Audio-tronic´s efterföljare.

[patrikf_inaktiv]

Bosse Bengtsson vilar inte på lagrarna. Här är en länk till hans senaste projekt: http://www.transmissionaudio.com/pages/738782/index.htm
Jag har lyssnat på en prototyp som lät fantastiskt. Minns också diskussioner här om banddiskanters svaga sidor. Det vore hursomhelst spännande att få lyssna på dessa på skapelserna igen!

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

Jag skulle säkert tycka att det låter vackert. Men med diskussionerna som förts här i åtanke undrar jag lite om innehållet på hemsidan. Skisserna som beskriver membranets rörelse har väl inget med verkligheten att göra? Det tyder på att upphovsmannen endera inte har helkoll på grundläggande elektroakustik/mekanik, eller så är vederbörandes avsikt att förleda och förutsätter att ingen annan heller vet någonting. För att rörelsen enl, skissen skall uppfyllas krävs att membranet har en oändlig styvhet i längdriktningen och alltså utgörs av exempelvis en U-profil av ansenliga dimensioner.... Exemplen på liknande märkligheter kan göras lång, och presenteras i en pompös stil som jag tyvärr har sett för många gånger.
Jag tycker alltid att det är trist med den typen av marknadsföring. Den skulle säkert inte bevövas, eftersom jag är övertygad om att produkterna låter bra, utan att vara mekaniskt felfria.

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

elektrostathögtalare rör sig väl inte som en kolv i realiteten?

[CHC]

xxx

[Naqref]

[
Men nu vore det kul att höra Din teroi om varför ett band, fritt inspänt i ett magnetgap (och som tydligen nu också är frikopplat relativt bandändarna) inte skulle röra sig kolvformigt?

/CHC

TjaBo. Nu är jag inte patrikf men vad sägs om att så lätt membran där massatrögheten inte dominerar över den akustiska belastningsimpedansen kommer den över ytan varierande impedansen (lägre impedans vid kanterna och högre i centrum) i sig göra att membranet inte rör sig konformt. Vad tror du om den förklaringen?

[patrikf_inaktiv]

Eller med "Isidors" ord från liknande diskussion...

Resonanser inom arbetsområdet förekommer ovillkorligen i alla typer av membranelement och kan mycket väl påverka frekvensgången märkbart i lyssningspositionen. Den resistiva belastningen från den omgivande luften är inte tillräcklig för att undertrycka dem, detta är en urgammal myt. Den jämna kraftverkan mildrar exciteringen av resonanserna, men eliminerar dem tyvärr inte.

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

Ja, du frågade

"varför ett band, fritt inspänt i ett magnetgap (och som tydligen nu också är frikopplat relativt bandändarna) inte skulle röra sig kolvformigt?"

Isidors gamla inlägg besvarade din fråga.

Eller på det här sättet:
Är ändpunktsupphängningen oändligt följsam och utan progressivitet? I detta fall bör membranet ha en oändligt liten massa och följaktligen sakna mekanisk styvhet och därmed uppvisa allvarliga modulationsfenomen med komplexa signaler.
Att hävda att en aluminimfolie med ett bredd-längdförhållande i denna storleksordning inom det angivna frekvensområdet 0,5-30kHz arbetar har en linjär kolvrörelse är mild sagt befängt.

[patrikf_inaktiv]

CHC, Observera att jag inte för ett ögonblick utesluter att högtalarna i fråga låter fint!

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

CHC, syftet med att tala om en oändligt följsam upphängning var givetvis att göra resonemanget tydligare. Den följsamma upphängningen inverkar inte på membranet i sig.

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

Jag menar modulationsfenomen/ ej perfekt kolvrörelse, inte reflektioner.

[CHC]

xxx

[Naqref]

Hej!

Jag konstaterar att Isidor hävdar att ett fast inspänt membran kommer att röra sig mest mot centrum av membranet medan du säger att ett fritt inspänt membran kommer att agera motsatt.

Det är ungefär vad vi säger! Dock kan man tänka sig en specialsituation där man kan anpassa elastisiteten, membranets ytdensitet och strålningsimpedansen för ett fastsatt membran så att de rimligt väl kan ta ut varandras effekter och ge en mer konfas strålare. Dock så är ju den verklighet som bestämmer de rörelserna inte inverser av varandra så att det blir ett perfekt utjämning. Om man nu ens vill ha det...

Låt oss därför höra DIN uppfattning om hur man konstruerar det PERFEKTA högtalarelementet

Det är en intressant fråga! Dock så beror det på vilka syften man har med sin högtalare. D v s hur man vill att bl a spridningsmönstren ska vara för att kunna anpassa elementet för olika inspelningar exempelvis. En närmickad multimickad inspelning kan ju vara trevligare att lyssna på med dipoler än en som bara är gjord med två mickrofoner på lite längre avstånd. Då kan det passa med högtalare med andra spridningsmönster och kanske gjorda med principer som är bättre lämpade för att klara av det. Specar du under vilka förutsättningar elementet ska arbeta så kan jag nog kunna klämma fram - inte det perfekta elementet - men väl den elementtyp som jag i dagsläget anser har minst nackdelar!

Personligen lutar jag åt att strålningsresistansen i ett bandelement är helt underordnad band/magnetsystem.

Jag säger inte att du har fel under alla förhållanden! Men om du sänker elementets drivimpedans så kommer man vid någon punkt att få en påverkan av den impedans som membranet känner lokalt. Det betyder att det inte nödvändigtvis gäller alla typer bandelement!

Din teori skulle möjligtvis kunna vara applicerbar på ett bandelement som inte har en fri luftspalt på sidorna med då är vi ju inne på kapitlet ISO-dynamiska system och hur dom låter är väl allom bekant?

Hmmm inte helt på det klara vad du menar med iso-dynamiskt. Kan känna till det men ha missat just det ordet.

I a f så vill jag bara påpeka att idealt så kommer inte kraftverkan inte vara homogen över hela membranytan i vilket fall. Har man en fri luftspalt så kommer man få en luftströmning vid änden/sidan (höga partikelhastigheter brukar indikera lång akustisk belastning) och dessutom med ett fasläge som inte är identiskt längre in på membranet. Men det betyder inte att jag påstår att det inte kan bli objektivt bra ändå!

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

Mina högtalare är långt ifrån perfekta. Hade ju tänkt att använda banddiskanter med låg delning....
Men nu var det väl inte det tråden handlade om eller?

[Thomas_A]

Patrik,

OT

skulle nog säga att dina högtalare spelar bra, mkt bra.

Dock är de stora.

T

[patrikf_inaktiv]

CHC frågade:

Ett membran med oändligt liten massa existerar inte. Och varför skulle det uppvisa allvarliga modulationsfenomen vid komplexa signaler om det rör sig som en kolv?

Membran med en mycket liten massa, avsaknad av mekanisk dämpning, ett förhållande mellan bredd och längd överstigande 1:10 samt endast upphängt i ändarna.
Följande borde att inträffa:
Amplituden vid låga frekvenser bör bli klart större vid bandets mittpunkt än vid ändarna.
En kolvrörelse vid ex.10 kHz och vid en bandlängd av 80??cm kan knappast vara möjlig utan bandet avger energi i form av ett stort antal punkter. Ju högre frekvens desto fler punkter.
I.M distorsion bör uppstå vid komplexa vågformer oavsett om membranet rör sig som en kolv eller partialsvänger.

Hur ser en ren kolvrörelse ut hos ett sådant membran drivet med en komplex signal?
Vart tar den genererade mekaniska energin vägen? Omvandlas 100% till akustisk energi?

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[Maarten]

Hej CHC!

Jag tror att Du missförstår Naqref's synpunkter lite? Varför han frågar om inspelningsmetod, har nog att göra med att utstrålningsgenskaperna hos högtalare bör anpassas efter inspelningsmetod.
Du verkar ofta återkomma till den kolvformiga rörelsen som ett idealt beteende, men det är inte säkert att det är det bästa i alla sammanhang, just pga spridningsegenskaperna. Med stereosystem, hörsel (psykoakustik) och rum i beaktande, kanske man vill (och bör?) anpassa spridningen efter dessa förutsättningar.
När det gäller dist, så är det dock en annan sak, dvs kolvformig rörelse är nog ganska idealt.

Mvh Mårten

[Maarten]

I a f så vill jag bara påpeka att idealt så kommer inte kraftverkan inte vara homogen över hela membranytan i vilket fall. Har man en fri luftspalt så kommer man få en luftströmning vid änden/sidan (höga partikelhastigheter brukar indikera lång akustisk belastning) och dessutom med ett fasläge som inte är identiskt längre in på membranet. Men det betyder inte att jag påstår att det inte kan bli objektivt bra ändå!

Det enda skälet till varför kraftverkan idealt inte är homogen över hela membranytan måste väl vara att magnetfältet inte är lika starkt i mitten som i kanterna? Och eftersom alla delar av membranet svänger i fas med de övriga så lär väl ev. fasavikelse vara en konstant?

/CHC

Hej igen!

Jag undrar om inte Naqref pratar om en annan sak (än magnetfältet), nämligen akustisk impedans?

[CHC]

xxx

[Maarten]

Hej!

Bra att du frågar, får se om jag kan svara?

Jag tänker så här (efter att ha läst lite), att om vi vill försöka återkapa en musikalisk händelse exakt, bör vi försöka fånga ljudet i form av nivå, tid och riktning i alla punkter. Det är ju i praktiken omöjligt.
Men om vi vet hur uppspelningsrummet ser ut i förhållande till inspelningsrummet och besämmer en punkt där vi sitter och lyssnar, kan vi nog förenkla det hela rätt så rejält. Stereosystemet är en grov förenkling, där vi försöker fånga nivån i tiden (och ibland riktning då njurar används) med två mikrofoner och sen försöker återge detta via två högtalare i ett annat rum. Dessa två högtalare återger då nivå i tid och eftersom de är två högtalare, kan även riktning simuleras. Spridningsmönstret blir då väldigt viktigt, eftersom det påverkar riktningsinformationen som finns inspelad, vilket är beroende på inspelningssätt.
Alltså bör spridningen anpassas till inspelningssätt, men även till uppspelningsrummet, eftersom rummet blir involverat beroende just på högtalaren har en spridning av ljudet. Det är ju en stor andel reflekterat ljud man ofta lyssnar på.

Sen finns det en tredje faktor, som det inte lika ofta pratas om, men som jag vet att Ingvar Öhman har undersökt mycket, nämligen örats sätt att tolka ljudinformation på. Detta kan man ta hänsyn till, när man bestämmer hur man vill att spridningen skall vara.


Om vi nu tar en kolvformig ljudkälla, kommer den att ha en spridning som varierar med frekvensen, låga frekvenser blir rundspridande, höga blir riktade. Detta gör att frekvensgången blir olika beroende på riktning och avstånd till ljudkällan. I ett rum utan (eller med bestämd mängd) reflexer och med ett bestämt lyssningsavstånd, kan man balansera frekvensgången. Men det passar bara i ett visst rum. Då tycker jag att det verkar bättre med en mer kontrollerad och jämn spridning, -där olika frekvenser påverkas ungefär lika mycket av rummet, även om man säkert kan diskutera vilken typ av spridning som är det ideala. Jag finner det dock osannolikt att just en kolvformad ljudkälla skulle vara det ideala i detta avseende och det finns nog en hel del undersökningar utfört på detta.

Mvh Mårten

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[Maarten]

OK, CHC.

Men det finns trots allt vissa givna förutsättningar, såsom 2 högtalare, golv, örats egenskaper mm. Resten kan varia inom vissa normala förutsättningar, vilket man också kan ta hänsyn i en mindre utsträckning.

Mvh Mårten

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

CHC skrev:

Vem har satt dom villkoren? Inte jag. Sade redan inledningsvis att jag INTE är någon expert på bandhögtalare samt att jag var intresserad av teorien bakom bandet med FLYTANDE upphängning.

Jag satte dessa villkor som ett praktiskt exempel just därför att du inte verkar förstå bandhögtalarens problematik.

Ang. den sk. flytande upphängningen (jfr. tvättmedelsreklam-nu ännu vitare etc) måste den oavsett vad man kallar den ha vissa mekaniska egenskaper. Se tidigare inlägg.

[Naqref]

Många inlägg under natten!

OK! Elementet skall vara helt aperiodiskt och kunna användas inom intervallet 100Hz -30kHz. Storleken spelar ingen som helst roll! Det är en klar pluspoäng om elementet har inbyggt dragspelsfilter!

Då skulle jag nog satsa mina pengar på ett element av samma typ som sitter i ESL63 eller nyare. D v s ett element med någon form av koncentricitet (kan vara ellipser om man tycker att ett sådan utstrålningsmönster är lämpligare) där man kopplar ifrån de yttre delarna elektriskt/akustiskt vid högre frekvenser.

Det enda skälet till varför kraftverkan idealt inte är homogen över hela membranytan måste väl vara att magnetfältet inte är lika starkt i mitten som i kanterna? Och eftersom alla delar av membranet svänger i fas med de övriga så lär väl ev. fasavikelse vara en konstant?

Kraftverkan från band och magnetfält kan vara konstant men det finns ju en motkraft oxå! Motkraften är inte homogen över hela bandet. Vid kanterna så får man (om man räknar membranet som en plan konfas strålare) samma effekter som om man låter en rörmynning med samma form mynna i en plan yta - kantreflexer p g a diffraktoriska effekter. Dessa kantreflexer tar lite tid på sig att tansporteras från kantdelarna in mot centrum och har därmed inte nödvändigt samma fasläge. Dessa problem finns med alla element så det är något man måste ta med i beräkningarna eller åt minstone ha lite koll på anser jag.

Hej CHC!

Jag tror att Du missförstår Naqref's synpunkter lite? Varför han frågar om inspelningsmetod, har nog att göra med att utstrålningsgenskaperna hos högtalare bör anpassas efter inspelningsmetod.

För mig är detta svårförståeligt. Det betyder ju att jag måste välja musiktyp beroende på inspelningsmetod. Det kan väl ändock inte vara meningen?

I en ideal värld så skulle jag hålla med men eftersom inspelningarna skiljer sig så mycket åt när det gäller principer så får man antingen optimera för det ena eller andra eller köra en kompromiss... Vad jag har och säga om detta ligger mycket utanför trådens kärna så jag lämnar det därhän så länge. Men det är ju värt en egen tråd om inte annat!

Detta gör att frekvensgången blir olika beroende på riktning och avstånd till ljudkällan.

Håller inte med av skäl som framgår ovan.

Hmmm.... Den enda typ av ljudkälla/mottagare som har jämn spridning och avståndsoberoende frekvensgång (om vi undantar luftens dämpning... ) är en omnipolär dito. Detta är känt sedan länge och går lätt att visa beräkningsmässigt (men kanske är lämpligare att ha i en tekniktråd.

Som jag ser det finns det ingen motsägelse i det vi båda talar om. Det finns system på markanden som sprider jämnt över en mycket stor yta och som dessutom har koll på membranen...

Bara för att vi får lite mer gemensamma referenser så kanske du kan nämna några sådana system?


Bör för tydlighetens skull säga att jag är inte rabiat motståndare till system med med konfasa membranrörelser som har stor fysisk utbredning i någon riktning även om det kan verka så! Man kan få goda resultat med dessa med lite tankemöda.

[Naqref]

Kan ju nämna att jag inte hade haft något emot att pilla lite med dessa:

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

Det kanske du i din egenskap av hantverkare, glacialmorfolog och vicevärd kan bättra på!

Ja, jag ska göra mitt bästa!
Jag vet inte varför du hela tiden återkommer till reflektionsproblem.
Min ursprungliga fråga gällde resonanser i bandet, och huruvida en flytande upphängning påverkar dessa.
Jag accepterar inte resonemanget att ett långt bandelement kommer att uppföra sig som en kolv bara för att det är flytande upphängt.
Min kommentar angående "plankan i vattnet" analogin var INTE "Vad händer med vattnet BAKOM elementet?" utan "Vad händer tex i vattnet under stocken? " Du bör fördjupa tanken och inse att plankanalogin inte har något med detta att göra. Vågfronten i plankexemplet är ett tvådimentionellt, ytspänningsrelaterat fenomen som som dessutom är högst temporärt.
Det har för övrigt inget med resonanser i band att göra.

[patrikf_inaktiv]

CHC, Du ska alltså besöka Bosse Bengtsson? "Sven" kanske också dyker upp ??
Berätta hur det lät sen!

[patrikf_inaktiv]

CHC skrev:

Har Du någonsin sett en kolv röra sig annat än som just en kolv, d.v.s. alla delar av ytan svänger i fas? sedan spelar det ingen som helst roll om den svängande ytan är utformad som en U-balk som du föreslog tidigare eller om det gäller en tunn film, (bortsett från att en U-balk pga sin enorma massa skulle få problem med alla frekveser ovanför Rf).

Kolvrörelsen förutsätter hög mekaniskt styvhet. Ett filmmembran av den diskuterade typen är inte en kolv, men som du framhållit tidigare så är du ju ingen expert .

CHC skrev:

Detta tolkar jag som att du anser att om en ljudsändare återger mer än en frekvens så får man IM?

Inte generellt. I det exempelfall som diskuteras där mekanisk dämpning av membranet saknas och massan är ytterst låg tror jag det är oundvikligt.

CHC skrev:

Tag ett baselement vilket som helst, lägg det på köksbordet och mata det med 2 diskreta sinussignaler, en på exempelvis 2 Hz och en annan på 5 Hz. Titta på membranet så förstår Du vad jag menar.
HELA membranet återger BÅDA frekvenserna samtidigt. Som en kolv. Till skillnad från ett elektrodynamiskt kon-element lär dock inte band- eller elektrostatelement bryta upp i partialsvängningar högre upp i registret utan fortsätter att röra sig som en kolv intill dess att massan eller "motorn" säger stopp.

Titta noggrannare på bandmembranet!

CHC skrev:

Frågan är felformulerad. Högtalaren är en passiv energiomvandlare; den genererar ingen energi. Energin omvandlas som du själv påpekar från inmatad elektrisk effekt till akustisk. Detta sker inte förlustfritt. Förlusterna avgår som värme.

