ofta är det inte så himla viktigt att mäta någonting alls.


Vh, iö


Tack för svar :)

Ska mäta efterklangen innan och efter lite experiment, för att det är kul och för att lära, iaf hur man kanske inte ska göra :wink:

Till en helt annan sak nu, minns att jag har läst någonstans att man inte bör placera basabsorbenter framför lyssningsposition, liger det något i det eller ska man placera de där resonansen är som störst?

Om man tror att en mätmikrofon+ett brusmätsystem, hör som en människa så ligger det nära till hands att tycka att det inte är så viktigt var en basresonansabsorbent hamnar någonstans därvidlag (alltså i högtalarhalvan eller i lyssnarhalvan).

Men nu är det ju inte så att vi hör som en mätmikrofon. Vi gör det i själva verket inte ens i närheten av likadant, om man ser till hela perseptionsmekanismen för ljud, där hela kroppen igår, och i förekommande fall tar hjälp av sittmöbler för att "förstå" ljudhändelsen där framme (vilket ju är en fantomhändelse i dubbel bemärkelse, om man lyssnar på en svunnen musikhändelse ur högtalare).

Därför har det stor betydelse för hur vi upplever en transient händelse framme i ljudbilden, om vi absorberar en ljudvåg innan den passerat lyssnaren den första gången, eller efter att den gjort det.

Man kan tänka sig en väldigt förenklad situation, där man i utomhusmiljö slår på en trumma. Ljudet spelas in, och sedan spelas det upp i en högtalare som är gjord för att samarbeta med väggen den står nära och golvet (som t ex en Ino pi60, en Carlsson OA-52 eller en NHT 3.3).

I samma rum har man en vägg bakom lyssnaren, och därför uppstår en resonans mellan högtalarvägg och lyssnarvägg. :?

Om väggen bakom högtalarna är en solid betongvägg som kommer trummans transient att komma fram oanfrätt till lyssnaren, och vi får förnimmesen att trumman som står därframme och spelar är en trumma som låter som trumman gjorde (i paritet med högtalarnas förmåga).

Strax därefter nås vi av reflexen från vår bakvägg, och då hör vi att vi har en vägg där. Efter ytterligare en liten tid, kommer vissa toner (de som till följd av tvåvägig ståendevågsbeteende ger resonans) att klinga vidare alldeles för starka.


Modifierar vi väggen bakom högtalarna så att den släpper igenom bas så kommer dels de först anländande transienterna att vara sympade, men dessutom kommer resonansen att mildras - men: Ståendevågen mot den vägg vi har bakom oss kommer att bestå! :(

Det senare ger en kamfiltereffekt som beror av vårt avstånd till väggen bakom oss. :(

Det är inte ett fel, men det är en effekt som de flesta upplever som ful, och bra att tona med för att man skall trivas i "logen".


Modifierar vi istället väggen bakom lyssnaren således att den släpper igenom bas, så kommer transinten från trumman på inspelningen fortfarande att vara intakt, men BÅDE resonansen i rummet och ståendevågen mot väggen bakom lyssnaren, mildras! :)

Vi kan sitta friare i rummet och lyssna, och transientdynamiken* (som jag här låter innefatta både olinjära och linjär transientdestruktiva mekanismer*) blir oanfrätt.


Fallgropar: Om man använder högtalare som ställs lika fritt i rummet som man själv sitter och lyssnar i det (>1 - 1,5 meter från väggar är inte ovanligt att se) så blir rummets egenskaper inte mindre märkbara (det blir snarare bara mera destruktiva för transientåtergivningen) men:


Det leder till att de vanligaste mätkurvorna som akustiske baserar sina beslut på...

1. "Tonkurva på lyssningsplatsen" och,

2. "Efterklangsmätning",

...blir helt otjänliga för att indikera de väldigt hörbara skillnaderna mellan att göra högtalarväggen och lyssnarväggen basabsorberande. :(

Kort sagt - den som låter mätapparaterna vara ens "akustiska ögon", arbetar i blindo - för den omnidirektiva mätmikrofonen är blind för de geometriska dimensioner som vår hörsel med utmärkt precision (i varje fall i ett i övrigt bra rum#) kan deschiffrera!


Vh, iö

- - - - -

*Jag tror att Claes Wettebrandt på Studio Blue sedan urminnes tider har användt samma synsett - alltså att för bedömning av transientdynamiken inkludera även linjära förvrängningar och deras yttringar i tid och rum.


#Rum kan signifikant ställa till för vår förmåga att höra in i ljudbilden, så i riktigt dåliga rum kan det faktiskt uppstå, att det man hör inte får något försprång mot vad mätutrustningen kan registrera. Det gör inte mätmetoden "bättre" under sådana förutsättningar, snarare tvärtom, eftersom det gör att inga framsteg därifrån kommer att synas med sådana mätmetoder.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-12 23:09

stefanolo skrev:m_persson79: skrev:
Säger snubben som kastar skallen i bordet när undertecknad försöker tillgodogöra sig så mycket som möjligt av Joseph D'appolitos Testing loudspeakers . Även om det inte är just rum den handlar om så inser man hur sjukt kompilcerat HiFi verkligen är samt om man inte förstår 100% av innehållet så borde man verkligen inte försöka tillverka högtalare professionellt. Igen i.m.h.o."


Det fina med Faktiskt är att man kan dyka hur djupt som man vill i olika discipliner med bäring på hifi men man behöver inte vara akustiker, civ.ing. eller liknande för att kunna tillgodogöra sig massor av det som skrivs/lärs ut. Jag kommer aldrig att nå den kunskapsnivå inom det tekniska som de flesta här besitter men njuter varje gång ett litet ljus går upp för mig. Starkt av Dig att ge Dig på de svåra standardverken i den här branschen. Jag hade stupat redan på förordet :oops: .

/stefan


Nasjo: Tack för intressanta följdfrågor, följer såklart tråden med stort intresse.

Innan jag börjar yra. Håller helt med dig! Faktiskt.se är fantastiskt! Varit med sen hifimagasinet.com/HF.nu - jadda, jadda..

Faktiskt.se rules om man gillar vetenskap.

Stefan:
:) "Förordet"* - jodå, så att.. (med risk för felskrivanden, läser/skriver från boken)

"In journal and magazine articles, test results are often presented in support of the main thrust of the paper. In this case, test procedures are rarely spelled out in detail, and limits on testing accuracy are not discussed. To my knowledge, there is currently no well-organized tutorial reference on loaudspeaker testing for the experienced hobbyist or technician. "

Spontant tänker jag: Kan en F/E-lyssning anpassas till att testa en högtalare? Troligtvis inte..

Hmm, kanske ett ämne för en ny tråd? :)





* Nja, förordet går direkt in i "handlingen".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-12 23:29

stefanolo skrev:Jag försöker efter bästa förmåga följa tråden och tycker att jag hänger med hyfsat :? . Synd att SMTAB lämnat tråden. Undrar varför?. Jag undrar om det ligger något i påståendet att matta och dämpning (exv. av typen som görs i rum enligt Dead end/live end-principen) "tar bort" tidiga reflexer som hjärnan behöver för att kunna "processa" informationen. Jag kanske missat något?

SMTAB skrev:
Tittar man på kurvorna ser man också att rummet ej har några reflexer över hörbarhetströskeln i ett tidigt skede, vilket gör att rummet dräneras på all information som hjärnan behöver (di tidiga reflexerna ) för att uppfatta ambience, detaljer, timbre soundstage mm .


En annan sak är att man kanske föredrar ett rum med (känslan av) mer efterklang/ambience men har påståendet ovan (om hjärnans processande) någon relevant förankring i vetenskapen när det gäller musik/ljudåtergivning genom högtalare i stereo i ett normalstort rum?

/stefan

Både jag och nej.


Problemen med sådana här studier är att många som läser dem blandar ihop vad som är studier som görs för att vi skall förstå våra mänskliga preferenser med avseende på lokaler för levande musik eller andra live-händelser som har med ljud att göra. preferenser som sorterats fram empiriskt genom århundradena med avseende på vad vi förnimmer vara "bra akustiska miljöer".

Några exempel är lokaler för:

A. Förmedling av en talande människas talade budskap.

B. Förmedling av en musicerande grupps spelade budkskap.

C. Isolering av en liten grupps talade budskap i en lokal där även andra talar.

Förutsättningarna som svarar upp mot bedömningen "bra" är extremt olika i de tre fallen - men alla kan kallas bra, men inte gärna utan att definiera förutsättningarna...

(Tal om "bra akustik" är dumheter på minst två sätt.#)


Många som försöker inkorporera fynd från sådana där studier, in till hifi-lyssningsrumsförutsättningar, tappar dels på vägen ofta bort att ursprungsstudiernas försök att kartlägga subjektiva preferenser, inte är endimensionella, utan att "bra" kan vara väldigt olika saker beroende på sammanhang.

Kvar efter att nyckelinfo tappats bort, blir bara en tumregelmässig förenkling av "detta definierar den bra akustiska egenskapen". :? (Det var ju det de sökte och ville finna - det enkla svaret. Men i många fall kan det vara vettigare att inte definiera vilket svar man vill finna, innan man vet vilka svar som finns att finna.)


Dessutom har många en tendens att inte kunna släppa förenklingen att se högtalare i hifi-situationen som "musiker", som spelar i ett rum - ens eget lyssningsrum. Det betyder inte att de hela tiden lever i den "villfarelsen", men jag har väldigt många gånger sett att även människor med en i grunden god utbildning i ämnet, ändå råkar ramla in i det synsättet och fastnar i ett tänk, som kanske inte leder mot en god ursprungstrohet.

Jag menar att det är ett synsett som är dömt att misslyckas, av flera skäl.

Detta är några:


1. Musiker/musikinstrument är dynamiska klangkroppar med unika spridningegenskaper och dessutom är de rörliga,. En högtalares spridningsegenskaper är likadana hela tiden och de står stilla.

2. Att framföra all musik i samma "akustiska rum" är varken kul att lyssna till eller gör musiken rättvisa. Viss musik hör ju hemma i utomhusmiljö, annan i katedraler. Den bör slippa smutsas av ett extra rum som är ovalbortbart.

3. Att byta akustisk miljö mellan framförande och återgivning, gör dessutom att musiken förlorar sin intrinsiska logik - en musiker spelar helt enkelt inte likadant i olika miljöer.

4. Hela konceptet med stereofoni och fantomprojicering, talar emot iden att högtalarna skall agera musikinstrument. Det skall agera öppning till instrumenten som står på andra sidan, där innanför den stora öppningen.

5. Informationen på inspelningen blir en mindre del, det vill säga man begränsar vad som kan förmedlas, om man substituerar det ursprungliga rummet med ett nytt, t ex genom att gå närmare med mikrofonerna vid inspelningen, för att få högtalarna vid uppspelningen att mer representera instrumentljuden.


Men - jag vet att det finns dom som är kluvna, och jag tycker att det är viktigt att inte underkänna några infallsvinklar. Bara för några dagar sedan (i tisdags) talade jag med de här sakerna med Ingemar Ohlsson, som sade: -Man måste ju hålla isär att lyssna på musik för nöjes skull, och i en studio där man ju vill att lyssningen skall vara en lupp där man hör minsta detalj. Det är Fullständigt olika saker!

Jag svarade: -Jag håller inte med. Vill ha allt, och samma sak, i båda lyssningarna.

Och han sa: -Ja, jo, javisst, Jag vet vad du menar och jag känner till det där resonemanget, men jag vill inte delta i den debatten, den får andra syssla med.

Och sen sa han en massa (ytterligare) kloka saker som jag egentligen borde citera också, men det är mycket svårare att i detalj minnas vad någon sagt när man hållit med om dem fullständigt. ;)


Jag tyckte förstås att det var lite lustigt att frågan kom upp bara några dagar sedan jag fått en fråga som lite grann kom in på samma frågställning av en brittisk hifi-journalist. Eller rättare sagt några dagar efter det att jag svarat på den (den hade legat alldeles för länge på min emailserver* därute på internätet och väntat innan jag svarade :oops: ).


Vart vill jag nu komma med allt det här?

Jo, att jag inte ser att det finns något som kan vara "fel" när det gäller hur någon vill ha sin musiklyssning för musiknjutning därhemma - helt enkelt på grund av att det är en person som inte har något ansvar inför någon annan!

Jag måste alltså ge Ingemar Ohlsson rätt, i varje fall i att det är en plausibel inställning för hemmalyssning. Om man håller med eller inte är fråga om subjektivt ställningstagande.

Jag håller med om att en hemmalyssning får se ut hur som helst, och att det som något gillar aldrig är fel. Det är ju den som skall använda den som är diktator över den, och skall så vara.

(Men jag delar inte uppfattningen att det är helt olika saker - av samma skäl: Det är upp till den som skall använda anläggningen! Om det är jag, så vill jag packa upp inspelningen, för jag är nyfiken på den, och har erfarenheten att få saker kommer ens i närheten av att bli lika läckra (rent subjektivt) som att spela upp fonogrammen precis som de är! I varje fall när de är riktigt bra.)


Däremot kan förstås vissa resonemang som tjänar till att "legitimera" sådana lyssningar såsom varandes "utsprungstrogna" halta mer eller mindre betänkligt. :? Det tycker jag man måste få säga - och precisera vad man tänker på.

Men det är en fråga för sig, och den kan ju aldrig användas för att underkänna ett val av en sådan lyssning som någon för. Haltande argument kan vara bara underkänna försvaret för idén, men det finns självklart inget sakargument som har relevans mot "jag föredrar detta". (Däremot är det ju mäjligt att valet inte görs från hela paletten, utan bara från några få möjligheter av de som står till buds.)



Nä, nu är det dags för någon typ av slutsats: För mig är ett fonogram en öppning som kodats till en ljudhändelse - en öppning i tiden och rummet.

Att avlyssna det med ett tillagt rum som inte musikerna hört är för mig inte det minsta lockade (även om man inte heller skall övervärdera risken att bra musik inte överlever sådant).

Jag ser ingen principiell skillnad mellan att packa upp fonogrammet i en studio eller att göra det hemma. Jag vill ju bara "öppna". Sådant sätt att med rum och högtalare hantera fonogrammets information är inte bara vad jag tycker är filosofiskt rätt och spännande, utan det är också det som givit med de utan jämförelse största upplevelserna av inspelad musik.

Men - jag har inga som helst invändningar mot den som vill använda fonogrammet på ett annat sätt. Någon som kanske hävdar att de redan inspelade ljuden (musikinstrument vars ljud redan har studsat i golv och väggar och så registrerats, alltså spelats in med rum och allt) bör repereras ännu flera gånger för att bli njutbarare.

Men - om någon påstår att det extra repetitionerna (som inte fanns där när musiken spelades) är nödvändigt för att rumsinformationen på inspelningen skall kunna dekodas av hörseln, så måste jag protestera.

Det är ett påstående som helt enkelt är falskt (det falsifieras av upplevelser av motsatsen - att det går utmärkt).

Däremot kan jag inte bevisa att de som kommer med det själv fått erfara (och vet) att det går att återge rumsinformation utan att repetera de inspelade ljudet en massa gånger i lyssningsrummet. Men det behöver man heller inte bevisa för att kunna kalla fel för fel.


Vh, iö

- - - - -

#Uttaladen om "bra akustik" är som regel tokerier på minst två sätt.

Dels är det inte entydligt vad som är "bra" (det beror på vad man skall ha ett rum till) och "akustik" betyder dessutom läran om ljudet. Fast å andra sidan... Det kanske betyder att det FINNS något rationellt i att tala om "en bra akustik" - det betyder förstås en bra modell för hur den akustiska verkligheten fungerar! ;)


*Heter det så?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-12-13 00:22

Ibland så blir jag bara så jävla glad ! :D

Med risk för att anses som "medlöpare" av "vissa" :oops:
så måste jag (ej gråtmilt) konstatera att iö, i mitt tycke
tangerar sina egna pedagogiska höjdpunkter med ovan
inlägg. Meeera ! :)

ps. har ännu inga ino högisar ds.

Användarvisningsbild
Jonas
 
Inlägg: 678
Blev medlem: 2003-12-11
Ort: Göteborg

Inläggav Jonas » 2008-12-13 00:23

Man får väl ha full förståelse för SMTAB att dom har fullt med jobb och inte hinner sitta och skriva på faktiskt.se hur mycket som helst.
Men det vore mycket intressant att få höra lite mer om ideer och tankar bakom de olika "level" rummen. Eller skall dom bara uppfylla en viss standard? Standarder brukar ju sällan vara optimala, snarare kompromisser.
Tack Ingvar för all info du ger i denna tråd!
/Jonas

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-13 00:28

Jonas skrev:Man får väl ha full förståelse för SMTAB att dom har fullt med jobb och inte hinner sitta och skriva på faktiskt.se hur mycket som helst.
Men det vore mycket intressant att få höra lite mer om ideer och tankar bakom de olika "level" rummen. Eller skall dom bara uppfylla en viss standard? Standarder brukar ju sällan vara optimala, snarare kompromisser.
Tack Ingvar för all info du ger i denna tråd!
/Jonas

Helt med.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-13 00:31

Hoppsan, jag har missat den här tråden tills nu. Jag har inte läst allt, men ser att det råder viss förvirring om vad T20 betyder. Som jag har uppfattat det på de (iofs ganska få) konferenser med rumsakustiker som jag har varit på, så förväntar man sig att T20 och T60 ska ha samma numeriska värde om rummet har ett konstant avklingningsförlopp (ett som faller med ett visst, konstant antal dB per sekund åtminstone ner till -60 dB).

Man mäter alltså T20 genom att mäta tiden det tar för nivån att falla med 20 dB och multiplicerar den med 3. T60 mäter man direkt genom att se hur lång tid det tar för nivån att falla med 60 dB.

Så, om T60 är 0,5 s så blir T20 ungefär lika stor.

En anledning att mäta T20 i stället för T60 kan vara att man inte har 60 dB dynamik i mätsignalen, dvs att bullernivån i rummet ligger mindre än 60 dB under början av efterklangsförloppet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-13 00:35

Har du några tankar om derivatan som Matts pratade om?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-13 00:37

paa skrev:Har du några tankar om derivatan som Matts pratade om?


Hmm, jag har som sagt inte läst allt, har du månne en länk? (är jag osedvanligt lat nu? :oops: )
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-13 00:38

Svante skrev:
paa skrev:Har du några tankar om derivatan som Matts pratade om?


Hmm, jag har som sagt inte läst allt, har du månne en länk? (är jag osedvanligt lat nu? :oops: )


http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 967#638967
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-13 00:49

Svante skrev:Hoppsan, jag har missat den här tråden tills nu. Jag har inte läst allt, men ser att det råder viss förvirring om vad T20 betyder. Som jag har uppfattat det på de (iofs ganska få) konferenser med rumsakustiker som jag har varit på, så förväntar man sig att T20 och T60 ska ha samma numeriska värde om rummet har ett konstant avklingningsförlopp (ett som faller med ett visst, konstant antal dB per sekund åtminstone ner till -60 dB).

Man mäter alltså T20 genom att mäta tiden det tar för nivån att falla med 20 dB och multiplicerar den med 3. T60 mäter man direkt genom att se hur lång tid det tar för nivån att falla med 60 dB.

Så, om T60 är 0,5 s så blir T20 ungefär lika stor.

En anledning att mäta T20 i stället för T60 kan vara att man inte har 60 dB dynamik i mätsignalen, dvs att bullernivån i rummet ligger mindre än 60 dB under början av efterklangsförloppet.


Fantastiskt. Ju fler sakkunniga desto mer intressant! :P

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2008-12-13 00:52

@IÖ:

Tack för ett bra och välformulerat svar. Bollen gick hela vägen in i mål :) .

Jag frågade av vetgirighet och propagerar inte för vad andra ska ha för preferenser. Var och en väljer för sig själv.

Laila skrev:

ps. har ännu inga ino högisar ds.


Tur för Dig att Du skrev "ännu", annars hade "vi" kommit och doppat Dig i tjära och rullat Dig i fjädrar :wink: . Bäst för Dig om Du blir medlöpare så fort som möjligt :twisted: .

/stefan
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-13 00:58

paa skrev:
Svante skrev:
paa skrev:Har du några tankar om derivatan som Matts pratade om?


Hmm, jag har som sagt inte läst allt, har du månne en länk? (är jag osedvanligt lat nu? :oops: )


http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 967#638967


Du menar:

SMTAB skrev:Julnöten är ett sakfel och den måste knäckas innan vi kan diskutera vidare


slutsatser typ t20 *3 =t60 är felaktigt

Ledtrådar
level 3 rum uppfyller den tuffa THX normen för efterklangstiden
Läs Svensk(=EU) standard
Tänk dB och derivata

Hälsningar
Matts


Jag vet inte vad han menar riktigt, det av mig fetstilade kan betyda:

1. Eftersom T20 och T60 förväntas ha samma numeriska värde i ett konstant avklingade rum, så blir T20*3=T60 fel

eller

2. Eftersom rum ofta klingar av med flera tidskonstanter så är inte den tidigare delen av efterklangsförloppet representativt för hela förloppet ner till -60 dB. Alltså blir tiden för nivån att falla med 20 dB gånger 3 inte alltid T60.

Båda är rätt.

Hela (definitions-)problemet ligger väl i att man historiskt har valt att redovisa en tid och anta en nivåändring. Om man hade talat om derivatan direkt i stället och mätt den i dB/s så hade det varit glasklart. För det är ju egentligen en derivata man talar om, inte en tid.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-13 02:20

Håller helt med Svante. Ett mätintrument som mäter T20 redovisar i regel (som även Johan Lindroos påpekade tidigare i tråden) ett värde för en uppskattad RT60, alltså den tid det tar för ljudet i ett exiterat rum att falla till en miljondel av sitt ursprungseffekt.

Men frågan är om man kan säga att T20 = RT60?

Jag skulle vilja påstå att T20 är en tredjedel av RT60, men att mätmetoden T20 inte redovisar T20, utan ett extrapolerat RT60-värde.


Tror faktiskt att den här frågan har varit uppe tidigare i någon annan tråd för en tid sedan här på faktiskt. Vet inte vad vi kom fram till då, men i någon mån är frågan kanske terminologisk.

På frågan "hur lång är T20?" tycker jag intuitivt att svaret blir "ungefär 1/3 av RT60".

Men på frågan "vad redovisar man normalt efter att ha gjort en T20-mätning?" är nog svaret "en extrapolerat tid för förmodad RT60 i rummet".


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-13 11:32

Jag tror att anledningen till extrapoleringen är att folk i allmänhet inte ens begriper vad dB är eller hur det skulle ha samband med en tid. Uppfattningen är väl att "efterklangstid" är så länge som ljudet "låter efter" i rummet, typ. Vad skulle det ha med ljudnivå att göra?

Om man då börjar med två olika mått varav det ena är ungefär 1/3 av det andra, så blir det förvirrat. Fixen (men inte lösningen) blir att multiplicera med 3, så får de ungefär samma värde. I många fall* blir nog värdena såpass lika att det inte spelar någon roll hur man har mätt. Det tror jag är hela anledningen till att man gör så.

T20 är på så sätt en beteckning/mätmetod som cementerar okunnigheten, i det att den accepterar och gör den okunniges intuition till norm. För att förstå hur det verkligen är måste man ta sig igenom det vi gör här och nu, man höjer alltså ribban för att lära sig.

*Jag talar här om andra miljöer än ljudrum. Om man tar en maskinhall tex och säger att den har en efterklangstid på 1 s. Om extrapoleringen alltid görs, så vet akustikkonsulten ungefär vad det innebär när han får höra det, oavsett om det är mätt som T20 eller T60. I annat fall, om man inte hade extrapolerat per konvention, så hade det kunnat vara en extremt efterklangsrik lokal.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nasjo
 
Inlägg: 575
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Trollhättan

Inläggav Nasjo » 2008-12-13 12:52

Jätte-tack till IÖ och tack till Svante också för att vilja dela med sig av sin kunskap som når en nivå jag knappt visste fanns!

IÖ: Har du funderat på att skriva en bok? Jag skulle köpa en på direkten!

Kommer med mer frågor det kan jag lova, det är mycket kvar som snurrar i skallen som jag tror jag kan få besvarat.

Mvh Jonas

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19245
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-12-13 13:39

Mycket bra jobb i denna tråden av framför allt IÖ, men även andra har bidragit stort.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-13 16:43

Max_Headroom skrev:Mycket bra jobb i denna tråden av framför allt IÖ, men även andra har bidragit stort.


Absolut, håller med.

Men tråden handlar ju om Svanå och då borde det vara bättre om tråden handlade om just den fabrikanten, och dennes synsätt på hur man löser akustiken. Och man lät Mats förklara hur han kommit fram till saker utan att skriva om nonsensinlägg etc.

Jag skulle gärna se att IÖ's grundliga och intressanta inlägg kom i en generell akustiktråd tycker jag.

Sen kan man ha en tråd som utvärderar olika alternativ.

Så jag skulle vilja säga att tråden blev för mig ett magplask ändå eftersom ytterligare en leverantör skrämdes bort av behovet att nedvärdera och tokförklara alternativa lösningar.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6987
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2008-12-13 17:40

petersteindl skrev:Jax, vid studioinspelad musik där man väljer att spela in med en torr efterklang, så gör man det därför att man därefter vill påföra efterklang elektroniskt. Till och med Herbert von Karajan använde sig av denna teknik. Idag har man dock avancerade digitala reverb och är man kunnig på att hantera dessa så får man till slut fram ett bra resultat. Här skulle Stig möjligtvis vända sig i sin grav och säga, pekpinne, pekpinne, eller kanske han idag skulle le åt sina pekpinnar. Men det är ok vilket som. Vi har här på forumet en känd inspelningstekniker som behärskar detta förfarande på sina fem fingrar och han har gått igenom detta med Stig många gånger. Oj, oj, oj, mången hätsk debatt har förekommit på Torkel Knutssonsgatan 15.

Då denna efterklang är pålagd på inspelningen så blir resultatet inte längre "torrt". Därför kommer bra dämpade rum inte heller att påverka bra studioutgåvor. Jax, det är inte så att ditt eget rum bidrar för att skapa liv i musiken om ditt rum är hyfsat dämpat. Liv i musiken skapas inte av efterklang. Liv i musiken skapas av enormt skickligt mastrande under förutsättning att inspelningsprocessen ingår i denna process. Jag har många exempel på att inspelning + mastring kan ge ett fantastiskt livfullt ljud.

Det finns vissa låtar där rösten är ”torr” därför att man av konstnärliga skäl vill ha det på detta sätt och en sådan låt finns på en Tracy Chapman CD.

Stig Carlsson spelade den ofta för att visa att hans OA-52or inte la till efterklang så att det påverkade det konstnärliga negativt. Det var en viktig låt för Stig och den lät förvånansvärt torrt hos Stig, ja torrare än på de flesta uppspelningar jag hört med direktstrålade högtalare. Jag använder denna låt än idag. Jag kommer ofta att nämna Stig Carlsson namn därför att jag vill ge honom den ära han förtjänar. Jag hoppas att inte någon av er har problem med detta.

MvH
Peter Steindl

Oj, borde ha tänkt på syntetiskt pålagt rum på studioinspelningar. Jag och en vän roade oss med detta på 80-talet genom att bygga digitala reverber med filterparametrar uträknade genom inspelning av konsertsalars impulsrespons som fanns tillgängliga i någon tidskrift, minns inte vilken. Mest experiment, AD-omvandlare var lite dyra på den tiden.

Vad jag däremot inte hade den blekaste aning om var att man gör så här även på klassisk musik. Det var en nyhet. Det talar ju ändå för att fall 1 gäller, dvs hålla nere egna rummet för att producentens intentioner ska komma fram.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-13 17:45

Jax skrev:Vad jag däremot inte hade den blekaste aning om var att man gör så här även på klassisk musik. Det var en nyhet.


Det görs regelmässigt på SRs inspelningar i Berwaldhallen. Man vill ha lite marginal så att man kan styra efterklangen under tagningen. För mycket går ju inte att ta bort, men har man för lite så kan man lägga till.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-13 18:13

Jax skrev:
petersteindl skrev:Jax, vid studioinspelad musik där man väljer att spela in med en torr efterklang, så gör man det därför att man därefter vill påföra efterklang elektroniskt. Till och med Herbert von Karajan använde sig av denna teknik. Idag har man dock avancerade digitala reverb och är man kunnig på att hantera dessa så får man till slut fram ett bra resultat. Här skulle Stig möjligtvis vända sig i sin grav och säga, pekpinne, pekpinne, eller kanske han idag skulle le åt sina pekpinnar. Men det är ok vilket som. Vi har här på forumet en känd inspelningstekniker som behärskar detta förfarande på sina fem fingrar och han har gått igenom detta med Stig många gånger. Oj, oj, oj, mången hätsk debatt har förekommit på Torkel Knutssonsgatan 15.

Då denna efterklang är pålagd på inspelningen så blir resultatet inte längre "torrt". Därför kommer bra dämpade rum inte heller att påverka bra studioutgåvor. Jax, det är inte så att ditt eget rum bidrar för att skapa liv i musiken om ditt rum är hyfsat dämpat. Liv i musiken skapas inte av efterklang. Liv i musiken skapas av enormt skickligt mastrande under förutsättning att inspelningsprocessen ingår i denna process. Jag har många exempel på att inspelning + mastring kan ge ett fantastiskt livfullt ljud.

Det finns vissa låtar där rösten är ”torr” därför att man av konstnärliga skäl vill ha det på detta sätt och en sådan låt finns på en Tracy Chapman CD.

Stig Carlsson spelade den ofta för att visa att hans OA-52or inte la till efterklang så att det påverkade det konstnärliga negativt. Det var en viktig låt för Stig och den lät förvånansvärt torrt hos Stig, ja torrare än på de flesta uppspelningar jag hört med direktstrålade högtalare. Jag använder denna låt än idag. Jag kommer ofta att nämna Stig Carlsson namn därför att jag vill ge honom den ära han förtjänar. Jag hoppas att inte någon av er har problem med detta.

MvH
Peter Steindl

Oj, borde ha tänkt på syntetiskt pålagt rum på studioinspelningar. Jag och en vän roade oss med detta på 80-talet genom att bygga digitala reverber med filterparametrar uträknade genom inspelning av konsertsalars impulsrespons som fanns tillgängliga i någon tidskrift, minns inte vilken. Mest experiment, AD-omvandlare var lite dyra på den tiden.

Vad jag däremot inte hade den blekaste aning om var att man gör så här även på klassisk musik. Det var en nyhet. Det talar ju ändå för att fall 1 gäller, dvs hålla nere egna rummet för att producentens intentioner ska komma fram.


Jo, men frågeställningen är; vad är det som man skall hålla nere hos det egna rummet för att producentens intentioner ska komma fram.

Det finns delade meningar angående på vilket sätt man gör detta bäst och det framkommer klart i denna tråd och jag har mina åsikter, men jag spar dessa så länge.

Glad Lucia :)
Peter Steindl

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-13 18:23

Svante skrev:
Jax skrev:Vad jag däremot inte hade den blekaste aning om var att man gör så här även på klassisk musik. Det var en nyhet.


Det görs regelmässigt på SRs inspelningar i Berwaldhallen. Man vill ha lite marginal så att man kan styra efterklangen under tagningen. För mycket går ju inte att ta bort, men har man för lite så kan man lägga till.


Menar du "styra efterklangen under tagningen"?

Eller "efter tagningen"?


Vet att det är hyggligt vanligt med ambience mickar vid inspelningen och med hjälp av de spår man spelar in med dessa kan man i efterhand styra mängden naturlig efterklang.

Det sagt så är ju de bästa reverben idag så bra att man ofta inte hör några direkta konstigheter även fast det läggs på en redan relativt klanglig inspelning.


/Peter

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-13 20:17

Piotr skrev:
Svante skrev:
Jax skrev:Vad jag däremot inte hade den blekaste aning om var att man gör så här även på klassisk musik. Det var en nyhet.


Det görs regelmässigt på SRs inspelningar i Berwaldhallen. Man vill ha lite marginal så att man kan styra efterklangen under tagningen. För mycket går ju inte att ta bort, men har man för lite så kan man lägga till.


Menar du "styra efterklangen under tagningen"?

Eller "efter tagningen"?


Vet att det är hyggligt vanligt med ambience mickar vid inspelningen och med hjälp av de spår man spelar in med dessa kan man i efterhand styra mängden naturlig efterklang.

Det sagt så är ju de bästa reverben idag så bra att man ofta inte hör några direkta konstigheter även fast det läggs på en redan relativt klanglig inspelning.


/Peter


Jag bara citerar det som jag har hört på våra studiebesök där under åren. Men jag menar under tagningen. Det mesta mixas live, eftersom det är direktsändning. Tydligen mikar de så att det blir lite för torrt och lägger sedan på efterklang på burk. Ambiensmikar med publik fångar väl knappast bara rumsreflexer utan också publikljud. Kanske vill man ha mer efterklang utan host och snörvel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-13 20:48

Aaaa, jag kopplade inte att det var direktsändning.

Annars (vid icke direktsändning) är väl det där med host och snörvel från en ev. publik en god anledning till att använda ambiencemickar så att man kan välja mellan dessa spår eller digitalt reverb vid "mix & mastring" beroende på hur hostiga och snörvliga dom var i publiken.


/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-13 21:38

Vill, för protokollet, nämna att rätt många inspelningstekniker som jag
känner och respekterar och/eller i andra fall bara känner till, använder
reverb - men jag inte förmår mig att tycka om det, hur mycket jag än
försöker. :?

Detta är för mig problemet: Jag är själv cellist (eller kanske rättare sagt
X-cellist) och vet hur det känns att spela musik i olika lokaler, och hur
det sätt som efterklangen verkar/återverkar på det som blir "musiken"
även styr och bestämmer hur man spelar.

För att skapa medveten musik måste man helt enkelt ha återkoppling
från lokalen!


Ett budskap eller låt oss säga en komposition, uttolkas på tämligen
olika sätt beroende på lokal. Det mest uppenbara är hur länge man
håller toner och pauser, men många olika saker påverkas ju av den
akustiska omgivningen med avseende på ju hur man spelar - och att
då i efterhand addera ett reverb blir bara fel.

Det kanske låter "snyggt" ljud-/klangmässigt med reverb, i någons
eller i fleras öron, men det är, för mig, ett övergrepp mot musiken. :?


Fast undantag går såklart att formulera. Om en produktion exempelvis
görs i en torr studio (en med gott om reflexer, men minimal efterklang),
och musikerna som spelar i den har återkoppling i form av reverb i hör-
lurarna, så är det ju en annan sak. Då är reverbet något som ingår i
musikskapandet på ett sätt som jag tycker är helt okej.


Vh, iö

- - - - -

PS. Av samma skäl ogillar jag lyssningsrum med hörbar efterklang.
Det jag vill höra är ju rummet som musikerna hörde när de spelade
(Jag vill höra in i det så tydligt som möjligt), och inte ett annat rum
som har lagts ovanpå.

