F/E-test igen! Var 'Nytt slutsteg!'

[rhenrics]

Skiftade lite igår mellan stegen och det är vissa skillnader. NAD 208 låter mer förlåtanade och laidback i jämförelse, dessutom med en gnutta mer värme än Brystonstegen. Bryston spelar mer auktoritärt och med ett stabilare lyssningsfönster. Om djup finns i inspelningarna så presenteras detta på ett mer övertygande sätt via Brystonblocken, man kan lätt orientera sig vad som är längst fram och vad som befinner sig längre bak i ljudbilden. Om det senare beror på att det är två separat monoblock vet jag inte.

Återkommer med mer intryck när jag lyssnat mer, vill även testa blint, får se när Gromit och jag har tid samtidigt.

Nad är alltså helt transparent, men låter subjektivt sämre?

[Rydberg]

Skiftade lite igår mellan stegen och det är vissa skillnader. NAD 208 låter mer förlåtanade och laidback i jämförelse, dessutom med en gnutta mer värme än Brystonstegen. Bryston spelar mer auktoritärt och med ett stabilare lyssningsfönster. Om djup finns i inspelningarna så presenteras detta på ett mer övertygande sätt via Brystonblocken, man kan lätt orientera sig vad som är längst fram och vad som befinner sig längre bak i ljudbilden. Om det senare beror på att det är två separat monoblock vet jag inte.

Återkommer med mer intryck när jag lyssnat mer, vill även testa blint, får se när Gromit och jag har tid samtidigt.

Nad är alltså helt transparent, men låter subjektivt sämre?

Två fel på en mening, inte illa! Ingen vad jag vet har sagt att NAD:et är helt transparent (detta har behandlats i ett flertal trådar tidigare så det kan vi ju skippa i denna tråden), dessutom har jag inte sagt att NAD:et låter subjektivt sämre

Edit: Förvisso har du ett frågetecken i din mening, missade det först

[EngelholmAudio_inaktiv]

EA> Öppna test är alltid vanskligt, dessutom körde jag Bryston ballat via Naqrefs kabel och NAD 208 oballat via RG62, det kan ju vara så att min cdspelare låter olika på de olika utgångarna. När jag kör blint kommer jag sannolikt att driva båda stegen oballat.

Tack för svar! Jag anser dock att det är "fel" att köra Bryston obalanserat...Men det är ju jag det.

Jag tycker du skall ge respektive slutsteg bästa möjliga förutsättning men självklart nivåjustera så att du lyssnar på just samma nivå.

Sen får testet gå under förbehållet "cdspelarens kvalitetsskillnader mellan balanserat/obalanserat påverkar i någon utsträckning".

[EngelholmAudio_inaktiv]

Utifrån din text låter det ju som att Bryston har NAD i ett punggrepp.

Av tvenne olikklingande slutsteg kunna maximalt ett vara transparent. Såklart är det NAD:en som klämmer pung .

Hmm...är kläma pung något positivt och isf - may I?

[rhenrics]

Skiftade lite igår mellan stegen och det är vissa skillnader. NAD 208 låter mer förlåtanade och laidback i jämförelse, dessutom med en gnutta mer värme än Brystonstegen. Bryston spelar mer auktoritärt och med ett stabilare lyssningsfönster. Om djup finns i inspelningarna så presenteras detta på ett mer övertygande sätt via Brystonblocken, man kan lätt orientera sig vad som är längst fram och vad som befinner sig längre bak i ljudbilden. Om det senare beror på att det är två separat monoblock vet jag inte.

Återkommer med mer intryck när jag lyssnat mer, vill även testa blint, får se när Gromit och jag har tid samtidigt.

Nad är alltså helt transparent, men låter subjektivt sämre?

Två fel på en mening, inte illa! Ingen vad jag vet har sagt att NAD:et är helt transparent (detta har behandlats i ett flertal trådar tidigare så det kan vi ju skippa i denna tråden), dessutom har jag inte sagt att NAD:et låter subjektivt sämre

Edit: Förvisso har du ett frågetecken i din mening, missade det först

Ok, hade fått intrycket att en viss förening, vars namn jag inte får nämna, och en viss person, vars namn jag heller inte får nämna, bägge var av uppfattningen att Nad 208 ej hörbart färgar ljudet.

Trodde också du menade att "om djup finns i inspelningarna så presenteras detta på ett mer övertygande sätt via Brystonblocken, man kan lätt orientera sig vad som är längst fram och vad som befinner sig längre bak i ljudbilden." var till Brystonstegets favör.

[Morello]

Bäste Rhenrics,

Det är uppenbart vilken förening och vilken person du åsyftar.
Varken föreningen eller personen ifråga har gjort gällande att det aktuella slutsteget är absolut transparent. Har vi inte tjatat tillräckligt om detta

[rhenrics]

Bäste Rhenrics,

Det är uppenbart vilken förening och vilken person du åsyftar.
Varken föreningen eller personen ifråga har gjort gällande att det aktuella slutsteget är absolut transparent. Har vi inte tjatat tillräckligt om detta

Öh, nej...såvitt jag vet har jag aldrig diskuterat Nad 208 tidigare. Steget färgar alltså hörbart?

[mike34]

Bäste Rhenrics,

Det är uppenbart vilken förening och vilken person du åsyftar.
Varken föreningen eller personen ifråga har gjort gällande att det aktuella slutsteget är absolut transparent. Har vi inte tjatat tillräckligt om detta

Öh, nej...såvitt jag vet har jag aldrig diskuterat Nad 208 tidigare. Steget färgar alltså hörbart?

Köp ett å kolla själv.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Nu bråkar ni utanför målområdet!

Icke färgande eller icke hörbart färgande. Det sista skall användas.

Frågan som är intressant är, enligt mig, kopplingen mellan den icke hörbart färgande NAD208 och oliklåtande (och därmed färgande) Bryston 7B-ST. Enligt Rydbergs (öppna) test är ljudbilden stabilare i det (färgande) Brystonsteget, även ordet aktoritet används till Brystons fördel. Vad är färgningen i Bryston, hur syns den, kan vi se den i nån av dom enklare mätningarna (dist, bandbredd, effekt, IM-dist...).

[Rydberg]

rhenrics> Du skriver först "helt transparent" och sedan "ej hörbart färgar ljudet", detta är ju inte riktigt samma sak. Angående att man upplever bättre djup med Bryston kan ju bero på många saker, kanske inte lite markerad topp eller liknande. Jag menar att teoretiskt sätt kan ju en färgning ge ett bättre upplevt djupperspektiv (Obs, nu menar jag inte nödvändigtvis att så är fallet med Bryston).

[Mr_Ekan]

Bäst är väl om Rydberg och gromit får köra sin BT innan debatten dras igång (på allvar).

Vh

[Rydberg]

Bäst är väl om Rydberg och gromit får köra sin BT innan debatten dras igång (på allvar).

Vh

Håller med!

[EngelholmAudio_inaktiv]

Bäst är väl om Rydberg och gromit får köra sin BT innan debatten dras igång (på allvar).
Vh

Fram tills dess är det enligt mig mycket intressant - sett ur ett tekniskt perspektiv - att spekulera kring möjliga "fel" hos Bryston som ger dessa ljudmässiga fördelar (enligt Rydbergs öppna test).

Om t.ex en markerad topp ger ökad stabilitet eller bättre ljudbild är ju det intressant att spinna vidare. Bryston mäter ju linjärt i toppen och kan knappast klandras för en hiskelig massa dist.

Jag tycker, på riktigt (för jag vet att några anar att jag har fula agendor ), att det är otroligt intressant.

[rhenrics]

rhenrics> Du skriver först "helt transparent" och sedan "ej hörbart färgar ljudet", detta är ju inte riktigt samma sak. Angående att man upplever bättre djup med Bryston kan ju bero på många saker, kanske inte lite markerad topp eller liknande. Jag menar att teoretiskt sätt kan ju en färgning ge ett bättre upplevt djupperspektiv (Obs, nu menar jag inte nödvändigtvis att så är fallet med Bryston).

Ja det var en klantig formulering. Jag menade naturligtvis helt transparent i dess praktiska betydelse, dvs för lyssnande människor. Om många människor inte hör att steget färgar kan ju dessa komma till slutsatsen att steget är helt transparent för människor. Naturligtvis finns det inget sådant som absolut transparens, rent praktiskt.

Ditt sista resonemang var väl lite det jag fiskade efter; att icke-hörbar färgning kanske inte nödvändigtvis är en garant för optimalt upplevd ljudåtergivning.

[Callisto]

Tycker inte det är konstigt att Brystonstegen låter bättre.
Allt detta dribblande fram och tillbaka om 208:an fantastiska ljud har tydligt satt sina spår hos många här på forumet och om nu Brystonstegena plötsligt låter subjektivt bättre så sätts tydligen världen i gungning hos vissa.
Snart kommer det en flod av inlägg att Bryston MÅSTE färga eftersom det låter annorlunda än 208:an......uppps nu berörde jag "the holy grail" .

[dimitri]

Pär:
"Fram tills dess är det enligt mig mycket intressant - sett ur ett tekniskt perspektiv - att spekulera kring möjliga "fel" hos Bryston som ger dessa ljudmässiga fördelar (enligt Rydbergs öppna test).

Om t.ex en markerad topp ger ökad stabilitet eller bättre ljudbild är ju det intressant att spinna vidare. Bryston mäter ju linjärt i toppen och kan knappast klandras för en hiskelig massa dist."

Det är väl först när några skillnader har detekterats i BT som det blir intressant, här håller jag med dig, att diskutera de tekniska orsakerna därvidlag. Annars är det som luftgitarr ("torrsim" är så uttjatat).

Det här med "icke hörbar färgning" låter spännande. Jag skulle kunna spekulera (på tekniknollenivå förstås) så här:

Apparat A har en icke hörbar, men dock, färgning "åt höger"
Apparat B har en lika liten, också ohörbar, förgning åt vänster.

Dessa färgningar är för små för att höras för sig. Men med apparaterna sida vid sida blir skillnaden (1 st ohörbar färgning)x2 eftersom de går åt motsatt håll. Och då kanske blir skillnaden hörbar.
Om de ursprungliga färgningarna var precis under gränsen för hörbarhet.

Nåväl, det är kul att få filosofera lite ibland. Rensar liksom systemet.
D

[rhenrics]

Tycker inte det är konstigt att Brystonstegen låter bättre.
Allt detta dribblande fram och tillbaka om 208:an fantastiska ljud har tydligt satt sina spår hos många här på forumet och om nu Brystonstegena plötsligt låter subjektivt bättre så sätts tydligen världen i gungning hos vissa.
Snart kommer det en flod av inlägg att Bryston MÅSTE färga eftersom det låter annorlunda än 208:an......uppps nu berörde jag "the holy grail" .

TROLL!!!

[rhenrics]

Det här med "icke hörbar färgning" låter spännande. Jag skulle kunna spekulera (på tekniknollenivå förstås) så här:

Apparat A har en icke hörbar, men dock, färgning "åt höger"
Apparat B har en lika liten, också ohörbar, förgning åt vänster.

Dessa färgningar är för små för att höras för sig. Men med apparaterna sida vid sida blir skillnaden (1 st ohörbar färgning)x2 eftersom de går åt motsatt håll. Och då kanske blir skillnaden hörbar.
Om de ursprungliga färgningarna var precis under gränsen för hörbarhet.

Nåväl, det är kul att få filosofera lite ibland. Rensar liksom systemet.
D

Förutsätter väl dock att man någorlunda väl kan definiera vad en färgning åt höger resp vänster är, samt att de går att superponera. Något ohörbart + något ohörbart blir ju svårligen något hörbart var för sig om de inte får samverka samtidigt. Det blir till att växla fram och tillbaka mellan maskinerna många ggr per sekund isåfall, ungefär som ett ljudraster, kanske?

[Martin]

Kan vi inte enas om ett par punkter.

-För det första så är det inget som hindrar att Bryston faktiskt är något bättre än Nad 208 trots att det senare steget visat sig inte kunna detekteras hörbart (det betyder ju inte att man inte kan göra det i framtiden).

-Brystonstegets mätdata (det som har mätts upp) tyder inte på att steget skulle färga hörbart på något sätt.

-Utan blinda lyssningar så är det ju ganska onödigt att dra en massa allmängilltiga slutsatser om den ena eller andras ljud eller ens skillnaden i ljud mellan dem eftersom det lika gärna kan bero på något annat än själva apparaterna, rent vetenskapligt alltså.

-Det är inte givet att ett transparent steg alltid låter bäst i en anläggning.

[Jax]

Man bör känna till att den subjektiva upplevelsen av en färgning inte alltid är negativ.

Likaså bör man känna till att två var för sig ej hörbart färgande apparater inte medför att en kombination av dem blir ohörbart färgande.

Är det nu hörbar skillnad mellan 208 och Bryston så kan det mycket väl bero på att Bryston färgar på ett behagligt sätt.

Men utan nivåkalibrerad blindtest kan man inte uttala något egentligen.

[Johan_Lindroos]

Skiftade lite igår mellan stegen och det är vissa skillnader. NAD 208 låter mer förlåtanade och laidback i jämförelse, dessutom med en gnutta mer värme än Brystonstegen. Bryston spelar mer auktoritärt och med ett stabilare lyssningsfönster. Om djup finns i inspelningarna så presenteras detta på ett mer övertygande sätt via Brystonblocken, man kan lätt orientera sig vad som är längst fram och vad som befinner sig längre bak i ljudbilden. Om det senare beror på att det är två separat monoblock vet jag inte.

Återkommer med mer intryck när jag lyssnat mer, vill även testa blint, får se när Gromit och jag har tid samtidigt.

Nad är alltså helt transparent, men låter subjektivt sämre?

Två fel på en mening, inte illa! Ingen vad jag vet har sagt att NAD:et är helt transparent (detta har behandlats i ett flertal trådar tidigare så det kan vi ju skippa i denna tråden), dessutom har jag inte sagt att NAD:et låter subjektivt sämre

Edit: Förvisso har du ett frågetecken i din mening, missade det först

Ok, hade fått intrycket att en viss förening, vars namn jag inte får nämna, och en viss person, vars namn jag heller inte får nämna, bägge var av uppfattningen att Nad 208 ej hörbart färgar ljudet.

Trodde också du menade att "om djup finns i inspelningarna så presenteras detta på ett mer övertygande sätt via Brystonblocken, man kan lätt orientera sig vad som är längst fram och vad som befinner sig längre bak i ljudbilden." var till Brystonstegets favör.

Självklart är Rydbergs lilla test mycket mer seriöst genomfört än LTS Före/Efter-lyssningstest, det fattar ju vem som helst!!

P.S. Ska du börja nu igen? D.S.

[Johan_Lindroos]

Bäste Rhenrics,

Det är uppenbart vilken förening och vilken person du åsyftar.
Varken föreningen eller personen ifråga har gjort gällande att det aktuella slutsteget är absolut transparent. Har vi inte tjatat tillräckligt om detta

Öh, nej...såvitt jag vet har jag aldrig diskuterat Nad 208 tidigare. Steget färgar alltså hörbart?