Nej CHC, frågan är inte felformulerad. Den elektriska signalen omvandlas till mekanisk rörelse som sedan avstrålar som akustisk energi.

Alltså kvarstår den relevanta frågan:Omvandlas 100% till akustisk energi?

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

Jan men plankexemplet gör inte ett fenomen som har med utbredning av ljud i ett tredimentionellt rum synligt. Hur vackert det än må vara. Om det ändå inte har med ämnet att göra är det dessutom bara försvårande för ambitionen att föra en relevant diskussion.

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

Jaså inte?? Hur var det nu igen... Kännetecknas inte linjeljudkällor just av att de sprider ljudet i TVÅ plan, - inte i tre.

Finns dom inte då eller?

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

Jag skrev att den elektriska signalen omvandlas till mekanisk rörelse som sedan avstrålar som akustisk energi för att klargöra orsakssambanden som du inde verkar ha grepp om. Menade inte att alstrandet av akustisk energi sker tidsfördröjt.
Frågan Om 100% av av den mekanisk rörelsen till akustisk energi? är alltså nej.
Skillnaden mellan mekanisk energi och avstrålad akustisk energi( minus värmeutvecklingen) är den energi som är kvar i bandet och orsakar IM.

[Morello]

Jaså inte?? Hur var det nu igen... Kännetecknas inte linjeljudkällor just av att de sprider ljudet i TVÅ plan, - inte i tre.

Finns dom inte då eller?

Den vertikala spridningen hos en koherent linjeljudkälla är i praktiken obefintlig. /CHC

Detta under förutsättning att bandet står på höjden (kunde inte låta bli)

[patrikf_inaktiv]

Om det låg någon sanning i det du säger, skulle varenda banddiskant i världen ha fullständigt oacceptabel IM. Nu är det tack och lov inte så... Kännetecknande för det klassiska bandelementet är ju just att bandet är veckat och därigenom saknar mekanisk dämpning.

Ett klassiskt bandelement är såpass kort att problemen är acceptabla.
Varför saknar bandet mekanisk dämpning genom att vara veckat????????
Om ändpunkterna i normalfallet reflekterar energi tillbaks till bandet innebär detta att du säger att jag har rätt och IM distorsionen är ett problem!
En förlustrik fastsättningspunkt kan knappast annat än marginellt lindra problemen hos långa band.

[patrikf_inaktiv]

CHC skrev:

Den vertikala spridningen hos en koherent linjeljudkälla är i praktiken obefintlig. Alltså talar vi här om horisontal- och djupledsdistribution. Det är som bekant(?) en av poängerna med den tekniken...

Så den saknade tredje dimensionen i det "tvådimensionella ljudet" i ett idealfall är lika med källans höjd?

[CHC]

xxx

[CHC]

xxx

[Morello]

Patrik,

"Skillnaden mellan mekanisk energi och avstrålad akustisk energi( minus värmeutvecklingen) är den energi som är kvar i bandet och orsakar IM. "

Vad har detta med IM-dist att göra?

[patrikf_inaktiv]

Morello, vad anser du att den den i bandet lagrade energin resulterar i?

[CHC]

xxx

[patrikf_inaktiv]

Korta ribbons a´la Decca låter trevligt. Fördelar såväl som nackdelar är redan kända, men tack för infon!

[Morello]

Morello, vad anser du att den den i bandet lagrade energin resulterar i?

Lagras energi i ett reaktivt(med både massa och komplians) system får man resonans

[patrikf_inaktiv]

Ja! Och vad händer sedan med signalen när den moduleras med
resonanserna ?

[Morello]

Ja! Och vad händer sedan med signalen när den moduleras med
resonanserna ?

Beror helt på vilka olinjäriteter som finns i systemet.

[patrikf_inaktiv]

[CHC]

Jag har emottagit en skrivelse från admin där jag meddelats att i första hand patrikf ifrågasätter min identitet; d.v.s. att jag skulle vara någon annan än den jag ger mig ut för att vara. Känns ganska onödigt att påpeka att detta skapar olustkänslor.

I konsekvens härmed har jag raderat alla mina inlägg i tråden och hoppas att mötesdeltagarna förklarar sig nöjda därmed samt att lugn och ordning nu kan inträda i mitt ställe.

/CHC

[patrikf_inaktiv]

"CHC", jag har förståelse för ditt redigeringsarbete. Det bekräftar dessutom identiteten.

[dawen]

Jag har emottagit en skrivelse från admin där jag meddelats att i första hand patrikf ifrågasätter min identitet; d.v.s. att jag skulle vara någon annan än den jag ger mig ut för att vara. Känns ganska onödigt att påpeka att detta skapar olustkänslor.

CHC, vem utger du dig för att vara? Din profil är ju inte direkt informationsspäckad.

I konsekvens härmed har jag raderat alla mina inlägg i tråden och hoppas att mötesdeltagarna förklarar sig nöjda därmed samt att lugn och ordning nu kan inträda i mitt ställe.

/CHC

Ja, nu är vi jättenöjda...

Jag som hade hoppats på att kunna läsa er debatt om band fram och tillbaka när jag hade mer tid på mig. Då var det ur bilden alltså.

[patrikf_inaktiv]

Dawen, kontentan av "debatten" ryms på denna sida.

[CHC]

Dawen, kontentan av "debatten" ryms på denna sida.

Det gör den inte alls... Jag tog bort mina inlägg efdtersom jag lindrigt sagt blev en smula irriterad på min herres antydningar beträffande min identitet.

/CHC

[CHC]

CHC, vem utger du dig för att vara? Din profil är ju inte direkt informationsspäckad.

Jag ger mig inte ut för att vara någon annan än den jag är. Det är patrikf som är ute på något sorts privat korståg av för mig okänd anledning.

/CHC

[CHC]

"CHC", jag har förståelse för ditt redigeringsarbete. Det bekräftar dessutom identiteten.

Det får bli admins sak att avgöra.

/CHC

[patrikf_inaktiv]

CHC, för det första vore det intressant att delges lyssningsintrycken från besöket hos Bosse Bengtsson du skrev om. Jag uppskattar ditt deltagande på forumet.
För det andra drar jag slutsatsen att borttagandet av dina inlägg att mitt och andras antagande om din identitet var rätt.

[patrikf_inaktiv]

Korståg, ja, mot okunskap och/eller humbug som presenteras som vetenskap.

[CHC]

Korståg, ja, mot okunskap och/eller humbug som presenteras som vetenskap.

Det tycks inte finnas några gränser för din beskäftighet. Varken du eller jag kan göra anspråk på att vara vetenskapliga över huvud taget.

Hur skulle det vara med lite ödmjukhet för omväxlings skull?


/CHC

[CHC]

CHC, för det första vore det intressant att delges lyssningsintrycken från besöket hos Bosse Bengtsson du skrev om.

Så länge du fortsätter att ironisera har jag ingen lust att delge dig dessa. Du får väl i så fall kontakt honom själv.

Jag uppskattar ditt deltagande på forumet.

Det där är en ren självmotsägelse som rimmar illa med ditt andra inlägg om humbug etc.

För det andra drar jag slutsatsen att borttagandet av dina inlägg att mitt och andras antagande om din identitet var rätt.

Snacka om att dra förhastade slutsatser... Din tes blir inte mer relevant för att du upprepar den. Dags för dej att sluta intrigera och återgå till ordningen.

/CHC

[dawen]

CHC, vem utger du dig för att vara? Din profil är ju inte direkt informationsspäckad.

Jag ger mig inte ut för att vara någon annan än den jag är. Det är patrikf som är ute på något sorts privat korståg av för mig okänd anledning.

/CHC

Och vem är det? Själv heter jag David Wennberg. Jag är en sån där konstig typ som tycker att det är fegt att diskutera utan att våga uppge något så banalt som ens namn.

Eller är du rädd att patrikf ska komma hem till dig?

[patrikf_inaktiv]

CHC, jag har redan klargjort att jag kan tänka mig att högtalarna låter mycket fint. Ingen ironi. Humbug eller okunskap avser vad jag anser om utsagorna på hemsidan i fråga. Jag tycker om att diskutera med de flesta ändå!

[Magnuz]

Ska det vara nödvändigt att ta bort alla sina inlägg? Tråden blir ju helt oläslig.

[patrikf_inaktiv]

En panikåtgärd kanske?

[Nattlorden]

eller ledsen/upprörd/förbannad?

Har gjort liknande själv nån gång på annat ställe när jag tyckt det spårat ur... Fast på de flesta sajter försvinner inläggen helt.

[CHC]

eller ledsen/upprörd/förbannad?

Helt rätt Nattlorden.

/CHC

[CHC]

En panikåtgärd kanske?

Panik inför vad?

[CHC]

Ska det vara nödvändigt att ta bort alla sina inlägg? Tråden blir ju helt oläslig.

Låt mig formulera det så här: Tråden urartade och blev banal... och då kändes det inte meningsfullt att försöka formulera sig...

/CHC

[CHC]

Humbug eller okunskap avser vad jag anser om utsagorna på hemsidan i fråga. Jag tycker om att diskutera med de flesta ändå!

Varken du eller jag har läst några patentskrifter om detta. Ingen av oss vet hur konceptet är uppbyggt eller hur? Att i det läget använda ord som "humbug" är väl ändock att passera det anständigas gräns?

[patrikf_inaktiv]

Ja, om innehållet på sidan tillkommit trots kunskap är det anständigas gräns passerad. Nu tror jag inte att så är fallet.
Om jag inte på den senaste tiden förvärvat mig så mycken kunskap här på forumet skulle jag också ha svalt allt med hull och hår!

[CHC]

Ja, om innehållet på sidan tillkommit trots kunskap är det anständigas gräns passerad. Nu tror jag inte att så är fallet.
Om jag inte på den senaste tiden förvärvat mig så mycken kunskap här på forumet skulle jag också ha svalt allt med hull och hår!

Jag skrev att INGEN av oss har läst patentet. Det betyder att varken du eller jag eller någon annan på mötet vet ett smack om hur konceptet är konstruerat. What's your problem?

Du tycks (som vanligt) tolka detta på ditt eget vis. VEM har sagt att jag sväljer det med hull och hår? Sluta upp med dina insinuationer och allmänt självgoda attityd. På förhand tack!

[patrikf_inaktiv]

Jag har inte sagt att du svalt nånting. Om du tillägnar dig kunskapen som förmedlas här på sidan gör du det aldeles säkert inte . Det jag skrev om innehållet har ingenting med eventuella patent att göra.
Kantreflektioner framförs som ett problem, som givetvis kommer att lösas.
Långa banddiskanternas svåra IM-distorsionsproblem däremot förbises helt. Vad kan det bero på?

[Magnuz]

"Tråden urartade och blev banal... och då kändes det inte meningsfullt att försöka formulera sig... "

Men CHC/Sven, tråden blir väl inte mindre urartad för att du raderar dina inlägg? Dessutom ser jag ju att du raderat alla dina inlägg i andra trådar också. Blev de trådarna plötsligt urartade och banala?

[Sanny_X]

Tydligen är det bara denna tråden som INTE urartat och blivit banal...

[CHC]

Långa banddiskanternas svåra IM-distorsionsproblem däremot förbises helt. Vad kan det bero på?

Det påståendet visar bara att Du ingenting begripit...
Långa band har givetvis lägre distortionsprodukter än korta för ett givet ljudtryck. Det säger sig självt.

[dawen]

CHC: Bara för att problemet är mindre så är det väl inte så att det inte är ett problem längre?

[CHC]

CHC: Bara för att problemet är mindre så är det väl inte så att det inte är ett problem längre?

dawen: Helt rätt. Det skall dock ses i ljuset av problem som andra teknologier dras med och blir därmed vid en jämförelse av underordnad betydelse.

Isidor har tidigare påpekat att ett band, modell längre, ofta kan uppvisa distortionsvärden lika med eller lägre än 0,015% vid anständiga ljudtryck.

[patrikf_inaktiv]

Jag har läst BB:s patentansökning. Den är en enda lång
bekräftelse på de problem jag haft med BB:s alster. Det är mest blabla om problemen med band och vaga ideer om hur det möjligen skulle kunna förbättras..
Och det är just en patentansökan.

[CHC]

Jag har läst BB:s patentansökning. Den är en enda lång
bekräftelse på de problem jag haft med BB:s alster. Det är mest blabla om problemen med band och vaga ideer om hur det möjligen skulle kunna förbättras..
Och det är just en patentansökan.

Det där låter intressant. Skulle också vilja se den. Har du något ansökningsnummer?

[patrikf_inaktiv]

Date
Code
Application Number

Sep 26, 2000
SE
0003491-8

[Naqref]

Detta?

http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPOD ... 8027ce9e45

[Naqref]

Extremt jobbigt med dokument som man inte inte ens får skriva ut...

[Svante]

Extremt jobbigt med dokument som man inte inte ens får skriva ut...

Har hört att det finns program som öppnar pdfer och struntar i att man inte får skriva ut. Var det Ghostview tro? Det var nåt med ursprung i Unix-världen i alla fall.

[patrikf_inaktiv]

Om nån är intresserad kan jag pm:a en fullständig version.

[Magnuz]

"Extremt jobbigt med dokument som man inte inte ens får skriva ut... "

Vadå inte får skriva ut? Det är väl bara att skriva ut det. Tryck på print uppe till vänster i menyraden.

[Morello]

"Extremt jobbigt med dokument som man inte inte ens får skriva ut... "

Vadå inte får skriva ut? Det är väl bara att skriva ut det. Tryck på print uppe till vänster i menyraden.

Går inte om författaren spärrat utskrift då vederbörande skapade pdf-dokumentet

[Svante]

Ha, lattjo! PDFen går inte att skriva ut, men på den där websidan fanns det ett printalternativ. Jag har ett papper i handen just nu.

[patrikf_inaktiv]

Jag kan tyvärr inget om patent, men det rör sig om en ansökan och inget "riktigt" patent. Tar det flera år att behandla en ansökan eller kan man säga nåt om anledningen till detta? Är det vanligt att högtalarelement patentskyddas?

[CHC]

Jag kan tyvärr inget om patent, men det rör sig om en ansökan och inget "riktigt" patent. Tar det flera år att behandla en ansökan eller kan man säga nåt om anledningen till detta? Är det vanligt att högtalarelement patentskyddas?

Det här börjar bli ganska kul patrikf...

Jag har med intresse tagit del av vad du i olika trådar har berättat om ditt liv som audiofil. Många högtalare har det blivit genom åren, alltifrån söndersågade CM3 till egna ljudledningsexperiment, via (var det 2 olika Audiovector?) högtalare över till Megatrend/Athena och nu senast dina stora fina självbyggen där avståndet mellan baselementen får en att ta sig för pannan...

Vi kunde i mötet ta del av dina positiva erfarenheter av dina Athena ribbons. Luttrad som man vid det här laget börjar bli, var det föga förvånande när du senare började tala om alla dess ”dåliga” egenskaper som plötsligt tycks ha dykt upp. Därefter talar du om att en viss patentansökan bara bekräftar din uppfattning, (det sistnämnda rätt kul med tanke på vad du skriver ovan om att du inte kan något om patent).

MEN… vad som gör det hela lite pinsamt är att:

1. Athena är en 15-20 år gammal konstruktion som använde ferritmagneter.

2. Athena är inte patentsökt vad jag har kunnat se. (Jag har kollat).

3. Den patentansökan du refererar till har alltså ingen anknytning till Athena. Dessutom är den av dig åberopade patentansökan inte en ansökan utan ett i Sverige beviljat patent. (Jag har kollat)

Vad jag undrade över var den nya konstruktionen med flytande upphängning som omnämnes på hemsidan. Det gav du aldrig något svar på, och det var heller inte väntat då jag förmodar att den inte blivit offentlig ännu. Vad du har letat upp är alltså gammal info.

Sin ålder till trots, har patentet således ingenting med dina Athena att göra. Du jämför äpplen med päron

PS. Glöm inte bort att även jag har ägt samma diskantsystem, (tills en oförstående hustru sade ifrån ), men i övrigt inte delar dina uppfattningar så som de framförts på sistone. Ditt förtroendekapital börjar bli naggat i kanten. Har Du kanske rentav lite ”konsulter” bakom ryggen?

[patrikf_inaktiv]

Patentansökan (på knagglig och tvetydig
engelska) är en summering av problemen hos athenadiskanterna.
Jag väntar också med spänning på nya patentansökningar!
Aprpoå svar på fråga om "flytande upphängning". Vad var frågan?

[patrikf_inaktiv]

CHC, du återkommer ofta till mina högtalare. Det är bra att du är intresserad. Du är välkommen att konsultera mig i konsten att bygga ett korrekt konstruerat kabinett, men den "kursen" kanske hör hemma i DIY-avdelningen !

[CHC]

Patentansökan (på knagglig och tvetydig
engelska) är en summering av problemen hos athenadiskanterna.

Ooops! Den engelska jag såg på den url-adress Nagref anförde, ger då sannerligen inget intryck av att vara "knagglig och tvetydig"... Kanske dags för dej att friska upp kunskaperna?

Gå gärna ut och botanisera på nätet bland alla de hundratals patentansökningar som gjorts inom området högtalare så ska du få se på knagglig engelska! Särskilt de från östblocket är kul!

[patrikf_inaktiv]

Knagglig var dumt av mig att skriva. Ursäkta, det är ju inte det som räknas. Den version jag läst var den amerikanska. Kanske inte samma text som i Nagrefs version? Och varför har patentet bara godkänts i sverige?

[CHC]

CHC, du återkommer ofta till mina högtalare.

Av tämligen lätt insedda skäl...

Det är bra att du är intresserad.

Förfärad är väl kanske ett lämpligare ord...

Du är välkommen att konsultera mig i konsten att bygga ett korrekt konstruerat kabinett, men den "kursen" kanske hör hemma i DIY-avdelningen !

Högmod föregår som bekant fall.... Jag föredrar nog mina gamla QUAD-elektrostater!

[patrikf_inaktiv]

Jag tror nog att du är lite imponerad i smyg ...

[Morello]

Jag tror nog att du är lite imponerad i smyg ...