Visst har vi viss förmåga att "plocka isär" upplevelsen, men mycket
mindre så, om klangen är homogent fördelad från alla riktningar i
lyssningsrummet, eller om den har lagts på inspelningen med hjälp
av ett reverb.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2008-12-13 22:35

Harryup skrev:
Max_Headroom skrev:Mycket bra jobb i denna tråden av framför allt IÖ, men även andra har bidragit stort.


Absolut, håller med.

Men tråden handlar ju om Svanå och då borde det vara bättre om tråden handlade om just den fabrikanten, och dennes synsätt på hur man löser akustiken. Och man lät Mats förklara hur han kommit fram till saker utan att skriva om nonsensinlägg etc.

Jag skulle gärna se att IÖ's grundliga och intressanta inlägg kom i en generell akustiktråd tycker jag.

Sen kan man ha en tråd som utvärderar olika alternativ.

Så jag skulle vilja säga att tråden blev för mig ett magplask ändå eftersom ytterligare en leverantör skrämdes bort av behovet att nedvärdera och tokförklara alternativa lösningar.

mvh/Harry


1. Tråden handlar om Svanå. Rätt. Matts valde att svara på en del frågor och presentera sin julnöt och har sedan självmant lämnat tråden. Synd :( . Bortskrämd?? :lol: Kan man inte bemöta sakliga invändningar är ens egna påståenden inte mycket värda. m_persson79 startade tråden och är vad jag kan bedöma nöjd med det som kommit fram. Jag hade gärna läst mer av Matts tankar och förklaringar :) .

2. Beträffande IÖs inlägg så har de direkt bäring på frågor och påståenden i den här tråden och är alltså mycket riktigt skrivna i denna tråd.

3. Bra idé med en tråd med olika alternativa "teorier" :) . Som sagt är det bra om man först bestämmer sig för vilken typ av rum man vill ha; ett som "lägger sig i/svänger med" så lite som möjligt eller ett med mer efterklang. Sen kan man välja passande akustikreglering efter tycke och smak.

4. Synd att Du uppfattar det som om Matts/Svanå blev bortskrämd. Tror inte Matts är så lättskrämd :wink: . Men som jag skrev ovan, kan man inte bemöta sakliga invändningar med egna argument och förklaringar så blir det kanske inte så roligt att göra inlägg här :? .

Några inlägg i början var lite kritiska och raljerande i förhållande till utseendet på ett Svanå-rum, i övrigt är den här tråden ett lysande exempel på hur man argumenterar sakligt.

En mycket intressant och givande tråd i god anda :) .

/stefan
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2008-12-13 23:41

Harryup skrev:
Så jag skulle vilja säga att tråden blev för mig ett magplask ändå eftersom ytterligare en leverantör skrämdes bort av behovet att nedvärdera och tokförklara alternativa lösningar.

mvh/Harry


I vilken värld lever du i ?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22391
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-12-14 00:49

Svante skrev:Tydligen mikar de så att det blir lite för torrt och lägger sedan på efterklang på burk.

Kan inte låta bli att ha samma inställning som Ingvar i denna fråga, men
var till skillnad från honom nog inte riktigt medveten om att man gör så
där i dessa sammanhang.

Hör jag en konsert från Berwaldhallen i radio så tror jag ju att det är just
den hallens klang jag hör – bara! Känner mig därför en smula bedragen
när i själva verket en extra klanglåda regelmässigt används. Det borde
redovisas i tablån när det är så att burkklang har använts! 8)

Mvh E*

PS. Även jag undrar vilket filter Harryup läser Faktiskt genom. Jag kan inte
minnas att någon har nedvärderat eller tokförklarat, men många som har
önskat se fler inlägg från Matts, inklusive jag själv.
Senast redigerad av E 2008-12-14 00:58, redigerad totalt 1 gång.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-14 00:52

E skrev:Hör jag en konsert från Berwaldhallen i radio så tror jag ju att det är just
den hallens klang jag hör. Känner mig därför en smula bedragen när i själ-
va verket en extra klanglåda regelmässigt används. Det borde redovisas i
tablån när det är så att burkklang har använts! 8)


Nå, nu är ju inte all klang från burken. Huvudmikarna sitter på ganska stort avstånd jämfört med studioproduktioner. De sitter nog en bit utanför efterklangsradien i alla fall, vilket innebär att det kommer med ganska mycket av rumsinformationen. Sedan har de ganska många mikrofoner på närmare håll och det ljudet blir ju lite torrare.

Så det blir väl en blandning.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-14 00:54

RogerJoensson skrev:Utan information om hur mätningarna ovan har gått till, vad som presenteras i diagrammen, hur sammanställningen gått till o s v, så är det bra nära nonsens-information.

Sedan hade det ju varit trevligt att få veta vad SMTAB är ute efter. Är det ett svar? Är det en fråga? Att vara med och diskutera? (Detta är ju trots allt ett diskussionsforum!)
Senaste inlägget ovan är helt obegripligt. :?:


Jag tycker att detta är ett inlägg med en ton som inte är så trevligt för en ny medlem utan man kan fråga efter samma sak utan att insinuera saker.


mvh/harry

Men har jag fel är det ju bara bra.

Men frågan är varför Matts inte vill vara kvar kanske han kan svara på?

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22391
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-12-14 01:01

Svante skrev:Så det blir väl en blandning.

Det var den jag reagerade på (justerade inlägget för att förtydliga detta).

Vill alltså veta när minsta lilla burkklangstillägg har gjorts. Och vad det står
på den burken! ;)

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-12-14 01:22

Har "avnjutit" några live-konserter på Berwaldhallen o inte gillat
"soundet"(för "torrt/dött" tror jag). Har vid ett par tillfällen hört
samma konsert uppspelas på "raddio"(Hasse o Tage) låtandes,
i mitt rum på min anläggning, alldeles utmärkt. Möjligt att ett
lagom tillskott av reverb skapat denna skillnad till det bättre ? :roll:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-12-14 01:24

E skrev:
Svante skrev:Så det blir väl en blandning.

Det var den jag reagerade på (justerade inlägget för att förtydliga detta).

Vill alltså veta när minsta lilla burkklangstillägg har gjorts. Och vad det står
på den burken! ;)

Mvh E*


Det lär du inte få... :) Vill du veta vilka fördröjningar de har använt till stödmikarna också? Vilka mikrofoner de har använt och på vilken höjd över golvet de står? Om de har tagit ner diskanten lite på stråkarna?

Det är nog så att man får leva med det som producenten tycker är bra.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-12-14 01:35

Svante skrev:
Det är nog så att man får leva med det som producenten tycker är bra.


Vill inte påstå att jag är av någon annan åsikt ! :( :)

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2008-12-14 03:13

stefanolo skrev:Några inlägg i början var lite kritiska och raljerande i förhållande till utseendet på ett Svanå-rum, i övrigt är den här tråden ett lysande exempel på hur man argumenterar sakligt.


Jag tror inte bara att det hade med utseendet att göra.
Själv skulle jag aldrig sträva efter ett rum där den ideala lyssningsplatsen består av en pinstol. Det är inte så jag helst avnjuter musik. (Jag avnjuter musik allrahelst i sällskap med musikintresserade vänner. Andra kanske helst lyssnar ensamma, det har jag inget emot, men jag vill gärna kunna ha fler än en (gärna som sitter bekvämt) i ett lyssningsrum.)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-14 03:15

Harryup skrev:Jag tycker att detta är ett inlägg med en ton som inte är så trevligt för en ny medlem utan man kan fråga efter samma sak utan att insinuera saker.

Ärligt talat så förstod jag faktiskt inte vad han menade med inlägget. Det var i stort sett bara några kurvor utan information. Vad var poängen? Vet du?

Det hade varit så mycket enklare och trevligare om han hade berättat om sina idéer och filosofi istället för att börja med den nervärderande tonen. Jag uppfattade som han "insinuerade" att medlemmarna här har fått det mesta om bakfoten, är helt ute och cyklar. Julnöten uppfattade jag som ett slags dömande intelligenstest.

En liten redogörelse över hans filosofi med lite passande argument hade varit mycket effektivare för att undanröja ev. missförstånd.
Man kunde också önskat att han svarat något lite på frågorna som ställdes? Om man påstår saker och mottagaren inte förstår eller missförstår, så är det väl normalt beteende att förklara vad man menar?

Men, det är väl inte försent än? Så lättstött är väl ingen?
Kom igen nu. Delta i diskusionen! Argumentera!
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-12-14 03:32

Tycker även jag som du !

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-14 04:43

Även jag skulle tycka att det vore trevligt om Matts kunde skriva lite mera i den här tråden, och för att hjälpa med det så har jag några frågor som han gärna får besvara.

Det är frågor på det som han skrivit tidigare.

SMTAB skrev:Det ser ut som forum medlemmarna kört fast ordentligt i de mest fundamentala delarna inom smårumsakustiken
Att som Peter i sitt resonerande säger "någonting stämmer inte enligt mitt förmenande" kan jag lugnt skriva under på.

Först och främst :
T20 är sedan tidigt 90-tal en Svensk Standard
T60 har inget med smårumsakustik att göra
Sabinsformel har ingen relevans om den inte kompletteras av en diffusionsfaktor
Om någon av forum medlemmarna i denna tråd har utfört efterklangs mätningar (inom smårumsakustik) och redovisat dem som RT60 (ex 3ggrT20) så är de felaktiga

Men är det inte just det som du (eller rättare sagt din mätapparat) har gjort?


SMTAB skrev:Den av Joacim så träffande ordet processing av alla de tidiga reflexer som sker i hjärnan är nyckeln inom musiklyssningen.
Hade människan inte på ett fantasiskt sätt klarat av att tolka all den information som reflexerna ger oss inför annalkande fara mm så hade vår tid på jorden varit kort

Menar du att det betyder att vi* "står ut med reflexerna från rummet", eller menar du att det betyder att vi* "behöver reflexerna från rummet", eller menar du att det betyder att vi* "föredrar att ha reflexerna från rummet"?

*Alla? De flesta? Du? Jag?

Har också om ett litet försök till lustighet ursäktas, vissa svårigheter att se vilken analkande fara som ett statiskt (stillastående) lyssningsrum kan behöva signalera till lyssnarna. ;)

Lite allvar: Är det inte snarare de inspelade reflexerna som bär den information som kan vara av intresse att få höra, snarare än de som uppstår i lyssningsrummet?

(Med det menar jag inte att det är min uppfattning att reflexer från lyssningsrummet skall vara ickeexisterande, men kanske att jag föredrar att de utformas så att de skänker oss trygghet/en akustisk förankring - genom att låta oss varsebliva rummet runt oss, genom reflexer från andra rktningar än dem där man vill låta inspelningen tala)


Är speciellt intresserad över vad DU anser om olika riktningars betydelse. Jag frågar eftersom det ser ut som om rummet har diffusorer i alla riktningar (och så har jag även minnet av att ett annat Svanå-rum sett ut), och att rumsljuden således under den efterklingande tiden kommer att komma från alla håll, inlusive från det håll där högtalarna samtidigt försöker spela nya ljud från inspelningen.

Jag kan nämna att jag själv alltid försöker planera rum så att det skall komma en liten halt reflekterat ljud även från ljudbildens riktning, men endast den minimala mängd (och med tillräcklig fördröjning för att inte maskera några detaljer från inspelningen) som behövs för att stereosystemfelen (framförallt som de yttrar sig för en lyssnare som inte sitter i mitten) skall yttra sig godartat och inte elakartat.


SMTAB skrev:Svanå akustiken har kompromisslöst tagit tag i detta för att maximera musik lyssningen

Vilken dimension är det du strävar efter att maximera?

Klang? Njutning? En eller flera rumsliga dimensioners format? Man kan ju maximera många olika saker, och din beskrivning av hur det skall gå till (strax i din text) innehåller ändå inte några tydliga ledtrådar till VAD du maximerar.

SMTAB skrev:Att Stigs tal om de tidiga reflexerna har också varit en stor inspirationskälla genom åren
Musikerna jag hade som utvärderare (>15 år sedan) av konceptet löste sista pusselbiten :

Efterklangsfältet ska bredbandigt likna direktljudet men in nivå hamna ca 10-15 dB ned i nivå från första reflexen och sedan klinga av i ett smalt fält (energi -tidskurvan) där de i nivå ska ligga över där reflexen ej går att uppfatta och under där de ställer till med rumspåverkan (bla kombfiltereffekter) .

När du skriver "ska", menar du då hur det ska vara, för att uppfylla någon speciell önskan man har, t ex att maximera "njutningen"?

Är det en subjektiv estetisk önskan du talar om? Eller någon mätbar dimension, såsom ljudbildens bredd eller ett efterklangstidsmått som skall uppfyllas (fast då skulle det ha hetat opimera). Om det senare kvarstår fortfrande frågan om vilken upplevelse det skall rendera.


Undrar även hur du menar att det gått till att första-refexen, som av bilderna att döma är golvreflexen (vilket det för övrigt nästan alltid är, i nästan alla rum) har hamnat 10 - 15 dB ned? :o

Det betyder att nivån (tryckamplituden) på förstareflexen skall vara mellan 17,8% och 31,6% av direktljudet.
(Eller betydde ditt "från första reflexen" möjligen "efter första reflexen"? Jag utgår i det följande resonemanget ifrån att du menade det första eftersom du dels inte skrev det senare och eftersom kamfiltereffekten mellan direktljud och första refexen dessutom annars blir ett potentiellt problem, vilket gör att jag sympatiserar med det önskemål du redovisar, samtidigt som jag inte inser hur du tillgodoser dess uppfyllade. :?).

Eftersom högtalaren som användts, av utseendet att döma, inte har speciellt hög direktivitet (har nog mycket låg direktivitet rent av, vid de flesta frekvenser som inte är delningsfrekvenser eller den allra högsta diskanten, i varje fall inom ett intervall på +/- 30 grader eller så), så blir det som så, att om man i rummet har ett hårt golv och inget soffbort är golvreflexen nästa helt odämpad - och det betyder att den enda dämpning man kan tillgodoräkna sig är den geometriska - alltså: avståndslagen.

Om respektive högtalare står t ex 3 meter från lyssnaren, så behöver spegelbilden från golvet vara mellan 9,5 och 16,9 meter från lyssnaren för att hamna 10-15 dB lägre i nivå än direktljudet - alltså 6,5 till 13,9 meter längre bort än högtalarna...

I de flesta normala rum med normala högtalare och normala lyssningsavstånd, är golvreflexen snarare några (6?) dm längre bort från lyssnaren, än direktljudet. :? Det ger inte någon dämpning om 10-15 dB.


En sak uppfattar jag också som svårtolkat i det du skriver, nämligen:

SMTAB skrev:Efterklangsfältet ska... ...där de i nivå ska ligga över där reflexen ej går att uppfatta

...vilket torde betyda att de "GÅR att uppfatta".

SMTAB skrev:...och under där de ställer till med rumspåverkan...

...vilket borde betyda att de "INTE går att uppfatta".

Vilket gäller?


Och sedan på slutet så kommer du tillbaka till:
SMTAB skrev:För att intresserade ska komma till insikt så tycker jag det är bäst (efter att skummat era trådar) att ni själva kommer till insikt i frågan om varför det är huvudlöst att ta T20ggr3 för att få T60

Vilket jag alltså undrar om det skall tolkas som att du säger att ditt mätinstrument INTE gör just det?

Alltså redovisar ett från din mätning extrapolerat RT60, baserat på den enkla ekvationen RT60 = T20*3.


En sista fråga med avseende på detta:
SMTAB skrev:Nämnas kan väl också att vid så pass korta T20 som 0.15 så existerar inga reflexer över linjen där gränsen går för hörbarhet

Menar du alltså att rum med T20 = 0,15 (vad du nu menar med det) - INTE ger några reflexer (tidiga som sena) som hörs?

Jag frågar för att slippa tolka ditt påstående.


Det skulle ju isåfall betyda att man inte kan avgöra om man befinner sig i ett level3-rum, eller utomhus i ett snölandskap eller säg i ett ekofritt rum. (De två senare kan faktiskt vara till förväxling lika, om man blundar och tillför utomhusambiens (vind, fåglar knarrande snö eller vad för atmosförsljud som nu är tillstädes...) i det ekofria rummet.)

Eller är det något du vill modifiera eller förtydliga i det där uttalandet?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-14 12:12

Precis de frågeställningar IÖ tar upp ovan tänkte jag också på när jag läste Matts inlägg. Skulle vara mycket intressant att få ett uttömmande svar från Matts.


Vill också passa på att nämna att Matts är en mycket trevlig person som jag träffat irl, pratat med många ggr i telefon samt handlat diffusorer utav. Han har varit väldigt behjälplig med att få testa produkter samt att ge tips och råd.

Oavsett om man delar hans totala filosofi eller inte så kan jag varmt rekommendera Matts och hans företag till den som vill ha en diffusor eller två i sitt lyssningsrum.


/Peter

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-14 12:33

RogerJoensson skrev:
Harryup skrev:Jag tycker att detta är ett inlägg med en ton som inte är så trevligt för en ny medlem utan man kan fråga efter samma sak utan att insinuera saker.

Ärligt talat så förstod jag faktiskt inte vad han menade med inlägget. Det var i stort sett bara några kurvor utan information. Vad var poängen? Vet du?

Det hade varit så mycket enklare och trevligare om han hade berättat om sina idéer och filosofi istället för att börja med den nervärderande tonen. Jag uppfattade som han "insinuerade" att medlemmarna här har fått det mesta om bakfoten, är helt ute och cyklar. Julnöten uppfattade jag som ett slags dömande intelligenstest.

En liten redogörelse över hans filosofi med lite passande argument hade varit mycket effektivare för att undanröja ev. missförstånd.
Man kunde också önskat att han svarat något lite på frågorna som ställdes? Om man påstår saker och mottagaren inte förstår eller missförstår, så är det väl normalt beteende att förklara vad man menar?

Men, det är väl inte försent än? Så lättstött är väl ingen?
Kom igen nu. Delta i diskusionen! Argumentera!



Ok, då förstår jag hur du tänkte.
Jag uppfattade det som om Matts ville vara lite "klurig" när det gällde hans kunskaper och lösningar..

Ja, forumkommunikation är inte lätt ibland.
Hoppas jag har fel då det gäler anledningen till hans avhopp och hoppas han kan ändra sig och komma tillbaka och fullfölja tråden.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-14 12:41

Vad jag tycker skulle vara intressant att veta är hur olika högtalare kommer bete sig i ett "Öhman-rum" jämfört med ett Svanå.

Carlsson?
Ino-högtalare?
Dipol?

Och är Svanå och Öhmanrummen anpassade för rummen eller högtalare-rum i kombination? Bör man ändra på något om man byter högtalare med annan placering eller spridning?
Kan man byta ifrån att spela kortsida till att spela långsida utan att göra något extra?

mvh/Harry

Användarvisningsbild
Nasjo
 
Inlägg: 575
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Trollhättan

Inläggav Nasjo » 2008-12-14 15:56

Harryup skrev:Vad jag tycker skulle vara intressant att veta är hur olika högtalare kommer bete sig i ett "Öhman-rum" jämfört med ett Svanå.

Carlsson?
Ino-högtalare?
Dipol?

Och är Svanå och Öhmanrummen anpassade för rummen eller högtalare-rum i kombination? Bör man ändra på något om man byter högtalare med annan placering eller spridning?
Kan man byta ifrån att spela kortsida till att spela långsida utan att göra något extra?

mvh/Harry



Tror inte alla Öhmanrum är likadana utan om någon som har Carlssonhögtalare konsulterar Öhman så blir nog det rummet helt annorlunda iom att det är en helt annan högtalarprincip.
Tror inte att man kan byta spelriktning bara sådär för då skulle ju de/le vara på varsin sida istället för framåt och bakåt

Mvh Jonas

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6987
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2008-12-14 16:05

Harryup skrev:Vad jag tycker skulle vara intressant att veta är hur olika högtalare kommer bete sig i ett "Öhman-rum" jämfört med ett Svanå.

Carlsson?
Ino-högtalare?
Dipol?

Och är Svanå och Öhmanrummen anpassade för rummen eller högtalare-rum i kombination? Bör man ändra på något om man byter högtalare med annan placering eller spridning?
Kan man byta ifrån att spela kortsida till att spela långsida utan att göra något extra?

mvh/Harry

Jag skulle tro att de flesta direktstrålande högtalare funkar i ett "Öhman-rum". Möjligen varierar placeringen med avseende på avståndet till högtalarväggen något.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-12-14 18:11

A propos ingenting, det är väl en del dämpmaterial även i det Svanå-rum som avhandlas här?

I de här AD40mix-panelerna sitter det ju dämpmaterial inskjutet i spalterna. Runt 5cm tjocka remsor, runt 5 cm breda och kanske ~20st 120cm långa samt ~16st runt 50cm långa. (om man spanar på bilderna)

Blir bara ett par m2 förstås, nån kan ju roa sig med att räkna ut dämpning och frekvensgång för dessa.

Bakom de långa slitsarna är det några stora hål som öppnar bakåt mot mellanrummet/tomrummet bakom panelerna .... kan ju vara en egen liten räkneövning. :)


"Som avslutning en bild på hur AD40-mix kommer se ut med grå akustik absorbent isatt... "
Bild

"Måttet på hela absorbent-remsan är 55mm, och den monteras i AD40-mix genom att man trycker in den. Öppningen på AD40-mix är ca 48mm, och den är urfräst på baksidan för att passa till denna remsa. När man trycker in den så fäster den med ett snäpp i den frästa profilen.
Djupet på remsan är ca 50mm, och djupet på AD40-mix är ca 45mm så det blir ett tryck när man sätter i den."


.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-14 19:33

Piotr skrev:Precis de frågeställningar IÖ tar upp ovan tänkte jag också på när jag läste Matts inlägg. Skulle vara mycket intressant att få ett uttömmande svar från Matts.


Vill också passa på att nämna att Matts är en mycket trevlig person som jag träffat irl, pratat med många ggr i telefon samt handlat diffusorer utav. Han har varit väldigt behjälplig med att få testa produkter samt att ge tips och råd.

Oavsett om man delar hans totala filosofi eller inte så kan jag varmt rekommendera Matts och hans företag till den som vill ha en diffusor eller två i sitt lyssningsrum.


/Peter

Håller med fullständigt om allt det ovanstående.

Har även hänvisat flera studior som behövt diffusorer, till Matts.
Mest känd av de studior jag ritat och användt Svanå-diffusorer är
väl Studio Blue (där jag ritade in Svanå-diffusorer bakom lyssnings-
platsen).


Vill även ännu en gång påminna om att man kan ha olika uppfatt-
ningar om något som är subjektivt, utan att det betyder att någon
har fel.

Värden är stor, och det finns gott om plats för att alla tänkbara
uppfattningar (subjektiviteter) skall kunna existera parallellt och
få ventileras sida vid sida. Valfrihet är knappast något negativt.


Så länge ingen ger sig in i debatten för att förnärma eller förringa
andra (individer eller grupper), utan alla gör det för att vara med
och reda ut hur det förhåller sig med SAKfrågan - och så länge alla
därtill klarar att hålla isär vad som är objektivt (det som man både
kan och ofta rent av bör diskutera för att jaga sanningen om det,
för ökad kunskap åt alla) och vad det är som är subjektivt (som
man kan diskutera för att lära sig mera om varandras tycke och
smak) - så ser jag inget som hindrar att stämningen skall vara på
topp - diskussionen igenom! :)


Och det vinner ju alla på, eftersom det leder till att alla som följer
diskussionen eller deltar i den, får en bättre möjlighet (ett större
underlag) att göra den bästa bedömningen av hur deras egna
behov och drömmar - relaterar till de olika lösningar som står till
buds.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-15 18:41

Nasjo skrev:
Harryup skrev:Vad jag tycker skulle vara intressant att veta är hur olika högtalare kommer bete sig i ett "Öhman-rum" jämfört med ett Svanå.

Carlsson?
Ino-högtalare?
Dipol?

Och är Svanå och Öhmanrummen anpassade för rummen eller högtalare-rum i kombination? Bör man ändra på något om man byter högtalare med annan placering eller spridning?
Kan man byta ifrån att spela kortsida till att spela långsida utan att göra något extra?

mvh/Harry



Tror inte alla Öhmanrum är likadana utan om någon som har Carlssonhögtalare konsulterar Öhman så blir nog det rummet helt annorlunda iom att det är en helt annan högtalarprincip.
Tror inte att man kan byta spelriktning bara sådär för då skulle ju de/le vara på varsin sida istället för framåt och bakåt

Mvh Jonas

Du har helt rätt.

I själva verket blir inte två rum likadana ens om likadana högtalare skall
användas i dem. De är ju inte likadana till att börja med. Inte heller
behoven är likadana.

Rum är olika stora, har olika form, olika styva väggar samt har
öppningarna på olika ställen. Den enda man kan säga säkert är att det
är bra med heltäckningsmatta. ;)

Om man vill att det skall bli ett sådant rum som jag tycker är ett bra
rum vill säga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-15 20:59

IngOehman skrev:
Nasjo skrev:
Harryup skrev:Vad jag tycker skulle vara intressant att veta är hur olika högtalare kommer bete sig i ett "Öhman-rum" jämfört med ett Svanå.

Carlsson?
Ino-högtalare?
Dipol?

Och är Svanå och Öhmanrummen anpassade för rummen eller högtalare-rum i kombination? Bör man ändra på något om man byter högtalare med annan placering eller spridning?
Kan man byta ifrån att spela kortsida till att spela långsida utan att göra något extra?

mvh/Harry



Tror inte alla Öhmanrum är likadana utan om någon som har Carlssonhögtalare konsulterar Öhman så blir nog det rummet helt annorlunda iom att det är en helt annan högtalarprincip.
Tror inte att man kan byta spelriktning bara sådär för då skulle ju de/le vara på varsin sida istället för framåt och bakåt

Mvh Jonas

Du har helt rätt.

I själva verket blir inte två rum likadana ens om likadana högtalare skall
användas i dem. De är ju inte likadana till att börja med. Inte heller
behoven är likadana.

Rum är olika stora, har olika form, olika styva väggar samt har
öppningarna på olika ställen. Den enda man kan säga säkert är att det
är bra med heltäckningsmatta. ;)

Om man vill att det skall bli ett sådant rum som jag tycker är ett bra
rum vill säga.


Vh, iö


Och samma gäller säkert för Mats.
Hitills har jag aldrig sett 2 identiska rum annat än på hotel så jag misstänkte att ni inte har ett spikat koncept.
Jag var mer intresserad av vad ni vill uppnå och ungefär hur ni går tillväga lite schematiskt i respektive fall. Och hur stor ändring ni behöver göra om en kund går ifrån en typ till en annan.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-16 21:48

Harryup skrev:
IngOehman skrev:
Nasjo skrev:
Harryup skrev:Vad jag tycker skulle vara intressant att veta är hur olika högtalare kommer bete sig i ett "Öhman-rum" jämfört med ett Svanå.

Carlsson?
Ino-högtalare?
Dipol?

Och är Svanå och Öhmanrummen anpassade för rummen eller högtalare-rum i kombination? Bör man ändra på något om man byter högtalare med annan placering eller spridning?
Kan man byta ifrån att spela kortsida till att spela långsida utan att göra något extra?

mvh/Harry



Tror inte alla Öhmanrum är likadana utan om någon som har Carlssonhögtalare konsulterar Öhman så blir nog det rummet helt annorlunda iom att det är en helt annan högtalarprincip.
Tror inte att man kan byta spelriktning bara sådär för då skulle ju de/le vara på varsin sida istället för framåt och bakåt

Mvh Jonas

Du har helt rätt.

I själva verket blir inte två rum likadana ens om likadana högtalare skall
användas i dem. De är ju inte likadana till att börja med. Inte heller
behoven är likadana.

Rum är olika stora, har olika form, olika styva väggar samt har
öppningarna på olika ställen. Den enda man kan säga säkert är att det
är bra med heltäckningsmatta. ;)

Om man vill att det skall bli ett sådant rum som jag tycker är ett bra
rum vill säga.


Vh, iö


Och samma gäller säkert för Mats.
Hitills har jag aldrig sett 2 identiska rum annat än på hotel så jag misstänkte att ni inte har ett spikat koncept.
Jag var mer intresserad av vad ni vill uppnå och ungefär hur ni går tillväga lite schematiskt i respektive fall. Och hur stor ändring ni behöver göra om en kund går ifrån en typ till en annan.

mvh/Harry


Jag tror och hoppas verkligen att varken IÖ eller Matts tar hänsyn till vilken högtalare man har när man gör ett "dedikerat" rum för ljudåtergivning :!:

Utan tar hänsyn till "Rum är olika stora, har olika form, olika styva väggar samt har öppningarna på olika ställen." kanske med mera + hänsyn till där man helst sitter o lyssnar.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2008-12-16 21:50

Varför ska man inte kunna ta hänsyn till vilka högtalare som ska användas i rummet?

Användarvisningsbild
Nasjo
 
Inlägg: 575
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Trollhättan

Inläggav Nasjo » 2008-12-16 22:04

Erik_AA skrev:Varför ska man inte kunna ta hänsyn till vilka högtalare som ska användas i rummet?


Vissa saker ska väl vara likvärdiga i dom flesta rummen, men om man t.ex har Carlsson-högtalare så är jag tämligen säker på att IÖ tar hänsyn till det iom att det är en högtalarprincip som använder mer reflexer.
Dock inte säker detta, vet inte så mycket om Carlsson-principen

Mvh Jonas

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-17 05:24

m_persson79 skrev:Jag tror och hoppas verkligen att varken IÖ eller Matts tar hänsyn till vilken högtalare man har när man gör ett "dedikerat" rum för ljudåtergivning :!:

Utan tar hänsyn till "Rum är olika stora, har olika form, olika styva väggar samt har öppningarna på olika ställen." kanske med mera + hänsyn till där man helst sitter o lyssnar.

Isåfall måste jag göra dig besviken. :(

Jag tar självklart hänsyn till alla de saker du nämner, men också
till högtalarna, eller rättare sagt; framförallt (men inte endast) till
högtalarnas placering i rummet, och det är inte en av högtalaren
oberoende faktor.

Ett par högtalare som är gjorda för att spela friplacerade (> 1,5
meter från alla väggar t ex) kommer att placeras på annan plats i
rummet än ett par som är gjorda för att placeras mycket nära en
vägg. Därtill så genererar ju högtalare som arbetar enligt helt olika
principer ofta helt olika spridningsmönster, och en dipolhögtalare
är något helt annat än en rund- eller njurstrålande högtalare.

Dessa olika faktorer gör också att alla de reflexljud som kommer att
nå lyssnaren kommer att ha studsat på olika ställen i väggar och tak,
beroende på vilka högtalare man väljer.


Det gör det absolut nödvändigt att göra motsvarande geometriska
förändringar på rummet, med avseende på vilka ytor som dämpas
akustiskt, dämpas mekaniskt, diffuseras, fresneras eller kanske
lämnas orörda - eller förses med någon kombination av några eller
flera av nämnda åtgärder.

Däremot behöver inte principiella ändringar av slutmålet vara aktuella.

Men det kan vara. Man måste ju respektera högtalarkonstruktörens
visioner, det tycker i varje fall jag att man bör, eller man bör i varje fall
fråga användaren om han eller hon vill göra det (och det vill de nästan*
alltid, eftersom det är en del av valet av högtalarna - att de uppskattar
konstruktörens visioner).

Min ambition är ju att göra ett rum som den som äger det blir nöjd med.
Så naturligtvis bryr jag mig om vad någon berättar om, med avseende
på sina preferenser*.


Vh, iö

- - - - -

*Skulle det någon säger sig vilja ha, vara något som jag inte vill vara
med och skapa, så tackar jag ju nej till jobbet, och hänvisar i förekom-
mande fall till annan akustiker (för jag vill ju inte göra några jobb som
jag inte känner att jag kan stå för resultatet från). Det har därför hänt
några gånger att jag tackat nej till jobb.

Dock har det faktiskt (hittills) varje gång resulterat i att jag efter mindre
än två år fått jobbet igen - efter att missnöje uppstått med den lösning
som jag inte ville vara med att ta fram.

Varje gång har det ju känts lite dumt att pengar har slösats bort på
ingenting - en akustiklösning som rivits efter att ha ogillats. Men då
brukar jag (eller ofta de som anlitat mig) övertyga mig om att de där
pengarna ändå givit dem något - kunskap. Då känns det bättre.


Sen har det också hänt några få gånger att jag fått jobb som inkluderat
förutsättningar (begränsningar) som gör välljud så osannolikt att jag
inte ser någon möjlighet att det som är inom ramarna som vad som får
göras, kommer att resultera i något överväldigande resultat. :?

Då säger jag det, och lämnar till den som anlitat mig att avgöra om de
vill gå vidare med projektet ändå.


PS, Ett begrepp som jag använder i texten ovan är inte vedertaget,
men eftersom åtgärden inte heller är en vanligt förekommande, så
tycker jag att ett helt nytt begrepp kan passa rätt bra. ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22391
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-12-17 10:13

Berätta vad man gör när man fresnerar!

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-17 10:40

E skrev:Berätta vad man gör när man fresnerar!


Rimligen borde betyda att man begagnar sig av saker som utnyttjar Fresneldiffraktion. Fast då borde det stavas Fresnelerar så jag har säkert fel.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Kraniet
 
Inlägg: 12823
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-12-17 11:12

jag tycker mats inlägg och resonemang påminner en hel del om det Linkwitz säger om sina högtalare och varför de är så bra.

[img]Thus the many reflections from room boundaries and surfaces become sonically colored in a way that is characteristic for this type of loudspeaker and we always recognize the sound as coming from a box rather than being live. It is the generic loudspeaker sound.

Loudspeakers with frequency independent, constant directionality such as omni, dipole or cardioid loudspeakers, create delayed replicas of the direct sound in a room and fewer colored reflections. Our ear/brain perceptual apparatus does not get confused by replicas. Instead it relegates them to the earlier learned acoustic behavior of the room and readily blankets that information and thereby the room. This automatic response is part of the Precedence Effect in psychoacoustics and it is essential for creating the illusion of "being there" and not just in your living room.[/img]

Jag tycker dock det verkar konstigt att säga att fler reflexer fast "rätt" sådana ger en bättre och korrekt upplevelse av originalhändelsen.
Tycker snarare det borde vara tvärtom. Sen att det kan låta "bättre" för en del är väl en sak. Men ju mindre direktljud man lyssnar på destå mindre "korrekt" och mer färgat av rummet borde det väl bli?

edit: jag inbillar mig iaf att det är det senare jag hör och upplever. Alla akustikingrepp jag provat som minskat reflexer har varit av godo. Men allt har ju en gräns. Musikåtergivning i ljuddött rum är inte speciellt trevligt alls. Men åtminstone begränsning av de första reflexerna har jag alltid upplevt som positivt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-17 12:10

Min erfarenhet skiljer sig inte väsentligt från din, men jag tycker å
andra sidan att det ligger något i det Linkwitz skriver också...