Jaha, å nu vill du alltså reda ut hur det förhåller sig med 208:an. Du var uppenbarligen inte med då det begav sig på hifimagasinet-tiden och Hififorum-tiden. Detta har vi alla andra redan rett ut serru. Utom du tydligen.

[Johan_Lindroos]

Pär:
"Fram tills dess är det enligt mig mycket intressant - sett ur ett tekniskt perspektiv - att spekulera kring möjliga "fel" hos Bryston som ger dessa ljudmässiga fördelar (enligt Rydbergs öppna test).

Om t.ex en markerad topp ger ökad stabilitet eller bättre ljudbild är ju det intressant att spinna vidare. Bryston mäter ju linjärt i toppen och kan knappast klandras för en hiskelig massa dist."

Det är väl först när några skillnader har detekterats i BT som det blir intressant, här håller jag med dig, att diskutera de tekniska orsakerna därvidlag. Annars är det som luftgitarr ("torrsim" är så uttjatat).

Det här med "icke hörbar färgning" låter spännande. Jag skulle kunna spekulera (på tekniknollenivå förstås) så här:

Apparat A har en icke hörbar, men dock, färgning "åt höger"
Apparat B har en lika liten, också ohörbar, förgning åt vänster.

Dessa färgningar är för små för att höras för sig. Men med apparaterna sida vid sida blir skillnaden (1 st ohörbar färgning)x2 eftersom de går åt motsatt håll. Och då kanske blir skillnaden hörbar.
Om de ursprungliga färgningarna var precis under gränsen för hörbarhet.

Nåväl, det är kul att få filosofera lite ibland. Rensar liksom systemet.
D

Färgning åt höger och vänster, eh??

Kanske bäst att vi inte spinner vidare på detta tema. Gäller speciellt rhenrics.

[Rydberg]

Johan, tagga ner!

[Callisto]

Mycket märkligt, för någon månad sedan hyllades Bryston av många här på forumet och det fanns inte nog av beröm över deras slutsteg. Nu när det plötsligt "kan" vara så att det låter bättre än 208:an ja då börjar en del att komma med det mycket förväntade "FÄRGAR!" och nu är det plötsligt inte det där "superba steget" längre . Man vill ju inte ha något som färgar.
Kanske dags att revidera uppfattningen om 208:an .

[jonasp]

Engelholm,

tycker också det är mycket intressant. Tror dock inte att du hittar förklaringen till att de ev låter lite olika i vare sig frekvensgång eller distorsion.

/J.

[norman]

Mycket märkligt, för någon månad sedan hyllades Bryston av många här på forumet och det fanns inte nog av beröm över deras slutsteg. Nu när det plötsligt "kan" vara så att det låter bättre än 208:an ja då börjar en del att komma med det mycket förväntade "FÄRGAR!" och nu är det plötsligt inte det där "superba steget" längre . Man vill ju inte ha något som färgar.
Kanske dags att revidera uppfattningen om 208:an .

Är nog så att det talats om att 208 är icke hörbart färgande så länge att man låser sig lite vid det. Man kanske glömmer att det "bara" var icke hörbart i de test man gjort (man kan ju komma på nya saker att lyssna efter m.m.).
Sen får man nog vänta tills man gör ett kalibrerat blindtest mellan stegen innan man drar eventuella slutsatser!

[Harryup]

Jag skulle bli mycket förvånad om dom lät helt lika. Och jag tycker för branschens bästa det vore bra om det fanns slutsteg i produktion som lät "bra".

[rhenrics]

Kanske bäst att vi inte spinner vidare på detta tema. Gäller speciellt rhenrics.

Hobbymoderator?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Engelholm,
tycker också det är mycket intressant. Tror dock inte att du hittar förklaringen till att de ev låter lite olika i vare sig frekvensgång eller distorsion.
/J.

Nej och däri ligger lite av min poäng. Här står vi nog inför något mycket viktigt och kanske rent av braking news vad gäller "icke hörbart färgande".

[rhenrics]

Man kanske glömmer att det "bara" var icke hörbart i de test man gjort (man kan ju komma på nya saker att lyssna efter m.m.).

Bara och bara, ett F/E- test är väl ändå alltid ett F/E-test (statistiskt signifikant, upprepningsbart osv)? Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

[Martin]

Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

Ska vi behöva påminna rhenrics om att det inte går att bevisa att något är ohörbart färgande? Som sagt det finns fortfarande möjlighet att bevisa att NAD 208 färgar ljudet, mao det är möjligt att man har missat att lyssna efter en viss sorts färgningar osv. Det är inte samma sak som att säga att man faktiskt har missat att höra färgningar, eller hur?

[rhenrics]

Självklart är Rydbergs lilla test mycket mer seriöst genomfört än LTS Före/Efter-lyssningstest, det fattar ju vem som helst!!

P.S. Ska du börja nu igen? D.S.

Har jag någonstans hävdat att någons test skulle vara bättre än någon annans? Jag diskuterar ju bara med Rydberg om hans upplevelser.

P.s börja vadå igen?

[Callisto]

Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

Ska vi behöva påminna rhenrics om att det inte går att bevisa att något är ohörbart färgande? Som sagt det finns fortfarande möjlighet att bevisa att NAD 208 färgar ljudet, mao det är möjligt att man har missat att lyssna efter en viss sorts färgningar osv. Det är inte samma sak som att säga att man faktiskt har missat att höra färgningar, eller hur?

Vill då påstå att F/E lyssning har sina brister om så vore fallet.

[rhenrics]

Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

Ska vi behöva påminna rhenrics om att det inte går att bevisa att något är ohörbart färgande? Som sagt det finns fortfarande möjlighet att bevisa att NAD 208 färgar ljudet, mao det är möjligt att man har missat att lyssna efter en viss sorts färgningar osv. Det är inte samma sak som att säga att man faktiskt har missat att höra färgningar, eller hur?

Men det går att skriva i testresultaten att den är ohörbart färgande, färgar ohörbart, inte hörbart färgar, eller hur man nu vill uttrycka det, utan att samtidigt påpeka det du just påpekade? Resultatet är ju detsamma. Vad du påstår är alltså att F/E-testmetodiken, så som den ser ut idag, kan vara ofullständig och därför totalt missvisande, inte sant?

[Callisto]

Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

Ska vi behöva påminna rhenrics om att det inte går att bevisa att något är ohörbart färgande? Som sagt det finns fortfarande möjlighet att bevisa att NAD 208 färgar ljudet, mao det är möjligt att man har missat att lyssna efter en viss sorts färgningar osv. Det är inte samma sak som att säga att man faktiskt har missat att höra färgningar, eller hur?

Men det går att skriva i testresultaten att den är ohörbart färgande, färgar ohörbart, inte hörbart färgar, eller hur man nu vill uttrycka det, utan att samtidigt påpeka det du just påpekade? Resultatet är ju detsamma. Vad du påstår är alltså att F/E-testmetodiken, så som den ser ut idag, kan vara ofullständig och därför totalt missvisande, inte sant?

Precis vad jag menar .

[Callisto]

Är ofullständig och totalt missvisande samma sak?

nej, självklart är det mycket små men ändock fel.

[Vee-Eight]

Problemet är som jag ser det är det man vill utläsa ur testresultat. Bättre med en metod som har tydliga begränsningar än en metod till synes helt utan.

[Martin]

Eller menar du att man kommit på nya saker att lyssna efter som gjort testet missvisande?

Ska vi behöva påminna rhenrics om att det inte går att bevisa att något är ohörbart färgande? Som sagt det finns fortfarande möjlighet att bevisa att NAD 208 färgar ljudet, mao det är möjligt att man har missat att lyssna efter en viss sorts färgningar osv. Det är inte samma sak som att säga att man faktiskt har missat att höra färgningar, eller hur?

Vill då påstå att F/E lyssning har sina brister om så vore fallet.

Det är ju en brist hos alla test att man inte kan bevisa frånvaron av något. Det skulle alltså bara vara positivt om man mha F/E-test lyckades pricka in NAD 208:an som färgande. Det stryrker ju bara att testet verklgien funkar. Fattar inte vilken slutssats om F/E-testets brister man kommer fram till bara pga det, att man tidigare inte kunnat detektera färgningarna?

[Martin]

Vad du påstår är alltså att F/E-testmetodiken, så som den ser ut idag, kan vara ofullständig och därför totalt missvisande, inte sant?

Nej, F/E-testet testar det den testar (vilket har tjatats om i all oändlighet, sök på forumet), varken mer eller mindre. Det går aldrig att bevisa frånvaron av färningar, inte heller med F/E-test (det är alltså ingen specifik brist hos just den testtypen), så varför tjaffsa om det?

[dimitri]

Callisto:
"Mycket märkligt, för någon månad sedan hyllades Bryston av många här på forumet och det fanns inte nog av beröm över deras slutsteg. Nu när det plötsligt "kan" vara så att det låter bättre än 208:an ja då börjar en del att komma med det mycket förväntade "FÄRGAR!" och nu är det plötsligt inte det där "superba steget" längre"

Har ngn kritiserat Bryston?
Jag skulle absolut välja den. idag.
D

[Callisto]

Problemet är som jag ser det är det man vill utläsa ur testresultat. Bättre med en metod som har tydliga begränsningar än en metod till synes helt utan.

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

[Martin]

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

Callisto: är vax i öronen, nedsatt hörsel och färkylning någonting subjektivt enl. dig? Alltså något man tycker, en åsikt? Att man är trött kan man nog känna och tycka att man är, men säg att vi utgår ifrån att någon är trött (en läkare intygar givetvis) är det ett subjektivt tillstånd, eller är det bara hur vi observerar tillståndet som är subjektivt?

sorry ot

Lyckas man visa statistiskt att man hört något så är det ju inte längre subjektivt. Det är ju objektivt.

[rhenrics]

Det är ju en brist hos alla test att man inte kan bevisa frånvaron av något. Det skulle alltså bara vara positivt om man mha F/E-test lyckades pricka in NAD 208:an som färgande. Det stryrker ju bara att testet verklgien funkar. Fattar inte vilken slutssats om F/E-testets brister man kommer fram till bara pga det, att man tidigare inte kunnat detektera färgningarna?

Det går att bevisa frånvaron av vad som helst upp till en godtycklig nivå. Denna nivå bestäms av mätinstrumentens noggranhet/tillförlitlighet. I detta fall är instrumenten människor. Jämför med ett vanligt enkelt hörseltest. Det går att bevisa (statistiskt) att folk med normalgod hörsel bara trycker ner knappen vid de tidpunkter då de hör en för dem hörbar ton. Vid alla andra tidpunkter trycker de inte ner knappen, vilket därmed bevisar frånvaron av hörbara toner vid alla dessa andra tidpunkter.

[Callisto]

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

Callisto: är vax i öronen och färkylning någonting subjektivt enl. dig? Alltså något man tycker, en åsikt? Att man är trött kan man nog känna och tycka att man är, men säg att vi utgår ifrån att någon är trött (en läkare intygar givetvis) är det ett subjektivt tillstånd, eller är det bara hur vi observerar tillståndet som är subjektivt?

sorry ot

Visst är det subjektivt eftersom det är "dina egna" preferenser och definitivt inget objektivt resultat. En annan person som mår prima och utan vaxisar samt bättre hörsel lär då inte uppleva samma resultat....alltså ingen objektivt resultat.

[dawen]

Alltså, nu har det pratats steg här i elva sidor.

Jag som trodde jag hade tråkigt

[Jax]

Problemet är som jag ser det är det man vill utläsa ur testresultat. Bättre med en metod som har tydliga begränsningar än en metod till synes helt utan.

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

F/E-lyssning görs vad jag förstått med flertalet personer i lyssningspanelen vilket torde minska risken för detta betydligt.

[Martin]

Det är ju en brist hos alla test att man inte kan bevisa frånvaron av något. Det skulle alltså bara vara positivt om man mha F/E-test lyckades pricka in NAD 208:an som färgande. Det stryrker ju bara att testet verklgien funkar. Fattar inte vilken slutssats om F/E-testets brister man kommer fram till bara pga det, att man tidigare inte kunnat detektera färgningarna?

Det går att bevisa frånvaron av vad som helst upp till en godtycklig nivå. Denna nivå bestäms av mätinstrumentens noggranhet/tillförlitlighet. I detta fall är instrumenten människor. Jämför med ett vanligt enkelt hörseltest. Det går att bevisa (statistiskt) att folk med normalgod hörsel bara trycker ner knappen vid de tidpunkter då de hör en för dem hörbar ton. Vid alla andra tidpunkter trycker de inte ner knappen, vilket därmed bevisar frånvaron av hörbara toner vid alla dessa andra tidpunkter.

Nä. Jag tycker du bör fundera lite till på det där. Bara för att man inte lyckas pricka in en ton en dag betyder inte att man aldrig kommer göra det. Det går inte att bevisa att man aldrig kommer att kunna höra den tonen, tyvärr...

[norman]

Lite lustigt att det ännu går att tjafsa om ett test vars fördelar/problem går att tänka ut på kanske 5min själv..... Fast det är väl kul att tjafsa...

[rhenrics]

Det går aldrig att bevisa frånvaron av färningar, inte heller med F/E-test (det är alltså ingen specifik brist hos just den testtypen), så varför tjaffsa om det?

Vi talar om färgningar på hörbar nivå, inte färgningar på absolut nivå. Om ett test inte klarar att mäta hörbara färgningar, bara för att man inte vet hur testet ska utföras ( vad man ska lyssna efter), så är det ju definitivt en brist, inte sant?

[Callisto]

Problemet är som jag ser det är det man vill utläsa ur testresultat. Bättre med en metod som har tydliga begränsningar än en metod till synes helt utan.

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

F/E-lyssning görs vad jag förstått med flertalet personer i lyssningspanelen vilket torde minska risken för detta betydligt.

Jo men hur funkar det då ifall låt säga det är 4 personer i "juryn".
Alla lyssnar var för sig och får inte tala med varandra eftersom det kan påverka slutresultatet. Alla fyra antecknar vad de har hört och nu visar det sig att alla fyra har lite olika uppfattning och alla de olika "ljudparametrarna". Hur ska man då veta vilken som är rätt och fel . Alla fyra lär knappast beskriva ljudet likadant. Är det så att en viss persons beskrivning väger tyngre än någon annan eller hur funkar det .

[rhenrics]

Det är ju en brist hos alla test att man inte kan bevisa frånvaron av något. Det skulle alltså bara vara positivt om man mha F/E-test lyckades pricka in NAD 208:an som färgande. Det stryrker ju bara att testet verklgien funkar. Fattar inte vilken slutssats om F/E-testets brister man kommer fram till bara pga det, att man tidigare inte kunnat detektera färgningarna?