Får man fråga varför baselementen sitter med så pass stort avstånd från varandra?

[CHC]

Knagglig var dumt av mig att skriva.

Kul att Du inser det!

Ursäkta, det är ju inte det som räknas. Den version jag läst var den amerikanska. Kanske inte samma text som i Nagrefs version?

Jag vill inte påstå att jag är något proffs på patentansökningar med efter att ha hjälpt ett par personer med ansökningar relaterade till bilindustrin (avd. elektronik), kan jag vitsorda att en patentansökan på engelska ser exakt likadan ut i alla engelskspråkiga länder, med undantag för de länder som ställer specifika krav på utformningen av ansökan, och/eller där man vill åberopa/lägga till ytterligare krav.

Och varför har patentet bara godkänts i sverige?

Det enkla svaret är att patent oftast, - men inte alltid - först godkännes i det land där ursprungsansökan gjordes, varvid man sedan åberopar prioritet från ursprungsdatum vid ansökning i andra länder.

[patrikf_inaktiv]

OK.
Åter till den flytande upphängningen, vad är det för problem som en sådan upphängning kan rätta till?

[CHC]

Jag tror nog att du är lite imponerad i smyg ...

Ledsen att behöva göra dig besviken på den punkten. Faktum är att det nog är en av de mer korkade lösningar jag har sett... Och det skriver jag INTE för att vara elak!

Du kommer i ditt koncept att få hemska problem med LOBER, i synnerhet som det väl är 9- eller 10" du använder? Även vid en delning så lågt som 1kHz, kommer konuppbrytningarna att stå på kö

[CHC]

OK.
Åter till den flytande upphängningen, vad är det för problem som en sådan upphängning kan rätta till?

Min första fråga till dig när du skapade den här tråden var vad DU kunde tänkas ha för synpunkter på detta

Kommer du för övrigt inte ihåg vad Isidor hade att säga om detta?

[patrikf_inaktiv]

Nu var det ju kabinettet du skulle kunna lära dig en del av. Angående elementplacering och delningsfrekvens var ju ursprungstanken att använda dina tvåtumsband. Så, som det är nu lever jag tillfälligt med problemen du uppmärksammar.

[CHC]

Nu var det ju kabinettet du skulle kunna lära dig en del av. Angående elementplacering och delningsfrekvens var ju ursprungstanken att använda dina tvåtumsband. Så, som det är nu lever jag tillfälligt med problemen du uppmärksammar.

Refererande till vad Nagref tidigare sade ang. detta ditt fortsatta misstänkliggörande av min person, ber jag härmed admin att redera detta inlägg snarast.

[Morello]

Vem har gjort de band som sitter i burkarna ?

[patrikf_inaktiv]

Morello, menar du mina högtalare?
Det är SA
CHC, jag misstänkliggör inte din person, bara ditt nick .
Endast EN person kan känna sig misstänkliggjord....

[CHC]

CHC, jag misstänkliggör inte din person, bara ditt nick . Endast EN person kan känna sig misstänkliggjord....

Det är här det brister i din logik patrikf. Du har inte begripit att en användare/ägare eller förutvarande ägare av det system du hoppar på, kanske blir NÅGOT konfunderad över vad du håller på med. Att ta ett önskemål från en sådan användares sida att meddela en avvikande åsikt till intäkt för att vederbörande då med automatik(?) måste vara en "marknadsaktör" är ju fullständigt barockt.

[patrikf_inaktiv]

CHC, dina kraftiga reaktioner på att jag tror att du är en VISS person får mig inte direkt att tvivla på min övertygelse.
Om jag uppträdde helt anonymt på ett forum och inte ville bli igenkänd och någon gjorde det ändå, och gissade rätt, så skulle jag reagera som dig kanske!

[Alexi]

Jag låser dessa båda trådar tills i morgon och hoppas att berörda parter via oss redaktörer kan reda ut det här i morgon via pm eller dylikt. Detta ordkrig leder ingenstans.
Jag hoppas kunna låsa upp dom sen igen.

Kan alla berörda parter lugna ner sig och inte starta nya trådar om samma fråga tills vi löst detta.

Mvh.
Alexi

[Alexi]

Jag hoppas nu att detta ska vara löst och har därför låst upp trådarna igen.

[dimitri]

patrikf:

CHC, dina kraftiga reaktioner på att jag tror att du är en VISS person får mig inte direkt att tvivla på min övertygelse.

eller ett alternativt scenario:
pseudocitat:

CHC, avsaknad av kraftiga reaktioner från din sida på att jag tror att du är en VISS person får mig inte direkt att tvivla på min övertygelse.

Lite som argumentation eller bevisföring från häxprocesser.
Ursäkta Patrik, det var bara en kommentar om din argumentation.
Dimitri

[Audiomanikern]

Hej!

KonspirationsteoretiskA* kan med visst fog misstänka att CHC nog i själva verket är A*!
(Alt Jorma el sladd )


Mvh A*

[Nattlorden]

Eller så kanske det är patrikf som bråkar med sig själv?

[CHC]

Hej!

KonspirationsteoretiskA* kan med visst fog misstänka att CHC nog i själva verket är A*!
(Alt Jorma el sladd )

Mvh A*

A*re you sure its not the opposite way?

[patrikf_inaktiv]

Saliga äro de fåkunniga

[Audiomanikern]

Hej!

KonspirationsteoretiskA* kan med visst fog misstänka att CHC nog i själva verket är A*!
(Alt Jorma el sladd )

Mvh A*

A*re you sure its not the opposite way?

- A*ntagligen (inte, eller... ?)

Mvh A*(mbivalentikern))

[CHC]

Hej!

KonspirationsteoretiskA* kan med visst fog misstänka att CHC nog i själva verket är A*!
(Alt Jorma el sladd )
Mvh A*

A*re you sure its not the opposite way?

- A*ntagligen (inte, eller... ?)

Mvh A*(mbivalentikern))

Men... kanske spegelvända kusiner då?

Mvh /CHC

[CHC]

Eller så kanske det är patrikf som bråkar med sig själv?

Hej på Nattlorden!

Det var en intressant teori du har!

[patrikf_inaktiv]

Ok, eftersom ingen verkar ha mer fakta att komma med sammanfattar jag det hela såhär långt. Högtalarkonstruktören Bosse Bengtsson ska enligt en hemsida lansera ett nytt koncept för att eliminera långa banddiskanters tillkortakommanden. I diskussionen som har förts här har inget framkommit som pekar på att en viss egenskap hos kantupphängningen skulle inverka på den imperfekta energiomvandlingen, som resulterar i IM- distortion. Förståelse för detta förutsätter insikt i hur signalomvandlingen går till). De förklarande figurerna, och texten på hemsidan tyder på att konstruktören inte har den insikten.
Högtalarna i fråga låter säkert MYCKET trevligt, men kan omöjligen göra anspråk på att vara korrekta återgivare.
Ett egenskap som inte får underskattas är att diskantpanelerna även kan tjänstgöra som infravärmare under ruggiga lyssningskvällar

[CHC]

HÄXPROCESSEN, del II

Fri transponering av patrikf’s senaste inlägg, (ovan)

”Ok, eftersom ingen (inklusive jag själv), har några fakta i målet tar jag, (patrikf) mig friheten att sammanfatta enligt följande:

En högtalarkonstruktör ska enligt en hemsida lansera ett nytt koncept för att eliminera långa banddiskanters tillkortakommanden.

Då vi här på forumet som jag tidigare nämnde, ingenting vet, vare sig om patentansökan eller andra väsentliga parametrar har jag, (patrikf), trots detta, känt det som en viktig uppgift att göra mig till tolk för mötet, och har därvid, för allas räkning kommit fram till att eftersom det i den diskussion som har förts här, (fortfarande utan någon som helst kännedom om den aktuella patentansökningen), inte har framkommit något som pekar på att en viss egenskap hos kantupphängningen på något sätt skulle kunna inverka på den imperfekta energi-omvandlingen, (som resulterar i förskräcklig IM-distortion!) så har konstruktören fel och jag (patrikf) har rätt.

Att Isidor med sin kompetens visserligen har haft invändningar och påpekat att ett långt band redan utan den av konstruktören åberopade konstruktionen kan uppvisa extremt låg distortion, d.v.s. mindre än 0,015 % kan jag tyvärr inte ta någon hänsyn till i sammanhanget. Jag tycker 0,015 % distortion eller mindre, är förskräckligt!

Oavsett vad konstruktören har hittat på, så pekar det på bristande insikt om hur signalomvandling går till. Det krävs en man av min kaliber, (med erfarenhet som vicevärd) för full insikt.

(I min iver att kullkasta konstruktörens teorier, hittade jag en gammal ansökan som visserligen visade sig vara en helt annan ansökan, men jag har ju redan förklarat för mötet att jag har problem med att läsa det där babblandet så det måste ni begripa, i synnerhet som det var skrivet på knagglig engelska).

De förklarande figurerna, och texten på hemsidan tyder på att konstruktören inte har mina insikter. Tur att Ni har mig som en slumrande resurs! På tal om det: Har Ni sätt mina egenhändigt korrekt hopsnickrade DIY-kabinett? Att somliga antyder att det blir stora problem med lober på grund av avstånden mellan mina basar, tyder bara på bristande insikter från Er sida.

Till sist vill jag bara säga till mötet: Högtalarna i fråga låter säkert MYCKET trevligt, men kan omöjligen göra anspråk på att vara korrekta återgivare, det säger ju sunda hantverkarförnuftet…!

Jag tycker också det är viktigt att påpeka att även om de där diskantpanelerna kan tjänstgöra som infravärmare under ruggiga lyssningskvällar, så är mina kabinett ett strå vassare: De kan tjänstgöra som utedass med bekväm plats för 4 (!) personer. Där kan vi sitta o mysa och dra i våra med-audiofiler de mest fantastiska skrönor, skönt uppvärmda av de tidigare omnämnda infravärme-avstrålande banden!"

[Sanny_X]

Oj, oj, oj!

Känns som det sista inte är sagt än...

[patrikf_inaktiv]

Ja, svaret blir tack för dagens skratt! Jag uppskattar det ovanligt kreativa inlägget faktiskt. Lite rörande och gulligt . Det kan vara bra att ta ett steg ifrån den gravallvarliga debatten som trots allt bara handlar om leksaker för vuxna.
Jag är tyvärr inte hoppfull att nån revolutionerande ny information på det tekniska området angående problemen som tagits upp går att frambringa.

[norman]

...den imperfekta energiomvandlingen, som resulterar i IM- distortion.

Hej, kan du förklara lite mer ingående om detta? Förstår inte riktigt..

(för vi kan väl inte sluta tråden här?? )

edit: kanske har missat nån förklaring... men det är ju en hel del trams i tråden som gör att det är lätt att gå vilse )

[Audiomanikern]

Hej!

Men för eller senare måste ju något nytt inom högtalarteknologins
avsomnade
evolutionsprocess komma, så varför inte... ett nytt koncept för långa banddiskanter !

(Hoppas, hoppas, hoppas, hoppas )


Mvh A*

[CHC]

...den imperfekta energiomvandlingen, som resulterar i IM- distortion.

Hej, kan du förklara lite mer ingående om detta? Förstår inte riktigt..

DET, min ädle vapenbroder norman är du långt ifrån ensam om. Det kanske vore bättre med presens än imperfekt? :D

(för vi kan väl inte sluta tråden här?? )

Självklart inte! Jag är just nu väldigt nära att skåda ljuset!

[patrikf_inaktiv]

Kortfattat om energiomvandlingen Norman:
Den elektriska signalen omvandlas till mekanisk rörelse som sedan avstrålar som akustisk energi
av av den mekanisk rörelsen är det dock inte 100% som omvandlas till akustisk energi
Den energi som är kvar i bandet och orsakar IM.
I ett vanligt konelement avleder man den energin genom en flexibel upphängning.
Eftersom ett bandelement praktiskt taget saknar mekanisk styvhet kommer en eventuell flexibel upphängning (som omskrivs på BB:s hemsida) att ha MYCKET liten betydelse.

PS: Om man redan på förhand bestämt sig för att en viss teknik är perfekt kan det vara svårt att ta till sig information kastar en skugga på den. Ett tips: " Kill your darlings!"DS.

[CHC]

Hej, kan du förklara lite mer ingående om detta? Förstår inte riktigt..

norman,

Här kan du se hur en av de i bandteknik lite mer insatta ser på saken.

CLASSICAL RIBBON LOUDSPEAKERS
by RICHARD SEQUERRA (Återinfört efter tidigare radering)

Dick Sequerra has been in the forefront of producing loudspeakers ever since the introduction, in 1976, of the first T-1 ribbon speaker. The T-1 has become the reference standard for ribbon speakers. MIT, Bell Labs, Bruel & Kjoer are among the prestigious institutions now using the T-1.

HISTORY AND DEVELOPMENT
The ribbon loudspeaker is quite old as a concept, and was developed by European Acoustic Laboratories after the First World War. The ribbon microphone is essentially the same device used in reverse. The microphone has, of course, been used for decades in extremely high quality recording and broadcasting. Unfortunately, the principal realization of the ribbon loudspeaker was limited by the 1920’s magnetic technology ( It would have required an enormous field coil and an equally large dc power supply, which in total would have equaled the size of the largest bookshelf speakers, to have generated a sufficiently strong magnetic field.) Ribbon loudspeakers were, therefore, shelved in the late 1930’s when the introduction of high flux permanent magnets presented the possibilities for their practical development.

RIBBON DESCRIPTION AND THEORY
Fundamental physics support the ribbon as the most perfect type of transducer. A thin ribbon of aluminum is suspended in a powerful transverse magnetic field. The signal current passes through the current and magnetic field. The electromagnetic circuit has complete control over ribbon motion. The sound is projected by the ribbon itself. The ribbon serves both as voice coil and diaphragm. Every part of the ribbon is driven directly and simultaneously without any energy storage.
The ribbon loudspeaker improves the performance of speaker systems for the following reasons:
(1) Having no resonant color of its own when it is added to any loudspeaker system, it functions only as a high speed range extender.
(2) Its speed of response, and almost infinite acceleration and deceleration, permit it to maintain the leading edge or ictus of musical sounds and their harmonics.
(3) Its extremely low intermodulation and FM distortion permits it to maintain mid-range musical tone and harmonic structure without corruption.
(4) Being non-dispersive in the time domain, no addition or subtraction to the harmonics of music are produced.

It might further be useful to point out the advantages of a ribbon loudspeaker from a theoretical point of view:
(1) It is a true FORCE OVER AREA DEVICE. (It is electrically and acoustically equivalent to an IDEAL transformer. No other transducer is so simply represented.)
(2) It is an extremely low mass device. (Equivalent to 1 wave length of air at 14 kHz.)
(3) It is capable of the highest efficiency known in direct radiator transducers. (It’s losses are purely resistive.)
(4) It has a high rate of Young’s modulus.
(5) It has an extremely wide, flat frequency response (2 kHz through 100 kHz.)
(6) It has extremely low distortion. (Particularly: Intermodulation and Frequency Modulation.)
(7) Its reliability is equal to the cone transducer or better.

DEFINING SPATIAL DIMENSIONS
One characteristic of the ribbon speaker is its ability to faithfully reproduce supersonic signals extending to 100 kHz. What is the importance of these frequencies when the maximum upper range of human hearing does not extend beyond 20 kHz in the healthiest of circumstances?
One of the ear’s most important characteristics is termed intermodulation detection response. This is human’s ability to detect and resolve “difference tones” produced by frequencies above the range of hearing. In music when a note is produced, it is never a single pure tone but a harmonically related series of tones called forments. These forments do not arbitrarily stop at 20 kHz but continue into the supersonics at decreasing intensity. The ear demodulates these supersonics as interleaving difference forments which belong to normally perceived tones. These existing difference forments help us to define spatial dimensions, image and air; the perceived reality and ambiance of the world around us.

COMPARISON TO OTHER PLANAR SPEAKERS
Favorable comparisons of ribbon speakers extend beyond that with the ubiquitous cone speakers. A fundamental difference contributing to the improved performance of a ribbon speaker over planar speakers is that other planar speakers use plastic as the medium the voice coil is attached to. JVC, EMIT, Apature, Panasonic and Magnepans fall into this category. The innate qualities of stretched plastic result in energy storage, beaming and distortion. A good comparison is a drum, in which an elastic material is stretched over a surface and clamped at the perimeters, much like a non-ribbon planar. The sound produced from the center of the speaker or drum precedes that from the edge, resulting in beaming.
The tendency of elastic material is to continue to move, thus storing energy, resulting in smeared transients. Because the voice coil in non-ribbon planar tweeters is not suspended in a uniform magnetic field, but is adjacent to the magnetic field, non-linear motion of the voice coil results.

SUMMARY The ribbon loudspeakers are superior to other transducers because all design factors are correct. Other high range extenders do not blend easily when added to loudspeaker systems because they add their own distortion by transient smearing, energy and non-linear response. The quality of materials used in ribbon speakers has the ability to “clean up” and “open up” not only the extreme highs, but also the middle tones without adding any distortion. The addition of a pair of ribbon loudspeakers to any quality speaker system is the most cost effective way to improve the performance of a loudspeaker system.

[norman]

Den elektriska signalen omvandlas till mekanisk rörelse som sedan avstrålar som akustisk energi
av av den mekanisk rörelsen är det dock inte 100% som omvandlas till akustisk energi
Den energi som är kvar i bandet och orsakar IM.

PS: Om man redan på förhand bestämt sig för att en viss teknik är perfekt kan det vara svårt att ta till sig information kastar en skugga på den. Ett tips: " Kill your darlings!"DS.

Kan börja med att säga att jag inte bestämt mig för nånting, jag vill veta hur saker funkar helt enkelt.

Förklaringen ovan säger mig tyvärr ingenting... Hur har du kommit fram till detta?
(Hur kan energi som inte avges akustiskt ge distbidrag till den akustiska signalen?)

[Naqref]

Varför skulle det bli IM-dist p g a det? Det kan ge tokurveförändringar helt klart men IM-dist? Kanske klarnar betydligt om du snabbredovisar vad du menar med IM-dist.