Alltså att många högtalare med utpräglat färgad karaktär har det
på grund av förskräckligt färgade första reflexer, framförallt med
avseende på reflexerna från sidoväggarna och från taket. (De är
de som mest påverkar hur vi upplever "trovärdigheten" av ljudbilds-
fönstret.)


Därtill är det min erfarenhet (även vid live-lyssning i loge på olika
konserthus) att man är närmast musiken i en varmt/svagt klingade,
alltså dämpad, loge.

Kort sagt: "Högtalare + rum" får gärna ge ett svagt, men också ett
ofärgat energikurvebidrag. Jämn tonkurva är viktigare än att den
är horisontell, och ju svagare rumsbidragen är, desto mera får det
luta nedåt med frekvensen.
(Hur mycket det skall luta är dock en smaksak, därför är energikurve-
diskanter inte en så dum ide#, men kan kan ifrågasätta om de skall
sitta på högtalarnas baksida... Jag föredrar, av akustiska skäl, en
helt annan konfiguration.* En som nog Naqref är den enda här som
vet någonting om.)


Högtalare med väldigt ojämn energikurva låter alltid illa, oavsett
rum, och rum med dämpning bara över 500 Hz, låter alltid illa,
oavsett högtalare.

Ju sämre dämpat rum man har, desto större än chansen att man
uppfattar en dipolhögtalare som låtande bättre än en rundstrålande.

Bäst låter nästan alltid njurstrålare (utom i mycket små rum där de
ofta blir för direktiva), men av distorsionsskäl är det ofta bäst (spe-
ciellt om budgeten är en limiterande faktor) att låta högtalare njur-
ståla bara vid lite högre frekvenser, eftersom njurstrålare får så
dålig mekanisk verkningagrad (dB/log(dl)). Sämst är förstås di-poler
därvidlag, men alla koncept går att få att fungera mycket bra.

Det blir inte gratis dock...


Vh, iö

- - - - -

*Återkommer om det under 2009.


#Fast en nackdel har de - det är en sak att ställa in, och sådana
riskerar alltid att få anläggningens användare att ägna sig åt sin
apparatur istället för att kunna luta sig tillbaka och bara lyssna på
musiken. Dock har jag en lösning på det också. ;)

(Nej, det är inte ett körkort för utrustningen.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Joac
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2008-12-01

Inläggav Joac » 2008-12-20 23:47

Hej

Matts från SMTAB försökte komma in på forumet för följande inlägg (men lyckades inte av olika anledningar...)

Hans inlägg kommer här i två delar, då jag inte kunde lägga in det som en helhet...

"Hade hoppats att utlagda kurvor och grafer skulle bringa klarhet i missförståndet att uppmätta T20 värden taget ggr 3 skulle motsvara T60 Men eftersom det fortfarande råder en viss tveksamhet runt Joacims T20 värde så måste det rättas till
Facit är förstås mätapparaten, den gör de beräkningar som standarden har bestämmt och redovisar i fönstret
Att sedan ta detta T20 värde ggr 3 för att få ett ointressant T60 värde blir alltså fel
Tårta på tårta är väl det närmaste jag kan beskriva det sakfel som gjordes i början av tråden annars får vi bla följande besynnerligheter

Klassrum där normen kräver T20 <0,7s medfår T60 =2.1s
Alla SMT THX klassade refernser skulle behöva plocka ned THX loggan från dörren
IÖ:s påstående till IO att AC:s level 3 rum har T60=0.8s

Användarvisningsbild
Joac
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2008-12-01

Inläggav Joac » 2008-12-20 23:49

Här kommer fortsättning på Matts inlägg...

"Förklaringen till att diffusorerna skapar nästan lika låga T20 värden som mjuka absorbenter finns i de nära 2000facken /m2 i GH modulen
Oregelbundheten sprider ut inkommande ljudvåg(lite som att sätta en spridare på duschen för att sänka trycket från strålen) och sänker reflekterat ljud ca 15dB
För att uppnå samma nivå sänkning med mjuka skivor måste tyget rivas av Sitter tyget kvar sänks nivån till ca 10 dB( lim och tyg håller nivån uppe)
Ett obehandlat vardags rum har ca T20 =0.8s runt 1000hz
Inför vi diffusorer (med absorbtions koefficient0.15) på alla väggar och tak så sänks nivån till ca 0.3s
detta värde kan man också få med mjuka absorbenter så för ett otränat öga säger inte efterklangstiden inte så mycket
Sabins formel gäller alltså inte inom smårums akustiken

För att leta vidare var alla dessa miljoner budbärare av information som lyfter musikupplevelsen tar vägen, så måste vi kika på energitidskurvan
Här kan man studera hur snabbt alla frekvenser klingar av i tiden och med hjälp av erfarenhet eller diagram, se om rummet har störande färgningar ,ekon eller uppträder som ett level 3 rum där efeterklangsfältet liknar direktljudet frekvensmässigt men lägre i nivå i ett förhållande som jag erfarenhetsmässigt bestämt
Att vi behöver dessa bredbandigt diffuserade reflexerna beror på att hjärnan har en viss responstid, och behöver tillgodogöra sig budbärarna för att ge oss en fullödig musikupplevelse
Allmänt kan man säga att ju fler bredbandiga diffusorer som införs i rummet desto mindre kommer enstaka reflexer störa musiklyssningen
Införs i stället tunna mjuka absorbenter så ökar färgningarna detta eftersom efterklangs fältet kommer att avika från direkt ljudet frekvensmässigt
De reflexer som ej dämpas(typ golvreflex) kommer lättare att störa
lyssningen Ofta leder detta till ett överdämpat rum med en tryckande känsla
AES Toole 06 beskriverer detta så här
A room with aboundant reflections is not likely to exibit audibly evidence of comfiltering from any single reflection
multiple reflections improve the audibility of timral cues from resonances in the structure of musical and vocal sounds
early reflections improve speech intelligibillity
early lateral reflections increase our prefernce for the sound of music and speech

Hörnstenar i SMT koncept
Ställbara basabsorbenter HH under 80 Hz
Diffusorer som bredbandigt diffuserar och samtidigt absorberar mellan 80-300Hz
Takdiffusion för att undvika matta (=tunn absorbent, se ovan) mattan tar även udden av mellan basen om den är tung eftersom den fungerar som ett membran vilket direkt avslöjas i ett level 2- 3 rum

Level 2-3 rummen kan optimeras för en mängd olika användningsoråden
2 kanal
5.1 hembio
THX certifierade filmmixningsrum
Showroom där flera olika högtalare kan stå uppställda med optimala förhållanden (Ex Marten designs level 3rum)
Inspelningsrum i referense klass
Alla högtalar principer lyfts fram

Följande kommentarer belyser detta

Smygpremiär hos Concepthifi level 1 och 3 rum i Helsingfors
Levl 1
"The sound is more natural alive and realistic than I have been able to accomplish before using the most common absorbtion products from well known manufactures
The bass has better definition ,dynamics and overall set of nyances int it. The diffusion and resonators from SMT has transformed the room a listening room to a live venue"

Level 3room
Representatives from B&W during a demoof 802d
This is the best sound we have ever experienced from our speaker We were using the same electronics supplied by the B&W folks that they use in there own demoroom

Level 1 rum Claes i Timmerviken Respons högtalare
The acoustics in this room is wonderfully coherent and very pleasent to be in A listening room everybody should experience
Reidar Persson
Respons Loudspeakers

Marten design
The uniqe design of our level 3 room from SMT gives me a huge advantage when I design and demo my loudspeakers The room adds nothing to the performance, so the only thing I hear are the recording and the system /loudspeaker
Because of this its much easier to hear any resonaces/distrortion thats in the system in itself, and it helps enormously in the process of development
Leif Olsson
Chief designer and Founder

(Mer kommentarer från USA rummen kommer att presenteras i en Powerpoint presentation på CES)

Det värmde ordentligt när Peter nämde att Stig testade sina konstruktioner med torra inspelningar Detta eftersom målet med SMT koncept har varit detsamma ,rummet ska inte ha en egen klang som döljer inspelningens
För att testa detta så ta bara med er torraste inspelning ni har liggande i skivhyllan nästa gång ni besöker ett level 3 rum

Hälsningar
Matts

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19245
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-12-21 00:05

Joac skrev:"Förklaringen till att diffusorerna skapar nästan lika låga T20 värden som mjuka absorbenter finns i de nära 2000facken /m2 i GH modulen



Om inte min ingenjörsintuition sviker mig så borde en diffusor med så ***** många fack rent mekaniskt uppföra sig likt* en mjuk absorbent.
Om någon är av annan uppfattning (vilket är troligt) så vore det ju trevligt med en förklaring till varaför jag har fel.

Trevligt med ett informativt inlägg igen!

*)likt är ett relativt begrepp. Jag menar inte här "exakt likadant" utan "likartat". Jag menar att det på håll kan vara svårt att avgöra om man använder en sådan diffsuor eller en mjukabsolbent med lämplig tjocklek och övrig beskaffenhet.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-21 00:28

Lennart Nilsson, Akustikmiljö ( fd Bruel&Kjaer med en maskinpark i världsklass från nämda företag) har mätt på alla mina diffusorer och kan intyga att du har en god intuition
Dock ska sägas att resultatet fick Lennart att knacka på mätaren vid hans första mätning av mina produkter, eftersom det var första gången som en hård yta "lurade" intensitetsproben att tro att det var en mjuk absorbent
Hälsningar
Matts

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-21 02:17

Hej Matts, jag tackar för info och ser fram emot de där utlovade kurvorna på rummet hur det blev efter din ombyggnad. Kurverna före har vi ju nu redan.

The proof of the pudding is in the eating :)

Jag tänkte att jag skulle visa en rolig bild :D

Bild

Man kan se att RPG Modffusor fungerar från 400 Hz och uppåt i frekvens.

Jag tycker att den nedre bilden är intressant eftersom man i ett polärdiagram ser vad diffusorn gör. Resultatet blir lite mindre abstrakt då man ser mätningen framför sig. Den kraftiga reflektionen minskar med mer än 15 dB vid 4 kHz 1/3 oktave band. Återstoden blir ett diffusfält redan efter en enda reflektion.

Detta ger mig en ganska klar bild över hur jag själv skulle vilja prova diffusorer d v s var jag anser att de borde kunna göra nytta samt var jag inte vill ha diffusorer.

MvH
Peter Steindl

Användarvisningsbild
Kaha
 
Inlägg: 1011
Blev medlem: 2004-02-15

Inläggav Kaha » 2008-12-21 03:07

Joac skrev:Hej

Matts från SMTAB försökte komma in på forumet för följande inlägg (men lyckades inte av olika anledningar...)

Facit är förstås mätapparaten, den gör de beräkningar som standarden har bestämmt och redovisar i fö


Jag tycker att det är jättekul att att så många extremt duktiga människor delger sin kunskap i den här tråden, men här måste du nog ta och utveckla ditt resonemang Matts, annars kommer det det uttalandet lått att hamna i facket "a fool with a tool is still a fool".

Beskriv gärna varför vi skall lita på mätinstrumentet.

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2008-12-21 09:40

petersteindl skrev:Detta ger mig en ganska klar bild över hur jag själv skulle vilja prova diffusorer d v s var jag anser att de borde kunna göra nytta samt var jag inte vill ha diffusorer.

MvH
Peter Steindl


...och dessa platser är, samt inte är...? :D

MVH
/g

Användarvisningsbild
olof
 
Inlägg: 583
Blev medlem: 2004-02-20

Inläggav olof » 2008-12-21 12:54

Innehållsdeklaration
--------------------------
Sakligt inlägg: Nej
Frustrerad: Ja
Väntar på: Svar på tidigare ställda frågor
----------------------------------------------------

Personligen tycker jag det är lite frusterande när SMTAB inte ger sig in i diskussionen ut skriver ett lösryckt inlägg som inte fördjupar diskussionen på något sätt.
Att sen skriva in ett gäng kommentarer från folk som hört rummet är direkt meningslöst eftersom det säger ganska lite. Bjuder jag hem någon till mig för musiklyssning brukar det låte på liknande sätt trots att mitt rum skiljer sig avsevärt från ett Level 3 rum. Level 3 rum har jag hört fyra olika versioner av och kan inte säga att de ger mig till närmelsevis samma pulshöjning som IÖ's konstruktioner. Fast det kanske beror på vilka högtalare som stått i rummen(Maarten, jbl, mbl, revel osv)
ett bra rum!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-21 14:36

Chuck_V skrev:
petersteindl skrev:Detta ger mig en ganska klar bild över hur jag själv skulle vilja prova diffusorer d v s var jag anser att de borde kunna göra nytta samt var jag inte vill ha diffusorer.

MvH
Peter Steindl


...och dessa platser är, samt inte är...? :D

MVH
/g


Det är beroende på typ av högtalare man använder samt högtalarnas placering i rummet. Det finns dock en plats som är direkt beroende av lyssnarens placering och det är väggen bakom lyssnaren. Den väggen har jag på 70-talet provat att dämpa ut och det gav uruselt lyssningsresultat. Det blev fullständigt fel.

Däremot verkar det intressant att prova med att diffusera denna reflex :)

Jag har helt mina egna idéer om hur jag vill att ett rum skall fungera och inte fungera. De stämmer dock väl överrens med Stig Carlssons sånär som att jag inför en helt ny parameter som jag kan laborera med vid återgivningen. Det har att göra med på vilket sätt högtalarna skall fungera i rummet.

Jag ser, liksom Stig Carlsson gjorde, delar av rummet såsom del av högtalarna och denna del är en frekvensberoende del och därmed kommer diffusorer och/eller absorbenter också att utgöra en del av högtalarna i vissa frekvensområden. Vad jag vill göra är att optimera just dessa delar av rummet som jag anser vara en förlängning av högtalarnas baffel.

Men jag vill även optimera den del av rummet som fungerar som rum. D v s de delar av ett rum som särskiljer rummet från ett frifält. Som jag ser det handlar det om hur man styr eller för hörseln eliminerar den första reflexen från rummets begränsningsyta och som sagt, det är beroende av högtalarplacering och lyssnarens placering. Vissa reflexer vill jag ha, andra inte.

Men jag kan säga att de delar av väggarna som jag anser ingår i högtalarna skall satisfiera mina villkor angående högtalare – till skillnad från de resterande delar av väggar som jag anser vara del av rummet och således skall satisfiera mina villkor angående rum och det är för mig olika villkor.

Jag börjar således med att se ljudåtergivning med högtalare som en godtycklig uppspelning i frifält. Då är det sedan bara att placera ut högtalare och lyssnare. Det är då inte så svårt. Enkelt va! 8) Men kom ihåg att den del av rummet som normalt räknas som rum men som jag räknar som ingåendes med högtalarna skall vara med då högtalarna placeras ut i frifält. Det blir således stora högtalare :) i alla fall större än vad man först tror sig se då man tror att man bara tittar på högtalarna.

Därefter placerar jag ut golvet. Golvet finns ju alltid där, så golvet kanske är lättast att placeras ut, men eftersom jag för vissa frekvensområden även ser golvet som en ingående del av högtalaren som är beroende av högtalarens avstånd till golvet så blir det ändå inte så lätt som man från början kan tro. Nu har vi golvet och de delar av väggarna som jag anser ingår i högtalarna utplacerade i frifältet.

Om man nu spelar upp musik med dessa ”rumshögtalare” så finns det egentligen ännu inget diffusljudfält och ingen efterklang kan uppnås. Allt ljud försvinner ut i etern till grannarnas förtret. Det finns inget slutet utrymme. Nåväl, ingen bor på detta sätt och det är heller inte önskvärt. För att nu kunna fullborda det fysiska rummet så måste jag applicera de delar av väggarna som återstår samt taket på ett sådant sätt att ett fysiskt rum formas och på ett sådant sätt att jag uppnår det som jag anser vår hörsel behöva för att människan med hörselns hjälp på ett naturligt sätt skall kunna uppleva den live situation som en gång fanns vid inspelningstillfället.

Det är alltså på detta sätt att jag eftersträvar att ens eget rum inte skall lägga till information som för hörseln uppfattas tillhöra ens eget rum. Däremot måste ens eget rum lägga till just de reflexer som örat med nödvändighet behöver för att kunna tillgodogöra sig inspelningslokalens rumslighet.

Jag anser t.ex. att rumsnoder i basen är ett gissel som effektivt särskiljer det man kallar för små rum från större lokaler. Man blir alltså påmind om att man är i ett litet rum då de stående vågorna tränger på.

Man blir även påmind om sitt ”lilla” avspelningsrum då första reflexen från sidoväggarna blir markanta. Dessa reflexer är ens egna väggars hälsning att väggarna finns till och just var de finns till. Tid och amplitud spelar härvid roll. Skall dessa reflexer dämpas bort eller diffuseras eller på något annat smart sätt elimineras, det är frågan?

Så, nu har jag redogjort för väggen bakom lyssnaren och för den del av sidoväggarna som första reflexen kommer från. Med taket är det helt annorlunda och även med golvet och även med den vägg som jag kallar för frontvägg. På frontväggen vill jag placera centerkanalen. D v s frontsidohögtalarna placeras på sidoväggar och centern på frontväggen. Så, nu har jag redan egentligen sagt för mycket men det bjuder jag på :) Lite nytt skall väl sedan kunna finnas med då Bremens högtalarsystem lanseras.

Som du kanske förstår så särskiljer jag helt mellan Sound event och Auditory event.
1.) Sound event är ljudhändelsen ur ett strikt fysikaliskt hänseende. Det är objektivt mätbart med mätinstrument.
2.) Auditory event är ljudhändelsen fast strikt ur ett för vår hörsel förnimmbart sätt samt inklusive för vårt medvetande upplevd ljudhändelse. Det är objektivt mätbart med människan som mätinstrument.

D v s Auditory event är det som människan på grund av hörselsinnets funktion i verkligheten upplever. Det är alltså den del som hela vår hörsel inklusive det centrala nervsystemet och vår hjärna renderar fram såsom varande människans varseblivning av ljudhändelsen d v s det som vi upplever och sedan kan beskriva med den vokabulär vi behärskar. Vårt psyke ingår och det kallas ofta för psykoakustik, men det ingår även den del som på engelska kallas för psychofysics samt även neurofysiologi. Men hela vår upplevelse är svårbeskriven i ord. Språket räcker helt enkelt inte till.

Summa summarum; det gäller att kunna modulera och kunna kontrollera ett Sound event så att det uppnås ett Auditory event som upplevs såsom varande en naturlig händelse.

Den dagen som man för hörselupplevelsen helt har trollat bort sitt eget rum ur ljudåtergivningen men ändå kan ha kvar d v s behålla en för vår hörsel perfekt tredimensionalitet från inspelningslokalen med naturlig förmåga att lokalisera ljudhändelser inklusive sann upplevelse av parallaxförskjutning vid mobilitet så har man uppnått det lilla mål som jag har satt och speciellt om man dessutom klarar detta mål med en tvåkanalsinspelning d v s med stereofonisk återgivning :) Och detta går att åstadkomma utan att vare sig att lägga till eller att dra ifrån något från inspelningen. Jag återkommer till detta så småningom i Peter Steindl?-tråden :)

Mitt svar är troligtvis inte till någon direkt hjälp för dig, men jag kommer naturligtvis att skriva mer om detta ämne inför lanseringen av mina ägghögtalare som ju skall placeras på vägg och som även och med stor fördel kan placeras på varsin sidovägg.

MvH
Peter Steindl

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-21 15:04

Intressanta inlägg av Peter och Ingvar, tackar :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-21 15:34

Beskriv gärna varför vi skall lita på mätinstrumentet.
Av den enkla men självklara anledningen att mannen ,myten, legenden Ingemar Olsson (AudioDataLAb) mäter upp de flesta av mina installationer


Bor du i Stockholm så kan jag ordna att du följer med på ett mätuppdrag som visar hur en mätning går till enligt EU std Jag kan garantera dig några minnesvärda timmar . Om du under mätuppdraget skulle undra varför en helikopter hovrar över mätplatsen så håll god min
Annars kan en sån självklar (för honom) åtgärd att hyra in en flygande ljudkälla för att undvika kopplingen till stommen trigga igång hans så berömda humör ( Vad han sa när hans redovisade T20 värde togs ggr 3 hittar jag inga smilies för att beskriva)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-21 16:01

8O Va, menar du att Ingemar Ohlsson har häftigt temperament 8O Tihi :lol: :D

Som sagt och saxat ur Steindl tråden till alla nykommlingar på faktiskt:

petersteindl skrev:Fortsättningen från story Peter Steindl?

… Vi gick in och kom in i matsalen. Vi tog ett bord nära dörren och satte oss ned. Vi kände oss som små möss och ville helst vara osynliga. Ögonen skannade för att snabbt se om han var där. Där borta längre ner, mitt i matsalen satt han; Civilingenjör Stig Carlsson, livs levande och omgiven av sina lärjungar och beundrare. Kroppsspråket var tydligt; med yviga armrörelser. Stig var en estradens dominant; en riktig demonestradör. Vem som stod i centrum rådde det inga tvivel om. Banne mig om inte Ingemar Ohlsson också var där (elev och labbassistent till Stig och numer Akustiker och gällande kassör i SSC). Gå in på http://www.audiolab.se/references.htm så får ni se en imponerande referenslista.

Det var i alla fall en extremt långhårig typ runt bordet :-). Det var tider det. Strax före intresset för Carlssonhögtalare var min kompis och jag intresserade av Altec Lansing ”Voice of the Theatre”. Vi ringde Elfa men dom hade förstås inga lyssningsexemplar men dom sa att det låg en studio vid Gärdet som hade ett par. Jag skulle snacka med Ingemar. Som sagt, jag ringde dit och vi var välkomna att lyssna. Vi åkte dit och en fullständigt virrig och superstressad person tog emot oss. Han skulle fixa ljudet till Gärdesfestivalen. Han hade hår nästan ända ner till knäna :-) men han var väldigt vänlig och förpassade oss till högtalarna och spelade nåt. Man kände sig lite malplacerad. Sen var det ju Gärdesfestivalerna med musik. Fläsket brinner, Gud i brallan, Samla mammas manna, Södra Bergens m fl samt massor av ”brännbart” förstås. Den långhårige fixade allt ljud därframme på scen. Han var inte svår att känna igen. Oj då, nu blev det mycket Ingemar.

Tillbaks till restaurangen: Nå, vågar vi gå fram och hälsa? Jag var 17 eller 18 år och hade inget på krog att göra och definitivt inga pengar till att äta lyxig krogmat för. Vare sig min kompis eller jag vågade gå fram, men vi fick en skymt av den store mästaren Stig Carlsson. Det ni! Hans like fanns inte. Vi var överlyckliga.


Jag kan gärna tänka mig att närvara vid ett mätuppdrag :)

MvH
Peter

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-21 17:26

olof skrev:Personligen tycker jag det är lite frusterande när SMTAB inte ger sig in i diskussionen ut skriver ett lösryckt inlägg som inte fördjupar diskussionen på något sätt.



Håller med. Har man väl registrerat sig på forumet och skrivit några rader så kan man väl vara med i diskussionen, som är jäkligt intressant, istället för säga man kan följa med vid mätningar och dyl. Får en känsla att dom är rädda att deras argument inte håller. Nu behöver det absolut inte vara så (har inte lyssnat på någon level 3 rum så jag har ingen egen erfarenhet) men man kan fråga sig varför man inte argumenterar istället när både Peter och Ingvar gör det bra. Iaf när man ändå tagit tiden och skrivit i tråden redan.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-21 17:31

SMTAB skrev:Beskriv gärna varför vi skall lita på mätinstrumentet.
Av den enkla men självklara anledningen att mannen ,myten, legenden Ingemar Olsson (AudioDataLAb) mäter upp de flesta av mina installationer


Bor du i Stockholm så kan jag ordna att du följer med på ett mätuppdrag som visar hur en mätning går till enligt EU std Jag kan garantera dig några minnesvärda timmar . Om du under mätuppdraget skulle undra varför en helikopter hovrar över mätplatsen så håll god min
Annars kan en sån självklar (för honom) åtgärd att hyra in en flygande ljudkälla för att undvika kopplingen till stommen trigga igång hans så berömda humör ( Vad han sa när hans redovisade T20 värde togs ggr 3 hittar jag inga smilies för att beskriva)


Hej,
jag kommer också gärna med på en mätning.
Ställer mig bakom Peter i kön.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2008-12-21 18:34

petersteindl skrev:Mitt svar är troligtvis inte till någon direkt hjälp för dig, men jag kommer naturligtvis att skriva mer om detta ämne inför lanseringen av mina ägghögtalare som ju skall placeras på vägg och som även och med stor fördel kan placeras på varsin sidovägg.

MvH
Peter Steindl

Jo då, det var intressant läsning om dina ideér om det hela. :)

MVH
/g

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19245
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-12-21 18:44

subjektivisten skrev:
olof skrev:Personligen tycker jag det är lite frusterande när SMTAB inte ger sig in i diskussionen ut skriver ett lösryckt inlägg som inte fördjupar diskussionen på något sätt.



Håller med. Har man väl registrerat sig på forumet och skrivit några rader så kan man väl vara med i diskussionen, som är jäkligt intressant, istället för säga man kan följa med vid mätningar och dyl. Får en känsla att dom är rädda att deras argument inte håller.


Läser man vad lite andra skriver här så här verkar SMTAB veta vad dom håller på med. Inga problem. Dom har kanske ett liv att leva också, och då hinner man inte sitta och tjafsa på Nätet.

Läser man allt annat som skrivit på faktiskt under åren också så kan man lägga ihop lite A + B och få C... Man får tänka lite själv också.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-21 19:14

Jo, men det är väl inte direkt något tjafs i tråden, utan väldigt bra nivå. Så det är ju synd om man inte kan få deras synpunkter på djupet.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-12-22 00:04

SMTAB skrev: Bor du i Stockholm så kan jag ordna att du följer med på ett mätuppdrag som visar hur en mätning går till enligt EU std Jag kan garantera dig några minnesvärda timmar .
Inte för att jag är Kaha, men en mätning följer jag gärna med på i mån av plats.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-22 03:38

Finns det ännu en plats så är jag nyfiken på att få se hur det går till att
skilja olika infallsvinklar (och deras verkan) från varandra, med hjälp av
mätinstrumenten.

Jag har ju diskuterat saken med Ingemar Olsson under flera år, och jag
har snarast fått intrycker att han hållit med om att det är ett problem att
man med alla dagens förekommande mätmetoder som används, INTE får
med den informationen.

Jag vet även att han (sista tiden) har lekt med metoder för att få veta mer
om just detta. Metoder liknande de jag användt.


Men så vitt jag vet och förstått har han inte användt några sådana mät-
metoder i praktiken. Dock kan man ju gå runt sådant genom att hantera
sakerna med resonemang och/eller simuleringar istället.

Kort sagt: Jag har inte bråkat det minsta med Ingemar Olsson, men jag ser
att Matts skriver saker som kan få det att verka så i den här tråden.


Oavsett allt det så tycker jag att det även är tråkigt att saker skall ställas
mot varandra, nästan som om en polarisering skall tvingas fram. Tänker då
inte på det som Matts skrivit, men på vissa inlägg från andra.

Tycker det är mycket trist och helt onödigt.


Jag tycker det är mycket bättre att se det som en resurs och en fantastisk
möjlighet att det finns så många olika ideer om hur ett rum kan åstad-
kommas. :)

Om olika akustiker har olika uppfattningar, kanske baserade på deras pre-
ferenser, så är det väl också rätt så troligt att "vanliga människor" har
i
varje fall något olika preferenser?

Då är det ju som jag ser det bara en resurs att många olika ideer verkligen
finns representerade för den som vill välja.

Så jag förstår inte varför de som representerar olika ideer smutskastar
andras, eller försöker få andras idéer att framstå som felaktiga. Ej heller
varför vissa verkar försöker framställa sina egna som "det som representerar
vad Stig Carlsson tyckte".

Om alla som undrar något om vad någon annan säger - frågar om det,
så slipper man sådant.

Jag tycker det finns ett värde i att försöka lära sig så mycket som möjligt
om andra tankesätt - kunskap är ju alltid någonting bra. Därför frågar jag
gärna om hur andra tänker och vad de menar med olika saker som de
säger. Inklusive Matts. Och jag hoppas verkligen att han inte tar mina
frågor som något annat än en återkoppling på det han skrivit. Jag vill
bara ha klarhet, och tror att kanske andra vill det också.

Men jag ser inte värdet av att sätta sig till doms över vad någon annan
tycker är bra. :? Jag är ju bara glad å dens vägnar, som trånar efter att
level 3-rum, och får ett.

Ingen kan ju döma ur något annat perspektiv än sitt eget, och den enda
som behöver göra det, är den som skall göra ett val.

Vi som har olika idéer behöver verkligen inte kritisera varandra. Tycker det
är mycket trevligare om vi ser värdet med att det finns olika saker att välja
mellan! :)

Så jag för min del nöjer mig med att ha några frågor som vi får se om jag
kommer att få några svar på. Jag är inte ute efter att klanka ned på några
idéer - bara förstå hur det som sagts om dem hänger samman.

Vad jag sedan tycker om olika lösningar är en fråga för sig, som jag inte
tycker har i tråden att göra. Det är ju bara MINA subjektiva uppfattningar,
och en persons subjektiva uppfattning om något, är ett inget argument.
Det är ju mycket bättre att den som skall välja något då utgår ifrån SINA
subjektiva uppfattningar. :)


Vh, iö

- - - - -

PS. Dock tycker jag det är olyckligt när terminologi missbrukas. Om man har
mätt med T20 och extrapolerat till RT60, så bör man inte ange värdet som
ett som gäller för T20 (tiden det tog för ljudet att falla 20 dB). Men det är
förstås bra att det kommer fram att T20 användts som metod för att extra-
polera (inte "interpolated" som någon engelskskrivande skrev* som citerades
tidgare i tråden) eftersom det kan ge annorlunda resultat än en riktig RT60-
mätning hade gjort.


*Att interpolera är att räkna ut mellanvärden inom ett undersökt intervall.
Att extrapolera är däremot att försöka förutsäga värden utanför det under-
sökta intervallet.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-22 04:20

Är för övrigt förstås nyfiken på knäckningen av "julnöten", och hur dB
och derivata kommer in i ekvationen.

Mycket kryptiska ledtrådar med tanke på att dB ju är ett logaritmiskt
mått och att efterklangsförloppet beror av linjära mekanismer, men
bildar en logaritmisk avklingning* - det vill säga en som ser linjär ut i
det logaritiska perspektiv som dB-skalan ger oss. Då blir derivatan ju
konstant.

Kort sagt - det är svårt att komma fram till något annat än att T20 är
just RT60/(60/20), om man utgår ifrån just dB och derivata.

Utgår man ifrån ISO 3382 (& 3382-2), så talas det konsekvent om T20,
(Kursivt, och med 20 nedsänkt, men det vet jag inte hur man skriver på
faktiskt) vilket betyder "RT60 extrapolerad från/baserat på mätning av
ett 20 dB litet intervall". T betyder ju efterklangstiden, det vill säga den
tid det tar för ljudet att falla till en miljondel av sin tidigare ljudeffekt.
Det som också kallas RT60.

T20 är alltså inte samma sak som T20, som ju är den tid det
tar för ljudet att falla 20 dB. Det är i varje fall så jag måste tolka allt jag
läst från B&K med flera. Tycker dessutom att det mejkar sens alltihopa.


Kort sagt: Det gäller att vara noga med att det skall vara ett suffix.

Personligen kan jag dock tycka att en mera entydiga beteckning hade
varit T(20). Parenteser är svårare att tappa bort än en nedsänkning.

Fast egentligen tycker jag det är bättre att försöka mäta RT60, eller i
varje fall T40. Allra bäst är att inte reducera det komplexa
förlopp i tid och rum som det är, till en siffra.


Vh, iö

- - - - -

*Att linjära mekanismer kan bilda logaritmiska effekter är i sig ingenting
som är varken ovanligt eller märkligt. Den om den linjära förlusten blir
en multiplikator så blir det t ex så. (Multiplicera med 0,5 per tidsenhet,
och nåvån faller logaritmiskt.)

Det är inte helt olika de gamla Zenon-paradoxerna, men låt oss inte
komplicera sakern mer än nödvändigt men sköldpaddor och harar. Fast
den största likheten är nog med hans andra, ehuru med den första
närbesläktade paradoxen.

Det kan nämnas att mitt gamla favoritfall för att visualisera den loga-
ritmiska världen för ljudtekniker, är att blanda in musikinstrumenten,
vars tonalstring ju ofta har logaritmiskt förhållade till de mekaniska
platser på vilka man placerar sina fingrar. Fast inte på pianot förstås,
där man byggt bort logaritmiseringen i en annan dimension som
sträcker sig delvis bort ifrån musikern. Men man tar ju hjälp av olika
strängtjocklekar (liksom s k spunna strängar) också. Annars hade en
flygel blivit rätt lång...

Är det någon som kan räkna ut hur lång den hade blivit om man utgår
ifrån den högsta tonen på en flygel, och räknar sig nedåt?

Kalla det för "julnöt två" om ni vill. ;)


PS. Här till sist några bilder för den som tycker det är kul att titta på
sådana:

Bild
Bild
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-22 10:15

Utmärkt inlägg Ingvar, trevlig ton är sällan ett hinder i diskussioner.

God jul

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-22 13:43

Det kan tilläggas att efterklangstiden T alltid definieras som 60/d där d
är avklingningens derivata mätt i dB/sekund. Faller ljudtrycket med 60
dB/sekund blir alltså T = 1. Sekunder alltså.

Så, om T20 = 0,2 sekunder blir d = 100 dB/s.

[s]Då blir T20/RT60 alltså 60/100 = 0,6 s.[/s]

Då blir T20 (som är ~RT60) alltså 60/100 = 0,6 s.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Strykning ersatt med raden efter den strukna.
Senast redigerad av IngOehman 2008-12-22 19:37, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5909
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2008-12-22 19:12

IngOehman skrev:Då blir T20/RT60 alltså 60/100 = 0,6 s.
Oj, nu skall vi se om jag hängde med. Funderade länge på denna rad och kom fram till att jag först misstolkade den. Är det så här:

När du skrev T20/RT60, så betyder det T20 och RT60 (alltså T20 = RT60)?
Båda dessa är i exemplet 0,6s.

//Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-22 19:22

Ja.

Det var jäsiken hur illa jag formulerade mig :oops: med matematiska
och språkliga bråkstreck i en salig röra. Men desto mera imponer-
ande att du ändå lyckades desciffrera det! ;)

Det var precis det jag menade.