Det går att bevisa frånvaron av vad som helst upp till en godtycklig nivå. Denna nivå bestäms av mätinstrumentens noggranhet/tillförlitlighet. I detta fall är instrumenten människor. Jämför med ett vanligt enkelt hörseltest. Det går att bevisa (statistiskt) att folk med normalgod hörsel bara trycker ner knappen vid de tidpunkter då de hör en för dem hörbar ton. Vid alla andra tidpunkter trycker de inte ner knappen, vilket därmed bevisar frånvaron av hörbara toner vid alla dessa andra tidpunkter.

Nä. Jag tycker du bör fundera lite till på det där. Bara för att man inte lyckas pricka in en ton en dag betyder inte att man aldrig kommer göra det. Det går inte att bevisa att man aldrig kommer att kunna höra den tonen, tyvärr...

Läs Jax svar ovan och fundera själv vetja

[Martin]

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.
Finns flertalet parametrar som kan påverka slutresultatet som t.ex. vasx i öronen, förkylning (nedsatt frekvensgång), hörsel i allmänhet, trötthet osv.

Callisto: är vax i öronen och färkylning någonting subjektivt enl. dig? Alltså något man tycker, en åsikt? Att man är trött kan man nog känna och tycka att man är, men säg att vi utgår ifrån att någon är trött (en läkare intygar givetvis) är det ett subjektivt tillstånd, eller är det bara hur vi observerar tillståndet som är subjektivt?

sorry ot

Visst är det subjektivt eftersom det är "dina egna" preferenser och definitivt inget objektivt resultat. En annan person som mår prima och utan vaxisar samt bättre hörsel lär då inte uppleva samma resultat....alltså ingen objektivt resultat.

Om resultatet i ena eller båda fallen innebär att man lyckas visa att man hört något så spelar det ju ingen roll. Resutatet är redan objektiviserat och klart.

[Martin]

Läs Jax svar ovan och fundera själv vetja

Ok, nu har jag funderat. Vad frågar du efter? Det finns ingen konflikt i det jax skrev och det jag skriver, tyvärr.

[Jax]

Callisto,

Man värderar inte det man hör i en F/E-lyssning. Man är enbart ute efter om det hörs skillnad före och efter. Huruvida det låter bra eller dåligt är irrelevant.

[Vee-Eight]

Jax:

Det betyder sålunda att 208:an lät lika illa före som efter.

mao: jämna plågor.

[rhenrics]

Läs Jax svar ovan och fundera själv vetja

Ok, nu har jag funderat. Vad frågar du efter? Det finns ingen konflikt i det jax skrev och det jag skriver, tyvärr.

Tyvärr Martin, men det gör det. Du hänvisar till omständigheter som gör att definitionen av normalgod hörsel skulle variera över tiden. Det gör den inte i och med att det inte är endast en person som utför testet utan många. Det är just det som gör testet statistiskt signifikant. Tyvärr.

[Callisto]

Callisto,

Man värderar inte det man hör i en F/E-lyssning. Man är enbart ute efter om det hörs skillnad före och efter. Huruvida det låter bra eller dåligt är irrelevant.

Ja men låt säga att de alla fyra har hört olika förvrängningar, ur bedöms då slutomdömmet . De har ju uppenbarligen hört olika saker.

[Jax]

Jax:

Det betyder sålunda att 208:an lät lika illa före som efter.

mao: jämna plågor.

Exakt

[dimitri]

Callisto:
Det är inte fråga om OLIKA förvrängningar i f/e test.
Det är frågan att höra något överhuvudtaget i en apparatuppsättning där en fullständig tystnad skall råda om apparaten är "icke hörbart färgande"
Det är så jag förstått idén med f/e test
Det finns alltså inget eller ytterst minimalt utrymme för subjektivitet.

[Callisto]

Jax, vore fint ifall du kunde svara på mitt senaste inlägg.

[Naqref]

Visst är det så. F/E lyssning är trots allt en subjektiv bedömning eftersom man lyssnar med sina egna öron efter förvrängningar.

Nja man kan ju använda andras öron i F/E-lyssningstestet oxå. Har man själv en dålig dag så finns det kanske någon som har en bättre och då kan man dra slutsatser m h a den personens hörsel istället.

[Jax]

Callisto,

Man värderar inte det man hör i en F/E-lyssning. Man är enbart ute efter om det hörs skillnad före och efter. Huruvida det låter bra eller dåligt är irrelevant.

Ja men låt säga att de alla fyra har hört olika förvrängningar, ur bedöms då slutomdömmet . De har ju uppenbarligen hört olika saker.

Om alla fyra hört olika förvrängningar så är slutresultatet att testobjektet färgar. Det räcker att en detekterar skillnad för detta.

Om ingen kan detektera skillnad mellan före och efter så är det ett nollresultat med slutsats "ej hörbart färgande" och anses då vara en god återgivare.

Antalet 4 är bara ett exempel. Jag vet inte hur stor lyssningspanelen är hos LTS lyssningar.

[Callisto]

Callisto:
Det är inte fråga om OLIKA förvrängningar i f/e test.
Det är frågan att höra något överhuvudtaget i en apparatuppsättning där en fullständig tystnad skall råda om apparaten är "icke hörbart färgande"
Det är så jag förstått idén med f/e test
Det finns alltså inget eller ytterst minimalt utrymme för subjektivitet.

Menar du att man lyssnar på "tystnad"

[Callisto]

Callisto,

Man värderar inte det man hör i en F/E-lyssning. Man är enbart ute efter om det hörs skillnad före och efter. Huruvida det låter bra eller dåligt är irrelevant.

Ja men låt säga att de alla fyra har hört olika förvrängningar, ur bedöms då slutomdömmet . De har ju uppenbarligen hört olika saker.

Om alla fyra hört olika förvrängningar så är slutresultatet att testobjektet färgar. Det räcker att en detekterar skillnad för detta.

Om ingen kan detektera skillnad mellan före och efter så är det ett nollresultat med slutsats "ej hörbart färgande" och anses då vara en god återgivare.

Antalet 4 är bara ett exempel. Jag vet inte hur stor lyssningspanelen är hos LTS lyssningar.

Jo men förstår du inte poängen då, låt säga att 1 av 4 hör en förvrängning. Färgar den då? Hur kan man veta att denna ensamma person har "rätt". Kan ju faktiskt bero på den personens sinnesintryck som mycket väl kan vara subjektiva i detta fall.

[Callisto]

Dimitri, har du fattat vad F/E lyssning är egentligen .

[Naqref]

Jo men förstår du inte poängen då, låt säga att 1 av 4 hör en förvrängning. Färgar den då? Hur kan man veta att denna ensamma person har "rätt".

Den färgar då och det kan man veta m h a statistiska metoder. Om personen i fråga klarar att peka ut apparaten 9 av 9 ggr bl a.

[Martin]

Läs Jax svar ovan och fundera själv vetja

Ok, nu har jag funderat. Vad frågar du efter? Det finns ingen konflikt i det jax skrev och det jag skriver, tyvärr.

Tyvärr Martin, men det gör det. Du hänvisar till omständigheter som gör att definitionen av normalgod hörsel skulle variera över tiden. Det gör den inte i och med att det inte är endast en person som utför testet utan många. Det är just det som gör testet statistiskt signifikant. Tyvärr.

Nej, det gör det inte. Det bevisar fortfarande inte något man inte kan höra. Man kan statisktiskt komma fram till "normalgod hörsel" (så här svaga ljud ungefär kan man normalt höra) genom att göra ett genom snitt av många personer men inte bevisa att man inte kan höra under detta tex.

Det är det som är själva grejjen med att man inte kan bevisa frånvaron av något, det spelar ingen rol hur många exempel du drar upp. Bevisa att man inte kan höra -10dB tex...(det finns alltid fler människor att testa, nya föds hela tiden, lycka till) Bevisa frånvaron av Guds existens... You name it. Det går inte eftersom det är en av vetenskapens grundläggande principer.

[Callisto]

Jo men förstår du inte poängen då, låt säga att 1 av 4 hör en förvrängning. Färgar den då? Hur kan man veta att denna ensamma person har "rätt".

Den färgar då och det kan man veta m h a statistiska metoder. Om personen i fråga klarar att peka ut apparaten 9 av 9 ggr bl a.

ok, då förstår jag att det är en tidskrävande metod .

[Jax]

Jo men förstår du inte poängen då, låt säga att 1 av 4 hör en förvrängning. Färgar den då? Hur kan man veta att denna ensamma person har "rätt". Kan ju faktiskt bero på den personens sinnesintryck som mycket väl kan vara subjektiva i detta fall.

Nej jag förstår inte din poäng då jag inte ser relevansen.

Kan man inte lita på lyssnarna så blir ju vilket lyssningstest som helst värdelöst.

I ovanstående exempel kan denne person tala om vad det var som skiljde i ljudet så noga som möjligt så de andra kan lyssna efter samma sak. Vilket är mest för att analysera hur testobjektet färgar, själva F/E-lyssningen är redan klar med utfall "färgar".

Vill man verkligen testa om personen verkligen hört rätt görs lämpligen F/E-lyssningen om, denna gången blint.

[rhenrics]

Det bevisar fortfarande inte något man inte kan höra. Man kan statisktiskt komma fram till "normalgod hörsel" genom att göra ett genom snitt av många personer men inte bevisa att man inte kan höra under detta tex.

Har man bara tillräckligt stort underlag för sitt test så kan man statistiskt bevisa att definitionen av god hörsel för de flesta människor är si eller så. Det kan man göra till godtycklig noggrannhet. Det kan så klart finnas vissa enstaka extrema fall av människor som hör toner som 99,999% av övriga jordens befolkning inte hör.

Om F/E-testet är utformat så att det statistiskt bara ska täcka de personer med normal hörsel, så kommer det så klart fortfarande vara ett ofullständigt test för dem med superhörsel. Nu tror jag dock inte att den skillnad Rydberg preliminärt har hört är av den karaktären. Hela diskussionen känns av den anledningen tämligen akademisk och av noll praktiskt intresse

[n3mmr]

Jo men förstår du inte poängen då, låt säga att 1 av 4 hör en förvrängning. Färgar den då? Hur kan man veta att denna ensamma person har "rätt". Kan ju faktiskt bero på den personens sinnesintryck som mycket väl kan vara subjektiva i detta fall.

Nej jag förstår inte din poäng då jag inte ser relevansen.

Kan man inte lita på lyssnarna så blir ju vilket lyssningstest som helst värdelöst.

I ovanstående exempel kan denne person tala om vad det var som skiljde i ljudet så noga som möjligt så de andra kan lyssna efter samma sak. Vilket är mest för att analysera hur testobjektet färgar, själva F/E-lyssningen är redan klar med utfall "färgar".

Vill man verkligen testa om personen verkligen hört rätt görs lämpligen F/E-lyssningen om, denna gången blint.

Jag tror inte Callisto förstår vad det är som gör att testledaren VET i statistisk mening att en av de närvarande hör en färgning.

Och, kan man inte lita på lyssnarna så ger det i ett dubbelblint korrekt genomfört test resultatet att man INTE ser någon indikation på färgning.

Det intressanta F/E-lyssningsresultatet är ett där man kan se att någon eller några testpersoner får så hög identifikationsträffpoäng att det kan anses statistiskt signifikant.

[Martin]

Det bevisar fortfarande inte något man inte kan höra. Man kan statisktiskt komma fram till "normalgod hörsel" genom att göra ett genom snitt av många personer men inte bevisa att man inte kan höra under detta tex.

Har man bara tillräckligt stort underlag för sitt test så kan man statistiskt bevisa att definitionen av god hörsel för de flesta människor är si eller så. Det kan man göra till godtycklig noggrannhet. Det kan så klart finnas vissa enstaka extrema fall av människor som hör toner som 99,999% av övriga jordens befolkning inte hör.

Om F/E-testet är utformat så att det statistiskt bara ska täcka de personer med normal hörsel, så kommer det så klart fortfarande vara ett ofullständigt test för dem med superhörsel. Nu tror jag dock inte att den skillnad Rydberg preliminärt har hört är av den karaktären. Hela diskussionen känns av den anledningen tämligen akademisk och av noll praktiskt intresse

Men nu är ju inte F/E-test utformat för att bevisa frånvaron av färgningar eftersom det inte går som sagt. Inte med något test eftersom det strider mot en av vetenskapens grundläggande principer.

[rhenrics]

Det är det som är själva grejjen med att man inte kan bevisa frånvaron av något, det spelar ingen rol hur många exempel du drar upp. Bevisa att man inte kan höra -10dB tex...(det finns alltid fler människor att testa, nya föds hela tiden, lycka till) Bevisa frånvaron av Guds existens... You name it. Det går inte eftersom det är en av vetenskapens grundläggande principer.

Om du nu tycker att människor och deras hörsel är för opålitlig, så är det väl bara att byta ut örat mot en maskin som registrerar säg toner på 400 Hz, En fullständigt robust och förutsägbar apparat kommer att göra just det, registrera dessa toner när de inträffar, och inte registrera någonting när de inte inträffar.

[rhenrics]

Det bevisar fortfarande inte något man inte kan höra. Man kan statisktiskt komma fram till "normalgod hörsel" genom att göra ett genom snitt av många personer men inte bevisa att man inte kan höra under detta tex.

Har man bara tillräckligt stort underlag för sitt test så kan man statistiskt bevisa att definitionen av god hörsel för de flesta människor är si eller så. Det kan man göra till godtycklig noggrannhet. Det kan så klart finnas vissa enstaka extrema fall av människor som hör toner som 99,999% av övriga jordens befolkning inte hör.

Om F/E-testet är utformat så att det statistiskt bara ska täcka de personer med normal hörsel, så kommer det så klart fortfarande vara ett ofullständigt test för dem med superhörsel. Nu tror jag dock inte att den skillnad Rydberg preliminärt har hört är av den karaktären. Hela diskussionen känns av den anledningen tämligen akademisk och av noll praktiskt intresse

Men nu är ju inte F/E-test utformat för att bevisa frånvaron av färgningar eftersom det inte går som sagt. Inte med något test eftersom det strider mot en av vetenskapens grundläggande principer.

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

[Naqref]

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

Nej det är till för att man ska kunna utesluta de som är statistiskthörbart färgande...

[n3mmr]

Men nu är ju inte F/E-test utformat för att bevisa frånvaron av färgningar eftersom det inte går som sagt. Inte med något test eftersom det strider mot en av vetenskapens grundläggande principer.

Det kliade så mycket att jag måste: Sorry:

Du menar att det inom den använda formalismen är meningslöst att göra en absolut utsaga om färgningars otvetydiga och bestämda frånvaro utgående från ett.begränsat men godtyckligt antal försöksutfall, eftersom det skulle strida mot en av de principer som begränsar den vetenskapliga formalismens giltighetsdomän men ändå utgör nödvändiga utgångspunkter för att kunna tilldela sagda formalism en ändlig giltighetsdomän?

(ordbajseri, ordbajsera!)

Eller, man kan inte vara logisk positivist om man är en äkta empiriker!

[Jax]

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

Du läser uppenbarligen inte vad folk skriver. FE-lyssningen är utformad för att detektera färgningar i ett testobjekt. Det är inte utformat för att bevisa att testobjektet inte färgar. Det går inte. Det är omöjligt. Be mig inte förklara varför, det har redan gjorts i 5% av alla inlägg i hela forumet.

[Callisto]

Detta test måste ta oerhörd tid med tanke på att om det ska vara relevant för verkligheten så borde rimligtvis lasten och således lyssning ske vid impedanser från låt säga 2 ohm och uppåt samt vid olika fasvinklar, åtmistone låt säga -70 till 70. Det blir en faslig massa kombinationer .
Gör man inte detta vet man knappast hur förstärkaren uppför sig om låt säga lasten momentant ligger på 3,6 ohm och med -60 grader.

[rhenrics]

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

Du läser uppenbarligen inte vad folk skriver. FE-lyssningen är utformad för att detektera färgningar i ett testobjekt. Det är inte utformat för att bevisa att testobjektet inte färgar. Det går inte. Det är omöjligt. Be mig inte förklara varför, det har redan gjorts i 5% av alla inlägg i hela forumet.

Det hindrar uppenbarligen inte LTS från att publicera testresultat där det framgår att den eller den apparaten inte hörbart färgar. Vad menas med det isåfall? Uppenbarligen någonting helt annat än vad man rent semantiskt skulle kunna luras att tro

[rhenrics]

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

Nej det är till för att man ska kunna utesluta de som är statistiskthörbart färgande...

Jaha? Och när man råkar på en apparat som man inte hörbart kan säga att den färgar alls, vad kallas det då? Att den inte färgar hörbart, eller? Finns det inga sådana apparater som F/E-testats där man kommit fram till just detta?

[Martin]

det har redan gjorts i 5% av alla inlägg i hela forumet.

rhenrics: ICKE HÖRBART FÄRGANDE

skulle jag tolka som att det inte gick att höra några färgningar hos objektet vid testtillfället trots ärliga och ihärdiga försök eller något sådant. Som sagt det utesluter inte möjligheten.

Lite som ditt exempel med hörnivåer. Troligtvis så hör de allra flesta inte -10dB, men man kan aldrig veta att alla, några eller någon inte kan göra det.

[n3mmr]

Jaså? Jag trodde F/E-test var utformat för att statistiskt bevisa frånvaron av för människor hörbara färgningar. Om det inte är det, vad är då syftet med testet enligt dig? Att bara bevisa något just den dagen, eller med bara just de människorna...eller vadå

Du läser uppenbarligen inte vad folk skriver. FE-lyssningen är utformad för att detektera färgningar i ett testobjekt. Det är inte utformat för att bevisa att testobjektet inte färgar. Det går inte. Det är omöjligt. Be mig inte förklara varför, det har redan gjorts i 5% av alla inlägg i hela forumet.

Öh asså: Jax: grabben har inte knäck i ögonen, han bara slarvar och slirar på orden.

F/E-lyssning kan ANHÄNGIGGÖRA att ett objekt kanske saknar färgningar,
och kan eventuellt bevisa att objektets färgningar är "små" i någon mening.

[Naqref]

Jaha? Och när man råkar på en apparat som man inte hörbart kan säga att den färgar alls, vad kallas det då? Att den inte färgar hörbart, eller? Finns det inga sådana apparater som F/E-testats där man kommit fram till just detta?

Då säger man att man inte har kunnat utröna om det var statisktiskt färgande i ett F/E-lyssningstest.

[n3mmr]

Jaha? Och när man råkar på en apparat som man inte hörbart kan säga att den färgar alls, vad kallas det då? Att den inte färgar hörbart, eller? Finns det inga sådana apparater som F/E-testats där man kommit fram till just detta?

Då säger man att man inte har kunnat utröna om det var statisktiskt färgande i ett F/E-lyssningstest.

Och gör man om det hela med fler lyssnare många gånger kan man börja tilldela ev färgningar ett slags obetydlighetsmått. Som blir relativt en massa saker, men ändå är intressant och statistiskt hållbart.

[Jax]

Öh asså: Jax: grabben har inte knäck i ögonen, han bara slarvar och slirar på orden.

F/E-lyssning kan ANHÄNGIGGÖRA att ett objekt kanske saknar färgningar,
och kan eventuellt bevisa att objektets färgningar är "små" i någon mening.

Jo jag håller med men jag vll uttrycka det som "apparaten kan anses vara en god återgivare då försöken att detektera färgningar misslyckades".

Semantik? Visst är det det men en viss skillnad blir det ju.

[rhenrics]

Jaha? Och när man råkar på en apparat som man inte hörbart kan säga att den färgar alls, vad kallas det då? Att den inte färgar hörbart, eller? Finns det inga sådana apparater som F/E-testats där man kommit fram till just detta?

Då säger man att man inte har kunnat utröna om det var statisktiskt färgande i ett F/E-lyssningstest.

Terminologin "färgar inte hörbart" eller likalydande formuleringar har alltså aldrig använts av LTS och testansvariga där vid rekommendationer av apparater?

[Naqref]

Appropå kritiken som förekommer mot F/E-lyssningstest så ska jag citera ett citat som förekom i kulturdelen av DN i söndags (29/5 -05).

"Lägg märke till den något partiska logiken: om något i teori A brister i någon detalj så måste teori B vara rätt!"

Citatet är från NeoDarwinisten Richard Dawkins och gäller ett helt annat ämne (som vi är lite tvekande till om det går att nämna egentligen) men jag tycker det passar rätt ok här så länge man inte det ämnet.

[n3mmr]

Öh asså: Jax: grabben har inte knäck i ögonen, han bara slarvar och slirar på orden.

F/E-lyssning kan ANHÄNGIGGÖRA att ett objekt kanske saknar färgningar,
och kan eventuellt bevisa att objektets färgningar är "små" i någon mening.

Jo jag håller med men jag vll uttrycka det som "apparaten kan anses vara en god återgivare då försöken att detektera färgningar misslyckades".

Semantik? Visst är det det men en viss skillnad blir det ju.

Men jag bleve gladare om vi alla ville vara lite snällare mot folk, och försöka omvandla deras oskickligt formulerade konstigheter till den antagligen meningsfulla undran som finns där bakom. Och svara sen.

Hellre förståelse än semantik.

[Naqref]

Terminologin "färgar inte hörbart" eller likalydande formuleringar har alltså aldrig använts av LTS och testansvariga där vid rekommendationer av apparater?

Jodå men med den självklara reservationen att det gäller bara under de tester som genomfördes med de individerna med deras dåvarande hörselstatus och med gällande testutrustning och testmusik.

[Martin]

Vill bara förtydliga för alla läsare att det är detta som kallas att märka ord*.

*Ovilja/oförmåga att se/förstå budskapet som helhet trots semantiska fel i text.

[Callisto]

Hur är det med konstlasten, ingen som kan svara på det.

[n3mmr]

Terminologin "färgar inte hörbart" eller likalydande formuleringar har alltså aldrig använts av LTS och testansvariga där vid rekommendationer av apparater?

Jodå men med den självklara reservationen att det gäller bara under de tester som genomfördes med de individerna med deras dåvarande hörselstatus och med gällande testutrustning och testmusik.

Exakta formuleringar blir dessutom så tråkigt långa.

Läsaren får ha lite rimliga förväntningar om innehållet i en utsaga.

[rhenrics]

Terminologin "färgar inte hörbart" eller likalydande formuleringar har alltså aldrig använts av LTS och testansvariga där vid rekommendationer av apparater?

Jodå men med den självklara reservationen att det gäller bara under de tester som genomfördes med de individerna med deras dåvarande hörselstatus och med gällande testutrustning och testmusik.

Testet uppfyller alltså t ex inte det grundläggande kriteriet att vara upprepningsbart? Det är således inget vetenskapligt test?

[Naqref]

Testet uppfyller alltså t ex inte det grundläggande kriteriet att vara upprepningsbart? Det är således inget vetenskapligt test?

Ska man vara strikt så gör inte något test som förlitar sig på indviduella prestationer det. Så, nu har jag gett dig undelaget som gör att du kan du underkänna alla medicinska tester. Glöm inte meddela läkemedelsverket!

[Style]

Men nu är ju inte F/E-test utformat för att bevisa frånvaron av färgningar eftersom det inte går som sagt. Inte med något test eftersom det strider mot en av vetenskapens grundläggande principer.

Det kliade så mycket att jag måste: Sorry:

Du menar att det inom den använda formalismen är meningslöst att göra en absolut utsaga om färgningars otvetydiga och bestämda frånvaro utgående från ett.begränsat men godtyckligt antal försöksutfall, eftersom det skulle strida mot en av de principer som begränsar den vetenskapliga formalismens giltighetsdomän men ändå utgör nödvändiga utgångspunkter för att kunna tilldela sagda formalism en ändlig giltighetsdomän?

(ordbajseri, ordbajsera!)

Eller, man kan inte vara logisk positivist om man är en äkta empiriker!

heja heja

det värsta jag vet är när folk åberopar vetenskaplighet och ändå bara känner till ETT förhållningssätt

[rhenrics]

Testet uppfyller alltså t ex inte det grundläggande kriteriet att vara upprepningsbart? Det är således inget vetenskapligt test?

Ska man vara strikt så gör inte något test som förlitar sig på indviduella prestationer det. Så, nu har jag gett dig undelaget som gör att du kan du underkänna alla medicinska tester. Glöm inte meddela läkemedelsverket!

Nja, inom läkemedelsbranschen gör man väl ganska omfattande kliniska tester i olika faser, för att komma fram till statistiska underlag för mediciners önskade och icke-önskade verkan. Upprepningsbarhet inom vissa konfidensintervall, kan jag nog tänka mig att klassa som vetenskapligt, så länge man gör klart vilket urvalsrum testet skett i och vilka förhållanden som råder där. Detta gäller ju för alla vetenskapliga experiment.

[dimitri]

Callisto:
Ja, så har jag förstått f/e tests idé.
Med min begränsade tekniska förmåga.
Hur har du förstått idén med testet?
D

[Johan_Lindroos]

Callisto:
Det är inte fråga om OLIKA förvrängningar i f/e test.
Det är frågan att höra något överhuvudtaget i en apparatuppsättning där en fullständig tystnad skall råda om apparaten är "icke hörbart färgande"
Det är så jag förstått idén med f/e test
Det finns alltså inget eller ytterst minimalt utrymme för subjektivitet.

Dimitri, av din text att döma så har du missuppfattat Före/Efter-lyssningsmetoden.

Det är alltså inte skillnaden mellan utsignalen och insignalen som man lyssnar till, utan man växlar bara mellan insignalen till testobjektet och utsignalen från testobjektet.

Jag tror du kan ha fått den uppfattningen av att folk ofta skriver typ "vi lyssnade på skillnaden mellan "Före" och "Efter" ", vilket de rent tekniskt inte menar, mer att de menat om de kunde höra någon skillnad (typ avgöra vilken som lät si eller så o.likn.).
Förstår du skillnaden?


Det finns andra liknande testmetoder som man kan göra så att man verkligen tar skillnaden mellan två signaler, för att kunna utröna eventuella skillnader dem emellan. Är de helt lika så blir det naturligtvis tyst. Sådant gör man exempel i de fall man vill lyssna på snålkodningsalgoritmer och av kuriosa intresse vill provlyssna vilka ljudsignaler som "försvann" vid ljudkodningen. Sådana lyssningstester är mer av begränsat värde eftersom det inte förtäljer hur stor graden av hörbarhet det blir då man lyssnar till den verkliga utsignalen från testobjektet.[/u]

[Johan_Lindroos]

INBJUDAN

Personer som är intresserade hur ett Före/Efter-lyssning går till och med viss skeptisk inställning till metoden är hjärtligt välkomna till kommande lyssningsprov. Det brukar vara en "öronöppnare" att delta vid dessa lyssningsprov.

Lyssningen görs vanligtvis i en studio vid Skogskyrkogården i Stockholm.

Skicka bara ett PM med kontaktuppgifter, så att jag snabbt kan ringa upp i förväg då det ibland kan bli av med bara några dagars varsel. Oftast vet man dock drygt en vecka i förväg om det blir av.



Editering: Meningsbyggnadsfel

[Naqref]

Det är alltså inte skillnaden mellan utsignalen och insignalen som man lyssnar till, utan man växlar bara mellan insignalen till testobjektet och utsignalen från testobjektet.

Jag tror du kan ha fått den uppfattningen av att folk ofta skriver typ "vi lyssnade på skillnaden mellan "Före" och "Efter" ", vilket de rent tekniskt inte menar, mer att de menat om de kunde höra någon skillnad (typ avgöra vilken som lät si eller så o.likn.).
Förstår du skillnaden?

Det du avser är att ett F/E-lyssningstest inte går ut på att lyssna på skillnadssignalen. Det tror jag Dimman är väl medveten om

[Johan_Lindroos]

Callisto, här kan du se konstlastens uppmätta impedans,



och den beräknade impedansen med absolutvärde och fasvinklar:



Schemat:

[Magnuz]

"Eller, man kan inte vara logisk positivist om man är en äkta empiriker!"

Definiera "äkta empiriker"

"det värsta jag vet är när folk åberopar vetenskaplighet och ändå bara känner till ETT förhållningssätt"

Man kan känna till men inte erkänna.

[Magnuz]

Är det förresten bara jag som har tänkt på att olika exemplar av apparater kan låta olika?

[Mr_Ekan]

Johan_L, vet du om Göteborgssektionen kör egna F/E-lyssningar? Vore väldigt kul att delta!

I övrigt verkar lusten att hitta luckor i F/E-lyssningstestet minst sagt påfallande...

Vh

[Harryup]

Är det förresten bara jag som har tänkt på att olika exemplar av apparater kan låta olika?

Nejdå, har blindtestat olika dacar av samma fabrikat. Gick att höra skillnad på.

[dimitri]

Tack Johan och Anders
Jag får gå till urkunderna och läsa igen.
D

[Morello]

Är det förresten bara jag som har tänkt på att olika exemplar av apparater kan låta olika?

Nejdå, har blindtestat olika dacar av samma fabrikat. Gick att höra skillnad på.

Vad var det för DAC?

[Thomas_A]

F/E-lyssningen som LTS utför sker oftast i en studio med högkvalitativ utrustning. Med de tuffa tester som finns avslöjas brister hos de flesta förstärkare. De apparater som "blri rekommenderade" har av LTS lyssningspanel antingen inte vid tillfället avslöjat några brister, alternativt har de uppvisat mycket små brister som bedöms kanske inte spela så stor roll (ex en liten men detekterbar sänkning i lågbasområdet runt 10 Hz, som kan identifieras med taktila förändringar i kroppen).

Om man misslyckats med att "detektera" en förstärkare betyder inte det att den är helt transparent. Det betyder bara att de personer som lyssnat vid tillfället inte lyckats, och utesluter inte att andra skulle kunna det, med annat programmaterial eller kringutrustning. Utsagan "En färgning har inte kunnat påvisats" är således helt sann. Om någon kan påvisa en färgning vid ett senare tillfälle får man alltså revidera detta. Observera att detta då gäller F/E-lyssning, och alla möjliga typer av internetdiskussioner och subjektiva omdömen kan inte jämföras med detta resultat, där man jämför apparaterna i en kontext och inte isolerade.

Eftersom väldigt få av skeptikerna till F/E verkligen varit med och lyssnat på ett sådant (någon?) så kan jag bidra med att säga: Passa på att prova ett sådant i och med Johan L's inbjudan. Jag skulle tro att LTS inte förhåller sig så att man försvarar en apparat om någon annan kan påvisa att den faktiskt färgar hörbart i ett F/E. Det är ju det som är poängen med F/E, att utesluta apparatur som inte håller måttet efter LTS kriterier. Om å andra sidan, ingen skillnad kan detekteras ytterligare, så förstärker det de resultat som tidigare erhållits.

Jag kan också säga att de som detekterar skillnader i LTS F/E-lyssningar verkligen är duktiga på att lyssna och höra skillnader.

[Audix]

Johan_L, vet du om Göteborgssektionen kör egna F/E-lyssningar? Vore väldigt kul att delta!

Vh

Ähum, det är en fråga om tid och energi. Vi har börjat så sakteliga för att prova på tekniken som sådan.

Vi gjorde en seriös cd-spelartest för ett tag sedan. Mycket intressant.

[Thomas_A]

"Vi gjorde en seriös cd-spelartest för ett tag sedan. Mycket intressant."

Resultat? Eller kommer det i MoLT?

[Callisto]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

[n3mmr]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

Callisto, käre trollaspirant!

Den citerade konstlasten har ett antal egenskaper som gör den hyggligt representativ för en ganska stor mängd typiska hemmahögtalare vid den tiden när den konstruerades, med en viss lutning mot de besvärligaste man förväntade sig i normalt hemmabruk.

Extremare kan tänkas, men den här lasten är ändå hyggligt indikativ för förväntat resultat.

Man kan ju utan vidare tänka sig att någon duktig person konstruerar en värre
variant, och publicerar den, så kan man kanske ha den som konstlast typ B...

Glöm inte att den citerade konstlasten har en kontrollerat olinjär komponent i induktansen om 57mH

[Callisto]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

Callisto, käre trollaspirant!

Den citerade konstlasten har ett antal egenskaper som gör den hyggligt representativ för en ganska stor mängd typiska hemmahögtalare vid den tiden när den konstruerades, med en viss lutning mot de besvärligaste man förväntade sig i normalt hemmabruk.

Extremare kan tänkas, men den här lasten är ändå hyggligt indikativ för förväntat resultat.

Man kan ju utan vidare tänka sig att någon duktig person konstruerar en värre
variant, och publicerar den, så kan man kanske ha den som konstlast typ B...

Glöm inte att den citerade konstlasten har en kontrollerat olinjär komponent i induktansen om 57mH

För första gången tycker jag det är jä...igt lågt och komma med "trollaspirant" .
Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

[n3mmr]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

Callisto, käre trollaspirant!

Den citerade konstlasten har ett antal egenskaper som gör den hyggligt representativ för en ganska stor mängd typiska hemmahögtalare vid den tiden när den konstruerades, med en viss lutning mot de besvärligaste man förväntade sig i normalt hemmabruk.

Extremare kan tänkas, men den här lasten är ändå hyggligt indikativ för förväntat resultat.

Man kan ju utan vidare tänka sig att någon duktig person konstruerar en värre
variant, och publicerar den, så kan man kanske ha den som konstlast typ B...

Glöm inte att den citerade konstlasten har en kontrollerat olinjär komponent i induktansen om 57mH

För första gången tycker jag det är jä...igt lågt och komma med "trollaspirant" .
Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

Nå, en död fisk kan väl vara värd en trollaspirant.

Det finns alltid brister med alla mätmetoder, så även med denna. Det är ofrånkomligt. Men dessa brister täcks inte alls in med ren spekulation.
Utan redovisas som okända kunskapsområden.

Jo, om man testar med en känd konstlast vet man en hel del om hur det hela uppför sig med andra laster. Det är faktiskt hela poängen med statistisk empirik.
Ju fler alternativa laster man testar med, desto bättre blir kunskapen om dom laster av något så när liknande slag som man inte testat med. Allt utgående från antagandet att man jobbar i ett område där sakers tillstånd samverkar på hyggligt kontinuerligt sätt.

Jag funderar lite på vad du har för utbildning? Så jag kan försöka se om jag kan anpassa mitt språk lite.

[Jax]

Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

Varför inte föreslå något bättre som kan förbättra säkerheten med F/E-lyssning istället?

Eller varför inte öppet redovisa din dolda agenda istället?

F/E-lyssning har väl aldrig utgett sig för att vara perfekt men jag vet ingen bättre metod för att analysera apparater idag. Konstlasten ser rätt elak ut i mina ögon, finns det högtalare med värre impedanskurvor skulle jag nog inte vilja köpa dem.

[Callisto]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

Callisto, käre trollaspirant!

Den citerade konstlasten har ett antal egenskaper som gör den hyggligt representativ för en ganska stor mängd typiska hemmahögtalare vid den tiden när den konstruerades, med en viss lutning mot de besvärligaste man förväntade sig i normalt hemmabruk.

Extremare kan tänkas, men den här lasten är ändå hyggligt indikativ för förväntat resultat.

Man kan ju utan vidare tänka sig att någon duktig person konstruerar en värre
variant, och publicerar den, så kan man kanske ha den som konstlast typ B...

Glöm inte att den citerade konstlasten har en kontrollerat olinjär komponent i induktansen om 57mH

För första gången tycker jag det är jä...igt lågt och komma med "trollaspirant" .
Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

Nå, en död fisk kan väl vara värd en trollaspirant.

Det finns alltid brister med alla mätmetoder, så även med denna. Det är ofrånkomligt. Men dessa brister täcks inte alls in med ren spekulation.
Utan redovisas som okända kunskapsområden.

Jo, om man testar med en känd konstlast vet man en hel del om hur det hela uppför sig med andra laster. Det är faktiskt hela poängen med statistisk empirik.
Ju fler alternativa laster man testar med, desto bättre blir kunskapen om dom laster av något så när liknande slag som man inte testat med. Allt utgående från antagandet att man jobbar i ett område där sakers tillstånd samverkar på hyggligt kontinuerligt sätt.

Jag funderar lite på vad du har för utbildning? Så jag kan försöka se om jag kan anpassa mitt språk lite.

Det du säger är ren rappakalja, du behöver inte komma med massa osanningar eftersom jag inte tycker du kommer med något konstruktivt.

Och sluta med att leka lärd, "anpassa mitt språk lite", ha ha ha.
Min utbildning; fil. dr materialfysik och fil. mag fysik.

[jonasp]

Min utbildning; fil. dr materialfysik och fil. mag fysik.

Skrämmande!

[Callisto]

Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

Varför inte föreslå något bättre som kan förbättra säkerheten med F/E-lyssning istället?

Eller varför inte öppet redovisa din dolda agenda istället?

F/E-lyssning har väl aldrig utgett sig för att vara perfekt men jag vet ingen bättre metod för att analysera apparater idag. Konstlasten ser rätt elak ut i mina ögon, finns det högtalare med värre impedanskurvor skulle jag nog inte vilja köpa dem.

Jag vill enbart påpeka att det uppenbarligen inte är en "felfri" mätmetod/lyssning som många här verkar tro. Eftersom F/E lyssning fått så "hög status" så bör man också veta hela bakgrunden om metoden.
Det bästa vore självklart ifall någon kunde konstruera en konstlast som går att variera i större grad och täcka in mer av impedans/fasvinkel spektrat. Då kommer metoden vara MYCKET bra och mer verklighetstrogen de faktiska förhållandena som dagens olika högtalare presterar samt att man kommer även att upptäcka var förstärkarna börjar "slaka".
Jag trodde alla ville ha en så bra metod som möjligt och inte stirra sig blind och tro att det inte går att förbättra metoden.

[Callisto]

Min utbildning; fil. dr materialfysik och fil. mag fysik.

Skrämmande!

Ingen som påstått. Han frågade och jag svarade på hans fråga .

[Thomas_A]

Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

Varför inte föreslå något bättre som kan förbättra säkerheten med F/E-lyssning istället?

Eller varför inte öppet redovisa din dolda agenda istället?

F/E-lyssning har väl aldrig utgett sig för att vara perfekt men jag vet ingen bättre metod för att analysera apparater idag. Konstlasten ser rätt elak ut i mina ögon, finns det högtalare med värre impedanskurvor skulle jag nog inte vilja köpa dem.

Jag vill enbart påpeka att det uppenbarligen inte är en "felfri" mätmetod/lyssning som många här verkar tro. Eftersom F/E lyssning fått så "hög status" så bör man också veta hela bakgrunden om metoden.
Det bästa vore självklart ifall någon kunde konstruera en konstlast som går att variera i större grad och täcka in mer av impedans/fasvinkel spektrat. Då kommer metoden vara MYCKET bra och mer verklighetstrogen de faktiska förhållandena som dagens olika högtalare presterar samt att man kommer även att upptäcka var förstärkarna börjar "slaka".
Jag trodde alla ville ha en så bra metod som möjligt och inte stirra sig blind och tro att det inte går att förbättra metoden.

Denna någon kan ju vara vem som helst, även du, eller hur? Den som föreslår något brukar också få jobbet, och i detta fallet också genomföra testet. Ingen idé att spekulera om resultatet i förväg förrän man har genomfört testet som skulle kunna visa på dessa brister i metoden. Hela vägen. Ny konstlast som kan varieras i likhet med högtalare som finns på marknaden, F/E-lyssning och blindtest alltså.

Alla diskussioner tenderar att spekulera alldeles för mycket. Jag har sagt det flera gånger och också genomfört tester själv och med andra, blint. När dessa resultat presenteras brukar det inte bli så mycket diskussion, men när man inte har några data, då spekuleras det!

Anta inbjudan från JL!

[n3mmr]

Johan L;
Tycker du verkligen den konstlast som du redovisar är tillräcklig.
Den "täcker" inte alls upp alla tänkbara kombinationer som kan motsvaras av riktiga högtalare. Hur kan man då dra några slutsatser om hur "testobjektet" uppför sig vid situationer som inte "testkurvan" täcker. Måste alltså vara ren spekulation alltså .

Callisto, käre trollaspirant!

Den citerade konstlasten har ett antal egenskaper som gör den hyggligt representativ för en ganska stor mängd typiska hemmahögtalare vid den tiden när den konstruerades, med en viss lutning mot de besvärligaste man förväntade sig i normalt hemmabruk.

Extremare kan tänkas, men den här lasten är ändå hyggligt indikativ för förväntat resultat.

Man kan ju utan vidare tänka sig att någon duktig person konstruerar en värre
variant, och publicerar den, så kan man kanske ha den som konstlast typ B...

Glöm inte att den citerade konstlasten har en kontrollerat olinjär komponent i induktansen om 57mH

För första gången tycker jag det är jä...igt lågt och komma med "trollaspirant" .
Jag påpekar att det finns brister med mätmetoden/lyssningen som uppenbarligen täcks med ren spekulation. Har man endast använt sig av den konstlast som redovisats så VET man definitivt inte hur objektet uppför sig vid andra laster. Kom inte och säg något annat.

som sagt "endast döda fiskar flyter med strömmen".........

Nå, en död fisk kan väl vara värd en trollaspirant.

Det finns alltid brister med alla mätmetoder, så även med denna. Det är ofrånkomligt. Men dessa brister täcks inte alls in med ren spekulation.
Utan redovisas som okända kunskapsområden.

Jo, om man testar med en känd konstlast vet man en hel del om hur det hela uppför sig med andra laster. Det är faktiskt hela poängen med statistisk empirik.
Ju fler alternativa laster man testar med, desto bättre blir kunskapen om dom laster av något så när liknande slag som man inte testat med. Allt utgående från antagandet att man jobbar i ett område där sakers tillstånd samverkar på hyggligt kontinuerligt sätt.

Jag funderar lite på vad du har för utbildning? Så jag kan försöka se om jag kan anpassa mitt språk lite.

Det du säger är ren rappakalja, du behöver inte komma med massa osanningar eftersom jag inte tycker du kommer med något konstruktivt.

Och sluta med att leka lärd, "anpassa mitt språk lite", ha ha ha.
Min utbildning; fil. dr materialfysik och fil. mag fysik.

Du förolämpar mig.

Du har uppenbarligen inte fått nån uppfostran samtidigt som din utbildning.

Inte har utbildningen fastnat i nämnvärd grad, heller.

[Callisto]

Du förolämpar mig.

Du har uppenbarligen inte fått nån uppfostran samtidigt som din utbildning.

Inte har utbildningen fastnat i nämnvärd grad, heller.

Uttala sig såpass om någon man inte känner, verkligen seriöst och bildat .

[n3mmr]

Du förolämpar mig.

Du har uppenbarligen inte fått nån uppfostran samtidigt som din utbildning.

Inte har utbildningen fastnat i nämnvärd grad, heller.

Uttala sig såpass om någon man inte känner, verkligen seriöst och bildat .

Jag föreslår att moderatorerna går in och rensar bort båda våras inlägg.

[Naqref]

Jag föreslår att moderatorerna går in och rensar bort båda våras inlägg.

Näe, de får stå kvar så får ni skämmas över dem i morgon och i övermorgon och i övermorgonsmorgon och ...

Fast ni kan ju editera inläggen. Än så länge.

[Henrik_Holst]

Kritiken mot konstlasten hade varit mer än väl befogad om ett flertal slutsteg hade "klarat" sig, och då hade behovet funnits till att ytterliggare "försvåra" lasten för att se när respektive slutsteg gav med sig. Men några dylika mängder slutsteg känner iaf jag inte till.

Förövrigt intressant hur man gång på gång kan kritisera en testmetod som eliminerar 99% av testobjekten

[n3mmr]

Jag föreslår att moderatorerna går in och rensar bort båda våras inlägg.

Näe, de får stå kvar så får ni skämmas över dem i morgon och i övermorgon och i övermorgonsmorgon och ...

Fast ni kan ju editera inläggen. Än så länge.

Trivs du nu din elaking???

[Callisto]

Kritiken mot konstlasten hade varit mer än väl befogad om ett flertal slutsteg hade "klarat" sig, och då hade behovet funnits till att ytterliggare "försvåra" lasten för att se när respektive slutsteg gav med sig. Men några dylika mängder slutsteg känner iaf jag inte till.

Förövrigt intressant hur man gång på gång kan kritisera en testmetod som eliminerar 99% av testobjekten

Om det visar sig att Brystonstegena och 208:an låter olika så kanske man bör tänka på att ändra konstlasten. Jag tror nämligen att både 208:an och Bryston klarar sig mycket bra i F/E lyssning som den är utformad idag och kanske inte påvisar den skillnad som kan finnas vid andra laster som kan motsvara dagens högtalare.

[JohanS]

Jag tycker att lite av svagheten med metoden verkar ligga i att så få klarar sig. Är verkligen skillnaderna som detekteras relevanta för en "normal" lyssnare? T ex drar jag mig till minnes att någon förstärkare fick kritik för nån dB sänkning vid 10Hz (rätta mig om jag har fel). Hur många anläggningar kan öht återge 10Hz, och hur mycket musik har relevant information vid så låga frekvenser?

Jag får känslan av att många mycket goda förstärkare sållas bort för färgningar som kanske inte betyder så mycket i slutändan (därmed inte sagt att färgningarna skulle ta ut varandra i någon annan del av kedjan).

Publiceras det i Molt även tester på färgande förstärkare, så att de som inte kräver det absolut bästa m a p transparens kan få lite vettiga alternativ på marknaden?

[n3mmr]

Kritiken mot konstlasten hade varit mer än väl befogad om ett flertal slutsteg hade "klarat" sig, och då hade behovet funnits till att ytterliggare "försvåra" lasten för att se när respektive slutsteg gav med sig. Men några dylika mängder slutsteg känner iaf jag inte till.

Förövrigt intressant hur man gång på gång kan kritisera en testmetod som eliminerar 99% av testobjekten

Om det visar sig att Brystonstegena och 208:an låter olika så kanske man bör tänka på att ändra konstlasten. Jag tror nämligen att både 208:an och Bryston klarar sig mycket bra i F/E lyssning som den är utformad idag och kanske inte påvisar den skillnad som kan finnas vid andra laster som kan motsvara dagens högtalare.

Jo det kan nog vara en tanke värd att tänka!

Har du några förslag på hur lasten skulle ändras?

Själv undrar jag om inte bara ännu brantare förlopp med lägre och fler minima skulle duga som förvärring. Eller skulle du föreslå en helt annan kartakterisktik än den nuvarande?

[Callisto]

Kritiken mot konstlasten hade varit mer än väl befogad om ett flertal slutsteg hade "klarat" sig, och då hade behovet funnits till att ytterliggare "försvåra" lasten för att se när respektive slutsteg gav med sig. Men några dylika mängder slutsteg känner iaf jag inte till.

Förövrigt intressant hur man gång på gång kan kritisera en testmetod som eliminerar 99% av testobjekten

Om det visar sig att Brystonstegena och 208:an låter olika så kanske man bör tänka på att ändra konstlasten. Jag tror nämligen att både 208:an och Bryston klarar sig mycket bra i F/E lyssning som den är utformad idag och kanske inte påvisar den skillnad som kan finnas vid andra laster som kan motsvara dagens högtalare.

Jo det kan nog vara en tanke värd att tänka!

Har du några förslag på hur lasten skulle ändras?

Själv undrar jag om inte bara ännu brantare förlopp med lägre och fler minima skulle duga som förvärring. Eller skulle du föreslå en helt annan kartakterisktik än den nuvarande?

Ditt förslag är precis vad jag hade i åtanke .

[guru]

Kritiken mot konstlasten hade varit mer än väl befogad om ett flertal slutsteg hade "klarat" sig, och då hade behovet funnits till att ytterliggare "försvåra" lasten för att se när respektive slutsteg gav med sig. Men några dylika mängder slutsteg känner iaf jag inte till.

Förövrigt intressant hur man gång på gång kan kritisera en testmetod som eliminerar 99% av testobjekten

Det behöver väl knappast betyda att det är en bra testmetod för att 99% av objekten elimineras...Gör om metoden lite till så kan nog 100% försvinna

[Henrik_Holst]

Jag tror nämligen att både 208:an och Bryston klarar sig mycket bra i F/E lyssning som den är utformad idag och kanske inte påvisar den skillnad som kan finnas vid andra laster som kan motsvara dagens högtalare.

Helt omöjligt att säga innan Bryston steget har utsatts för en F/E-lyssning, som det är nu är det rena spekulationer att den skulle gå igenom (vilket jag iofs inte heller tvivlar på men det är som sagt rena spekulationer tills vi vet). Inte heller vet vi om det verkligen finns en skillnad mellan bryston-steget och NAD208 eftersom Rydberg ännu inte hunnit testa blint.

Det behöver väl knappast betyda att det är en bra testmetod för att 99% av objekten elimineras

Jo i hänseendet att det skulle vara en för snäll konstlast.

[jonasp]

Jag hade kunnat få för mig att gissa (medveten spekulation alltså ) att Callisto vill ha en mer elektrostataktig konstlast?

Då faller sannolikt fler förstärkare igenom. Men då är frågan: blir testet bra bara för att förstärkarna utsätts för orimliga belastningar och därmed faller alla igenom?

Jag tycker inte det. Konstlasten ska vara realistisk, inte orimlig.

Är det någon som vet åt vilket håll högtalarutvecklingen gått sedan konstlastens framtagande i detta avseende? Tenderar dagens högtalare ha impedanser med brantare förlopp och lägre absolutbelopp, alt otrevligare kombinationer?

mvh
Jonas

[n3mmr]

Jag hade kunnat få för mig att gissa (medveten spekulation alltså ) att Callisto vill ha en mer elektrostataktig konstlast?

Då faller sannolikt fler förstärkare igenom. Men då är frågan: blir testet bra bara för att förstärkarna utsätts för orimliga belastningar och därmed faller alla igenom?

Jag tycker inte det. Konstlasten ska vara realistisk, inte orimlig.

Är det någon som vet åt vilket håll högtalarutvecklingen gått sedan konstlastens framtagande i detta avseende? Tenderar dagens högtalare ha impedanser med brantare förlopp och lägre absolutbelopp, alt otrevligare kombinationer?

mvh
Jonas

I princip tycker jag att mankan ha fler konstlaster, t o m bör. OM det kan visas att den existerande inte täcker in nåt intressant fall. Men jag är inte säker på om det saknas nåt, egentligen. Vet för lite om elektrostater i praktiken.

[Callisto]

Jag hade kunnat få för mig att gissa (medveten spekulation alltså ) att Callisto vill ha en mer elektrostataktig konstlast?

Då faller sannolikt fler förstärkare igenom. Men då är frågan: blir testet bra bara för att förstärkarna utsätts för orimliga belastningar och därmed faller alla igenom?

Jag tycker inte det. Konstlasten ska vara realistisk, inte orimlig.

Är det någon som vet åt vilket håll högtalarutvecklingen gått sedan konstlastens framtagande i detta avseende? Tenderar dagens högtalare ha impedanser med brantare förlopp och lägre absolutbelopp, alt otrevligare kombinationer?

mvh
Jonas

Det är ingen orimlig belastning som vi pratar om. Däremot så märks det mycket väl ifall förstärkaren "klarar uppgiften" och således är tillräckligt tilltagen i konstruktionen .

[jonasp]

Öööh, vilken belastning pratar "vi" om? Jag pratar inte om någon specifik, jag menade bara att det sannolikt inte är så svårt att göra en så elak last att de flesta förstärkare faller igenom (alltså ännu mer de flesta än 99% ), men jag ifrågasätter relevansen.

Man kan ha många åsikter om t ex Martin Logan, det har även jag, men någon typisk högtalarlast har jag svårt att se att det är.

För egen del är jag ointresserad av att lägga pengar på en onödigt grovt dimensionerad förstärkare som klara extremt lågimpediva laster, efter jag inte har sådana högtalare.

n3mmr / George Lucas :
Självklart är det en god idé att ha flera konstlaster. Enda haken är förstås att det implicerar att testet (lyssningen!) måste göras om flera gånger. En F/E-test/lyssning i omgångar om tre konstlaster lär bli ännu mer tidskrävande och tråkigt än det måhända redan är med en enda last...

/J.

[Martin]

Jag är också mer inne på en intressant last som man får så mycket information ut av som möjligt till skillnad från en svår last. Man vill ju utforma ett test så att det är anpassat till det man vill testa. Om det är hur en förstärkare typiskt beter sig när man kopplar en typisk högtalare till den map eventuella men rimliga svårigheter som många förstärkare har med en typisk högtalare tex, eller hur bra en 2:a klasselev är på matte spelar mindre roll för principen. Den mesta informationen får man ut genom att anpassa svårighetsgraden så att man får ut så mycket information som möjligt och ändå kan testa många olika individer med samma test så rättvist som möjligt så att de går att jämföra av olika anledningar man skulle vilja det.

[Callisto]

Jag pratar rent allmänt om högtalare som har lite lägre impedans än de flesta vanliga högtalare. En bra förstärkare ska väl rimligen kunna klara av att driva dessa lite "tyngre" högtalare också (anser iallafall jag). Många här verkar fokusera enbart på impedansen och glömma av att fasvinkeln också sätter förstärkaren på prov. En last på 4 ohm (vilket är en helt normal belastning) med mycket kraftig fasvinkel kan också få många förstärkare att "hosta till".

[Martin]

Jag pratar rent allmänt om högtalare som har lite lägre impedans än de flesta vanliga högtalare. En bra förstärkare ska väl rimligen kunna klara av att driva dessa lite "tyngre" högtalare också (anser iallafall jag). Många här verkar fokusera enbart på impedansen och glömma av att fasvinkeln också sätter förstärkaren på prov. En last på 4 ohm (vilket är en helt normal belastning) med mycket kraftig fasvinkel kan också få många förstärkare att "hosta till".

Nej callisto, vi glömmer inte det. Ett typexempel på hur man åstadkommer en stor fasvinkel i kombination med en lägre impedans ser vi i konstlasten som JL visar. Den motsvarar ett diskantfilter med ett vridet elektriskt q-värde så att man får en dip med en tätt följande stigning i impedans. Denna stigning gör att fasen vrids runtomkring i frekvens och det drabbar därför även den närliggande dipen på 4-5ohm.

[Rydberg]

I have not given way to the temptation to design the load according to the most extreme impedance monsters since such loads could knock out amplifiers that would be quite excellent to drive 95% of the loudspeakers on the market.





DIFFICULT 8 OHM LOUDSPEAKER

In short; the load corresponds to a difficult 8 ohm speaker, where neither the brain of the designer, nor the speaker he has designed, have been carried out with signs of a short circuit at any frequency. This means in plain English that the impedance does not apply to the specification of an 8 ohm speaker according to the DIN-norm, because such speakers don't grow on trees.
The following describes the impedance of the load more in detail:

* The statical minimum impedance is 3.5 Ohm at 5 kHz.

* The minimum impedance in the bass range is 5 Ohm at very low frequencies and around 200 Hz.

At 38 Hz you will find the top value 42 Ohm, corresponding to a closed box with a moving mass of 28 grams and a force factor of 10 N/A and finally a compliance of 1600 N/m. This compliance simulation also has been made excessively nonlinear in the artificial load. This will force the amplifier to deliver a strongly distorted current, just like with a normal loudspeaker, in order to deliver a correct voltage. This is a very hard task for many amplifiers!

* Furthermore, the artificial load has been given low impedances in conjunction with large phase angles. The impedance curve has a dip at 2000 Hz with the minimum value of 4.5 Ohm, just like many earlier English loudspeakers. The worst spot is just below this dip, where the impedance is 5 Ohm at the same time as the phase angle reaches 70 degrees!

[Callisto]

Jag pratar rent allmänt om högtalare som har lite lägre impedans än de flesta vanliga högtalare. En bra förstärkare ska väl rimligen kunna klara av att driva dessa lite "tyngre" högtalare också (anser iallafall jag). Många här verkar fokusera enbart på impedansen och glömma av att fasvinkeln också sätter förstärkaren på prov. En last på 4 ohm (vilket är en helt normal belastning) med mycket kraftig fasvinkel kan också få många förstärkare att "hosta till".

Nej callisto, vi glömmer inte det. Ett typexempel på hur man åstadkommer en stor fasvinkel i kombination med en lägre impedans ser vi i konstlasten som JL visar. Den motsvarar ett diskantfilter med ett vridet elektriskt q-värde så att man får en dip med en tätt följande stigning i impedans. Denna stigning gör att fasen vrids runtomkring i frekvens och det drabbar därför även den närliggande dipen på 4-5ohm.

Varför inte låta denna "4-5 ohms dip" ligga på 2,5-3,5 ohm istället. Det är inget omrimligt.

[JohanS]

Varför ska man göra en konstlast som bara är intressant för de med väldigt svårdrivna högtalare? Om man bara ska använda en bör den väl vara representativ för en så stor del av alla högtalare som möjligt.

[Martin]

Jag pratar rent allmänt om högtalare som har lite lägre impedans än de flesta vanliga högtalare. En bra förstärkare ska väl rimligen kunna klara av att driva dessa lite "tyngre" högtalare också (anser iallafall jag). Många här verkar fokusera enbart på impedansen och glömma av att fasvinkeln också sätter förstärkaren på prov. En last på 4 ohm (vilket är en helt normal belastning) med mycket kraftig fasvinkel kan också få många förstärkare att "hosta till".

Nej callisto, vi glömmer inte det. Ett typexempel på hur man åstadkommer en stor fasvinkel i kombination med en lägre impedans ser vi i konstlasten som JL visar. Den motsvarar ett diskantfilter med ett vridet elektriskt q-värde så att man får en dip med en tätt följande stigning i impedans. Denna stigning gör att fasen vrids runtomkring i frekvens och det drabbar därför även den närliggande dipen på 4-5ohm.

Varför inte låta denna "4-5 ohms dip" ligga på 2,5-3,5 ohm istället. Det är inget omrimligt.

Det enda skillnaden det gör är att du kommer få igenom färre av de lite svagare stegen, alternativt de kommer attt färga vid läge effektuttag. Jag ifrågasätter syftet med det. Är det inte mer intressant att få reda på hur stegen "inte låter" med normala högtalare (som använder 6-8ohms-element och filter med rimliga q-värden.)? Är man specifikt intresserad av att driva ett par Infinity Kappa 7 eller vad de nu heter så kan man ju prova själv hemma ganska enkelt, men de flesta är nog mer intresserade av hur stegen presterar med normala högtalare.

[EngelholmAudio_inaktiv]

I have not given way to the temptation to design the load according to the most extreme impedance monsters since such loads could knock out amplifiers that would be quite excellent to drive 95% of the loudspeakers on the market.

DIFFICULT 8 OHM LOUDSPEAKER

In short; the load corresponds to a difficult 8 ohm speaker, where neither the brain of the designer, nor the speaker he has designed, have been carried out with signs of a short circuit at any frequency. This means in plain English that the impedance does not apply to the specification of an 8 ohm speaker according to the DIN-norm, because such speakers don't grow on trees.
The following describes the impedance of the load more in detail:

* The statical minimum impedance is 3.5 Ohm at 5 kHz.

* The minimum impedance in the bass range is 5 Ohm at very low frequencies and around 200 Hz.

At 38 Hz you will find the top value 42 Ohm, corresponding to a closed box with a moving mass of 28 grams and a force factor of 10 N/A and finally a compliance of 1600 N/m. This compliance simulation also has been made excessively nonlinear in the artificial load. This will force the amplifier to deliver a strongly distorted current, just like with a normal loudspeaker, in order to deliver a correct voltage. This is a very hard task for many amplifiers!

* Furthermore, the artificial load has been given low impedances in conjunction with large phase angles. The impedance curve has a dip at 2000 Hz with the minimum value of 4.5 Ohm, just like many earlier English loudspeakers. The worst spot is just below this dip, where the impedance is 5 Ohm at the same time as the phase angle reaches 70 degrees!

Lasten är vettig. Punkt slut.

Skall man ha invändningar är det att lasten simulerar en sluten låda, vilket är mycket ovanligt. Basreflexlådans 2 impedanstoppar (med 3 resonanser) samt fasvridningar hit och dit skulle simulera större delen av alla högtalare som faktiskt används.

Man (Ingvar?) pratar om 95% av alla högtalare överst. Jag undrar om det inte är så att 95% snarare skulle representeras av portade lådor (basreflex).

[Martin]

Det kan ju iofs vara så att portade lådor och basreflex påverkar en given påverkbar förstärkare på ett liknande sätt. Detta kan man ju komma fram till innan man utformar en spikad konstlast.

[Callisto]

Kanske dags att säga till dom som t.ex. gör kubmätningar att ändra kubmätningen till att bara visa en kub med mätområdet 4-8 ohm istället för det "onödiga" området 1-8 ohm . Det spelar tydligen ingen roll eftersom alla normala högtalare inte har någon nytta av impedanser under 4 ohm .

[Martin]

Kanske dags att säga till dom som t.ex. gör kubmätningar att ändra kubmätningen till att bara visa en kub med mätområdet 4-8 ohm istället för det "onödiga" området 1-8 ohm . Det spelar tydligen ingen roll eftersom alla normala högtalare inte har någon nytta av impedanser under 4 ohm .

Du förstår ju inte sammanhanget. En kubmätning är ju till för att mäta hur mycket effekt ett slutsteg kan lämna i olika laster, varför skulle det vara onödigt att mäta vid 1 och 2 ohm, det har väl ingen sagt? Det är ju inte alls samma sak. I det fallet är det ju maxeffekten man vill ha reda på i olika laster för att kunna uppskatta drivförmågan och ljudtryckskapaciteten i systemet man vill använda slutsteget i. Det är inte alls den information som man vill få/får ut ifrån ett F/E-test.

[Callisto]

Kanske dags att säga till dom som t.ex. gör kubmätningar att ändra kubmätningen till att bara visa en kub med mätområdet 4-8 ohm istället för det "onödiga" området 1-8 ohm . Det spelar tydligen ingen roll eftersom alla normala högtalare inte har någon nytta av impedanser under 4 ohm .

Du förstår ju inte sammanhanget. En kubmätning är ju till för att mäta hur mycket effekt ett slutsteg kan lämna i olika laster, varför skulle det vara onödigt att mäta vid 1 och 2 ohm, det har väl ingen sagt? Det är ju inte alls samma sak. I det fallet är det ju maxeffekten man vill ha reda på i olika laster för att kunna uppskatta drivförmågan och ljudtryckskapaciteten i systemet man vill använda slutsteget i. Det är inte alls den information som man vill få/får ut ifrån ett F/E-test.

Jo jag förstår sammanhanget. Varför tycker du det är berättigat i en kubmätning att mäta vid 1 och 2 ohm om man inte har någon nytta av det. Du anser väl att det är alldeles för låg impedans för normala högtalare och således meningslös. Däremot om man använder något lägre last än ca 4,5-5 ohm vid F/E lyssning är det helt meningslöst. Jag förstår inte ditt sätt att resonera.
Och du tror inte karaktären skulle påverkas i en F/E lyssning om man sänkte impedansen till 2,5-3,5 ohm och varierbar fasvinkel jämfört med hur det utförs idag.

[Jax]

Jo jag förstår sammanhanget. Varför tycker du det är berättigat i en kubmätning att mäta vid 1 och 2 ohm om man inte har någon nytta av det. Du anser väl att det är alldeles för låg impedans för normala högtalare och således meningslös. Däremot om man använder något lägre last än ca 4,5-5 ohm vid F/E lyssning är det helt meningslöst. Jag förstår inte ditt sätt att resonera.
Och du tror inte karaktären skulle påverkas i en F/E lyssning om man sänkte impedansen till 2,5-3,5 ohm och varierbar fasvinkel jämfört med hur det utförs idag.

Jag förstår inte varför du blandar ihop två helt skilda mätningar där man tar reda på två helt skilda egenskaper. Kubmätningen är ju inte en mätning av färgning utan för att se vad förstärkaren orkar leverera. F/E söker enbart efter färgningar.

Vad är det för mening med extrema konstlaster om den nuvarande är svårare än 95% av marknadens högtalare?

Vill man så kan man ju alltid grilla en förstärkare som passerar som ohörbart färgande med en hårdare konstlast om man tycker det är relevant men i det stora hela ser jag ingen mening med det. Möjligen för att separera flera förstärkare som annars passerar F/E med normala lasten men det kan ju rimligen bara vara intressant för de som äger felkonstruerade* högtalare.

*) En högtalare som dippar under 40% av nominell impedans anser jag vara felkonstruerad.

PS. det går bra att "snälla upp" en svår högtalare med hjälp av konjugatfilter, åtminstone från övre bas och uppåt i frekvens.

[Martin]

Jag förstår inte ditt sätt att resonera.
Och du tror inte karaktären skulle påverkas i en F/E lyssning om man sänkte impedansen till 2,5-3,5 ohm och varierbar fasvinkel jämfört med hur det utförs idag.

Mitt sätt att resonera är som så, att det man testar är helt olika saker. I ett kubtest så skadar det inte med lite fler mätningar i lägre impedanser, det blir inte så mycket extra jobb och det är värdefull information med tanke på de visserligen få högtalare så går nerimot de impedanserna.

När man vill testa hur en förstärkare låter så kanske man är mer intresserad av hur den låter med en typisk last så att man kan jämföra resultatet med andra förstärkare. Det blir mer jobb för inte så mycket vinst om man gör fler lyssningar med svårare last på varenda förstärkare. Enda nyttan man har med dessa tester är ju om man använder en extra svår högtalare och de är inte så vanliga. Om man testar ett större slutsteg så kanske man är nyfiken på att testa med en svårare last alternativt så struntar man i det och låter de som har svåra högtalare göra det själva. Man får se F/E-testerna som en grovsollning där de flesta slutsteg utesluts och så har man några kvar att prova om de funkar med den last man tänkt att använda.

[Callisto]

Jax, jag tror att om konstlasten låg som lägst vid 2,5-3,5 ohm (vilket inte är något konstigt) också skulle få till följd att några av de förstärkare som idag klarar lyssningen galant kanske påvisar hörbara förändringar. Visst är det som du säger att det gäller endast ett fåtal men man måste väl också få kunna rangordna dessa. Låt säga att 2 förstärkare passerar F/E lyssning utan någon anmärkning, sedan när man kopplar in dessa kombatanter i ett vanligt hifi system så märker man att de låter lite olika.

[Jax]

Å andra sidan skulle färre ta sig igenon F/E så man inte får reda på vilka förstärkare som är tillräckligt bra för de flesta förhållanden, bara extremfallen.

[Harryup]

Har hört att mot-EMK skall finnas med i konstlasten, hur genereras den?
Borde det inte vara lite tuffare med ännu lägre impedans i basen eftersom man skickar högre effekter där i vanlig musik?

[Harryup]

Jag saknar kanske en "skala" på utfallet. Att klara eller inte klara känns lite klent.
Om basen är lite begränsad vid effektuttag på 150w och 15Hz så kanske ingen kan höra det vid normal lägenhetslyssning.
Och därigenom skulle en sån apparat bete sig ofärgande för dom flesta.

[Callisto]

Å andra sidan skulle färre ta sig igenon F/E så man inte får reda på vilka förstärkare som är tillräckligt bra för de flesta förhållanden, bara extremfallen.

Tycker du alltså att 3 ohm är extremfall?

[Maarten]

Callisto!

Jag, liksom många andra i denna tråd, ifrågasätter meningen med svårare konstlast. Man sållar med nuvarande konstlast ut absoluta merparten av förstärkare med nuvarande last och man kunde lika gärna argumentera för att göra lasten lättare för att få fler förstärkare igenom 'godkända' i lyssningen. Många sitter nog hyfsat lättdrivna högtalare (4-8 Ohm). Att några sitter med rejält svårdrivna högtalare (<3 Ohm över ett bredare spektrum) är inte skäl nog att ödsla resurser för att tillfredsställa en minoritet.

[Mr_Ekan]

Risken är väl då, Callisto, att man erhåller ett test vars signifikansnivå blir så låg att man alltid måste förkasta nollhypotesen (d.v.s. att ingen skillnad finns mellan F och E). Med tillräckligt orimliga förutsättningar kan man säkerligen uppnå dylika resultat. Frågan är bara; till vilken nytta?

Vh

[Callisto]

Jag håller på att gå igenom gamla hifiblaskor och tittar på högtalarnas impedansförlopp som de testat genom åren. Hittills kan jag säga att det är ytterst få högtalare som INTE går under 4 ohm. Jag är redan uppe i 16 högtalare som går lägre än 4 ohm, många nere på 3 ohm.

Förklaring, tack

återkommer snart med lista

[Martin]

Att en högtalarlast är svårare behöver ju inte betyda lägre impedans...

[n3mmr]

Callisto!

Jag, liksom många andra i denna tråd, ifrågasätter meningen med svårare konstlast. Man sållar med nuvarande konstlast ut absoluta merparten av förstärkare med nuvarande last och man kunde lika gärna argumentera för att göra lasten lättare för att få fler förstärkare igenom 'godkända' i lyssningen. Många sitter nog hyfsat lättdrivna högtalare (4-8 Ohm). Att några sitter med rejält svårdrivna högtalare (<3 Ohm över ett bredare spektrum) är inte skäl nog att ödsla resurser för att tillfredsställa en minoritet.

Jag hajar faktiskt inte varför vi bråkar med Callisto!

Han har i princip rätt i sin ståndpunkt.

Den traditionella konstlastens förespråkare har rätt i princip dom med.

Men, men, men: Då får väl Callisto bygga sin variant, och dom i den andra gruppen som kan bidra med kunskap kan väl vara snälla och göra det. Så att den nya lasten blir så rimlig som C hoppas.

Sen kan C & consorties testa m h a F/E-lyssning med sin last, och LTS i MoLT testar vidare med sin last. Och dom gånger C & C hittqar ny info om nån stärkare så blir vi ALLA VÄLDIGT GLADA!!!!

C&C därför att dom har ett verktyg att underlätta sina val med, övriga genom att man får bekräftat varför den stärkare MoLT blev så glad i ev inte var lika bra med de högtalara C&C använder... Så att man slipper meningslösa och hätska utbyten med C&C.

OK??

Vem ställer upp och bidrar med lite info till C&C?

[Jax]

Å andra sidan skulle färre ta sig igenon F/E så man inte får reda på vilka förstärkare som är tillräckligt bra för de flesta förhållanden, bara extremfallen.

Tycker du alltså att 3 ohm är extremfall?

För en högtalare med nominell impedans 8 ohm tycker jag det.

[Naqref]

Tycker du alltså att 3 ohm är extremfall?

För en högtalare med nominell impedans 8 ohm tycker jag det.

Då är det definitionsmässigt inte en högtalare med nominell impedans på 8 ohm Då får minimum lägst vara 6.4 ohm (3.2 ohm för en 4ohmshögtalare).

[Henrik_Holst]

n3mmr: bästa inlägget hittils!

[Callisto]

Ursäkta om världen rasar samman nu ,

Jag har nu tagit ett axplock av högtalare i test i olika hifiblaskor och kollat impedansen. Ni som nu tycker att under 4 ohm är ovanligt titta på listan;

JM Lab 926 3,5 ohm
JM Lab 906 4 ohm
JM Lab 706 3,2 ohm
Dali Euphonia MS5 3,4 ohm
JM Lab nova utopia 3,2 ohm
Klipsch RF-7 3,3 ohm
Cyrus Icon under 4 ohm
Infinity kappa 600 3,4 ohm
JBL LX 2001 under 4 ohm
Audio note ax1 4 ohm
Svans Diva 4,1 3,7 ohm
Tannoy s6 3,2 ohm
Kvix equinox 4 ohm
Dali Euphonia MS4 3,5 ohm
Dynavoice Anana 4,2 ohm
Quad
Martin logans
Audes blues 3,5 ohm
System audio sa7k under 4 ohm
Verity audio tamino x2 3,5 ohm
Vienna acoustic mahler 2,3 ohm
Celestion F30 3 ohm


Som sagt detta var ett snabbt axplock.

Som synes är det en salig blandning av allt ifrån "billigt skräp" till mycket dyra högtalare.
Att säga att inte det är relevant att göra F/E lyssning vid lägre än 5 ohm verkar sannerligen underligt med tanke på dagens högtalares impedanser .

[jonasp]

Tja, men konstlasten 3,5 ohm är ju rätt nära många av de låga värderna på drygt 3 ohm. Verkar ju utmärkt ju!

Den generella konstlasten som nämns ovan passar nog för de flesta dynamiska högtalare.

Däremot kanske man kan tänka sig en elektrostatkonstlast dock, som ett komplement.

/tycker, J.

[Naqref]

Att säga att inte det är relevant att göra F/E lyssning vid lägre än 5 ohm verkar sannerligen underligt med tanke på dagens högtalares impedanser .

Du missade väl inte följande?
"* The statical minimum impedance is 3.5 Ohm at 5 kHz."

[Jax]

Ursäkta om världen rasar samman nu :wink

En högtalare som dippar under 40% av nominell impedans anser jag vara felkonstruerad.

Världen rasar inte samman alls, många av de där högtalarna skulle jag godkänt som 40% av nominell impedans (3.2 ohm) under förutsättning att dippen inte är för bredbandig.

Ju högre minimumimpedans desto bättre.

[Callisto]

Att säga att inte det är relevant att göra F/E lyssning vid lägre än 5 ohm verkar sannerligen underligt med tanke på dagens högtalares impedanser .

Du missade väl inte följande?
"* The statical minimum impedance is 3.5 Ohm at 5 kHz."

Jo det såg jag, men varieras fasvinkeln något vid denna impedans?
Gör den inte det så vore det ju bra och ändra det eftersom dessa högtalare inte ligger on-axis vid denna impedans

[Naqref]

Jo det såg jag, men varieras fasvinkeln något vid denna impedans?

Vid ett impedansminima(eller maxima) är fasvinkeln alltid noll.

Gör den inte det så vore det ju bra och ändra det eftersom dessa högtalare inte ligger on-axis vid denna impedans

Eh? On axis?

