Mastringdebatt

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Mastringdebatt

Inläggav Belker » 2005-06-03 10:51

Igår anordnade LTS en paneldebatt om mastring. I panelen fanns intressant folk från olika "läger". Mest i skottgluggen hamnade såklart Björn Engelman, masteringtekniker, Cutting Room. Jag tycker att han gjorde ett bra jobb i att förklara sin verklighet och vad hans jobb går ut på.

Övriga i panelen var:
- Lars Mossberg, utvecklings- och produktionsingenjör, Sveriges Radio
- Amit Sen, kompositör, musiker och producent
- Anders Olsén, radioproducent, masteringtekniker
- Owe Svensson, filmmixare
- Ingvar Öhman, eh - ja ni vet...


För att inkludera er som inte var där kan jag sammanfatta mina "lärdomar":

-Problemet med dåligt (platt, tråkigt, sönderkomprimerat) ljud på modern musik är inte enbart mastringens fel. Problemet enl. Björn är Beställaren (Artisten, Producenten, Bolaget) som repersentant för köparen. Mycket händer i mix-skedet som han varken kan eller får påverka. Det som händer i mastringsskedet påverkas av beställaren, som sitter med vid lyssningen, och det är alltid kommentarer i stil med "högre, fetare, mer, maffgare" som hörs.
Ett annat problem är generellt sämre budgetar i produktionerna, vilket leder till hafsverk.

-Kring frågan "varför inte mixa och mastra på samma gång, tekniken finns ju?" framkom en intressant aspekt från Björn. Tiden. Det är väldigt lätt att bli "hemmablind" vid en utdragen mixprocess. Mastringteknikern därmot ska på tre lyssningar få en ögonblicksbild av låten med friska öron. Alltså inte bara en teknisk kvalitetskontroll utan även en konstnärlig dito.

Jag kommer säkert på mer att belysa, men då behöver jag sparring! Fler intryck?

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-06-03 11:32

Belker: kul!

Det verkar vara en getingbo, hela inspelningskjedjan! :wink: Vissa tycker inte ens att bra inspelning är viktigt, andra anser att bra inspelning på nått sätt skulle ge musik "stöpt i samma form".

Se länk LÄNK
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

hajen1
 
Inlägg: 874
Blev medlem: 2004-12-27
Ort: Visby/ Gotland

Inläggav hajen1 » 2005-06-03 11:54

EngelholmAudio skrev:Belker: kul!

Det verkar vara en getingbo, hela inspelningskjedjan! :wink: Vissa tycker inte ens att bra inspelning är viktigt, andra anser att bra inspelning på nått sätt skulle ge musik "stöpt i samma form".

Se länk LÄNK


EA tack för en bra länk! Satte kaffet i vrångstrupen över snubben som tyckte att kvalitet är obetydligt och överskattat :?
McIntoshnörd!

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-06-03 12:00

hajen1 skrev:
EngelholmAudio skrev:Belker: kul!
Det verkar vara en getingbo, hela inspelningskjedjan! :wink: Vissa tycker inte ens att bra inspelning är viktigt, andra anser att bra inspelning på nått sätt skulle ge musik "stöpt i samma form".
Se länk LÄNK

EA tack för en bra länk! Satte kaffet i vrångstrupen över snubben som tyckte att kvalitet är obetydligt och överskattat :?
Tack själv! :) Det verkar som det är "moraliskt fel" att önska välljud. Det är finare att tycka om musiken.

Jag förstår inte varför man inte kan få ha båda...
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2005-06-03 12:00

Ja det är nog tyvärr överskattat i dagens lyssnapåradioibilensamhälle !

Vi är ju en minoritet så det står härliga till !

Dom som gör musiken i studios borde lyssna på
välinspelade skivor. Typ Björn J:son Lindh´s skivor..
Där är det ofta riktigt häftigt ljud !
NN

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2005-06-03 12:08

Tack Belker.

Det som händer i mastringsskedet påverkas av beställaren, som sitter med vid lyssningen, och det är alltid kommentarer i stil med "högre, fetare, mer, maffgare" som hörs.



Man kan ju undra om inte det är att skylla i från sig. Tänk om en byggare bara skulle göra som kunden sa - "Riv den här bärande väggen". Eller en plastikkirurg - "Nu är jag 15 år och vill ha D-kupor".

Som professionell har man väl ett anvsvar. Eller?
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Inläggav Belker » 2005-06-03 12:20

Självklart skyller han ifrån sig, men det belyser ändå att det är starka krafter i rörelse. Han hävdar ochså att han tackar nej till vissa jobb, även om det i praktiken aldrig (som jag förstod det) hänt...


Svårare är det med REmastringar av gammalt material. Där finns ofta inte artist/producent med i leken. Och det vet vi ju hur det brukar bli...Björn hade en del kommentarer om det med, men det hinner jag inte gå in på nu. Någon annan som var där kanske kan fylla i?

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-06-03 12:29

EA:

Intressant tråd du satt igång på studioforum. Bra att någon lyckas kommunciera vettigt med studionördarna från hifisidan :D .

Hoppas att få höra mer från paneldebatten. Har inte Öhman något att tillföra?

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Re: Mastringdebatt

Inläggav matså » 2005-06-03 12:38

Belker skrev:Igår anordnade LTS en paneldebatt om mastring. I panelen fanns intressant folk från olika "läger". Mest i skottgluggen hamnade såklart Björn Engelman, masteringtekniker, Cutting Room. Jag tycker att han gjorde ett bra jobb i att förklara sin verklighet och vad hans jobb går ut på.

Övriga i panelen var:
- Lars Mossberg, utvecklings- och produktionsingenjör, Sveriges Radio
- Amit Sen, kompositör, musiker och producent
- Anders Olsén, radioproducent, masteringtekniker
- Owe Svensson, filmmixare
- Ingvar Öhman, eh - ja ni vet...


För att inkludera er som inte var där kan jag sammanfatta mina "lärdomar":

-Problemet med dåligt (platt, tråkigt, sönderkomprimerat) ljud på modern musik är inte enbart mastringens fel. Problemet enl. Björn är Beställaren (Artisten, Producenten, Bolaget) som repersentant för köparen. Mycket händer i mix-skedet som han varken kan eller får påverka. Det som händer i mastringsskedet påverkas av beställaren, som sitter med vid lyssningen, och det är alltid kommentarer i stil med "högre, fetare, mer, maffgare" som hörs.
Ett annat problem är generellt sämre budgetar i produktionerna, vilket leder till hafsverk.

-Kring frågan "varför inte mixa och mastra på samma gång, tekniken finns ju?" framkom en intressant aspekt från Björn. Tiden. Det är väldigt lätt att bli "hemmablind" vid en utdragen mixprocess. Mastringteknikern därmot ska på tre lyssningar få en ögonblicksbild av låten med friska öron. Alltså inte bara en teknisk kvalitetskontroll utan även en konstnärlig dito.

Jag kommer säkert på mer att belysa, men då behöver jag sparring! Fler intryck?


Intressant! Men är inte detta enbart för LTSmedlemmar? Det var ju så kolossalt hemligt när LTS hade träff hos hificonsult. Vill minnas att när någon frågade om träffen så fick han ett svar att man fick minsann kolla molten. Heders åt dig Belker.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Mastringdebatt

Inläggav Naqref » 2005-06-03 12:51

mats skrev:Men är inte detta enbart för LTSmedlemmar?


Börjar LTS-medlemen Mats bli protektionistisk? ;)

Nej det var ett möte som var öppet för alla intresserade. Att det sen inte annonserades ut öppet är ju en annan sak.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Maarten
 
Inlägg: 4384
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-06-03 13:10

Kul att du Startade tråden EA! :) Lite mindre kul att läsa vissa's svar.
sb17nbac till alla!

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2005-06-03 13:26

På min fråga om återutgivning av äldre material svarade Björn Engelman att i alla fall han själv försökte göra en så opåverkad överföring som möjligt, möjligen med användning av viss eq. Han sade också att man ibland jämför med andra utgivningar och originalplattor, och att det efter en sådan jämförelse kan bli aktuellt med justeringar. På min följdfråga om han själv hade hört de många återutgivningar som finns av olika artister och hur olika de kan låta svarade han att det hade han. Han menade att det går mode även i ljud. Just nu råder visst en fet-bas-trend, som gör att många önskar hög nivå i de lägsta oktaverna.

Vi hade alltså bjudit in även Sony, eftersom vi ville ha en representant för en stor masteringbeställare och någon som faktiskt i slutändan bestämmer hur det slutligen ska låta hos konsumenten. Sony tackade dock nej med hänvisning till att man inte kan tillräckligt om mastering och att man inte hade tid. Det är tråkigt, tycker jag, och en av anledningarna till att fortsätta diskussionen.

Andra intressanta ämnen som berördes var behovet av en standard för lyssning i kontrollrumssammanhang (motsvarande t ex THX-normen i filmvärlden) och utbredningen av datakomprimerad musik, ett ämne som ju berörts även här på faktiskt.se.

Jag vill ta tillfället i akt att tacka både panelisterna och besökarna för en intressant och trevlig diskussion i går. Min ambition är att LTS ska återkomma i ämnet inom en inte alltför avlägsen framtid.

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
razor
 
Inlägg: 512
Blev medlem: 2004-04-10

Inläggav razor » 2005-06-03 14:32

Finns det någon ljudupptagning från debatten? Mastrad eller omastrad gör det samma :lol:

Användarvisningsbild
LarsR
 
Inlägg: 611
Blev medlem: 2003-07-30

Inläggav LarsR » 2005-06-03 14:45

LTS har gjort en inspelning - Ja.
"So many songs we forgot to play....."
Det vi inte kan föreställa i vårt inre, kommer med största sannolikhet aldrig att bli verklighet utanför vårt huvudet heller.

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2005-06-03 14:54

EA

intressant att läsa din tråd med deltagare med helt andra fokus.

Det som slår en är att många uppfattar sig själva som den viktiga konstnären. Musikern är ointressant och behöver inte respekteras verkar många resonera. Musikern är som virke som sedan skall sågas till så att det sedan skall låta som man själv vill. Trohet mot lokal och musiker är helt oprioriterat.

Trist men intressant.
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-06-03 16:08

Min uppfatting är fortfarande, närmast stärkt efter debatten, inte minst efter det belysande exampel som Amit Sen hade med sig, att hela idén med mastringsprocessning är absurd!


Man kan sammafatta det hela med en titt på problemen från två synviklar:

1. När det inte behövs ändras någon, så behövs mastringsprocessning inte.

2. När det behöver ändras något, så är det nästan fel att göra det efter mixen, eftersom alla åtgärder som gör med "förvrängande apprater" efter mixen (alltså på det tvåkanaliga studiomastern, i brist på bättre namn), kommer att påverka ALLA ljud som finns på inspelningen! Finns mer är två ljud så förstör man mer än man fixar. Redan när det finns två ljud i mixen gör man onödig skada.


Min slutsats efter denna paneldebatt är därledes densamma som min inställning före debatten, nämligen att man (såsom man gör i filmvärlden) alltid bör eftersträva att göra slutarbetet som en "slutmix" och inte "mastringsprocess". Med slutmix menas inte nödvändligtvis att något mixas eller mixas om, bara att man arbetar med det kompletta materialet, således att man har möjlighet att gå in och göra justeringar där det behövs, även på flerkanalssidan före mixen alltså.


Poängen med att arbeta med hela materialet i en "slutmix" är alltså att man kan hantera eventuella önskemål om justeringar med större konstnärlig frihet.

I en mastring där man endast utgår ifrån det tvåkanaliga färdigmixade bandet kan man bara göra ingenting, eller addera processorer av olika slag. Man kan ALDRIG ta brot ett fel man hittar - bara försöka kompensera det.

Om de senare kompensationerna är klangåverkande kommer de att påverka ALLA klanger på inspelningen (även de som var bra före ingreppet), är de dynamiskt påverkande kommer de att ge en massa bandtonsdistorsioner MELLAN olika på inspelningen förekommande ljud = fördärva ljudkvaliteten.

I en slutmix däremot, har man möjlighet att inte bara lägga till, utan även när det behövs backa valfritt långt i inspelningskedjan och defakto ta bort saker som försämrar ljudkvaliteten. Det enda man inte kan fixa är rent inspelningstekniska saker, såsom själva tagningen, mikrofonval, mikrofonplaceringar, distorderande mikrofonförstärkare (vars populäritet stigit tragiskt) och förstås kompressorer och limiters som lagts FÖRE inspelningen. Ett oskick det sistnämnda förresten. Ett som uppmuntras av flertalet tillverkare av mikförstärkare/ADC.

I filmens värld (som ju som alla cineaster vet är mycket mera ljudkvalitetsinriktad än musikvärlden) hanteras detta på ett mycket snyggare sätt än inom i musikvärlden (där man som sagt tror att alla saker man är missnöjd med bäst åtgärdas genom att addera ännu mera processning).

Owe Svensson redogjorde på ett förträffligt sätt för det sätt man (han) hanterar dessa saker i filmsammanhang. Han klargjorde att han i de flesta fall när något inte låter bra faktiskt oftast åtgärdar problemen genom att backa i processen för att leta upp och TA BORT det ingrepp som ställt till med problemen.


När man hör folk från filmbranschen uttala sig i sådana här frågor undrar man varför denna både självklara och sunda inställning är så genomsyrande i filmvärlden, men så ovanlig i musikvärlden.

Skivbolag som Bis och Opus 3 är undantag, men de allra flesta i musikbranschen verkar ha inställningen att man, när något inte låter som man vill, bäst åtgärder problemet genom att koppla in ännu en apparat...

De skivbolag som är "beställare" till mycket av den ljudkvalitetsdestruktiva verksamheten, det vill säga de som vi hade bjudit in till debatten (Sony och EMI) avstod tyvärr från att närvara. Björn Engelmans (Cuttning room) närvaro och sakliga redogörelser och beskrivningar var dock mycket bra, och jag vet att alla uppskattade att han förklarade hur mastringsteknikerns verklighet ser ut.


En annan sak som jag hoppas framgick med önskvärd tydlighet i debatten var att den "station" som mastringsstudion är idag, i sig inte är av ondo. Det är i själva verket nödvändigt i många sammanhang när produktioner är så disparata som ofta är fallet. Ett album kan bestå av tolv låter som spelats in och mixats på olika stället i världen och inte sällan i lyssning som är av mycket låg kvalitet. Det måste finnas en samlande punkt där allting kan läggas ihop till ett fungerande album, och förberedas för CD-produktion.

Än en gång hoppas jag att utvecklingen kommer att gå dithän att man börjar arbeta på ett sätt som påminner om filmvärlden dock, det vill säga att man slutar upp med en massa destruktiv postprocessning (mastringsprocessning) för att kompensera fel som redan begåtts, och istället låter slutstatinen bli en "slutmix". En station där man md huvuddelen av allt arbete gjort kan göra allt "så bra det går", vilket inkuderar att man måste kunna gå in och göra insatser, eller ta bort, saker varhelt i kedjan det behövs.


I debatten framgick med önskvärd tydlighet (i Björn fina redogörelse) att det finns en tyngdpunkt på LJUDNIVÅ. Att en av de sakerna som nästan alltid efterfrågas är att ljudnivån skall vara "så hög som möjligt". Detta är inte mastringsteknikernas fel, utan beställarnas.

Detta är dessutom rena rama dumheterna, och en av de största orsakerna till ljudförsmutsningen. Dumheter som, tror jag, är nästan 100% en utbildningsfråga. Producenter likväl som konsumenterna måste lära sig att man i slutanvändningen (=spela musik) har ett litet finurligt reglage till buds, som faktiskt finns till just för att man skall kunna välja hur starkt man skall få ljudet. Det kallas volymreglage. :P


En faktor som hjälper fördumningen på traven är radion. Lasse Mossberg redogjorde för problemen på ett förtjänstfullt sätt. SR är ju ledande på att förstöra lite, men reklamradiostationerna är raka motsatserna. I radiovärlden odlas mycket av de absurda idealen, och orsaken är den ljudtryckskonkurranssituation som råder på etern. ALLA vill höras mest, och konsumenten fungerar typiskt som så, att man ställer in volymen efter den starkaste stationen, och väljer sedan bort de stationer som är väsentligt svagare.

Kontentan är att reklamradiostationerna tvingas in i en ond cirkel. Är en station väsentligt starkare än den egna, såm vill man öka nivån. Eftersom det finns gränser för hur hårt man får modulera en radiosändare komprimerar man så hårt det går, så att man utan att övermodulera, i varje fall odulerar fullt hela tiden...

En annan ond cirkel bildas av tillvänjningen. Talar om både konsumenter, och i ännu högre grad radiofolk. När musikproducenterna på reklamradiostationerna hört för mycket på sin egen process (komprimering) börjar de tycka att skivorna de får in till tationen låter för dynamiska, oh de refuseras såsom "icke radiomässiga", vilket leder till att skivbolagen tvingas släppa mera sönderkomprimerade skivor, som sedan sänds och blir ännu mera illa komprimerande! För varje år förkjuts idealen än absurdare, och får radiostationerna att välja ännu mera skadade inspelningar för radioutsändning.


Det finns åtgärder mot detta vansinne planerade, det har ju alla LTS medlemmar kunnat läsa om i MoLt genom åren, men införandet av åtgärderna går trögt.

Nu har det dock börjat hända något. Alla LTS medlemmar har säkert läst om åtgärderna mot nivåabsurditeterna på TV-reklaminslagen, men nu tycks det som om en ljudkvalitetsmöjliggörande nivåreglering för FM-radio (och annan radio) äntligen börjar få fart. Lasse Mossberg berättade att två länder i Europa redan är på tåget, fler är på gång.


Vh, iö


PS.
Sättet att möjliggöra ljudkvalitet utan att bli dränkt ljudtrycksmässigt av grannstationer, är att inte bara reglera maxdeviation på sändarna, utan även sätte en gräns för medeldeviation.

På så vis "tvingar man på" alla radiostationer ett headroom på säg 10 dB (18 dB vore önskvärt, men FM har ju brus att tampas med också) - ett headroom de kan välja att änvända till ljudkvalitet (läs bevarandet att viss transientdynamik) eller också kan de välja att behålla sitt komprimerade "sound", om de hävdar att de använder det för att de gillar just den aspekten av ljudet.

De komme dock inte längre "på köpet" från kompressionen att hamna "starkt på skalan", så att de dränker (förstår för) mera ljudkvalitetsinriktade stationer.


Det finns massor av flera aspekter på debatten som belyses bäst genom att höra den i sin helhet. Vi skall försöka lägga ut den på LTS hemsida, i varje fall tillgänglig för LTS-medlemmar, eventuellt för alla.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-06-03 17:30

hifirocker skrev:EA:
Intressant tråd du satt igång på studioforum. Bra att någon lyckas kommunciera vettigt med studionördarna från hifisidan :D .
Hoppas att få höra mer från paneldebatten. Har inte Öhman något att tillföra?
Tack, men jag tror det är otaktiskt att kalla dom nördar om vi skall vinna något förtroende hos dom, och få dom att lyssna på oss.

Det är uppenbarligen en (mycket) stor klyfta oss emellan (hifinördar vs studiomänniskorna :lol: ).

Kul många uppskattar tråden!
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Mastringdebatt

Inläggav Max_Headroom » 2005-06-03 17:53

Belker skrev: Mest i skottgluggen hamnade såklart Björn Engelman, masteringtekniker, Cutting Room.


Jag har inte hört debatten, eller läst vad som sades. Men jag vet vad folk tycker om mastring... Modigt av Björn Engelman att infinna sig vid en dylik debatt. Mycket bra också för att kunna få en förbättring till stånd, och en större förståelse hos branches varför många (t.ex. jag) knappt köper skivor längre bl.a. p.g.a det sunkiga ljudet.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-06-03 17:58

Fast, det sunkiga ljudet på cd är ju knappast en stor anledning till att folk laddar hem musik, eller?

Jag håller med IÖ. Mastringen som process vad det innebär fräscha öron och liknande borde ske med ett icke nermixat material, det är ju inte svårt alls att förstå.

Är kakan för söt ska man ta bort socker i smeten istället för att hälla kanel ovanpå! :P :oops:
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-06-03 21:18

"Han menade att det går mode även i ljud."

Och det hade han ruskigt rätt i. Det är ju t.o.m. så att det har gått mode i gamla formatbegränsningar (tänker på vinylknaster som man adderar i artistiskt syfte o.dyl.). Vi kan se fram emot en framtid med pålagda mp3-kodningsartefakter...

Nils_inaktiv
 
Inlägg: 589
Blev medlem: 2004-05-25
Ort: Nässjö (småland)

Inläggav Nils_inaktiv » 2005-06-03 22:29

sorry för OT, men "mp3-kodningsartefakter" finns redan som en hel musikrörelse. t.o.m lite av mode just nu, vad jag märkt av.

Glitch
Länk!


Ändrade länken.
/antisidoscrollningsmaffian (aka Naqref)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-06-03 22:36

Magnuz skrev:"Han menade att det går mode även i ljud."

Och det hade han ruskigt rätt i. Det är ju t.o.m. så att det har gått mode i gamla formatbegränsningar (tänker på vinylknaster som man adderar i artistiskt syfte o.dyl.). Vi kan se fram emot en framtid med pålagda mp3-kodningsartefakter...


Det intrassanta är ju vilket syfte förändringarna har, och vilket syfte inspelningen har.
Max säger: Vid en inspelning av akustisk musik, eller liknande, där syftet med inspelingen är att förmedla och bevara förloppet ska förståss "ljudmode" inte få påverka resultatet.
Om syftet med inspelningen är ett annat, så är det egentligen fritt fram. Svårt att förklara, så jag tar ett exempel: Air - The Virgin Suicides. Där har man mycket kraftigt påverkat t.ex. trummor. Själva studion blir som en förlängning av instrumenten och är kompression och EQ är en del av själva skapandet. Komposionen är inte bara tonerna som spelas, utan även ljudet och stämningen det skapar är en del av verket. Det tråkiga är dock när det går för långt, som t.ex. Chromeos - Needy Girl, där man har mastrat så illa att klippningen gör att det distat så det sprakar i högtalarna. Låter dock helt OK på datorn eftersom högtalarna där inte är lika avslöjande som mina vanliga. Kanske har dom som mastrat låten haft sunkiga monitorer?
Andra låtar på samma skiva har dock utmärkt ljud, vilket tyder på att "Needy Girl" är avsiktligt förvanskad. Tyvärr för mycket. Dels låter det illa + att jag är rätt att diskanterna ska gå sönder (klippande förstärkare är ju vanlig orsak till diskanthaveri. Klippande musik borde fungera likartat?).
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-06-03 23:08

Mastring eller sidscrollning, vad är värst? :?
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1630
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Inläggav jockewe » 2005-06-04 00:19

Finns det genier som jobbar med sidscrollning? Inom mastering finns det ju några...
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-06-07 12:44

Hejsan,

Se länk LÄNK
Tråden fortsätter och det kommer fram mer och mer intressanta synpunkter som iaf inte jag sympatiserar med.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Nils_inaktiv
 
Inlägg: 589
Blev medlem: 2004-05-25
Ort: Nässjö (småland)

Inläggav Nils_inaktiv » 2005-06-07 18:16

hej EA, mycket bra tråd du startat på det där studioforumet. intressant diskussion du fått igång också.

sorry för sidoscroll :oops: jag kan glädja er att jag inte arbetar med mastring också :P

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-06-07 19:23

He o hå, det var en person på studioforum som skrev nåt typ att man inte kan veta vad som är rätt eller inte. Han säger att det är bara artisten som vet det, men herregud varför kan inte artisten lyssna igenom ett prov och kör sedan på det, då måste det ju bli som artisten vill att det skall låta. För jag räknar med här att artisten vill att hans akustiska gitarr skall låta som en akustisk gitarr. Eller pratar inte studion o artisten??

OM jag hade lust så hade jag loggat in på de där forumet och skrivit att även jag som har en Svenssons anläggning, vill ha bra inspelat matrial.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Inläggav Belker » 2005-06-07 21:33

Börn Engelman hävdar att det ofta är artisterna som har krav på att det ska låta "dåligt". Nu mastrar ha iofs mest pop/rock och inte så mycket klassisk gitarr.

Talar åter igen för att det huvudsakligen är en utbildningsfråga.

Han gav ju också exempel på material som han i princip inte får röra, men som redan i mixen är sönderkomprimerat (eller var det jag som sa nå't om en svensk poporkester som det visade sig att han själv mastrat :oops: ). I det fallet spelar det ingen roll om det slutmixas á lá film.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-06-07 22:15

Belker skrev:Börn Engelman hävdar att det ofta är artisterna som har krav på att det ska låta "dåligt". Nu mastrar ha iofs mest pop/rock och inte så mycket klassisk gitarr.

Talar åter igen för att det huvudsakligen är en utbildningsfråga.

Han gav ju också exempel på material som han i princip inte får röra, men som redan i mixen är sönderkomprimerat (eller var det jag som sa nå't om en svensk poporkester som det visade sig att han själv mastrat :oops: ). I det fallet spelar det ingen roll om det slutmixas á lá film.


Hur fasen kan man vilja att ens egen musik skall låta "dåligt" 8O .??
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-06-07 22:51

"Hur fasen kan man vilja att ens egen musik skall låta "dåligt" .??"

Man tycker att det låter bra, såklart. :) Det är bara hifinördar som tycker att det låter dåligt.

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-06-07 23:28

Magnuz skrev:"Hur fasen kan man vilja att ens egen musik skall låta "dåligt" .??"

Man tycker att det låter bra, såklart. :) Det är bara hifinördar som tycker att det låter dåligt.


så du tycker att kvaliten på de flesta skivor är helt okej då? Och att vi här är en bunt hifinördar som är lite petiga? Ok ta bort mig för jag har bara en svenssonsanläggning!

Så det är hifinörderi med en bra inspelning? Låtom oss då köpa för att hela världen skall bli hifinördar.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-07 23:54

mats skrev:så du tycker att kvaliten på de flesta skivor är helt okej då? Och att vi här är en bunt hifinördar som är lite petiga? Ok ta bort mig för jag har bara en svenssonsanläggning!

Så det är hifinörderi med en bra inspelning? Låtom oss då köpa för att hela världen skall bli hifinördar.


Det ligger nog en del i att musikerna själva ofta har en annan upfattning om vad som är bra ljud jämfört med oss hifinördar (oavsett anläggningsbudget).
Kompressorn kan ju till exempel göra så att småmissar i anslag på gitarren kan fixas till och därmed ge "bättre ljud", att dynamiken blir sämre är kanske lika viktigt i det fallet (för den som spelat :) ).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-06-08 02:34

Mycket bra av LTS (och alla vi medlemmar som gör det möjligt)!

Snart kommer dessutom årets första MoLt, välkomstbrev,
medlemsnummer, möjlighet att registrera sig (som medlem) på LTS
webbforum, samt att där komma åt LTS medlemsavdelning och
denna debattinspelning. Inte illa! 8)

Vågar man säga: Länge leve LTS!
Åtminstone så länge det behövs.

Mvh E*

PS. Är inspelningen månne gjord med en holofonisk återgivning
som mål? Det vore ju klart extra ballt.

PPS. Himla synd att inte mastringsbeställarna och de i många fall
ansvariga för det dåliga fonogramljudet - de stora skivbolagen -
ville deltaga. :cry: Går de att diskutera med på annat sätt, eller
vill de inte alls befatta sig med oss musikälskare?
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Bravo
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Bravo » 2005-06-08 04:16

:cry: Förskräckligt vilka inställningar det finns.

Att det finns besynnerliga tekniker vet man ju, men att det finns artister som önskar denna ljudsoppa är mer underligt.
Man kan ju undra vilka artister och i vilket syfte dessa är ute.
Är det c-laget som försöker dölja uselt musikaliskt kunnande och handhavande bland en hög av effekter, eller gillar de verkligen detta musikaliska söndertrasande?
Senast redigerad av Bravo 2005-06-09 04:32, redigerad totalt 1 gång.
Bravo

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2005-06-08 10:18

Mycket handlar alltså om viljan att låta mest. Artisterna jämför enligt uppgift med andra plattor och kräver än mer komprimering och nivåhöjning enligt devisen "högst är bäst". Kents "Vapen och ammunition" var visst extremt komprimerad redan när den kom till masteringstudion. Här tycker jag nog att någon borde kunna säga att nu får det banne mig vara nog. Vi skulle kanske starta ett upprop och skicka till Jocke Berg?

Det är intressant att jämföra med vissa svenska pop- och rockgrupper inspelade under åren kring 1980. Flera plattor med band som Ebba Grön, Mörbyligan, Noice och GT låter oerhört mycket bättre och oprocessade än t ex Kent eller Broder Daniel. Ändå har de alla sitt eget unika sound. Kanske borde dagens inspelningstekniker och musiker lyssna och lära?

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
bosco
 
Inlägg: 585
Blev medlem: 2003-08-18
Ort: Göteborg

Inläggav bosco » 2005-06-08 11:06

Jag tror mycket är ProTools fel... för mycket "makt" vid mixningen gör att man "måste" använda de roliga funktionerna. Min uppfattning är att man inte ska stirra sig blind på mastringen när så många fel begås redan tidigare. Se tråden om Autotune: Autotune - varför?

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-06-08 12:12

Det verkar som att inget är fel, vilket gör deras arbetssituation rejält mycket enklare!

Vidare är det total begrepsförvirrning. Att prata om inspelningskvalite som är bra idag men inte imorgon (dvs "mode-kvaliteer") är ju en bit utanför målet.
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-06-08 13:34

PekkaJohansson skrev:Vi skulle kanske starta ett upprop och skicka till Jocke Berg?

Varför inte till hela skivindustrin, inkl. alla större artister?

Men din tanke kanske var att verkliga Kent-diggare skulle framföra
sin ljudkvalitetsåsikt. För att få större inflytande, liksom.

På följande länk finns för övrigt en radiointervju från 1991 med
Roxette, i vilken Per visar sig mycket förtjust i radions kompression;
han nämner den sisådär tio gånger under intervjun. :wink:
http://members01.chello.se/goran.lindemark/index1.htm
(Det är avsnitt 24.)

PekkaJohansson skrev:[...] och GT låter oerhört mycket bättre och oprocessade än t ex Kent eller Broder Daniel. Ändå har de alla sitt eget unika sound.

(min understrykning)
Precis!

Apropå sound så står det ju om det i ...

E skrev:Snart kommer dessutom årets första MoLt,

Gissa vad ...! / Guess what! När man talar om 'et ... :D

Inget välkomstbrev dock, men det var kanske ett missförstånd att
man skulle få ett sådant. Nu vet man ju i alla fall att pengarna kom
fram för ganska precis två månader sedan. Det känns skönt.

Adressetiketten var dock väldigt slarvigt skriven (utöver suddig och
linjerad likt från en dåligt rengjord bläckstråleskrivare)
.
Postnumrets första siffra är fel och bokstav två och tre är
omkastade i gatunamnet. All heder åt Posten som levererar rätt
ändå! (Postnumret är korr. med kulspets - av Posten?)

Om Alexi läser detta, kan han ju se över adressen för medl. 6338.
LTS registrators e-postadress får man nämligen ingen respons
från, så det är nog lönlöst att skriva dit.
(Det ska vara en åtta i postnumret!)

Men nu ska här läsas MoLt! :)

Mvh E*
Senast redigerad av E 2005-06-08 13:40, redigerad totalt 2 gånger.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-06-08 13:36

Det där med att lägga ansvaret på ProTools vill jag med emfas protestera mot. Det är aldrig apparaters fel att missbruk förekommer. Ungefär som man inte skall skylla på en köksknivstillverkare när någon blir nedstucken i köket.

ProTools är dessutom på intet sätt värre än något annat i inspelningsapparaturväg, tvärtom! Det ger möjlighet att backa i processen och därmed undvika att använda förfulande processer som man lagt till tidigare. Detta framgick med önskvärd tydlighet under debatten av Owe Svenssons klara inlägg. Han berättade att han faktiskt i slutmix (vilket kan sägas vara filmvärldens motsvarighet till mastring) oftare plockar bort fula apparater i signalvägen (som kanske lagt dit av en örontrött tekniker) än lägger till nya (som mastringsteknikerna alltid gör).

Arbetar man med ProTools och är klok nog att inte göra destruktiva kopieringar under vägs (och förstås aldrig spelar in initialt med färgande rörmikrofonförstärkare, med limiters eller med kompressorer) går det att reparera misstag utan att ta fram nödlösningsapparater som vrider sönder ljudet ytterligare i försök att kompensera fel på inspelningen. Allt man behöver göra är att backa i processen och ta bort de apparater som färgar illa.

Om man haft möjlighet att lyssna på ett hundratal tvåkanalsmixningar före mastring och jämfört med hur de låter efter mastring, som jag har, så känns det trots allt som om mastring är det stora problemet.

I synnerhet konstnärligt. Det som sker i studion går ju att ta om om det blir fel, och allt sker ju med alla konstnärligt inblandade närvarande. Så är inte alltid fallet i mastringsstudion.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-06-08 13:46

IngOehman skrev:(och förstås aldrig spelar in initialt med färgande rörmikrofonförstärkare, med limiters eller med kompressorer)

Glömde du sunkiga mikrofoner, eller var det ett medvetet bortval?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
bosco
 
Inlägg: 585
Blev medlem: 2003-08-18
Ort: Göteborg

Inläggav bosco » 2005-06-08 14:14

IngOehman skrev:Det där med att lägga ansvaret på ProTools vill jag med emfas protestera mot. Det är aldrig apparaters fel att missbruk förekommer. Ungefär som man inte skall skylla på en köksknivstillverkare när någon blir nedstucken i köket.

ProTools är dessutom på intet sätt värre än något annat i inspelningsapparaturväg, tvärtom!


Jag borde lära mig att vara tydligare med att skriva vad jag tänker. Jag tycker att alla DAW-system är fantastiska verktyg, sitter själv ganska mycket med ett sådant. Men jag menar att sättet man använder dem på har gått till överdrift. Trumslingor klipps isär och sätts ihop till att vara övermänskligt exakta och/eller triggas att använda samplingar osv. Jag tycker det tar död på musiken istället för att återskapa händelsen. Kanske beror meningsskiljaktigheterna till viss del på vilken typ av musik man diskuterar?

I amerikanska (Los Angeles-)produktioner är Autotune mer eller mindre standard idag, är det likadant i Sverige? Dystert är det i alla fall.

Men framförallt: Jag välkomnar verkligen LTS-satsningen mot mastring, jag vill bara lyfta fram en annan aspekt av problemet som jag ser det. Det är lätt att ställa till det redan innan mastring (pga okunskap eller helt enkelt dålig smak :wink: ), men i hur står utsträckning det sker i Sverige kan jag bara spekulera i.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-06-08 14:36

Bosco:
Ja, jag håller med om allt du skriver. Sättet man använder inspelningsutrustningen är ofta musikdödande. Och ja, det är alldeles på tok för vanligt att man använder autotune även Sverige. Även live!

E skrev:
IngOehman skrev:(och förstås aldrig spelar in initialt med färgande rörmikrofonförstärkare, med limiters eller med kompressorer)

Glömde du sunkiga mikrofoner, eller var det ett medvetet bortval?

Mvh E*

Nej respektive ja. Men kanske jag borde ha nämnt dem ändå?

Det finns ju massor av fall där man önskar att bättre mikrofoer använts från början, men frågan är svårare när det gäller mikrofoner än för andra delar av kedjan.

En mikrofon är ju ingen transmissionslänk med en insignal och en utsignal, som kan simuleras senare i kedjan.

En mikrofon är en ljudfältsenkoder, som hör olika starkt i olika rikningar. Det sätt en mikrofon plockar upp och balanserar ljud från sin omgivning är unikt för varje mikrofon. Detta alltså utöver sådana endimensionella egenskaper som mikrofonens klangfärg och eventuella orenheter den tillför. Det finns därför fall där man i en produktion vill ta tillvara en specifik mikrofons (eller ett mikrofonpars) sätt att enkoda en akustisk händelse.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-06-08 15:03

Visst är det en flerdimensionell ljudfältsenkoder, och rätt sådan ska
förstås användas till rätt applikation, men är det fel att hävda att
sunkiga mikrofoner (med kraftiga klangfärgningar,
transientpåverkan, etc) dödar den akustiska händelsen potentiellt
ungefär lika mycket som de andra, endimensionella apparaterna du
tog upp?

Lägg därtill missbruk av sunkiga mikrofoner, exempelvis
sångmikrofoner på tok för nära munnen, så har man väl en ganska
betydande variabel?

Mvh E*

PS. Vill dock förtydliga att det självklart är bra att en sak tas i
sänder, dvs mastringsdebatten mår bäst av att inte mixas (!) med
auto-tune, sunkiga mikrofoner, kraftigt förstörande
mikrofonrörförstärkare och dylikt.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-06-08 17:19

Snart kommer dessutom årets första MoLt, välkomstbrev,
medlemsnummer, möjlighet att registrera sig (som medlem) på LTS
webbforum, samt att där komma åt LTS medlemsavdelning och
denna debattinspelning. Inte illa!


Någon som vet var på LTS hemsida man hittar debattinspelningen?
Är det forumet eller på vanliga sajten? Hittar inget på något av dem :? .

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-06-08 17:33

Det lilla ordet "snart" stod ju allra först i den citerade meningen. :wink:

Förhoppningsvis finns det någon medlemsreserverad avdelning på
webbforumet där man kan hitta den ev. holofoniska inspelningen.
Snart.

Fast, den behöver ju inte nödvändigtvis reserveras för medlemmar.

Mvh E*

PS. Insp. av "superhelgen" bör väl vara för medlemmar endast,
dock. Snart.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Mastringdebatten, ev recension

Inläggav n3mmr » 2005-06-08 23:55

Det vore bra om man, t ex i MoLT kunde få en recension av debatten t ex från IÖ, och en annan recension från t ex Cutting-room-gubben.

Båda bör i det nummer där de publiceras stå helt okommenterade och oemotsagda.

Kommentarer kan sen anstå till numret efter.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
bosco
 
Inlägg: 585
Blev medlem: 2003-08-18
Ort: Göteborg

Re: Mastringdebatten, ev recension

Inläggav bosco » 2005-06-09 00:51

n3mmr skrev:Båda bör i det nummer där de publiceras stå helt okommenterade och oemotsagda.

Kommentarer kan sen anstå till numret efter.


Tar ju evigheter... Släpp loss alla på LTS-forumet istället! :D

Maarten
 
Inlägg: 4384
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-06-10 18:07

Ja detta initiativ av LTS styrelse är bara att applådera! Mer debatt, öppenhet och klarspråk! :)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
flateartharn
 
Inlägg: 76
Blev medlem: 2004-07-07

Inläggav flateartharn » 2005-06-12 21:26

Studio-kidsen har nog aldrig hört hur maffigt även ett kraftigt distat punkband kan låta när man lyckas fånga gitarrstackarna rätt och lirar genom en sjysst re-cappad/kort-optimerad Naim 32/250 ;:) Gärna med ett par gamla Linn Kan eller Sara på slutet.

Tyvärr är det en annan bild av sig själva som hifinördarna frammanar. Och där håller jag med studio-folket. Det finns inget värre än hifi-skivor med plinkig gitarr. Jo förresten, hifi-skivor med kyrkorgel är nåra snäpp värre .... och när jag tänker efter så slår nog hifi-skivor med soft jazz alla tiders tråkighetsrekord ;:))

Att skylla på ProTools är enkelt men problemet är snarare att DAW:ar medfört att PC-nördar tror att det är professionella inspelningstekniker bara för att de kan ladda upp en trave plugins på varje kanal. Många vet inte heller hur man spelar in digitalt utan försöker spela in så nära 0dB som möjligt därför att de har den helt felaktiga uppfattningen att de får "mer upplösning" då. Jag håller själv på med elektronisk (elektroakustisk) musik av det mer experimentella slaget och har ProTools HD/Accel i källarstudion. ProTools HD är ett av de få digitala systemen som faktiskt har en o.k. arkitektur (och all heder åt Digidesign som valt att publicera denna information öppet) men det är inte standard-inställningen, man måste själv kopiera in deras "dithering mixer" för att den ska användas när 56-bits ackumulatorn (som används vid mixning) konverteras till 24-bit. Och man måste själv se till att använda EQ etc. från leverantörer som implementerat dithering när de går tillbaka från sina interna 48-bits algoritmer till ProTools 24-bitsbuss. Och man måste som sagt veta att tracka med nivåerna satta lågt.

De flesta tillverkare av digitala inspelningssystem gör inte allt korrekt därför att det kostar pengar (processorkraft). De vill inte ens berätta om sin interna arkitektur. Istället vill de skryta om hur många kanaler de har och hur många EQ man får in. Många system som kör native på en persondator använder dessutom 32-bit flyttal där det i princip inte *går* att göra korrekt dithering om du inte kan komma in i processorns mikrokod för flyttal och göra det (och den kan man inte). Istället skiter man i dithering och hoppas flytalsberäkningarnas avrudningsfel ska ersätta dithering (men avrundningsfelen är inte random utan signalberoende och därför distortion).

Tillsammans med sönderkomprimeringen och att man spelar in själv istället för att använda professionella tekniker bidrar det här till det typiska 90-talssoundet (vasst och platt).

Det roliga är ju att CD-standarden på 44/16 faktiskt kan låta *riktigt* väldigt bra. 16-bit är för lite under redigering/mixning men som distributionsformat är det faktiskt svårt att skilja från 24-bit mastern om man använder sjysst noise-shaping när man går från 24 -> 16 bit (testa Pow-R typ 3 som finns i många system nu - bl.a. ProTools).

Att man nu dessutom allt oftare ser mindre nät-shoppar för musik som säljer musik i flac-format (dvs. oförstörd 44/16 CD-standard) är ett gott tecken. Apple iTunes innehåller numera "Apple Lossless" kompression som ju också förmedlar 44/16 utan förvrängning och snart kanske deras on-line musikshop säljer musik i det formatet också (även iPodden klarar ju Lossless - man behöver inte krossa ljudet med MP3 bara för man har en iPod).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-06-12 22:59

Intressant inlägg, flateartharn!

flateartharn skrev:och när jag tänker efter så slår nog hifi-skivor med soft jazz alla tiders tråkighetsrekord ;:))

Ja, Café Blue är verkligen dödstråkig. :lol: :wink:

Tyvärr känns den ju inte perfekt inspelad, även om den har
väsentligt bättre ljudkvalitet än väldigt många andra fonogram.

flateartharn skrev:Många vet inte heller hur man spelar in digitalt utan försöker spela in så nära 0dB som möjligt därför att de har den helt felaktiga uppfattningen att de får "mer upplösning" då.

Ja, detta verkar tyvärr vanligt bland amatörer. Frågan är om det är
vanligt även bland proffs?

flateartharn skrev:Många system som kör native på en persondator använder dessutom 32-bit flyttal där det i princip inte *går* att göra korrekt dithering om du inte kan komma in i processorns mikrokod för flyttal och göra det (och den kan man inte). Istället skiter man i dithering och hoppas flytalsberäkningarnas avrudningsfel ska ersätta dithering (men avrundningsfelen är inte random utan signalberoende och därför distortion).

ProTools är kostar ju mycket pengar och är välanvänt i
proffsvärlden - antas därför ofta vara extremt bra. Frågan är om
det är så mycket bättre ljudkvalitetsmässigt än t ex en PC med
Cubase?

Finns det någon som publicerat mätningar på den distorsion du
pratar om i exempelvis Cubase? Hur pass hörbar är den? Cubase
kör väl 32 bitars flyttal.

Öht mätningar/tester på digitala grunkor vore mycket intressanta
att se! T ex mjukvaru-EQ: Finns det seriösa tester av sådana (dvs
inga subjektiva åsikter om hur trevligt en viss EQ färgar ljudet)?

flateartharn skrev:Tillsammans med sönderkomprimeringen och att man spelar in själv istället för att använda professionella tekniker bidrar det här till det typiska 90-talssoundet (vasst och platt).

Bland amatörer (t ex musiker som agerar ljudtekniker) är det
vanligt att det diskuteras hur man "pressar upp volymen" så att
det låter som på skiva, utan att det låter allt för stelt/platt
.

Tänk om de (eller åtminstone de ansvariga för fonogramljudet på
större utgivningar) kunde förstå att man använder volymkontrollen
på avspelningsapparaturen till sådant, och att det är häftigare att
uppskattas för musiken, i stället för att fånga relativt ointresserade
lyssnare medelst volym och förstörd ljudkvalitet.

Kanske skulle det gå att införa en RMS-maxnivå för att få ge ut
fonogram?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-06-13 10:38

Som ägare till en inspelningsstudio måste jag inflika att det faktiskt finns några vettiga poänger med masteringstudios...även om de är långt färre än masteringtekniker gärna vill påskina.

Ett exempel handlar om rena kostnader för den utrustning som finns i en masteringstudio jämfört med det som finns i en inspelningsstudio. Under inspelningen av en låt fick jag problem med sångarens s-ljud, hur jag än placerade honom och vilken mik jag än valde var de för genomträngande. Jag har tre olika de-essers (en kompressor som endast påverkar ett smalt frekvensområde, och som kan användas för att dämpa ut t.ex s-ljud), men alla fick honom bara att låta som att han läspade.

Flera här i hifi-lägret tycker kanske att eftersom det uppenbarligen var så han lät, så var det väl bra att det hördes i inspelningen. Personligen har jag dock inställningen att jag hellre har en inspelning som låter subjektivt bra (enligt min egen uppfattning), än en som låter dokumentärt äkta. (Jag tar på mig asbestdräkten och inväntar flamandet). Ofta sammanfaller dessa, men inte alltid. Denna sångares s-ljud var något jag gärna ville slippa på inspelningen (och han själv anmärkte på dem). Den bästa lösningen hade förstås varit att kalla in en logoped! Men det fanns inte riktigt tid eller möjlighet för det – och det förväntades att jag skulle lösa problemet.

När jag satt med Björn Engelmann i The Cutting Room nämnde jag just s-ljuden. Björn störde sig inte på dem så mycket, men han erbjöd sig att försöka göra dem trevligare. Han kopplade in en Weiss DS1 (compressor/limiter/de-esser), och trollade bort det obehagliga i s-ljudet. Jag lyssnade flera gånger med och utan DS1 inkopplad, och jag kunde verkligen inte höra någon annan förändring än att s-ljuden blivit trevligare. Min haka var rätt nära golvet i det här läget.

Nu är det baske mig till att en Weiss DS1 är ruskigt bra, den kostar nämligen omkring 25.000 kr. Och här är min poäng: Hur gärna jag än skulle vilja ha en sådan finns det absolut ingen ekonomisk möjlighet för mig att ta den investeringen, speciellt med tanke att det är något jag kommer att använda väldigt sällan. Däremot sitter den fint i en masteringstudio, där de just har till jobb att lösa tekniska problem av den här sorten. Det är helt enkelt rent ekonomiskt mycket vettigare att ha en specialiserad masteringstudio som löser den här typen av problem.

Jag håller med om allt som sagts här i tråden, att det är bäst att lösa problem vid källan, och att överkomprimering är ett otyg. Men i det här fallet fanns helt enkelt inte möjligheten att lösa problemet.

Det låter iallafall som att det var en intressant och trevlig debatt. Björn E är en väldigt nyanserad person som är nyfiken på andras åsikter och gärna tar in nytt, snarare än någon som måste trumma igenom sin egen till varje pris. Man önskar att fler var på det sättet.

Hälsningar
/Henrik

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2005-06-13 11:30

Bra inlägg Vogel/Henrik, vilka lysnings monitor var det du hade i din studio vid tillfället?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-06-13 12:09

Får vi inte lyssna på debatten snart?

En annan detalj som brukar anföras till mastringstudions fördel, är
att man där inte behöver ha ett stort mixerbord och en massa
annan utrustning till hands, varför man kan åstadkomma en mycket
bättre lyssningsmiljö.

Ing. Öhman kanske kan berätta mer om hur illa sådan utrustning
behöver skada lyssningsmiljön, i ett vettigt konstruerat
studiokontrollrum?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-06-13 12:24

Alexi skrev:Bra inlägg Vogel/Henrik, vilka lysnings monitor var det du hade i din studio vid tillfället?


Genelec 1031, avskyvärda tingestar som kostar en förmögenhet. Nu har jag kompletterat med ett par pr10 (studiovarianten av piP). Mycket bättre...som ni vet.

Hälsningar
/Henrik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-06-13 12:33

Ja, piP i konsolversion lät uppenbart bättre än 1031 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-06-13 13:29

Vogel skrev:Under inspelningen av en låt fick jag problem med sångarens s-ljud, hur jag än placerade honom och vilken mik jag än valde var de för genomträngande. Jag har tre olika de-essers (en kompressor som endast påverkar ett smalt frekvensområde, och som kan användas för att dämpa ut t.ex s-ljud), men alla fick honom bara att låta som att han läspade.
....

När jag satt med Björn Engelmann i The Cutting Room nämnde jag just s-ljuden. Björn störde sig inte på dem så mycket, men han erbjöd sig att försöka göra dem trevligare. Han kopplade in en Weiss DS1 (compressor/limiter/de-esser), och trollade bort det obehagliga i s-ljudet. Jag lyssnade flera gånger med och utan DS1 inkopplad, och jag kunde verkligen inte höra någon annan förändring än att s-ljuden blivit trevligare. Min haka var rätt nära golvet i det här läget.

Hälsningar
/Henrik


Kan man inte tänka sig att det varit bättre med en service på Cutting Room som innebar att man fick låna en DS1 i en dag eller 2....
Så att man slapp de-essa alla ljud, utan bara sångaren.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
W201
 
Inlägg: 574
Blev medlem: 2004-09-24
Ort: Lund

Inläggav W201 » 2005-06-13 17:07

Eftersom det samlats en massa studiofolk i denna tråden passar jag på att fråga:
Finns problemen i DAW:s (som flateartharn beskrev) även i "hårddisk-ADAT" och liknande digitalsystem? Detta eftersom jag snart står i begrepp att handla en multikanalinspelare...

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-06-13 17:22

Vogel skrev:Genelec 1031, avskyvärda tingestar som kostar en förmögenhet.

Likväl av många ansedda såsom varande mycket fin lyssning (även
bland proffs?). Är det inte lite märkligt, egentligen?

Mvh E*

PS. Har LTS tekniksektion haft någon sorts lyssningsträff i Helter Skelter?
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

BlueBond
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2004-12-20

Inläggav BlueBond » 2005-06-13 20:20

Som i många andra branscher råder begreppet "lika barn leka bäst" även i studiosammanhang. Genelec är ju en standard bland studios/broadcast sedan säkert 20+ år & det är mer fråga om att "undvika överraskningar" & "vara kompatibel" med "alla andra", mer än att ha "bästa möjliga lyssning".

Samma sak råder ju med ProTools sedan ett decenium. Långt ifrån den bästa applikationen för ljudredigering, men väldigt väl spridd bland studios, i synnerhet Svedala.

Många vet inte heller hur man spelar in digitalt utan försöker spela in så nära 0dB som möjligt därför att de har den helt felaktiga uppfattningen att de får "mer upplösning" då.

Intressant kommentar, som tål att tänkas på. Personligen tror jag ändå det är bra att "skapligt med nivå in" även i den digitala domänen. Man behöver ju inte "slicka nollan" kanske, utan ha en del headroom kvar, i synnerhet då de flesta jobbar med 24bitars upplösning idag.
Dock öppnar ju detta dörren till en debatt som pågått i studiovärlden sedan flera år, om hurvida man skall "mixa analogt" eller "mixa i datorn/digitalt". Ett stort problem med att mixa i den digitala domänen är ju att stereo-bussen som skall summera alla inkommande kanaler får "för mycket & göra", eller "kräks". Huvudorsaken till detta tror jag är att många matar på med alldeles för mycket signal in ifrån resp. kanal, där - om man legat nära "nollan" & inte backat regeln tillräckligt - kommer få strul. Också därför som "mixa analogt" mer eller mindre alltid "låter bättre" enligt de flesta.
Sedan kan man ju (vissa gör det) utnyttja effekten av att mixbussen kräks, som en del i ett "sound".

Kul va!? 8)

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-06-14 01:34

E skrev:Ing. Öhman kanske kan berätta mer om hur illa sådan utrustning
behöver skada lyssningsmiljön, i ett vettigt konstruerat
studiokontrollrum?

Om han känner för det, förstås! :wink:

Mvh E*

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-06-14 02:28

n3mmr skrev:Kan man inte tänka sig att det varit bättre med en service på Cutting Room som innebar att man fick låna en DS1 i en dag eller 2....
Så att man slapp de-essa alla ljud, utan bara sångaren.


Jo, fast det är ju en handhavandefråga också. Det finns så många små specialtingestar på marknaden att man omöjligen kan bli expert på alla, i synnerhet inte på de som verkligen kräver finlir.

Men vad jag hade kunnat göra var iofs att ta med sångspåret som en separat ljudfil, och allt annat som ytterligare en separat ljudfil. På så sätt kunde sången ensam bearbetas, och allt annat lämnas orört. Nu var det ju inget problem, jag upplevde verkligen ingen annan förändring i min mix med de-essern inkopplad.

Vidare är det så sällan man bara mastrar en enda låt, det är snarare en hel platta man gör och då blir det en kostnadsfråga också. Man kan inte sitta i masteringstudion i en vecka.

E skrev: [Genelec 1031 är] Likväl av många ansedda såsom varande mycket fin lyssning (även
bland proffs?). Är det inte lite märkligt, egentligen?


Jo. Men det är så mycket som är märkligt här i världen. Tack och lov är Genelecarna inte mina, jag är barnvakt åt dem. Fattar inte att någon kan lägga 25 lakan på sådan skit. Jag överdriver inte, du är välkommen förbi att lyssna.

E skrev: Har LTS tekniksektion haft någon sorts lyssningsträff i Helter Skelter?


Närå, Morello var över och mekade lite med mitt mixerbord.

Hälsningar
/Henrik

Användarvisningsbild
poppop
 
Inlägg: 452
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Hägersten

Inläggav poppop » 2005-06-14 20:03

Jepp! 1031 är ingen höjdare. 1030 låter definitivt mycket bättre... Genelec lyckades bättre med den då minsta och billigaste när den släpptes. Kan ha varit ren tur?
Ljudtekniker till yrket, men utan vit rock.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-06-17 16:07

Kan man inte införa kvalitetsmärkning på CD-skivorna?

En liten logga som ser ut som en "vågform" som indikerar att fonogrammet inte genomgått ljudförstörande "kompression" eller likn efter slumixen?

När allting annat är svanmärkt, gröna nyckethålet, miljömärkt, kvalitetsmärkt, varför inte musik? Det är ju dyrt at handla musik idag.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-06-17 16:19

Alla fonogram borde vara märkta med "crestfactor". Underskrider den 10 dB vet man att fonogrammet inte lyssningsbart 8) !
Toppvärdesfaktorn är såklart bara en liten del av sanningen, men bättre lite än inget alls. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-06-17 18:30

Vogel:
Kan ha blandat ihop 1030 och 1031, är inte så insatt. Om 1030
låter väsentligt bättre och dessutom är vanligare i studior så är det
ju jätteskönt att höra.
  Skulle gärna komma förbi om man var i Sthlm oftare; tack!

Thomas_A:
Absolut. Detta bör LTS verka för. Det vore trevligt om LTS fick
gratisreklam av det också.
  Vi kan börja redan nu. PM:a crest-faktor för samtliga era fonogram,
inkl. skivnummer, till undertecknad så kommer data att läggas upp
på nätet!
  Men vi måste ju definiera crest-faktor. Är peak-nivå relaterat till
RMS-värde mätt över hela fonogrammet ett korrekt/bra mått?

Kanske räcker det i många fall med att kolla RMS-nivå, så som Bob
Katz gjort för ett antal fonogram på sin sajt (CD Honor Roll),
enligt K-systemet (som avser att se till så studiolyssningen sker på
en korrekt SPL-nivå och att man inte mixar sönder dynamiken bara
för att man jämför med en maximerad färdig produktion a la
"Californication").

Man kan ju anta att de flesta moderna fonogram peakar rätt så
nära 0 dBFS.

Morello:
Absolut #2! Orgelmusik och viss elektronisk musik behöver kanske
inte ett överflöd av transienter, men innehåller fonogrammet
trummor bör det nog som du föreslår äga en crest-faktor
(dynamik?) om klart överstigande 10 dB!
  Välljudande pop/rock brukar väl ligga på åtminstone -15 dBFS rms,
men det finns ju ingen brusnivå att bekämpa som i radion, så ju
mer desto bättre!

Om producenten för en viss inspelning gillar ett "komprimerat
sound" så bör utstyrningen minskas till exempelvis -5 dBFS.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-06-17 19:11

Min uppfattning är nog att en bättre idé än att ange crest-faktor på alla fonogram vore att sätta en medelvärdesnivå för alla skivor. Säg att man väljer -18 dB.

Då finns ett utrymme om 18 dB tillgängligt uppåt för den som vill använda det. Den som tycker att det skall låta komprimerat för det låter mycket bättre - kan förstås fortfarande trycka ihop musiken dynamiskt, men då sker det inte på bekostnad av andra inspelningar när de tvingas dela plats på skalan i radioapparaten. Min gissning är att vansinneskomprimerande kommer att minska väsentligt när det inte längre kan utnyttjas till att öka medelnivån på inspelningen.

Förvisso skulle man inte kunna avläsa ljudkvaliteten längre (som om nu krestfaktor vore en entydig ljudkvalitetsparameter...) men istället skulle chansen finnas att ljudkvaliteten skulle gå upp.

Vad vill man helst: VETA att ljudkvaliteten är dålig när den är det, eller SLIPPA att ljudkvaliteten är dålig?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-06-22 14:25, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-06-17 19:19

E,

något som var ett mål med min döende hemsida, men jag ska försöka bringa nytt liv i den (har annat bredband nu, men den gamla sajten ligger än så länge kvar). En gemensam (sökbar?) tabell på LTS hemsida för en massa fonogram vore mycket trevligt.

Det skulle vara trevligt om alla medlemmar kunde hjälpa till och bidra med data, men först måste man ju definera hur och vad.

Här kommer exemplet Ry Cooder, Bop til you drop, spår 2, Go home girl:

peak vä/hö: -3.152/-3.707
max RMS power: -13.8/-15.4
Average RMS power: -25.34/-26.12

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-06-18 22:00

Jag sitter och läser på omslaget till en skiva:

Remastered from the original master tapes utilizing Apogee Electronics reference standard 20 bit analog to digital converter and UV22 super CD encoding. This process results in extended esolution and improved sonic accuracy when played back on standard 16-bit equipment.

Det låter väl betryggande :)

Men jag blir ju lite orolig efter att ha läst några inlägg i den här tråden, kan det verkligen vara så att man egentligen har förstört originalet?

Men å andra sidan är kanske musiken på just den här skivan ett exempel på att det egentligen inte finns något samband mellan ljudkvalité och musikkvalité. Bra musik går alltid att lyssna på oavsett ljudkvalité. Däremot verkar nästan som om musik som är inspelad för att låta ljudtekniskt bra ofta är dödligt tråkig, som musik betraktat.

Riktiga musiker skiter nog i ljudet, dom lyssnar på musiken, bryr sig inte om det är hifi eller inte.

Bra musik är också en extrem bristvara, bra musik med bra ljudkvalité var finns den? :roll:

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2005-06-19 00:05

Fast skivor med musik där ljudet är kasst kan vi alla vara överens är olidligt, för annars kan vi alla köra med klockradios.

Nej det hela är tönten Egon Kermans fel , han med uttrycket sjunger hellre än bra.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-06-19 00:31

Gamle Egon gör sig nog bäst i en klockradio ! :|

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-06-22 14:17

E skrev:Orgelmusik och viss elektronisk musik behöver kanske inte ett överflöd av transienter, men innehåller fonogrammet trummor bör det nog som du föreslår äga en crest-faktor (dynamik?) om klart överstigande 10 dB!
Välljudande pop/rock brukar väl ligga på åtminstone -15 dBFS rms, men det finns ju ingen brusnivå att bekämpa som i radion, så ju mer desto bättre!

Orglar är avsevärt mycket mera dynamiska än vad folk tror.

I ett perseptionsperspektiv tänker man kanske att "alla transienter är hörbara och beror på anslag och liknande?"

Men rent tekniskt uppstår det mycket starka transienter när många ljud spelar samtidigt. Ett exempel på många ljud är många stämmor och många toner i varje stämmas accord dessutom.

Att transienter uppstår beror på att dessa toner ibland är ur fas med varandra, och ibland är alla toner i fas med varandra.

Ser man till en orgel är extremfallen väldigt olika. Jämför man nivån när bara en liten svag stämma spelar ensam, med när massor av toner spelas samtidigt och en "interferenstransient" (som de kallas) uppstår talar vi om åtskilliga dB.

Om man på skoj struntar i den svaga passagen och bara tittar på när alla toner spelas samtidigt så är det lätt att estimera en "minimum-crestfaktor". Säg att fyrtio toner spelas samtidigt och vi låtsas att de är sinuslikande och var och en i den elektriska signalvägen, säg ut från effektförtärkaren, renderar 2 volt RMS. Är så fallet blir medeleffekten 20 W i en 8-ohmshögtalare.

Men de ögonblick då alla toner är i fas samtidigt får vi utspänningen 2,83 V (en tons peaknivå) gånger 40 = 113 volt. Det är 1600 W, det vill säga 80 ggr mer än medeleffekten. Vill man ange det i dB blir det 19 dB.

Obeservera nu att detta är crestfaktorn av ett enda statiskt klingande accord - helt utan några hörda transienter!

Jämför vi med medelvärdet med svagare passager och pauser inräknade kan det bli 30 eller 40 dB.

Det är försesten denna effekt som gör att körer av olika slag (stråkkörer, röstkörer mm) låter så extremt illa när man tvingar dem igenom kompressorer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-06-22 21:39

Hmm, undrar om det skulle funka att skriva en liten programsnutt som tar in ljud på ljudkortet och mäter topp-och effektivvärde och eventuellt crest också. Fast crest ges ju av topp och effektivvärde, var det inte så?

Då kunde man bara slå på datorn och koppla linje in till rec out eller nåt, så får man veta det. Till nöds kanske det går med en mik. Ska det vara seriöst så ska man förstås rippa skivan för att få veta ursprungsdata. Nån ripper orkar jag inte göra, men kanske en filläsare.

Hmm, skulle nån vilja ha en sån, eller finns det redan?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-06-22 22:03

Jag vill ha ALLA dina program, för dom e så fina. :P

Ett som berättar crest och peak för varje låt när man stoppar in fonogrammet i dataminicken.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-06-22 22:16

IngOehman skrev:Jag vill ha ALLA dina program, för dom e så fina. :P

Ett som berättar crest och peak för varje låt när man stoppar in fonogrammet i dataminicken.


Vh, iö


Jo, det skulle jag också vilja ha, och visst vore det kul om det fanns en databas som man kunde ladda upp till/ner ifrån, som konsumentinfo :) . Men då måste programmet kunna rippa :( .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-22 23:07

Vet ju inte vilken utvecklingsmiljö du föredrar men om det är något windowsbaserat kaske det som beskrivs här kan vara ett intressant bibliotek för att sköta själva rippningen... (ingen egen erfarenhet av det, vart bara lite nyfiken på om det fanns några bra bibliotek för ändamålet)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-06-22 23:18

Nej, jag kommer inte att ge mig in i ripparträsket, speciellt inte nu när det kommer så många kopieringsskyddade skivor. Så roligt är det inte. Men man kan ju börja med ljudkortsingången... :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-06-23 00:05

Janurå, det blev ett snabbhack:

http://user.faktiskt.io/svante/crest
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-06-24 01:25

Ursäkta en okunnig...men vad betyder "crest"?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-06-24 02:03

Vogel skrev:Ursäkta en okunnig...men vad betyder "crest"?


"crest factor" betyder toppvärdefaktor och är ett mått på förhållandet mellan toppnivå och medelnivå, dvs peak/RMS.

Har du ett fonogram med toppnivån -3dB och medelnivån -20dB, blir crestfaktorn 17dB, dvs rätt dynamiskt. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-06-24 02:06

Morello skrev:
Vogel skrev:Ursäkta en okunnig...men vad betyder "crest"?


"crest factor" betyder toppvärdefaktor och är ett mått på förhållandet mellan toppnivå och medelnivå, dvs peak/RMS.

Har du ett fonogram med toppnivån -3dB och medelnivån -20dB, blir crestfaktorn 17dB, dvs rätt dynamiskt. 8)



varför har man inte alltid så högt värde som möjligt?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-06-24 02:34

Därför att det är rätt trist om alla skivor man har i sin anläggning är helt tysta i 79,8 minuter, för att en enda gång under denna långa tid innehålla en enda ensam sinc (=dirac * CD-systemets överföringsfunktion). :wink:

Det är nämligen den maximala crestfaktorn man kan uppnå på en CD-skiva. 8)


Frågan man bör ställa sig är sålunda inte varför man "inte alltid vill ha ett så högt värde som möjligt".

Däremot kan man fråga sig varför man vill "förminska dynamiken jämfört med hur musiken låter när den är dynamiskt oförstörd".


Svaret på denna goda frågan bör ställas till just dem som tycks vilja förminska dynamiken - det vill säga de som jobbar med mastring samt de som beställer den destruktiva mastringen av dem som jobbar med mastring.

Min uppfattning är att det inte finns någon bra ursäkt för dessa övergrepp mot musiken, som tyvärr görs mer eller mindre regelmässigt. De förklaringar som anförs är huvudlösa. De underförstår i regel att en "normal" musikkonsument inte förstår att man kan använda volymkontrollen för att bestämma önskad avspelningsnivå, och dessutom inbegriper ursäkterna till destruktionen att man inte skall bry sig om de "onormala" musikkonsumenter som förstår volymkontrollens funktion, och som bryr sig om musiken så mycket att de vill slippa övergreppen mot dynamiken.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-06-24 02:58

hmm...alltså verkar skumt att dom skulle va dynamikmarodörer bara för att inte skada morsans köksstereo?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-06-24 03:38

Det måste finnas en annan orsak, hemlighållen för alla oss som har haft chans att jämföra omastrat med mastrat, och som inte fattar varför någon har betalat för att få musiken förstörd...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-06-24 09:17

Det har gått mode i det. Musikerna vill själva att det ska låta dynamikfattigt, de som lyssnar vill "slippa vrida på volymkontrollen hela tiden". Kanske beror det också delvis på allt bakgrundsbrus i dagens samhälle? Många (de flesta?) använder ju musik som någon sorts bakgrundsljud när de diskar, dammsuger, tränar o.s.v. Då kan ju komprimeringen vara av godo.

hifirocker
 
Inlägg: 826
Blev medlem: 2003-10-03

Inläggav hifirocker » 2005-06-24 09:46

Man har ju sett hur kompisars flickvänner gått och vridit ner volymen när det blir för dynamiskt. Det ska tydligen ligga på en jämn nivå hos vissa.... :(

De flesta konsumenter sätter sig helt enkelt inte in i de ljudkvalitetsmässiga aspekterna och därmed kan destruktiv mastering fortgå. Vi får helt enkelt fortsätta slåss mot skivbolagsjättarna på egen hand och hoppas på att det sker en förändring snart.

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-06-25 19:41

Morello skrev:
Vogel skrev:Ursäkta en okunnig...men vad betyder "crest"?


"crest factor" betyder toppvärdefaktor och är ett mått på förhållandet mellan toppnivå och medelnivå, dvs peak/RMS.

Har du ett fonogram med toppnivån -3dB och medelnivån -20dB, blir crestfaktorn 17dB, dvs rätt dynamiskt. 8)


Tack!

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-06-25 23:47

Orsaken till The Loudness Race och många andra, mycket värre, saker är vinstmaximering.

Spelar man två låtar efter varandra, kommer den som har högst RMS att upplevas som starkast ljudande och därmed häftigare. Genom att volymmaxa hoppas skivbolagen alltså att just deras artisters låtar ska framstå som häftigare än alla andra. Tanken med det är i sin tur att radiolyssnare och musikkanalstittare ska falla som furor, ta fram plånboken och köpa skivan. Detta är ingen ny företeelse, det har pågått sedan 50-talet.

Det är ju trist i de fall där alla egentligen är överens om att det låter sämre när man volymmaxat. Samtidigt finns det ju genrer och artister som verkligen tycker att det ska vara såhär komprimerat, det är ett medvetet kreativt val. Och då får det väl vara OK, man kan ju inte förbjuda folk att ha taskig smak.

Jag håller just på att spela in en platta, och kommer att be skivbolaget att singellåtarna mastras i två versioner. Då kan man skicka en volymmaxad version till radiostationer och TV, och ha en välljudande version på själva skivan. Wish me luck...

Hälsningar
/Henrik

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-06-25 23:52

Vogel skrev:Wish me luck...


Jag håller tummarna! :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-06-26 00:02

Om musik vore gratis skulle vi slippa såna här problem, eller hur?

Subventioneras det inte massvis när det gäller teater, opera och mera "klassisk" kultur? Subventioneras det mycket när det gäller populärmusik och liknande? Jag vet inte, jag mest undrar.
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-06-26 00:11

Rock- och popmusik subventioneras väldigt lite, iallafall jämfört med klassisk musik och jazz ("seriös musik"). Det finns fonogramstöd att söka, jag tror det är omkring 20 plattor per år som får en klumpsumma på 70.000 kr för att hjälpa till med kostnaderna. Men de allra flesta skivor ges ut på ren risk, utan stöd.

För några år sedan hörde jag en uträkning att varje kväll på Operan ligger det en osynlig tusenlapp på varje säte...vore verksamheten inte subventionerad skulle biljetterna alltså kosta tusen kronor mer än de gör. Operan (och då menar jag alltså Operahuset i Stockholm) får ensamt lika mycket stöd som all film i Sverige! Jag har inget emot kulturstöd, men den är mycket märkligt fördelad.

Alla siffror i ovanstående är tagna ur ett virrigt minne, citera mig inte.

Hälsningar
/Henrik

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-06-26 00:12

Jag tror att exempelvis Studiefrämjandet och liknande förbund får en del pengar från Staten, men hur mycket får de jämfört med operan?

Skulle vi vara världens största musikexport om vi omfördelade pengarna lite kanske?
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-06-26 00:16

Jo, det går ju en del pengar till bildningsverksamhet, men det gäller ju både klassiskt, jazz och pop. För enskilda band, klubbar, konsertarrangörer och skivbolag tror jag inte det finns något alls förutom fonogramstöden.

Jag träffade nyligen en kille som gått kompositionslinjen på Musikhögskolan i Stockholm, han berättade att det är Sveriges dyraste utbildning. Så man får väl hoppas att han drar in rejält med deg, så att vi skattebetalare får igen vår investering...

Användarvisningsbild
CJNE
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: Söderhamn

Inläggav CJNE » 2005-06-26 00:44

Hur pass (o)vanligt är det att det görs speciella radiomastringar som enbart används för radioupspelning egentligen?
Det låter ju som att det borde vara en självklarhet eftersom det ändå verkar finnas en medvetenhet om att "radiomastring" förstör.

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-06-26 09:58

Vet faktiskt inte, det är sällan de inspelningar jag gör befinner sig på den kommersiella nivå att man ser det som en självklarhet att de ska spelas i radio/TV. Jag är indie. :D Jag vill minnas att när man köpte maxisinglar på 80-talet så fanns det ofta med en "radio mix" av låten. Kanske har detta rationaliserats bort. Jag inser att jag borde luska lite i det där.

Hälsningar
/Henrik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-06-26 14:35

Jo, men "radio mixen" på maxisinglarna var inte sällan den mix som var mest dynamisk och välljudande. :? 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-06-27 02:59

Vogel skrev:Jag håller just på att spela in en platta, och kommer att be skivbolaget att singellåtarna mastras i två versioner. Då kan man skicka en volymmaxad version till radiostationer och TV, och ha en välljudande version på själva skivan. Wish me luck...

Hälsningar/Henrik


Good Luck!

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2005-07-02 12:32

Thomas_A skrev:Kan man inte införa kvalitetsmärkning på CD-skivorna?

En liten logga som ser ut som en "vågform" som indikerar att fonogrammet inte genomgått ljudförstörande "kompression" eller likn efter slumixen?

När allting annat är svanmärkt, gröna nyckethålet, miljömärkt, kvalitetsmärkt, varför inte musik? Det är ju dyrt at handla musik idag.


Det var bättre förr... :roll:

Bild

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2005-07-02 12:39

Hej,

satt och tittade lite på Red hot chili peppers "Californication" i Adobe Audition, en låt som under stora delar har ett dynamikomfång som är snudd på försumbart.

Audition har även en clip restauration-funktion som försöker återskapa klippta toppar, en funktion som jag med framgång använt på material inspelat med fickminnen. Applicerar jag detta på RHCP-låten så återfås en del dynamik, eller faktiskt en hel del. Har inte gjort några djupare lyssningstester ännu, och undrar om det är någon annan som har gjort detta på material behandlat likvärdigt.

Förstör den här funktionen för mycket för att det ska vara intressant att använda, eller tillför den faktiskt någonting till skivan?

Vore ju skoj om man skulle sätta sig och re-remastra delar av sin musiksamling. :D

(Kan bistå med lyssningsexempel om intresse finns.)

MVH
/Jörgen

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-07-02 16:42

Californication är en riktigt bra skiva men uruselt ljud. Och detta är inte p g a inspelningen utan av viljan att ha sånt "bilradioljud".
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-02 17:40

Gjorde just en jämförelse mellan två utgåvor av Brothers in arms från 1985 och 1996. Rippade sista låten (Brothers in arms) och jämförde. Det visade sig vara en nivåskillnad på 9-10 dB mellan inspelningarna. Nu var det inte så farligt som det låter, den gamla utgåvan hade nästan så mycket headroom (6-7 dB). När jag hade sänkt den nya och höjt den gamla så att de fick samma medelnivå lät de ganska lika. Jag hörde dock skillnaden i ett blindtest, vilket förmodligen beror på tonkurveskillnader eller komression. Det lät iaf som en aningen högre diskant på den gamla (!) och ett långtidsmedelvärdesspektrum (LTAS) visade på en diskantsänkning på c:a 1-2 dB vid 20 kHz och en topp vid 100 Hz på lika mycket (på den gamla)

Så där var det inte så hemskt misshandlat, faktiskt. Det kanske är mer skillnad på de andra låtarna, jag ångrar nästan att jag valde den sista för den är så lugn.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-07-02 17:55

subjektivisten skrev:Californication är en riktigt bra skiva men uruselt ljud. Och detta är inte p g a inspelningen utan av viljan att ha sånt "bilradioljud".

Och detta har inte med inspelningen att göra menar du? :o

Jag skulle vilja påstå att viljan att förstöra (...ha sånt "bilradioljud"...) är det som leder till att man handgripligen ser till att göra just dåliga inspelningar/produktioner! Man utgår näppeligen från en prima inspelning för att sedan "vilja sönder den". :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-07-03 06:52

IngOehman skrev:
subjektivisten skrev:Californication är en riktigt bra skiva men uruselt ljud. Och detta är inte p g a inspelningen utan av viljan att ha sånt "bilradioljud".

Och detta har inte med inspelningen att göra menar du? :o

Jag skulle vilja påstå att viljan att förstöra (...ha sånt "bilradioljud"...) är det som leder till att man handgripligen ser till att göra just dåliga inspelningar/produktioner! Man utgår näppeligen från en prima inspelning för att sedan "vilja sönder den". :wink:


Vh, iö



Nej, tror att själva inspelningen är bra, det är trotts allt Rick Rubin, och han brukar inte klanta sig (lyssna på Johnny Cash American skivorna). Utan jag skulle gissa att i masteringsteget så har dom valt att få till detta pissljud. Har för mig att sångaren brukar ta med CD-R skivor i bilen för att se om det låter bra = rätt mastrad.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-07-03 11:28

Att referenslyssna i bilen tycks vara standard bland amerikanska mix- och masteringtekniker. Och jag antar att detta är det andra stora skälet till volymmaximeringshysterin: Lyssnar man på musik i bilen drunknar tystare partier i motorljudet. Man höjer volymkontrollen och --- PANG! --- så kommer ett starkt parti i musiken och man kör nästan av vägen när man kastar sig efter volymkontrollen för att sänka. I USA kör alla bil och alla lyssnar på musik i bilen. Volymmaximeringen är en anpassning till detta.

HÄlsningar
/Henrik

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-03 12:21

Vi borde alltså se det som en uppgift att få ner bakgrundsbullret i bilarna om vi ska få bättre fonogram... :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

BlueBond
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2004-12-20

Inläggav BlueBond » 2005-07-03 12:30

I USA kör alla bil och alla lyssnar på musik i bilen. Volymmaximeringen är en anpassning till detta.


Precis som i sommarsköna gamla Svedala m.a.o.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-07-04 02:06

Svante skrev:Vi borde alltså se det som en uppgift att få ner bakgrundsbullret i bilarna om vi ska få bättre fonogram... :lol:

Det borde vi verkligen göra ändå, inte minst för att bilarna stör
många av dem som lyssnar på fonogram även i bostäder! :wink:

Någon slags ny asfalt med gummi-inblandning ska visst vara på
väg, men det lär ju dröja ... Uj, uj vad det lär dröja ...

Inbyggd dynamikutjämnare i alla bilstereor vore väl en bra start.
Den får ju gärna komprimera automatiskt när störnivån är hög och
inte alls när motorn t ex är avslagen.
  I pappas Volvo V70 Classic höjs volymen - om man vill - när man
kör fortare (hur mkt den höjs är valbart i tre steg). Men det är nog
ingen (annan) dynamikutjämning inblandad.

Mvh E*

PS. Var i helsike har den där ljudupptagningen av debatten tagit
vägen?
:?: Det har verkligen gått tillräckligt lång tid nu för att
ha hunnit få ut en ljudfil till åtminstone LTS-medlemmar via t ex LTS-
forumet ... :(
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9946
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-07-04 10:01

Var i helsike? Oj nu blev det plötsligt mycket jobbigare att engagera sig... :wink:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-07-04 11:56

BlueBond skrev:
I USA kör alla bil och alla lyssnar på musik i bilen. Volymmaximeringen är en anpassning till detta.


Precis som i sommarsköna gamla Svedala m.a.o.


Jag cyklar eller åker kommunalt. Men OK, jag bor i Sthlms innerstad.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-07-04 18:01

Johan_Lindroos:
:)
Å, är det vår fantastiskt ambitiösa testansvarige i LTS, tillika
trevlige finsmakare, Lindis, som har hand om detta! Du kan väl ge
oss en lägesrapport är du riktigt snäll! :)

Och hojta till via PM om man kan hjälpa till med något.

Mvh E*

PS. H-i-m-l-a vackra högtalare har du också.

PPS. Var det ingen som uppmärksammade det makalöst vitsiga E
skrev: "Någon slags ny asfalt med gummi-inblandning ska visst
vara på väg, [...]"! :oops: Upptäckte det själv först nu. :D
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9946
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-07-04 18:18

Nu blev det plötsligt lite lättare att engagera sig! :D Filen är på 41 MB och måste MP3:as först. Ska se vad jag kan göra. Det bästa vore om den sedan kan finnas på LTS hemsida, eller vad säger du MarKih?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Maarten
 
Inlägg: 4384
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-07-04 19:06

Självfallet Johan, självfallet...! :)

Maila filen bara när den är redo, så läggs den upp!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22758
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2005-07-04 19:21

Strålande Johan och Mårten! Nu är debatten bara några
knapptryckningar från att delges alla intresserade.

Och redan om några veckor kommer nästa MoLt! Härligt.

Glada och nöjda aftonhälsningar,
E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2005-07-20 00:07

On topic...

Peace, Love & Pitbulls (Thåströms industrigrupp) verkar ha varit inne tidigt på det där med The loudness race. Redan 1992 såg det ut såhär i låten Be my TV...

Bild

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Inläggav niklas » 2005-07-20 00:12

Paneldebatten finns nu att ladda ner från lts webbplats under 'Teknik' -> 'Föredrag'. :!:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-20 01:02

niklas skrev:Paneldebatten finns nu att ladda ner från lts webbplats under 'Teknik' -> 'Föredrag'. :!:


Hmm... Det låter nästan... mastrat? :D

Varför ADPCM när det finns mp3?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
niklas
 
Inlägg: 1775
Blev medlem: 2003-09-29
Ort: Feskekörka

Inläggav niklas » 2005-07-20 02:59

Svante skrev:Varför ADPCM när det finns mp3?

Vet faktiskt inte. Johan kanske kan svara på det...

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9946
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-07-20 10:13

För att den "högkvalitativa inspelningsutrustningen", d.v.s. digitalkameran spelar in med det formatet. Att omvandla filen till vanlig 16-bitars WAV var svårt. Jag hittade ingen bra dekoder för jobbet. Bitraten är endast 32 kbit/s, så jag är tveksam till om MP3 hade gjort filen så mycket mindre. Ljudkvaliteten är ändå rätt kass, så man bör ha visst överseende med den.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
LypsylateX
Lomhörd
 
Inlägg: 1976
Blev medlem: 2005-06-18
Ort: Örebro

Inläggav LypsylateX » 2005-07-20 11:28

Johan_Lindroos skrev:För att den "högkvalitativa inspelningsutrustningen", d.v.s. digitalkameran spelar in med det formatet. Att omvandla filen till vanlig 16-bitars WAV var svårt. Jag hittade ingen bra dekoder för jobbet. Bitraten är endast 32 kbit/s, så jag är tveksam till om MP3 hade gjort filen så mycket mindre. Ljudkvaliteten är ändå rätt kass, så man bör ha visst överseende med den.


Får man försöka sig på en mastring? :wink:

Äger för övrigt en Archos Gmini 400 som jag gör en hel del inspelningar på, fantastisk liten maskin som dock kräver extern mikförstärkare. Kan rekommenderas vilken dag som helst i veckan. Spelar in 48kHz 16bit okomprimerat.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-20 11:46

Johan_Lindroos skrev:För att den "högkvalitativa inspelningsutrustningen", d.v.s. digitalkameran spelar in med det formatet. Att omvandla filen till vanlig 16-bitars WAV var svårt. Jag hittade ingen bra dekoder för jobbet. Bitraten är endast 32 kbit/s, så jag är tveksam till om MP3 hade gjort filen så mycket mindre. Ljudkvaliteten är ändå rätt kass, så man bör ha visst överseende med den.


Ah, så ljudet på kameran är inte bättre alltså? Oj. 8O
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Audix
 
Inlägg: 1046
Blev medlem: 2003-07-01
Ort: Göteborg

Inläggav Audix » 2005-07-20 11:54

Tycker det är rätt imponerande för att vara en liten digitalkamera. Man hör alla frågor m.m. tämligen klart.

Men togs det inte en inspelning till med väldigt bra grejer?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-07-20 11:57

Audix skrev:Tycker det är rätt imponerande för att vara en liten digitalkamera. Man hör alla frågor m.m. tämligen klart.

Men togs det inte en inspelning till med väldigt bra grejer?


Ja, jag hade också en känsla av att det var fina grejor på plats.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

BlueBond
 
Inlägg: 25
Blev medlem: 2004-12-20

Inläggav BlueBond » 2005-07-21 13:34

Någon som lyssnat på debatten i sin helhet, bortsett från er som bevittnade den på plats?

Skulle vara kul att höra vad den gav er som kategoriskt motsatt sig mastringens betydelse & inverkan på ljudproduktioner. Personligen tycker jag Björn Engelman och hans resonemang borde få i.a.f. några "antimastrare" att "sitta still i båten" fr.o.m. nu...?

:wink:

F.ö. bra debatt, intressanta frågor & bra komponerad panel!

Min egen reflektion är ju att mycket av den kvalitativa degradering som finns i musikvärlden idag beror på det ekonomiska, "alla" har råd att skaffa prylar för att spela in en "professionell" produktion idag, budgetarna från skivbolagen är kanske en 1/10 mot för bara några år sedan. Filmvärlden dock, där är det ju betydligt färre som "håller på", och de som gör det har mer eller mindre bra kompetens inom området.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-07-22 12:35

Bara en reflektion, jag vet inte om det egentligen har något att göra med mastring, men väl trohet till originalet.

Jag har nu under senaste veckan varit och lyssnat på tre konserter. Först Västerviks visfestival och två konserter i två olika kyrkor. (små sättningar, gitarr och flöjt och violin, flöjt och cello.)

Jag funderar lite på hur inspelningar och trohet till original.

I Västervik så vore det ju fånigt att sätta en mikrofon ute bland publiken, även om det i princip är akustisk musik så är den ju ändå förstärkt och återges via högtalare. En inspelning blir väl därför en slags rekonstruktion av originalet där man mixar in en ”lagom” del publikljud tillsammans med upptagningar från scenljudets mikrofoner, eller?

Det går nog att få hyfsat bra med lite mixning och mastring!

Men hur gör man i en Kyrka? I verkligheten kan det ju låta underbart bra, om man sitter någorlunda nära musikerna, så att man får en rimligt stor andel direktljud. Här finns ju verkligen ett original, helt akustiskt, inga högtalare!

Men vill man verkligen återskapa hela kyrkorummet hemma i vardagsrummet? Det är antagligen möjligt, men är det egentligen det man vill? Jag har lite svårt för Kyrkor och vill definitivt inte ha någon Kyrka i vardagsrummet, däremot musiken som spelades skulle jag vilja ha inspelad.

Om det nu verkligen är musiken man vill lyssna på så tror jag att lite försiktig påverkan av inspelningen för att tona ner rummet och lyfta fram musikerna är att föredra.

Användarvisningsbild
Manzarek
 
Inlägg: 439
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: Kristianstad

Inläggav Manzarek » 2005-07-22 16:41

berma skrev:Men hur gör man i en Kyrka? I verkligheten kan det ju låta underbart bra, om man sitter någorlunda nära musikerna, så att man får en rimligt stor andel direktljud. Här finns ju verkligen ett original, helt akustiskt, inga högtalare!

Hängde en Jul för några år sedan med ett sällskap till en kyrka, och tyckte det var oerhört trevligt med en gigantiskt - säkert 5m hög - kyrkorgel långt till vänster och en stor kör rakt framför en. Trots det stora mellanrummet fyllde både både orgel och kör upp kyrkan på ett strålande sätt, och intergerades samman väl. Rent, snyggt och storskaligt. Och då satt jag till skillnad från dig väldigt långt bak.

P/S Men helhetsintrycket blir ändå lågt. För de fint arrangerade musiknummer som bjöds avlöstes ständigt av en predikan precis så tråkig som man minns dem från konfirmationstiden. Och under psalmerna trodde som vanligt pensionärsgubbarna att dom var Harry Brandelius, och leverarade tillsammans med sina sakrala fruar (som i sin sång försökte efterlikna Joan Baez) leverarade fruktansvärd kråksång som nästan dränkte den fina orgeln. :evil:

Sänder en hälsing till alla mickriggare, VÅGA VÄGRA JULOTTAN!!

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2005-07-22 16:49

Manzarek skrev:Sänder en hälsing till alla mickriggare, VÅGA VÄGRA JULOTTAN!!


OK, men åtminstone häromkring har kyrkorna ofta något som heter "musik i sommarkväll" eller liknande.

Det är bara musik! inget predikande eller annat.

Rekommenderas verkligen!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-23 13:07

Jag undrar vad som avses med "remastered & expanded" som det står på en del skivor idag. Vad menas med expanded? Högre utnivå bara?

Användarvisningsbild
Vogel
 
Inlägg: 72
Blev medlem: 2004-06-28
Ort: Stockholm

Inläggav Vogel » 2005-07-25 18:12

Thomas_A skrev:Jag undrar vad som avses med "remastered & expanded" som det står på en del skivor idag. Vad menas med expanded? Högre utnivå bara?


Att expandera är motsatsen till att komprimera: Starka partier förstärks och svaga görs svagare. Dynamiken ökas alltså. Men jag undrar om det verkligen kan vara det som avses på de skivor du har sett. Vad är det för några?

Hälsningar
/Henrik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-25 18:50

Ser det överallt. Se ex Emmylou Harris gamla skivor på CDON. Originalen finns ej mer utan de heter "Remastered & Expanded".

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-25 18:59

Här är några titlar med denna märkning från CDON. Märkligt. Har de "expanderat" istället för komprimerat?

1 Echo And The Bunnymen - Ocean Rain (Expanded & Remastered) 2003-11-05 79 kr

2 Chicago - Vi - (expanded & Remastered) 2002-09-02 79 kr

3 Echo And The Bunnymen - Porcupine (Expanded & Remastered) 2003-11-05 79 kr

4 Echo And The Bunnymen - Echo And The Bunnymen (Expanded & Remastered) 2003-11-05 79 kr
Köp

etc...
Senast redigerad av Thomas_A 2005-07-25 19:25, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-25 19:04

Glöm det förresten. Expanded betyder bara att det finns bonusmaterial verkar det som. Står dock lite lustigt på en del. "Remastered LP version"?

Användarvisningsbild
Manzarek
 
Inlägg: 439
Blev medlem: 2005-05-01
Ort: Kristianstad

Inläggav Manzarek » 2005-07-25 19:12

"Thomas_A"] borde numera vara den inne på faktiskt som skrivit det längsta inlägget. Grattis! Ska bli spännande och se om Herr Öhman lyckas återvinna tronen.. Upp till bevis Öhman!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-07-25 19:25

Jag lyckades förkorta utan att förståelsen gick förlorad... 8)

PS. Dessutom är nog mitt längsta inlägg nånsin här. DS

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-07-31 20:37

Thomas_A skrev:Jag undrar vad som avses med "remastered & expanded" som det står på en del skivor idag. Vad menas med expanded? Högre utnivå bara?


Expanded menas att det är fler låtar mot originalet 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 05:24

LypsylateX skrev:On topic...

Peace, Love & Pitbulls (Thåströms industrigrupp) verkar ha varit inne tidigt på det där med The loudness race. Redan 1992 såg det ut såhär i låten Be my TV...

Bild



LPn ser lite bättre ut då.
Bild
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-30 11:46

Alltså.
Du kan inte jämföra grafer mellan Cd och vinyl hur som helst och dra säkra slutsatser att det du ser motsvarar det du hör.
Graferna behöver inte visa ett skit av det du vill att de ska visa!

En anledning är RIIA-avkodningen som gör att (den ev. klippta) diskanten ger ett helt annat visuellt intryck när man tittar på sampelsnivåerna. Diskanten syns dåligt och dränks av basinformation. Diskantmaximering blir svår att se, den ligger dolt under bas/mid och beror på den kraftiga bashöjning och diskantsänkning som görs vid RIIA-avkodningen. Det du ser är alltså mer av basen jämfört med CD:n.

Dessutom är det två olika program som visat resp graf. Olika program gör olika avvägningar vid tids-utzoomning över samplenivå, allt för att man ska få så bra uppfattning om spåret som möjligt. Ibland får topparna bestämma och ibland görs någon form av medelvärdes-beräkning. Det ena gör att man får en bra uppfattning om max-toppnivå, den andra göra ofta att man bättre ser olika skeenden i musiken (man ser bättre var man ska zooma och editera). En del program väljer enbart ett fåtal enskilda samplingar för att visa helheten och missar ofta starkaste topparna. Det är inte lämpligt att använda olika metoder eller för det man vill undersöka orättvisa metoder för grafisk visning och jämförelse.

En sak är dock säker. En vinyl klarar inte att återge lika stark diskant som en Cd, men den kan fås att låta minst lika illa om man vill (om än svagare).
Senast redigerad av RogerJoensson 2007-01-30 11:56, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-01-30 11:49

Mja, signalen i den undre grafen har ju passerat på RIAA-filter och RIAA-filtrets invers.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2007-01-30 12:16

Någonstans i det analoga ledet sitter det väl en volymkontroll så att man inte överstyr ljudkortet med automatik. Och då jämför man väl sin manuella komprimering mot det i digitalsystemets redan gjorda komprimering av någon annan. Den toppklippning man skulle kunna se ifrån det analoga är väl när den fysiska begränsningen i skivspåret inträffar. Och det blir inte lätt att upptäcka.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 14:19

RogerJoensson skrev:Alltså.
Du kan inte jämföra grafer mellan Cd och vinyl hur som helst och dra säkra slutsatser att det du ser motsvarar det du hör.
Graferna behöver inte visa ett skit av det du vill att de ska visa!



Jaså, varför går inte det att se hur dynamiskt ett spår är med detta grafer? Som Morello sa, signalen är redan RIAA korrigerat.



Harryup, Ja, Audacity har inspelningsnivå när man spelar in. Sätter ju den rätt så jag inte överstyr insignalen. Sedan lyssnar jag ju med och jag hörde inga diskantklippningar från vinylen, och hur ofta händer det?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 14:30

Svante skrev:Janurå, det blev ett snabbhack:

http://user.faktiskt.io/svante/crest



Kan du fixa detta programmet så man kan dra lr öppna en fil och testa?
Och hur funkar det med analoga inspelningar, som från vinyl. Där man sätter inspelningsnivån själv.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-01-30 14:49

subjektivisten skrev:Jaså, varför går inte det att se hur dynamiskt ett spår är med detta grafer? Som Morello sa, signalen är redan RIAA korrigerat.


Till att börja med bör man väl använda sig av samma ljuredigeringsprogram och även ha samma ljudnivå på filerna.

Först då kan du se eventuella dynamikskillnader. Och som det redan sagts så kommer eventuella skillnader i diskantområdet att maskeras bakom de mer lågfrekventa och starkare signalerna.

I ditt Thåström-exempel ser man bara att det skiljer sig i utstyrningsnivå (Om nu inte skillnaden bara beror på att det är gjort i två olika program). Om jag lite grovt extrapolerar den svagare inspelningen till att motsvara den starkare är de rätt lika i dynamikhänseende.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 14:55

Lust skrev:Till att börja med bör man väl använda sig av samma ljuredigeringsprogram och även ha samma ljudnivå på filerna.



Så du menar att Audacity lr cool edit pro inte visar rätt?
Ljudnivån kan du inte sätta på CDn, den är redan satt. Ljudnivån på vinylen sätter jag så jag får så högt jag kan utan att insignalen i kortet klipper.



Lust skrev:Först då kan du se eventuella dynamikskillnader. Och som det redan sagts så kommer eventuella skillnader i diskantområdet att maskeras bakom de mer lågfrekventa och starkare signalerna.



Vilka skillnader i disktanområdet snackar du om då?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-01-30 15:10

subjektivisten skrev:
Så du menar att Audacity lr cool edit pro inte visar rätt?
Ljudnivån kan du inte sätta på CDn, den är redan satt. Ljudnivån på vinylen sätter jag så jag får så högt jag kan utan att insignalen i kortet klipper.


Vad menar du med "rätt"? Graferna är relativa och inte absoluta.

Om man grafiskt vill åskådliggöra skillnaderna mellan den svagaste och starkaste signalen i två inspelningar bör man väl åtminstone ha samma skala att utgå ifrån.

Tycker att Roger Joensson redan förklarat det här i sitt tidigare inlägg.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 15:18

Roger har ju fel eftersom detta är redan RIAA korrikerat. Har inte thåström skivan på CD, men kan ju ladda hem den låten och jämföra.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-01-30 15:22

Lust skrev:
subjektivisten skrev:
Så du menar att Audacity lr cool edit pro inte visar rätt?
Ljudnivån kan du inte sätta på CDn, den är redan satt. Ljudnivån på vinylen sätter jag så jag får så högt jag kan utan att insignalen i kortet klipper.


Vad menar du med "rätt"? Graferna är relativa och inte absoluta.

Om man grafiskt vill åskådliggöra skillnaderna mellan den svagaste och starkaste signalen i två inspelningar bör man väl åtminstone ha samma skala att utgå ifrån.

Tycker att Roger Joensson redan förklarat det här i sitt tidigare inlägg.


Om man visar den nivån man får ut innan de högst utstyrda signalerna klipper från vinylen så är figurerna jämförbara. En felkälla är om knäpp och knaster gör att utstyrningen och grafens utseende blir annorlunda. Man kan alltid komplettera med RMS/peak-värden, vilket är bra.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-01-30 15:29

subjektivisten skrev:Roger har ju fel eftersom detta är redan RIAA korrikerat.


Så uppfattade inte jag hans inlägg...

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-01-30 15:43

Thomas_A skrev:
Om man visar den nivån man får ut innan de högst utstyrda signalerna klipper från vinylen så är figurerna jämförbara.


Det man visar då är att man inte kan styra ut en vinylinspelning lika mycket som en digital dito innan det börjar låta illa. Det säger inte så mycket om själva dynamiken i inspelningen.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 16:01

Thomas_A skrev:Om man visar den nivån man får ut innan de högst utstyrda signalerna klipper från vinylen så är figurerna jämförbara. En felkälla är om knäpp och knaster gör att utstyrningen och grafens utseende blir annorlunda. Man kan alltid komplettera med RMS/peak-värden, vilket är bra.



Ja, precis. Det jag undrar är denna "crest nivå", om det går att använda på vinyl också? För det känns som ett bättre verktyg för se hur dynamiskt spåret verkligen är.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 16:04

Lust skrev:Det man visar då är att man inte kan styra ut en vinylinspelning lika mycket som en digital dito innan det börjar låta illa. Det säger inte så mycket om själva dynamiken i inspelningen.



Nej, tror du missuppfattat. Det handlar om inspelningsnivå i ljudkortet. Det finns ju ingen anledning att förstöra vinylens ljud genom att spela in det för högt. Man kan helt enkelt inte gravera en vinylskiva som man gör med CD skivor idag, och det är av godo.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-30 16:20

subjektivisten skrev:
RogerJoensson skrev:Alltså.
Du kan inte jämföra grafer mellan Cd och vinyl hur som helst och dra säkra slutsatser att det du ser motsvarar det du hör.
Graferna behöver inte visa ett skit av det du vill att de ska visa!

Jaså, varför går inte det att se hur dynamiskt ett spår är med detta grafer?

Problemet är att du inte förstår vad grafen visar.
Du vet heller inte vad programmen väljer att visa och har därmed inte heller underlag att tolka jämförelsen.

Som sagt:
En del program går igenom samtliga samplingar i sin grafik, medan andra fuskar och kanske väljer var hundrade när de visar ett så ut-zoomat område som du valt (för att snabba upp visningen).
Dessutom kanske ett program väljer att redovisa starkaste samplingen inom en pixelbredstapel (som du ser på skärmen och som tidsmässigt kanske motsvarar flera sekunder och representerar tusentals samplingar) medan ett annat kan göra någon form av medelvärdesberäkning för att visa en mer begriplig bild passande filredigering. Ofta ser ut-zoomade filer olika ut i olika program.

Som Morello sa, signalen är redan RIAA korrigerat.

Där har du ännu ett problem du ännu inte förstår.

För att dämpa den kraftiga brus nivån vinylen egentligen ger och för att hålla spårbredden nere, diskanthöjer och bassänker man i RIIA-kodningen KRAFTIGT när man graverar. Det som graveras har en kraftigt förvrängd frekvensgång och låter direkt illa. När man sedan spelar upp så diskantsänker och bashöjer man lika mycket. Resultatet blir en återställd rak frekvensgång och lägre brus, samtidigt som diskanttåligheten blivit markant förämrad (diskanten klipper tidigare/ vid en mycket lägre nivå, jämfört icke RIIA behandlat).
Det fungerar förvånansvärt bra, särskilt ofta med akustisk musik.
När man volymaximerar går det inte att bränna på med lika mycket diskant som CD, eftersom diskanten börjar dista vid en betydligt lägre nivå (jämfört mid/bas). Det går alltså inte att göra ljudet lika vasst eftersom diskanten lägger sig långt tidigare. Det gör att topparna och transienterna du ser i ljudbearbetningsprogrammet inte formas lika mycket av diskanten. Transienter eller diskanttoppar hamnar kanske 10-20dB lägre ner, dvs grafiskt mycket långt ner, och begravs i mellanregister och basinformation.

Detta behöver inte betyda att disten på vinylutgåvan är lägre, den kan mycket väl vara högre, men eftersom hela diskanten klappar ihop tidigare blir hela diskant registret svagare när det mättas. Därmed ser du inte diskanten som fyller ut grafen från Cd-utgåvan.

Man kan inte se hur det låter om man inte vet eller förstår vad som visas.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-01-30 16:30

Jag vill nog påstå att man kan jämföra LP och CD son Sub gjort om skillnaden är stor. Mindre skillnader kan drunka. Kolla tex Nirvanas Nevermind i gammal LP samt CD och jämför med ny CD - det är uppenbart att den nyare CD'n är extremlimiterad.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 16:32

RogerJoensson skrev:Problemet är att du inte förstår vad grafen visar.
Du vet heller inte vad programmen väljer att visa och har därmed inte heller underlag att tolka jämförelsen.



Jo, eftersom jag har båda programmen i datorn och har jämfört samma ljudklipp i båda programmen så vet jag hur lika dom visar. Du kan ju börja komma med fakta vart dom gör fel tack.



RogerJoensson skrev:Man kan inte se hur det låter om man inte vet eller förstår vad som visas.



Jag har aldrig hävdat man kan veta exakt hur det låter vida dessa grafer. Man kan se vilken som är mer dynamisk (speciellt om man kollar average RMS power också) och man kan se vilka som kanske klipper.
Förstår inte vad du försöker lägga i min mun. Du har hängt efter i varenda vinyltråd och hoppat på allt jag sagt, vad är det du vill ha sagt?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-30 18:04

subjektivisten skrev:Jo, eftersom jag har båda programmen i datorn och har jämfört samma ljudklipp i båda programmen så vet jag hur lika dom visar. Du kan ju börja komma med fakta vart dom gör fel tack.

Synd att du inte visade resultaten med samma program och skalning då.
Jag har inte påstått att något av dem gör fel, bara att de KAN visa helt olika och att man utan svårighet kan förledas att dra förhastade slutsatser om man inte vet eller förstår vad som visas. Som jag beskrivit kan man göra olika typer av beräkningar för att göra grafiken lättare att tolka och för att underlätta vid redigering. Det betyder inte att ett sätt är fel, utan att de är bra på olika sätt. Hur som helst kan grafiken se mycket olika ut.
Jag har aldrig hävdat man kan veta exakt hur det låter vida dessa grafer. Man kan se vilken som är mer dynamisk (speciellt om man kollar average RMS power också) och man kan se vilka som kanske klipper.

På en ut-zomad bild kan man bli mycket lurad, beroende på hur programmet sammanställer och presenterar informationen kan det se helt olika ut. Hur en diskantriksignal är klippt är mycket svårt att få en rättvisande bild av om den passerat RIIA. Ljud med mycket diskant kan vara dynamisk i mid och bas men fullständigt krossad i diskanten. Sån't syns dåligt i en vanlig ljudeditor, särskilt när ljudet passerat RIIA.

Det som gjorde mig fundersam i det här fallet var att du som exempel använde material som sannolikt är gravt dynamikkrossat i bägge fallen. Du använde grafik för att bevisa att vinylen var mer dynamisk, samtidigt som du verkar helt ointresserad av eller omedveten om att grafiken i det här fallet (i kombination med RIIA) kan luras luras fullständigt. Ditt uttalande "Roger har ju fel eftersom detta är redan RIAA-korrikerat" tyder på att du inte har mycket koll eller är helt ointresserad av mitt resonemang.
Att graferna kom dessutom från två olika program med olika skalning och eventuellt olika beräkning av grafiken, gjorde mig inte mindre fundersam.

Det hade varit bättre med ett par korta ljudklipp att lyssna på. Kanske hade vi då t.o.m. varit överens om vilken version som lät minst krossad.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 18:51

RogerJoensson skrev:Synd att du inte visade resultaten med samma program och skalning då.



Det kan jag lägga upp om jag kan få tag på Thåström låten från CD.



RogerJoensson skrev:På en ut-zomad bild kan man bli mycket lurad, beroende på hur programmet sammanställer och presenterar informationen kan det se helt olika ut. Hur en diskantriksignal är klippt är mycket svårt att få en rättvisande bild av om den passerat RIIA. Ljud med mycket diskant kan vara dynamisk i mid och bas men fullständigt krossad i diskanten. Sån't syns dåligt i en vanlig ljudeditor, särskilt när ljudet passerat RIIA.



Det som är intressat är ju hur signalen och ljudet är EFTER Riaan inte före såklart.



RogerJoensson skrev:Det som gjorde mig fundersam i det här fallet var att du som exempel använde material som sannolikt är gravt dynamikkrossat i bägge fallen.



Jaså, vad bygger du det på? Två helt olika program som man inte kan jämföra enligt dig själv. Jag lyssna ju faktiskt på vinylen igår men...


RogerJoensson skrev:Du använde grafik för att bevisa att vinylen var mer dynamisk,



Du får läsa igen "LPn ser lite bättre ut då".
Jag skrev den såg bättre ut, inte riktig lika pressad med avklippta toppar.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-01-30 19:55

Man kan också zooma in på valfritt avsnitt för att jämföra hur klippt signalen är. Det kräver förstås att man har CDn också...

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 19:58

Thomas_A skrev:Man kan också zooma in på valfritt avsnitt för att jämföra hur klippt signalen är. Det kräver förstås att man har CDn också...



Jupp, Audacity kan man zooma in stort sett hur mkt som helst. Jag antat fortfarande att MP3or av CD inte ändrar på dynamiken och klippningen?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7490
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2007-01-30 21:24

Mp3or kan ju reducera HF, vilket förmodligen kan synas som klippning. Dock, extrem klippning som nu är fallet är troligen inte påverkad.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-30 23:43

Fick hem en MP3a på låten. Den är endast i 160 kbps så jag tänker inte jämföra dom med örat för se vilken som låter bäst. Dock så har jag kollat dom båda i cool edit pro 2.1 och se klippningar och dynamiken.

Först så har vi MP3an från CDn
Bild

En average RMS power på ca 10,4 db. En SATANS massa klippningar också.

Sen LPn.
Bild

Den har en average RMS power på 15,5. Blev några klippningar p g a skräp på skivan och orka inte ta om det.

Sedan så har vi MP3an från CDn i samma program som LPn:
Bild


Och LPn
Bild
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-31 00:15

Problemet är fortfarande att man inte säkert kan jämföra material som mastringsmaximerats för Cd resp RIIA, visuellt och rättvist hur som helst.
Volymmaximering för Cd görs med rak frekvensgång. Volymmaximering för vinyl görs delvis inuti RIIA processen, alltså när basen är kraftigt sänkt och diskanten kraftigt höjd. Därmed kommer det man ser högst troligt att mer representera bas och mid, jämfört Cd:n. (som sagt) Sedan tillkommer andra problem i viynlfallet som lågfrekvent brus och muller som kan göra grafiken mer levande för ögat än vad som hörs.

Man kan inte genom att enbart titta på ut-zoomningen avgöra om vinylen faktiskt är mindre krossad än Cd:n. Sannolikt kommer dynamikkrossningen att låta olika dock, pga resp medias egenheter jämfört med varandra. Båda varianterna ser dynamiskt stendöda ut i mina ögon. Men jag vet naturligtvis inte vad jag hade upplevt om jag hade fått lyssna.

Ett annat sätt att titta på vinylen är att simulera RIIA-kodningen med en Eq och se hur det ser ut då. Då kan man i bästa fall även zooma in och få en realistsik bild av hur krossningen gått till.
Zoomar man in efter RIIA avkodning så är det hela mycket svårbedömt pga fasvridningen och den skeva frekvensgången i förhållande till maximeringen inuti RIIA-processen.

Som jämförelse kan vissa reklamradiokanaler se något lite dynamiska ut, när man tittar på signalen som kommer ur tunern, även om de låter fullständigt tillplattade. Radio har ett liknande brusreduceringssystem som RIIA, dock endast diskant-höjning/sänkning. Om man tittar på den kodade signalen (diskanthöjd) före avkodning, så kan man upptäcka att den efter avkodning till synes något dynamiska signalen faktiskt är helt befriad från dynamik, men att avkodningen gör bilden något skönare att titta på.

Lurigt som tusan.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-31 00:26

I det där faller ser det faktiskt ut som om båda versionerna är lika illa komprimerade, men att LP-versionen kanske är något mindre illa toppklippt.

Dock är det som Roger säger - att det är rätt svårt att jämföra när det finns såväl anti-RIAA, övriga graverfel och RIAA emellan, eftersom dessa i samspel tenderar att ge en lite svajig fasgång om inte summan av de tre ger en linjalrät tonkurva.

Ett programmaterial som är hårt klippt (på masterbandet) ser därför rätt ofta mindre väldefiniera klippt ut efter att materialet har passerat vinylsystemet. :o


Dock är det (som subjektivisten många gånger antytt) solklart så att det finns hur många exempel som helt på att äldre vinylutgåvor är oerhört mycket mindre komprimerade/klippta än senare utgåvor på CD.

Men det är ju liksom två olika frågor. Denna senare frågeställning handlar om avsiktig destruktion av mastringsstudior, och inte om skillnader mellan medierna. Som subjektivisten flera gånger framhållit, är dock vikten av det ena problemet inte mindre än av det andra.

För den som vill åtnjuta en inspelning med högsta möjliga fidelitet är ju frågan om orsaken i det enskilda fallet ofta inte alls så intressant som frågan om vilken version som bär den högsta ljudkvaliteten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-31 00:40

Så uträkningen som cool edit pro visar med CDns 10,4 average RMS över LPn average RMS power på 15,5 stämmer inte? Hur menar du det? Vart sitter felet då, om vi släppet klippningen?

Lyssnar jag på MP3an (ja, inte optimalt) så låter den HÖGT och mer platt än LPn.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-31 00:42

IngOehman skrev:Men det är ju liksom två olika frågor. Denna senare frågeställning handlar om avsiktig destruktion av mastringsstudior, och inte om skillnader mellan medierna. Som subjektivisten flera gånger framhållit, är dock vikten av det ena problemet inte mindre än av det andra.



Ja, dessa bilder hamna fel, ska ju inte vara i denna tråden som mest handlar om inspelningen mm. Tror inte inspelningen är såhär illa iaf.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-31 00:57

subjektivisten skrev:Så uträkningen som cool edit pro visar med CDns 10,4 average RMS över LPn average RMS power på 15,5 stämmer inte? Hur menar du det? Vart sitter felet då, om vi släppet klippningen?

Jag vet inte riktigt vilket fel du åsyftar. :?

Jag har inte påstått att det finns något fel i uträkningen, men om du jämför "Maximum RMS Power" med "Average RMS Power" så ser du att skillnaden inte är så stor mellan CD och LP.

Att Maximum RMS power kan förhålla sig lite olika till klippnivå beror på att klippnivå är ett absolut mått som är vågformsdefinierat, medan RMS-power är ett komplexare mått, som inte är vågformsberoende.

Tillför man lite fasvridning på ett redan klippt programmaterial så kommer alltid skillnaden mellan "maxnivå" och "max RMS" att öka. Det beror inte på att dynamiken har ökat - bara på att vågformen har ändrats på grund av fasdistorsionen.*


Vh, iö

- - - - -

*Exempel: En ren fyrkantsvåg har en "maxnivå" som är identisk med dess max RMS-nivå.

Men, om fyrkantsvågen fasdistorderas hårt kan dess "maxnivå" öka mer än 6 dB! Det är ingen reell RMS-dynamikökning dock, men väl en signalförändring som gör att man faktiskt behöver en > 4 ggr så effektstark förstärkare för att kunna återge signalen lika starkt! :o
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-31 01:16

Okej, för jag vill ju kunna veta att det man lägger fram är rätt. Vill ju kunna se på dessa uträkningar och kunna visa det för andra och det ska stämma. Och man brukar väl mest använda average RMS för visa hur dynamiskt något är, eller hur? Enligt dessa två grafer så skulle vinylen ha runt 5 db "större" dynamikomfång, lr har jag missuppfattat detta?
Skulle "crest" funkar bättre, även på vinyl inspelningar på HD?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-31 01:24

Njae...

Dynamikomfånget kan du snarare få fram om du jämför "Max RMS Power" med "Average RMS Power" och "Average RMS Power" med "Minimum RMS Power".

Skillnaden mellan de två första är dynamiken "uppåt" och skillnaden mellan de två senare är "dynamiken nedåt".


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-31 01:38

Eftersom det är så svårt att visa topparna korrekt pga volymmaximering inuti RIIA behandlingen, svagheter i gravering och avspelning med fasdist, brus och annat så är det inte heller lätt att mäta avståndet mellan RMS-värdet och topparna. Dessutom ger ju RIIA systemet en helt annan spektralfördelning av klippdist (eller likn).
Eftersom topparna kan spreta lite hur som helst (efter RIIA-avkodning, pga fasdist mm) och dessa här används som referens till RMS-värdet så blir ju RMS-värdet lägre ju mer toppvärdena varierar...

Kan du verkligen inte inse problemet?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-31 01:49

IngOehman skrev:Njae...

Dynamikomfånget kan du snarare få fram om du jämför "Max RMS Power" med "Average RMS Power" och "Average RMS Power" med "Minimum RMS Power".



Vet inte om dynamikomfånget var rätt ord. Det jag menade var hur dynamiskt låten är. Brukar man inte använda average då, eller detta "crest" som Svante gjorde ett program till?

Tog även bilder från cool edit pro på båda.

CDn (MP3an)
Bild


LPn
Bild

Undrar just vad SMPL står för? Det är ju ett sträck rakt över där.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-01-31 02:10

Tycker du att det är någon skillnad i dynamik emellan de två första bilderna, subjektivisten?

Bild

Bild

Det enda jag gjort är att jag höjt nivån med 3dB på den undre.

Om jag sedan normaliserar (eller dynamikkomprimerar) den översta av dom ser resultatet ut så här i stället:

Bild

Det skiljer bara 0,6 dB i den ena kanalen och 0,9 dB i den andra när det gäller "RMS power" mellan bild 2 och bild 3. Men dynamiken har minskat mer än så.
Senast redigerad av Lust 2007-01-31 03:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-31 03:02

Verkar som en av dina bilder inte funkar för dig.

Men om jag kollar på mina bilder så ser den från CDn mkt mer kompakt ut, där det knappt finns några som helst skillnader alls, medans det är mkt större skillnader på LPn. Sedan har ju ju över 2500 möjliga klippningar i vardera kanal på CDn och average rms skiljer ju en del. Sånt lär höras, och det hörs det lilla jag jämfört.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-31 10:43

Antalet klippningar på vinylversionen har du ingen aning om, eftersom de inte syns på dina bilder.
(RIIA, gravering, avspelning mm ställer till det så att en kapad vågform, läs: fyrkantsvåg, inte längre är plant tillplattad, utan får en, över tid, varierande form och varierande "höjd").

Att RMS-värdet blir lägre på vinylen jämfört Cdn kan bero på att topparna spretar och fyller ut uppåt. De ev. kapade topparna som borde varit platta reser sig och desstuom påverkar brus och brum som kan göra att topparna varierar i höjd. Därför kan du inte få upp nivån lika högt innan det slår i taket. Resultatet blir en lägre ljudvolym och lägre RMS-värde och behöver inte alls indikera att dynamiken är bättre.

Jag tror att det i det här fallet är lyssning som gäller för att fälla avgörandet om vilken version är minst krossad.
CD-versionen har du, vad jag förstår, inte hört (utan att den gått omvägen över mp3, som kanske i sig bearbetats före mp3-kodning).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-31 12:57

RogerJoensson skrev:Jag tror att det i det här fallet är lyssning som gäller för att fälla avgörandet om vilken version är minst krossad.
CD-versionen har du, vad jag förstår, inte hört (utan att den gått omvägen över mp3, som kanske i sig bearbetats före mp3-kodning).



Njet, bara hört MP3an, skulle kunna försöka fixa fram en flac version av denna för se.

Sedan undrar jag verkligen om folk som graverar verkligen kan, och om dom kan, kör så hårt att topparna klipper. Det är väl en bra anledning varför man inte kan köra hur hård diskant som möjligt på vinyl.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-01-31 13:19

Lust,

Vad vill du ha sagt? Du har tagit ett spår och höjt nivån med 3dB, varvid signalen klipps. Spetsfaktorn("dynamiken") minskar, vilket syns på bilden.

Vad vill du ha sagt?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-31 13:21

subjektivisten skrev:Sedan undrar jag verkligen om folk som graverar verkligen kan, och om dom kan, kör så hårt att topparna klipper. Det är väl en bra anledning varför man inte kan köra hur hård diskant som möjligt på vinyl.


Volymmaximeringen sker före graveringen. Klippning eller mjukklippning är en vanlig komponent i processen när man pressar nivåerna till bristningsgränsen.

Vinyl kan inte prestera lika hård/stark diskant som ett rakt media, pga RIIA. Diskanten lägger sig 10-20dB tidigare än övriga register. Diskanten börjar alltså dista långt tidigare och värre än en Cd. Behandlingen får därför anpassas och hindrar i bästa fall mastraren för att pressa in allt för stark diskant (i vissa fall är RIIA:s svaghet en fördel m.a.o.)
Ofta får man mycket dist med diskantrikt material på vinyl (alternativt ett svagt och brusigt ljud). Varken diskant-dist eller diskant-signal kan bli lika stark som Cd pga RIIA-brusreduceringen, men disten kan mycket väl vara högre.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-01-31 13:22

IngOehman skrev:Njae...

Dynamikomfånget kan du snarare få fram om du jämför "Max RMS Power" med "Average RMS Power" och "Average RMS Power" med "Minimum RMS Power".

Skillnaden mellan de två första är dynamiken "uppåt" och skillnaden mellan de två senare är "dynamiken nedåt".


Vh, iö



Vet itne vad du menar, men typiska program integrerar 50 ms åt gången och redovisar sedan den minsta integralen som "Min RMS power" och den största som "max RMS". "Avarage RMS" är integralen av hela låten.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-01-31 13:24

RogerJoensson skrev:(efter RIIA-avkodning, pga fasdist mm)
Kan du verkligen inte inse problemet?


Stämmer inte. Produkten av de tvenne filtrenas överföringsfunktion blir 1 ( i det hörbara registret).
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-01-31 13:26

Morello skrev:Lust,

Vad vill du ha sagt? Du har tagit ett spår och höjt nivån med 3dB, varvid signalen klipps. Spetsfaktorn("dynamiken") minskar, vilket syns på bilden.

Vad vill du ha sagt?


Jag har sett flera grafiska jämförelser mellan LP och CD som skiljer sig mer i utstyrningsnivå än i dynamik och försökte åskådliggöra det på detta sätt.

Det blev tydligen inte så lyckat...

Man jag försökte åtminstone.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-01-31 13:30

Jo alltså, överstyrda prgram är aldrig relevant. :wink:

Läs in audio, sök maxnivå och normera till tex -0.2dBFS så att det blir konsekvent, men passera aldrig 0dBFS.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-31 13:30

Morello skrev:
RogerJoensson skrev:(efter RIIA-avkodning, pga fasdist mm)
Kan du verkligen inte inse problemet?


Stämmer inte. Produkten av de tvenne filtrenas överföringsfunktion blir 1 ( i det hörbara registret).

8O
Nu får du allt tänka till lite och läsa vad jag skriver.
Klippning och processering (volymmaximering) sker delvis inuti RIIA-funktionen (inte enbart före) alltså blir dessa fasvridna eftersom dessa enbart passerar avkodningsfiltret. In-filtret ingår inte i processen och därför sker heller ingen återställning av fasgången och klippningens spektra i ut-filtret.

(Även gravering och avspelning, brum och brus påverkar utseendet på kurvformen och lägger till ytterligare "spret" på en ut-zoomad bild)
Senast redigerad av RogerJoensson 2007-01-31 13:33, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-01-31 13:32

Är du säker på att man implementerar kompressor eller dylikt mellan graverdosans effektslutsteg och "anti"-RIAA-filtret?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-01-31 13:40

Morello skrev:Jo alltså, överstyrda prgram är aldrig relevant. :wink:

Läs in audio, sök maxnivå och normera till tex -0.2dBFS så att det blir konsekvent, men passera aldrig 0dBFS.


Det är ungefär vad jag gjort i bild 3 när jag normaliserade (eller dynamikkomprimerade) spåret.

Min syn är den att ska man rent grafiskt kunna utläsa skillnader i dynamik mellan två inspelningar så bör man ha överensstämmande topp- eller medelvärden när det gäller utstyrningen.

Annars är det lätt att skillnaderna i utstyrningsnivå överskuggar de eventuella skillnaderna i dynamik.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-31 13:41

Morello: Är du säker på att man implementerar kompressor eller dylikt mellan graverdosans effektslutsteg och "anti"-RIAA-filtret?


Jag är hyggligt säker på att man gör dylik processering (klippning/mjukklippning) för att få upp nivåerna maximalt och jag tycker mig ha sett tydliga spår av det också när jag studerat div pop-plattor med överstyrd diskant för många år sedan. Efter att ha matat signalen genom ett antiRIIA så gick det tydligare att se något som tydligare liknade klippning vid en och samma maxnivå. Detta kan även ha rört sig om någon form mjukklippningsteg eller liknande i anslutningen till graveringsprocessen. Det vet jag inte.

Är det inte ganska logiskt att man gör ev. maximering och klippning inuti RIIA processen, när fasen och kurvformen blir som mest idealisk mot gravyren?

En långsammare komprimering/volymaximering än klippning kan man naturligtvis även göra med en RIIA-kompenserad side-chain, som då kan ligga före RIIA-kodning.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-31 15:20

Trist att se kloka och välmenande människor (subjektivisten RogerJoensson och nu också Morello) argumentera mot varandra på grund av att alla inte har identisk information och kunskap. :?

Måste faktiskt säga att jag håller med om det mesta som både Roger och Subjektivisten säger. Alla de problem som lagts fram av er finns ju.


Kan tillägga att det är vanligt att diskantstympningen vid vinylgravering inte görs av en kompressor, utan av klippande graverförstärkare! (inte sällan helt omedvetet) Man behöver MÅNGA hundra watt för att kunna gravera även det högsta diskantregistret starkt och rent, och lyckas man är det inte säkert att pickupen klarar av signalen...

Diskantklippning vid gravering låter dock häpnadsväckande snällt på grund av RIAA-korrektionen vid avspelningen.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-01-31 15:52, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-31 15:39

Vilken kunskap saknar jag?
(När det gäller argumentationen om tolkningsproblemen av Sub. skrämdumpar och hans följande slutsatser, dvs det jag diskuterat.)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-01-31 15:45

Ditt huvudargument bygger ju på en gissning om att man implementerat kompressor mellan anti-RIAA-steget och graverdosans effektsteg.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-31 15:48

Morello: Jag kan bekräfta att kedjan mellan anti-RIAA och gravering ofta är olinjär.

RogerJoensson skrev:Vilken kunskap saknar jag?
(När det gäller argumentationen om tolkningsproblemen av Sub. skrämdumpar och hans följande slutsatser, dvs det jag diskuterat.)

Ingen så vitt jag sett. Du verkar ha 100% koll på tekniken.

Men, jag tror att du övertolkar subjektivistens inlägg vid några tillfällen, och utgått ifrån att han menat något annat än han menat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-31 16:32

Morello skrev:Ditt huvudargument bygger ju på en gissning om att man implementerat kompressor mellan anti-RIAA-steget och graverdosans effektsteg.


Det är bara en del av argumentationen. Defininitivt inget huvudargument.
Gravering, avspelning och inte minst (SNARARE MEST) handlar det om hur graferna byggs upp vid full ut-zoomning, vad de egentligen visar (särskilt när det volymmaxade materialet passerat vinylmediat) samt hur man kan tolka/misstolka och utläsa ur den fullt ut-zoomade översiktisbilden.

Jag förstår faktiskt inte hur det har kunnat undgå dig, så många gånger som jag har upprepat budskapet.

///
Om ev. klippning sker i ett klippsteg (vanligt i sista skedet vid dynamikkrossning) eller medveten överstyrning av graverförstärkaren spelar inte någon roll för mig, eftersom resultatet är snarlikt.

Kompressor, om du menar en sådan med in och avklingningsförlopp, har jag inte pratat mycket om alls!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-01-31 18:07

Men en viss skillnad är det faktist, mellan när klippning sker före respektive efter anti-RIAA. Rätt stor till och med, i varje fall om man ser till det upplevda resultatet.

I det första fallet är vågformerna av klippnngen bättre bevarade efter avspelning och RIAA-steg (dock sällan så bra att de syns tydligt på en oascilloskopsbild). Därför låter det mycket mera illa också, jämfört med det senare fallet när klippning skett efter anti-RIAA, och då oftast i graverförstärkaren.

I övrigt håller jag med dig - även jag har svårt att förstå Morellos angrepp på dina inlägg. Tycker du varit mycket tydlig, och i det stora hela har rätt i allt det du skrivit.

Dock vill jag mena, att det har subjektivitsten med några få undantag haft också. Tror helt enkelt att vi allihopa är överens om problemen, och att det vora av godo om vi tog fasta på det. Det skulle nämligen öka möjligheterna att få till stånd en förändring till det bättre, med avseende på en bättre bevarad dynamik på fonogrammen. :P

En grupp dynamikivrare som bjäbbar inbördes genererar ingen vidare bra positiv lobbying-effekt för den bättre ljudkvalitet som vi väl alla vill ha? :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-01-31 18:37

Jag skrev:
"Om ev. klippning sker i ett klippsteg (vanligt i sista skedet vid dynamikkrossning) eller medveten överstyrning av graverförstärkaren spelar inte någon roll för mig, eftersom resultatet är snarlikt."

Här avsåg jag naturligtvis, som tidigare, att klippsteget jobbar efter RIIA kodningen och före avkodning. Under "antiRIIA" om man så vill. Det är ju högst väsentligt om man vill uppnå absolut max nivå.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-31 19:23

Jag har nog inte upplevet något diskantklippning från vinyl. Det skulle i sådant fall vara som herr Ö berätta, att det softklipper väldigt snällt innan graveringen. Det är ju det som är en av dom största skillnaderna när man jämför vinyl och CD, speciellt vanlig pop, rock och metal. Att på CD versionen så är diskanten hissad enormt, så det låter ljust och hårt. Medans graveraren vet att man inte kan göra så på vinylen och inte pumpar upp diskanten till löjliga nivåer.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-01-31 19:39

Morello skrev:Vet itne vad du menar, men typiska program integrerar 50 ms åt gången och redovisar sedan den minsta integralen som "Min RMS power" och den största som "max RMS". "Avarage RMS" är integralen av hela låten.



Så om man ska jämföra CD utgåvor mot varandra, lr vinyl, och få ett värde på hur dynamisk låten är, så är det "avarage RMS" bra alternativ? Eller är det bättre med något annat, som "crest" värde. Och om så, funkar det också på inspelad vinyl?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-02 15:56

Tog Audacity och läste in både LP versionen och MP3an från CDn. Sen tog jag och normalisera högsta punkten till -3db

Bild

Såhär blev det:

MP3an från CDn
Bild

LPn
Bild

Spara även dom och lyssna på dom efter varandra och MP3an är plågsamt hög och kompakt. LP versionen låter klart bättre, men det är inte audiofil kvalite direkt 8) .
Nu är detta MP3a, så jag bedömmer inte ljudkvalite helt efter denna, även om jag är tveksamt om höjd bas och totalt sönderkrossad dynamik har något med MP3 enkodning att göra.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-02 22:45

subjektivisten skrev:Jag har nog inte upplevet något diskantklippning från vinyl. Det skulle i sådant fall vara som herr Ö berätta, att det softklipper väldigt snällt innan graveringen.

Grejjen med diskantklippning omedelbart före graveringen (=efter anti-RIAA) är att det kan klippa rätt elakt men ändå låta som om det var en mjukklippning. :o RIAA-korrektionen får ju den graverade fyrkantvågen att lågpassfiltreras innan man hör den.

subjektivisten skrev:Det är ju det som är en av dom största skillnaderna när man jämför vinyl och CD, speciellt vanlig pop, rock och metal. Att på CD versionen så är diskanten hissad enormt, så det låter ljust och hårt. Medans graveraren vet att man inte kan göra så på vinylen och inte pumpar upp diskanten till löjliga nivåer.

Nåja, helt sant är det väl inte att de som graverar vinyl anno 2007 har alldeles full koll på dessa saker alla gånger. 8)

Men när de inte har det så komprimeras i varje fall diskanten i starka passager, och hindras från att nå de öronbedövande nivåer som CD-utgåvan har om produktionen är illa skrikig.

Tror nog att du håller med mig om att vinylutgåvorna sällan låter diskantfattiga i de svagare passagerna, jämfört med CD?

Det är ju sällsynt att man vid vinylgravering (idag) gör generella diskantneddragningar.

Däremot är ofta äldre vinylutgåvor försedda med mindre hemsk diskanthöjande eq.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-03 03:35

Nja, när jag jämför så brukar vinylen var mindre förstör av dagens pop/rock musik. Dock är det ju inte så ofta som det är lika naturligt som för 30-40 år sedan, det är stort sett endast audiofil släpp som har den kvaliten idag IMO.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-04 00:46

Har jämfört en del senaste dagarna och måste säga att det är synd om folk som köper dagens söndermastrade CDs. Fy fan hur det låter. Inte nog med dynamiken är totalt väck och det är fullt med klippningar, dom gillar även pilla med Eqn. Jämförde precis en gammal MFN släpp av Megadeth's första skiva (vinyl) mot den nya remastrade (192 kbps Lame MP3). Och nog för inte original vinylen är perfekt, lite "grötig", men den är mkt bättre än nya släppet. Någon tyckte visst att bas är kul så den knappen har han pillat på så basen helt plötsligt överöstar massa. Sen är skivan mastrad "het", så dynamiken kan vi slänga ur fönstret, inte för den var den mest dynamiska skivan någonsin.

Visst, det är en 192 MP3a, men så mkt försämring (och framförallt, pressad dynamik och Eq ändringar) gör inte MP3 kodningen. Fy fan vilket skämt :evil:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-04 01:35

Jag håller definitivt med om att det ofta låter precis så illa som du besrkiver det om många moderna CD-utgåvor, inte minst just när det gäller listmusiken.

Men... som tur är finns det en del skivbolag (framförallt de som arbetar med akustisk musik) som bryr sig, så allt är ju inte söndermastringsprocessat. Tänker framförallt på skivbolag som Proprius, Opus3, Telarc, Delos m fl...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-04 04:40

Helt klart. Synd bara att "populärmusik" (rock, pop, metal mm) ofta blir slaktade. Lyssnar väldigt mkt på sånt så det är lite plågsamt ibland. Tur man kan sätta på en gammal Joni Mitchell ibland och njuta lite istället :P
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

eatfrog
 
Inlägg: 81
Blev medlem: 2006-01-31
Ort: Luleå

Inläggav eatfrog » 2007-02-04 14:05

Just domdär Megadethplattorna måste vara en av de sämsta "remastrade" släppen jag nånsin hört.

Vissa låtar distar riktigt tydligt, och sen har dom varit och eq'at som du säger. Och det är inga proffs som varit och pillat, utan Dave Mustaine tyckte att han har minsann guldöron och har själv bestämt hur det ska låta på nysläppen. :roll:

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-04 14:33

Ja, det låter bedrövligt. Sedan har han ju sjungit in nya delar på RIP plattan också 8O
Har läst att många remasterade hårdrocks skivor är lika illa med. Som Judas Priest skivor t ex. Synd om dom som haft vinylerna, sålde dom för original CDn och sen sålde dom för dom remasterade CDn. Massa pengar i sjön och en klar försämring av ljudet :evil:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-04 14:49

Ni kan testa klippen jag har gjort av låten "I Don't Know" från Ozzy Osbournes grymma skiva, Blizzard of Ozz. Det är 30 sek ur den hollänska vinylen och 2002 remastrade CD (Flac original), och jag har normalisera maxnivån till -3db (audacity).


Hollänska LP
http://www.badongo.com/file/2156635


Remastered 2002 CD
http://www.badongo.com/file/2156658
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
bosco
 
Inlägg: 585
Blev medlem: 2003-08-18
Ort: Göteborg

Inläggav bosco » 2007-02-05 09:19

När det gäller Megadeth så är ju de nya versionerna helt nya mixar. Äpplen och päron.

Förövrigt är dom tragiskt dåliga jämfört med originalen. Originalutgåvan av Rust In Peace på CD låter mycket bra!

beyond
Semesterfirare
 
Inlägg: 284
Blev medlem: 2004-12-11

Inläggav beyond » 2007-02-05 16:33

bosco skrev:När det gäller Megadeth så är ju de nya versionerna helt nya mixar. Äpplen och päron.

Förövrigt är dom tragiskt dåliga jämfört med originalen. Originalutgåvan av Rust In Peace på CD låter mycket bra!



Megadeth har aldrig låtit bra.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-05 17:00

beyond skrev:Megadeth har aldrig låtit bra.



Jodå. Rest in pieces vinylen låter utmärkt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-05 18:52

Ljudidealet i pop/rocksammanhang har, som sagt, förändrats de sista 20 åren. Både skivbolag och artister trycker idag på och har som absolut främsta mål att låta starkast.

Att jämföra 20-30 år gamla vinylutgåvor med nygjorda ommastringar (och ev. ommixningar) på Cd är både orättvist och meningslöst. Nutida remastringar handlar ofta även om ommixningar gjorda efter moderna och helt sjuka ideal, där allt får ge vika för maximal ljudvolym.
Det har inte med vinyl resp Cd att göra. Det är mera relevant att jämföra med samtidiga utgåvor (så långt möjligt).
- Hur låter t.ex. /"I Don't Know" från Ozzy Osbournes grymma skiva"/ på den första Cd-utgåvan, från den tiden när man oftare var respektfull vid överföring från mastern?

En modern remaster är ofta ljudmässigt att betrakta som en helt annan inspelning än originalmastern och kan låta ungefär hur som helst, nästan alltid låter den mycket dåligt. I min värld är "remastered" lika med en varningstext och översätts "köp inte".
Detta gäller oavsett om det står att läsa på en Cd eller vinyl.


//
Jag har också exempel på vinyler som låter bättre än Cd-utgåvan.
T.ex Jethro Tull "songs from the wood".
Min första vinyl lät bra, men var utsliten med knaster och annat fanskap. När den kom ut på Cd köpte jag och blev mycket besviken. Den ljusa brillianta diskanten var som bortblåst, Cd:n lät diskantbeskuren och grovhuggen. Så jag köpte en ny vinyl och till min förvåning lät den precis son Cd:n. Senare köpte jag ytterligare en vinyl från utgivningsåret, även den lät ungefär lika illa som Cd:n.
Min slutsats blev att den först inhandlade vinylen antingen hade fixats till vid graveringen eller råkat hamna hos en graverare vars utrustning hade en lagom lagom krokig frekvensgång som rätade ut mastern på ett sätt som passade mitt öra bättre (alltså ren tur). Cd låter troligen mycket likt originalmastern.
(Efter att ha kört Cd:n genom en självskruvad Eq låter Cd:n bättre än min första vinyl. Bruset och disten är lägre och basen stabilare.)

Beatles "Sergent Pepper" låter ganska lika på min vinyl och Cd, som jag besviket upptäckte efter att ha väntat på Cd-släppet (slutet på 80-talet). Jag hade förväntat mig att Cd:n skulle låta bättre, även här hade man uppenbarligen varit originalet trogen vid Cd-utgivningen, vilket jag respekterar och faktiskt är glad för. Så var det faktiskt ganska ofta på 80-talet.
Jag vågar knappt tänka mig hur de skulle låtit efter modern volymmaximering och dynamikstympning. :cry:

Användarvisningsbild
DrMabuse
 
Inlägg: 146
Blev medlem: 2004-11-25

Inläggav DrMabuse » 2007-02-05 19:35

Omsorgsfullt gjorda LP-skivor
http://www.classicrecords.com/frames/newreleases_frameset.htm
Finns nog något för många

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-06 00:31

Tjusigt.
Jag suktar själv efter en ny Aqualung med Jethro Tull.
Pressningen jag har distar illa i diskanten och demonstrerar väl alla vinylens möjliga nackdelar (brus, dist, knaster osv).

Helst skulle jag vilja ha en bra Cd-version. Den jag köpte var ommixad och man bl.a har bytt ut det gamla plåt/fjäderreverbet mot ett 80-tals digitalreverb. Hela plattan har fått ett helt annat sound än originalet och är helt sönderskruvad.

Kommer en välgjord vinyl så trycker jag på köpknappen direkt.
Jag kommer själv att föra över den till Cd vid första avspelningen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-06 13:24

RogerJoensson skrev:Ljudidealet i pop/rocksammanhang har, som sagt, förändrats de sista 20 åren. Både skivbolag och artister trycker idag på och har som absolut främsta mål att låta starkast.

Att jämföra 20-30 år gamla vinylutgåvor med nygjorda ommastringar (och ev. ommixningar) på Cd är både orättvist och meningslöst. Nutida remastringar handlar ofta även om ommixningar gjorda efter moderna och helt sjuka ideal, där allt får ge vika för maximal ljudvolym.
Det har inte med vinyl resp Cd att göra.

Jag tycker nog alltid att det kan vara meningsfullt att jämföra, bara man drar relevanta slutsatser av det man finner i jämförelsen.

Så vitt jag har kunnat se i den här tråden har ingen påstått att problemen med CD har något med CD som medium att göra. Uppfattar således att vettiga slutsatser har dragits.

Slutsatserna är: CD är som tekniskt medium överlägset vinyl, men detta utnyttjas sorgligt sällan. Därför kan man inte vara säker på att en CD-utgåva av ett gammalt fonogram man äger på vinyl skall vara bättre när man köper det på CD. Snarare är det påfallande vanligt att det motsatta gäller.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-06 14:31

RogerJoensson skrev:Ljudidealet i pop/rocksammanhang har, som sagt, förändrats de sista 20 åren. Både skivbolag och artister trycker idag på och har som absolut främsta mål att låta starkast.

Att jämföra 20-30 år gamla vinylutgåvor med nygjorda ommastringar (och ev. ommixningar) på Cd är både orättvist och meningslöst. Nutida remastringar handlar ofta även om ommixningar gjorda efter moderna och helt sjuka ideal, där allt får ge vika för maximal ljudvolym.
Det har inte med vinyl resp Cd att göra. Det är mera relevant att jämföra med samtidiga utgåvor (så långt möjligt).
- Hur låter t.ex. /"I Don't Know" från Ozzy Osbournes grymma skiva"/ på den första Cd-utgåvan, från den tiden när man oftare var respektfull vid överföring från mastern?




Såklart det är viktigt att jämföra. Du som kund vill väl ha den bästa versionen, oavsett om det är en äldre vinyl lr nyare CD.
Du borde även läsa vad tråden heter "masteringsdebatten". Den heter inte CD vs LP utan hur mastering påverkar slutprodukten, oavsett om det är CD lr LP. Tycker du hela tiden hoppar på denna debatten från helt fel vinkel.

Den Jethro Tull plattan du snackar om visar ju detta.
Det är väldigt vanligt att skivor har graverats om och om oftast av andra personer. Så man får lära sig läsa av Dead wax efter den bästa versionen.

Här har vi ett kort klipp från senaste Tom Petty skivan, 2006 alltså. Där CDn står för det "vanliga" ljudidealet för idag: http://www.yousendit.com/transfer.php?action=batch_download&batch_id=OHo0bGtCZEtwM2w1VEE9PQ

Så har vi vinylutgåvan av samma låt: http://download.yousendit.com/430C94895DC87DAE
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-06 15:00

IngOehman skrev:Jag tycker nog alltid att det kan vara meningsfullt att jämföra, bara man drar relevanta slutsatser av det man finner i jämförelsen.

Exakt.
IngOehman skrev:Så vitt jag har kunnat se i den här tråden har ingen påstått att problemen med CD har något med CD som medium att göra.

Om man isolerar den här tråden och inte beaktar uttalande som vissa debattörer gjort i andra trådar och bortser från underliggande avsikter så stämmer det du säger.
Att Subjektivisten ensidigt väljer att jämföra vissa original vinyler mot oftast ommastrade Cd, gör att jag har svårt att hålla med om att debatten inte alls är en vinyl-/Cd-media debatt. Oviljan att jämföra mot mera samtida Cd-utgåvor, när det gäller älder inspelningar, får mig att känna att det finns ett underliggande förutbestämt syfte med argumentationen och bevisföringen.
IngOehman skrev:Uppfattar således att vettiga slutsatser har dragits.

Jag tror ännu inte att vi alla är överens om vad man kan utläsa, uttolka och följaktligen (tillsynes objektivt) bevisa med en fullt utzoomad, utvald graf. Alltså det som gav upphov till irritationen i den här tråden.

Ledsen att det blev så här. Förstår pikarna. Avslutar härmed.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-06 16:03

RogerJoensson skrev:Att Subjektivisten ensidigt väljer att jämföra vissa original vinyler mot oftast ommastrade Cd, gör att jag har svårt att hålla med om att debatten inte alls är en vinyl-/Cd-media debatt. Oviljan att jämföra mot mera samtida Cd-utgåvor, när det gäller älder inspelningar, får mig att känna att det finns ett underliggande förutbestämt syfte med argumentationen och bevisföringen.




Skitsnack. Väx upp och sluta hoppa på och påstå allt skit. Det är snarare DU som har ett förutbestämt syfte med dina inlägg. Med tanke på de få inlägg du gjort på detta forum och hur många som handlar om samma sak, ofta i samma tråd som jag är, säger mer om dig och dina syften.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-06 16:44

Man bugar och tackar... :?

Tom Petty låten ovan på vinyl "Saving Grace". Var det från en singel, maxisingel eller LP?
Jag skulle själv vilja höra den direkt från skivan, har jag tur har jag någon kompis som har den.
-Kan man få ett artikel.nr. ? (så att jag vet att det rör sig samma pressning)
Möjligt inköpsställe? Kanske t.o.m. i Sverige?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-06 18:16

Låten är från senaste skivan, Highway Companion som kom förra året. vinyl låten kom från dubbel LPn: http://store.acousticsounds.com/browse_detail.cfm?Title_ID=36354&sct=music medans CD låten kom från vanliga CDn.[/url]
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-02-06 22:16

subjektivisten skrev:
Svante skrev:Janurå, det blev ett snabbhack:

http://user.faktiskt.io/svante/crest



Kan du fixa detta programmet så man kan dra lr öppna en fil och testa?
Och hur funkar det med analoga inspelningar, som från vinyl. Där man sätter inspelningsnivån själv.


Nja, jag tror man får stå ut med att spela filen. Hur man ställer nivån är okritiskt så länge det inte klipper. Programmet mäter ju skillnaden mellan topp- och medelnivå.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-02-06 22:22

Nu har jag inte lusläst allt här, men har någon finderat över att knaster från vinylen faktiskt kan höja toppfaktorn? Det behövs bara en enda liten knäpp så åker toppvärdet upp och därmed toppfaktorn. Tittar man på några av skärmdumparna ser det ut som det är just det som har hänt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-06 23:55

Ja det är just ett av de diskuterade problemen. Det, klipp inuti RIAA-processen med efterföljande fasvridning kan få topparna att skjuta i höjden och sabba hela mätningens relevans.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 00:30

Svante skrev:Nu har jag inte lusläst allt här, men har någon finderat över att knaster från vinylen faktiskt kan höja toppfaktorn? Det behövs bara en enda liten knäpp så åker toppvärdet upp och därmed toppfaktorn. Tittar man på några av skärmdumparna ser det ut som det är just det som har hänt.




Det märkt rejält för då överstyr man inspelningen från vinylen till datorn. Här är en av två knäpp som jag fick med från min Thåström inspelning:

Bild

Inzoomat. Jag zooma in ännu mer och klippte bort bara knäppet, så det inte förstörde värderna.

Sedan har jag såklart lyssnat och jämfört och alla fallen jag lagt upp egna saker så är det lätt att höra hur mkt sämre det är på CD versionen, den är söndermasterad till döds. Som Tom Petty klippet jag la upp.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 00:34

Svante skrev:Nja, jag tror man får stå ut med att spela filen. Hur man ställer nivån är okritiskt så länge det inte klipper. Programmet mäter ju skillnaden mellan topp- och medelnivå.


Hur ska jag spela filen? Jag har kört filen i winamp och spelat in, men verkar inte hända något alls.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-07 01:18

Nu har jag äntligen lyckats ladda ner och kunnat lyssna på Tom Petty-filerna.
Tja, de låter mycket olika klangmässigt.

Efter att ha tagit Tom Petty filen, Cd varianten, och kört den genom en Eq och boostat basen nästan 6dB och dämpat ca 2.5dB vid 3KHz (ungefär som att trycka in en sumpig loudnessknapp eller dansbandsfilter) så låter Cd-filen snarlikt vinylversionen. Någon har nog valt att processa mastern med Eq före gravering eller så sitter det kanske ett kraftigt avvikande RIAA-steg på vägen.(?)
Vinylen känns visserligen något lite mera dynamisk, men båda är ju ändå krossade till bristningsgränsen. Jag tycker bägge låter lika mycket skit fast på olika sätt. Mycket orenare och grusigare än det här måtte vara svårt att åstadkomma.

Vinylversionen är vad jag förstår en fristående ommastring gjord av http://www.recordtech.com/lp.htm
De gör tydligen Cd-mastringar också. Det hade varit intressant hur en Cd-version hade låtit efter att de kluddat med den, men vad jag förstår har de inte gett ut någon sådan.

Jag tycker det var ett riktigt dåligt exempel.

Nedan, min eqinställning för att få Cdversionen att likna vinylen:
(den kan säkert förfinas, men det gitter jag inte)
Bild

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 02:26

Som sagt, du är ute och cyklar rejält igen Roger. Säger det mesta om dig. Du vet inte för fem öre vad du snackar om då jag tänker inte fortsätta "debatten" med en sådan person som du.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 02:39

CD (normaliserad -3db)

Bild

LP (normaliserad -3db)

Bild


Endast en döv idiot skulle anse att LPn inte låter bättre än CDn.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2007-02-07 04:17

subjektivisten skrev:...

Endast en döv idiot skulle anse att LPn inte låter bättre än CDn.

...


Aha! Du lämnar en öppning här för diskussion märker jag! Börjar du mjukna ? :mrgreen:
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 05:27

i skrev:Aha! Du lämnar en öppning här för diskussion märker jag! Börjar du mjukna ? :mrgreen:



haha, ja, man börjar ju undra när folk sitter och gör om saker för det ska passa deras uppfattning och hjälpa deras åsikt. :?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-07 09:52

Gör eq:n själv och lyssna, istället för att titta på grafen. Jag tror du kommer att gilla smekningen du får.

Varför är det för fel att göra om? Det är ju det AcouticWaves har gjort med mastringen till vinylutgåvan.
Om man lyssnar är det ju uppenbart att man saltat basen kraftigt och fimpat i midden (jämfört Cdutgåvan).

Som sagt: Vinylmastringen låter visserligen något lite mera dynamisk, men är ändå nästan helt dynamikdöd. Bägge versionerna låter mycket orent och platt, men med tanke på att det är Jeff Lynne som producerat är det inte osannolikt att dynamiken rök redan före mastringen.



/
Såg på acousticsounds-sidan att Yes "Fragile" har återutgetts på "audiofil" vinyl och tänkte "mums".
När jag läst att samma mastringföretag har varit framme och skruvat originalmastern tappade jag köplusten på en gång.
Då lyssnar jag hellre på min 30 år gamla halvslitna vinyl.[b]
Senast redigerad av RogerJoensson 2007-02-07 10:07, redigerad totalt 1 gång.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2007-02-07 10:02

Ja, hur låter egentligen de nya vinylerna, ofta marknadsförda som nymastrade och på 180 gr eller tjockare skiva, jämfört med originalvinyl i ny- eller nära nyskick? Jag är högst nyfiken, men vill inte lägga flera hundra kronor på plattor som jag redan har i två, tre eller fyra exemplar och som uppenbarligen har körts genom vår tids masteringprocesser - även om de kanske klarat sig bättre än motsvarande nya kompaktskivor. Framför allt, hur låter de jämfört med goda, tidiga cd-utgåvor? Trots lovorden är jag alltså orolig över ursprungstroheten hos de nya vinylutgåvorna. Har subjektivisten eller någon annan undersökt saken?

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-07 10:23

Jg funderar faktiskt på att köpa Barbers "A fortnight in france" på 200 grams, 45 RPM-vinyl. Albumet låter mycket bra på CD - gissningsvis bättre än all popmusik jag hört.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32777
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-02-07 10:32

RogerJoensson skrev:Om man lyssnar är det ju uppenbart att man saltat basen kraftigt och fimpat i midden (jämfört Cdutgåvan).


Vet vi detta? Kanske man har brassat på i CD-mixen eftersom formatet "tål" högre nivåer i alla register. Eller finns även den ursprungliga inspelningen tillgänglig att lyssna på?

/ B

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-07 10:43

Jag skrev "jämfört Cdutgåvan".
Plattan är producerad för Cd. Vinylen är en senare fristående mastring.

Hur mixen låter kommer vi nog aldrig att få veta, men produktionen är säkerligen mixad för Cd i första hand och där tror jag inte att producenten skulle svälja vad som helst (tex en bas-sänkning runt 6dB, som vore fallet om vinylutgåvan talar sanning).
Eftersom jag inte har direkt tillgång till någon av utgåvorna baserar jag resonemanget på intrycken av Subjektivistens egna ljudklipp.
Jag fann det intressant att det gick att få de två utgåvorna att låta snarlikt med hafsigt justerad Eq, vilket uppenbarligen inte gillades helt.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-02-07 11:07

Morello:
Jg funderar faktiskt på att köpa Barbers "A fortnight in france" på 200 grams, 45 RPM-vinyl. Albumet låter mycket bra på CD - gissningsvis bättre än all popmusik jag hört.

Har du kollat hur den nämnda skivan ser ut i datorn? Det har jag.....men det är väldigt bra musik och i mitt tycke den bästa av hennes skivor. För något år sedan köpte jag PB - Modern Cool på CD för 79 spänn. Sedan köpte jag samma på vinyl/45rpm och gjorde en F/E test. Det var en himmelsvid skillnad till fördel vinylen. Nu på mässan köpte jag skivan igen Mofi/CD och jämförde lite hemma utan att göra en F/E-test. Två CD skivor med olika mastringar och ljudet verkar vara exakt samma på båda! Det förvånar mig med tanke på att den ena var en Mofi och jag kan inte änns säga att någon av dom låter dåligt vilket jag tyckte från början då jag jämförde 79:- CD:n med vinylen.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-02-07 11:08

Finns det inga "omastrade" skivor att köpa? Det borde ju räcka med ett enda sådant fonogram som finns att köpa både som vinyl och CD för att avgöra den här debatten!

Med omastrad menar jag då att ett icke EQ:at tonband eller ljudfil skickas direkt (förutom RIAA-korrigering, givetvis) till graververket resp CD-pressen utan att passera något på vägen.

Hur var det till exempel med Sheffield direktgravyr? De utgåvor av CD som finns, vet vi vad som har hänt med dom på vägen till CD-pressen?

PS. Jag har inte läst alla åtta sidorna i denna tråd, jag ber om ursäkt om denna idé redan varit upp och slagits ned. DS
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18623
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-02-07 11:12

perstromgren: Många utgåvor med seriös musik kan nog anses vara "omastrade".
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2007-02-07 11:19

Problemet är ju inte de omastrade skivorna, utan de som mastrats (i betydelsen processats). Det gäller oavsett medium. När en cd låter väldigt likt motsvarande vinyl kan man anta att inte något extra gjorts, men det kan ju på senare utgiven musik vara så att båda utgåvorna är remastrade.

Jag har hittat ett antal exempel på tidiga cd-utgåvor som låter väldigt likt motsvarande 60-80-talsvinyl och där man kan misstänka att påverkan varit liten eller ingen. Jag har också spelat några 80-talsskivor som kom samtidigt på båda formaten parallellt, och blivit oerhört glad över hur lika de har låtit - förutom att vinylens problem (knaster, distorsion, instabilitet) naturligtvis är borta med cd.

Med vänlig hälsning

Pekka
Senast redigerad av PekkaJohansson 2007-02-07 11:31, redigerad totalt 2 gånger.
Kan inte leva utan pop

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-07 11:21

perstromgren skrev:Finns det inga "omastrade" skivor att köpa? Det borde ju räcka med ett enda sådant fonogram som finns att köpa både som vinyl och CD för att avgöra den här debatten!

Nej det räcker inte, eftersom varje fall kan se olika ut. Det handlar inte om mediat utan om vilka råttor som varit framme och gnagt på musiken.
Dessbättre (eller dessvärre), beroende på hur man ser det, så har inte alla råttor samma smak.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-02-07 11:32

Det är nog ganska säkert så att klassisk musik är opåverkad efter inspelningen. Ett annat skivmärke som troligtvis också är opåverkat är ECM. I övrigt så tycker jag att alla vinylskivor som jag har från 60-talet och tidigare låter lite luddiga i diskanten. Dom riktigt bra användbara filter typ API, Neve, SSL & dBx kom under 70-talet då det började att hända saker.
Hur var det till exempel med Sheffield direktgravyr? De utgåvor av CD som finns, vet vi vad som har hänt med dom på vägen till CD-pressen?

Jag har tidigare gjort F/E test då jag jämfört Sheffield vinyl med motsvarande CD. Den stora skillnaden var att det tillkom bandbrus på CD-skivan annars samma ljud. Allmänt tycker jag att Sheffield har trista inspelningar och att man inte kan bygga upp ett musikarkiv av deras audiofila utgåvor.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-07 12:51

Ett exempel på en pop-cd som inte är volymmaxad, för lite balans.
Det halvminutlånga klippet är 10CC "Dreadlock holiday" från 1978.
Ja, den låter lika torr som den ser ut.
Vinylen kan jag inte längre jämföra med eftersom den under en fest avled ovanpå braskaminen, men den hade distproblem i diskanten och var ganska brusig. Kantslagen och vissa andra diskantljud blir djävulska att hantera med RIAA inblandat.
Det går inte att utläsa på Cdn när denna är pressad, men den inköptes ca 1992.
Bild
Cd:n är en re-mix, där man troligen brusreducerat osv, så det är inget exempel på världens mest välljudande utgåva.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-02-07 13:23

RogerJoensson skrev:Vinylen kan jag inte längre jämföra med eftersom den under en fest avled ovanpå braskaminen,


Aj! :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 14:22

Bill50x skrev:
RogerJoensson skrev:Om man lyssnar är det ju uppenbart att man saltat basen kraftigt och fimpat i midden (jämfört Cdutgåvan).


Vet vi detta? Kanske man har brassat på i CD-mixen eftersom formatet "tål" högre nivåer i alla register. Eller finns även den ursprungliga inspelningen tillgänglig att lyssna på?

/ B



Nej, han vet inte eftersom han har noll koll på det han säger. Att PRODUCENTEN själv var med vid överföringen till vinyl och att den låter MER som masterbandet, nej, det vet ju inte han. Men snacka, det kan han. :evil:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-07 14:28

subjektivisten skrev:Som sagt, du är ute och cyklar rejält igen Roger. Säger det mesta om dig. Du vet inte för fem öre vad du snackar om då jag tänker inte fortsätta "debatten" med en sådan person som du.

Tycker att du har framfört en del bra och relevanta argument tidigare i den här tråden subjektivisten - men den ovanstående räckan av påståenden var kanske inte så kreativ, eller vad tycker du själv? :wink:

Bättre kan du!

Menar du verkligen att Roger skriver något som du inte håller med om? :o

Att han har rätt avseende skillnaden i eq kan du väl ändå inte förneka?
Och att han håller med dig om att vinylutgåvan är mera dynamisk missade du väl inte?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-07 14:32

Roger skrev faktiskt "jämfört med CD".

Verkar som alla i den här tråden behöver lyssna lite bättre på vad andra säger.

Subjektivisten påstår inte, som jag tolkar det, att LP är ett bättre medium än CD, men han menar att det finns många LP-utgåvor som låter bättre än dito på CD pågrund av att CD-utgåvorna saboterats, vilket jag kan skriva under på. Lyssna och mät, men lyssna i första hand, på Roxy Musics "avalon" på original-LP kontra remastered CD.

På spåren där baktakten (vriveltrumman) dominerar ser man tydligt att CD-utgåvan är svårt limiterad då varje anslag har exakt samma nivå. På LP'n är det mer rimligt, dvs med lite varitation i styrka. Detta förklaras näppeligen med fasvridningar, filter eller dylikt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 14:33

PekkaJohansson, Ja, det är lite svårt att ge bra svar. Det verkar vara lite av en "hit & miss". Ibland så blir det bättre, ibland blir det sämre än original vinylen. Men generellt så låter dom flesta nysläppen av dom stora seriösa bolagen bra (Classic records, Speakers corner, etc).

T ex Classic Records "The Who" återsläpp på vinyl. Så har vissa fått mkt bra kritik, som bästa versionen av den skivan. Medans andra skivor är det lite svalare kritik för.

Red Hot Chili Pepers senaste är en till som verkligen låter bättre på vinylutgåvan, inte lika galet mastrad. Inte min "rip" utan en killen med någon väldigt billig Ortofon pickup: http://www.badongo.com/file/2182678

45 sekunder från CDn, 45 sekunder från LPn.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-07 14:33

Håller med Morello om det han skriver två inlägg upp.

Det är ju liksom det jag försökt säga ett ar gånger redan i den här tråden. Att två personer som i det stora hela säger kloka saker blir osams är ju rätt onödigt.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-07 14:35, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 14:35

Morello, Exakt. Vinylen har inga tekniska fördelar (nja, vi får väl någon dag gå igenom om det verkligen finns något över 21khz på vinyler från 24/96 källa). It is all about the mastering 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-07 14:36

Jag håller med IÖ om allt ovanstående. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32777
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-02-07 14:37

Jag tycker att vi slutar kasta glåpord på varandra och diskuterar mastring istället, det är väl illa nog?

Jag tycker att man i stort sett kan sammanfatta denna tråd så här;

ingen av de format som finns idag utnyttjas till sin potential. Anledningen kan man förstås diskutera, men för mig känns det inte som att det är brist på teknisk kompetens. Snarare en anpassning till "den breda massan" som inte har några kvalitetskrav utan vill att det ska låta häftigt i sunkig utrustning.

Jag har en kollega i Finland som spelar i ett band på hobbybasis. Han menar på att man måste komprimera och fixa om man vill få sin musik spelad i radio. Nu har han inte så bra koll på det inspelningstekniska, men det delar han säkert med flertalet musiker.

Som den pessimist jag ibland är tror jag att vi som vill ha välljud tillhör gruppen "loosers". Som den optimist jag oftast är hoppas jag givetvis att fonogrammen (vinyl, cd, digitalt från dator eller strömmande) är så oförvanskade som möjligt (utom förstås när det gäller kreativa musikaliska förändringar) och att anpassning/komprimering/limitering sker i uppspelningsutrustningen.

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 14:37

IngOehman, Sant. Jag blev lite väl sur. Men med tanke på att av hans 75 inlägg så har dom flesta handlat om samma sak och ifrågasätta allt jag skriver och lägger upp så blir man ju lite lack 8)

Jag bryr mig faktiskt inte, jag lägger upp. Håller inte folk med, fine. Men det ändrar inte när jag lyssnar så tycker jag så :wink:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-07 14:53

Tycker inte någon av er varit sådär alldeles bra på att lyssna på vad den andre skriver faktiskt. :wink:

När det gäller vinylens HF-egenskaper: Eftersom praktiskt taget alla graververk digitaliserar signalen (16/44,1) för att kunna fördröja den så att spårframmatningen skall fungera, kan man diskutera om vinyl (som graverprocessen ser ut) verkligen sträcker sig högre upp i frekvens än CD...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 14:58

Angående Tom Petty klippet så kan inte iaf jag lyssna på CD masteringen högt, det låter p-i-s-s :evil:
Maximerad, platt, etc.

Vilken man gillar är väl upp till var och en, vet iaf att: The mastering of this album for vinyl was pretty neat. Ryan Ulyate, the recording and mixing engineer for the project brought his 30 ips 1/2" analog masters to RTI for us to work directly from and helped us with many "live" mastering moves.

Folks, this is a great album with catchy, moving songs and the sound quality of this vinyl version (spread across four LP sides) is superb; uncompressed, full tonal and dynamic range intact, just like the analog master tapes.

En bild på graveraren, masteringssnubben och producenten och mixaren av inspelningen:
Bild

Sen om man gillar det dom gjort är ju en personlig sak :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 15:00

IngOehman skrev:När det gäller vinylens HF-egenskaper: Eftersom praktiskt taget alla graververk digitaliserar signalen (16/44,1) för att kunna fördröja den så att spårframmatningen skall fungera, kan man diskutera om vinyl (som graverprocessen ser ut) verkligen sträcker sig högre upp i frekvens än CD...


Vh, iö



Nja, audiofilsläppen använder fortfarande analog pre-heads. 8)

Men jag vet flera som har 20 bit och t o m 24/96 bits digitalisering av signalen. Men, vi kan vänta med denna "debatten" tills jag köper en OM-40 av dig, min MC-10 börjar bli bra "skum" nu. Men sen kan jag ta lite "ripar" från skivor som kommer från 24/96 källa så får vi se vad vi kan komma fram till. :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-07 15:02

Visst finns det graveringar som fortfarande görs med pre-heads, men jag skrev ju inte alla, bara "praktiskt taget alla". :wink:

Bill50x skrev:...för mig känns det inte som att det är brist på teknisk kompetens. Snarare en anpassning till "den breda massan" som inte har några kvalitetskrav utan vill att det ska låta häftigt i sunkig utrustning.

Det tror jag inte alls.

Om man låter den breda massan få lyssna på dynamiskt oskadade produktioner vid sidan av sådana som skadats dynamiskt med konvantionella mastring - så föredrar pratiskt taget ALLA den okomprimerade!

Kort sagt: Det finns INGET annat argument för att komprimera sönder musik än att det blir starkare när man sänder det på radio. Det vill säga - den radiostation som sänder mest illa komprimerat ljud kommer att verka som den "bästa" hos alla de lyssnare som inte förstått hur man manövrerar en volymkontroll.

Lösningen på problemet är att man reglerar sändarnas modulation i lag, således att man maximerar både topp- och medeldeviation. Sätter man gränsen för medeldeviation 18 dB under toppmodukationsgränsen, så får ALLA ett dynamiskt utrymme om 18 dB uppåt, att leka med. Den radiostation som på allvar vill att det skall låta lika dåligt som det gör idag från de flesta reklamradiostationer, kan fortsätta komprimera till vansinne, men då ser det utan att det sker på bekostnad av att närliggande stationer överröstas.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-07 15:32, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-07 15:07

Huga, jag gillar inte riktigt de där med att staten ska reglera nivån, ehuru jag skulle uppskatta de konsekvenser det i praktiken torde innebära. :?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
torbod
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2005-10-31

Inläggav torbod » 2007-02-07 15:24

Jag är flyktigt bekant med lite olika svenska artister som är rejält spelade i tv och radio (låt oss säga i trallpopträsket). Dessutom känner jag några som spaler hårdrock och mixar och mastrar själva (dock inte lika kommersiellt).

Om man bortser från komprimering av det färdiga resultatet (loudness race som ingen vettig människa uppskattar) så påstår ALLA artister jag talar med att man MÅSTE köra kompressor på tex trummor och gitarr för att de ska "gå att lyssna på".

Ni som är mer insatta i inspelningsteknik, är detta sant?
Klarar inte en hyffsat duktig HIFIanläggniing av att återge trumljud utan att man först mixtrar med signalen? I så fall varför, är dynamiken FÖR stor eller använder de fel mickning? Eller blir en trumma tråkig och platt som default? Eller blir det så att dynamiktopparna på något sätt felaktigt överröstar allt annat bandet spelar.
Jag misstänker att "komprimeringsmåstet" mestadels går ut på att skapa ett sound som ska passa bandets ljudideal, vilket inte är fel. Jag antar att pop/rockbanden inte bryr sig så mycket om naturlig återgivning alls, utan att det är viktigare att skapa ett sound som passar med deras image och det är ju okay om det stannar vid det (sen drar loudeness racet igång på det färdiga materialet i alla fall, men det är en annan historia).

/Tobbe

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18623
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-02-07 15:29

torbod: kompression på sång, trummor och gitarrer är, som du säger en del av instrumentsoundet hos många grupper, och det tycker jag inte är så mycket att säga om.

Det viktiga är, tycker jag, att förhindra slutmastring/komprimering av någorlunda dynamiskt grundmaterial.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-07 15:37

Ja, det är ju något jag argumenterat i snart 30 år. Komprimering av enskildheter är tämligen harmlöst sätt att skapa ett sound för den som vill det - men komprimering av ett mixat material (flera instrument/ljud samtidigt) är alltid extremt ljudkvalitetsdegraderande. :cry:


Morello skrev:Huga, jag gillar inte riktigt de där med att staten ska reglera nivån, ehuru jag skulle uppskatta de konsekvenser det i praktiken torde innebära. :?

Menar du att man skall få modulera hur mycket som helst? 8O

Vad skall det vara bra för? Då kan ju en enda radiostation förstöra hela etern så inget annat går att sända. Vad är vitsen med det? :?

Självklart måste det finnas definitioner för hur en radiosändning skall gå till, annars går det ju inte ens att tillverka radiomottagarna som skall lyssna på sändningarna.


Redan idag finns regler för hur mycket en sändare får moduleras runt den tilldelade frekvensen, men tyvärr är bara toppnivån reglerad :( , vilket får radiostationerna att komprimera till vansinne för att bli "starkast på etern".

Med medevärdesreglering istället - skulle vi helt slipa ifrån detta. Att du ogillar en sådan statlig reglering är helt obegripligt.

Vem skall annars styra radiosändingsstandarden? :?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-07 15:40, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
torbod
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2005-10-31

Inläggav torbod » 2007-02-07 15:38

Almen skrev:torbod: kompression på sång, trummor och gitarrer är, som du säger en del av instrumentsoundet hos många grupper, och det tycker jag inte är så mycket att säga om.

Det viktiga är, tycker jag, att förhindra slutmastring/komprimering av någorlunda dynamiskt grundmaterial.


Låter helt i min linje.

Det vore om inte annat väldigt kul att lyssna på normalpop på "råsignalerna " och se hur fel det låter innan de har lekts fördigt på kontrollbordet så man får en aning om hur rena signaler låter direkt från DAT-bandet (fast i dag är det väl hårddisk man spelar in på direkt).

/Tobbe

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2007-02-07 16:24

subjektivisten skrev:IngOehman, Sant. Jag blev lite väl sur. Men med tanke på att av hans 75 inlägg så har dom flesta handlat om samma sak och ifrågasätta allt jag skriver och lägger upp så blir man ju lite lack 8)

Jag bryr mig faktiskt inte, jag lägger upp. Håller inte folk med, fine. Men det ändrar inte när jag lyssnar så tycker jag så :wink:

Jag har fått veta att jag inte vet för fem öre vad jag snackar om, att jag har noll koll, att mitt syfte skulle vara att ifrågasätta allt du skriver, att jag skrivit väldig få meddelanden här osv. M.a.o. att jag är här bara för att jävlas och inte har något att komma med.

Jag har läst igenom hela tråden noggrant sedan mitt första inlägg och kan inte finna att jag har sagt något som inte håller. (Jag lovar att läsa igenom en gång till.) Jag tycker inte heller att jag uppträtt på ett otrevligt sätt, har heller inte haft något sådant uppsåt, men där råder det säkert skilda meningar. Jag kan inte heller se att jag varit osaklig eller missuppfattat vad andra velat ha sagt.
Jag har reagerat på ditt helhjärtade men ensidiga förtjusning att i varje läge bevisa att vinylutgåvorna låter bäst och inte något fall har du gått med på att en Cd-version kan låta lika bra eller tom bättre. Min rent tekniska argumentation blev fullständigt missförstådd eller passerade obemärkt, vilket var olyckligt.

Om du orkar kan du väl läsa igenom de sista sidorna i tråden igen och göra ett försök att förstå vad jag velat få sagt och förklarat.
Om det finns andra här som också trott att jag argumenterat av ren illvilja, så snälla läs om och föreställ er att jag pratat lugnt och behärskat.

Jag tar en välbehövlig paus härifrån nu.
Senast redigerad av RogerJoensson 2007-02-07 16:31, redigerad totalt 1 gång.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-02-07 16:26

Huga, jag gillar inte riktigt de där med att staten ska reglera nivån, ehuru jag skulle uppskatta de konsekvenser det i praktiken torde innebära

Det är ju inte så att det är staten som bestämmer utan det är nog snarare så att man är överänns internationellt vad beträffar nivåer i radio. I Europa har vi EBU som skrivit normerna och det ska följas. Någonstans i kjedjan finns en brickwall limiter som klipper allt över -9dBf men de bästa av våra stationer, alltså dom kommersiella pumpar upp nivån med sina fullbandskompressorer till en härlig njutningsnivå. Vad beträffar delay vid gravering så förekommer det nog att man kör med en högre samplingsfrekvens än 44,1. Det kan man se på många moderna vinyler hur frekvensen rullar av långsammare jämfört med 44,1 där allt klipps av tvärt vid 20.6KHz eller så.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-07 16:32

IngOehman skrev:
[Menar du att man skall få modulera hur mycket som helst? 8O



Vh, iö


Frågan är retorisk i den mening att svaret är givet, dvs nej.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 16:36

RogerJoensson skrev:Jag har reagerat på ditt helhjärtade men ensidiga förtjusning att i varje läge bevisa att vinylutgåvorna låter bäst och inte något fall har du gått med på att en Cd-version kan låta lika bra eller tom bättre.




Jag kan lägga upp bilder och filer där CD versionen är att föredra. Dock måste jag säga, så är det en mindre företeelse mot tvärtom på dom fallen jag testat. Tyvärr för dom som gillar CD skivor :cry:

Tycker det är ett bättre sett att bedriva masteringsdebatten med visa att ett underlägset format (rent tekniskt), kan låta bättre än det bättre formatet. Att visa tvärtom driver ju inte vidare debatten och öppnar ögon för nya personer.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 16:39

IngOehman skrev:Om man låter den breda massan få lyssna på dynamiskt oskadade produktioner vid sidan av sådana som skadats dynamiskt med konvantionella mastring - så föredrar pratiskt taget ALLA den okomprimerade!



Nja, är inte helt säker på det, tyvärr. Många verkar blivit vana odynamiskt ljud och tycker det låter bättre än dom "tystare" spåren.
På ett annat forum så hyllades en skiva för sitt dynamisk ljud.

Detta är ett av dom bättre spåren, efter normalisering -3db

Bild

Detta är alltså bra och dynamisk musik 8O
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-02-07 16:43

subjektivisten skrev:Bild


Har du linjär nivåskala? Om du vill visa på dynamik vore det väl bättre med en logaritmisk? Eller missförstår jag något?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2007-02-07 16:43

jag tittade på walk the line i går jag kan je mig den på att soundtracket till flimen är förstört :cry:
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 16:47

perstromgren skrev:Har du linjär nivåskala? Om du vill visa på dynamik vore det väl bättre med en logaritmisk? Eller missförstår jag något?



Nu är jag inte med :oops:

Detta är vad spåret ser ut efter jag normalisera maxnivån till -3db. Man ser att det nästan hela tiden går i topp och det lär finnas avklippta toppar (kolla aldrig det)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-07 16:53

Den är logaritmisk.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32777
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-02-07 16:56

subjektivisten skrev:Detta är ett av dom bättre spåren, efter normalisering -3db

[img]Detta är alltså bra och dynamisk musik 8O


Man får inte glömma tidsaxeln. Nästan alla skivor ser ut så här om man visar en hel CD. Nu är ju inte det fallet här.

Men även "högljudd" musik kan vara dynamiska, dvs att varje instrument faktiskt får ta den plats det tar, dynamiskt. Men om dessa instrument överröstas av ett enda som ligger på topp nästan hela tiden så kommer kurvorna att se hårt komprimerade ut.

/ B

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2007-02-07 17:01

subjektivisten skrev:Detta är alltså bra och dynamisk musik 8O


Alla har nog inte klart för sig vad begreppet betyder, tror jag. :wink:

Eller så hör dom inte att ljudet är komprimerat, utan tycker att det låter dynamiskt i stället! 8O

Det kanske är det som kallas guldöron! :wink:


Vh :)

eatfrog
 
Inlägg: 81
Blev medlem: 2006-01-31
Ort: Luleå

Inläggav eatfrog » 2007-02-07 17:08

Här är en fin också. Från Bal-Sagoths senaste platta. Riktigt hemskt ljud är det. Värt att notera också att det är ett lugnt parti i början med tal.

Bild

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-02-07 17:25

Morello skrev:Den är logaritmisk.


Förlåt mig, subjektivisten, jag blev missledd av att skalan går från 0 till 1 och trodde då att den var linjär.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 17:50

Bill50x skrev:Man får inte glömma tidsaxeln. Nästan alla skivor ser ut så här om man visar en hel CD. Nu är ju inte det fallet här.



Nej, sant. Går ju att ta delar av låtar också men tycker att sålänge låten är normal lång så duger dessa bilder att ge en hyffsad förklaring. Annars så kan man jämföra samma låt mot en annat format som man mastrar försiktigare:

Bild
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 17:52

BACH skrev:Alla har nog inte klart för sig vad begreppet betyder, tror jag. :wink:

Eller så hör dom inte att ljudet är komprimerat, utan tycker att det låter dynamiskt i stället! 8O

Det kanske är det som kallas guldöron! :wink:


Vh :)



Jag är rädd för att folk som blvit uppväxta med 10 år av söndermastrad musik + sämre MP3or av samma musik, har fått en konstig uppfattning hur musik låter. :?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 17:53

eatfrog hahah, snacka om platt ljud :lol:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-07 17:59

Efter lyssnat på massa skivor ett par dagar som dom flesta låter skit när man spelar lite högre så börjar man undra om ens utrustning det är fel på. Så jag satt på Muddy Waters - Folk Singer på Classic Records 180 grams utgåva. Ja, inte är det utrustningen som gör det låter illa vid hög volym 8) 8)

Gone to listen to some music :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-07 18:03

Det albumet finns faktiskt på välöljudande CD från MOFI 8) .
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18623
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-02-07 19:39

Morello: Finns den att köpa längre? Förutom för £45 på e-bay...
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-07 21:38

Morello skrev:
IngOehman skrev:
[Menar du att man skall få modulera hur mycket som helst? 8O



Vh, iö


Frågan är retorisk i den mening att svaret är givet, dvs nej.

Varför detta ständigt återkommande trams om retorik? Varje gång du skriver det demonstrerar du just ett typexempel på tom retorisk. :( Du skriver det ju nästan varje gång istället för att framföra vettiga argument.

Min fråga var inte tom retorik, som ditt svar! 8)

Du påstod att du ogillade att staten skulle bestämma hur mycket man skall få modulera (eller missförstod jag?) och då frågade jag (argumentatoriskt - inte retoriskt) om du med detta menade att man skall få modulera hur mycket som helst. Nu påstår du att svaret är givet - nämligen att du INTE menar att man skall få modulera hur mycket som helst. :o

Ok - ditt svar är noterat: Du tycker inte att man skall få modulera hur mycket som helst. Bra!

Att "inte få" brukar betyda att det finns en lag/ett förbud, eller hur? Det du säger går inte ihop något vidare... :?

Att exempelvis europeiska radiounionen tar fram förslag på gränser betyder inte att man kan exvolvera staten, eftersom ett förbud som inte är i lag reglerat är helt tandlöst. En gräns måste övervakas och den måste ha väldefinierade konsekvenser vid överträdande (t ex uppmaning att följa reglerna vid överträdelse, tvångsåtgörd i form av fråntagande av radiostationens makt över modulationen, böter eller indraget sändningstillstånd).

Håller du med om det?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-07 21:58

Almen skrev:Morello: Finns den att köpa längre? Förutom för £45 på e-bay...


Om priset som du säger är 45 pund torde man kunna dra slutsatsen att MOFI inte längre ger ut fonogrammet ifråga. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-08 11:06

Ingvar,

Jag menade bara att din fråga är helt onödig. Ingen människa vid sina sinnens fulla bruk torde önska att man får modulera hur mycket som helst, då detta skulle störa närliggande stationer.

Å andra sidan tycker jag att den som blivit tilldelad tex. 100 MHx +/- 75 kHz bör få göra vad han önskar med sitt utrymme i "etern", så länge man inte inkräktar på andras frekvensband. Man bör tex. få sända material med spetsfaktor ett (fyrkant eller hårdlimiterad popsmörja) om man så önsksar - tycker jag.
:)

(Jag är osäker på hur mycket man får modulera, men den exakta siffran är inte relevant)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-08 14:01

Morello skrev:Ingvar,

Jag menade bara att din fråga är helt onödig. Ingen människa vid sina sinnens fulla bruk torde önska att man får modulera hur mycket som helst, då detta skulle störa närliggande stationer.

Du har inte varit i Italien uppenbarligen...

För din information gör de höga statiska deviationsnivåerna idag menlig skada på grannstationer.

Frågan jag ställde är inte på något sätt onödig. Du skrev att du inte ville ha statens inblandning. Hur tror du att dagens maxgränser upprätthålles?

Morello skrev:Å andra sidan tycker jag att den som blivit tilldelad tex. 100 MHx +/- 75 kHz bör få göra vad han önskar med sitt utrymme i "etern", så länge man inte inkräktar på andras frekvensband. Man bör tex. få sända material med spetsfaktor ett (fyrkant eller hårdlimiterad popsmörja) om man så önsksar - tycker jag.
:)

(Jag är osäker på hur mycket man får modulera, men den exakta siffran är inte relevant)

Är fortfarande nyfiken på svaret till:

iö skrev:Att "inte få" brukar betyda att det finns en lag/ett förbud, eller hur? Det du säger går inte ihop något vidare...

Att exempelvis europeiska radiounionen tar fram förslag på gränser betyder inte att man kan exvolvera staten, eftersom ett förbud som inte är i lag reglerat är helt tandlöst. En gräns måste övervakas och den måste ha väldefinierade konsekvenser vid överträdande (t ex uppmaning att följa reglerna vid överträdelse, tvångsåtgörd i form av fråntagande av radiostationens makt över modulationen, böter eller indraget sändningstillstånd).

Håller du med om det?

Jag skrev det ju för att jag hoppades att du skulle vilja svara på det.


Sen undrar jag också:

1. Vad skiljer i din föreställningsvärld mellan att ha "blivit tilldelad 100 MHz +/- 75 kHz", och att det är i lag reglerat att man, tilldelad detta, inte får sända på någon annan frekvens är 100 MHz, och att man inte får modulera mer än 75 kHz?

2. Vad menar du vore poängen med att bara reglera toppvärde och inte medelvärde? :?

Enda skillnaden är ju att man om man bara reglerar toppvärdet får en mekanism som driver fram en extremt dålig ljudkvalitet. :(

Vad är det för bra med det? Med medelvärdesreglering finns fortfarande full frihet för den som vill att sända ett extremt komprimerat mög, men - det drabbar inte grannstationerna längre.


Kort sagt: Det är svårt för mig att i ditt resonemang se vad det är som du vill åstadkomma, genom att motverka att sätta en gräns för medelvärdet. :?

När jag inte ser något argument från dig, utan bara ett påtående, måste jag utgå ifrån det vi alla vet händer - nämligen att toppvärdesreglering är en makanism som driver fram en extremt dålig ljudkvalitet, och som därtill gör att de som vill upprätthålla en högre ljudkvalitet drabbas illa. :cry:

Se(/hör!) bara hur TV ser ut när man har dynamiska program som avbryts av fullständigt sönderkomprimerade reklaminslag.

Detta är ett reellt problem som det kommer in klagomål om dagligen. Ingen tycker om att bli halvdöv och behöva kasta sig på fjärrkontrollen för att dra ned när reklaminslagen kommer in. :(


Så - allt jag har konnat konstatera så här långt är att du säger att du inte tycker att man skall medelvärdesreglera, men att du tycker att man skall toppvärdesreglera. :?

Något argument för detta har jag inte sett från dig dock, annat än möjligen att du säger att den som vill sända en fullt utstyrd kontinuerlig fyrkantvåg skall få göra det*. 8O Man kan diskutera om detta är ett argument dock - det påminner mer om ett påstående. Du redogör ju inte redogör för varför du tycker det (vilket hade kunnat inbegripa ett argument).


Vh, iö

- - - - -

*Varför? Är det bra att folk riskerar hörselskador och/eller skador på hifi-utrustningen? :?
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-08 14:58

Jag anser att man absolut inte ska ha någon form av "lag" som bestämmer hur man ska tillåtas framföra sin musik. Finns grupper som strävar efter en kompakt och odynamisk massa. Såklart ska dom få göra det om dom vill. Det man bör däremot vara emot är när skivbolag och deras chefer vill ha generellt söndermastrade skivor.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9946
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-02-08 15:12

IngOehman skrev:Varför detta ständigt återkommande trams om retorik? Varje gång du skriver det demonstrerar du just ett typexempel på tom retorisk. :( Du skriver det ju nästan varje gång istället för att framföra vettiga argument.

Min fråga var inte tom retorik, som ditt svar! 8)

Du påstod att du ogillade att staten skulle bestämma hur mycket man skall få modulera (eller missförstod jag?) och då frågade jag (argumentatoriskt - inte retoriskt) om du med detta menade att man skall få modulera hur mycket som helst. Nu påstår du att svaret är givet - nämligen att du INTE menar att man skall få modulera hur mycket som helst. :o

Ok - ditt svar är noterat: Du tycker inte att man skall få modulera hur mycket som helst. Bra!

Att "inte få" brukar betyda att det finns en lag/ett förbud, eller hur? Det du säger går inte ihop något vidare... :?

Att exempelvis europeiska radiounionen tar fram förslag på gränser betyder inte att man kan exvolvera staten, eftersom ett förbud som inte är i lag reglerat är helt tandlöst. En gräns måste övervakas och den måste ha väldefinierade konsekvenser vid överträdande (t ex uppmaning att följa reglerna vid överträdelse, tvångsåtgörd i form av fråntagande av radiostationens makt över modulationen, böter eller indraget sändningstillstånd).

Håller du med om det?


Vh, iö



Blablabla...

...är vad jag tycker.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-02-08 15:30

Johan_Lindroos skrev:
IngOehman skrev:Varför detta ständigt återkommande trams om retorik? Varje gång du skriver det demonstrerar du just ...

....
Håller du med om det?


Vh, iö



Blablabla...

...är vad jag tycker.

Johan,
Intressant, informativt, moget. Tillför liksom mera substans till diskussionen.
:?
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2007-02-08 16:36

Ibland kan det nog bli lite för mycket substans i diskussionerna... :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-09 01:28

Morello skrev:Ingvar,

Jag menade bara att din fråga är helt onödig. Ingen människa vid sina sinnens fulla bruk torde önska att man får modulera hur mycket som helst, då detta skulle störa närliggande stationer.

Å andra sidan tycker jag att den som blivit tilldelad tex. 100 MHx +/- 75 kHz bör få göra vad han önskar med sitt utrymme i "etern", så länge man inte inkräktar på andras frekvensband. Man bör tex. få sända material med spetsfaktor ett (fyrkant eller hårdlimiterad popsmörja) om man så önsksar - tycker jag.
:)

(Jag är osäker på hur mycket man får modulera, men den exakta siffran är inte relevant)

Du har valt att inte svara på mina senaste frågor, så låt mig formulera en ny:

Om en ny modulationsregel skulle träda in som medger att ALLA (liksom nu) kan sända vilket programmaterial de vill och med vilken ljudkvalitet den vill på etern (inklusive en fyrkantvåg om de vill) men att man inte får göra det starkare än t ex -18 dB relativt full utstyrning som medelvärde - vad tycker du skulle vara svagheten med en sådan regel?


Jämför gärna (pros/cons) med den regel som finns idag som också tillåter att man sänder vad man vill, med en begränsning för toppvärdet endast (vilket leder till att de som sänder sänderkomprimerat överröstar de som sänder fulldynamiskt på etern :( ).

Vad får dig att förespråka det senare (= det nu gällande) regelsystemet? :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-09 01:39

Ingvar, :)

För mig som ljudkvalitetsmedveten lyssnare skulle en reglering med avseende på såväl medel som toppnivå inebära en en fördel, men jag tycker av principiella skäl att den som i förekommande fall betalat dyra pengar för en plats i etern skall få disponera den (dvs inom ramen för tex +/-75kHz) om de så önskar. Jag väljer att inte lyssna på skiten och förundras över hur tillsynes vettiga männisor står ut med smörjan, som idag är allena rådande över 100 MHz på skalan, i mer än 1 minut. Den hiskeliga spetsfaktorn och alla kontamination av programmaterial som extremlimiteringen renderar framkallar hos mig något som kan liknas vid extrem stress.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2007-02-09 02:12

Det är väl tur att vi har Public Service som motvikt till de fria marknadskrafterna 8)
så att det finns nåt att lyssna på menar jag!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-09 02:25

Morello: Är du inte låst i ett tankesätt nu?

Vad jag föreslår är ju att vad en "eterplats för radiosändning" är för något omdefinieras - således att det man betalar för blir ett fritt användande av en medeldeviation* om upp till +/- 10 kHz (exempelvis), istället för som nu en toppmodulation om +/- 75 kHz.

Vad är den principiella skillnaden menar du, och vad skulle vara nackdelen med den nya definitionen menar du? :o

Jag kan i princip bara se fördelar. Både för musikkonsumenterna och för alla tillverkare av radiodelar.


Vh, iö

- - - - -

*Normen får självklart definieras så att "medeldeviation" blir ett entydigt begrepp.

Men det är en senare fråga. Innan det är meningsfult att gå in på sådana detaljer är det ju bra om alla intelligenta människor är överens om att det är en bra idé.

Du är faktiskt den första jag stött på 8O som motarbetat idén (som för närvarande bearbetas inför presentation för europeiska radiounionen, av en arbetsgrupp bestående av inflytelserika representanter från såväl musik- som radiostationsvärlden, inklusive SR).


PS. 18 dB är kanske orimligt, men ett medelvärde på -10 dB vore redan det en påtaglig förbättring. Det motsvarar +/- 24 kHz.


PPS. Kommer någon ihåg denna gamla tråd?
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 44&start=0
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-10 19:16, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Maarten
 
Inlägg: 4384
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2007-02-09 07:31

Jag håller med Ingvar i att en lagreglering av medeldeviation skulle var av godo ur ljudkvalitetssynpunkt, samt att självreglering inte fungerar i praktiken pga att radiostationer med låg effekt vill 'höras' så mycket det går, vilket får till följd att de 'pumpar' upp ljudet med komprimering etc.
Jag tror också att detta är en starkt bidragande faktor till 'the loudness race'. 'Musik skall låta som på närradio', - komprimerat och odynamiskt. Till slut blir detta en defacto standard och dogm.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2007-02-09 13:57

Johan_Lindroos skrev:
IngOehman skrev:Varför detta ständigt återkommande trams om retorik? Varje gång du skriver det demonstrerar du just ett typexempel på tom retorisk. :( Du skriver det ju nästan varje gång istället för att framföra vettiga argument.

Min fråga var inte tom retorik, som ditt svar! 8)

Du påstod att du ogillade att staten skulle bestämma hur mycket man skall få modulera (eller missförstod jag?) och då frågade jag (argumentatoriskt - inte retoriskt) om du med detta menade att man skall få modulera hur mycket som helst. Nu påstår du att svaret är givet - nämligen att du INTE menar att man skall få modulera hur mycket som helst. :o

Ok - ditt svar är noterat: Du tycker inte att man skall få modulera hur mycket som helst. Bra!

Att "inte få" brukar betyda att det finns en lag/ett förbud, eller hur? Det du säger går inte ihop något vidare... :?

Att exempelvis europeiska radiounionen tar fram förslag på gränser betyder inte att man kan exvolvera staten, eftersom ett förbud som inte är i lag reglerat är helt tandlöst. En gräns måste övervakas och den måste ha väldefinierade konsekvenser vid överträdande (t ex uppmaning att följa reglerna vid överträdelse, tvångsåtgörd i form av fråntagande av radiostationens makt över modulationen, böter eller indraget sändningstillstånd).

Håller du med om det?


Vh, iö



Blablabla...

...är vad jag tycker.


För fasen JOhan, du är helt plötsligt min hjälte, hur vågar du???
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-09 15:00

berma skrev:Det är väl tur att vi har Public Service som motvikt till de fria marknadskrafterna 8)
så att det finns nåt att lyssna på menar jag!


Visst, men tror du SR hade haft så särdeles många lyssnare om radion varit kodad och varje enskild lyssnare belastats med kostndaen i form av en månatlig räkning? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32777
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-02-09 15:37

Morello skrev:
berma skrev:Det är väl tur att vi har Public Service som motvikt till de fria marknadskrafterna 8)
så att det finns nåt att lyssna på menar jag!


Visst, men tror du SR hade haft så särdeles många lyssnare om radion varit kodad och varje enskild lyssnare belastats med kostndaen i form av en månatlig räkning? :)


Om SR hade tagit betalt för sina tjänster kanske många skulle förstå att det ofta(st) är en kvalitetsprodukt dom levererar. Det finns inga reklamradio- eller närradiostationer som ens kommer i närheten av det samlade utbudet i P1-P5 i etern och på webben.

Jag är själv en "kommersiell typ" som anser att marknaden är bäst skickad att hitta kunder och utbudsnivå, men när det gäller radio har marknaden misslyckats kapitalt. I alla fall ur min synvinkel. Motsvarigheten i restaurangutbudet skulle vara hamburgeri och kebab-ställen i varje gathörn och någon enstaka krog i varje stadsdel. Tack och lov verkar mat-svensson ha bättre smak än musik-svensson 8)

Eller så är det jag som inte förstått....

/ B

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-09 15:51

Hur ska en komersiell aktör kunna konkurrera med SR? Det är omöjligt idagsläget. SR sätter ju marknaden ur spel genom att inte behöva ta betalt direkt av lyssnarna, utan finanseieras indirekt via skatten.

Först när SR är avvecklat vet vi hur marknaden skulle hantera efterfrågan av kvalitetsradio och jag ser inget hinder för att man lyckas.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32777
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-02-09 16:30

Morello skrev:Hur ska en komersiell aktör kunna konkurrera med SR? Det är omöjligt idagsläget. SR sätter ju marknaden ur spel genom att inte behöva ta betalt direkt av lyssnarna, utan finanseieras indirekt via skatten.

Först när SR är avvecklat vet vi hur marknaden skulle hantera efterfrågan av kvalitetsradio och jag ser inget hinder för att man lyckas.


Jo, du har i viss mån rätt. Jag är dock pessimistisk nog att inte ha för stor förväntan på den sk marknadens behov av kvalitet. I vissa fall är ett de fakto-monopol med uttalade kvalitetsnivåer att föredra ur den aspekten. Musik med både musikaliska OCH ljudmässiga kvalitéer är kanske lika omodernt som att ha en egen bra kock anställd hemma?

/ B

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-02-09 16:32

Först när SR är avvecklat vet vi hur marknaden skulle hantera efterfrågan av kvalitetsradio

Nämn något land där man har lyckats med det. Kommersiell radio och TV har inget intresse av folkbildning eller publicservice om det inte handlar om sport eller produktinformation, alltså ren reklam. Gud bevare oss från dom helt fria och okritiskt härjande marknadskrafterna som bara är intresserade av berika sig själva med feta löner höga aktieutdelningar.

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2007-02-09 16:45

Morello skrev:
berma skrev:Det är väl tur att vi har Public Service som motvikt till de fria marknadskrafterna 8)
så att det finns nåt att lyssna på menar jag!


Visst, men tror du SR hade haft så särdeles många lyssnare om radion varit kodad och varje enskild lyssnare belastats med kostndaen i form av en månatlig räkning? :)


Jaha, ... och ?

Jag tycker att det är bra att vi har Public Service radio och TV, med hög kvallitet bådet tekniskt och innehållsmässigt.

Jag förstår inte varför finansieringen ska vara den övergripande prioriteringen, vi får ju ändå betala i slutändan. Idag betalar vi väl också radion via TV-licensen vad jag förstår. Poängen med en licensavgift är ju just att det inte ska gå via skattemedel utan det är tänkt som "friare" finansiering utan inblandning av politiker.

mvh.
Senast redigerad av berma 2007-02-09 20:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-09 17:03

Nagrania skrev:
Först när SR är avvecklat vet vi hur marknaden skulle hantera efterfrågan av kvalitetsradio

Nämn något land där man har lyckats med det. Kommersiell radio och TV har inget intresse av folkbildning eller publicservice om det inte handlar om sport eller produktinformation, alltså ren reklam. Gud bevare oss från dom helt fria och okritiskt härjande marknadskrafterna som bara är intresserade av berika sig själva med feta löner höga aktieutdelningar.


Du säger implicit att efterfrågan på SVT/SR inte finns och därmed att folk inte är villiga att betala vad det kostar. Jag tro du har rätt. Avveckla således SR/SVT och befria oss från kostndaen vi inte är villiga att betala med mindre än att kostnaden är påtvingad.

Personligen är jag helt ointrsserad av att bekosta dokusåpor och annan skit via skatten. Jag skulle hellre anvädna pengarna till något roligare än att betala löner till personal på SR/SVT.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-02-09 17:05

Poängen med en licensavgift är ju just att det inte ska gå via skattemedel utan det är tänkt som "friare" finansiering utan inblandning av politiker.

Jo så är det tänkt men nu tycks ju den nya regeringen ändå lägga sig i t.ex genom att förkorta avtalsperioden mellan staten och PS. Vi vet inte var det här kommer att sluta, hoppas inte i förskräckelse och förstörelse. Vad som helst kan hända som man nu håller på. Jag undrar hur länga alla samhällets motkrafter bara ska stå och titta på.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-02-09 17:09

App app app!

Förutom att ni är inne och tassar på fel marker så är ni dessutom OT. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-02-09 17:19

Om du menar mig så är jag beredd att betala 2000 spänn om året för PS även om jag inte är intresserad av dokusåpor och annat skit som sänds i SVT. Men jag är villig att betala pengar så att de som är intresserade av sånt ska kunna titta på det. Men då vill jag också att dom ska vara villiga att betala så att även vi andra kan titta på kulturprogram, dokument utifrån eller konsumentprogram, natur och vetenskap. Både i radio och TV. Jag betalar hellre 2000 spänn för PS än 2400 spänn för DN som jag betalar nu. DN kommer inte heller ut varje dag som PS ändå gör. Jag undrar också hur stor andel av DN´s tryckta material som består av reklam som jag faktiskt inte är intresserad av och dessutom är det jäkligt tungt att bära iväg till återvinningen.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-02-09 17:27

torbod skrev:
Om man bortser från komprimering av det färdiga resultatet (loudness race som ingen vettig människa uppskattar) så påstår ALLA artister jag talar med att man MÅSTE köra kompressor på tex trummor och gitarr för att de ska "gå att lyssna på".

Ni som är mer insatta i inspelningsteknik, är detta sant?
Klarar inte en hyffsat duktig HIFIanläggniing av att återge trumljud utan att man först mixtrar med signalen? I så fall varför, är dynamiken FÖR stor eller använder de fel mickning? Eller blir en trumma tråkig och platt som default? Eller blir det så att dynamiktopparna på något sätt felaktigt överröstar allt annat bandet spelar.
Jag misstänker att "komprimeringsmåstet" mestadels går ut på att skapa ett sound som ska passa bandets ljudideal, vilket inte är fel. Jag antar att pop/rockbanden inte bryr sig så mycket om naturlig återgivning alls, utan att det är viktigare att skapa ett sound som passar med deras image och det är ju okay om det stannar vid det (sen drar loudeness racet igång på det färdiga materialet i alla fall, men det är en annan historia).

/Tobbe


Jag hajade till när jag läste orden "gå att lyssna på". Det pekar på en fundamental aspekt här, tror jag. Man kanske bör reflektera över vad som avses - vem som lyssnar, i vilket syfte, ur vilket perspektiv. (I stället för att se det som kommersialism eller inte)

Här, i denna samling, är det tämligen självklart att lyssna analytiskt, att ha fått "öronen öppnade" av okomprimerad musik, väl inspelad, på högkvalitativ hifi-utrustning.

Är "gå att lyssna på" samma sak som "njuta av"? För vem? Och vad innebär "njuta av" iså fall? Lika snårigt kan det bli med ord som "ljudideal" och "naturlig återgivning".

Vad jag menar är att det kanske är skillnad på pragmatiker och analytiker, med tanke på utgångsperspektiv. En musiker kanske främst är upptagen med att få det att låta precis som denne _vill_ att det låta, medan analytikern vill att det ska låta så naturligt som möjligt.

Visst är det så att okomprimerat osv låter bättre rent faktiskt (.se), men jag tror inte heller att musiker och andra vill att det ska låta "dåligt" på nåt sätt. Kanske är det den fundamental inställningen som är skillnaden?

Faktum är väl att den närmast idealistiska hållningen att all musik ska vara okomprimerad osv är likvärdig med drömmen om att alla hushåll, alla lyssnare ska ha tillgång till bra hifi samt vara medvetna analytiker.

Musikern kanske lever i en helt annan värld, där det fundamentala är ett budskap som ska funka i en föga optimal miljö.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2007-02-09 21:22

Det är, som tidigare sagts i den här tråden, helt OK att musiker har synpunkter på hur deras egen musik producerats. Det är ju en del av den kreativa processen. Däremot har jag svårt att tro att ens lomhörda musiker skulle välja extrem komprimering av den färdigproducerade musiken (eftersom det ju är mastering vi talar om) om de opåverkade av branschfolk (och varandra, i den mån de nu tävlar om att låta högst) skulle få jämföra förstört och icke förstört material. Det finns ju faktiskt en hel del välinspelad och -utgiven pop, rock, country, R'n'B och soul genom åren som visar att det går alldeles utmärkt att producera mer dynamisk musik utan att vare sig musiker eller konsumenter protesterar - utan tvärtom inser mervärdet. I morse spelade jag en fantastiskt välljudande samling med Buddy Holly och nyss har jag suttit och masserat öronen med ett gäng discoplattor på mycket hög volym. Några av dessa 70- och tidiga 80-talsinspelningar har klarat sig riktigt bra på cd. Testa t ex Indeep och "Last night a DJ saved my life". Soundet är fortfarande unikt för de olika plattorna trots att man inte kapat topparna lika illa som man gör idag, och det fungerar utmärkt att lyssna på - ja, till och med "njuta av"! - i alla miljöer. Detsamma gäller blues (Gary Moore och Tony Joe White har gjort fantastiskt fina plattor) och andra stilar där inte masteringmodet - för det måste betraktas som just ett beklagligt mode - har bedövat musiken. Som popfantast är jag väldigt ledsen över utveckligen. Jag har skrivit det förr: tänk om man fick höra Broder Daniel med full dynamik!

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36517
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-02-10 12:32

Jag har faktiskt träffat just popmusiker som fördrar det hårdlimiterade materialet på grund av att det låter mer "in your face", vilket kanske kan förklaras med att disten gör att det ganska skrikigt.

Broder D med full dynamik? Nja, jag tror dom spelar lite för spretigt för det, men lite kompressor i vissa kanaler och sedan ingen slutkompression skulle säkert göra gott. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-10 14:31

Morello skrev:
Nagrania skrev:
Först när SR är avvecklat vet vi hur marknaden skulle hantera efterfrågan av kvalitetsradio

Nämn något land där man har lyckats med det. Kommersiell radio och TV har inget intresse av folkbildning eller publicservice om det inte handlar om sport eller produktinformation, alltså ren reklam. Gud bevare oss från dom helt fria och okritiskt härjande marknadskrafterna som bara är intresserade av berika sig själva med feta löner höga aktieutdelningar.


Du säger implicit att efterfrågan på SVT/SR inte finns och därmed att folk inte är villiga att betala vad det kostar. Jag tro du har rätt. Avveckla således SR/SVT och befria oss från kostndaen vi inte är villiga att betala med mindre än att kostnaden är påtvingad.

Personligen är jag helt ointrsserad av att bekosta dokusåpor och annan skit via skatten. Jag skulle hellre anvädna pengarna till något roligare än att betala löner till personal på SR/SVT.

Jag förstår inte ditt resonemang, oavsett från vilken dimension jag betraktar det...

1. Finansieringen sker ju via licensavgift, och idag bekostas radiosändningarna av TV-licensen. Du betalar mig veterligt inte denna TV-licens (eftersom du inte använder TV) så du har i praktiken SR-radio tillgänglig gratis.

Vad är problemet?


2. Du antyder att du är intresserad av att det skall finnas en kvalitetsradio (kommersiell) men du motarbetar de tekniska ändringar som skulle göra det möjligt 8O :( (Alltså att på etern, utan extrema konkurrensnackdelar, kunna sända högdymamiskt programmaterial.)

Du gör det till synes utan att ha några argument för det dessutom - förutom diffusa hänvisningar till några "principiella skäl" :o som du nämner att de finns, men som du inte vill berätta om. :? Vilka principer är det som det handlar om?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2007-02-10 16:07

IÖ, ditt sista inlägg var helt fantastiskt. :)
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-10 19:19

Ajdå...

Jag vill inte att någon skall tro att det jag skriver är dumt.

Så, kan du inte hålla med någon annan istället? :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2007-02-10 20:37

IngOehman skrev:Ajdå...

Jag vill inte att någon skall tro att det jag skriver är dumt.

Så, kan du inte hålla med någon annan istället? :P


Vh, iö


Varför det? Jag skriver att jag tycker du skrev väldigt bra. Bra skrivet, håller med helt enkelt. Ta emot bra feedback, gamle man :)

eller WORD mr Öhman.
Senast redigerad av matså 2007-02-10 21:01, redigerad totalt 1 gång.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Nefilim
Sura gubben
 
Inlägg: 25156
Blev medlem: 2006-03-08
Ort: Värsta Jämtland (Västra)

Inläggav Nefilim » 2007-02-10 20:39

IngOehman skrev:Ajdå...

Jag vill inte att någon skall tro att det jag skriver är dumt.

Så, kan du inte hålla med någon annan istället? :P


Vh, iö


:D :D
Mitt minne är blott ett minne numera.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-10 22:26

mats skrev:
IngOehman skrev:Ajdå...

Jag vill inte att någon skall tro att det jag skriver är dumt.

Så, kan du inte hålla med någon annan istället? :P


Vh, iö


Varför det? Jag skriver att jag tycker du skrev väldigt bra. Bra skrivet, håller med helt enkelt. Ta emot bra feedback, gamle man :)

eller WORD mr Öhman.

Jag vill inte ha medhåll från dig.

Medhåll från någon som historiskt varit notoriskt otrevlig (senast på förra sidan i denna tråd*) - och som jag dessutom inte kan minnas någonsin har varken tyckt eller skrivit något vettigt, i något sammanhang - är inte bara utan värde, utan rent av oönskat.

Så igen: Håll med någon annan istället.


Vh, iö

- - - - -

*Där du var ditt normala otrevliga du. :(

Jag vill påpeka att jag har skrivit ungefär samma sak hela den här radio-diskussionen igenom. Att se dig i ena ögonblicket spy ur dig ovänligheter för att i nästa hålla med mig är löjeväckande - jag har ju inte ändrat varken ståndpunkt eller infallsvinkel.
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-11 12:09, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2007-02-10 22:40

IngOehman skrev:
mats skrev:
IngOehman skrev:Ajdå...

Jag vill inte att någon skall tro att det jag skriver är dumt.

Så, kan du inte hålla med någon annan istället? :P


Vh, iö


Varför det? Jag skriver att jag tycker du skrev väldigt bra. Bra skrivet, håller med helt enkelt. Ta emot bra feedback, gamle man :)

eller WORD mr Öhman.

Jag vill inte ha medhåll från dig.

Medhåll från någon som historiskt varit notoriskt otrevlig (senast på förra sidan i denna tråd*) - och som jag dessutom inte kan minnas någonsin har varken tyckt eller skrivit något vettigt, i något sammanhang - är inte bara utan värde, utan rent av oönskat.

Så igen: Håll med någon annan istället.


Vh, iö

- - - - -

*Där du var ditt normala otrevlig du. :( Jag vill påpeka att jag har skrivit ungefär samma sak den här radio-diskussionen igenom. Att se dig i ena ögonblicket spy ur dig ovänligheter för att i nästa hålla med mig är löjeväckande - jag har ju inte ändrat varken ståndpunkt eller infallsvinkel.


Nu är du en normala otrevliga Öhman igen som tror sig vara allsmäktig o missförstår. Är trött på sådan typer.

Vad jag höll med Lindroos om att du är lite jobbig i era diskussioner. Inget annat, precis som jag kan vara.

Men vill vara tramsig så fortsätt käbbla om det. Kan du inte ta emot något positivt så är det synd om dig.

Vill du påstå att till dom jag skriver positivt om, driver med?

Jag har sagt vad jag tycker, förstår du inte det så :cry:

Jag lämnar det, fattar du inte så fattar du inte.

Jag kan ta upp andra grejor som du har varit dum mot mig och dessutom så tror du att jag är dum.

Gubben ,det kan du glömma!!!!

Nu lämnar jag denna diskussion.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-10 22:43

Morello skrev:
Nagrania skrev:
Morello skrev:Först när SR är avvecklat vet vi hur marknaden skulle hantera efterfrågan av kvalitetsradio

Nämn något land där man har lyckats med det. Kommersiell radio och TV har inget intresse av folkbildning eller publicservice om det inte handlar om sport eller produktinformation, alltså ren reklam. Gud bevare oss från dom helt fria och okritiskt härjande marknadskrafterna som bara är intresserade av berika sig själva med feta löner höga aktieutdelningar.

Du säger implicit att efterfrågan på SVT/SR inte finns och därmed att folk inte är villiga att betala vad det kostar.

Jag tro du har rätt. Avveckla således SR/SVT och befria oss från kostndaen vi inte är villiga att betala med mindre än att kostnaden är påtvingad.

1. Vilken kostnad är det du vill slippa egentligen? :?

2. TV1 och TV2 kan jag med glädje undvara, men när det gäller radio
är P1 och P2 faktiskt i stort sett de ENDA jag lyssnar på. :o

Vad lyssnar ni andra på? Ange gärna i procent av radiolyssningstiden! :P
För mig blir det ungefär såhär:

~35% = P1

~55% = P2

~10% = obskya lokala småstationer drivna av entusiaster.

<1% = ofrivillig lyssning på någon av de där stationerna
som spelar samma "20 just nu populära hit-låtar" om och
om igen til leda :x , med extremt, vidrigt, olidlig ljudkvalitet. :(


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tycker dessutom att det är av vikt att varje civilicerad
nation har en nationell radio. Inte minst för att det skall finnas
en infrastruktur färdig i det fall något inträffar som gör att det
blir vitalt att det skall gå att tillgängliggöra information för alla
landets medborgare.
Nej, jag är inte speciellt mycket kommunist. All information är
inte propaganda. Det borde om inte annat ha framgått vid ett
flertal tillfällen de senaste åren. En nationell radio är mer än "en
bra sak att ha" i en nation - det är en självklarthet! :P
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-10 22:52, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matså
Inaktiverad
 
Inlägg: 11985
Blev medlem: 2003-08-11
Ort: Löddeköpinge/Skåne

Inläggav matså » 2007-02-10 22:49

Vafan, nu läste jag mera. Vem är du Öhman Gud? Som bestämmer vad som är vettigt eller inte. Känner du mig?? Vet du allt jag har skrivit? Men tror du det och känn dig stor. Detta var det sämsta jag läst överhuvudtaget?

Med andra ord så enligt den allsmäktige Öhman som kan allting så var mitt välkomnade till min fotosida, totalt ovettigt!

Alla mina kommentarer är trams. Nej nu får du fan i ge dig.

Sårad, jag är djupt sårad.

Om du menar att jag var dum mot dig(det räcker bara man skriver något så får du till det till något, låt blir rökat) när jag höll Lindroos som hjälte så var det på skoj. Men du eller dom som käbbar o käbbar är jobbiga även jag när jag håller på så.

Skrev något positivt så gör du så mot mig.

Jag ger upp. IÖ den allsmäktige har bestämt att jag är dumiskallen.

Mitt namn är Herr Dumskalle.
Nu med Monitor Audio RX6, Yamaha 673. Ber om ursäkt för att min IQ är över den normala!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-10 22:56

Ok, om du säger det så... :o


Bortsätt från att du säger att du heter så, så sluta tramsa, eller fortsätt göra det om det är viktigt för dig... :roll:

Men vad du än gör - håll inte med mig om något. :wink:

Din entusiasm inför inlägg som "Blablabla... ...är vad jag tycker", passar din personlighet bättre. Du får nog
helt enkelt acceptera att jag inte uppskattar medhåll från en person som betett sig som du gjort historiskt. :?

Jag vill inte se varken de vanliga otrevligheter du brukar häva ur dig, eller få medhåll från någon som
brukar vara otrevlig. Lämna mig i fred istället. Plz.


Vh, iö

- - - - -

PS. För din information:
Att jag inte minns något vettigt som du skrivit någonsin, betyder inte att allt du skrivit är ovettigt (även
om jag inte kan utesluta det heller). Om du inte inser skillnaden så tror jag att du får bättra på läsför-
ståelsen. Gissar att mängdläran i skolan inte gick in den heller. Du kuggade den va?

PPS. Tycker diskussionen om "mastring" av radioutsändningar, och det regelverk som gör att den
förekommer, är en viktigare diskussion - som vi borde försöka komma tillbaka till. Nog om tramset!
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-11 12:16, redigerad totalt 7 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

eatfrog
 
Inlägg: 81
Blev medlem: 2006-01-31
Ort: Luleå

Inläggav eatfrog » 2007-02-10 22:58

Denhär tråden har nu inte på 2 sidor handlat ett dugg om mastring, utan retorik och tjafs. :roll:

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9946
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-02-10 23:54

Man kan t.ex. titta på Melodifestivalen på den statliga televisionen istället. En utsökt mix av kunniga låtskrivare, sångare och sångerskor. :wink: Att se Lustans Lakejer igen... ja jag säger då det... Fast allra sämsta var ändå Regina Lunds låt. Hon kan bättre.

Marie Lindberg som gick vidare stack faktiskt ut från mängden och gjorde något personligt. Kul att hon blev framröstad.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-02-11 00:03

Hmm, Lustans Lakejer (hur många orginalmedlemar?) i melodifestivlen. Undergången är nära! Frågan bara åt vilket håll...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32777
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-02-11 00:13

eatfrog skrev:Denhär tråden har nu inte på 2 sidor handlat ett dugg om mastring, utan retorik och tjafs. :roll:


Håller med. Om IÖ och "Guden" vill gnabbas kan dom göra det någon annanstans!

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-11 00:22

Jag vill verkligen inte gnabbas med Mats. Jag vill inte ha något med
honom att göra överhuvudtaget. Såg helst att han lämnade mig 100%
ifred. Då skulle jag kunna låtsas att han inte fanns överhuvudtaget,
och gläda mig över med det. Fy bubblan elaka människor. :(

Vill även påpeka detta:
Mitt förr-förra inlägg handlade uteslutande om kompression på radio,
mitt förra hade ett PPS som försökte leda diskussionen tillbaka till det.


Om melodifestivalandet:

Ljudkvaliteten på det utsända var BEDRÖVLIG. Vad tusan håller de på med egentligen??? :(

Att tonkurva och dynamik är åt h-e är man ju van vid (även om detta års kompression av
det utsända ljudet nog tog rekord), men en mixning så åt fanders trodde jag knappt var
möjligt att åstadkomma för någon med hörseln i behåll. 8O


För övrigt:
Svantes låt var bäst! 8)
(Tror nästan att den låten dessutom hade klarat sig bra i sydeuropa,
och gissar (hoppas) att den kommer att låta åtskilligt mindre förfärlig
på CD.)


Därnäst låt två och åtta.

Tycker jag.


Resten var ofattbart dåligt. Ofattbart i den bemärkelsen att det inte
går att förstå att så många väldigt mycket bättre låtar ju måste ha
selekterats bort redan i förväg. Varför gjordes detta månne?

För nog måste det ha skickats in hundratals låtar av högre klass än
det mesta av det... träck som spelades?

Hoppas jag.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-11 13:32, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2007-02-11 00:47

Bill50x skrev:
eatfrog skrev:Denhär tråden har nu inte på 2 sidor handlat ett dugg om mastring, utan retorik och tjafs. :roll:


Håller med. Om IÖ och "Guden" vill gnabbas kan dom göra det någon annanstans!

/ B


Och på ett annat forum än detta.

Till er andra:
Fortsätt gärna med tråden enligt trådämne.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-02-11 01:31

Ljudkvaliteten på det utsända var BEDRÖVLIG. Vad tusan håller de på med egentligen???

Enligt vad jag har hört så har SVT gjort sig av med sitt OB av kostnadskäl. Istället anlitar dom Prisma television som har flera mycket välutrustade OB bussar var av en för HD.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-02-11 11:50

Om jag har förstått det här med sändningsnivå och kostnad baserad på medelvärde eller på toppvärde så håller jag med IÖ här. Alltså fördel för medelvärdesmätning. Då blir det förhoppningsvis inte lika lockande att hårdkomprimera och lägga allt så högt som möjligt. Frågan är väl hur det ska lösas rent praktiskt. Kanske som en plomberad "färdskrivare" som kontrolleras i efterhand.

Användarvisningsbild
Frodrak
 
Inlägg: 3273
Blev medlem: 2006-10-26
Ort: Pungkulebro, Västra götaland.

Inläggav Frodrak » 2007-02-11 11:51

IngOehman skrev:

Om melodifestivalandet:

Ljudkvaliteten på det utsända var BEDRÖVLIG. Vad tusan håller de på med egentligen??? :(



Håller med, av bara attan! Och ljudet från förra deltävlingen, då!!!
Hörde den på radio och det sög om möjligt ännu mer getpung!!!
Vad sysslar de med??? Kan ju bara hoppas att det lät bättre för den stackars publiken som faktiskt.se hade betalat för att sitta där...
Don't worry about avoiding temptation. As you grow older, it will avoid you.

Ett par Vifa D25AG-69-06 sökes...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-11 12:33

Missade förra deltävlingen. Är häpen att höra att det lät till och med värre då. Jag kan inte med lätthet föreställa mig hur ännu sämre ljudkvalitet låter nämligen. :wink:

Fast visst tusan går det att tänka sig ännu sämre ljudkvalitet, men jag tycker det är svårt att tänka sig att någon som ger upphov till något ännu sämre kan få ett sådant jobb. 8O Den som är komplett omusikalisk och därtill helt omdömeslös, kan väl jobba med något annat än just ljud? Eller?


Flint skrev:Om jag har förstått det här med sändningsnivå och kostnad baserad på medelvärde eller på toppvärde så håller jag med IÖ här. Alltså fördel för medelvärdesmätning. Då blir det förhoppningsvis inte lika lockande att hårdkomprimera och lägga allt så högt som möjligt. Frågan är väl hur det ska lösas rent praktiskt. Kanske som en plomberad "färdskrivare" som kontrolleras i efterhand.

En lösning vore att alla sändare försågs med en plomberad låda som inte bara loggade (enligt den lagstadgade algoritmen) utan som dessutom vid behov (=vid regelvidrig signal) drog ned nivån upp till 10 dB varje halvtimme (eller vilket analysintervall man nu skall ha). Om det fortfarande inte räcker bör burken helt enkelt muta radiostationen ifråga för nästkommande halvtimme, så att radiostationer får den tiden på sig att dra ned medelnivån.

De radiokanaler som håller sig i om normen lämnas orörda av burken.

Man kan förstås även tänka sig en mera avancerad algoritm som alltid räknar medelvärde "per inslag". Då måste det dock finnas flaggor som signalerar när ett inslag börjar och slutar. Borde inte vara speciellt komplicerat att åstadkomma i dagens digitaliserade radiovärld.

En fördelen med inslagsflaggorna vore att det skulle göra t ex ett kort rekalminslag till ett disparat inslag, och hindra det från att ligga 18 dB över inslaget före och efter. En annan vore att ett symfoniskt verk skulle betraktas som ett inslag, och medelvärdet skulle räknas på hela verket. Det betyder att ett forteparti på några minuter inte skulle behöva komprimeras, eftersom det får tillgodoräkna sig de svagare passagernas låga nivå.*

Men detaljerna behöver inte lösas nu, allt det där går ju att lösa - bara alla är överens om att det hela är en bra idé för att kunna vidmakthålla potential till en hög ljudkvalitet.


Vh, iö

- - - - -

*Den praktiska effekten av inslagsflaggorna blir att ett längre verk automatiskt får längre integrationspaket för medelvärdesbildningen.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-02-11 12:58

Jo, praktiskt går det nog att lösa men om det ska fungera i praktiken bör nog överträdelse kosta väldigt dyrt. I pengar alltså.

Sen kan man undra om det verkligen kommer att minska komprimerandet eller bara sänka nivån. Kravet på "tydlighet" finns ju fortfarande även om genomsnittet ligger 12dB lägre än som nu.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-11 13:18

Jag är inte säker på att det behöver finnas böter inblandat...

Om burken ser till så att nivån alltid blir lagenlig (även om den alltså matas med för kraftig sigal från radiostationen), ända tills burken sänkt 10 dB och då istället mutar signalen 30 minuter* - ja då är ju det primära problemet åtgärdet i varje fall - det finns ju inget praktiskt problem på etern längre! :P

Därtill är det nog få radiostationer som har råd med halvtimmelånga tystnader... Det kan nog kosta multum i förlorade annonsintäkter. Vem vill annosera på en radiokanal som försvinner med jämna mellan rum (med tystnaden försvinner ju även lyssnarna)?


Jag tror därför att ett sådant koncept har goda förutsättningar att kunna fungera - alldeles utan att behöva belasta polis- och domstolsmyndigheterna med arbete, och alldeles utan att radiostationer behöver bötfällas för övertramp. :P Allt de behöver göra är att ta konsekvenserna av det automatiska systemet i boxen.


Vh, iö

- - - - -

*Om det finns någon typ av återkoppling till radiostationen så att de får veta att de skickar för stark signal (insatser från boxen i form av 1 - 10 dB dämpning rapporteras) så kan man även tänka sig att även detta kan rendera muting, om problemet inte åtgärdats inom t ex ett dygn.
Senast redigerad av IngOehman 2007-02-11 13:21, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-02-11 13:21

IngOehman skrev:Jag är inte säker på att det behöver finnas böter inblandat...


Vad skulle hända om man hackar sig in i boxen eller helt sonika kopplar förbi den?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-02-11 13:23

IÖ, har du tänkt dig att det här skall vara helt frivilligt? Jag har svårt att tro att kommersiella radiostationer jublar över idén.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-11 13:25

Nej, det kan inte vara frivilligt att efterfölja reglerna för utnyttjandet av en eterplats. Det måste alla göra.

Jag tror inte att de varken kommer att jubla eller motsatsen.

Det är ju ett system som inte drabbar någon. Det enda det leder till är att den som vill har möjlighet att växla till högre ljudkvalitet.
De som inte vill göra det kan sända samma komprimerade träck som de gör idag. :wink:


Naqref:

Boxen står ju inte hos radiostationen. Den står vid sändaren (i Teracoms domäner).

Skulle någon trots det våldföras sig mot den går det väl på vanliga brottsbalken - inbrott och skadagörelse? En fråga helt för sig själv. Jag tror inte att det kommer att inträffa, för vilken radiostation skulle vilja riskera att bli utslängd från etern, för en fördel som inte skulle finnas längre?*


Vh, iö

- - - - -

*Med det nya systemet är det ju inte längre nödvändigt att komprimera till vansinne för att höras, eftersom ingen annan gör det heller. :P
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-02-11 13:33

Varför inte ta ett riksdagsbeslut på att Teracom automatiskt inför det här på alla underhållningskanaler? Radio som TV. Att normalisera allt till säg -16dB RMS.
Senast redigerad av Flint 2007-02-11 13:36, redigerad totalt 1 gång.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2007-02-11 13:35


Jag uppfattar din idé som sympatisk, bra och troligen genomförbar. Dock förvånar det mig att just du kommer med en sådan idé. Du som i andra sammanhang kan vara starkt emot tvång, lagstiftning och förespråkar självreglering, ungefär som att saker och ting är självreglerande genom att konsumenter helt enkelt premierar det som är bäst genom sina val.

Det här med att det är Teracoms domäner låter intressant. Kanske kan jag förstå mekanismen bakom Johans oväntade inlägg lite bättre.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-02-11 13:56

dimitri skrev:ungefär som att saker och ting är självreglerande genom att konsumenter helt enkelt premierar det som är bäst genom sina val.


Ungefär det jag menade förut, att det är så främmande för hifi-folk att konsumenternas egna val är bäst för dem, sett utifrån deras egna förutsättningar och preferenser.

Det är så självklart för "oss" vad som är "bäst" att det bara blir en fråga om att korrigera "deras" beteende, och då är naturligtvis tvång ok. Eftersom vi har rätt i sak. Okomprimerat _är_ bäst.

Men då kanske det är preferenserna hos en relativt liten grupp som får råda, preferenser som bl.a. innebär att man ställer väldigt höga krav på ljudåtergivning för att njuta av musik.

Vad jag skulle vilja se är siffor på hur många procent av befolkningen som är denna typ av "hifi-lyssnare", hur den genomsnittliga ljudanläggningen ser ut och används, osv osv. Sedan kan man kanske börja diskutera vad som bör göras.

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-02-11 14:11

Det här är faktiskt inte så enkelt som man skulle kunna tro. Nivån till Teracom är och har alltid varit 0dBv eller -18dBf RMS och tillåtna toppar får ligga +9dB över alltså -9dBf. Vad som är svårt att normera är hur mycket man komprimerar det utsända materialet. Man kan ju komprimera 1:2, 1:4 eller 1:8 och man kan använda olika attack/release tider vilket också kan ge olika effekter på ljudet. I vilket fall så kan man öka nivån högst avsevärt utan att för den skull överstiga den maximala toppnivån som då är -9dBf.

Maarten
 
Inlägg: 4384
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2007-02-11 14:21

Phloam:

Det fattas imho två viktiga frågeställningar:

1: Frågan om kunskapens betydelse för val.
2: Relationen mellan 'entropi' och möjlighet till valfrihet.

Kompression är ett exempel som sänker 'entropin' och informationen kan inte återställas. Därmed sjunker valfriheten.
Valfriheten ligger i att kunna själv sänka entropin i musiken 8)
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2007-02-11 16:59

Maarten skrev:Phloam:

Det fattas imho två viktiga frågeställningar:

1: Frågan om kunskapens betydelse för val.
2: Relationen mellan 'entropi' och möjlighet till valfrihet.

Kompression är ett exempel som sänker 'entropin' och informationen kan inte återställas. Därmed sjunker valfriheten.
Valfriheten ligger i att kunna själv sänka entropin i musiken 8)


:D

Sant! Inte ens jag som faktiskt-medlem hade dock tänkt på detta... frågan är hur många reklamradiolyssnare som gör det? Eller anser just det valet vara väsentligt? :)

Samtidigt, I IÖ's "nationell radio"-tråd, märker man att lyssnandet på reklamradio hos faktiskt-medlemmar tycks vara väldigt begränsat. Vilka val, och vilken kunskap upplevs som väsentlig för de som lyssnar på reklamradio?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-11 19:25

Phloam skrev:
Maarten skrev:Kompression är ett exempel som sänker 'entropin' och informationen kan inte återställas. Därmed sjunker valfriheten. Valfriheten ligger i att kunna själv sänka entropin i musiken

Sant! Inte ens jag som faktiskt-medlem hade dock tänkt på detta... frågan är hur många reklamradiolyssnare som gör det?

Nästan alla får man hoppas. Det är ju en rätt fundamental självklarhet som Mårten tar upp. Kampen mot kompression är samtidigt en kamp mot Entropidöden!

Ämnet har ju varit uppe många gånger tidigare och då som nu finns bara en vettig slutsats man kan nå om man behandlar frågan intelligent - nämligen: Självklart skall man komprimera på plats där det behövs :P , och inte i förväg! :(

Dels ger en sådan princip som nämnts maximalt oskadad signal och valfrihet, men framförallt kan man på plats alltid göra en bättre kompression - eftersom den kan anpassas till det specifika behovet. :P

I en bil bör den rent av vara styrd av kupé-ljudtrycket, eller av hastigheten. :o


dimitri skrev:
Jag uppfattar din idé som sympatisk, bra och troligen genomförbar. Dock förvånar det mig att just du kommer med en sådan idé. Du som i andra sammanhang kan vara starkt emot tvång, lagstiftning och förespråkar självreglering, ungefär som att saker och ting är självreglerande genom att konsumenter helt enkelt premierar det som är bäst genom sina val.

Tja, det jag skrivit har ju inte med att det är programmaterialet jag vill styra precis... Jag tycker de som sänder radio får sända precis vad de vill (som inte gör någon oskyldig illa). Det jag vill ha är en standard bara - och en så bra som möjligt. :P (Dagens är inte bra. :( )

Standarder behövs om alla skall kunna få det som bra som möjligt. Ungefär på samma sätt som det är lämpligt att det finns en standard som säger att man kör bli på höger sida av vägen (eller vänster, bara alla gör lika).

Eller att alla apparater man köper går på samma spänning och har rätt form på stickproppen så den går in i urtaget.

Om du tror att jag vill reglera någonting som har med vad radiostationerna sänder så har du missförstått det jag skrivit*. Jag vill inte ens reglera hur starkt det skall bli hemma hos folk - det kan de reglera själv med sin volymkontroll.


dimitri skrev:Det här med att det är Teracoms domäner låter intressant. Kanske kan jag förstå mekanismen bakom Johans oväntade inlägg lite bättre.

Det tror jag inte.

Det var nog en yttring av frustration över något helt annat, eller lågt blodsocker bara. :wink:

Jag står mig veterligt 100% på samma sida som Johan i den här frågan.


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att jag tycker att folk får sända vad som helst i radio. Men det jag skrivit hittills har inget med det att göra. Jag skulle tycka det vore väldigt trist om radio skulle börja användas för förtal av individer eller grupper av människor t ex.

Kan dock tänka mig även ett samhälle där man verkligen får säga eller sända vad som helst, och jag skulle acceptera ett sådant system om det fanns en majoritet för det från alla grupper - men jag tycker det är trevligare om folk respekterar andras rätt att inte bli utsatta för förtal.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-02-12 12:22

Raderat.
Senast redigerad av Flint 2007-02-12 21:39, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2007-02-12 12:47

Frodrak skrev:
IngOehman skrev:

Om melodifestivalandet:

Ljudkvaliteten på det utsända var BEDRÖVLIG. Vad tusan håller de på med egentligen??? :(



Håller med, av bara attan! Och ljudet från förra deltävlingen, då!!!
Hörde den på radio och det sög om möjligt ännu mer getpung!!!
Vad sysslar de med??? Kan ju bara hoppas att det lät bättre för den stackars publiken som faktiskt.se hade betalat för att sitta där...


Å getpung e ju inge vidare.. :lol:

Nossebro, då bor du granne med Ginza va?

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-12 16:08

Hur kommer det sig att ni vet så mycket om getpungar? :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Frodrak
 
Inlägg: 3273
Blev medlem: 2006-10-26
Ort: Pungkulebro, Västra götaland.

Inläggav Frodrak » 2007-02-12 21:34

[quote="Piotr
Å getpung e ju inge vidare.. :lol:

Nossebro, då bor du granne med Ginza va?

/Peter[/quote]

Jajamensan, det är väl cirkafär 8 km.
Don't worry about avoiding temptation. As you grow older, it will avoid you.

Ett par Vifa D25AG-69-06 sökes...

Användarvisningsbild
Frodrak
 
Inlägg: 3273
Blev medlem: 2006-10-26
Ort: Pungkulebro, Västra götaland.

Inläggav Frodrak » 2007-02-12 21:36

IngOehman skrev:Hur kommer det sig att ni vet så mycket om getpungar? :o


Vh, iö



Nja, det är ingen vetskap, närmast ett antagande. Därtill ett antagande som jag inte har lust att ta reda på huruvida det är korrekt eller ej :D

Vh, Frodrak.
Don't worry about avoiding temptation. As you grow older, it will avoid you.

Ett par Vifa D25AG-69-06 sökes...

Användarvisningsbild
Supernollan
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-11-26
Ort: Skåne

Inläggav Supernollan » 2007-02-12 22:14

RogerJoensson skrev:I min värld är "remastered" lika med en varningstext och översätts "köp inte".
Detta gäller oavsett om det står att läsa på en Cd eller vinyl.


Håller med (även om det finns undantag). Här är ett exempel på hur en remaster kan se ut.

Dire Straits - On Every Street:

Första utgåvan, från albumet "On every street" från 1991:

Bild


Från samlingsalbumet "Private Investigations" (remastered):

Bild

Det är inte svårt att lista ut vilken som låter bäst.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-14 05:40

Hypocrisy -Warpath

Bild


Va tror ni, låter det bra? 8)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Falkis
Forumpoet
 
Inlägg: 6525
Blev medlem: 2006-10-12

Inläggav Falkis » 2007-02-16 16:44

IngOehman skrev:Hur kommer det sig att ni vet så mycket om getpungar?


De kanske har skådat detta animala genitala område, eller så känner de någon som möjligen har gjort det, och uttryckt sig därvid. :wink:

Jag brukar säga, dock i hårdare ordalag, att jag hellre skulle inmundiga träck, än att göra vald oönskad handling, och har även påstått att en del kulinariska underfundigheter, smakar sålunda. :D

/F

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2007-02-16 17:01

subjektivisten skrev:Hypocrisy -Warpath


Va tror ni, låter det bra? 8)


Nej, det lät inge' vidare! Men jag undrar över din mätning. En liten stunds lyssning på nätet tyckte jag inte borde ge taskig crest-faktor som din mätning visar; har du gjort något speciellt?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-02-16 19:56

Vore kul om subjektiviste hade lust att expandera fem konsekutiva sekunder av låten istället.

Då ser man lättare om det föreligger regelrätt överstyrning, eller om det bara är frågan om att alla anslag är lika starka, och kommer så tätt att det blir "grönt hela vägen". Trycker man ihop tidsskalan tillräckligt mycket så går det ju inte att se skillnaden. :?

Inte för att jag ifrågasätter att fonogrammet ifråga låter anskrämligt, men bara för att jag tycker det vore intressant att se lite tydligare hur signalen egentligen ser ut.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-02-17 07:57

perstromgren skrev:Nej, det lät inge' vidare! Men jag undrar över din mätning. En liten stunds lyssning på nätet tyckte jag inte borde ge taskig crest-faktor som din mätning visar; har du gjort något speciellt?



Vart har du hört låten? Jag har en Flac på den och den låter bedrövligt.
Vi tar det från början mot den mkt bättre masterade LPn.
Båda är normaliserade med maxvärde -3db

LP
Bild


CD
Bild

Detta säger cool edit pro om klippningar:
Bild

Close up (6 sekunder)

CD
Bild

LPn
Bild


Imorgon kan jag lägga upp två korta samples från låten så kan ni lyssna med. CDn låter bedrövligt IMO :evil:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-04-19 23:51

Posta detta i min tråd "vinyler som är bättre än CDn" men alla kanske inte läser musikdelen och det kan vara av intresse för flera.


The Who - Endless Wire. Testa 3 låtar från vinylen mot CDn (Flac) och jag föredrog vinylen klart. Men något som var även kul var att man kunde se hur dynamic compression och maximizing inte bara påverkar låtar utan även strukturen och skillnaden mellan låtar.
Låt oss kolla på vinylen:

Första spåret
Bild

Bra och dynamiskt.

Andra spåret:
Bild

På andra spåret så ser vi att den är mycket tystare och längre än första.

CDn

Första spåret:
Bild

Vi ser att CDn är mycket "hetare" masterad och man ser att den lider av compression med krossade toppar.

Andra spåret:
Bild

Nu ser vi att den skillnaden som var mellan första och andra spåret på vinylen är stort sett borta. Den låter nästan exakt lika högt som första spåret och den dynamiska skillnad som fanns mellan spåren är borta.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2007-04-20 06:25

subjektivisten

Och? Vad vill du ha sagt?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-04-24 01:48

Vill bara tacka subjektivisten för de tydliga illustrationerna.

Mastringshysterin har tappat all kontroll. Frågan är om folk
har glömt bort hur man manövrerar volympotentiometern? :o


De som kommer ihåg hur det går till har ju inget behov av
att musiksgnalen görs starkare på detta vis. En volympot-
vridning gör ju samma jobb utan att man behöver drabbas
av de extremt tråkiga bieffekteterna i form av ljudkvalitets-
degradationen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-06-21 17:15

Ser att den här gamla tråden blivit aktuell igen...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5564
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Inläggav bomellberg » 2007-06-21 17:27

Flint_inaktiv skrev:subjektivisten

Och? Vad vill du ha sagt?


Om en artist släpper en skiva med en låt som avviker i volymstyrka (tex tystare), så trampar remastern artisten på tårna genom att hans alster helt plötsligt låter lika starkt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-06-21 20:13

Frågan är om inte det mesta som mastringstekniker gör (även vid förstamastringen alltså) kan sorteras under "trampa artisterna på tårna"? :o

Därmed inte sagt att det är deras (mastringsteknikernas) fel, och inte heller att artisten upplever att de blivit trampade på tårna. :wink:


felet kan ju ligga hos den som kräver detruktionen, och artisten kanske drabbas ovetande - genom att inte uppskattas efter förtjänst hos musiklyssnarna på grund av ljudförsunkningen.

Så blir det i varje fall hos mig ofta. :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-06-22 02:24

Jag skulle nog villja påstå att i dom flesta fallen så är det inte masteringsteknikerna som är dom som framdriver problemet. I många fall handlar det helt enkelt om att dom gör ett jobb som dom får betalt för. Har flera gånger läst om masteringstekniker som blivit tillsagda att det skall låta högt högt högt. Och vad ska dom göra, säga nej till arbete?
För det är lustigt om vi tittar på en person som Bob Ludwig. Idag så kan hans namn vara på skivor som är rejält pressade och inte låta så bra, men för 20-30 år sedan så LETADE man efter "RL" i dead wax på skivan, för då visste man att den var masterad bra (Robert Ludwig).

Så visst finns det nog väldigt mycket man kan klaga på masteringsteknikerna, men många gånger så gör dom ett jobb som någon annan bestämt åt dom.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-06-22 02:34

subjektivisten skrev:Jag skulle nog villja påstå att i dom flesta fallen så är det inte masteringsteknikerna som är dom som framdriver problemet. I många fall handlar det helt enkelt om att dom gör ett jobb som dom får betalt för. Har flera gånger läst om masteringstekniker som blivit tillsagda att det skall låta högt högt högt. Och vad ska dom göra, säga nej till arbete?
För det är lustigt om vi tittar på en person som Bob Ludwig. Idag så kan hans namn vara på skivor som är rejält pressade och inte låta så bra, men för 20-30 år sedan så LETADE man efter "RL" i dead wax på skivan, för då visste man att den var masterad bra (Robert Ludwig).

Så visst finns det nog väldigt mycket man kan klaga på masteringsteknikerna, men många gånger så gör dom ett jobb som någon annan bestämt åt dom.


Håller verkligen med dig. Ludwig ligger bakom riktigt många bra mastrade vax.

Det är arbetsgivaren som ställer uppdraget.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-06-22 02:39

Ja, jag har fått hem flera äldre vinyler som han graverat och satan va bra jobb han gjorde förr, när inte han hade krav på förstöra musiken. Han har graverat flera av AC/DC's vinyler (USA press) och dom låter kanon!
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-06-25 17:07

Även jag håller med Subjektivisten - och därmed håller jag tydligen med Lust också! :o 8O

Hur gick det till? :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32777
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2007-06-25 21:27

IngOehman skrev:Även jag håller med Subjektivisten - och därmed håller jag tydligen med Lust också! :o 8O

Hur gick det till? :wink:


När fan blir gammal blir han religiös?

/ B

Användarvisningsbild
MP_inaktiv
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-12-15

Inläggav MP_inaktiv » 2007-06-29 01:25

Är du säker på att fan är en han ?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2007-06-29 02:00

Måste säga att jag känner sorg för dom med endast CD idag. Speciellt om man lyssnar på populärmusik. Den slakten som är på CD skivor idag är bedrövlig och jag lider verkligen med er så får stå ut med det. :evil:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18623
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2007-06-29 09:21

Lyssna på till exempel Laurie Andersons tidiga CD-utgåvor, mastrade av Bob Ludwig. Så skall det låta.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-06-29 11:24

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Även jag håller med Subjektivisten - och därmed håller jag tydligen med Lust också! :o 8O

Hur gick det till? :wink:


När fan blir gammal blir han religiös?

/ B

Du missförstår mig.

Vad jag egentligen frågade var ju hur det kommer sig att Lust plötsligt säger något som jag kan hålla med om. Vad fick honom att göra det?


Hmmm... Kom just på att det kanske var just det som du svarade på. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2007-06-29 12:22

IngOehman skrev:
Hmmm... Kom just på att det kanske var just det som du svarade på.


Så var det nog menat, då sandlådestadiet sällan kopplas samman med hög ålder.

Användarvisningsbild
Frutti
Inte cool men villig
 
Inlägg: 3518
Blev medlem: 2005-08-16
Ort: varande i nuet

Inläggav Frutti » 2007-06-29 12:42

Det här inlägget har nästan 900 diggs på digg.com. Det visar att det helt klart finns ett mer allmänt intresse för frågan!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2007-06-29 12:56

Lust skrev:
IngOehman skrev:
Hmmm... Kom just på att det kanske var just det som du svarade på.


Så var det nog menat, då sandlådestadiet sällan kopplas samman med hög ålder.

Det är väl olika det där, vissa är mossiga redan i 20-årsåldern medan andra är positivt naiva även när de närmar sig de 100.

Är inte på det klara med vad du menar med sandlådestadiet dock. :? Menar du "min pappa är mycket starkare än din pappa"-stuket? Alltså att hänvisa till auktoriteter som man inte fattar inte är autoriteter för andra?

Vem är det som brukar syssla med sådant, hmmm... :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
torbod
 
Inlägg: 675
Blev medlem: 2005-10-31

Inläggav torbod » 2008-01-04 12:52

Vi kan ju inte låta denna mycket intressanta tråden dö.

Hittade några bra filmklipp med intervjuer.

Först en person som för mig framstår som väldigt kaxig och helt okritiskt självsäker under intervjun, Vladimir Meller. Det var för övrigt han som mastrade Californication. Ett lågvattenmärke som många känner till. Det är intressant att titta på nivåerna när han demonstrerar sitt fina mastringsprogram. Californication verkar inte vara det enda material han kör sin "style" på 8O
http://www.artistshousemusic.org/videos/vladimir+meller

Sedan ett väldigt bra inslag om loudness war och kompressorer av Greg Calbi
http://www.artistshousemusic.org/videos/compression

Låt debatten leva :)

Vh
Tobbe

Användarvisningsbild
Tengil
 
Inlägg: 2457
Blev medlem: 2005-08-04
Ort: Fiskebäck

Inläggav Tengil » 2008-01-04 13:48

Tänk om man fick vladimir till att lyssna på en omastrad utgåva och en med hans sound på, under rätt förutsättningar. Undrar hur han skulle reagera. Det är ju inte lätt att ångra sig, han har ju mastrat en del artister enligt intervjun.

Finns det någon label som marknadsför sig som "för dynamisk musik" och som arbetar för större dynamik :?:

Vh Christer
Senast redigerad av Tengil 2008-01-04 16:03, redigerad totalt 2 gånger.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-04 14:48

En tanke jag har är att samla musikskribenter och be dem kommentera omastrade och mastrade alster...

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-01-04 16:27

torbod skrev:Vi kan ju inte låta denna mycket intressanta tråden dö.

Hittade några bra filmklipp med intervjuer.

Först en person som för mig framstår som väldigt kaxig och helt okritiskt självsäker under intervjun, Vladimir Meller. Det var för övrigt han som mastrade Californication. Ett lågvattenmärke som många känner till. Det är intressant att titta på nivåerna när han demonstrerar sitt fina mastringsprogram. Californication verkar inte vara det enda material han kör sin "style" på 8O
http://www.artistshousemusic.org/videos/vladimir+meller



Han är känd för ständigt förstöra nya skivor. Senaste White stripes är ett bra exempel.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-02-02 02:23

Viktig tråd som inte får glömmas bort.

Det jag funderat på är exakt varför låter musiken dovt och instängt när den blivit pressad som t ex här
Bild

Väldigt ofta så låter sönderpressade skivor dovt och instängda och i fallen dom inte gör det så låter det som någon varit och pillat på EQn rejält. Försvinner "klarheten" när transienterna försvinner?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
xcisum
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 2005-03-14

Inläggav xcisum » 2008-02-02 03:27

Vladimir ljuger...

Inte kan han ändra soundet med med sina apparater.
Nog hör man allt vem som sjunger trots allt pillande i mastringstudion.
Någon som har ett enda exepel på när röstsoundet har blivit så illa skadat i masteringen att man inte hör vem som sjunger ???

Att påstå att man behöver någon erfarenhet för att veta vart gränsen går för hur hårt komprimerad en skiva ska vara för att funka är nonsens.
Det låter ju illa när all dynamik är borta.

Slutsats...Ge Vladimir förtidspension så kommer dynamiken tillbaka.

Användarvisningsbild
TCM
 
Inlägg: 9284
Blev medlem: 2006-08-29
Ort: Norrköping

Inläggav TCM » 2008-02-03 23:25

Vet inte om det här har varit med tidigare:

CD mastering and the music business
CD Hall of Clipping Shame - CD loudness and clipping sources
CD Hall of Mastering Prowess - CD loudness and clipping sources
The Loudness War - New Example!
The Future of Music
When routine bites hard

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18623
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2008-02-18 21:42

Var inne på stereophile och läste denna artikel, där bland annat följande kan läsas:
Bob Ludwig skrev:From the mastering trenches, I can report that there is a slight shift towards less loud (it could hardly have gone much louder!)

Och nu har turnmeup bildats, en branschorganisation mot mastringsvansinnet.

Turn Me Up!™ is a non-profit music industry organization campaigning to give artists back the choice to release more dynamic records. To be clear, it's not our goal to discourage loud records; they are, of course, a valid choice for many artists. We simply want to make the choice for a more dynamic record an option for artists.

Today, artists generally feel they have to master their records to be as loud as everybody else's. This certainly works for many artists. However, there are many other artists who feel their music would be better served by a more dynamic record, but who don't feel like that option is available to them.

This all comes down to the moment a consumer hears a record, and the fear that if the record is more dynamic, the consumer won't know to just turn up the volume. This is an understandable concern, and one Turn Me Up! is working to resolve.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2008-02-18 21:48

Äntligen . . . applåder ! :D

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-02-18 21:56

Kan vi inte skramla in lite småslantar i en pott och lämna som bidrag från faktiskt till turnmeup?


/Peter

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2008-02-18 23:00

En gång till turnmeup

Härligt, man blir förhoppningsfull. :)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-03-02 07:30

Alan Wilder, Recoil (fd Depeche Mode)

Recoil / Alan Wilder - "Music For The Masses - I think not.

Editor's note: It was late January 2008 when we contacted Alan Wilder (ex-Depeche Mode) for an article on the shifting musicmarket and the position of the artist in this. The request came at the right time since Wilder had just announced that a limited enhanced single for 'Prey'/'Allelujah' would be released on February 25th, surprisingly not by the record label but by Russian fans. An interview quickly became an open letter from Alan Wilder...

Stumble It!