Men så här retrospektivt tänker jag att det kanske inte skulle ha
stått RT60 där alls, eftersom det ju bara är ett extrapolerat värde
på T, avsett att approximera RT60.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-22 23:16

"Den dagen som man för hörselupplevelsen helt har trollat bort sitt eget rum ur ljudåtergivningen men ändå kan ha kvar d v s behålla en för vår hörsel perfekt tredimensionalitet från inspelningslokalen med naturlig förmåga att lokalisera ljudhändelser inklusive sann upplevelse av parallaxförskjutning vid mobilitet så har man uppnått det lilla mål som jag har satt och speciellt om man dessutom klarar detta mål med en tvåkanalsinspelning d v s med stereofonisk återgivning Smile Och detta går att åstadkomma utan att vare sig att lägga till eller att dra ifrån något från inspelningen".

Detta "lilla" mål(=level 3) tog mig 10 år att förverkliga Ser fram emot ett besök av dig och dina högteknologiska ägg för att få dina intryck


De snabba framgångarna i USA har medfört att riktigt namn kunniga akustikprofiler i USA vill sätta sin akustiska signatur på level 3 rummen i NAFTA länderna ( Signaturen innebär att kunden får betala en slant för att en världskänd akustiker har satt sin signatur på dörren) Mer om detta i CES broschyren som kommer att marknads föras under Las Vegas mässan (ett GH rum kommer också att dekorera Vandersteens demorum )
Vem vet Peter, kanske kommer vi att se ett ägg signatur på några dörrar framöver
I så fall får du fint sällskap med en Lassie tass www.seagraveinstruments.com/
Ingemar(kallad The Angry Man i USA efter alla mina besök där) är först ut med detta i världen men som vanligt måste han naturligtvis förbättra vissa delar innan han blir nöjd

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-23 13:33

De snabba framgångarna i USA har medfört att riktigt namn kunniga akustikprofiler i USA vill sätta sin akustiska signatur på level 3 rummen i NAFTA länderna ( Signaturen innebär att kunden får betala en slant för att en världskänd akustiker har satt sin signatur på dörren)

Inte för att låta dryg men inlägget låter snarare som marknadsförring än att försöka lite mer ingående förklara/motförklara argument. Låter raljerande för en lekman som mig själv.


Även konstruktörer av ex. kablar når stora framgångar, men jag tror inte ett dugg mer på deras m-föring eller konstruktioner för det.

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2008-12-24 13:26

SMTAB samlar sig kanske för en fortsatt pedagogisk instas i tråden? Skoj att se att Matts fortfarande finns kvar i diskussionen men det blir lite antiklimax när förklaringarna och svar på frågor ställda av andra lyser (delvis) med sin frånvaro. För att diskussionen ska leva vidare och vi ska komma närmare förklaringen av respektive filosofi krävs lite mer djuplodande svar från SMTAB.

Trevligt att läsa att det går bra för Svanå i staterna och att de får cred för sitt arbete men att komma med marknadsföringsinlägg av arten "Michael Jackson dricker Pepsi Cola" för oss inte vidare i denna intressanta tråd :? .

GOD JUL till Er alla!

/stefan
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-30 00:45

Här tycker jag ni gör en haltande jämförelse
De uttalande jag samlat på mig under åren kommer från både Hifi- och Proaudio sidan (har minst lika entusiastiska ”statements” från våra mest kända musiker och Grammy vinnande studiomixare) och med snart 100000m2 sålda paneler så behöver SMT alltså inte betala bla kända musiker för dessa uttalanden .
Ser man i backspegeln så var det de akustikregleringar jag genomförde för Audionord och Wilson Audio redan på 90-talet , samt B. Wimans beställning av mitt första level 3 rum , som öppnade upp att jag fick Peter Mcgraths förtroende att hålla i akustiken vid en Wilson demo i Wilmington där bla Robert Harley TAS och Mike Lathvis HRS var inbjudna
Efter att en V-6:a demades med Robert Harley i sweetspot (som i det längsta försökte hålla hakan på plats ) och där några av lyssnarna undrade om jag kopplade in en sub varje gång Peter Mcgrath öppnade luckan på absorbenten.
Efter detta besök fick jag förtroende att bygga om ett showroom i Chicago som Ron Lapporte (tidigare UAV) milt sagt var missnöjd med (dämpat ,livlöst och bumligt)
Här kan ni studera kurvor före och efter mitt besök
http://i386.photobucket.com/albums/oo30 ... ld-rob.gif
http://i386.photobucket.com/albums/oo30 ... ld-rob.gif

I detta fall betalade kunden för ett level 3+ rum där man kan få vridbara Ambient Control moduler (en diffusorsida och en mjuksida) och vid ett besök av Chicago Audio Society valdes diffusorena ut i rummet och de mätningar som redovisas ovan är med diffusorer verksamma i hela rummet
Beställaren hade ej mage att riva ut den 50mm tjocka mattan (200000 i inköp) men vid Michael Fremers besök lades plywood skivor över mattan för att demonstrera Gh takets fördelar



SMT:s distributör i NAFTA länderna ,PAL, marknadsför sig med denna broschyr under årets CES

http://i386.photobucket.com/albums/oo303/smtab/ces2.gif
http://i386.photobucket.com/albums/oo303/smtab/ces1.gif

Alan Goodwins förfrågan till PAL ,om att få sätta sin signatur på konceptet, kom efter att han blev inbjuden att övervaka en uppbyggnad av ett level 2 rum utanför NY.

Croziers referens kom till när Anders Uggelberg ,Procella, använde sin långa erfarenhet från film mixning och högtalar konstruktion ,(han tyckte att biograf högtalarna på världsmarknaden inte lät bra nog så han utvecklade Procella konceptet) och med min vägledning hur mina diffusorer uppför sig , satte sin signatur på David Croutchers privata biograf

Min egen signatur är level 3 rummen, som fylls med justerbara(20-80Hz) basfällor och bredbandigt basabsorberande diffusorer. Injusteringen för att komma till rätta med rumsresonanserna tar ca 1-2 dagar

Hälsningar
Matts

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9855
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2008-12-30 01:14

Hej Matts!

Jag (och flera andra här vad det verkar som) är intresserade av bakomligganda fakta och dina personliga reflektioner av akustiska vägval du gör för att skapa ett lyssningsrum som du förespråkar. För min del är det av ringa betydelse att du berättar vart du har lyckats sälja dina akustikprodukter.

Jag har fortfarande inte förstått om det är extrapolerad T60 ur mätning av T20 som du uppmätt eller om det är verklig T20. Det ser man inte på mätkurvorna (eller är otydligt) och det vore kul om du berättar vilken storhet ditt mätinstrument visar.


Bästa hälsningar

Johan Lindroos
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
overture
 
Inlägg: 471
Blev medlem: 2005-08-05

Inläggav overture » 2008-12-30 01:43

Nej, jag hoppas också på svar av mer förklarande karaktär. Framgångar och exempel på rum är naturligtvis intressanta men inte som svar på frågorna i denna tråd. Jag förstår faktiskt inte syftet med Matts svar.

Jag upplever det hela som ganska (tragi)komiskt:

A: Hur funkar makapären?
B: Jag har sålt massor och det finns de som tycker den är det bästa som hänt i världhistorien! Så det så!
A: Ok , grattis, men nu undrar jag ju hur den funkar?
B: Era resonmang är underliga! Jag har en signature edition också!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-30 04:15

Hur är det, är alla level 3 rum lika? Det vill säga, bör dom ge likvärdigt ljud? Eller är det olika beroende på storleken, vilken sorts högtalare man ska använda mm?

Vore kul att lyssna i ett level 3 rum och funderar vilket som ger bäst förutsättningar :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-30 05:45

Skulle vilja hålla med varenda ord IÖ skriver om efterklangstid. Det sagt så skulle jag inte därmed vilja säga att Matts har entydigt fel. 8)

I bilderna IÖ refererar till så ser man tydligt att de utgår ifrån en statisk excitation av rummet och då stämmer resonemanget oftast ypperligt. Men Matts mäter med (om jag tolkar graferna rätt) med impulsljud. Då kan man inte använda betydelsen T(20)=RT60/3. Man kommer nämligen ha minst tre olika områden med potentiellt olika derivata och det är först den sista delen som motsvarar den klassiska RT60.

Den första delen beror på "di tidiga reflexerna" d v s de primära reflexerna i närheten av ljudkällan och mikrofonen. Här kommer placering av högtalare och mikrofon vara avgörande samt lokala diffuseringar och dämpningar av dessa diskreta reflexer att spela stor roll för derivatan. Den andra delen beror delvis på det förstnämnda men gissningsvis mer på storleken på rummet. Det är området där man har 3 studsar eller något mer. Först när man kommer upp i rejält många studsar så närmar vi oss den traditionella RT60. Tyvärr kan nivån ha blivit för låg om man mäter med impulsljud för att man ska kunna få ett rättvist värde på detta. Vid vilka tidsintervall man ligger för respektive område beror på medelgångvägstiden mellan reflexer för rummet.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22391
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2008-12-30 08:52

Matts!

Det är förklaringar av den typ som Naqref™ levererar ovan som vi önskar
se. Tror att de skulle göra bättre reklam för ditt företag än det du hittills
gett oss.

Det finns ju många frågor (har för mig att Ingvar ställde de flesta av dem)
som vi alla är nyfikna att få svar på.

Har du över huvud taget läst dem?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-30 10:57

Naqref™ skrev:Skulle vilja hålla med varenda ord IÖ skriver om efterklangstid. Det sagt så skulle jag inte därmed vilja säga att Matts har entydigt fel. 8)

I bilderna IÖ refererar till så ser man tydligt att de utgår ifrån en statisk excitation av rummet och då stämmer resonemanget oftast ypperligt. Men Matts mäter med (om jag tolkar graferna rätt) med impulsljud. Då kan man inte använda betydelsen T(20)=RT60/3. Man kommer nämligen ha minst tre olika områden med potentiellt olika derivata och det är först den sista delen som motsvarar den klassiska RT60.

Den första delen beror på "di tidiga reflexerna" d v s de primära reflexerna i närheten av ljudkällan och mikrofonen. Här kommer placering av högtalare och mikrofon vara avgörande samt lokala diffuseringar och dämpningar av dessa diskreta reflexer att spela stor roll för derivatan. Den andra delen beror delvis på det förstnämnda men gissningsvis mer på storleken på rummet. Det är området där man har 3 studsar eller något mer. Först när man kommer upp i rejält många studsar så närmar vi oss den traditionella RT60. Tyvärr kan nivån ha blivit för låg om man mäter med impulsljud för att man ska kunna få ett rättvist värde på detta. Vid vilka tidsintervall man ligger för respektive område beror på medelgångvägstiden mellan reflexer för rummet.

Jag inte bara skulle vilja, utan rent av håller med om varenda ord
som Naqref skriver! ;)

Även jag vill påminna om att det inte betyder att Matts har fel om
något, men - att det han skrivit gör att det uppstår en del frågor.
Frågor som jag ställt och som jag tycker det slulle vara intressant
att få svar på.

Men vill ju förstå vad andra menar när de skriver saker.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan tänka mig att de mätningar Matts gjort (eller vem det nu är
som gjort dem) nog kan vara gjorda med någon typ att semi-statisk
(pseudo-random) mätsignal, men det betyder ju inte att den i så fall
inte kan vara omräknad till att visa pulssvaret från rummet.

Man gör ju ofta så för att få tillräckligt S/N. Men det finns också svag-
heter med sådana metoder. Jag har nämnt några av dem tidigare i
den här tråden.
Senast redigerad av IngOehman 2009-01-14 23:52, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2008-12-30 14:06

Kul med Svanå i tråden, det ger en ökad bredd åt funderandet. :)

SMTAB skrev:Här tycker jag ni gör en haltande jämförelse

Här tycker jag nog att du själv haltar lite. :)

Efter detta besök fick jag förtroende att bygga om ett showroom i Chicago som Ron Lapporte (tidigare UAV) milt sagt var missnöjd med (dämpat ,livlöst och bumligt)
Här kan ni studera kurvor före och efter mitt besök
http://i386.photobucket.com/albums/oo30 ... ld-rob.gif

I den visade bilden syns det tydligt att rummet före åtgärden var helt felaktigt utfört.

Det vanligaste felet av alla har uppstått, med överdämpning i övre mellanregister och diskant, och inga effektiva åtgärder alls i nedre mellan och basområdet. Rummet blir förstås odämpat och bumligt, eller snarare feldämpat och bumligt.

Då är det många som tror/tycker att rummet är för mycket dämpat, när det i själva verket är för lite dämpat

Det är ju klart som korvspad att Rob tycker att en hel Volvo är bättre än en trasig SAAB. Skall man bli förvånad över det? :?

Bild
Efter dina insatser så låter det förstås bra, fattas bara annat. Du har då visat att om man reparerar ett trasigt lyssningsrum så blir det bra, eller i vart fall mycket bättre.

Det skulle varit mycket mer intressant om samma rum korrekt dämpat hade jämförts med ett korrekt Svanårum.

Näe, nu skulle jag istället vilja veta mer om tekniken bakom Svanå-rum, tankar och filosofier, var man dämpar/diffuserar/reflekterar, varför just på det sättet, och så vidare. Kort sagt lite kött på benen. :)

.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-01-03 13:39

Igår var Chuck_V och jag och kikade på level 3-rummet hos Audio Concept på Kungsholmen. Man har ju blivit lite nyfiken efter den senaste tidens snack här på forumet. :)

Första intrycket av rummet är ju att det är väldigt trevligt att befinna sig i det. Ljust och vackert. Ingen känsla av att väggar och tak kryper närmare som det kan kännas i del ljudrum. Efter genomgång av åtgärderna som gjorts fick vi lyssna på lite musik via ett par Focal Scala Utopia - en högtalare som ingen av oss hört förut så man får väl ta upplevelsen med en nypa salt. Kort sagt tycker jag att det var fantastiskt bra. Ljudet var kristallklart och väldigt öppet och luftigt. Det kändes väldigt detaljrikt och varierade inte speciellt mycket utöver det vanliga strålningsmönstret från högtalarna. Det kändes väldigt rätt.
En mindre bekräftelse på att rummet gör sitt till kom när vi lyssnade på Focal Grande Utopia utanför Svanårummet i den ordinarie butikslokalen - en högtalare i samma familj, och med samma klang. Det var rätt stor skillnad faktiskt, i detaljrikedom, homogenitet och fasthet i ljudet. Större än jag trott. Jag är mycket imponerad av Svanårummet.
Jag rekommenderar ett besök. :)

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2009-01-03 16:01

KarlXII skrev:Igår var Chuck_V och jag och kikade på level 3-rummet hos Audio Concept på Kungsholmen. Man har ju blivit lite nyfiken efter den senaste tidens snack här på forumet. :)

Första intrycket av rummet är ju att det är väldigt trevligt att befinna sig i det. Ljust och vackert. Ingen känsla av att väggar och tak kryper närmare som det kan kännas i del ljudrum. Efter genomgång av åtgärderna som gjorts fick vi lyssna på lite musik via ett par Focal Scala Utopia - en högtalare som ingen av oss hört förut så man får väl ta upplevelsen med en nypa salt. Kort sagt tycker jag att det var fantastiskt bra. Ljudet var kristallklart och väldigt öppet och luftigt. Det kändes väldigt detaljrikt och varierade inte speciellt mycket utöver det vanliga strålningsmönstret från högtalarna. Det kändes väldigt rätt.
En mindre bekräftelse på att rummet gör sitt till kom när vi lyssnade på Focal Grande Utopia utanför Svanårummet i den ordinarie butikslokalen - en högtalare i samma familj, och med samma klang. Det var rätt stor skillnad faktiskt, i detaljrikedom, homogenitet och fasthet i ljudet. Större än jag trott. Jag är mycket imponerad av Svanårummet.
Jag rekommenderar ett besök. :)


Kul att höra! Har du varit i Öhman-rum och i så fall hur skulle du beskriva skillnaden i återgivningen? (kanske är svårt eftersom andra högtalare användes?).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-01-03 16:06

Erik_AA skrev:
KarlXII skrev:Igår var Chuck_V och jag och kikade på level 3-rummet hos Audio Concept på Kungsholmen. Man har ju blivit lite nyfiken efter den senaste tidens snack här på forumet. :)

Första intrycket av rummet är ju att det är väldigt trevligt att befinna sig i det. Ljust och vackert. Ingen känsla av att väggar och tak kryper närmare som det kan kännas i del ljudrum. Efter genomgång av åtgärderna som gjorts fick vi lyssna på lite musik via ett par Focal Scala Utopia - en högtalare som ingen av oss hört förut så man får väl ta upplevelsen med en nypa salt. Kort sagt tycker jag att det var fantastiskt bra. Ljudet var kristallklart och väldigt öppet och luftigt. Det kändes väldigt detaljrikt och varierade inte speciellt mycket utöver det vanliga strålningsmönstret från högtalarna. Det kändes väldigt rätt.
En mindre bekräftelse på att rummet gör sitt till kom när vi lyssnade på Focal Grande Utopia utanför Svanårummet i den ordinarie butikslokalen - en högtalare i samma familj, och med samma klang. Det var rätt stor skillnad faktiskt, i detaljrikedom, homogenitet och fasthet i ljudet. Större än jag trott. Jag är mycket imponerad av Svanårummet.
Jag rekommenderar ett besök. :)


Kul att höra! Har du varit i Öhman-rum och i så fall hur skulle du beskriva skillnaden i återgivningen? (kanske är svårt eftersom andra högtalare användes?).


Nej, jag har ju inte det.

Iofs har jag ju varit i källaren i Täby men det var ju ett tag sen nu, och som sagt lite annan utrustning så jag vågar mig inte på någon jämförelse. :)

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-01-03 16:09

Erik_AA skrev:
KarlXII skrev:Igår var Chuck_V och jag och kikade på level 3-rummet hos Audio Concept på Kungsholmen. Man har ju blivit lite nyfiken efter den senaste tidens snack här på forumet. :)

Första intrycket av rummet är ju att det är väldigt trevligt att befinna sig i det. Ljust och vackert. Ingen känsla av att väggar och tak kryper närmare som det kan kännas i del ljudrum. Efter genomgång av åtgärderna som gjorts fick vi lyssna på lite musik via ett par Focal Scala Utopia - en högtalare som ingen av oss hört förut så man får väl ta upplevelsen med en nypa salt. Kort sagt tycker jag att det var fantastiskt bra. Ljudet var kristallklart och väldigt öppet och luftigt. Det kändes väldigt detaljrikt och varierade inte speciellt mycket utöver det vanliga strålningsmönstret från högtalarna. Det kändes väldigt rätt.
En mindre bekräftelse på att rummet gör sitt till kom när vi lyssnade på Focal Grande Utopia utanför Svanårummet i den ordinarie butikslokalen - en högtalare i samma familj, och med samma klang. Det var rätt stor skillnad faktiskt, i detaljrikedom, homogenitet och fasthet i ljudet. Större än jag trott. Jag är mycket imponerad av Svanårummet.
Jag rekommenderar ett besök. :)


Kul att höra! Har du varit i Öhman-rum och i så fall hur skulle du beskriva skillnaden i återgivningen? (kanske är svårt eftersom andra högtalare användes?).


Nej, jag har ju inte det.

Iofs har jag ju varit i källaren i Täby men det var ju ett tag sen nu, och som sagt lite annan utrustning så jag vågar mig inte på någon jämförelse. :)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-03 17:13

Svårt att jämföra när det är olika högtalare med. Tänkte mig ner till AC runt mässan när jag ändå är i sthlm :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2009-01-03 17:58

Naqref™ skrev:Den första delen beror på "di tidiga reflexerna" d v s de primära reflexerna i närheten av ljudkällan och mikrofonen. Här kommer placering av högtalare och mikrofon vara avgörande samt lokala diffuseringar och dämpningar av dessa diskreta reflexer att spela stor roll för derivatan. Den andra delen beror delvis på det förstnämnda men gissningsvis mer på storleken på rummet. Det är området där man har 3 studsar eller något mer. Först när man kommer upp i rejält många studsar så närmar vi oss den traditionella RT60. Tyvärr kan nivån ha blivit för låg om man mäter med impulsljud för att man ska kunna få ett rättvist värde på detta. Vid vilka tidsintervall man ligger för respektive område beror på medelgångvägstiden mellan reflexer för rummet.


Det här är ju högeligen intressant om man tänker sig att skriva ett bättre efterklangsmätningsprogram...

Jag har ju sett möjligheten i mitt Sirp att mäta just impulssvar, och förundras ofta över hur störokänsligt det är eftersom det mäter impulssvaret med ett logsvep (och räknar en massa). Jag har tittat på impulssvaren och sett di där tidiga riflexerna och funderat på vad man vill veta egentligen.

Men åter till störkänsligheten; något säger mig att om man mäter impulssvar med ett svep och räknar baklänges, så borde problemet med att T60-svansen drunknar i bakgrundsljud vara i samma storleksordning som vid mätning med avklingande brus (à la TimDec). Man borde tom ha möjlighet att undertrycka bakgrundsbullret genom att göra svepet längre.

Jag vet inte vad jag vill med det här inlägget egentligen, jag vill nog mest ha reda på vad man egentligen vill mäta och om det finns något att vaska fram ur en impulssvarsmätning som inte går med TimDecstuket. Tror jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2009-01-03 21:11

KarlXII skrev:Nej, jag har ju inte det.
Iofs har jag ju varit i källaren i Täby men det var ju ett tag sen nu, och som sagt lite annan utrustning så jag vågar mig inte på någon jämförelse. :)


Du är välkommen hem till mig, om du har vägarna förbi jönköping vill säga :wink:
Jag har en traditionell inorigg i ett IÖ designat rum. Rummet är byggt enkom för detta ändamål :)

Vh Christer

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-01-03 21:34

Tengil skrev:
KarlXII skrev:Nej, jag har ju inte det.
Iofs har jag ju varit i källaren i Täby men det var ju ett tag sen nu, och som sagt lite annan utrustning så jag vågar mig inte på någon jämförelse. :)


Du är välkommen hem till mig, om du har vägarna förbi jönköping vill säga :wink:
Jag har en traditionell inorigg i ett IÖ designat rum. Rummet är byggt enkom för detta ändamål :)

Vh Christer


Tack. Jag hör av mig när jag passerar nästa gång. :)

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2009-01-04 10:14

Här är en liten rolig video med anknytning till Sverige, högtalare från Procella och diffusorer från Svanå (vad jag kan se).

Och så lite allmän reklam förståss, men installationen ser smakfull ut. :)

http://6.cn/watch/10718287.html

MVH
/g

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-04 12:37

Jag accepterar mycket väl att Matts på svanå inte vill avslöja hans tänk med level 1-3 rummen. Det är dessa tankar hans företag bygger på, jag skulle aldrig avslöja något sådant! Särskilt inte med den uppenbara risken att få dessa tankar dissekerade på detta forum.

Mycket snack om efterklangstid, det är inte den enskilt viktigaste parametern för sådana här rum. Om man mäter med impuls, log-svep eller pseudo-brus betyder det INTE att man ALLTID är ute och cyklar. Samlar man in korrekta impulssvar så har man data så det räcker för analys.

Det som Nagref skriver om efterklangsmätning är intressant. Borde det inte vara ypperligt korrekt att estimera efterklangstid med impulsmetoden via aktuella högtalare/positioner när du mäter i ett lyssningsrum där högtalarna utgör ljudkällan?

Det är ju sällan jag sjunger med så att jag överröstar musiken....

Jag menar, man får ju göra som man vill tom kombinera klassiska efterklangstidsmätningar med i rummet stående rundstrålande källa utförd med impuls, avbrutet statiskt brus, pseudo-brus mm. Men jag förstår att man inte får utelämna detaljer på detta forum om hur man exakt gör.

En annan sak som är intressant är filtereffekt i rum med för mycket diffusorer av samma typ.

END SVAMMEL :)

Användarvisningsbild
Jonas
 
Inlägg: 678
Blev medlem: 2003-12-11
Ort: Göteborg

Inläggav Jonas » 2009-01-04 23:56

Jag tycker fortfarande att detta är en av Faktiskt.se bättre trådar på länge med mycket bra bidrag från Ingvar, Anders, Svante och Peter, tack!
Synd att SMTAB fortfarande inte kan utveckla sig mer intressant för mig..... Det hade varit mycket trevligt.

Ingvar berättar ju jätte gjärna om sina "teorier"(kunskaper) om högtalare och rum, och varför högtalaren(hans) är som den är och hur rummet helst skall vara utfomat. All denna information förmedlas fritt för var och en att göra vad man vill av den.

SMTAB kommer bara med referenser, citat!! och mätkurvor?
Vill han inte bidra här (eller har tid att göra det) så kan han väl säga det....


/Jonas

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-05 00:57

När level 3 rum kostar minst 300K+ så borde man kunna förklara mer varför man ska lägga sådana pengar än "Robinson robban har den". Om jag ska vara frank.
Bra tråd annars :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2009-01-05 01:12

Jonas skrev:Ingvar berättar ju jätte gjärna om sina "teorier"(kunskaper) om högtalare och rum, och varför högtalaren(hans) är som den är och hur rummet helst skall vara utfomat. All denna information förmedlas fritt för var och en att göra vad man vill av den.

/Jonas

Njae, hur själva rummen ser ut verkar det vara ett skapligt hemlighetsmakeri runt tycker jag? Det är ofta jag läser att när det gäller detaljer, så hänvisas det direkt till konstruktören.

Jag som utomstående tycker nog inte alls att det är någon skillnad på den punkten. Ibland får man nog acceptera att folk har liv utanför forum, och inte kan delta som andra har förmånen att göra.

MVH
/g

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-05 01:16

Ingvar lever ju på att fixa rum. Tror inte så många skulle sitta och medvetet göra sig arbetslösa + att alla rum är rätt unika i slutändan. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2009-01-05 01:22

subjektivisten skrev:Ingvar lever ju på att fixa rum. Tror inte så många skulle sitta och medvetet göra sig arbetslösa + att alla rum är rätt unika i slutändan. :)


Ännu en av de gånger som jag helt håller med dig subben ! :D
Får passa mig så att det inte blir en oreflekterad vana bara. 8) :oops:

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2009-01-05 01:24

Du menar att Svanå däremot skulle avslöjja allt?

Nä, jag förstår att det inte sker, men då skall man kanske inte prata marknadsföringsmumbojumbo om man inte är beredd att följa upp påståendena med information som backar upp dem.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-05 01:36

Nej, det var inte så bra inlägg av mig alls faktiskt. Jag menar väl snarare tanken bakom bygget. Ingvars tankar har vi väl läst både här och på andra ställen, hur han vill ha logen och varför han vill ha så.
Men dom tankarna som kanske saknas lite, tycker jag, som kass lekman.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Jonas
 
Inlägg: 678
Blev medlem: 2003-12-11
Ort: Göteborg

Inläggav Jonas » 2009-01-06 00:39

Chuck V skrev:
Njae, hur själva rummen ser ut verkar det vara ett skapligt hemlighetsmakeri runt tycker jag? Det är ofta jag läser att när det gäller detaljer, så hänvisas det direkt till konstruktören.

Jag som utomstående tycker nog inte alls att det är någon skillnad på den punkten. Ibland får man nog acceptera att folk har liv utanför forum, och inte kan delta som andra har förmånen att göra.

MVH
/g



Varför Ingvar inte berättar om varför "hans" rum ser ut och "mäter" som de gör beror väl mest på att man inte skall dra slutsatser som att "gör så här" så blir det bra!
Det kan bli lätt tumregelmässigt, alla rum är olika.
Att Svanå kanske har samma tankesätt är väl helt ok, men det vore trevligt med lite mer utvecklade tankar och teorier bakom deras koncept.
Tycker att det är roligt att det går bra för Svanå, Engelholm Audios rum med Svanåprylar på Arkenmässan var ett av de bättre där.

/Jonas

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-14 21:11

Naqref™ skrev:Skulle vilja hålla med varenda ord IÖ skriver om efterklangstid. Det sagt så skulle jag inte därmed vilja säga att Matts har entydigt fel. 8)

I bilderna IÖ refererar till så ser man tydligt att de utgår ifrån en statisk excitation av rummet och då stämmer resonemanget oftast ypperligt. Men Matts mäter med (om jag tolkar graferna rätt) med impulsljud. Då kan man inte använda betydelsen T(20)=RT60/3. Man kommer nämligen ha minst tre olika områden med potentiellt olika derivata och det är först den sista delen som motsvarar den klassiska RT60.

Den första delen beror på "di tidiga reflexerna" d v s de primära reflexerna i närheten av ljudkällan och mikrofonen. Här kommer placering av högtalare och mikrofon vara avgörande samt lokala diffuseringar och dämpningar av dessa diskreta reflexer att spela stor roll för derivatan. Den andra delen beror delvis på det förstnämnda men gissningsvis mer på storleken på rummet. Det är området där man har 3 studsar eller något mer. Först när man kommer upp i rejält många studsar så närmar vi oss den traditionella RT60. Tyvärr kan nivån ha blivit för låg om man mäter med impulsljud för att man ska kunna få ett rättvist värde på detta. Vid vilka tidsintervall man ligger för respektive område beror på medelgångvägstiden mellan reflexer för rummet.


Hej, jag känner att vi inte är klara med den här bra tråden, för många har efterlyst förtydliganden på påståenden från Matts m fl. För dessa rekommenderar jag att ni sätter er in i begreppen smårumsakustik och begreppet diffusion, maskering mm. Matts har enligt mig redan förklarat vad som utmärker ett Level 3 rum, 7e inlägget från botten på sidan 8 i tråden. Vidare förklarar han också sin syn på varför han förespråkar diffusion istället för mjuka absorbenter. Det finns en fundamental skillnad mellan diffusorer och mjuka diffusorer, det är att i en mjuk absorbent blir ljudenergin värme (dvs den försvinner), med diffusion sänks reflexens nivå på motsvarande sätt MEN ljudenergin finns fortfarande kvar i rummet, som en dämpad men diffus bredbandig efterklang. Finessen är att designa sitt rum med diffusorer så att denna diffusa klang hamnar på en behaglig och optimal nivå.

Anmärkning på ovanstående citat 1:
Om du mäter med impulsljud blir det väl samma resultat som med avbrutet statiskt brus i smårum? Förutsatt att du inte använder en impuls utan tillräcklig dynamik (SNR).

Varför påstår jag detta? jo för att den där grejen med att vänta tills nivån fallit de första 5 dB enligt tidigare bild gör resultatet "ganska" lika, för på den tid 5 dB tar på sig har rummet redan erhållit ett reflektionsfält tillräckligt "likt" ett som du har med avbrutet statiskt brus efter 5 dB decay.
Du befinner dig alltså redan då i "området där man har 3 studsar eller något mer".
I ett kontrollrum med uppmätt RT60 0,3 sekunder kan vi approximativt anta att de första 5 dB decay vi har från direktljudsnivå har ljudet färdats ca 8 m ytterligare och studsat lite här och var i smårummet innan det når mätmikrofonen.

Anmärkning på ovanstående citat 2:
Rimligen kan vi ALDRIG anta T(20)=RT60/3 oavsett mätmetod, förutsatt att vi följer nomenklatur enligt IÖ i tidigare inlägg, eftersom då T(20) = RT60. Då T(20) approximerar RT60 genom utvärdering från -5 - -25 dB i decayförloppet.

Tänk vad skillnad mellan med/utan suffix på T20 kan ställa till det :)

...och så lite generell fakta om Sabines formel:'
Formel kan användas för att BERÄKNA efterklangstid i rum under förutsättning att vissa villkor uppfylls i rummet. (Ett flertal medlemmar på denna sida verkar tro att Sabines formel har något med definition på det vidare begreppet efterklangstid att göra, vilket den inte har)
- Rummet förutsätts ha ett diffust ljudfält
- Medelabsorptionsmängd i rummet skall vara större än 0,3 m2S(abine)
Det är alltså en formel som bygger på att statistiskt har ett rum med en viss volym och en viss absorptionsmängd en efterklang enligt formeln. FÖRUTSATT ovan givna kriterier.
Sabines formel gäller ej heller i större lokaler eftersom den ej tar hänsyn till luftdämpningen, en dominerande efterklangssänkande faktor i t ex Göteborgs konserthus. Där är den snarlika Eyrings formel bättre att använda vid snabb estimering.

Eftersom Matts (SMT) tidigare efterlyste en diffusionkoefficient i Sabines formel kändes det nödvändigt att dra "the basics" om denna formel. Full diffusivitet är liksom redan inbyggd. Möjligen menade kanske Matts en komplettering av formeln för rum med odiffust ljudfält? Då blir det att ta till finare beräkningsmetoder som FEM och strålgångsprogram.

Till de som undrar hur mätinstrumenten mäter så utvärderar de RT60, ibland under beteckningen T(20) och ibland T(30).
(xx) betyder suffix :)
Begreppet efterklang för ett ljudfält i rum definieras som IÖ tidigare visat på bild från den tid det tar för ljudnivån att dämpas 60 dB.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-14 21:41

demo9 skrev:Hej, jag känner att vi inte är klara med den här bra tråden, för många har efterlyst förtydliganden på påståenden från Matts m fl. För dessa rekommenderar jag att ni sätter er in i begreppen smårumsakustik och begreppet diffusion, maskering mm. Matts har enligt mig redan förklarat vad som utmärker ett Level 3 rum, 7e inlägget från botten på sidan 8 i tråden. Vidare förklarar han också sin syn på varför han förespråkar diffusion istället för mjuka absorbenter. Det finns en fundamental skillnad mellan diffusorer och mjuka diffusorer, det är att i en mjuk absorbent blir ljudenergin värme (dvs den försvinner), med diffusion sänks reflexens nivå på motsvarande sätt MEN ljudenergin finns fortfarande kvar i rummet, som en dämpad men diffus bredbandig efterklang. Finessen är att designa sitt rum med diffusorer så att denna diffusa klang hamnar på en behaglig och optimal nivå.



Nu är jag inte så kunnig men jag undrar varför det skulle vara bra med en diffus efterklang som maskerar smådetaljer i ljudet? För det borde ju vara konsekvensen om man har för hög efterklang, att den döljer det "nya" ljudet som kommer.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-14 22:03

Det kanske inte framgick då Matts skrev tidigare, men den diffusa efterklangen ligger alltså lägre i nivå än programmaterialet, ca 15 dB om jag förstått det rätt.

Den skall vara så mkt lägre att de detaljer som finns ej påverkas. Tyvärr är det så att sitter du i ett lyssningsrum utan några som helst reflektioner blir det jobbigt efter ett tag, det är helt enkelt onaturligt. IÖ och Matts m fl akustiker har alla lite varierande approach, men där samtliga siktar på att programmaterialet skall vara så opåverkat som möjligt av rummet samtidigt som miljön i övrigt inte skall vara ett ljuddött rum. Det är faktiskt.se en fråga om nyanser och som IÖ skrivit tidigare ingen extrem skillnad i intryck det handlar om, mest skillnad verkar det vara i den filosofi som approachen bottnar i.

