Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

[Tangband]

Startar en tråd om detta. Jag är genuint intresserad om man verkligen kan kombinera en rak frekvensgång nära högtalaren med en rak LTAS återgivning vid lyssningsplats. Här menar jag typiska hifihögtalare som man sitter 4 meter ifrån i ett vanligt bostadsrum, inte närfältsmonitor.

Diskutera !

Klipper in ett inlägg med fundering från min sida från Jbl 1400 array tråden:
———————

Det är ganska intressant vad som skulle föredras i längden, om man skulle jämföra två av de bästa högtalarna stereophile mätt upp- väldigt bra men på olika sätt.
Jbl 1400 array och Revel ultima salon.

Revel har väldigt rak kurva on axis nära högtalaren, +-1,5 db. På lyssningsplatsen är det däremot en sluttande kurva mot diskanten.
Jbl har väldigt ojämn kurva on axis nära högtalaren, +-6 db, men väldigt jämn kurva vid lyssningsplatsen.

Mina egna experiment på Jbl 530 visar att om man fixar en rak kurva en meter från högtalaren- så får man en något fallande kurva på lyssningsplatsen. Det verkar inte gå att få både och. viewtopic.php?f=10&t=68271
Eller kan man det ?
Finns det någon högtalare som kan uppvisa raka kurvor i båda fallen ?

Jbl 1400 array de två övre kurvorna.
Revel ultima salon de två undre.

[Tangband]

Intressant tråd här: viewtopic.php?f=10&t=56382&full=1

Här skriver grafpro att frekvenskurvan bör vara lika rak nära högtalaren som vid lyssningsplats. Går det att kombinera ?

[Morello]

Kurvan med fallande diskant är medelvärdesbildad över ett mycket större fönster(vertikalt och horisontellt) än den "raka" kurvan.

[Perfector]

Man mäter ju vid 1 meter och det är väl fortfarande standard då man ser vad man köper (på pappret).
Se'n blir det ju en fråga om möblering där man ska ha högtalarna.
Fel rumsinnehåll, då spelar det ju ingen roll hur det mäter.
Egentligen ska man väl skita i mätning och lyssna först, därefter när och om man är nöjd så kan man ju roa sig med att mäta och se hur det ser ut.
Jag har aldrig sysslat med mätning då mina öron inte kan skriva ut en remsa med en frekvenskurva.
Inte heller har någon under de 25 år jag byggde och sålde högtalare krävt mätning före lyssning.
Jo, en och han hade då åsikter om kurvan i sitt lyssningsrum och fick då tillbaks sina pengar.
Högtalarna står sedan många år hos en musiker som är mer än nöjd.
Därför svarade jag att jag inte förstår frågan.
Men det är jag det.

[Tangband]

Tack Perfektor för input
Är det inga fler som har en åsikt hur en frekvenskurva bör se ut ?

[petersteindl]

Jag har börjat på att skriva ett svar. Få se när jag hinner fortsätta.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Jag har börjat på att skriva ett svar. Få se när jag hinner fortsätta.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack för input ! Det blir intressant

[Thomas_A]

Jag föredrar att den sluttar vid lyssningsplats (total energi) men att direktljudet är hyfsat rakt, ung som Harmans kurva. Som skrivet ganska många ggr. Men som sagt rum och högtalare är olika och psykoakustiken kan nog variera också.

[jonaz81a]

Jag sitter framför datorn ungefär 1 meter från högtalarna så det är lite sak samma.

[petersteindl]

Egentligen finns det åtskilliga saker att beakta om man benar upp problemet i flera beståndsdelar.
Den viktigaste frågeställningen då man väljer mätmetod är vad man vill få svar på. Vill man veta hur mycket högtalaren väger så är samtliga tonkurvemätningar värdelösa. Vad är det man vill veta som en given mätning skall kunna besvara. Är det hur det kommer att låta? Det beror på omständigheterna. Skall du spela i frifält, utomhus, i kaklat badrum, i normalt bostadsrum, i konsertlokal, etc.? Det kommer låta helt olika beroende på miljö och högtalarens omgivning. Det kommer även låta helt olika mellan ekofritt rum och normalt bostadsrum med efterklangstid i mellanregister och diskant runt 0,4 sekunder. Ändras efterklangstiden till 0,2 sekunder så blir även det olika upplevt ljud. Om en högtalare dimensioneras för ekofritt eller för 0,4 sekunders efterklang i rum med 6 begränsningsytor så blir det olika optimala dimensioneringar. Skall det vara mono eller stereoåtergivning? Det kan också påverka. Vad är det man vill veta och som konstruktör blir frågan vad som skall optimeras.

Det finns då vissa saker att beakta och det som alltid är gemensamt är punkt 1 nedan och den punkten är kanske viktigast att ge en del tankar till. Den är så pass självklar så att alla missar den punkten. nedan har jag i punktform satt upp en del stolpar att beakta.

1.) Den elektriska tonkurvan på insignalen till högtalaren. Den mäts i spänning på Y-axeln och frekvens på X-axeln. Om båda axlarna är logaritmiska så används dB istället för volt. Här börjar frågeställningen eftersom detta normalt sett utgör referensen i mätningen.

2.) Den akustiska tonkurvan på utsignalen från högtalaren. Det är ett ljudtryck. Tryck mäts i Pascal. Oftast vill man ha logaritmisk skala och mäta nivån på ett tryck i förhållande till en referensnivå. Då fås det istället också dB och man kallar nivån för SPL = Sound Pressure Level. Skall denna tonkurva med SPL som funktion av frekvens vara lika som den elektriska insignalen? Om inte, varför inte då?

3.) Det har definierats SPL som funktion av frekvens som är den akustiska ljudvågens tonkurva vid en given tidpunkt. Eftersom mätning i ditt förfarande är med sinus så måste man beakta tiden som mätningen skall registrera information. En period vid 1 kHz är 1 ms (millisekund) lång, vid 100 Hz 10 ms och vid 10 kHz 0,1 ms. Då måste man välja tidsfönster vilket är den tiden som man vill registrera insignalen som skall mätas. Man kan exempelvis mäta 10 perioder vid varje frekvens och då blir tidsfönstret olika långt. Man kan mäta med konstant längd på tidsfönstret och då får man 100 ggr fler perioder från 10 kHz än från 100 Hz. Det kan också vara så att den akustiska tonkurvan ut från högtalaren kan variera i tiden så att den uppvisar en dip på exempelvis 6 dB vid en tidpunkt och en topp i samma område på 6 dB vid en annan tidpunkt. Integreras båda dessa vid mätning så blir resultatet en rak tonkurva. Men vid respektive tidpunkt kan respektive tonkurva se usel ut.

4.) Eftersom den akustiska utsignalen strålar ut från högtalaren i alla riktningar i 3 rumsdimensioner så får man bestämma sig för om högtalarens akustiska tonkurvor i samtliga riktningar skall vara raka d v s följa den elektriska tonkurvan på insignalen. Denna punkt är kanske den väsentligaste att först reda ut. In kommer en spänning som har noll rumsdimensioner och 1 tidsdimension, men eftersom hastigheten på en elektrisk signal/våg närmar sig ljusets hastighet så kan man se tidsdimensionen som en punkt och inte som en linje. Skickar man in en puls så ser man då pulsen börjar och den tiden sätts till tiden 0. Akustiskt så kommer pulsen bli utbredd i tiden som en tidslinje från där pulsen börjar akustiskt sett tills man anser pulsen avslutad. Detta måste man tänka på då man väljer tidsfönster i mätningen.

5.) Eftersom tonkurvan kan se olika ut i tiden så kommer tiden in som ytterligare en dimension.

6.) Totalt handlar det om 4 dimensioner inom akustiken, 3 rumsdimensioner och en tidsdimension. Jag tänker nu göra en analogi där varje enskild riktning i 3 rumsdimensioner motsvaras av en kabel i respektive riktning.

6a.) Tänk dig att du har 1 kabel in till högtalaren som ger elektrisk signal in. Föreställ dig att du har en miljon kablar ut från högtalaren där alla kablar går i olika riktningar från en punkt i högtalaren. Kalla denna punkt för akustiskt centrum. Kablarna går då utåt från denna punkt och om kablarna är 1 meter långa så når kablarna en sfärisk yta med radien 1 meter från högtalarens akustiska centrum. Nu är frågan om man vill att tonkurvan i slutet på varje kabel skall likna tonkurvan på ingången av varje kabel som ju är den elektriska tonkurvan på högtalarklämmorna. Dessutom är det så att tonkurvan ser olika ut vid olika tillfällen i tiden i varje kabel. Det blir mer uttalat ju fler högtalarelement man har i högtalaren, men även envägssystem kan uppvisa väldigt konstiga beteenden i tiden i olika riktningar.

6b.) Låt säga att man bygger en högtalare, dels där tonkurvan är konstant i tiden, dels att tonkurvan i vart och en av de miljoner kablarna i alla riktningar är identiskt lika med spänningen på ingången. Då har insignalen inte förvrängts på vägen och i varje kabel blir utsignalen en replika av insignalen d v s en kopia av insignalen som efterliknar originalet/insignalen så långt som möjligt. Man får bestämma sig om detta är eftersträvansvärt. En sådan högtalare är helt rundstrålande över hela tonfrekvensområdet. Den strålar i 4 pi.

6c.) Om man sätter en sådan typ av högtalare direkt mot vägg så kan man istället se det som 1 miljoner kablar som går från det akustiska centrumet och utåt i en halvsfär. Man får alltså dubbelt så många kablar på halvsfären än på samma halvsfär om högtalaren tillåts stråla i hel sfär. Om signalen i samtliga kablar ligger i samma fas så fås 6 dB starkare signal i halvsfären kontra vad samma halvsfär hade om högtalaren strålar i hel sfär. En sådan högtalare är också helt rundstrålad i hela tonfrekvensområdet fast från en vägg. Den strålar i 2 pi.

6d.) Om man sätter en sådan typ av högtalare direkt i ett hörn bestående av 2 väggar så kan man istället se det som 1 miljoner kablar som går från det akustiska centrumet och utåt i en kvarts sfär strålandes ut från hörnet. Man får alltså 4 gånger så många kablar på denna kvartssfär än på en kvartssfär om högtalaren istället strålar i hel sfär i fri rymd. Om signalen i samtliga kablar ligger i samma fas så fås 12 dB starkare signal i kvartssfären kontra vad den kvartssfären hade om högtalaren strålar i hel sfär i fri rymd. En sådan högtalare är också helt rundstrålad i hela tonfrekvensområdet fast från hörnet vid 2 väggar. Den strålar i 1 pi.

6e.) Om man sätter en sådan typ av högtalare direkt i hörn med 2 väggar och golv/tak så kan man istället se det som 1 miljoner kablar som går från det akustiska centrumet och utåt i en åttondels sfär. Man får alltså 8 gånger så många kablar på åttondelssfären än på åttondelssfären om högtalaren istället strålar i hel sfär i fri rymd. Om signalen i samtliga kablar ligger i samma fas så fås 18 dB starkare signal i halvsfären kontra vad den halvsfären hade om högtalaren strålar i hel sfär i fri rymd. En sådan högtalare är också helt rundstrålad i hela tonfrekvensområdet fast från hörnet vid 2 väggar och golv/tak. Den strålar i ½ pi.

7.) Man kan bygga högtalare med horn eller wave-guide där man kan få konstant spridning med frekvens. Det blir stort för basen, men om man till exempel skulle göra en wave-guide från mellanregister och uppåt som exempelvis strålar i ½ pi så kan man slänga in basen i hörn mot golv och få samma riktningskarakteristik över hela frekvensområdet.

8.) Om en högtalare ger samma utsignal i samtliga och var och en av dessa 1 miljon kablar så blir även den totala utstrålade effekten i watt = insignalen och med tidsbegreppet inbakat så blir den totalt utstrålade energin i wattsekund = insignalen.

9.) En sådan högtalare kan ges/ha en fallande tonkurva med frekvens som är identisk i varje enskild kabel av dessa 1 miljon kablar pekande utåt ifrån högtalarens akustiska centrum.

9a.) Om man elektriskt sett i en burk XYZ ändrar spänningen på ingången av högtalaren så förändras utsignalen i varje kabel/riktning identiskt lika med insignalen. Ser man insignalen till burken XYZ som originalet så kan man sätta överföringsfunktionen i burken som komplementär till högtalarens överföringsfunktion och summan blir att utgången i varje enskild kabel/riktning av dessa 1 miljon kablar följer originalet = rak tonkurva.

10.) Spelar man högtalaren i frifält d v s i ekofritt rum så kan man vända högtalaren så att dess bästa utstrålade riktning når mikrofonen/lyssnaren. Det andra riktningarna når ju inte dit.

11.) Spelar man med högtalarna i rum d v s med 6 begränsningsytor, 4 väggar + golv och tak så ändras situationen dramatiskt. Ytterligare rumsegenskaper kommer in såsom rumsresonanser och efterklangstid.

12.) OBS! I punkter 6a till 6e så är det inte frågan om rumsegenskaper. Begränsningsytorna 1, 2 och 3 ingår där som del av högtalaren och ger högtalaren dess utstrålade akustiska ljudvågor.

13.) I stereo med 2 högtalare har man en höger och en vänsterhögtalare. I den högra högtalaren ingår dess begränsningsytor och i den vänstra högtalaren ingår dess begränsningsytor. 2 av dessa begränsningsytor är gemensamma d v s golv eller tak och väggen framför lyssnaren d v s väggen bakom högtalarna.

14.) Sluter man hela systemet mellan höger och vänster högtalare samt sätter en begränsningsyta bakom mikrofon/lyssnare så fås ett slutet rum som i sig påverkar resultatet på sitt sätt med dess rumsegenskaper; tidiga reflexer + sena reflexer + efterklang + rumsresonanser.

Det är således en hel del saker man bör ha i åtanke innan man börjar mäta för att förstå mätningarnas konsekvens.
Ytterligare en väsentlig sak är hur rummet påverkar mätresultatet. Nedan är en fortsättning då man måste beakta rummets inverkan

15.) Tonkurvan på den akustiska ljudvåg som når lyssnaren direkt, d v s utan rumspåverkan. Man kallar detta för direktljudet. Det är direkt från en ljudkälla/högtalare till mikrofon/lyssnare. Definitionen av direktljudet är dock inte helt entydig. Här kommer tidsdimensionen inom akustiken in samt människans hörsel inom psykoakustiken.

Jag avslutar inlägget här tvärt med nästa 3 punkter gällande rumsegenskaper.

16.) Man kan se den totala utstrålade effekten från högtalaren på så sätt att viss del tillkommer direktljudet och övrig del tillkommer alla andra riktningar som resulterar i reflekterat ljud.

16a.) Om den delen som tillkommer direktljudet skulle vara med rak tonkurva så kan det bli så att övriga riktningar av ljud hos den totala utstrålade effekten från högtalaren inte ändrar direktljudets tonkurva vid summation. Det förutsätter 2 saker, dels att övriga riktningar är identiskt med direktljudet dels att det reflekteras frekvensmässigt likformigt. Då förändrar inte reflexerna direktljudets tonkurva vid total summering.

16c.) Men, hur sker summeringen i hörseln? Den här frågeställningen debatteras flitigt av många och även punkt 16a.

17.) Hur byggs rumsresonanser upp och hur påverkar resonansfenomen mätningar i rum.

OBS! Punkt 18 är överkurs än så länge. Jag ämnar dock återkomma gällande detta. Vi kommer in i vektoranalysen och in i det komplexa talplanet och termoviskös akustik.

18.) Vad är skillnaden mellan Ljudintensitet och Ljudtryck? Vad är gradienten på ett ljudtrycksfält?

Punkt 18 är det ingen idé att vi ägnar tid på just nu. Däremot vill jag i förbigående nämna den. Jag hinner inte rätta inlägget eller gå igenom det jag skrivit. Jag postar det som det är.

Mvh
Peter

[Tangband]

Stort tack Peter .

Jag har läst igenom ditt inlägg tre gånger och försöker förstå allt vad du skriver. Inser att jag är en gröngöling på akustik, men det är oerhört intressant.

Om jag antar att man tillslut förstått allt det du skriver, har ställt in allt rätt och använder bra program och mikrofoner ( jag kanske måste köpa nytt ) , samt koncentrerar sig endast på närfältsmätning 1 meter från högtalaren och LTAS mätning på lyssningsplatsen, hur stor viktning bör man då lägga på :

1. Direktljudet ( tonkurvan från högtalaren mätt ca en meter ifrån )
2. Diffusljudet/rumsljudet på lyssningsplats så som det fås från tex en LTAS mätning

Ja, hur stor betydelse i % av ljudupplevelsen tycker du man bör lägga i betydelse av det man mäter med de två metoderna?

Det jag funderar över är tex direktljudets tonkurva från högtalaren kanske viktigare än 50 % av ljudupplevelsen ? Jämfört med LTAS mätningen ? Eller är det kanske tvärtom ? Att LTAS mätningens tonkurva utgör mer än 50 % av ljudupplevelsen ?

Kanske en oerhörd förenkling på en fråga som kanske inte kan besvaras så enkelt, förstås

[Tangband]

Jag föredrar att den sluttar vid lyssningsplats (total energi) men att direktljudet är hyfsat rakt, ung som Harmans kurva. Som skrivet ganska många ggr. Men som sagt rum och högtalare är olika och psykoakustiken kan nog variera också.

Jo, även på det sätt högtalaren utstrålar ljudet, placeringen av denna, samt som du nämner, rummet och hur det ändrar frekvensresponsen pga tex möblering. Jag håller själv på att utprova lite olika viktningar på närfält/kontra LTAS- vet inte riktigt vad jag föredrar ännu.

[JM]

Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.
Det räcker inte att överförenkla med en eller flera uppmätta tonkurvor i lyssningspositionen enligt LTAS metoden eller liknande metoder.

För bästa ljudupplevelse i lyssningspositionen måste direktljudet och reflexljudet var för sig beaktas map tonkurva, ljudstyrka och tid.
Direktljudet bör ha en nästan rak tonkurva 1 m från hgt och i lyssningspositionen.
LTAS mätningar särskiljer inte direktljud och reflexljud i lyssningspositionen map på tonkurva, ljudstyrka och tid.
Olika LTAS mätningar på olika högtalare i olika eller i samma rum kan ge identiska "ideala" mätkurvor där det ena ljudet lyssningsmässigt låter perfekt medans den andra är en katastrof. Detta är helt beroende på rummet och högtalaren.

LTAS mätningar är meningslösa om syftet är att få bästa ljudupplevelsen.

Bästa ljudupplevelsen måste beakta hur vi hör genom koll på direktljudets tonkurva och reflexljudets relativa tonkurva, ljudstyrka och fördröjning.

Vi hör inte likt en mikrofon. Lyssnande på stereo är mycket mer komplext psykologiskt/neurofysiologiskt men inte omöjligt att optimera.

JM

[galder]

HM skrev

Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.

Vad menar du med "nästan" i meningen ovan. Kan du utveckla/förtydliga?

[JM]

HM skrev

Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.

Vad menar du med "nästan" i meningen ovan. Kan du utveckla/förtydliga?

Peter överförenklar. Koll på den tekniska sidan är nödvändigt men inte tillräckligt för bästa ljudupplevelsen. Kunskapen hur vi hör i det lilla rummet är helt avgörande om ljudet kommer att uppfattas som bra eller ej.
Även så kallade "psykoakustiska" begrepp är förlegade tekniskt präglade överförenklingar om hur vi uppfattar ljud.

JM

[galder]

Tror inte att ("Kunskapen hur vi hör i det lilla rummet är helt avgörande om ljudet kommer att uppfattas som bra eller ej.") höra gör konstruktionen bättre. Beskriv då istället vad den kunskapen skulle innebära att man också måste göra tekniskt.

[petersteindl]

I annan tråd kom punkt 3 upp. Jag ser att det behövs ett förtydligande, så jag skriver om den punkten.

3.) Det har definierats SPL som funktion av frekvens som är den akustiska ljudvågens tonkurva vid en given tidpunkt. Eftersom mätning i ditt förfarande är med sinus så måste man beakta tiden som mätningen skall registrera information. En period vid 1 kHz är 1 ms (millisekund) lång, vid 100 Hz 10 ms och vid 10 kHz 0,1 ms. Då måste man välja tidsfönster vilket är den tiden som man vill registrera insignalen som skall mätas. Man kan exempelvis mäta 10 perioder vid varje frekvens och då blir tidsfönstret olika långt. Man kan mäta med konstant längd på tidsfönstret och då får man 100 ggr fler perioder från 10 kHz än från 100 Hz.

3a.) Det kan också vara så att den akustiska tonkurvan ut från högtalaren kan variera i tiden så att den uppvisar en dip på exempelvis 6 dB vid en tidpunkt och en topp i samma område på 6 dB vid en annan tidpunkt. Integreras båda dessa vid mätning med sinus så blir resultatet en rak tonkurva. Men vid respektive tidpunkt kan respektive tonkurva se usel ut.

3b.) Istället för mätning med sinusoid (konstant amplitud d v s stationär signal) så kan mätning med Wavelets (varierande amplitud d v s transient) göras och då i kombination med Vattenfallsmätning. En Wavelet startar från noll amplitud och går mot visst värde och återgår till noll. Det är således inte en sinusoid med konstant amplitud. Man får då välja Wavelet på sådant sätt att det passar den mätmetod beroende på vad man vill att mätningen skall åskådliggöra. Då finns det möjlighet att välja Wavelet som liknar hörselns egenskaper. På så sätt framkommer det hur Waveleten byggs upp och frekvensgången i varje tidsögonblick. Då är tiden med som dimension. Man måste vara försiktig eftersom hörseln integrerar under viss tid så att hörseln kan vara betydligt mer förlåtande än mätförfarandet och i så fall skjuter man över målet med mätningen. Denna mätmetod håller lilltroll och jag på att sätta upp.

3c.) Mätning med dess resultat bör korrelera med hörseln under förutsättning att man med mätningen vill få fram ett objektivt resultat i relation till hur det låter som är ett subjektivt resultat. Eftersom hörseln är helt olinjär så kan det komma till pass att korrelera mätningen med hörselns olinjäritet. Exempelvis använder hörseln en betydligt större andel neuroner för röster än för musikinstrument även fast det är samma frekvensområde. Där kan det vara på sin plats att ha en mätmetod som kanske har 100 ggr högre upplösning i formantområdet än vad som behövs utanför formantområdet. Oftast är det vokaler som blir lidande. A, E, I, O, U, Y, Å, Ä, Ö. På andra språk kan det skilja sig. Det kan vara mycket små förändringar i detta frekvensområde som kan ödelägga hela ljudet.

3d.) Correlation is not Causation. Det är essentiellt att hålla isär dessa två begrepp.

Jag nöjer mig så här för tillfället. Jag ämnar återkomma till JM:s kommentarer.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

HM skrev

Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.

Vad menar du med "nästan" i meningen ovan. Kan du utveckla/förtydliga?

Peter överförenklar. Koll på den tekniska sidan är nödvändigt men inte tillräckligt för bästa ljudupplevelsen. Kunskapen hur vi hör i det lilla rummet är helt avgörande om ljudet kommer att uppfattas som bra eller ej.
Även så kallade "psykoakustiska" begrepp är förlegade tekniskt präglade överförenklingar om hur vi uppfattar ljud.

JM

Hmm... jag förstår att det inte är så lätt att förenkla det som kan vara frågor som beror på väldigt mycket. Rum är väldigt olika.
JM- hur bör då mätningen av en högtalare göras för att motsvara ungefär hur det låter i det rum där den används ?

[jansch]

Tangband - Ibland kan det vara svårt att svara tydligt eller entydigt på frågor inom akustik och framförallt om det handlar om högtalare i ett lyssningsrum. Väldigt mycket för förståelsen av och vilka konklusioner man kan dra av mätningar handlar om kunskap och erfarenhet om VAD man mäter NÄR man mäter. Dessutom var ju JM inne på psykoakustisk påverkan, d v s det man mätt behöver inte alls vara i relation till ljudupplevelsen. En mikrofon tar upp ljudtryck. 2 öron tar i sig också upp ljudtryck men processingen är extremt komplicerad och går inte att efterlikna med traditionella mätmetoder.

Du skriver att du vill ha så rak kurva som möjligt både vid frifältsmätning och LTAS mätning.
Du menar säkert att "direktljudskurvorna" skall vara raka vilket sin tur betyder att även väldigt tidiga reflexer borde ingå, d v s reflexer som inte människan kan skilja på från direktljudet.
Detta är lite "lurigt" då de lite längre tidiga reflexerna (som då också ingår i "direktljudet") försämrar ljudupplevelsen - typiskt golvreflexer.

Om vi nu gör en gate:ad mätning i ett lyssningsrum så gör vi ju det för att undvika störningar från rummet - vi mäter direktljud så som om mätningen görs i ett frifältsrum. Gate:ar vi hårt får vi nog med mindre än vad hörseln kommer att uppfatta som direktljud. Dessutom, något som det sällan pratas om på Faktiskt.io, det blir en mätning som gäller för exakt den "axel" som vi valt att ha mikrofonen på . OCH om vi mäter 1 meter från en högtalarlåda med flera element är det inte ens säkert att mätdata gäller för 2 eller 4 meters avstånd. Först och främst är det "på gränsen" att plan vågfront är uppnådd vid en meter från högtalaren sedan påverkar det fysiska avståndet mellan högtalarelementen infallsvinkeln mot mikrofonen. Så egentligen borde man göra frifältsmätningar med ungefär samma avstånd som man använder sm lyssningsavstånd.
Något som också påverkar detta mycket är högtalarelementens spridningsmönster (polardiagram), framförallt horisontellt men även vertikalt som sällan visas. De mätningar som normalt publiceras är förskönade och "smoth:ade". Jag menar inte att man fuskar utan helt enkelt väljer frekvenser där polardiagrammet är som minst taggigt. För ett diskantelement kan +/-50 Hz vid 10kHz visa väldigt olika polardiagram.
Vad vill jag nu säga med detta? Jo, t o m om man visar en "on axis" mätning så gäller den bara för EXAKT den mätpunkten (alltså även det exakta avståndet från högtalaren). Flyttar du mikrofonen 5-10 cm åt något håll får du en helt ny kurva, även vid en "proffsmätning" i ett certifierat frifältsrum. För länge sedan när jag jobbade i frifältsrum gjorde vi oftast ganska stora serier med mätningar för uppdragsgivaren, det kunde vara 30 till 40 "onaxis" mätningar. Gissa vilken av mätningarna man kunde hitta i något broschyrblad 3-4 månader senare!?
Slutsats: en "on axis" kurva borde vara ett medelvärde av en mängd mätningar där "mätpunkten" borde vara en tänkt "kub" med åtminstone 20x20x20cm och dessutom mer än 1meter från högtalaren.

För LTAS mätningar skulle man önska att man kunde skilja på direktljud, bra reflexer och dåliga reflexer. Alltså mäta det som tillför "rumslighet" och det som tillför negativa reflexer utifrån hur vi uppfattar ljudet. När vi mäter med LTAS teknik används oftast 1/4 tums mikrofoner vilka är lite för mycket rundupptagande och vi får med mer reflexer än vi borde. 1/2 mic: är bättre men det kan ändå inte bli mer än en lite bättre kompromiss. LTAS största problem är att en till synes fin frekvensgång kan bestå av väldigt trist reflexmönster som vi uppfattar som skitljud - vilket JM var inne på.

[Tangband]

Jansch ,- tack för bra input

Ju mer jag lär mig om akustik desto svårare verkar det här med relevanta mätningar vara. Alltså, om mätningarna ska ha bäring för någon betydelse för hur ljudet uppfattas i ett rum.
Men intressant är det

[Tangband]

I annan tråd kom punkt 3 upp. Jag ser att det behövs ett förtydligande, så jag skriver om den punkten.

3.) Det har definierats SPL som funktion av frekvens som är den akustiska ljudvågens tonkurva vid en given tidpunkt. Eftersom mätning i ditt förfarande är med sinus så måste man beakta tiden som mätningen skall registrera information. En period vid 1 kHz är 1 ms (millisekund) lång, vid 100 Hz 10 ms och vid 10 kHz 0,1 ms. Då måste man välja tidsfönster vilket är den tiden som man vill registrera insignalen som skall mätas. Man kan exempelvis mäta 10 perioder vid varje frekvens och då blir tidsfönstret olika långt. Man kan mäta med konstant längd på tidsfönstret och då får man 100 ggr fler perioder från 10 kHz än från 100 Hz.

3a.) Det kan också vara så att den akustiska tonkurvan ut från högtalaren kan variera i tiden så att den uppvisar en dip på exempelvis 6 dB vid en tidpunkt och en topp i samma område på 6 dB vid en annan tidpunkt. Integreras båda dessa vid mätning med sinus så blir resultatet en rak tonkurva. Men vid respektive tidpunkt kan respektive tonkurva se usel ut.

3b.) Istället för mätning med sinusoid (konstant amplitud d v s stationär signal) så kan mätning med Wavelets (varierande amplitud d v s transient) göras och då i kombination med Vattenfallsmätning. En Wavelet startar från noll amplitud och går mot visst värde och återgår till noll. Det är således inte en sinusoid med konstant amplitud. Man får då välja Wavelet på sådant sätt att det passar den mätmetod beroende på vad man vill att mätningen skall åskådliggöra. Då finns det möjlighet att välja Wavelet som liknar hörselns egenskaper. På så sätt framkommer det hur Waveleten byggs upp och frekvensgången i varje tidsögonblick. Då är tiden med som dimension. Man måste vara försiktig eftersom hörseln integrerar under viss tid så att hörseln kan vara betydligt mer förlåtande än mätförfarandet och i så fall skjuter man över målet med mätningen. Denna mätmetod håller lilltroll och jag på att sätta upp.

3c.) Mätning med dess resultat bör korrelera med hörseln under förutsättning att man med mätningen vill få fram ett objektivt resultat i relation till hur det låter som är ett subjektivt resultat. Eftersom hörseln är helt olinjär så kan det komma till pass att korrelera mätningen med hörselns olinjäritet. Exempelvis använder hörseln en betydligt större andel neuroner för röster än för musikinstrument även fast det är samma frekvensområde. Där kan det vara på sin plats att ha en mätmetod som kanske har 100 ggr högre upplösning i formantområdet än vad som behövs utanför formantområdet. Oftast är det vokaler som blir lidande. A, E, I, O, U, Y, Å, Ä, Ö. På andra språk kan det skilja sig. Det kan vara mycket små förändringar i detta frekvensområde som kan ödelägga hela ljudet.

3d.) Correlation is not Causation. Det är essentiellt att hålla isär dessa två begrepp.

Jag nöjer mig så här för tillfället. Jag ämnar återkomma till JM:s kommentarer.

Med vänlig hälsning
Peter

Det blir intressant

[IngOehman]

Tonkurvan för direktljudet (oavsett avstånd, gäller på alla avstånd, med reservation för geometrisk distorsion på nära håll) skall vara psykoakustiskt rak, det vill säga en mikrofon mäter upp en viss (mild) krokigt, som korrelerar mot att det som exponerar trumhinnan blir samma som om ljudkällan istället för att vara två uppställda högtalare hade varit liveinstrumenten som föregick inspelningen.

Det handlar inte om interferensen mellan kanalerna (som är i hög grad lyssningsplatsberoende) utan om de två instrålningsvinklarnas klangliga missrepresentation av olika fantomprojektionsriktningar.


Hur tonkurvan för totalljudet skall se ut är svårare att uttala sig om, det beror på, och det beror på mycket. Och dessutom är det alls inte en tillräcklig beskrivning av vad som betyder något för hörupplevelsen. Saker som infallsvinklar och tid är t ex i hög grad avgörande för upplevelsen.

Men studier kan göras statistiskt, och tittar man på resultatet från sådana så kan man se att majoriteten tycks föredra en svagt avrullande totalljudstonkurva. i basänden gäller motsatsen, en stigande nivå föredras av i princip alla, inte bara subjektivt (låta trevligt) utan även i betydelsen låter ursprungslikt. Mera svårskiljbart. Det har mycket komplexa tekniska orsaker som jag inte tänker gå in på här, men bashöjningen skall ha mycket specifik och rumsberoende form för att uppnå ursprungslik återgivning.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan läggas till att "totalljudskurvan" och "energikurvan" är två olika saker.

Energikurvan är representativ för högtalaren.

Totalljudskurvan kan vara det (om man specificerar ett referensrum) men är typiskt en kurva som gäller för en kombination mellan ett par högtalare (eller en), en placering och ett rum. Och igen - den ger inte en fullständig (eller ens rimligt lite bristfällig) beskrivning av hur det kommer att låta.


PPS. Även efterklangens storlek och frekvensberoende har mycket stor påverkan av upplevelsen.

[petersteindl]

Se där. Välkommen tillbaka!

Det du skriver om direktljudet, menar du att det alltid gäller samma objektiva fysikaliskt uppmätta tonkurva med samma milda krokighet oavsett om fronthögtalarna är 2 stycken i vanlig stereo eller fler än 2 högtalare med exempelvis centerhögtalare eller typ 1 högtalare för mono?

Mvh
Peter

[darkg]

(Ja, välkommen tillbaka!)

[IngOehman]

Se där. Välkommen tillbaka!

Det du skriver om direktljudet, menar du att det alltid gäller samma objektiva fysikaliskt uppmätta tonkurva med samma milda krokighet oavsett om fronthögtalarna är 2 stycken i vanlig stereo eller fler än 2 högtalare med exempelvis centerhögtalare eller typ 1 högtalare för mono?

Mvh
Peter

Centerhögtalarens befintlighet eller obefintlighet har märkvärdigt liten (men inte noll) betydelse för saken, eftersom felet har formen att ett M när man sveper över stereobilden (noll i ytterkanterna och litet i mitten). Men skall man vara noga så kan man justera kompensationen pytte-pytte lite. dock inte för film utan bara för flerkanalsmusik, eftersom det stereofoniska i filmvärlden ofta saknas i centerkanalen.


Vh, iö

[matssvensson]

Tonkurvan för direktljudet (oavsett avstånd, gäller på alla avstånd, med reservation för geometrisk distorsion på nära håll) skall vara psykoakustiskt rak, det vill säga en mikrofon mäter upp en viss (mild) krokigt, som korrelerar mot att det som exponerar trumhinnan blir samma som om ljudkällan istället för att vara två uppställda högtalare hade varit liveinstrumenten som föregick inspelningen.

Det handlar inte om interferensen mellan kanalerna (som är i hög grad lyssningsplatsberoende) utan om de två instrålningsvinklarnas klangliga missrepresentation av olika fantomprojektionsriktningar.


Hur tonkurvan för totalljudet skall se ut är svårare att uttala sig om, det beror på, och det beror på mycket. Och dessutom är det alls inte en tillräcklig beskrivning av vad som betyder något för hörupplevelsen. Saker som infallsvinklar och tid är t ex i hög grad avgörande för upplevelsen.

Men studier kan göras statistiskt, och tittar man på resultatet från sådana så kan man se att majoriteten tycks föredra en svagt avrullande totalljudstonkurva. i basänden gäller motsatsen, en stigande nivå föredras av i princip alla, inte bara subjektivt (låta trevligt) utan även i betydelsen låter ursprungslikt. Mera svårskiljbart. Det har mycket komplexa tekniska orsaker som jag inte tänker gå in på här, men bashöjningen skall ha mycket specifik och rumsberoende form för att uppnå ursprungslik återgivning.


Det kan läggas till att "totalljudskurvan" och "energikurvan" är två olika saker.

Energikurvan är representativ för högtalaren.

Totalljudskurvan kan vara det (om man specificerar ett referensrum) men är typiskt en kurva som gäller för en kombination mellan ett par högtalare (eller en), en placering och ett rum. Och igen - den ger inte en fullständig (eller ens rimligt lite bristfällig) beskrivning av hur det kommer att låta.


Vh, iö

Välkommen tillbaks! Som jag uppfattar det ovanstående, så blir det till något av det mest välformulerade jag läst på området. Tjusigt!

Jag skulle vilja påstå att en mätning bara skapar ett värde om man vet vad man ska ha den till och hur man vill att den ska se ut. Det vill säga, ett verktyg till den som har en idé om vad verktyget ska användas till. Eller som en annan i min värld klok person (Siegfried Linkwitz) uttryckte det (fritt översatt) - "Vad som ser viktigt ut för ögat, behöver inte alls vara viktigt för vår hörsel. Du kan få ledtrådar från vad du tittar på, men det som kan se groteskt ut behöver inte nödvändigtvis vår hörsel alls bry sig om."

mvh, mats

[petersteindl]

Se där. Välkommen tillbaka!

Det du skriver om direktljudet, menar du att det alltid gäller samma objektiva fysikaliskt uppmätta tonkurva med samma milda krokighet oavsett om fronthögtalarna är 2 stycken i vanlig stereo eller fler än 2 högtalare med exempelvis centerhögtalare eller typ 1 högtalare för mono?

Mvh
Peter

Centerhögtalarens befintlighet eller obefintlighet har märkvärdigt liten (men inte noll) betydelse för saken, eftersom felet har formen att ett M när man sveper över stereobilden (noll i ytterkanterna och litet i mitten). Men skall man vara noga så kan man justera kompensationen pytte-pytte lite. dock inte för film utan bara för flerkanalsmusik, eftersom det stereofoniska i filmvärlden ofta saknas i centerkanalen.


Vh, iö

Ok, det fel du hävdar, uppstår inte eller i stort sett inte i mono oavsett om mono spelas upp med 1 högtalare eller med 3 högtalare om jag förstått dig rätt. Hur är det om monosignal spelas upp med 2 högtalare?

Mvh
Peter

[jansch]

[quote="IngOehman"]tonkurvan för direktljudet (oavsett avstånd, gäller på alla avstånd, med reservation för geometrisk distorsion på nära håll) skall vara psykoakustiskt rak, det vill säga en mikrofon mäter upp en viss (mild) krokigt, som korrelerar mot att det som exponerar trumhinnan blir samma som om ljudkällan istället för att vara två uppställda högtalare hade varit liveinstrumenten som föregick inspelningen. [/quote]

Detta är ju helt sant.....i teorin.
Dock med de brister som finns i att många (alla?) högtalarelement inte arbetar rent kolvformigt i större delen av registret skapar väldigt "taggiga" polardiagram. Detta, samt det fysiska avståndet mellan baselement/mellanregisterelement/diskantelement (eller andra kombinationer av 3vägs/2vägs/4vägs/ gud-vet-vad-vägs kombinationer), gör att ytterst små "vinkelfel" gentemot "on axis" som normalt är 0 grader utifrån diskanthögtalarens axel.
Detta är ju i sig lite "skumt" tycker JAG då vår hörsels riktningskänslighet är stört i presens registret ock kan därför ofta styras av mellanregisterelement, framförallt vid 4vägs högtalare.

Oavsett vad man tycker om detta kan man t o m med kalottmembran konstatera att att bara någon grad/några få grader från den mätpunkt som man definierar som "on axis" får man helt andra mätvärden beroende på avstånd från högtalaren.(= annan vinkel utifrån "on axis")*

Vad jag vänder mig emot är att EN METERS AVSTÅND MELLAN MÄTMIKROFON OCH HÖGTALARENS BAFFEL skulle ge samma frekvensgång som 2, 3 eller 4 meter från baffeln. Det handlar om att "vinkelfelet" i kombination med den "taggighet" som polardiagramment visar när membranen inte längre rör sig kolvformigt samt det fysiska avståndet mellan högtalarelement gör fasskillnader som påverkar direktljudskurvan.

Givetvis förändras inte direktljudskurvan av AVSTÅNDET om ljudkällan är punktformig i fysikalisk mening..... Men det är den ju inte i praktiken om flera element är engagerade i att reproducera musikens totala frekvensomfång.(alla högtalare är inte byggda på koaxialelement).

Personligen upplevde jag detta som oerhört frustrerande när man hade ett mätuppdrag från någon av de dominerande högtalartillverkarna i Europa att dom, utav en mätserie på 30 - 40 mätkurvor (avstånd och marginella avvikelser från 0-axeln), valde att producera reklammaterial som visade den bästa och rakaste frekvenskurvan.''

* "On axis" är ju ett vedertaget begrepp men vad menas egentligen? Mej veterligen finns det ingen definition som anses som standard - någon som vet? Det verkar som m diskantelementets 0-axel är vedertaget....eller? I så fall tycker jag det är FEL! Det borde vara (enligt min mening) det högtalarelements nollaxel som är dominerande i presens området.
Det kunde skilja ganska mycket även på 1/3 oktav mätningar.

[petersteindl]

Stort tack Peter .

Jag har läst igenom ditt inlägg tre gånger och försöker förstå allt vad du skriver. Inser att jag är en gröngöling på akustik, men det är oerhört intressant.

Om jag antar att man tillslut förstått allt det du skriver, har ställt in allt rätt och använder bra program och mikrofoner ( jag kanske måste köpa nytt ) , samt koncentrerar sig endast på närfältsmätning 1 meter från högtalaren och LTAS mätning på lyssningsplatsen, hur stor viktning bör man då lägga på :

1. Direktljudet ( tonkurvan från högtalaren mätt ca en meter ifrån )
2. Diffusljudet/rumsljudet på lyssningsplats så som det fås från tex en LTAS mätning

Ja, hur stor betydelse i % av ljudupplevelsen tycker du man bör lägga i betydelse av det man mäter med de två metoderna?

Det jag funderar över är tex direktljudets tonkurva från högtalaren kanske viktigare än 50 % av ljudupplevelsen ? Jämfört med LTAS mätningen ? Eller är det kanske tvärtom ? Att LTAS mätningens tonkurva utgör mer än 50 % av ljudupplevelsen ?

Kanske en oerhörd förenkling på en fråga som kanske inte kan besvaras så enkelt, förstås

Du skriver närfältsmätning. Jag ser närfältet som 1 cm till kanske 30 eller 50 cm. Du skriver 1 meters mätavstånd och det är ofta så man mäter enligt standard och om man kalibrerar så fås känsligheten på högtalaren i dB SPL/spänningen på högtalaren som ofta är 2,83 volt RMS, 1m.

Men om jag vill få mer exakt tonkurva som motsvarar riktningen från varje delelement i högtalaren mot lyssnaren som kan kallas direktljudet så vill jag helst ha 1,5 meters mikrofonavstånd till högtalaren. Mellan 50 cm och 150 cm ser jag som ett övergångsområde. Ibland måste man mäta i det området för att man vill ha bort oönskade reflexer och viss baffelverkan beroende på högtalarbaffelns storlek.

Vad gäller LTAS så undrar jag egentligen vad det är för något? Ja, faktiskt. Står LTAS för Long Term Average Spectrum? Jag har googlat och inte fått ett endaste napp gällande LTAS long term average spectrum loudspeakers. LTAS används för att mäta på riktiga/levande röster och akustiska musikinstrument. Är LTAS verkligen något som är definierat för högtalarmätning? Paa, hjälp.

Man bör ha i minnet att fasläget på insignalen inte skall finnas som parameter i sådan mätning. Det skall under ett givet tidsintervall vara en medelvärdesbildning av signalernas amplituder utan hänsyn till fas.

Jag ger ett exempel. Tag ett och endast ett rosa brus på 90 dB som läggs i två kanaler. Är båda kanalerna kopplat i samma fas så är bruset koherent i båda kanalerna.
Mäter man i exempelvis 30 sekunder och summerar dessa 2 kanaler med fasläge inräknat så fås 96 dB.
Vänder man istället polariteten på ena kanalen och mäter och summerar så fås en total utsläckning hos summan av signalerna.
Om man däremot mäter medelvärdet utan fas inkluderat så fås 93 dB oavsett polaritet mellan kanalerna.
Det är alltså högst väsentligt hur LTAS verkligen mäter.

Vill du göra lite prover så kan du fasvända diskanten och mäta med LTAS. I princip skall det bli ungefär samma resultat oavsett polaritet på diskanten.

Du kan göra samma sak på direktljudet mätt på 1 meter om det är detta avstånd du vill mäta på.
Mäter direktljudet lika, oberoende av fasläget mellan bas och diskant? (Det kan mycket väl hända om delningsfiltren är dimensionerade så att det akustiska fasläget i direktljudets riktning är +/- 45 grader mellan bas och diskant.)
Om det istället blir så att i ena fasläget så blir det ungefär rak tonkurva i delningsfrekvensområdet, medans i andra fasläget på diskanten kontra basen blir en stor dip i tonkurvan i delningsfrekvensområdet så har du ett delningsfilter där det akustiska resultatet adderar i fas.

Då har du ett praktexempel som du själv kan utvärdera med lyssning. LTAS ger i princip lika tonkurvor i båda fallen men tonkurvorna blir helt olika på direktljudet beroende på diskantens fas.
Hör du ingen skillnad på fasläget på diskanten så hör du mer som LTAS mätningen visar. Hör du stor skillnad så hör du mer som direktljudsmätningen visar.

Det här är extremfall men enkelt att kolla upp för att skapa sig en egen uppfattning och lära sig något om grundläggande akustiska parametrar i högtalare/rum.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Tonkurvan för direktljudet (oavsett avstånd, gäller på alla avstånd, med reservation för geometrisk distorsion på nära håll) skall vara psykoakustiskt rak, det vill säga en mikrofon mäter upp en viss (mild) krokigt, som korrelerar mot att det som exponerar trumhinnan blir samma som om ljudkällan istället för att vara två uppställda högtalare hade varit liveinstrumenten som föregick inspelningen.

Det handlar inte om interferensen mellan kanalerna (som är i hög grad lyssningsplatsberoende) utan om de två instrålningsvinklarnas klangliga missrepresentation av olika fantomprojektionsriktningar.


Hur tonkurvan för totalljudet skall se ut är svårare att uttala sig om, det beror på, och det beror på mycket. Och dessutom är det alls inte en tillräcklig beskrivning av vad som betyder något för hörupplevelsen. Saker som infallsvinklar och tid är t ex i hög grad avgörande för upplevelsen.

Men studier kan göras statistiskt, och tittar man på resultatet från sådana så kan man se att majoriteten tycks föredra en svagt avrullande totalljudstonkurva. i basänden gäller motsatsen, en stigande nivå föredras av i princip alla, inte bara subjektivt (låta trevligt) utan även i betydelsen låter ursprungslikt. Mera svårskiljbart. Det har mycket komplexa tekniska orsaker som jag inte tänker gå in på här, men bashöjningen skall ha mycket specifik och rumsberoende form för att uppnå ursprungslik återgivning.


Det kan läggas till att "totalljudskurvan" och "energikurvan" är två olika saker.

Energikurvan är representativ för högtalaren.

Totalljudskurvan kan vara det (om man specificerar ett referensrum) men är typiskt en kurva som gäller för en kombination mellan ett par högtalare (eller en), en placering och ett rum. Och igen - den ger inte en fullständig (eller ens rimligt lite bristfällig) beskrivning av hur det kommer att låta.


Vh, iö

Välkommen tillbaks! Som jag uppfattar det ovanstående, så blir det till något av det mest välformulerade jag läst på området. Tjusigt!

Jag skulle vilja påstå att en mätning bara skapar ett värde om man vet vad man ska ha den till och hur man vill att den ska se ut. Det vill säga, ett verktyg till den som har en idé om vad verktyget ska användas till. Eller som en annan i min värld klok person (Siegfried Linkwitz) uttryckte det (fritt översatt) - "Vad som ser viktigt ut för ögat, behöver inte alls vara viktigt för vår hörsel. Du kan få ledtrådar från vad du tittar på, men det som kan se groteskt ut behöver inte nödvändigtvis vår hörsel alls bry sig om."

mvh, mats

Jag håller med dig. Det är ett fint och stilrent inlägg från Ingvar, speciellt efter Ingvars redigering som jag inte såg från början. Man kan alltid skriva mer och djupare gällande hela innehållet eller i delar av innehållet, men vi skriver inte böcker här. Man kan dock ställa specifika frågor och gå lite djupare i analys. Det kan man alltid, på allas inlägg d v s även på mina inlägg. Jag är, hur som helst, glad att Ingvar är tillbaka.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Först av allt, tack alla som skriver snälla saker. Och ett stort otack till de elaka människorna som stängde av mig.

Detta är ju helt sant.....i teorin.
Dock med de brister som finns i att många (alla?) högtalarelement inte arbetar rent kolvformigt i större delen av registret skapar väldigt "taggiga" polardiagram. Detta, samt det fysiska avståndet mellan baselement/mellanregisterelement/diskantelement (eller andra kombinationer av 3vägs/2vägs/4vägs/ gud-vet-vad-vägs kombinationer), gör att ytterst små "vinkelfel" gentemot "on axis" som normalt är 0 grader utifrån diskanthögtalarens axel.
Detta är ju i sig lite "skumt" tycker JAG då vår hörsels riktningskänslighet är stört i presens registret ock kan därför ofta styras av mellanregisterelement, framförallt vid 4vägs högtalare.

Oavsett vad man tycker om detta kan man t o m med kalottmembran konstatera att att bara någon grad/några få grader från den mätpunkt som man definierar som "on axis" får man helt andra mätvärden beroende på avstånd från högtalaren.(= annan vinkel utifrån "on axis")*

Vad jag vänder mig emot är att EN METERS AVSTÅND MELLAN MÄTMIKROFON OCH HÖGTALARENS BAFFEL skulle ge samma frekvensgång som 2, 3 eller 4 meter från baffeln. Det handlar om att "vinkelfelet" i kombination med den "taggighet" som polardiagramment visar när membranen inte längre rör sig kolvformigt samt det fysiska avståndet mellan högtalarelement gör fasskillnader som påverkar direktljudskurvan.

Givetvis förändras inte direktljudskurvan av AVSTÅNDET om ljudkällan är punktformig i fysikalisk mening..... Men det är den ju inte i praktiken om flera element är engagerade i att reproducera musikens totala frekvensomfång.(alla högtalare är inte byggda på koaxialelement).

Personligen upplevde jag detta som oerhört frustrerande när man hade ett mätuppdrag från någon av de dominerande högtalartillverkarna i Europa att dom, utav en mätserie på 30 - 40 mätkurvor (avstånd och marginella avvikelser från 0-axeln), valde att producera reklammaterial som visade den bästa och rakaste frekvenskurvan.''

* "On axis" är ju ett vedertaget begrepp men vad menas egentligen? Mej veterligen finns det ingen definition som anses som standard - någon som vet? Det verkar som m diskantelementets 0-axel är vedertaget....eller? I så fall tycker jag det är FEL! Det borde vara (enligt min mening) det högtalarelements nollaxel som är dominerande i presens området.
Det kunde skilja ganska mycket även på 1/3 oktav mätningar.[/quote]

Jansch: Jag ser inte hur något av det du skriver är en kommentar till mitt inlägg?

Det du skriver är ju en blandning mellan självklarheter och möjligen så kommenterar du i någon mån också saker som du kan ha missförstått av det jag skrev.

Att "tonkurvan" (det du mäter på olika avstånd) blir påverkat av högtalarens spridningsegenskaper, placerings- och rumsgeometrin och av rummets reflexions/absorptionsegenskaper är ju självklart - det är ju just därför man behöver skilja mellan direktljud, totalljud och energikurva, samt sett ur ett objektperspektiv, mellan högtalare, placering och rum.

[quote="petersteindl skrev:

Se där. Välkommen tillbaka!

Det du skriver om direktljudet, menar du att det alltid gäller samma objektiva fysikaliskt uppmätta tonkurva med samma milda krokighet oavsett om fronthögtalarna är 2 stycken i vanlig stereo eller fler än 2 högtalare med exempelvis centerhögtalare eller typ 1 högtalare för mono?

Centerhögtalarens befintlighet eller obefintlighet har märkvärdigt liten (men inte noll) betydelse för saken, eftersom felet har formen att ett M när man sveper över stereobilden (noll i ytterkanterna och litet i mitten). Men skall man vara noga så kan man justera kompensationen pytte-pytte lite. dock inte för film utan bara för flerkanalsmusik, eftersom det stereofoniska i filmvärlden ofta saknas i centerkanalen.

Ok, det fel du hävdar, uppstår inte eller i stort sett inte i mono oavsett om mono spelas upp med 1 högtalare eller med 3 högtalare om jag förstått dig rätt. Hur är det om monosignal spelas upp med 2 högtalare?

Det stämmer i viss mån. Mono avspelat i en högtalare (med helt rak tonkurva) ger inga sådana klangfel (men gott om andra fel, mycket, mycket större – t ex att all rumslig information i X- och Y-led fattas 100%! ).

Mono avspelat i två högtalare ger vissa klangfel, som dock än mindre än om man lyssnar på en monoinspelning svagt vänster- eller högerpanorerad. En bit till vänster och höger om mitten är värst. Med en vettig stereofelskompensation* så blir felen skapligt små i alla positioner, och dessutom med snittet att alla utmärkt små. Det är bra då alla högklassiga stereoinspelningar har det gemensamt att de ljud de innehåller finns representerade i både kanalerna och med flera olika tids- och styrkeförhållanden – eftersom de nått mikrofonerna många olika gångvägar, på grund av reflexioner i musiklokalen.

Personligen föredrar jag att lyssna på mono i två högtalare, sittandes snett. Det är en rimlig kompromiss. Att lyssna på monomaterial sittandes mittplacerad kan bli nästan lika dåligt som att lyssna på bara en högtalare om den har bra fokusförmåga (förmåga att spela punktformigt), det vill säga det optimala för återgivning av stereoprogrammaterial.

Med tre högtalare (som allihopa spelar monosignalen) KAN resultatet bli bättre än med två, eller sämre, det beror på… både på vilken aspekt av det hela man kontemplerar och det beror även på hur lyssningen är uppställd. Jag föredrar typiskt två högtalare, men tre högtalare och lagom mycket störningar och i förekommande fall kompletterat med en finurlig dekoder, kan bli mycket mera verklighetslikt än bara en högtalare. Allt som allt föredrar jag dock som sagt två högtalare att sitta snett.

Kan lägga till att stereosystemfelen blir mindre och mindre, eller i varje fall mindre poängfulla att kompensera, ju lägre kvot mellan direkt/reflekterat ljud man har. Men då kommer det ju in ännu en klass av andra problem… Jag föredrar att ha ett (tillräckligt) dominerande direktljud (eftersom jag vill ha superhög upplösning – extrem närhet till ursprungshändelsen) och sen rätta till stereosystemfelen, framför att lyssna i ett diffusare ljudfält, och slippa fundera på stereosystemfelen.

Jag tänker att, det är ju inte svårt eller plågsamt att varken fundera på dem eller att åtgärda dem.


Vh, iö

- - - - -

*Stereosystemfelskompensationerna är i verkligheten mycket mera komplexa än att vara enkla tonkurvejusteringar för direktljudet, den behöver styra högtalarens egenskaper i alla utstrålningsriktningar. Inte så att alla riktningar är individuellt lika viktiga, men man behöver ta hänsyn till dem alla i betydelsen att samverkansfaktorerna mellan dem är viktiga.

Det betyder även att det finns flera olika ”recept” (eller rättare sagt behöver finnas) för att konceptet skall tillgodose behovet av högtalare för många olika lyssningssituationer. Olika långa lyssningsavstånd och för rum med väldigt olika egenskaper. En liten högtalare med stor spridning avsedd för korta lyssningsavtånd, skall inte ha samma direktljudstonkurva som en större avsedd för större lyssningsavstånd, om båda skall ha en superb återgivning av ursprungshändelsen.

[IngOehman]

PS. Om mina inlägg ser lite osammanhängande ut så beror det på att jag försöker skriva ihop dem under snuttar av tid på flygplatser i östDanmark och Sth. Höll på att missa planet hem! Det händer mig alldeles för ofta.

[petersteindl]

Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.
Det räcker inte att överförenkla med en eller flera uppmätta tonkurvor i lyssningspositionen enligt LTAS metoden eller liknande metoder.

För bästa ljudupplevelse i lyssningspositionen måste direktljudet och reflexljudet var för sig beaktas map tonkurva, ljudstyrka och tid.
Direktljudet bör ha en nästan rak tonkurva 1 m från hgt och i lyssningspositionen.
LTAS mätningar särskiljer inte direktljud och reflexljud i lyssningspositionen map på tonkurva, ljudstyrka och tid.
Olika LTAS mätningar på olika högtalare i olika eller i samma rum kan ge identiska "ideala" mätkurvor där det ena ljudet lyssningsmässigt låter perfekt medans den andra är en katastrof. Detta är helt beroende på rummet och högtalaren.

LTAS mätningar är meningslösa om syftet är att få bästa ljudupplevelsen.

Bästa ljudupplevelsen måste beakta hur vi hör genom koll på direktljudets tonkurva och reflexljudets relativa tonkurva, ljudstyrka och fördröjning.

Vi hör inte likt en mikrofon. Lyssnande på stereo är mycket mer komplext psykologiskt/neurofysiologiskt men inte omöjligt att optimera.

JM

Att jag skulle överförenkla förstår jag inte. Har du verkligen läst mitt inlägg? Om ja, så har du inte förstått innebörden i det jag skrivit. Jag vill faktiskt påstå att ingen professionell högtalartillverkare mäter lika grundligt som vi gör. Ingen jag sett i alla fall. IÖ skriver själv att det är hobbyverksamhet så honom räknar jag inte in.

Jag påpekar punkt 6 i mitt tidigare inlägg.

6.) Totalt handlar det om 4 dimensioner inom akustiken, 3 rumsdimensioner och en tidsdimension.

Man måste ha med samtliga dessa dimensioner då man vill utvärdera akustiska skeenden med hänsyn tagen både vid objektiva mätningar och subjektiv lyssning. Anser du att det finns fler dimensioner i akustiken än dessa 4?

JM, du skriver följande:
"För bästa ljudupplevelse i lyssningspositionen måste direktljudet och reflexljudet var för sig beaktas map tonkurva, ljudstyrka och tid".
"LTAS mätningar särskiljer inte direktljud och reflexljud i lyssningspositionen map på tonkurva, ljudstyrka och tid".

Problemet med det du skriver är att du själv överförenklar. Det beror på att du inte har med rumsdimensionerna i ditt resonemang. Det är XYZ i ett 3-dimensionellt kartesiskt koordinatsystem. Man kan även gå över till polära koordinater. Ingvar har med alla 4 dimensioner i sitt inlägg.

Hur tonkurvan för totalljudet skall se ut är svårare att uttala sig om, det beror på, och det beror på mycket. Och dessutom är det alls inte en tillräcklig beskrivning av vad som betyder något för hörupplevelsen. Saker som infallsvinklar och tid är t ex i hög grad avgörande för upplevelsen.

Ingvar har med infallsvinklar och det är essentiellt i sammanhanget. Infallsvinklarna är ju rumsdimensioner som måste analyseras och egentligen var för sig på de tidiga/första reflexerna från respektive begränsningsyta. Du nämner enkom tiden som dimension och det är definitivt inte tillräckligt med enkom tidsdimension i sammanhanget. Stig Carlsson tog hänsyn till dessa vinklar på sitt sätt. Jag tar hänsyn till dessa vinklar vid dimensionering på mitt sätt och Ingvar tar hänsyn till dessa på sitt sätt. Sist, men inte minst, Det gäller att ha koll på direktljudets infallsvinkel vid dimensionering av direktljudets tonkurva! Ju mindre reflexer man har i rummet, desto väsentligare blir det.

En annan sak man även måste beakta är inte bara vinklar och tid. Vinklar ger en vektor. Vektorer har en längd. Det blir ett avstånd. Människans sätt att i rumsmiljö bedöma avstånd till ljudkällor har att göra med kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud. Där vill man att inspelningen skall ta kommandot och sätta rätt avstånd till de fantomprojicerade ljudkällorna. Även här kommer lyssningsavståndet till högtalarna in. Jag ser nu att Ingvar i sina senaste inlägg poängterat detta på sitt sätt.

HM skrev

Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.

Vad menar du med "nästan" i meningen ovan. Kan du utveckla/förtydliga?

Peter överförenklar. Koll på den tekniska sidan är nödvändigt men inte tillräckligt för bästa ljudupplevelsen. Kunskapen hur vi hör i det lilla rummet är helt avgörande om ljudet kommer att uppfattas som bra eller ej.
Även så kallade "psykoakustiska" begrepp är förlegade tekniskt präglade överförenklingar om hur vi uppfattar ljud.

JM

Jag undrar en sak, varför gillar du inte psykoakustiken och psykoakustiska begrepp? Utan dessa kan man glömma allt vad studium av hörseln och vad vi hör, innebär. Du skriver i och för sig: så kallade "psykoakustiska" begrepp.
Jag kan dock inte utläsa vilka så kallade begrepp du skulle mena.

En viktig sak som återstår att definiera är vad som menas med direktljud. Alla använder begreppet men ingen bok som jag läst definierar begreppet. Det verkar inte finnas någon ingående fysikalisk definition. Jag har faktiskt letat på många ställen men inte hittat något. Jag är dock övertygad om att man faktiskt kan göra en viss fysikalisk definition som kan fungera med vissa satta randvillkor. Jag ämnar återkomma angående just detta ämne.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Tangband, i en annan tråd skrev du följande. Jag väljer att svara i den här tråden. Hoppas det är ok.

Hur ser ett typisk sådant reflektionsmönster ut, mellan 200-20000 Hz ? I en vanlig lägenhet med väggar av betong.
I min värld så borde direktljudet från en högtalare bli starkare än det reflekterande ljudet från väggarna i en lägenhet, om vi bortser från resonanser från stående vågor vid vissa frekvenser, där det säkert kan ske förstärkning av direktljudet.

Alla material borde ha en viss förlustfaktor, även ljudet som färdas i luft innebär ju förluster i db för varje extra meter ljudet färdas. Studsar det mot väggen bakom högtalarna borde det vara svagare än direktljudet som når lyssnaren.

Som ett exempel- två högtalare spelar i ett rum- de är placerade 50 cm framför betongväggen bakom högtalarna. Hur stor output akustiskt kan man räkna kommer från den bakre väggen ( bakom högtalarna ) av betong vs direktljudet ?

Tex: Är det 100 % akustisk effekt , eller är det - 6 db eller - 12 db ?
Hur ser det ut vid högre frekvenser ?

Jag vill direkt kommentera några saker som du skrivit i den andra tråden där jag markerar det jag kommenterar i blått.

Det är faktiskt tvärtom vid normal lyssning på högtalare i bostadsrum d v s det reflekterade ljudet från väggar/begränsningsytor har högre nivå än direktljudet. Närmast ljudkällan är direktljudet starkast. Det finns dock ett specifikt avstånd från ljudkällan där reflexerna är lika starka som direktljudet. Det avståndet kallas för det kritiska avståndet i en rak översättning från engelskan. På svenska kallas avståndet för rumsradien. Det är en viktig parameter i inspelningssammanhang. Här är en bild.

CRITICAL_DISTANCE-1.jpg (322.73 KiB) Visad 7911 gånger

Vad som gäller på din fråga måste man veta lyssningsavståndet till högtalaren. Säg att du har 2 meters lyssningsavstånd till högtalaren. Då blir den reflekterade vågens avstånd till lyssnaren 3 meter. Om du istället sitter på 1 meters avstånd från högtalaren så blir den reflekterade vågens avstånd till lyssnaren 2 meter. Detta får en kanske lite oväntad följd för många, nämligen att ju längre avstånd du som lyssnare har från högtalaren desto större blir kamfiltereffekten från reflexen. Den ökar med avståndet. Det ter sig dock naturligt om man betänker att nivån närmare högtalaren blir procentuellt högre än nivån från reflexen ju närmare högtalaren man kommer.

Med vänlig hälsning
Peter

Edit. Har lagt in en bild.

[Tangband]

Oj,oj
Otroligt intressanta inlägg , ska läsa och försöka dra lärdom av det som skrivs

[JM]

Jag undrar en sak, varför gillar du inte psykoakustiken och psykoakustiska begrepp? Utan dessa kan man glömma allt vad studium av hörseln och vad vi hör, innebär. Du skriver i och för sig: så kallade "psykoakustiska" begrepp.
Jag kan dock inte utläsa vilka så kallade begrepp du skulle mena.

En viktig sak som återstår att definiera är vad som menas med direktljud. Alla använder begreppet men ingen bok som jag läst definierar begreppet. Det verkar inte finnas någon ingående fysikalisk definition. Jag har faktiskt letat på många ställen men inte hittat något. Jag är dock övertygad om att man faktiskt kan göra en viss fysikalisk definition som kan fungera med vissa satta randvillkor. Jag ämnar återkomma angående just detta ämne.

Med vänlig hälsning
Peter

Vi överförenklar alla med olika tumregler i olika sammanhang. Överförenklingar är nödvändiga för att praktiskt komma framåt. Men ibland måste vi gräva djupare.
Jag har sagt många gånger förut - det är viktigt förstå i vilken verklighet vi beskriver olika fenomen och förstå olika verkligheters begränsningar.
Här gäller distinktion mellan fysikalisk och neuropsykologisk/neurofysiologisk verklighet.

Tex vad är direktljud?

I praktisk mening hur vi hör direktljud i rummet är inte primärt ett fysikaliskt fenomen. Direktljud är primärt ett neuropsykologiskt fenomen dvs hur vi uppfattar det först anlända ljudet i relation till eventuella reflexer.

Direktljudet är det tråkiga ljud vi hör i ett ekofritt rum.
Direktljudet är det fantastiska ljud vi hör i bästa lyssningspositionen i Wiener Staatsoper.
Direktljudet är det tråkiga ljudet vi hör i ett vanligt lyssningsrum i Sverige.
Direktljudet är det optimala ljud vi hör i Tooles/Olives högtlarutvärderingsrum på Harman.
Direktljudet försvinner om reflexerna är mer än 12 dB starkare än först anlända ljudet.
Direktljudet dubbleras i en katedral. Dvs vi hör två separata ljud om de första reflexerna anländer mer 100 ms efter först anlända ljudet.
Direktljudet summerar alla reflexer likt en mikrofon inom 1 ms med det först anlända ljudet. Dvs vi uppfattar inga separata reflexer under 1 ms.

Det är viktigt att förstå att vi bara hör direktljudet. Vi hör inte reflexerna separat. Reflexernas mätbara fysikaliska storheter - relativa ljudstyrka, försening, position i rummet och tonkurva "färgar" upplevelsen av direktljudet.

Här kan det vara viktigt att lämna den psykologska verkligheten och landa i den fysikaliska mätbara verkligheten för att förstå hur direktljudet låter olika i olika rum. Vi kan mäta det först anlända ljudet och eventuella reflexer i den fysikaliska världen. Toole och Moore gör en hyfsat bra ansats till visa på kopplingen mellan mätbar fysik och upplevt psykologi.
'
Psykoakustiska begrepp är utifrån min neuroforskningsvärld ett överförenklat och alltför tekniskt vinklat sätt att närma sig hur i hör i rummet.
Peter du hänvisade tidigare till institution på Stockholms Universitet i ämnet. Institutionen saknar den neurofysiologiska delen.
Kunskapen inom neurofysiologin inom hörandet har exploderat på senare år, fMRI, PET mm och är det enskilt viktigaste kunskapsområdet med nya rön vilka i hög grad bidrar till ökad förståelse hur vi hör.
Hur vi hör i rummet är ur psykologiskt och neurofysiologiskt perspektiv betydligt mer komplext än vad psykoakustiska tumregler förmår förklara.

JM

[galder]

Spånande
Vilket surr
Tycker inte att du på ett konstruktivt sätt för resonemanget framåt, utan istället försöker slå en kil mellan "akustikteknik" och neurovetenskap, och förhärliga det senare. För att komma fram till en förståelse och få fram en idé om hur man tekniskt skapar en produkt som använder förutsättningarna på bästa sätt, behövs nog kunskap om de båda områdena. Ser ingen nyhet i det du skriver utan är mest lite utfyllnad om gamla nyheter.
Försök istället utfrån din kunskap bidra med förslag på hur man kanske skulle gå tillväga för att mätmässigt säkerställa en för hörseln välljudande högtalare.

[JM]

Spånande
Vilket surr
Tycker inte att du på ett konstruktivt sätt för resonemanget framåt, utan istället försöker slå en kil mellan "akustikteknik" och neurovetenskap, och förhärliga det senare. För att komma fram till en förståelse och få fram en idé om hur man tekniskt skapar en produkt som använder förutsättningarna på bästa sätt, behövs nog kunskap om de båda områdena. Ser ingen nyhet i det du skriver utan är mest lite utfyllnad om gamla nyheter.
Försök istället utfrån din kunskap bidra med förslag på hur man kanske skulle gå tillväga för att mätmässigt säkerställa en för hörseln välljudande högtalare.

Du har missat vad jag skriver. Kunskap i teknisk akustik är absolut nödvändig med ej tillräcklig förutsättning för att förstå hur vi hör. Jag ser ingen konflikt mellan neurovetenskap och akustik.
Däremot ser jag "psykoakustik" som den framförs på faktiskt.io och i många andra sammanhang som en ett försök att med med teknisk förklaringsmodell försöka förklara hur vi hör i rummet.

JM

[jansch]

Vi överförenklar alla med olika tumregler i olika sammanhang. Överförenklingar är nödvändiga för att praktiskt komma framåt. Men ibland måste vi gräva djupare.
Jag har sagt många gånger förut - det är viktigt förstå i vilken verklighet vi beskriver olika fenomen och förstå olika verkligheters begränsningar.
Här gäller distinktion mellan fysikalisk och neuropsykologisk/neurofysiologisk verklighet.

Tex vad är direktljud?

I praktisk mening hur vi hör direktljud i rummet är inte primärt ett fysikaliskt fenomen. Direktljud är primärt ett neuropsykologiskt fenomen dvs hur vi uppfattar det först anlända ljudet i relation till eventuella reflexer.

Direktljudet är det tråkiga ljud vi hör i ett ekofritt rum.
Direktljudet är det fantastiska ljud vi hör i bästa lyssningspositionen i Wiener Staatsoper.
Direktljudet är det tråkiga ljudet vi hör i ett vanligt lyssningsrum i Sverige.
Direktljudet är det optimala ljud vi hör i Tooles/Olives högtlarutvärderingsrum på Harman.
Direktljudet försvinner om reflexerna är mer än 12 dB starkare än först anlända ljudet.
Direktljudet dubbleras i en katedral. Dvs vi hör två separata ljud om de första reflexerna anländer mer 100 ms efter först anlända ljudet.
Direktljudet summerar alla reflexer likt en mikrofon inom 1 ms med det först anlända ljudet. Dvs vi uppfattar inga separata reflexer under 1 ms.

Det är viktigt att förstå att vi bara hör direktljudet. Vi hör inte reflexerna separat. Reflexernas mätbara fysikaliska storheter - relativa ljudstyrka, försening, position i rummet och tonkurva "färgar" upplevelsen av direktljudet.


Hur vi hör i rummet är ur psykologiskt och neurofysiologiskt perspektiv betydligt mer komplext än vad psykoakustiska tumregler förmår förklara.
JM

JM - Du har nog missat målet som Tangband har med denna tråd.
Det finns väl ingen annan väg att gå än att använda "tumregler" (från erfarenheter, tester,undersökningar) ? Så fort man försöker överföra människans sätt att uppfatta ljud till matematik gör man ju grava förenklingar. Här på Faktiskt.io är det nog inte generellt gångbart att börja definiera vårt sätt att höra med ord som "svärta"/"transparens"/"dynamiska"/"återhållsamma"/osv. Vi (åtminstone jag och några till) vill ju kunna räkna och mäta och därefter åtgärda eller kanske bara förstå.

Även du försöker omforma hörselupplevelser till "matematik" och med grava förenklingar. Du skriver: "direktljudet försvinner om reflexerna är mer än 12dB starkare än det först anlända ljudet". Fundera på vad som gäller vid olika fördröjningar mellan "direktljud" och reflex - 0,3ms eller 1ms eller 30ms eller 100ms? Det kanske också, i detta sammanhang är viktigt, att särskilja på vad som händer om direktljudet redan klingat av när reflexen blir hörbar eller om direktljudet ligger kvar.

T.ex. Herrarna Haas och Blauert var visserligen väldigt kompetenta men resultaten av deras forskning har väl blivit ganska enkla "tumregler".

Jag TROR att det bästa man kan göra i denna tråd är att använda lite grundläggande psykologi och inlärningsteori - Tangband som är trådskaparen befinner sig i en extrem inlärningsprocess. Han har nyligen blivit väldigt intresserad av akustik och mätteknik och behöver en plattform att stå på för att tillgodogöra sig grunderna - Att få "aha" upplevelser och dra egna slutledningar.
Tycker det är synd om han "tappar sugen".....

Det kan givetvis hända att förenklingarna blir så enkla att dom till viss del är osanna eller kompromisser men det är nog en väg man måste ta ibland.....

[petersteindl]

Jag undrar en sak, varför gillar du inte psykoakustiken och psykoakustiska begrepp? Utan dessa kan man glömma allt vad studium av hörseln och vad vi hör, innebär. Du skriver i och för sig: så kallade "psykoakustiska" begrepp.
Jag kan dock inte utläsa vilka så kallade begrepp du skulle mena.

En viktig sak som återstår att definiera är vad som menas med direktljud. Alla använder begreppet men ingen bok som jag läst definierar begreppet. Det verkar inte finnas någon ingående fysikalisk definition. Jag har faktiskt letat på många ställen men inte hittat något. Jag är dock övertygad om att man faktiskt kan göra en viss fysikalisk definition som kan fungera med vissa satta randvillkor. Jag ämnar återkomma angående just detta ämne.

Med vänlig hälsning
Peter

Vi överförenklar alla med olika tumregler i olika sammanhang. Överförenklingar är nödvändiga för att praktiskt komma framåt. Men ibland måste vi gräva djupare.
Jag har sagt många gånger förut - det är viktigt förstå i vilken verklighet vi beskriver olika fenomen och förstå olika verkligheters begränsningar.
Här gäller distinktion mellan fysikalisk och neuropsykologisk/neurofysiologisk verklighet.

Tex vad är direktljud?

I praktisk mening hur vi hör direktljud i rummet är inte primärt ett fysikaliskt fenomen. Direktljud är primärt ett neuropsykologiskt fenomen dvs hur vi uppfattar det först anlända ljudet i relation till eventuella reflexer.

Direktljudet är det tråkiga ljud vi hör i ett ekofritt rum.
Direktljudet är det fantastiska ljud vi hör i bästa lyssningspositionen i Wiener Staatsoper.
Direktljudet är det tråkiga ljudet vi hör i ett vanligt lyssningsrum i Sverige.
Direktljudet är det optimala ljud vi hör i Tooles/Olives högtlarutvärderingsrum på Harman.
Direktljudet försvinner om reflexerna är mer än 12 dB starkare än först anlända ljudet.
Direktljudet dubbleras i en katedral. Dvs vi hör två separata ljud om de första reflexerna anländer mer 100 ms efter först anlända ljudet.
Direktljudet summerar alla reflexer likt en mikrofon inom 1 ms med det först anlända ljudet. Dvs vi uppfattar inga separata reflexer under 1 ms.

Det är viktigt att förstå att vi bara hör direktljudet. Vi hör inte reflexerna separat. Reflexernas mätbara fysikaliska storheter - relativa ljudstyrka, försening, position i rummet och tonkurva "färgar" upplevelsen av direktljudet.

Här kan det vara viktigt att lämna den psykologska verkligheten och landa i den fysikaliska mätbara verkligheten för att förstå hur direktljudet låter olika i olika rum. Vi kan mäta det först anlända ljudet och eventuella reflexer i den fysikaliska världen. Toole och Moore gör en hyfsat bra ansats till visa på kopplingen mellan mätbar fysik och upplevt psykologi.
'
Psykoakustiska begrepp är utifrån min neuroforskningsvärld ett överförenklat och alltför tekniskt vinklat sätt att närma sig hur i hör i rummet.
Peter du hänvisade tidigare till institution på Stockholms Universitet i ämnet. Institutionen saknar den neurofysiologiska delen.
Kunskapen inom neurofysiologin inom hörandet har exploderat på senare år, fMRI, PET mm och är det enskilt viktigaste kunskapsområdet med nya rön vilka i hög grad bidrar till ökad förståelse hur vi hör.
Hur vi hör i rummet är ur psykologiskt och neurofysiologiskt perspektiv betydligt mer komplext än vad psykoakustiska tumregler förmår förklara.

JM

Ok, i detta inlägg så förklarar du även din syn på saker till skillnad från att enbart hänvisa till andra. Jag har inte tillräcklig tid över just nu att påtala vissa saker och speciellt gällande vad som innefattas i direktljud. Därför tänkte jag återkomma gällande detta.

Jag har hänvisat till KTH och den kanske räknas in i Stockholms Universitet? På 70-talet gjorde den inte det.
Jag vet att de flesta tekniska högskolor inte har gemensamma kurser med Medicinska universitet. Jag vet också att det under senare år förekommer gemensam forskning för att söka komma till större insikt.

Jag har läst ganska mycket i ämnet och sökt förstå en form av helhet. Det handlar om akustik, fysik, elektroakustik, matematik, psykofysik, psykoakustik, Neurofysiologi, kemi, Mikrobiologi, kognitionslära samt en massa områden som rör vårt medvetande och minne. Allt hänger ihop. Det mesta är fragment/kunskapskvanta/stycken som det oftast utgås ifrån och har man insikt i ett mycket stort antal kunskapsfragment så gäller det att sortera och para ihop dessa på ett med verkligheten korrekt sätt. Fragment kan ofta skapa missförstånd om inte helheten syns. Tyvärr är det fortfarande så att helheten inte finns. Därför finns det fortfarande öppna fält som man kan ställa upp egna hypoteser i. Kan ingen falsifiera dessa och jag/man anser hypoteserna ge ett väl så korrekt resultat som tidigare hypoteser så kan man med fog använda dem.

Gällande direktljud och vad som bör ingå, så är fältet än så länge ganska fritt. Dock bör man uppehålla sig inom de 4 dimensioner som jag tidigare nämnt, nämligen 3 rumsdimensioner + tidsdimension. Sedan kan man utifrån dessa 4 dimensioner göra vissa djupdykningar. T.ex. så kan man studera hörselns egenskap som kallas Interaural Time Difference, ITD. Återspeglar denna egenskap tidsdimension eller rumsdimension? För mig är det en klar rumsdimension. För dig verkar det som att det är en tidsdimension om jag förstått dig rätt. Det är i det sammanhanget du sätter in 1 ms som är gränsen för ITD.

Men om 1 trumpet spelas i ett ekofritt rum under 25 minuter så pågår direktljudet i 25 minuter till mikrofon/lyssnare, inte i 1 ms.
Tar du 2 trumpeter som spelas i ett ekofritt rum under 25 minuter så pågår direktljudet från båda trumpeterna i 25 minuter.
De kan exempelvis befinna sig bredvid varandra med 1 meters avstånd från varandra.
Tar du 4 trumpeter som spelas i ett ekofritt rum under 25 minuter så pågår direktljudet från alla 4 trumpeter i 25 minuter.
Tar du 8 trumpeter som spelas i ett ekofritt rum under 25 minuter så pågår direktljudet från alla 8 trumpeter i 25 minuter.

Ett villkor man får stå ut med i resonemanget är att man bortser från ömsesidig akustisk påverkan mellan trumpeter och musiker i det ekofria rummet.

Sedan kan man placera trumpeterna i det ekofria rummet så att respektive trumpet inte har samma avstånd till mikrofon/lyssnare. Låt säga att det skiljer 3 ms hos mikrofon/lyssnare mellan varje trumpet. Det spelar ingen roll. Det är fortfarande enbart direktljud från samtliga 8 trumpeter. Inga rumsreflexer finns i det ekofria rummet.

MEN, varje enskild trumpet kommer att lokaliseras till sin respektive position då de exempelvis står bredvid varandra eller hur de nu är utplacerade. Det betyder att respektive trumpet kommer att skapa en viss Interaural Time Difference hos lyssnaren. Det spelar heller ingen roll hur lyssnaren vrider huvudet. Riktningshörandet är givet och trumpeternas position kvarstår oberoende hur huvudet vrids i förhållande till trumpeterna. Trumpeterna har i det akustiska scenariot sin givna position som kan uttryckas med 3 rumsdimensioner i ett kartesiskt Koordinatsystem. Man kan förlägga Origa hur som helst. Det är bara en linjär transformation.

I ett neuralt koordinatsystem ges vinklarna till musikerna av ITD. (Än så länge utelämnar jag Interaural Level Difference och HRTF.) Det blir till rumskoordinater i vårt neurala koordinatsystem som anger ljudkällors placering utmed respektive lokalisationsvektor i ett Polärt koordinatsystem med Origo mitt i lyssnarens huvud. Här tillkommer korrelationen mellan det akustiska kartesiska koordinatsystemet och det neurala polära koordinatsystemet med respektive origo. Korrelationen är stor mellan koordinatsystemen för reella ljudkällor och mindre för fantomprojicerade och obefintlig vid normal lyssning med vanliga hörlurar.

Själva Avståndet till ljudkällor d v s längden på vektorn är svårare att bestämma men ges ofta av inlärda erfarenheter. Det handlar då om kognitiva processer i hjärnan där minnet kommer in.

Slutsats: Interaural Time Difference tillhör inte tidsdimensionen, utan ITD tillhör rumsdimensionen.

Jag nöjer mig så här och återkommer vid annat tillfälle då jag mer kommer in på direktljudet och vad det kan vara för filur.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

PS. Om mina inlägg ser lite osammanhängande ut så beror det på att jag försöker skriva ihop dem under snuttar av tid på flygplatser i östDanmark och Sth. Höll på att missa planet hem! Det händer mig alldeles för ofta.

Far man rekommendera att köpa ett mekaniskt armbandsur med alarm?
Kika tex på OMEGA Memomatic! Oerhört fint automatiskt urverk, men alarm!

[petersteindl]

PS. Om mina inlägg ser lite osammanhängande ut så beror det på att jag försöker skriva ihop dem under snuttar av tid på flygplatser i östDanmark och Sth. Höll på att missa planet hem! Det händer mig alldeles för ofta.

Far man rekommendera att köpa ett mekaniskt armbandsur med alarm?
Kika tex på OMEGA Memomatic! Oerhört fint automatiskt urverk, men alarm!

Apropå tidsdimensionen.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Jag undrar en sak, varför gillar du inte psykoakustiken och psykoakustiska begrepp? Utan dessa kan man glömma allt vad studium av hörseln och vad vi hör, innebär. Du skriver i och för sig: så kallade "psykoakustiska" begrepp.
Jag kan dock inte utläsa vilka så kallade begrepp du skulle mena.

En viktig sak som återstår att definiera är vad som menas med direktljud. Alla använder begreppet men ingen bok som jag läst definierar begreppet. Det verkar inte finnas någon ingående fysikalisk definition. Jag har faktiskt letat på många ställen men inte hittat något. Jag är dock övertygad om att man faktiskt kan göra en viss fysikalisk definition som kan fungera med vissa satta randvillkor. Jag ämnar återkomma angående just detta ämne.

Med vänlig hälsning
Peter

Vi överförenklar alla med olika tumregler i olika sammanhang. Överförenklingar är nödvändiga för att praktiskt komma framåt. Men ibland måste vi gräva djupare.
Jag har sagt många gånger förut - det är viktigt förstå i vilken verklighet vi beskriver olika fenomen och förstå olika verkligheters begränsningar.
Här gäller distinktion mellan fysikalisk och neuropsykologisk/neurofysiologisk verklighet.

Tex vad är direktljud?

I praktisk mening hur vi hör direktljud i rummet är inte primärt ett fysikaliskt fenomen. Direktljud är primärt ett neuropsykologiskt fenomen dvs hur vi uppfattar det först anlända ljudet i relation till eventuella reflexer.

Direktljudet är det tråkiga ljud vi hör i ett ekofritt rum.
Direktljudet är det fantastiska ljud vi hör i bästa lyssningspositionen i Wiener Staatsoper.
Direktljudet är det tråkiga ljudet vi hör i ett vanligt lyssningsrum i Sverige.
Direktljudet är det optimala ljud vi hör i Tooles/Olives högtlarutvärderingsrum på Harman.
Direktljudet försvinner om reflexerna är mer än 12 dB starkare än först anlända ljudet.
Direktljudet dubbleras i en katedral. Dvs vi hör två separata ljud om de första reflexerna anländer mer 100 ms efter först anlända ljudet.
Direktljudet summerar alla reflexer likt en mikrofon inom 1 ms med det först anlända ljudet. Dvs vi uppfattar inga separata reflexer under 1 ms.

Det är viktigt att förstå att vi bara hör direktljudet. Vi hör inte reflexerna separat. Reflexernas mätbara fysikaliska storheter - relativa ljudstyrka, försening, position i rummet och tonkurva "färgar" upplevelsen av direktljudet.

Här kan det vara viktigt att lämna den psykologska verkligheten och landa i den fysikaliska mätbara verkligheten för att förstå hur direktljudet låter olika i olika rum. Vi kan mäta det först anlända ljudet och eventuella reflexer i den fysikaliska världen. Toole och Moore gör en hyfsat bra ansats till visa på kopplingen mellan mätbar fysik och upplevt psykologi.
'
Psykoakustiska begrepp är utifrån min neuroforskningsvärld ett överförenklat och alltför tekniskt vinklat sätt att närma sig hur i hör i rummet.
Peter du hänvisade tidigare till institution på Stockholms Universitet i ämnet. Institutionen saknar den neurofysiologiska delen.
Kunskapen inom neurofysiologin inom hörandet har exploderat på senare år, fMRI, PET mm och är det enskilt viktigaste kunskapsområdet med nya rön vilka i hög grad bidrar till ökad förståelse hur vi hör.
Hur vi hör i rummet är ur psykologiskt och neurofysiologiskt perspektiv betydligt mer komplext än vad psykoakustiska tumregler förmår förklara.

JM

Jag har hänvisat till KTH och den kanske räknas in i Stockholms Universitet? På 70-talet gjorde den inte det.
Jag vet att de flesta tekniska högskolor inte har gemensamma kurser med Medicinska universitet. Jag vet också att det under senare år förekommer gemensam forskning för att söka komma till större insikt.

Med vänlig hälsning
Peter

På Stockholms universitet finns en avdelning för perception och psykofysik. De bedriver forskning och ansvarar för grund-, avancerad- och forskarutbildning inom perception, psykofysik, kognition, psykofysiologi och allmän forskningsmetodik. Deras forskning kretsar kring människans perception utifrån multidisciplinära perspektiv. Perceptuella upplevelser studeras i relation till emotioner, uppmärksamhet, minne, hälsa, genetik, och hjärnaktivitet. Det ligger på den psykologiska institutionen. Om du läser mitt tidigare inlägg ser du att jag tar upp precis detta.

https://www.psychology.su.se/forskning/ ... psykofysik
viewtopic.php?f=9&t=67971&p=2009404&hilit=psykologiska#p2009404

Med vänlig hälsning
Peter

Du hänvisade här Psykologiska Institutionen Stockholms Universitet. Där finns ingen neurofysiologisk forskning.
viewtopic.php?f=9&t=67971&p=2009404&hilit=stockholms+universitet#p2009404

JM

[galder]

JM du snuddar vid härskarteknik i dina inlägg har jag kunnat konstatera/lagt märke till. Vill hellre se något konstruktivt inlägg som för kunskapen framåt.

[IngOehman]

Har bara två trådrelaterade synpunkter:

1. JM säger praktiskt taget inget konkret, och retoriken att hänvisa till auktoritet är tråkig. Om man inte har några konkreta argument är det bättre att hålla tyst. Om inte uppfattningar/övertygelser vilar på kunskap och rationella resonemang ur vilka man kan extrahera ARGUMENT så kan jag förstå att det är frestande att istället hänvisa till auktoriterer, majoritetens tro eller till tumregler/lösa påståenden (har inte sett någon annan än JM som utgår ifrån tumregler), men var är sådana övertygelser värda?
Missförstå mig inte - jag förstår att någon med en stark tro på någon auktoritet kan vilja att även andra skall tro på samma auktoriteter, och att de kan vara frustrerande att de istället vill ha argument och inte delar autoritetsrespekten. Men då är kanske faktiskt.se (numera faktiskt.io) är fel ställe att sprida sitt evangelium på? Forumet gavs inte namnet troligen.se, en tro är inte sannare för att den är stark.

2. Jag har som alla människor preferenser, till exempel en egen uppfattning hur man bör återge musik för att det skall bli så ackurat/ursprungstroget som möjligt. Dessa har jag märkt sammanträffar med väldigt många andra människors, som därför uppskattar mina bidrag i form av högtalare och rum. Det gör att arbetet känns meningsfullt.
Jag vilar mina uppfattningar på en blandning mellan de konkreta resultaten och slutsatserna från de studier på vår hörsel som jag gjort (85%?) OCH på mina alldeles egna personliga upplevelser (15%?). Om man hör och upplever saker är det svårt stt helt bortse ifrån de egna intrycken.
Jag har läst det Peter skrivit i tråden och Stig Carlsson har jag diskuterat dessa ämnen med, väldigt,väldigt mycket. I båda fallen har det varit lätt att diskutera eftersom det blir lätt när de som talar behörskar samma språk. Man är såklart inte alltid överens, eftersom man inte alltid pratar om de 85 procenten - ibland kommer personliga preferenser in. Stig var i väldigt hög grad upplevelseorienterad - han brukade säga saker som att hans mål var att ”musiken skulle bli läcker”. Det var för honom inte lika viktigt att studera faktorerna som bestämde ursprungstroheten, eftersom hans mål var mera upplevelseorienterat. Det som för mig är 15 procent var kanske för Stig 75%? Men de 25 för honom var konkreta och det var lätt att där hitta genensam grund. Detsamma gäller Peter! Vi må inte alltid vara överens om målet, men praktiskt taget alltid om hur dessa saker fungerar.
Med den kunskap som finns, kombinerat med att man faktiskt är fri att välja väg där man subjektivt balanserar mellan ”låta bra” och ”låta ursprungstroget”, och kombknerat med stereosystemets brister som också kräver balanseringar mellan olika svagheter - så finns ingen entydig sanning om hur återgivning SKALL gå till. Men alla som verkar förstå lite om fysiken och om vår hörsel, kommer ändå fram till lösningar som ligger skapligt nära varandra. Skillnaderna är helt enkelt felmarginalerna för ”sanningarna”.

Att tala med JM är svårt. Helt enkelt för att han bevislingen inte har den kunskapsbakgrund som behövs. Han förstår därför inte det andra skriver. Han är dessutom märkvärdigt benägen att säga att andra ha fel (det vill sägs redovisa att han tror det) UTAN att presentera några konkreta argument för denna hans tro. Det för inte diskussionen framåt.

Jo en sak till! Det har nämnts i tråden att rumsradien är det avstånd från högtalaren (sammanhanget var lyssning på en hifi- anläggning) där direktljud och reflekterat ljud är lika starkt. Det är inte riktigt. Ljudkällan har inget med saken att göra.

Rumsradien är ett rumsakustiskt begrepp som berättar om RUMMET, bara. Det är det avstånd från en TEORETISK rundstrålande ljudkälla placerad i rummet, där direktljud och reflekterat ljud är lika starka.
I ett verkligt musiklyssningsrum med specifika högtalare kan avståndet från högtalarna till den punkt där dirketljud och reflekterat ljud är lika starka vara avsevärt längre bort från högtalarna (eller närmare!*) beroende på högtalarnas spridnkngsegenskaper.

*Som med t ex Bose 901.

PS. Om mina inlägg ser lite osammanhängande ut så beror det på att jag försöker skriva ihop dem under snuttar av tid på flygplatser i östDanmark och Sth. Höll på att missa planet hem! Det händer mig alldeles för ofta.

Far man rekommendera att köpa ett mekaniskt armbandsur med alarm?
Kika tex på OMEGA Memomatic! Oerhört fint automatiskt urverk, men alarm!

Tack för tipset! Gillar mekaniska ur, om de är självuppdragande, men har så till den milda grad vant mig av med att bära klocka (sedan jag 1999 slängde min Rolex på en hippie-sammankomst i Ungern) att känslan av ofrihet från ett armband stör för mycket.

Har dock inga problem med att då och då missa flygplan, det är ju en del av livet det också.


Vh, iö

[petersteindl]

PS. Om mina inlägg ser lite osammanhängande ut så beror det på att jag försöker skriva ihop dem under snuttar av tid på flygplatser i östDanmark och Sth. Höll på att missa planet hem! Det händer mig alldeles för ofta.

Far man rekommendera att köpa ett mekaniskt armbandsur med alarm?
Kika tex på OMEGA Memomatic! Oerhört fint automatiskt urverk, men alarm!

Tack för tipset! Gillar melaniska ur, men har så till den milda grad vant mig av med att bära klocka (sedan jag 1999 slängde min Rolex på en hippie-sammankomst i Ungern) att känslan av ofrihet från ett armband stör för mycket.

Har dock inga problem med att missa flygplan, det är ju en del av livet det också.


Vh, iö

Vi missade ett plan tillsammans i Paris. På så sätt fick vi en god middag i Paris.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Ja, få saker som man överlever är entydigt dåliga.


Vh, iö

[petersteindl]

På Stockholms universitet finns en avdelning för perception och psykofysik. De bedriver forskning och ansvarar för grund-, avancerad- och forskarutbildning inom perception, psykofysik, kognition, psykofysiologi och allmän forskningsmetodik. Deras forskning kretsar kring människans perception utifrån multidisciplinära perspektiv. Perceptuella upplevelser studeras i relation till emotioner, uppmärksamhet, minne, hälsa, genetik, och hjärnaktivitet. Det ligger på den psykologiska institutionen. Om du läser mitt tidigare inlägg ser du att jag tar upp precis detta.

https://www.psychology.su.se/forskning/ ... psykofysik
viewtopic.php?f=9&t=67971&p=2009404&hilit=psykologiska#p2009404

Med vänlig hälsning
Peter

Du hänvisade här Psykologiska Institutionen Stockholms Universitet. Där finns ingen neurofysiologisk forskning.
viewtopic.php?f=9&t=67971&p=2009404&hilit=stockholms+universitet#p2009404

JM

Aha, där ser man. Den hänvisningen hade jag helt glömt. Som jag tidigare skrivit så vet jag att medicin och tekniska högskolor/fakultet forskade var och en för sig och att det fortfarande är sällsynt med gemensam forskning, men den trenden har börjat brytas och de senaste åren sker det en hel del forskning gemensamt. Det hindrar dock inte att psykoakustiken har lagt grunden och fortledes utgör grunden att stå på.

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

Jag missade ett plan i London för länge sedan och träffade hon som nu är min fru (och mor till mina barn).
Tycke uppstod, och vi missade ett plan till! Dyrt tyckte jag då. Priceless nu

[JM]

På Stockholms universitet finns en avdelning för perception och psykofysik. De bedriver forskning och ansvarar för grund-, avancerad- och forskarutbildning inom perception, psykofysik, kognition, psykofysiologi och allmän forskningsmetodik. Deras forskning kretsar kring människans perception utifrån multidisciplinära perspektiv. Perceptuella upplevelser studeras i relation till emotioner, uppmärksamhet, minne, hälsa, genetik, och hjärnaktivitet. Det ligger på den psykologiska institutionen. Om du läser mitt tidigare inlägg ser du att jag tar upp precis detta.

https://www.psychology.su.se/forskning/ ... psykofysik
viewtopic.php?f=9&t=67971&p=2009404&hilit=psykologiska#p2009404

Med vänlig hälsning
Peter

Du hänvisade här Psykologiska Institutionen Stockholms Universitet. Där finns ingen neurofysiologisk forskning.
viewtopic.php?f=9&t=67971&p=2009404&hilit=stockholms+universitet#p2009404

JM

Aha, där ser man. Den hänvisningen hade jag helt glömt. Som jag tidigare skrivit så vet jag att medicin och tekniska högskolor/fakultet forskade var och en för sig och att det fortfarande är sällsynt med gemensam forskning, men den trenden har börjat brytas och de senaste åren sker det en hel del forskning gemensamt. Det hindrar dock inte att psykoakustiken har lagt grunden och fortledes utgör grunden att stå på.

Med vänlig hälsning
Peter

Om jag mins rätt jobbar Svante delvis år Karolinska Institutet och delvis åt KTH. Forskning över Instutionsgränserna är ofta produktivt.

JM

[IngOehman]

Och argumentet/den sakliga informationen var...?


Vh, iö

[petersteindl]

Jo en sak till! Det har nämnts i tråden att rumsradien är det avstånd från högtalaren (sammanhanget var lyssning på en hifi- anläggning) där direktljud och reflekterat ljud är lika starkt. Det är inte riktigt. Ljudkällan har inget med saken att göra.

Rumsradien är ett rumsakustiskt begrepp som berättar om RUMMET, bara. Det är det avstånd från en TEORETISK rundstrålande ljudkälla placerad i rummet, där direktljud och reflekterat ljud är lika starka.
I ett verkligt musiklyssningsrum med specifika högtalare kan avståndet från högtalarna till den punkt där dirketljud och reflekterat ljud är lika starka vara avsevärt längre bort från högtalarna (eller närmare!*) beroende på högtalarnas spridnkngsegenskaper.

*Som med t ex Bose 901.

Vh, iö

Helt korrekt. Har man en riktad högtalare, exempelvis en hornhögtalare så kan man ha betydligt längre lyssningsavstånd för samma kvot mellan direktljud och reflekterat ljud än med en TEORETISK rundstrålande ljudkälla. Denna rumsparameter kallas också efterklangsradie.

Det är en viktig parameter vid inspelning av akustisk musik i konserthallar. I analogi med högtalares riktningsegenskaper kommer mikrofonernas riktningskarakteristik in om man vill öka eller minska kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud eller om man vill räkna ut visst mikrofonavstånd till musiker för att få viss procentandel direktljud och/eller om man vill spela in i diffusljudfältet i konsertlokalen.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Jag missade ett plan i London för länge sedan och träffade hon som nu är min fru (och mor till mina barn).
Tycke uppstod, och vi missade ett plan till! Dyrt tyckte jag då. Priceless nu

thumbsup.png (4.91 KiB) Visad 7637 gånger

[IngOehman]

Jag missade ett plan i London för länge sedan och träffade hon som nu är min fru (och mor till mina barn).
Tycke uppstod, och vi missade ett plan till! Dyrt tyckte jag då. Priceless nu

Grattis!

Ja, om allt går enligt plan så kommer man aldrig att få uppleva något som är större än det största som man kan föreställa sig!


Vh, iö

[Tangband]

Väldigt intressant alltsammans

Jag har en fråga om viktning av de data man får fram från olika mätningar. Hur stor betydelse ska man lägga på olika mätningar?

Jag antar att frågan jag hade om hur stor viktning på mätningen en meter ifrån högtalaren, kontra mätning på lyssningsplats man kan ha, beror på väldigt mycket. Och kanske omöjlig att svara på vad man bör prioritera.

Om jag som exempel lägger sinus-mätningen 1 meter från högtalaren med viktning 70 % av ljudupplevelsen ( alltså om jag ANSER att ljudet påverkas totalt med 70% vid en sådan mätning ) och LTAS mätningen på lyssningsplats med bara 30% viktning- så är det bara ett ställningstagande från min sida och någon slags objektiv sanning kan ej komma fram .

Någon annan person kan mäta på sina högtalare och komma fram med ett resonemang som vänder på siffrorna och tillmäter LTAS mätningen 70% av lyssningsupplevelen och 30% av sinus-mätningen en meter från högtalaren och kan dessutom säga att hans resonemang är lika rätt som mitt resonemang.

Man kan alltså inte säga att LTAS visar en objektiv sanning, ej heller mätning med sinus 1 meter från högtalaren ?

[paa]

Närfältsmätningen mäter i huvudsak det som kommer ur högtalaren. Mätning på lyssningsplats mäter det som kommer ur högtalaren plus det som rummet bidrar med. Det går alltså inte att särskilja problem i högtalarna från problem från rummet vid mätning på lyssningsplats, om man inte har väldigt noga koll på vad högtalaren gör.

[Tangband]

Närfältsmätningen mäter i huvudsak det som kommer ur högtalaren. Mätning på lyssningsplats mäter det som kommer ur högtalaren plus det som rummet bidrar med. Det går alltså inte att särskilja problem i högtalarna från problem från rummet vid mätning på lyssningsplats, om man inte har väldigt noga koll på vad högtalaren gör.

Närfältsmätningen på jbl 1400 array såg ut såhär i stereophile. Om man tittar på den så ser det ut som stora problem i frekvensgången i det övre registret. Det är +-6 db vilket väl får anses väldigt krokigt.
På lyssningsplats så mäter den däremot extremt rakt. ( enligt stereophile )

Skulle du anse att denna högtalare har problem med det ljud som kommer ut hur högtalaren ?

[jansch]

Väldigt intressant alltsammans

Jag har en fråga om viktning av de data man får fram från olika mätningar. Hur stor betydelse ska man lägga på olika mätningar?

Jag antar att frågan jag hade om hur stor viktning på mätningen en meter ifrån högtalaren, kontra mätning på lyssningsplats man kan ha, beror på väldigt mycket. Och kanske omöjlig att svara på vad man bör prioritera.

Om jag som exempel lägger sinus-mätningen 1 meter från högtalaren med viktning 70 % av ljudupplevelsen ( alltså om jag ANSER att ljudet påverkas totalt med 70% vid en sådan mätning ) och LTAS mätningen på lyssningsplats med bara 30% viktning- så är det bara ett ställningstagande från min sida och någon slags objektiv sanning kan ej komma fram .

Någon annan person kan mäta på sina högtalare och komma fram med ett resonemang som vänder på siffrorna och tillmäter LTAS mätningen 70% av lyssningsupplevelen och 30% av sinus-mätningen en meter från högtalaren och kan dessutom säga att hans resonemang är lika rätt som mitt resonemang.

Man kan alltså inte säga att LTAS visar en objektiv sanning, ej heller mätning med sinus 1 meter från högtalaren ?

Jo! Både LTAS och frifältsmätning visar en objektiv sanning! Dock bara på det du mäter förutsatt att mikrofon osv, inte har mätfel. En helt annan sak är om du tycker dej mäta något som du inte gör.
Tangband - Ta inte detta som kritik eller något negativt, du har nu inträtt i den fantastiska värld som akustik och hörseln är och börja få insikten att man kanske aldrig kommer att fullt kunna förstå hur hörseln egentligen fungerar och inte minst hur man skall kunna mäta sig till det perfekta ljudet.

Denna tråd handlar ju om två mätmetoder och du frågar om vilken som bäst motsvarar "verkligheten". Det är ju just det ingen metod gör om vi med verkligheten menar att vi vill uppleva optimal musik/ljudåtergivning.
Ta bara en sådan enkel sak som skillnaden på spridningsmönster på en trumpet och en flygel. Hur skall din musikanläggning "förstå" och kompensera för skillnaden? I framtiden kanske vi har anläggningar som skiljer på t.ex. trumpet och flygel. Ändrar spridningsvinkel beroende på musikinstrument....men då måste också sättet vi spelar in musik på ändras... och traditionell stereo kommer inte vara det som kan vara grund till ett sådant system.

Varför jag tar upp spridningsvinkeln som exempel beror på att där finns de största bristerna i att jämföra LTAS med frifältsmätning. Tänkte börja med att "klanka ner" på frifältsmätningar då många, framförallt högtalarkonstruktörer "måste" använda denna typ av mätningar som konstruktions/designhjälp.
En frekvensmätning i frifält säger väldigt lite hur du kommer att uppleva frekvensgången från högtalaren. Av erfarenhet och fysik kan man dock t.ex. konstatera att basen blir väsentligt högre i ett normalt lyssningsrum (förutsatt att lyssningsrummet INTE är en kub på ca 40 x40 x40 meter och högtalaren är placerad någonstans i mitten). Detta är ju i sig ett mätresultat du inte kan få fram då du mäter i ett "vanligt rum".
Lika "illa" är det med t.ex. diskantområdet när bredden på högtalaren och inte minst storleken på membranet sätter gränser för hur bred spridningsvinkeln blir. Att då endast mäta "on axis" ger väldigt dåligt underlag till hur högtalaren kommer att låta i ett rum - Reflexer från väggar kräver ju att utstrålningen är så bred att vi kan tillgodogöra oss reflexerna. Därför talar man om den totala utstrålande energin och den har du ingen koll på i en "on axis" mätning.
För att ha rimlig koll på den utstrålande energin måste man komplettera med en mängd "off axis mätningar eller en mängd polardiadram.

Nu tänker jag tala för LTAS mätningar! Varför då? Jo, många anser att sådana mätningar inte visar "verkligheten". LTAS mätningar mäter ju ljudet i rummet (inte högtalaren!) och det är betydligt närmare verkligheten än en frifältsmätning.
Bristerna finns i att vi inte (utan erfarenhet eller mätningar) kan veta om rummet bara tillför "goda reflexer" eller tillför väldigt mycket "negativa" reflexer. Dessutom om efterklangen blir för lång eller för kort. Det är dock mycket lättare att "VÄRDERA" ett rum än värdera spridningsmönstret från en högtalare*. En väldigt enkel bedömning av ett rum är att lyssna på rummet när du pratar med en annan människa, en annan enkel bedömning är att måtten (takhöjd/bredd/längd) skall inte vara lika utan helst vara t.ex. 1 x roten ur 2 x roten ur 3 eller liknande och vanligen lite större än våra svenska 20-25kvm vardagsrum. Ju större rum desto mer/större soffor och fåtöljer och normalt är tjocka mattor jättebra.

Mitt förslag är att använda frifältsmätningar för i huvudsak högtalarkonstruktion och LTAS för lyssningsupplevelse/rumsanpassning.

* Det går i viss mån att räkna på om man vet delningsfrekvenser och membranstorlekar och högtalarens dimensioner. Ju bredare spridningsmönster desto mer "beroende av" rummet är högtalaren och samtidigt lättare att värdera i en "on axis" frifältsmätning.

[jansch]

Närfältsmätningen mäter i huvudsak det som kommer ur högtalaren. Mätning på lyssningsplats mäter det som kommer ur högtalaren plus det som rummet bidrar med. Det går alltså inte att särskilja problem i högtalarna från problem från rummet vid mätning på lyssningsplats, om man inte har väldigt noga koll på vad högtalaren gör.

Närfältsmätningen på jbl 1400 array såg ut såhär i stereophile. Om man tittar på den så ser det ut som stora problem i frekvensgången i det övre registret. Det är +-6 db vilket väl får anses väldigt krokigt.
På lyssningsplats så mäter den däremot extremt rakt. ( enligt stereophile )

Skulle du anse att denna högtalare har problem med det ljud som kommer ut hur högtalaren ?

När JAG ser denna frekvenskurva och VET att högtalaren har ett horn funderar jag på följande:
- EN "on axis" mätning...hmmm. Är det "on axis" eller är det kanske t.ex. en grad fel i höjdled och en halv grad fel i sidled?
- Jag skulle vilja se en 10 centimeters förflyttning av mätmikrofonen och hur mycket det påverkar frekvenskurvan
- jag skulle också veta filtrets frekvens
- och helst ha flera mätningar med t.ex. "0", "1", "3", "5", "30" , "45" grader horisontell off axis och sedan i kombination med några vertikala "off axis"

Slutledning: horn ser ofta ut så vid EN specifik mätning.

Rent allmänt - basen låter nog lite "tjock" fast passar nog till "funk" och i viss mån "rock" (ger "fet" baskagge). Inte världens bästa bas att lyssna på om man tänker sig Bach:s Toccata på orgel....

[Tangband]

Mitt förslag är att använda frifältsmätningar för i huvudsak högtalarkonstruktion och LTAS för lyssningsupplevelse/rumsanpassning.

Citerar en del av Jansch mycket intressanta inlägg ovan. Det låter förnuftigt. Vad säger övriga konstruktörer om detta ?

[IngOehman]

Jösses vad ni förenklar!!!

Det är som om ni tror att slutresultatet är någon sorts summa av många olika mätbara delegenskaper.

Men ni har jättefel - det finns ingen summa!

Det man hör är alla delegenskaper - var för sig. Det finns ingen vägning som beskriver ”högtalare + rum” med ett endimensionellt eller fådimensionellt värde. Det man hör som återgivningsfel är ALLA brister - var för sig. Bra återgivning kännetecknas av att alla saker - var för sig, behöver vara riktiga.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Rent allmänt - basen låter nog lite "tjock" fast passar nog till "funk" och i viss mån "rock" (ger "fet" baskagge). Inte världens bästa bas att lyssna på om man tänker sig Bach:s Toccata på orgel....

Att basen ser ut så där i närfält vibbar jag att man tagit hänsyn till hur man förväntar sig att högtalaren placeras i ett typiskt lyssningrum.
Samma orsak som gör att jag menar att man skall ha delat system med en array av basar längs bakväggen. Då spelar basen i fas (så gott det nu går av geometriska skäl) med såväl golv som bakvägg, vilket en den aldrig gör med en högtalare av traditionell typ.
Alltså: Viktigt att placera dessa burkar så att man INTE får en baspuckel i sin för övrigt underbara återgivning.

[Kraniet]

Rent allmänt - basen låter nog lite "tjock" fast passar nog till "funk" och i viss mån "rock" (ger "fet" baskagge). Inte världens bästa bas att lyssna på om man tänker sig Bach:s Toccata på orgel....

att basen ser "tjock ut" är en artefakt av mätmetoden och viktningen av elementets och portens bidrag. Högtalarna mäts i ett rum med gatead mätning så basen kan inte frifältsmätas. Istället är basen och porten närfältsmätningar som sedan räknas om till ett frifältsbidrag och klipps ihop med resten av mätkurvan.
Basen är "för tjock" på alla mätningar. Varför han (John Atkinson) inte räknar om det vet jag inte, kanske vill vara konsekvent mot tidigare mätningar?

Hur JA mäter kan läsas här https://www.stereophile.com/features/99/index.html

edit:
Jämför med tex Magico S5


PBS Imagine T3

[Max_Headroom]

Rent allmänt - basen låter nog lite "tjock" fast passar nog till "funk" och i viss mån "rock" (ger "fet" baskagge). Inte världens bästa bas att lyssna på om man tänker sig Bach:s Toccata på orgel....

att basen ser "tjock ut" är en artefakt av mätmetoden och viktningen av elementets och portens bidrag. Högtalarna mäts i ett rum med gatead mätning så basen kan inte frifältsmätas. Istället är basen och porten närfältsmätningar som sedan räknas om till ett frifältsbidrag och klipps ihop med resten av mätkurvan.
Basen är "för tjock" på alla mätningar. Varför han (John Atkinson) inte räknar om det vet jag inte, kanske vill vara konsekvent mot tidigare mätningar?

Hur JA mäter kan läsas här https://www.stereophile.com/features/99/index.html

edit:
Jämför med tex Magico S5
[ Bild ]

PBS Imagine T3
[ Bild ]

Risgrynsgröten klarnar. Kan man se några tendens utifrån detta då? Om alla hans mätningar visar "för fett" i basen, så borde några högtalare visa väldigt för fett, andra "inte fulls så fett".

[Harryup]

Missförstå mig inte - jag förstår att någon med en stark tro på någon auktoritet kan vilja att även andra skall tro på samma auktoriteter, och att de kan vara frustrerande att de istället vill ha argument och inte delar autoritetsrespekten. Men då är kanske faktiskt.se (numera faktiskt.io) är fel ställe att sprida sitt evangelium på? Forumet gavs inte namnet troligen.se, en tro är inte sannare för att den är stark.

Vh, iö

Det här var det roligaste och sannaste jag sett på faktiskt kanske någonsin. Förut var det som behandlades här försök till att få fram fakta gällande i Sverige. Numera gäller det på en av Jupiters månar och kanske då och då här också.

mvh/Harryup

[Kraniet]

Rent allmänt - basen låter nog lite "tjock" fast passar nog till "funk" och i viss mån "rock" (ger "fet" baskagge). Inte världens bästa bas att lyssna på om man tänker sig Bach:s Toccata på orgel....

att basen ser "tjock ut" är en artefakt av mätmetoden och viktningen av elementets och portens bidrag. Högtalarna mäts i ett rum med gatead mätning så basen kan inte frifältsmätas. Istället är basen och porten närfältsmätningar som sedan räknas om till ett frifältsbidrag och klipps ihop med resten av mätkurvan.
Basen är "för tjock" på alla mätningar. Varför han (John Atkinson) inte räknar om det vet jag inte, kanske vill vara konsekvent mot tidigare mätningar?

Hur JA mäter kan läsas här https://www.stereophile.com/features/99/index.html

edit:
Jämför med tex Magico S5
[ Bild ]

PBS Imagine T3
[ Bild ]

Risgrynsgröten klarnar. Kan man se några tendens utifrån detta då? Om alla hans mätningar visar "för fett" i basen, så borde några högtalare visa väldigt för fett, andra "inte fulls så fett".

Tycker inte alltid det är jättekonsekvent. Men det finns exempel på högtalare som mäter "tunnt"

Tex Focal sopra. Men rumsmätning presenteras inte här så hur det ser ut i rummet framgår inte..

https://www.stereophile.com/content/foc ... asurements

[Kraniet]

Ang hur mätningar relaterar till totalljud i rummet så förklarar ju Toole ganska tydligt hur de (Harmangruppen) går till väga här:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

De mäter en herrejösses olika vinklar 360 grader runt högtalaren ekofritt och sen väger de ihop kurvorna för att få rumskurvan. Simulerad kurva stämmer mer eller mindre exakt med kurvan de får när de mäter samma objekt i rummet.

PSB har i princip kopierat Harman-gruppens mätförfarande och deras konstruktioner både mäter bra och får genomgående bra kritik för sin ljudkvalite.

Mätningar som soundstage brukar presentera utförs på NRC och är en förenklad variant av det Harmangruppen gör. Går att läsa om här:
https://www.soundstagenetwork.com/measu ... eakers.htm

Soundstage samtliga mätningar på högtalare finns samlade här: https://www.soundstage.com/index.php?op ... icle&id=16

[jansch]

Ang hur mätningar relaterar till totalljud i rummet så förklarar ju Toole ganska tydligt hur de (Harmangruppen) går till väga här:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

De mäter en herrejösses olika vinklar 360 grader runt högtalaren ekofritt och sen väger de ihop kurvorna för att få rumskurvan. Simulerad kurva stämmer mer eller mindre exakt med kurvan de får när de mäter samma objekt i rummet.

PSB har i princip kopierat Harman-gruppens mätförfarande och deras konstruktioner både mäter bra och får genomgående bra kritik för sin ljudkvalite.

Mätningar som soundstage brukar presentera utförs på NRC och är en förenklad variant av det Harmangruppen gör. Går att läsa om här:
https://www.soundstagenetwork.com/measu ... eakers.htm

Soundstage samtliga mätningar på högtalare finns samlade här: https://www.soundstage.com/index.php?op ... icle&id=16

PRECIS!
Det är därför jag skriver att EN mätning i frifält inte säger mycket om hur frekvensgången kommer att uppfattas i ett lyssningsrum.

Därutöver att mätavstånd på 1 meter är "på gränsen", helst bör man välja ett par meter. PeterSteindl nämnde i något inlägg att han väjer över 1,5meter. Hur långt avstånd som man minst bör ha bestäms ju av bl.a. av fysiskt av stånd mellan högtalarelement, delningsfrekvens,mm.
Jag mätte för länge sedan på en 4 x12 tums Marschall bottenlåda (ej vinklad front) med Celestion i frifältsrum. Det var mest på "skoj". Mätte "on axis", på flera avstånd och alla mätningar blev olika. Kommer inte ihåg om vi mätte avstånden men längsta avståndet resulterade i att mätmikrofonen hängde väldigt nära absorbenterna vilket borde ha varit sådär 5-7 meter.
(En låda gjord för gitarr har inte direkt någon HiFi frekvensgång!)

[IngOehman]

Det är fortfarande på tok fel.

Att slå samman många mätningar till en, ger (igen) bara EN mätkurva! Det duger inte. En massa information går förlorad. Att diskustera vilken dålig metod som är bäst är bortkastad tid. Varje egenskap måste studeras för sig, och hållas isär!

Det finns inget enkelt recept, inga tumregelmetoder förslår.

Ang hur mätningar relaterar till totalljud i rummet så förklarar ju Toole ganska tydligt hur de (Harmangruppen) går till väga här:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

De mäter en herrejösses olika vinklar 360 grader runt högtalaren ekofritt och sen väger de ihop kurvorna för att få rumskurvan. Simulerad kurva stämmer mer eller mindre exakt med kurvan de får när de mäter samma objekt i rummet.

PSB har i princip kopierat Harman-gruppens mätförfarande och deras konstruktioner både mäter bra och får genomgående bra kritik för sin ljudkvalite.

Mätningar som soundstage brukar presentera utförs på NRC och är en förenklad variant av det Harmangruppen gör. Går att läsa om här:
https://www.soundstagenetwork.com/measu ... eakers.htm

Soundstage samtliga mätningar på högtalare finns samlade här: https://www.soundstage.com/index.php?op ... icle&id=16

Nu blandar du ihop energikurva och totalljudskurva. Det är inte samma sak. Jag skrev om detta tidigare i tråden, inte bara att man inte bör blanda ihop dem utan också varför.

När man mäter utan gateing i ett normalt lyssningsrum så får man en totalljudskurva. Den beror av rummet och den beror av högtalarens placering i rummet. Det finns ingen mätning på en högtalare (oavsett hur många riktningar man mäter i) i ett ekofritt rum som kan berätta hur högtalaren kommer att mäta i ett lyssningsrum. Igen: Det beror nämligen både på rummets egenskaper och på högtalarens placering i rummet.

Däremot kan HK självklart tänkas ha ett specifikt lyssningsrum vars egenskaper de känner, för en given placering av högtalarna således att de från energikurvemätningen kan kalkylera rumsresonsen, men det berättar inte att det är vettigt att lägga samman väldigt många mätningar som en utgångspunkt för att kunna göra en sådan beräkning. Att kunna beräkna det är inte ens speciellt intressant eftersom målet i slutändan inte ens är att spela musik för en mikrofon/mätsystem som helt saknar förmågan att uppleva effekter av anländandetider, anländanderiktningar och efterklangsbeteenden.

Infallsvinkeln är helt enkelt på tok fel. Ett typexempel på feltänk som brukar beskrivas som att man silar mygg men sväljer elefanter.


Vh, iö

[hifikg]

Jag missade ett plan i London för länge sedan och träffade hon som nu är min fru (och mor till mina barn).
Tycke uppstod, och vi missade ett plan till! Dyrt tyckte jag då. Priceless nu

Wow, det var det trevligaste i den här tråden, kanske i hela forumet, resten bryr jag mig inte så mycket om. Miles Davis drog nyss av "Generique" här o nu kan jag inte skriva mer...

[Tangband]

Fast VISS ledtråd om hur det låter kanske man kan få med enkla sinus- svep ?
Tex här- Bose Mini II samt jbl lsr 305 i en jämförelse- samma mic , 1,1 meters avstånd men mätningarna är gjorda i olika rum.

Vilken tror ni låter bättre ? Kan man möjligen vara överens att om tonkurvan diffar +-8,5 db mellan 500-12000 hz så kommer det att höras ?

Bose överst och Jbls kurva under.

[Kraniet]

Det är fortfarande på tok fel.

Att slå samman många mätningar till en, ger (igen) bara EN mätkurva! Det duger inte. En massa information går förlorad. Att diskustera vilken dålig metod som är bäst är bortkastad tid. Varje egenskap måste studeras för sig, och hållas isär!

Det finns inget enkelt recept, inga tumregelmetoder förslår.

Ang hur mätningar relaterar till totalljud i rummet så förklarar ju Toole ganska tydligt hur de (Harmangruppen) går till väga här:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

De mäter en herrejösses olika vinklar 360 grader runt högtalaren ekofritt och sen väger de ihop kurvorna för att få rumskurvan. Simulerad kurva stämmer mer eller mindre exakt med kurvan de får när de mäter samma objekt i rummet.

PSB har i princip kopierat Harman-gruppens mätförfarande och deras konstruktioner både mäter bra och får genomgående bra kritik för sin ljudkvalite.

Mätningar som soundstage brukar presentera utförs på NRC och är en förenklad variant av det Harmangruppen gör. Går att läsa om här:
https://www.soundstagenetwork.com/measu ... eakers.htm

Soundstage samtliga mätningar på högtalare finns samlade här: https://www.soundstage.com/index.php?op ... icle&id=16

Nu blandar du ihop energikurva och totalljudskurva. Det är inte samma sak. Jag skrev om detta tidigare i tråden, inte bara att man inte bör blanda ihop dem utan också varför.

När man mäter utan gateing i ett normalt lyssningsrum så får man en totalljudskurva. Den beror av rummet och den beror av högtalarens placering i rummet. Det finns ingen mätning på en högtalare (oavsett hur många riktningar man mäter i) i ett ekofritt rum som kan berätta hur högtalaren kommer att mäta i ett lyssningsrum. Igen: Det beror nämligen både på rummets egenskaper och på högtalarens placering i rummet.

Däremot kan HK självklart tänkas ha ett specifikt lyssningsrum vars egenskaper de känner, för en given placering av högtalarna således att de från energikurvemätningen kan kalkylera rumsresonsen, men det berättar inte att det är vettigt att lägga samman väldigt många mätningar som en utgångspunkt för att kunna göra en sådan beräkning. Att kunna beräkna det är inte ens speciellt intressant eftersom målet i slutändan inte ens är att spela musik för en mikrofon/mätsystem som helt saknar förmågan att uppleva effekter av anländandetider, anländanderiktningar och efterklangsbeteenden.

Infallsvinkeln är helt enkelt på tok fel. Ett typexempel på feltänk som brukar beskrivas som att man silar mygg men sväljer elefanter.


Vh, iö

Jag håller med att det inte räcker att se på en kurva för att få "helheten". Möjligen kan man utifrån en kurva utesluta vissa högtalare


Sen lägger de inte bara samman kurvorna om jag förstår det rätt. De olika vinklarna viktas ihop utifrån en teori om hur hörseln fungerar i relation till rumsakustiken och hur högtalaren fungerar. Så har jag förstått det, kan ju förstås ha fel. Rumskurvan, som de säger sig kunna förutsäga utifrån mätningarna, framhåller de (Toole tex i youtubeklippet) att det är hyffsat likt i olika rum ovanför 200 Hz eller nåt sånt. Han pratar om det i klippet från 29 minuter eller nåt sånt.

Om jag inte är helt ute och cyklar så verkar Peter Steindl och Lilltroll göra nåt liknande?

En annan sak (som förstås tagits upp förr) som HK inte verkar ta hänsyn till (de säger inget om det iaf) är stereosystemfelen och några korrigeringar av sådan typ. De använder bara en högtalare vid sina utvärderingar (lyssningstester). De verkar vara av åsikten att om en singelhögtalare bedöms låta bättre så kommer stereoparet också föredras. Jag förutsätter att de kommit fram till den slutsatsen empiriskt.

[Kraniet]

Här är en intervju med Kevin Voecks om framtagandet av Ultima Salon 2 vilket tog tio år att utveckla.
Inte för att försvara nåt med deras metoder, men det kan ju vara intressant som förklaring till hur de jobbar.

https://www.stereophile.com/interviews/ ... index.html

Såhär säger han tex om valet att utesluta den bakåtriktade diskanten på tidigare modell

You recall that the Salon1 required a rear tweeter for it to deliver a uniform power response in the room. We were able to eliminate the rear tweeter in the Salon2 because of the increased power output of the new beryllium front tweeter, coupled with benefits from its new waveguide design and baffle shape, to deliver the same response on axis and 60° off axis. Why is that important? The 60–70° off-axis response constitutes the first reflection from sidewalls, which is demonstrably audible and psychoacoustically important.

Deras dubbelblinda lyssningsutvärdering beskrivs såhär

Revel's double-blind listening technology, developed by Sean Olive, has remained the same over the past 10 years. Each loudspeaker tested is moved by a computer-controlled drive belt into the same exact position in the room behind an acoustically transparent scrim cloth. The room is kept dimly illuminated to avoid visual recognition. Sean has trained and certified seven people at Harman to be reliable listeners; ie, to give the same unknown speakers the same ranking, time after time. Mark Glasier and I are the most frequent listeners. Over a thousand hours of listening tests were involved in the design of the Salon2. By the way, using larger numbers of trained listeners, Sean Olive has found that listening preferences are not affected by country of origin, region of country that one lives in, or whether one prefers rock music or country music.

En beskrivning av hur mätningarna som tas kan användas för att förutspå vad lyssnare kommer föredra

We can easily predict which loudspeakers will be preferred and which will not. For example, a speaker that measures poorly on axis will never be preferred in our double-blind listening tests. Also, listening tests correlated best with our measurements conducted in an anechoic chamber, like the one we have at the Harman facility in California. In that chamber, we perform 72 measurements from different positions that, all together, make up a sphere surrounding the speaker. This technique of measurement and the software used to process the resulting data are called Spin-o-rama.

We do a traditional on-axis measurement as part of the "Spin-o-rama" measurement, but the "listening window" is the most useful measurement of the direct sound. It is comprised of 10, 20, and 30° horizontal off-axis measurements, and ±10° vertical measurements.

Another listening preference that is reliably reproduced [is the effect of] speaker resonances. Research shows that resonances are audible and influence listener preferences. Speakers with resonances are not preferred by our listening panel. The best way to detect a resonance is to compare a single-point measure with an averaged on-axis response processed with Spin-o-rama. If a peak that is found with a single measurement goes down when you look at the averaged and processed multiple measures, then the peak was due to microphone placement. If the level of the peak does not drop when many on-axis measurements are averaged, then the peak is one coming from the speaker and due to a true resonance.

Spin-o-rama plots also describe a loudspeaker's off-axis response. Up to10kHz, the off-axis response also will predict which speakers are preferred by our listening panel. Those speakers without large resonances and which have an off-axis response similar to the on-axis response are most often preferred. That's why we endeavor to make the off-axis response similar to the on-axis measurement..

[Johan_Lindroos]

Hej Kraniet!
Vad är din uppfattning med det citerade? Vad är det du vill framföra/framhålla, eller vad är det du vill att vi läsare ska uppfatta?

När jag läser det citerade ovan så ser jag att de mäter i flera olika riktningar, ganska många mätningar. Ja, som sig bör med andra ord om man tänker sig utveckla goda högtalare enligt någon slags idé. Det ser inte ut som att Harman vill förenkla eller ta genvägar vid konstruktion. Men det kanske är något annat du tänker på, eller?

[Tangband]

Det verkar som att stereophiles/ soundstage mätningar möjligen ger läsaren ett hum om hur bra/ dålig högtalaren är, men att dessa mätningar inte alls är tillräckliga vid konstruktion av en högtalare

[beyond]

Jösses vad ni förenklar!!!

Det är som om ni tror att slutresultatet är någon sorts summa av många olika mätbara delegenskaper.

Men ni har jättefel - det finns ingen summa!

Det man hör är alla delegenskaper - var för sig. Det finns ingen vägning som beskriver ”högtalare + rum” med ett endimensionellt eller fådimensionellt värde. Det man hör som återgivningsfel är ALLA brister - var för sig. Bra återgivning kännetecknas av att alla saker - var för sig, behöver vara riktiga.


Vh, iö

vakna.jpg (765.53 KiB) Visad 7181 gånger

[galder]

Jösses vad ni förenklar!!!

Det är som om ni tror att slutresultatet är någon sorts summa av många olika mätbara delegenskaper.

Men ni har jättefel - det finns ingen summa!

Det man hör är alla delegenskaper - var för sig. Det finns ingen vägning som beskriver ”högtalare + rum” med ett endimensionellt eller fådimensionellt värde. Det man hör som återgivningsfel är ALLA brister - var för sig. Bra återgivning kännetecknas av att alla saker - var för sig, behöver vara riktiga.


Vh, iö

Om man läser denna mening separat

...Bra återgivning kännetecknas av att alla saker - var för sig, behöver vara riktiga.

så är min följdfråga: och vilka är de "sakerna"?

[Morello]

En massa saker, bland annat att direktljudet har en adekvat frekvensgången samt att det totala ljudet vid lyssningsposition har en adekvat frekvensgång, vilket i sin tur beror på bland annat högtalarens energikurva och rummets efterklang.

[JM]

En massa saker, bland annat att direktljudet har en adekvat frekvensgången samt att det totala ljudet vid lyssningsposition har en adekvat frekvensgång, vilket i sin tur beror på bland annat högtalarens energikurva och rummets efterklang.

Du missar tidsaspekten - viktig i ffa små rum.

JM

[Morello]

En massa saker, bland annat att direktljudet har en adekvat frekvensgången samt att det totala ljudet vid lyssningsposition har en adekvat frekvensgång, vilket i sin tur beror på bland annat högtalarens energikurva och rummets efterklang.

Du missar tidsaspekten.

JM

Nejdå, men jag skrev "bland annat" som reservation för en viss förenkling. Självklart är reflexernas ankomsttid av relevans.

[galder]

Låter som om att du beskriver resultatet av "en massa saker".
Om man benar ut dem så blir svaret?

[JM]

En massa saker, bland annat att direktljudet har en adekvat frekvensgången samt att det totala ljudet vid lyssningsposition har en adekvat frekvensgång, vilket i sin tur beror på bland annat högtalarens energikurva och rummets efterklang.

Du missar tidsaspekten.

JM

Nejdå, men jag skrev "bland annat" som reservation för en viss förenkling. Självklart är reflexernas ankomsttid av relevans.

Tack !

JM

[JM]

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.
Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

JM

[IngOehman]

Du brukar häva ur dig denna självklarhet (som väl typ alla redan visste...) som för att lära ut det till andra. Det blir inte så bra.

Du brukar även specifikt påstå att andra har fel uppfattning därom. Det är riktigt illa, när du inte motiverar det alls.

Det enda jag inte sett dig göra i denna fråga, är att berätta om DIN uppfattning om saken, på ett konkret sätt. Hur du tror att det skall vara, och varför du tror just så.
Och plz, låt oss slippa hänvisningar till saker som andra har skrivit, berätta med egna ord, om DIN uppfattning och om vad den vilar på. Och då inte vem du tror på, vilket papper du tror på - utan vilka fastslagna akustiska, psykoakustiska, psykologiska (eller något annat du hellre) vetskaper du tar spjärn emot, och hur.

Det vore mera konstruktivt.


Vh, iö

[jansch]

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.
Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

JM

Nä, "ankomstvinkeln" är väl generellt inte viktig på reflexerna om vi håller oss inom normalstora rum (vardagsrum/allrum/lyssningsrum) som förhoppningsvis inte ekar? Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms?

Det finns ju dessutom en stor fördel med ett lyssningsrum då vi vänjer oss vid rummet. (fast det kanske är off topic i detta sammanhang)

[JM]

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.
Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

JM

Nä, "ankomstvinkeln" är väl generellt inte viktig på reflexerna om vi håller oss inom normalstora rum (vardagsrum/allrum/lyssningsrum) som förhoppningsvis inte ekar? Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms?

Det finns ju dessutom en stor fördel med ett lyssningsrum då vi vänjer oss vid rummet. (fast det kanske är off topic i detta sammanhang)

Viktigaste ankomstvinkeln är lateralt ca 60 grader för optimal spatial upplevelse. Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen. Reflexer bakom fronthögtalarna och bakom lyssningspositionen är mindre önskvärda. Se Tooles sammanställning uppl II o III.

Vad menar du med " Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms? "

JM

[IngOehman]

[quote=”JM”]Viktigaste ankomstvinkeln är lateralt ca 60 grader för optimal spatial upplevelse. Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen. Reflexer bakom fronthögtalarna och bakom lyssningspositionen är mindre önskvärda. Se Tooles sammanställning uppl II o III.

Vad menar du med " Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms? "

JM[/quote]
Om du använder etablerad terminologi och avstår från humanisttrams lär dig sluta framställs subjektivitet som något objektivt så blir det lättare att ta ställning till det du skriver.

Exempel på fraser du bör undvika om du vill bidra till debatten:

”Viktigaste ankomstvinkeln”
”Optimal spatial upplevelse”
”Golvreflexen är i princip försumbar”

Vaddå ”viktigast”? För vilket mål?
”Optimal” på vilken skala?
”I princip försumbar” för vilken påverkan?

VIKTIGAST
Upplevelsen av att lyssna på musik i ett rum handlar till stor del om preferenser, och sådana är individuella samtidig som det även finns gemensamma nämnare. Om du med ”viktigast” menar den vinkel som, om det finns reflexer från den, oftast leder till att folk säger sig ”trivas i logen” så har du... halvt rätt. Riktningar sextio grader till vänster och höger om mittaxeln (plus minus rätt så mycket...) upplevs av de flesta som berikande såtillvida att de upplever sig sitta i ett trevligt rum då - men bara om följande OCKSÅ är uppfyllt:

1. Fördröjningen behöver vara tillräcklig,

2. Reflexer från vänster och höger måste vara olika! Även när de kommer så tätt inpå direktljudet (läs; litet rum) att de behövt diffusseras för att inte ge klangliga artefakter i interferensen (kamfilter) så behöver diffussorerna ha olika mönster! Annars monoprojiceras reflexljuden.

OPTIMAL
Det finns inget ”optimum” när de funktioner man studerar är varken matemstiska eller när inga entydiga mål finns. Det finns ingen” optimal spatiell upplevelse”, men kanske blandar du ihop det med maximal spatiell upplevelse. Jag tror kanske det? Om så: Uppfattningen att maximal är optimalt är helt subjektiv. DU kan tycka att det är optimalt att maximera, men en annan person kan vara av en annan uppfattning, och om den ljudhändelse som skulle återges är en same som läser en dikt i snödrivorna utomhus en februarinatt, så är det till och med rimligt att påstå att tillföra det av de nämnda reflexerna är en förvrängning av händelsen.

FÖRSUMBAR
Att påstå att golvreflexen är försumbar (och att takreflexen nästan ör det) visar endera att du är djupt okunnig i både akustik och psykoakustik, eller att du tillfälligt glömde bort att påverkan från reflexer sker i många domäner. Båda de nämnda reflexerna ger STOR påverkan på ljudåtergivningen. Golvreflexen påverkar från de flesta normala högtalare klangen påtagligt i hela frekvensregistret om man saknar båda heltäckningsmatta och soffbord. Med heltäckningsmatta så avtar problemen över ett par kHz och med ett välformat soffbord så kan påverkan från golvreflexen minskas ned till under 100 Hz. Taket påverkar inte uplevelsen av ljudbildsbredd nästan alls, typiskt, men inte sällan så påverkas djupintrycket påtagligt. Det är tämligen inspelningsberoende dock.
Men innan du (som jag) gjort fullskaliga experiment med ett rum vars tak kan lyftas av (mycket snabbt) och sättas på igen under pågående musikspelande, så tycker jag du skall hålla inne med okunniga påståenden om försumbar påverkan. Det är FÖR dumt. Och framförallt, om du spekulerar/gissar så formulera dig inte som om du redogör för fakta!!!
Därtill så beror påverkan i hög grad på högtalartyp. De värdefulla effekterna av bidrag från taket (i betydelsen ”hjälper till med att etablera en akustisk förankring” mellan ljudhändelsen i ljudbilden och den akustiska miljö man själv sitter i - ens loge) finns bara med högtalare som har rimlig nivå och klangtrohet i en vinkel 30-60 grader uppåt. Det vill säga nyttan bortfaller med många hornhögtalare och linjestrålare.
Bara så ingen missförstår det - de laterala reflexerna är MYCKET mera värdefulla för känslan av en trevlig lyssningsmiljö än takreflexerna, vars verkan snarare är att ge en äkthetskänsla - en känsla av att det verkligen är en stor öppning till ljudhändelsen som högtalarna skapar.


Vh, iö

[jansch]

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.
Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

JM

Nä, "ankomstvinkeln" är väl generellt inte viktig på reflexerna om vi håller oss inom normalstora rum (vardagsrum/allrum/lyssningsrum) som förhoppningsvis inte ekar? Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms?

Det finns ju dessutom en stor fördel med ett lyssningsrum då vi vänjer oss vid rummet. (fast det kanske är off topic i detta sammanhang)

Viktigaste ankomstvinkeln är lateralt ca 60 grader för optimal spatial upplevelse. Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen. Reflexer bakom fronthögtalarna och bakom lyssningspositionen är mindre önskvärda. Se Tooles sammanställning uppl II o III.

Vad menar du med " Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms? "

JM

Jag har inte läst Tooles skrifter om detta, dom fanns inte när jag aktivt studerade ljud/hörsel. Jag har fördjupat mej i bl.a. Haas, Wallach:s och Newman:s arbeten (kommer inte ihåg namnen på alla andra som jag läst avhandlingar från). Har aldrig utifrån deras arbeten uppfattat att vinkeln på reflexen har någon större betydelse.
Blir dock lite förvånad när Toole kan skilja på t.ex. 60grader och 120grader... Utgår man från att frekvensspektra jämfört med direktljudet kan identifieras av hörseln? eller att andra sinnen såsom synen identifierar/förutsätter att ljudet kommer från 60grader och inte 120grader.... Jag är nog för korkat för att förstå hur det går till....
Är det något annat som jag inte förstår som inverkar?

Vad jag menar med "någon ms" (eller upptill några få millisekunder beroende på ljud) är att då förflyttas riktningen på ljudet, d v s först vågfront gäller inte längre. Man befinner sig i gränslandet till fantomprojicering alltså ljud som är panorerat.

[IngOehman]

På grund av ytteröronens form så LÅTER ljud från 60 grader från mittaxeln (=30 grader framför rakt från sidan) påtagligt annorlunda än (samma) ljud från 120 grader (=30 grader bakom rakt från sidan), men utan huvudrörelser är det oftast småsvårt att bestämma riktningen. Men väldigt olika intryck klangligt ger de.

När det är reflekterat ljud man lyssnar till är det ju också så att högtalarnas spridningsegenskaper och rummets reflexionsegenskaper påverkar ljudupplevelsen massor, utöver varifrån riktningsmässigt som en reflex kommer.


Vh, iö

[JM]

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?
Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

JM

[IngOehman]

”Viktiga”?

”Optimala spatiala upplevelsen”?

”Optimalt fördröjd”???

Enligt vem då? Dig?


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?
Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

JM

JM, är det Tooles bok Sound Reproduction du avser? Det verkar så, men du är lite diffus i dina referenser. Jag har boken själv, möjligen är det förstaupplagan för jag ser inget om upplaga i den. Den är från 2008 i alla fall. Då undrar jag vilket eller vilka kapitel du hänvisar till, så att jag kan läsa direkt det från källan vad det är du syftar på.

[JM]

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?
Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

JM

JM, är det Tooles bok Sound Reproduction du avser? Det verkar så, men du är lite diffus i dina referenser. Jag har boken själv, möjligen är det förstaupplagan för jag ser inget om upplaga i den. Den är från 2008 i alla fall. Då undrar jag vilket eller vilka kapitel du hänvisar till, så att jag kan läsa direkt det från källan vad det är du syftar på.

Japp. Uppskattar att du frågar. Det är upplaga II och III. Noterat dåligt intresse för korrekta referenser senaste åren. Men jag skall skärpa mig med mer hänvisningar. I princip finns alla hänvisningar i tidigare inlägg.
Har även upplaga I. Både upplaga I och II har felaktigheter och otydligheter men har mer basala fakta än upplaga III. Upplaga III är till stora delar helt omskriven och uppdaterad med nya fakta. Både upplaga I/II och III behövs för bästa förståelse av hur en ingenjör närmar sig hörandet i akustikens fysik.
Återkommer senare med mer hänvisningar om du kan vara lite mer precis.
Moores bok, An Introduction to the Psychology of Hearing: Sixth Edition, är som jag ser det bästa introduktionen till att förklara hur vi hör i akustikens fysik. Lite svårsmält men ge Moore lite tid så skingras dimman. https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

[IngOehman]

Istället för hänvisningar till vad någon annan påstår är det bättre om du berättar om DINA uppfattningar, och på vilka verkliga fysikaliska, fysiologiska eller systematiska grunder de vilar.

En massa auktoritetshänvisningar är meningslösa.

När jag vill veta vad Toole har för uppfattningar och varför, så läser jag det han skrivit, men han skriver ju inte här. Och bara du kan berätta om dina uppfattningar och vad de bygger på (om de alls bygger på något annat än auktoritetstro? Jag hoppas det).

Jag är alltså inte intresserad av vad du tror av auktoritetsskäl, utan varför du tror det du tror, alltså vilande på primärfakta och inte vad någon skrivit. Skriv om det istället!


Vh, iö

[jansch]

På grund av ytteröronens form så LÅTER ljud från 60 grader från mittaxeln (=30 grader framför rakt från sidan) påtagligt annorlunda än (samma) ljud från 120 grader (=30 grader bakom rakt från sidan), men utan huvudrörelser är det oftast småsvårt att bestämma riktningen. Men väldigt olika intryck klangligt ger de.

När det är reflekterat ljud man lyssnar till är det ju också så att högtalarnas spridningsegenskaper och rummets reflexionsegenskaper påverkar ljudupplevelsen massor, utöver varifrån riktningsmässigt som en reflex kommer.

Vh, iö

Detta tycker jag är mycket intressant och i viss mån ny information för min del. Att frekvensgången är olika beroende på infallsvinkel är ju välkänt, likaså att man för att kunna lokalisera ljud korrekt, framförallt skilja på "bak och fram", vrider huvudet automatiskt.

Det nya för mej är att hörseln har en "idealisk infallsvinkel för reflexer" (om jag tolkar det rätt). Tittar man på hörselns polardiagram kan man konstatera att 60grader favoriserar presensområdet, ca 1kHz - 5kHz och den stora skillnaden för 120grader är att 6kHz och en bit uppåt är starkare.

Då är frågan: Är det något annat som skiljer?
Jovisst är det vanligare att 120grader är en senare reflex och sannolikt också generellt svagare än 60 graders men det har ju med rummets utformning och högtalarens spridning att göra. Dessutom är ju också örats känslighet lägre för 120grader.
Men - finns det nåt annat?

Tänkte avsluta med en ledande fråga (vilket kan vara "farligt" på Faktisk.io!)
Om det enda som skiljer är frekvensgången borde det vara enkelt (?) att med hjälp av absorbenter skapa en frekvensgång som motsvarar 60graders vinkeln för andra vinklar t.ex. 120grader. Eller om man ska spetsa till det - för alla andra vinklar. Alltså i första hand försöka bevara presensområdets reflexer.
OBS! jag menar inte att man ska göra det hysteriskt utan lite lagom.

Intressant är också, om det "bara" är frekvensgången, att ljudet borde bli bättre om man lutar sig bakåt och har bara axlar.......

[Johan_Lindroos]

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?
Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

JM

JM, är det Tooles bok Sound Reproduction du avser? Det verkar så, men du är lite diffus i dina referenser. Jag har boken själv, möjligen är det förstaupplagan för jag ser inget om upplaga i den. Den är från 2008 i alla fall. Då undrar jag vilket eller vilka kapitel du hänvisar till, så att jag kan läsa direkt det från källan vad det är du syftar på.

Japp. Uppskattar att du frågar. Det är upplaga II och III. Noterat dåligt intresse för korrekta referenser senaste åren. Men jag skall skärpa mig med mer hänvisningar. I princip finns alla hänvisningar i tidigare inlägg.
Har även upplaga I. Både upplaga I och II har felaktigheter och otydligheter men har mer basala fakta än upplaga III. Upplaga III är till stora delar helt omskriven och uppdaterad med nya fakta. Både upplaga I/II och III behövs för bästa förståelse av hur en ingenjör närmar sig hörandet i akustikens fysik.
Återkommer senare med mer hänvisningar om du kan vara lite mer precis.
Moores bok, An Introduction to the Psychology of Hearing: Sixth Edition, är som jag ser det bästa introduktionen till att förklara hur vi hör i akustikens fysik. Lite svårsmält men ge Moore lite tid så skingras dimman. https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

JM

Om jag får fråga, vilka kapitel har tillkommit och vilka har försvunnit, om du jämför upplaga 1 med upplaga 3? Det kan vara bra att veta om jag får för mig att vilja köpa upplaga 3 också. Som jag känner just nu tycker jag att det är lite dumt om det är så att han har ändrat så pass mycket. Då skulle jag tycka det var bättre att lansera en ny titel med de nya sakerna och bara trycka om den äldre (möjligtvis med rättade fel är ju okej förstås).

Jag är det i upplaga 1 och 2 som du upplever felaktigheter och otydligheter? Kan du ge exempel, och gärna då kapitel/sidhänvisningar? Kommentera gärna helst upplaga 1 eftersom det är den jag har så är det lättare för mig att se själv och se helheten.

Och sedan till vad jag undrar. Det är det här med att jag undrar över dina påståenden nedan, alltså vilka kapitel du hänvisar till. Du har skrivit om någon sammanställning(?) från Tooles bok Sound Reproduction upplaga 2 och 3. Dina citat är så extremt kortfattade, så det är svårt att bilda sig en uppfattning.

Det är dessa tre citat från dig som jag undrar över vad dina källor är:

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.
Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

JM

Nä, "ankomstvinkeln" är väl generellt inte viktig på reflexerna om vi håller oss inom normalstora rum (vardagsrum/allrum/lyssningsrum) som förhoppningsvis inte ekar? Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms?

Det finns ju dessutom en stor fördel med ett lyssningsrum då vi vänjer oss vid rummet. (fast det kanske är off topic i detta sammanhang)

Viktigaste ankomstvinkeln är lateralt ca 60 grader för optimal spatial upplevelse. Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen. Reflexer bakom fronthögtalarna och bakom lyssningspositionen är mindre önskvärda. Se Tooles sammanställning uppl II o III.

Vad menar du med " Eller menar du extremt korta delays som ligger under någon ms? "

JM

och

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?
Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

JM

Jag benar ut vardera påstående så det kanske blir lite tydligare:


1)

Förutom reflexernas ankomsttid i lyssningspositionen är även reflexernas energifördelning och ankomstvinkel viktig.

Är detta ett eget påstående eller har du referens? Det känns lite mer som ett allmänt påstående och du behöver inte ge referens. Men du kanske kan utveckla lite?

2)

Uppmätta rumsberoende stående vågor måste beaktas i lyssningspositionen.

Ja så kan man säga, men det säger mig inte så mycket. Beakta på vilket sätt? Avser du stående vågor eller rumsresonansers frekvensgångspåverkan? Uppmätta på vilket sätt? Hur vill du ta hänsyn till tidsdomänen i detta fall? Har du en referens?

3)

Viktigaste ankomstvinkeln är lateralt ca 60 grader för optimal spatial upplevelse.

Kan du tveckla detta lite? Du anger så precist "60 grader". Min uppfattning är att du anger alltför precis vinkel. Men här har du kanske en referens till detta påstående? Optimal upplevelse? Vad menar du? Menar du att du vill ha reflexer från denna vinkel, eller vill du ha reducerad nivå, eller kanske ingen nivå på reflektionerna? Referens (upplaga 1 om möjligt)?

4)

Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen.

Varför? "I princip"? Alltså inte helt försumbar, men nästan, eller i vilken grad? Ange gärna en referens, helst till upplaga 1 så jag har möjlighet att läsa själv.

5)

Reflexer bakom fronthögtalarna och bakom lyssningspositionen är mindre önskvärda. Se Tooles sammanställning uppl II o III.

Personligen anser jag det vara väldigt stor skillnad på hur man uppfattar reflektioner framifrån (bakom högtalarna) och bakifrån. Men här anser du att reflektioner inte är önskvärda kommande bakifrån? Föreslår du absorbent bakom huvudet? Här är det extra viktigt att du ger någon referens (helst till upplaga 1 om det står där). Eller är detta dina högsta personliga åsikter?

6)

Inget reflexljud får vara för dominerande relativt övriga reflexljud. Var går gränsen?

Utveckla gärna detta, det är väldigt luddigt formulerat. Här finns både rumsdimensionen/riktningen, tidsdomänen, frekvensdomän, och nivå, och i vilka proportiner. Förklara gärna var gränsen går, eftersom du först påstod något just innan. Eller var det en öppen fråga till oss andra? Referens, tack.

7)

Den viktiga 60 graders reflexen uppfattas inte som ett separat ljud. Reflexen ger direktljudet den optimala spatiala upplevelsen förutsatt att reflexen är optimalt fördröjd, dämpad och har frekvenslik tonkurva.
Således skall vi inte höra reflexerna som separata ljud utan snarare som "ljudförhöjande kryddor" till direktljudet.

Här tar jag hela resten av citatet eftersom det innehållsmässigt hänger ihop. Vill du ha 60 gradersreflexen dämpad? Men du anger också att du vill ha den som en "ljudförhöjande krydda" till det uppfattade ljudet. Hur och i vilken mängd vill du ha denna 60 gradersreflex? Sedan drar du en (i mitt tycke otillåten) slutsats. Vem påstår detta? Är det du eller någon annan? Referens, tack! I sådana påståenden om reflektioner önslkade bidrag eller icke önskade bidrag anser jag det vara mycket viktigt att man kolla om författaren till påståendet menar i relation till återgivning av musik eller verkliga akustiska händelser. Jag har själv sett att här är Toole själv väldigt otydlig i ett av sina experiment där det experimenterades med en enda väggreflex (syntetiskt genererad med en till högtalare). Här gjorde han i mitt tycke otillräckliga justeringar av den totala ljudnivån som ju ökade när han lade till en reflex. Sedan fick lyssnaren tala om vad som han/hon föredrog. Jag kan ge dig referens till detta senare, men jag har inte boken här just nu. Det experimentet är i min synvinkel felaktigt utformat för att kunna koppla till om man upplever det "ljudförhöjande" när man avlyssnar inspelad musik. I en verklig akustisk situation tror jag däremot att det är en trevlig krydda. Har anser jag att Toole gjorde drog för slarviga slutsatser.

Om/när du svarar får du gärna föröka svara på vart och ett av citaten/frågorna.


/Johan

[petersteindl]

På grund av ytteröronens form så LÅTER ljud från 60 grader från mittaxeln (=30 grader framför rakt från sidan) påtagligt annorlunda än (samma) ljud från 120 grader (=30 grader bakom rakt från sidan), men utan huvudrörelser är det oftast småsvårt att bestämma riktningen. Men väldigt olika intryck klangligt ger de.

När det är reflekterat ljud man lyssnar till är det ju också så att högtalarnas spridningsegenskaper och rummets reflexionsegenskaper påverkar ljudupplevelsen massor, utöver varifrån riktningsmässigt som en reflex kommer.

Vh, iö

Detta tycker jag är mycket intressant och i viss mån ny information för min del. Att frekvensgången är olika beroende på infallsvinkel är ju välkänt, likaså att man för att kunna lokalisera ljud korrekt, framförallt skilja på "bak och fram", vrider huvudet automatiskt.

Det nya för mej är att hörseln har en "idealisk infallsvinkel för reflexer" (om jag tolkar det rätt). Tittar man på hörselns polardiagram kan man konstatera att 60 grader favoriserar presensområdet, ca 1kHz - 5kHz och den stora skillnaden för 120grader är att 6kHz och en bit uppåt är starkare.

Då är frågan: Är det något annat som skiljer?
Jovisst är det vanligare att 120grader är en senare reflex och sannolikt också generellt svagare än 60 graders men det har ju med rummets utformning och högtalarens spridning att göra. Dessutom är ju också örats känslighet lägre för 120grader.
Men - finns det nåt annat?

Tänkte avsluta med en ledande fråga (vilket kan vara "farligt" på Faktisk.io!)
Om det enda som skiljer är frekvensgången borde det vara enkelt (?) att med hjälp av absorbenter skapa en frekvensgång som motsvarar 60graders vinkeln för andra vinklar t.ex. 120grader. Eller om man ska spetsa till det - för alla andra vinklar. Alltså i första hand försöka bevara presensområdets reflexer.
OBS! jag menar inte att man ska göra det hysteriskt utan lite lagom.

Intressant är också, om det "bara" är frekvensgången, att ljudet borde bli bättre om man lutar sig bakåt och har bara axlar.......

Det finns en hel del vetenskapliga artiklar som behandlar frågan gällande infallsvinklar och des betydelse och vilken preferens de har. Av de forskningsresultat jag läst ligger 55 grader lateralt på topp gällande preferens. Detta är undersökningar gjorda live på konserthus. Det finns även undersökningar gjorda med elektroniskt pålagda tidiga reflexer. Vet man storleken på konserthuset som undersökningarna gjordes i så kan man faktiskt även räkna ut vilken tidsskillnad mellan direktljud och första reflex det motsvarar. Då har jag roat mig med att jämföra olika undersökningar som är gjorda där vissa mäter tidsfördröjning i given situation och andra mäter infallsvinkel i given situation. Räknar man ut både tidsfördröjning och infallsvinkel i testerna så fick fram jag samma resultat fån testerna. Då blir frågan om någon av dessa storheter blir dominant gällande preferens.

Även för sådant finns det kliniska tester gjorda. Det här är egentligen helt vanliga områden som testats och forskats kring vid åtskilliga tillfällen. Jag ser det snarast som standard procedure.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Detta är en kommentar till ditt inlägg, men snarare ett förtydligande än en invändning: På konserthus finns det massor av forskning, som helt eller delvis saknar relevans för betraktandet av en hemma-hifi-musikåtergivningssituation.

Det är helt olika saker. I konserhuset så skapas musiken och de ljudfält som förmedlar den. I lyssningsrummet därhemma skall inspelningens information ”packas upp” men inget nytt som rör ljudbilden får adderas, om målet är en ackurat återgivning.

Så att ta forskning om det förstnämnda och okunnigt försöka applicera det på hemmahifi- situationen, är helt på tok. Konserhuset SKALL addera till upplevelsen, musiken är skriven för det! Allt som adderas är en del av ljudhändelsen, och musikerna hör det och spelar med hänsyn till det.

Adderad information vid lyssningen därhemma har ingen sådan roll. Den förvränger bara musikhändelsen, om den konkurrerar med ljuden från ljudbilden geometriskt. Däremot är dt harmlöst med lyssningsrumsadderingar som bara kommunicerar den egna logens akustiska struktur.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Man begår ett stort misstag om man tror att tonkurvan i ”närmsta örat” räcker för s beskeiva upplevelsen av en reflex. Inte bara lika viktigt utan viktigare är IACC för ljudet, därtill kommer ljudets roll som komplettering till saker man ser respektive som enskildhet som berättar vad man skulle se om man såg det. Ljud som kommer från bakre hemisfären har vi ingen livslång träning att korrelera till verkliga positioner, eftersom vi bara ser framåt. Från främre ljudfältet har vi däremot alla en livslång träning på att identifiera kognitiv konsonans.

[Johan_Lindroos]

Detta är en kommentar till ditt inlägg, men snarare ett förtydligande än en invändning: På konserthus finns det massor av forskning, som helt eller delvis saknar relevans för betraktandet av en hemma-hifi-musikåtergivningssituation.

Det är helt olika saker. I konserhuset så skapas musiken och de ljudfält som förmedlar den. I lyssningsrummet därhemma skall inspelningens information ”packas upp” men inget nytt som rör ljudbilden får adderas, om målet är en ackurat återgivning.

Så att ta forskning om det förstnämnda och okunnigt försöka applicera det på hemmahifi- situationen, är helt på tok. Konserhuset SKALL addera till upplevelsen, musiken är skriven för det! Allt som adderas är en del av ljudhändelsen, och musikerna hör det och spelar med hänsyn till det.

Adderad information vid lyssningen därhemma har ingen sådan roll. Den förvränger bara musikhändelsen, om den konkurrerar med ljuden från ljudbilden geometriskt. Däremot är dt harmlöst med lyssningsrumsadderingar som bara kommunicerar den egna logens akustiska struktur.


Vh, iö

Precis! Det var det jag smått nämnde i mina undringar till JM också.

[Thomas_A]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

[darkg]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

Det är en fråga som inte kan utredas nog, tycker jag. Det är ju i många fall den enda vettiga möbleringen. Men jag har inte mycket att bidra med själv.

[Adhoc]

Från min amatörhorisont och hur jag tycker, håller jag med IÖ. Jag föredrar nog att rummet jag sitter i och möblemanget / placeringar i det, inte ska lägga till en ”signatur” till det som spelas upp.

Jag tror jag länkat förut till en artikel: http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/

Om jag från artikeln ”extrapolerar” diagrammet 2:9 och texten ”If the leading loudspeaker is reduced in level approximately 10 dB, we will hear the sound originating as a broad image from a point between the two loudspeakers, as shown in B.” och ”As shown here, delays from zero up to 5 msec have a “trading value” with respect to level from zero to 10 dB for restoring the delayed signal to a neutral position between the two sources.”, -så betyder det för mig att tidiga reflexer upp till 5 ms normalt är både starka och elakartade och förvränger varifrån ljudet kommer jämfört med inspelningens ljudriktning.

Om jag kollar in diagrammet och ser ljudkälla 2 som en reflex av ljudkälla 1 (= direktljudet från högtalaren) och jag sitter en öronlappsfåtölj får jag en reflektion väldigt snabbt som inte lär lämna några 10 dB skillnad mot direktljudet. Liknande för prylar emellan mig och högtalaren eller direkt vid sidan om lyssningsplats. För en vägg med prylar som är nära bakom lyssningspositionen hinner inte direktljudvågen försvagas särskilt mycket före reflektion tillbaks. Här blir reflektionen / ljudkälla 2 också stark och kan knappast ses som komma från högtalarriktningen. Nära en vägg bakom betyder också att basen kan uppfattas som för stark.

I normalstora vardagsrum på ca 25 a’ 35 m² borde reflektioner från sidoväggar innebära mindre problem. För närstående sidoväggen med kortare reflektionstid borde det främst vara bas/lägre mellanregister som reflekteras vilket är svårare att riktningsbestämma och dessutom förhållandevis mycket i fas med direktljudet. För motstående sidovägg tillkommer mer av övre mellanregister och diskant men reflektionstiden / gångvägen har nu ökat så mycket att Haas-effekten bestämmer upplevelsen av varifrån ljudet kommer. Reflektionen har också med längre gångväg minskat i styrka jämfört med direktljudet. Reflektionen hörs dessutom mer i örat närmast motstående sidovägg vilket minskar IAAC som är positivt.

Peter Damaskes diagram 2-10 har jag funderat över. Det säger tex att störande ljud från riktning rakt in i örat (90 grader) behöver vara ca 22 dB svagare för att inte sabba och maskera direktljud som kommer / uppfattas som rakt framifrån. En ofta förekommande rekommendation för kontrollrum där inspelningar ska bedömas, är att rumsreflektioner bör vara 20-30 dB lägre än direktljudet under de första ca 20 ms. -Det passar bra in mot diagram 2-10, därför att de reflektioner som ”bidrar” mest (positivt eller negativt) gentemot ljudet från högtalarna ligger i intervallet 60 till 130 grader medan ljud (reflektion) rakt framifrån eller bakifrån 0 / 180 grader måste vara rejält starka för att ”bidra” med något. Ljudreflektion rakt framifrån eller bakifrån har dessutom liten dB-skillnad mellan öronen och högre IACC, typ mera monoaktigt ljud och ger mindre ”rymdkänsla” av rummet.

Om rumsreflektionerna inte dämpas tillräckligt eller styrs bort från lyssningsplats under de första ca 15-20 ms, kan det bli att man upplever ett bredare ljudfält än vad avståndet mellan högtalarna borde ge. En ”falsk bredd” jämfört med inspelningen som det inte är något fel i om man gillar den och det inte blir alltför osannolikt.

Haas-effect och trading values.JPG (68.6 KiB) Visad 6812 gånger

Binaural masking tresholds - Peter Damaske.JPG (52.99 KiB) Visad 6812 gånger

[goat76]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

Det är en fråga som inte kan utredas nog, tycker jag. Det är ju i många fall den enda vettiga möbleringen. Men jag har inte mycket att bidra med själv.

Det är därför man som hifi-intresserad kanske bör hitta en lägenhet eller ett hus som ger möjlighet till vettigare möblerings-möjligheter. Ett större rum helt enkelt eller att öppningar, dörrar och fönster befinner sig på bra ställen som ger fler valmöjligheter i möbleringen.

När man sitter för nära en bakre vägg tycker jag alltid det byggs upp ett för stort och onaturligt bastryck som frambringar en viss bumlighet.
Man får heller aldrig den där härliga känslan av att man blir omsvept av musiken, allt låter plattare.

Det tekninska språket i ämnet lämnar jag över till experterna.

[JM]

Jag gillar den här ordväxlingen! Adhocs inlägg är som vanligt extra intressant.
Tyvärr är all min energi de närmaste dagarna fokuserad på jobbet.
Återkommer.

JM

[Tangband]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

Väldigt intressant fråga.
Thomas,- jag sitter med soffan mot väggen och den mätmässiga skillnaden med LTAS mätning vid lyssningspositionen är ganska stor med eller utan diffuserings/dämpplattor på väggen bakom huvudet. Det låter också mycket bättre med plattorna. Eftersom det syns tydligt med mätning en skillnad så är det inte konstigt att det låter bättre tycker jag.
Det blir en aning extra energi kring 1 kHz och en orenare diskant utan dämpning. Jag har laborerat mycket med detta men tydligheten i ljudbilden blir så mycket bättre med de tunna dämpplattorna att de har fått bli kvar.
Med alltför tjocka dämplattor blir det däremot ”huvudet i säcken”- känsla. Jag tycker det blir sämre än utan dämning.

Två av dessa tunna plattor från jula använder jag. Tillräckligt tunna för att bara dämpa reflexerna från de övre registren.
Ovanför min egen LTAS mätning på lyssningsplats (mätt i ett område på +-75 cm med dämpplattor på väggen ) jag använde rosa brus med "average" inställningen i audiotools. Mätningstid ca 1 min. Avstånd 3,5 meter. En högtalare inkopplad.
viewtopic.php?f=16&t=66614&start=120

[shifts]

Soffa dikt an mot bakväggen är oftast inte så kul. Men sämre är att ha samma placering men dämpning bakom helt klart, huvvaligen.

[Kraniet]

Kanske är OT men jag har ett knepigt problem som jag undrar kan bero på att jag sitter direkt mot väggen? Det är att ljudet inte har ett riktigt klart mittfokus och lätt kantrar. Men böjer jag mig fram kanske 20 cm så blir fokus mycket bättre och mer stabilt.

[Tangband]

Soffa dikt an mot bakväggen är oftast inte så kul. Men sämre är att ha samma placering men dämpning bakom helt klart, huvvaligen.

Detdär beror nog helt på mycket .
En kal betongvägg precis bakom huvudet mår bra att dämpas och diffuseras i diskantregistret- dvs med en riktigt tunn akustikplatta . Håller med dig att massiv dämpning direkt bak huvudet med en tjock dämplatta låter sämre.
Men att säga att det låter huvvaligen med dämpning är att generalisera , jag tycker inte det stämmer.

[Tangband]

Kanske är OT men jag har ett knepigt problem som jag undrar kan bero på att jag sitter direkt mot väggen? Det är att ljudet inte har ett riktigt klart mittfokus och lätt kantrar. Men böjer jag mig fram kanske 20 cm så blir fokus mycket bättre och mer stabilt.

Har du provat att sätta en tunn akustikplatta eller diffusor bakom huvudet? De två jag köpte på jula kostade bara 79:- st. Kanske värt att prova?

[Kraniet]

Kanske är OT men jag har ett knepigt problem som jag undrar kan bero på att jag sitter direkt mot väggen? Det är att ljudet inte har ett riktigt klart mittfokus och lätt kantrar. Men böjer jag mig fram kanske 20 cm så blir fokus mycket bättre och mer stabilt.

Har du provat att sätta en tunn akustikplatta eller diffusor bakom huvudet? De två jag köpte på jula kostade bara 79:- st. Kanske värt att prova?

Jag brukar lägga upp soffkuddarna bakom huvet. Men just den där effekten påverkas inte av det.

[shifts]

Soffa dikt an mot bakväggen är oftast inte så kul. Men sämre är att ha samma placering men dämpning bakom helt klart, huvvaligen.

Detdär beror nog helt på mycket .
En kal betongvägg precis bakom huvudet mår bra att dämpas och diffuseras i diskantregistret- dvs med en riktigt tunn akustikplatta . Håller med dig att massiv dämpning direkt bak huvudet med en tjock dämplatta låter sämre.
Men att säga att det låter huvvaligen med dämpning är att generalisera , jag tycker inte det stämmer.

Ska tillägga att jag talar om mina preferenser här, inte vad Toole eller någon annan säger. Kan också tillägga något jag inte hann i förra inlägget: Lyckas man diffusera bakom är mycket vunnet.

[Thomas_A]

Som nämnts av andra kan för mycket bas bli problem om man sitter nära vägg. Jag justerar dock registret under 80 Hz så klangbalansen känns naturlig. I övrigt känns ljudbilden aldrig platt utan väldigt scenlik, rumslig och sweetspoten är hyfsat bred. Det är dock en relativt tydlig regnbågseffekt där sccenens mitt är en bit ovanför högtalarna. I övrigt känns fantomprojektionen av dialog fö film bergfast vid TVns mitt oavsett om jag sitter snett. Det är svårt att ”höra högtalarna” snarare är illusionen att ljudet kommer från väggen.

[i]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

FWIW, jag har alltid föredragit luft bakom huvudet (1 - 2 meter eller mer ungefär) i kombination med diffuserande vägg där. En reflekterande vägg direkt bakom har varit dåligt genomgående.

[IngOehman]

Från min amatörhorisont och hur jag tycker, håller jag med IÖ. Jag föredrar nog att rummet jag sitter i och möblemanget / placeringar i det, inte ska lägga till en ”signatur” till det som spelas upp.

Jag tror jag länkat förut till en artikel: http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/

Om jag från artikeln ”extrapolerar” diagrammet 2:9 och texten ”If the leading loudspeaker is reduced in level approximately 10 dB, we will hear the sound originating as a broad image from a point between the two loudspeakers, as shown in B.” och ”As shown here, delays from zero up to 5 msec have a “trading value” with respect to level from zero to 10 dB for restoring the delayed signal to a neutral position between the two sources.”, -så betyder det för mig att tidiga reflexer upp till 5 ms normalt är både starka och elakartade och förvränger varifrån ljudet kommer jämfört med inspelningens ljudriktning.

Om jag kollar in diagrammet och ser ljudkälla 2 som en reflex av ljudkälla 1 (= direktljudet från högtalaren) och jag sitter en öronlappsfåtölj får jag en reflektion väldigt snabbt som inte lär lämna några 10 dB skillnad mot direktljudet. Liknande för prylar emellan mig och högtalaren eller direkt vid sidan om lyssningsplats. För en vägg med prylar som är nära bakom lyssningspositionen hinner inte direktljudvågen försvagas särskilt mycket före reflektion tillbaks. Här blir reflektionen / ljudkälla 2 också stark och kan knappast ses som komma från högtalarriktningen. Nära en vägg bakom betyder också att basen kan uppfattas som för stark.

I normalstora vardagsrum på ca 25 a’ 35 m² borde reflektioner från sidoväggar innebära mindre problem. För närstående sidoväggen med kortare reflektionstid borde det främst vara bas/lägre mellanregister som reflekteras vilket är svårare att riktningsbestämma och dessutom förhållandevis mycket i fas med direktljudet. För motstående sidovägg tillkommer mer av övre mellanregister och diskant men reflektionstiden / gångvägen har nu ökat så mycket att Haas-effekten bestämmer upplevelsen av varifrån ljudet kommer. Reflektionen har också med längre gångväg minskat i styrka jämfört med direktljudet. Reflektionen hörs dessutom mer i örat närmast motstående sidovägg vilket minskar IAAC som är positivt.

Peter Damaskes diagram 2-10 har jag funderat över. Det säger tex att störande ljud från riktning rakt in i örat (90 grader) behöver vara ca 22 dB svagare för att inte sabba och maskera direktljud som kommer / uppfattas som rakt framifrån. En ofta förekommande rekommendation för kontrollrum där inspelningar ska bedömas, är att rumsreflektioner bör vara 20-30 dB lägre än direktljudet under de första ca 20 ms. -Det passar bra in mot diagram 2-10, därför att de reflektioner som ”bidrar” mest (positivt eller negativt) gentemot ljudet från högtalarna ligger i intervallet 60 till 130 grader medan ljud (reflektion) rakt framifrån eller bakifrån 0 / 180 grader måste vara rejält starka för att ”bidra” med något. Ljudreflektion rakt framifrån eller bakifrån har dessutom liten dB-skillnad mellan öronen och högre IACC, typ mera monoaktigt ljud och ger mindre ”rymdkänsla” av rummet.

Om rumsreflektionerna inte dämpas tillräckligt eller styrs bort från lyssningsplats under de första ca 15-20 ms, kan det bli att man upplever ett bredare ljudfält än vad avståndet mellan högtalarna borde ge. En ”falsk bredd” jämfört med inspelningen som det inte är något fel i om man gillar den och det inte blir alltför osannolikt.

0FA039BF-0EF5-42CA-A05A-57D0541F7A08.jpeg (74.22 KiB) Visad 6610 gånger

——————————

1. Trevligt att höra att du håller med mig, speciellt med tanke på att jag ju vet stt du har ägnat mycket tid och ansträngningar åt att experimentera och skaffa dig egna erfarenheter och inte bara läst vad andra påstått.

2. Och appropå vad andra påstått, den TIT-kurva du visar är ett bra exempel på en sådan som går att hitta publicerad men som är tokfel. Särskilt falskt är det samband mellan tid och amplitud som visas för mycket korta tider, där kurvan i verkligheten är extremt brant. Här en annan falsk presentation av time/intensity-trading-sambandet som också år falsk, åt andra hållet (!), men möjligen något mindre:

288422E6-6B8F-48E2-9341-DB7AB626EF4F.jpeg (93.37 KiB) Visad 6614 gånger

Knasigt va?

Det är klurigt när folk skapar kurvor från alltför få mätpunkter, och alltså klåfingrar sig med att dra linjer (=göra just kurvor, ibland till och med utan att veta att sambandet följer en jämn och fin kurva) även för egenskaperna mellan och utanför de man har data till.

Den kurva jag visar har (uppenbart!) inget mätvärde (amplitudkompensationen) för 0 ms, och en extrapolering ger ett värde skiljt från noll!

Den kurva du visar saknar (uppenbart) mätvärden för mycket korta tidsskillnader, och interpolerar den som borde ha varit en kraftig krök, med en linjörapproximation. Tänk vad mycket bättre det vore om folk kunde lite bli att rita linjer så man istället fick se (bara!) de faktiska mätvärdena!

Men den akademiska världen älskar kurvor. Så mycket att det är viktigare att de visas än att de stämner...

Vh, iö

[IngOehman]

Jag gillar den här ordväxlingen! Adhocs inlägg är som vanligt extra intressant.
Tyvärr är all min energi de närmaste dagarna fokuserad på jobbet.
Återkommer.

JM

Förstår du att han med sitt inlägg invänder mot det du påstått?


Vh, iö

[IngOehman]

Appropå det där med att folk tror att resultaten från preferensstudier för konserthusforskning, har något med smårumsakustik att göra, och att det skulle ge ledtrådar till den som är ute efter goda lyssningsrum:

Vet inte hur ofta jag fått frågor om varför man så sällan bygger högtalare av solidträ, när det bevislingen är ett bra byggmaterial för ljud, annars skulle man ju inte göra gitarrer och violiner av det.

Även där tänker folk fel (på samma sätt) då de inte begriper skillnaden mellan att skapa och att återskapa.

Det tar fast på ämnet ”ljud” och fattar inte att målen för vad man vill med ljuden är väsensskilda från fall till fall.


Vh, iö

[Morello]

Ja det är konstigt att många inte kan skilja på produktion och reproduktion.

[Tangband]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

FWIW, jag har alltid föredragit luft bakom huvudet (1 - 2 meter eller mer ungefär) i kombination med diffuserande vägg där. En reflekterande vägg direkt bakom har varit dåligt genomgående.

Jo, kan hålla med dig helt att det bästa ( min erfarenhet från olika rum ) nog är att ha ett avstånd på några meter till väggen bakom huvudet.
Bor man i lägenhet kanske den möjligheten inte finns, och då är sämsta lösningen att ha soffan direkt mot vägg och att inte dämpa väggen bakom huvudet alls. Lite bättre blir det med en tunn diffusor eller absorbent tycker jag.
Med LTAS mätningen syns påverkan tydligt från en närliggande, odämpad vägg.

[beyond]

Appropå det där med att folk tror att resultaten från preferensstudier för konserthusforskning, har något med smårumsakustik att göra, och att det skulle ge ledtrådar till den som är ute efter goda lyssningsrum:

Vet inte hur ofta jag fått frågor om varför man så sällan bygger högtalare av solidträ, när det bevislingen är ett bra byggmaterial för ljud, annars skulle man ju inte göra gitarrer och violiner av det.

Även där tänker folk fel (på samma sätt) då de inte begriper skillnaden mellan att skapa och att återskapa.

Det tar fast på ämnet ”ljud” och fattar inte att målen för vad man vill med ljuden är väsensskilda från fall till fall.


Vh, iö

vakna.jpg (765.53 KiB) Visad 6553 gånger

[i]

När vi nu pratar lite reflexer så har jag en fråga kring reflex bakifrån. Den har varit uppe förut men bara så jag får en liten refresh då minnet sviktar. Jag sitter med huvud nära vägg och har i min preferens inte så stora problem med detta för musikupplevelsen. Dämpning bakom fungerar dåligt och blir onaturligt så det går fetbort. Är avståndet till väggen för kort när man sitter med "soffa mot vägg" för att det ska upplevas knasigt vad gäller reflex? Eller är jag bara blivit van med de "möjliga negativa" effekter som det bidrar med?

FWIW, jag har alltid föredragit luft bakom huvudet (1 - 2 meter eller mer ungefär) i kombination med diffuserande vägg där. En reflekterande vägg direkt bakom har varit dåligt genomgående.

Jo, kan hålla med dig helt att det bästa ( min erfarenhet från olika rum ) nog är att ha ett avstånd på några meter till väggen bakom huvudet.
Bor man i lägenhet kanske den möjligheten inte finns, och då är sämsta lösningen att ha soffan direkt mot vägg och att inte dämpa väggen bakom huvudet alls. Lite bättre blir det med en tunn diffusor eller absorbent tycker jag.
Med LTAS mätningen syns påverkan tydligt från en närliggande, odämpad vägg.

Jag har haft turen att kunna ha bokhyllor och tavlor på väggen bakom mig, de har funkat ganska bra som diffusorer.

[Johan_Lindroos]

Appropå det där med att folk tror att resultaten från preferensstudier för konserthusforskning, har något med smårumsakustik att göra, och att det skulle ge ledtrådar till den som är ute efter goda lyssningsrum:

Vet inte hur ofta jag fått frågor om varför man så sällan bygger högtalare av solidträ, när det bevislingen är ett bra byggmaterial för ljud, annars skulle man ju inte göra gitarrer och violiner av det.

Även där tänker folk fel (på samma sätt) då de inte begriper skillnaden mellan att skapa och att återskapa.

Det tar fast på ämnet ”ljud” och fattar inte att målen för vad man vill med ljuden är väsensskilda från fall till fall.


Vh, iö

vakna.jpg

Jag tycker inlägg av denna typen ser fult ut och jag slipper gärna se liknande i en tråd som verkligen handlar om något. Om det är en tramstråd, då kan det vara helt okej! Men här tycker jag att det var väldigt malplacerat. Kan du inte tänka till en extra gång nästa gång innan du vill lägga in ett dylikt inlägg (och då helst avstå)?

I all välmening.

[Miper]

+1

[Thomas_A]

FWIW, jag har alltid föredragit luft bakom huvudet (1 - 2 meter eller mer ungefär) i kombination med diffuserande vägg där. En reflekterande vägg direkt bakom har varit dåligt genomgående.

Jo, kan hålla med dig helt att det bästa ( min erfarenhet från olika rum ) nog är att ha ett avstånd på några meter till väggen bakom huvudet.
Bor man i lägenhet kanske den möjligheten inte finns, och då är sämsta lösningen att ha soffan direkt mot vägg och att inte dämpa väggen bakom huvudet alls. Lite bättre blir det med en tunn diffusor eller absorbent tycker jag.
Med LTAS mätningen syns påverkan tydligt från en närliggande, odämpad vägg.

Jag har haft turen att kunna ha bokhyllor och tavlor på väggen bakom mig, de har funkat ganska bra som diffusorer.

Fast då undrar jag, om avståndet är tillräckligt litet så borde väl reflexen inte vara särskilt störande?

[i]

Jo, kan hålla med dig helt att det bästa ( min erfarenhet från olika rum ) nog är att ha ett avstånd på några meter till väggen bakom huvudet.
Bor man i lägenhet kanske den möjligheten inte finns, och då är sämsta lösningen att ha soffan direkt mot vägg och att inte dämpa väggen bakom huvudet alls. Lite bättre blir det med en tunn diffusor eller absorbent tycker jag.
Med LTAS mätningen syns påverkan tydligt från en närliggande, odämpad vägg.

Jag har haft turen att kunna ha bokhyllor och tavlor på väggen bakom mig, de har funkat ganska bra som diffusorer.

Fast då undrar jag, om avståndet är tillräckligt litet så borde väl reflexen inte vara särskilt störande?

Jag upplever den störande men kan inte säga precis hur. Vet bara att musiken känns ... friare? ...mindre hård? med luft bakom huvudet.

[beyond]

Appropå det där med att folk tror att resultaten från preferensstudier för konserthusforskning, har något med smårumsakustik att göra, och att det skulle ge ledtrådar till den som är ute efter goda lyssningsrum:

Vet inte hur ofta jag fått frågor om varför man så sällan bygger högtalare av solidträ, när det bevislingen är ett bra byggmaterial för ljud, annars skulle man ju inte göra gitarrer och violiner av det.

Även där tänker folk fel (på samma sätt) då de inte begriper skillnaden mellan att skapa och att återskapa.

Det tar fast på ämnet ”ljud” och fattar inte att målen för vad man vill med ljuden är väsensskilda från fall till fall.


Vh, iö

vakna.jpg

Jag tycker inlägg av denna typen ser fult ut och jag slipper gärna se liknande i en tråd som verkligen handlar om något. Om det är en tramstråd, då kan det vara helt okej! Men här tycker jag att det var väldigt malplacerat. Kan du inte tänka till en extra gång nästa gång innan du vill lägga in ett dylikt inlägg (och då helst avstå)?

I all välmening.

Jag tyckte den satt som en smäck, Ingvar låter ju så upprörd emellanåt.

[Tangband]

Jo, kan hålla med dig helt att det bästa ( min erfarenhet från olika rum ) nog är att ha ett avstånd på några meter till väggen bakom huvudet.
Bor man i lägenhet kanske den möjligheten inte finns, och då är sämsta lösningen att ha soffan direkt mot vägg och att inte dämpa väggen bakom huvudet alls. Lite bättre blir det med en tunn diffusor eller absorbent tycker jag.
Med LTAS mätningen syns påverkan tydligt från en närliggande, odämpad vägg.

Jag har haft turen att kunna ha bokhyllor och tavlor på väggen bakom mig, de har funkat ganska bra som diffusorer.

Fast då undrar jag, om avståndet är tillräckligt litet så borde väl reflexen inte vara särskilt störande?

Fråga: om du sitter i en soffa mot en hård vägg och har öronen 15 cm från den bakre väggen- vid vilka frekvenser kommer den ljudvåg som studsar mot väggen och kommer bakifrån till örat att störa det du hör av ljudet som kommer framifrån ?
(Gångvägen för ljudet som studsar blir 30 cm eftersom det studsar mot väggen bakom huvudet och sedan kommer tillbaka till örat )

Om väggen är helt odämpad borde det blir nästan 100 % interference vid en viss frekvens- eller tänker jag fel nu ?
Ljudets hastighet i rumstemperatur är 343 meter/sekunden.

15cm + 15cm = 30cm = kraftig interference vid den våglängden, vid vilken frekvens ?

( och hur tjock absorbent behövs för att dämpa den interferensen ? )

[matssvensson]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

[matssvensson]

En friktionsabsorbent är som mest effektiv där partikelhastigheten är som störst. Det är vid en kvarts våglängd och trekvarts våglängd. I exemplet blir det då 15 cm från väggen, vid öronen. Kanske inte så praktiskt.

mvh, mats

[sprudel]

Ja det är konstigt att många inte kan skilja på produktion och reproduktion.

Ja, och så finns det ju sunkig realtidsreproduktion också. PA-förstärkt var det visst!

[Thomas_A]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

[petersteindl]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

I detta fallet betyder det att tidsskillnaden är mindre än 1 ms. Är det något speciellt du tänker på?

Vad man däremot kan ta hänsyn till är infallsvinkeln på direktljudet kontra infallsvinkeln på reflexen bakifrån. Räknar man då på differensen i vägsträcka så blir den något större, med något lägre frekvens hos interferensmönstret som följd, samt en sak till, nämligen att dessa ljudvågor (vektorer) har olika riktning i förhållande till varandra d v s de akustiska vågorna passerar varandra och fortsätter därefter utan destruktiv interferens mellan varandra ända tills nästa gång just dessa vågor möts. En sak till, interferensmönstret blir något olika vid vänster öra kontra vid höger öra.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

I detta fallet betyder det att tidsskillnaden är mindre än 1 ms. Är det något speciellt du tänker på?

Vad man däremot kan ta hänsyn till är infallsvinkeln på direktljudet kontra infallsvinkeln på reflexen bakifrån. Räknar man då på differensen i vägsträcka så blir den något större, med något lägre frekvens hos interferensmönstret som följd, samt en sak till, nämligen att dessa ljudvågor (vektorer) har olika riktning i förhållande till varandra d v s de akustiska vågorna passerar varandra och fortsätter därefter utan destruktiv interferens mellan varandra ända tills nästa gång just dessa vågor möts. En sak till, interferensmönstret blir något olika vid vänster öra kontra vid höger öra.

Med vänlig hälsning
Peter

Jo det kan jag nog se. Min undran är när reflexen är < 1 ms uppfattar man att det är en vägg bakom bara genom denna reflex? Om man i övrigt inte skulle ha några väggar ("ekofritt) utom en vägg 15 cm bakom huvudet, vad blir skillnaden och hur upplevs den? Jag bara undrar om och i så fall hur man detekterar en enskild vägg i detta specialfall när reflexer kommer bakifrån.

[music4ever]

Jag tyckte den satt som en smäck, Ingvar låter ju så upprörd emellanåt.

Folk har fått semester för mindre saker än ditt pubertala inlägg.

[petersteindl]

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

I detta fallet betyder det att tidsskillnaden är mindre än 1 ms. Är det något speciellt du tänker på?

Vad man däremot kan ta hänsyn till är infallsvinkeln på direktljudet kontra infallsvinkeln på reflexen bakifrån. Räknar man då på differensen i vägsträcka så blir den något större, med något lägre frekvens hos interferensmönstret som följd, samt en sak till, nämligen att dessa ljudvågor (vektorer) har olika riktning i förhållande till varandra d v s de akustiska vågorna passerar varandra och fortsätter därefter utan destruktiv interferens mellan varandra ända tills nästa gång just dessa vågor möts. En sak till, interferensmönstret blir något olika vid vänster öra kontra vid höger öra.

Med vänlig hälsning
Peter

Jo det kan jag nog se. Min undran är när reflexen är < 1 ms uppfattar man att det är en vägg bakom bara genom denna reflex? Om man i övrigt inte skulle ha några väggar ("ekofritt) utom en vägg 15 cm bakom huvudet, vad blir skillnaden och hur upplevs den? Jag bara undrar om och i så fall hur man detekterar en enskild vägg i detta specialfall när reflexer kommer bakifrån.

Jättebra, då förstår jag din frågeställning. Skall sova och återkommer med svar.

Mvh
Peter

[goat76]

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

I detta fallet betyder det att tidsskillnaden är mindre än 1 ms. Är det något speciellt du tänker på?

Vad man däremot kan ta hänsyn till är infallsvinkeln på direktljudet kontra infallsvinkeln på reflexen bakifrån. Räknar man då på differensen i vägsträcka så blir den något större, med något lägre frekvens hos interferensmönstret som följd, samt en sak till, nämligen att dessa ljudvågor (vektorer) har olika riktning i förhållande till varandra d v s de akustiska vågorna passerar varandra och fortsätter därefter utan destruktiv interferens mellan varandra ända tills nästa gång just dessa vågor möts. En sak till, interferensmönstret blir något olika vid vänster öra kontra vid höger öra.

Med vänlig hälsning
Peter

Jo det kan jag nog se. Min undran är när reflexen är < 1 ms uppfattar man att det är en vägg bakom bara genom denna reflex? Om man i övrigt inte skulle ha några väggar ("ekofritt) utom en vägg 15 cm bakom huvudet, vad blir skillnaden och hur upplevs den? Jag bara undrar om och i så fall hur man detekterar en enskild vägg i detta specialfall när reflexer kommer bakifrån.

I väntan på Peters svar så kan vi ändå konstatera att en vägg så pass nära bakom lyssningsposition påverkar ljudet mycket, det är lätt att höra bara genom att testa olika avstånd medans man lyssnar på musik.

Kanske drunknar det problemet du har i din frågeställning i andra effekter som uppstår?

[sprudel]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningspostion är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggn bakom dig och låt inspelningarna andas!

[Tangband]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

Även om vi inte kan separera ljud inom 1 ms så uppfattar vi amplitud-skillnader. Det borde innebära kraftigt rippel på tonkurvan vid 1142 hz och uppåt. Typ 6 db oregelbundenhet i amplitud som borde upplevas som en ojämn frekvensgång. Denna, och resonanser högre upp kan dämpas bort med en absorbent som är 2-3 cm tjock, om man kollar i tabellerna.

Precis detta syns på LTAS mätningen, där kurvan på lyssningsplatsen blir mer oregelbunden utan de tunna dämplattorna från jula, hemma hos mig.

Jag tycker den upplevda ljudliga skillnaden med eller utan akustikplatta är minst lika stor som mätningarna visar.

[Morello]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningspostion är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggn bakom dig och låt inspelningarna andas!

Har liknande erfarenhet. Hemma hos mig är det cirka 6 meter till väggen bakom soffan.

[Tangband]

Morello- frågan är om man kan "komma undan" med att ha soffan kloss mot väggen om man bara dämpar rätt bakom huvudet ? Det kanske rentav är bättre att sitta med huvudet nära väggen om man dämpar rätt, än längre ifrån ?

Exempel: Har man en meter till väggen bakom huvudet innebär det 2 meter innan ljudet studsar till örat - det borde innebära interferens vid lägre frekvenser som är svåra att dämpa bort. Det borde vara lättare att dämpa bort 30 cm ljudstuds. Eller tänker jag fel ?

Så även om man har en meter till väggen bakom huvudet borde det innebära vissa problem. Men det kanske uppfattas på ett lindrigare sätt ?

Du har 6 meter till bakre vägg vilket innebär 12 meter ljudstuds= Borde vara helt oproblematiskt och uppfattas som efterklang.

[IngOehman]

Jag tyckte den satt som en smäck, Ingvar låter ju så upprörd emellanåt.

Folk har fått semester för mindre saker än ditt pubertala inlägg.

Han sitter säker då han angrep rätt person. Risken att moderatorerna skall stänga av mig för att ha blivit angripen är avsevärt större.


Vh, iö

[Thomas_A]

Första utsläckningen blir vid 571 Hz, och sen första förstärkningen vid dubbla frekvensen 1142 Hz. Formeln är ljudets hastighet = frekvensen x våglängden.

/mats

Även om vi inte kan separera ljud inom 1 ms så uppfattar vi amplitud-skillnader. Det borde innebära kraftigt rippel på tonkurvan vid 1142 hz och uppåt. Typ 6 db oregelbundenhet i amplitud som borde upplevas som en ojämn frekvensgång. Denna, och resonanser högre upp kan dämpas bort med en absorbent som är 2-3 cm tjock, om man kollar i tabellerna.

Precis detta syns på LTAS mätningen, där kurvan på lyssningsplatsen blir mer oregelbunden utan de tunna dämplattorna från jula, hemma hos mig.

Jag tycker den upplevda ljudliga skillnaden med eller utan akustikplatta är minst lika stor som mätningarna visar.

Amplitudskillnader finns det ganska många av i rummet ändå. Min fråga relaterar mer till hur destrukitv bakreflexen är i relation till avstånd. Den finns ju där oavsett om du har 15 cm, 50 cm eller 5 m till vägg. Då lämnar jag basegenskaperna utanför.

[goat76]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningspostion är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggn bakom dig och låt inspelningarna andas!

Mycket bra beskrivning på de problem jag också upplevt med väggnära lyssningsplats.
Dessa problem tror inte jag man komma runt, på sin höjd kan man reducera basproblemet något, men vad kan man göra för att återfå luftighet och djupdimension i ljudet med en sån lyssningsplats?

[Thomas_A]

Och jag kan säga att min subjektiva upplevelse av nära vägg hemma hos mig är att ”sweetspoten” blir bredare. Det är svårare att lokalisera att det är två högtalare.

[Thomas_A]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningspostion är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggn bakom dig och låt inspelningarna andas!

Mycket bra beskrivning på de problem jag också upplevt med väggnära lyssningsplats.
Dessa problem tror inte jag man komma runt, på sin höjd kan man reducera basproblemet något, men vad kan man göra för att återfå luftighet och djupdimension i ljudet med en sån lyssningsplats?

Luftighet och djupdimension handar nog en hel del om reflexer. Många flyttar ut högtalarna från vägg för ökad ”luftighet och djup” men är troligen inte någon som kan tillskrivas reflexer i själva inspelningen utan tillägg från egna rummet.

[RogerGustavsson]

Luftighet och djupdimension handar nog en hel del om reflexer. Många flyttar ut högtalarna från vägg för ökad ”luftighet och djup” men är troligen inte någon som kan tillskrivas reflexer i själva inspelningen utan tillägg från egna rummet.

Kan ligga en del i det. Fast jag tycker alltför väggnära placering av högtalare där väggen är odämpad ger platt ljudbild. Sedan är det ju en fråga om för vilken placering högtalaren är konstruerad. Flera svenska tillverkare har ju högtalare som är gjorda för väggnära placering men det är relativt få från ickesvenska tillverkare. Jag har också varit och är tvingad till en väggnära lyssningsplats. Hemma hos mig, är det klart att en liten framflyttning ger en friare ljudbild på något vis men samtidigt förloras en del nivå i basen. Det är ju rätt många faktorer som ändras när man flyttar sig i ett lyssningsrum. Det är inte bara avståndet från vägen bakom lyssningsplats eller högtalarnas placering i förhållande till väggen bakom dem, finns ju sidoväggar, golv och tak också. Sedan spelar deras egenskaper in. Komplext blir det ju.

[Tangband]

Och jag kan säga att min subjektiva upplevelse av nära vägg hemma hos mig är att ”sweetspoten” blir bredare. Det är svårare att lokalisera att det är två högtalare.

Har du provat en tunn absorbent bakom huvudet ?

[bomellberg]

Jag tyckte den satt som en smäck, Ingvar låter ju så upprörd emellanåt.

Folk har fått semester för mindre saker än ditt pubertala inlägg.

Han sitter säker då han angrep rätt person. Risken att moderatorerna skall stänga av mig för att ha blivit angripen är avsevärt större.


Vh, iö

@iö: Nej, vi ger inte semester till någon som blir angripen, bara till den som angriper, och i detta fall är det knappast något angrepp, enbart malplacerat trams.
@music4ever: Nej, det tror jag inte att vi har gjort. Kanske du kan hitta något. Då är det värre med baksätesmodereringen som du själv hemfaller till.
@beyond: Jag håller med alla andra i tråden. Intressanta frågeställningar och dess svar väger högre än trams. Bättring efterlyses.

[Tangband]

Luftighet och djupdimension handar nog en hel del om reflexer. Många flyttar ut högtalarna från vägg för ökad ”luftighet och djup” men är troligen inte någon som kan tillskrivas reflexer i själva inspelningen utan tillägg från egna rummet.

Kan ligga en del i det. Fast jag tycker alltför väggnära placering av högtalare där väggen är odämpad ger platt ljudbild. Sedan är det ju en fråga om för vilken placering högtalaren är konstruerad. Flera svenska tillverkare har ju högtalare som är gjorda för väggnära placering men det är relativt få från ickesvenska tillverkare. Jag har också varit och är tvingad till en väggnära lyssningsplats. Hemma hos mig, är det klart att en liten framflyttning ger en friare ljudbild på något vis men samtidigt förloras en del nivå i basen. Det är ju rätt många faktorer som ändras när man flyttar sig i ett lyssningsrum. Det är inte bara avståndet från vägen bakom lyssningsplats eller högtalarnas placering i förhållande till väggen bakom dem, finns ju sidoväggar, golv och tak också. Sedan spelar deras egenskaper in. Komplext blir det ju.

Sitter du med helt odämpad vägg bakom huvudet ? Har du provat en tunn absorbent eller diffusering ?

[RogerGustavsson]

Sitter du med helt odämpad vägg bakom huvudet ? Har du provat en tunn absorbent eller diffusering ?

Ja, båda har provats. Hade i mitt förra boende en snedställd vägg bakom huvudet. En stol/soffa med högt ryggstöd/bred nackkudde är heller inte det bästa. Jag har provat med att lägga en kudde bakom huvudet. Nu sitter jag kanske lite längre ifrån än du, kanske 30 cm som närmast. Lutar man sig framåt känns ljudet lite "friare" och fokus från högtalarna blir bättre, har rätt långt lyssningsavstånd. De gånger jag provat utan vägg bakom lyssningsplats har jag inte tyckt om återgivningen alls. Jag tror inte man ska hänga upp sig alltför mycket på måtten hos de enskilda gångvägarna. Jag som har dipoler i hela registret får ofta höra hur långt ut de måste stå från bakomvarande vägg. Nu är det inte bara var högtalarna ställs upp i förhållande till en begränsningsyta utan många fler faktorer som påverkar.

[darkg]

Jag har funderingar på att prova med en skiva mjuk board bakom, förutsatt att jag får till det estetiskt. Alternativt flera skivor med urtag för intressant utseende och kanske lite diffusionsverkan.

[Tarzan]

Här är mina erfarenheter av olika dämpegenskaper bakom lyssningsplatsen.

Helt dämpat: Sweetspot blev väldigt smal och ljudet kändes instängt, lite hörlursaktigt fast med ljudet från mer rätt håll istället för inne i huvudet.

Ganska nära en inte alls dämpad vägg: Lite otydligare ljudbild, och man får akta sig för att inte sitta på ett sådant avstånd att värmeregistret släcks ut där med och inte bara vid högtalarväggen, då kan det bli väldigt tråkigt.

Dämpad bas med ribbor över som reflekterar diskant: Mycket trevligt! Basen känns fast samtidigt som sweetspot inte kantrar katastrofalt så fort jag hamnar lite åt sidan. Det känns behagligare att befinna sig nära den också, alltså att det inte känns som att det slår lock för örat nära väggen.

Längre ifrån en inte så värst dämpad vägg skulle jag helt klart också kunna tänka mig.

Rakast tonkurva har ju den helt dämpade väggen, vilket jag nog tycker är det värsta alternativet för allt ljud över 100 Hz.

[Tangband]

Här är mina erfarenheter av olika dämpegenskaper bakom lyssningsplatsen.

Helt dämpat: Sweetspot blev väldigt smal och ljudet kändes instängt, lite hörlursaktigt fast med ljudet från mer rätt håll istället för inne i huvudet.

Ganska nära en inte alls dämpad vägg: Lite otydligare ljudbild, och man får akta sig för att inte sitta på ett sådant avstånd att värmeregistret släcks ut där med och inte bara vid högtalarväggen, då kan det bli väldigt tråkigt.

Dämpad bas med ribbor över som reflekterar diskant: Mycket trevligt! Basen känns fast samtidigt som sweetspot inte kantrar katastrofalt så fort jag hamnar lite åt sidan. Det känns behagligare att befinna sig nära den också, alltså att det inte känns som att det slår lock för örat nära väggen.

Längre ifrån en inte så värst dämpad vägg skulle jag helt klart också kunna tänka mig.

Rakast tonkurva har ju den helt dämpade väggen, vilket jag nog tycker är det värsta alternativet för allt ljud över 100 Hz.

Hmm.... den heldämpade väggen kan ju vara ”fel” dämpad ? Det behöver kanske inte dämpas under, säg 600 Hz om de destruktiva reflexerna ligger över 1 kHz om du sitter väldigt nära en vägg? Jag upplever det som en stor förbättring att på lyssningsplats dämpa frekvenser från ungefär 800 Hz och uppåt i frekvens. De 2 absorbenter från jula jag använder är 3 cm tjock vid ”bulorna” och 2 cm tjock på de smalaste ställena. De dämpar bra över 1 kHz men dåligt i basområdet.
Att dämpa med en tjockare absorbent eller tjocka kuddar bakom huvudet upplever jag däremot, som du beskriver, som ”huvudet i säcken” och lite instängt. Helt utan dämpning med kal betongvägg blir det för mycket energi kring 1100 Hz och en bit uppåt. Låter mindre bra. Syns på mätningarna.

Jag tror det handlar om att dämpa ”rätt” och ha rätt applikation på dämpningen. Sedan kontrollmäta med LTAS på lyssningsplats för att se om det verkligen blev bättre eller inte.

Men det skulle vara intressant att höra vad de mer duktiga akustikerna IÖ och Peterstendl har att säga om dethär- jag är bara en amatör som precis börjat med mätningar

[goat76]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningspostion är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggn bakom dig och låt inspelningarna andas!

Mycket bra beskrivning på de problem jag också upplevt med väggnära lyssningsplats.
Dessa problem tror inte jag man komma runt, på sin höjd kan man reducera basproblemet något, men vad kan man göra för att återfå luftighet och djupdimension i ljudet med en sån lyssningsplats?

Luftighet och djupdimension handar nog en hel del om reflexer. Många flyttar ut högtalarna från vägg för ökad ”luftighet och djup” men är troligen inte någon som kan tillskrivas reflexer i själva inspelningen utan tillägg från egna rummet.

Men man kan även vända på det där.
Luftighet och djup finns i inspelningen men med en för nära placering av högtalarna till vägg så blir den informationen "beslöjad" av den ökade basen. Troligen är det detta som sker eftersom låga basfrekvenser och dess stående vågor är det mest problematiska att hantera i ett vanligt rum som har begränsad akustikbehandling.

Vilka liknelser kan man egentligen dra av en ljudkällas olika avstånd till begänsningsytor och hur dessa skillnader påverkar ljudet, jämnfört med en lyssnares olika avstånd till begränsningsytor och hur dessa skillnader uppfattas låta?

[petersteindl]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningsposition är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggen bakom dig och låt inspelningarna andas!

Att riva väggen bakom är allt annat än att ha den kvar.

Skulle du rivit väggen, istället för, eller samtidigt som du flyttat fram 5 meter så skulle lyssningsresultatet blivit helt annorlunda och jag är inte säker på att du gillat det, snarast mer säker på att du skulle bygga upp väggen igen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Mycket bra beskrivning på de problem jag också upplevt med väggnära lyssningsplats.
Dessa problem tror inte jag man komma runt, på sin höjd kan man reducera basproblemet något, men vad kan man göra för att återfå luftighet och djupdimension i ljudet med en sån lyssningsplats?

Luftighet och djupdimension handar nog en hel del om reflexer. Många flyttar ut högtalarna från vägg för ökad ”luftighet och djup” men är troligen inte någon som kan tillskrivas reflexer i själva inspelningen utan tillägg från egna rummet.

Men man kan även vända på det där.
Luftighet och djup finns i inspelningen men med en för nära placering av högtalarna till vägg så blir den informationen "beslöjad" av den ökade basen. Troligen är det detta som sker eftersom låga basfrekvenser och dess stående vågor är det mest problematiska att hantera i ett vanligt rum som har begränsad akustikbehandling.

Vilka liknelser kan man egentligen dra av en ljudkällas olika avstånd till begänsningsytor och hur dessa skillnader påverkar ljudet, jämnfört med en lyssnares olika avstånd till begränsningsytor och hur dessa skillnader uppfattas låta?

Alltså, basen är en del kring dimensioneringen av högtalaren också. Om man designar högtalarens basregion för att spelas dels nära sin egna vägg och dels med en soffa vid motstående vägg, som en hel del rum är idag, så återstår väggens övriga konsekvenser.

[Ted_B]

Jag sitter med dryga två meter till väggen bakom soffan, den väggen är rätt väl diffuserad av en bokhylla, en fåtölj, blommor och lite allt möjligt så jag besväras inte av de reflexerna.
3D-känslan kom inte fram förrän jag satte 7 cm stenull bakom akustikskivorna bakom högtalarna.
Tidigare lät det helt platt om jag inte drog fram högtalarna ordentligt från väggen, men problemet då blev att jag fick samma djupkänsla på all musik i stort sett, det kändes inte riktigt rätt.
Med stenull plus aku-skivor så trollades väggen bakom högtalarna bort och jag fick ett djup som kändes äkta på vissa skivor medan andra inte alls hade det djupet men ändå inte var riktigt platta i ljudbilden som tidigare.
Dessutom blev röståtergivningen betydligt bättre med stenull, jag hade nog reflexer i väggen som påverkade röstområdet.

[beyond]

Jag tyckte den satt som en smäck, Ingvar låter ju så upprörd emellanåt.

Folk har fått semester för mindre saker än ditt pubertala inlägg.

Han sitter säker då han angrep rätt person. Risken att moderatorerna skall stänga av mig för att ha blivit angripen är avsevärt större.


Vh, iö

Bild borttagen. / Per

[petersteindl]

Beyond, även om du nu med emfas vill att Sverige skall vakna och lyssna på det Ingvar Öhman säger, så kan du väl skala ned bilden till exempelvis 300 pixlar. Då tar den inte så stor plats på min skärm.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Tidsskillnad < 1 ms? Betyder?

I detta fallet betyder det att tidsskillnaden är mindre än 1 ms. Är det något speciellt du tänker på?

Vad man däremot kan ta hänsyn till är infallsvinkeln på direktljudet kontra infallsvinkeln på reflexen bakifrån. Räknar man då på differensen i vägsträcka så blir den något större, med något lägre frekvens hos interferensmönstret som följd, samt en sak till, nämligen att dessa ljudvågor (vektorer) har olika riktning i förhållande till varandra d v s de akustiska vågorna passerar varandra och fortsätter därefter utan destruktiv interferens mellan varandra ända tills nästa gång just dessa vågor möts. En sak till, interferensmönstret blir något olika vid vänster öra kontra vid höger öra.

Med vänlig hälsning
Peter

Jo det kan jag nog se. Min undran är när reflexen är < 1 ms uppfattar man att det är en vägg bakom bara genom denna reflex? Om man i övrigt inte skulle ha några väggar ("ekofritt) utom en vägg 15 cm bakom huvudet, vad blir skillnaden och hur upplevs den? Jag bara undrar om och i så fall hur man detekterar en enskild vägg i detta specialfall när reflexer kommer bakifrån.

Det tar lite längre tid än jag först beräknade. Det är ingen lätt fråga att svara på.

Inget av det någon annan skrivit i tråden är ens i närheten av att besvara denna din fråga. Samtliga utgår från raka motsatsen till din fråga. Alla utgår ifrån att rummet existerar med 5 väggar + bakre vägg och vad som händer om man avlägsnar bakre vägg.

Det du frågar om är hur det låter om man lyssnar på högtalare i frifält d v s 1 km upp i luften hängandes utan golv och utan väggar och utan tak och utan bakre vägg. Sedan vill du veta differensen då man tillför en och endast en vägg i form av en bakre vägg bakom lyssnaren.

Det är förutsättningen och någon annan förutsättning ges inte. Det innebär av svaren att döma att ingen annan egentligen förstått din fråga eftersom svaren är totalt gallimatias. Rakare än så här kan jag inte vara.

Det svar jag vill ge blir inte något som du eller andra kanske räknar med. Jag kan däremot ge viss förklaring hur en akustisk ljudvåg ser ut då den lämnar en ljudkälla och vad som händer då den reflekteras bakom lyssnaren.

Det kan bäst åskådliggöras i en filmsekvens där man simulerar resultat. Lilltroll har simulerat åtskilligt enligt mina önskemål och det är ett omfattande jobb. På måndag kan jag nå lilltroll och hitta allt material d v s filmer som åskådliggör det du vill veta. Jag respekterar mina anställdas helger och kommer inte störa honom före måndag. jag letar i alla mappar och det är flera Tb filmer i massa olika mappar som beskriver/åskådliggör akustiska ljudvågor dels i frifält, dels med 1 vägg bakom högtalaren, dels med 1 vägg bakom högtalaren + 1 vägg bakom lyssnaren/mikrofonen, dels dessutom med 2 sidoväggar, dels med 4 väggar + golv, dels med 4 väggar + golv + tak. Allt, dels med sfäriska akustiska ljudvågor, dels med plana akustiska ljudvågor, dels med cylindriska akustiska ljudvågor. Dels med väggar utan absorption, dels med väggar med absorption. Dels med monopoler, dels med dipoler.

Dessutom har vi simulerat med Eulers ekvationer och köra integralkalkyl på vektoriserade fält såsom alla skolböcker utgår från i teoretisk beskrivning av akustiska ljudvågor. Då är randvillkoren isotermisering samt adiabatisk process. Vi simulerar akustiskt Ljudtryck men även Ljudintensitet. Ljudintensitet är lurigt. Ljudtryck mäts i Pascal. Intensitet mäts i Watt/meter^2. Intensiteten är en vektor. Trycket är en skalär. Går man över till fältteori så är gradienten en vektor och så är även gradienten på ljudtryckfältet. Däremot är trycket definitivt inte samma/lika som ljudintensiteten. Det är mycket att hålla reda på och att söka förstå i sin helhet. För att förstå vad som verkligen händer så måste men gå över till det komplexa talplanet och få fram akustisk realdel och imaginär del. Men det räcker inte.

Om man verkligen vill förstå allt så får man gå snäppet längre och även ta med reaktiva förluster i beräkningarna. Förlusterna är reella med konstiga fasvinklar och olinjära med frekvens d v s inte minimum fas. Det betyder att vi just nu tillämpar termoviskös akustik i våra simuleringar. Hur gör man då? Hur ser dessa ekvationer ut? Jo, svaren hittas i Navier Stokes ekvationer. (Navier–Stokes momentum equation)
Man räknar ut gradienten av divergensen av hastighetsvektorfältet och multiplicerar det med luftens viskositet, och sedan löser man differential-ekvationen med avseende på u (partikelhastigheten eller flödeshastigheten). Detta arbete börjar visa resultat och har ökat förståelsen avsevärt. Ljudintensitet är ett lurigt begrepp.

Med ytterst matematiska hälsningar
Peter

[Thomas_A]

Tack Peter, kan tänka mig att det inte är så lätt med denna fråga.

[sprudel]

Beyond, även om du nu med emfas vill att Sverige skall vakna och lyssna på det Ingvar Öhman säger, så kan du väl skala ned bilden till exempelvis 300 pixlar. Då tar den inte så stor plats på min skärm.

Med vänlig hälsning
Peter

Vad händer om han som är lite bakom (beyond) skalar ned den till noll (0) pixlar?

[beyond]

Beyond, även om du nu med emfas vill att Sverige skall vakna och lyssna på det Ingvar Öhman säger, så kan du väl skala ned bilden till exempelvis 300 pixlar. Då tar den inte så stor plats på min skärm.

Med vänlig hälsning
Peter

Vad händer om han som är lite bakom (beyond) skalar ned den till noll (0) pixlar?

beyond på svenska
översättning och definition "beyond", engelska-svenska Ordbok online

beyond

IPA: bɪˈjond; Type: noun, adverb, adposition;


bortom { adposition }
on the other side of
på andra sidan av

[Tangband]

Tack Peter, kan tänka mig att det inte är så lätt med denna fråga.

Intressant.
Man får förlita sig till egna mätningar tills man vet mera - seeing is believing

[goat76]

Tack Peter, kan tänka mig att det inte är så lätt med denna fråga.

Intressant.
Man får förlita sig till egna mätningar tills man vet mera - seeing is believing

Ja, väldigt intressant eftersom man aldrig kan vara nog förberedd inför en situation där man bara har en vägg precis bakom sig. Inget tak,inget golv eller övriga väggar som ställer till det vid lyssningen.
Då återstår bara ett problem, ska den dämpas eller inte dämpas?

(Efter att ha läst inlägget här under av Ingvar så kan man konstatera att den ensamma reflexen i en sådan situation bör dämpas bort helt.)

[IngOehman]

Min egen erfarenhet när det gäller bakomliggande, väggnära lyssningsposition är att påverkar upplevelsen ordentligt. När jag bytte uppställning från 40 cm till vägg/fönster bakom mig till 5 meter!! var det en befrielse. Upplevelsen av luft, djupdimension, artikulerat basregister mm förbättrades avsevärt. Riv väggen bakom dig och låt inspelningarna andas!

Att riva väggen bakom är allt annat än att ha den kvar.

Skulle du rivit väggen, istället för, eller samtidigt som du flyttat fram 5 meter så skulle lyssningsresultatet blivit helt annorlunda och jag är inte säker på att du gillat det, snarast mer säker på att du skulle bygga upp väggen igen.

Med vänlig hälsning
Peter

Håller med Peter om att en vägg som är 5 meter bakom lyssnaren istället för 40 cm bakom, inte kan jämföras med att ha rivit väggen.

En vägg som finns 5 meter bakom lyssnaren bidrar ju massor till upplevelsen. Så skillnaden är anländandetiden på bidragen, inte att de tagits bort.

Fem meter bakom huvudet betyder 10 meter gångväg för ljudet från att direktljuden passerar öronen tills de kommer tillbaka via bakväggsstuds. Det betyder 29 ms fördröjning och alla fördröjda versioner av ett direktljud som är fördröjda mer än 20 ms blir exceptionellt lätta för hjärnan att skilja ut från ljudbildens ljud. Så de kan bidra massor till känslan av att ”förstå logen” men utan att störa upplevelsen av ljuden i ljudbilden.

Så har man mer än 3 meter till väggen bakom sig så brukar den subjektivt bidra positivt, men det förutsötter en sak - att det även finns andra ljudvägar således att det finns en grundläggande efterklang i rummet, som mildrar uppfattbarheten av reflexerna från väggen bakom lyssnarna.

Lite förenklat kan man säga att noll reflexer är dåligt, en är mycket värre(!), två är något mindre dåligt - men tre eller flera (från olika håll) gör att reflexerna eliminerar de negativa effekterna korsvis. De behöver inte vara starka, men i balans med varandra. En som dominerar är inte bra.

Samma sak man sägas såhär: Att korta av efterklangen är för det mesta en mycket god idé, men det bör ske genomtänkt. Att bara ta bort en reflexionsyta i taget med hjälp av kraftig dämpning, ger som regel en förvärring och inget vidare bra slutresultat. Vissa reflexer behöver tas bort, vissa behöver riktas om eller diffusseras, vissa behöver vara kvar.

Det beror på och det beror på mycket. Varje rum behöver analyseras för sig.


Vh, iö

[Thomas_A]

Att reflexerna är många i rummet är ganska uppenbart och att om de blir för dominerande i vissa riktningar och/eller frekvens är intuitivt dåligt för ljudupplevelsen. I ovan extrema fråga med en nära bakvägg så är mer frågan hur vi uppfattar reflexer bakifrån när väggen är väldigt nära. Jag undrar om den separat bidrar till uppfattningen om logen när den är så pass nära. Alltså kan hjärnan lista ut det enbart utifrån exemplet med en bakvägg (exkl andra väggar) som ligger nära? Sedan kommer nästa fråga, när man lägger till väggar - vad händer då?

[Tangband]

IÖ: om man har nära från örat till väggen bakom lyssningspositionen- tex 15-25 cm till väggen, hur bör man dämpa väggen bakom huvudet och hur mycket ?

Kan man säga något konkret om detta eller beror det på hur övriga delen av rummet ser ut ?

Mätmässigt kan jag se en förbättring med LTAS mätning i mitt rum med två absorbenter/diffusor monterade bredvid varandra som är 2 till 3 cm ( bulorna på dämpplattan ) tjock. Kurvan blir mindre orolig mellan 800 hz till 5 khz, jämfört med en kal betongvägg.

Jag upplever däremot en försämring om jag istället för en odämpad vägg sätter upp fyra tjocka kuddar bakom huvudet. Det blir " huvudet i säcken" känns det som.

[beyond]

Bild borttagen. / Per

[matssvensson]

Att undersöka vad som händer med ljudupplevelsen när man närmar sig en begränsningsyta är väl relativt enkelt att pröva själv. Bara att förflytta sig runt till de olika situationerna/platserna och notera hur man upplever det.

Min egen erfarenhet är att det låter som man har en vägg i närheten när man har en vägg i närheten av en lyssningsplats. Själv tycker jag det är obehagligt att närma mig en kraftigt ljuddämpad begränsningsyta (exempelvis i en hörsal eller biograf). Blir som en ”lock för öronen” effekt för mig. Så jag tänker att jag nog hellre uppskattar diffusering än dämpning för att bryta upp effekten av en begränsningsyta om jag skulle behöva befinna mig i närheten. Hemma har jag lite mindre än en meter till väggen bakom lyssningssoffan, där en bokhylla med skivor och böcker hjälper till att diffusera.

Starka reflexer från närheten av högtalarna har hörseln svårt att separera från själva högtalarljudet. Så där är det min erfarenhet att konstruktörerna behöver tänka in detta i sina konstruktioner (Carlsson, Larsen, Bremen et.al), alternativt att de dämpas bort.

mvh, mats

[shifts]

Kan vi ta och stänga ner beyond nu?

[sprudel]

Kan vi ta och stänga ner beyond nu?

Ja, det är inte juste att låta en person offentligt förnedra sig själv på det sättet.

[beyond]

+1

[Johan_Lindroos]

+1

En medlem som beter sig som en korkad 5-åring. Käkar du några roliga piller du köpt på nätet eller?

[beyond]

+1

En medlem som beter sig som en korkad 5-åring. Käkar du några roliga piller du köpt på nätet eller?

Köper du piller på nätet? Det är nog inte att rekommendera. Man kan nog ha roligt ändå. Sabba inte tråden med trams.

[beyond]

Bild borttagen. / Per

[petersteindl]

Att jag skulle engagera mig i att skriva förklarande och seriösa inlägg i denna tråd, såsom den ser ut, är för mig helt otänkbart.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Avvaktar.

JM

[Tangband]

Jag har begärt tråden stängd för ett dygn sedan, men inget händer.

[petersteindl]

Synd att låsa tråden. Bättre att städa lite i tråden. Problemet är att admin kanske inte känner en längtan till att lägga ned erforderlig tid som behövs.

[Tangband]

Synd att låsa tråden. Bättre att städa lite i tråden. Problemet är att admin kanske inte känner en längtan till att lägga ned erforderlig tid som behövs.

Om de sker så vill jag gärna att tråden fortgår.

[IngOehman]

Dito.

[Adhoc]

IÖ saxat från ditt inlägg på sidan 2 ( viewtopic.php?p=2020181#p2020181) där du bl.a. skrev:
”2. Och appropå vad andra påstått, den TIT-kurva du visar är ett bra exempel på en sådan som går att hitta publicerad men som är tokfel. Särskilt falskt är det samband mellan tid och amplitud som visas för mycket korta tider, där kurvan i verkligheten är extremt brant. Här en annan falsk presentation av time/intensity-trading-sambandet som också år falsk, åt andra hållet (!), men möjligen något mindre:

Den kurva du visar saknar (uppenbart) mätvärden för mycket korta tidsskillnader, och interpolerar den som borde ha varit en kraftig krök, med en linjörapproximation. Tänk vad mycket bättre det vore om folk kunde lite bli att rita linjer så man istället fick se (bara!) de faktiska mätvärdena! ”

Som jag fattar din text är diagramkurvan 9-2, för flack i området 0-5 ms och Haas-effekten blir påtaglig och någorlunda stabil från kortare tid än ca 5 ms. Har du stött på någon kurva/diagram som är mer korrekt eller har ”de faktiska mätvärdena” tillgängliga?

[IngOehman]

Jag har ju gjort sådana mätningar själv, på många olika människors hörsel, och tit-kurvan är mycket brant i starten. Det är därför mittintrycket kantrar så kraftigt precis runt mittpunkten med coincidenta inspelningar.

Enda sättet att motverka det, är att offra andra egenskaper.

Om man acceptera den instabiliteten just runt mitten så går det dock utmärkt att få en fungerande ljudbild längre till vänster och till höger, med hjälp av välfungerande högtalare som vrids in lagom mycket (överkorsas således att deras nollgradwrsstrålningsriktningar korsar varandra framför den lyssnare som sitter mitt fram).


Vh, iö

[matssvensson]

Nu sitter jag inte med några ljudböcker tillgängliga för att hjälpa till med TIT-diagram just nu. Men borde det inte gå att göra lite enkla försök på egen hand om man har en förstärkare med monoomkopplare och balanskontroll? Genom att flytta sig sidledes från mittenpositionen mellan högtalarna och sen kompensera med balanskontrollen så att ljudet verkar komma rimligt från mitten av högtalarna igen.

Då kan man räkna fram hur mycket starkare ljudet från den bortre högtalaren behöver vara för att kompensera den kortare anländningstiden från den närmre högtalaren. Låt vara att man behöver bortse från andra störande orsaker som reflexer från begränsningsytor, ojämn spridning från högtalarna etc.. Men som en första approximation att utgå ifrån tänker jag.

mvh, mats

[Thomas_A]

Kantringen har jag inga större problem med. ljudbilen i mitten är hyfsat stabil, men jag jag har också invinklade högtalare som korsar framför en lyssnare som sitter i sweet spot.

[Tangband]

Jag upplever att jag kan sitta i en sweetspot som är +- 0,75 meter på fyra meters avstånd, utan att ljudbilden kantrar. Kanske har det med CD hornet att göra, jag har inte upplevt det med konventionella högtalare.

[petersteindl]

IÖ saxat från ditt inlägg på sidan 2 ( viewtopic.php?p=2020181#p2020181) där du bl.a. skrev:
”2. Och appropå vad andra påstått, den TIT-kurva du visar är ett bra exempel på en sådan som går att hitta publicerad men som är tokfel. Särskilt falskt är det samband mellan tid och amplitud som visas för mycket korta tider, där kurvan i verkligheten är extremt brant. Här en annan falsk presentation av time/intensity-trading-sambandet som också år falsk, åt andra hållet (!), men möjligen något mindre:

Den kurva du visar saknar (uppenbart) mätvärden för mycket korta tidsskillnader, och interpolerar den som borde ha varit en kraftig krök, med en linjörapproximation. Tänk vad mycket bättre det vore om folk kunde lite bli att rita linjer så man istället fick se (bara!) de faktiska mätvärdena! ”

Som jag fattar din text är diagramkurvan 9-2, för flack i området 0-5 ms och Haas-effekten blir påtaglig och någorlunda stabil från kortare tid än ca 5 ms. Har du stött på någon kurva/diagram som är mer korrekt eller har ”de faktiska mätvärdena” tillgängliga?

Det finns faktiska mätvärden. Jag har flera sådana kurvor. Jag hade tänkt lägga upp dessa och förklara lite runt dessa. Sedan blev det lite för smetigt i tråden, men jag gör en ansträngning. Det tar lite tid att skanna och fixa och skriva.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Nu sitter jag inte med några ljudböcker tillgängliga för att hjälpa till med TIT-diagram just nu. Men borde det inte gå att göra lite enkla försök på egen hand om man har en förstärkare med monoomkopplare och balanskontroll? Genom att flytta sig sidledes från mittenpositionen mellan högtalarna och sen kompensera med balanskontrollen så att ljudet verkar komma rimligt från mitten av högtalarna igen.

Då kan man räkna fram hur mycket starkare ljudet från den bortre högtalaren behöver vara för att kompensera den kortare anländningstiden från den närmre högtalaren. Låt vara att man behöver bortse från andra störande orsaker som reflexer från begränsningsytor, ojämn spridning från högtalarna etc.. Men som en första approximation att utgå ifrån tänker jag.

mvh, mats

Precis! Det är precis vad det handlar om. Men. OBS! Då man förflyttar sig närmare den ena högtalaren så måste man först ta hänsyn till avståndslagen och kompensera nivåerna för den. Resterande kompensering är time intensity trading (som förkortas med tit). Då man närmar sig den ena högtalaren så fjärmar man sig den andra. Det är inte stor förändring i området under 1 ms, men det måste göras ändå om resultatet för tit skall bli korrekt.

Det är den principen man som förare i bilen kan justera sin stereobild.

Mvh
Peter

[Tangband]

Intressant

Det verkar som att Toole, och de flesta andra, inte gått riktigt på djupet med dethär.

[Adhoc]

IÖ saxat från ditt inlägg på sidan 2 ( viewtopic.php?p=2020181#p2020181) där du bl.a. skrev:
”2. Och appropå vad andra påstått, den TIT-kurva du visar är ett bra exempel på en sådan som går att hitta publicerad men som är tokfel. Särskilt falskt är det samband mellan tid och amplitud som visas för mycket korta tider, där kurvan i verkligheten är extremt brant. Här en annan falsk presentation av time/intensity-trading-sambandet som också år falsk, åt andra hållet (!), men möjligen något mindre:

Den kurva du visar saknar (uppenbart) mätvärden för mycket korta tidsskillnader, och interpolerar den som borde ha varit en kraftig krök, med en linjörapproximation. Tänk vad mycket bättre det vore om folk kunde lite bli att rita linjer så man istället fick se (bara!) de faktiska mätvärdena! ”

Som jag fattar din text är diagramkurvan 9-2, för flack i området 0-5 ms och Haas-effekten blir påtaglig och någorlunda stabil från kortare tid än ca 5 ms. Har du stött på någon kurva/diagram som är mer korrekt eller har ”de faktiska mätvärdena” tillgängliga?

Det finns faktiska mätvärden. Jag har flera sådana kurvor. Jag hade tänkt lägga upp dessa och förklara lite runt dessa. Sedan blev det lite för smetigt i tråden, men jag gör en ansträngning. Det tar lite tid att skanna och fixa och skriva.

Mvh
Peter

Att / om du "gör en ansträngning" låter klart trevligt och intressant Peter. Om det är görbart att dra konklusioner mellan dina TIT-värden och diagrammet 2-10 (download/file.php?id=16143 ) än mer intressant.

@Tangband, Andra kan nog ha gått på djupet, kanske även Toole. Jag har den 1:a upplagan av Tooles bok och vad Toole skriver i den är vad många föredrar för sorts återgivning i rummet från högtalarna / uppställningen. Vad som inte står direkt uttryckt i boken när det gäller tidiga reflektioners (säg < ca 12 ms) vara eller inte vara och deras bidrag, är att det kan finnas en åtskillnad mellan "korrekt" återgivning och "trevligt kryddad" återgivning av det inspelade. Jag tror många kan uppskatta och föredra en bredare soundstage jämfört med en smalare, där den smalare kan vara mer ”korrekt”

[jansch]

Nu sitter jag inte med några ljudböcker tillgängliga för att hjälpa till med TIT-diagram just nu. Men borde det inte gå att göra lite enkla försök på egen hand om man har en förstärkare med monoomkopplare och balanskontroll? Genom att flytta sig sidledes från mittenpositionen mellan högtalarna och sen kompensera med balanskontrollen så att ljudet verkar komma rimligt från mitten av högtalarna igen.

Då kan man räkna fram hur mycket starkare ljudet från den bortre högtalaren behöver vara för att kompensera den kortare anländningstiden från den närmre högtalaren. Låt vara att man behöver bortse från andra störande orsaker som reflexer från begränsningsytor, ojämn spridning från högtalarna etc.. Men som en första approximation att utgå ifrån tänker jag.

mvh, mats

Gissar att "ojämn spridning" kommer göra det svårt att beräkna. Vi är ju väldigt frekvensberoende avseende riktning* - mellan ca 1kHz och 5kHz verkar vi vara extra känsliga. Som konsekvens av det borde väl också musikinstrument med olika frekvensspektra "ställa till det" och även HUR materialet är inspelat. T.ex. vad mikrofonerna favoriserar.

*Alltså hur lätt/svårt vi spontant uppfattar viss riktning.

[Tangband]

Här är intressant läsning och info av Petersteindl om mätningar kring högtalarkonstruktion- jämförelse även med Harmans spinorama. Scrolla ned.

viewtopic.php?f=16&t=58203&full=1

[matssvensson]

Hittade det här diagrammet i John Eargle Loudspeaker Handbook. Visar inte faktiska mätvärden, så kanske farligt att dra avancerade slutsatser från. Men hur jämför sig detta TIT-diagram med andra eller era egna analyser?

[petersteindl]

Peter Damaskes diagram 2-10 har jag funderat över. Det säger tex att störande ljud från riktning rakt in i örat (90 grader) behöver vara ca 22 dB svagare för att inte sabba och maskera direktljud som kommer / uppfattas som rakt framifrån. En ofta förekommande rekommendation för kontrollrum där inspelningar ska bedömas, är att rumsreflektioner bör vara 20-30 dB lägre än direktljudet under de första ca 20 ms. -Det passar bra in mot diagram 2-10, därför att de reflektioner som ”bidrar” mest (positivt eller negativt) gentemot ljudet från högtalarna ligger i intervallet 60 till 130 grader medan ljud (reflektion) rakt framifrån eller bakifrån 0 / 180 grader måste vara rejält starka för att ”bidra” med något. Ljudreflektion rakt framifrån eller bakifrån har dessutom liten dB-skillnad mellan öronen och högre IACC, typ mera monoaktigt ljud och ger mindre ”rymdkänsla” av rummet.

Om rumsreflektionerna inte dämpas tillräckligt eller styrs bort från lyssningsplats under de första ca 15-20 ms, kan det bli att man upplever ett bredare ljudfält än vad avståndet mellan högtalarna borde ge. En ”falsk bredd” jämfört med inspelningen som det inte är något fel i om man gillar den och det inte blir alltför osannolikt.

Hej Adhoc. Det här är Peter Damaskes diagram du visade. Den gäller dock okorrelerade signaler d v s inte signaler som ger upphov till fantomprojektion. Okorrelerade signaler kan exempelvis vara trummor och violiner eller Bob Dylan och Beethoven. Det är alltså inte applicerbart för reflexer eller fantomprojicering där båda företeelserna bygger på korrelation mellan signalerna. Vad jag vet så är binaural masking en helt annan företeelse än precedence. Bör ej förväxlas.

Binaural_masking_tresholds-Peter_Damaske.JPG (52.99 KiB) Visad 7636 gånger

Sedan har vi denna kurva du visade som inte föll i god jord hos Ingvar. jag förstår Ingvar. Jag vill dock inte vara lika kategoriskt dömande som Ingvar även fast jag nog borde. Kurvan är faktiskt usel under 5 ms.

Haas-effect_and_trading_values.JPG (68.6 KiB) Visad 7636 gånger

Vad jag däremot vill åskådliggöra är vad det hela handlar om. För det första handlar det om 2 olika former av binaural hearing effekt d v s då båda öronen används. Det kallas även för naturligt hörande då man har 2 friska öron man hör med.
Då finns det 2 alternativ, antingen en summation eller en differens öronen emellan. Det som gäller vid lokalisation av en ljudkälla är differensen mellan öronen d v s det kommer 2 skilda öronsignaler från en och samma ljudvåg. Differensen kallas Interaural Difference. Den ena formen av binaural effekt som jag tidigare i en massa inlägg pratat om är att Interaural Time Difference ITD och den andra kallas Interaural Level Difference ILD (ibland nämns den som Interaural Intensity Difference IID). ITD utspelar sig inom den första millisekunden som en ljudvåg når lyssnaren. Beroende på ljudvågens infallsvinkel så kommer det att uppstå en tidsdifferens mellan öronsignalerna på höger respektive vänster öra/trumhinna. Jag visar med bild.

ITD_Acoustics_and_psychoacoustics_1.jpg (217.36 KiB) Visad 7636 gånger

Den maximala ITD är ungefär 0,7 millisekunder eller 700 µs. Denna tidsdifferens betecknas med bokstaven tau = τ. Således är τ(max) ungefär 700 µs. I vissa mätningar/undersökningar får man fram ungefär 750 µs och i andra ungefär 800 µs och då med visst frekvensberoende om ungefär 50 µs. Det är dock inte avgörande för diskussionen. Nu vill jag visa denna kurva som visar på de två olika tidsområdena för hörselns funktion, dels området inom den första millisekunden då ljudvågen går runt huvudet och når båda öronen som kallas summing localization, samt efterföljande tidsområde som kallas precedenceområdet. Time Intensity Trading TiT funkar helt olika i dessa områden och är egentligen inte att förväxlas. Du ser att kurvan går från origo och är i stort sett linjär upp till 700 µs. Därefter avtar lutningen/derivatan på kurvan in till precedenceområdet. Där blir det en tvär böj. Inom summing localization området handlar det om Trading mellan ITD och ILD. Där bör man se upp, eller snarast se på kurverna nedan som jag kommer till.


Trots att det handlar om differensen mellan öronen så kallas området för summing localization. Man har alltså 2 skilda öronsignaler från en och samma ljudvåg. Dessa 2 öronsignaler skall bli till en och endast en signal någonstans i hjärnan. Det finns en så kallad konvergensmodulator i hjärnan som på ett speciellt sätt summerar två korrelerande signaler åtskilda i tiden till en och endast en signal med 1 och endast 1 bestämd tid, nämligen τ. Det betyder att beroende på infallsvinkel så kommer respektive infallsvinkels akustiska ljudvåg gå i separata neuroner. Denna modulator fungerar som en uppsättning delay lines som i princip ser till att Interaural Time Difference alltid delayas till noll genom ett system som kallas Interaural Delay Difference (också ITD, suck), men där varje signal med sin respektive τ går i separata nervbanor. Detta system har det varit total konsensus om i över 50 år, men är åter uppe i debatt. Det har visat sig att det finns ytterligare ett sätt för nervsystemet att kodas med lokalisation. Det ena behöver inte utesluta det andra. Hjärnan har hyfsad redundans att luta sig mot. Allt detta får extrema konsekvenser som är upphov till hela mitt tänk hur jag utformar högtalare. konsekvensen är att varje första reflex från respektive begränsningsyta går i separata nervkanaler. Det betyder att man i livesammanhang gällande akustisk musik så att säga fyller delar av hjärnan i olika kanaler med musik/ljud som ger dess live sensation. Jag väljer att särskilja sensation från perception och jag väljer Professor Peter Gärdenfors nomenklatur som han beskriver i boken Hur Homo blev Sapiens, om tänkandets evolution. Ingen annan som jag sett har en så analytisk glasklar segregation mellan begreppen. De flesta använder begreppen slumpmässigt omväxlande men de betyder 2 helt skilda processer.

Jag passar på att flika in några koordinatsystem så att dessa blir färskare i minnet. Den första är från Blauert.



Då sagittalplanet är i mitten kallas planet för medianplanet. Parallell förskjutes detta plan så kallas det för lateralförskjutning. Lateral-förskjutning av sagittalplan används vid beskrivning av ljudbild vid hörlurslyssning.


Nu kommer några bilder angående TiT och precedence. Den första visar ITD.

ITD_Acoustics_and_psychoacoustics_2.jpg (229.29 KiB) Visad 7636 gånger

Nästa visar ILD. Lägg märke till att det är en frekvensberoende egenskap.

ILD_Acoustics_and_psychoacoustics_1.jpg (503.58 KiB) Visad 7636 gånger

Nästa visar TiT dels för summing localization området dels i precedence området. OBS! Tidsskalan Delay Difference i ms är logaritmisk! Därmed når inte X-skalan värdet noll, men kurvan går mot origo. Här är det bra upplösning i summing localization området d v s under 1 ms. För stereofonisk lyssning med 2 högtalare är detta en bra vald skala anser jag.

ITD_versus_ILD_Trading_Acoustics_and_psychoacoustics_1.jpg (222.98 KiB) Visad 7636 gånger

Här är en till kurva gällande TiT. Den är från boken Acoustics of small rooms. Jag trodde du hade den boken.

Spatial_hearing_acoustics_of_small_rooms.jpg (590.16 KiB) Visad 7636 gånger

Det bör ha framgått att kurvan för summing localization måste vara brant och att precedence områden måste se ut som ett tak d v s konstant. Däremellan finns inget egentligt övergångsområde.

Vi kör ELAK-boken från KTH. Den ger en del info i ämnet. Det är så att säga den lärobok som Svante hade i sin undervisning på KTH. Läs texten noga och begrunda och läs diagrammen. När man hör en reell ljudkälla, t.ex. något från höger så samverkar ITD och ILD samt HRTF. De två första hör till binauralt hörande och är differensen mellan öronen. HRTF är inte så. Det är en monaural egenskap och präglas till stor del av ytteröronen och huvudet men även av torso.
Det viktiga att veta är att dessa samverkar vid reella naturliga ljudkällor. Även en monohögtalare räknas dit. Detta betyder att om man exempelvis nollar ITD eller ILD så måste man öka kvarvarande Interaural Difference betydligt som kompensation för att samverkan mellan ILD och ITD inte längre kan ske. De som spelar in musik med endera löptidsstereofoni eller intensitetsstereofoni vet att det är så. Det finns dock mikrofonteknik som använder båda egenskaperna.
I figur e, kurva b så kan man se att om man skulle dra ut Y-axeln till 90 grader så skulle kurva b hamna på 700 - 800 µs. Mitt exemplar av ELAK d v s Elektroakustikboken är mycket gammal. Det kan möjligtvis vara lite modernare data i de nya upplagorna. Boken är dock väldigt bra som den är.

Med TiT så blir man också varse om att det behövs en del nivåkompensation för att kompensera löptidsfel. Det blir aldrig perfekt men man kan fixa ljudbilden på ett bra sätt då inget annat sätt gives.

Directional_hearing_1.jpg (778.25 KiB) Visad 7636 gånger

Directional_hearing_ELAK-2.jpg (880.9 KiB) Visad 7636 gånger

Jag tar även med en bild ur Blauert. Den är schematisk och har inte med nivå.

Spatial_hearing_Blauert.jpg (336.43 KiB) Visad 7636 gånger

Jag avslutar med en bild ur ELAK på precedence som jämförelse med den bild som Ingvar lade upp. Den är föråldrad, men den går i alla fall ned till origo.



Nedan är Ingvars svar till dig där han la in följande kurva som Ingvar inte gillade. Det är förståeligt.

2. Och apropå vad andra påstått, den TIT-kurva du visar är ett bra exempel på en sådan som går att hitta publicerad men som är tokfel. Särskilt falskt är det samband mellan tid och amplitud som visas för mycket korta tider, där kurvan i verkligheten är extremt brant. Här en annan falsk presentation av time/intensity-trading-sambandet som också år falsk, åt andra hållet (!), men möjligen något mindre:
Knasigt va?

Det är klurigt när folk skapar kurvor från alltför få mätpunkter, och alltså klåfingrar sig med att dra linjer (=göra just kurvor, ibland till och med utan att veta att sambandet följer en jämn och fin kurva) även för egenskaperna mellan och utanför de man har data till.

Den kurva jag visar har (uppenbart!) inget mätvärde (amplitudkompensationen) för 0 ms, och en extrapolering ger ett värde skiljt från noll!

Den kurva du visar saknar (uppenbart) mätvärden för mycket korta tidsskillnader, och interpolerar den som borde ha varit en kraftig krök, med en linjärapproximation. Tänk vad mycket bättre det vore om folk kunde lite bli att rita linjer så man istället fick se (bara!) de faktiska mätvärdena!

Men den akademiska världen älskar kurvor. Så mycket att det är viktigare att de visas än att de stämner...

Vh, iö

Jag vill inte gå så hårt åt den akademiska världen. Jag instämmer inte helt i din sista mening. Jag vill helst läsa hela rapporter innan jag dömer.

Jag orkar inte ens korrekturläsa mitt inlägg. Skall nanna.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Hittade det här diagrammet i John Eargle Loudspeaker Handbook. Visar inte faktiska mätvärden, så kanske farligt att dra avancerade slutsatser från. Men hur jämför sig detta TIT-diagram med andra eller era egna analyser?

[ Bild ]

Det är det klassiska sättet att rita sådana kurvor på. Vet man inte hur den skall tydas så kan det vara lite svårt i början.
Men tänk dig att du drar en linje genom origo som skär den övre kurvan vid - 0,7 ms och den undre kurvan vid + 0,7 ms. Då är det vid 8 dB. Det borde vara ungefär 12 dB. Istället för att verkligen landa under 1 ms på summing localization så var det kutym att dra gränsen vid 3 ms på den tiden d v s på 60-talet och ungefär vid 2 ms på 70-talet. Kurvorna borde vara brantare där de lutar och flackare där de slutar luta i ytterändarna.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tarzan]

Tack Peter för långt och fint inlägg!

[matssvensson]

Tack Peter för långt och fint inlägg!

+1! Jag känner igen vissa av bilderna, så de har jag stött på. Nu hittade jag inte dem, förutom den felaktiga i Loudspeaker Handbook . Bilderna från ELAK finns i min upplaga också.

För att komplicera tanken, vad kan man säga om fantomprojicering när man sitter/ligger off-axis och inte längre har näsan riktad vinkelrätt mot högtalarplanet? Jag kan ändå uppleva en form av stereobild/bredd/projicering hemma hos mig när jag ligger i soffan. Det borde ju förvirra alla hörselsystem bortom allt förnuft. Kan det vara en loungeeffekt av bredstrålande högtalare och/eller diffusfält?

Mitt starkaste ljudminne av naturlig rumslig projicering var ditt Sheraton rum på HEM-mässan, oavsett var jag satt i det rummet. Mäktigt. Ibland kan jag uppleva något i närheten här hemma också, när jag är på bra humör .

mvh, mats

[JM]

Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen.

Varför? "I princip"? Alltså inte helt försumbar, men nästan, eller i vilken grad? Ange gärna en referens, helst till upplaga 1 så jag har möjlighet att läsa själv.
/Johan

Golvreflexer påverkar inte perception av direktljudet enligt F Toole och S Linkwitz.
Borttagna golvreflexer ger ett sämre och onaturligare ljud enligt Silzle el al 2009,
Toole 2018 "Sound reproduction.." upplaga III sida 193.
Att golvreflexen "filtreras" bort av hjärna är ur ett evolutionärt perspektiv intuitivt.

I samma bok/upplaga omnämns takreflexernas mindre betydelse relativt laterala reflexer.

Detta är även min erfarenhet. Med eller utan tjock matta mellan lysningspositionen och högtalaren påverkar optimala ljudet marginellt relativt att ha optimal precedence effekt med med ca 20 ms fördröjda, frekvenslika, minst 6 dB dämpade, huvudsakligen diffusa laterala reflexer in ca 60 grader.

The Damaske effect
It has been observed many times that a dominant sound directly in front of a listener can mask an uncorrelated sound, such as noise, if it appears to come from the same frontal direction. However, if the uncorrelated sound is heard from another direction, particularly from the sides, it will be much more apparent to the listener. Damaske (1967) made the measurements shown in Figure 2-10. Here, the secondary uncorrelated sound is successively moved around the listener, and its level is adjusted so that it is just masked by the primary sound, which is stationary at the front.
When the secondary sound is presented from a bearing angle of 90°, it must be about 23 dB lower in level in order to be masked by the frontal signal.
http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/

Naturliga frågan blir då - när inträder Damaske-effekten - när börjar reflexljudet pga icke frekvenslikt ljud att uppfattas som ett helt nytt ljud skilt från dirktljudet och att precedence effekten upphör. Sannolikt sker detta gradvis beroende på hur avvikande reflexljudet är. Vid 60 graders reflex måste ett avikande ljud dämpas minst 20 dB relativt direktljudet för att inte höras.

Mitt stora lyssningsrum ger reflexer med nästintill optimal precedens effekt när jag lyssnar på dipoler men ej monopoler.
Byter jag ut mina Quad-dipoler mot 2,3 m linjelådhögtalare minskar den spatiala upplevelsen markant. Högtalarna står 3 m från väggen bakom högtalarna och ca 1,8 m från sidoväggen (odämpad träpanel). Till lyssningspositionen är det ca 3 m och till väggen bakom lyssningspositionen är det ca 5 m. Till taket är det ca 5 m. Skillnaden är att linjelådhögtlaren ger huvudsakligen laterala för tidiga (saknar dipolens laterala frekvensutsläckning) och mer frekvensbeskurna reflexer. Damaske-effekten inträder till viss del och påverkar ljudet negativt.

Min erfarenhet är att i små rum med försök till dämpade sido/bakreflexer inträder inte precedence effekten utan Damaske effekten inträder till viss del då reflexerna mer eller mindre uppfattas av hjärnan som separata inte är tillräckligt dämpade ljud. Tyvärr är lyssningsrummen på mässor och butiker för små. För att förstå skillnaden måste optimal precedens effekten i ett optimalt rum upplevas. Audio Concept i Stockholm placerar ofta sina MBL hyfsat optimalt.

Precedence och Damaske effekterna får mig allt mer luta åt att Beranek och Grisingers erfarenheter från konserthallar allt mer går att tillämpa på lite större rum för att få bättre ljud än i konserthallar. Erfarenheterna förklarar även varför små rum har så svårt att skapa ett bra ljud och sannolikt aldrig kommer att få ett optimalt ljud med en eller två högtalare.

En sal uppfattas som "intim" om laterala reflexer är runt 20 ms. Leo Beranek. 1962
Upplevd närhet i ljudet i en stor sal är svår att skapa och är bara förunnat de närmaste platserna men är en av de viktigaste variablerna för bra ljudupplevelse . Griesinger 2016.
En stor konserthall kan aldrig bli "intim". Toole 2018.

Dvs hur tonkurvan i lyssningspositionen är sammansatt i vid bemärkelse är helt avgörande hur bra ljudet upplevs. Mikrofonens tonkurva i lyssningspositionen är i små rum ointressant och ofta vilseledande ovan 80 Hz.

JM

[Thomas_A]

Vilken golvreflex avses? Den i inspelningen, den i rummet, eller den i inspelningen + den i rummet?

[petersteindl]

Tack Peter för långt och fint inlägg!

+1! Jag känner igen vissa av bilderna, så de har jag stött på. Nu hittade jag inte dem, förutom den felaktiga i Loudspeaker Handbook . Bilderna från ELAK finns i min upplaga också.

För att komplicera tanken, vad kan man säga om fantomprojicering när man sitter/ligger off-axis och inte längre har näsan riktad vinkelrätt mot högtalarplanet? Jag kan ändå uppleva en form av stereobild/bredd/projicering hemma hos mig när jag ligger i soffan. Det borde ju förvirra alla hörselsystem bortom allt förnuft.

Kan det vara en loungeeffekt av bredstrålande högtalare och/eller diffusfält?

Mitt starkaste ljudminne av naturlig rumslig projicering var ditt Sheraton rum på HEM-mässan, oavsett var jag satt i det rummet. Mäktigt.

Ibland kan jag uppleva något i närheten här hemma också, när jag är på bra humör .

mvh, mats

Vad är en loungeeffekt? Hur uttrycks det matematiskt? Jag har aldrig stött på det uttrycket inom akustiken eller psykoakustiken. Mäts den i watt?

Däremot finns det ett uttryck som heter cross correlation och hörseln utnyttjar denna egenskap vid analys av ljudet som når öronen. Ju lägre cross correlation i en given punkt desto mer spaciousness upplevs hos ljudet enligt de lärde som skriver kurslitteratur d v s inte populärvetenskapslitteratur.

Jag råder alla som vill förkovra sig i ämnet att läsa på gällande correlation, auto correlation och cross correlation.
Det som varierar funktionerna emellan är τ där τ är tidsförskjutningen mellan funktionerna d v s om funktion f1 har tiden (t) så har funktionen f2 tiden (t+τ). Till exempel så är ITD en funktion med avseende på τ. IACC Inter aural cross correlation skrivs t.ex. IACC(τ).

Det viktiga till att börja med är att analysera vilka villkor som gäller då man använder uttrycken gällande correlation. Exempelvis så är ett villkor att de ingående funktionerna är periodiska med samma vinkelfrekvens ω=2πf. Sinusoid uppfyller kriteriet, men även fyrkantsvåg eller triangelvåg. Även t.ex. en funktion f1 med 100 Hz +7 kHz som är en multipel av 100. Det blir en periodicitet 2π*100= 200π där periodiciteten syns i envelopen samt f2 som kan vara 100 Hz + 6 kHz som har samma envelop.

Vid auto correlation är förutom vinkelfrekvens ω både amplitud och fas lika. Funktionerna f1 och f2 är då samma men tidsförskjutna sinsemellan med τ.

Cross correlation har i princip samma villkor som correlation. Amplitud och fas kan variera mellan funktionerna f1 och f2 men inte vinkelfrekvensen ω.
Eftersom det handlar om multiplikation mellan 2 funktioner f1 och f2 där båda är linjära så fås det man på engelska kallar för Power d v s en kvadratisk funktion. (Inom elektroniken är ström och spänning två linjära funktioner och multipliceras dessa med varandra fås produkten = effekt d v s Power som mäts i watt.)

Inom akustiken kan funktionerna representera ljudtrycket respektive partikelhastigheten och produkten dem emellan (cross power) är den akustiska intensiteten som har enheten watt per kvadratmeter och är en vektor eftersom hastighet är en vektor.

Med detta sagt så kan inte jag få ihop att t.ex. brus skulle kunna användas som den ena funktionen där den andra funktionen är periodisk vid analys av correlation. Därmed faller Damaskes undersökning a binaural maskeringseffekt att det skulle ha något med korrelation att göra. Som jag ser det så finns ingen korrelation mellan analyserad signal och masker. Han skriver ju själv att det rör sig om uncorrelated sounds. För att visa binaural maskeringseffekt är hans undersökning säkert utmärkt. Jag skulle dock inte anse att Damaskes undersökning är applicerbart gällande tidiga rumsreflexer som ju är att ses som correlated med direktljudet där vinkelfrekvensen inte ändras mellan direktljud och tidiga reflexer. Själv gillar jag inte diffusorer om det inte är så att jag av någon anledning vill åstadkomma diffusljudfält redan efter första reflexen.

På HEM på Sheraton mässan spelade jag med det jag kallar Bremen 3D med centerhögtalare. Då uppnås i princip en total omdaning av fantomprojiceringen med möjlighet att perceptuellt låsa ljudbilden oavsett lyssnarens placering i rummet och oavsett hur man vrider huvudet.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Att filtrera bort golvreflexen (i betydelsen inte höra att man har ett golv/mark framför sig) vore evolutionärt vansinne (men som väl är, är det en osanning).

Den som är ute och går när varken solen eller månen uppe, är definitivt betjänt av att märka att man har tagit sista steget före ett stup...

Att vara ute och gå på en stor plan yta är lätt skiljbart ljudmässigt från att vara uppe i ett träd klättrandes, eller att gå på lina.

Okunniga/idiotiska falska påståenden om att man inte hör golvreflexen (att den inte påverkar upplevelsen) bidrar inte till en vettig diskussion. Skulle mycket uppskatta om de som deltar i diskussionen inte kommer med en massa påståenden om saker som de inte vet något om. FRÅGA om sådant du inte vet JM!


Vh, iö

[petersteindl]

Golvreflexen är i princip försumbar vilket till viss del även gäller takreflexen.

Varför? "I princip"? Alltså inte helt försumbar, men nästan, eller i vilken grad? Ange gärna en referens, helst till upplaga 1 så jag har möjlighet att läsa själv.
/Johan

Golvreflexer påverkar inte perception av direktljudet enligt F Toole och S Linkwitz.
Borttagna golvreflexer ger ett sämre och onaturligare ljud enligt Silzle el al 2009,
Toole 2018 "Sound reproduction.." upplaga III sida 193.
Att golvreflexen "filtreras" bort av hjärna är ur ett evolutionärt perspektiv intuitivt.

I samma bok/upplaga omnämns takreflexernas mindre betydelse relativt laterala reflexer.

Detta är även min erfarenhet. Med eller utan tjock matta mellan lysningspositionen och högtalaren påverkar optimala ljudet marginellt relativt att ha optimal precedence effekt med med ca 20 ms fördröjda, frekvenslika, minst 6 dB dämpade, huvudsakligen diffusa laterala reflexer in ca 60 grader.

The Damaske effect
It has been observed many times that a dominant sound directly in front of a listener can mask an uncorrelated sound, such as noise, if it appears to come from the same frontal direction. However, if the uncorrelated sound is heard from another direction, particularly from the sides, it will be much more apparent to the listener. Damaske (1967) made the measurements shown in Figure 2-10. Here, the secondary uncorrelated sound is successively moved around the listener, and its level is adjusted so that it is just masked by the primary sound, which is stationary at the front.
When the secondary sound is presented from a bearing angle of 90°, it must be about 23 dB lower in level in order to be masked by the frontal signal.
http://proaudioencyclopedia.com/audio-e ... w-we-hear/

Naturliga frågan blir då - när inträder Damaske-effekten - när börjar reflexljudet pga icke frekvenslikt ljud att uppfattas som ett helt nytt ljud skilt från dirktljudet och att precedence effekten upphör. Sannolikt sker detta gradvis beroende på hur avvikande reflexljudet är. Vid 60 graders reflex måste ett avikande ljud dämpas minst 20 dB relativt direktljudet för att inte höras.

Mitt stora lyssningsrum ger reflexer med nästintill optimal precedens effekt när jag lyssnar på dipoler men ej monopoler.
Byter jag ut mina Quad-dipoler mot 2,3 m linjelådhögtalare minskar den spatiala upplevelsen markant. Högtalarna står 3 m från väggen bakom högtalarna och ca 1,8 m från sidoväggen (odämpad träpanel). Till lyssningspositionen är det ca 3 m och till väggen bakom lyssningspositionen är det ca 5 m. Till taket är det ca 5 m. Skillnaden är att linjelådhögtlaren ger huvudsakligen laterala för tidiga (saknar dipolens laterala frekvensutsläckning) och mer frekvensbeskurna reflexer. Damaske-effekten inträder till viss del och påverkar ljudet negativt.

Min erfarenhet är att i små rum med försök till dämpade sido/bakreflexer inträder inte precedence effekten utan Damaske effekten inträder till viss del då reflexerna mer eller mindre uppfattas av hjärnan som separata inte är tillräckligt dämpade ljud. Tyvärr är lyssningsrummen på mässor och butiker för små. För att förstå skillnaden måste optimal precedens effekten i ett optimalt rum upplevas. Audio Concept i Stockholm placerar ofta sina MBL hyfsat optimalt.

Precedence och Damaske effekterna får mig allt mer luta åt att Beranek och Grisingers erfarenheter från konserthallar allt mer går att tillämpa på lite större rum för att få bättre ljud än i konserthallar. Erfarenheterna förklarar även varför små rum har så svårt att skapa ett bra ljud och sannolikt aldrig kommer att få ett optimalt ljud med en eller två högtalare.

En sal uppfattas som "intim" om laterala reflexer är runt 20 ms. Leo Beranek. 1962
Upplevd närhet i ljudet i en stor sal är svår att skapa och är bara förunnat de närmaste platserna men är en av de viktigaste variablerna för bra ljudupplevelse . Griesinger 2016.
En stor konserthall kan aldrig bli "intim". Toole 2018.

Dvs hur tonkurvan i lyssningspositionen är sammansatt i vid bemärkelse är helt avgörande hur bra ljudet upplevs. Mikrofonens tonkurva i lyssningspositionen är i små rum ointressant och ofta vilseledande ovan 80 Hz.

JM

Om man applicerar betydelsen av correlation i resonemanget så blir svaret rätt enkelt, tror jag.

Mitt svar på din fråga som jag markerat i blått blir: Då en markant reflex inte längre, av någon anledning, har samma periodicitet d v s samma vinkelfrekvens ω=2πf, så elimineras begreppet korrelation. Vad innebär det? Jo, att pitch, hos reflexen antingen gått förlorat eller ändrats från den pitch som direktljudet har. Tänk dig att direktljudet har A-moll och reflexen D-dur Då tror jag att det inte är en höjdare. Naturligtvis blir det ju aldrig så.

Hur blir följande absurda tankeexperiment? Säg att man har en funktion f1 bestående av 100 Hz + 200 Hz + 400 Hz + 600 Hz + 800 Hz. Det är direktljudet.
Sedan inför man en diffusor eller absorbent på en vägg som enkom funkar på 100 Hz så att kvarvarande frekvenser hos reflexen/funktionen f2 blir 200 Hz + 400 Hz + 600 Hz + 800 Hz.
Kommer f1 och f2 då ha samma pitch? f2 har 200 Hz pitch, men har f1 100 Hz pitch? Kommer man njuta av resultatet som absorbenten eller diffusorn ger?

Med vänlig hälsning
Peter

[matssvensson]

Vad är en loungeeffekt? Hur uttrycks det matematiskt? Jag har aldrig stött på det uttrycket inom akustiken eller psykoakustiken. Mäts den i watt?

Ber om ursäkt för slapp egenpåhittad nomenklatur . Jag var nog ute efter att försöka sätta ord på ljudeffekten/upplevelsen när ljudet inte verkar komma från någon speciell plats i rymden, utan liksom bara fyller upp hela volymen. Samtidigt när jag skriver detta inser jag att det inte är det jag upplever i soffexemplet, eftersom jag fortfarande uppfattar ljud som att det kommer från högtalarplanet. Och dessutom med viss projicering kvar trots att jag inte alls befinner mig mitt mellan högtalarna eller ens riktar blicken mot högtalarplanet.

Vad är det som gör att jag fortfarande uppfattar fantomprojicering från två högtalare även fast jag inte alls sitter mitt mellan högtalarna, eller ens har blicken riktad mot högtalarplanet? Till exempel kan jag sätta mig i soffan rakt framför höger högtalare men vrida blicken rakt mot vänster högtalare och fortfarande höra en projicerad stereobild mellan högtalarna. I den positionen har jag i det närmaste uppnått maximal ITD från höger högtalare och minimal ITD från vänster, i kombination med den TIT min högtalarkonstruktion erbjuder. Och projiceringen ändrar sig inte nämnvärt när jag vrider på huvudet.

Det verkar som hörseln kan placera fantomprojiceringar med samma mekanismer som verkliga ljudkällor. Vilken hörförmåga är det som åstadkommer detta?

mvh, mats

[matssvensson]

Golvreflexer påverkar inte perception av direktljudet enligt F Toole och S Linkwitz.
Borttagna golvreflexer ger ett sämre och onaturligare ljud enligt Silzle el al 2009,
Toole 2018 "Sound reproduction.." upplaga III sida 193.
Att golvreflexen "filtreras" bort av hjärna är ur ett evolutionärt perspektiv intuitivt.

I samma bok/upplaga omnämns takreflexernas mindre betydelse relativt laterala reflexer.

Ni som har undersökt effekter av golv- och takreflexer, hur skulle ni beskriva att de påverkar det återgivna resultatet?

Själv skulle jag säga att jag inte störs speciellt av första golvreflexen när jag lyssnar hemma. Jag tänker att vi är så invanda att höra just reflexen från golv eller marken vi står på, att hörseln "filtrerar bort" den i upplevelsen även om den mätmässiga effekten kan se bedrövlig ut. Till och med så att golvreflex är väldigt mycket mer naturligt än ingen golvreflex som iö exemplifierar - obehagligt att sväva fritt i luften .

För att delvis säga emot mig själv prövade jag att rulla fram tevagnen som soffbord framför lyssningsplatsen ikväll och jag vet inte om det var nyhetens behag, inbillning eller verklig effekt, men jag tror faktiskt jag uppskattar tevagnen på plats framför. Kan det stämma att jag tycker det låter som att ljudbilden naturligare öppnas upp in till själva inspelningen? Hör jag mindre av lyssningsrummets golv och mer av golvet från inspelningen med tevagnen som diffusor?

Vilken effekt får första takreflexen på återgivningen (förutom att det låter som att man har ett tak i lyssningsrummet)? Min egen erfarenhet är att jag har uppskattat lyssningsrum där det varit högre i takhöjd kontra lägre. Och där det finns fritt utrymme till sidoväggar så att de första laterala reflexerna når lyssningsplatsen +10 ms efter direktljudet.

mvh, mats

[Tangband]

Golvreflexer påverkar inte perception av direktljudet enligt F Toole och S Linkwitz.
Borttagna golvreflexer ger ett sämre och onaturligare ljud enligt Silzle el al 2009,
Toole 2018 "Sound reproduction.." upplaga III sida 193.
Att golvreflexen "filtreras" bort av hjärna är ur ett evolutionärt perspektiv intuitivt.

I samma bok/upplaga omnämns takreflexernas mindre betydelse relativt laterala reflexer.

Ni som har undersökt effekter av golv- och takreflexer, hur skulle ni beskriva att de påverkar det återgivna resultatet?

Själv skulle jag säga att jag inte störs speciellt av första golvreflexen när jag lyssnar hemma. Jag tänker att vi är så invanda att höra just reflexen från golv eller marken vi står på, att hörseln "filtrerar bort" den i upplevelsen även om den mätmässiga effekten kan se bedrövlig ut. Till och med så att golvreflex är väldigt mycket mer naturligt än ingen golvreflex som iö exemplifierar - obehagligt att sväva fritt i luften .

För att delvis säga emot mig själv prövade jag att rulla fram tevagnen som soffbord framför lyssningsplatsen ikväll och jag vet inte om det var nyhetens behag, inbillning eller verklig effekt, men jag tror faktiskt jag uppskattar tevagnen på plats framför. Kan det stämma att jag tycker det låter som att ljudbilden naturligare öppnas upp in till själva inspelningen? Hör jag mindre av lyssningsrummets golv och mer av golvet från inspelningen med tevagnen som diffusor?

Vilken effekt får första takreflexen på återgivningen (förutom att det låter som att man har ett tak i lyssningsrummet)? Min egen erfarenhet är att jag har uppskattat lyssningsrum där det varit högre i takhöjd kontra lägre. Och där det finns fritt utrymme till sidoväggar så att de första laterala reflexerna når lyssningsplatsen +10 ms efter direktljudet.

mvh, mats

Inte undersökt med mätningar men väl provat och lyssnat till olika alternativ . Både i ett stort vardagsrum och i en lägenhet.
Min erfarenhet är att ljudet blir dramatiskt mycket bättre med en tjock matta på golvet framför högtalarna. Helst ska mattan nå fram till lyssningsplats, och starta strax framför högtalarna. Alltså en matta ungefär 3,5*4 meter stor eller större.

Jag upplever ljudet som väldigt rörigt och otydligt utan matta med slätt parkettgolv.
Det är snart 15 år sedan jag provade olika alternativ, med eller utan matta- första ljudåtgärden i ett rum blir numera alltid en tjock matta på golvet.
Kan tillägga att jag inte har nåt soffbord.

Vad gäller takreflex har jag upplevt förbättringar med takabsorbenter hos en lyssnare i hans lägenhet. Han hade ingen tjock matta så det kanske påverkade ljudintrycket ?

[beyond]

Att filtrera bort golvreflexen (i betydelsen inte höra att man har ett golv/mark framför sig) vore evolutionärt vansinne (men som väl är, är det en osanning).

Den som är ute och går när varken solen eller månen uppe, är definitivt betjänt av att märka att man har tagit sista steget före ett stup...

Att vara ute och gå på en stor plan yta är lätt skiljbart ljudmässigt från att vara uppe i ett träd klättrandes, eller att gå på lina.

Okunniga/idiotiska falska påståenden om att man inte hör golvreflexen (att den inte påverkar upplevelsen) bidrar inte till en vettig diskussion. Skulle mycket uppskatta om de som deltar i diskussionen inte kommer med en massa påståenden om saker som de inte vet något om. FRÅGA om sådant du inte vet JM!


Vh, iö

Bild borttagen. / Per

[matssvensson]

Min erfarenhet är att ljudet blir dramatiskt mycket bättre med en tjock matta på golvet framför högtalarna. Helst ska mattan nå fram till lyssningsplats, och starta strax framför högtalarna. Alltså en matta ungefär 3,5*4 meter stor eller större.

Jag upplever ljudet som väldigt rörigt och otydligt utan matta med slätt parkettgolv.
Det är snart 15 år sedan jag provade olika alternativ, med eller utan matta- första ljudåtgärden i ett rum blir numera alltid en tjock matta på golvet.

Glömde förtydliga att en rejäl matta mellan högtalare och lyssningsplats ingår som standard hos mig, både med och utan soffbord/tevagnsexperiment. Jag upplever att rejäl matta är en effektiv akustisk åtgärd i de flesta rum, för att skapa en miljö trevlig att vistas i samt för musiklyssning. Och att den åtgärden har störst effekt på efterklangsbilden i rummet. Har dock inte gjort någon vetenskaplig analys av just inverkan på första golvreflex med matta/soffbord tidigare.

/mats

[RogerGustavsson]

Kan vi inte slippa beyonds idiotinlägg?

[Morello]

Kan vi inte slippa beyonds idiotinlägg?

Ställer samma fråga!

[Almen]

Det är väl fem inlägg nu, efter att han varnades i fredags. Och alla inlägg har anmälts till moderatorerna.

Hur svårt kan det vara? Han vill ju ha semester.

[Tarzan]

För att återgå till trådens ämne:

Jag svarade "3. Jag vill ha raka tonkurvor på båda ställena- förklarar hur det går till i tråden!" Detta eftersom jag vill ha någorlunda raka kurvor för direktljudet, vilket inte borde vara några problem oavsett om det är 1 meter ifrån högtalaren eller vid lyssningsplats.

Om mätningen inte är gate:ad (usch så fult det blir på svenska i skrift) så blir det ju alla möjliga kamfilter som samverkar i komplexa mönster på grund av de reflexion man ändå vill ha för att inte rummet ska vara helt dött. På grund av min högtalares spridning (se bilden i spoilern) får jag en fallande kurva om jag mäter utan gate, eftersom ljudet blir mer riktat framåt samtidigt om den totala energin avtar med stigande frekvens. För att lite kompensera att energin avtar där högtalaren inte sprider lika mycket, över 10 kHz, höjs nivån istället.

Rak kurva i lyssningsplats utan gate vill jag alltså inte ha, eftersom jag känner till min högtalares spridning och med den i åtanke hade jag förstått att rummet i så fall skulle ha inga reflexer alls, eller att någon varit och pillat med EQ och höjt diskanten något fruktansvärt. Båda är något jag inte skulle vilja lyssna på.

Rak kurva 1 meter från högtalaren skulle jag nog inte heller vilja ha utan gate. Där syns ju också reflexioner som kamfilter, vilket är helt naturligt. Lite rakare än lyssningsplatsmätning utan gate hade den ju blivit.

Spoiler:

Visa

nästan helt ok.PNG (48.07 KiB) Visad 6698 gånger

Jag har för mig att mätningarna är med ganska liten gate, vilket gör att låga frekvenser blir drabbade, och att mätningarna är gjorda med 10-15 graders mellanrum.

Jag är medveten om att diskanten kanske egentligen borde vara ett andtal dB starkare, men jag tycker att de låter behagligt som de gör och det är ju bara till mig själv jag byggt dem.

[galder]

Skapliga lyft vid runt 400, 1000Hz, och snabbt fallande bas högt upp.
Det där låter...

[Tarzan]

Skapliga lyft vid runt 400, 1000Hz, och snabbt fallande bas högt upp.
Det där låter...

Lyftet vid 400 finns inte, och varför det blir som det blir vid 1000 Hz i den mätningen, i det programmet, med den gaten, kan jag inte svara på. Här är samma högtalare+filter mätta på ca 1,5 meters avstånd groundplane mitt i ett stort rum.

groundplane.PNG (43.9 KiB) Visad 6673 gånger

Eftersom det är inomhus blir resultatet lite av en blandning av energikurva och direktljud. Därav den lite för djupa dippen vid 2-4 Hz, där delningen ligger. Jag prioriterade en jämn spridning inom +-35grader, vilket man kan se i den gate:ade mätningen. Dessutom skulle den sänkta nivån kunna bero på att jag inte riktigt fått till det så att mikrofonen är on axis vertikalt. Fler mätningar behövs för att avgöra.

Nu vill jag inte få det här till en tråd om mina mätningar på mina högtalare, utan jag vill egentligen bara säga att olika mätningar ger olika resultat och att utvärdera hur någonting låter som helhet utifrån endast en mätning sällan är särskilt klokt.

[galder]

Ursäkta, kan inte låta bli.
Men "... finns inte..." tycker att det ser ut som om att det finns. Mäter det så, så finns det.
Mät "standardvinklar" och summera.
1m gatade mätningar är betydelsefulla att få till bra. Alla vinklar.
Nu skall jag inte "hacka" mer på dig.
Se det som en utmaning för att "få till det".

Mvh Galder

[Tarzan]

Det skulle också kunna vara en stark reflex som ger en utsläckning vid 700 Hz. Det var länge sedan jag mätte den mätningen och det skulle kunna vara så att det finns någonting 12cm bakom mikrofonen även om jag såhär i efterhand tycker att det är lite slarvigt mätt av mig i så fall. Att utsläckning en inte syns alls på groundplanemätningen tolkar jag som att den hade med mätsituationen att göra. Skulle kunna vara någonting högtalaren stod på också? 24cm gångvägs skillnad mellan direktljudet och reflexen skulle mycket väl kunna vara från bordet den stod på.

Det är bra att du får mig att tänka till.

[galder]

Eller också beror den breda dippen 2-4kHz på att det är lyft i nivå i båda ändar.

[Tangband]

Det skulle också kunna vara en stark reflex som ger en utsläckning vid 700 Hz. Det var länge sedan jag mätte den mätningen och det skulle kunna vara så att det finns någonting 12cm bakom mikrofonen även om jag såhär i efterhand tycker att det är lite slarvigt mätt av mig i så fall. Att utsläckning en inte syns alls på groundplanemätningen tolkar jag som att den hade med mätsituationen att göra. Skulle kunna vara någonting högtalaren stod på också? 24cm gångvägs skillnad mellan direktljudet och reflexen skulle mycket väl kunna vara från bordet den stod på.

Det är bra att du får mig att tänka till.

Hur ser en LTAS mätning ut från lyssningspositionen hos dig, rosa brus, en högtalare ? Jag är nyfiken om korrelationen med din andra mätning.

[IngOehman]

Golvreflexer påverkar inte perception av direktljudet enligt F Toole och S Linkwitz.
Borttagna golvreflexer ger ett sämre och onaturligare ljud enligt Silzle el al 2009,
Toole 2018 "Sound reproduction.." upplaga III sida 193.
Att golvreflexen "filtreras" bort av hjärna är ur ett evolutionärt perspektiv intuitivt.

I samma bok/upplaga omnämns takreflexernas mindre betydelse relativt laterala reflexer.

Ni som har undersökt effekter av golv- och takreflexer, hur skulle ni beskriva att de påverkar det återgivna resultatet?

Själv skulle jag säga att jag inte störs speciellt av första golvreflexen när jag lyssnar hemma. Jag tänker att vi är så invanda att höra just reflexen från golv eller marken vi står på, att hörseln "filtrerar bort" den i upplevelsen även om den mätmässiga effekten kan se bedrövlig ut. Till och med så att golvreflex är väldigt mycket mer naturligt än ingen golvreflex som iö exemplifierar - obehagligt att sväva fritt i luften .

För att delvis säga emot mig själv prövade jag att rulla fram tevagnen som soffbord framför lyssningsplatsen ikväll och jag vet inte om det var nyhetens behag, inbillning eller verklig effekt, men jag tror faktiskt jag uppskattar tevagnen på plats framför. Kan det stämma att jag tycker det låter som att ljudbilden naturligare öppnas upp in till själva inspelningen? Hör jag mindre av lyssningsrummets golv och mer av golvet från inspelningen med tevagnen som diffusor?

Vilken effekt får första takreflexen på återgivningen (förutom att det låter som att man har ett tak i lyssningsrummet)? Min egen erfarenhet är att jag har uppskattat lyssningsrum där det varit högre i takhöjd kontra lägre. Och där det finns fritt utrymme till sidoväggar så att de första laterala reflexerna når lyssningsplatsen +10 ms efter direktljudet.

mvh, mats

Javisst, att bryta golvreflexen med t ex ett soffbord eller ett par för ändamålet avsedda barrikader, ger oftast stor hörbar skillnad, läs; det förbättrar återgivningen.

Detta trots att vi som du skriver är vana vid golvreflexer, och varför då då?

Jo för att den golvreflex som vi vill höra (om det är en god akustisk inspelning) för det mesta finns redan på inspelningen!

Kaka på kaka blir helt enkelt inte bra. Finns en rejäl matta (helst långhårig heltäckningsmatta) så är redan registret över sisådär 2 kHz skapligt dämpat.


Vh, iö

[Morello]

Kan bara instämma - matta och soffbord mellan soffa och högtalare är ohyggligt välgörande för den spatiella upplevelsen!

[Tangband]

Toole visar med ett diagram tydliga samband (om de nu stämmer ) mellan hur en bra och sämre högtalare uppfattas. Med en bra högtalare är direktiviteten mera jämn.

Jag antar att en hel del av detta kan utläsas med en LTAS mätning från lyssningsplats?

[Tangband]

Hela föredraget
https://youtu.be/zrpUDuUtxPM

[JM]

However, there are remarkable perceptual differences between halls having the same objective measures.

Viktigt att klart skilja ut psykologiska variabler från mätbara fysiska variabler för att korrekt förstå hur vi hör i olika och fysikt lika rum.

Återigen en mycket bra artikel av Lokkia där han visar på betydelsen av att precedence effekten bör vara intakt för att skapa spatial "närhet" i ljudet av musik (inte korta klickljud). Musik har längre tidsfönster under vilken precedence effekter är intakt.
Kommer reflexerna för tidigt/är för dominerande/frekvensolikt/fasolikt/felriktat minskar precedence effekten och direktljudet maskeras delvis av reflexerna.

Har erfarenheterna från dessa konserthalls simuleringar med högtalare någon betydelse för det upplevda ljudet i det lilla rummet?
Till viss del är det så. Hjärnans perception av fenomenen precedence och maskering är lika men utifrån olika referensramar som talar till lilla rummets nackdel. Lilla rummet har betydligt flera svåra TED reflexer.

Slutsatsen utifrån denna studie är som jag ser det att sidoreflexer som frekvenslika/faslika mm med direktljudet där precedence effekten bibehålls utan maskerande reflexer ger ett spatiellt nära ljud.
Kan vi skapa detta i det lilla rummet. Sannolikt till viss del men det blir svårt.
Jag har inte träffat på någon akustiker eller "psykoakustiker" som beaktar dessa variabler och jag har lyssnat på flera små specialinredda rum där ägarna betalt redigt med pengar för ett mediokert resultat. Precedence effekten kollapsar och direktljudet maskeras. Dvs rikligt med TED reflexer finns kvar efter "akustikingreppen".
Nu är dessa kunskaper relativt "nya" och det tar säkert en viss tid innan akustikerna är uppdaterade.

En slutsats blir att dipoler har bättre förutsättningar än monopoler att bibehålla mer av precedence effekten och minska TED-reflexer.

Missa inte att lyssna i hörlurar på Lokkis konserthalls simuleringar där många av reflextyperna påvisas.

Engaging concert hall acoustics is made up of temporal envelope preserving reflections.
The Journal of the Acoustical Society of America 129, EL223 (2011); https://doi.org/10.1121/1.3579145
Tapio Lokkia), Jukka Pätynen, Sakari Tervo, Samuel Siltanen, and Lauri Savioja

Video http://dx.doi.org/10.1121/1.3579145.1

Det finns så mycket mer av nyttig kunskap i denna artikel. Läs!

JM

[matssvensson]

En slutsats blir att dipoler har bättre förutsättningar än monopoler att bibehålla mer av precedence effekten och minska TED-reflexer.

Som i andra studier tolkar jag att resultatet förespråkar direktljudslika reflexer från sidan och att försöka undvika dem i direktljudsriktningen. Hur får du till slutsatsen att dipoler med sin koncentrerade spridning framåt/bakåt och begränsad spridning åt sidorna med det skulle ha bättre förutsättningar att bibehålla precedence effekten och minska TED-reflexer för återgivningen? I Tooles bok som du gillar att referera till faller väl just Quad ESL-63 illa ut i deras kontrollerade blinda lyssningutvärdering.

mvh, mats

[petersteindl]

Uppriktigt sagt, förstår ni vad ni läser? Jag menar faktiskt alla. Finnarnas studier är bra och på rätt väg. Jag rekommenderar att lusläsa artikeln och gå till botten med varje enskilt uttalande som står i artikeln. Deras största fel är att de använder ordet envelope för två olika separata fenomen. Ordet betyder i och för sig omslutande men det är å ena sidan ett matematiskt begrepp inom vågrörelseläran, gällande funktioner frekvens som funktion av tiden t, och använder man det på så sätt vid ett tillfälle bör man inte senare använda ordet för ett annan begrepp.

Om det finns någon högtalarprincip som uppfyller kravet på att dess ljudspridning/riktningskarakteristik hos de olika vinklarna ovillkorligen skall ha identiskt och exakt samma fas som direktljudet och exakt samma amplitud som direktljudet oavsett frekvens, så får ni gissa vilken högtalarprincip som motsvarar detta villkor och därefter härleda vilken högtalarprincip som är raka motsatsen.

Facit: Den högtalare som är totalt och i sin helhet rundstrålande motsvarar villkoren d v s en monopol. Den högtalare som principiellt är motsatsen till en monopol är en dipol. Den har riktningsmässigt ett fassprång på 180 grader vilket är helt förkastligt. På något annat sätt är det inte! Antingen har de fel i sin undersökning eller också är det bara att gilla läget. Jag gillar läget eftersom jag vet att de d v s våra östra grannar är på rätt spår.

Däremot krävs det förklaringsmodeller till deras resultat och de finns. Varför är det så såsom de beskriver? Jag har svaren sedan 2008 och jag konstruerar mina högtalare utifrån den förklaringsmodellen.

Jag väljer nu att abrupt avsluta detta inlägg istället för att skriva ett långt förklarande inlägg som inte verkar ge någon respons hos läsaren, annat än från Tarzan och matssvensson. Jag har faktiskt redan tidigare gett förklaringsmodellen i denna tråd. Just det. Jag har i princip redan berättat för mycket, men jag ser att ingen troligtvis förstått. Det är helt ok. Det kanske till och med är bra.

Bra tyska lärare i skolorna i Tyskland uppmanar till: Machen Sie sich Gedanken!

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

Om det finns någon högtalarprincip som uppfyller kravet på att dess ljudspridning/riktningskarakteristik hos de olika vinklarna ovillkorligen skall ha identiskt och exakt samma fas som direktljudet och exakt samma amplitud som direktljudet oavsett frekvens, så får ni gissa vilken högtalarprincip som motsvarar detta villkor och därefter härleda vilken högtalarprincip som är raka motsatsen.

Mina gisningar:

Pulserande glob perfekt.

Pulserande membran (typ elektrostat) operfekt.
(fast kanske inte så som MBL använder dem. Vad tycker du om MBLs stora rundstrålande elektrostater Peter, borde kunna falla dig i smaken?)

[Tangband]

Här är mer info från en föreläsning
https://youtu.be/kY8JjBaJppA

[Tangband]

Uppriktigt sagt, förstår ni vad ni läser? Jag menar faktiskt alla. Finnarnas studier är bra och på rätt väg. Jag rekommenderar att lusläsa artikeln och gå till botten med varje enskilt uttalande som står i artikeln. Deras största fel är att de använder ordet envelope för två olika separata fenomen. Ordet betyder i och för sig omslutande men det är å ena sidan ett matematiskt begrepp inom vågrörelseläran, gällande funktioner frekvens som funktion av tiden t, och använder man det på så sätt vid ett tillfälle bör man inte senare använda ordet för ett annan begrepp.

Om det finns någon högtalarprincip som uppfyller kravet på att dess ljudspridning/riktningskarakteristik hos de olika vinklarna ovillkorligen skall ha identiskt och exakt samma fas som direktljudet och exakt samma amplitud som direktljudet oavsett frekvens, så får ni gissa vilken högtalarprincip som motsvarar detta villkor och därefter härleda vilken högtalarprincip som är raka motsatsen.

Facit: Den högtalare som är totalt och i sin helhet rundstrålande motsvarar villkoren d v s en monopol. Den högtalare som principiellt är motsatsen till en monopol är en dipol. Den har riktningsmässigt ett fassprång på 180 grader vilket är helt förkastligt. På något annat sätt är det inte! Antingen har de fel i sin undersökning eller också är det bara att gilla läget. Jag gillar läget eftersom jag vet att de d v s våra östra grannar är på rätt spår.

Däremot krävs det förklaringsmodeller till deras resultat och de finns. Varför är det så såsom de beskriver? Jag har svaren sedan 2008 och jag konstruerar mina högtalare utifrån den förklaringsmodellen.

Jag väljer nu att abrupt avsluta detta inlägg istället för att skriva ett långt förklarande inlägg som inte verkar ge någon respons hos läsaren, annat än från Tarzan och matssvensson. Jag har faktiskt redan tidigare gett förklaringsmodellen i denna tråd. Just det. Jag har i princip redan berättat för mycket, men jag ser att ingen troligtvis förstått. Det är helt ok. Det kanske till och med är bra.

Bra tyska lärare i skolorna i Tyskland uppmanar till: Machen Sie sich Gedanken!

Med vänlig hälsning
Peter

Jag tycker det du skriver är jätteintressant men erkänner att jag inte förstår precis allt. Jag saknar erfarenheten av att prova allt det där i praktiken. Learning by doing. Men jag tycker att mina amatör-inspelningar med akustisk musik på sistone lärt mig mer än det mesta jag läst på faktiskt.

Just detta att en inspelad verklighet ser helt annorlunda ut än då man sitter i konsertsalen och lyssnar. Mikrofonen bör placeras på helt annat ställe än bästa lyssningsplats.
Mikrofonen tar upp på annat sätt än örat.
Och framför allt: en inspelad verklighet av instrument i en konsertsal innehåller redan akustisk information och det blir lätt ”kaka på kaka” med den dubbla akustiken i ett vanligt lyssningsrum där man sedan lyssnar till inspelningen.

Detta har fått mig att förstå att de förklaringsmodeller av högtalarkonstruktion som inte tar hänsyn till detta inte stämmer speciellt bra.

Hur man kommer tillrätta med detta problem med dubbel akustik är kanske logiskt då man förstått att det är ett reellt , stort problem. Man måste dämpa rummet mer än man kanske tror.

De flesta ( mig inräknad ) är inte beredd att dämpa mycket av estetiska skäl- återstår då att dämpa där det är accepterat och jobba med direktiviteten i högtalarmätningarna.

[IngOehman]

Finnarnas studier och slutsatsdragande är grundläggande, med betoning på grund. Djupdyker man i ämnet så är det MYCKET mera komplext. Sättet mänsklig hörsel interagerar med stereosystemet och rummet runt omkring, skapar mängder av artefakter som tenderar att i mindre eller större grad få illusionen att falla.

Därför låter de flesta högtalare - även de som uppfyller de enkla kriterier som t ex toole och finnarna skissar - högtalare.

Att förenkla en ljudkälla till att den idealiskt skall vara t ex rundstrålande, är därför en falskhet av dignitet.

Vilka strålningsegenskaper som är optimala är beroende av så många olika faktorer*. Dessutom får reflexer även från ”ideala infallsvinklar” (går man till djupet faller hela den tunregeln att spdana finns, det beror nämligen på, det också) dramatiskt olika påverkan som funktion av avstånd till rummets sidoväggar och reflexytornas reflextionskaraktärer (diffusionen kan se i både tid och rum, oberoende av varandra dessutom).

Ser att några få i tråden gör ansträngningar för att inte förenkla till oriktighet, Mats och Peter bl a. De lyckas dessutom skapligt med det. Men andra (framförallt en) gör knappt något annat än att läsa studier, och feltolka dem, och försöka destillera fram obegåvade tumregler! Tumregler som bara visar att de inte förstår alls!

Jag har annars svårt att förstå varför så många ägnar så mycket tid åt att läsa vad andra skriver och sen försöker skapa sig en ”tro” från det, när samma tid lagd på egna experiment istället skulle ha givit kunskap, i varje fall om man drar slutsatser med intelligent försiktighet.

Varje, omän inkomplett, kunskap är bättre än all världens tro och övertygelser!


Vh, iö

- - - - -

*Bara en så enkel sak som rumsvolymen och efterklangtiden påverkar i mycket hög grad vika spridningsegenskaper som fungerar bäst i rummet. Det är inte riktigt så enkelt som att man med ett recept för dessa faktorer kan skapa en musikåtergivning som blir rumsoberoende, men ju mer men vet, desto mera kan man balansera och optimera.

[IngOehman]

PS. Läste just Tangbands (mycket förnuftiga) inlägg före mitt, och vill bara nämna att man INTE erhåller en given (rumsoberoende) avspelningssituation genom att hålla direktivitet/efterklangstid konstant.

Det finns förvisso i normalfallet en korrelation mellan efterklangstid och styrka+mängd av reflexer (i ett rum av en given storlek), och därför kan man balansera kvoten mellan direktljud och reflekterade ljud genom att välja rätt direktivitetsindex för högtalarna, men i ett rum med lång efterklang så kommer ändå balansen mellan direktljud och reflexer att få ett helt annat tidsberoende.


Eller sagt med andra ord; oavsett val av direktivitet (läs; den som gör att man anser att man får rätt mängd med direktljud i förhållande till reflekterade ljud) så kommer ändå rummet med lång efterklang att ha just... lång efterklang!

Hur hög direktivitet högtalaren än har så bestämmer rummet efterklangens decay. Man man bara balansera relativa mängden.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

[Tangband]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

Intressant fråga -
Nu då vi ändå spekulerar hur man kunde göra: varför ens skapa en elektronisk efterklang ? Vore det inte bättre att spela in den äkta akustiken i konserten i riktig 5:1 och sedan avlyssna det hela i 5:1 med många högtalare i ett helt ljudämpat rum ?
Det har väl funnits ett sådant system i slutet av 90-talet som kallades för Dvd audio ?, men det slog inte kommersiellt. Det var nog synd

Vi har hela tiden diskuterat optimal återgivning för 2 kanaler i den här tråden. Jag anar att förutsättningarna och det optimala akustiska återgivningsrummet ser helt annorlunda ut med 2-kanaler än med 6 stycken.

[petersteindl]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

jag har faktiskt funderat lite kring detta och då speciellt att dämpa den vägg som är bakom lyssnaren om avståndet från denna vägg till lyssnaren är kort, och ha bakre högtalare som ger en viss mängd tidsfördröjt ljud.

Mvh
Peter

[Max_Headroom]

Vi har hela tiden diskuterat optimal återgivning för 2 kanaler i den här tråden. Jag anar att förutsättningarna och det optimala akustiska återgivningsrummet ser helt annorlunda ut med 2-kanaler än med 6 stycken.

Absolut. 2 kanal kan fås att funka bra i ett ganska vanligt bostadsrum. Skall man få till nåt vettigt med mulitkanal med syntetisk rumsakustik så har jag svårt att tänka mig något annat än rum som är anpassade speciellt för just detta. Sedan kan man ju hiva in en TV, bokhylla och ha som läsrum och ditt och datt, men primärt kommer rummet att bli ganska annorlunda.

Hela iden, som jag ser det, är alltså INTE att fjonga till någon simulerad akustik vid inspelningen, utan att skapa ett "artificellt lyssningsrum". Ett sådant skulle (teoretiskt) kunna anpassas till olika inspelningar också, för den som vill. Inspelning med väldigt mycket rumsklang kanske fungerar bättre med ett lyssningrum med mindre, medan en "torr" inspelning kan fugera bättre i ett "stort" lyssnignsrum. Blir ju lite tycke och smak också.

Men, detta var lite av ett sidospår. Jag ville mest få lite inspel på konceptet som sådant. Det har jag fått, bra sådana också!

[Thomas_A]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

jag har faktiskt funderat lite kring detta och då speciellt att dämpa den vägg som är bakom lyssnaren om avståndet från denna vägg till lyssnaren är kort, och ha bakre högtalare som ger en viss mängd tidsfördröjt ljud.

Mvh
Peter

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

[music4ever]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

Har svårt att tro någon skulle vilja rejält dämpa rummet för att sen skapa falsk efterklang.

[matssvensson]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

Självklart kan du återskapa precis vad du vill, om du skapar dig själv ett döddämpat rum med x antal ljudkällor av rätt karaktär för att kunna återge framträdande plus rumsakustik från vilken typ av miljö som du önskar.

Men, har du verkligen möjlighet att skapa en sån lyssningsmiljö hemma hos dig? Själv tycker jag det är ett betydligt mer spännande tankeexperiment hur man kan få till en trovärdig återgivning i ett normalt möblerat vardagsrum, dvs ett naturligt rum att ha en stereoanläggning i. Men utan krav på specifika ljudåtgärder som kräver annat än det som normalt får plats i ett vardagsrum.

mvh, mats

[matssvensson]

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Asså, jag förstår inte riktigt frågor ni ställer om hur vår hörsel uppfattar något som är relativt enkelt att testa själv? Att undersöka hur vår hjärna ser på en vägg 15 cm bakom handlar väl bara om att ställa sig just 15 cm ifrån en vägg bakom huvudet och anteckna hur ni uppfattar ljudet. Jag själv uppfattar den situationen som att det låter som om man har en vägg 15 cm bakom huvudet, varken mer eller mindre än så.

mvh, mats

[Thomas_A]

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Asså, jag förstår inte riktigt frågor ni ställer om hur vår hörsel uppfattar något som är relativt enkelt att testa själv? Att undersöka hur vår hjärna ser på en vägg 15 cm bakom handlar väl bara om att ställa sig just 15 cm ifrån en vägg bakom huvudet och anteckna hur ni uppfattar ljudet. Jag själv uppfattar den situationen som att det låter som om man har en vägg 15 cm bakom huvudet, varken mer eller mindre än så.

mvh, mats

Nja, jag tror inte det är så enkelt att bara testa det själv. Tror att Peter var på gång att redovisa det men att det var komplext och inte helt enkelt.

[goat76]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

jag har faktiskt funderat lite kring detta och då speciellt att dämpa den vägg som är bakom lyssnaren om avståndet från denna vägg till lyssnaren är kort, och ha bakre högtalare som ger en viss mängd tidsfördröjt ljud.

Mvh
Peter

Men glömmer ni inte den viktigaste punkten här, vilken information ur inspelningarna ska styras till de högtalare som ska agera rumsljud?

Det kommer krävas specifika flerkanaliga inspelningar där man endast skickar själva rumsljuds-informationen till dessa högtalare för att det ska låta fullt trovärdigt, det kommer inte fungera speciellt bra att bara skicka en tidsfördröjd signal av tvåkanalsinspelningen då även det närmickade ljudet då kommer komma från dessa högtalare.

Hela iden faller tyvärr på att den inte är kommersiellt gångbar, det är helt enkelt inte tillräckligt många som är intresserade. Det är bara att titta tillbaka på hur det har gått vid tidigare försök till flerkanalig musik, hur accepterat det är med mono-högtalare och hur litet intresset egentligen är när det kommer till att betala för enskilda musikskivor/filer.
Att övertyga övriga familjemedlemmar med ett mindre intresse för ljud att acceptera dämpningen som krävs i vardagsrummet är ett minst lika stort problem.

[petersteindl]

Kan vi ta en teknisk fråga här?

Vad sägs om att dämpa lyssningsrummet rejält och proppa in extra högtalare på sidorna (och kanske bakom) och så skapa efterklangen av lyssningsrummet elektroniskt istället? På sätt skulle man kunna ändra sitt lyssningsrums (falska) akustiska egenskaper så att det verkar större eller mindre, eller har en annan form än det rent fysiskt har.
Jag vet att konceptet har prövats med såväl stereo som 5.1 och andra system, med måttlig framgång. Max vibbar att den måttliga framgången beror på minst 2 saker:
- Man har inte dämpat det fysiska rummet ordentlgit utan krämat på med mer syntetisk efterklang + den vanliga.
- Man har för få och/eller för dåliga* högtalare för efterklangen (*=högtalarna för efterklangen avviker för mycket i sin karraktär i förhållande till huvudhögtalarna).

Nå, vad sägs? Framtidens Hifi? Haken är att det kräver ett rejält dämpat rum för att fungera, men om man har det då?

jag har faktiskt funderat lite kring detta och då speciellt att dämpa den vägg som är bakom lyssnaren om avståndet från denna vägg till lyssnaren är kort, och ha bakre högtalare som ger en viss mängd tidsfördröjt ljud.

Mvh
Peter

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Asså, jag förstår inte riktigt frågor ni ställer om hur vår hörsel uppfattar något som är relativt enkelt att testa själv? Att undersöka hur vår hjärna ser på en vägg 15 cm bakom handlar väl bara om att ställa sig just 15 cm ifrån en vägg bakom huvudet och anteckna hur ni uppfattar ljudet. Jag själv uppfattar den situationen som att det låter som om man har en vägg 15 cm bakom huvudet, varken mer eller mindre än så.

mvh, mats

Nja, jag tror inte det är så enkelt att bara testa det själv. Tror att Peter var på gång att redovisa det men att det var komplext och inte helt enkelt.

Nu talar vi ytterligare en sak, nämligen den rumsresonans i basen som uppkommer mellan fram och bakvägg. Det är inte samma fenomen som bakre reflexens interferensmönster med direktljudet. Rumsresonanser under Schröderfrekvensen är ett fenomen som jag anser man bör försöka åtgärda. Det kan göras på olika sätt. Två skilda vägar är elektroniskt med högtalare på bakre vägg eller passivt med akustiska åtgärder, exempelvis vid bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

jag har faktiskt funderat lite kring detta och då speciellt att dämpa den vägg som är bakom lyssnaren om avståndet från denna vägg till lyssnaren är kort, och ha bakre högtalare som ger en viss mängd tidsfördröjt ljud.

Mvh
Peter

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

[Thomas_A]

Asså, jag förstår inte riktigt frågor ni ställer om hur vår hörsel uppfattar något som är relativt enkelt att testa själv? Att undersöka hur vår hjärna ser på en vägg 15 cm bakom handlar väl bara om att ställa sig just 15 cm ifrån en vägg bakom huvudet och anteckna hur ni uppfattar ljudet. Jag själv uppfattar den situationen som att det låter som om man har en vägg 15 cm bakom huvudet, varken mer eller mindre än så.

mvh, mats

Nja, jag tror inte det är så enkelt att bara testa det själv. Tror att Peter var på gång att redovisa det men att det var komplext och inte helt enkelt.

Nu talar vi ytterligare en sak, nämligen den rumsresonans i basen som uppkommer mellan fram och bakvägg. Det är inte samma fenomen som bakre reflexens interferensmönster med direktljudet. Rumsresonanser under Schröderfrekvensen är ett fenomen som jag anser man bör försöka åtgärda. Det kan göras på olika sätt. Två skilda vägar är elektroniskt med högtalare på bakre vägg eller passivt med akustiska åtgärder, exempelvis vid bakre vägg.

Med vänlig hälsning
Peter

Håller med och rumsresonansen är ytterligare en, men det är inte den jag vill åt i min fråga.

[Tangband]

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Jag är ju amatör men har nyligen mätt lite vid lyssningsplats och det kan möjligen ge ett svar, möjligen....
I verkligen får du som det ser ut en amplitudskillnad- i form av en lite oroligare och något höjd frekvensgång över 1 khz. Det syns mycket tydligt på mina egna LTAS mätningar med eller utan tunna ( 3 cm ) dämpplattor mot väggen.
Jag tror inte hjärnan uppfattar den korta reflexen mer än en amplitud och möjligen frekvensamplitud ändring ( ändring i balansen i form av ojämnare frekvenskurva och rippel med en odämpad vägg. ) Tror jag - men jag har bara gjort ett experiment med eller utan dämpning bakom huvudet. Min vägg är 20 cm bakom huvudet.

Som jag skrivit förr tycker jag ljudet blir bättre med dämpning av den bakre väggen med två tunna akustikplattor. Jag har provat att dämpa med tjockare plattor men då uppfattade jag ljudet som " huvudet i säcken".
Kanske berodde detta på att jag då dämpade frekvenser jag inte behövde dämpa ?
Om jag tittar på mina mätningar LTAS med och utan tunna dämpplattor så ser jag att de problem som uppstår är i princip från 900 hz och uppåt. Det behövs en ganska tunn akustikplatta för att bara dämpa de frekvenser som sker ovanför den frekvensen. Om man ser vid vilken våglängd ett avstånd på 15 eller 20 cm ger ( ljudstudsen till örat blir 30 resp 40 cm ) så är det också vid dessa frekvenser där man kan vänta sig problem.

[JM]

Ja just det ja... hur ser vår hjärna på en vägg 15 cm bakom? Visst att jag vet att det blir reflektioner som är väldigt nära i tid med direktljudet, men om direktljudet nu har samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet nu genererar, så återstår vinkeln för det ljud som kommer snett bakifrån. Hittar vår hjärna den väggen då?

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det här är inte så svårt.
Vid reflexer bakifrån där bakväggen är närmare än 15 cm dvs tiden för reflexljudet är under 1 ms kommer upplevt ljud vara lika med ljud upptaget med mikrofon med alla interferenser. Ljudet kommer att upplevas som kraftigt förvrängt relativt om reflexen inte var närvarande. Ingen maskering av direktljudet endast förvrängning.
Bakväggsreflex över 1 ms maskerar direktljudet i sjunkande grad med ökat avstånd. Upplevelsen blir att direktljudet blir bättre ju längre avståndet till bakväggen är. Men fortfarande dålig spatial upplevelse. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Bakväggsreflex över 10 ms maskerar fortfarande direktljudet. Ökande spatial upplevelse inträder nu med peak vid ca 20 ms då maskeringen är nästan försumbar. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Över ca 40 ms beroende på typ av ljud/musik kommer allt mer uppdelning i 2 upplevda ljud. Direktljudet och reflexljudet upplevs som två separata ljud. Ekon. Det är först över 40 ms du kan höra bakväggsreflexen som ett separat ljud.

Således är LTAS mätningar meningslösa i verkligheten vid reflexer över 1 ms då de inte beaktar neuropsykologin hur vi hör.

Jag har över 5 m till bakväggen.

JM

[Tangband]

JM , betraktar du mätningar med LTAS under 1 ms som mer relevanta ? Typ om jag mäter på lyssningsplats med en vägg som är 15 cm bakom huvudet ?

[JM]

En slutsats blir att dipoler har bättre förutsättningar än monopoler att bibehålla mer av precedence effekten och minska TED-reflexer.

Som i andra studier tolkar jag att resultatet förespråkar direktljudslika reflexer från sidan och att försöka undvika dem i direktljudsriktningen. Hur får du till slutsatsen att dipoler med sin koncentrerade spridning framåt/bakåt och begränsad spridning åt sidorna med det skulle ha bättre förutsättningar att bibehålla precedence effekten och minska TED-reflexer för återgivningen? I Tooles bok som du gillar att referera till faller väl just Quad ESL-63 illa ut i deras kontrollerade blinda lyssningutvärdering.

mvh, mats

Korrekt att i Tools dubbel bildtest av Quad ESL-63 inte kom hgt speciellt högt i rang. Testen gjordes för rätt länge sedan och kommer inte ihåg hur rummet såg ut. Var det stora testrumet hos Harman?

Mina Quadar är vinklade så att bidraget från väggen bakom hgt är försumbar samtidigt som reflexerna bakåt får lång väg innan de når lyssningspositionen. Tid idag ca 20 ms. Tidiga laterala reflexers bidrag är försumbart pga dipolens interferenserna vinkelrät mot direktljudet.
Dvs god precedece effekt och minimalt med maskering. God spatial upplevelse.

JM

[Thomas_A]

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det här är inte så svårt.
Vid reflexer bakifrån där bakväggen är närmare än 15 cm dvs tiden för reflexljudet är under 1 ms kommer upplevt ljud vara lika med ljud upptaget med mikrofon med alla interferenser. Ljudet kommer att upplevas som kraftigt förvrängt relativt om reflexen inte var närvarande. Ingen maskering av direktljudet endast förvrängning.
Bakväggsreflex över 1 ms maskerar direktljudet i sjunkande grad med ökat avstånd. Upplevelsen blir att direktljudet blir bättre ju längre avståndet till bakväggen är. Men fortfarande dålig spatial upplevelse. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Bakväggsreflex över 10 ms maskerar fortfarande direktljudet. Ökande spatial upplevelse inträder nu med peak vid ca 20 ms då maskeringen är nästan försumbar. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Över ca 40 ms beroende på typ av ljud/musik kommer allt mer uppdelning i 2 upplevda ljud. Direktljudet och reflexljudet upplevs som två separata ljud. Ekon. Det är först över 40 ms du kan höra bakväggsreflexen som ett separat ljud.

Således är LTAS mätningar meningslösa i verkligheten vid reflexer över 1 ms då de inte beaktar neuropsykologin hur vi hör.

Jag har över 5 m till bakväggen.

JM

Alltså, då är reflexens vinkel och fördröjning inte möjlig att upptäcka? Det du hör är förvrängning som är amplitudrelaterad och den kan du inte skilja från en signal som ser likadan ut från källan (alltså amplitudmodulerad) rakt framifrån (exkl vägg).

[JM]

JM , betraktar du mätningar med LTAS under 1 ms som mer relevanta ? Typ om jag mäter på lyssningsplats med en vägg som är 15 cm bakom huvudet ?

Nej.
Alla mätningar med LTAS bör undvikas. Mätningar av reflexer under 1 ms är bara relevanta vid mätning av direktljudet invid en högtalare. Reflexer under 1 ms påverkar direktljudet.

Viktigaste mätningen av högtalare är i ekofritt rum eller utomhus on axis. Här skall direktljudet vara i stort sätt rakt. Med EQ kan tonkurva bli rak. Rör efter denna mätning inte EQ över 80Hz.

Näst viktigaste mätningen är i lyssningspositionen under 300 Hz. Fixa med akustiska åtgärder, förflyttning av högtalare och lyssningsposition en så rak kurva som möjligt 80 - 300 Hz. Undvik resonanstoppar ffa. Dippar är mer ok. Hjärnan kan fylla igen mindre dippar upplevelsemässigt men inte ta bort toppar.
När akustiska åtgärder inte längre förbättrar mätningarna använd EQ till fixa en rak kurva under 80 Hz Obs inte över 80 Hz för där påverkas direktljudet negativt. Under 80 finns inget egentligt direktljud dvs riktat ljud och EQ är ok.

Därefter mät avståndet för skattade vägen för första reflexen till lyssningspositionen. Bortse från tak och golv. Ljudet går 1 m på ca 3 ms. Optimalt är ca 20 ms men över 10 ms är hyfsat.

JM

[matssvensson]

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det borde inte vara omöjligt att pröva själv, om du har tillgång till ett öppet område utomhus och kan acceptera att testet också har begränsningsytan marken du står på. Då kan du antingen släpa med dig en egen ”vägg” i form av en stor skiva mdf, gips eller liknande, eller utnyttja någon befintlig lodrätt begränsningsyta i experimentet. En rimlig bärbar högtalare borde kunna fungera som ljudkälla. Sen är det bara att testa med och utan ”vägg” - hur upplever du skillnaden?

[Thomas_A]

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det borde inte vara omöjligt att pröva själv, om du har tillgång till ett öppet område utomhus och kan acceptera att testet också har begränsningsytan marken du står på. Då kan du antingen släpa med dig en egen ”vägg” i form av en stor skiva mdf, gips eller liknande, eller utnyttja någon befintlig lodrätt begränsningsyta i experimentet. En rimlig bärbar högtalare borde kunna fungera som ljudkälla. Sen är det bara att testa med och utan ”vägg” - hur upplever du skillnaden?

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

[Tangband]

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det borde inte vara omöjligt att pröva själv, om du har tillgång till ett öppet område utomhus och kan acceptera att testet också har begränsningsytan marken du står på. Då kan du antingen släpa med dig en egen ”vägg” i form av en stor skiva mdf, gips eller liknande, eller utnyttja någon befintlig lodrätt begränsningsyta i experimentet. En rimlig bärbar högtalare borde kunna fungera som ljudkälla. Sen är det bara att testa med och utan ”vägg” - hur upplever du skillnaden?

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

Jag tror din fråga har besvarats redan. En vägg utan amplitudmodulering på det nära avståndet du beskriver finns inte.
En vägg som är nära huvudet (15-20 cm ) bör dämpas med tunna akustikplattor pga de problem som uppstår från 900 hz och uppåt.
Reflexstudsen med odämpad vägg bakom huvudet kommer att uppfattas som en ojämn frekvensgång från den frekvensen och uppåt= distorsion.
Om du inte tror på detta så mät själv och se vad som händer med eller utan dämpning. Det blir en massa reflexer ovanför 1 kHz odämpat.
Det bästa kanske vore om man hade 5- 6 meter till den bakre väggen eftersom detta kommer uppfattas som en gynnsam efterklang.

[Adhoc]

Ett senkommet men stort tack till Peter S för hans långa inlägg här: viewtopic.php?p=2020735#p2020735 Kurvorna 2.28 och från sidan 253 fig 8.24 plus ELAK-kompendiets är belysande. M.a.o. kan Eargles kurva som jag lade in och som IÖ ondgjorde sig över för att vara för obrant förpassas till sophögen. Hade den haft logaritmisk tidskala i.s.t.f. linjär hade den dock nog sett brantare ut.

Jag antog själv att huvudets storlek på ca 17-18 cm mellan öronen borde spela stor roll för hur snabbt riktning uppfattas för ljud och att den tiden borde vara riktigt kort i tid, mellan typ 1000-5000 Hz. För lägre frekvenser med våglängd som är bra mycket större än avståndet mellan öronen blir det svårare och svårare att riktningsbestämma. Jag tycker det är svårt också med riktigt höga ”pipljud”, där hjälper det inte mycket att vrida lite på huvudet. Det beror nog på att huvudet är mycket större än våglängden för ”pipljudet” och signalen vid bortre örat blir för svag jämfört med närmaste örat (?). Figuren 2.27 tycker jag indikerar det.

Jag tror nog man kan med sig att riktigt korta tidsskillnader mellan direktljud och reflektion inte är bra, fåtölj /soffrygg som går upp över öronen går bort, vägg väldigt nära också, diskant/mellanregisterelement bör försänkas i baffeln, smala fristående högtalare med tvära hörn som ger en diffraktion framåt tidigt i tid borde generellt vara mindre lämpliga än vägginbyggda/stor avrundning av ”kanten” eller en stoooor baffel. -Inga nyheter precis.

[matssvensson]

Jag är ju amatör men har nyligen mätt lite vid lyssningsplats och det kan möjligen ge ett svar, möjligen....
I verkligen får du som det ser ut en amplitudskillnad- i form av en lite oroligare och något höjd frekvensgång över 1 khz. Det syns mycket tydligt på mina egna LTAS mätningar med eller utan tunna ( 3 cm ) dämpplattor mot väggen.
Jag tror inte hjärnan uppfattar den korta reflexen mer än en amplitud och möjligen frekvensamplitud ändring ( ändring i balansen i form av ojämnare frekvenskurva och rippel med en odämpad vägg. ) Tror jag - men jag har bara gjort ett experiment med eller utan dämpning bakom huvudet. Min vägg är 20 cm bakom huvudet.

Detta gäller oss alla, inte bara Tangband vars citat jag lånat. Jag tror det är viktigt att hela tiden påminna oss om att vår hörsel inte alls uppfattar ljud på det sätt som vi tittar på i ett mätresultat.

Vår hörsel kan samtidigt koda av ett ljud inte bara i frekvens och amplitud, utan också i tid och rymd. En normal mätmikrofon skiljer inte på vilken riktning ljudet kommer ifrån och alla mätprogram behöver integrera ljudet över en viss tidsrymd för att kunna visa resultat i frekvens och amplitud, så även där går ytterligare en del av hörselns förmåga förlorad i mätresultatet. Min erfarenhet är att du måste känna till exakt hur en mätning är utförd för att kunna förstå vilka begränsningar som ingår i resultatet och för att med den vetskapen eventuellt kunna dra några slutsatser av hur vår hörsel uppfattar mätresultatet. Vad vi ser i ett mätdiagram är inte en komplett beskrivning av vad vi hör. Jag tycker det är viktigt att hela tiden försöka påminna sig om det.

Min erfarenhet är också att det är mycket enklare att undersöka hur vi hör genom att helt enkelt utnyttja vår egen hörsel, och göra egna experiment med det man är nyfiken på att testa. Istället för att försöka göra en mätning och sen försöka tolka det resultatet. För mig räcker det bra att uppleva en effekt själv och dra mina egna slutsatser av det, så länge jag inte har några ambitioner att publicera forskningsresultat.

mvh, mats

[matssvensson]

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

Detta förstår jag inte. Vad menar du med ”ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär”? Skulle en hård yta som en vägg kunna amplitudmodulera ett infallande ljud - hur då?

/mats

[Tangband]

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

Detta förstår jag inte. Vad menar du med ”ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär”? Skulle en hård yta som en vägg kunna amplitudmodulera ett infallande ljud - hur då?

/mats

Det beror på avståndet : huvud-bakre vägg. Det blir reflexer av studsen. Jag kan se det på mina LTAS mätningar. Är avståndet mellan huvud/vägg 15-20 cm ( 30-40 cm gångväg för ljudet innan det når huvudet ) innebär det ändring i amplituden från ca 900 hz och uppåt. Vilket jag påpekat i fyra inlägg nu.

Mät och prova själv

[matssvensson]

Vid reflexer bakifrån där bakväggen är närmare än 15 cm dvs tiden för reflexljudet är under 1 ms kommer upplevt ljud vara lika med ljud upptaget med mikrofon med alla interferenser. Ljudet kommer att upplevas som kraftigt förvrängt relativt om reflexen inte var närvarande. Ingen maskering av direktljudet endast förvrängning.

Vet vi att summing localisation under 1 ms gäller för alla riktningar - även bakifrån och för både direktljudet och reflexer inom den tidsrymden? Eller finns det fler hörfenomen som är i spel även inom 1 ms?

mvh, mats

[rajapruk]

För lägre frekvenser med våglängd som är bra mycket större än avståndet mellan öronen blir det svårare och svårare att riktningsbestämma. Jag tycker det är svårt också med riktigt höga ”pipljud”, där hjälper det inte mycket att vrida lite på huvudet. Det beror nog på att huvudet är mycket större än våglängden för ”pipljudet” och signalen vid bortre örat blir för svag jämfört med närmaste örat (?). Figuren 2.27 tycker jag indikerar det.

Ja. Jag blev förvånad nyligen av att en 10Khz LTS testton spelades ur en högtalare var helt omöjlig för mig att riktningsbestämma var den kom från. Och märkliga fenomen när jag vred huvudet åt olika håll. Verkar som vissa vinklar helt släcker ut tonen.

[Tangband]

Såhär ser mina enkla dämplattor ut på lyssningsplats som dämpar reflexer från 900 Hz och uppåt. Blir stor skillnad till det bättre tycker jag.

[rajapruk]

Usch. Det är hemskt när man tvingas sitta så nära vägg. Har du inga andra möbleringsalternativ för att få lyssningspositionen längre från vägg?

Ju mer dämpning du kan få in där (tjockare) nu, desto bättre, tror jag. 10-12cm hade inte varit fel.

[Tangband]

Usch. Det är hemskt när man tvingas sitta så nära vägg. Har du inga andra möbleringsalternativ för att få lyssningspositionen längre från vägg?

Ju mer dämpning du kan få in där (tjockare) nu, desto bättre, tror jag. 10-12cm hade inte varit fel.

Som jag skrivit tidigare på MÅNGA ställen i tråden har jag redan provat tjockare dämpning-10 cm. Resultat- sämre ljud, ”huvudet i säcken”.
Troligen beror det på att jag dämpade reflexer jag inte behövde dämpa- dvs reflexer under ca 800- 900 Hz. Därför använder jag en tunn platta. Mätmässigt även bättre än helt odämpat. Mindre oroligt ovanför 1 kHz.

Anledningen att det blir bättre med en tunn dämpplatta har med våglängden på det studsande ljudet att göra. I detta fallet 40 cm (20+20)

[Max_Headroom]

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

Detta förstår jag inte. Vad menar du med ”ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär”? Skulle en hård yta som en vägg kunna amplitudmodulera ett infallande ljud - hur då?

/mats

Jag förstår inte heller. Amplitudmodulering för mig innerbär precis just: Signastyrkan (i det här fallet ljud) moduleras i amplitud med något. I det här fallet är då modulationsignalen samma som "carriern" (driektljudet, så att säga), men lägre i nivå och fasförskjuten och med lite annat frekvensinnehåll beroende på hur bra väggen refleterar olika frekvenser. Hur mycket fasförskjuten beror på avståndet till väggen. Om vi antar att vi lysnnar på någon form av sammansatt signal (t.ex. vanlig musik) och inte ren sinus (detta är ju ett Hifi-forum, så detta antagande kan inte tas för givet!) så kommer en del att vara i fas, annat i motfas. En del frekvenser blir förstärkta, andra mer eller mindre dämpade.
Eller har jag missuppfattat helt? Jag tror inte det.

[Tangband]

"Amplituden är ljudets styrka och mäts i decibel (dB). En ökning med 10 dB fördubblar den upplevda ljudstyrkan. Hög amplitud ger hög ljudstyrka, låg amplitud ger låg ljudstyrka. Tonhöjden eller frekvensen är hur lågt eller högt en ton låter, såsom en mansröst eller kvinnoröst."

[Thomas_A]

Jag tror ingen riktigt förstått min fråga ännu.

[Thomas_A]

När signalen reflekteras uppstår utsläckning och förstärkning av signalen. Den är jag helt med på att den går att detektera eftersom det är nivåvariationer. Ta bort väggen, och justera för de nivåvariationerna som en vägg innebär (precis som man kan göra för högtalare nära vägg). Kan jag fortfarande detektera en vägg efter kompensation?

[matssvensson]

Det fungerar inte heller eftersom jag måste jämföra med ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär. Det fungerar om jag har en sådan modifierad musiksignal dock.

Detta förstår jag inte. Vad menar du med ”ett amplitudmodulerad ljud som väggen innebär”? Skulle en hård yta som en vägg kunna amplitudmodulera ett infallande ljud - hur då?

/mats

Det beror på avståndet : huvud-bakre vägg. Det blir reflexer av studsen. Jag kan se det på mina LTAS mätningar. Är avståndet mellan huvud/vägg 15-20 cm ( 30-40 cm gångväg för ljudet innan det når huvudet ) innebär det ändring i amplituden från ca 900 hz och uppåt. Vilket jag påpekat i fyra inlägg nu.

Mät och prova själv

Ok, då har jag nog missuppfattat skrivningen. Visst förstår jag att den resulterande signalen av ett infallande ljud och interferensen från dess reflex i en begränsningsyta blir en amplitudmodulerad signal i en punkt som träffas av både direktljudet och reflexen. Detta beroende på frekvensen och fasförhållandet mellan infallande signal och dess reflex. Men det är inte själva väggen som amplitudmodulerar signalen (det var så jag läste det), utan det blir resultatet av kombinationen infallande ljud och reflex.

Jag vet hur resultatet av en sån mätning kan se ut. Jag har också i tidigare inlägg försökt peka på min erfarenhet att det kan vara stor skillnad mellan hur vår hörsel hör något och hur ett mätresultat ser ut på papper.

När signalen reflekteras uppstår utsläckning och förstärkning av signalen. Den är jag helt med på att den går att detektera eftersom det är nivåvariationer. Ta bort väggen, och justera för de nivåvariationerna som en vägg innebär (precis som man kan göra för högtalare nära vägg). Kan jag fortfarande detektera en vägg efter kompensation?

Ok, nu kanske jag förstår din fundering lite mer. Är jag på rätt spår om din fundering rör huruvida vi hör skillnad mellan:
1. Ett infallande ljud som studsar i en vägg bakom en lyssningsplats
2. Samma infallande ljud men som moduleras för att motsvara situationen i lyssningsplatsen, av att det skulle funnits en vägg bakom lyssningsplatsen som i fall 1. men nu finns ingen faktisk vägg där

I så fall har jag ingen klart svar, men skulle spontant misstänka att det blir en upplevd skillnad. Eftersom i fall 1. nås hörseln av två signaler från olika håll, men i fall 2. bara från en riktning.

mvh, mats

[matssvensson]

Korrekt att i Tools dubbel bildtest av Quad ESL-63 inte kom hgt speciellt högt i rang. Testen gjordes för rätt länge sedan och kommer inte ihåg hur rummet såg ut. Var det stora testrumet hos Harman?

Det kan jag inte svara på, men det finns en bild och ritning i boken på hur det testrummet såg ut. Där ser det ut som att avståndet till både sidovägg och vägg bakom högtalarna var begränsat (även om ytan bakom högtalarna innehöll någon form av dämpning). Så i min värld kan det absolut ha påverkat resultatet, även om det sannolikt också kan motsvara en vanligt förekommande högtalarplacering i ett normalt vardagsrum.

mvh, mats

[hifikg]

En slutsats blir att dipoler har bättre förutsättningar än monopoler att bibehålla mer av precedence effekten och minska TED-reflexer.

Som i andra studier tolkar jag att resultatet förespråkar direktljudslika reflexer från sidan och att försöka undvika dem i direktljudsriktningen. Hur får du till slutsatsen att dipoler med sin koncentrerade spridning framåt/bakåt och begränsad spridning åt sidorna med det skulle ha bättre förutsättningar att bibehålla precedence effekten och minska TED-reflexer för återgivningen? I Tooles bok som du gillar att referera till faller väl just Quad ESL-63 illa ut i deras kontrollerade blinda lyssningutvärdering.

mvh, mats

Korrekt att i Tools dubbel bildtest av Quad ESL-63 inte kom hgt speciellt högt i rang. Testen gjordes för rätt länge sedan och kommer inte ihåg hur rummet såg ut. Var det stora testrumet hos Harman?

Mina Quadar är vinklade så att bidraget från väggen bakom hgt är försumbar samtidigt som reflexerna bakåt får lång väg innan de når lyssningspositionen. Tid idag ca 20 ms. Tidiga laterala reflexers bidrag är försumbart pga dipolens interferenserna vinkelrät mot direktljudet.
Dvs god precedece effekt och minimalt med maskering. God spatial upplevelse.

JM

Vad bra, då behöver jag inte läsa Tools böcker, han verkar inte ha kläm på någonting Skämt åsido, jag är glad att alla som konstruerar högtalare sätter sig in i såna här resonemang, men behöver jag som humbel lyssnare göra det? Jag utgår från att både Stig och Peter (flera petrar t o m) kunde/kan sina saker, så att jag bara kan luta mig tillbaka o sitta nöjd. Det stämmer bra med mina lyssningsintryck.

[goat76]

När signalen reflekteras uppstår utsläckning och förstärkning av signalen. Den är jag helt med på att den går att detektera eftersom det är nivåvariationer. Ta bort väggen, och justera för de nivåvariationerna som en vägg innebär (precis som man kan göra för högtalare nära vägg). Kan jag fortfarande detektera en vägg efter kompensation?

Nej, du kommer inte att detektera en vägg precis bakom dig som inte längre finns precis bakom dig bara för att du har justerat för nivåvariationerna, de förändringarna ligger då i direktljudet vilket kommer framifrån.

För att bena ut detta lite extra så innebär det att alla förändringar man gjort i direktljudet då skulle innebära att de justeringar man gjort för nivåvariationerna inte längre gäller då direktljudet förändrats.
Det blir lite som hönan eller ägget problematiken.

Kan det vara så att du funderar så hårt på detta så att du missar det enkla?
Som både jag och matssvensson påpekat tidigare i tråden, provlyssa nära en vägg och sedan längre ifrån så hör du att din frågeställning drunknar i en massa större problem ”en nära väggen upplevelse” medför. Vad dessa problem heter med tekniska termer får någon annan svara på.

[petersteindl]

Jag tror ingen riktigt förstått min fråga ännu.

Jo, jag tror jag förstått. Återkommer.

[jansch]

För lägre frekvenser med våglängd som är bra mycket större än avståndet mellan öronen blir det svårare och svårare att riktningsbestämma. Jag tycker det är svårt också med riktigt höga ”pipljud”, där hjälper det inte mycket att vrida lite på huvudet. Det beror nog på att huvudet är mycket större än våglängden för ”pipljudet” och signalen vid bortre örat blir för svag jämfört med närmaste örat (?). Figuren 2.27 tycker jag indikerar det.

Ja. Jag blev förvånad nyligen av att en 10Khz LTS testton spelades ur en högtalare var helt omöjlig för mig att riktningsbestämma var den kom från. Och märkliga fenomen när jag vred huvudet åt olika håll. Verkar som vissa vinklar helt släcker ut tonen.

Det är en bra test du gjorde! Jag har många gånger skrivit här på Faktiskt.io att man borde lyssna på statiska sinustoner I ETT NORMALT LYSSNINGSRUM.
Eller ännu enklare - prova brandlarmet.
- Det är omöjligt att bestämma riktning
- Nästan total utsläckning sker i "oändlgt" många punkter i rummet.

Detta är lätt att konstatera och "fenomenet" blir allt tydligare ju högre frekvenser man väljer. Det är dock klart hörbart även vid frekvenser där hörseln är bra på riktning.

Detta uppstår i vanliga lyssningsrum då direktljud och reflekterat ljud summeras och då kan även total utsläckning bli resultatet i en punkt. Dock, vi har ju 2 öron och därför blir det sällan att båda öronen har "0" signal och ljudet blir helt utsläckt vid båda öronen.
Då vi inte har precendens effekt vid statiska toner kommer också riktingsbedömningen att bli "utslagen" , eller rättare sagt inte kunna nyttja varken tisskillnad eller skillnad i ljudnivå. Så fort vi vrider huvudet eller förflyttar oss det minsta ändras ju också "insignalen" till öronen.

I ett frifältsrum blir det helt annorlunda då ljudet bara kommer från en punkt.

Viktigt! Vår hörsel "summerar" inte. Utsläckning genom fasförskjutning mellan öronen kommer inte att ske! Total utsläckningen för hörseln sker i luften d v s att båda öronen (trumhinnorna) helt enkelt inte uppfattar något ljutryck alls.

[Thomas_A]

När signalen reflekteras uppstår utsläckning och förstärkning av signalen. Den är jag helt med på att den går att detektera eftersom det är nivåvariationer. Ta bort väggen, och justera för de nivåvariationerna som en vägg innebär (precis som man kan göra för högtalare nära vägg). Kan jag fortfarande detektera en vägg efter kompensation?

Nej, du kommer inte att detektera en vägg precis bakom dig som inte längre finns precis bakom dig bara för att du har justerat för nivåvariationerna, de förändringarna ligger då i direktljudet vilket kommer framifrån.

För att bena ut detta lite extra så innebär det att alla förändringar man gjort i direktljudet då skulle innebära att de justeringar man gjort för nivåvariationerna inte längre gäller då direktljudet förändrats.
Det blir lite som hönan eller ägget problematiken.

Kan det vara så att du funderar så hårt på detta så att du missar det enkla?
Som både jag och matssvensson påpekat tidigare i tråden, provlyssa nära en vägg och sedan längre ifrån så hör du att din frågeställning drunknar i en massa större problem ”en nära väggen upplevelse” medför. Vad dessa problem heter med tekniska termer får någon annan svara på.

Det är möjligt att jag tänker lite för mycket ibland men jag förstår precis att det är en skillnad pga av att det är olika infallande vinklar. Men om det är < 1 ms så är jag osäker på vad man detekterar. Är det bara nivåvariationerna, i huvudsak nivåvariationerna med bidrag av lite vinkel, eller dominerat av reflexvinkeln?

[RogerGustavsson]

Det är en bra test du gjorde! Jag har många gånger skrivit här på Faktiskt.io att man borde lyssna på statiska sinustoner I ETT NORMALT LYSSNINGSRUM.
Eller ännu enklare - prova brandlarmet.

Är man mitt ute på ett fält kan det vara nog så svårt att lokalisera ett flygplan i luften med hörseln. Brukar tänka på hur det är när man är på konsert, hur dåligt man kan bestämma var de olika instrumenten i en symfoniorkester befinner sig. Det blir är rätt långt ifrån panorerad mono som det är på många/de flesta fonogram.

Det där med vägg rätt nära bakom lyssningsplatsen må vara en störning men det är ändå lite roligt att några på forumet rätt kända personligheter har/har haft haft en sådan lyssning hemmavid, det har vi sett bilder på. Det är trots allt en högst vanlig möblering med en soffa mot vägg.

[IngOehman]

Flygplan tycker jag det brukar vara väldigt lätt att lokalisera, med reservation för att man ju hör dem från den riktning som de fanns i då de skapade det ljud som när fram. Det vill säga de är längre fram än man hör dem.

Även larm och liknande ljud, är ofta modulerade, vilket gör det avsevärt lättare att lokalisera dem inomhus. Och ännu mycket lättare är de att lokalisera i rum som inte ger ett bra diffusfält - läs i bra rum för musikåtergivning!

Rum med kort efterklangstid gör helt enkelt möjligheten att lättare lokalisera riktningen till ljudkällor även om de ger ifrån sig statiska ljud. Och får den som lyssnar dessutom röra huvudet så går det ännu lättare.

Direktljudet kan inte ha samma frekvensgång som de utsläckningar som en nära vägg bakom huvudet genererar. Det är kanske inte det du vill ha sagt?

Sedan ställer jag mig lite tveksam till att man refererar till ens hjärna såsom det vore en enskild entitet. Det är som om hjärnan skulle uppfatta en sak på ett sätt och övrig kropp på ett möjligt annat sätt. Som jag ser det så svarar matssvensson utifrån perspektivet att det handlar om en och endast en sensation som man upplever. Mats likställer hjärnan med hela sitt väsen såsom det är han som upplever och inte hjärnan i sig. Jag förstår mycket väl att i samtalets gång förenklar det att referera till hjärnan såsom det vore en enskild entitet. Men är det verkligen så? Den bästa personen att svara på din fråga är en blind person. Kan en blind person orientera sig i slutna utrymmen med hörseln? Jag tror det. Själv har jag inga problem att höra skillnad på 15 cm och 30 cm och 50 cm avstånd från bakre vägg. Att direkt avgöra om det de facto är en vägg på respektive avstånd vet jag inte om jag direkt kan avgöra. Hörseln kräver träning ihop med kognition samt adaption. Sedan har vi vinkeln bakifrån. Antingen vill vi höra ljudkällorna bakom oss och det är vad filmindustrin vill mixa in i ljudet, eller också vill vi känna oss omslutna av ljud såsom efterklangen bidrar med i en konsertlokal och den efterklangen byggs upp av den bakre väggen. Allt ljud framifrån når till slut den bakre väggen och studsar tillbaks och då sker denna omslutning av ljud. På engelska kallas det för immersive sound och börjar tyvärr bli en populär klyscha. Andra populära klyschor är 3D-sound, Virtual Reality samt andra företeelser. Alla dessa uttryck är scientific i sitt ursprung och har sin specifika definition inom vetenskapen. Sedan blir det genom marknadsföring till rappakalja i kommersialismens tecken och då tappar orden sin riktiga/ursprungliga betydelse och status. Det blir bara fake words. Det upplever i alla fall jag som tragiskt. Känner du kraften. . . Vad är det? Kraften. . . Kraft mäts i Newton N och är massa ggr acceleration. kg*m/s^2. Hur känner man det? Nog om språkförbistring.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det här är inte så svårt.
Vid reflexer bakifrån där bakväggen är närmare än 15 cm dvs tiden för reflexljudet är under 1 ms kommer upplevt ljud vara lika med ljud upptaget med mikrofon med alla interferenser. Ljudet kommer att upplevas som kraftigt förvrängt relativt om reflexen inte var närvarande. Ingen maskering av direktljudet endast förvrängning.
Bakväggsreflex över 1 ms maskerar direktljudet i sjunkande grad med ökat avstånd. Upplevelsen blir att direktljudet blir bättre ju längre avståndet till bakväggen är. Men fortfarande dålig spatial upplevelse. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Bakväggsreflex över 10 ms maskerar fortfarande direktljudet. Ökande spatial upplevelse inträder nu med peak vid ca 20 ms då maskeringen är nästan försumbar. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Över ca 40 ms beroende på typ av ljud/musik kommer allt mer uppdelning i 2 upplevda ljud. Direktljudet och reflexljudet upplevs som två separata ljud. Ekon. Det är först över 40 ms du kan höra bakväggsreflexen som ett separat ljud.

Således är LTAS mätningar meningslösa i verkligheten vid reflexer över 1 ms då de inte beaktar neuropsykologin hur vi hör.

Jag har över 5 m till bakväggen.

JM

Inte en siffra rätt, det vill säga på slutet stämde några av de uppgifter som du refererade till. Men det du skriver av egen kraft är både fel och missar att adressera den fråga som Thomas_A ställer.

Den fråga han ställer är enkel, men svaret på den är inte fullt lika enkelt...

Han frågar om bakväggsreflexen påverkar upplevelsen (om den gör väggen detekterbar kanske rent av) om man rättar till kamfiltereffekterna som uppstår då direktljud och reflexljud blandas.

Det ser ut som en enkelt fråga, men den är avsevärt knepigare än det kan verka...

Han säger samma tonkurva (jag förmodar då att det är tonkurvan han åsyftar med ordet ”frekvenskurva”, trots att det ju är oklart vad en frekvenskurva är, det kan ju vara många olika saker som förhåller sig som funktion av frekvensen. Därför är ”frekvenskurva” och ”frekvensgång” olämpliga begrepp. Tonkurva är bättre om man menar ljudtrycksamplitudens frekvensgång) som utan väggen.

Så, menar han då den tunkurva som en mätmikrofon skulle uppmäta om man tog bort lyssnaren och istället ställde dit en mätmikrofon (en väldigt, väldigt liten en) på den plats där lyssarens ena öra fanns, och sen där det andra, och sen där det ena fanns och man mäter med den andra kanalen spelandes och till sist med andra kanalen spelandes och mätt i andra örats position...

Det blir flera olika tonkurvor det...

Dessutom ändrar de sig dramatiskt om man skulle ha utgått ifrån andra öronpositioner...

Därtill så finns inget sätt att eq:a de två kanalerna så det stämmer för båda öronen samtidigt...

Och till sist så är det ogörligt att eq:a då utsläckningarna blir extremt djupa...

- - -

Men säg att man hade en enörad lyssnare och en monohögtalare som spelade? Skulle det gå då?

Nej, inte ens då skulle det gå, eftersom ett öra inte hör rundtagande. Man hör med skapligt olika frekvensberoende känslighet framifrån resp bakifrån, så det som mätmikrofonen anser vara en korrekt eq (hur hypotetisk den än är ouppnåelig som den praktiskt är) stämmer ändå inte när ett öra är där och lyssnar! Frekvensberoendet som råder vid trumhinnan kommer därför ändå inte att stämma med hur det hade varit utan reflexen från väggen därbakom!

Så i praktiken - såväl som teoretiskt (vilket alltid är samma sak, trots att så många försöker hävda motsatsen*) så kan man inte trolla bort de hörbara effekterna av en vägg bakom en tvåörad lyssnaren som lyssnare på levande musik eller musik från en stereouppställnkng, med mindre än att man dämpar väggen fullständigt. Det i sin tur låter sig inte göras med mindre än att ”väggen” definieras som en yta, på en mycket tjock absorbent (mer än en meter djup).

Men OM man lyckas eq:a (extrema förstärkningar vid vissa av utsläckningsfrekvenserna krävs) för en enörad lyssnare, med ljudet vid trumhinnan som utgångspunkt och med en monofoniskt ljudkälla då? Ja då kan resultatet om man använder en eq-procedur som har rätt dos av fasdistorsion (minimumfas eq duger inte) bli identiska signaler vid trumhinnan som när väggen inte fanns där. Och om man nöjer sig med en snarlik upplevelse så kan man lämna fasartefskterna oåtgärdade och välja en vanlig minimumfas-eq. Det är dock lättare att åstadkomma rätt eq med interferensteknik som utgångspunkt, så det finns egentligen inget skäl att köra minimumfas-eq.

Frågan är dock rätt så akademisk då få eller inga ljudkällor är sant monofoniska/perfekt punktformiga och de flesta lyssnare har två öron, och man därtill av andra skäl inte vill använda eq som boostar vissa frekvenser med mer än 30 dB. Men jag förstår ju att frågan var menad hypotetisk. Hoppas att svaret duger, Thomas_A?


Vh, iö

[Thomas_A]

Flygplan tycker jag det brukar vara väldigt lätt att lokalisera, med reservation för att man ju hör dem från den riktning som de fanns i då de skapade det ljud som när fram. Det vill säga de är längre fram än man hör dem.

Även larm och liknande ljud, är ofta modulerade, vilket gör det avsevärt lättare att lokalisera dem inomhus. Och ännu mycket lättare är de att lokalisera i rum som inte ger ett bra diffusfält - läs i bra rum för musikåtergivning!

Rum med kort efterklangstid gör helt enkelt möjligheten att lättare lokalisera riktningen till ljudkällor även om de ger ifrån sig statiska ljud. Och får den som lyssnar dessutom röra huvudet så går det ännu lättare.

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Det här är inte så svårt.
Vid reflexer bakifrån där bakväggen är närmare än 15 cm dvs tiden för reflexljudet är under 1 ms kommer upplevt ljud vara lika med ljud upptaget med mikrofon med alla interferenser. Ljudet kommer att upplevas som kraftigt förvrängt relativt om reflexen inte var närvarande. Ingen maskering av direktljudet endast förvrängning.
Bakväggsreflex över 1 ms maskerar direktljudet i sjunkande grad med ökat avstånd. Upplevelsen blir att direktljudet blir bättre ju längre avståndet till bakväggen är. Men fortfarande dålig spatial upplevelse. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Bakväggsreflex över 10 ms maskerar fortfarande direktljudet. Ökande spatial upplevelse inträder nu med peak vid ca 20 ms då maskeringen är nästan försumbar. Primära upplevelsen blir direktljudet utan korrelation mellan mikrofonregistrerat ljud i lyssingspositionen. Reflexljudet av musik upplevs inte som separatljud .
Över ca 40 ms beroende på typ av ljud/musik kommer allt mer uppdelning i 2 upplevda ljud. Direktljudet och reflexljudet upplevs som två separata ljud. Ekon. Det är först över 40 ms du kan höra bakväggsreflexen som ett separat ljud.

Således är LTAS mätningar meningslösa i verkligheten vid reflexer över 1 ms då de inte beaktar neuropsykologin hur vi hör.

Jag har över 5 m till bakväggen.

JM

Inte en siffra rätt, det vill säga på slutet stämde några av de uppgifter som du refererade till. Men det du skriver av egen kraft är både fel och missar att adressera den fråga som Thomas_A ställer.

Den fråga han ställer är enkel, men svaret på den är inte fullt lika enkelt...

Han frågar om bakväggsreflexen påverkar upplevelsen (om den gör väggen detekterbar kanske rent av) om man rättar till kamfiltereffekterna som uppstår då direktljud och reflexljud blandas.

Det ser ut som en enkelt fråga, men den är avsevärt knepigare än det kan verka...

Han säger samma tonkurva (jag förmodar då att det är tonkurvan han åsyftar med ordet ”frekvenskurva”, trots att det ju är oklart vad en frekvenskurva är, det kan ju vara många olika saker som förhåller sig som funktion av frekvensen. Därför är ”frekvenskurva” och ”frekvensgång” olämpliga begrepp. Tonkurva är bättre om man menar ljudtrycksamplitudens frekvensgång) som utan väggen.

Så, menar han då den tunkurva som en mätmikrofon skulle uppmäta om man tog bort lyssnaren och istället ställde dit en mätmikrofon (en väldigt, väldigt liten en) på den plats där lyssarens ena öra fanns, och sen där det andra, och sen där det ena fanns och man mäter med den andra kanalen spelandes och till sist med andra kanalen spelandes och mätt i andra örats position...

Det blir flera olika tonkurvor det...

Dessutom ändrar de sig dramatiskt om man skulle ha utgått ifrån andra öronpositioner...

Därtill så finns inget sätt att eq:a de två kanalerna så det stämmer för båda öronen samtidigt...

Och till sist så är det ogörligt att eq:a då utsläckningarna blir extremt djupa...

- - -

Men säg att man hade en enörad lyssnare och en monohögtalare som spelade? Skulle det gå då?

Nej, inte ens då skulle det gå, eftersom ett öra inte hör rundtagande. Man hör med skapligt olika frekvensberoende känslighet framifrån resp bakifrån, så det som mätmikrofonen anser vara en korrekt eq (hur hypotetisk den än är ouppnåelig som den praktiskt är) stämmer ändå inte när ett öra är där och lyssnar! Frekvensberoendet som råder vid trumhinnan kommer därför ändå inte att stämma med hur det hade varit utan reflexen från väggen därbakom!

Så i praktiken - såväl som teoretiskt (vilket alltid är samma sak, trots att så många försöker hävda motsatsen*) så kan man inte trolla bort de hörbara effekterna av en vägg bakom en tvåörad lyssnaren som lyssnare på levande musik eller musik från en stereouppställnkng, med mindre än att man dämpar väggen fullständigt. Det i sin tur låter sig inte göras med mindre än att ”väggen” definieras som en yta, på en mycket tjock absorbent (mer än en meter djup).

Men OM man lyckas eq:a (extrema förstärkningar vid vissa av utsläckningsfrekvenserna krävs) för en enörad lyssnare, med ljudet vid trumhinnan som utgångspunkt och med en monofoniskt ljudkälla då? Ja då kan resultatet om man använder en eq-procedur som har rätt dos av fasdistorsion (minimumfas eq duger inte) bli identiska signaler vid trumhinnan som när väggen inte fanns där. Och om man nöjer sig med en snarlik upplevelse så kan man lämna fasartefskterna oåtgärdade och välja en vanlig minimumfas-eq. Det är dock lättare att åstadkomma rätt eq med interferensteknik som utgångspunkt, så det finns egentligen inget skäl att köra minimumfas-eq.

Frågan är dock rätt så akademisk då få eller inga ljudkällor är sant monofoniska/perfekt punktformiga och de flesta lyssnare har två öron, och man därtill av andra skäl inte vill använda eq som boostar vissa frekvenser med mer än 30 dB. Men jag förstår ju att frågan var menad hypotetisk. Hoppas att svaret duger, Thomas_A?


Vh, iö

Tack det var det resonemang som jag ville ha. Inser att det är en teoretisk fråga, men ändock.

[petersteindl]

Nja. Så här undrar jag alltså:

Ta bort alla väggar utom en (den bakre) placera den 15 cm bakom och spela musik. Du kommer att få en reflex som ger amplitudskillnader samt en vinkel för reflexljudet.

Jämför utan vägg, dock med samma frekvenskurva som den ger i ovan fall, alltså med samma amplitudskillnader.

Det jag vill år är hur lätt det är att höra reflexen som kommer snett bakifrån under 1 ms, exkl ampltudskillnaden.

Ok, jag skall redogöra för vad jag uppfattat att du vill veta. Det gör jag bäst genom att sätta upp en försöksuppställning. Därför sätter jag upp ett experiment som kan utföras, i tanke och/eller i verklighet.

Först i tanke. Tänk dig följande:

Gemensam uppställning för båda experimenten
Du befinner dig i ett stort ekofritt rum.
Du har 1 st traditionell framåtriktad högtalare i form av monopol med sfärisk ljudvågsutbredning som primärljudkälla (med den synnerliga otraditionella frekvensgången On-Axis 20 Hz - 20 kHz +/- 0,05 dB samt fasavvikelse max 1 grad) placerad i det ekofria rummet.
Du väljer monofoniskt elektrisk insignal till högtalaren.
Den akustiska utsignalen från högtalaren kan exempelvis vara sinussvep, brus, puls eller musik eller tal eller något annat.
Du sitter på 5 meters (väljer detta avstånd eftersom jag har simuleringar med 5 m avstånd) avstånd framför högtalaren. Avståndet är till mittpunkten i ditt huvud som är på högtalarens On-Axis. On-Axis definierar vi till 0 grader.
Ditt huvud approximerar vi till ett klot med en radie r= 10 cm. Diametern blir således 20 cm.

Del1.)
Du har alltså din näsa i riktningen 0 grader.
Du spelar och lyssnar på ljudet.
Vi kan kalla detta ljud för referensljud 1.

Del 2.)
Du tänker dig att du inför en plan stel vägg på 10 cm + 15 cm avstånd från mittpunkten på ditt huvud.
Väggen har noll absorption och noll diffusion.
Väggen är ortogonal mot On-Axis.
Väggens storlek sätts till oändligheten eller till 10 km lång och 10 km bred och är placerad symmetriskt kring On-Axis.
Väggen har således ett avstånd från primärljudkällan om 5,25 meter.
Du inser plötsligt att väggen inte får plats i det ekofria rummet. Men du ersätter väggen med en så kallad virtuell vägg + en sekundärljudkälla som de facto är motsvarande spegelreflexljudkälla identisk med din högtalare/primärljudkälla.
Denna sekundärhögtalare är alltså placerad på On-Axis 5,25 meter bakom den virtuella väggen med sin front pekandes mot lyssnaren.
Denna sekundärhögtalare är alltså placerad 5,5 meter bakom mittpunkten på ditt huvud.

Del 2a.)
Du spelar samma monofoniska insignal i båda högtalarna som i del 1 där insignalen har samma SPL i båda högtalarna, och jämför med lyssningen i del 1 och finner med största sannolikhet att ljudet nu, på grund av kamfiltereffekt, blivit färgat i jämförelse med lyssningen i del 1. Den sammanlagda Ljudtrycksnivån har dock dessutom blivit mycket starkare.

Del 2b.)
Du kan nu med denna uppställning göra en slags AB-lyssning.
A = Primärhögtalaren ensam.
B = Primärhögtalaren inklusive sekundärhögtalaren.

Du väljer nu att med tryckkännande supermätmikrofon ställa in exakt samma ljudnivå vid ditt huvuds mittpunkt vid exempelvis 20-100 Hz i A som i B. Där förväntas ingen destruktiv interferens ha skett.
Nu vill du switcha mellan A och B och hör att B låter förfärligt i jämförelse med A.

Nu till din egentliga fråga.

Du gör nu även experimentets
Del 3.)

Du använder dig av din mikrofon och spelar in ljudet i del 2a.

Du vill nu göra en AB-test mellan A och B där du ändrar insignalen i A.

A = Primärhögtalaren ensam. Insignalen är det inspelade ljudet i del 2a.
B = Primärhögtalaren inklusive sekundärhögtalaren enligt del 2a.

Både A och B bör nu i del 3 ha samma nivå i den punkt som utgör ditt huvuds mittpunkt samt ha samma kamfiltereffekt i den punkt som motsvarar ditt huvuds mittpunkt.

Skillnaden är att kamfiltereffekten i B kommer sig av akustiska ljudvågor från diametralt motsatt riktning för en lyssnare än i A, men inte för en tryckkännande supermätmikrofon.

D v s görs detta AB-test med en tryckkännande supermätmikrofon som i del 3 registrerar respektive objektiva akustiska signaler så fås differensen mellan A och B och denna differens skall nu vara noll.
Görs detta AB-test istället med en lyssnare som lyssnar så fås differensen mellan A och B och denna differens blir istället. . .?

Eftersom hörseln har en bra riktningsförmåga som i mångt och mycket beror på frekvensskillnader på väg till trumhinnorna så blir experimentet mycket svårt att utföra.

Men om det är så att du i fall A hör en högtalare framför dig och i fall B känner dig mer omsluten av ljudet så kan man tänka sig att insignalens beskaffenhet påverkar din preferens.

Vi hade ju följande. Den akustiska utsignalen från högtalaren kan exempelvis vara:

sinussvep,
brus,
puls eller
musik,
tal,
eller något annat.

Då skulle jag sätta hypotesen att med inspelad akustisk musik i konserthus så kan du föredra att i del3 känna en viss omslutning som kan tänkas påminna om inspelningshändelsen om du hade varit på inspelningsplatsen.
Samma gäller tal om det gäller dokumentation av talet i ett konserthus. Om det gäller tydligheten i talet så är det inte helt klart, men då måste man komma ihåg att väggen faktiskt ökar ljudnivån och då kan jag tänka mig att den ökade ljudnivån kan föredras under förutsättning att resultatet inte hamnar subjektivt för högt i nivå.

För ren sinuston undrar jag om det kommer höras någon skillnad. Det beror troligtvis på frekvens.
En puls hörs nog bäst från primärljudkällan ensamt.

För brus blir det svårare men om intensiteten i bruset från primärhögtalaren upplevs för starkt så kan jag tänka mig att det är en fördel att dela upp ljudet så en del kommer bakifrån.

Lite överkurs: Nu kommer vi till situationen med inspelningen av ljudet i del 2a. Eftersom mikrofonen är på den plats som motsvarar centrum av ditt huvud så är det så att dina öron inte är på den platsen. Nu kan du faktiskt välja att utföra experimentet där du roterar ditt huvud 90 grader så att båda dina öron hamnar på själva On-Axis linjen. Hur blir det då? Situationen är i alla fall helt annorlunda.
Nu skulle man istället kunna göra inspelningen med 2 mikrofoner, antingen +/- 10 cm till höger och vänster om ON-Axis linjen eller vridna 90 grader så att mikrofonerna hamnar på On-Axis men får olika avstånd till primärljudkällan och därmed även till sekundärljudkällan. Det kommer ge väldigt olika resultat beroende på hur du vrider mikrofonerna.

Om det istället våre så olyckligt att du råkar ut för den skada som Didrik DeGeer, nämligen att du mister hörseln totalt på ena örat så blir diskrepensen mindre mellan 1 mikrofon och det du hör. Örat har fortfarande viss lokalisationsförmåga men extremt begränsat i jämförelse med 2 friska öron.

Jag vet inte om du blivit klokare av mitt svar. Om du däremot menade något annat så får vi fundera vidare.

Jag började skriva för 3 timmar sedan och jag ser att Ingvar hunnit ge ett svar. Skall läsa det.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Nu har jag läst Ingvars svar och i princip är det väldigt likt mitt, som jag förstått det.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Tack Peter, ska läsa detta noggrant senare.

Inser ju att det är en teoretisk/hypotetisk situation. Jag är än mer osäker på vad som sedan händer med hörbarheten när man lägger på väggar och har massor med reflektioner som smetar ut varandra, särskilt i mindre rum.

[IngOehman]

Jag tycker ett par (väsentligt!) intressantare frågor är:


1. Är ljud som reflekteras i en vägg bakom lyssnaren någonsin subjektivt berikande?

Svaret är ja. Det finns absolut situationer där majoriteten av lyssnare föredrar att ha en partiellt reflekterande vägg bakom sig. Det är lätt att undersöka och det har jag gjort. Majotiteten av lyssnare föredrar måttligt med reflexer bakifrån framför inga, om de är fördröjda mer än 6-7 ms.


2. Gäller detta även om väggen bakom lyssnaren är så nära som den är då den soffan man sitter i är upptryckt mot väggen?

Jag gissar att de flesta tänker sig att svaret på frågan är nej, men då har de fel!

Det rätta svaret är - det beror på. Och det beror på mycket. Men majoriteten av lyssnare föredrar att ha en vägg nära bakom sig framför ingenting (fritt fält eller 100 % dämpning) vid stereolyssning, om väggen är kraftigt diffuserande. Men en diffusor som gör jubbet har i sig ett djup, så man kan diskutera om man då verkligen sitter nära väggen... om diffusorn är säg 30-40 cm djup så är ju det verkliga avståndet till väggen (diffusorns botten) ökat med 30-40 cm, så det intressanta är väl i det fallet att de flesta föredrar diffusorn (om den är rättbyggd, inte vilken som helst*) framför samma vägg odiffuserad, det vill säga 30-40 cm bakom soffan. Så har man möjlighet till detta avstånd så ÄR det potentiellt bättre med diffusor än utan.

Men om soffan måste stå mot väggen då?

Då kan väggen faktiskt bidra positivt också! Men inte alldeles utan vidare. Tricket är att välja ljudvägar... att maximera de goda och dämpa de onda. Det betyder i praktiken att det man behöver är ett högt ryggstöd!

Ett som ser till att dämpa direktljudets första reflex (primärstuds) i väggen bakom lyssnaren, som annars hade studsat i riktning mot lyssnaren.

Men i väggen bakom lyssnarna så studsar även andra ljud, de som är sekundära, tertiära, kvartära, quintära...! Alltså ljud som gått en längre väg från högtalarna och som därför redan är mera fördröjda i förhållande till direktljudet.

Ljud som studsat multipla gånger i lyssningsrummets angränsningsytor (sidoväggar och (minst en gång i) tak) kommer ju också de att studsa i väggen bakom lyssnaren, men de är som sagt då väsentligt fördröjda jämfört med direktljudet och bidrar (subjektivt) positivt i många fall, för de flesta lyssnare. Och de konmer att nå lyssaren om de studsar en gång till ÖVER öronhöjd, i väggen bakom lyssnarna.

Lite förenklat (bäst är förstås att alltid titta på den specifika fallet) så blir det oftast upplevelsemässigt bäst att ha väggen odämpad typ 15 cm över öronhöjd och uppåt. Detta alltså även när man sitter i en soffa som är tryckt mot väggen. Idag är sofforna typiskt försedda med alldeles för lågt ryggstöd dock, och det ställer till det. Det är dock enkelt att skära till lite dämpmaterial (t ex någon gammal madrass som man har liggande) och lägga den på ryggstödet så det sträcker sig 10-20 cm över öronhöjd. Eller experimentera!

- - -

Avslutningsvis vill jag ånyo varna för tumregeltro!

Inga sådana här frågor är så simpla så något tumregelsvar går att använda. Påståenden om t ex att en hård vägg direkt bakom lyssnarsoffan är destruktiv för upplevelsen - är helt enkelt bara en korkad tumregel. Det beror på och det beror på mycket.

Om väggen är dämpad upp till någon eller ett par dm över öronhöjd (odämpad däröver) så bidrar den primärt (well, över någon kHz) med ljud som gått både långa och multipla vägar i lyssningsrummet redan innan, och direktljudet skadas därför inte av de reflekterade ljudet således att fula kamfilterfärgningar bildas. Vid lägre frekvenser skapas dock oundvikligen en viss förtjockning, men de blir klart mildare (!) om man låter den övre delen av väggen vara odämpad. Med en heldämpad (säg någon dm tjock beklädnad) så blir dock förtjockningen av klangen påtaglig och många ogillar upplevelsen påtagligt. Jag är en av dem.

Samma behandling av högtalarväggen ger självklart samma klangpåverkan, men de behöver inte påverka musikupplevelsen alls negativt om högtalarna som man använder är konstruerade för det, det vill säga SKALL spela framför en vägg som fungerar så, för att allt skall bli rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Diffusorer skiljer sig åt påtagligt. Rätt sort för att använda bakom lyssnare skall bete sig väsensskilt från diffusorer för andra bruk. En lyssnarväggsdiffusor bör diffusera både i tid och rum, men maximalt asymmetrisk i förhållande till gravitationen.

[Tangband]

Tack för intressant inlägg

[IngOehman]

Tyckte det gick att förbättra flera formuleringar i mitt senaste inlägg för bättre läsbarhet, bland annat. Men inlägget var stängt för editering! Hade inte admin fxat detta så man får rimlig tid (t ex dygnet ut) på sig?

Hursomhelst kan man ju göra såhär istället:

Jag tycker ett par (väsentligt!) intressantare frågor är:


1. Är ljud som reflekteras i en vägg bakom lyssnaren någonsin subjektivt berikande?

Svaret är ja. Det finns absolut situationer där majoriteten av lyssnare föredrar att ha en partiellt reflekterande vägg bakom sig. Det är lätt att undersöka och det har jag gjort. Majotiteten av lyssnare föredrar måttligt med reflexer bakifrån framför inga, om de är fördröjda mer än 6-7 ms.


2. Gäller detta även om väggen bakom lyssnaren är så nära som den är då den soffan man sitter i är upptryckt mot väggen?

Jag gissar att de flesta tänker sig att svaret på frågan är nej, men då har de fel!

Det rätta svaret är - det beror på. Och det beror på mycket. Men majoriteten av lyssnare föredrar att ha en vägg nära bakom sig framför att ha ingenting (fritt fält eller 100 % dämpning) bakom sig vid stereolyssning, om väggen är kraftigt diffuserande.

Men en diffusor som gör jobbet har i sig ett djup, så man kan diskutera om man då verkligen sitter nära väggen? Om diffusorn är säg 30-40 cm djup så är ju det verkliga avståndet till väggen (diffusorns botten) ökat med 30-40 cm, så det intressanta är väl i det fallet att de flesta föredrar diffusorn (om den är rättbyggd då nota bene, inte vilken som helst*) framför att ha samma vägg odiffuserad, det vill säga 30-40 cm bakom soffan. Så om man har möjlighet till detta avstånd så ÄR det potentiellt bättre med diffusor än utan, är min erfarenhet.

Men om soffan måste stå mot väggen då?

Då kan väggen faktiskt bidra positivt också! Men inte alldeles utan vidare. Tricket är att välja ljudvägar... att maximera de goda och dämpa de onda.

Det betyder i praktiken att det man behöver är ett högt ryggstöd! Ett som ser till att dämpa direktljudets första reflex (primärstuds) i väggen bakom lyssnaren, som annars hade studsat i riktning mot lyssnaren.

Men i väggen bakom lyssnarna så studsar ju även andra ljud, de som är sekundära, tertiära, kvartära, quintära...! Alltså ljud som redan gått en längre väg från högtalarna och som därför redan är mera fördröjda i förhållande till direktljudet.

Så: Ljud som studsat multipla gånger i lyssningsrummets angränsningsytor (sidoväggar och (minst en gång i) tak) kommer också de att studsa i väggen bakom lyssnaren, men de är som sagt då väsentligt fördröjda jämfört med direktljudet och bidrar (subjektivt) positivt i många fall, för de flesta lyssnare. Och de kommer potentiellt att nå lyssaren på ett berikande sätt, om de studsar en gång till, ÖVER öronhöjd i väggen bakom lyssnarna.

Lite förenklat (bäst är förstås att alltid titta på den specifika fallet) så blir det oftast upplevelsemässigt bäst att ha väggen odämpad typ 15 cm över öronhöjd och uppåt. Detta alltså även när man sitter i en soffa som är tryckt mot väggen. Idag är sofforna typiskt försedda med alldeles för lågt ryggstöd dock, och det ställer till det. Det är dock enkelt att skära till lite dämpmaterial (t ex någon gammal madrass som man har liggande) och lägga den på ryggstödet så det sträcker sig 10-20 cm över öronhöjd. Eller experimentera mera vildt!

- - -

Avslutningsvis vill jag ånyo varna för tumregeltro!

Inga sådana här frågor är så simpla så något tumregelsvar går att använda. Påståenden om t ex att en hård vägg direkt bakom lyssnarsoffan är destruktiv för upplevelsen - är helt enkelt bara en korkad tumregel. Den visar bara att den som yttrar tumregeln inte förstår hur komplext det är. Det beror på och det beror på mycket.

Om väggen är dämpad upp till någon eller ett par dm över öronhöjd (odämpad däröver) så bidrar den primärt (well, över någon kHz) med ljud som gått både långa och multipla vägar i lyssningsrummet redan innan, och direktljudet skadas därför inte av de reflekterade ljudet således att fula kamfilterfärgningar bildas. Vid lägre frekvenser skapas dock oundvikligen en viss förtjockning, men de blir klart mildare (!) om man låter den övre delen av väggen vara odämpad. Med en heldämpad (säg någon dm tjock beklädnad) så blir dock förtjockningen av klangen påtaglig och många ogillar upplevelsen påtagligt. Jag är en av dem.

Samma behandling av högtalarväggen ger självklart samma klangpåverkan, men de behöver inte påverka musikupplevelsen alls negativt om högtalarna som man använder är konstruerade för det, det vill säga SKALL spela framför en vägg som fungerar så, för att allt skall bli rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Diffusorer skiljer sig åt påtagligt. Rätt sort för att använda bakom lyssnare skall bete sig väsensskilt från diffusorer för andra bruk. En lyssnarväggsdiffusor bör diffusera både i tid och rum, men maximalt asymmetrisk i förhållande till gravitationen.

[paa]

Jag skrev nedanstående i den avknoppade tråden, men den verkar helt domnat av, så jag lägger in det här eftersom det passar lika bra i denna tråden:

Det finns ett klassiskt sätt att se till att akustiken i ett kontrollrum medger att högtalarna kan förmedla klangen från inspelningsstudion på ett bra sätt.
Det kallas LEDE, vilket uttyds: Live End Dead End.
Tyvärr har förvirringen kring det begreppet varit besläktat med förvirringen kring vad "bakväggen" betyder vid diskussioner om hifi, om det är bakom lyssnaren eller bakom högtalarna som menas.
I vilket fall är det den del av rummet som omsluter lyssnaren som skall vara "live", dock gärna diffuserat, och den delen av rummet som omsluter högtalarna som ska vara "dead", dvs dämpat.
Öhmans loge-tänkande är såvitt jag förstår en vidareutveckling av LEDE-principen.

[IngOehman]

Om det allra sista, ja - det kan man kanske säga.

Även om det alltid är vanskligt att förenkla.

Men LE-DE säger ju ganska specifikt hur det "skall se ut". Min erfarenhet är att det är mera komplicerat och att det dessutom behöver finnas en hel del utrymme för tycke och smak. En loge skall vara trevlig att lyssna till musik i, det är en nästan absolut sanning, men det är inte alldeles entydigt vad det betyder. Det finns förvisso MYCKET stora likheter mellan de "loger" som folk tycker om, men bara i vissa domäner. I andra så kan dramatiskt olika egenskaper passa in för olika människors smak.

LE-DE tar heller ingen hänsyn alls till några av de väsentliga delarna av stereosystemfelen.

På grund av den förhållandevis lilla rymdvinkel som "öppnas upp" mot inspelningsvärlden med stereofoni så är den subjektiva delen av summa-rymdvinkleriet mycket stor. Talar man om filmljud är det lättare att lite mera entydigt berätta vad som konstituerar en ackurat återgivning. Men vid stereolyssning (läs tvåkanalig) så är en så stor del av det vi hör ljud som är passiva tillägg från lyssningslogen, som inte har något facit för hur de skall vara. De behöver bara relatera på ett trovärdigt sätt till det som kommer från ljudbilden, men det finns många sätt att skapa detta, alltså många som alla är en sorts "rätt".

Personligen så gillar jag lyssningsloger som är "blygsamma" (lägger sig i lite), så jag tycker det är väldigt lätt att förena hemmabiografer och musiklyssningsrum. Men det är inte lika lätt om man vill ha större bidrag från logen för att trivas maximalt med musiklyssningen. Större rum gör dock allt lättare.


Vh, iö

[Laila]

Attans bra inlägg här i tråden iö, kudos . . . typ.

[JM]

Ingvar, Peter och alla andra ni gör mig så glad!

Äntligen finns tankar där ni bla förmedlar era erfarenheter av fördröjningstiden på reflexerna.

1. Hur ser era erfarenheter ut map reflexernas relativa ljudtryck i lyssningspositionen. Diffusorer/absorbenter kan i vissa fall sänka ljudtrycket om jag fattat rätt. Dvs att fördubblat avstånd på reflexerna, relativt lyssningsavståndet till ljudkällan, ger -6 dB ljudtrycks sänkning gäller inte i alla lägen.

Min personliga erfarenhet av lyssning på högtalare är att ingen enskild reflex, bortsett för golv- och till viss del takreflex, bör överstiga - 6 dB relativt direktljudet. Detta gäller även reflex bakom lyssningspositionen.
Min erfarenhet är även att reflexer bakom lyssningspositionen kan vara frekvensolikt och/eller "komma för tidigt" om de dämpas mer än 10 dB. Dvs maskeringseffekten blir marginell men viss precedence effekt kvarstår.

2. I små rum gör jag och många andra kompromisser. Hur rangordnar ni dessa kompromisser map optimalt ljudupplevelse. Hur placerar ni reflextid, relativt ljudtryck, frekvenslikhet, mm?

3. Vilka vanliga kompromisser bör undvikas i rangordning.

JM

[IngOehman]

Ingvar, Peter och alla andra ni gör mig så glad!

Äntligen finns tankar där ni bla förmedlar era erfarenheter av fördröjningstiden på reflexerna.

1. Hur ser era erfarenheter ut map reflexernas relativa ljudtryck i lyssningspositionen. Diffusorer/absorbenter kan i vissa fall sänka ljudtrycket om jag fattat rätt. Dvs att fördubblat avstånd på reflexerna, relativt lyssningsavståndet till ljudkällan, ger -6 dB ljudtrycks sänkning gäller inte i alla lägen.

Det stämmer.

Det kan bli båda mera och mindre. Det beror på och det beror på mycket.

Högtalare med mera planvågsstrålning ger ett ljudtryck som minskar mindre med avståndet, vilket drabbar nivån på rumsreflexerna (de senare blir proportionellt starkare, och det gäller framförallt reflexionerna från väggen bakom lyssnarna).

En linjekälla är planvågsstrålare i en dimension, ljudtrycket avtar då med 3 dB per förbubbling.

En ljudkälla med ett stort platt membran (eller många små) som drivs lika över hela ytan (vissa elektrostater, dock inte ESL63 m fl) ger ett ljudtryck som inte avtar alls med avståndet för våglängder som är korta i förhållande till ytan. Det vill säga ljudtrycket blir samma 5 cm ifrån högtalaren som 10 meter ifrån den.

Linjekällor (och planvågsstrålare i sällsynta fall) har stora fördelar i vissa sammanhang, t ex när man vill kunna spela rimligt lika starkt för många olika människor som befinner sig på olika avstånd från högtalarna. Men bieffekten är att reflexen från väggen bakom lyssnarna blir sällsynt stor om man inte dämpar väggen bakom dem massor. Även sidoväggsreflexer kan bli på tok för starka om man lämnar dem ofixade.

Detta var alltihopa exempel på att reflexer kan bli starkare än den s k "avståndslagen" (fånigt namn på en icke-naturlag, den gäller ju bara för en viss sorts ljudkällor - punktljudkällor), men som du antyder kan t ex sidoväggsreflexer och reflexer från bakväggar bli svagare med hjälp av diffusorer (och självklart även med hjälp av dämpning), men det är inte riktigt så enkelt som att en diffusor ger svagare reflexer...

Vad som händer när en ljudvåg studsar i en diffusor är beroende på diffusorns uppbyggnad. De kan byggas på många olika sätt. De kan diffusera i tid och i rum, och dessutom med olika former av asymmetrier.

Men om vi utgår ifrån enklast möjliga diffusor - en diffusor som både sprider ljudet i tiden, och sprider det i två rumsliga dimensioner (upp/ner och H/V) så kommer den att dämpa vissa egenskaper hos ljudet, men låta bli att dämpa andra! Och vad beror då det på?

Jo om man ser ljud som en serie av delljud så kommer en diffusor att multiplicera varje delljud i en försvagad version. Så en stor transient blir i stället många små. Energin bevaras men distribueras i tiden, vilket väsentligen minskar toppeffekten. Då en sådan diffusor sprider ljud inte bara i tiden utan också i rummet så kommer en diffuserad vägg att höras från många punkter, medan en odiffuserad hörs bara i (eller rättare sagt via) speglingspunkten.

Så konsekvensen är att ett pågående ljud blir ungefär lika starkt när man tittar på det efter att det studsat i en plan vägg eller i en diffuserad. En enstaka transient däremot försvagas men förlängs istället i tiden.

- - -

I den praktiska världen så drabbas man maximalt av starka sidoväggsreflexioner om ljudkällan är av linjetyp och väggen är konkav. En reflex från en linjekälla, via en sådan vägg kan bli fasansfullt stark, t ex 20 dB starkare än direktljudet!

Regel 1A för akustiker utan förstånd (det vill säga den kunskap som behövs för den som saknar förståndet som borde ha varit där) är att inte under några omständigheter förse lokaler med konkava väggformer.

Min personliga erfarenhet av lyssning på högtalare är att ingen enskild reflex, bortsett för golv- och till viss del takreflex, bör överstiga - 6 dB relativt direktljudet. Detta gäller även reflex bakom lyssningspositionen.

Jag vill helst undvika sådana tumregler, eftersom förutsättningarna är så olika för olika reflexioner, vi hör dem så väldigt olikt.

Både riktningarna de kommer ifrån och deras fördröjning relativt direktljudet påverkar i hög grad deras hörbarhet/störförmåga. Och bråkstrecket försöker inte att säga att hörbar är samma sak som hur störande det blir. Det är två skilda saker.

Men en sorts drömscenario (för mig) är att inga reflexer "framifrån" (+/- 45 grader sidledes, +/- 30 grader höjdledes) de första 20 millisekundrarna finns perseptuellt. Att jag skriver perseptuellt är att det rent tekniskt finns en reflex i LF-området om högtalarna står nära en dämpad vägg, även om reflexen kommer så tätt på att den spelar i fas med direktljudet och bara hjälper högtalaren att spela med högre effektivitet och lägre distorsion. Rent tekniskt finns reflexen, men perseptuellt finns den inte. Den är en del av direktljudet, om högtalarna är dimensionerade för den.

Utanför detta fönster om +/- 45 grader sidledes, +/- 30 grader höjdledes träder vi in i de rymdvinklar som berättar om logen. Det är välkänt att många reflexioner kan vara välgörande och hörbara, utan att i väsentlig grad påverka hur vi hör händelsen i ljudbilden, det vill säga de förvränger inte ljudhändelsen trots att vi hör effekterna av loge-reflexionerna.

Om jag får fortsätta med drömscenariot så vill jag ha nära noll i efterklangstid i logen. Efterklang maskerar och interfererar med den efterklang som finns registrerad på inspelningarna. Nära noll efterklang betyder t ex ändligt antal reflexioner, men ju färre desto bättre gäller inte. Snarare är många bättre än få om man inte skall drabbas av att fula kamfiltereffekter uppstår klangligt.

Det är praktiskt taget omöjligt att sammanfatta önskemålen i tumregelform. Man behöver titta på varje enskildt fall och modifiera/optimera de rådande förutsättningarna med målet att uppnå de önskade förutsättningarna. Och bara så ingen skall missförstå, det finns många flera viktiga krav för att återgivningen skall vara god än de nyss nämnda.

Min erfarenhet är även att reflexer bakom lyssningspositionen kan vara frekvensolikt och/eller "komma för tidigt" om de dämpas mer än 10 dB. Dvs maskeringseffekten blir marginell men viss precedence effekt kvarstår.

Nej, ingen precedence effekt uppstår (någonsin) i fram/bak-dimensionen. Det är en binaural effekt som gäller primärt för sidledesljud, alltså ljud med olika infallsvinklar framifrån (gäller dock även för olika ljud som alla kommer bakifrån). Men olika ljud med gemensamma anländandetider för de två öronen omfattas inte av vad som beskrivs av precedence-effekten.

Tycker att du konsekvent missbrukar begreppet dessutom. Du använder det som om det var en namn för upplevelsen/effekten.

Det är det inte, det är ett begrepp som berättar om de generella förhållandena med avseende på upplevd riktning som funktion av anländandetider.

Det beskriver en av hörselns sätt att fungera, inte en specifik upplevelse.

Begreppet precedens-effekt beskriver mekanismen, inte upplevelsen. Precedens-effekten finns alltid. Den beskriver vår förmåga.

2. I små rum gör jag och många andra kompromisser. Hur rangordnar ni dessa kompromisser map optimalt ljudupplevelse. Hur placerar ni reflextid, relativt ljudtryck, frekvenslikhet, mm?

3. Vilka vanliga kompromisser bör undvikas i rangordning.

Du efterlyser tumregler - listor för utantilllärande. Det är ingen vettig väg till ett bra resultat.

Vad som är rätt lösning beror på, och det beror på mycket. Det är omöjligt att prioritera egenskaper för ospecifika fall.


Vh, iö

[matssvensson]

Lite förenklat (bäst är förstås att alltid titta på den specifika fallet) så blir det oftast upplevelsemässigt bäst att ha väggen odämpad typ 15 cm över öronhöjd och uppåt. Detta alltså även när man sitter i en soffa som är tryckt mot väggen. Idag är sofforna typiskt försedda med alldeles för lågt ryggstöd dock, och det ställer till det. Det är dock enkelt att skära till lite dämpmaterial (t ex någon gammal madrass som man har liggande) och lägga den på ryggstödet så det sträcker sig 10-20 cm över öronhöjd. Eller experimentera!

Kul att det verkar vara en lösning liknande denna som Tangband kommit fram till i sina experiment!

mvh, mats

[IngOehman]

Okej, det visste jag inte. Håller med - kul!


Vh, iö

[jansch]

Tangband - jag vet inte om du tycker att du fått svar på dina ursprungsfrågor...

Sannolikt har du "blivit mycket klokare" eller rättare sagt fått men mängd information/kunskap och därmed blivit mer förvirrad och "oviss" än du var innan. När jag studerade på Chalmers för många år sedan fanns det en "slogan" eller "motto" eller "levnadsregel" (eller vad man då kallade det) som helt enkelt var: " kunskap föder ovisshet" eller något liknande.....
Så är det nog. Ibland kan man fundera över en "rak" fråga och sedan visar det sig att svaret är oerhört komplext. Ungefär som att fråga "vad är livet".... och sedan inse att det inte går att svara på.

Jag tänkte utmana ödet och i viss mån svara på din fråga/frågor i denna tråd. Mest kanske för att "kalibrera min egen uppfattning" och samtidigt ställa några frågor som har uppkommit för mej.
Hoppas därför att min inlägg kommenteras.

Först och främst:
* Det finns ingen standard (typ ISO eller DIN eller något annat) som styr HUR musik skall spelas in. T.ex. om golvreflexer skall inkluderas eller att inspelade instrument skall vara "helt torra", alltså att t.ex. instrument som producerar elektrisk signal (exempel elgitarr/elbas/synt) går direkt in i mixerbordet och panoreras ut utan reverb/kompressor/klangförändring/flanger/va faen som helst. Det Finns ingen standard som definierar att t.ex inspelningsmikrofoner skall ha "rak" frekvensåtergivning, tvärtom hyllas mikrofoner som har lite markerat presensce område.
* Frågan är alltså hur producenten tänkt...eller om han överhuvudtaget tänkt på DIN återgivning eller bara utgått från att det låter bra i monitorhögtalarna.
Som exempel: Vårt svenska band KENT har spelat in och avlyssnat musik i två typer av högtalare varav de små monitorerna var till för att kolla om inspelningarna lät OK i små "budgethögtalare".
Högtalarna såg ut som små Fostex (kan ha varit 4 tums bredband eller liknande). Vad jag förstod var de väldigt ambitiösa och ville att det skulle låta bra för de flesta lyssnarna oavsett anläggning.
Det har ju också spelats in oerhört mycket musik där vi idag kan konstatera att "studiemonitorerna" har färgat ljudet rejält (vill inte nämna några specifika märken).
* Man kan man ju fråga sig om en enskild person tycker som den "som sitter bakom knapparna". Hur många producenter vill att det skall låta "som i verkligheten"? Hur många har t.ex. liknande ambition som Bertil Alving (Proprius)?
* Slutligen - det verkar som om merparten av de/vi som gillar "modern musik" alltså pop/rock/house osv. också lyssnar mycket i hörlurar. Om den typen av musik är inspelad för att lyssnas på i hörlurar är det ju extremt svårt att få ett par HiFi högtalare i ett lyssningsrum att låta optimalt.

Nåväl:
I en studie som Bruel&kjaer gjorde på slutet av 60 talet (om jag minns rätt) i deras "Technical Review" utgåva rekommenderas att frekvensgången skall vara jämn men svagt sluttande. Denna studie blev väldigt uppmärksammad (åtminstone i Tyskland/Holland/Belgien) och det verkar som om den har blivit allmänt accepterad.
Jag kommer ihåg att de mätte i ett normalt vardagsrum men kommer inte ihåg exakt hur mätningarna gick till... kommer någon annan ihåg? Jag hittar inte den Technical Review skriften på Bruel&Kjaers hemsida. Deras sökmotor är ganska kass tyvärr.

JAG har själv i denna tråd lärt mig att reflexer med 55 - 60 grader är "bäst". Jag förstår inte varför då örat inte kan avgöra vinkeln* bortsett från att 55-60 grader har en svag presence markering jämfört med 0 graders ljudet eller 120 graders ljudet som är mer diskanthöjt (lägre registret av diskanten). Jag har trott (alltså trodde att jag visste!) att det är huvudsakligen TIDEN för reflexen som bestämmer om det är en "bra" reflex eller inte.

* Hörseln kan ju inte uppfatta vinkeln så länge precendence effekten gäller.

[Tangband]

Jansch - denna tråd innehåller ju jättemycket information som jag ivartfall försöker ta till mig en del av även om jag inte testat allt och bara är en glad amatör i sammanhanget. Så kanske har man blivit åtminstone lite klokare i sammanhanget . Eller möjligen mer oviss på en del punkter ?

Ja, det där med inspelning och den icke-standard som verkar finnas med mikrofoner är ett ganska tråkigt kapitel. Det är väl egentligen dessutom endast renodlat akustiska inspelningar i kända lokaler där man kan få en hint om begreppet high-fidelity så som det var tänkt från början. Pop och rock har ju ingen referens.

Den dubbla akustiken vid egna inspelningar man får om man inte dämpar mycket i sitt eget rum är också en liten öronöppnare för mig. Inspelningen låter konstig om man inte närmickar alla akustiska instrument vid inspelningen OM man dessutom hemma har ett väldigt odämpat golv tex. Här har jag lärt mig massor. Ska man då ge upp då i sin jakt på det perfekta ljudet ?
Detta är ju en hobby och det är kul med ljud och musik, så- inte då
Det verkar också så att det finns rätt så många olika filosofier hur man bygger en högtalare och många olika konstruktörer med olika tankar. Här kan jag säkert lära mig massor. En bättre mätmikrofon med REW ligger på önskelistan.

[Kraniet]

Är det denna skrift från B&K som söks?

https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf

[RSG]

Lite förenklat (bäst är förstås att alltid titta på den specifika fallet) så blir det oftast upplevelsemässigt bäst att ha väggen odämpad typ 15 cm över öronhöjd och uppåt. Detta alltså även när man sitter i en soffa som är tryckt mot väggen. Idag är sofforna typiskt försedda med alldeles för lågt ryggstöd dock, och det ställer till det. Det är dock enkelt att skära till lite dämpmaterial (t ex någon gammal madrass som man har liggande) och lägga den på ryggstödet så det sträcker sig 10-20 cm över öronhöjd. Eller experimentera!

Kul att det verkar vara en lösning liknande denna som Tangband kommit fram till i sina experiment!

mvh, mats

Så här löste min fru det åt mig(när jag flyttade ut soffan typ 15-20 cm från vägg).
Ett ingrepp för det estetiska (för henne) som slog väl ut (för mig)



/Johan

[Tangband]

Är det denna skrift från B&K som söks?

https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf

Intressant artikel

[RogerGustavsson]

Jo, den där "Test Record QR 2011 and the Sound Level Meter Type 2206" har man använt. Har kvar skivan.

[RogerGustavsson]

Den dubbla akustiken vid egna inspelningar man får om man inte dämpar mycket i sitt eget rum är också en liten öronöppnare för mig. Inspelningen låter konstig om man inte närmickar alla akustiska instrument vid inspelningen OM man dessutom hemma har ett väldigt odämpat golv tex. Här har jag lärt mig massor. Ska man då ge upp då i sin jakt på det perfekta ljudet ?

Fast närmickning behövs nog inte om rummet är mera passande för inspelning. Akustiska instrument har ofta olika klang i olika riktningar och närmickning blir då lite galet i många fall. Det är heller inte samma sak som att rum där instrumenten låter bra vid lyssning är med automatik bra att spela in i eller tvärtom. Ett "normalt" vardagsrum tycker jag ofta är olämpligt att spela in akustiska instrument, det känns som det behövs lite mera takhöjd än vad som är vanligt. En överdriven närmickning kan ge helt galet ljud från t.ex. en fiol. En annan sak är var i rummet man har placerat instrumentet/-en som ska spelas in, där krävs experiment med hur nära begränsningsytor man placerar de utövande.

[Tangband]

Den dubbla akustiken vid egna inspelningar man får om man inte dämpar mycket i sitt eget rum är också en liten öronöppnare för mig. Inspelningen låter konstig om man inte närmickar alla akustiska instrument vid inspelningen OM man dessutom hemma har ett väldigt odämpat golv tex. Här har jag lärt mig massor. Ska man då ge upp då i sin jakt på det perfekta ljudet ?

Fast närmickning behövs nog inte om rummet är mera passande för inspelning. Akustiska instrument har ofta olika klang i olika riktningar och närmickning blir då lite galet i många fall. Det är heller inte samma sak som att rum där instrumenten låter bra vid lyssning är med automatik bra att spela in i eller tvärtom. Ett "normalt" vardagsrum tycker jag ofta är olämpligt att spela in akustiska instrument, det känns som det behövs lite mera takhöjd än vad som är vanligt. En överdriven närmickning kan ge helt galet ljud från t.ex. en fiol. En annan sak är var i rummet man har placerat instrumentet/-en som ska spelas in, där krävs experiment med hur nära begränsningsytor man placerar de utövande.

Håller med dig. Jag skulle förtydliga att de amatör-inspelningar jag gjort gjorts i väldigt stora lokaler ( kyrkor ) .

[Tangband]

Från artikeln som Jansch efterfrågade och Kraniet länkade till. https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf
Ontopic med trådens rubrik. Artikelförfattaren menar att den optimala frekvenskurvan vid lyssningsplats bör se ut som på bilden. Man visar också bilder från 3 olika stora rum som ger stora variationer.

[Tangband]

Fem högtalare testade. https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf
De tre olika stora rummen med frekvenskurvorna uppmätta på lyssningsplats.
Quads elektrostat är den andra kolumnen uppifrån.

[jansch]

Är det denna skrift från B&K som söks?

https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf

Jo...Jag tror det. Hade för mej att det var en "Bruel&kjaer Technical Review" och det var väl därför jag inte hittade den.

Nu, ett antal decennier senare, känns texten rätt "dammig" och man skulle nog inte ha nyttjat liknande mätmetod i dagsläget.
Dock kul att läsa igen efter sådär 40 år och inse att både man själv och generell kunskap om lyssningsrum och mätmetoder har utvecklats.

[Kraniet]

Är det denna skrift från B&K som söks?

https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf

Jo...Jag tror det. Hade för mej att det var en "Bruel&kjaer Technical Review" och det var väl därför jag inte hittade den.

Nu, ett antal decennier senare, känns texten rätt "dammig" och man skulle nog inte ha nyttjat liknande mätmetod i dagsläget.
Dock kul att läsa igen efter sådär 40 år och inse att både man själv och generell kunskap om lyssningsrum och mätmetoder har utvecklats.

Fast det är ju lite intressant att Harman-gruppen kommit fram till ungefär samma resultat med moderna metoder och med ett mycket större lyssnar-underlag (tusentals människor i flera länder).

[IngOehman]

Jansch:

Utveckling? Det kan diskuteras. Snarare än en utveckling ser jag att tumreglerna har bytts ut - till nya tumregler.


Vh, iö

[jansch]

Jansch:

Utveckling? Det kan diskuteras. Snarare än en utveckling ser jag att tumreglerna har bytts ut - till nya tumregler.

Vh, iö

Jag anser nog, att som jag skrev: "generell kunskap om lyssningsrum och mätmetoder har utvecklats". Däremot tolkningen av all data som vi kan samla in är fortfarande inte lätt.
För mej ligger (nästan) hela svårigheten i att inte veta exakt(?) hur hörseln/hjärnan uppfattar ljud och dessutom anpassar sig.

Bara ett exempel som jag förundras över:
Vi vet att det ska eka i en kyrka och därför förväntar vi oss det. Men hur kommer det sig att vi accepterar en orgelinspelning med typiskt rejäl efterklang när vi lyssnar hemma?
Det har hänt mej några gånger att jag hört lågt ljud (volym) hemma som jag missuppfattat helt. Bl.a. bara för en tid sedan var det en hund som skällde utanför och jag gick till
fönstren och tittade ut - ingen hund! Efter några minuter hände det igen och igen - ingen hund. Till slut öppnade jag ytterdörren och när nästa hundskall kom insåg jag direkt att det kom inifrån mitt hus!
Det var "Mannen som talar med hundar" på TV:n i sovrummet som jag glömt att stänga av. Ljudet var så lågt att bara hundskallen kunde höras ända till jag insåg att det var TV:n. När insikten kom att det var TV:n som lät hörde jag även mycket svaga röster från TV:n (alltså från samma TV program).
Hundens skall kom utifrån, det var jag helt säker på ända tills jag såg att TV:n var på och då accepterade "hörseln" omedelbart att ljudet producerades inne i mitt hus.
Det är ju helt klart att alla sinnen samverkar i en helhetsbedömning men hur kommer det sig att vi kan anpassa oss så snabbt inför en ny och inte naturlig "miljö".

Man kan ju fundera över hur mycket vår förmåga att anpassa oss påverkar när vi försöker optimera ett lyssningsrum...
Mitt lyssningsrum är egentligen alldeles för stort och kalt = lång efterklang. Det finns dock inga frekvenser som utmärker sig - komplex form och snedtak mm sprider ut rumspåverkan på ett bra sätt. I början tyckte jag att den långa efterklangstiden störde mej men bara efter ett par månader uppfattade jag ljudet som naturligt och "rätt".
Detta måste väl vara någon form av omedveten anpassning......tror jag.
Det konstiga är att kompisars anläggningar också låter OK trots väsentligt mindre ytor/rumsvolym och kortare efterklang*....Jag kanske börjar höra dåligt!

*Kompisars lyssningsrums efterklang har jag inte mätt upp utan det är min subjektiva uppfattning med tanke på storlek/dämpning och givetvis lyssningsintryck.

[sprudel]

Jag har en liknande erfarenhet, nästan. Viss musik, vissa låtar har gjort att jag pausat musiken för att jag tyckt mig uppfatta att någon ropar till mig på avstånd, eller att jag hör ljud på avstånd. Det lät så verkligt på något sätt att jag instinktivt reagerar. Har repeterat sådana sekvenser för att övertyga mig om att de har sitt ursprung i anläggningen, och det har de. Spännande nog så går jag på det gång efter annan när de dröjt mellan spelningarna.

[Harryup]

Har hört det på Dogs med Pink Floyd och trodde det var grannens hund.


/Harryup

[Laila]

För att inte tala om när jag allt som oftas lyssnar på nyheter i raddion å "hör" att telefonjäkeln* ringer sisådäringa åttidotti gånger på bara ena kvarter . . . typ.

Slut på delviser OT.
*Min

[IngOehman]

Ser ingenting konstigt i något av detta.

Vad menar du är svårt att förstå, Jansch? Vad tycker du (förväntade dig) att vi stället borde ha uppfattat eller accepterat?


Vh, iö

[jansch]

Hopplöst att skriva på telefonen, ännu ett inlägg bara försvann...

Ser ingenting konstigt i något av detta.
Vad menar du är svårt att förstå, Jansch? Vad tycker du (förväntade dig) att vi stället borde ha uppfattat eller accepterat?
Vh, iö

Jag upplever nog inget som konstigt men "tillvänjning" diskuteras sällan, dessutom "hör" vi ju med alla sinnen (T.ex. om Gustav Adolfs kyrka hade haft kort efterklangstid hade det ju upplevts som konstigt).
Var nog lite otydlig i mitt inlägg. Jag menar såhär:

Våra sinnen samverkar och tillvänjning verkar vara en naturlig del av hur vi upplever ljud på längre sikt. Alltså inte bara att andra sinnen än hörseln plötsligt konstaterar ett t.ex. sovrums TV:n gjorde att det lät som en hund som skällde utanför, utan även en långsam tillvänjning som att min anläggning låter "rätt" trots lång efterklang i lyssningsmiljön. Ett kallt konstaterande efter ett tag att i det här rummet skall det faktiskt låta så.... inte bara att det borde låta så utan musikåtergivningen låter rätt!

Då kan man undra om:
1. man blir så manipulerad att man inte kan skapa ett eget optimalt* lyssningsrum och (ska vi kalla det för) VERIFIERA DETTA med sin egen hörsel. Låter det kanske "fel" för man har vant sig vid något annat?
*Med OPTIMAL menar jag att man så gott man kan anpassar efterklang, reflexer, mm efter den kunskap som finns tillgänglig t.ex. här på Faktiskt.io utan att ta några genvägar.
2. Om anpassningsförmågan är så välutvecklad att det räcker att lösa de grövsta problemen, resten fixar anpassningsförmågan/tillvänjning.

Jag mixtrade med 2 rejäla madrasser för ett tag sedan som dämpmaterial som jag flyttade runt för att dämpa golv respektive sidoreflexer. Det blev "stummare" men det blev inte bättre, "luftigheten" minskade-----tyckte jag...... Och ändå både vet jag och hör jag att efterklangen egentligen är för lång.

[IngOehman]

Hmmm... jag känner inte riktigt igen den du beskriver, men å andra sidan så ser jag inte hur den som kan tycka att dåligt låter bra efter tillvänjning, har ett problem?

Det låter snarare som en tillgång att såsom hifikg (och du) gilla anläggningar efter lite tillvänjning.

Själv är jag inte alls som den person du beskriver. Om något tycker jag att fel i återgivningen (vissa sorters fel i varje fall) typiskt växer vid lågvarig exponering. De blir mer och mer hörbara. Å andra sidan så tycker jag inte nödvändigtvis att det behöver vara ett problem, om felen är godartade. Att jag hör fel behöver inte betyda att de är musikfientliga. Overklighetsfaktorn är helt enkelt inte så problematisk/viktig för mig att de övertrumfar fantastisk musik.

Det går oftast utmärkt att njuta av bra musik (för mig) även om det är superuppenbart att det är högtalare som spelar och ingen verklighetsillusion är tillstädes. Så länge ljudet inte låter obehagligt vill säga. Därför kan jag lyssna på bra musik hos nästan vem som helst, trots att jag föredrar att göra det i en maximalt bra anläggning. Och omvändt - att lyssna på (enligt mig) dålig musik är för mig typiskt utan värde, oavsett hur bra anläggningen är.

- - -

Men son sagt - jag har aldrig varit med om en anläggning som låter ”verkligare” av invänjning. Tvärtom menar jag att invänjning oftast ökar felens hörbarhet, således att bara mycket goda anläggningar klarar långtidslyssning.


Vh, iö

[petersteindl]

Att vilja ha med sin egen loge vid uppspelning på samtliga inspelningar är en slags tillvänjning av sin egen lyssningssituation oavsett att det ger en total sameness på alla inspelningar.

Men det är ok. Vi har alla våra feel-good preferenser.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Att vilja ha med sin egen loge vid uppspelning på samtliga inspelningar är en slags tillvänjning av sin egen lyssningssituation oavsett att det ger en total sameness på alla inspelningar.

Men det är ok. Vi har alla våra feel-good preferenser.

Med vänlig hälsning
Peter

Ibland måste man även gilla läget . Rummet där man lyssnar har ju den dimension det har.

Det är kanske bra att vara medveten om att ens egen lyssning troligen är kraftigt färgad av det egna lyssningsrummets färgningar- vilket borde innebära att man omedvetet (eller medvetet ) har en inre referens som är färgad av både ens egna högtalare och ens eget lyssningsrum då man tex hälsar på någon och lyssnar på dennes anläggning.

JM skrev väl i nån tråd att det tar ungefär en halv timmes lyssning för hjärnan att ”ställa om” till den nya akustiken. Om det stämmer bör man nog vistas en längre tid i tex en hifibutik om man ska kunna göra en rättvis bedömning för hur det låter.

Detta i sin tur borde göra det ganska omöjligt att bestämma absolut kvalitet på återgivningen på hifimässor.

Jag tror därför det är väldigt viktigt att gå på mycket konserter med akustisk musik för att höra hur det låter i verkligheten.
Vid sådana tillfällen märker jag hur långt det är till det perfekta ljudet hemma

[IngOehman]

Att vilja ha med sin egen loge vid uppspelning på samtliga inspelningar är en slags tillvänjning av sin egen lyssningssituation oavsett att det ger en total sameness på alla inspelningar.

Men det är ok. Vi har alla våra feel-good preferenser.

Med vänlig hälsning
Peter

Nej. Du blandar intryckskomponenter/har missförstått konceptet!

Den egna logen påverkar bara (om den är rätt utformad) ens intryck av det som finns UTANFÖR ljudbilden (runt/bakom lyssnaren). Den varken ändrar eller interfererar med informationen från inspelningen, den kompletterar bara med info (perseptionsmässigt separerbar!*) i den rumsliga domän där inspelningen är innehållslös.

Stereosystemet rätt användt fångar inte (såsom binaurala inspelningar eller mångkanalsinspelningar) en ljudhändelse i 4pi steradianer. En optimal stereoinspelning är snarare en öppning in till en ljudhändelse. Logen (som har subjektiva element, men som rätt utformad OAVSETT sådana preferenser presenterar ljudhändelsen på samma vis) behövs för att skapa en förankring mellan ens närmiljö och inspelningen.

Det gör att logen behöver uppfylla vissa grundkrav (från vilka ett antal frihetsgrader även finns). Dessa är:

1. Mycket kort efterklangstid,

2. Frihet från signifikanta reflexer framifrån (från ljudbilden) inom de första 20 ms från det att direktljudet anländer.

3. Och när det gäller reflexer från logen. De behöver vara:
Reflexer från rätt riktningar,
Reflexer som anländer rätt i tid,
Reflexer som är tillräckligt många. Få är INTE liktydigt med bättre!

Man kan utforma utmärkta loger med en hel del variation - utan att det nämnvärt påverkar intrycket av ljudhändelsen därframme i ljudbilden.

Utan loge uppstår dock en bedrövligt onaturlig lyssning. Det kan fungera i mångkanalssammanhang, men även då finns det faktiskt poänger med en rätt utformad loge. Det beror på att mångkanalssammanhang inte är så symmetriska som folk tror.

Och motsatsen är ännu värre - en kompletterande klangmiljö (som alltid ger trista utjämnande effekter och en sämre ursprungstrohet). DÅ uppstår just den sameness som du nämnde, men inte med logelyssning. Det är till och med så att just detta är poängen med logelyssningslyssningsrum! Själva önskemålet om ickeinterferering är grunden till hela loge-tänkandet! Redan LE-DE var på rätt spår, även om det var ett alldeles för enkelt koncept. Dock var redan det mycket bättre än normala vardagsrum, när det gäller att förmedla en musikhändelse.


Vh, iö

- - - - -

*Ditt resonemang (eller rättare sagt påståenden) om logelyssning är lite som att säga att man när man provsmakar vin eller mat inte kan ha kläder på sig, och helst skall man sväva fritt i luften, eftersom känslointryck från huden inte har med vinet eller maten att göra.

Det jag säger är att DET vore onaturligt (som att lyssna i ett ekofritt rum där perifer info fattas), och jag säger också att det inte är alls idealiskt att prova vin med för trånga skor på, en kliande ylletröja och samtidigt som brandlarmed tjuter! Det motsvarar ett på ett dåligt sätt interfererande lyssningsrum. Ett med efterklang och reflexer från fel håll och som kommer fel i tid.