We live in a world of technology - exponentially increasing breakthroughs in all things scientific. So fast that we can't even keep up with it. So why is it that the audio quality of music is degenerating? Music 'sounds' worse. We have stopped listening, we don't have time. We only have time to be smacked in the face by the loudest, most attention-grabbing blast of souped-up noise imaginable until ear fatigue sets in and the desire to 'change the record' takes over. Why are the adverts on TV twice the volume of the regular broadcasts?
It's the only way to get our attention in the VOLUME WAR.

In recent years, a revolution in processing technology has instigated a change in the way albums are mastered. In order to compete, A&R men, producers, even the artists are demanding that mastering engineers, via digital compression, crank up the level so high that all dynamic range is callously sacrificed.

(Compression essentially increases the volume of the quieter elements within a mix while holding steady the peaks of the louder parts)

The effect of excessive compression is to obscure sonic detail and rob music of its emotional power leaving listeners strangely unmoved. In fact, the ear naturally compresses high volume blasts to protect itself - this is why we associate compression with level. Our sophisticated human brains have evolved to pay particular attention to any loud noise, so initially, compressed sounds seem more exciting. It is short lived. After a few minutes, research shows, constant volume grows tiresome and fatiguing.

True excitement comes from variation in rhythm, tone, pitch and a wide range of dynamics which in turn provides space and warmth - something you're unlikely to find in much of today's rock/pop music. If you want a good example, listen to The Arctic Monkeys 'I Bet You Look Good on the Dance Floor' for a bombardment of the most unsubtle, one-dimensional noise.


The download spiral...

At the moment, MP3 compression allows a smaller file to be created by excluding the musical information that the human ear is less likely to notice. Much of the information left out is at the very high and low end (MP3s don't reproduce reverb well for similar transience reasons). So when the already squashed CD master is then consumed via MP3, the flattening effect is enhanced further. The result - an unsatisfying, brittle, indistinct, hollow experience with no punch.

Just as the CD replaced vinyl, we all know that MP3 and other digital formats are quickly replacing CDs as the most popular way to listen to music. This means more convenience but inferior sound (although that may improve over time). Even the audiophiles have moved on to multi-media - the iPod or iPhone being the 'must have' item of choice. Many have lost interest in high-end stereo systems while younger listeners have grown so used to dynamically compressed music that the battle has already been lost.

But this is not the whole story. We are seeing the ramifications of this subtle but significant listening shift for the record industry. You see, it's not just about audio quality. It is about craft, toil. It's about art...


Art for art's sake

I am slightly out of the ordinary in that I am not a hugely 'successful' artist in terms of commercial sales and in that sense, I struggle to be heard just like millions of other musicians. However, because of my background in Depeche Mode, I am secure, which has meant (and continues to mean) that I don't have to tailor what I do to conform in any way. The market shift hasn't really affected me that much. It certainly doesn't change how I approach making music. It does reinforce my cynicism towards the injustice of so much good music lost in the mêlée of dross. But that is nothing new. The nature of mainstream radio hasn't improved in any way; magazines have minimal impact, television exposure is more limited than ever - notwithstanding MTV channels which have become more and more marginalised. In fact the best way to get your music heard is through a TV advertisement.

Leaving viability aside for a moment, I would like to see a return to high quality art, embracing all the wonders of technology and science, delivered at a price that reflects the time and effort the artist has put in. Call me old fashioned. Just as one would expect to pay for a hand-crafted piece of furniture or a designer dress or a beautifully printed photograph. Rather than pandering to mass media, why not also produce higher resolution audio - maybe on DVD since that's a format most people can engage with without having to buy new equipment? Combine this with lovingly produced artwork which, if a printed option is too expensive, can at least be downloaded.

Collectors items are becoming a way to escape the turmoil. It makes a lot of sense to subsidise the production of an expensive format for those who really appreciate quality and collectibility by allowing a wider audience to cough up a minimal amount for the fundamental elements.

Some have tried. For instance, Magne Furuholmen (A-ha) released and sold 300 copies of a special 10" vinyl picture disc with hand-painted original sleeves, accompanied by a CD containing all the songs, a poster and a documentary charting the creation of the artwork. The package sold at 100 Euros a piece. Afterwards, all songs were made available on-line for free via MySpace. Hats off to a bold approach which effectively encouraged each serious fan to also become a kind of personal investor.

The successful implementation of a DVD/art/film package such as this by a major company largely remains to be seen. No reason for it not to work as long as the label takes a pragmatic view about downloads - that they can only really act as a promotional tool rather than generating a sustainable source of income.

But really, coming up with a format is the least of the challenges - the difficulty as always is how to sell it.

Certainly trying to get any sort of coverage in the record stores ceased to be a viable option some time ago. The chains themselves are on their last legs (note the recent demise of the excellent 'Fopp' stores) or they are mutating into something different - focusing on games, merchandise, iPod accessories and so on. To ensure their own survival, with their 'no returns' policy, the record stores exert heavy pressure on the record companies by only agreeing to stock 'dead certs' - just the best selling artists, in order to avoid being left with excess stock.

As for marketing and promotion, I want the first listening experience of one of my records to be exactly as I intend it to be heard. For that reason, no longer will I be offering up advance copies for charlatans posing as journalists to sell on E-bay or upload to The Pirate Bay 3 months ahead of release. Considering the amount of advance promotion I get these days, it won't make a blind bit of difference to the sales performance.

Not that there aren't any positive sides to fan-shared files. Clearly, people in remote parts of the world - Siberia for example - can potentially be exposed to my music this way, albeit not, as yet, at optimum quality. It's not ideal but better than no opportunity to hear it at all. Even with CDs, in Russia, they are impossible to buy outside of the major cities which is why we get sharp, entrepreneurial fan sites buying up all the city's stock and selling it on to others outside for a small profit margin.


From Russia with love

Recoil recently released an enhanced CD including a film and a special booklet. Let's take a look at the process. The 'Prey'/'Allelujah' package was brought about through fan pressure; by those that want a physical product - completists maybe, but also music lovers who prefer the audio and tactile quality of a CD over downloadable 'faceless' products. The tracks had already been available as downloads but it wasn't satisfying for many. The generation gap is showing.

Following a successful promo appearance in Moscow, a local DM/Recoil webmaster managed to persuade Gala Records (EMI's local label - Mute's partner) that it would be worthwhile to release this disc. They agreed - not without conditions mind you. So what was agreed?

Firstly, the promo trip was instigated by an Electro club manager. The club paid for and largely organised the visit. On the back of that, Gala arranged some radio, press and TV. The results were more than encouraging but despite this, the conditions of a release meant that: the fans had to pay for the manufacture of the disc, the fans had to implement pay structures and distribute the disc via their own website, other Recoil fans produced the artwork for a 28 page booklet that accompanied the disc, another fan produced and directed the 9 minute film that was included for 'Allelujah', the artist (me) produced the music in his own studio, the artist funds its own website along with a dedicated webmaster that works for free, the artist and the fans took care of the on-line marketing, promotion and sales support. All these services were provided as labours of love - no cost except for time and effort through sheer will to make it happen. Astounding. And it warms the cockles of my heart.

So what did the record company do, you ask? A good question. The record company organised the parts into a manufacturable product - this means making a production master from existing music mixes and cobbling together a two-page inlay with label copy from existing artwork. The local licensee added cyrillic legal jargon to the inlay and alerted some press and TV. Not much really is it?

Ok, this is not the norm and as such, slightly unfair. It was a kind of one-off experiment. Gala/Mute might argue - a favour. But it is most definitely the way things are going. Why won't they release the CD in the usual way? Because they don't believe the demand justifies the effort and manufacturing costs when the trend is for cheap or free downloadable music.

The Russian project was an interesting experiment but it could only expect limited success given the current view of that country and the customer mistrust that seemed to permeate the whole enterprise. It wasn't an ideal way to try to sell a product but that doesn't preclude the process itself becoming perfectly workable - as long as solid logistics are in place, making it simple and reliable for the customer.

(Note: despite the obvious hurdles, in fact we still managed to sell all the planned stock prior to release, such was the demand)


Pop will eat itself?

So why bother with a record deal at all? And that is what many artists are now asking themselves. Why wouldn't they when they are being told that their company just can't afford to spend any money? Or that the company wants a cut of the artist's live income to pay for marketing. This is why we see the mass exodus taking place, squeezing the already crippled record industry. The artists that find it easiest to walk away are those that are already highly successful, compounding the problem still further. Why? Because the likes of Radiohead and Prince can afford to give their music away as a cheap promotional gimmick in order to create publicity for their respective machines. They get noticed for doing so and benefit in other areas. So with everyone now expecting free music, all the other artists lose what little income they could expect from record sales, even though the love and money spent producing their product hasn't changed.

I've long since given up expecting to make a profit from what I do. And you might expect that I would be full of resentment and bitterness toward my own record company but that's not really it. Mute are victims in all this. The reality is that all the companies are suffering and are desperately clinging on by their fingernails trying to come up with solutions as the rug is pulled from beneath them.

In Mute's case, EMI have inflicted so many spending restrictions and are 're-shaping' and 'streamlining' with department 'centralisation' and the reduction of the artist roster. EMI big cheese Guy Hands describes his business as 'an unsustainable model' with a need to 'reduce waste'.... Garbage collection. Thinly veiled rhetoric meaning CUTBACKS! He talks of 'eliminating duplication and bureaucracy'. Bottom line: 2000 jobs have to go.

More worryingly, he also offers us the information that currently about 3% of the entire roster is profitable and that those that never will be profitable, no matter how the model is changed, can kiss their arses goodbye.

That is about as far away as you could ever get from what I understood as the Mute philosophy, where the profit from major selling acts is used to nurture all the other artists on the label. Art. A record company does not sell baked beans, it exposes art to the masses. An unquantifiable thing. Baked Beans - a quantifiable thing.

But is that philosophy realistic in these times? Clearly not if you're ruled by a private equity conglomerate. The Mute home (now part of the EMI building) is a shadow of its former self. A few lost souls wandering around in a post-apocalyptic daze, like a scene from '28 Days Later'. There are some good people at the label who have their hands tied. And their feet bound. And some gaffer taped firmly across their mouths, helplessly kidnapped having been lured into the corporate machine.

Of course Mute can't just up and leave. It would be like trying to put your house up for sale when you're only renting it. I imagine Daniel Miller is as concerned as the next tenant. He is contracted to EMI as Mute's label boss and his own future I imagine is unclear. Maybe he is tired of the whole business, his original vision impaired beyond repair. I'm sure he is just as passionate about music as he ever was, but who would want to start a new record company in the current climate?

And can the musician act as entrepreneur? Is it fair to expect our scatterbrained creative songwriters and virtuosos to also hold a degree in business management? Formulating their own strategies and marketing models as they go? I mean wasn't this the whole reason record companies and managers came into existence in the first place? From my own experience, simply trying to 'stage manage' what has been a very small-level experiment has taken up most of the first 3 months of the year - valuable time which I intended to spend composing new music.

Business acumen will vary but it is essential for artists and their representatives to try and stay ahead of the game, to think up new endeavors. One could see the return of small art-focused indie labels employing a new modus operandi (it's already happening if you look around) with minimal overheads, operating more as logistical support to the artists, organising the manufacture and effective mail order distribution via the artists websites and other associated outlets. Taking the strain. (This doesn't mean one has to abandon the idea of mass availability via iTunes or similar)

By the time I finish another album, who knows if I'll have a record deal at all? It would be a shame to end my association with Mute after such so many good years but I've got a feeling the decision could be out of my hands. Much depends on the future of Mute/EMI and indeed all the companies. It could be that the major selling artists on Mute just get sucked into the EMI machine and all the others fall by the wayside, including the Mute label itself. It will be a sad day indeed.

So who shall we blame for the whole mess? Do we stick two fingers up at the record companies who have sat around twiddling their thumbs, peddling overpriced re-issues for years while their A&R men bombard us with shallow, faceless pop idol, X factor boy bands? Is it fair to say “... well, you had it coming”...? Or do we accuse the casual 'non-listener' with the attention span of a three year old living in a disposable, homogenized, Paris Hilton-obsessed society, over stimulated with too much life choice? A society that places value in triviality and accepts mediocrity without much question? Or perhaps the devaluation has evolved from the cult of the DJ, where anyone can regurgitate the very essence of rock 'n' roll by lifting an entire 70's funk classic, adding some rap drivel over the top and calling it their own work? Is modern music regarded as an art form at all anymore? Or is it just another business now?

Alan Wilder (Thanks to Bernard Van Isacker for his input)

http://www.side-line.com/interviews_comments.php?id=29640_0_16_0_C
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-03-02 09:54

Det här skall följas upp! :)

Almen skrev:Var inne på stereophile och läste denna artikel, där bland annat följande kan läsas:
Bob Ludwig skrev:From the mastering trenches, I can report that there is a slight shift towards less loud (it could hardly have gone much louder!)

Och nu har turnmeup bildats, en branschorganisation mot mastringsvansinnet.

Turn Me Up!™ is a non-profit music industry organization campaigning to give artists back the choice to release more dynamic records. To be clear, it's not our goal to discourage loud records; they are, of course, a valid choice for many artists. We simply want to make the choice for a more dynamic record an option for artists.

Today, artists generally feel they have to master their records to be as loud as everybody else's. This certainly works for many artists. However, there are many other artists who feel their music would be better served by a more dynamic record, but who don't feel like that option is available to them.

This all comes down to the moment a consumer hears a record, and the fear that if the record is more dynamic, the consumer won't know to just turn up the volume. This is an understandable concern, and one Turn Me Up! is working to resolve.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-03-05 00:42

Det som känns jobbigt är att man ser på andra forum där musik och hifi intresserade blivit så vana denna odynamiska röra att det låter bra för dom. :(
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5939
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2008-03-05 00:58

subjektivisten skrev:Det som känns jobbigt är att man ser på andra forum där musik och hifi intresserade blivit så vana denna odynamiska röra att det låter bra för dom. :(

Ja, så kan det nog tyvärr ha blivit för vissa.
Jag själv märkte härom året när jag köpte några 80-tals CD-skivor att det tog en stund att vänja sig vid ljudet. Lät svagt och tunnt, till en början (på låg volym).
När jag sedan la i en modernare skiva så lät det inte bra, men efter en stund gick det att lyssna igen.

Härom veckan läste jag en artikel med en intervju av en gammal känd diskjockey från stan. Måste citera en bit som berör detta ämne:
"Magnus sörjde när han tvingades byta teknik från vinyl till CD - och det är förmodligen bara en tidsfråga innan han måste gå över till hårddisk.
- Jag kan sakna dynamiken i ljudet från vinylskivorna, även om de var opraktiska och klumpiga."
Jag trodde komprimeringen uppskattades mycket av DJs.

//Michael

Användarvisningsbild
Poppen
 
Inlägg: 733
Blev medlem: 2007-03-26
Ort: Hökarängen

Inläggav Poppen » 2008-03-06 09:50

Jag har inte läst alla inläggen såmina åsikter här kan ha sagts tidigare.

Mitt intryck är att många skivor komprimeras med flit. Det gjörs inte för att de ska låta dåligt i en bättre hemma stereo utan helt enkelt för att musiken ska nås ut via bilradios, radion i affärscentrumens högtalare samt den kassa högtalare man har i datorn ( gäller då radio stationer via nätet ) eller köksradion.

Prusmtiva kunder är tonåringar. De är ju de som har tid att lyssna köpa men oftast de som hemkopierar men det är en annan sak.


Musiken anpasas för en enkel anläggning. Då låter allt lika starkt och musiken når fram genom buller och brus.

När det gäller oremasteringar borde det väll vara önskevärt om remastering låter exakt lika som orginalet.
Inte ens minsta missljud borde filtreras bort. undantag är kan vara Om att upphovsmannen / upphovskvinnan önskar det.


Sönder remastrade utgivningar med digital distorion tycks vara något vi tvingas leva med tills någon av de större dagstidningarna i USA och UK börjar klaga på det. Då kommer kunder kräva mindre komprimerat ljud.

Men redan på 70 -talet valde Holländska pressad venyler hårt kopmrision på sina utgåvor jämfört med amerikanska.


Problemet är knappast nytt.

Överstyrda cd utgåvor kan också ha att göra med slarv. Det ska gå fort
och man ignorerar i resultatet. bara man får betalt så får resultatat bli som det blir.

Alla tycks inte vara lika noga som RVG editions.

Användarvisningsbild
mathsg
 
Inlägg: 709
Blev medlem: 2008-01-17
Ort: En fjälltopp långt ifrån dig

Inläggav mathsg » 2008-03-06 10:53

Håller med Poppen jag skrev detta i en tråd om Springsteens Magic.


Jag har någonstans läst att idéen med "Magic" är att den skall låta som att musiken kommer ur en gammal transistorradio, det "dåliga" ljudet är producerat för att få lyssnaren att uppleva något annat,kanske ett budskap till oss som lyssnar var värdet ligger i musiken, de enskilda instrumenten eller konceptet med text, musik mm. Om man är intresserad av denna typ av amerikansk rock och bättre produktion kan tex Jesse Malin kollas upp.
Det finns ett svenskt exempel på "Magic" produktionen och det är "Kingens" nya där han troligtvis har använt någon 50 talsmikrofon som legat till sig, låter väldigt speciellt, sången låter som den kommer ur en sprucken högtalare medans instrumenten är Ok.

Läste också att Springsteen innan han godkänner ett skivsläpp kör inspelningen genom en "Bergsprängare" om han tycker att det i hans öron låter bra då släpps den på det viset, enligt ljudteknikerna med korrigeringar hellre åt det mer degenererande hållet. Han gör inte skivor för hifi nördar utan för grabbarna på GM linjen eller tjejen i snabbköpskassan, frun i tvättstugan med transistoradion etc. I artikeln så stod även att det börjar bli allt vanligare med att den färdiga mixen körs på en halvdålig bilstereo, billig transistor eller någon mp3 variant och justerar tills det låter ok i dessa alternativ.

Användarvisningsbild
AVR4000
 
Inlägg: 431
Blev medlem: 2007-03-09

Inläggav AVR4000 » 2008-03-06 11:10

Har nog haft tur på så vis att jag byggde upp samlingen med skivor innan den hysteriska komprimeringen slog igenom. Har dock vissa skivor av nyare datum som jag misstänker är komprimerade. Misstanken beror på att de har ett "mullrigt" ljud, d.v.s det låter inte naturligt utan totalt obalanserat.

Komprimeringsfenomenet gör att jag mer eller mindre mycket sällan köper skivor numera, blir det köp blir det hellre lite "uppgradering" av bra klassisk musik på SACD från t.ex Bis eller Opus3. Alltså inspelningar som köptes in under tidigt 90-tal som jag gillar får ett än bättre komplement.

Att komprimering av dynamik skulle ge ett "bättre" ljud är ingen uppfattning jag delar. :twisted:

Tyvärr verkar det som att skivor utgivna av stora drakar till skivbolag fr.o.m 2000/2001 och framåt är i riskzonen vilket då även gäller "remastrade" skivor från samma tid. D.v.s köp de äldre utgåvorna. Tur att jag fick tag i ABBA på Skivhugget innan de remastrades för några år sedan.:)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-03-06 15:26

Det där att Springsteens Magic skulle vara inspelad för låta på ett visst sätt, ja, kanske det men Seeger sessions hade nästan lika kasst ljud den med. Jag tycker Magic är en bra skiva men jag vägrar köpa den. Någon gräns måste jag sätta på betala för oljud.
Senast redigerad av subjektivisten 2008-03-06 19:52, redigerad totalt 1 gång.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
JTarnstrom
 
Inlägg: 3006
Blev medlem: 2006-03-06

Inläggav JTarnstrom » 2008-03-06 15:33

mathsg skrev:
Läste också att Springsteen innan han godkänner ett skivsläpp kör inspelningen genom en "Bergsprängare" om han tycker att det i hans öron låter bra då släpps den på det viset, enligt ljudteknikerna med korrigeringar hellre åt det mer degenererande hållet. Han gör inte skivor för hifi nördar utan för grabbarna på GM linjen eller tjejen i snabbköpskassan, frun i tvättstugan med transistoradion etc. I artikeln så stod även att det börjar bli allt vanligare med att den färdiga mixen körs på en halvdålig bilstereo, billig transistor eller någon mp3 variant och justerar tills det låter ok i dessa alternativ.


Extra synd med tanke på instrumenteringen han använder sig av, blås och akustiska instrument. Att en helektrifierad platta kan låta lite komprimerat kan man ju leva med eftersom man inte vet hur det ska låta, men akustiska instrument blir snabbt olyssningsbara om de inte behandlas varsamt.

Tärnström
Sonos för hela slanten.

Användarvisningsbild
mathsg
 
Inlägg: 709
Blev medlem: 2008-01-17
Ort: En fjälltopp långt ifrån dig

Inläggav mathsg » 2008-03-06 15:42

När jag skall sitta ner och lyssna på Magic, då låter det inte bra, men om jag har en middag och sitter vid köksbordet och kör den i bakgrunden, då är det helt Ok, men jag blir besviken varje gång jag sätter mig ner och verkligen skall lyssna på skivan.
Tilläggas kan att jag har öppen planlösning på c:a 90 m2, inga dörrhål eller dörrposter.

Användarvisningsbild
AVR4000
 
Inlägg: 431
Blev medlem: 2007-03-09

Inläggav AVR4000 » 2008-03-06 16:20

En diskussion som brukar föras är ju huruvida man ska väga in skivans tekniska kvalitet i köpet eller om det är bättre att köpa för musikens skull o.s.v.

Personligen är min uppfattning att skivor som är usla och låter illa i anläggningen (med skärande diskant och muller muller) snabbt sorteras bort trots att själva musiken i sig är "bra". Även om musiken är "bra" förtar dåligt ljud upplevelsen för mig.

En gång i tiden testade jag skivor avseende kopieringsskydd vs Harman/Kardon DVD 30. Vad ska jag säga om ljudet? Hmm, muller muller, diskant diskant, muller muller.... Bas? Lite fjärtar kom det från högtalarna? Balanserat ljud? Vadå, allt måste låta lika högt (komprimeringen)! Bedrövlig ljudkvalitet helt enkelt. Skulle jag kunna njuta av musiken med sådan kvalitet? Tyvärr inte. Då spelar jag hellre en annan skiva.

Att anpassa skivor efter min gamla bergsprängare från 1994 är ingen speciellt god idé. Den låter murrigt och instängt och har skivbolag det som referens för hur det ska låta bojkottar jag deras produkter med ett leende på läpparna. Ett seriöst, proffsigt bolag bör ju i varje fall testa alstren på en vettig "bruksstereo" för 4-5000 kronor (högtalare 1500 kronor, förstärkare 2000 kronor, CD-spelare 1500 kronor t.ex) snarare än bergsprängare för 599 kronor. Med testa syftar jag naturligtvis på hur den "färdiga" skivan låter i en "hemanläggning".

Så Bruce Springsteen testar alltså skivor med en bergsprängare? Det låter trist, det gör mig rent ut sagt avogt inställd. Varför inte vira in högtalarna i handdukar istället?

Upp med skivorna på svarta listan bara.

Användarvisningsbild
MangeRock
 
Inlägg: 183
Blev medlem: 2008-03-06
Ort: Falun

Inläggav MangeRock » 2008-03-08 15:49

Om ni är intresserade av att höra hur långt man kan mastra sönder en skiva så är Turbonegros - Apocalyse dudes ett bra exempel..Extremt hög utnivå..måste alltid sänka REJÄLT när den skivan åker på..bra låtar men produktionen gör att dessa bara blir en gröt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-03-10 18:46

MangeRock skrev:Om ni är intresserade av att höra hur långt man kan mastra sönder en skiva så är Turbonegros - Apocalyse dudes ett bra exempel..Extremt hög utnivå..måste alltid sänka REJÄLT när den skivan åker på..bra låtar men produktionen gör att dessa bara blir en gröt.



Har den på vinyl, har faktiskt inte jämfört den mot CDn iaf det är olika mastering.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
MrIster
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2006-08-04
Ort: Täby

Inläggav MrIster » 2008-03-13 21:23

Jag fattar inte hur en söndermastrad skiva kan låta bättre på en kass anläggning än en icke söndermastrad skiva låter på samma anläggning.
Jag tycker nog att söndermastrad musik är lika plågsamt att lyssna på tex i bilen som på min hemanläggning.
Bruce Springsteen verkar ju vara en idiot. Jag ska fan sluta lyssna på hans musik.
__________________________________________________________
Min prez:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=12833

beyond
Semesterfirare
 
Inlägg: 284
Blev medlem: 2004-12-11

Inläggav beyond » 2008-03-13 22:14

MrIster skrev:Jag fattar inte hur en söndermastrad skiva kan låta bättre på en kass anläggning än en icke söndermastrad skiva låter på samma anläggning.
Jag tycker nog att söndermastrad musik är lika plågsamt att lyssna på tex i bilen som på min hemanläggning.
Bruce Springsteen verkar ju vara en idiot. Jag ska fan sluta lyssna på hans musik.


Ånej, vad han kommer att grina ihjäl sig! :P

Användarvisningsbild
MrIster
 
Inlägg: 36
Blev medlem: 2006-08-04
Ort: Täby

Inläggav MrIster » 2008-03-13 22:44

beyond skrev:
MrIster skrev:Jag fattar inte hur en söndermastrad skiva kan låta bättre på en kass anläggning än en icke söndermastrad skiva låter på samma anläggning.
Jag tycker nog att söndermastrad musik är lika plågsamt att lyssna på tex i bilen som på min hemanläggning.
Bruce Springsteen verkar ju vara en idiot. Jag ska fan sluta lyssna på hans musik.


Ånej, vad han kommer att grina ihjäl sig! :P
Ja, vad kan man göra som obetydlig liten konsument?
Jag skiter i vad mr B.S. tycker men hädanefter kommer jag att tänka på detta varje gång jag hör hans musik och då kommer jag att bli arg och besviken, å så vill man ju inte känna sig om man kan slippa. Så som sagt, kommer nog undvika honom framöver.
__________________________________________________________
Min prez:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=12833

Användarvisningsbild
mathsg
 
Inlägg: 709
Blev medlem: 2008-01-17
Ort: En fjälltopp långt ifrån dig

Inläggav mathsg » 2008-03-14 10:09

I nyaste Hifi World, April 2008 har deras krönikör Paul Rigby en intressant artikel gällande mastering eller "Peak limiting" han har intervjuat Peter Mews som är " Senior mastering engineer for reissues at Abbey Road" ( Jag hoppas för hans skull han inte har skrivit detta på sitt visitkort), han säger bland annat "Creating loud compact discs is killing music". Enligt honom beror detta på ignoranta producenter som vill att deras produkter skall låta "högre" än konkurrenternas. Han säger att detta är inte skivbolagens fel utan helt och hållet en producent fråga.
Han rekomenderar för övrigt Katie Meluas nya som är ett bra exempel på dynamisk mastering.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-04-01 02:52

En kul liten artikel som gjordes INNAN det förhatliga loudness race


Bob Ludwig On Digital Audio
From BAS Volume 18, Number 4 October 1989



[Mr. Ludwig is the Chief Engineer at Masterdisk, one of the most respected and well-known CD and LP mastering facilities in the country. While researching a recent article on Ludwig, db Magazine found that 48 out of the country's top 200 records were mastered at his facility. Ludwig recent!y sent a short article on digital and analog recording to BAS member and Stereo Review editor at large Michael Riggs. Michael passed it on to us, and we are printing a slightly modified version here with permission from both parties. — Ed]

It seems that my opinions about recording systems are being misquoted in certain quarters, so I'd like to set the record straight. First, I want you to know that I am a musician. I played first trumpet in a symphony orchestra before I was employed professionally as an engineer. Maybe I speak with forked tongue?!

When the CD was invented (and I mastered the first CD ever mass-produced in America, Born in the USA) I stopped buying vinyl records.

I listen to a tot of music. On wide-range acoustical music, where hall ambience and background silence are important to the experience, I always prefer a digital medium — CD or DAT. Having cut records my whole professional life, I never once thought of pops, ticks and stamper rumble on a disc as anything but totally unmusical. Obviously a lot of vinyl mavens have different criteria for distinguishing music from noise. Rock, as with any music of restricted dynamic range in which pops and ticks on a pressing are not such a nuisance, sounds fine on vinyl. In fact, I think the LP gives the most hi-fi per dollar for this kind of music.

Regarding the resolution of the CD and the LP: I can make a digital recording of an LP that would sound identical to the original to almost everyone in a controlled A /B/X test, but I don't think even the high-end writers would suggest that one could make an LP of a CD that would be indistinguishable from the CD! This comparison reveals what I would call resolution, and to me the CD far surpasses the LP in this regard.

The question of musicality, however, is a more complicated one. I believe the LP to be the more musical of the two formats. Now, what does this mean? And is the vinyl disc inherently a musical medium, or do we think it so because our ears have grown accustomed to it, so that anything different is de facto less musical?

I engineer many CD reissues of old recordings, and often the CD sounds to me far superior to the original LP. There are times, however, that the LP sounds not only better than the CD but also better than the original master tape! Sometimes the echo seems to last longer on the disc than the master; sometimes there is more spaciousness on the LP; sometimes the record sounds brighter or more "open" in the top end. Since I cut a lot of these LPs in the first place, I know there was nothing "artificial" done to them.

What is going on here? My CD master tape sounds identical to the original output of the analog recorder, but the LP sounds better than either of them!

To help answer that question for myself, I have done the following trick: I make a DAT recording of the surface noise of the particular pressing I'm comparing, perhaps from the 3 to 10 seconds of silence between movements. With a digital editor I make a long loop of that noise. Then I play back the loop of the surface noise and mix it through my console with the sound from the original tape. Presto! The CD master sounds nearly identical to the pressing. It is brighter and more spacious, and the echo seems longer! Take away the record noise from the CD and it again seems drier and more closed-in than the pressing. There are certainly some interesting psychoacoustic phenomena here! So potentially, in some areas, the LP can offer greater musicality than the CD. It is not more accurate, but in my opinion it is sometimes more musical.

Also, in many cases a good original pressing will simply be more enjoyable to listen to on a good system than a CD. This is because all too often the CD is poorly made — done by inferior engineers on inferior equipment, without the artist or original producer having a single thing to do with the process. The artist and producer probably baby-sat the original recording through many hours of careful mastering and care in manufacture, but it is now seemingly no longer cost-effective for the record company to hire them to do it again. I have mastered the LPs on hundreds of gold and platinum recordings, but have been hired to do only a small fraction of their CD reissues because of the cost. Frankly, I can't listen to the new, butchered versions of some originally very fine records.

One final point: It is hard to make an unmusical sounding LP (ticks and pops aside), but it is easy to make a rotten-sounding digital recording. We spent a lot of money on Pygmy Computer Systems (64-times oversampled, 1 bit Delta-Sigma) analog-to-digital converters and we have a $9000 Wadia professional (meaning, among other things, that it has a +4dBm output) D/A converter to make the digital data sound good. A special converter like the PCS eliminates the degradation that can sometimes occur with normal professional equipment.

I think the introduction of Bob Adams' dbx converter chips and the Pygmy Systems converter have upgraded the sound of digital audio a lot; note, however, that these have become available only very recently. In the current CD catalog there are precious few recordings made with these good converters. I think that when they hear the new CDs on good-sounding equipment like the Wadia or the Sony 77ES CD player, a lot of critics will shut up!

— Bob Ludwig (New York)

[The critics will eventually hear the new CDs with the
Wadia or Sony converters, but it is not in their nature to
shut up, any more than it is in ours. — EBM]


http://www.enjoythemusic.com/magazine/bas/0408/
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18623
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2008-04-01 07:50

mathsg skrev:[Peter Mews] säger bland annat "Creating loud compact discs is killing music". Enligt honom beror detta på ignoranta producenter som vill att deras produkter skall låta "högre" än konkurrenternas. Han säger att detta är inte skivbolagens fel utan helt och hållet en producent fråga.
Skitsnack. Det är lika mycket giriga bolagsgubbars ansvar, så klart.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15377
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-04-01 10:30

Almen skrev:
mathsg skrev:[Peter Mews] säger bland annat "Creating loud compact discs is killing music". Enligt honom beror detta på ignoranta producenter som vill att deras produkter skall låta "högre" än konkurrenternas. Han säger att detta är inte skivbolagens fel utan helt och hållet en producent fråga.
Skitsnack. Det är lika mycket giriga bolagsgubbars ansvar, så klart.


Giriga bolagsgubbar vill sälja sina produkter. Om någon skulle säga till "dom" att mastrar vi så här så säljer vi mer så vill dom ha det. Säger någon åt dom att mastrar vi "mindre" så kommer vi sälja mer så vill dom ha det.
Det är ganska vanligt på faktiskt att det alltid är ekonomernas fel att olika tekniska lösningar inte blir optimerade.
Jag skulle vilja säga att alla som deltar i processen är ansvariga, och att ekonomer är inga tekniker så förslag på tekniska lösningar kommer aldrig ifrån ekonomer men väl kan anammas med hull och hår av ekonomen.
Knappast ekonomer som uppfunnit limitrar och kompressorer.
mvh/Harry

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11837
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2008-04-01 10:38

Peter Mew (inte Mews) står bakom utgåvor som förvisso inte låter alldeles illa, men som inkluderar både onödig brusreducering och slarvigheter som dropouts i intron. Han hör till de få remasteringtekniker som är anställda av ett stort bolag, och borde därför kunna föregå med gott exempel. Jag menar nog, vilket också Harry tycks vara inne på, att teknikerna borde kunna visa lite mer civilkurage. Det har, åtminstone tidigare i historien, förekommit att de dessutom hade visst musikkunnande.

Med vänlig hälsning

Pekka
Senast redigerad av PekkaJohansson 2008-04-01 10:45, redigerad totalt 4 gånger.
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Poppen
 
Inlägg: 733
Blev medlem: 2007-03-26
Ort: Hökarängen

Inläggav Poppen » 2008-04-01 10:39

Det finns nyinspelad musik med bra ljud också.
Lyssna på Michael Tilson Thomas mahler cyckel som kostar 175 kr st på megastores hemsida.
Inspelad på SFS media sACD hybrider. Alla pressade i USA.
Oerhört bra ljud.
Men de första Miles Davis CD skivorna från CBS lät pyton för att de brusreducerade för mycket. Information försvan.
De nya låter dock bätttre.
Jag har ett 20 -tal made in japan i platta pappersutgåvor.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-04-01 13:39

Tror det är svårt att använda civilkurage när det med största sannorlikhet skulle göra dom arbetslösa. Det är ett ytterst fåtal masteringstekniker som kan jobba så som vi vill dom ska jobba. 99% av alla masteringsjobb ska, tyvärr, slakta musiken.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18623
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2008-04-01 13:56

Harryup skrev:
Almen skrev:Det är lika mycket giriga bolagsgubbars ansvar, så klart.
Jag skulle vilja säga att alla som deltar i processen är ansvariga
Eh, ja? Precis vad jag sade, alltså.

Det är ganska vanligt på faktiskt att det alltid är ekonomernas fel att olika tekniska lösningar inte blir optimerade.
Och hur kom tekniker/ekonom-prestige in i diskussionen? En ekonom med känsliga tår? :D
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], doppler och 18 gäster