Sammanfattningsvis, rummet skall ej färga/förändra ljudet MEN det bör inte heller vara ett ljuddött rum.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-14 22:25

Säkert? Vad jag förstår så ligger t ex Martens demo rum på ca 0,6 (T60), vilket ska vara hörbart. Tror Ingvar brukar snacka om högtst 0,25, men det kan nog han ta istället.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-14 22:39

Efterklang 0,6 sekunder i vilket/vilka frekvensband frågar jag då?

Efterklangsradie i respektive frekvensband är nästa fråga.

Att enbart beskriva ett lyssningsrum med en så platt sak som efterklangstid som är "något" går liksom inte jättebra. Ytterligare, är Martins demorum ett Level 3 rum?

Handlar om programmaterialets nivå relativt efterklangsnivån, i en konsertsal med 2 sekunders efterklangstid from 1/1 oktavband 250 Hz så kan du med mkt material inte "höra klangen", den hör du först då musiken tystnar. FAts där kan man nog inte bortse från att klangen färgar upplevelsen ioförsig :)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-14 22:57

Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-14 23:00

Tack, får läsa igenom den där tråden så småningom, nu släpper jag detta för idag, god natt!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-01-14 23:47

Så här säger Maarten Design om efterklangen i det rummet:
Efterklangen (RT60) är mellan 0.3-0.4 s mellan 60-20000 Hz. Under 60 Hz stiger den till ca 0.6 s.

Jag tror att förvirringen kring RT20-värdet uttydning, och att rummen inte har några synliga textilier kanske kan spela sinnet ett spratt, så att man "hör" efterklang som trots allt inte finns där?
Och att Level 3 rummen skulle ha RT60 på 0.6s, vilket det talas om både här och där, verkar ju bara vara en skröna!
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2009-01-15 03:00

demo9 skrev:...
Det finns en fundamental skillnad mellan diffusorer och mjuka diffusorer, det är att i en mjuk absorbent blir ljudenergin värme (dvs den försvinner), med diffusion sänks reflexens nivå på motsvarande sätt MEN ljudenergin finns fortfarande kvar i rummet, som en dämpad men diffus bredbandig efterklang. Finessen är att designa sitt rum med diffusorer så att denna diffusa klang hamnar på en behaglig och optimal nivå.
...


Det är inte mycket jag förstått i förklaringarna kring "Level 3"-rum, men så mycket vet jag att ljudenergin inte försvinner. Den måste då antingen "ledas bort" via öppningar till rummet (idealt till en allt absorberande utevärld), absorberas av väggar och föremål i rummet (och då företrädesvis omvandlas till värme) eller finnas kvar i rummet.
Handlar det senare om diffusion så bör det ljudet kunna höras - med oförändrad ursprungsfrekvens troligen - vilket då höjer totalnivån man hör i respektive frekvensregister. Riktningsinformationen ur örats synpunkt blir då enligt varifrån det diffuserade anländer till det. Vilket, gissar jag, är från så många håll att ingen specifik riktning kan urskiljas, dvs det blir en "diffus" ljudbild.

Är det här riktigt uppfattat, eller var resonerar jag fel ? :?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
johanu
 
Inlägg: 366
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: 08

Inläggav johanu » 2009-01-15 07:38

Om jag har förstått rätt så är ett av målen med level 3 rum att ljudet skall klinga av lika snabbt i alla frekvenser och då kan man inte ha mjuka absorbenter då dessa absorberar höga frekvenser mer än låga.

//J
Allmänt HiFi-nojjig och nyfiken.

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-15 09:42

i skrev:
demo9 skrev:...
Det finns en fundamental skillnad mellan diffusorer och mjuka diffusorer, det är att i en mjuk absorbent blir ljudenergin värme (dvs den försvinner), med diffusion sänks reflexens nivå på motsvarande sätt MEN ljudenergin finns fortfarande kvar i rummet, som en dämpad men diffus bredbandig efterklang. Finessen är att designa sitt rum med diffusorer så att denna diffusa klang hamnar på en behaglig och optimal nivå.
...


Det är inte mycket jag förstått i förklaringarna kring "Level 3"-rum, men så mycket vet jag att ljudenergin inte försvinner. Den måste då antingen "ledas bort" via öppningar till rummet (idealt till en allt absorberande utevärld), absorberas av väggar och föremål i rummet (och då företrädesvis omvandlas till värme) eller finnas kvar i rummet.
Handlar det senare om diffusion så bör det ljudet kunna höras - med oförändrad ursprungsfrekvens troligen - vilket då höjer totalnivån man hör i respektive frekvensregister. Riktningsinformationen ur örats synpunkt blir då enligt varifrån det diffuserade anländer till det. Vilket, gissar jag, är från så många håll att ingen specifik riktning kan urskiljas, dvs det blir en "diffus" ljudbild.

Är det här riktigt uppfattat, eller var resonerar jag fel ? :?


Du glömde en viktig faktor, LUFTDÄMPNING som gör att ljudet till slut omvandlas helt till andra energiformer.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-01-15 10:46

SMTAB skrev:...
Nämnas kan väl också att vid så pass korta T20 som 0.15 så existerar inga reflexer över linjen där gränsen går för hörbarhet

Hälsningar
Matts
[/b]

Det synes fattas en del text efter "hörbarhet".
Kanske det som försvunnit där skulle kunna upplysa oss lite bättre?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-15 11:20

Men tanke på att Level3-rummen hörs alldeles utomordentligt mycket
(vilket inte är en kritik mot dem) så är det lite svårt att förstå vad som
menas med att reflexerna i dem inte passerar linjen för hörbarhet. :?

Det är lätt att tolka påståendet som att rummen låter identiskt med ett
ekofritt rum eller som att spela utomhus i ett snölandskap.

Men kanske använder en annan definition på hörbarhet, än att man med
sin hörsel kan uppfatta det?

T ex att det inte låter som om det vore reflexer, eller något liknande.

Vill även påminna om att T20 = 0,15 betyder att RT60 än ungefär 0,45 s.

Men jag kan tänka mig att det skrivna T20 är skrivit så, på grund av att
det är så svårt att skriva som det skall vara i Faktiskts.se's texteditor.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2009-01-15 11:25, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2009-01-15 11:22

demo9 skrev:Du glömde en viktig faktor, LUFTDÄMPNING som gör att ljudet till slut omvandlas helt till andra energiformer.


Exakt vad jag tänkte! Om man står i en kyrka så är ju efterklangen bara några sekunder! Hade inte luften dämpat hade den ju varit för evigt. Likadant med kaklade mindre rum, som badrum. Det här med akustik är tydligen inte så lätt!

/D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-15 11:28

Njae...

Efterklangen i en stor stenkyrka kan vara tiotals sekunder.

Du har väl inte glömt att efterklangstiden är den tid det tar för
ljudets effekt att sjunka till en miljondel av sitt startvärde. Det
är långt ned det. 60 dB ned.

Gångtidsförlusterna märks mest allra högst upp i diskanten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-01-15 11:34

Jag har läst någonstans att efterklangstiden är kring 24-28 sekunder i Taj Mahal :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-15 11:54

Ja, och liknande efterklangstider är inte ovanliga i stora stenbyggnader.

(Däremot bör man (fortfarande, så vitt jag vet) inte försöka mäta dem
med MLSSA-system, eftersom de ger alldeles på tok för korta tider, men
det beror på en felaktig utgångspunkt i beräkningarna, alltså ett mätfel.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-15 12:45

IngOehman skrev:Vill även påminna om att T20 = 0,15 betyder att RT60 än ungefär 0,45 s.

Men jag kan tänka mig att det skrivna T20 är skrivit så, på grund av att
det är så svårt att skriva som det skall vara i Faktiskts.se's texteditor.


Vh, iö


Kan vi inte skriva en lite basic akustik-begrepp tråd där begrepp som RT60 beskrivs. Där bör även begrepp som T(15), T(20), T(30) samt EDT ingå.

Samt bestämma att begrepp som T20 (vad det nu är för konstig standard) inte hör hemma i rumsakustik. Det är ju en annan definition än den allmänt förekommande, som istället för en decay på 60 dB skall beskriva en decay på 20 dB. Enligt mig är detta felaktigt, och bör inte förekomma!

/mats

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-15 12:53

Det kan jag hålla med om.

T betyder efterklangstid, vilket betyder den tid det tar för ljudet i
ett exiterat rum att falla till en mijondel av det ursprungliga. Det
är 60 dB, och mäter man just det så är det RT60 man mäter.

Om man mätt ett mindre intervall och extrapolerat till RT60 så
benämner man fortfarande tiden för T, men skriver i normalfallet
det faktiska intervallet kursivt och nedsänkt efteråt, så att de
som läser det skall veta att det är ett extrapolerat värde, och
från vilket intervall det är extrapolerat.

Av praktiska skäl kan det vara förnuftigt att när saken diskuteras
här på faktiskt istället skriva amplitudintervallet inom parentes.
Det blir alltså T(20) man anger, om man har mätt T20 och sedan
multiplicerat den tid man fick med tre.


Vh, iö

- - - - -

PS. Se gärna även mitt långa inlägg med de stora bilderna (lätt att hitta) på sidan 8.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2009-01-15 13:25

Hmm, nu kanske jag är förvirrad. Men var det inte dämpmaterial i svanås diffusorer? (plus att jag vill minnas att jag läste att rummet som tråden startade med hade basabsorbenter gömda nånstans)

Så, helt odämpade är väl inte level 3 rummen?
Bara det att fokus ligger mer på diffusion än dämpning?

/sebastian

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-01-15 13:50

sebatlh skrev:...basabsorbenter gömda nånstans)

Så, helt odämpade är väl inte level 3 rummen?
/sebastian

Basabsorbenterna är av helmholtztyp, utan dämpmaterial. (Tror jag lägger jag till, Matts får väl korrigera om det behövs.)Tyget som syns döljde tydligen inte något dämpmaterial heller utan var bara ett dekortyg. Trots det har kanske tyget i sig lite dämpande effekt?
Senast redigerad av paa 2009-01-15 14:36, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-15 13:57

Jag bygger alltid Helmholtz-absorbenter MED dämpmaterial. Inte
så mycket, för förvånansvärt (för många) lite behövs, men jag har
dämpmaterial i dem.

Hur andra gör vet jag inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6513
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2009-01-15 14:33

Sånna har ju jag, alltså helmholtz absorbenter MED dämpmaterial.

Missminner jag mig inte så har dämpmaterialet den effekten att den minskar
absorbentens "Q-värde", e.g. att dämpningen blir aningen mer bred-bandig.
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
Floyd
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2007-01-15
Ort: Umeå

Inläggav Floyd » 2009-01-15 14:56

Wolfie skrev:Sånna har ju jag, alltså helmholtz absorbenter MED dämpmaterial.

Missminner jag mig inte så har dämpmaterialet den effekten att den minskar
absorbentens "Q-värde", e.g. att dämpningen blir aningen mer bred-bandig.


Min erfarenhet, efter en del amatörmässigt experimenterande, är att de blir extremt smalbandiga utan dämpning. Dock insåg jag snabbt, precis som IÖ skriver, att det behövs ytterst lite dämpning. Redan mkt lite dämpning har ganska stor inverkan på Q-värdet
Rega Planet 2000 ; Yamaha RX-V663 ; Quad 12L mkII

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-15 15:00

Skall väl nämna att jag gör många olika sorters H-resonantorabsorbenter.

Vissa stämmer man av exakt för att bekämpa en specifik resonans. Andra
gör man för att få bredare absorption, alltså av ett större frekvensområde.

I dem är det mycket mera dämpning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Floyd
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2007-01-15
Ort: Umeå

Inläggav Floyd » 2009-01-15 15:04

Mina absorbenter, byggda av formrör kapade och justerade till rätt längd, har jag för att bekämpa specifika resonanser vid givna frekvenser. De har väldigt lite dämpning, men som med mkt annat så är det ju en fråga om anpassning.
Rega Planet 2000 ; Yamaha RX-V663 ; Quad 12L mkII

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2009-01-15 15:11

petersteindl skrev:Jag har läst någonstans att efterklangstiden är kring 24-28 sekunder i Taj Mahal :)


Kom också att tänka på skivan med Paul Horn spelandes flöjt i Taj Mahal. Ingen dålig efterklang. Underbar inspelning fö. :wink:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2009-01-15 15:40

IngOehman skrev:Njae...

Efterklangen i en stor stenkyrka kan vara tiotals sekunder.

Du har väl inte glömt att efterklangstiden är den tid det tar för
ljudets effekt att sjunka till en miljondel av sitt startvärde. Det
är långt ned det. 60 dB ned.

Gångtidsförlusterna märks mest allra högst upp i diskanten.

Vh, iö


Förlåt... Jag var ironisk. Borde har varit tydligare.
Jag gick igång på LUFTDÄMPNING med stora bokstäver. Jag tycker att det som både demo9 och SMTAB delger oss är av begränsat värde pga att inläggen saknar pedagogisk struktur och att de inlindade resonemangen ger upphov till fler frågor än de besvarar. SMTAB har ju i princip undvikit dialog utan följer sin egen dagordning. Namedropping vad gäller personer och begrepp förekommer ymnigt. När jag läser sådana inlägg drar jag mer eller mindre automatiskt slutsatsen att det finns brister i de substansiella kunskaperna bakom uttalandena. Men visst, ibland misstar man sig: internetforumet som medium gynnar inte alla.

För övrigt verkar som om vissa personer delar den datorspelande ungdomens irrationella fascination för att nå till nästa level.

/D

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-01-15 15:46

Ragnwald skrev:
petersteindl skrev:Jag har läst någonstans att efterklangstiden är kring 24-28 sekunder i Taj Mahal :)


Kom också att tänka på skivan med Paul Horn spelandes flöjt i Taj Mahal. Ingen dålig efterklang. Underbar inspelning fö. :wink:


Jo, jag hade den på LP :) , det är därför jag tänkte på det. Jag måste skaffa den på CD.

MvH
Peter

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-15 16:15

Dahlqvist skrev:
IngOehman skrev:Njae...

Efterklangen i en stor stenkyrka kan vara tiotals sekunder.

Du har väl inte glömt att efterklangstiden är den tid det tar för
ljudets effekt att sjunka till en miljondel av sitt startvärde. Det
är långt ned det. 60 dB ned.

Gångtidsförlusterna märks mest allra högst upp i diskanten.

Vh, iö


Förlåt... Jag var ironisk. Borde har varit tydligare.
Jag gick igång på LUFTDÄMPNING med stora bokstäver. Jag tycker att det som både demo9 och SMTAB delger oss är av begränsat värde pga att inläggen saknar pedagogisk struktur och att de inlindade resonemangen ger upphov till fler frågor än de besvarar. SMTAB har ju i princip undvikit dialog utan följer sin egen dagordning. Namedropping vad gäller personer och begrepp förekommer ymnigt. När jag läser sådana inlägg drar jag mer eller mindre automatiskt slutsatsen att det finns brister i de substansiella kunskaperna bakom uttalandena. Men visst, ibland misstar man sig: internetforumet som medium gynnar inte alla.

För övrigt verkar som om vissa personer delar den datorspelande ungdomens irrationella fascination för att nå till nästa level.

/D


Ursäkta mig, men det kanske är dax att du läser på lite om grundläggande akustik istället för att bygga ditt resonemang på retorik.

Vad är din dagordning, att vara ironisk och oförmögen att ta till dig den information som givits tidigare i tråden? Om du inte förstår det som skrivits, kolla då upp begreppen på biblioteket eller googla, förvänta dig inte att det kommer fram här.

Level är engelska och betyder nivå, har inte så mycket med datorspel att göra.

Jag ber härmed om ursäkt för att jag ej besitter förmågan att skriva med pedagogisk struktur. Det medför dock inte att innehållet i mina inlägg är nonsens. Ibland får man läsa ett inlägg flera gånger om man inte klarar av att förstå första gången, plus tänka lite också.

Användarvisningsbild
hassesolo
 
Inlägg: 556
Blev medlem: 2008-05-27

Inläggav hassesolo » 2009-01-15 22:12

Jag tycker att dessa diffusorer med kombinerad diffusion och absorbsionsfunktion verkar väldigt spännande och sällar mig till skaran som vill veta mer!

Jag måste dock även ansluta mig till dem som tycker det är lite tråkigt att Matts inte kan "tala med bönder på bönders vis och med lärde män på latin".
Det vore trevligare om han skippade reklambrochyrsfraserna och förklarade sig lite närmare på samma nivå som frågorna. Nu känns det tyvärr som att han har en lite nedlåtande attityd mot de som har fräckheten att ifrågasätta hans absolut felfria koncept. :roll:

Om han verkligen vill glänsa så fungerar det säkert bättre om han briljerar med sin kunskap och kompetens i stället för att dra några kryptiska fraser som inte ens Öhman och de andra experterna här kan förstå. Synnerligen opedagogiskt.
Som konsument i det här segmentet blir jag besviken. Att läsa på Svanås hemsida ger inte mycket mer. Samma försäljarsnack
Vad är syftet?

Konceptet verkar i och för sig kommersiellt framgångsrikt så det kanske är rätt väg för Svanå.


edit: stavfel
Senast redigerad av hassesolo 2009-01-16 01:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2009-01-15 22:32

paa skrev:
sebatlh skrev:...basabsorbenter gömda nånstans)

Så, helt odämpade är väl inte level 3 rummen?
/sebastian

Basabsorbenterna är av helmholtztyp, utan dämpmaterial. (Tror jag lägger jag till, Matts får väl korrigera om det behövs.)Tyget som syns döljde tydligen inte något dämpmaterial heller utan var bara ett dekortyg. Trots det har kanske tyget i sig lite dämpande effekt?


Aha, det hade jag missat.

Men, det här fick mig å börja fundera :)
Hur får man låg efterklansgtid utan att dämpa?
Det är ju uppenbarligen inte luftdämpning (om det nu är ljudvågors dispersiva egenskap som menas med det) för då hade det inte, som noterat tidigare, låtit som det gör i kyrkor.

Så, tankeexperiment.
Vad händer om väggarna i ett rum strålar vitt brus i alla riktiningar från varje punkt. Alltså man kan tänka en sjukt massa högtalare som spelar vitt brus.
Då för varje punkt (högtalare) och frekvens så har vi en fas alfa i nån godtycklig mätpunkt. Det finns då en annan punkt där fasen i samma mätpunkt är alfa + 180 grader (avståndet skiljer med en halv våglängd). Summan av de två punkterna blir därmed 0 ljudtryck.
Såhär kan man fortsätta tills alla punkter är använda med ett undantag.
Nånstans i basen så får man problem. Arean med fasen alfa är inte samma som arean för fasen alfa + 180.

Så, vad händer när man diffuserar bredbandigt. I idealfallet så får man inte ett vitt brus, men däremot att varje punkt strålar i alla riktningar med samma klang som det inkommande ljudet.

Så om jag inte har tänkt fel, så med bredbandig diffusion så får man en summa av alla reflektioner som ger noll i ljudtryck.

I verkligheten så har man inte ideal diffusion, därför får vi en efterklang. Efterklangens längd bestäms av hur väl ens diffussorer fungerar...

Har jag tänkt helt knasigt nu eller är jag nått på spåren? :-)

Användarvisningsbild
Jonas
 
Inlägg: 678
Blev medlem: 2003-12-11
Ort: Göteborg

Inläggav Jonas » 2009-01-15 23:44

Håller med hassesolo helt,
Jag tycker att dessa diffusorer med kombinerad diffusion och absorbsionsfunktion verkar väldigt spännande och sällar mig till skaran som vill veta mer!

Jag måste dock även ansluta mig till dem som tycker det är lite tråkigt att Matts inte kan "tala med bönder på bönders vis och med lärde män på latin".
Det vore trevligare om han skippade reklambrochyrsfraserna och förklarade sig lite närmare på samma nivå som frågorna. Nu känns det tyvärr som att han har en lite nedlåtande attityd mot de som har fräckheten att ifrågasätta hans absolut felfria koncept.

Om han verkligen vill glänsa så fungerar det säkert bättre om han briljerar med sin kunskap och kompetens i stället för att dra några kryptiska fraser som inte ens Öhman och de andra experterna här kan ö. Synnerligen opedagogiskt.
Som konsument i det här segmentet blir jag besviken. Att läsa på Svanås hemsida ger inte mycket mer. Samma försäljarsnack
Vad är syftet?

Konceptet verkar i och för sig kommersiellt framgångsrikt så det kanske är rätt väg för Svanå.



Jag tycker det börjar kännas som om SMTAB är i någon sorts symbios med "HIFI" branschen :? .... och försöker kränga en viss del hokuspokus=ormolja! 8O
UPP TILL BEVIS! :evil:
Synd om tråden spårar ur :oops: ...

/Jonas

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-16 00:42

Jag skulle nog inte använda så hårda ord men eftersom jag går i tankar att köpa hus om några år och har då möjlighet med ett separat ljud/filmrum så vill jag gärna höra hur dom tänker och varför dom gör på ett visst sätt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3723
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2009-01-16 00:43

Svanås Varituneabsorbenter såg jag på förförra Gignosmässan vara försedda såväl utan som med invändig dacronmatta (”sammanpressat täckjacksfoder”), för att ge möjligheten till smal- eller bredbandigare absorbtion. Diffusorerna fyller säkert också sin funktion på bra sätt, skulle inte kalla någon av produkterna för ormolja. Tvärtom. Men …, visst är det en nästan total avsaknad av hårda tekniska data och redovisade mätningar på deras hemsida jämfört med tex RPGs produkter och Matts förklaringar här och på andra ställen lämnar en del i övrigt att önska tycker jag. Skulle det bero på att han har svårt för beskrivning med lättförståelig, flytande och pedagogisk text, det kan jag köpa, -alla fixar inte det galant, det gör dock inte hans produkter sämre eller bättre. Beror hans svar (brist på svar) på att han inte vill svara, vore det lämpligare att bara skriva det rakt upp och ned, i stället för säljsnacket som tenderar till ordbajseri.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-16 01:24

sebatlh skrev:

Så om jag inte har tänkt fel, så med bredbandig diffusion så får man en summa av alla reflektioner som ger noll i ljudtryck.

I verkligheten så har man inte ideal diffusion, därför får vi en efterklang. Efterklangens längd bestäms av hur väl ens diffussorer fungerar...

Har jag tänkt helt knasigt nu eller är jag nått på spåren? :-)


Jag har tänkt i samma banor... så det är nog knasigt. :D


/Peter

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-01-16 03:12

Piotr skrev:
sebatlh skrev:

Så om jag inte har tänkt fel, så med bredbandig diffusion så får man en summa av alla reflektioner som ger noll i ljudtryck.

I verkligheten så har man inte ideal diffusion, därför får vi en efterklang. Efterklangens längd bestäms av hur väl ens diffussorer fungerar...

Har jag tänkt helt knasigt nu eller är jag nått på spåren? :-)


Jag har tänkt i samma banor... så det är nog knasigt. :D


/Peter


Hmm, noll i ljudtryck skriver ni. Det innebär i så fall inget ljud alls. Ljudvågor som har reflekterats tillräckligt många gånger utgör ett diffuserat efterklangsfält och kan inte släcka ut varandra. I ett diffuserat ljudfält så är korrelationsfaktorn i storleksordning 0,1 istället för 0,8-1,0 som de första reflexerna har.
För att vågor skall släcka ut varandra så måste de ha korrelationsfaktor = 1,00, ha samma amplitud och samtidigt vara i motfas (i vissa sammanhang inom stereo då ljudet i de båda kanalerna ligger i motfas sinsemellan eller i omvänd polaritet så har man definierat korrelationsfaktorn dem emellan som varandes -1).

Reflektionerna är snarare att betraktas som varande stokastiska i det diffusa efterklangsfältet. Det är själva definitionen. Diffusorerna ser till att fixa detta diffusljud redan vid ljudvågens första "studs" i väggarna. Med teoretiskt perfekta diffusorer bör således korrelationsfaktorn snarast bli noll och inte 1 som är en förutsättning för att man skall kunna prata om motfas och utsläckning vid samtliga frekvenser.

Med diffusorer runt väggarna så kommer det mot lyssnaren således direktljud från ljudkällan och första uttalade reflexer från golv och från tak, fast taket har väl också diffusorer i Level 3 rum efter vad jag har sett. Kvar är golvet.

Om ljudtrycket minskar 15-20 dB i ljudvågens reflexriktning, så skapas det direkt vid 1:a reflexen ett efterklangsfält utan accentuerade 1:a reflexer. Återkommer till denna bild. Se figure 21.13

Bild

Personligen vill jag snarast "skräddarsy" rummet för att få reflexer från de riktningar som jag anser vara väsentliga för vår hörsel samt diffusljud från de andra ytorna och golvet gillar jag inte att få en första accentuerad reflex från, däremot gärna från taket. Det skall bli kul att prova lite olika lösningar :) Diffusorerna på väggarna fungerar väl från ungefär 300 Hz och uppåt vad jag kan förstå, se figure 21.12. Kvar är att dämpa ut de stående vågornas noder och bukar i basen. Utan en sådan dämpning uppnås inte ett diffusljudfält i basen. Det måste ju vara ett hyfsat jämt ljudtryck på de olika platserna i rummet för att det skall anses vara ett diffusljudfält. Det finns även en annan rolig tråd på DIY-forum angående basdämpning.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11131&start=60

MvH
Peter

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22391
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2009-01-16 03:36

Är det där ur en bok av A. Everest?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-01-16 05:03

E skrev:Är det där ur en bok av A. Everest?

Mvh E*


Om det är bilden du menar så är det ur boken Sound Reproduction av Floyd E. Toole.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2009-01-16 10:19

Jag tycker det är smått bekagligt att se poster som antyder ormolja och hokus pokus när det kommer till Svanås produkter och filosofi i stort.

Det borde gå utmärkt att istället inbjuda till en sansad diskussion, att hetsa och kräva svar känns som lågvattenmärken och kommer inte att leda fram till konstruktiv dialog och främja kunskapsutbyte och förståelse. Det är min åsikt. :)

Det är också min åsikt att det lär vara förhållandevis svårt att i ett par poster på ett internetforum på djupet redogöra för ett så pass komplicerat ämne som tråden behandlar. Och tyvärr så har inte alla möjligheten eller ens viljan att i tusentals poster fundamentera sina synpunkter, just här av alla ställen.

Vore det inte bättre om vi koncentrerade oss på sakfrågorna, och lämnade snedvriden retorik och pedagogik därhän, även om det såklart är viktigt för att föra fram budkapet?

MVH
/g

Användarvisningsbild
80-talet
 
Inlägg: 1960
Blev medlem: 2007-11-20
Ort: Lund

Inläggav 80-talet » 2009-01-16 10:42

Chuck_V skrev:Jag tycker det är smått bekagligt att se poster som antyder ormolja och hokus pokus när det kommer till Svanås produkter och filosofi i stort.

Det borde gå utmärkt att istället inbjuda till en sansad diskussion, att hetsa och kräva svar känns som lågvattenmärken och kommer inte att leda fram till konstruktiv dialog och främja kunskapsutbyte och förståelse. Det är min åsikt. :)

Det är också min åsikt att det lär vara förhållandevis svårt att i ett par poster på ett internetforum på djupet redogöra för ett så pass komplicerat ämne som tråden behandlar. Och tyvärr så har inte alla möjligheten eller ens viljan att i tusentals poster fundamentera sina synpunkter, just här av alla ställen.

Vore det inte bättre om vi koncentrerade oss på sakfrågorna, och lämnade snedvriden retorik och pedagogik därhän, även om det såklart är viktigt för att föra fram budkapet?

MVH
/g


I second that!

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2009-01-16 11:18

:?:

Var står det något om ormolja och hokus pokus? Diskussionen har varit hur sansad som helst från första posten även om ett och annat uttalande i inledningen riktades mot utseendet på det avbildade rummet.

Jag tror att det finns en klar och tydlig vision och teori bakom Svanås approach men det saknas kanske en del svar för att bilden ska bli tydlig och sammanhängande för oss som inte är ingenjörer och jobbar på Svanå. Om man förklarar bristfälligt (på grund av tidsbrist eller att man inte vill lämna ut sina företagshemligheter (vilket i sig är fullt legitimt)) så att det uppstår frågor så är det lämpligt att man förklarar sin position eller förtydligar det som det ställs frågor om.

Jag hoppas att snart få tillfälle att besöka Martens lyssningscenter i Gbg eller besöka Audio Concept i Sthlm för att få uppleva Svanås jobb IRL.

/stefan
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-01-16 11:26

stefanolo skrev::?:

Var står det något om ormolja och hokus pokus? Diskussionen har varit hur sansad som helst från första posten även om ett och annat uttalande i inledningen riktades mot utseendet på det avbildade rummet.

/stefan


Du kanske skulle läsa förra sidan...?

Jonas skrev:Jag tycker det börjar kännas som om SMTAB är i någon sorts symbios med "HIFI" branschen :? .... och försöker kränga en viss del hokuspokus=ormolja! 8O
UPP TILL BEVIS! :evil:
Synd om tråden spårar ur :oops: ...

/Jonas



Vet inte om Jonas försökte sporra eller hetsa Mats till att skriva mer men jag tror att det är helt fel väg att gå.

stefanolo
 
Inlägg: 918
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2009-01-16 11:33

Missade detta inlägg :oops: . Ett trist inlägg som inte för något gott med sig. Man kan ställa frågor istället för att attackera. Dessbättre är detta en isolerad post i en i övrigt mycket sansad och informativ tråd.

/stefan
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-16 13:01

Chuck_V skrev:J
Det borde gå utmärkt att istället inbjuda till en sansad diskussion, att hetsa och kräva svar känns som lågvattenmärken och kommer inte att leda fram till konstruktiv dialog och främja kunskapsutbyte och förståelse. Det är min åsikt. :)


SMTAB har väl gjort sitt bästa för att undvika just dialog, samtidigt som många här har bjudit in.
Genom att inte svara ens på enkla frågor och genom att inte förklara vad han menar med sina kryptiska uttalande har han inte gjort något alls för att undanröja missförstånd och skapa det där intressanta kunskaputbytet och förståelsen. Det hade inte tagit många rader text att räta ut många frågetecken och visa varför cyklisterna här på faktiskt har fel och han har rätt.
Bokstavsbrist verkar ju inte ha varit orsaken, med tanke på det överflödiga, ovidkommande säljsnacket. I stället har han uttryckt sig kryptiskt, ofullständigt med överlägsen ton, vilket genererat ännu fler frågetecken och kanske tom misstänksamhet. Ingen bra grogrund för en givande diskussion.

Jag hade hoppats att han hade velat lätta på locket (julnöten) så här nu när julen är över och räta ut åtminstone några frågetecken. Det verkar inte bli så. Det är trist.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2009-01-16 13:02

stefanolo skrev:Missade detta inlägg :oops: . Ett trist inlägg som inte för något gott med sig. Man kan ställa frågor istället för att attackera. Dessbättre är detta en isolerad post i en i övrigt mycket sansad och informativ tråd.

/stefan


Ja, och låt den fortsätta med det. :)

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2009-01-16 13:04

RogerJoensson skrev:
Chuck_V skrev:J
Det borde gå utmärkt att istället inbjuda till en sansad diskussion, att hetsa och kräva svar känns som lågvattenmärken och kommer inte att leda fram till konstruktiv dialog och främja kunskapsutbyte och förståelse. Det är min åsikt. :)


SMTAB har väl gjort sitt bästa för att undvika just dialog, samtidigt som många här har bjudit in.
Genom att inte svara ens på enkla frågor och genom att inte förklara vad han menar med sina kryptiska uttalande har han inte gjort något alls för att undanröja missförstånd och skapa det där intressanta kunskaputbytet och förståelsen. Det hade inte tagit många rader text att räta ut många frågetecken och visa varför cyklisterna här på faktiskt har fel och han har rätt.
Bokstavsbrist verkar ju inte ha varit orsaken, med tanke på det överflödiga, ovidkommande säljsnacket. I stället har han uttryckt sig kryptiskt, ofullständigt med överlägsen ton, vilket genererat ännu fler frågetecken och kanske tom misstänksamhet. Ingen bra grogrund för en givande diskussion.

Jag hade hoppats att han hade velat lätta på locket (julnöten) så här nu när julen är över och räta ut åtminstone några frågetecken. Det verkar inte bli så. Det är trist.


Medhåll.

Användarvisningsbild
Jonas
 
Inlägg: 678
Blev medlem: 2003-12-11
Ort: Göteborg

Inläggav Jonas » 2009-01-16 13:13

Hej,

Att antyda ormolja var väl inte sådär jättekonstruktivt får väl ta tillbaks det :oops: ....
Men hur skall man få i gång en dialog med SMTAB när inget verkar fungera.
Svanås produkter verkar ju genomtänkta och ser bra ut men tänket bakom rummen är höljt i dimmridåer.
Ser också gärna att tråden lever kvar.

/Jonas

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-16 14:22

Håller både med Chuck och inte. Visst har det varit en del inlägg som varit lite dumma, men jag förstår också varför. Frågor har ställts i över 1,5 månad nu och man har inte svarat på dom och istället gett mer "reklam" svar, vilket är trist. Jag hoppas Matts kan förklara mer ingående hur han tänker, för han kan förlora framtida kunder såhär.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2009-01-16 14:25

Att kalla Svanås produkter för ormolja tycker jag är beklagligt eftersom det uppenbarligen inte är sant. Däremot tycker jag att det finns gränser för hur mycket överseende man rimligen kan ha inför SMTABs brist på vilja eller förmåga att bidra men någon som helst nyttig information till forumet vad gäller tillämpningen. Att man av sociala skäl inte vill stöta sig med någon (eller står i någon form av beroendeställning) får man acceptera men diskussionen blir lätt lite platt. Grunderna för hur man tillverkar diffusorer är så väl kända att det kan nästan vem som helst göra genom att läsa på lite eller be någon akustiker designa några standardprodukter. Är man riktigt lat kan man helt sonika och kopierar några av exempelvis RPGs produkter. Tekniken är public domain och utförandet defineras strikt av funktionen sånär som den kosmetiska utformning, fästelement osv. Det "svåra" är inte att göra produkterna i sig utan att specifiera deras tillämpning.

Vad gäller konstruktion av rum verkar flera skribenter vilja polarisera diffusion kontra absorption och SMTAB och Ingvar Öhman har fått stå som (delvis ofrivilliga) symboler för respektive "inriktning" (vare sig den är relevant eller inte).

Men, jag har ytterligare en aspekt på detta och det är till vad akustiken skall anpassas. För mig är det så tydligt att högtalare och rum bör ses som en enhet: man kan inte optimera ett rum för alla högtalare eller alla typer av högtalare. Öhmans arbete verkar (jag tror alltså) skilja sig från många andra akustikers arbete genom att konstruktionen av rummet är en förlängning av konstruktionen av högtalaren. Har man inte denna bestämda koppling i åtanke när man designar ljudrum utan siktar på en mer generell utformning kanske detta kan vara skäl nog till att tillämpa olika principer. Tror jag.