[jonasp]

Jo, alltså Naqref, mina högtalare har jääääättebra impedans on-axis, men off-axis är impedansen jättedum!



Jo just det, kom jag ihåg att berätta att de skarpa kanterna på mina S2or gör att ljudet diffunderar?

/Jonas, som saknar doktorshatt

[Callisto]

Jo det såg jag, men varieras fasvinkeln något vid denna impedans?

Vid ett impedansminima(eller maxima) är fasvinkeln alltid noll.

Gör den inte det så vore det ju bra och ändra det eftersom dessa högtalare inte ligger on-axis vid denna impedans

Eh? On axis?

Uttryckte mig lite konstigt kanske .
Jag menade längs 0-graders axeln som "on-axis"

[Callisto]

Jo, alltså Naqref, mina högtalare har jääääättebra impedans on-axis, men off-axis är impedansen jättedum!



Jo just det, kom jag ihåg att berätta att de skarpa kanterna på mina S2or gör att ljudet diffunderar?

/Jonas, som saknar doktorshatt

Förvånad att du inte kunde lista ut vad jag menade

[Rydberg]

Jo, alltså Naqref, mina högtalare har jääääättebra impedans on-axis, men off-axis är impedansen jättedum!



Jo just det, kom jag ihåg att berätta att de skarpa kanterna på mina S2or gör att ljudet diffunderar?

/Jonas, som saknar doktorshatt

Förvånad att du inte kunde lista ut vad jag menade

Nej vem f-n kunde det, inte jag iaf

/Iof inte heller doktor

[jonasp]

Jo, alltså Naqref, mina högtalare har jääääättebra impedans on-axis, men off-axis är impedansen jättedum!



Jo just det, kom jag ihåg att berätta att de skarpa kanterna på mina S2or gör att ljudet diffunderar?

/Jonas, som saknar doktorshatt

Förvånad att du inte kunde lista ut vad jag menade

Du kanske inte tror mig, men jag förstod vad du menade.

Vad tror du fasvinkeln brukar vid minimumimpedansen förresten? Nära "on-axis*" eller långt ifrån?

mvh
Jonas, behöver ännu så länge ingen doktorshatt för att hänga med

*) Men låt oss inte standardisera detta språkbruk!

[Callisto]

Vad jag vet så är inte "on-axis" definerat endast att gälla enbart spridningen hos en högtalare .

När jag talade om fasvinkel så menade jag att "neutralläget" är i mitten vid 0 grader och i detta fall on-axis (resistiv). Om det sedan ändrar värde från neutralläget +-90 grader hamnar vi utanför on-axis.
Tydligen var det lite för svårt att tolka det

[jonasp]

Neutralläge på en fasvinkel? Snälla...

[Rydberg]

Vad tror du fasvinkeln brukar vid minimumimpedansen förresten? Nära "on-axis*" eller långt ifrån?

Naqref har redan avslöjat att fasvinkel är noll vid min och max

[jonasp]

Vad tror du fasvinkeln brukar vid minimumimpedansen förresten? Nära "on-axis*" eller långt ifrån?

Naqref har redan avslöjat att fasvinkel är noll vid min och max

Har jag inte sett, men ni har väl inte glömt era gymnasiekunskaper pöjkar. Jaja, frågan var riktad till vissa som finner det för gott att använde gängse uttryck som "on-axis" samt "neutralläge" för att beskriva fasvinkel, tillika med högskoleexamen i fysik samt tydligen även doktorshatt...

[Callisto]

Jo, alltså Naqref, mina högtalare har jääääättebra impedans on-axis, men off-axis är impedansen jättedum!



Jo just det, kom jag ihåg att berätta att de skarpa kanterna på mina S2or gör att ljudet diffunderar?

/Jonas, som saknar doktorshatt

Förvånad att du inte kunde lista ut vad jag menade

Du kanske inte tror mig, men jag förstod vad du menade.

Vad tror du fasvinkeln brukar vid minimumimpedansen förresten? Nära "on-axis*" eller långt ifrån?

mvh
Jonas, behöver ännu så länge ingen doktorshatt för att hänga med

*) Men låt oss inte standardisera detta språkbruk!

Vilken tur att jag inte disputerat inom elektronikområdet som tydligen vissa tror .
Jag har endast 5 p obligatorisk elektronik som lästes för 11 år sedan och alltså inget område som lockat mig något speciellt .

Du har säkert läst massor av poäng inom elektronik och det är ju kul för dig så att du kan visa dig duktig. Vill du diskutera mitt område så är du hemskt välkommen att diskuttera t.ex. defekters egenskaper i halvledarmaterial.

[Rydberg]

Jaja, frågan var riktad till vissa som finner det för gott att använde gängse uttryck som "on-axis" samt "neutralläge" för att beskriva fasvinkel, tillika med högskoleexamen i fysik samt tydligen även doktorshatt...

Ja det är anmärkningsvärt!

[Harryup]

Låg impedans i all ära men vilka effekuttag gör samtidigt. Är ju i allra högsta grad frekvensberoende. Trodde faktiskt att LTS skulle ha lägre impedans i basen på sin last.

mot-emk nån?
Vilken skillnad blir det om man lastar en typ buttkicker som ingår i konstlasten så slipper man få nåt som låter, men ändå rör på sig?

Förutsätter att den är installerad så att den inte skapar några skakningar som påverkar lyssningen.

[jonasp]

Callisto:
Nej, jag har inte läst mer än den obligatoriska elektronikdelen i min utbildning, som råkar vara en civilingenjörsutbildning i datateknik. Min inriktning är för övrigt på programvaruteknik, inte elektronik.

Har visserligen läst lite extra matematik men... jag är lite förvånad att du inte behärskar dessa grundläggande saker bättre, och då tänker jag inte på din doktorshatt utan din grundutbildning. Jag har å andra sidan inte koll på grundutbildningen i fysik i alla läroplatser i landet.

(Ovanstående kan man se som ett personangrepp eller att jag diskuterar en utbildnings innehåll. Den sistnämnda tolkningen är den som gäller, OK?)

Jag har läst halvledarfysik också, tre ynka poäng. Det innebär att jag vet lite om laddningsbärare, hål, MOSFETar och lysdioder, så där lite till mans. Dopningar minns jag något av också. Nej, jag vill inte diskutera halvledarfysik tack, det roar mig nämligen inte.

Får man fråga vad din avhandling handlade om? (Ursäkta off-topic, men det är ju en off-topic-tråd...)

mvh
Jonas

[Naqref]

mot-emk nån?

Finns simulerad i konstlasten. De är de stigande (uppåt i frekvens) flankerna mellan ett minima(el platå) till ett maxima (el platå).

[jonasp]

Membranrörelser (massa, tröghet) kan simuleras med induktans.

Olinjäriteter kan simuleras med... olinjära komponenter (det där lär slugt va?!

Tror, utan att veta, att nämnda konstlast är en tämligen noggrann avbild av en högtalare lastmässigt. Åtminstone fullt adekvat ur effektförstärkarens synpunkt.

/J

[Callisto]

Callisto:

Får man fråga vad din avhandling handlade om? (Ursäkta off-topic, men det är ju en off-topic-tråd...)

mvh
Jonas

Jag har bl.a. fokuserat på att ta fram nya teoretiska modeller utifrån egenskaper och ursprung hos olika strukturella defekter i kiselkarbid, samt hur de påverkar de elektriska egenskaper i applikationer såsom t.ex. dioder tillverkade med kiselkarbidteknologi.

[Harryup]

mot-emk nån?

Finns simulerad i konstlasten. De är de stigande (uppåt i frekvens) flankerna mellan ett minima(el platå) till ett maxima (el platå).

Betyder det att om man spelar musik som inte innehåller dom frekvenserna särskilt mycket eller ofta att det inte blir någon mot-emk?
Stigande i frekvens? Är det "problemet" inte störst vid dom lägsta frekvenserna?

[jonasp]

Callisto:

Får man fråga vad din avhandling handlade om? (Ursäkta off-topic, men det är ju en off-topic-tråd...)

mvh
Jonas

Jag har bl.a. fokuserat på att ta fram nya teoretiska modeller utifrån egenskaper och ursprung hos olika strukturella defekter i kiselkarbid, samt hur de påverkar de elektriska egenskaper i applikationer såsom t.ex. dioder tillverkade med kiselkarbidteknologi.

Ok. Kan man förvänta sig kiselkarbid-baserade IGBT-transistorer i de lite större klasserna (>300A @ 1700V) de närmsta åren?

/J.

[dimitri]

Dessutom så har inte Callisto fört fram sin akademiska grad utan svarade på ngn annans fråga om utbildning.
Så det så! (eller: rätt skall vara rätt!)
D

Edit: det var visst på sidan 6 jag var.

[Naqref]

Stigande i frekvens? Är det "problemet" inte störst vid dom lägsta frekvenserna?

Om man kollar här så ser man en stigning från dc upp till ca 40 Hz. Det är motemk som genererar den stigningen. Likaså stigningen från ca 300 Hz till 1.4kHz. Samma sak mellan 2kHz till 2.5kHz. Och i området från 5kHz och uppåt.

[Callisto]

Flera högtalare har 4 ohm och lägre vid 45 graders vinkel......

[Naqref]

Ok. Kan man förvänta sig kiselkarbid-baserade IGBT-transistorer i de lite större klasserna (>300A @ 1700V) de närmsta åren?

Sugen på en ordentligt klass-d förstärkare är vi?

[Morello]

Flera högtalare har 4 ohm och lägre vid 45 graders vinkel......

Stämmer bra det. Mitt råd är att undvika dem.

[jonasp]

Ok. Kan man förvänta sig kiselkarbid-baserade IGBT-transistorer i de lite större klasserna (>300A @ 1700V) de närmsta åren?

Sugen på en ordentligt klass-d förstärkare är vi?

Ja, det kan man nog säga. Men inte för audiobruk!

Jag hade däremot önskat mig att det fanns klass-D som var tillräckligt bra för hela registret! Hade varit kalas med en pizzakartongsstor 7x200W pjäs...

[jonasp]

Sugen på en ordentligt klass-d förstärkare är vi?

Talar som Yoda gör vi?

[Callisto]

Callisto:

Får man fråga vad din avhandling handlade om? (Ursäkta off-topic, men det är ju en off-topic-tråd...)

mvh
Jonas

Jag har bl.a. fokuserat på att ta fram nya teoretiska modeller utifrån egenskaper och ursprung hos olika strukturella defekter i kiselkarbid, samt hur de påverkar de elektriska egenskaper i applikationer såsom t.ex. dioder tillverkade med kiselkarbidteknologi.

Ok. Kan man förvänta sig kiselkarbid-baserade IGBT-transistorer i de lite större klasserna (>300A @ 1700V) de närmsta åren?

/J.

Svar nej!
Det stora problemet gäller högeffektskomponenter. Tyvärr så degraderar de elektriska egenskaperna (materialet) vid höga effekuttag.

[jonasp]

Ok. Kan man förvänta sig kiselkarbid-baserade IGBT-transistorer i de lite större klasserna (>300A @ 1700V) de närmsta åren?

/J.

Svar nej!
Det stora problemet gäller högeffektskomponenter. Tyvärr så degraderar de elektriska egenskaperna (materialet) vid höga effekuttag.

Tack för svar!

Detta var vad jag hörde sist jag frågade (någon annan!)!

mvh
Jonas

[Harryup]

Ok. Naqref det är så du menar.

Du Naqref,
eftersom du kanske är insattast (nytt ord) av alla här när det gäller
F/E lyssning.
Hur många förstärkare skulle du ha godkänt hemma om testen inte gjorts på Studio Blue där man har upptäckt påverkan vid lite "ytterlighets lyssning"? Menar på "små" högtalare och vid moderata nivåer kanske många fler förstärkare klarar testen.

[Rydberg]

"mest insatt" fungerar också ganska bra

[n3mmr]

"mest insatt" fungerar också ganska bra

insattast låter så kort.

[Naqref]

Spelar ingen roll hur man ska skriva det för jag är det inte ändå! Har inte deltagit vid någon F/E-lyssningstest som har hållits vid Studio Blue. Bättre att ställa frågan till någon som har gjort det. Exempelvis Morello eller Johan.

[Harryup]

Morello: Hör bön!
Om du övertager min fråga till Naqref då?
Var finns en kritisk gräns för hörbart under fenomenala förutsättningar till förmodligen ohörbart under genomsnittligt praktiska hemförhållande?
Några apparater till som skulle kunnat passerat?

[Morello]

Svårt att svara på. Det som framförallt utmärker systemet på Studio Blue är nedre gränsfrekvens samt den kopiösa ljudtryckskapaciteten i basregistret. I detta register har en typisk hifihögtalare ganska mycket distorsion samt för klen nivå i subkontraoktaven.

[Callisto]

"mest insatt" fungerar också ganska bra

Tror inte det. Det var jag som gav ut artikeln (2002) som beskriver dessa defekters ursprung, utveckling och konsekvenser .

[IngOehman]

Membranrörelser (massa, tröghet) kan simuleras med induktans.

Olinjäriteter kan simuleras med... olinjära komponenter (det där lär slugt va?!

Njae... Inte riktigt.

I en konstlast (eller riktig dynamisk högtalare) ser vi effekterna av membranmassan i form av en negativ reaktiv impedans - en kapacitans. Membranupphängningen däremot beter sig som en induktans, som dock är omvänt proportionell mot fjäderkonstanten, vilket får till konsekvens att man, om man vill simulera en överstyrd upphängning (plötslig ökning i fjäderkonstanten) måste åtadkomma en induktor som över en viss ström minskar sin induktans. Det kan man göra genom att bygga upp den med en mättningbarkärna, vars mättningsnivå kan styras enkelt med mylartejp, i kombination med kompensationslindning av varv.

Så det har jag förstås gjort för LTS-konstlasten.

Tror, utan att veta, att nämnda konstlast är en tämligen noggrann avbild av en högtalare lastmässigt. Åtminstone fullt adekvat ur effektförstärkarens synpunkt.

/J

Den konstlast vi använder är i själva verket så lik en ljudande högtalare att det inte går att avgöra mätmässigt att det inte är en verklig högtalare, inte genom att mäta på dess impedans i varje fall.

Däremot märker man förstås att den inte ser ut som en högtalare, och att den är förhållandevis tyst jämfört med en vanlig högtalare.

Dessutom luktar den lite kufiskt.

Den har nämligen en tendens att smälta saker i sin närhet då och då, emedan den i kraft av sin tysthet är lätt att driva väldigt mycket hårdare än man kanske trodde, och då blir det varmt...


Vh, iö

[jonasp]

Det förvånar mig inte att det blir varmt och luktar konstigt. Vad jag har sett på bilderna är konstlasten inte speciellt stor, och om man testar en 1090 eller 208 har man ju fått några watt att göra av med på en liten yta...

(Jag tänker på bilder jag har sett i MoLT)

/J.