[norman]

CHC: texten du la in förklarar ju bara banddiskanten på en förenklad teori. Bandet drivs ju inte av en homogen kraft över hela ytan och man får visst resonanser i bandet högt upp i frekvens o.s.v.

[norman]

En bra idé kanske kan vara att strunta i de färdiga teorier som finns på nätet av anhängare och motståndare till banddiskanter och räkna med vanlig klassisk fysik på hur det funkar (tillsammans med mätningar så man vet att man räknar rätt)

Dock en anings mer tidsödande...

[Nattlorden]

F=B x i x l ?

[CHC]

CHC: texten du la in förklarar ju bara banddiskanten på en förenklad teori. Bandet drivs ju inte av en homogen kraft över hela ytan och man får visst resonanser i bandet högt upp i frekvens o.s.v.

I längdriktningen är kraften homogen. I tvärriktningen blir fältet något svagare mot mitten av magnetgapet men detta är noll och platt intet i jämförelse med de olinjäriteter som förekommer i andra teknologier... den "fulländade" elektrostaten undantagen.

[patrikf_inaktiv]

Norman, jag menade absolut inte att du bestämt dig för någonting!

[CHC]

F=B x i x l ?

Nattlorden: Ligger mycket i det.

Varför blir man så glad när man ser din mysiga lilla Avatar dyka upp?

[norman]

Norman, jag menade absolut inte att du bestämt dig för någonting!

Trodde jag inte riktigt heller, ville bara klarlägga då man nog kan misstänka att jag är en anings partisk då jag är lite insnöad på att bygga korta banddiskanter...

[patrikf_inaktiv]

Hur kan energi som inte avges akustiskt ge distbidrag till den akustiska signalen?)

Jag klipper och klistrar från mitt och morellos svar tidigare:
Lagras energi i ett reaktivt(med både massa och komplians) system får man resonans. När resonansen moduleras med signalen får man..... IM Distortion!
Hoppas detta svarar på Nagrefs fråga?!

[CHC]

Hur kan energi som inte avges akustiskt ge distbidrag till den akustiska signalen?)

Jag klipper och klistrar från mitt och morellos svar tidigare:
Lagras energi i ett reaktivt(med både massa och komplians) system får man resonans. När resonansen moduleras med signalen får man..... IM Distortion!
Hoppas detta svarar på Nagrefs fråga?!

Med bandets extremt låga massa och höga komplians är det lätt att räkna ut såväl magnitud som "latitud"

[Naqref]

Mja men själva uppkomsten av difftoner som är hörbara (som är den definition av IM-dist som jag känner till) beror ju på att det finns en olinjäritet i antingen själva resonansfrekvensen eller vid den andra frekvensen som spelas och det är inte omedelbart självklart i detta fall. Men jag har kanske fel när det gäller IM-disten?

[Nattlorden]

Varför blir man så glad när man ser din mysiga lilla Avatar dyka upp?

Dustpuppy brukar vara en stämningshöjare i serien, festligt det funkar här också.

[Mylar]

En modulerad resonans är väl en bandhögtalares minsta problem???

[patrikf_inaktiv]

Mylar, menar du den typ av banddiskanter som diskuteras här? Långa "rena metallband" som är upphängda i kortändarna?

[Mylar]

Njae rent generellt, kortside upphängd ribbon, inte nödvändigtvis ren folie.

Tycker du verkar dömma ut hela konceptet pga dålig erfarenhet av Athenorna.
Du provade aldrig nya band i dom?
I dom större Magnepanarna skall dom t.ex bytas efter en viss tid (speltid)

Du har inte haft möjlighet att lyssna på Acoustic Realitys 2m bandsystem (dom med glasskivorna till baffel)
Och se ifall dessa har samma problem som Atherna har enligt ditt tycke?.

[patrikf_inaktiv]

Mylar, Jag dömer inte ut något. Det tråden handlar om är de ensidigt positiva egenskaper de tillskrivs i reklam. Jag vill påvisa vissa svagheter. Jag har ju på flera ställen skrivit att jag tror att de låter mycket trevligt!
Athenornas band var av ren aluminium och har nog (teoretiskt) obegränsad livslängd.

[Mylar]

Även Magnepanarna kör ren folie

Att Bosse är bra på att få till det, är inget nytt
Gillar hans animerade modeller

[Svante]

Mja, patrik, jag har också lite svårt att svälja det du säger om IM-dist.

Till att börja med så blir ganska lite av den elektriska energin mekanisk energi, men det gör nog inte så mycket för detta resonemang. Denna mekaniska energi kan lagras tillfälligt av de reaktiva mekaniska komponenterna (massa & fjädring) men slutar sen på ett av tre ställen:
1. Akustisk energi.
2. Värmeutveckling i mekaniska resistanser
3. Värmeutveckling i elektriska resistanser (via EMK genererad av rörelsen)
Jag vet inte hur det är med banddiskanter men jag gissar att 1:an är en ganska liten del av den totala effekten dvs enligt den här teorin skulle kanske 80%, förmodligen mer, skulle bli distorsion?

Jag skulle tro att det mesta snällt omvandlas till värme utan att det blir så mycket distorsionskomponenter av det.

För att distorsion ska uppstå måste det ju finnas något olinjärt i systemet, var menar du att den olinjäriteten sitter? Inte får man IMdist i en konhögtalare om man försöker spela 100Hz på den bara för att fs (monterat i lådan) är 80Hz.

Jag vet inte mycket om banddiskanter, jag tycker det verkar vara en kul idé, men det faktum att så få kommersiella diskanter är banddiskanter får mig att tro att principen kostar mer än den smakar. Kul att det går att bygga elementet själv, dock! Klart måste vara att även band har egenmoder, som exciteras om inte kantupphängningen är oändligt lös, eller om drivningen inte är perfekt homogen. Excitation av resonanser torde ge oregelbundenheter i frekvensgången, kanske också ökad dist, men det är nog inte värst. Homogen drivning skulle jag gissa att det går bra att ordna, men kantupphängningen kan knappast vara oändligt lös. Men det var väl det tråden handlade om från början, om huruvida BB lyckats fixa det eller inte. Jag vet inte.

[patrikf_inaktiv]

Det är synd att bandelementen skall råka i vanrykte, det ju finns en hel del relativt bra produkter inom området.
Angående IM- frågan så har det diskuterats på sid 2 och 3 i tråden. Det är fortfarande så att den i bandet kvardröjande energin moduleras med den nytillkomna,

[CHC]

Det är synd att bandelementen skall råka i vanrykte, det ju finns en hel del relativt bra produkter inom området.

Vanrykte??? Det verkar som du är helt ensam om den uppfattningen. Har inte hört någon tidning, testare eller privatperson använda detta uttryck om någon bandbestyckad högtalare, sedan må de heta Apogee, Dali Skyline, Magnepan eller whatever... Alla dessa använder långa band

Det är fortfarande så att den i bandet kvardröjande energin moduleras med den nytillkomna,

Tänk så mycket trevligare den här debatten skulle varit om du hade gjort som alla vi övriga i mötet; - tänkt efter före... Men men... "There is one in every crowd"...

PS: Nu verkar det som du har börjat ge dig på elektrostat-högtalare också. (Såg din nya tråd om detta). Lycka till! Du röner säkert samma "framgångar" i den tråden...

[patrikf_inaktiv]

Jag har för kanske 20 inlägg sen förstått att du inte kan förstå hur signalomvandling går till. Hittils har du inte bidragit med annat än förlegede teorier som passar dig samt barnsligheter. Fortfarande ingen ny substantiell information i ämnet.

[CHC]

Jag har för kanske 20 inlägg sen förstått att du inte kan förstå hur signalomvandling går till. Hittils har du inte bidragit med annat än förlegede teorier som passar dig samt barnsligheter.

Ditt problem synes mig vara att alldeles oavsett vem i mötet som försöker få dig att förstå, så vägrar du ta det till dig.

Fortfarande ingen ny substantiell information i ämnet.

Isidor och många andra har gjort vad dom kan för att försöka få dig att förstå. Men ingenting tycks hjälpa...

[Aleph]

JAg ska inte ge mig in på nån teknikdiskussion här eftersom jag inte är så bevandrad på det. Så mycket kan jag dock säga att efter haft ett antal Magnepanskärmar i min ägo...både små och stora... så måste jag säga att jag knappast hört bättre diskant hos någon annan typ av högtalare. Oki att spridningen av ljudet är lite klent men accepterar man en ganska snäv sweet spot så är de högtalarna överlägsna.
Nu kommer det säkert att bli en massa tjat om blindtester o annat men detta är vad jag tycker

Mer banddiskanter till folket!

[henricsson]

patrikf,

big up för ditt diplomatiska/ödmjuka beteende i denna (tydligen) känsliga tråd.

Tänk så mycket enklare det vore om folk stod upp för sin identitet. Vad är folk rädda för?


EDIT
Vem som sen har "rätt" skiter jag fullständigt i. Jag ville bara uppmuntra din ton i denhära tråden.
+ att du inte döljer vem du är.

"Vuxenleksaker" (eller vad du nu sa, orkar inte leta) blev en personlig favorit.

[norman]

Lagras energi i ett reaktivt(med både massa och komplians) system får man resonans. När resonansen moduleras med signalen får man..... IM Distortion!

Att detta skulle skapa IM-dist förstår jag inte....men vill gärna lära mig! (om du vet att det stämmer)

vilken resonans är det du menar? om du menar den där bandet svänger som en sträng mellan infästningspunkterna så har den väl hemskt lågt q-värde då det lätta bandet dämpas av luften. Resonanserna i tvären på bandet har säkert mycket högre q-värde i ett rent aluminiumband men dom resonanserna hamnar vid smala band över det hörbara.

[DQ-20]

Angående IM- frågan så har det diskuterats på sid 2 och 3 i tråden. Det är fortfarande så att den i bandet kvardröjande energin moduleras med den nytillkomna,

Om vi istället för "energin" säger "tonen" för det är väl det som det är frågan om vid resonans, så kan man fråga vad du menar med "moduleras". Om man spelar två toner samtidigt kan man väl också säga att de "modulerar" varandra i den mening du använder begreppet. Men IM-dist uppstår ju först när man kör de två tonerna genom ett olinjärt system. Med tanke på den låga harmoniska distortion som rapporterats från vissa bandelement (och som är en förutsättning för IM-dist) så är ditt intuitiva resonemang minst sagt svårtbegripligt. Vad gäller hänvisningen till sidan 2-3 så är de ju numera oläsliga. Kontentan av Morellos inlägg var dock det samma som Naqref och Svante: var finns olinjäriteterna i systemet? Som det ser ut nu har du inte kunnat förklara detta för Morello, Naqref eller Svante som vanligtvis inte har så svårt att fatta. Att jag som lekman utan teknisk utbildning inte heller fattar är inte något att fästa sig vid. Utifrån argumentationen ovan drar jag dock slutsatsen att du inte riktigt förstår vad IM-distortion är, iallafall inte i någon vedertagen mening av begreppet.

/Dahlqvist

[Thomas_A]

Hittade ett inlägg av J. Dunlavy på rec.audio.tech:

Hi Stewart,

I wonder if you have any accurate measurements, made anechoically at
the normal 10 ft. listening distance, that might confirm your
listening impressions of the superior accuracy of the ribbon tweeter?

If so, I would certainly appreciate receiving a copy of them.

Thus far, the anechoic measurements we have made of ribbon tweeters
at a distance of 10 feet have revealed relatively high levels of
non-linear distortion, very poor impulse and step responses, and a
narrow vertical radiation pattern above about 10 kHz.

I suspect the poor impulse and step responses might be attributed to
reflections from the top and bottom "pinned edges" of the ribbon,
creating standing waves and multiple modes along the membrane's
surface at several frequencies.

The soft, 1" diameter dome tweeter I have chosen to use exhibits near
perfect impulse and step responses, a very flat modulus of amplitude
Vs frequency, very low levels of non-linear distortion and excellent
radiation patterns in both horizontal and vertical planes.

These properties are evident by examining the measurements of several
models of DAL's loudspeakers that can be found at
www.dunlavyaudio.com.

John D.

här

Vet inte inte vad han har mätt på, men jag är rätt säker på att han har gjort korrekta mätningar.

Sen kan han ju råkat valt *fel* bandelement.

T

[norman]

Thomas A: konstigt att han mätt hög distortion. Största fördelen med normala bandelement är ju just den låga distortionen, nackdelen är väl den problematiska spridningen (beroende på längden förståss)

På de banddiskanter (korta) jag mätt har det varit låg distortion (dock har jag inget fint mätsystem...och jag har bara mätt på ganska låga nivåer)

[Thomas_A]

Norman,

jag själv har bara hört tre bandelement och två har haft hörbar distorsion medans det tredje inte hade något hörbart. Det kan ju vara slump.

Jag har ingen aning om det kan vara så att band kan ha problem med stående vågor, men intuitivt känns det som att detta skulle kunna uppstå om det finns asymmetrier mekaniskt eller elektriskt längs bandet.

T

[Nattlorden]

Som total bandamatör (utöver varande ägare av ett par magnapan som enbart har quasiribbon i sin) så tycker jag att det käns underligt att det skulle verka så starka krafter via infästningarna så att bandet skulle resonera - och därmed i flera partier tvinga repellerande magnetfält ihop. Naturligtvis... ju svagare magnetfält och ju mindre strömstyrka i bandet - detsu mindre borde denna motkraft vara.

( Synd att vikten blir för hög om man gav sig på att göra kantupphängningen per magnetisk levitation. )

[CHC]

Hittade ett inlägg av J. Dunlavy på rec.audio.tech:

Tomas,

Såg Du följande på den uppgivna webadressen?

"As of November 7, 2002, Dunlavy Audio Labs, LLC has ceased operations"

[Thomas_A]

CHC,

jo jag vet att Dunlavy har slutat med verksamheten. Det är synd, skulle vilja höra ett par demade någon gång. Synd på alla artiklar som han hade on-line också.

I övrigt, för diskussionens skull, så skulle det nog vara bra med visning på distmätningar på ett antal olika banddiskanter vid olika ljudtryck. IM dist mellan två toner kan ju bara uppstå vid en olinjäritet i systemet, antingen mekanisk eller elektrisk. Tyvärr kan jag själv inte bidra med någon mätning.

Frågan är om det finns en systemiskt inbyggd olinjäritet (infästning/upphängning) eller om det beror på systemets design eller byggkvalitet?

T

[Harryup]

Om man jämför olika banddiskanter så borde det väl vara en skillnad på om membranet är platt(rakt) eller som i AudioTronics fall veckat ( vet ej om Athena är veckat men CM3 är ju det). Inspäningen av ett veckat band måste ju rimligen bli mer individuell än om man har en helt rak folie. Har själv bytt band i ett antal typ Decca horn och om man inte passar sig kan man även spänna in ett veckat band med en viss dragning i sidled (ormning?) utan att bandet slår i magneterna på sidorna och utan att det låter illa. I en platt folien skulle ju ändan skrynkla sig om man vred infästningen en aning. Vet inte om detta tillförde nåt men att det skiljer mellan olika individer av veckade membran är klart.

[CHC]

CHC,

Frågan är om det finns en systemiskt inbyggd olinjäritet (infästning/upphängning) eller om det beror på systemets design eller byggkvalitet?
T

Bra och intressanta frågor..!

[patrikf_inaktiv]

Mylar skrev:

En modulerad resonans är väl en bandhögtalares minsta problem???

I det här speciella fallet ska aluminimfolie, som saknar mekanisk styvhet, arbeta inom ett stort frekvensområde. 0,5-30kHz. Membranet kommer med dessa förutsättningar inte att förete en linjär kolvrörelse vid komplexa signaler.

[patrikf_inaktiv]

En bra idé kanske kan vara att strunta i de färdiga teorier som finns på nätet av anhängare och motståndare till banddiskanter och räkna med vanlig klassisk fysik på hur det funkar (tillsammans med mätningar så man vet att man räknar rätt)

Dock en anings mer tidsödande...

Jag tror att en sekvens med en höghastighetskamera som avbildar de diskantelement vi talar om under arbete skulle göra en del en illusion fattigare...

[patrikf_inaktiv]

Dalhqvist skrev:

Om vi istället för "energin" säger "tonen" för det är väl det som det är frågan om vid resonans, så kan man fråga vad du menar med "moduleras". Om man spelar två toner samtidigt kan man väl också säga att de "modulerar" varandra i den mening du använder begreppet. Men IM-dist uppstår ju först när man kör de två tonerna genom ett olinjärt system. Med tanke på den låga harmoniska distortion som rapporterats från vissa bandelement (och som är en förutsättning för IM-dist) så är ditt intuitiva resonemang minst sagt svårtbegripligt. Vad gäller hänvisningen till sidan 2-3 så är de ju numera oläsliga. Kontentan av Morellos inlägg var dock det samma som Naqref och Svante: var finns olinjäriteterna i systemet? Som det ser ut nu har du inte kunnat förklara detta för Morello, Naqref eller Svante som vanligtvis inte har så svårt att fatta. Att jag som lekman utan teknisk utbildning inte heller fattar är inte något att fästa sig vid. Utifrån argumentationen ovan drar jag dock slutsatsen att du inte riktigt förstår vad IM-distortion är, iallafall inte i någon vedertagen mening av begreppet.

Ska svara senare, men hur definierar du ett "linjärt system" eller olinjärt ?

[DQ-20]

Ska svara senare, men hur definierar du ett "linjärt system" eller olinjärt ?

Jag är som sagt en lekman och kan inte uttrycka det lika stringent matematiskt som proffs som Morello och Svante men i detta fallet handlar det om en överföringfunktion som är en rät linje, y=ax. Det är överföringsfunktionens eventuella krökning som då defineras som olinjäritet och som ger upphov till distortion.

En undran: är det en speciell konstruktion som diskuteras? Alltså inte bara bandelement i allmänhet?

/Dahlqvist

[patrikf_inaktiv]

i detta fallet handlar det om en överföringfunktion som är en rät linje, y=ax. Det är överföringsfunktionens eventuella krökning som då defineras som olinjäritet och som ger upphov till distortion.

är grekiska för mig ...
Överföringsfunktion?

[Rydberg]

i detta fallet handlar det om en överföringfunktion som är en rät linje, y=ax. Det är överföringsfunktionens eventuella krökning som då defineras som olinjäritet och som ger upphov till distortion.

är grekiska för mig ...
Överföringsfunktion?

H(S) eller h(t) ett systems överföringsfunktion y=(h*x)(t) eller Y(S)=H(S)*X(S)

[Morello]

i detta fallet handlar det om en överföringfunktion som är en rät linje, y=ax. Det är överföringsfunktionens eventuella krökning som då defineras som olinjäritet och som ger upphov till distortion.

är grekiska för mig ...
Överföringsfunktion?

Överföringsfunktione beskriver systemets linjära egenskaper(frekvenssvar) med poler och nollställen. Olinjäriteter beskriver man med överföringskaraktäristika.

[patrikf_inaktiv]

Överföringsfunktione beskriver systemets linjära egenskaper(frekvenssvar) med poler och nollställen. Olinjäriteter beskriver man med överföringskaraktäristika.

Så ett linjärt system = linjär frekvensrespons?

[Morello]

Generellt skriver man ett andra ordningens system så här:

H(s) = 1/(s^2 + s/Q + 1)

Q är Q-värde och H(s) är normerad till 1 rad/s.

Vid analys av en statinär sinus substutieras s->jw och således får vi:

H(jw) = 1 /(-w^2 + jw/Q + 1)

Observera att H(jw) reduceras till:

H(1) = 1 / (j/Q) = -Qj

vid resonans. Av detta inses att Q=0.7 (butterworth) ger20log(Q)= -3dB vid resonans. Q är alltså ett mått på nivån vid resonans. Fasen vid denna frekvens är som bekant -90, vilket inses av att H(1) är strikt imaginär.

[Morello]

Överföringsfunktione beskriver systemets linjära egenskaper(frekvenssvar) med poler och nollställen. Olinjäriteter beskriver man med överföringskaraktäristika.

Så ett linjärt system = linjär frekvensrespons?

Definitionen av ett linjärt system har inget med frekvensgång att göra, utan är per definition ett system som bevarar signalens spektrum. 100 Hz in ger 100 Hz ut helt utan övertoner.

[patrikf_inaktiv]

Morello, tack för de snabba svaren. Min fråga beror på att jag är lekman och har varken järnkoll på alla termer eller matamatiska funktioner. Jag ska försöka få det förklarat så att jag begriper

[patrikf_inaktiv]

Definitionen av ett linjärt system har inget med frekvensgång att göra, utan är per definition ett system som bevarar signalens spektrum. 100 Hz in ger 100 Hz ut helt utan övertoner.

Ok, så tex ett (band)membran som inte rör sig perfekt (som en kolv) kan ej definieras som linjärt?

[Morello]

Definitionen av ett linjärt system har inget med frekvensgång att göra, utan är per definition ett system som bevarar signalens spektrum. 100 Hz in ger 100 Hz ut helt utan övertoner.

Ok, så tex ett (band)membran som inte rör sig perfekt (som en kolv) kan ej definieras som linjärt?

Jo, om utsignalen förhåller sig linjärt till insignalen

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist skrev:

En undran: är det en speciell konstruktion som diskuteras? Alltså inte bara bandelement i allmänhet?

Se länken i trådens början. Långa kortändesupphängda bandelement

[Magnuz]

Och så 10000-kronorsfrågan: Kan utsignalen förhålla sig linjärt till insignalen om bandet inte företer en kolvformig rörelse?

[patrikf_inaktiv]

Kontentan av Morellos inlägg var dock det samma som Naqref och Svante: var finns olinjäriteterna i systemet? Som det ser ut nu har du inte kunnat förklara detta för Morello, Naqref eller Svante som vanligtvis inte har så svårt att fatta. Att jag som lekman utan teknisk utbildning inte heller fattar är inte något att fästa sig vid. Utifrån argumentationen ovan drar jag dock slutsatsen att du inte riktigt förstår vad IM-distortion är, iallafall inte i någon vedertagen mening av begreppet.

Hoppas att jag är med nu...

Ni tänker inte på IM-dist- testen för förstärkare? Vid dessa tester tillför man minst 2 toner och letar skillads/summafrekvenser och om kretsen/signalkjedjan har olinjäriteter uppstår dessa.

I högtalarfallet när man förutom mekaniskt betingade olinjäriteter i överföringen även tidsdomänen att ta hänsyn till. En i membranet lagrad/vandrande energi kommer att modulera signalen och innebär i sig ytterligare en olinjäritet som oftast benämns IM-distorsion.
Vi kan fortsättningsvis kalla högtalarens IM-dist för dist för att undvika sammanblandning.

Olinjäritietena hos ett långt band måste finnas i skillnaden mellan bandets föjlsamhet vid infästningen och i mitten, och magnetfältets styrka i änden jämfört med mitten. Dessutom är ju den i bandet lagrade energin en olinjäritet i sig.

[patrikf_inaktiv]

Och så 10000-kronorsfrågan: Kan utsignalen förhålla sig linjärt till insignalen om bandet inte företer en kolvformig rörelse?

Ja, man kan aldrig veta...

[dawen]

Och så 10000-kronorsfrågan: Kan utsignalen förhålla sig linjärt till insignalen om bandet inte företer en kolvformig rörelse?

Sen när är 10000-kronorsfrågan en femtioprocentare?

[Thomas_A]

Jag förmodar att det är som Patrik säger att det åtgår större kraft vid bandets ändar, vid infästningspunkterna, än i mitten? Skillnaden borde bli större vid ett långt band än ett kort?


T

[Svante]

Kontentan av Morellos inlägg var dock det samma som Naqref och Svante: var finns olinjäriteterna i systemet? Som det ser ut nu har du inte kunnat förklara detta för Morello, Naqref eller Svante som vanligtvis inte har så svårt att fatta. Att jag som lekman utan teknisk utbildning inte heller fattar är inte något att fästa sig vid. Utifrån argumentationen ovan drar jag dock slutsatsen att du inte riktigt förstår vad IM-distortion är, iallafall inte i någon vedertagen mening av begreppet.

Hoppas att jag är med nu...

Ni tänker inte på IM-dist- testen för förstärkare? Vid dessa tester tillför man minst 2 toner och letar skillads/summafrekvenser och om kretsen/signalkjedjan har olinjäriteter uppstår dessa.

I högtalarfallet när man förutom mekaniskt betingade olinjäriteter i överföringen även tidsdomänen att ta hänsyn till. En i membranet lagrad/vandrande energi kommer att modulera signalen och innebär i sig ytterligare en olinjäritet som oftast benämns IM-distorsion.
Vi kan fortsättningsvis kalla högtalarens IM-dist för dist för att undvika sammanblandning.

Olinjäritietena hos ett långt band måste finnas i skillnaden mellan bandets föjlsamhet vid infästningen och i mitten, och magnetfältets styrka i änden jämfört med mitten. Dessutom är ju den i bandet lagrade energin en olinjäritet i sig.

Får jag ge mina syner på vad en olinjäritet är. Det blir tre olika synsätt på något som egentligen är samma sak, fast det kanske inte verkar så:

1. Om man stoppar in en eller flera sinusar så ska inga andra sinusar komma ut. De får ha andra amplituder och faslägen, men inga nya får uppstå. Ett lågpassfilter kan (och bör) tex vara linjärt.

2. Om man dubblar insignalen ska också utsignalen dubblas och kurvformen ska bibehållas. Det betyder att överföringsfunktionen är amplitudoberoende.

3. Utstorheten kan skrivas som Y = H(s) * X , där H(s) är överföringsfunktionen och är oberoende av X. Vanligen är H(s) en kvot mellan två polynom i s. Den som inte gillar Laplacetransform (som ju s:et kommer ifrån) kan ersätta s med jw, där j=sqrt(-1) och w=2*pi*frekvensen. Överföringsfunktionen kan alltså vara komplex om den innehåller fasvridningar. Det gör att en linjär överföringsfunktion kan se krokig ut om man plottar insignal mot utsignal (i tidsdomänen). Om man provat att x-y-koppla ett oscilloskop med in på x-axeln och ut på y-axeln så behöver inte ett linjärt system nödvändigtvis att ge en rak linje, den kan en cirkel eller ellips också.

En resonans är inte i sig olinjär. Frekvenskurvan må vara krokig, men det är inte det man menar med olijäriteter. Alltså ger den heller inte upphov till IM-dist.

Jag tror inte att det går nåt vidare bra att titta på ett diskantmenbran med höghastighetskamera, eftersom membranrörelserna är så små. Vid 5 kHz rör sig en domediskant kanske 10 um vid 94 dB och eftersom en banddiskant har en större membranyta blir utslaget ännu mindre. Givet att en höghastkamera som regel har rätt taskig upplösning så går det nog inget vidare. Interferometri kanske kunde funka, fast det är visst rätt knepigt att ställa upp, har jag hört.

Även om det inte skulle övertyga alla, så säger ingenjören i mig att simuleringar skulle vara ett bra sätt att få klart för sig vad som händer. I varje fall kan det ge mycket när intuitionen sviker. Tror jag.

Till sist, var kan olinjäriteten sitta i en banddiskant? Som sagt är jag inte speciellt bra på banddiskanter, men lite kan jag kanske få spekulera iallafall: Fjädringen i upphängningen. Det blir aningen styvare när bandet rör sig långt. Inhomogent magnetfält. Men eftersom membranutslaget är så fruktansvärt litet så torde inte detta vara något problem, åtminstone inte högst upp i diskanten.

Jag skulle mest vara bekymrad över riktverkan och det faktum att man hamnar i närfältet om diskanten är stor (=lång).

Fast återigen med reservationen att jag egentligen inte vet nåt om banddiskanter i praktiken. Vad långt det blev

[Thomas_A]

Nu vet jag inte vilka krafter det rör sig om, men vad blir den teoretiska skillnaden på den kraft som krävs för att röra membranet 2 mm p-p i mitten och 5 cm från infästningen i ett 2-meters membran?

Membranets massa och fjädringskonstant kanske måste vara känt också. Athenadiskanten skull kunna tas som exempel.

Är kraften olika och är det tillräckligt för att det skulle kunna inducera olinjäritet och dist?

T

[Svante]

Nu vet jag inte vilka krafter det rör sig om, men vad blir den teoretiska skillnaden på den kraft som krävs för att röra membranet 2 mm p-p i mitten och 5 cm från infästningen i ett 2-meters membran?

Membranets massa och fjädringskonstant kanske måste vara känt också. Athenadiskanten skull kunna tas som exempel.

Är kraften olika och är det tillräckligt för att det skulle kunna inducera olinjäritet och dist?

T

Janugerjagmigutpåtunnisigen. Intuitivt borde det vara stor skillnad. Men jag tror inte att intuitionen är så hemskt bra på att förutse kraften vid höga frekvenser, eftersom membranet då är masskontrollerat. Att det är masskontrollerat gör att fjädringen står för en väldigt liten del av motkraften, och eftersom massan per ytenhet är lika på de två ställena, så blir även kraften det. Väl?

Men även om kraften vore olika innebure det knappast olinjäritet per automagik. Däremot, och oavsett om krafterna vore olika, exciteras förmodligen egenmoderna hos membranet, vilket kan ge krokig frekvensgång. Om detta är ett problem i praktiken vet jag inte.

[Thomas_A]

Öh,

om man flyttar membranet 2 mm är väl kraften densamma vid given punkt även om den är en annan frekvens? Extrem liknelse, men en gitarrsträng lätt att slå an mitt på gitarren men svårare ju närmare infästningen man kommer. Om man med samma gitarr slår an mitt på eller närma infästningen på samma sträng så låter det tonalt olika. Försöker jag anbringa en sådan kraft att jag försöker få samma amplitud på strängen närmare infästningen som mitt på strängen (när jag slår an där) förändras klangen radikalt till något som har övertoner.

Nu vet jag inte vad detta har med bandhögtalare att göra... men ändå.



T

[CHC]

Och så 10000-kronorsfrågan: Kan utsignalen förhålla sig linjärt till insignalen om bandet inte företer en kolvformig rörelse?

Om Du menar frekvensrespons så är nog svaret ja - i teorin

En del goda dome-diskanter kan ge en förhållandevis linjär output som funktion av input trots att de inte beter sig som ideala "kolvar"

[CHC]

Öh,

om man flyttar membranet 2 mm är väl kraften densamma vid given punkt även om den är en annan frekvens? Extrem liknelse, men en gitarrsträng lätt att slå an mitt på gitarren men svårare ju närmare infästningen man kommer. Om man med samma gitarr slår an mitt på eller närma infästningen på samma sträng så låter det tonalt olika. Försöker jag anbringa en sådan kraft att jag försöker få samma amplitud på strängen närmare infästningen som mitt på strängen (när jag slår an där) förändras klangen radikalt till något som har övertoner.

Nu vet jag inte vad detta har med bandhögtalare att göra... men ändå.
T

Riktigt... men det beror bl.a. på att strängen till skillnad från bandet, är mycket hårt inspänd. Sedan är det väl också så att det är skillnad på att mekaniskt exitera en sträng jämfört med att mata in en signal i ett band

[dawen]

CHC: De egenskaperna finns även på en löst spänd sträng, dock inte i samma omfattning.

Fast, på gitarren är det ju strängarna som påverkar magneterna och inte tvärtom! Fast, visst kanske man kan modda banddiskanten så att man kan spela på den själv?

[CHC]

CHC: De egenskaperna finns även på en löst spänd sträng, dock inte i samma omfattning.

Fast, på gitarren är det ju strängarna som påverkar magneterna och inte tvärtom! Fast, visst kanske man kan modda banddiskanten så att man kan spela på den själv?

En fulkomligt lysande idé!!

[Thomas_A]

CHC,

men principiellt kan inte bandet agera kolvformigt fram till infästningen. Så vad händer då?

T

[Kraniet]

är inte ett perfekt band ett som inte har några infästningspunkter och som exiteras jämt över hela ytan så det rör sig strikt frammåt och bakåt?

det borde inte behöva vara styvt sålänge magnetkrafterna verkar jämt över hela ytan?

edit: spekular fritt bara..

[Nattlorden]

kraniet håller med... så länge fältstyrkan är likadan hela vägen och att luftmotståndet också är det.

[norman]

Om det hade varit ett problem med resonanser/stående vågor i bandet p.g.a. att bandet är uppspännt mellan två fasta punkter (som den senaste diskussionen handlar om väl?) så hade man ju kunnat knäppa till på bandet med fingrarna och hört en eller flera toner (man skall då också ha bandet kortslutet). Gör man det? Har svårt att tro det om man räknar på kraften bandet är inspännt med och dämpningen från luften och magnetfältet (dock dämpar ju inte magnetfätet för svängningar med jämna övertoner till grundfrekvensen)

[CHC]

CHC,

men principiellt kan inte bandet agera kolvformigt fram till infästningen. Så vad händer då?

T

Om det är veckat borde det kunna agera någorlunda kolvformigt nästan ända fram till till infästningen även om jag själv lutar åt att ett band, fast anbringat, kommer att röra sig båg-format vid större amplituder. (Det var här som vi egentligen började tråden tror jag).

Patrikf startade med att hänvisa till den hemsida där en ny metod för upphängning förevisades. Jag blev nyfiken och ställde allmänt frågan till mötet om det kunde ligga något i detta.

[CHC]

Om det hade varit ett problem med resonanser/stående vågor i bandet p.g.a. att bandet är uppspännt mellan två fasta punkter (som den senaste diskussionen handlar om väl?) så hade man ju kunnat knäppa till på bandet med fingrarna och hört en eller flera toner (man skall då också ha bandet kortslutet). Gör man det? Har svårt att tro det om man räknar på kraften bandet är inspännt med och dämpningen från luften och magnetfältet (dock dämpar ju inte magnetfätet för svängningar med jämna övertoner till grundfrekvensen)

norman,

Jag tror att du är inne på rätt väg här. Eftersom bandet är veckat, kommer det att vara mjukt inspänt och därmed obenäget att lagra energi; - det kommer nog att vara a-periodiskt till sin natur. Det enda problem som jag ser, är vad som egentligen händer vid infästningspunkterna. Det var/är därför jag var/är nyfiken på vad en flytande upphängning kan åstadkomma... Personligen lutar jag åt att den här upphängningen vad den nu är, kommer att medverka till att absorbera energi i kanten, och omvandla den till värme istället för att (i värsta fall) reflektera den...

[CHC]

är inte ett perfekt band ett som inte har några infästningspunkter och som exiteras jämt över hela ytan så det rör sig strikt frammåt och bakåt?

Det låter som ett logiskt antagande.

det borde inte behöva vara styvt sålänge magnetkrafterna verkar jämt över hela ytan?

Delar den uppfattningen helt och fullt.

[patrikf_inaktiv]

CHC skrev:

Om det är veckat borde det kunna agera någorlunda kolvformigt nästan ända fram till till infästningen även om jag själv lutar åt att ett band, fast anbringat, kommer att röra sig båg-format vid större amplituder. (Det var här som vi egentligen började tråden tror jag).

Patrikf startade med att hänvisa till den hemsida där en ny metod för upphängning förevisades. Jag blev nyfiken och ställde allmänt frågan till mötet om det kunde ligga något i detta.

Är det inte önsketänkande att ett membran med en mycket liten massa och avsaknad av mekanisk dämpning skulle röra sig kolvformigt matat med komplex signal om dess arbetsområde ligger mellan 500 - 30 000 hz?
En eventulell "flytande upphängning" måste ha vissa mekaniska egenskaper i förhållande till ett membran med en mycket liten massa/avsaknad av mekanisk dämpning .

[CHC]

Är det inte önsketänkande att ett membran med en mycket liten massa och avsaknad av mekanisk dämpning skulle röra sig kolvformigt matat med komplex signal om dess arbetsområde ligger mellan 500 - 30 000 hz?

Som jag ser det, kontrolleras bandet av strålningsresistansen och magnetflödet till den gräns där det fysiskt börjar närma sig infästningspunkterna.

En eventulell "flytande upphängning" måste ha vissa mekaniska egenskaper i förhållande till ett membran med en mycket liten massa/avsaknad av mekanisk dämpning .

Det tror jag också. Det var därför jag är nyfiken på hur den åberopade dämpningen är utformad.

[patrikf_inaktiv]

chc skrev:

Som jag ser det, kontrolleras bandet av strålningsresistansen och magnetflödet till den gräns där det fysiskt börjar närma sig infästningspunkterna.

Du brukar åberopa Isidor...
Isidor skrev:

Resonanser inom arbetsområdet förekommer ovillkorligen i alla typer av membranelement och kan mycket väl påverka frekvensgången märkbart i lyssningspositionen. Den resistiva belastningen från den omgivande luften är inte tillräcklig för att undertrycka dem, detta är en urgammal myt.

[CHC]

chc skrev:

Som jag ser det, kontrolleras bandet av strålningsresistansen och magnetflödet till den gräns där det fysiskt börjar närma sig infästningspunkterna.

Du brukar åberopa Isidor...
Isidor skrev:

Resonanser inom arbetsområdet förekommer ovillkorligen i alla typer av membranelement och kan mycket väl påverka frekvensgången märkbart i lyssningspositionen. Den resistiva belastningen från den omgivande luften är inte tillräcklig för att undertrycka dem, detta är en urgammal myt.

Jag skrev "kontrolleras". Jag skrev inte "kontrolleras till 100%"... Allting är relativt...
Resonansproblematiken i ett band är, som jag ser det oerhört mycket mindre än i exempelvis en dome-tweeter.

Förklaringen är enkel: Bandet är både talspole och membran på samma gång. Det "släpar" inte på en komlex mekanisk struktur med en talspole limmad ihop med en plast- alu- eller aluminiumdome.

[Kraniet]

just detta med mjuk upphängning är ju exakt vad B&W försökt komma från i sitt mellanregister med skumupphängning. Ett optimalt dämpande material istället för en gummiupphängning som reflekterar vågor.

just det att bandet sitter fast bör ju automatiskt medge att bandet inte rör sig "ut-och-in" utan böjs när rörelsen blir stor (som redan sagts) detta fenomen börde väl påverka utstrålning och annat rätt markant? vid stor rörelse skulle man få ett slags kryssmönster över ytan som går från hörn till hörn. kraften mitt på bandet skulle ju vara minst hindrat och därmed förflyttas bandet mindre ju längre mot kanterna man kommer.
Ska det vara optimalt tycker jag att bandet borde ha samma motstånd över hela ytan inte ett ökande motstånd mot kanterna. Innan detta finns är det väl omöjligt att få hela bandet att röra sig "linjärt" och som en enhet..

[patrikf_inaktiv]

CHC, Problemet är kanske relativt sett större i en dometweeter, men både membranstorleken och bandbredden är mycket större i det här (band)fallet.

[CHC]

just detta med mjuk upphängning är ju exakt vad B&W försökt komma från i sitt mellanregister med skumupphängning. Ett optimalt dämpande material istället för en gummiupphängning som reflekterar vågor.

Det ligger ingen motsägelse i att veckningen i ett bandmembran resulterar i en mjuk upphängning. Det är ju inte en renodlad kantupphängning utan verkar utmed bandets hela längd. Detta är ju inte detsamma som den kantupphängning jag förmodar att du refererar till.

just det att bandet sitter fast bör ju automatiskt medge att bandet inte rör sig "ut-och-in" utan böjs när rörelsen blir stor (som redan sagts)

Javisst, du blir inte emotsagd här heller Det var ju det här med kantupphängning som var anledning till att diskussionen startade i den här tråden.

detta fenomen börde väl påverka utstrålning och annat rätt markant? vid stor rörelse skulle man få ett slags kryssmönster över ytan som går från hörn till hörn.

Det där får du gärna utveckla ytterligare.

kraften mitt på bandet skulle ju vara minst hindrat och därmed förflyttas bandet mindre ju längre mot kanterna man kommer.

Javisst! Det är ju just denna problematik vi diskuterar.

Ska det vara optimalt tycker jag att bandet borde ha samma motstånd över hela ytan inte ett ökande motstånd mot kanterna.

Håller med fullständigt!

Innan detta finns är det väl omöjligt att få hela bandet att röra sig "linjärt" och som en enhet..

Vi är ett antal personer här som nyfiket ställer oss precis samma fråga...

[CHC]

CHC, Problemet är kanske relativt sett större i en dometweeter, men både membranstorleken och bandbredden är mycket större i det här (band)fallet.

Jag ser inget motsatsförhållande i detta...

[Kraniet]

detta fenomen börde väl påverka utstrålning och annat rätt markant? vid stor rörelse skulle man få ett slags kryssmönster över ytan som går från hörn till hörn.

Det där får du gärna utveckla ytterligare.

jo men eftersom kraften är störst i mitten av bandet så borde man kunna reducera alla andra krafter så man bara har "mittenkraften" kvar. spänn upp en nylonstrumpa i en fyrkantig ram och tryck i mitten. och detta kryssmönster borde uppstå..
nu var det iofs längesen jag var i närheten av nåt liknande så jag kan ha fel.

[patrikf_inaktiv]

längesen jag var i närheten av nåt liknande

Jag med Kanske därför man hänger här... eller så är detta anledningen

[CHC]

jo men eftersom kraften är störst i mitten av bandet så borde man kunna reducera alla andra krafter så man bara har "mittenkraften" kvar. spänn upp en nylonstrumpa i en fyrkantig ram och tryck i mitten. och detta kryssmönster borde uppstå..
nu var det iofs längesen jag var i närheten av nåt liknande så jag kan ha fel.

Du Kraniet... Var det inte så i begynnelsen rentav? Fast att det tillgick så att någon snabbt kom underfund med att om ytan gjordes rund istället för fyrkantig så blev det mindre moder... Sedan kom någon annan clever ingenjör säkert på att om man gör den både rund OCH konisk så blir den ännu rigidare och VIPS, så var den elektrodynamiska konhögtalaren född

[Kraniet]

nja elektrostater kom väl efter de "vanliga" högtalarelementen?
man började ju med en spole i ett magnetfält med en yta påsatt. denna var kanske platt från början men flexade sig ju i fästpunkterna.
en kon råkar ju vara bästa kompromissen mellan styvhet(cylinder är väl bäst) och yta(plana ytor). Vanligt ritpapper är ju genast väldigt styvt om man rullar det till en kon, ännu styvare om man gör en cylinder. dock kommer ju konen att flexa vid nån tidpunkt(frekvens och/eller amplitud) något som oftast sker våldsamt och något alla tillverkare jobbar som hårdast med att minska.

en "ideal" kolv finns ju dock inte så därav uppdelningen mellan olika element.

sen har man ju kontrollerad uppbrytning också.. där försöker man väl mera få hela ytan att flexa sig jämt som möjligt.
B&Ws kevlar mellanregister är ju utformat efter "kontrollerad uppbrytning" och i interferometer mätningar så visar det sig att den beter sig närmast som en ideal kolv på nåt vis.. I vilket fall utstrålar hela ytan jämt fördelat.
motsatsen till detta är deras egen Nautilus där dom hävdar att de hårda aluminiumlementen jobbar som ideala kolvar. Dock kräver det tydligen ju en fyrvägskonstruktion eller mer.

är inte band/elektrostat högtalare ett försök att få ett element som existeras jämt över hela ytan? men detta funkar ju inte så fort man spänner fast det i kanterna som vi väl kommit fram till..

ja jag vet inte som sagt.. är mest en lodis med överaktiv hjärna..

[Thomas_A]

CHC,

blir det inte problem då när kraften för att flytta bandet blir betydande jämfört med "motorkraften"? Det finns ju ingen annan mekanisk dämpning a la upphängning hos konventionella element utan kraften måste fördelas och dissiperas i bandet. Samt för ett långt band så kanske det inte blir bananböjt utan kolvformigt för större delen och mer böjt närmare infästningen? Om det uppstår asymmetrier närmare infästningpunkterna, hur påverkar det återgivningen? Får man distorsion som fortplantar sig i hela bandet?

Kort sagt, vart tar kraften vägen och är den betydande för att skapa distorsion?

Thomas

[norman]

Hmm menar alla samma sak med distortion? Det verkar som om en del menar att alla "oönskade resonanser i bandet" leder till distortion vilket inte behöver vara fallet...

edit: ändrade lite...

[Thomas_A]

Nåväl jag ska inte fråga mer nu. Mätingar saknas och ev. förklaringar till resonanser/dist som uppenbarligen finns i en del element får bli obesvarade.

Synd att man inte kan ta del av Dunlavys mätningar av bandelement.

T

[norman]

Nåväl jag ska inte fråga mer nu.

Hoppas inte mitt inlägg tolkades fel... menade inte att vi skall sluta debatten, bara att vi måste ha samma definitioner på olika saker. (med distortion menar jag att det uppkommer nya frekvenskomponenter på utsignalen jämfört med det man stoppar in)

Det är ju intressant att ta reda på hur distortion uppkommer men det känns som om det behövs fler mätningar och djupare teoretisk undersökning.

Skall försöka mäta lite mer på mina korta diskanter (det borde väl vara ungefär samma problem fast vid högre frekvens på en kortare diskant). Har ingen klok micförstärkare nu och kör med micingången på ljudkortet. Dock får jag mycket högre distvärden på samma element än förra gången jag mätte så jag misstänker att ingången inte är så bra..

hmm hur beter sig elasticiteten hos aluminium, är den linjär för små "rörelser"?

[patrikf_inaktiv]

Nåväl jag ska inte fråga mer nu. Mätingar saknas och ev. förklaringar till resonanser/dist som uppenbarligen finns i en del element får bli obesvarade.

En stockholmsfirma sitter efter en tvist med Bosse Bengtsson med ett betydande lager av diskanttypen som sitter i de stora Redrosehögtalarna som visas på Transmission-audiosidan.

I stort sett är det samma diskant vi pratar om i denna tråd. Mätningar (av frekvensgång) visar att även dessa dras med resonansproblem. Dessa diskanter borde för övrigt kunna köpas för en billig penning för den som gillar "soundet".

Förklaring till resonans/dist:
Alla fasta material/ytor/kroppar har mer eller mindre resonanser och ju större den frisvängande ytan är desto komplexare blir resonanserna.

Mätningar:
På Transmission-audiosidan hävdas att mätningar gjort och redovisas medelst frimärksstora grafer.
Om mätningar överhuvudtaget gjorts, och med gott resultat, undrar jag verkligen varför de inte får en mer framskjuten plats i reklamen.

[DQ-20]

Förklaring till resonans/dist:
Alla fasta material/ytor/kroppar har mer eller mindre resonanser och ju större den frisvängande ytan är desto komplexare blir resonanserna.

Återigen:
Resonans och distortion är inte samma sak.
Resonans och distortion är inte samma sak.
Resonans och distortion är inte samma sak.

(fritt efter Bart Simpson)

/Dahlqvist

[patrikf_inaktiv]

Dahlqvist skrev:

Återigen:
Resonans och distortion är inte samma sak.
Resonans och distortion är inte samma sak.
Resonans och distortion är inte samma sak.

(fritt efter Bart Simpson)

Utförligare förklaring av förhållandet återfinns på sid 8.

[dawen]

Okej, resonans hajar jag ungefär hur det uppstår. Hur uppstår distorsion i ett högtalarelement?

Och, hur uppfattar man resonans i ett diskantelement?

[norman]

Okej, resonans hajar jag ungefär hur det uppstår. Hur uppstår distorsion i ett högtalarelement?

På ett vanligt dynamiskt element så kan t.ex. andratonsdistortion uppstå genom att upphängningen är gjord så att konen rör sig lite lättare utåt än inåt. (sinuskurvan kommer då vara lite plattare på ovan eller undersidan vilket ger en extra frekvenskomponent med dubbla frekvensen jämfört med grundfrekvensen)

Man får också distortion om t.ex. motorsystemet gör att kraften ändras med läget och att fjädringen i konmaterial m.m. inte är linjärt. o.s.v. o.s.v.

På ett banddiskantelement kan man inse att det t.ex. blir andratonsdistortion om man har ett smalt magnetfält och bandet inte ligger precis i mitten. Det blir också tredjeton om man har ett smalt magnetfält och stora utslag på bandet.

[Thomas_A]

Norman,

ingen fara...syftade inte på ditt inlägg. Upptäckte bara att jag ställde samma fråga om och om igen fast lite annorlunda och tröttnade på mig själv.

Det behövs nog lite mer mätningar, data, teorier och beräkningar. Hur ser böjmoden ut rent mekaniskt i ett långt band jämfört med ett kort när man spelar signaler? Kanske ett kort band böjsvänger mer som en "banan" och ett långt band mer kolvformigt, förutom i ändarna där kompression sker. Ger långa band problem med symmetrisk drivning? Ger motkraften av bandets infästningar en lokal resonant mod vid ändarna som kan exciteras genom hela bandet? Om man spelar ex f/2 av denna resonans, exciteras denna resonans som en överton?

Eller nåt helt annat...jag är väl ute och cyklar.

Patrik,

jo...en presentation av distmätning av dessa diskanter vore bra att ha för diskussionen + ett gäng andra. Frimärken duger inte... Att allt har resonanser är ju sant. Ett annat problemet med en lång banddiskant kan ju också vara att det är svårare att få till en jämn drivning över hela bandet, pga storleken. En asymmetri kan nog bidra till dist.

T

[norman]

Ger motkraften av bandets infästningar en lokal resonant mod vid ändarna som kan exciteras genom hela bandet? Om man spelar ex f/2 av denna resonans, exciteras denna resonans som en överton?

Om jag får gissa lite utan att räkna nogrannare på det: Om man har en sträng som är fäst i ändarna och exciterar den med endast grundmoden kommer inte ändarna bidra till nån högre ton (typ gitarrsträng som svänger med endast grundtonen)
Men bandet drivs ju av en kraft som vill röra bandet kolvformigt, då kommer ändarna att ge bidrag till högre resonanser. Dock p.g.a. att kraften pekar åt samma håll i bägge ändarna så kommer de vilja skapa en resonans som också är symmetrisk (uddaton jämfört med grundtonen i bandet...), alltså en resonans som borde dämpas rätt bra av magnetfältet. (dock behövs det ju inte så mycket bidrag för att disten skall märkas.... hmm)

Rätta mig om jag är helt ute och cyklar... Man kan ju lätt cykla vilse om man gissar utan att ha mätt eller räknat eller tänkt särskilt mycket...

edit: ändrade lite för att öka förståelsen

[patrikf_inaktiv]

Thomas_A skrev:

Det behövs nog lite mer mätningar, data, teorier och beräkningar.

I "långabandfallet" är beräkningar och teorier särskilt komplicerade eftersom en mekanisk analys av systemet, en folie med låg massa och stort längd/bredd- förhållande som är symmetriskt korrugerad i två plan, bla. kan ses ur följande aspekter:
en axiell fjäder, en torsionfjäder, en sträng, en yta, ett stort antal ytor etc... beroende på vid vilken frekvens och amplitud man ser det.

[Svante]

Öh,

om man flyttar membranet 2 mm är väl kraften densamma vid given punkt även om den är en annan frekvens? Extrem liknelse, men en gitarrsträng lätt att slå an mitt på gitarren men svårare ju närmare infästningen man kommer. Om man med samma gitarr slår an mitt på eller närma infästningen på samma sträng så låter det tonalt olika. Försöker jag anbringa en sådan kraft att jag försöker få samma amplitud på strängen närmare infästningen som mitt på strängen (när jag slår an där) förändras klangen radikalt till något som har övertoner.

Nu vet jag inte vad detta har med bandhögtalare att göra... men ändå.

Mmm, där har vi nog det där intuitionsproblemet. Din rörelse med fingret är lågfrekvent. Jag menar ditt finger rör sig inte fram och tillbaks 1000 gånger i sekunden. Det gör kraften från drivsystemet. Jag skulle gissa att bandets rörelse är masskontrollerad snarare än fjädringskontrollerad i diskanten, och då spelar fjädringen mindre roll för rörelsen än man har intuition för. Fast helt betydelselöst är den inte, skulle jag tro.

Varför strängen låter annorlunda är utrett av musikakustikerna/fysikerna det är ren matte som jag nog inte är kapabel att redovisa, åtminstone inte just nu.

Gitarrsträngen är nog väldigt lik bandet i sitt uppförande, åtminstone för förståelsen och som en första approximation. Fast jag tror att banddiskanter är lösare inspända. Jag har aldrig sett en banddiskant med stämskruv.

[Svante]

Ger motkraften av bandets infästningar en lokal resonant mod vid ändarna som kan exciteras genom hela bandet? Om man spelar ex f/2 av denna resonans, exciteras denna resonans som en överton?

Om jag får gissa lite utan att räkna nogrannare på det: Om man har en sträng som är fäst i ändarna och exciterar den med endast grundmoden kommer inte ändarna bidra till nån högre ton (typ gitarrsträng som svänger med endast grundtonen)
Men bandet drivs ju av en kraft som vill röra bandet kolvformigt, då kommer ändarna att ge bidrag till högre resonanser. Dock p.g.a. att kraften pekar åt samma håll i bägge ändarna så kommer de vilja skapa en resonans som också är symmetrisk (uddaton jämfört med grundtonen i bandet...), alltså en resonans som borde dämpas rätt bra av magnetfältet. (dock behövs det ju inte så mycket bidrag för att disten skall märkas.... hmm)

Rätta mig om jag är helt ute och cyklar... Man kan ju lätt cykla vilse om man gissar utan att ha mätt eller räknat eller tänkt särskilt mycket...

edit: ändrade lite för att öka förståelsen

Jag vill nog påstå att om du driver bandet endast med en frekvens, så kommer alla delarna att röra sig med endast dena frekvens. Precis när du slår på sinusen, innehåller den dock lite av alla frekvenser, och de kan excitera högre moder. Man måste alltså låta det gå en stund tills modfrekvenserna klingat ut. Sen blir det bara den enda frekvensen kvar, och alltså ingen dist av pga drivgeometrin eller de högre moderna.

[Svante]

Ger motkraften av bandets infästningar en lokal resonant mod vid ändarna som kan exciteras genom hela bandet? Om man spelar ex f/2 av denna resonans, exciteras denna resonans som en överton?

Om jag får gissa lite utan att räkna nogrannare på det: Om man har en sträng som är fäst i ändarna och exciterar den med endast grundmoden kommer inte ändarna bidra till nån högre ton (typ gitarrsträng som svänger med endast grundtonen)
Men bandet drivs ju av en kraft som vill röra bandet kolvformigt, då kommer ändarna att ge bidrag till högre resonanser. Dock p.g.a. att kraften pekar åt samma håll i bägge ändarna så kommer de vilja skapa en resonans som också är symmetrisk (uddaton jämfört med grundtonen i bandet...), alltså en resonans som borde dämpas rätt bra av magnetfältet. (dock behövs det ju inte så mycket bidrag för att disten skall märkas.... hmm)

Rätta mig om jag är helt ute och cyklar... Man kan ju lätt cykla vilse om man gissar utan att ha mätt eller räknat eller tänkt särskilt mycket...

edit: ändrade lite för att öka förståelsen

Jag vill nog påstå att om du driver bandet endast med en frekvens, så kommer alla delarna att röra sig med endast dena frekvens. Precis när du slår på sinusen, innehåller den dock lite av alla frekvenser, och de kan excitera högre moder. Man måste alltså låta det gå en stund tills modfrekvenserna klingat ut. Sen blir det bara den enda frekvensen kvar, och alltså ingen dist av pga drivgeometrin eller de högre moderna.

[norman]

Jag vill nog påstå att om du driver bandet endast med en frekvens, så kommer alla delarna att röra sig med endast dena frekvens.

Håller med. Så borde det bli eftersom dom andra frekvenserna som skapas initialt kommer att dämpas bort. Det måste nog till nån olinjäritet i bandändarna om det kontinuerligt skall kunna skapas högre frekvenskomponenter.

[Thomas_A]

Jag håller också med i teorin att en frekvens inte kan slå an på något resonant mod som ev skulle uppstå vid ändarna. Problemet, om det uppstår, blir i så fall när bandet spelar multipla toner.

(De resonansproblem som har hörde på Athena hördes dock vid sinussvep vid vissa återkommande frekvensband.)

T

[norman]

(De resonansproblem som har hörde på Athena hördes dock vid sinussvep vid vissa återkommande frekvensband.)

Var det resonansproblem eller distortion som hördes? d.v.s. var det högre amplitud på de frekvenser som spelades eller tillkom det nya frekvenser?

På de banddiskanter jag testat är det ofta att man hör tydlig distortion vid visa frekvenser vid svep om man har dåliga band. (man hör alltså tydligt att det kommer till en ljusare ton, man ser också tydligt om man mäter med en spektrumanalysator)

[Thomas_A]

Norman,

det var övertoner, dist. Även fast det verkade vara lite för starka toppar vid högre frekvenser också.

T

[Thomas_A]

norman,

vad innebär "dåliga band" i avseendet att sådana ger övertoner? Finns det något specifikt som är dåligt?

T

[Thomas_A]

En liten undran till...

en resonans innebär väl också att övertoner genereras om man spelar på resonansens f/2? Inget mekaniskt system är ju fritt från övertoner och om övertonen hamnar i ett resonant område bör väl denna förstärkas kraftigt = distorsion.

T

[CHC]

En liten undran till...

en resonans innebär väl också att övertoner genereras om man spelar på resonansens f/2? Inget mekaniskt system är ju fritt från övertoner och om övertonen hamnar i ett resonant område bör väl denna förstärkas kraftigt = distorsion.

T

Thomas,

Resonansproblematiken gäller alla typer av ljudsändare. Har du tittat på hur s.k. ISO-dynamiska system uppträder, d.v.s. den lösning där man spänner fast en plastfilm runt alla sidor och på filmen har en platt "talspole" anbringad?

[CHC]

Okej, resonans hajar jag ungefär hur det uppstår. Hur uppstår distorsion i ett högtalarelement?

På ett banddiskantelement kan man inse att det t.ex. blir andratonsdistortion om man har ett smalt magnetfält och bandet inte ligger precis i mitten. Det blir också tredjeton om man har ett smalt magnetfält och stora utslag på bandet.

Oavsett teknik är det väl viktigt att tillse att membranet alternativt talspolen ligger korrekt centrerad i fältet? Vad gäller band, är det väl rimligt att tillse att utslagen håller sig på en nivå som tillåter bandet att röra sig inom gränsen för den linjära delen av magnetfältet?

[DQ-20]

En liten undran till...

en resonans innebär väl också att övertoner genereras om man spelar på resonansens f/2? Inget mekaniskt system är ju fritt från övertoner och om övertonen hamnar i ett resonant område bör väl denna förstärkas kraftigt = distorsion.

T

Återigen: distortion är inte det samma som resonans. Att det ylar till när man sveper med en sinus har nog oftast sin orsak i resonanser, inte distortion. Ett isodynamiskt element med metallmembran (för att ta exempel från en annan teknik) kan ha stora kast i sin frekvenskurva samtidigt som den uppvisar låg distortion i det band där resonanserna finns. Resonanserna gör att responsen ökar/minskar beroende på fasläget men inga övertoner genereras. Svante förklarar för övrigt ovan för fallet där man spelar en enda sinuston. Hela grejen är att resonanserna måste exiteras av något som täcker in den frekvens där resonansen ligger, t.ex. en sinus vid denna frekvens, genom ett bredbandigt "blipp" eller via distortion. Alltså: andratonsdistortion vid f/2 är en förutsättning för att en eventull resonans vid f skall kunna exiteras. Resonans är inte det samma som distortion.

/Dahlqvist

[Thomas_A]

Dahlquist,

en andratonsdistorsion finns väl alltid i en mekaniskt svängande system? Om den är hörbar eller ej är beror på nivån. Om det finns en resonant topp i systemet vid andratonen kan den väl i så fall exciteras och bli hörbar?

Eller är det fel?

T

[norman]

vad innebär "dåliga band" i avseendet att sådana ger övertoner? Finns det något specifikt som är dåligt?

Ibland ser man uppenbara fel som små sprickor (som det ofta blev i mitten på bandet i gamla gammadiskanter p.g.a. det ojämna magnetfältet) men nu när jag testade mina gamla diskanter så uppkom det hörbar distortion vid vissa frekvenser vid svep även om bandet vid en snabbare titt ser ok ut...(sån dist hörde man alltså inte förut)

[norman]

Återigen: distortion är inte det samma som resonans. Att det ylar till när man sveper med en sinus har nog oftast sin orsak i resonanser, inte distortion.

Fast när man sveper med sinus på vissa banddiskanter (med nåt fel på bandet) så uppkommer det distortion på vissa ställen och då "ylar" det till.. Man ser också det tydligt att det kommer upp övertoner om man kollar på spektrumet med en mic.

[Thomas_A]

Jag frågar mig om resonanser och toppar/dippar i tonkurvan verkligen inte kan kallas distorsion?

En bredbandig signal som förvrängs på något sätt, är det inte dist? Dvs insignal är inte lika med utsignal. Om inte hur betecknas detta? (För en specifik ton innebär det inte något per automatik, det förstår jag.)

T

[Naqref]

Jag frågar mig om resonanser och toppar/dippar i tonkurvan verkligen inte kan kallas distorsion?

Jo det kan det. Kallas då linjär distorsion. Vilket avser avvikelser i frekvensgång från insignalen. Men eftersom man använder ordet frekvensgång till det så brukar man avse nivåolinjäriteter som ger upphov till nya spektrala produkter (frekvenser) när man pratar om distorsion.

[Thomas_A]

Nagref tack

Om man för resonemanget vidare kan man då säga att ohörbar olinjär distorsion (andratonsdist) kan bli hörbar om man inför en linjär distorsion (ex resonans) i systemet?

T

[Thomas_A]

norman,

finns det möjlighet att lägga ut någon bild på distorsionfenomenet som du mätt upp/hört från banden?

T

[DQ-20]

Jag frågar mig om resonanser och toppar/dippar i tonkurvan verkligen inte kan kallas distorsion?

Jo det kan det. Kallas då linjär distorsion. Vilket avser avvikelser i frekvensgång från insignalen. Men eftersom man använder ordet frekvensgång till det så brukar man avse nivåolinjäriteter som ger upphov till nya spektrala produkter (frekvenser) när man pratar om distorsion.

Jag accepterar givet begreppet linjär distortion men tror det skulle var mycket olyckligt om vi började använda begreppet linjär distortion för tonkurveavvikelser pga. av resonanser eftersom det skulle sätta alla förändringar av tonkurvan med någon form av q-värde under rubriken distortion.

/Dahlqvist

[norman]

finns det möjlighet att lägga ut någon bild på distorsionfenomenet som du mätt upp/hört från banden?

Egentligen så är det bara att övertonerna plötsligt blir mycket högre vid vissa frekvenser än vid andra. Har inte sparat nån bild på det tyvärr.... Kan ju mäta igen iof, har dock inte kvar samma program och nu funkar banden i diskanterna... (fast man kan ju alltid "fixa till dom" med nåt spetsigt föremål... )

Skall försöka återkomma med mätningar då jag lyckats fixa en micförstärkare som inte distar.. Hade varit kul med jämförelser med en bra domediskant.

[DQ-20]

Dahlquist,

en andratonsdistorsion finns väl alltid i en mekaniskt svängande system? Om den är hörbar eller ej är beror på nivån. Om det finns en resonant topp i systemet vid andratonen kan den väl i så fall exciteras och bli hörbar?

Eller är det fel?

T

Varken verkliga banddiskanter eller isodynamiska element eller elektrostater är i verkligheten helt distortionsfria. Så, "ja" måste väl bli svaret. Men man behöver bara en mätning: den harmoniska distortionen vid frekvensen i fråga är "summan av kardemumman". Alstrandet av nya övertoner och förstärkning av toner pga av resonans är två olika mekanismer. En resonans kan dessutom utnyttjas för att ge en viss tonkurva. OCH man kan ta bort den genom att se till att övriga delar av systemet är en invers av tonkurvan. Detta låter sig inte göras för (olinjär) distortion för annat än ren andratonsdistortion i enkla system, t.ex. mycket enkla kopplingar med rör där "distortion cancellation" ibland används.) Att då tala om att komponent har hög distortion för att det finns avvikelser i tonkurvan leder lätt tanken fel i rikning, dvs mot harmonisk distoriton och intermodulationsdistortion. (Jag tycker likaledes att begreppet "tidsdistortion" är lika förledande. )

/Dahlqvist

[patrikf_inaktiv]

Thomas_a och andra intresserade, här är jämförelser mellan dome- och banddiskant.
http://www.mfk-projects.com/tweeter_data_1.htm#RT2H

[Svante]

Jag frågar mig om resonanser och toppar/dippar i tonkurvan verkligen inte kan kallas distorsion?

Jo det kan det. Kallas då linjär distorsion. Vilket avser avvikelser i frekvensgång från insignalen. Men eftersom man använder ordet frekvensgång till det så brukar man avse nivåolinjäriteter som ger upphov till nya spektrala produkter (frekvenser) när man pratar om distorsion.

Mmm. Det är väl ungefär därför (f'låt Nagref) som jag tycker så illa om begreppet linjär distorsion. Det rör till begreppen. Om man låter distorsion vara det olinjöra, så kallar man de linjära avvikelserna för frekvensgångsfel tex. Det blir mycket lättar att hålla isär begreppen då.

Jag brukar propagera för att ordet distorsion enbart ska gälla olinjäriteter.

[Isidor]

Svar på de viktigaste frågorna om bandelement kan man finna i denna tråd:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2567

EDIT: Fixade länken. Borde ha kollat att den fungerade redan från början, men slarvade med detta!

[Naqref]

Svante: Jag är överens med dig och Dahlqvist om att man bör undvika det för frekvensgångsavvikelser men ville bara berätta att det i vissa fall används även där. Även om vi inte gillar det så mycket!

[patrikf_inaktiv]

Här är Dunlavy- artikeln.
Mycket läsvärd.
http://hififorum.knaak.dk/patrikf/asm_jan_97.pdf

[CHC]

Svar på de viktigaste frågorna om bandelement kan man finna i denna tråd:

http://www.faktiskt.se/modules.phpname= ... 7654#37654

Länken fungerar inte tyvärr... Error 404....

[americantabloid]

Angående länken som inte fungerar...kolla under Teknikforum så finns tråden där.

mvh
at

[Naqref]

Denna då:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=2567

[CHC]

Här är Dunlavy- artikeln.
Mycket läsvärd.
http://hififorum.knaak.dk/patrikf/asm_jan_97.pdf

Dunlavy-artikeln är intressant såtillvida att den inte tillför något nytt över huvud taget utan snarare konserverar den förlegade uppfattningen att koner av papper är överlägsna alla andra former av ljudsändare.

I artikeln upplyses man vidare om att inverterade domar (a´la JM Lab) är problemfyllda, att domediskanter i gemen brottas med problem, i synnerhet om de är gjorda av mer avancerade material som de respekterade Thiel/Ceratec-elementen, samt att elektrostater och andra planarsystem är ännu värre.

Artikelförfattarens intentioner verkar gå ut på att motarbeta varje form av nytänkande. Ett inverterat Semmelweiss-syndrom. http://scienceworld.wolfram.com/biograp ... weiss.html

Kort sagt: Gläd er alla DIY-are, dags att återinvestera i den gamla ”klassiska” Peerless MT 20 HFC…


Vilken soppa!

[DQ-20]

Dunlavy-artikeln är intressant såtillvida att den inte tillför något nytt över huvud taget utan snarare konserverar den förlegade uppfattningen att koner av papper är överlägsna alla andra former av ljudsändare.

Min tolkning var att Dunlavy menade att isodynamiska element var en teknik som var mycket lämpad för högtalarbygge om man kunde lösa de praktiska problemen (vilket han menade var möjligt). Att papper skulle var överlägset tycker jag han grundade på empiriska iaktagelser snarare än tro. Skälen framför han i artikeln. Dessa måste dock tolkas mot bakgrund av vem han är: en tillverkare av mångvägiga högtalare med isodynamiska element och att hans reslutat kommer sig av de undersökningar han har gjort för att lösa problem med sina egna högtalare. Jag tyckte dock att han borde lyft fram plastemembranenens fördelar. Vad jag förstod var han just inne på just detta när han tar upp nackdelarna med dome-membran för medelhöga frekvenser. Där kan man ju utnyttja plastmembranet möjligheter till mjuk övergäng till böjvågor för att bibehålla spridningen. Hade han varit en tillverkare av främst tvåvägssystems skulle vi med all sannolihet sätt mer av plastmembranens fördelar. Vad gäller domar för diskanter så framhåller han ju att det är ju där de är lämpade, även om man inte bör göra inverterade domar pga. att det mätbara resonansfenomen som han framför.

I artikeln upplyses man vidare om att inverterade domar (a´la JM Lab) är problemfyllda, att domediskanter i gemen brottas med problem, i synnerhet om de är gjorda av mer avancerade material som de respekterade Thiel/Ceratec-elementen, samt att elektrostater och andra planarsystem är ännu värre.

Invändningarna mot dessa olika applikationer är ju sinsemellan ganska olika och motiveras i texten. Även om man kan uppfatta hans text som "lite ogin" mot andra lösningar än konhögtalare undrar jag vad som är direkt felaktigt i hans kritik.

Artikelförfattarens intentioner verkar gå ut på att motarbeta varje form av nytänkande. Ett inverterat Semmelweiss-syndrom. http://scienceworld.wolfram.com/biograp ... weiss.html.

Efter att ha följt Dunlavy på newnet så kan jag konstatera att jag inte delar din tolkning av hans uppsåt. Det han tar upp är ett antal argument som han uppfattar som felaktiga. Han har därvidlag gjort ett medvetet urval. Men som sagt, någon lans för alternativa tekniker drar han ju knappast utan möter några felaktiga idéer som snurrat runt i hifi-pressen. Jag ställer mig därför frågande till att på grundval av detta beteckna författaren som direkt vetenskapsfientligt.

Kort sagt: Gläd er alla DIY-are, dags att återinvestera i den gamla ?klassiska? Peerless MT 20 HFC?

.

Nu försöker du associera en åsikt med Dunlavy som han med all sannolikhet skulle ta avstånd ifrån. Eller använde John Dunlavy detta element (i omodifierat skick) i sina högtalare?

Dunlavys inlägg skall givetvis läsa mot bakgrund av att vi vet vem personen i fråga är: han är tillverkare av högtalare, till övervägande del försedda med pappmembran i de lägre registren och ofta mångvägiga. Om man läser mellan raderna verkar han dock inte ha särskilt mycket kritik att rikta mot smala långa band förutom att spridningen i vertikalplanet är begränsad. Det är ju å andra sidan en av poängerna med tekniken enligt dess förespråkare. Banden är ju trots allt mycket långa så vi hamnar ju i loben hur vi än hoppar runt. Eller? Faktum är att "långa band" verkar vara den teknik där han har minst faktisk kritik att rikta (i denna artikel).

Vilken soppa!

Med blinkningen förutsätter jag du menar att mötet skall redan skall ha förstått vilka tokigheter som artikeln innehåller. Eftersom du i ditt inlägg inte bemöter ett enda av Dunlavy's argument är det svårt för oss vanliga dödliga att inse problemen. Ett förtydligande vore nog på sin plats.

Tycker,

Dahlqvist

[CHC]

Eftersom du i ditt inlägg inte bemöter ett enda av Dunlavy's argument är det svårt för oss vanliga dödliga att inse problemen. Ett förtydligande vore nog på sin plats.

Det känns helt enkelt inte viktigt att bemöta Dunlavy's argument. Artikeln talar så att säga för sig själv. Hade den skrivits runt 1950 hade jag kunnat ha viss förståelse. Men den var skriven 1997. Vid den tidpunkten fanns det rätt gott om avancerade alternativ, exempelvis Thiel's excellenta Ceratec dome-element.

[janS]

CHC.
Som Dahlqvist säger-vad har du för anledning att racka ner på en seriös man som Dunlavy? Denna tråd handlar om huruvida en viss högtalarbyggare har lyckats bättra sej något eller bara fortsätter med samma gamla lurendrejerier.

//JS

[CHC]

CHC.
Som Dahlqvist säger-vad har du för anledning att racka ner på en seriös man som Dunlavy? Denna tråd handlar om huruvida en viss högtalarbyggare har lyckats bättra sej något eller bara fortsätter med samma gamla lurendrejerier.

//JS

JanS,

Jag bemötte endast ett inlägg ifrån patrikf som han ansåg “mycket läsvärt”. Jag tillät mig att ha en avvikande uppfattning, det är allt. Vem är du att avgöra vem som är seriös eller inte?

För att ordagrant citera dig själv i ett av dina inlägg till Isidor: ”Läs på först och skriv sen!”

Ref: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=#30993

[DQ-20]

Det känns helt enkelt inte viktigt att bemöta Dunlavy's argument. Artikeln talar så att säga för sig själv. Hade den skrivits runt 1950 hade jag kunnat ha viss förståelse. Men den var skriven 1997. Vid den tidpunkten fanns det rätt gott om avancerade alternativ, exempelvis Thiel's excellenta Ceratec dome-element.

God morgon.
Det var tråkigt att höra att du inte vill uppge dina argument. Vad gäller "avancerade" alternativ som keramik och kevlar så är Dunlavys kritik riktad mot de odämpade resonanser som är förknippade med hårda/styva membran. Theils konstruktion med utskurna "öron" går ju just ut på att försöka mildra detta. Trots detta visar flera av Accutons element resonanser i eller strax ovanför passbanden på deras egna mätningar (som inte verkar allt för högupplösta). Man kan välja att använda dessa element för deras företräden men nackdelarna försvinner inte för det.

Jag tycker artkeln var intressant såtillvida att den redovisade en känd högtalarkonstruktörs inställning till hur högtalarelement skall vara konstruerade. Detta skall läsas mot bakgrund av den "filosofi" som framskymtar bakom hans senare konstruktioner med frihet från resonanser och fasrespons som ledord. Man kan givetvis invända mot hans prioriteringar men om man får tro omvärldens omdöme så är de allt annat än femtiotalsmässiga i sin prestanda. Om bandelementets inneboende kvaliteter eller nackdelar i allmänhet eller Transmission Audios nya högtalare i synnerhet lärde vi oss dock mycket lite.

/Dahlqvist

[CHC]

God morgon.
Det var tråkigt att höra att du inte vill uppge dina argument. Vad gäller "avancerade" alternativ som keramik och kevlar så är Dunlavys kritik riktad mot de odämpade resonanser som är förknippade med hårda/styva membran. Theils konstruktion med utskurna "öron" går ju just ut på att försöka mildra detta. Trots detta visar flera av Accutons element resonanser i eller strax ovanför passbanden på deras egna mätningar (som inte verkar allt för högupplösta). Man kan välja att använda dessa element för deras företräden men nackdelarna försvinner inte för det.

Från denna och många andra trådar kan man ganska enkelt dra slutsatsen att det egentligen är meningslöst att argumentera via Internet, - det ser mest ut att i slutändan förvandlas till ett ständigt munhuggande, alternativt påhopp. Alla har sina egna uppfattningar och är sällan beredda att ändra dem, snarare gör man ”allt” för att motparten skall ”inse” att ha/hon har fel.

Inlägg i olika trådar bekräftar detta. Man får lätt en känsla av att det gäller att racka ner på ALLT, enligt devisen ”För varje tes finns det en anti-tes”. Av för mig fullständigt outgrundlig anledning tycks det även föreligga ett starkt behov av att uttala sig om konstruktioner som ingen av oss vet något om. Jag tänker då på min första fråga i mötet, som var riktad till patrikf, då han var den som startade tråden (en tråd som intill dess inte hade fått någon respons).

Personligen konstaterar jag att alldeles oavsett hur mycket det teoretiseras i mötet, så kvarstår faktum att många alternativa tekniker till pappkons-elementen är ljudmässigt överlägsna de ”klassiga papperslösningarna”.

I synnerhet gäller detta akustiska, omanipulerade kör-inspelningar. Om teorierna och mätningarna säger något annat så är det fel på teorierna och/eller mätningarna alternativt tolkningarna och förståelsen av mätningarna. Matematiken är endast ett verktyg. Som sådant kan det missbrukas, alternativt kan den som stoppar in värdena ha felaktiga eller otillräckliga parametrar.

Om nu exempelvis Dunlavy säger sig ha mätt bättre pulsrespons på dome-tweeters än på band så ger jag inte fem öre för den informationen om mina (och andras) öron säger mig något helt annat.

Jag tycker artkeln var intressant såtillvida att den redovisade en känd högtalarkonstruktörs inställning till hur högtalarelement skall vara konstruerade.

Jaha… såg du något nytt i vad som skrevs, något som du inte redan visste eller?

Detta skall läsas mot bakgrund av den "filosofi" som framskymtar bakom hans senare konstruktioner med frihet från resonanser och fasrespons som ledord.

Denna generella filosofi delar han med många andra. Sedan länge.

Man kan givetvis invända mot hans prioriteringar men om man får tro omvärldens omdöme så är de allt annat än femtiotalsmässiga i sin prestanda.

Dunlavy har såvitt jag vet lagt ner verksamheten; - åtminstone är det vad man meddelas om man surfar till deras hemsida.

Om bandelementets inneboende kvaliteter eller nackdelar i allmänhet eller Transmission Audios nya högtalare i synnerhet lärde vi oss dock mycket lite.

/Dahlqvist

Jag tycker att Isidor har gjort ett oerhört bra arbete med att påvisa bland annat bands tillkortakommanden, såväl som fördelar. Om sedan vissa i mötet har svårigheter att ta till sig denna information så är det inte Isidors problem.

[Ranefjord]

Lite OT, men...

Från denna och många andra trådar kan man ganska enkelt dra slutsatsen att det egentligen är meningslöst att argumentera via Internet

Jag tycker internet är helt utmärkt för oss 'vanliga' lyssnare. Hade ALDRIG fått möjligheten att läsa kompetent folks olika synvinklar annars. Kanske de olika kompetenserna kan lära från varandra även de. Vad vet jag. Senaste tidens debatter har varit mycket bra tycker jag, bland de bästa jag läst 'online'. LTS 'huvudmän' måste få lite mothugg emellanåt, helst på deras egen nivå Det främjar säkert välljud förr eller senare ESl989 är fortfarande referensen?

[DQ-20]

Från denna och många andra trådar kan man ganska enkelt dra slutsatsen att det egentligen är meningslöst att argumentera via Internet, - det ser mest ut att i slutändan förvandlas till ett ständigt munhuggande, alternativt påhopp. Alla har sina egna uppfattningar och är sällan beredda att ändra dem, snarare gör man ?allt? för att motparten skall ?inse? att ha/hon har fel.

.
Eftersom du citerar mig kan man lätt få för sig att citatet ovan gäller även mina inlägg i denna tråd. Jag har dock svårt att se hur mina inlägg kan jämföras med det regleräta bråk som du och din trätobroder patrikf varit inblandade i tidigare i tråden.

Personligen konstaterar jag att alldeles oavsett hur mycket det teoretiseras i mötet, så kvarstår faktum att många alternativa tekniker till pappkons-elementen är ljudmässigt överlägsna de ?klassiga papperslösningarna?.

Så länge som det inte finns några argument eller exempel påhängda ett påstående som detta, så är det svårt att inse för den oinvigde. "Papperskoner" (allså uppslammad lump med varierande fiberinnehåll som slammas på en form med varierande kurvatur) används forfarande av många renommerade tillverkare med goda objektiva och subjektiva resultat. Alternativa tekniker är åtminstone jag intresserad av att ta del av. Det känns då lite snopet att endast bli hänvisad till "så är det".

Om nu exempelvis Dunlavy säger sig ha mätt bättre pulsrespons på dome-tweeters än på band så ger jag inte fem öre för den informationen om mina (och andras) öron säger mig något helt annat.

Har han verkligen det? Jag har gått igenom artikeln och inte hittat något om detta. Eller måste man läsa mellan raderna? Han är ju lite väl allmän när han beskriver konhögtalare som "most accurate". Men han har faktiskt nästan inget kritiskt att säga långa band mer än att 1) de är ofta dipoler, och 2) de är svåra att integrera i basen med de konelement som är vanliga i hybridhögtalare och 3) de har en smal vertikal spridningsvinkel. Invändning 1) är en psykoakustisk fråga som verkar omöjlig att väcka konsensus runt och 2) är ett empiriskt verifierbart påstående som kan falsifieras (om det är falskt) och 3) är ett teoretiskt faktum som man ur psykoakustisk synvinkel kan värdera på olika sätt.

Jag tycker artkeln var intressant såtillvida att den redovisade en känd högtalarkonstruktörs inställning till hur högtalarelement skall vara konstruerade.

Jaha? såg du något nytt i vad som skrevs, något som du inte redan visste eller?

Jag hade inte tidigare läst dessa åsikter från Dunlavy, nej. Iallafall inte i denna form av sammanhängande resonemang.

Detta skall läsas mot bakgrund av den "filosofi" som framskymtar bakom hans senare konstruktioner med frihet från resonanser och fasrespons som ledord.

Denna generella filosofi delar han med många andra. Sedan länge.

Det må så vara. Vad jag ville ha sagt är att om man använder konhögtalare och flacka delningsfilter så kan man helt enkelt inte använda element med kraftiga resonanser nära passbandet. Detta utesluter i stort sett metall och keramik som konmaterial. Med detta är ett val som man inte behöver göra om man kan tillåta sig branta delningsfilter. Jag hoppas det blev klarare nu.

Jag tycker att Isidor har gjort ett oerhört bra arbete med att påvisa bland annat bands tillkortakommanden, såväl som fördelar.

Jag kan bara hålla med. (Hur kan man inte göra det?) Vad gäller artikelns innehåll var den åtminstone ingen känga mot bandelement om någon nu hoppats på det. Snarare ett partiskt försvar för konhögtalares faktiska företräden och tillrättalägganden av vissa missförstånd som florerar i hifivärlden. Din kategoriska sågning av "traditionell" högtalareteknologi är för mig fortfarande svårt att begripa. Dina invändningar mot Dunlavy står forfarande i utan någon form av hänvisning till sakliga argument (mer än de som är redan kända och som inte behöver upprepas efter som om man frågar är man 1) ute för att jävlas eller, 2) obildad och ointressant att diskutera med, eller 3) helt blockerad för nya intryck). Det tycker jag är synd.

/Dahlqvist

PS. När jag skrev att vi inte lärde oss särskilt mycket om bandelement så menade jag givetvis John Dunlavys artikel. DS

EDIT: ps + ett "ofta".

[Kgabetong]

Citat patrikf: En stockholmsfirma sitter efter en tvist med Bosse Bengtsson med ett betydande lager av diskanttypen som sitter i de stora Redrosehögtalarna som visas på Transmission-audiosidan.

I stort sett är det samma diskant vi pratar om i denna tråd. Mätningar (av frekvensgång) visar att även dessa dras med resonansproblem. Dessa diskanter borde för övrigt kunna köpas för en billig penning för den som gillar "soundet".


Är det M3:orna du menar? Vilken firma? Pris?

[Max_Headroom]

Jag tycker artikeln var bra, mer sånt.

Om pappersmembran: Man kan göra riktigt fina högtalare med pappersmembran. Papper är faktiskt ett utmärkt material att göra högtalarkoner av. Brar för att man använder ett avancerat material behöver det inte bli bättere, särskilt inte om materialets egenskaper inte är lämpluga för aplikationen. Fast, man kan ju alltid använda det som marknadsföring.

[janS]

CHC.
Som Dahlqvist säger-vad har du för anledning att racka ner på en seriös man som Dunlavy? Denna tråd handlar om huruvida en viss högtalarbyggare har lyckats bättra sej något eller bara fortsätter med samma gamla lurendrejerier.

//JS

JanS,

Jag bemötte endast ett inlägg ifrån patrikf som han ansåg “mycket läsvärt”. Jag tillät mig att ha en avvikande uppfattning, det är allt. Vem är du att avgöra vem som är seriös eller inte?

För att ordagrant citera dig själv i ett av dina inlägg till Isidor: ”Läs på först och skriv sen!”

Ref: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=#30993

CHC
I detta fall behövs ingen påläsning då vederbörande under lång tid byggt upp en låg trovärdighet genom att med idel överord försöka marknadsföra sina taffliga DIY projekt. Ett av dessa slutade f.ö. i en snödriva bakom en butik och listan kan göra mycket lång.
F.ö. borde du försöka undvika att argumentera som en försäljare och istället föra en saklig debatt om du vill att forumet skall tro på din uppgift om att du inte omfattas av forumets §6.
//JS

[CHC]

ESl989 är fortfarande referensen?

Njae… Det är ESL-57 som är personliga favoriten. Upppiffad med en subwoofer.

[CHC]

Dina invändningar mot Dunlavy står forfarande i utan någon form av hänvisning till sakliga argument (mer än de som är redan kända och som inte behöver upprepas efter som om man frågar är man 1) ute för att jävlas eller, 2) obildad och ointressant att diskutera med, eller 3) helt blockerad för nya intryck). Det tycker jag är synd.

Om du med ”traditionell högtalarteknologi” menar pappersbaserade konventionella konelement så ”sågar” jag inte tekniken som sådan men finner den föråldrad. Det faktum att den varit marknadsdominerande i decennier innebär inte med automatik att man inte skall söka alternativa utföringsformer eftersom man annars riskerar att teknikens ståndpunkt permanentas.

För att nu kommentera den senare delen i ditt inlägg ovan. Svaret på (1) blir ett kategoriskt nej. För (2) gäller: Vad har jag sagt som får dig att dra den slutsatsen? Det faktum att jag personligen inte är nämnvärt intresserad av att diskutera beprövad teknologi innebär inte att det inte finns flera andra i mötet som gärna gör det. Vad beträffar (3) så är det mig främmande att etikettera någon deltagare. Alla har rätt att framföra sina åsikter i god demokratisk ordning.

Estradören Olof Buckard sade en gång i en monolog att ”Mångfaldens signum är enfalden”. Jag håller inte med. Tvärtom är forumets mångfald ett incitament för dess existens och vidareutveckling. Mångfald är således något positivt!

[CHC]

Jag tycker artikeln var bra, mer sånt.

Om pappersmembran: Man kan göra riktigt fina högtalare med pappersmembran. Papper är faktiskt ett utmärkt material att göra högtalarkoner av. Brar för att man använder ett avancerat material behöver det inte bli bättere, särskilt inte om materialets egenskaper inte är lämpluga för aplikationen. Fast, man kan ju alltid använda det som marknadsföring.

Jo jag vet att man kan göra riktigt fina högtalare med pappersmembran. Det faktum att papper är ett utmärkt material att göra högtalarkoner av innebär dock inte med automatik att man skall sluta att leta efter bättre lösningar. Vem skulle vara intresserad av att ta fram ett alternativt material med egenskaper som är ”sämre” än papper? Industrin är hårt prispressad. Jag har personligen inte sett någon tillverkare lansera ett ”exotiskt” material bara som en ploj. Det brukar i slutändan innebära att verksamheten får läggas ner.

[CHC]

CHC.
Som Dahlqvist säger-vad har du för anledning att racka ner på en seriös man som Dunlavy? Denna tråd handlar om huruvida en viss högtalarbyggare har lyckats bättra sej något eller bara fortsätter med samma gamla lurendrejerier.
//JS

JanS, Jag bemötte endast ett inlägg ifrån patrikf som han ansåg “mycket läsvärt”. Jag tillät mig att ha en avvikande uppfattning, det är allt. Vem är du att avgöra vem som är seriös eller inte?

För att ordagrant citera dig själv i ett av dina inlägg till Isidor: ”Läs på först och skriv sen!”
Ref: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=#30993

CHC
I detta fall behövs ingen påläsning då vederbörande under lång tid byggt upp en låg trovärdighet genom att med idel överord försöka marknadsföra sina taffliga DIY projekt. Ett av dessa slutade f.ö. i en snödriva bakom en butik och listan kan göra mycket lång.
F.ö. borde du försöka undvika att argumentera som en försäljare och istället föra en saklig debatt om du vill att forumet skall tro på din uppgift om att du inte omfattas av forumets §6.//JS

”JanS”,

Verbal pajkastning hör inte hemma i detta forum. Utgår ifrån att du förväxlar mig med någon annan. Föreslår att du PM’ar vederbörande istället för att kontaminera forumet.

[patrikf_inaktiv]

CHC skrev:

Vad har jag sagt som får dig att dra den slutsatsen? Det faktum att jag personligen inte är nämnvärt intresserad av att diskutera beprövad teknologi

Jag har hittils inte läst nåt som tyder på att du vill diskutera ny teknologi(band) heller. Eller definierar du en definition med att bemöta empiriskt underbyggda ifrågasättanden med åberopanden av daterande artiklar som stöder din tes blandat med förlöjliganden av åsiktsmotståndare?
Det liknar desperat försäljarargumentation.

[Svante]

Pojkar, pojkar, ta det lugnt nu.

[janS]

[quote="""CHC"""

Verbal pajkastning hör inte hemma i detta forum. Utgår ifrån att du förväxlar mig med någon annan. Föreslår att du PM’ar vederbörande istället för att kontaminera forumet.[/quote]

""CHC""
Du står själv för en stor del av denna kontaminering och du har genom dina inlägg angivit såväl tonen som den låga tekniska nivån.
För att du framledes ska kunna undvika att förväxlas med den debatterade personen är det viktigt att du åtminstone försöker föra en saklig och vettig debatt

//JS

[Nattlorden]

janS - jag har läst tillbaka i tråden till typ sid 8 eller så... och kan inte konstatera något annat än att CHC fört en saklig debatt och i god ton. Ta det lugnt, don't worry - be happy!

Kan vi försöka komma tillbaka till ämnet? Jag är inte speciellt band-kunnig, men det har varit lärorikt so far.