D

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2009-01-16 14:44

Är man genuint intresserad av SMTAB's åsikter och förklaringar så är jag helt övertygad om att det med lätthet går att nysta i det, det är väl bara att ringa och ta upp en diskussion?

Att sitta och tjura över att svaren likt kamratposten inte dyker upp tidsenligt på ett av många forum för Hifi-intresserade känns helt ovidkommande.

Säljsnack, tja, alla har väl olika vägar att gå för att få fram sitt budskap. :) Vissa är mer effektiva än andra i olika populationer.

MVH
/g

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-16 15:00

Chuck_V skrev:Är man genuint intresserad av SMTAB's åsikter och förklaringar så är jag helt övertygad om att det med lätthet går att nysta i det, det är väl bara att ringa och ta upp en diskussion?



Jäkligt konstig inställning du har. Ena stunden så vill du ha vetenskapliga studier som bekräftar något för att i nästa så duger det att någon säger att "Kända pelle köpte level 3 och han är ju musiker alltså är det rätt".
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2009-01-16 15:04

subjektivisten skrev:
Chuck_V skrev:Är man genuint intresserad av SMTAB's åsikter och förklaringar så är jag helt övertygad om att det med lätthet går att nysta i det, det är väl bara att ringa och ta upp en diskussion?



Jäkligt konstig inställning du har. Ena stunden så vill du ha vetenskapliga studier som bekräftar något för att i nästa så duger det att någon säger att "Kända pelle köpte level 3 och han är ju musiker alltså är det rätt".


Oj, oj, oj... Lugn och fin nu... :D

Trevlig helg,
kamoflagemålad älg.

/D

PS.

Fantastiskt roligt och sann humor när Chuck_V skrev:Att sitta och tjura över att svaren likt kamratposten inte dyker upp tidsenligt...

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2009-01-16 15:11

subjektivisten skrev:Jäkligt konstig inställning du har. Ena stunden så vill du ha vetenskapliga studier som bekräftar något för att i nästa så duger det att någon säger att "Kända pelle köpte level 3 och han är ju musiker alltså är det rätt".

Citera mig ordagrant där jag har påstått ovanstående. :)

Du själv brukar direkt hänvisa till ett telefonnummer när du saknar argument för dina påståenden, vad är skillnaden här menar du? Är du inte genuint intresserad?

MVH
/g

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-16 15:20

Jag skrev det som sagt innan när man frågat hur dom tänkt bakom det. Då har svaren varit hur vissa valt level 3 rum mm istället för förklara mer hur dom tänker och varför.
Nej, men jag brukar hänvisa till källan och är det Ingvar så är det ju extra bra eftersom man kan skriva på faktiskt och fråga. Eftersom mycket av hans studier är inte publicerade så blir det lättare så.

Eftersom jag ÄR intresserad av en debatt där båda sidor förklarar sina tankar så tycker jag det är trist att man inte fortsätter och gör det.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2009-01-16 15:25

subjektivisten skrev:Eftersom jag ÄR intresserad av en debatt där båda sidor förklarar sina tankar så tycker jag det är trist att man inte fortsätter och gör det.

Det håller jag fullt ut med om.

MVH
/g

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-01-16 16:16

Tidsaspekten kan vän förklaras med en förberedelser och besök på CES kanske.
I övrigt är jag intresserad av att Mats deltar i diskussionen.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
80-talet
 
Inlägg: 1960
Blev medlem: 2007-11-20
Ort: Lund

Inläggav 80-talet » 2009-01-16 16:53

om jag hade varit Mats så hade jag sett den här tråden som en "förlust" oavsett om han svarar på frågorna eller inte. svarar han så kommer hans ideer nagelfaras publikt här på forumet av människor som uppenbarligen har mer tid att spendera på forumet än han själv. och svarar han inte så får han stå till svars för detta då han genom -"dimridåer" döljer sitt tänkande bakom rummen -"förlorar kunder" genom att inte svara osv.. jag, personligen, hade nog inte skrivit mer, speciellt inte som det finns ett vinstintresse bakom tankarna med hans rum vilket jag tycker man ska respektera!

men jag, personligen :D , ser gärna att Mats fortsätter skriva för jag tycker som så många andra att den här tråden är och kan bli riktigt, riktigt bra.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2009-01-16 17:36

Än så länge har det mest blivit frågetecken.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-01-16 18:01

Metadiskussion.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2009-01-16 18:20

Naqref™ skrev:Metadiskussion.


Verkligen. Även om inte såå många frågor fått svar så kom det väl en hel del
ny information från demo9 i hans senaste inlägg som nu går att titta på? Har
inte sett att någon direkt kommenterat det nya som framkommit. Fortfarande
metadiskussion, heh.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-01-16 19:00

demo9 skrev:Det finns en fundamental skillnad mellan diffusorer och mjuka diffusorer, det är att i en mjuk absorbent blir ljudenergin värme (dvs den försvinner), med diffusion sänks reflexens nivå på motsvarande sätt MEN ljudenergin finns fortfarande kvar i rummet, som en dämpad men diffus bredbandig efterklang. Finessen är att designa sitt rum med diffusorer så att denna diffusa klang hamnar på en behaglig och optimal nivå.

Detta med att ljudet omvandlas till värme i rum med mjuka absorbenter, men att ljudet inte blir till värme i rum med hårda diffussorer stämmer överhuvudtaget inte!
Allt ljud, i alla rum blir till värme när det klingat ut.
Det verkar dessutom på en del beskrivningar som om Svanårummen skulle sänka efterklangen minus 15 dB med ett tvärt steg, och sedan skulle det jäsa runt myspysljud "hur länge som helst," men så är det ju inte, utan det synes ju var ett jämt fall neråt hos efterklangen även där, tills nivån böjer asymptotiskt mot bakgrundsbruset.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-16 23:19

paa skrev:
demo9 skrev:Det finns en fundamental skillnad mellan diffusorer och mjuka diffusorer, det är att i en mjuk absorbent blir ljudenergin värme (dvs den försvinner), med diffusion sänks reflexens nivå på motsvarande sätt MEN ljudenergin finns fortfarande kvar i rummet, som en dämpad men diffus bredbandig efterklang. Finessen är att designa sitt rum med diffusorer så att denna diffusa klang hamnar på en behaglig och optimal nivå.

Detta med att ljudet omvandlas till värme i rum med mjuka absorbenter, men att ljudet inte blir till värme i rum med hårda diffussorer stämmer överhuvudtaget inte!
Allt ljud, i alla rum blir till värme när det klingat ut.
Det verkar dessutom på en del beskrivningar som om Svanårummen skulle sänka efterklangen minus 15 dB med ett tvärt steg, och sedan skulle det jäsa runt myspysljud "hur länge som helst," men så är det ju inte, utan det synes ju var ett jämt fall neråt hos efterklangen även där, tills nivån böjer asymptotiskt mot bakgrundsbruset.


Jag missade faktiskt att poängtera att ljudenergin från en diffusor återvänder till rummet som en del i ett diffusare ljudfält. Där mängden enskilda och hörbara reflexer är betydligt mindre. Du har rätt i att jag lät påskina att efter en träff i en diffusor så skulle det skapas ett ljudfält med konstant ljudnivå, som jäser runt :) utan att påverkas av fysikens lagar.

Fundera lite på om det finns en skillnad i hur mkt av ljudenergin som omvandlas till värme för en ljudvåg som infaller mot en mjuk 40 mm akustikskiva med kanske 90 mm mjukare mineralull plus luft bakom, respektive mot en hård MDF-konstruktion. Då menas omvandling per reflektion.
Inte bara faktum att ljudvågen skall passera mineralullen två gånger borde ge en hint om hur den omvandlade energin förhåller sig.

Läs inlägg från bl a Petersteindl med en förklarande bild på hur en infallande ljudvåg erhåller en nivåsänkning med ca 21 dB jämfört med den spekulära reflexen. Det gäller förstås bara i utfallsvinkeln som följer av Snells lag, infallsvinkel = utfallsvinkel. På vilket vis sker detta ej i ett steg?

Matts på SMT har förklarat (i tråden) att en diffusor kan ge, efter en reflektion, upp till 15 dB dämpning av en reflex. Han har även givit en fullt godtagbar förklaring till detta i inlägget. Han påpekar att en mjuk absorbent har något sämre förmåga. Jag kan tänka mig att det stämmer med t ex Ecophon Wall Panel som är vanligt förekommande i aktuella sammanhang. Dessa egenskaper är självklart frekvensberoende, och jag antar att jämförelse sker i frekvensområden där både mjuk abs och hård diffusor kan anses effektiva.


OBS: jag är en annan Mats än Matts på SMT, dock med flera års erfarenhet med att designa små- och storrumsakustik, utbildad på CTH i GBG.
Medskyldig till Uppsala konsert, Lilla salen i Louis de Geer nkpg bl a, samt SR i GBG.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2009-01-16 23:48

demo9 skrev:OBS: jag är en annan Mats än Matts på SMT, dock med flera års erfarenhet med att designa små- och storrumsakustik, utbildad på CTH i GBG.
Medskyldig till Uppsala konsert, Lilla salen i Louis de Geer nkpg bl a, samt SR i GBG.


Tycker du att man behöver tänka i klart annorlunda banor då man designar ett rum för återgivning av musik jämfört med ett där man ska framföra livemusik?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-17 00:16

Dahlqvist skrev:Att kalla Svanås produkter för ormolja tycker jag är beklagligt eftersom det uppenbarligen inte är sant. Däremot tycker jag att det finns gränser för hur mycket överseende man rimligen kan ha inför SMTABs brist på vilja eller förmåga att bidra men någon som helst nyttig information till forumet vad gäller tillämpningen. Att man av sociala skäl inte vill stöta sig med någon (eller står i någon form av beroendeställning) får man acceptera men diskussionen blir lätt lite platt. Grunderna för hur man tillverkar diffusorer är så väl kända att det kan nästan vem som helst göra genom att läsa på lite eller be någon akustiker designa några standardprodukter. Är man riktigt lat kan man helt sonika och kopierar några av exempelvis RPGs produkter. Tekniken är public domain och utförandet defineras strikt av funktionen sånär som den kosmetiska utformning, fästelement osv. Det "svåra" är inte att göra produkterna i sig utan att specifiera deras tillämpning.

Vad gäller konstruktion av rum verkar flera skribenter vilja polarisera diffusion kontra absorption och SMTAB och Ingvar Öhman har fått stå som (delvis ofrivilliga) symboler för respektive "inriktning" (vare sig den är relevant eller inte).

Men, jag har ytterligare en aspekt på detta och det är till vad akustiken skall anpassas. För mig är det så tydligt att högtalare och rum bör ses som en enhet: man kan inte optimera ett rum för alla högtalare eller alla typer av högtalare. Öhmans arbete verkar (jag tror alltså) skilja sig från många andra akustikers arbete genom att konstruktionen av rummet är en förlängning av konstruktionen av högtalaren. Har man inte denna bestämda koppling i åtanke när man designar ljudrum utan siktar på en mer generell utformning kanske detta kan vara skäl nog till att tillämpa olika principer. Tror jag.

D

Det tror jag också.

Alltihopa faktiskt. Arbetar därför primärt* med rum där jag levererat
även högtalarna. Det gör mig förvisso förhållandevis smal, men jag
kan inte göra på något annat sätt, eftersom det inte hade varit ärligt.

Jag tror nämligen inte på konceptet med generella rum för vilka hög-
talare som helst.


Den som behöver hjälp med ett sådant rum behöver därför hjälp av
någon annan än undertecknad. De behöver ju någon som tror på ett
sådant koncept - det generella rummet, som är bra utan hänsyn till
de högtalare som används i det.


Vh, iö

- - - - -

*I princip gör jag bara undantag i tre fall - Större B&W-högtalare för
fri placering (> 1 meter från väggar), Carlssonhögtalare och stora di-
poler (vilka som helst!).

Det senare kanske förvånar vissa, men stora dipoler relaterar till
rummet på ett sådant sätt att det faktiskt går rätt bra att göra rum
som är generellt bra för ALLA dipolhögtalare. Men de kräver en del
av rummen - mer än vissa tror. En sak gäller dessutom nästan helt
generellt för alla dipolhögtalare - ju större rum desto bättre. Det
beror på att de gynnas av både relativt stort lyssningavstånd och att
det finns goda avstånd utanför sfären där högtalare och lyssnare
befinner sig.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-17 00:33

demo9 skrev:Matts på SMT har förklarat (i tråden) att en diffusor kan ge, efter en reflektion, upp till 15 dB dämpning av en reflex. Han har även givit en fullt godtagbar förklaring till detta i inlägget. Han påpekar att en mjuk absorbent har något sämre förmåga.

Jag vet inte om det stämmer att Matts påstått något sådant, ej heller
vet jag vad just du menar med "sämre förmåga" - men fakta är att det
är förhållandevis lätt att göra absorbenter som minskar nivån på första-
reflexen med mer än 25 dB - i hela registret över 100 Hz (och i registret
under det kan den reflexen vara konstruktiv, det vill säga det kan vara
klokt att tillåta den att bidra, och sålunda vara till god hjälp för att hålla
distorsionen låg och ljudtrycksförmågan hög).


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2009-01-17 00:42, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kribban
 
Inlägg: 5810
Blev medlem: 2005-01-09
Ort: Falkenberg

Inläggav Kribban » 2009-01-17 00:35

intressant
Miljö-alarmist

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-17 10:54

IngOehman skrev:
demo9 skrev:Matts på SMT har förklarat (i tråden) att en diffusor kan ge, efter en reflektion, upp till 15 dB dämpning av en reflex. Han har även givit en fullt godtagbar förklaring till detta i inlägget. Han påpekar att en mjuk absorbent har något sämre förmåga.

Jag vet inte om det stämmer att Matts påstått något sådant, ej heller
vet jag vad just du menar med "sämre förmåga" - men fakta är att det
är förhållandevis lätt att göra absorbenter som minskar nivån på första-
reflexen med mer än 25 dB - i hela registret över 100 Hz (och i registret
under det kan den reflexen vara konstruktiv, det vill säga det kan vara
klokt att tillåta den att bidra, och sålunda vara till god hjälp för att hålla
distorsionen låg och ljudtrycksförmågan hög).


Vh, iö


Hej, han gav det exemplet i inlägget på sidan 8 tror jag det var. Det du säger är ju också sant, det beror ju på vad för absorbenttyper du väljer.

Han menade på att lim och övrigt i ytskikt på vissa akustikplattor ger just denna akustikplatta sämre än den typ av diffusor han testat mot. Kan det gälla t ex Akutex T från Ecophon?

Och så en rättning av mig själv, jag har varit okunnig. Enligt definitionen av RT60 är ett diffust ljudfältet ett villkor.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2009-01-17 12:51

demo9:

Tack för medverkan. :)

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5909
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2009-01-18 12:48

IngOehman skrev:Jag vet inte om det stämmer att Matts påstått något sådant, ej heller
vet jag vad just du menar med "sämre förmåga" - men fakta är att det
är förhållandevis lätt att göra
absorbenter som minskar nivån på första-
reflexen med mer än 25 dB - i hela registret över 100 Hz
(och i registret
under det kan den reflexen vara konstruktiv, det vill säga det kan vara
klokt att tillåta den att bidra, och sålunda vara till god hjälp för att hålla
distorsionen låg och ljudtrycksförmågan hög).

Hur tjock blir en sådan?

och hur tjock är en diffusor som 'funkar' ner till 100Hz?

//Michael

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-18 13:19

Mich skrev:
och hur tjock är en diffusor som 'funkar' ner till 100Hz?

//Michael


Räkna med runda slängar 80cm!!


/Peter

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-01-18 13:38

Mich skrev:
IngOehman skrev:Jag vet inte om det stämmer att Matts påstått något sådant, ej heller
vet jag vad just du menar med "sämre förmåga" - men fakta är att det
är förhållandevis lätt att göra
absorbenter som minskar nivån på första-
reflexen med mer än 25 dB - i hela registret över 100 Hz
(och i registret
under det kan den reflexen vara konstruktiv, det vill säga det kan vara
klokt att tillåta den att bidra, och sålunda vara till god hjälp för att hålla
distorsionen låg och ljudtrycksförmågan hög).

Hur tjock blir en sådan?

och hur tjock är en diffusor som 'funkar' ner till 100Hz?

//Michael


Man gör nog inte "rena" diffusorer som skall fungera ner till 100 Hz. Schröderfrekvensen är nog den frekvens som man kanske siktar mot.
Skulle tippa att den i smårum ofta ligger kring 200 Hz. Den är ju rumsvolymsberoende.

I det frekvensband som ligger mellan området med ett reguljärt mönster av rumsresonanser och området med snarast stokastiskt beteende ligger Schröderfrekvensen. Där är det snarast absorbtion som gäller för att kunna dämpa de stående vågor som bildas så att mönstret med noder suddas ut. Diffusorer med inbyggd absobtion är kanske ett effektivt/bra alternativ i detta område.

För de lägsta frekvenserna d v s med ett reguljärt mönster av rumsresonanser under 100 Hz så fungerar basfällor i form av Helmholzresonatorer som placeras på optimal plats.

Hur man specifikt väljer att nå målet med absorbtion och/eller diffusion är ju inte bara betingat av att uppnå ett visst slutresultat utan även en fråga om effektivitet, estetik och kostnad.

Tjockleken på absorbenter som fungerar linjärt ner till 100 Hz får IÖ eller andra svara på.

MvH
Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-01-18 20:20

man skulle ju kunna gissa att en 20cm tjock glasullskiva av denna typ som grafen visar skulle kunna dämpa ner till ca 100hz:

Bild

denna typ tycks klara det på endast 12cm:

Bild

prestandan tycks hänga på materialet
Bikinitider

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2009-01-18 21:00

celef, vad är det för produkter och var saluförs dem?
Lenovo-laptop -> Yamaha-reciever -> pK & lite fluff.

Användarvisningsbild
Chuck_V
 
Inlägg: 232
Blev medlem: 2007-07-28

Inläggav Chuck_V » 2009-01-18 21:47

m_persson79 skrev:celef, vad är det för produkter och var saluförs dem?

...och det vore intressant att se hur dom mäter.

Jag antar att det vid det mest gynsamma förfarandet med en infallsvinkel som är 90 grader, och inte som den oftast praktiskt används vid tex förstareflexer.

MVH
/g

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2009-01-18 21:49

Chuck_V skrev:
m_persson79 skrev:celef, vad är det för produkter och var saluförs dem?

...och det vore intressant att se hur dom mäter.

Jag antar att det vid det mest gynsamma förfarandet med en infallsvinkel som är 90 grader, och inte som den oftast praktiskt används vid tex förstareflexer.

MVH
/g


Jepp men finns det ingen ISO-standard? Så man kan kolla relativt..
Lenovo-laptop -> Yamaha-reciever -> pK & lite fluff.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-01-18 22:01

isover säljer skivor för teknisk isolering som ventilationstrummor

mätmetoden är iso 354
Bikinitider

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2009-01-18 22:23

celef skrev:isover säljer skivor för teknisk isolering som ventilationstrummor

mätmetoden är iso 354


Tack, även till konsumenter?
Lenovo-laptop -> Yamaha-reciever -> pK & lite fluff.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-18 22:27

m_persson79 skrev:
celef skrev:isover säljer skivor för teknisk isolering som ventilationstrummor

mätmetoden är iso 354


Tack, även till konsumenter?


Bör gå att hitta eller beställa hos nån bygghandlare.



/Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-01-18 22:30

japp, men du måste handla via grossist inom teknisk isolering, som profisol

eller så letar du upp vanlig byggisolering med samma egenskaper (densitet) som den tekniska förebilden, inte alltid så lätt att finna denna information för byggisolering dock
Bikinitider

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-01-18 23:49

celef skrev:man skulle ju kunna gissa att en 20cm tjock glasullskiva av denna typ som grafen visar skulle kunna dämpa ner till ca 100hz:

Bild

denna typ tycks klara det på endast 12cm:

Bild

prestandan tycks hänga på materialet


Hmm, undrar varför isover Cleantec 120 mm har 10 % sämre absortionsfaktor vid 1 kHz än 30 mm? Ju tjockare, desto sämre runt 1 kHz +/- 1 oktav :?

MvH
Peter

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-01-19 00:16

kanske är det ett mätfel eller så är det ytskiktet som ger bergådalbanan, blandmaterial tycks uppvisa olinjäriteter som detta

fler grafer:

Bild

Bild
Bikinitider

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2009-01-19 01:09

Halloj igen. Tänkte återgå lite till mitt resonemang om diffusion och utsläckning.

Peter Steindl, jag är inte helt övertygad om att ditt inlägg motsäger möjligheten för diffusiva reflexer att släcka ut varandra. Men det fick mig att tänka lite mera och inse att världen var lite krångligare än vad jag först tänkte :)

Nytt tankeexperiment, ganska snarlikt mitt gamla:
Vi har ett sfäriskt rum med en rundstrålande (borde det väl heta, som strålar i alla riktningar) högtalare precis i mitten.
Tiden till väggen är därmed lika för alla riktningar.
Väggen är 100% diffuserande. Så varje punkt på väggen strålar i alla rikningar med samma amplitud. För det är väl resultatet av 100% diffusion? Annars blir resonemanget fel :P
Så, för första reflexionen så gäller det att ljudvågen har samma fas vid reflexionen.
Säg nu att vi spelar en sinus med våglängd mycket kortare än storleken på rummet.
I någon punkt i rummet så hör vi då dels direktljud med även reflexioner.
För första reflexionen gäller att fasen på ljudet bestäms av avståndet till väggen (plus en tidsdel, men den är samma för allt ljud).
Så, precis som i mitt förra inlägg så borde man därmed för varje punkt (förutom i mitten) kunna välja en annan punkt vars avstånd skiljer med halva våglängden + nästan valfritt hela våglängder.

För amplituden så gäller det att den är lägre ju större avståndet är. Men eftersom våglängden är kort jämfört med rummets storlek bör man kunna välja punkter som ligger nära varandra å då är problemet litet.

Ok, så hög frekvens i ett ovanligt rum med en konstant sinus spelandes borde kunna ge i princip total utsläckning.

Mer realistiskt är att ta en kort puls (konstanta ljud är ju inte så vanliga). Så kort att den hinner ta slut långt innan ljudet nått rummets väggar.
Nu får vi problem. Ljudet har olika sträcka att färdas och anländer därför inte samtidigt. Utsläckningen för första reflexen uteblir!
Reflex nummer två då?
Uff jag orkar inte tänka ;) Men min intuition säger mig att det inte borde ta så värst många reflexer innan allt är en salig röra ljudtrycket går mot noll med tiden.

Så, vad var poängen nu?
Jo, hårda väggar men ändå kort efterklang.
Hur är det nu ute i verkligheten?
Kyrkor = lång efterklang.
Kaklade badrum = kortare (men ändå lång)
Beror det på att det är rätt mycket människa + handukar (som dämpar) per kubikmeter luft i badrummet jämfört med kyrkan?
Eller är det för att tiden det för att etablera ett diffust ljudfält är kortare? (Kortare sträckor mellan studsarna)


Äh vad vet jag. Men lite hobbysvammel sådär på kvällskvisten iaf :)

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2009-01-19 01:13

Det är inte lätt att få tiden att räcka till (nya spännande produkter håller på att utvecklas ) samtidigt som de vanliga rutinerna ska hanteras och de mer eller mindre obegripliga krav myndigheterna ställer på oss småföretagare

En uppdaterad akustik information håller på att tas fram på engelska för min och mina distrubutörers hemsida ,så jag kan plocka lite text därifrån angående era frågor runt diffusorernas funktion

Först och främst är det ett medvetet val att ej presentera alla mätdata på varje enskild Creation Panel eftersom utmaningen med tillverkning av diffusorer är att få de att fungera i grupp
Jag har istället valt att lägga ut mätningar på det färdiga rummet av utvalda referenser( i det fall beställaren ger sitt godkännande) vilket för en erfaren akustiker säger så mycket mer .
( På detta sätt kan jag också snabbt bilda mig en uppfattning om hur mycket hjälp jag behöver bistå de akustiker som ringer och vill rita in de olika produkterna vi har att erbjuda.)
Kul att en på detta forum ,Peter, insåg att de mätresultat som lagts ut på martens rum är något speciellt inom akustikvärlden.
”På papperet ser det ju rätt så snyggt ut, det som Marten Design uppvisar. Det är ett ingenjörsmässigt och mätmässigt mästerverk skulle jag vilja påstå. Personligen tror jag det är svårt att åstadkomma ett rum med sådana mätkurvor.”


Sen får vi backa bandet till vad som hände i samma veva som tråden flyttades från ett annat forum samtidigt som en upprörd (minst sagt) Ingemar ringde och berättade att Ingvar påstår att Audio Concepts level 3 rum hade 0.8s efterklangs tid .
I samma veva så uppstod det i början på denna tråd ( för en akustiker märkliga) missuppfattningar runt efterklangen i Joacims rum där T20 värdet presenterades på sedvanligt sätt (=enligt std * och som görs tusentals varje dag runt om i världen med eller utan prefix av T20) vilket gjorde Ingemar ännu mer sömnlös för den okunskap som spreds runt ADL:s mätningar
Som tillverkare av produkterna så måste jag också förstås sätta ned foten men IO reaktion tror jag räcker för att alla ska förstå att det riktiga efterklangsvärdet på AC level 3 rum, (finns redovisat på min hemsida) Joacims rum samt alla andra referenser och projekt som SMTAB är inblandad i strävar att frekvensmässigt jämnt hamna runt 0.3s
Intressant vore dock Ingvar, om det var från ditt påstådda besök i AC level 3 rum (rummet har dörrkod och varken Gunnar eller Robert har sett dig där) du uppskattade 0.8s eller om du tog ADL:s redovisadeT20 0.27ggr 3 för att komma till 0.8s

Mitt råd är för de som vill få nödvändig kunskap runt efterklangs mätningar är att införskaffa gällande EU std så kommer ni bli positivt överraskade hur pedagogiskt den är skriven och att den tar upp de fallgropar som kan uppstå vid en mätning (de mer påkostade mätarna redovisar vid tveksamheter ett ? i stället för ett slutvärde )
Varför det inte finns på kartan att missförstå ett redovisat T20 (med eller utan prefix ) som redovisas i ett efterklangsprotokoll är ju att mätutrustningen (bruel&kjaer:s första efterklangsmätare med redovisat extrapolerat T20 värde kom på 60 talet enligt Lennart Nilsson) gör de beräkningssteg som std föreskriver vilket innebär att värdet som presenteras i mätaren är extrapolerat och därmed ger slutvärdet ,T20



Synd att Svante inte kom in tidigare i tråden eftersom han löste nöten med detta inlägg
Man kan förstås också redovisa T15 eller T30 som beräknas och redovisas på samma sätt

”Man mäter alltså T20 genom att mäta tiden det tar för nivån att falla med 20 dB och multiplicerar den med 3. T60 mäter man direkt genom att se hur lång tid det tar för nivån att falla med 60 dB.
Så, om T60 är 0,5 s så blir T20 ungefär lika stor.
En anledning att mäta T20 i stället för T60 kan vara att man inte har 60 dB dynamik i mätsignalen, dvs att bullernivån i rummet ligger mindre än 60 dB under början av efterklangsförloppet.”

Svårare än så är det inte och jag trodde att med mina inlagda kurvor (sid 4) skulle förklara detta självklara

IÖ fråga:
”Menar du att det betyder att vi* "står ut med reflexerna från rummet", eller menar du att det betyder att vi* "behöver reflexerna från rummet", eller menar du att det betyder att vi* "föredrar att ha reflexerna från rummet"?

Att inte ett av smårumsakustiken viktigaste begrepp spaciousness inte nämnts gör att ni inte får ihop ekvationen med hur efterklangsfältet påverkar musikupplevelsen.

Detta smala s-fält ligger strax över reflexernas hörseltröskeln och under nivån där reflexerna börjar göra sig påminda med kamfiltereffekter och visas i en del vetenskapliga skrifter som ett Energi-tidsdiagram

Får man rummet att klinga av inom detta fält så uppstår intressenta fenomen
1 Lyssningsrummets akustik lägger ej till något till inspelningsrummets
2 Lyssnaren får den extra tid som behövs för att ambience, timbre, detaljer mm som finns på inspelningen ska hinna registreras av hjärnan



Dessa rum där efterklangs fältet hamnar i S-fältet är inte unika i sig men kombinationen med den minimeringen av rumsresonanserna som också sker tack vare de ställbara HH och bredbandiga HH i MA modulerna gör level 3 rummen unika i sitt slag och gör det möjligt att spela in och upp i samma rum med endast ev dynamik begränsning
Rummens flexibilitet (neutral akustik och modulbyggnad ) medför att alla typer av högtalare kan användas
Dock kommer de som har god powerrespons (spridning) ge ett mer homogent S-fält


Intressant var att höra att SC använde sig av torra inspelningar för att testa om ”di tidiga reflexerna” satt där de skulle och inte la till någon egen rums klang Eftersom det också är ett av de krav jag använt då jag justerar in mina rum så blev jag övertygad att ”di tidiga reflexerna” är synonymt med detta S-fält som han skapade på ett genialiskt sätt genom att ta bort (direkt på högtalaren) de riktigt tidiga reflexerna och låta vanligt möblemang sköta resten


Varför det är så viktigt att ge hjärnan en ”andra chans” beror på dess ”tröghet” ,Hjärnans responstid ligger mellan 30-50 ms vilket medför att ska all information som finns på inspelningen kunna uppfattas , så måste ett efterklangsfält skapas . (denna ”tröghet” är också orsaken till att vi kan får hörselskador av snabba och kraftiga transienter samt att musiker ej gillar att spela sina akustiska instrument utom hus)

För att inte detta efterklangsfält ska färga och tilta frekvensgången i sweetspot så måste valda mjuka absorbenter ha en jämn frekvensmässig absorbtionskoefficient vilket innebär minst 150mm djup (ex Trippelabsorbent från Akustikmiljo.se)
Betydligt tuffare krav ställs på diffusorn
1 frekvensmässigt jämn och låg absorbtionskoefficient
2 jämn och hög diffusionskoefficient
3 bredbandig absorbtion under ca 250 Hz
4 Sprida inkommande ljud jämnt 180 grader, vilket innebär en sänkning av diffuserad nivån ca 15dB
(En bra jämförelse är sommarens vatten spridare som kan ställas från stråle till dusch)

För att lösa dessa krav togs MA modulerna fram för mer än 10 år sedan och som då öppnade upp för Level 3 rummen


Eftersom efterklangsfältet påverkar frekvensgången i sweetspot så måste fältet likna direktljudet frekvensmässigt, men runt 15 dB lägre i nivå (hur mycket lägre och hur snabbt det ska klinga av är beroende av vad akustikern vill med rummet)
Viktigt är alltså att oavsett om man använder mjuka absorbenter eller diffusorer så ska de vara bredbandiga för att ej färga ljudet (Läs bla Linkwitz och Toole)
Om efterklangs fältet klingar av frekvensmässigt lika kan studeras i ett energi tids diagramm . Optimalt är om de olika kurvorna (från hela frekvensområdet) helst ska se ut som en tvinnad kabel
(finns redovisat under AC mätningar på min hemsida )
Så fort tunna mjuka absorbenter typ matta eller de så vanliga 20-50mm tjocka tygklädda absorbenter införs i rummet så kommer de kurvor som företräder de högre frekvenserna klinga av fortare (reflexerna hamnar snabbt i fältet där de blir ohörbara) och vi har färgat återgivningen men också sett till att man missar en del av musikupplevelsen.
MasterHandbook beskriver att lägga in en heltäckningsmatta så här
”The acoustical design is almost frozen before its started”

Hälsningar
Matts
PS
Min senaste referens Anders Bagge ,Dreamhill Studio, går att beskåda i TV 4 , Made in Sweden, där modulerna passerar revy då och då

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-01-19 02:57

Mycket att begrunda där, Matts, och stark medicin för många här på faktiskt.se tror jag. :mrgreen:

Tack för att du tog dig tid. :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-01-19 05:44

Oj, :D vilket jätteinlägg av SMTAB-Matts :) Var det bra på CES? Jag har hört att det är nedgång i marknaden efter den ekonomiska krisen. Påverkar det dig?

Jag höll på med ett jättelångt inlägg, dels med en sammanfattning av allt som du skrivit i tråden och som jag ansåg viktigt så att man kunde skönja den röda tråden :) , dels med egna funderingar angående julnöten och derivator å annat lite smått å gott. Nu vet jag inte om jag skall posta den. Det kanske inte behövs. En fråga. Vem är författaren till den Master Handbook som du refererar till? Finns det olika utgåvor? Jag funderar på att köpa den?

SMTAB-Matts skrev:MasterHandbook beskriver att lägga in en heltäckningsmatta så här
”The acoustical design is almost frozen before its started”


Ha ett fortsatt gott 2009. Vi hörs.

MvH
Peter

Användarvisningsbild
Pettersson
 
Inlägg: 337
Blev medlem: 2006-10-05

Inläggav Pettersson » 2009-01-19 08:58

Tack, även för en icke akustiker var detta ett efterlängtat klarläggande och jag fattade lite av det faktiskt.

Kar XII skrev:
Mycket att begrunda där, Matts, och stark medicin för många här på faktiskt.se tror jag.

Tråkigt dock för alla som hävdar att hi-fi branschen är del av ondskans imperium :wink: De kanske skulle ta och kanske faktiskt åka och lyssna på något av rummen.............. :?

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2009-01-19 09:04

petersteindl skrev: En fråga. Vem är författaren till den Master Handbook som du refererar till? Finns det olika utgåvor? Jag funderar på att köpa den?

SMTAB-Matts skrev:MasterHandbook beskriver att lägga in en heltäckningsmatta så här
”The acoustical design is almost frozen before its started”


Ha ett fortsatt gott 2009. Vi hörs.

MvH
Peter


Jag skulle tro att det är denna. http://www.bokus.com/b/9780071360975.html

:)

/Erik
”Klaga inte på att du inte får det du vill ha, var glad att du inte får vad
du förtjänar!”

Användarvisningsbild
ribbon
 
Inlägg: 143
Blev medlem: 2004-08-02

Inläggav ribbon » 2009-01-19 09:35

SMTAB skrev: Så fort tunna mjuka absorbenter typ matta eller de så vanliga 20-50mm tjocka tygklädda absorbenter införs i rummet så kommer de kurvor som företräder de högre frekvenserna klinga av fortare (reflexerna hamnar snabbt i fältet där de blir ohörbara) och vi har färgat återgivningen men också sett till att man missar en del av musikupplevelsen.
MasterHandbook beskriver att lägga in en heltäckningsmatta så här
”The acoustical design is almost frozen before its started”



Kanske något att tänka på innan akustikåtgärder påbörjas i lyssningsrummet.