Att ha sköna skor eller tofflor eller bara strumpor på sig, och behagliga kläder, och inte sväva utan dras nedåt av gravitation så man sitter skönt i en bekväm soffa eller på en stol när man provar vin - är dock inget problem eftersom det inte är interfererande sinnesintryck!

Konstigare än så är det inte.

[IngOehman]

PS. Och hela grejen med en bra loge är just att man INTE behöver vänja sig vid den, alls! De fungerar från första stund.

De spelar nämligen ingen destruktiv roll. Man kan vara hur van som helst med sin egna lyssningsloge, och sen åka till någon annan med en annorlunda (men tillika bra) lyssningsloge därhemma, och inte bara trivas utan någon tillvänjning - utan dessutom höra inspelningarna likadant. Känna igen händelsen.

Samma sak gäller egengjorda inspelningar - man känner igen dem, i ALLA bra byggda lyssningar enligt loge-konceptet.

[Tangband]

PS. Och hela grejen med en bra loge är just att man INTE behöver vänja sig vid den, alls! De fungerar från första stund.

De spelar nämligen ingen destruktiv roll. Man kan vara hur van som helst med sin egna lyssningsloge, och sen åka till någon annan med en annorlunda (men tillika bra) lyssningsloge därhemma, och inte bara trivas utan någon tillvänjning - utan dessutom höra inspelningarna likadant. Känna igen händelsen.

Samma sak gäller egengjorda inspelningar - man känner igen dem, i ALLA bra byggda lyssningar enligt loge-konceptet.

Jag förstår vad du menar, i den bästa av världar... eller där de olika lyssningsrummen hos folk är " loge" utformade.
I verkligheten ser det ganska olika ut, en del har mattor på golvet, andra har kala parkettgolv, ganska få är beredda att dämpa så mycket som krävs för att " logen" ska fungera som en loge.
Men, då man gör egna akustiska inspelningar så förstår man ganska snart att ditt resonemang stämmer. Dubbel akustik är inte kul, - och det blir resultatet med ett odämpat parkettgolv framför högtalarna hemma. Då blir aldrig inspelningen speciellt lik hur det lät vid inspelningstillfället. Men, lyssnar man på producerad musik som inte har nån verklig referens - läs pop/rock, så kan ett annat slags lyssningsrum än " loge-rummet" säkert föredras i vissa fall ?

[IngOehman]

På det sista: Ja, det är möjligt, folk kan ju tycka vad som helst.

På allt det andra: Absolut, det är som du skriver.

Vill dock specifikt klargöra att jag när jag talar om loge-lyssning åsyftar specifikt rum som ÄR optimerade från insikten om vad som utgör (well, det är ett spektrum) en ”bra loge”. Så att tala om loge-lyssning i sammanhang där man inte har skapat en sådan loge, blir lite konstigt.

Lite som en beskrivning av ett koncept, på samma sätt som LE-DE är ett koncept (enklare, primitivare men därför också tydligare, mera lätt beskrivet). Gör man enligt konceptet så hamnar man inom ramarna för det.

Och där finns inga odämpade hårda golv.


Vh, iö

[goat76]

Men, lyssnar man på producerad musik som inte har nån verklig referens - läs pop/rock, så kan ett annat slags lyssningsrum än " loge-rummet" säkert föredras i vissa fall ?

Jag måste än en gång påpeka för dig om att all musikproduktion inom pop/rock inte alltid saknar verklg referens, varför skulle den göra det menar du? Och var går din gräns för vad producerad musik är?

Exempel 1: En akustisk gitarr spelas in med mikrofon med en noga vald placering och ett noga avvägt avstånd för att få till önskad balans i ljudet så som man uppfattar det låta i rummet, eller som man önskar att det ska låta. Det mesta av ljudet kommer har förstärkas inuti gitarrkroppen och kommer ut från hålet i instrumentet.
Om man då vill att det ska uppfattas låta som ett närmare och mindre framträdande, så kan mikrofonen som då placerats närmare instrumentet behöva ett visst stöd av ytterligare en mikrofon som då är placerad på ett längre avstånd för att skapa ett ljud så nära det ursprungliga ljud våra öron uppfattar det. Utan rumsmicken kommer annars ljudet troligtvis uppfattas för ”torrt” då den nära ljudupptagningen annars dominerar och överskuggar rumsljudet.
(Att man behöver greja med flertalet mikrofoner är för att kringgå de tillkortakommanden som mikrofoner har jämnfört med våran hörsel).

Exempel 2: En inspelning av en elgitarr kan och bör gå till likadant som vid inspelningen av den akustiska gitarren. Det enda som skiljer dem åt är att det önskade ljudet nu kommer från högtalaren i förstärkaren istället för själva instrumentet. Detta ljud balanseras precis på samma sätt med placering och avstånd av mikrofonen för att uppnå det ljud man hör i rummet eller det ljud man önskar och även här behöver man i de flesta fall en mikrofon på ett större avstånd för att få till ett så trovärdigt ljud som möjligt.

High fidelity betyder så vitt jag vet att komma så nära ett naturligt och ursprungligt ljud som det bara går.
Vad är det i exempel 1 som gör den inspelningen mer naturlig, ursprunglig och mindre producerad än inspelningen i exempel 2?

(Jag försöker inte bråka med dig med det här, jag ser bara att du har fastnat lite i några förutfattade meningar och försöker leda dig ut från mörkret, kanske kommer detta av att du kanske inte har hört så många inspelningar av rock/pop med ambitionen att låta naturtroget för att du själv kanske inte har dessa typer av musikstilar som dina största intressen? )

[RogerGustavsson]

Man kan förstås även spela in gitarren i "äkta" stereo med rumsljudet också...

[Tangband]

Men, lyssnar man på producerad musik som inte har nån verklig referens - läs pop/rock, så kan ett annat slags lyssningsrum än " loge-rummet" säkert föredras i vissa fall ?

Jag måste än en gång påpeka för dig om att all musikproduktion inom pop/rock inte alltid saknar verklg referens, varför skulle den göra det menar du? Och var går din gräns för vad producerad musik är?

Exempel 1: En akustisk gitarr spelas in med mikrofon med en noga vald placering och ett noga avvägt avstånd för att få till önskad balans i ljudet så som man uppfattar det låta i rummet, eller som man önskar att det ska låta. Det mesta av ljudet kommer har förstärkas inuti gitarrkroppen och kommer ut från hålet i instrumentet.
Om man då vill att det ska uppfattas låta som ett närmare och mindre framträdande, så kan mikrofonen som då placerats närmare instrumentet behöva ett visst stöd av ytterligare en mikrofon som då är placerad på ett längre avstånd för att skapa ett ljud så nära det ursprungliga ljud våra öron uppfattar det. Utan rumsmicken kommer annars ljudet troligtvis uppfattas för ”torrt” då den nära ljudupptagningen annars dominerar och överskuggar rumsljudet.
(Att man behöver greja med flertalet mikrofoner är för att kringgå de tillkortakommanden som mikrofoner har jämnfört med våran hörsel).

Exempel 2: En inspelning av en elgitarr kan och bör gå till likadant som vid inspelningen av den akustiska gitarren. Det enda som skiljer dem åt är att det önskade ljudet nu kommer från högtalaren i förstärkaren istället för själva instrumentet. Detta ljud balanseras precis på samma sätt med placering och avstånd av mikrofonen för att uppnå det ljud man hör i rummet eller det ljud man önskar och även här behöver man i de flesta fall en mikrofon på ett större avstånd för att få till ett så trovärdigt ljud som möjligt.

High fidelity betyder så vitt jag vet att komma så nära ett naturligt och ursprungligt ljud som det bara går.
Vad är det i exempel 1 som gör den inspelningen mer naturlig, ursprunglig och mindre producerad än inspelningen i exempel 2?

(Jag försöker inte bråka med dig med det här, jag ser bara att du har fastnat lite i några förutfattade meningar och försöker leda dig ut från mörkret, kanske kommer detta av att du kanske inte har hört så många inspelningar av rock/pop med ambitionen att låta naturtroget för att du själv kanske inte har dessa typer av musikstilar som dina största intressen? )

Därför att de exempel på inspelningar som du visar sedan formas och mixas i studion genom en monitorhögtalare.
Det är alltså monitorhögtalaren som blir referensen inom alla pop och rock -produktioner, om det inte är väldigt ovanliga sådana inspelningar.

Vi sitter ju inte hemma med genelecmonitorer hela högen, eller Yamaha ns10, eller Adam ? Det är dessa burkar som är referensen i säkert mer än 50 % av alla rock/pop produktioner som görs.

High fidelity innebär ( för mig) att man återger ett framförande med instrument eller röster som är helt akustiska och därmed oförstärkta, -inklusive den lokal instrumenten spelar i . Inga extra artificiella tillsatser i form av mixning genom en monitor. Om man varit i lokalen vet man ju hur det lät vid inspelningen.

Jag anser att detta är den enda vettiga referensen som går att använda då man konstruerar egna högtalare.
Därför är jag även lite skeptisk till Tooles blindtestet eftersom den absoluta referensen där är en..... högtalare

[Morello]

Därefter skickas produktionen typiskt till masteringstudio och därmed tappar producenten kontrollen över resultatet.

[Tangband]

Därefter skickas produktionen typiskt till masteringstudio och därmed tappar producenten kontrollen över resultatet.

Det finns några bra undantag dock . ( inom klassisk och helt akustiskt inspelad musik )

[Morello]

Genau, men nu syftade jag på populärmusik.

[Tangband]

Genau, men nu syftade jag på populärmusik.

Jo, där är det ju ett mörker och inget man kan kalla high-fidelity.

[goat76]

Man kan förstås även spela in gitarren i "äkta" stereo med rumsljudet också...

Du har i en annan tråd kunnat konstatera att det inte blir ett lyckat resultat att spela in en flygel på långt avstånd, samma regler gäller när det kommer till akustisk gitarr, men visst, det handlar om vad man vill i den specifika inspelningen men det blir ett liknande resultat som flygel exemplet.

Men, lyssnar man på producerad musik som inte har nån verklig referens - läs pop/rock, så kan ett annat slags lyssningsrum än " loge-rummet" säkert föredras i vissa fall ?

Jag måste än en gång påpeka för dig om att all musikproduktion inom pop/rock inte alltid saknar verklg referens, varför skulle den göra det menar du? Och var går din gräns för vad producerad musik är?

Exempel 1: En akustisk gitarr spelas in med mikrofon med en noga vald placering och ett noga avvägt avstånd för att få till önskad balans i ljudet så som man uppfattar det låta i rummet, eller som man önskar att det ska låta. Det mesta av ljudet kommer har förstärkas inuti gitarrkroppen och kommer ut från hålet i instrumentet.
Om man då vill att det ska uppfattas låta som ett närmare och mindre framträdande, så kan mikrofonen som då placerats närmare instrumentet behöva ett visst stöd av ytterligare en mikrofon som då är placerad på ett längre avstånd för att skapa ett ljud så nära det ursprungliga ljud våra öron uppfattar det. Utan rumsmicken kommer annars ljudet troligtvis uppfattas för ”torrt” då den nära ljudupptagningen annars dominerar och överskuggar rumsljudet.
(Att man behöver greja med flertalet mikrofoner är för att kringgå de tillkortakommanden som mikrofoner har jämnfört med våran hörsel).

Exempel 2: En inspelning av en elgitarr kan och bör gå till likadant som vid inspelningen av den akustiska gitarren. Det enda som skiljer dem åt är att det önskade ljudet nu kommer från högtalaren i förstärkaren istället för själva instrumentet. Detta ljud balanseras precis på samma sätt med placering och avstånd av mikrofonen för att uppnå det ljud man hör i rummet eller det ljud man önskar och även här behöver man i de flesta fall en mikrofon på ett större avstånd för att få till ett så trovärdigt ljud som möjligt.

High fidelity betyder så vitt jag vet att komma så nära ett naturligt och ursprungligt ljud som det bara går.
Vad är det i exempel 1 som gör den inspelningen mer naturlig, ursprunglig och mindre producerad än inspelningen i exempel 2?

(Jag försöker inte bråka med dig med det här, jag ser bara att du har fastnat lite i några förutfattade meningar och försöker leda dig ut från mörkret, kanske kommer detta av att du kanske inte har hört så många inspelningar av rock/pop med ambitionen att låta naturtroget för att du själv kanske inte har dessa typer av musikstilar som dina största intressen? )

Därför att de exempel på inspelningar som du visar sedan formas och mixas i studion genom en monitorhögtalare.
Det är alltså monitorhögtalaren som blir referensen inom alla pop och rock -produktioner, om det inte är väldigt ovanliga sådana inspelningar.

Vi sitter ju inte hemma med genelecmonitorer hela högen, eller Yamaha ns10, eller Adam ? Det är dessa burkar som är referensen i säkert mer än 50 % av alla rock/pop produktioner som görs.

High fidelity innebär ( för mig) att man återger ett framförande med instrument eller röster som är helt akustiska och därmed oförstärkta, -inklusive den lokal instrumenten spelar i . Inga extra artificiella tillsatser i form av mixning genom en monitor. Om man varit i lokalen vet man ju hur det lät vid inspelningen.

Jag anser att detta är den enda vettiga referensen som går att använda då man konstruerar egna högtalare.
Därför är jag även lite skeptisk till Tooles blindtestet eftersom den absoluta referensen där är en..... högtalare

Samma svar gäller dig som jag gav till Roger här ovan.
Du har nyligen lärt dig att det sällan fungerar bra att placera en mikrofon på bästa lyssningsplats och förvänta sig att det ska bli ett resultat som liknar det som våran hörsel uppfattar det.

Ni båda får bestämma er om ni anser att high fidelity innebär att försöka uppnå ett mål med inspelningen som så nära som möjligt speglar det våra öron hör det vid inspelningstillfället, eller om det är viktigare att det speglar det mikrofonen eller stereo-uppställningen av mikrofonerna lyckades fånga tillfället.

Tangband, som jag har uppfattat det så betyder high fidelity = ursprungsnära. Det är därför helt naturligt och ursprungsnära att ljudet av en elgitarr kommer från en gitarrförstärkare.
En gitarrförstärkare är inte något artificiellt, den är en naturlig del av instrumentet och det ljud den alstrar i rummet är ingenting annat än ett baturligt ljud för det instrumentet.

Du förstår väl att man normalt sett inte spelar in ett rockband genom att rigga upp mikrofoner på några PA-högtalare?

Och en sak till. Efterson du har en så bra koll på att just genelec, Yamaha ns10 eller Adam monitorer är så vanliga just inom rock så kan du förstås även informera oss om vilka monitorer som är vanligast i inspelningar med akustiska instrument? (För monitorer används även där.)

[RogerGustavsson]

Man kan förstås även spela in gitarren i "äkta" stereo med rumsljudet också...

Du har i en annan tråd kunnat konstatera att det inte blir ett lyckat resultat att spela in en flygel på långt avstånd, samma regler gäller när det kommer till akustisk gitarr, men visst, det handlar om vad man vill i den specifika inspelningen men det blir ett liknande resultat som flygel exemplet..)

Nu vet jag inte vad du menar "långt avstånd". Inte katten sätter man en mikrofon i i gitarrens hål när man spelar in en klassisk gitarr som hanteras av t.ex. Göran Söllscher. Det finns alldeles utmärkta inspelningar av t.ex. Gitarrkvartten inspelade i kyrka med en stereomikrofon. Det handlar också om att ha ett för inspelning passande rum för den musik som ska upptas. En ensam flygel ståendes i en stor konsertsal är inget vidare upplägg. Vill man ha en intimare klang får man också välja en annan miljö. Inspelningen av Värmlands Nations Kör eller varför inte Cantate Domino-skivan är andra utmärkta inspelningar gjorda med enkel tvåmikrofonteknik. Bertil Alving, Håkan Sjögren, gubbarna på Studio Blue och en massa andra gör fantastiska inspelningar utan närmickning. Det är ett annat sätt än att göra panarerad multimono i studio för efterbearbetning/effektpåläggning/mixning.

[jansch]

Jag tror att Tangband och goat76 menar samma sak - i grunden.

Tyvärr är ju vår hörsel så komplex att det aldrig går att reproducera "Full Fidelity" utan kanske något som man med lite god vilja kan kalla High Fidelity.

Studiomonitorer är väl ett bra exempel på det?
Hur många 100 tusentals inspelningar är gjorda med den klassiska Yamaha monitorn (NS1000) som "referens". Inte låter den "neutralt" i mina öron, inte ens i ett hårddämpat lyssningsrum. OCH helt plötsligt är det en subjektiv åsikt...eller?
För många år sedan var JBL och Telefunken vanliga i studios och lyssnar jag på sådana (det var för övrigt läge sedan) så färgade enligt min mening ännu mer än Yamaha... framförallt JBL.
Personligen har jag bara lyssnat på Genelec monitorer EN gång ca 10 minuter och det var någon 3-vägs variant med 2 st 12 tummare eller 10 tummare och "faen va bra det lät"... men låter det rätt? Som vanligt blev jag "misstänksam" när presensregistret är lätt markerat.

Så, HUR ska vi kunna verifiera att inspelningen är "verklighetstrogen" om inte ens studiomonitorerna upplevs neutrala. Borde kanske säga att jag inte varit inne i en inspelningsstudio på sådär 8-10år, har det hänt nåt som jag missat förutom att kompressorer och reverbfunktioner har blivit alltmer flexibla och tillför framför allt inget brus i digitalvärlden?

I mitten på 70-talet (jo, jävligt länge sedan) blev jag inbjuden av en välkänd mikrofontillverkare att besöka en studio i Berlin som var väldigt stolta över sitt "plåteko" som t o m Herbert von Karajan hade "livat upp" några inspelningar med. Redan då jobbade man för att det skulle "låta så bra som möjligt" istället för så "naturtroget" som möjligt.

OCH nu kommer min poäng!!!!
Hur många inspelningar hade låtit OK om vi spelade in det ljud som går in i våra öron? Hörseln har ju t.ex. en fantastisk förmåga att koncentrera sig på det man vill lyssna på i en naturlig miljö. Sitter vi t.ex. mitt i en publik på parkett och lyssnar tar hörseln ju hänsyn till alla sinnen och miljön. Spelar vi in ljud där vi sitter och gör det så gott vi kan med de bästa mikrofonerna som finns för att komma hörselns upptagning så nära det går (t.ex. med 2st 1/2tums mätmikromikrofoner riktade svagt uppåt och ca 60grader utåt) så låter det normalt "skit". Varför? Jo, vi kan ju t.ex. aldrig simulera hörseln förmåga att "summera" vänster och höger öras fas utan att det sker utsläckning. Att simulera med en torso är ju också långtifrån hur vår hörsel uppfattar ljud och bl.a. kan koncentrera oss på endast musiken - inget prassel, inga suckar, inget knarrande från stolar,mm "hörs" när vi lyssnar.
När vi störs "live" är det oftast av tillfälliga ljud såsom hostningar eller en mobiltelefon. Det kan givetvis också vara andra sinnen som stör, t.ex. att någon kommer för sent till konserten.

Slutsats!
Vi måste manipulera inspelningen för att den skall låta "Fidelity" då vi aldrig kan återskapa korrekta förutsättningar för att vår hörsel skall bli "nöjd".
Även stereofonin är ju ett väldigt bristfälligt sätt att försöka återskapa "verkligheten". Lyssnar man t.ex. på en symfoniorkester live får man inte samma "riktningsmöjlighet" som man kan få i en "multimick" inspelning med panorerade instrument. Varför accepterar vi att vi har svår att egentligen höra att basfiolspelarna sitter till höger live men förväntar oss att höra det på en inspelning? Varför störs vi av så många "biljud" i en inspelning men inte live?

Bara några reflektioner en lagom trist tisdag kväll......

[Harryup]

Nu har jag bara varit inne på ett litet fåtal studios men man har inte välkända högtalare för att dom är helt neutrala. Man har dom för att inhyrda tekniker vet hur dom låter och om det låter så här på en NS-10 så motsvarar det hur det låter i övrigt så att säga. En dålig referens av verkligheten men som man vet hur dålig den är.

/Harryup

[IngOehman]

Jansch:

Jag tycker det är intressant att ta del av det du skriver, men jag har invändningar mot perspektivet.

Med det perspektiv du väljer så blir det en rimlig slutsats att påstå att vi måste manipulera, men perspektivet är olyckligt valt och bidrar därför/därtill inte med några konkreta lösningar. Väljer man ett relevantare betraktningsperspektiv så är det låta bli att manipulera (well, i huvudsak) man bör, och hur man skall göra ger sig av definitionen på perspektivet.

- - -

Det låter säkert flummigt det ovanstående , men perspektivet som ”gäller” för tvåkanalig stereofoni är att fånga ljudet på vägen, inte att koda ljudet som anländer till en punkt utan att fånga ett komplext ljudfält på sin väg till målet. Man behöver även noga se till att fånga det så inte livesituationens ”loge-riktningar” dominerar. De är ju irrelevanta för den ljudhändelse som inspelningen avser flytta till lyssnarvärlden.


Vh, iö

[Morello]

Nu har jag bara varit inne på ett litet fåtal studios men man har inte välkända högtalare för att dom är helt neutrala. Man har dom för att inhyrda tekniker vet hur dom låter och om det låter så här på en NS-10 så motsvarar det hur det låter i övrigt så att säga. En dålig referens av verkligheten men som man vet hur dålig den är.

/Harryup

Mja, NS10 återger inte stora delar av basregistret, dvs den som använder sådant bös för medhörning famlar i blindo.

[Harryup]

Nu har jag bara varit inne på ett litet fåtal studios men man har inte välkända högtalare för att dom är helt neutrala. Man har dom för att inhyrda tekniker vet hur dom låter och om det låter så här på en NS-10 så motsvarar det hur det låter i övrigt så att säga. En dålig referens av verkligheten men som man vet hur dålig den är.

/Harryup

Mja, NS10 återger inte stora delar av basregistret, dvs den som använder sådant bös för medhörning famlar i blindo.

Absolut, vare sig man tänker på det man hör eller inte hör. Men den är känd för att låta på ett visst sätt men ingen tror att den är neutral.

[goat76]

Man kan förstås även spela in gitarren i "äkta" stereo med rumsljudet också...

Du har i en annan tråd kunnat konstatera att det inte blir ett lyckat resultat att spela in en flygel på långt avstånd, samma regler gäller när det kommer till akustisk gitarr, men visst, det handlar om vad man vill i den specifika inspelningen men det blir ett liknande resultat som flygel exemplet..)

Nu vet jag inte vad du menar "långt avstånd". Inte katten sätter man en mikrofon i i gitarrens hål när man spelar in en klassisk gitarr som hanteras av t.ex. Göran Söllscher. Det finns alldeles utmärkta inspelningar av t.ex. Gitarrkvartten inspelade i kyrka med en stereomikrofon. Det handlar också om att ha ett för inspelning passande rum för den musik som ska upptas. En ensam flygel ståendes i en stor konsertsal är inget vidare upplägg. Vill man ha en intimare klang får man också välja en annan miljö. Inspelningen av Värmlands Nations Kör eller varför inte Cantate Domino-skivan är andra utmärkta inspelningar gjorda med enkel tvåmikrofonteknik. Bertil Alving, Håkan Sjögren, gubbarna på Studio Blue och en massa andra gör fantastiska inspelningar utan närmickning. Det är ett annat sätt än att göra panarerad multimono i studio för efterbearbetning/effektpåläggning/mixning.

Klart att det går att spela in med endast stereoupptagning som i de exempel du påpekar, men min poäng med mitt inlägg är att det inte blir mindre high fidelity bara för att man använder andra upptagningstekniker än en stereoupptagning och att det kan uppfattas närmare hur vi med våran hörsel uppfattar det låta om det har placerats mikrofoner närmare instrumenten som Jansch påpekar i sitt inlägg.
När vi hör något i ett live-framträdande kan vi fokusera och koncentrera oss på ett enskilt instrument vid en solo-del t.ex.
Det kan inte en avlägsen placerad mikrofon göra eftersom att den inte ”lyssnar på musik”, den tar bara upp ljud, allt ljud utan att koncentrera sig på ett enskilt instrument.

Ofta passar det bättre att spela in på närmare avstånd då man vill fokusera på ett eller ett fåtal instrument, men en gitarrkvintett där fyra gitarrer ska spelas in och där inget av dem spelar en viktigare roll än de andra så passar det urmärkt att använda endast stereoupptagning.

På tal om nämda Göran Söllscher i de fall där han spelar ensamt så är det inte långt ifrån att mikrofonen är placerad i gitarrens hål.

[RogerGustavsson]

"Avlägset placerad mikrofon" kan betyda lite vad som helst. Det är ju aldrig tal om att spela in från lyssningsplats i något sammanhang, mera "fånga ljudet på vägen" som Ingvar skriver.

Jag har varit på två konserter med Göran Söllscher, fanns inga mikrofoner eller PA på dem. Satt vid båda tillfällena väldigt nära (typ 3-5 m) och tur var väl det var ändå extremt ljudsvagt.

[IngOehman]

Du har i en annan tråd kunnat konstatera att det inte blir ett lyckat resultat att spela in en flygel på långt avstånd, samma regler gäller när det kommer till akustisk gitarr, men visst, det handlar om vad man vill i den specifika inspelningen men det blir ett liknande resultat som flygel exemplet..)

Nu vet jag inte vad du menar "långt avstånd". Inte katten sätter man en mikrofon i i gitarrens hål när man spelar in en klassisk gitarr som hanteras av t.ex. Göran Söllscher. Det finns alldeles utmärkta inspelningar av t.ex. Gitarrkvartten inspelade i kyrka med en stereomikrofon. Det handlar också om att ha ett för inspelning passande rum för den musik som ska upptas. En ensam flygel ståendes i en stor konsertsal är inget vidare upplägg. Vill man ha en intimare klang får man också välja en annan miljö. Inspelningen av Värmlands Nations Kör eller varför inte Cantate Domino-skivan är andra utmärkta inspelningar gjorda med enkel tvåmikrofonteknik. Bertil Alving, Håkan Sjögren, gubbarna på Studio Blue och en massa andra gör fantastiska inspelningar utan närmickning. Det är ett annat sätt än att göra panarerad multimono i studio för efterbearbetning/effektpåläggning/mixning.

Klart att det går att spela in med endast stereoupptagning som i de exempel du påpekar, men min poäng med mitt inlägg är att det inte blir mindre high fidelity bara för att man använder andra upptagningstekniker än en stereoupptagning och att det kan uppfattas närmare hur vi med våran hörsel uppfattar det låta om det har placerats mikrofoner närmare instrumenten som Jansch påpekar i sitt inlägg.
När vi hör något i ett live-framträdande kan vi fokusera och koncentrera oss på ett enskilt instrument vid en solo-del t.ex.
Det kan inte en avlägsen placerad mikrofon göra eftersom att den inte ”lyssnar på musik”, den tar bara upp ljud, allt ljud utan att koncentrera sig på ett enskilt instrument.

Ofta passar det bättre att spela in på närmare avstånd då man vill fokusera på ett eller ett fåtal instrument, men en gitarrkvintett där fyra gitarrer ska spelas in och där inget av dem spelar en viktigare roll än de andra så passar det urmärkt att använda endast stereoupptagning.

På tal om nämda Göran Söllscher i de fall där han spelar ensamt så är det inte långt ifrån att mikrofonen är placerad i gitarrens hål.

[ YouTube ]

Nu blandar du ihop live-mickning (PA) och inspelning. Det är VÄLDIGT olika saker.

När man mickar upp ljudkällor för att länka signalen vidare till ett PA-system så spelar ju det sistnämnda i samma lokal och får därför funktionen av "instrumentet i rummet". Att spela in på avstånd då blir helt fel då det blir rumsklang på rumsklang. Dessutom finns rundgångsproblematiken.

Därför mickar man alltid (praktiskt taget) nära när syftet är att plocka ljud som skall spelas i ett PA.

Men det är inte alls samma sak som att micka för att spela in. I det senare fallet så är ju rumsljuden en del av nyttosignalen, och man använder lagom stora mikrofonavstånd (och stereofonisk mickning dessutom) för att fånga "instrumentet i rummet", till skillnad från bara "instrumentet" som man vill ha för PA.

- - -

Med det sagt är det inte ovanligt att man använder live-feeden för att göra dokumentationsinspelningar, men då har man endera en massa ambiensmikrofoner utöver närmickningsmikrofonen, eller också lägger man på gott om reverb för inspelningen.

Viss sorts musik är dessutom inte en akustisk originalhändelse alls utan är elektroniskt alstrad eller består av en blandning mellan akustiska ljud och t ex synthar - där de senare inte har något akustiskt ljud alls, de skapar bara ljud via högtalare.

Då är det rimligt och normalt att betrakta det hela ungefär som man betraktar en studio-pop-inspelning.

Och då är frågan - blir det i de fallen mindre High Fidelity? Du säger nej. Jag säger ja, definitivt! Men ännu hellre säger jag att frågan är typ felställd. Begreppet High Fidelity är inte applicerbart överhuvudtaget när det inte finns ett akustiskt original att vara trogen mot.

Om detta sedan är bra eller dåligt är en helt annan fråga.

Det skiljer såklart från fall till fall, men det är viktigt att inte blanda ihop "HiFi" och "bra". Producerad musik kan vara hur bra som helst, alltså musik som skapats bakom mixerbordet. Men bra betyder inte att HiFi-begreppet är relevant att ens använda. HiFi betyder inte "bra", det betyder att något är ursprungstroget. Det kan det bara vara om det finns ett ursprungsljud.


Vh, iö

[jansch]

........................Och då är frågan - blir det i de fallen mindre High Fidelity? Du säger nej. Jag säger ja, definitivt! Men ännu hellre säger jag att frågan är typ felställd. Begreppet High Fidelity är inte applicerbart överhuvudtaget när det inte finns ett akustiskt original att vara trogen mot.

Om detta sedan är bra eller dåligt är en helt annan fråga.

Det skiljer såklart från fall till fall, men det är viktigt att inte blanda ihop "HiFi" och "bra". Producerad musik kan vara hur bra som helst, alltså musik som skapats bakom mixerbordet. Men bra betyder inte att HiFi-begreppet är relevant att ens använda. HiFi betyder inte "bra", det betyder att något är ursprungstroget. Det kan det bara vara om det finns ett ursprungsljud.

Vh, iö

Undrar om det nuförtiden finns en bra definition på begreppet "HiFi" och jag menar då inte vad de 2 orden "high" och "fidelity" betyder eller översätts till.

Om jag minns rätt (fast det vet man ju inte!) fanns ingen definition förrän tyskarna skapade en standard, Deutsche Industri Normen - DIN 45500 på 60-talet.
Googlade nu förgäves efter standarden då det hade varit kul att läsa! Standarden verkar vara struken (någon som vet?). Det finns någon IEC också som kom lite senare men den har jag aldrig läst.

HiFi normen (DIN 45500 alltså) fokuserade väl helt på TEKNISKA PRESTANDA typ 1% dist vid 1kHz och 2x10W eller nåt liknande. Om jag mins rätt handlade det bara om hifi anläggningens "fidelity", signal in = signal ut på "basic" nivå.

Numer tror jag de flesta ser "hifi" begreppet som du, IÖ, gör. D v s att det skall låta så likt originalet (musiken) som möjligt. Det finns då ingen möjlighet att beskriva målet som en teknisk spec på utrustning.

För mej blir det lite "lurigt" att begränsa eller rättare sagt avgränsa "hifi" till endast akustiska signaler.
Ett exempel:
- En specifik Fender Stratocaster eller en specifik Gibson LesPaul är musikinstrument men producerar endast användbar elektrisk output med unik karaktär/sound.
- det finns flera sätt att spela in en Stratocaster. Rakt in i mixerbordet eller ta ut signalen från en gitarrförstärkare (typ "line out") eller "akustiskt" med en/flera inspelnings mic:ar "upptryckt" i en av högtalarlådans högtalarmembran. (plus alla pedaler och boxar som numer finns någonstans efter jacket i gitarren)
- Det är vanligt vid akustisk inspelning av elgitarr att nyttja mic:ar som färgar ljudet rejält, typisk Shure SM57
- Oavsett, i alla dessa fall lyssnar normalt gitarristen på det ljud som spelas in. Är det gitarristen som är "referens" för att det låter rätt? Vem bestämmer vilket ljud som är rätt? Stackarn som gör slutmixen?
Frågan JAG ställer mej nu - ger någon av dessa sätt att rigga inspelningen förutsättning för HiFi begreppet?

Ett annat exempel:
- röst/sång inspelning av enskild röst görs oftast genom att ha väldigt kort avstånd till mikrofonen. Så kort avstånd att puffskydd måste användas.
- även vid röstinspelningr används t.ex. Shure mic:ar av typ SM57 eller SM58 eller kondensator mic:ar typ U87. En sådan Shuremic färgar rösten rejält och den som spelar in med U87 hade helst velat ha en U67! (lite rörljud)
- Ibland kör man mic:en medvetet så nära att andningsljud och salivljud skall höras på inspelningen. Ljud man normalt inte hör om inte någon "slickar en i örat".
- I många (väldigt många) fall läggs reverb på och även compressor (för att inte tala om när man börjar "mixtra" med pitch:en)
Frågan JAG ställer mej då är - är detta egentligen inom begreppet "hifi"?

JAG TROR att i de flesta fall så strävar vi efter att det skall låta så bra som möjligt och det är oftast en idealbild som inte uppnås i verkligheten. Vi strävar inte efter High Fidelity utan efter bästa ljud som inte är lika med naturtrogenhet. Ungefär som vi bättrar på "verkligheten" i många andra fall... kvinnor är t.ex. bra på det.
Är hifi att det ska låta LÅTA naturligt + "smink"?

Det skulle också kunna vara så att vi kompenserar för att t.ex. mikrofoner aldrig kan ta upp ljud på samma sätt som vår hörsel, framförallt inte 2 mikrofoner om vi försöker simulera 2 öron/hörsel.
Oavsett så är det ju omöjligt (i dagsläget) att processa ljud på det sätt hörseln gör. Dessutom undvika en del av processingen så det inte blir "kaka på kaka"

Detta är FUNDERINGAR och inget skall tolkas som påståenden...egentligen

[IngOehman]

"Så bra som möjligt" behöver inte relatera till HiFi varken som tekniskt eller subjektivt begrepp. Det betyder ju bara att man har målet att skapa något som gör att man gillar det man hör så mycket som möjligt. Det kan ha noll koppling till ursprungstroheten.

- - -

Definitionen på HiFi är just orden High och Fidelity.

Alltså hög ursprungstrohet. Det är subjektivt vad som är det.

Det gäller väl för övrigt allting som inkluderar adjektivet "hög"? En hög byggnad, hur hög är den? Hur högt spelar man då man spelar högt?

Skalan blir relativ, något kan vara HiFi för dig som inte är det för mig.

- - -

DIN 45 500 är inte en definition på HiFi, ett försök att skaffa en objektivetet, en mätbarhet. Det är en uppsättning tekniska gränsvärden för att saker skall få "kallas HiFi enligt DIN-normen". Så är det med alla normer, man uppfyller dem genom att uppfylla dem. Något annat sätt finns inte.

Utom möjligen då med mutor eller att helt enkelt ljuga rakt ut.

Så något som inte uppfyller DIN-normens gränsvärden för HiFi kan i dina öron leverera musikåtergivning med mycket större fidelitet än en annan uppsättning apparater som uppfyller DIN-normens gränsvärden.

DIN-normen garanterar dig inga upplevelser, bara mätdata. Dock finns självklart en korrelation mellan hur saker mäter och hur de låter, men den är inte så enkel som att allt som klarar normen uppfattas mera verklighetslikt än det som inte gör det.


Vh, iö

[JM]

Frågan JAG ställer mej då är - är detta egentligen inom begreppet "hifi"?

JAG TROR att i de flesta fall så strävar vi efter att det skall låta så bra som möjligt och det är oftast en idealbild som inte uppnås i verkligheten. Vi strävar inte efter High Fidelity utan efter bästa ljud som inte är lika med naturtrogenhet. Ungefär som vi bättrar på "verkligheten" i många andra fall... kvinnor är t.ex. bra på det.
Är hifi att det ska låta LÅTA naturligt + "smink"?

Det skulle också kunna vara så att vi kompenserar för att t.ex. mikrofoner aldrig kan ta upp ljud på samma sätt som vår hörsel, framförallt inte 2 mikrofoner om vi försöker simulera 2 öron/hörsel.
Oavsett så är det ju omöjligt (i dagsläget) att processa ljud på det sätt hörseln gör. Dessutom undvika en del av processingen så det inte blir "kaka på kaka"

Detta är FUNDERINGAR och inget skall tolkas som påståenden...egentligen

Klokt inlägg!
På faktiskt.io finns missuppfattning, som jag ser det, att det finns en teknisk möjlighet att med två högtalare i ett rum skapa en ursprungsupplevelse/naturtrogenhet.
Målet är mer att göra stereolyssnandet till är en konst där upplevelsen helt ligger hos lyssnaren med så få upplevda störande inslag som möjligt. Upplevelsen är garanterat skild från ursprungshändelsen men ger högsta möjliga njutbarhet hos lyssnaren.
Tydligt bevis på detta är att samma rum, anläggning och musikkälla kan hos samma individ vid olika tillfällen ge helt olika känslomässig upplevelse. Samma tekniska omgivning upplevs helt olika pga olika intrapersonellt status.
Somliga får optimala upplevelsen i en iphone andra i superhifianläggningen. Ingen av upplevelserna är subjektivt bättre än den andra även de flesta av oss kan räkna massor med tekniska begränsningar vid iphonelyssnade.

JM

[goat76]

Nu vet jag inte vad du menar "långt avstånd". Inte katten sätter man en mikrofon i i gitarrens hål när man spelar in en klassisk gitarr som hanteras av t.ex. Göran Söllscher. Det finns alldeles utmärkta inspelningar av t.ex. Gitarrkvartten inspelade i kyrka med en stereomikrofon. Det handlar också om att ha ett för inspelning passande rum för den musik som ska upptas. En ensam flygel ståendes i en stor konsertsal är inget vidare upplägg. Vill man ha en intimare klang får man också välja en annan miljö. Inspelningen av Värmlands Nations Kör eller varför inte Cantate Domino-skivan är andra utmärkta inspelningar gjorda med enkel tvåmikrofonteknik. Bertil Alving, Håkan Sjögren, gubbarna på Studio Blue och en massa andra gör fantastiska inspelningar utan närmickning. Det är ett annat sätt än att göra panarerad multimono i studio för efterbearbetning/effektpåläggning/mixning.

Klart att det går att spela in med endast stereoupptagning som i de exempel du påpekar, men min poäng med mitt inlägg är att det inte blir mindre high fidelity bara för att man använder andra upptagningstekniker än en stereoupptagning och att det kan uppfattas närmare hur vi med våran hörsel uppfattar det låta om det har placerats mikrofoner närmare instrumenten som Jansch påpekar i sitt inlägg.
När vi hör något i ett live-framträdande kan vi fokusera och koncentrera oss på ett enskilt instrument vid en solo-del t.ex.
Det kan inte en avlägsen placerad mikrofon göra eftersom att den inte ”lyssnar på musik”, den tar bara upp ljud, allt ljud utan att koncentrera sig på ett enskilt instrument.

Ofta passar det bättre att spela in på närmare avstånd då man vill fokusera på ett eller ett fåtal instrument, men en gitarrkvintett där fyra gitarrer ska spelas in och där inget av dem spelar en viktigare roll än de andra så passar det urmärkt att använda endast stereoupptagning.

På tal om nämda Göran Söllscher i de fall där han spelar ensamt så är det inte långt ifrån att mikrofonen är placerad i gitarrens hål.

[ YouTube ]

Nu blandar du ihop live-mickning (PA) och inspelning. Det är VÄLDIGT olika saker.

När man mickar upp ljudkällor för att länka signalen vidare till ett PA-system så spelar ju det sistnämnda i samma lokal och får därför funktionen av "instrumentet i rummet". Att spela in på avstånd då blir helt fel då det blir rumsklang på rumsklang. Dessutom finns rundgångsproblematiken.

Därför mickar man alltid (praktiskt taget) nära när syftet är att plocka ljud som skall spelas i ett PA.

Men det är inte alls samma sak som att micka för att spela in. I det senare fallet så är ju rumsljuden en del av nyttosignalen, och man använder lagom stora mikrofonavstånd (och stereofonisk mickning dessutom) för att fånga "instrumentet i rummet", till skillnad från bara "instrumentet" som man vill ha för PA.

- - -

Med det sagt är det inte ovanligt att man använder live-feeden för att göra dokumentationsinspelningar, men då har man endera en massa ambiensmikrofoner utöver närmickningsmikrofonen, eller också lägger man på gott om reverb för inspelningen.

Viss sorts musik är dessutom inte en akustisk originalhändelse alls utan är elektroniskt alstrad eller består av en blandning mellan akustiska ljud och t ex synthar - där de senare inte har något akustiskt ljud alls, de skapar bara ljud via högtalare.

Då är det rimligt och normalt att betrakta det hela ungefär som man betraktar en studio-pop-inspelning.

Och då är frågan - blir det i de fallen mindre High Fidelity? Du säger nej. Jag säger ja, definitivt! Men ännu hellre säger jag att frågan är typ felställd. Begreppet High Fidelity är inte applicerbart överhuvudtaget när det inte finns ett akustiskt original att vara trogen mot.

Om detta sedan är bra eller dåligt är en helt annan fråga.

Det skiljer såklart från fall till fall, men det är viktigt att inte blanda ihop "HiFi" och "bra". Producerad musik kan vara hur bra som helst, alltså musik som skapats bakom mixerbordet. Men bra betyder inte att HiFi-begreppet är relevant att ens använda. HiFi betyder inte "bra", det betyder att något är ursprungstroget. Det kan det bara vara om det finns ett ursprungsljud.


Vh, iö

Det kan hända att exemplet i den videon var lite dåligt, det är svårt att hitta något riktigt bra exempel från solstolen i Thailand.

Men vad är HIFI egentligen för det verkar inte riktigt finnas någon riktigt tydlig och enhetlig definition på begreppet, det verkar vara lite som var och en tycker?

Din definition av HIFI är att det inte ska finnas något som gjorts i efterhand men du tycker inte att de tillkortakommanden som finns i mikrofontekniken och vad den tar upp är ett problem, så den ska sätta begränsningen i vad som är high fidelity?
Så med andra ord, det behöver inte låta bra och det behöver inte låta speciellt likt det man hörde i lokalen vid inspelningen, det enda viktiga är alltså att inget har gjorts i efterhand.
(Du får gärna påpeka om det är något jag missförstått av din definition av vad HIFI är.)

Min definition av HIFI är att göra allt som krävs för att det på det slutgiltiga verket ska komma så nära den ursprungliga ljudhändelsen som möjligt, så som man med sina egen hörsel uppfattade det låta. Då är det ibland nödvändigt att kringå de tillkortakommanden som inspelningsutrustningen har för att nå ett trovärdigt resultat, man kan behöva blanda nära mikrofoner med rumsmikrofoner för att uppnå det. Det närmickade ljudet kan sedan panoreras till just den platsen i ljudfältet där man minns och uppfattade det komma ifrån i den ursprungliga ljudhändelsen.



Om du tar och analyserar låten Tarrega: Rosita från albumet Cavatina med Göran Söllscher. Kanske har du den på CD eller så kan du leta upp den på spotify eller här på Tidal: https://tidal.com/track/4835623

1.Går den enligt dig under begreppet HIFI, varför eller varför inte?
2.Hur är mikrofonen/mikrofonerna ungefär placerade som du hör det om du vill ge dig på en analys?

Om dessa frågor inte går att besvara, hur viktigt är då egentligen begreppet high fidelity?

För mig räcker det egentligen med att det låter trovärdigt och äkta, och att inspelningsutrustningen inte har satt tydliga spår i form utav brus, missljud eller andra liknande fel för att det ska kunna klassas som HIFI.
Om man måste ha full vetskap om inspelningen och att man i princip måste ha varit närvarande vid själva inspelningen så är det i så fall inte mycket som går under begreppet HIFI.
Under de förutsättningarna är det inte heller många av oss som kan kalla Cantate Domino-skivan för high fidelity då det knappast är någon här som varit närvarande vid inspelningen.

[IngOehman]

Frågan JAG ställer mej då är - är detta egentligen inom begreppet "hifi"?

JAG TROR att i de flesta fall så strävar vi efter att det skall låta så bra som möjligt och det är oftast en idealbild som inte uppnås i verkligheten. Vi strävar inte efter High Fidelity utan efter bästa ljud som inte är lika med naturtrogenhet. Ungefär som vi bättrar på "verkligheten" i många andra fall... kvinnor är t.ex. bra på det.
Är hifi att det ska låta LÅTA naturligt + "smink"?

Det skulle också kunna vara så att vi kompenserar för att t.ex. mikrofoner aldrig kan ta upp ljud på samma sätt som vår hörsel, framförallt inte 2 mikrofoner om vi försöker simulera 2 öron/hörsel.
Oavsett så är det ju omöjligt (i dagsläget) att processa ljud på det sätt hörseln gör. Dessutom undvika en del av processingen så det inte blir "kaka på kaka"

Detta är FUNDERINGAR och inget skall tolkas som påståenden...egentligen

Klokt inlägg!
På faktiskt.io finns missuppfattning, som jag ser det, att det finns en teknisk möjlighet att med två högtalare i ett rum skapa en ursprungsupplevelse/naturtrogenhet.

Det du skriver om andras uppfattningar är med största sannolikhet falskt. Jag vågar nästan lova att i varje fall 95% av alla som skriver på faktiskt.io förstår att det är omöjligt att skapa en ursprungsidentisk upplevelse. Saken kan undersökas i en röstningstråd om någon orkar. Jag orkar inte, eftersom det är rätt så självklart att folk här har så pass mycket förnuft.

Så vad kan man då göra? Om jag hävdar att man kan återge musik med två högtalare på ett sätt som gör att det finns likheter med ursprungshändelsen, förstår du då att man kan tala om graden av fidelitet? HUR trogen återgivningen är.

Och om man förstår hur hörseln fungerar och hur det samverkar (på positiva och negativa sätt) med stereosystemfelen, håller du då med om att man kan arbeta för att optimera/maximera ursprungstroheten?

Känner du till att det flera gånger i HiFi-historien gjorts jämförandelyssningar på levande musik kontra återgiven musik, där lyssnarna tagit slumpmässigt fel? Förvisso har majoriteten av dessa studier gjort på så vis att man förenklat uppgiften och låtit högtalarna spela i samma rum som livemusiken pågick, det vill säga man har gjort uppgiften lite lättare att lösa.

Men inte alla studier har gjort på så vis, jag har t ex själv gjort lyssningsstudier där originallyssning skett i en akustisk lokal, och där lyssning sedan skett i samma (men dramatiskt modifierad) lokal, både två och flerkanaligt. Och att det går att komma så nära att det blir identiskt med två kanaler kan jag dementera, eller rättare sagt jag har inte lyckats visa att det går. Dock har jag lyckats visa att det går att skapa en återgivning som är så både "illusorisk" och ursprungslik att folk gissar fel på live och återgivet, även om de tydligt hör att det finns skillnader. Men det behöver inte betyda att man upplever skillnader på själva musikhändelsen, det kan vara (är, om allt är så bra det går) skillnader som mera liknar de mellan olika lyssningsplatser.

Med 7-kanalig (och många flera högtalare) återgiving så går det dock att skapa något häpnadsväckande ursprungslikt, och som då framförallt inte behöver vara en loge-lyssning. Man kan överföra hela musikhändelsen, från en publikplats.

Målet är mer att göra stereolyssnandet till är en konst där upplevelsen helt ligger hos lyssnaren med så få upplevda störande inslag som möjligt.

Vaddå "målet"? (bestämd form singularis)

Det kan vara DITT mål, men det betyder ju inte att andra behöver ha så ynkliga mål.

Du skriver som om du stod för någon sorts väletablerad och av alla accepterad sanning. Det gör du inte.

Och om du inte nått längre så kan det ju bero på undermålig utrustning eller att du helt enkelt begränsats av ditt låga mål?

Upplevelsen är garanterat skild från ursprungshändelsen men ger högsta möjliga njutbarhet hos lyssnaren.
Tydligt bevis på detta är att samma rum, anläggning och musikkälla kan hos samma individ vid olika tillfällen ge helt olika känslomässig upplevelse.

"Tydliga bevis"!!!

Så nu anser du att du bevisat att det är "målet"!

Bara för att människor är instabila! Det är väl ingenting konstigt med att folk inte upplever samma sak varje gång. Det gör inte musiken annorlunda. Bara människorna, som ju ständigt förändras.

Det finns både ett inuti och ett utanför. Man kan inte två gånger doppa fötterna i samma flod, det representerar att vissa saker förändras trots att de även är samma sak.

Men kan dock inte göra en sak två gånger utan att själv vara en annan människa, och enklaste exemplet är att man första gången man gör något inte har något minne av det. Andra gången är man en annan människa på så vis att man har minnet av första gången som utgångspunkt. Beroende på hur väl man känner sig själv är det dock saker man kan hantera. Människor har ju hela sitt liv återupplevt saker, och beroende på hur begåvad man är kan man lära sig att ha relevanta förväntningar. Det vill säga man kan bedöma likheter (och göra det ganska bra) även om den signifikanta skillnaden självklart finns där, som beror på att bara en gång var första gången.

Men att hänvisa till sådant som ett argument för att musikhändelsen inte kan återges är nonsens. Den ligger ju utanför, och den KAN återges, omän inte ursprungsidentiskt.

Samma tekniska omgivning upplevs helt olika pga olika intrapersonellt status.

Det har inget med återgivningens ackuratess att göra.

Du blandar ihop musikhändelsen med upplevelsen av den. Den senare kan skilja sig mellan två personer - som lyssnar samtidigt live! Det gör det inte till två musikhändelser.

Somliga får optimala upplevelsen i en iphone andra i superhifianläggningen. Ingen av upplevelserna är subjektivt bättre än den andra även de flesta av oss kan räkna massor med tekniska begränsningar vid iphonelyssnade.

JM

Bättre och sämre har inte med frågan om fidelitet att göra. Vad som är bättre eller sämre är helt subjektivt. Det är en annan diskussion.


Vh, iö

[IngOehman]

Eller för att säga det med andra ord - perseption och upplevelse är inte synonymer, och att skilja dem åt är fundamentalt inom psykoakustisken. Klara man inte det så kommer man inte att förstå och hänga med i de viktiga resonemangen.

Perspeptionen är likartad* första gången man hör en låt och när man hör den igen precis efteråt. Men upplevelsen av det kan skilja sig mycket.

Fidelitetsbegreppet som sådant kan inte ta utgångspunkt från upplevelsen eftersom den kan påverkas av så mycket av våra inre processer. Att optimera fideliteten är att ge perseptionen så lika (oförväxlingabara) förutsättningar som möjligt. Och i detta är kunskap om stereosystemet, rummet och hur hörseln fungerar perseptuellt, förutsättningen.


Vh, iö

- - - - -

*Jag avstår avsiktligt från att skriva identisk eftersom det även finns modulerande faktorer för perseptionen. Hörseln varierar faktiskt något lite mest hela tiden. Men när inte traumatiska händelser (extrema ljudtryck) eller lång tid förflutit mellan två exponeringar så fungerar hörseln sett ur ett perseptionsperspektivt oftast likartat från stund till stund. De variationer som finns är dessutom något vi är vana vid så de är till stor del förväntade. De skall inte sammanblandas med de psykologiska faktorer som i hög grad kan påverka upplevelsen hos olika personer eller hos en och samma person som funktion av mellanliggande händelser och/eller skillnader i parallella stimuli, t ex synintryck, lukter, kroppsställningar, temperatur...

[Kraniet]

Jag tycker detta med att sätta fokus på "upplevelsen" har ett inneboende problem. Speciellt musiker tycker jag ofta gör den slutsatsen att det ska låta i lyssningsrummet så som det gör i verkligheten.
Men detta är ju enbart möjligt ifall inspelningen och uppspelningen görs på ett sånt sätt att ursprungshändelsen är bevarad oförändrad.
Så upplevelsen i rummet känns för mig vara nästan irrelevant så länge man inte har någon objektiv metod för att säkerställa att ursprungshändelsen återges korrekt.

Ett förenklat exempel:
Samma Fendergitarr kommer låta väldigt olika beroende på hur den spelas in. I det fallet med flera olika karaktäristik med olika inspelningar, hur ska man då på subjektiv väg kunna säga vilken inspelning som är korrekt? Kanske kan man utifrån en skiva göra ändringar i anläggning och rum för att få det att "låta fender" om den inspelningen, men alla de andra inspelningarna kommer då inte låta likadant. Ska man ha en anläggning för varje inspelning?

Med dagens digitala teknik är det kanske teoretiskt möjligt att programmera en separat EQ-kurva för varje enskild skiva (låt?) men uj vilket jobb!

Ett bättre alternativ måste då vara som Ingvar säger, att konstruera anläggningen och rummet på ett sådant sätt att korrekt reproduktion av inspelningar är möjligt. Det är ju endast då de inspelningar som är korrekt utförda kan spelas upp på ett korrekt sätt och ge korrekt upplevelse.

[IngOehman]

Helt rätt, med reservation att du på slutet själv går i fällan och talar om upplevelsen, en som är "korrekt"!

Men något sådant finns inte, metoder för att säkerställa den alltså.

- - -

Att spela upp på ett psykoakustiskt korrekt sätt (så bra som möjligt vill säga) garanterar INTE att upplevelsen blir den "korrekta", eftersom det inte är något man någonsin kan styra över. Lyssnaren kan ju vara preockuperad med något problem som gör att det knappt lyssnas alls.

Så upplevelsen ligger alltid utanför det som HiFi-resonemangen handlar om. Upplevelsen går aldrig att garantera.

Det gäller även live. Inte bara så att en person kan uppleva olika saker av identiskt samma stimuli, utan även två personer som lyssnar på samma sak kan få väldigt olika upplevelser. Så igen - upplevelserna ligger utanför, bortom, det som man arbetar med när man eftersträvar hög fidelitet - nämligen att perseptionen påverkas så likt som möjligt.

Fidelitet kan faktiskt bara handla om att optimera för perseptionen (alltså för allt det man vet om den). Att skapa en så stor likhet med ursprungshändelsen som möjligt, psykoakustiskt.

Men det kan aldrig leda till att man garanterat upplever samma sak. Upplevelsen moduleras av så många olika saker. En person som lyssnar mycket på musik kan dock bli skicklig på att "vårda sin egen upplevelse", att höra musiken som den är, att höra skillnader som är faktiska. Att höra förbi psykologiska störfaktorer.

Olika personers upplevelseutveckling kan dessutom se ut på väldigt många olika sätt. För många så låter nästan all musik annorlunda andra gången man hör de, man registrerar saker som man inte registrerade första gången. För vissa lyssnare så registreras i princip bara hur musikerna spelar (gäller framförallt musiker) och för andra så registreras egenskaper hos den tekniska utrustningen (både den som tillhör inspelningen och de som tillhör avspelningen).

Vissa registrerar just ingenting (kan inte berätta varken om den tekniska kvaliteten på återgivningen eller något om instrumentering, arrangemang...)

Vissa registrerar allt! (Kan spela upp det de hört i huvudet efteråt och redogöra för både hur det lät, och musikens uppbyggnad med hög detaljering.)

I både de sistnämnda fallen så kan de tycka att upplevelsen inte förändras nämnvärt av upprepad spelning, och den förstnämnda av dem, är även okänslig för eventuella tekniska förändringar mellan uppspelningarna.


Vh, iö