/Martin

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-01-19 09:49

ribbon skrev:
SMTAB skrev: Så fort tunna mjuka absorbenter typ matta eller de så vanliga 20-50mm tjocka tygklädda absorbenter införs i rummet så kommer de kurvor som företräder de högre frekvenserna klinga av fortare (reflexerna hamnar snabbt i fältet där de blir ohörbara) och vi har färgat återgivningen men också sett till att man missar en del av musikupplevelsen.
MasterHandbook beskriver att lägga in en heltäckningsmatta så här
”The acoustical design is almost frozen before its started”



Kanske något att tänka på innan akustikåtgärder påbörjas i lyssningsrummet.

/Martin


jag tror inte detta är någon nyhet för någon, eller det kanske det är 8O
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-01-19 09:49

ribbon skrev:
SMTAB skrev: Så fort tunna mjuka absorbenter typ matta eller de så vanliga 20-50mm tjocka tygklädda absorbenter införs i rummet så kommer de kurvor som företräder de högre frekvenserna klinga av fortare (reflexerna hamnar snabbt i fältet där de blir ohörbara) och vi har färgat återgivningen men också sett till att man missar en del av musikupplevelsen.
MasterHandbook beskriver att lägga in en heltäckningsmatta så här
”The acoustical design is almost frozen before its started”



Kanske något att tänka på innan akustikåtgärder påbörjas i lyssningsrummet.

/Martin


jag tror inte detta är någon nyhet för någon, eller det kanske det är 8O
Bikinitider

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-01-19 10:16

petersteindl skrev:Oj, :D vilket jätteinlägg av SMTAB-Matts :) Var det bra på CES? Jag har hört att det är nedgång i marknaden efter den ekonomiska krisen. Påverkar det dig?

Jag höll på med ett jättelångt inlägg, dels med en sammanfattning av allt som du skrivit i tråden och som jag ansåg viktigt så att man kunde skönja den röda tråden :) , dels med egna funderingar angående julnöten och derivator å annat lite smått å gott. Nu vet jag inte om jag skall posta den. Det kanske inte behövs. En fråga. Vem är författaren till den Master Handbook som du refererar till? Finns det olika utgåvor? Jag funderar på att köpa den?

SMTAB-Matts skrev:MasterHandbook beskriver att lägga in en heltäckningsmatta så här
”The acoustical design is almost frozen before its started”


Ha ett fortsatt gott 2009. Vi hörs.

MvH
Peter


Som Erik sade. :)

Här står det lite mer.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2009-01-19 10:18

SMTAB skrev:För att inte detta efterklangsfält ska färga och tilta frekvensgången i sweetspot så måste valda mjuka absorbenter ha en jämn frekvensmässig absorbtionskoefficient vilket innebär minst 150mm djup (ex Trippelabsorbent från Akustikmiljo.se)


Är det en grundregel att den totala frekvensgången i sweetspot ska vara rak? 8O

Detta grundläggande påstående verkar ju skilja SMTABs filosofi rejält från det mesta som diskuterats på detta forum tidigare.

Användarvisningsbild
ribbon
 
Inlägg: 143
Blev medlem: 2004-08-02

Inläggav ribbon » 2009-01-19 10:22

celef skrev:
ribbon skrev:
SMTAB skrev: Så fort tunna mjuka absorbenter typ matta eller de så vanliga 20-50mm tjocka tygklädda absorbenter införs i rummet så kommer de kurvor som företräder de högre frekvenserna klinga av fortare (reflexerna hamnar snabbt i fältet där de blir ohörbara) och vi har färgat återgivningen men också sett till att man missar en del av musikupplevelsen.
MasterHandbook beskriver att lägga in en heltäckningsmatta så här
”The acoustical design is almost frozen before its started”



Kanske något att tänka på innan akustikåtgärder påbörjas i lyssningsrummet.

/Martin


jag tror inte detta är någon nyhet för någon, eller det kanske det är 8O


Nyhet eller inte, men kanske ändå något att tänka på :wink:

/Martin

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-19 11:39

Jag vill bara säga att jag tycker att det är bra att Matts gör ett långt inlägg där åtminstone några av de frågor som förekommit i den här tråden besvaras - men tråkigt att se att jag (som mig veterligt inte kritiserat varken SMTAB eller Matts personligen) är utpekat och halvt om halvt beskylld för att ha hittat på att jag besökt Svanårummet hos Robban! 8O Minst lika trist är det att se att du kritiserar mig för saker som jag inte framfört varken till dig eller till någon här på faktiskt.


Vill därför påminna om några saker.

1. Världen är tillräckligt stor för att det skall finnas gott om utrymme för olika idéer om hur musik bäst skall återgivas. Jag har inte skivit ett ont ord om varken Matts, SMTAB eller de rum han varit inblandad i. Tvärtom är jag ju bara positiv till att det finns många idéer och alternativ att välja mellan.


2. Det är min uppfattning att lyssnarens närmiljö, alltså det som kommer efterhögtalarna och deras närmiljö, i signalvägen, är något som ger en påverkan som bara kan värderas subjektivt. Förvisso kan det mätas, men INGA mätvärden kan automatomvandlas till ett kvalitetsmått, utan att blanda in människorna som skall lyssna i rummet. Därför är det mig oändligt främmande att kritisera en lösning som någon tycker är bra. Är det så att de tycker det, så är den ju det. För dem. Om Matts fått för sig att jag kritiserat Svanå-rummen, så tycker jag det är dags att han släpper det. Det har jag inte, utan jag har bara i olika inlägg skrivit om vad jag tycker är viktiga parametrar för att få en högklassig musiklyssning i ett rum. Vad någon annan har för uppfattning tycker jag de skall ta ställning till själv, och inte bara genom att lyssna på vad olika människor man åsikter i frågan skriver, utan framför allt genom att lyssna i rummen.


3. Matts har vid några tillfällen refererat till Stig Carlsson som en inspirationskälla och föregångsman när det gäller rumsakustik. Vill därför bara försiktigt påminna om att Stig förespråkade heltäckningsmatta på golvet, och använde som diffusorer i huvudsak, ja kanske rent av endast, vanliga möbleringsobjekt, och rätt sparsamt av dem dessutom. Med att säga detta vill jag inte kritisera varken Stig eller Matts (Ingemar Olsson) - verkligen inte! Bara påminna om olikheterna. Och sen kan jag ju avsluta med att jag, om jag får välja fritt gör på ett tredje sätt. ;)

Jag tror det går att hitta både likheter och skillnader mellan våra infallsvinklar.

Det betyder inte att någons uppfattning om vad som är "bra" är bättre än någon annans. Det finns inget absolut rätt eller fel, bara rätt eller
fel, bra eller dåligt - för enskilda människor och deras subjektiva smak.

Att olika människor som är inblandade i att skapa rum för ljudåtergivning tycker olika, gör att det finns olika alternativ att välja mellan - och det tycker jag är utmärkt bra!

Vive la difference!


Men att se människor inblandade i att skapa för ljudåtergivning OFFENTLIGT KRITISERA varandra och varandras koncept, tycker jag är mycket trist, jag rent bedrövligt. :(

Kanske var det okänsligt av alla dem som ville veta, att fråga om det redovisade "T20" i den här tråden skulle tolkas som T20 (tiden det tar för för efterklangen att falla 20 dB) eller om det som menades var T20 (som är tre gånger så lång eftersom det betyder: T (efterklangstiden, d v s 60 dB-tiden) baserat på en mätning av T20) i den där mätutskriften? Man kan ju inte klandra en apparat med begränsade grafikresurser, men fråga får man väl?

Hur skall någon få veta utan att fråga? Det känns på något sätt som om du Matts tog det personligt att folk ville veta hur angivelsen skulle tolkas. :o Och av någon underlig anledning gav du dig på mig som slagträ för att få utlopp för det hela. Jag har aldigt varit i krig med dig, och jag föreslår att du sluter fred även från din sida. Jag är endast positiv till att du finns och tillverkar alla de där diffusorerna. Jag är positivt till allt som kommer någon till glädje.


Just jag tycker för övrigt/förvisso om heltäckningsmatta, och skälen till att jag gör det har jag under många år redovisat. Tycker om diffusorer också, när de passar. Och för det mesta tycker jag att de gör det någonstans i nästan alla rum, men även hårda ytor och mjuka absorbenter använder jag gärna - där jag tycker att DE passar. Det beror på avstånd, riktningar och det totala sammanhanget vilken jag vill rekomandera, för respektiva yta.

Men jag har dock aldrig offentligt kritiserat någon annan för att ha en annan uppfattning, utan tycker att det är deras sak att redovisa på vilka grundvalar deras uppfattning vilar. Var och en blir ju salig på sin tro, och det viktiga är inte vad någon tror, utan att de blir saliga. ;) Blir de nöjda och glada över resultatet, så är det bra - och då har de ju valt rätt!
(Pratar nu om harmlösa saker, inte om religioner och sådant.)

Ta ställning till sådana saker som ens egna preferenser, tror jag folk, var och en, kan göra själv. Vi som arbetar med sakerna må ha privata uppfattningar, men vi behöver inte klanka ned på varandra.

Peace Brother! 8)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-19 11:59

Hela SMTABs Julnöt byggde alltså på hur man definierar T20 och en pinsam missförståndskullerbytta i ett misslyckat försök att visa sin överlägsenhet med kommentarer som: "Det ser ut som forum medlemmarna kört fast ordentligt i de mest fundamentala delarna inom smårumsakustiken" "Alla kan väl inte skolkat på mattelektionen"

Varför drar man igång en lång diskussion när det bara handlar om bereppsförvirring. Resonemangen var ju korrekta.

petersteindl frågade redan på sidan två, alltså före SMTABs förstainlägg:
"Därför mäter man ofta idag med T20 och extrapolerar. Men frågan är om det är så gjort av Svanå?"
Med tanke på SMTABs brist på tid så hade det varit enkelt att lösa frågetecknen och missförstånden genom att kort citera peterStiendls fråga och lagt till svaret "Ja".

Jösses.
Senast redigerad av RogerJoensson 2009-01-19 12:21, redigerad totalt 1 gång.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-01-19 12:13

Varför så aggressiv, Roger? :)
Personligen tycker jag att det har skapats en ovanligt bra och intressant diskussion här.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2009-01-19 12:25

KarlXII skrev:Varför så aggressiv, Roger? :)
Personligen tycker jag att det har skapats en ovanligt bra och intressant diskussion här.


Men det tycker inte jag (dvs den är delvis intressant, men inte bra i bemärkelsen "tillför kunskaper".).
Mundus Vult Decipi

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2009-01-19 12:26

KarlXII skrev:Varför så aggressiv, Roger? :)
Personligen tycker jag att det har skapats en ovanligt bra och intressant diskussion här.

Den efterföljande diskussionen var ju helt onödig. SMTAB kunde om han velat undanröjt missförstånden med en enkel mening.
Jag vet inte om jag känner mig särskilt aggressiv, snarare trött. Julnöten var ju tom. Lång väntan för ingenting.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22391
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2009-01-19 12:42

KarlXII skrev:Här står det lite mer.

Hamnade felaktigt på sidan 188 via den där länken. Tror du glömde citattecken i din söksträng.

Korrekt länk till sidan 196 – med citatet om heltäckningsmattan som Matts tog upp.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-01-19 12:46

E skrev:
KarlXII skrev:Här står det lite mer.

Hamnade felaktigt på sidan 188 via den där länken. Tror du glömde citattecken i din söksträng.

Korrekt länk till sidan 196 – med citatet om heltäckningsmattan som Matts tog upp.

Mvh E*


Ja jäklar. Tack. :)

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22391
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2009-01-19 12:57

IngOehman skrev:2. Det är min uppfattning att lyssnarens närmiljö, alltså det som kommer efterhögtalarna och deras närmiljö, i signalvägen, är något som ger en påverkan som bara kan värderas subjektivt.

Det är väl här som studier kommer in, som ämnar undersöka vad de flesta
lyssnare tycker? Du har väl studerat även lyssnarpreferenser? Och kommit
fram till exempelvis att de flesta föredrar en mot högre frekvenser
sluttande tonkurva hos efterklangen?

Eller minns jag fel?

(Hmm, det är väl inte omöjligt att du redan har nämnt det flera gånger i det
här ämnet, på någon av de tretton sidorna.)

Det kan ju i så fall vara så, att Matts rum är det bästa för dem som inte
tycker som de flesta. Eller så har han studier som visar på att de flesta
i själva verket vill ha en rak tonkurva även från efterklangen, dvs som
motsäger dina studier helt eller delvis. Vilket (om något) är det, Matts?

Mvh E*
Senast redigerad av E 2009-01-19 14:31, redigerad totalt 1 gång.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2009-01-19 13:20

Ja julnöten var ett riktigt bottennapp. Däremot är SMTABs senaste inlägg intressant eftersom man får en (även om något diffus :P ) bild av hur hans grundfilosofi hänger ihop.

Däremot har jag inte fått reda på vad återgivningen i ett level 3 rum ska efterlikna om man jämför med levande musik. Ska det vara som om att man sitter i en loge öppen mot rummet där musikerna på inspelningen spelade? Ska det vara som om att man sitter på parkett i ett tänkt konserthus? Ska det bara "låta bra"?

De rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har knappast en frekvensoberoende T20.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2009-01-19 14:19

Erik_AA skrev:De rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har knappast en frekvensoberoende T20.



Och för att bevare den klangen kanske man bör eftersträva en linjär klang i återgivningen?


/Peter

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-01-19 14:24

Piotr skrev:
Erik_AA skrev:De rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har knappast en frekvensoberoende T20.



Och för att bevare den klangen kanske man bör eftersträva en linjär klang i återgivningen?


/Peter


Vinnlägger man sig om en ofärgad återgivning från apparaterna verkar det ju vara en god idé att ha ett rum med samma goda egenskaper.

Sameness från rummet kan ju inte vara någon höjdare...

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41169
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2009-01-19 14:34

Erik_AA skrev:Ja julnöten var ett riktigt bottennapp. Däremot är SMTABs senaste inlägg intressant eftersom man får en (även om något diffus :P ) bild av hur hans grundfilosofi hänger ihop.

Däremot har jag inte fått reda på vad återgivningen i ett level 3 rum ska efterlikna om man jämför med levande musik. Ska det vara som om att man sitter i en loge öppen mot rummet där musikerna på inspelningen spelade? Ska det vara som om att man sitter på parkett i ett tänkt konserthus? Ska det bara "låta bra"?

De rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har knappast en frekvensoberoende T20.


Det du skriver är de grundläggande frågorna. Om inspelningen är gjord med utgångspunkt att förmedla att man sitter på parkett i ett tänkt konserthus där inspelningen en gång gjordes så skall det till extraordinära lösningar.

Ska det vara som om att man sitter i en loge öppen mot rummet där musikerna på inspelningen spelade så innebär det andra extraordinära lösningar.

Men det är i slutändan hörseln som bestämer.

Oavsett om de rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har en frekvensoberoende T20 eller ej så skall detta framgå vid avspelningen av en inspelning i sådant rum d v s ens eget rums karaktär skall inte inverka på inspelningsrummet och förutsättningen är att mottagaren är en människa med normal fungerande hörsel. Det är detta som sätter ett spratt om man tror att återgivningen blir bäst i ett döddämpat rum. Det finns ytterligare en förutsättning, nämligen Avspelning med 2 högtalare i stereo.

MvH
Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-19 15:44

E skrev:
IngOehman skrev:2. Det är min uppfattning att lyssnarens närmiljö, alltså det som kommer efterhögtalarna och deras närmiljö, i signalvägen, är något som ger en påverkan som bara kan värderas subjektivt.

Det är väl här som studier kommer in, som ämnar undersöka vad de flesta
lyssnare tycker? Du har väl studerat även lyssnarpreferenser? Och kommit
fram till exempelvis att de flesta föredrar en mot högre frekvenser sluttande
tonkurva hos efterklangen?

Eller minns jag fel?

Nejdå, du minns helt rätt (även om jag vill villkora resonemanget till att gälla mera kompletta koncept, som bland annat har den egenskapen).

Men jag bygger inte rum så på grund av att många tycks gilla det, utan på grund av att JAG gör det. ;)

(Är dock positiv även till Carlsson-rum, alltså rum i den stil som Stig förespråkade.)


Det är också sedan tidernas begynnelse (nåja... ;)) så man byggt biografer (även om de inte byggs med exakt samma målkurva som jag har) och de som vet lite om det känner säkert till X-kurvan (önskad tonkurva på lyssningsplats, och det betyder alltså energikurva). En verkligt märkligt situation uppstår om man bygger biografer som har frekvensoberoende eller till och med med frekvensen stigande efterklangstid - men ändå ställer in eq enligt X-kurvan. Då blir ju direktljudet skadat. :? :( Alltså det ljud som vi (i huvudsak) använder för att förstå hur källan (musikinstrumenten exempelvis) låter.

[Vill även, nota bene, var tydlig med att mot högre frekvenser fallande efterklangstid och energikurva INTE skall förväxlas med en mot lägre frekvenser stigande efterklangstid. Det senare handlar ju om beteenden under typ 200 Hz, medan det tidigare handlar om beteendet över 2000 Hz. Jag tycker men mjukt fallande energikurva ger en ombonad och behaglig lyssningsmiljö, men jag förespråkar INTE långa efterklangstider i lågfrekvensområdet, även om jag accepterar att den kan få vara lite längre än vid högre frekvenser. Önskar det gör jag dock inte.]


E skrev:(Hmm, det är väl inte omöjligt att du redan har nämnt det flera gånger i det
här ämnet, på någon av de tretton sidorna.)

Det tror jag inte att jag har.

E skrev:Det kan ju i så fall vara så, att Matts rum är det bästa för dem som inte
tycker som de flesta. Eller så har han studier som visar på att de flesta
i själva verket vill ha en rak tonkurva även från efterklangen, dvs som
motsäger dina studier helt eller delvis.

Javisst kan det vara så. Och det kan faktiskt vara så utan att någon har fel dessutom!

Det beror på att det finns så otroligt många variabler med i ekvationen. I synnerhet finns det ju oerhört mycket programmaterial, som kan väljas på iolika sätt. Jag använde i huvudsak akustisk musik, inspelad med två mikrofoner, men faktiskt lekte jag också med livelyssning och ändringar i lyssnarnas "loge". Fick ungefär samma resultat.

Svårigheten när man gör sådana där studier är dock alltid att man när man kommit fram till en lösning som verkar vara den statistiskt mest omtyckta, helt subjektivt - så kan man inte veta, garantera eller bevisa, att de alternativa lyssningslösningarna (alternativen) som man haft med och jämfört med, representerar den bästa lösningen inom ramen för vad man anser att den representerar. Man kan och bör definitivt inte påstå att man testat någon annans koncept om man bara testat sin egen tolkning av den.

Allt som allt så har man alltså arselet bakåt, hur man än vänder sig, och det finns ingen annat förnuftigt råd jag kan ge till någon, än:

-Lyssna själv och bilda dig en egen uppfattning om vad just du föredrar.

Jag visar och berättar gärna om vad JAG tycker är den bästa lösningen, men jag är fel person att visa, kommentera eller kritisera vad någon annan förespråkar, därför gör jag inte det.


Den som vill jämföra olika lösningar bör således inte lyssna till varken vad någon aktör säger om konkurrenter, eller var en undersökning kommit fram till (ju lyssna kan man alltid, men med öppet sinne). Själv tycker jag det är så självklart att jag inte ens ser poängen med att kommentera "konkurenters" alster, annat än privat om jag får någon fråga om det. Och då framhåller jag självklart att det egentligen är mina preferenser jag redovisar, och hur de relaterar till det som någon frågat om.

Så, den som undrar vad som är "bäst" skall förstås försöka lyssna på varje lösning, som den presenteras av den som står för den - och sedan använda sitt eget omdöme, eller rättare sagt sin egen smak.


Vh, iö

- - - - -

Edit: ordet "så", och lite till, tillagt.
Senast redigerad av IngOehman 2009-01-20 16:25, redigerad totalt 6 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2009-01-19 16:11

SMTAB skrev:MasterHandbook beskriver att lägga in en heltäckningsmatta så här
”The acoustical design is almost frozen before its started”


Intressant citatteknik. Är man illasinnad kanske man skulle kunna beskriva den som "bedräglig". Kanske var det ett citat ur minnet eftersom exempelt är så underligt valt? Men du tar väl heller inte detta som en intäkt för att det är fel med heltäckningsmattor i lyssningsrum? Eller för den delen försöker få andra att ta det som intäkt att det är fel med heltäckningsmattor i lyssningsrum?

Visserligen är Everetts text lite negativ mot heltäckningmattor i allmänhet (vilket kanske behövs som motvikt i USA) men det du citerar gällde ett specifikt projekt där målet med efterklangen var ca 0.5 s och absorptionen från heltäckningsmattan av vad man får förmoda var sedvanlig tjock amerikansk kvalitet beräknades med sabinformel till ca 57 % av den nödvändiga. Skall man ha ned efterklangen till 0.30 s så finns det nog en del kvar att göra, isynnerhet i de lägre registren om man nu vill räkna sabin: rummets storlek angavs till 1000 sq feet vilket blir 92 kvadratmeter i svenska pengar: ganska fett som lyssningsrum. Men det var ju heller inte det texten handlade om utan en inspelningstudio.

/D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-19 16:50

KarlXII skrev:
Piotr skrev:
Erik_AA skrev:De rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har knappast en frekvensoberoende T20.



Och för att bevare den klangen kanske man bör eftersträva en linjär klang i återgivningen?


/Peter


Vinnlägger man sig om en ofärgad återgivning från apparaterna verkar det ju vara en god idé att ha ett rum med samma goda egenskaper.

Sameness från rummet kan ju inte vara någon höjdare...

Vilket rum färgar mest, ett med klart hörbar efterklang vi alla frekvenser, eller ett som knappt hörs alls, men vars efterklang vid vissa frekvenser än längre än för andra?

Frågan är inte ställd för att jag vill antyda vad som är rätt svar på frågan (inget av de nämnda alternativen är ett bra rum om jag får döma), utan bara för att jag vill peka på att det kanske inte är så enkelt som att ett rum med samma efterklang vid alla frekvenser inte skulle färga...


Detta är min uppfattning: Om ett rums påverkan gör så att vi uppfattar att det färgar musiken eller inte. beror främst på om det tillför saker som vi som lyssnare inte kan skilja från ljuden på inspelningen - alltså de vi hör där framme i ljudbilden. När rummet tillför saker som rörs ihop med ljudhändelsen därframme så färgas återgivnngen, men när det bara tillför saker som hjälper lyssnaren att orintera sig, det vill säga gör att man hör att man har rummet runt och bakom sig, så färgat det inte återgivningen av musiken därframme i ljudbilden (men andra delar tidigare i kedjan kan förstås ändå göra det).

Vad som blandas ihop och stör är väldigt olika saker för en mätmikrofon och för en lyssnande människa. Och olika rum blandar ihop saker väldigt olika mycket för hörseln - trotts att vissa av dem ser nästan oskiljbara ut, för de förekommande mätsystemen.

Eftersom vår hörselapparat är utomordentligt skicklig på att välja vilka ljud vi skall lyssna på, det vill säga den ger oss en selektivitet som är mångfaldigt bättre än den mätutrustning som används av akustisker, eller vad som kan höras från t ex en monoinspelning (gjord där vi sitter och lyssnar) OM rummet medger det, så är rummets egenskaper av betydelse för musikåtergivning oerhört mycket mera komplext än att handla om frekvensoberoende efterklang.


Eller jag föredrar att säga det så här: Innan man börjar bekymmra sig över hur man skall åstadkomma en frekvensberoende efterklang i ett lyssningsrum, så kanske man borde ta reda på om det är en bra ide att göra det...

Lyssningsrummet substituerar som jag ser det en loge, det vill säga den del av musikhändelsen som INTE spelades in när öppningen in till ljudhändelsen skapades av mikrofonerna. Vad som är "bra egenskaper" för den där logen, är upp till var och en att ta ställning till.

Det skadar heller aldrig att experimentera lite själv, och för det mesta är det kanske rent av bättre spenderad tid, än att läsa var en massa förståsigpåare som undertecknad tycker eller rent av påstår. ;)

Men en sak vill jag i varje fall lite försiktigt varna för - det är mycket lätt att man när man utan djupare kunskap experimenterar själv, adderar en massa dämpning men kommer hopplöst efter med basregistret, för det är mycket lättare att dämpa höga än låga frekvenser.


Kan nämna att jag stött på fall (blivit inkallad att fixa) där rum rubricerats som "överdämpade", trots att det som behövde göras i dem (för att den som ville ha hjälp skulle bli nöjd) var att addera MERA dämpning, men förstås vid rätt frekvenser.

Tror helt enkelt att rädslan för "överdämpning" ofta bottnar i upplevelser i amatöråtgärdade rum där dämpningen helt enkelt blivit på tok för låg vid låga frekvenser. Utan kunskap är det kanske lätt att tro att det dånande ljudet i rummet är ett "dämpat ljud", men det är ju prexis tvärtom. ;) Bullret är odämpat.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2009-01-19 17:20, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-19 16:57

Har jag missat frågan om level 3 rum byggs "lika" oavsett vad för högtalare som ska stå där?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-01-19 17:04

Kom att tänka på att en del av frågorna som hänger i luften i denna tråden redan är besvarade av Matts i den tidigare tråden om vad Level 1, 2, 3 betyder:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=564559
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-19 19:08

Intressant att så många verkar uppleva "svag" bas i level 3 rum. Är det något som beror på högtalarna eller hur man resonerar hur basen ska återges?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Erik_AA
 
Inlägg: 1444
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Stockholm

Inläggav Erik_AA » 2009-01-19 19:20

subjektivisten skrev:Intressant att så många verkar uppleva "svag" bas i level 3 rum. Är det något som beror på högtalarna eller hur man resonerar hur basen ska återges?


Det beror nog på att få personer är vana vid så enormt mycket dämpning i basen som det är i de rummen.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-19 19:25

Även jämfört med rum gjorda av Ingvar?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18454
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2009-01-20 10:14

I det Level 3-rum jag lyssnade i så berodde upplevelsen av svag bas på att det var svag bas. Tror i första hand det berodde på högtalarna och deras placering (långt ifrån vägg), samt även möjligtvis slutstegen.

Dock så uppfattar jag inte att IÖ-rum är mindre dämpade i basen, snarare tvärtom. Vad gäller det Level 3-rum jag var i förstod jag som att basen blev bumlig när högtalarna stod nära väggen, och det implicerar ju snarare för litet dämpning i basen.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-20 10:23

IngOehman skrev:Vilket rum färgar mest, ett med klart hörbar efterklang vi alla frekvenser, eller ett som knappt hörs alls, men vars efterklang vid vissa frekvenser än längre än för andra?

Frågan är inte ställd för att jag vill antyda vad som är rätt svar på frågan (inget av de nämnda alternativen är ett bra rum om jag får döma), utan bara för att jag vill peka på att det kanske inte är så enkelt som att ett rum med samma efterklang vid alla frekvenser inte skulle färga...


Detta är min uppfattning: Om ett rums påverkan gör så att vi uppfattar att det färgar musiken eller inte. beror främst på om det tillför saker som vi som lyssnare inte kan skilja från ljuden på inspelningen - alltså de vi hör där framme i ljudbilden. När rummet tillför saker som rörs ihop med ljudhändelsen därframme så färgas återgivnngen, men när det bara tillför saker som hjälper lyssnaren att orintera sig, det vill säga gör att man hör att man har rummet runt och bakom sig, så färgat det inte återgivningen av musiken därframme i ljudbilden (men andra delar tidigare i kedjan kan förstås ändå göra det).

Vad som blandas ihop och stör är väldigt olika saker för en mätmikrofon och för en lyssnande människa. Och olika rum blandar ihop saker väldigt olika mycket för hörseln - trotts att vissa av dem ser nästan oskiljbara ut, för de förekommande mätsystemen.

Eftersom vår hörselapparat är utomordentligt skicklig på att välja vilka ljud vi skall lyssna på, det vill säga den ger oss en selektivitet som är mångfaldigt bättre än den mätutrustning som används av akustisker, eller vad som kan höras från t ex en monoinspelning (gjord där vi sitter och lyssnar) OM rummet medger det, så är rummets egenskaper av betydelse för musikåtergivning oerhört mycket mera komplext än att handla om frekvensoberoende efterklang.


Vh, iö


Bra inlägg, jag vill ta med det igen så kanske det läses en gång till :)

Jag efterlyser ett förtydligande angående den hörbara efterklangstiden:
Är den hörbar vid avlyssnande av programmaterial eller avses hörbar vid "handklapp"?

Precis som du skriver blir ett mätinstrument inte påverkat av Haas-effekten, eller av maskering. Dessa mekanismer i hörseln är viktiga då det skall designas rum för musiklyssning.
jobbar på Level 5

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2009-01-20 12:07

demo9 skrev:Jag efterlyser ett förtydligande angående den hörbara efterklangstiden:
Är den hörbar vid avlyssnande av programmaterial eller avses hörbar vid "handklapp"?


Om jag förstår Öhman rätt så handlar det inte bara om "efterklang" som den "ljudgröt" som kan skapas över Schröderfrekvensen utan från vilken riktning rummet bidrar med reflektioner till bl.a. "efterklangen". Om det kommer reflektioner från begränsningsytor som förändrar intrycket jämfört med om rummet var utan högtalarvägg och istället var öppen direkt mot det rum där den ursprungliga musikhändelsen ägde rum (ej återgiven via högtalare), är lyssningsrummet "färgande". Min högst amatörmässiga slutsats är att det då handlar om ganska hårt dämpade högtalarväggar tillsammans med andra hänsyn som gör att inte andra reflektioner (eller kanske brist på reflektioner) hjälper oss att lokalisera högtalarna som ljudkällor utan att rummet så bra som stereosystemet medger kan projicera en"fantombild" av ljudhändelsen. Men den del av lyssningsrummet som inte är (och aldrig kan förväntas vara) del av den inspelade ljudhändelsen (inklusive akustik) är föremål för subjektivt tyckande - den kan vid tvåkanalsstereo aldrig ses som en del av den inspelade informationen utan måste vara som man själv vill ha det i sitt lyssningsrum.


/D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-20 17:04

Jag håller med om den sista meningen, men det andra är jag inte säker på att jag förstod. Jag läste det några gånger men lyckades gå vilse bland bokstäverna varje gång. :oops:

Fast den första meningen tror jag också att jag förstod, och jag håller med om den också - alltså att det inte bara är HAAS-effekten hjälper oss att skilja vad som är ursprungsljud och vad som är vår lyssningsmiljö - utan att även (och till och med i mycket högre grad) anländanderiktningarna gör det.

HAAS-effekten räcker inte alls till för att hjälpa oss att förstå varifrån olika klangkomponenter kommer i det ljud vi hör, den gör bara att vi förstår varifrån ljudet kommer* (i verkligheten). Fortfarande kan dock färgade reflexer (från vissa riktningar) vilseleda en lyssnare att missbedöma källans klang. Men genom att i möjligaste mån helt ta bort dessa "farliga" anländanderiktningar (eller inkluder dem/konstruera in dem i högtalarna) får man full frihet att forma en lyssningsmiljö som man "trivs i", alltså utan att behöva kakla den för att säkerställa att alla frekvenser får samma nivå i efterklangen.


Vh, iö

- - - - -

*Men vid återgivning är det faktiskt så att stereofonin själv, närmare bestämt den fantomprojicering som kan uppstå, fungerar bara beroende på att HAAS-effekten INTE fungerar perfekt, utan att den gör det mjukt, på ett sätt som kan illustrerar t ex med TIT-diagram.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-20 17:39

demo9 skrev:
IngOehman skrev:Vilket rum färgar mest, ett med klart hörbar efterklang vi alla frekvenser, eller ett som knappt hörs alls, men vars efterklang vid vissa frekvenser än längre än för andra?

Frågan är inte ställd för att jag vill antyda vad som är rätt svar på frågan (inget av de nämnda alternativen är ett bra rum om jag får döma), utan bara för att jag vill peka på att det kanske inte är så enkelt som att ett rum med samma efterklang vid alla frekvenser inte skulle färga...


Detta är min uppfattning: Om ett rums påverkan gör så att vi uppfattar att det färgar musiken eller inte. beror främst på om det tillför saker som vi som lyssnare inte kan skilja från ljuden på inspelningen - alltså de vi hör där framme i ljudbilden. När rummet tillför saker som rörs ihop med ljudhändelsen därframme så färgas återgivnngen, men när det bara tillför saker som hjälper lyssnaren att orintera sig, det vill säga gör att man hör att man har rummet runt och bakom sig, så färgat det inte återgivningen av musiken därframme i ljudbilden (men andra delar tidigare i kedjan kan förstås ändå göra det).

Vad som blandas ihop och stör är väldigt olika saker för en mätmikrofon och för en lyssnande människa. Och olika rum blandar ihop saker väldigt olika mycket för hörseln - trotts att vissa av dem ser nästan oskiljbara ut, för de förekommande mätsystemen.

Eftersom vår hörselapparat är utomordentligt skicklig på att välja vilka ljud vi skall lyssna på, det vill säga den ger oss en selektivitet som är mångfaldigt bättre än den mätutrustning som används av akustisker, eller vad som kan höras från t ex en monoinspelning (gjord där vi sitter och lyssnar) OM rummet medger det, så är rummets egenskaper av betydelse för musikåtergivning oerhört mycket mera komplext än att handla om frekvensoberoende efterklang.


Vh, iö


Bra inlägg, jag vill ta med det igen så kanske det läses en gång till :)

Jag efterlyser ett förtydligande angående den hörbara efterklangstiden:
Är den hörbar vid avlyssnande av programmaterial eller avses hörbar vid "handklapp"?

Precis som du skriver blir ett mätinstrument inte påverkat av Haas-effekten, eller av maskering. Dessa mekanismer i hörseln är viktiga då det skall designas rum för musiklyssning.

1. Tack för de vänliga orden.

- - - - - - - - - -

2. Det kan vara samma sak, eftersom programmaterialet inte bör förses med gränser för vad det "får innehålla". Så - det kan ju var just handklappningar som är inspelade. ;)

Men sen finns det ju skillnader mellan VAR i rummet som akustisk energi införs också, i synnerhet i LEDE-rum (i totaldiffuserade rum är skillnaderna mindre). Att klappa händer är ett sätt att bilda sig en uppfattning om ett rum, men resultatet från det bör inte misstolkas. Svaret på din fråga är dock: Vid avlyssnande av programmaterial.

Och vad som då är "hörbart" skiljer jag upp i tre och inte två nivåer (alltså inte bara "ohörbart" och "hörbart"), nämligen:

A. Ohörbar inverkan (betyder att rummet låter likadant som ett ekofritt rum),

B. Ohörbar inverkan mot händelserna i ljudbilden (betyder att rummets egenskaper inte VARKEN ändrar förnimmelsen av händelserna i ljudbilden, eller att de gör dem svårare att höra*) men att rummet kan bidra således att man förnimmer att man har ett rum runt och bakom sig, inte inte framåt, där det är en perfekt transparent ljudbildsöppning mot den inspelade världen, och,

C. Hörbar inverkan som påverkar uppfattningen om händelserna i ljudbilden.
Det sista förhållandet är tyvärr (min uppfattning) legio, men det behöver ju inte göra något för den som inte tycker att ursprungstroheten är en viktig faktor, utan bara bryr sig om sin egen värdering av själva "upplevelsen".

- - - - - - - - - -

3. Det du skriver stämmer, men det jag menade var något annat, eller rättare sagt ytterligare. Nämligen snarare att mätinstrumentet (de som används av de flesta idag) inte har någon riktningsurskillning. Alltså att man från de data som de samlar in, inte kan dra de slutsatser som man behöver kunna dra, och i ännu högre grad: Att det är rätt meningslöst att använda mätningar för att försöka bevisa att ett rum är bra för musik-(eller andra ljud-)återgivning.

Vill man veta om ett rum är bra fås det ultimata svaret självklart genom LYSSNING, och det finns ingen sanning om vad som är bättre - bara åsikter. Jo, statistiska sanningar kan det förstås finnas, men det har ingen bäring för en enskild individ, så det kan nog oftast kvitta det också.

Vill just JAG bilda mig en uppfattning om hur bra ett rum är för musikåtergivning (och av något skäl inte har möjlighet att lyssna i det) så värderar jag en ritning och några fotografier på det, oerhört mycket högre än att få se några mätningar gjorda i rummet. Mätningarna kan förvisso i förekommande fall visa att det måste låta kasst i rummet (på grund av rummet eller den utrustning som används i det), men de kan inte visa/bevisa att det låter bra i det. Det finns nämligen inte idag några mätmetoder för att kartlägga dessa kvaliteter. Jo, jag har ju några förstås 8), men det gills ju inte.


Vh, iö

- - - - -

*Denna balansgång är dock MYCKET delikat, eftersom stereosystemet själv också har ett antal fel som kan inverka fjärmande mot musik- eller ljudhändelsen. Därför kan man inte räkna med att återgivningen blir bättre och bättre ju mindre rummet gör rent fysikaliskt, och kanske rent av välja att "göra lite extra" för att få marginal.

Tvärtom finns den en delikat balans som (jag tycker att) man bör försöka uppnå. Balansen betyder att man låter rummet göra vad som behövs för att elminiera bieffekterna av stereosystemet, men utan att det får någon informationsfjärmande inverkan på inspelningen. Min erfarenhet är den, att balansen är ganska delikat, och att de flesta musikåtergivningssystem inte ens är i närheten av balansen.

Sen åstadkommer man den dessutom inte i bara en åtgärdsdimension, så en olycklig samling åtgärder kan (och gör det ofta) leda till att man drabbas av BÅDE infromationsförluster/fjärmning från musikhändelsen OCH att stereosystemets artefakter gör sig gällande. :?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2009-01-20 18:07

hur mycket energi finns det i en handklapp, vilka frekvenser innehåller en handklapp?
Bikinitider

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-20 20:20

IÖ: Tack för bra svar.

Men visst det skadar inte att ha en verktygslåda med mätningar för att verifiera de beräkningar man gjort, beräkning och mätning bygger på samma fysik så att säga. Sedan tar man till sin egen filosofi och handlag.

Intensitetsprober är ju så satans dyr utrustning så det är inte gemene man som springer runt med sådana så de kan mäta med god direktivitet :)

Celef, jag ställde frågan om handklapp för att få reda på det som IÖ svarade, alltså om rummet hade en klart hörbar efterklang vid avlyssning av programmaterial, eller om det handlade om en hörbar klang då man klappade händerna. Svaret ovan från IÖ var tillfredställande.

Det står en del om det här ämnet i slutet av den PDF från Linkwitz som jag länkade till i tråden om Level 1-3.
jobbar på Level 5

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-22 12:28

demo9 skrev:IÖ: Tack för bra svar.

Men visst det skadar inte att ha en verktygslåda med mätningar för att verifiera de beräkningar man gjort, beräkning och mätning bygger på samma fysik så att säga. Sedan tar man till sin egen filosofi och handlag.

Visst är det så.

Mätningar man själv gjort innehåller ju dessutom mycket mera information, eftersom man var då när de gjordes. ;) Man vet därför precis vilka geometrier de är gjorda i. Detta alltså även oräknat specialmätningar som sätter focus på specifika dimensioner. Men sådana tror jag bara jag gör.

Men vad jag ville säga var inte det, utan att man från en ritning och några fotografier, eller änne hellre att vara på plats - kan få en massa information om ett rums beteende (i tiden OCH rummet) som inte finns i några mätkurvor.

demo9 skrev:Intensitetsprober är ju så satans dyr utrustning så det är inte gemene man som springer runt med sådana så de kan mäta med god direktivitet :)

Rätt igen.

demo9 skrev:Celef, jag ställde frågan om handklapp för att få reda på det som IÖ svarade, alltså om rummet hade en klart hörbar efterklang vid avlyssning av programmaterial, eller om det handlade om en hörbar klang då man klappade händerna. Svaret ovan från IÖ var tillfredställande.

Det gläder mig.

Kan lägga till ett specialfall dessutom (eftersom jag nämnda att det framförallt är i rum liknande LE-DE som källans position har stor betydelse).

Specialfallet: Det finns gott om exempel på, på sidorna hårddiffuserade rum av STORT format, vars diffusering bara är några dm tjock. Det gör att den dels inte diffuserar nämnvärt vid låga frekvenser (under några hundra Hz), men även i det registrer där den gör det, så är diffusionen i tiden marginell jämfört med det stora avståndet mellan väggarna.

Konsekvens: Extremt tydliga fladderekon hörs, även långt upp i det frakvensområde som är diffuserat.

Så länge inte ljudkällona är placerade mellan de två väggarna så exiterarde dock inte fladderekot i nämnavärd omfattning. Men eventuella surroundhögtalare i samma rum gör det!

Lösningen hade kunnat vara att vinkla diffusorerna kraftigt bakåt eller nedåt. Eller en kombination av de två. Nedåt är bra eftersom det gör att ljudet har bättre odds att absorberas i stolarna och annat ansorberande som finns i rummet nedra halva. Ofta finns det gott om stolar, för de rum jag talar om är gjorda för att folk skall sitta ner och njuta av film.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2009-01-22 15:14

Angående exemplet du nämner med HF-diffusor plus långa avstånd, ljudet blir bara lite trasigt i topparna, som när tjejer går och klipper sig utan att det märks :)

Annat av betydelse:
I SR´s lokaler i Uppsala har de gödslat med diffusorer av samma typ, vilket har lett till en slags filtereffekt på grund av den sekvens som återupprepas hela tiden.
jobbar på Level 5

Användarvisningsbild
Michaels
 
Inlägg: 17
Blev medlem: 2006-07-30

Inläggav Michaels » 2009-01-25 01:33

subjektivisten skrev:Även jämfört med rum gjorda av Ingvar?


Sluta gissa och kom igen nu!
Lyssna och kom igen sedan.

Vad är ditt mål?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-25 02:02

Michaels skrev:Sluta gissa och kom igen nu!
Lyssna och kom igen sedan.

Vad är ditt mål?



Läs vad jag skrev tack. Även Ingvars rum är byggda för minska på resonanser men dom låter inte tunna i botten som flera påpekat att dom upplevt level 3 rum. Så jag undrar vad det beror på, om det är högtalarna dom använt eller hur dom vill ha basen.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-01-25 02:29

Måste ju vara milsvidd skillnad på att göra ett rum för ett par högtalare man själv har gjort, mot att göra ett rum till en butik som kommer ställa i olika högtalare.
Eftersom Svanås basabsorbenter är justerbara så tror jag inte att man skall dömma hur ett rum låter efter en lyssning. Måste ju bero på hur optimerat rummet är för just dom högtalarna den dagen. Däremot är det ju en aning annorlunda om det görs ett rum för hemmabruk. Men dom har jag aldrig sett någon kritik emot.
Dessutom så låter ju ett rum utan basresonanser tunnare rent generellt.


mvh/Harry

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-01-25 02:30

Har IÖ basabsorbenter?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2009-01-25 02:35

Harryup !

Har inte sett dina inlägg på ett tag, så jag gissar att man/jag
kan/får önska dig välkommen tillbaka. :)

Användarvisningsbild
Britt-Gunnar
 
Inlägg: 6890
Blev medlem: 2007-08-12

Inläggav Britt-Gunnar » 2009-01-25 05:51

subjektivisten skrev:
Michaels skrev:Sluta gissa och kom igen nu!
Lyssna och kom igen sedan.

Vad är ditt mål?



Läs vad jag skrev tack. Även Ingvars rum är byggda för minska på resonanser men dom låter inte tunna i botten som flera påpekat att dom upplevt level 3 rum. Så jag undrar vad det beror på, om det är högtalarna dom använt eller hur dom vill ha basen.

kan "tänka" mig att det beror på att inte Svanå använder sig av mosfett som smörgmedel i spindelgapet, utan väljer att dissa difraktioner i frekvenspreludiet set nedifrån..... God natt :P :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-01-25 13:07

Laila skrev:Harryup !

Har inte sett dina inlägg på ett tag, så jag gissar att man/jag
kan/får önska dig välkommen tillbaka. :)


Hej Tack,
tröttnade inte på faktiskt men väl på stämningen här, jag fikar hellre med goda vänner än Messerschmittar. Tycker att det verkar ha blivit en klart bättre stämning numera. Hoppas nu att det inte beror enbart på att jag valt att inte skriva på ett tag.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-25 14:08

Harryup skrev:Hej Tack,
tröttnade inte på faktiskt men väl på stämningen här, jag fikar hellre med goda vänner än Messerschmittar. Tycker att det verkar ha blivit en klart bättre stämning numera. Hoppas nu att det inte beror enbart på att jag valt att inte skriva på ett tag.
mvh/Harryup



8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2009-01-25 14:10

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Hej Tack,
tröttnade inte på faktiskt men väl på stämningen här, jag fikar hellre med goda vänner än Messerschmittar. Tycker att det verkar ha blivit en klart bättre stämning numera. Hoppas nu att det inte beror enbart på att jag valt att inte skriva på ett tag.
mvh/Harryup



8)


Kände du igen dig själv där? :lol:
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-01-25 14:31

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Hej Tack,
tröttnade inte på faktiskt men väl på stämningen här, jag fikar hellre med goda vänner än Messerschmittar. Tycker att det verkar ha blivit en klart bättre stämning numera. Hoppas nu att det inte beror enbart på att jag valt att inte skriva på ett tag.
mvh/Harryup



8)


Jag tycker faktiskt Subjektivisten att du har gjort alltigenom bra inlägg efter Jullovet.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-11-12 01:04

Sådär, idag så hörde jag ett level 3 rum för första gången. Jag och en kompis var på Audio concept i sthlm och lyssnade lite. Dom hade ett par JMLab Maestro utopia där och vi lyssnade väl på 7-8 låtar. Det jag upplevde då, från en högtalare jag inte hört innan (men hört både lillebrorsan diablo och storebrorsan Grande utopia EM) var inte så imponerande. Enligt specen på JMLab's hemsida så ligger -3dB vid 25 hz men frågan är varför det lät så tunt i botten. Det kanske går att ställa om (?) om man så vill men det fanns även andra problem som fanns högre upp. Det jag upplevde var någon skum form av "smearing", där detaljer smetades ut och döljde detaljerna i musiken.

T ex så hade vi varit hos Ingvar öhman innan (jag uppgradera en sak) och då hann vi lyssna lite på några låtar i hans demorum. Bland annat en Yello låt från The eye skivan, Junior B (tror jag den heter). Vi tog upp med Ingvar varför sångrösten låter så illa, något som man med lätthet hörde hos Ingvar och som jag även hört hemma flera gånger. Det roliga är att jag brukar själv ha med den skivan så när vi lyssna på den i level 3 rummet, så upptäckte jag att dessa sångbristningar var mycket mer odetaljerade och mindre uppenbara. Som större delen av frekvensomfånget släta över detaljer i ljudet. Om detta beror på rummet, högtalarna eller en symbios av dom vet jag icke. Men det var klart störande att välkända låtar inte hade den unika detaljrikedom som jag var van vid. Visst, ljudet var inte illa, men det var lite för mycket botox över musiken.

Sen verkar det som rummet/högtalarna klingar lite ljusare än vad jag är normal vid. Jag skulle nog ha stora problem att spela så högt jag brukar göra hemma utan lyssningströtthet.

Detta är ju ingen ren recension av level 3 rummet, eftersom jag inte vet hur högtalarna låter alls. Ska försöka lyssna på något mer level 3 rum med andra, mer välkända högtalare, innan jag vet om man kan koppla det mer som en rumsegenskap eller högtalaregenskap. Rent upplevelsemässigt så var det rätt stor fördel till pi60s i Ingvars demorum (och även mina i32s hos mig själv) mot detta rum med dessa högtalare.

Måste även säga att få butiker har haft så bra kundmottagande som AC. Gunnar (har jag för mig han heter) var extremt hjälpsam och trevlig och man ville nästa "tröstköpa" något bara för vi utnyttja hans tid. Tänk om alla high end butiker kunde ha sådan service?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-11-12 09:59

Fast frågan är om det är en nackdel om det är svårare att höra det
som mastringskompressorn ställer till med, i form av pumpeffekter
på sång kontra musik, i just den låten?

Jag skulle gärna ha en knapp att trycka in för att slippa höra det.

Men hellre än att ha en knapp att trycka in, som kompenserade för
problemet, med hjälp av någon utsuddande egenskap, skulle jag för-
stås vilja backa i tiden få tillgång till den ursprungliga mastringskomp-
ressorn, och trycka på dess off knapp. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
_Fredrik_
Hans Solo
 
Inlägg: 13120
Blev medlem: 2006-09-28
Ort: stlm

Inläggav _Fredrik_ » 2009-11-12 10:37

Jag gillar att höra bristerna, bara jag är säker på att dom är på riktigt, så att säga, det hör till musiken helt enkelt. I ett "korrekt" system tycker jag sällan att nåt låter för jäkligt, i nästan korrekt system kan nån enstaka grej bli skitful och därmed olyssningsbar. Viss måste man höja och sänka volymen på olika inspelningar, men det gör ju inget.
Hifi Is Great Everyday

Användarvisningsbild
crion
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2006-03-29

Inläggav crion » 2009-11-12 13:02

Det hade varit intressant att höra en pi60 i det rummet. Men jag tror att om du är van vid baspeak så kommer du helt sakna den i level3 rummet, för den existerar ej där.

Om jag kunde teleportera in stereon i level3 rummet hade det varit jäkligt intressant.

Nu när det var ett tag sedan jag lyssnade, men jag kan inte minnas "smearing", jag har för mig att det fanns mycket detailjer mellanregister/diskant. Dock så var det också högtalare/kedja jag egentligen inte känner alls.
100% Digital

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-11-12 13:30

Folk tyckte tydligen att JBL Everest lät blodfattigt i det rummet också.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Hum
Semesterfirare
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2009-02-11

Inläggav Hum » 2009-11-12 13:35

subjektivisten skrev:Sådär, idag så hörde jag ett level 3 rum för första gången. Jag och en kompis var på Audio concept i sthlm och lyssnade lite. Dom hade ett par JMLab Maestro utopia där och vi lyssnade väl på 7-8 låtar. Det jag upplevde då, från en högtalare jag inte hört innan (men hört både lillebrorsan diablo och storebrorsan Grande utopia EM) var inte så imponerande. Enligt specen på JMLab's hemsida så ligger -3dB vid 25 hz men frågan är varför det lät så tunt i botten. Det kanske går att ställa om (?) om man så vill men det fanns även andra problem som fanns högre upp. Det jag upplevde var någon skum form av "smearing", där detaljer smetades ut och döljde detaljerna i musiken.

T ex så hade vi varit hos Ingvar öhman innan (jag uppgradera en sak) och då hann vi lyssna lite på några låtar i hans demorum. Bland annat en Yello låt från The eye skivan, Junior B (tror jag den heter). Vi tog upp med Ingvar varför sångrösten låter så illa, något som man med lätthet hörde hos Ingvar och som jag även hört hemma flera gånger. Det roliga är att jag brukar själv ha med den skivan så när vi lyssna på den i level 3 rummet, så upptäckte jag att dessa sångbristningar var mycket mer odetaljerade och mindre uppenbara. Som större delen av frekvensomfånget släta över detaljer i ljudet. Om detta beror på rummet, högtalarna eller en symbios av dom vet jag icke. Men det var klart störande att välkända låtar inte hade den unika detaljrikedom som jag var van vid. Visst, ljudet var inte illa, men det var lite för mycket botox över musiken.

Sen verkar det som rummet/högtalarna klingar lite ljusare än vad jag är normal vid. Jag skulle nog ha stora problem att spela så högt jag brukar göra hemma utan lyssningströtthet.

Detta är ju ingen ren recension av level 3 rummet, eftersom jag inte vet hur högtalarna låter alls. Ska försöka lyssna på något mer level 3 rum med andra, mer välkända högtalare, innan jag vet om man kan koppla det mer som en rumsegenskap eller högtalaregenskap. Rent upplevelsemässigt så var det rätt stor fördel till pi60s i Ingvars demorum (och även mina i32s hos mig själv) mot detta rum med dessa högtalare.

Måste även säga att få butiker har haft så bra kundmottagande som AC. Gunnar (har jag för mig han heter) var extremt hjälpsam och trevlig och man ville nästa "tröstköpa" något bara för vi utnyttja hans tid. Tänk om alla high end butiker kunde ha sådan service?


Nya fina hörapp. och lädret fullt av pluring så leker livet. :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-11-12 13:41

paa skrev:Folk tyckte tydligen att JBL Everest lät blodfattigt i det rummet också.


Fast dom är avstämda till att gå till ungefär 40Hz så det ligger nog mer i konstruktionen. Avsaknad av rumsresonanser kan ibland behöva vänja sig lite vid. Eftersom rimliga rumsresonanser ger tillskott utan att fullständigt förstöra efterklangen så bör man nog lyssna mer än en gång innan vet exakt hur man kommer uppfatta produkter. Särskilt om dom är helt okända till att börja med så man inte har hört dom i ett "vanligt" rum först.
Sen går ju rummet att anpassa till hur varje högtalare beter sig på given plats och det kan jag tänka mig att det är svårt att få det optimalt på ett enkelt sätt och samtidigt kunna byta lite olika högtalare fram och åter.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-11-12 14:54

crion skrev:Det hade varit intressant att höra en pi60 i det rummet. Men jag tror att om du är van vid baspeak så kommer du helt sakna den i level3 rummet, för den existerar ej där.



Nej, det handlar inte om det, hos ingvar finns det inga sådan peak som jag har i lågbasen och det låter det bra mycket bättre i basen än level 3 rummet. Ja även över basen med.


crion skrev:Nu när det var ett tag sedan jag lyssnade, men jag kan inte minnas "smearing", jag har för mig att det fanns mycket detailjer mellanregister/diskant. Dock så var det också högtalare/kedja jag egentligen inte känner alls.



Jo, det kan låta bättre än ingen akustikåtgärd alls men i jämförelse med dom 3 Öhman rum jag lyssnat i, hos mig, Ingvar och Tengil, så hade inte level 3 rummet med JMLab mycket att säga till om.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-11-12 16:00

Harryup skrev:
paa skrev:Folk tyckte tydligen att JBL Everest lät blodfattigt i det rummet också.


Fast dom är avstämda till att gå till ungefär 40Hz så det ligger nog mer i konstruktionen. Avsaknad av rumsresonanser kan ibland behöva vänja sig lite vid. Eftersom rimliga rumsresonanser ger tillskott utan att fullständigt förstöra efterklangen så bör man nog lyssna mer än en gång innan vet exakt hur man kommer uppfatta produkter. Särskilt om dom är helt okända till att börja med så man inte har hört dom i ett "vanligt" rum först.
Sen går ju rummet att anpassa till hur varje högtalare beter sig på given plats och det kan jag tänka mig att det är svårt att få det optimalt på ett enkelt sätt och samtidigt kunna byta lite olika högtalare fram och åter.

mvh/Harryup

Personligen så tycker jag att man gör klokt i att låt bli att jämföra med
andra återgivningar, och istället lyssna på totalupplevelsen, och alltså
använda sin inre referens av levande musik som enda mall.

Det är bättre att lägga energin på att ta med tillräckligt många fonogram
som man känner rimligt bra.

Det svåra är som alltid just att lära känna fonogrammen, om man inte
har varit med när de spelades in. Men de som är gjorda med få och raka
mikrofoner, och som har sluppit undan från att komprimeras sönder, är
onekligen närmare ursprungshändelsen än de som inte är det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
agent_cooper79
 
Inlägg: 193
Blev medlem: 2006-11-30

Inläggav agent_cooper79 » 2009-11-12 16:17

_Fredrik_ skrev:Jag gillar att höra bristerna, bara jag är säker på att dom är på riktigt, så att säga, det hör till musiken helt enkelt. I ett "korrekt" system tycker jag sällan att nåt låter för jäkligt, i nästan korrekt system kan nån enstaka grej bli skitful och därmed olyssningsbar. Viss måste man höja och sänka volymen på olika inspelningar, men det gör ju inget.


+1

/Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-11-12 16:40

Jag måste faktiskt hålla med om det där, men samtidigt tycker
jag att det är viktigt att inte tvinga in andra i samma uppfattning.

Det är ju en fråga om åsikt eller en inställning som man har, och
sådana är ju subjektiva och fria.

De som föredrar att återge på något annat sätt måste självklart
få göra det. Själv tycker jag dessutom att det kan vara en stor
poäng att ha möjlighet att "färga" ljudet, men jag vill helst ha en
knapp för det isåfall, så den går att stänga av.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15342
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2009-11-12 17:47

IngOehman skrev:
Harryup skrev:
paa skrev:Folk tyckte tydligen att JBL Everest lät blodfattigt i det rummet också.


Fast dom är avstämda till att gå till ungefär 40Hz så det ligger nog mer i konstruktionen. Avsaknad av rumsresonanser kan ibland behöva vänja sig lite vid. Eftersom rimliga rumsresonanser ger tillskott utan att fullständigt förstöra efterklangen så bör man nog lyssna mer än en gång innan vet exakt hur man kommer uppfatta produkter. Särskilt om dom är helt okända till att börja med så man inte har hört dom i ett "vanligt" rum först.
Sen går ju rummet att anpassa till hur varje högtalare beter sig på given plats och det kan jag tänka mig att det är svårt att få det optimalt på ett enkelt sätt och samtidigt kunna byta lite olika högtalare fram och åter.

mvh/Harryup

Personligen så tycker jag att man gör klokt i att låt bli att jämföra med
andra återgivningar, och istället lyssna på totalupplevelsen, och alltså
använda sin inre referens av levande musik som enda mall.

Det är bättre att lägga energin på att ta med tillräckligt många fonogram
som man känner rimligt bra.

Det svåra är som alltid just att lära känna fonogrammen, om man inte
har varit med när de spelades in. Men de som är gjorda med få och raka
mikrofoner, och som har sluppit undan från att komprimeras sönder, är
onekligen närmare ursprungshändelsen än de som inte är det.


Vh, iö


Hmm, om man vill veta hur ett level-3 rum påverkar återgivning så bör man väl lyssna på samma anläggning i flera olika rum? Annars så har du ju ingen aning om vad hur rumsbidraget i det aktuella fallet "låter".
Eller hur menar du? Kan man lyssna på en okänd anläggning i ett speciellt rum och dra slutsatsen av hur rummet påverkar jämfört med andra rum? Känns motigt.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-11-12 17:54

Harryup skrev:Känns motigt.

+1
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
crion
 
Inlägg: 672
Blev medlem: 2006-03-29

Inläggav crion » 2009-11-12 20:27

Det är detta jag sagt hela tiden. Blanda in en känd parameter som är släpbar, t.ex. pi60. Annars jämför vi med okänd Focal + okänt svanå rum. Känns inte som du kommer bli så mycket klokare av det mer än att det "låter mindre bas" när jag lyssnar på andra högtalare i annat rum.
100% Digital

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-11-12 20:29

Ja, det vore helt klart bättre med pi60s i rummet än dom focalhögtalarna. Men när jag återläser tråden nu så ser jag att dom upplevelser som jag hade verkar inte helt olika andras. Inte för det är något bevis så kan det vara en viss antydan att så kan fallet vara.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-11-12 22:57

subjektivisten skrev:Ja, det vore helt klart bättre med pi60s i rummet än dom focalhögtalarna. Men när jag återläser tråden nu så ser jag att dom upplevelser som jag hade verkar inte helt olika andras. Inte för det är något bevis så kan det vara en viss antydan att så kan fallet vara.


+1 :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-11-12 23:01

Naqref, Har inte du lyssnat i ett level 3 rum? :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2009-11-13 00:25

subjektivisten skrev:Naqref, Har inte du lyssnat i ett level 3 rum? :)


Jopps och jag säger inte att jag inte håller med dig. :wink:
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2009-11-13 00:55

Jag tyckte det lät alldeles utomförträffligt med de förra Focalhögtalarna de hade därinne. Luftigt, rent, bra tryck.
Däremot lät det ju bedrövligt första gången jag var där, då stod det ett par Tannoy uppställda.

Det är vanskligt att säga något om ljudet i rummet om man inte känner elektronik, högtalare och musik. Därmot kan man ju lätt färgas i sina åsikter av utseendet på det, atmosfären därinne samt saker man hört och läst om det.


I övrigt håller jag med Subjektivisten om att Audio Concept är en superbutik. Fantastisk personal! Och sortimentet... 8O :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-11-13 01:22

Jag ska försöka lyssna på Martens level 3 rum framöver.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-11-13 01:35

Harryup skrev:
IngOehman skrev:
Harryup skrev:
paa skrev:Folk tyckte tydligen att JBL Everest lät blodfattigt i det rummet också.


Fast dom är avstämda till att gå till ungefär 40Hz så det ligger nog mer i konstruktionen. Avsaknad av rumsresonanser kan ibland behöva vänja sig lite vid. Eftersom rimliga rumsresonanser ger tillskott utan att fullständigt förstöra efterklangen så bör man nog lyssna mer än en gång innan vet exakt hur man kommer uppfatta produkter. Särskilt om dom är helt okända till att börja med så man inte har hört dom i ett "vanligt" rum först.
Sen går ju rummet att anpassa till hur varje högtalare beter sig på given plats och det kan jag tänka mig att det är svårt att få det optimalt på ett enkelt sätt och samtidigt kunna byta lite olika högtalare fram och åter.

mvh/Harryup

Personligen så tycker jag att man gör klokt i att låt bli att jämföra med
andra återgivningar, och istället lyssna på totalupplevelsen, och alltså
använda sin inre referens av levande musik som enda mall.

Det är bättre att lägga energin på att ta med tillräckligt många fonogram
som man känner rimligt bra.

Det svåra är som alltid just att lära känna fonogrammen, om man inte
har varit med när de spelades in. Men de som är gjorda med få och raka
mikrofoner, och som har sluppit undan från att komprimeras sönder, är
onekligen närmare ursprungshändelsen än de som inte är det.


Vh, iö


Hmm, om man vill veta hur ett level-3 rum påverkar återgivning så bör man väl lyssna på samma anläggning i flera olika rum? Annars så har du ju ingen aning om vad hur rumsbidraget i det aktuella fallet "låter".

Eller hur menar du?

Kan man lyssna på en okänd anläggning i ett speciellt rum och dra slutsatsen av hur rummet påverkar jämfört med andra rum? Känns motigt.

mvh/Harryup

Frågan är vad du fått det där ifrån? Vem har sagt att man skall utgå ifrån
en "okänd anläggning"?

Vad är det du antyder att jag menat egentligen?


De som läst det jag skrivit om A/B-jämförelser, vet att jag i det stora hela
avråder från dem.

Däremot tycker jag att det är bra att lyssna utan en sådan "falsk referens"
som A/B-jämförelser ställer till med - det vill säga jag tycker det är bättre
att lyssna utan referens (det vill säga att vara hävisad till sin inre referens).

Den är ju pålitlig med avseende på just hur man uppfattar anläggningen om
man senare lyssnar på den "på riktigt" (utan onaturliga A/B-jämförelser).


MEN - har du verkligen missat vad jag skrivit om på vad man bör lägga sin
energi när man lyssnar för att bilda sig uppfattningar om apparater? :o

Om så kommer här en repetition: PÅ ALLA DE ANDRA LÄNKARNA I KEDJAN.

Okej?


Med "alla de andra länkarna" menar jag alltså alla dem som man inte står
i anspråk att undersöka med lyssningen, men som likväl måste finnas med
i kedjan för att den skall fungera, så att man kan "lyssna på" det där ob-
jektet. (Vilket man ju aldrig gör ansamt - utan alltid på hela kedjan tillsam-
mans, vilket också är skälet till att de andra måste vara väldigt bra om
man skall höra den där ena, som man vill "lyssna på".)

Med att "lägga sin energi på" menar jag att se till så att de andra länkarna
är bra och i förekommande fall passar ihop.


Så - om det är ett rum som skall utvärderas så ingår självklart allting från
och med fonogrammet, och till och med högtalarna i "de andra län-
karna".

Men - självklart bör man ÄVEN minnas att rummet liksom högtalarna är
en del av ett system som agerar ljudfältsdekoder vid musikuppspelningen,
och även om man får ett dåligt resultat så behöver det inte betyda att rum-
met är dåligt - det kan faktiskt betyda att de högtalare som användes inte
passar rummet också.

Då är man ju INTE rättvis mot rummet - lika lite som man är rättvis mot
ett par högtalare om man avlyssnar dem i ett rum som inte passar dem.


Vh, iö

- - - - -

PS. Med tanke på hur många gånger jag tycks behöva repetera de här
sakerna*, och ändå ser att jag fortsätter att bli missförstå och att folk
vill göra en väldig förenkling till svart eller vitt av det jag skrivit (ibland
utan att det finns någon grund alls till det de skyller mig för att ha sagt)
istället för att ta till sig de verkliga sambanden jag talat om - så börjar jag
undra om detta är saker som är väldigt svåra att förstå för många (eller i
varje fall vissa) - eller om det är så att det är jag som är dålig på att
förklara. :?


*Talar inte om några "sanningar" nu - bara om just MIN uppfattning och
om grunderna till just den. Hur tusan kommer det sig att vissa tycks vilja
läsa in en massa saker som jag varken sagt eller tycker? :(

Det som gör att jag inte kan tro på att mina förklaringar kan vara helt
omöjliga att fatta, är att det ju ändå finns rätt så många som ju faktiskt
förstår precis vad jag skriver, och som inser alla konsekvenserna och
sambanden. Frågan är vad som behövs för att det skall gälla alla, eller
i varje fall flera?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-12-01 06:14

Finns det fler ställen än AC och Martens som har level 3 rum som man kan lyssna på?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-12-01 10:20

Studion Ljudligan som jobbar med filmljud har Svanåinredning, vet inte till vilken level dock. Kanske någon som har kontakter kunde ordna en trevlig faktisktträff, för att kolla in studion om det vore möjligt?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-12-01 15:27

Det är en utmärkt idé :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2009-12-01 17:01

Är det någon som har Svanås basabsorbenter Varitune V-4 hemma och/eller erfarenheter hur de funkar i ett normalt lägenhetsrum?

Lurar på att köpa en eller kanske två till mitt rum, men det vore trevligt med lite åsikter och inputs från folk som har erfarenhet av dessa.


Dr Tinnitus
Åt helvete med Currylinjer och slagrutor, och fram med vetenskap och fakta. Heja Randi :)

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2009-12-01 17:58

Dr_Tinnitus skrev:Är det någon som har Svanås basabsorbenter Varitune V-4 hemma och/eller erfarenheter hur de funkar i ett normalt lägenhetsrum?

Lurar på att köpa en eller kanske två till mitt rum, men det vore trevligt med lite åsikter och inputs från folk som har erfarenhet av dessa.


Dr Tinnitus


En vän till mig har 2 st och jag kan inte påstå att jag är vidare imponerad.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-12-01 18:02

Vad var det du inte gillade med dom? Det lilla jag läst så fick jag uppfattningen att dom inte var så effektiva men snygga. Eller så missuppfatta jag det helt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2009-12-01 18:11

subjektivisten skrev:Vad var det du inte gillade med dom? Det lilla jag läst så fick jag uppfattningen att dom inte var så effektiva men snygga. Eller så missuppfatta jag det helt.


De är ganska vackra kan jag hålla med om men när det gäller deras prestanda så tycker jag de är för "dåliga". En sänkning med 3-4 dB är inte mycket att hänga i julgranen.

Dr_Tinnitus
 
Inlägg: 777
Blev medlem: 2004-01-07
Ort: Hemma eller oljeplattform

Inläggav Dr_Tinnitus » 2009-12-01 21:23

Vad annat finns att välja på som kan passa både utrymme i en vanlig lägenhet och sansat pris, som funkar bättre? Och som går att ha i rummet rent estetiskt.


Dr Tinnitus
Åt helvete med Currylinjer och slagrutor, och fram med vetenskap och fakta. Heja Randi :)

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2009-12-01 21:28

Jag tycker 3-4 db sänkning av en problemfrekvens låter ganska ok jag förstås :)
Speciellt vackra tycker jag däremot inte de är. Jag har 2 st V-6or hemma och de lyfter väl det estetiska intrycket av rummet ungefär lika mycket som 2 liggande tvättmaskiner skulle göra :lol:

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2009-12-01 21:32

Bara för att säga något: en riktigt stor, rejäl, stoppad soffa. Som man sen kan preppa (undertill o inuti) till något som liknar en absorbent.

Om det sen blir ett sansat pris är en annan sak... (Såvida inte man kollar på auktionssajter efter antika soffor.)
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2009-12-01 21:34

Dr_Tinnitus skrev:Vad annat finns att välja på som kan passa både utrymme i en vanlig lägenhet och sansat pris, som funkar bättre? Och som går att ha i rummet rent estetiskt.


Dr Tinnitus

Man kan ju välja V6 som är större, eller annars fler V4, men i båda fall blir det ju större, kanske t.o.m för stort.
Om det inte räcker med det som får plats så måste man kanske koplettera med PEQ, men det är ju gynnsammare ju mindre sådant man behöver ratta på i vilket fall.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Svanå

Inläggav Komorok » 2015-02-26 22:23

Här har du en till, Ostmaccan.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: Svanå

Inläggav ostmaccan » 2015-02-26 22:29

Kvällsläsningen är räddad :mrgreen:


Återgå till Akustikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst