Dåliga högtalare som låter bra?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-21 15:24

Sen några år tillbaka har jag kört med DIYSG Volt-8 och Volt-6 som tak och surroundhögtalare tillsammans med Ino frontar och ett välbalanserat bassystem. Jag har varit mycket imponerad över dessa högtalarna. De lät riktigt bra som icke-frontar. Välbalanserade, låg distorsion, bra spridning och förmåga att spela rätt starkt för storleken.

Jag blev nyfiken på hur de skulle låta som frontar så jag placerade två Volt-8 tillfälligt som frontar och lyssnade. Och ja, det lät ju bra. Riktigt bra. Inte riktigt riktigt lika bra som Inos toppsystem. De låter på något sätt lite.. raspigare. Men, upp till 100db eller så så låter de försvinnande likt. Om någon bytt mina ino mot dessa volt-8 så skulle det nog ta mig någon kvarts lyssning innan jag upptäckte att det var något fuffens.

Speciellt med tanke på priset på kanske 2-3k stycket så är tyckte jag att jag gjort ett fantasiskt köp.

Så, vad är kruxet? Jo!, ASR gjorde tester på dessa högtalarna, och, ja, resultaten är ju allt annat än imponerande. Se här:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.23907/

Distorsion
Bild

Frekvenskurva och spridning :
Bild

Så, jag blev faktiskt lite chockad. Jag har hört rätt många högtalare under de kanske, 25 åren jag haft ett ljudintresse och nästan alla av dem har varit för dåliga för att använda. Men, mätningarna på dessa högtalarna som jag faktiskt tycker är så bra att jag kan rekommendera dem som icke-frontar alternativt till ett fullt system i budgetprisklass är ju fruktansvärt dåliga.

Hur får jag ihop detta?

Den slutsatsen jag drar själv är att jag har råkat få ihop ett ljudrum som är relativt bra och därför får icke usla högtalare som kan spela hyfsat starkt att låta bra pga mängden dämpning.

Vilken slutsats drar forumiterna? Är det dags att byta surrounder?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Baffel » 2021-06-21 15:37

Eller så gillar du den där frekvensgången? :) Alla behöver väl inte gilla spikrakt.

Hur länge har du lirat med dem? Om du bara lyssnat lite så kanske det är nyhetens behag? Nytt ljud, men efter hand så kommer du tröttna på det? En hypotes bara. :)
Senast redigerad av Baffel 2021-06-21 15:40, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-21 15:38

steveo1234 skrev:Sen några år tillbaka har jag kört med DIYSG Volt-8 och Volt-6 som tak och surroundhögtalare tillsammans med Ino frontar och ett välbalanserat bassystem. Jag har varit mycket imponerad över dessa högtalarna. De lät riktigt bra som icke-frontar. Välbalanserade, låg distorsion, bra spridning och förmåga att spela rätt starkt för storleken.

Jag blev nyfiken på hur de skulle låta som frontar så jag placerade två Volt-8 tillfälligt som frontar och lyssnade. Och ja, det lät ju bra. Riktigt bra. Inte riktigt riktigt lika bra som Inos toppsystem. De låter på något sätt lite.. raspigare. Men, upp till 100db eller så så låter de försvinnande likt. Om någon bytt mina ino mot dessa volt-8 så skulle det nog ta mig någon kvarts lyssning innan jag upptäckte att det var något fuffens.

Speciellt med tanke på priset på kanske 2-3k stycket så är tyckte jag att jag gjort ett fantasiskt köp.

Så, vad är kruxet? Jo!, ASR gjorde tester på dessa högtalarna, och, ja, resultaten är ju allt annat än imponerande. Se här:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.23907/

Distorsion
[ Bild ]

Frekvenskurva och spridning :
[ Bild ]

Så, jag blev faktiskt lite chockad. Jag har hört rätt många högtalare under de kanske, 25 åren jag haft ett ljudintresse och nästan alla av dem har varit för dåliga för att använda. Men, mätningarna på dessa högtalarna som jag faktiskt tycker är så bra att jag kan rekommendera dem som icke-frontar alternativt till ett fullt system i budgetprisklass är ju fruktansvärt dåliga.

Hur får jag ihop detta?

Den slutsatsen jag drar själv är att jag har råkat få ihop ett ljudrum som är relativt bra och därför får icke usla högtalare som kan spela hyfsat starkt att låta bra pga mängden dämpning.

Vilken slutsats drar forumiterna? Är det dags att byta surrounder?


Jag har några funderingar : det är väl inte alls säkert att din Ino anläggning skulle klara sig speciellt bra i en test i audiosciencereview ? Det finns i själva verket inte mycket som talar för det.
De testerna Amirm gör går helt efter harmans/Tooles principer och som jag förstått det är IÖ:s högtalare helt utvecklade efter IÖ:s principer.
Det innebär för det första lyssning till två högtalare samtidigt i en viss vinkel och att rummet är dämpat på ett speciellt sätt.

Audiosciencereview både testar och lyssnar till en enda högtalare ( oftast har Amirm bara tillgång till en enda högtalare vid testerna ) så testen säger väl mest hur välkonstruerad högtalaren är att återge monomaterial ?

Det finns gott om högtalare som låter bra men mäter dåligt enligt Tooles principer - som exempel kan tas Guru q10 och passiva Linn majik 140.

Det jag menar är : varför har du audiosciencereview som en slags referens för tester då din egen anläggning är optimerad efter helt andra principer ? Saken är helt annorlunda om du sitter med tex Revel ( konstruerade helt enligt Toole ) och du har dessa som absolut referens - då kommer testresultaten i audiosciencereview verifiera det du tycker dig höra, med fina mätdata :)

Därmed inte alls sagt att Revel skulle låta bättre.

Bilden nedan visar soundstages mätning på en enda Guru q10 .
Senast redigerad av Tangband 2021-06-21 15:48, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-21 15:47

Högtalare låter alltid, utan undantag, exakt som de mäter - givet att man kan mäta samt göra adekvata tolkningar av mätdatat.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-21 15:50

Morello skrev:Högtalare låter alltid, utan undantag, exakt som de mäter - givet att man kan mäta samt göra adekvata tolkningar av mätdatat.


Precis - håller med dig helt.
Men förutsättningarna vid mätningen kan vara fel, eller orealistisk. I ovanstående fall med Guru q10 i soundstage så saknas tex. en bakomvarande delvis dämpad väg.

En annan högtalare som under rätt förutsättningar låter väldigt fint är denna : Linn Tukan, avsedd att står mot vägg, precis som Guru q10.

Här är mätningen gjord hos stereophile, under lite fel förutsättningar, precis som Gurus mätning, eftersom väggen saknas bakom högtalaren.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-21 15:59

Saknas och saknas - det är en frifältsmätning. För den som kan tolka mätdatat är det enkelt att mentalt justera upp nivån vid låga frekvenser för att simulera väggnära placering. Varken QM10 eller Linn-burken kommer att uppvisa konstant frekvensgång i passbandet; med eller utan vägg bakom.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-21 16:30

Kul tråd och fint att du delar Steve! Sånt här är ju både intressant, relevant är diskutera eftersom det finns rätt stort utrymme för förbättringar för högtalare, rum, eq, inspelningar (till skillnad från många andra områden, tex kablar eller "tillräcklig bra" DACar).

Håller helt med Morello och lägger till en spekulation att relativt smalbandiga toppar och dalar kanske inte hörs lika lätt som bredare dito (beror på musiken också) samt att energikurva, spridning och reflexer eventuellt skulle ha en gynnsam kompensering sinsemellan? (Beror på rummet).

Ca en procent distortion vid 100db i delar av frekvensområdet är inte det sämsta om än inte bra. Det är nog det du uppfattar som raspighet.

Återigen, kul och lärorikt! :)
Senast redigerad av Maarten 2021-06-21 16:37, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Baffel » 2021-06-21 16:36

Men vari ligger problemet? Om du , Steveo1234 , gillar ljudet så gör du. Det oavsett hur de mäter. Vad glad för det och lyssna på. :D

Frågan som jag är mer intresserad över är om det nu visar sig att de mäter enligt graf, i ditt lyssningsrum ( vilket kan vara fallet) kommer du då fortsätta lyssna på dem? Eller säger du då som militären: Stämmer inte kartan överens med verkligheten så är det fel på verkligheten? Dvs kommer du då att byta ut dina högtalare, som mäter som de gör, trots att du tycker de låter bra? :)

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-22 10:46

Baffel skrev:Eller så gillar du den där frekvensgången? :) Alla behöver väl inte gilla spikrakt.

Hur länge har du lirat med dem? Om du bara lyssnat lite så kanske det är nyhetens behag? Nytt ljud, men efter hand så kommer du tröttna på det? En hypotes bara. :)


Ja, så kan det ju vara. Men, det stämmer inte såväl med de olika metoder som kopplar mätningar till lyssningsupplevelser, så, jag tror inte det är förklaringen här.

Jag har haft dem i några år nu och lyssnat kanske, 500-1000h eller så
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-22 10:47

Maarten skrev:Kul tråd och fint att du delar Steve! Sånt här är ju både intressant, relevant är diskutera eftersom det finns rätt stort utrymme för förbättringar för högtalare, rum, eq, inspelningar (till skillnad från många andra områden, tex kablar eller "tillräcklig bra" DACar).

Håller helt med Morello och lägger till en spekulation att relativt smalbandiga toppar och dalar kanske inte hörs lika lätt som bredare dito (beror på musiken också) samt att energikurva, spridning och reflexer eventuellt skulle ha en gynnsam kompensering sinsemellan? (Beror på rummet).

Ca en procent distortion vid 100db i delar av frekvensområdet är inte det sämsta om än inte bra. Det är nog det du uppfattar som raspighet.

Återigen, kul och lärorikt! :)


Mmm, det KAN ju vara så att det jag subjektivt uppskattar är god spridning, låg distorsion och möjlighet att spela tillröckligt start och att jag är villig att offra en del tonkurveavvikelse för att få det.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-22 10:50

Baffel skrev:Men vari ligger problemet? Om du , Steveo1234 , gillar ljudet så gör du. Det oavsett hur de mäter. Vad glad för det och lyssna på. :D

Frågan som jag är mer intresserad över är om det nu visar sig att de mäter enligt graf, i ditt lyssningsrum ( vilket kan vara fallet) kommer du då fortsätta lyssna på dem? Eller säger du då som militären: Stämmer inte kartan överens med verkligheten så är det fel på verkligheten? Dvs kommer du då att byta ut dina högtalare, som mäter som de gör, trots att du tycker de låter bra? :)


Som bakgrund. Jag körde tidigare med 4 stycken LTS-surrounder (vad de nu heter) och dessa Volt är en betydande uppgradering mot dem. Nu har jag förvisso inte sett mätningar på de högtalarna så jag kan inte säga någonting om hur de skulle klara sig i motsvarade mätningar.

Problemet, eller kanske frågeställningen är kanske: Är det enkelt att uppgradera mina högtalare till bättre surrounder eller bör jag titta på andra alternativt, kanske låda receivern använd sin audesseykalibrering på dem för att räta ut kurvorna.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-22 11:27

steveo1234 skrev:
Baffel skrev:Men vari ligger problemet? Om du , Steveo1234 , gillar ljudet så gör du. Det oavsett hur de mäter. Vad glad för det och lyssna på. :D

Frågan som jag är mer intresserad över är om det nu visar sig att de mäter enligt graf, i ditt lyssningsrum ( vilket kan vara fallet) kommer du då fortsätta lyssna på dem? Eller säger du då som militären: Stämmer inte kartan överens med verkligheten så är det fel på verkligheten? Dvs kommer du då att byta ut dina högtalare, som mäter som de gör, trots att du tycker de låter bra? :)


Som bakgrund. Jag körde tidigare med 4 stycken LTS-surrounder (vad de nu heter) och dessa Volt är en betydande uppgradering mot dem. Nu har jag förvisso inte sett mätningar på de högtalarna så jag kan inte säga någonting om hur de skulle klara sig i motsvarade mätningar.

Problemet, eller kanske frågeställningen är kanske: Är det enkelt att uppgradera mina högtalare till bättre surrounder eller bör jag titta på andra alternativt, kanske låda receivern använd sin audesseykalibrering på dem för att räta ut kurvorna.


Inget att tillägga , annat än att du hör det du hör och att du upplever Volt som låtande bättre. Det finns en stor djungel utanför LTS med riktigt välljudande grejor.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-22 11:30

När man tittar ASR mätningarna så ligger on-axis inom +-3db, med någon smal topp på 4 db. Om man medelvärdesbildar så är on-axis responsen riktigt rak (det går nog att dra en rak linje 200-20000hz med samma nivå och samma area ovan som under för, OBS, de relativt smalbandiga avvikelserna).
Lägg till en jämnt fallande spridning off-axis, som dessutom är ovanligt jämn upp till 5khz och med gradvis fallande jämn respons ända ut till 90 grader och slutligen samma beteende vertikalt som horisontellt (mycket ovanligt och beror väl på coaxial arrangemanget) , så tänker jag att denna inte alls är så dålig som första ögonkastet ger sken av.

Den har också en liten BBC-dipp och distorsionen domineras av andraton, förutom en tredjetonstopp vid 900hz på ca 2 procent, som du märker av (ihop med den övriga distorsionen).
Notera att ASR skriver:
Good distortion performance.

Vilket väl säger en del om hur andra högtalare presterar.

Diskanten har mycket oroligheter vilket jag antar beror på diffraktioner från coaxial arrangemanget.

Kort sagt, jag tänker att mätningarna är i huvudsak i linje med dina intryck.


En avancerad grej men Klippel-mätningarna är ju simulering av rums-responsen och den ser ut såhär:
Volt-8-Klippel-room-resp.png
Volt-8-Klippel-room-resp.png (137.76 KiB) Visad 6238 gånger

Hur det blir i ditt rum är förstås en annan sak.


Men visst går det att få avsevärt bättre och några Revel som har mätts upp har ju visat närmast exemplariskt beteende.
https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16702/
Revel F226Be_SPIN.png
Revel F226Be_SPIN.png (98.43 KiB) Visad 6235 gånger


The midrange distortion is remarkably low at approximately 0.30% THD at 104dB at 1 meter. The lowest I have tested so far
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-22 13:03

Den där frekvensgången hade ju kunnat komma från vilken Wilson Audio-skapelse som helst, åtminstone om den även hade haft en tydlig topp i mellanbasen. 8)

Faktum är att inte alltför bredbandiga avvikelser om sådär +/-4 dB on-axis ibland inte låter alls så illa som man kan tro. Det viktigaste här är nog rumsfrekvensgången som inte är någon katastrof, huvudsakligen med lite avsaknad av nivå runt 2-4 kHz och en liten topp runt 6 kHz. Ljudet kommer att luta något åt det mer avspända hållet, vilket är lättare att acceptera än det omvända. Välinspelade violiner och pianon kommer att låta lite återhållna eller odistinkta och speciellt grisiga gitarrsolon tappar det sista "öronblödningstrycket". Man bör även komma ihåg att Ino-högtalare utrustade med de ca 8 tum stora baselementen uppvisar en minskande spridning runt 2-3 kHz, vilket visar sig som en liten dal i rumsfrekvensgången här.

"Raspigheten" kommer antagligen från distorsionstoppen om ca 8 % runt 6-8 kHz vid 96 dB, 1 m, något som alltid är tydligt hörbart (THD om 1 % ger oftast mest intryck av att tydligheten/separationen går förlorad, förutsatt att andra- eller möjligen tredjeton dominerar). Mätresultat för de Ino-högtalare/element som jag har sett visar en överlag relativt medelmåttig distorsion för baselementen, men oftast låg distorsion för diskanten, vilket står i ganska skarp kontrast mot den höga diskantdistorsionen här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-22 13:53

Bra input I-or! Tydliggör kopplingen mellan intryck och mätningar!

En fråga, hur mycket hörs distorsion över säg 6 khz? Övertonerna kommer ju högt upp och hur uppfattas de? Det kanske även finns andra problem som följer med och som påverkar negativt?

(I just detta fall sticker ju både andra och tredjetonen iväg rejält i diskanten).
Senast redigerad av Maarten 2021-06-22 14:01, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-22 13:58

För femtioelfte gången - det är samma olinjäriteter i överföringskaraktäristikan som medför såväl övertoner som blandtoner/intermodulation.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-22 14:02

Det har du ju rätt i. Glömde bort det.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-22 14:06

Maarten skrev:Bra input I-or!
En fråga, hur mycket hörs distorsion över säg 6 khz? Övertonerna kommer ju högt upp och hur uppfattas de? Det kanske även finns andra problem som följer med och som påverkar negativt?

(I just detta fall sticker ju både andra och tredjetonen iväg rejält i diskanten).


Distorsion låter alltid illa, oavsett om det är IM eller harmonisk dito som hörseln faktiskt reagerar på. Oftast handlar det om IM-produkter, vilka kan uppträda både över och under grundtonernas frekvenser. En distorsionstopp i diskanten låter med musiksignaler inte enbart "diskantigt" utan mer som ett stökigare eller hårdnande ljud överlag.
Senast redigerad av I-or 2021-06-22 14:09, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-22 14:08

Tack, det var det svaret jag hade ett svagt minne av och ville få bekrät.

Bra mentaliseringsförmåga att förstå vad jag var ute efter, trots diskutabel fråga från mig.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-22 14:21

Maarten skrev:När man tittar ASR mätningarna så ligger on-axis inom +-3db, med någon smal topp på 4 db. Om man medelvärdesbildar så är on-axis responsen riktigt rak (det går nog att dra en rak linje 200-20000hz med samma nivå och samma area ovan som under för, OBS, de relativt smalbandiga avvikelserna).
Lägg till en jämnt fallande spridning off-axis, som dessutom är ovanligt jämn upp till 5khz och med gradvis fallande jämn respons ända ut till 90 grader och slutligen samma beteende vertikalt som horisontellt (mycket ovanligt och beror väl på coaxial arrangemanget) , så tänker jag att denna inte alls är så dålig som första ögonkastet ger sken av.

Den har också en liten BBC-dipp och distorsionen domineras av andraton, förutom en tredjetonstopp vid 900hz på ca 2 procent, som du märker av (ihop med den övriga distorsionen).
Notera att ASR skriver:
Good distortion performance.

Vilket väl säger en del om hur andra högtalare presterar.

Diskanten har mycket oroligheter vilket jag antar beror på diffraktioner från coaxial arrangemanget.

Kort sagt, jag tänker att mätningarna är i huvudsak i linje med dina intryck.


En avancerad grej men Klippel-mätningarna är ju simulering av rums-responsen och den ser ut såhär:
Volt-8-Klippel-room-resp.png

Hur det blir i ditt rum är förstås en annan sak.


Men visst går det att få avsevärt bättre och några Revel som har mätts upp har ju visat närmast exemplariskt beteende.
https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16702/
Revel F226Be_SPIN.png


The midrange distortion is remarkably low at approximately 0.30% THD at 104dB at 1 meter. The lowest I have tested so far


Lugnt och fint nu :)

Jag pratar primärt om högtalare som inte används som frontar. Så, att montera upp 8-12 stycken Revel f226 på väggar och tak blir besvärligt. Både för lyssningsavstånd men även för totalkostnaden.


Anyways, jag tolkar ditt inlägg som att de slutsatserna du drar av mätningarna är att det förvisso finns en del invädningar. Men, att totalt sett så är det faktiskt inte katastrofala mätningar...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-22 14:26

Tangband skrev:
steveo1234 skrev:
Baffel skrev:Men vari ligger problemet? Om du , Steveo1234 , gillar ljudet så gör du. Det oavsett hur de mäter. Vad glad för det och lyssna på. :D

Frågan som jag är mer intresserad över är om det nu visar sig att de mäter enligt graf, i ditt lyssningsrum ( vilket kan vara fallet) kommer du då fortsätta lyssna på dem? Eller säger du då som militären: Stämmer inte kartan överens med verkligheten så är det fel på verkligheten? Dvs kommer du då att byta ut dina högtalare, som mäter som de gör, trots att du tycker de låter bra? :)


Som bakgrund. Jag körde tidigare med 4 stycken LTS-surrounder (vad de nu heter) och dessa Volt är en betydande uppgradering mot dem. Nu har jag förvisso inte sett mätningar på de högtalarna så jag kan inte säga någonting om hur de skulle klara sig i motsvarade mätningar.

Problemet, eller kanske frågeställningen är kanske: Är det enkelt att uppgradera mina högtalare till bättre surrounder eller bör jag titta på andra alternativt, kanske låda receivern använd sin audesseykalibrering på dem för att räta ut kurvorna.


Inget att tillägga , annat än att du hör det du hör och att du upplever Volt som låtande bättre. Det finns en stor djungel utanför LTS med riktigt välljudande grejor.


Några förslag? Behöver ett tiopack. Helst DIY.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-22 14:32

steveo1234 skrev:
Tangband skrev:
steveo1234 skrev:
Som bakgrund. Jag körde tidigare med 4 stycken LTS-surrounder (vad de nu heter) och dessa Volt är en betydande uppgradering mot dem. Nu har jag förvisso inte sett mätningar på de högtalarna så jag kan inte säga någonting om hur de skulle klara sig i motsvarade mätningar.

Problemet, eller kanske frågeställningen är kanske: Är det enkelt att uppgradera mina högtalare till bättre surrounder eller bör jag titta på andra alternativt, kanske låda receivern använd sin audesseykalibrering på dem för att räta ut kurvorna.


Inget att tillägga , annat än att du hör det du hör och att du upplever Volt som låtande bättre. Det finns en stor djungel utanför LTS med riktigt välljudande grejor.


Några förslag? Behöver ett tiopack. Helst DIY.


Eftersom du redan kör Ino som frontar har de antagligen säkert bra surroundhögtalare också . De flesta som jämfört LTS högtalare med Ino säger att Ino låter bättre.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-22 15:06

Behåll surrounderna. Rikta dem inte direkt mot lyssningspositionen, utan lyssna gärna med rejäl vinkel off-axis. Ekvalisera fram en vettig rumsfrekvensgång.

Med många surrounder blir kraven på varje högtalare lägre, vilket gör att distorsionen inte blir alltför påtaglig och dessutom är distorsionen mindre hörbar för ljudeffekter, där nivåerna kommer att vara högst.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-22 15:33

volt-8 är väl ingen dålig högtalare? på amerikanska hemmabioforum räknas de väl i topp och likvärdiga mot de flesta topp-system? minns jag rätt har de rätt hög känslighet, vilket brukar gynna högtalare att uppfattas bra ( som jag uppfattar folk, dvs).
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-22 20:31

steveo1234 skrev:
Maarten skrev:När man tittar ASR mätningarna så ligger on-axis inom +-3db, med någon smal topp på 4 db. Om man medelvärdesbildar så är on-axis responsen riktigt rak (det går nog att dra en rak linje 200-20000hz med samma nivå och samma area ovan som under för, OBS, de relativt smalbandiga avvikelserna).
Lägg till en jämnt fallande spridning off-axis, som dessutom är ovanligt jämn upp till 5khz och med gradvis fallande jämn respons ända ut till 90 grader och slutligen samma beteende vertikalt som horisontellt (mycket ovanligt och beror väl på coaxial arrangemanget) , så tänker jag att denna inte alls är så dålig som första ögonkastet ger sken av.

Den har också en liten BBC-dipp och distorsionen domineras av andraton, förutom en tredjetonstopp vid 900hz på ca 2 procent, som du märker av (ihop med den övriga distorsionen).
Notera att ASR skriver:
Good distortion performance.

Vilket väl säger en del om hur andra högtalare presterar.

Diskanten har mycket oroligheter vilket jag antar beror på diffraktioner från coaxial arrangemanget.

Kort sagt, jag tänker att mätningarna är i huvudsak i linje med dina intryck.


En avancerad grej men Klippel-mätningarna är ju simulering av rums-responsen och den ser ut såhär:
Volt-8-Klippel-room-resp.png

Hur det blir i ditt rum är förstås en annan sak.


Men visst går det att få avsevärt bättre och några Revel som har mätts upp har ju visat närmast exemplariskt beteende.
https://www.erinsaudiocorner.com/loudsp ... el_f226be/
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.16702/
Revel F226Be_SPIN.png


The midrange distortion is remarkably low at approximately 0.30% THD at 104dB at 1 meter. The lowest I have tested so far


Lugnt och fint nu :)

Jag pratar primärt om högtalare som inte används som frontar. Så, att montera upp 8-12 stycken Revel f226 på väggar och tak blir besvärligt. Både för lyssningsavstånd men även för totalkostnaden.


Anyways, jag tolkar ditt inlägg som att de slutsatserna du drar av mätningarna är att det förvisso finns en del invädningar. Men, att totalt sett så är det faktiskt inte katastrofala mätningar...

Ja, det menade jag och korrekt tolkat! :). Revel var ju bara exempel på hur vad mätningar kan se ut

Här just nu inget bra DIY förslag (lite idéer men inget färdigtänkt) men I-or har ju gjort en bra analys och även gett ett bra förslag.
sb17nbac till alla!

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav rajapruk » 2021-06-22 21:13

Många surroundhögtalare som spelar samma signal som varandra borde ge en massa negativa kamfiltereffekter, eller?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Bill50x » 2021-06-22 22:23

Om nu en dålig högtalare låter bra, då är den väl inte så dålig?

Det finns väl annat än frekvensgång som har betydelse, även om vissa inte tror det...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-22 22:25

Nu är du där igen - vem har hävdat att enkom frekvensgång är av relevans?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Bill50x » 2021-06-22 23:14

Morello skrev:Nu är du där igen - vem har hävdat att enkom frekvensgång är av relevans?

Det sägs aldrig explicit men det är nästan bara det som diskuteras.

Men återigen, vad är det som konstituerar en "dålig" högtalare, hur den låter eller hur den mäter?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-23 09:09

Bill50x skrev:
Morello skrev:Nu är du där igen - vem har hävdat att enkom frekvensgång är av relevans?

Det sägs aldrig explicit men det är nästan bara det som diskuteras.

Men återigen, vad är det som konstituerar en "dålig" högtalare, hur den låter eller hur den mäter?

/ B


Då får du läsa noggrannare; det har diskuterats distorsion (samt även riktverkan) hos högtalare mer intensivt än någonsin på forumet.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12446
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Magnuz » 2021-06-23 09:23

Bill50x skrev:Om nu en dålig högtalare låter bra, då är den väl inte så dålig?

Det finns väl annat än frekvensgång som har betydelse, även om vissa inte tror det...


Det här har också diskuterats sedan urminnes tider på forumet. Att någon tycker att något ”låter bra” betyder ingenting mer än just det. Vem som helst kan tycka vad som helst om vilken högtalare som helst. Sedan finns det några egenskaper som i tester visar sig göra att fler föredrar vissa högtalare, bl.a. en rimligt rak frekvensgång.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Calleberg » 2021-06-23 10:38

Floyd Toole om hur en högtalare bör mäta/mätas, bara 30 sidor så det orkar ni läsa :)

https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20210623/17839.pdf


Rimligt rak? Ja kanske men lite slagsida mot styrbord verkar uppskattas av de flesta, precis som kurvan som Maarten visade med Volt-8 & rumsresponsen
1611883562500.png
1611883562500.png (101.96 KiB) Visad 3579 gånger
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-23 12:44

Calleberg skrev:Floyd Toole om hur en högtalare bör mäta/mätas, bara 30 sidor så det orkar ni läsa :)

https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20210623/17839.pdf


Rimligt rak? Ja kanske men lite slagsida mot styrbord verkar uppskattas av de flesta, precis som kurvan som Maarten visade med Volt-8 & rumsresponsen
1611883562500.png


Det är en ganska märklig presentation av mätkurvor, blandat med förutsättningar som inte är helt korrekta eller adekvata.

Exempelvis: I frekvensområdet från 1 kHz till 20 kHz är rummet satt som rakt. Den otränade lyssnaren vill där ha rak tonkurva. Den tränade lyssnaren vill ha en frekvensgång som faller hela det området från +1 dB vid 1 kHz till att nå -6 dB vid 20 kHz. Tillsammans -7 dB fall.

Varför har man höjt hela området för den otränade lyssnaren? Den otränade lyssnaren verkar vilja föredra rak tonkurva genom hela diskantområdet. De föredrar alltså omanipulerad diskant, medans de så kallade tränade lyssnarna vill ha kraftigt manipulerad diskant.

En annan sak gäller direktljudet: De skriver ”rak tonkurva på direktljudet”. Om direktljudet är uppmätt ekofritt och rakt, så blir det allt annat än rak tonkurva på direktljudet vid lyssnaren då högtalaren ställs i rum d v s med närliggande begränsningsytor. De närliggande begränsningsytorna påverkar direktljudet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Belker » 2021-06-23 13:15

Det här är min uppmätta rumskurva (Röd, MMM-RTA-mätning, Psychoacoustic smoothing) mot Toole Trained Listeners (grön). Jag tycker det låter fantastiskt och bättre än nånsin!
Bilagor
Screenshot 2021-06-23 131200.png
Screenshot 2021-06-23 131200.png (50.06 KiB) Visad 3546 gånger

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-23 13:24

Hur är kurvan glättad?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-23 13:31

Belker skrev:Det här är min uppmätta rumskurva (Röd, MMM-RTA-mätning, Psychoacoustic smoothing) mot Toole Trained Listeners (grön). Jag tycker det låter fantastiskt och bättre än nånsin!


Bra där. Det finns en dip mellan 200 Hz och 500 Hz samt runt 1 kHz. Båda dessa områden är värmeområden. 600 Hz är där det låter burk och låda och resonansigt, enligt min erfarenhet. Vet inte vad det beror på att du får dip just i dessa områden, men om dessa områden skulle kunna rätas ut vilket skulle ge betydligt mer värme och kraft hos vissa instrument och röster, så skulle jag kunna tänka mig att du då skulle haka på och öka tonkurvan från 8 kHz och uppåt. Men jag vill påpeka att det måste ske med rak direktljudstonkurva, så det är inte så enkelt.

Dessutom finns det en parameter med ljudbild och djupperspektiv som inte är helt opåverkat med frekvensgång. Just detta ljudfenomen kan påverka föredragen tonkurva.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-23 13:32

Morello skrev:Hur är kurvan glättad?


Jag funderade på det också.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Belker » 2021-06-23 13:35

petersteindl skrev:
Morello skrev:Hur är kurvan glättad?


Jag funderade på det också.

Psychoacoustic, som sagt. En funktion i REW som är snarlik ERB.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Belker » 2021-06-23 13:40

petersteindl skrev:
Belker skrev:Det här är min uppmätta rumskurva (Röd, MMM-RTA-mätning, Psychoacoustic smoothing) mot Toole Trained Listeners (grön). Jag tycker det låter fantastiskt och bättre än nånsin!


Bra där. Det finns en dip mellan 200 Hz och 500 Hz samt runt 1 kHz. Båda dessa områden är värmeområden. 600 Hz är där det låter burk och låda och resonansigt, enligt min erfarenhet. Vet inte vad det beror på att du får dip just i dessa områden, men om dessa områden skulle kunna rätas ut vilket skulle ge betydligt mer värme och kraft hos vissa instrument och röster, så skulle jag kunna tänka mig att du då skulle haka på och öka tonkurvan från 8 kHz och uppåt. Men jag vill påpeka att det måste ske med rak direktljudstonkurva, så det är inte så enkelt.

Dessutom finns det en parameter med ljudbild och djupperspektiv som inte är helt opåverkat med frekvensgång. Just detta ljudfenomen kan påverka föredragen tonkurva.

MvH
Peter

Dipparna mellan 200 och 500 är mitt rums störta problem (förutom att det är för litet) och jag har positiv gain där (och negativ över och under), men vill inte gå högre. Vid 600 och 1000 är jag mer försiktig med EQ, för det är svårt att veta om det är rum eller direkt. 600 är sänkt något, men jag vågar inte gå på mer där. Tycker inte det låter burk.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-23 13:40

Variabel glättning från 1/48-oktavband till tersband.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-23 13:44

Belker skrev:
petersteindl skrev:
Morello skrev:Hur är kurvan glättad?


Jag funderade på det också.

Psychoacoustic, som sagt. En funktion i REW som är snarlik ERB.


Då jag undrade så undrade jag över vilken fysikalisk smoothing som använts. 1/3 oktav eller ½ oktav eller 1/6 oktav eller något annat?

Aha, variabel glättning.

Då skulle det vara intressant att se 3 kurvor ovanpå varandra i olika färger, om du har möjlighet.
1/3 oktav
1/6 oktav
REW

Då framstår skillnaderna dem emellan.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Belker » 2021-06-23 13:46

Det blir med MMM-mätning väldigt lite skillnad mellan Variabel och ERB. För att ställa EQ är Variabel annars bra, men för att utvärdera föredrar jag att titta på ERB/Psycho, annars fokuserar man på för små detaljer.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Belker » 2021-06-23 13:52

petersteindl skrev:
Belker skrev:
petersteindl skrev:
Jag funderade på det också.

Psychoacoustic, som sagt. En funktion i REW som är snarlik ERB.


Då jag undrade så undrade jag över vilken fysikalisk smoothing som använts. 1/3 oktav eller ½ oktav eller 1/6 oktav eller något annat?

Aha, variabel glättning.

Då skulle det vara intressant att se 3 kurvor ovanpå varandra i olika färger, om du har möjlighet.
1/3 oktav
1/6 oktav
REW

Då framstår skillnaderna dem emellan.

Som sagt, inte så stor skillnad på en MMM-mätning. Svep hade givit ett helt annat resultat, men jag ställer inte EQ på svep längre.
1/3(grön), 1/6(blå) och Variabel:
Bilagor
Screenshot 2021-06-23 134927.png
Screenshot 2021-06-23 134927.png (53.91 KiB) Visad 3523 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-23 13:53

Morello skrev:Variabel glättning från 1/48-oktavband till tersband.


Nja:
"Psychoacoustic smoothing uses 1/3 octave below 100Hz, 1/6 octave above 1 kHz and varies from 1/3 octave to 1/6 octave between 100 Hz and 1 kHz. It also applies more weighting to peaks by using a cubic mean (cube root of the average of the cubed values) to produce a plot that more closely corresponds to the perceived frequency response."

Det hela liknar hörselns kritiska band, som har mycket låg frekvensupplösning i basen och ca 1/6 oktav för högre frekvenser, dock med en extra uppvägning av toppar.

Man kan även välja ERB smoothing som är en mer direkt implementering av kritiska band:
"ERB smoothing uses a variable smoothing bandwidth that corresponds to the ear's Equivalent Rectangular Bandwidth, which is (107.77f + 24.673) Hz, where f is in kHz. At low frequencies this gives heavy smoothing, about 1 octave at 50Hz, 1/2 octave at 100 Hz, 1/3 octave at 200 Hz then levelling out to approximately 1/6 octave above 1 kHz."
Senast redigerad av I-or 2021-06-23 13:54, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-23 13:54

Belker skrev:
petersteindl skrev:
Belker skrev:Det här är min uppmätta rumskurva (Röd, MMM-RTA-mätning, Psychoacoustic smoothing) mot Toole Trained Listeners (grön). Jag tycker det låter fantastiskt och bättre än nånsin!


Bra där. Det finns en dip mellan 200 Hz och 500 Hz samt runt 1 kHz. Båda dessa områden är värmeområden. 600 Hz är där det låter burk och låda och resonansigt, enligt min erfarenhet. Vet inte vad det beror på att du får dip just i dessa områden, men om dessa områden skulle kunna rätas ut vilket skulle ge betydligt mer värme och kraft hos vissa instrument och röster, så skulle jag kunna tänka mig att du då skulle haka på och öka tonkurvan från 8 kHz och uppåt. Men jag vill påpeka att det måste ske med rak direktljudstonkurva, så det är inte så enkelt.

Dessutom finns det en parameter med ljudbild och djupperspektiv som inte är helt opåverkat med frekvensgång. Just detta ljudfenomen kan påverka föredragen tonkurva.

MvH
Peter

Dipparna mellan 200 och 500 är mitt rums störta problem (förutom att det är för litet) och jag har positiv gain där (och negativ över och under), men vill inte gå högre. Vid 600 och 1000 är jag mer försiktig med EQ, för det är svårt att veta om det är rum eller direkt. 600 är sänkt något, men jag vågar inte gå på mer där. Tycker inte det låter burk.


Ok. Bra att du skiljer mellan direktljud och rumsljud. Jag skulle kunna skriva mer angående detta, men jag avvaktar till senare och gör det i petersteindl-tråden

Jag vill också förtydliga att då jag skriver burkområde så betyder inte det att det automatiskt låter burk om 600 Hz, men om det är för mycket, så låter det resonansigt och liknar det man kan kalla burkighet. Är det för lite så låter det istället ihåligt.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-23 13:56

Belker skrev:
petersteindl skrev:
Belker skrev:Psychoacoustic, som sagt. En funktion i REW som är snarlik ERB.


Då jag undrade så undrade jag över vilken fysikalisk smoothing som använts. 1/3 oktav eller ½ oktav eller 1/6 oktav eller något annat?

Aha, variabel glättning.

Då skulle det vara intressant att se 3 kurvor ovanpå varandra i olika färger, om du har möjlighet.
1/3 oktav
1/6 oktav
REW

Då framstår skillnaderna dem emellan.

Som sagt, inte så stor skillnad på en MMM-mätning. Svep hade givit ett helt annat resultat, men jag ställer inte EQ på svep längre.
1/3(grön), 1/6(blå) och Variabel:


Tack, då ser jag att variabel är väldigt nära 1/6 oktav, i stort sett lika, faktiskt.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Belker » 2021-06-23 13:57

Rättelse: Det här är inte senaste filtret, med mer dämpning vid 600 Hz. Det är såklart inte heller rådata från mätning. Den röda kurvan är Average av Höger-Vänster med smoothing (minns ej vilken). Jag får göra nya mätningar vid tillfälle!

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Belker » 2021-06-23 13:59

petersteindl skrev:
Belker skrev:
petersteindl skrev:
Då jag undrade så undrade jag över vilken fysikalisk smoothing som använts. 1/3 oktav eller ½ oktav eller 1/6 oktav eller något annat?

Aha, variabel glättning.

Då skulle det vara intressant att se 3 kurvor ovanpå varandra i olika färger, om du har möjlighet.
1/3 oktav
1/6 oktav
REW

Då framstår skillnaderna dem emellan.

Som sagt, inte så stor skillnad på en MMM-mätning. Svep hade givit ett helt annat resultat, men jag ställer inte EQ på svep längre.
1/3(grön), 1/6(blå) och Variabel:


Tack, då ser jag att variabel är väldigt nära 1/6 oktav, i stort sett lika, faktiskt.

Ja, över 300 Hz är Variabel väldigt lik 1/6.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-23 14:01

I-or skrev:
Morello skrev:Variabel glättning från 1/48-oktavband till tersband.


Nja:
"Psychoacoustic smoothing uses 1/3 octave below 100Hz, 1/6 octave above 1 kHz and varies from 1/3 octave to 1/6 octave between 100 Hz and 1 kHz. It also applies more weighting to peaks by using a cubic mean (cube root of the average of the cubed values) to produce a plot that more closely corresponds to the perceived frequency response."

Det hela liknar hörselns kritiska band, som har mycket låg frekvensupplösning i basen och ca 1/6 oktav för högre frekvenser, dock med en extra uppvägning av toppar.

Man kan även välja ERB smoothing som är en mer direkt implementering av kritiska band:
"ERB smoothing uses a variable smoothing bandwidth that corresponds to the ear's Equivalent Rectangular Bandwidth, which is (107.77f + 24.673) Hz, where f is in kHz. At low frequencies this gives heavy smoothing, about 1 octave at 50Hz, 1/2 octave at 100 Hz, 1/3 octave at 200 Hz then levelling out to approximately 1/6 octave above 1 kHz."


Exakt. Jag använder själv både 1/3 och 1/6 oktav, beroende på vilket frekvensband jag vill studera. Jag utgår oftast/alltid från hörselns kritiska band. I absolut djupaste basen vill jag även se 1 oktav. ERB verkar således bra.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Calleberg » 2021-06-23 14:49

petersteindl skrev:
Det är en ganska märklig presentation av mätkurvor, blandat med förutsättningar som inte är helt korrekta eller adekvata.


Jo, jag har ju taskigt nog ryckt den där bilden lite ur sitt sammanhang, men Floyd använder den ju mest för att driva hem en poäng. Det är ju t.ex inte han som gjort testet och man kan ju tycka att 11 personer är ett helt underkänt statistiskt underlag.

Jag är däremot helt övertygat om att han har rätt och det baserar jag inte så mycket på kurvan som av denna textsnutt:

—more research is needed. However, most of us have seen evidence
of such more-bass, more-treble listener preferences in the
“as found” tone control settings in numerous rental and
loaner cars.


Åker väldigt mycket hyrbil, och detta stämmer till 100% med vad jag upplever.
Varje gång man hamnar i en ny hyrbil får man brotta sig fram i menyerna till Tonkontrollerna som allt som oftast står på eller nära max bas och åtminståne halvvägs till max diskant.

Jag brukar hamna på lite plus i pappa basen och ett eller två snäpp under noll i diskanten.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-23 18:56

rajapruk skrev:Många surroundhögtalare som spelar samma signal som varandra borde ge en massa negativa kamfiltereffekter, eller?

Det här kan andra svara bättre på men min gissning är både avstånd och antal avgör om detta får negativa effekter eller inte. Det finns väl ett antal tidsfönster som avgör hur interferenser och reflexer uppfattas? Jämför med Calzone högtalarna som nyttjar tidiga reflexer.

Det här skulle möjligen då tala för att många surroundhögtalare är bra. (Utöver argumentet är de ska täcka 270 grader).


Edit, artikeln av Flöjt Tool som Calleberg länkade till har några enkla sammanfattningar i början (vet ej hur relevanta de är för hemmalyssnare?), tex
Flat on-axis frequency response is clearly the engineering objective for most of these systems. Those that deviate significantly earn lower ratings in double-blind subjective evaluations. Although there is more to be considered, a flat direct sound delivered to listeners is the basis for most reproduced sound.

The on-axis curve by itself is insufficient data. Full 360◦ data, appropriately processed, is important information.

With sufficient anechoic data on a loudspeaker it is possible to predict withreasonableprecisionmiddleand high-frequency acoustical events in a listening space with known properties.

In normal rooms the on-axis frequency response is not the dominant physical factor. However, the direct sound has a high priority in perception, establishing a reference to which later arrivals are com516 pared in determining such important perceptions as precedence effect (localization), spatial effects, and timbre. In this example, the poor off-axis performance dominated the in-room measurements and in listening tests caused audible timbral degradation. Equalization of the room curve will destroy the only good performance in the loudspeaker—the on-axis/direct sound response. Equalization cannot change loudspeaker directivity; the remedy is a better loudspeaker. Adequateanechoicdataontheloudspeaker would have revealed the problem in advance of measurements or listening. • Below the transition/Schroeder frequency the room resonances and the associated standing waves are the dominant factors in what is measured and heard. These are unique to each room and are strongly location-dependent.

Equalization is very limited in what it can “correct,” yet the notion that changing the signal supplied to a sound system consisting of an unknown loudspeaker in an unknown room can “equalize” or “calibrate” a system is widespread. In the context of a practical application where there is an audienceofseverallisteners conventional equalization cannot:
• Addorremove reflections
• Change reverberation time
• Reduce seat-to-seat variations in bass
• Correct frequency dependent directivity in loudspeakers
• Compensate for frequency dependent absorption in acoustical materials and furnishings. The exception is in the highly reflective sound field at very low frequencies.

In conclusion, there are reasons to exercise great caution in the application of equalization based on conventional inroommeasurements.However,itisdefinitelyadvantageous at lower frequencies, and later discussions will show that equalization based on anechoic data is also useful in the creation of superior loudspeakers



Kanske hittar fler citat om jag orkar läsa vidare.

Edith 2:
Peter, kurvan som Calleberg klippte in är vad de kallar steady-stste, vilket jag antar är någon form av tidsintegrering. Då kanske fallet på 7 db blir lite mindre förvånande?
Fig. 14. Subjectively preferred steady-state room curve targets in a typical domestic listening room
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-23 21:09

Tycker det är bra att redovisa rumsmätningar enligt nedan. Högtalare på plats där den ska stå samt mätning på olika avstånd (nedan är 50 cm, 160 cm och lyssningsplats).

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12326
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav distad » 2021-06-24 00:29

Vilken slutsats drar forumiterna? Är det dags att byta surrounder?

Mitt svar blir, verkligen inte då du gillar det som kommer ur dem. Ska man byta bara pga. mätningar, det är helt snurrigt i min värld. 8O Det viktigaste måste vara det man hör.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-24 07:40

Thomas_A skrev:Tycker det är bra att redovisa rumsmätningar enligt nedan. Högtalare på plats där den ska stå samt mätning på olika avstånd (nedan är 50 cm, 160 cm och lyssningsplats).

[ Bild ]


Är mätningen från 50 cm den översta ?

Låter dina högtalare lite mörkt, eller är du nöjd med klangbalansen ?

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-24 08:52

FBK skrev:
Vilken slutsats drar forumiterna? Är det dags att byta surrounder?

Mitt svar blir, verkligen inte då du gillar det som kommer ur dem. Ska man byta bara pga. mätningar, det är helt snurrigt i min värld. 8O Det viktigaste måste vara det man hör.



Klart man inte byter högtalare bara för att de mäter dåligt. Jag försöker i tråden delge lite tankar.
1. Tolkar forumiterna mätningarna som dåliga? Är mätningarna dåligt genomförda eller mäter de irrelevanta egenskaper, eller är mätobjektet objektivt faktiskt dåligt i ett eller flera avseende?
2. Är det troligt att det finns bättre surroundhögtalare som är värt att byta till? Naturligtvis leder det till steg 2: Var kan jag provlyssna dessa? Och kanske tom till steg 2b: Hur mäter dessa "bättre" surrounder?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-24 08:53

rajapruk skrev:Många surroundhögtalare som spelar samma signal som varandra borde ge en massa negativa kamfiltereffekter, eller?


Säkert. Men, jag kör en högtalare per kanal.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-24 08:54

I-or skrev:Behåll surrounderna. Rikta dem inte direkt mot lyssningspositionen, utan lyssna gärna med rejäl vinkel off-axis. Ekvalisera fram en vettig rumsfrekvensgång.

Med många surrounder blir kraven på varje högtalare lägre, vilket gör att distorsionen inte blir alltför påtaglig och dessutom är distorsionen mindre hörbar för ljudeffekter, där nivåerna kommer att vara högst.


Ålrajty. Det är ett bud. Jag kommer att testa att kalibrera med Audessey XT32 och köra den på surrounderna...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-24 08:55

Nattlorden skrev:volt-8 är väl ingen dålig högtalare? på amerikanska hemmabioforum räknas de väl i topp och likvärdiga mot de flesta topp-system? minns jag rätt har de rätt hög känslighet, vilket brukar gynna högtalare att uppfattas bra ( som jag uppfattar folk, dvs).


Mm, volt-8 används ofta i USA som surrounder och takhögtalare till icke-premiumprissatta system. De har relativt hög känslighet, samt en del andra trevliga egenskaper. Men, man är ju alltid nyfiken på om det finns förbättringar....
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-24 09:10

Tangband skrev:
Thomas_A skrev:Tycker det är bra att redovisa rumsmätningar enligt nedan. Högtalare på plats där den ska stå samt mätning på olika avstånd (nedan är 50 cm, 160 cm och lyssningsplats).

[ Bild ]


Är mätningen från 50 cm den översta ?

Låter dina högtalare lite mörkt, eller är du nöjd med klangbalansen ?


Jag är nöjd personligen men man skulle nog säga att jag inte gillar när det klingar ljust och tunt. Jag lyssnar inte heller på särskilt höga ljudvolymer normalt sett. Justering sker medelst ett motstånd på diskanten som jag kan variera efter behag.

Den region som är mest problematisk är lite för dålig energi runt 80-150 Hz. Men kanske jag ordnar det med Inom-filtret om Q kan ge något. Vi får se.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-24 09:48

Vad sägs om 8-12 st oa52-varianter upp- och nervända i taket? :)

Lite vild chansning men de är ju gjorda för nära vägg och golv/tak, samt har väl mer reflekterat ljud och med en mindre sluten låda kanske det skulle funka!

@Thomas och Belker, intressant att se mätningarna, som väl (?) båda verkar följa kurvorna i Floydens artikel någorlunda, (grafen också inklippt av Calleberg)?
Senast redigerad av Maarten 2021-06-24 10:21, redigerad totalt 2 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-24 09:51

Maarten skrev:Vad sägs om 8-12 st oa52-varianter upp- och nervända i taket? :)


:lol: :lol: :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-06-24 10:08

Maarten skrev:Vad sägs om 8-12 st oa52-varianter upp- och nervända i taket? :)

Lite vild chansning men de är ju gjorda för nära vägg och golv/tak, samt har väl mer reflekterat ljus och med en mindre sluten låda kanske det skulle funka!

@Thomas och Belker, intressant att se mätningarna, som väl (?) båda verkar följa kurvorna i Floydens artikel, också inklippt av Calleberg?


*not sure if serious*
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-24 10:25

Maarten skrev:Vad sägs om 8-12 st oa52-varianter upp- och nervända i taket? :)

Lite vild chansning men de är ju gjorda för nära vägg och golv/tak, samt har väl mer reflekterat ljud och med en mindre sluten låda kanske det skulle funka!

@Thomas och Belker, intressant att se mätningarna, som väl (?) båda verkar följa kurvorna i Floydens artikel någorlunda, (grafen också inklippt av Calleberg)?


På ett ungefär ja. Det som saknas lite hos mig är området runt 100 Hz vilket är inte bara mätmässigt utan även lyssningsmässigt tydligt. Som sagt ska se om det går att ordna på något sätt.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-24 10:48

Steve, nae, inte helt seriöst och inget att investera massa tid och pengar i, men en liten seriös undran finns ifall det faktiskt skulle funka bra. De är ju som sagt gjorda för vägg/golv placering, nyttjar tidiga reflexer, går att göra DIY och har beprövade filter samt element.

För att provlyssna kanske man kunde hissa upp sig i taket, hängande upp och ner och bak o fram hos Lennart, AVR70000 eller HifiKG? Nä, nu blev jag oseriös igen :oops: .


Thomas, intressant, tack! Såg din andra tråd om cr80 och visst vore det en bra lösning med lite ändrade värden i filtret. Om du har slutna toppar skulle kanske en möjlighet vara är minska volymen för att få upp q-värdet vid delningen? Basta kan både simulera filter och givetvis låda med element.

Edith, var det HDS basar i dina eller har du bytt?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-24 11:18

Maarten skrev:Steve, nae, inte helt seriöst och inget att investera massa tid och pengar i, men en liten seriös undran finns ifall det faktiskt skulle funka bra. De är ju som sagt gjorda för vägg/golv placering, nyttjar tidiga reflexer, går att göra DIY och har beprövade filter samt element.

För att provlyssna kanske man kunde hissa upp sig i taket, hängande upp och ner och bak o fram hos Lennart, AVR70000 eller HifiKG? Nä, nu blev jag oseriös igen :oops: .


Thomas, intressant, tack! Såg din andra tråd om cr80 och visst vore det en bra lösning med lite ändrade värden i filtret. Om du har slutna toppar skulle kanske en möjlighet vara är minska volymen för att få upp q-värdet vid delningen? Basta kan både simulera filter och givetvis låda med element.

Edith, var det HDS basar i dina eller har du bytt?


Allt är inte så enkelt dock. Möbleringen gör att vänster högtalare saknar mer än höger högtalare. Märks i nedre röstregistret som en viss asymmetri. Är lite begränsad vad gäller möblering, men visar att ex symmetrisk möblering/placering är av vikt.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-24 11:22

Ser generellt mycket bra ut.... om placeringen i rummet är assymetriskt, så förklarar ju det troligen skillnaden.... men jag hade nog inte oroat mig över det om det inte är uppenbart vid lyssning... har själv definitivt assymetriska faktorer i mitt rum, men inget jag stör mig mycket över förrutom att jag sätter mig något lite av symmetriaxeln som kompensation...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-24 11:40

Nattlorden skrev:Ser generellt mycket bra ut.... om placeringen i rummet är assymetriskt, så förklarar ju det troligen skillnaden.... men jag hade nog inte oroat mig över det om det inte är uppenbart vid lyssning... har själv definitivt assymetriska faktorer i mitt rum, men inget jag stör mig mycket över förrutom att jag sätter mig något lite av symmetriaxeln som kompensation...


Det kan höras en viss tilt i röster ibland, men riktning är svårare runt 100-150 Hz. Sen finns det en sak till som jag ska göra på semestern och det är att mäta upp mitt CT62-lager som jag köpte på mig förra sommaren och matcha diskanterna. De skiljer sig något idag. Inte för att jag vet hur hörbart det är, men bara för att.

Off-topic nu, men mina högtalare kan nog klassas in som "dåliga högtalare som låter bra"...
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-24 11:44

Thomas_A skrev:
Tangband skrev:
Thomas_A skrev:Tycker det är bra att redovisa rumsmätningar enligt nedan. Högtalare på plats där den ska stå samt mätning på olika avstånd (nedan är 50 cm, 160 cm och lyssningsplats).

[ Bild ]


Är mätningen från 50 cm den översta ?

Låter dina högtalare lite mörkt, eller är du nöjd med klangbalansen ?


Jag är nöjd personligen men man skulle nog säga att jag inte gillar när det klingar ljust och tunt. Jag lyssnar inte heller på särskilt höga ljudvolymer normalt sett. Justering sker medelst ett motstånd på diskanten som jag kan variera efter behag.

Den region som är mest problematisk är lite för dålig energi runt 80-150 Hz. Men kanske jag ordnar det med Inom-filtret om Q kan ge något. Vi får se.

Angående mätningarna du visade på förra sidan, med en av mätningarna från 50 cm avstånd:

Min erfarenhet är att en rak tonkurva mätt on axis och +- 15 graders vinklar från nära håll låter bra om A: direktiviteten vid delningen är bra , samt B: elementen har låg distorsion.

Om du vill felsöka varför du föredrar en sluttande kurva mot diskanten även vid nära mätningar så ligger felet troligen där.
Eller så föredrar du helt enkelt den kurva du mätt fram.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-24 11:57

Bra kommentar TB. Distortion i ett för öronen känsligt område kan ju mildras av t ex BBC-dipp eller fall i diskant antar jag. Integrationen till diskant är ju också en utmaning för många högtalare.

Sen tror jag att Thomas har en god känsla för vad "som är rätt", nu även stödd av den tidigare refererade artikeln. Likaså påminner väl Belkers om densamma (har inte kollat noga och det beror också på hur de är mätta).
sb17nbac till alla!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-24 12:26

Maarten skrev:Bra kommentar TB. Distortion i ett för öronen känsligt område kan ju mildras av t ex BBC-dipp eller fall i diskant antar jag. Integrationen till diskant är ju också en utmaning för många högtalare.

Sen tror jag att Thomas har en god känsla för vad "som är rätt", nu även stödd av den tidigare refererade artikeln. Likaså påminner väl Belkers om densamma (har inte kollat noga och det beror också på hur de är mätta).


Min egen erfarenhet efter hundratals mätningar på hybridist och genelec 8340 och noggrann lyssningsutvärdering med dsp- filter är att :

1. Behovet av BBC -dipp beror uteslutande på dålig direktivitet och hög distorsion*. Precis som original BBC-monitorn betedde sig.
En högtalare som mäter rakt från nära håll i olika vinklar och samtidigt har låg distorsion och bra direktivitet behöver ingen dipp vid 3,5 kHz.
Den kommer låta bäst med helt rak tonkurva.

*Det har varit en massa spekulationer på detta forum om att BBC-dippen skulle bero på stereosystemfel, eller t.om hörselskador men det är enligt mina egna experiment fel. Det är direktivitets-problem vid delningen som det beror på, i kombination med hög distorsion från elementen. En bra direktivitet vid delningen, med låg distorsion kommer att låta bäst med helt rak tonkurva - min erfarenhet, som även delas helt av Toole/Olive/harmangruppen.

2. En god direktivitet vid delningen är absolut nödvändigt vid användning av två väldigt olika stora element ( tex 6 1/2 + 1 tums diskant ) med mycket olika spridningsmönster vid delningen. Lösningen är ofta en waveguide framför diskanten.
Här är min försiktiga erfarenhet hittills att hårda diskantmaterial i själva domen, ofta trivs bättre i en waveguide än mjuka material. Kanske beroende på den akustiska belastningen som deformerar en mjukdiskant lättare med en waveguide framför ?

3. Av samma orsak kan mångvägs-stativ högtalare ( med 4 element, Linn Akudorik är ett exempel ) bli mindre beroende av waveguides , beroende på att storleken på elementen gör att spridningen vid delningarna lättare blir likartade.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-24 13:47

TB, Jag känner inte till vad som skrivits här angående BBC-dipp, hörselskador, tonkurveavvikelser, stereosystemfel etc.
Men det du skriver ovan låter i mina öron som helt rimliga slutsatser, som även ligger i linje med egna erfarenheter och framförallt det superpyttelilla jag läst av forskning inom ljudåtergivning.

Jag tolkar att det även i huvudsak är i linje med det meister I-or har författat i diverse trådar det drygt senaste halvåret rörande tonkurva, spridning, vikten av låg distortion, svårigheterna att hantera uppbrytningar i element, samt vikten av god integration mha WG eller bred baffel. Men låt oss se om den senare eller någon annan initierad har några ytterligare kommentarer kring det du skrev.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-24 14:01

Tangband skrev:
Thomas_A skrev:
Tangband skrev:
Är mätningen från 50 cm den översta ?

Låter dina högtalare lite mörkt, eller är du nöjd med klangbalansen ?


Jag är nöjd personligen men man skulle nog säga att jag inte gillar när det klingar ljust och tunt. Jag lyssnar inte heller på särskilt höga ljudvolymer normalt sett. Justering sker medelst ett motstånd på diskanten som jag kan variera efter behag.

Den region som är mest problematisk är lite för dålig energi runt 80-150 Hz. Men kanske jag ordnar det med Inom-filtret om Q kan ge något. Vi får se.

Angående mätningarna du visade på förra sidan, med en av mätningarna från 50 cm avstånd:

Min erfarenhet är att en rak tonkurva mätt on axis och +- 15 graders vinklar från nära håll låter bra om A: direktiviteten vid delningen är bra , samt B: elementen har låg distorsion.

Om du vill felsöka varför du föredrar en sluttande kurva mot diskanten även vid nära mätningar så ligger felet troligen där.
Eller så föredrar du helt enkelt den kurva du mätt fram.


Jag behöver nog inte felsöka så mycket. Jag har inte mätt den utomhus/ekofritt men i stort mäter den +/- 1,5 dB. Diskantnivån är sänkt cirka 1 dB genom lyssning, så ja det är nog något jag föredrar, lite inbyggd loudness för de nivåer jag normalt lyssnar på.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-24 14:17

Maarten skrev:
rajapruk skrev:Många surroundhögtalare som spelar samma signal som varandra borde ge en massa negativa kamfiltereffekter, eller?

Det här kan andra svara bättre på men min gissning är både avstånd och antal avgör om detta får negativa effekter eller inte. Det finns väl ett antal tidsfönster som avgör hur interferenser och reflexer uppfattas? Jämför med Calzone högtalarna som nyttjar tidiga reflexer.

Det här skulle möjligen då tala för att många surroundhögtalare är bra. (Utöver argumentet är de ska täcka 270 grader).


Edit, artikeln av Flöjt Tool som Calleberg länkade till har några enkla sammanfattningar i början (vet ej hur relevanta de är för hemmalyssnare?), tex
Flat on-axis frequency response is clearly the engineering objective for most of these systems. Those that deviate significantly earn lower ratings in double-blind subjective evaluations. Although there is more to be considered, a flat direct sound delivered to listeners is the basis for most reproduced sound.

The on-axis curve by itself is insufficient data. Full 360◦ data, appropriately processed, is important information.

With sufficient anechoic data on a loudspeaker it is possible to predict withreasonableprecisionmiddleand high-frequency acoustical events in a listening space with known properties.

In normal rooms the on-axis frequency response is not the dominant physical factor. However, the direct sound has a high priority in perception, establishing a reference to which later arrivals are com516 pared in determining such important perceptions as precedence effect (localization), spatial effects, and timbre. In this example, the poor off-axis performance dominated the in-room measurements and in listening tests caused audible timbral degradation. Equalization of the room curve will destroy the only good performance in the loudspeaker—the on-axis/direct sound response. Equalization cannot change loudspeaker directivity; the remedy is a better loudspeaker. Adequateanechoicdataontheloudspeaker would have revealed the problem in advance of measurements or listening. • Below the transition/Schroeder frequency the room resonances and the associated standing waves are the dominant factors in what is measured and heard. These are unique to each room and are strongly location-dependent.

Equalization is very limited in what it can “correct,” yet the notion that changing the signal supplied to a sound system consisting of an unknown loudspeaker in an unknown room can “equalize” or “calibrate” a system is widespread. In the context of a practical application where there is an audienceofseverallisteners conventional equalization cannot:
• Addorremove reflections
• Change reverberation time
• Reduce seat-to-seat variations in bass
• Correct frequency dependent directivity in loudspeakers
• Compensate for frequency dependent absorption in acoustical materials and furnishings. The exception is in the highly reflective sound field at very low frequencies.

In conclusion, there are reasons to exercise great caution in the application of equalization based on conventional inroommeasurements.However,itisdefinitelyadvantageous at lower frequencies, and later discussions will show that equalization based on anechoic data is also useful in the creation of superior loudspeakers



Kanske hittar fler citat om jag orkar läsa vidare.

Edith 2:
Peter, kurvan som Calleberg klippte in är vad de kallar steady-stste, vilket jag antar är någon form av tidsintegrering. Då kanske fallet på 7 db blir lite mindre förvånande?
Fig. 14. Subjectively preferred steady-state room curve targets in a typical domestic listening room

Jag är väl medveten om att det refereras till steady-state och steady-state room curve targets. Det betyder normalt sett en integrering under 100 ms. Fallet på 7 dB är för mig inte förvånande utan snarast förväntat.
Som jag ser det är just detta fenomen ett bevis på en total sågning av marknadens samtliga högtalare samt marknadens design-principer. Fenomenet beror på att samtliga högtalare i klassen är i grund och botten helt feldimensionerade. Så ser jag på saken. Det är därför jag dimensionerar högtalare stick i stäv och helt annorlunda än i princip alla andra och till viss del även inklusive Stig Carlsson. Han hade dock de ursprungliga idéerna.

Den dimensioneringsmetod jag utvecklat och använder kommer jag redogöra för i petersteindl?-tråden.
Det bygger på helt rak tonkurva på total utstrålad energi i kombination med helt rak tonkurva på direktljudet där direktljudet inkluderar påverkan från 3 begränsningsytor där dessa bildar ett hörn d v s golv + kort sidovägg + lång sidovägg.

På så sätt finns inga rumsresonanser med och ingen efterklangstid. Rumsresonanser och efterklangstid är rumsegenskaper som inte ingår i högtalare och ej heller i direktljudet. Men de tre närstående begränsningsytornas påverkan ingår i direktljudet. Detta är dock frekvensberoende, så det gäller att se upp och känna till frekvensberoendets natur.

Sedan finns det ytterligare smått och gott att ta hänsyn till.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-24 14:31

Ett experiment i tanken. Antag två högtalare där en högtalare är helt omnidirektionell (samma respons i alla riktningar) och en har en konventionell design med sluttande kurvor (jämnt fallande) med högre vinklar. Antag att båda har en exakt rak on-axis respons/frekvenskurva.

Hur kommer de att låta i jämförelse?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-24 15:00

Peter , intressant :)
Kan jag läsa mellan raderna att du mäter med gating med ungefär 5 ms window på den tonkurva som du mäter upp , och att den ska vara rak ?
Som jag förstått det tar även IÖ med 5 ms ( närmaste väggar + golv ) då han mäter ca 1 meter från högtalaren .

Jag är medveten att det kanske inte går att förenkla såpass mycket , det krävs förstås många andra mätningar ….

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-24 15:11

Thomas_A skrev:Ett experiment i tanken. Antag två högtalare där en högtalare är helt omnidirektionell (samma respons i alla riktningar) och en har en konventionell design med sluttande kurvor (jämnt fallande) med högre vinklar. Antag att båda har en exakt rak on-axis respons/frekvenskurva.

Hur kommer de att låta i jämförelse?


Den typiskt omnidirekta kommer nog att sätta igång rummets reflexer på ett annat sätt än jämfört med en konventionell design med begränsad spridning . Detta från lyssningsplats . Detta är min gissning . De kommer alltså upplevas lite olika.
Peter S verkar ha kommit förbi problemet med den förstnämnda .

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-24 15:25

Tangband skrev:
Thomas_A skrev:Ett experiment i tanken. Antag två högtalare där en högtalare är helt omnidirektionell (samma respons i alla riktningar) och en har en konventionell design med sluttande kurvor (jämnt fallande) med högre vinklar. Antag att båda har en exakt rak on-axis respons/frekvenskurva.

Hur kommer de att låta i jämförelse?


Den typiskt omnidirekta kommer nog att sätta igång rummets reflexer på ett annat sätt än jämfört med en konventionell design med begränsad spridning . Detta från lyssningsplats . Detta är min gissning . De kommer alltså upplevas lite olika.
Peter S verkar ha kommit förbi problemet med den förstnämnda .


Klart blir ju att hela rumskurvan/energin i den omnidirektionella torde endast att falla av på grund av frekvensberoende absorption i rummet. Den traditionella högtalarens rumsrespons blir påverkad både av absorption och av spridningsegenskaperna i olika vinklar. Intuitivt kommer den omnidirektionella låta ljusare än den traditionella. Vilken är mer "rätt"? I det fallet tror jag högtalarna måste dimensioneras med del av rummet och inte i "frifält" för att "låta rätt". Läste någonstans att "omni"-högtalare ofta dimensioneras med en sluttande kurva (ekofritt) för att inte låta för ljust i rum.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-24 15:36

Thomas_A skrev:
Tangband skrev:
Thomas_A skrev:Ett experiment i tanken. Antag två högtalare där en högtalare är helt omnidirektionell (samma respons i alla riktningar) och en har en konventionell design med sluttande kurvor (jämnt fallande) med högre vinklar. Antag att båda har en exakt rak on-axis respons/frekvenskurva.

Hur kommer de att låta i jämförelse?


Den typiskt omnidirekta kommer nog att sätta igång rummets reflexer på ett annat sätt än jämfört med en konventionell design med begränsad spridning . Detta från lyssningsplats . Detta är min gissning . De kommer alltså upplevas lite olika.
Peter S verkar ha kommit förbi problemet med den förstnämnda .


Klart blir ju att hela rumskurvan/energin i den omnidirektionella torde endast att falla av på grund av frekvensberoende absorption i rummet. Den traditionella högtalarens rumsrespons blir påverkad både av absorption och av spridningsegenskaperna i olika vinklar. Intuitivt kommer den omnidirektionella låta ljusare än den traditionella. Vilken är mer "rätt"? I det fallet tror jag högtalarna måste dimensioneras med del av rummet och inte i "frifält" för att "låta rätt". Läste någonstans att "omni"-högtalare ofta dimensioneras med en sluttande kurva (ekofritt) för att inte låta för ljust i rum.


Ja, det är helt klart så att en konventionell fristående högtalare som mäter helt rakt i ljuddämpat rum kommer att låta dåligt i ett vanligt rätt odämpat vardagsrum . De närmaste ytorna från golv och vägg kommer att förstärka gradvis nedåt i frekvens från kanske 800 Hz och nedåt, så att den ”rakt mätade högtalaren i ljuddämpat rum ” behöver kanske en shelving på mellan -4 till - 6 dB för de lägre frekvenserna under 800 Hz vid normal placering rätt nära vägg .

(Genelec 8340 har förutom GLM även dipswitchar för att kunna göra ”quick fixes ” . Här finns bl.a shelving från 800 Hz och nedåt som går att ställa mellan 0, - 2 , -4 och -6 dB, beroende hur nära framväggen högtalaren placeras. Dessa funktioner fungerar förvånansvärt bra i ett normalt lyssningsrum. )

Sedan är det väl troligen så som du skriver, att högtalare som tex har en väldigt bra diskantspridning ( oaktat kanske dålig direktivitet vid delningen ) nog upplevs som ljusare än en diskant med waveguide i ett normalt odämpat rum. Just pga att diskantreflexerna från väggar och andra ytor kommer att bli fler och bidra till ett ljust ljud med den diskant som har väldigt stor spridning.
Senast redigerad av Tangband 2021-06-24 15:49, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-24 15:45

Tangband skrev:
Thomas_A skrev:
Tangband skrev:
Den typiskt omnidirekta kommer nog att sätta igång rummets reflexer på ett annat sätt än jämfört med en konventionell design med begränsad spridning . Detta från lyssningsplats . Detta är min gissning . De kommer alltså upplevas lite olika.
Peter S verkar ha kommit förbi problemet med den förstnämnda .


Klart blir ju att hela rumskurvan/energin i den omnidirektionella torde endast att falla av på grund av frekvensberoende absorption i rummet. Den traditionella högtalarens rumsrespons blir påverkad både av absorption och av spridningsegenskaperna i olika vinklar. Intuitivt kommer den omnidirektionella låta ljusare än den traditionella. Vilken är mer "rätt"? I det fallet tror jag högtalarna måste dimensioneras med del av rummet och inte i "frifält" för att "låta rätt". Läste någonstans att "omni"-högtalare ofta dimensioneras med en sluttande kurva (ekofritt) för att inte låta för ljust i rum.


Ja, det är helt klart så att en konventionell fristående högtalare som mäter helt rakt i ljuddämpat rum kommer att låta dåligt i ett vanligt rum . De närmaste ytorna från golv och vägg kommer att förstärka gradvis nedåt i frekvens från kanske 800 Hz och nedåt, så att den ”rakt mätade högtalaren i ljuddämpat rum ” behöver kanske en shelving på mellan -4 till - 6 dB för de lägre frekvenserna under 800 Hz vid normal placering rätt nära vägg .

(Genelec 8340 har förutom GLM även dipswitchar för att kunna göra ”quick fixes ” . Här finns bl.a shelving från 800 Hz och nedåt som går att ställa mellan 0, - 2 , -4 och -6 dB, beroende hur nära framväggen högtalaren placeras. Dessa funktioner fungerar förvånansvärt bra i ett normalt lyssningsrum. )


Det är just det man kan kritisera Toole för. Att de väljer att "bra" högtalare är de som mäter rakt ekofritt och föredras när de testar i ett relativt stort rum, i deras testmiljö.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-24 15:52

Thomas_A skrev:
Tangband skrev:
Thomas_A skrev:
Klart blir ju att hela rumskurvan/energin i den omnidirektionella torde endast att falla av på grund av frekvensberoende absorption i rummet. Den traditionella högtalarens rumsrespons blir påverkad både av absorption och av spridningsegenskaperna i olika vinklar. Intuitivt kommer den omnidirektionella låta ljusare än den traditionella. Vilken är mer "rätt"? I det fallet tror jag högtalarna måste dimensioneras med del av rummet och inte i "frifält" för att "låta rätt". Läste någonstans att "omni"-högtalare ofta dimensioneras med en sluttande kurva (ekofritt) för att inte låta för ljust i rum.


Ja, det är helt klart så att en konventionell fristående högtalare som mäter helt rakt i ljuddämpat rum kommer att låta dåligt i ett vanligt rum . De närmaste ytorna från golv och vägg kommer att förstärka gradvis nedåt i frekvens från kanske 800 Hz och nedåt, så att den ”rakt mätade högtalaren i ljuddämpat rum ” behöver kanske en shelving på mellan -4 till - 6 dB för de lägre frekvenserna under 800 Hz vid normal placering rätt nära vägg .

(Genelec 8340 har förutom GLM även dipswitchar för att kunna göra ”quick fixes ” . Här finns bl.a shelving från 800 Hz och nedåt som går att ställa mellan 0, - 2 , -4 och -6 dB, beroende hur nära framväggen högtalaren placeras. Dessa funktioner fungerar förvånansvärt bra i ett normalt lyssningsrum. )


Det är just det man kan kritisera Toole för. Att de väljer att "bra" högtalare är de som mäter rakt ekofritt och föredras när de testar i ett relativt stort rum, i deras testmiljö.


Det är mycket man kan kritisera Toole för , precis som du beskriver. Svenska rum är dock generellt betydligt mindre så här märks ofta rummets inverkan troligen betydligt mera än stora amerikanska vardagsrum.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-24 17:22

Och det är exakt därför ekvalisering alltid är direkt nödvändigt om man har höga krav på ljudkvaliteten. Konstruktören ställs egentligen inför helt omöjliga problem eftersom han bara kan gissa angående uppställning och begränsningsytornas egenskaper. Bredbandigt handlar det kanske om +/- 3 dB i varierande känslighet under ca 300 Hz, vilket ger helt olika resultat för lyssnarnas uppfattning om högtalarens klangliga egenskaper.

För övrigt kan man förvisso kritisera Harmans testmetodik, men icke desto mindre håller nog de flesta med om att deras konstruktioner oftast håller hög klass även i svenska lyssningsrum, något man definitivt inte kan säga om en hel del andra högprofilerade hifi-tillverkares alster. Även endast hygglig vetenskap slår voodoo varje gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23530
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-06-24 17:53

Tangband skrev:Svenska rum är dock generellt betydligt mindre så här märks ofta rummets inverkan troligen betydligt mera än stora amerikanska vardagsrum.


Är det verkligen så? Magnepan säger att de har problem med att sälja sina största högtalare just för att rummen inte är stora nog. De gjorde en prototyp som de turnerade med i USA och Kanada. Prototypen var med planarelement förutom i basen som hade dynamiska element i en dipolkonfiguration. De kallade den för "lägenhetsmodell", MG 30 Condo. Just säljchefen Wendell Diller, som varit i företaget i ca 45 år, som var den som demade högtalarna bor själv i lägenhet och där går inte stora Magnepan in.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-24 18:12

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Svenska rum är dock generellt betydligt mindre så här märks ofta rummets inverkan troligen betydligt mera än stora amerikanska vardagsrum.


Är det verkligen så? Magnepan säger att de har problem med att sälja sina största högtalare just för att rummen inte är stora nog. De gjorde en prototyp som de turnerade med i USA och Kanada. Prototypen var med planarelement förutom i basen som hade dynamiska element i en dipolkonfiguration. De kallade den för "lägenhetsmodell", MG 30 Condo. Just säljchefen Wendell Diller, som varit i företaget i ca 45 år, som var den som demade högtalarna bor själv i lägenhet och där går inte stora Magnepan in.


Jag skulle säga ”everything is bigger in Amerika ” stämmer rätt bra, speciellt på landsbygden och i välmående mellanklass-kvarter. Självklart bor folk i storstäderna i många fall i lägenhet, men generellt bor fler i USA i stora hus än här. Ofta med takhöjd på 3 -5 meter.
Jag tror man måste bo där några veckor för att se skillnaden generellt mot Sverige.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23530
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav RogerGustavsson » 2021-06-24 18:54

Min syster med familj bodde en tid i USA och i deras umgängeskrets i akademiska kretsar i lyxiga Santa Barbara var det inte tal om att folk att överdådligt med plats. De som är ännu bättre bemedlade och ljudintresserade kanske har det annorlunda? Jag har några "audio buddies" på östkustsen av USA och de har inga speciellt stora rum. En av dem har fått göra sig av med sina Magnepan MG 3.7i för att de inte får plats i den nya lägenheten. En annan har tagit ett garage i anspråk. Boende är i vissa områden väldigt dyrt.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-25 11:19

petersteindl skrev:
Maarten skrev:
rajapruk skrev:Många surroundhögtalare som spelar samma signal som varandra borde ge en massa negativa kamfiltereffekter, eller?

Det här kan andra svara bättre på men min gissning är både avstånd och antal avgör om detta får negativa effekter eller inte. Det finns väl ett antal tidsfönster som avgör hur interferenser och reflexer uppfattas? Jämför med Calzone högtalarna som nyttjar tidiga reflexer.

Det här skulle möjligen då tala för att många surroundhögtalare är bra. (Utöver argumentet är de ska täcka 270 grader).


Edit, artikeln av Flöjt Tool som Calleberg länkade till har några enkla sammanfattningar i början (vet ej hur relevanta de är för hemmalyssnare?), tex
Flat on-axis frequency response is clearly the engineering objective for most of these systems. Those that deviate significantly earn lower ratings in double-blind subjective evaluations. Although there is more to be considered, a flat direct sound delivered to listeners is the basis for most reproduced sound.

The on-axis curve by itself is insufficient data. Full 360◦ data, appropriately processed, is important information.

With sufficient anechoic data on a loudspeaker it is possible to predict withreasonableprecisionmiddleand high-frequency acoustical events in a listening space with known properties.

In normal rooms the on-axis frequency response is not the dominant physical factor. However, the direct sound has a high priority in perception, establishing a reference to which later arrivals are com516 pared in determining such important perceptions as precedence effect (localization), spatial effects, and timbre. In this example, the poor off-axis performance dominated the in-room measurements and in listening tests caused audible timbral degradation. Equalization of the room curve will destroy the only good performance in the loudspeaker—the on-axis/direct sound response. Equalization cannot change loudspeaker directivity; the remedy is a better loudspeaker. Adequateanechoicdataontheloudspeaker would have revealed the problem in advance of measurements or listening. • Below the transition/Schroeder frequency the room resonances and the associated standing waves are the dominant factors in what is measured and heard. These are unique to each room and are strongly location-dependent.

Equalization is very limited in what it can “correct,” yet the notion that changing the signal supplied to a sound system consisting of an unknown loudspeaker in an unknown room can “equalize” or “calibrate” a system is widespread. In the context of a practical application where there is an audienceofseverallisteners conventional equalization cannot:
• Addorremove reflections
• Change reverberation time
• Reduce seat-to-seat variations in bass
• Correct frequency dependent directivity in loudspeakers
• Compensate for frequency dependent absorption in acoustical materials and furnishings. The exception is in the highly reflective sound field at very low frequencies.

In conclusion, there are reasons to exercise great caution in the application of equalization based on conventional inroommeasurements.However,itisdefinitelyadvantageous at lower frequencies, and later discussions will show that equalization based on anechoic data is also useful in the creation of superior loudspeakers



Kanske hittar fler citat om jag orkar läsa vidare.

Edith 2:
Peter, kurvan som Calleberg klippte in är vad de kallar steady-stste, vilket jag antar är någon form av tidsintegrering. Då kanske fallet på 7 db blir lite mindre förvånande?
Fig. 14. Subjectively preferred steady-state room curve targets in a typical domestic listening room

Jag är väl medveten om att det refereras till steady-state och steady-state room curve targets. Det betyder normalt sett en integrering under 100 ms. Fallet på 7 dB är för mig inte förvånande utan snarast förväntat.
Som jag ser det är just detta fenomen ett bevis på en total sågning av marknadens samtliga högtalare samt marknadens design-principer. Fenomenet beror på att samtliga högtalare i klassen är i grund och botten helt feldimensionerade. Så ser jag på saken. Det är därför jag dimensionerar högtalare stick i stäv och helt annorlunda än i princip alla andra och till viss del även inklusive Stig Carlsson. Han hade dock de ursprungliga idéerna.

Den dimensioneringsmetod jag utvecklat och använder kommer jag redogöra för i petersteindl?-tråden.
Det bygger på helt rak tonkurva på total utstrålad energi i kombination med helt rak tonkurva på direktljudet där direktljudet inkluderar påverkan från 3 begränsningsytor där dessa bildar ett hörn d v s golv + kort sidovägg + lång sidovägg.

På så sätt finns inga rumsresonanser med och ingen efterklangstid. Rumsresonanser och efterklangstid är rumsegenskaper som inte ingår i högtalare och ej heller i direktljudet. Men de tre närstående begränsningsytornas påverkan ingår i direktljudet. Detta är dock frekvensberoende, så det gäller att se upp och känna till frekvensberoendets natur.

Sedan finns det ytterligare smått och gott att ta hänsyn till.

MvH
Peter

Gott Peter, hoppas då på en utläggning framöver.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-25 14:30

Jag vill inflika att konventionell ekvalisering definitivt kan påverka utklingningsförloppet i rummet (minimumfasdelen av förloppet). Däremot kan den naturligtvis inte påverka efterklangstiden, vilken är en ren rumsegenskap. Faktum är att Tooles framställning är direkt felaktig just på denna punkt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-25 15:32

Tangband skrev:[…] Den kommer låta bäst med helt rak tonkurva.

Vad är helt rakt och vad är psykoakustiskt rakt i rum? Eller "optimalkrokigt" som någon skulle ha sagt. Om jag inte minns fel ligger stereosystemfelskompensationerna som IÖ använder inom ±2 dB. Eller var det ±1 dB? Små krokigheter i tonkurvan kan alltså argumenteras för – under förutsättning att de ligger på rätt ställen.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-25 16:51

Stereosystemfelskompensation (korrigering av frekvensgången för fantomprojicerade ljud, d.v.s. summasignalen) är inte möjligt via frekvensgångsändringar eller spridningsändringar eftersom dessa alltid kommer att verka även på skillnadssignalen.

Dessutom är hela konceptet dubiöst eftersom typiska multikanalsproduktioner redan är "stereosystemfelskompenserade" via ekvalisering och att man även för goda fåmikrofonproduktioner väljer mikrofonkonfigurationer/positioner som i hög grad balanserar klangen för centralt placerade instrument/röster.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-25 21:56

Ingvar använder 12 komponenter för sin stereosystemfelskompensation – det låter som att du talar om någonting enklare. Det låter även som att du anför skäl för att inte kompensera fullständigt, vilket Ingvar inte heller gör. Men han gör så gott det går.

Observera att det inte går att lösa detta med ekvalisering i studion och även om det hade varit möjligt och med tanke på hur majoriteten av inspelningar låter – hur sannolikt är det att de skulle lyckas ratta in detta i studion? 8)

Här är några intressanta inlägg från 2017 eftersom Ingvar inte är här nu och kan förklara eller argumentera.

IngOehman skrev:Njae, alltså... Det enda man kan vara helt säker på är att det är helt omöjligt att kompensera med aktiv eq på signalen innan den kommit fram till högtalaren. :)

Stereosystemfelen (mer än fragment av dem) kan inte kompenseras i den endimensionella världen som råder där.

Om man nöjer sig med att kompensera felen som de yttrar sig för en fastsatt mittplacerad lyssnare i ett ekofritt rum så kan man göra det med eq. Men det är en så extremt kompromissad lyssning att till och med hörlurar känns som ett bättre alternativ.

Kompenseringen behöver göras så den arbetar differentiellt i den tredimensionella rymden.

- - -

När det gäller kompensationens olikheter beroende på var i ljudbilden någonting sker så behöver man integrera felet, både över hela panoramat, men också över hela det tredimensionella lyssningsfältet, och dessutom med hönsyn till förmodad inspelningsteknik. Med AB-inspelningar blir kompensationen väldigt lika oavsett position i ljudbilden, men X/Y-inspelningar mera lika än folk tror då sådana alltid är inspelningar i levande miljöer således att alla musikinstrumentljud finns representerade i multipla infallsvinklar genom tidiga reflexer och efterklang.

För rena mångkanalsmono (stereo via panoreringspotar) studioinspelningar där man dessutom valt bort steroreverb (finns sådana?) så kan man argumentera större skillnader, men spelar det någon roll? Det finns ju liksom inget akustiskt original då, och kompensatinen bygger ju ändå på felet integrerat över ljudbilden, så vad är problemet?

Man kan hur som helst leka med glidande kompensation (genom ms-matriserinh) baserat på ljuds position i ljudbilden, men det man märker när man gör det är att det fungerar dåligt. Bieffekten i form av försämrat fokus är signifikant, och fördelen är typ noll (av de skäl jag nämner ovan). Medicin utan verkan annat än sina negativa biverkningar, är dålig medicin. ;)

IngOehman skrev:PS. Summan av alla stereosystemfel sett i det klangliga perspektivet är några dB, så det är inte så att kompenseringen, eller felen, upplevs som en påtaglig och begriplig klangförändring, snarare tvärtom. Sterosystemfelen låter inte som klangliga fel utan som att man lyssnar på högtalare, i brist på bättre sätt att beskriva det.

Sterosystemfelskompensationernas inverkan är ju det motsatta (även om de alltid har mindre inverkan eftersom felen inte är till 100% kompenserbara) så snarare än att låta som en klanglig påverkan så tar de bort känslan av att lyssna på högtalare.

Som jag skrivit tidigare så är möjligheterna att rätta till felen dels inte 100%, men dessutom är de beroende på inspelningsteknik. Med AB-inspelningar blir kompensationen allra bäst, men X/Y-inspelningar mycket bra men inte lika bra. Med multimonomikrofon-inspelningar är möjligheterna att göra en stereosystemfelkompensation sämre än för de två nämnda, men ändå ger kompensationen en klart förbättrad återgivning även då. Och hur konstigt det än kan låta så är kompensationen allra verkningsfullast när man spelar rena monoinspelningar, man kan man faktiskt argumentera att sådana inspelningar skulle ges en ännu större kompensation, avlyssnade i två högtalare. :)

IngOehman skrev:
Tarzan skrev:Hade felkorrigeringen blivit annorlunda om det bara skulle optimeras för multimonoinspelningar? (eller vad man nu kallar det sättet att spela in genom att sätta en eller flera mikrofoner per instrument och sedan panorera ut dem med hjälp av amplitudskillnad)

Ja, jag har någon gammal pärm någonstans där jag har allting sådant dokumenterat, massor av mätningar och för olika grundförutsättningar passande kompensationer.

Som jag skrev tidigare så blir kompensationen optimalt lite annorlunda beroende på inspelningsteknik, men likheterna är stora och skillnaderna små. Speciellt mellan AB, X/Y och multimono. Mindre än en dB.

Den som är bästa utgångspunkten är nog den för AB, eftersom den även ger minst fel inom ljudbilden. Med andra inspelningstekniker så kommer man inte ända fram ändå, så jag tycker det är rimligt att vara mera tolerant då.

Spelar man BARA riktig mono i två högtalare så kan det dock möjligen vara meningsfullt att sterosystemfelkompensera lite mera. Skillnaden blir mer än en dB, men bara lite mer. Men jag tänker inte ta fram högtalare för bara monolyssning. ;)

Monolyssning med AB-stereosystemfelskompensation fungerar trots allt väldigt bra. :)

Man kan även hävda (och ha rätt) att mitthögtalarbruk påverkar de över ljudbilden integrerade sterosystemfelen. Även det är dock ett argument för att utgå ifrån AB-stereosystemfelen. X/Y eller multimono befriar från center-informationen blir nämligen praktiskt taget identiskt med AB! För L och R alltså.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-25 23:53

Tack för citaten, men dessa (och många fler), har jag redan tagit del av. Det finns exakt 2 egenskaper för en högtalare som kan komma ifråga i sammanhanget, frekvensgång on-axis och spridning. Ingen av dem kan ens teoretiskt kompensera för problemet utan märkbara biverkningar av de skäl som jag har angivit ovan och även i tidigare trådar.

Övriga 10 parametrar återstår att förklara, oavsett om upphovsmannen väljer att delta i diskussionen eller inte.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-26 01:02

Jag har inte något att tilläga i sak till denna och många andra ”diskussioner” här.
Men riktiga vetenskapsmän brukar nog undantagslöst utgå från att de INTE vet allt om hur saker ligger till.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-26 01:06

Visst, men 99 gånger av 100 är etablerad vetenskap korrekt, det ligger liksom i sakens natur. Kanske kan munkarna i buddhistklostren levitera också (när ingen tittar på, förstås), vem vet?

Alla får välja sin utgångspunkt, jag väljer av ovanstående skäl den skeptiska. Om någon vill övertyga mig om att jag har fel får han gärna göra det. Att tala om 12 magiska parametrar (som inte förklaras närmare) är ingen bra början.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-26 01:18

Det var inte riktat specifikt till dig. Mer en allmän reflexion från min sida kring hur trådarna brukar fortlöpa.
Och, även om vetenskapen är korrekt så betyder det inte att den är komplett.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-26 01:35

Vi har dock ingenting annat än etablerad vetenskap att luta oss mot i hela vår verklighetsuppfattning. Även en skärva av vetenskap är bättre än ingen alls. Att hela tiden referera till vetenskapens otillräcklighet leder ingenstans annat än tillbaka till preupplysningstiden.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-26 01:41

Var du här och smygläste 2017, I-or? :)

Jag tror hursomhelst att du missförstår det där med tolv komponenter. Det är inte så att direktljudets tonkurva är en av dem. Förmodligen ger de flesta av komponenterna, kanske alla, effekter på bl a tonkurvan, däremot. Så vitt jag minns.

Jag minns inte allt men jag är ganska säker på att Ingvar har skrivit om flera av dem. Mest har han nog skrivit om de komponenter som är viktigast.

Tror inte någon har påstått att "medicinen" helt saknar biverkningar.

Tror även att Ingvar kan berätta ganska mycket om man ringer och frågar.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-26 01:49

Festligt, eftersom det bara finns två parametrar som kan ha någon betydelse i sammanhanget. Om vi tar bort en av dem, frekvensgången on-axis, så återstår endast spridningen.

Jag håller inte andan vad gäller förklaringen till den magiska stereosystemfelskompensationen, direkt. Dessutom vore det mycket trevligt med en genomgång av samtliga 12 parametrar på detta forum så att alla kan ta del av informationen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-26 01:59

Nej, du är ute och cyklar helt. Det är ingenting magiskt med det hela. Jag vågar inte svära på att det här är korrekt, men låt oss anta att samtliga komponenter ger effekter, olika mycket, på både tonkurva och spridning. De större sakerna har Ingvar garanterat berättat om. Är du med på vad jag menar då? Det framgick väl även i citaten att summan av alltihopa trots allt ger ganska liten klangpåverkan? Någon eller några dB, jag orkar inte kolla nu.

Jag skulle bli förvånad om det inte finns fler som är en smula försiktiga med att avslöja precis allt om sin forskning eller sina produkter på ett forum, eller som orkar berätta allt, men ganska mycket har Ingvar skrivit här och berättat om för t ex LTS-medlemmar. Men som sagt, ring och fråga om du är nyfiken! Han är säkert vaken.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-26 02:10

Bevisbördan ligger som bekant alltid på upphovsmannen till en banbrytande teori, vilken inte ligger i linje med konsensusvetenskapen. Inga förklaringar/bevis har presenterats angående denna teori på detta forum, bara en massa lösa påståenden som inte framstår som rimliga.

Jag trodde att det hade framgått ganska tydligt ovan att jag gärna ser en ordentlig genomgång av samtliga 12 parametrar i offentlighetens ljus, men inte under tiden kommer att ligga sömnlös i grubblerier, direkt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav hcl » 2021-06-26 10:18

I-or skrev:Vi har dock ingenting annat än etablerad vetenskap att luta oss mot i hela vår verklighetsuppfattning. Även en skärva av vetenskap är bättre än ingen alls. Att hela tiden referera till vetenskapens otillräcklighet leder ingenstans annat än tillbaka till preupplysningstiden.

Visst, men att dogmatiskt klamra sig fast vid en förklaringsmodell där allt som inte fullödigt kan förklaras med denna nuvarande modell avfärdas som nonsens är likaså det .
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7082
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav goat76 » 2021-06-26 10:27

Vad exakt är det man ska lyssna efter för att höra just det stereosystemfel som här diskuteras, hur artar det sig ljudmässigt?

Jag förstår problemets rent tekniska natur, det där med att ljudet når öronen från respektive högtalare och att det uppstår en avståndsskillnad från respektive högtalaren till vardera öra o.s.v så det behöver ingen ge en förklaring på, det har Peter gjort i andra trådar.

Jag vill alltså veta vad jag ska lyssna efter för att identifiera hur felet artar sig, och vilka ljudmässiga förbättringar som skulle uppnås ifall man åtgärdade det?
Senast redigerad av goat76 2021-06-26 10:40, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-26 10:34

Det kan - men behöver såklart inte - bli så att man kör fast.
Finslipning av befintlig kunskap ner på extrem detaljnivå kan - men behöver såklart inte - innebära att man aldrig upptäcker något helt eller delvis nytt, eller prövar någonting (kanske till synes tokigt, sämre och) annorlunda.

Extrem optimering av en lådhögtalare med "dynamiska element" ner på just extrem detaljnivå beträffande ALLA (kända) parametrar, såväl elektriska, mekaniska som geometriska, kan - men behöver såklart inte - leda till att lådhögtalaren och det rum den placeras i blir "optimalt" utförda, samtidigt som i grunden helt annorlunda metoder för den i slutändan avsedda musikåtergivningen blev åsidosatta då de inte fick möjlighet att prövas eller upptäckas. Eller helt bryskt ratades.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav hcl » 2021-06-26 10:39

Strmbrg skrev:Det kan - men behöver såklart inte - bli så att man kör fast.
Finslipning av befintlig kunskap ner på extrem detaljnivå kan - men behöver såklart inte - innebära att man aldrig upptäcker något helt eller delvis nytt.

Extrem optimering av en lådhögtalare med "dynamiska element" ner på just extrem detaljnivå beträffande ALLA (kända) parametrar, såväl elektriska, mekaniska som geometriska, kan - men behöver såklart inte - leda till att lådhögtalaren och det rum den placeras i blir "optimalt" utförda.

Men, i grunden helt annorlunda metoder för den i slutändan avsedda musikåtergivningen blev samtidigt åsidosatta då de inte fick möjlighet att prövas eller upptäckas.

Jag skulle nog hävda att 100% tilltro till att nu gällande förklaringsmodeller medför att ny kunskapsinsamling uteblir och ifrågasättande avvisas.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-26 10:57

hcl skrev:
Strmbrg skrev:Det kan - men behöver såklart inte - bli så att man kör fast.
Finslipning av befintlig kunskap ner på extrem detaljnivå kan - men behöver såklart inte - innebära att man aldrig upptäcker något helt eller delvis nytt.

Extrem optimering av en lådhögtalare med "dynamiska element" ner på just extrem detaljnivå beträffande ALLA (kända) parametrar, såväl elektriska, mekaniska som geometriska, kan - men behöver såklart inte - leda till att lådhögtalaren och det rum den placeras i blir "optimalt" utförda.

Men, i grunden helt annorlunda metoder för den i slutändan avsedda musikåtergivningen blev samtidigt åsidosatta då de inte fick möjlighet att prövas eller upptäckas.

Jag skulle nog hävda att 100% tilltro till att nu gällande förklaringsmodeller medför att ny kunskapsinsamling uteblir och ifrågasättande avvisas.


Utan att med avsikt ägna mig åt tå-trampning eller andra elakheter (sådant försöker jag låta bli eftersom det ligger i kategorin "socialisering", vilket inte intresserar mig), så skulle jag säga att det mycket mycket grovt finns två extremer:

    Att läsa på, "absorbera" befintlig kunskap, tillämpa denna med extrem perfektion, utan nyfikenhet, fantasi, prestigelöshet eller egna idéer.
    Att famla helt fritt utan att tas på allvar och utan vare sig etablerad kunskap eller egen logik.

Däremellan finns det utrymme i vilket riktig utveckling sker. Dock gissningsvis i den "övre kvartilen".
Problemet kan vara att det känns betydligt tryggare - för den som är lagd åt att lära sig och läsa på - att hålla sig på ena extremen, och att det enda möjliga för den som har svårt att lära sig och läsa på, är att befinna sig i den andra.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav hcl » 2021-06-26 11:15

Strmbrg skrev:
hcl skrev:
Strmbrg skrev:Det kan - men behöver såklart inte - bli så att man kör fast.
Finslipning av befintlig kunskap ner på extrem detaljnivå kan - men behöver såklart inte - innebära att man aldrig upptäcker något helt eller delvis nytt.

Extrem optimering av en lådhögtalare med "dynamiska element" ner på just extrem detaljnivå beträffande ALLA (kända) parametrar, såväl elektriska, mekaniska som geometriska, kan - men behöver såklart inte - leda till att lådhögtalaren och det rum den placeras i blir "optimalt" utförda.

Men, i grunden helt annorlunda metoder för den i slutändan avsedda musikåtergivningen blev samtidigt åsidosatta då de inte fick möjlighet att prövas eller upptäckas.

Jag skulle nog hävda att 100% tilltro till att nu gällande förklaringsmodeller medför att ny kunskapsinsamling uteblir och ifrågasättande avvisas.


Utan att med avsikt ägna mig åt tå-trampning eller andra elakheter (sådant försöker jag låta bli eftersom det ligger i kategorin "socialisering", vilket inte intresserar mig), så skulle jag säga att det mycket mycket grovt finns två extremer:

    Att läsa på, "absorbera" befintlig kunskap, tillämpa denna med extrem perfektion, utan nyfikenhet, fantasi, prestigelöshet eller egna idéer.
    Att famla helt fritt utan att tas på allvar och utan vare sig etablerad kunskap eller egen logik.

Däremellan finns det utrymme i vilket riktig utveckling sker.
Problemet kan vara att det känns betydligt tryggare - för den som är lagd åt att lära sig och läsa på - att hålla sig på ena extremen, och att det enda möjliga för den som har svårt att lära sig och läsa på, är att befinna sig i den andra.

Ja det förefaller vara en rimlig analys. Vi tycks generellt överskatta den egna kunskapen och värdet av denna och ju mer upplysta vi förmodas vara samtidigt underskatta andras kunskap, förståelse och infallsvinklar.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Baffel » 2021-06-26 11:20

Ifrågasätta kan man ju alltid göra , om man känner för det. Typ...jag ifrågasätter Termodynamikens huvudsatser. Skickade ihop andra teorier igår.

Kruxet blir när jag sedan ska bevisa mina nya teorier. Men fram tills dess så... : :mrgreen:

Edit. Eller så kör man den postmoderna varianten. Ifrågasätter utan att komma fram med något annan förklaring /lösning. Alternativt presenteras en ny förklaring/lösning som varken går att bevisa eller motbevisa. Släng Gud och Fan i det hela. Har ju varit poppis att förklara saker och ting med förr. Används för övrigt flitigt inom Hifi. In luce ambulant Dues spinalis mer känd som de tjocka kablarna Gud. Tillbejan av denna Gud och vips så låter Hifi-systemet bättre. :twisted:

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-26 12:25

Ja, antingen så. Eller så försöker man nyansera sig litegrann.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-26 14:34

goat76 skrev:Vad exakt är det man ska lyssna efter för att höra just det stereosystemfel som här diskuteras, hur artar det sig ljudmässigt?

Jag förstår problemets rent tekniska natur, det där med att ljudet når öronen från respektive högtalare och att det uppstår en avståndsskillnad från respektive högtalaren till vardera öra o.s.v så det behöver ingen ge en förklaring på, det har Peter gjort i andra trådar.

Jag vill alltså veta vad jag ska lyssna efter för att identifiera hur felet artar sig, och vilka ljudmässiga förbättringar som skulle uppnås ifall man åtgärdade det?

För det första är det pluralis. Stereosystemfelen, alltså. Och de yttrar sig förstås på olika sätt. Den kompletta stereosystemfelskompensationen gör enligt Ingvar helt enkelt att det låter mindre som att det är högtalare man lyssnar på, eftersom det är svårt att beskriva summan på ett enklare sätt.

Här är ett inlägg från 2005.
IngOehman skrev:Stereosystemfelen är väldigt mycket mera än de ljudbildsrelaterade felen.

Regnbågseffekten sorterar förvisso därunder, men det finns en hel skog av små klangliga fel som också är stereosystemrelaterade. Därutöver finns beteendet i tidsdomän när man spelar vad som helst annat än något som är 100% pannat till ena kanalen.

Om man låtsas att ambitionen är att öppna ett 46 grader stort fönster framför lyssnarem (och kanske 23 grader högt?), så kan man säga att stereosystem[fel]en är ALLA de egenskaper som skiljer sig från detta på grund av att man använder två kanaler istället för just det öppna fönstret.

Vissa av stereosystemets fel kan man kompensera med sinnrika lösningar, vissa är okompenserbara, och att betrakta som för alltid svunnen information. Även vissa av dessa kan dock hanteras med hjälp av maskeringar.


Vh, iö

Stereosystemfelen?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-26 14:59

I-or skrev:Bevisbördan ligger som bekant alltid på upphovsmannen till en banbrytande teori, vilken inte ligger i linje med konsensusvetenskapen. Inga förklaringar/bevis har presenterats angående denna teori på detta forum, bara en massa lösa påståenden som inte framstår som rimliga.

Jag trodde att det hade framgått ganska tydligt ovan att jag gärna ser en ordentlig genomgång av samtliga 12 parametrar i offentlighetens ljus, men inte under tiden kommer att ligga sömnlös i grubblerier, direkt.


IÖ har ju förklarat två av dessa ( den viktigaste sägs vara vid 1,4 KHz ) och mäter man själv och testar lite så ger det viss effekt. Jag kör numera helt utan kompensationer , eftersom bara vissa inspelningar mår bra av en liten peak vid 1,4 KHz .

Att inte förklara de övriga 10 kompensationerna under många års tid ser jag som en bra sales-point som gör märket unikt och exklusivt, alldeles oaktat om det finns substans bakom. :)

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-26 15:37

Som jag tror redan har framgått så går praktiskt taget inga av felen att kompensera för med ekvalisering före högtalarna (inget fel med att leka litet förstås) – det behöver alltså göras i den tredimensionella världen: utformningen av högtalarna/rummet.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-26 16:44

I-or skrev:Tack för citaten, men dessa (och många fler), har jag redan tagit del av. Det finns exakt 2 egenskaper för en högtalare som kan komma ifråga i sammanhanget, frekvensgång on-axis och spridning. Ingen av dem kan ens teoretiskt kompensera för problemet utan märkbara biverkningar av de skäl som jag har angivit ovan och även i tidigare trådar.

Nu fungerar aldrig en högtalare isolerat utan kontext. De är meningslöst att att diskutera högtalare utan några ytterligare variabler.
Filosofiskt existerar högtalarfunktionen inte utan en kontext. Filosofiskt kan en högtalare bara existera som ljudförmedlare i en kontext.
Ur filosofiskt perspektiv finns inte en högtalare utan en lyssnare. En högtalares funktion är att förmedla ljud till lyssnare inte till en mätmikrofon.
Att beakta en högtalares funktion utan rummet i vid bemärkelse utan lyssnaren är meningslöst.
Att beakta vissa mätbara fysikaliska variabler högtalaregenskaper där I-or nämner frekvensgång on-axis och spridning är möjligen korrekt ur ett fysikaliskt perspektiv. Högtalarfunktionen filosofiskt är så mycket mer.

Fysikaliska variabler är nödvändiga men ej tillräckliga variabler för att bedöma högtalarfunktionen.

Högtalarfunktionen finns bara i sinnevärlden vid beaktande av högtalarens relevanta fysikaliska variabler, lyssnaren och kontexten.

I-or är enögd och beaktar bara en viktig oersättlig delmängd av högtalarfunktionen.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Baffel » 2021-06-26 17:07

Men det finns väl ingen som förnekar att det kan finnas subjektiva upplevelser av ljud/HiFi? Det beror ju på massiva olika faktorer,/erfarenheter , som flera skribenter varit inne på då och då.

Dessutom, människor är ju riktigt bra på att höra sådant som inte finns ,se:

viewtopic.php?f=9&t=72212

Eller det finns ju där , rent upplevelsemässigt . I alla fall för en person. Den som skrev recensionen.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-26 17:18

Jag menar att det rent vetenskapligt går att bedöma den filosofiska högtalarfunktionen genom renodling av alla relevanta variabler samt de fysikaliska variablerna. Det viktiga är att inte sammanblanda de funktionellt helt variablerna.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-06-26 17:46

Helt riktigt, låt oss återgå till psykflummandet. :wink:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-26 18:08

Diskussionen handlar alltså om stereosystemfelskompensation för högtalare, inte om stereosystemfelen i sig. Jag har fortfarande inte sett skuggan av en beskrivning som visar hur de 12 parametrarna inverkar här. En liten topp vid 1,4 kHz (brukar dock generellt anses vara 1,7-1,8 kHz) för att kompensera för HRTF i nollgradersriktningen är inget nytt, men inspelningarna är huvudsakligen redan kompenserade för detta via ekvalisering eller mikrofonkarakteristik/-placering och det är således ingen framkomlig väg.

Återstår då att förklara övriga 11 parametrar...
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-26 18:32

Johan_Lindroos skrev:Helt riktigt, låt oss återgå till psykflummandet. :wink:


Menar du att fysiken är tillräcklig för att förstå hörandet i rum?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-26 18:50

Du inser väl att detta inte handlar om psykflummande utan om högtalarens egenskaper, vilka är fullt mätbara utan inverkan av minsta flum? 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Baffel » 2021-06-26 19:07

JM skrev:Jag menar att det rent vetenskapligt går att bedöma den filosofiska högtalarfunktionen genom renodling av alla relevanta variabler samt de fysikaliska variablerna. Det viktiga är att inte sammanblanda de funktionellt helt variablerna.

JM

Öhööö, hur då? Vilken typ av filosofi?

Filosofin kan grovt indelas i logik, kunskapsteori, metafysik eller ontologi, vetenskapsteori, språkfilosofi, värdeteori, etik, estetik och religionsfilosofi.[3]

https://sv.wikipedia.org/wiki/Filosofi

Religionsfilosofiska högtalarfunktioner hade ju varit coolt att läsa mer om. :) T.ex.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-26 19:20

I-or skrev:Du inser väl att detta inte handlar om psykflummande utan om högtalarens egenskaper, vilka är fullt mätbara utan inverkan av minsta flum? 8)

Vad menar du med psykflummande?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-26 19:49

När det gäller den klangliga förändring som sker när man lyssnar på en monohögtalare rakt framifrån jämfört med ett stereopar i lämplig uppställning med monosignal så är den klarlagd. Det säger även Toole.

Sedan återstår då Tooles/Olives utvärdering av högtalare som i monolyssning i princip är bestämd till en rak direktljudstonkurva, även med musik som är mixad för stereo.

Då återstår frågan hur en högtalare i stereouppställning ska mäta för att låta som en monosignal med en högtalare rakt framifrån.

Toole svarar bara på frågan - stereo är behäftat med fel - använd en centerhögtalare för att komplettera stereohögtalarna så är frågan "löst". Indirekt innebär det att Toole säger att ett stereopar utan centerhögtalare inte kommer att låta neutralt utan viss kompensation.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-26 21:04

Exakt, och om detta råder inga tvivel, något som jag har poängterat flera gånger tidigare. Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare. Detta har jag varit tvungen att hantera i hemmabiosammanhang med 4.1-uppställning, där dialogen i princip helt har mixats till centerhögtalaren som då inte existerar, vilket medför att man istället måste förlita sig till fantomprojektion (tyvärr kan man normalt inte komma åt inkanalerna utan bara utkanalerna vid ekvalisering).

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-26 23:22

Resultatet blir dock att slutsatserna från alla lyssningstester med en högtalare i mono från musik mixad i stereo är felaktiga.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-26 23:52

Harmangänget är väl medvetna om denna brist i testmetodiken, vilken beror på en önskan om en mer lätthanterlig testprocedur, men har ändå konstaterat att lyssnarpreferenserna vid monouppställning korrelerar väl med stereouppställning. För egen del håller jag med kritikerna om att monolyssningen inför alltför många avvikelser mot stereo och ställer mig därför tveksam.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7082
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav goat76 » 2021-06-27 00:57

Thomas_A skrev:Resultatet blir dock att slutsatserna från alla lyssningstester med en högtalare i mono från musik mixad i stereo är felaktiga.


Om man ska testa med endast en högtalare i mono och ha denna som referens, så är det isåfall extremt viktigt att man först och främst har full koll på hur det specifika programmaterialet är inspelat och mixat, annars kan man absolut inte förutsätta att materialet låter mest korrekt i mono, och därmed är risken stor att man drar fel slutsatser.

Två exempel:

Exempel 1:
Det finns massor med material som inte fullt monokompatibla så vissa stereoinspelningar låter bara helt rätt om det spelas upp i just stereo. Det finns stereo-effekter där man medvetet skapar extra tydlig separation mellan kanalerna genom att fördröja ena kanalen, som exempelvis en ensam gitarr som ska höras över hela stereobredden där två olika mikrofoner spelat in instrumentet och panorerats 100% till vardera vänster och höger stereo-halva och där den ena kanalen sedan fördröjts med några millisekunder.

Dessa kanaler kommer onekligen låta aningen ur fas i olika frekvenser och därmed inte låta helt korrekt om de "monofieras". Vid stereouppspelning däremot, så kommer man inte höra fas-felen på samma sätt, de skapar istället en klart tydligare hörbar separation och bredd i stereobilden när de separerade ljuden först "blandas" i luften.

Detta exempel kommer alltså låta mer korrekt i stereo än i mono om stereospåret gjorts om till ett monospår.


Exempel 2:
Om testspåret till skillnad från spåret i första exemplet inte gjorts om till ett monospår utan istället utgörs av antingen vänsta eller högra kanalen så är risken att balansen i mixen inte låter korrekt. De ljudinslag som i stereomixen spelas av båda kanalerna och ligger panorerade i mitten av ljudbilden kommer antagligen låta svagare relativt de ljudinslag som är fullt panorerade i den valda kanalen.
Detta kan nog påverka hur man uppfattar mixens balans eftersom det är väldigt vanligt att de mer basiga ljudinslagen ofta ligger panorerade i mitten av stereobilden.


Så hur gör de egentligen hos Harman när de testar en ensam högtalare i mono?
Har de säkerställt hur programmaterialet är inspelat och mixat innan det väljs för utvärdering?
Lyssnar de på ett monofierat testspår eller lyssnar de endast på antingen vänstra eller högra kanalen från ett stereospår?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-27 07:40

exempel 1 - hur menar du att det påverkar jämförelsen mellan två olika högtalare som man jämför i monolyssning på samma material?

(exempel 2 ser jag däremot att man potentiellt skulle kunna föredra en högtalare med en frekvensgång tonar ned en "basal" övervikt - eller med ett lyft över basen som ger en trevligare room curve)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7082
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav goat76 » 2021-06-27 09:00

Nattlorden skrev:exempel 1 - hur menar du att det påverkar jämförelsen mellan två olika högtalare som man jämför i monolyssning på samma material?

(exempel 2 ser jag däremot att man potentiellt skulle kunna föredra en högtalare med en frekvensgång tonar ned en "basal" övervikt - eller med ett lyft över basen som ger en trevligare room curve)


Jag har egentligen inte pratat om jämförelser mellan två olika hötalare, utan bara tagit upp två exempel på varför utvärderandet av EN högtalare kan bli skevt ifall stereomaterial används vid monolyssning.

Hur gör Harman över tid, använder de alltid samma stereoinspelningar vid utvärdering i mono, eller byter de programmaterial lite när de känner för det från ett testtillfälle till ett annat?



Mitt inlägg utgick även från inlägget Thomas_A skrev på föregående sida, jag borde möjligen ha citerat även det i mitt inlägg för att förtydliga att jag tog upp potentiella fallgropar med användandet av stereomaterial vid monolyssning?

Thomas_A skrev:När det gäller den klangliga förändring som sker när man lyssnar på en monohögtalare rakt framifrån jämfört med ett stereopar i lämplig uppställning med monosignal så är den klarlagd. Det säger även Toole.

Sedan återstår då Tooles/Olives utvärdering av högtalare som i monolyssning i princip är bestämd till en rak direktljudstonkurva, även med musik som är mixad för stereo.

Då återstår frågan hur en högtalare i stereouppställning ska mäta för att låta som en monosignal med en högtalare rakt framifrån.


Toole svarar bara på frågan - stereo är behäftat med fel - använd en centerhögtalare för att komplettera stereohögtalarna så är frågan "löst". Indirekt innebär det att Toole säger att ett stereopar utan centerhögtalare inte kommer att låta neutralt utan viss kompensation.


Jag ställer mig alltså frågande till användandet av stereoinspelningar vid lyssningstester i mono, och hur fel det kan bli om monolyssningen används som facit för hur högtalararna ska låta i stereo.


.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-27 11:55

Fast monolyssnandet/testandet hos dem har väl två huvudanledningar. Dels att man vill mäta "spinoramat" och dels genom att det är betydligt enklare (=billigare) att automatskifta högtalare till samma plats i rummet blint i mono.

Bild
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-27 14:58

Tracy Chapmans "Fast Car" verkar vara en av deras favoriter.

https://artoflistening.harman.com/profe ... ence-songs
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-27 15:40

Thomas_A skrev:Tracy Chapmans "Fast Car" verkar vara en av deras favoriter.

https://artoflistening.harman.com/profe ... ence-songs


Ja, mycket bra val av artist och låt.

Den låten låter väldigt bra genom en bra anläggning.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-27 16:16

Oavsett Tracy Chapman lär det bli klangliga skillnader om man spelar låten mono via stereohögtalare vs mono via en centerhögtalare.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-27 17:04

Hur gör de med högtalare som är konstruerade för helt olika placeringar eller rum?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-27 18:05

Lyssnade på Tracy Chapmans gamla dänga. Vad är så krävande med den? Eller, varför är den lämplig att ”testa” med? Den innehåller ju inte mycket. Typisk hifi-demo-musik, skulle jag säga. Sånt där avskalat som ofta spelas för att det snarare är enkelt att återge hyfsat än svårt.
Själva låten är väl okay, om än lite uttjatad.

https://tidal.com/track/134077218
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-27 18:14

Strmbrg skrev:Lyssnade på Tracy Chapmans gamla dänga. Vad är så krävande med den? Eller, varför är den lämplig att ”testa” med? Den innehåller ju inte mycket. Typisk hifi-demo-musik, skulle jag säga. Sånt där avskalat som ofta spelas för att det snarare är enkelt att återge hyfsat än svårt.
Själva låten är väl okay.

https://tidal.com/track/134077218


En dålig anläggning med mitt sätt att lyssna kommer att låta för ljus i cymbaler då hela bandet spelar en bit in i låten.
Det är sanslöst samspelt och svängigt, låter det inte så ur anläggningen så klarar den inte att återge rytm och puls på rätt sätt.

Med andra ord - med den skivan ska det bli kul att lyssna nonstop och man ska inte tänka på eventuella defekter i anläggningen , utan musiken tar över helt :)
Tycker jag .
Senast redigerad av Tangband 2021-06-27 18:17, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-27 18:16

E skrev:Hur gör de med högtalare som är konstruerade för helt olika placeringar eller rum?

Mvh E*


Det tar Harmangruppen ingen hänsyn till. Deras metoder är klara sales points för deras egna grejor .

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-27 18:18

E skrev:Hur gör de med högtalare som är konstruerade för helt olika placeringar eller rum?

Mvh E*


De hanteras inte alls vad jag vet. Om jag förstår högtalarväxlingen så växlas högtalarna med den och sedan lyssnas de på i samma position antingen i mono eller i stereo. Är det i stereo ser jag bara att de står riktade rakt fram utan toe-in, har inte sett så många bilder dock.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-27 18:20

Ja, jag la inte märke till någon ljushet i cymbaler. Däremot låter rösten lite för torr för min smak. Många här verkar lyssna efter tämligen ”grova ingredienser” i musiken. Det är åtminstone det intryck jag får.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-27 18:23

Strmbrg skrev:Ja, jag la inte märke till någon ljushet i cymbaler. Däremot låter rösten lite för torr för min smak. Många här verkar lyssna efter tämligen ”grova ingredienser” i musiken. Det är åtminstone det intryck jag får.


Intressant är att jag faktiskt hade denna skiva från första upplagan på vinyl. Den lät då betydligt bättre än alla digitalspelare jag haft senare ….

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-27 18:26

Jag lyssnade på den över Tidal. Kanske inte så lyckat eftersom mycken popmusik påstås vara saboterad på strömningstjänsterna. Är själv inte alls bevandrad i det problemets omfattning förvisso.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-27 18:44

Strmbrg skrev:Jag lyssnade på den över Tidal. Kanske inte så lyckat eftersom mycken popmusik påstås vara saboterad på strömningstjänsterna. Är själv inte alls bevandrad i det problemets omfattning förvisso.


Cd- överföringar från den här tiden lät ofta ganska illa. Tiden skivan gjordes ( -87 ) fanns det fortfarande många som köpte vinyl .

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-27 20:13

Det är en högst medioker produktionen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-27 20:14

Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Jag lyssnade på den över Tidal. Kanske inte så lyckat eftersom mycken popmusik påstås vara saboterad på strömningstjänsterna. Är själv inte alls bevandrad i det problemets omfattning förvisso.


Cd- överföringar från den här tiden lät ofta ganska illa. Tiden skivan gjordes ( -87 ) fanns det fortfarande många som köpte vinyl .


Vad menar du med CD-överföring? Tracy Chapman spelades in helt digitalt.

https://www.mixonline.com/recording/cla ... man-427573
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-27 20:44

Thomas_A skrev:
Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Jag lyssnade på den över Tidal. Kanske inte så lyckat eftersom mycken popmusik påstås vara saboterad på strömningstjänsterna. Är själv inte alls bevandrad i det problemets omfattning förvisso.


Cd- överföringar från den här tiden lät ofta ganska illa. Tiden skivan gjordes ( -87 ) fanns det fortfarande många som köpte vinyl .


Vad menar du med CD-överföring? Tracy Chapman spelades in helt digitalt.

https://www.mixonline.com/recording/cla ... man-427573


Jovisst men mastern som användes till vinylen lät mycket bättre.
Jag misstänker att dåtidens sample rate konvertering från inspelningens 48 kHz till cd:ns 44,1 kHz gjordes på ett riktigt dåligt sätt. Troligen gjorde de kanske vinylskivan från 48 kHz mastern, dvs det behövdes då ingen konvertering till 44,1 kHz.

https://www.sweetwater.com/insync/7-thi ... mple-rate/

” Why 44.1kHz?

So how did we end up with 44.1kHz as the “standard” sample rate for so many digital formats? According to what I’ve been told, in the early days of digital audio, 48kHz was the “pro” standard, and manufacturers wanted to use a different rate for “consumer” devices to prevent direct digital copying. It’s not easy mathematically to convert digital audio from a sample rate of 48,000 to 44,100; so this sample rate was chosen for consumer gear for it’s incompatibility with pro gear.”

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-27 23:07

Tangband skrev:
Thomas_A skrev:
Tangband skrev:
Cd- överföringar från den här tiden lät ofta ganska illa. Tiden skivan gjordes ( -87 ) fanns det fortfarande många som köpte vinyl .


Vad menar du med CD-överföring? Tracy Chapman spelades in helt digitalt.

https://www.mixonline.com/recording/cla ... man-427573


Jovisst men mastern som användes till vinylen lät mycket bättre.
Jag misstänker att dåtidens sample rate konvertering från inspelningens 48 kHz till cd:ns 44,1 kHz gjordes på ett riktigt dåligt sätt. Troligen gjorde de kanske vinylskivan från 48 kHz mastern, dvs det behövdes då ingen konvertering till 44,1 kHz.

https://www.sweetwater.com/insync/7-thi ... mple-rate/

” Why 44.1kHz?

So how did we end up with 44.1kHz as the “standard” sample rate for so many digital formats? According to what I’ve been told, in the early days of digital audio, 48kHz was the “pro” standard, and manufacturers wanted to use a different rate for “consumer” devices to prevent direct digital copying. It’s not easy mathematically to convert digital audio from a sample rate of 48,000 to 44,100; so this sample rate was chosen for consumer gear for it’s incompatibility with pro gear.”


Att LP-versionen skulle vara bättre på grund av att CD- versionen är 44.1 kHz är osannolikt. Det finns inget som tyder på det. Och för ämnets skull inte spelar någon roll alls. Om Harman använt den och andra alster för att utvärdera högtalare och ffa i monolyssning så är det inte LP som de snvänt.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-27 23:17

Man kan också säga att förutom att lyssna på brus är kvinnliga röster i pop/rock ett av de mest utslagsgivande i Harmans lyssningstester av högtalare. Röster är något vi är mer vana att höra och antagligen också mer analytiska om något låter fel.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-28 01:49

Deras tester verkar ju jättebra om man bara har råd med en högtalare och/eller inte kommer att bry sig om tillverkarens rekommendationer om vare sig placering eller möblering/akustikåtgärder i rummet.

Har man tänkt sig att använda två högtalare för att mestadels återge stereofoniskt material så kanske man inte behöver lägga någon större vikt vid deras tester?

Om man inte testar högtalare som de tredimensionella ljudfältsdekodrar de är tänkta att vara så kanske man kan nöja sig med att bara mäta litet på dem?

Mvh E*


PS. När det gäller samplingsfrekvensen (och bitdjupet) så kan jag tänka mig att man ville få plats med så mycket musik som möjligt också, på kompaktskivorna.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-28 06:31

Det talas mycket om tonkurva här, och i andra trådar som på ena eller andra sättet handlar om ljudåtergivning.

För egen del så är tonkurvan förvisso inte alls oväsentlig, men många som deltar i diskussionerna tycks mig vara huvudsakligen fokuserade på just tonkurvan. Det kan vara en missuppfattning från min sida förvisso. Men presentationen i övrigt - det vill säga alla andra aspekter på återgivningen - tycks mig inte vara särskilt uppmärksammad.
Det finns - såvitt jag begriper - mycket kunskap här, men när det kommer till själva musiklyssningen så får jag - kanske helt felaktigt - intrycket av att "ni" inte uppmärksammar mer subtila saker än "basådiskant". Kanske bottnar det i musiksmaken och vad den musik man gillar, eller "testar med", innehåller.

Lite förvånande, åtminstone om mina iakttagelser stämmer med verkligheten.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-28 07:04

Strmbrg skrev:Det talas mycket om tonkurva här, och i andra trådar som på ena eller andra sättet handlar om ljudåtergivning.

För egen del så är tonkurvan förvisso inte alls oväsentlig, men många som deltar i diskussionerna tycks mig vara huvudsakligen fokuserade på just tonkurvan. Det kan vara en missuppfattning från min sida förvisso. Men presentationen i övrigt - det vill säga alla andra aspekter på återgivningen - tycks mig inte vara särskilt uppmärksammad.
Det finns - såvitt jag begriper - mycket kunskap här, men när det kommer till själva musiklyssningen så får jag - kanske helt felaktigt - intrycket av att "ni" inte uppmärksammar mer subtila saker än "basådiskant". Kanske bottnar det i musiksmaken och vad den musik man gillar, eller "testar med", innehåller.

Lite förvånande, åtminstone om mina iakttagelser stämmer med verkligheten.


Ganska så felaktigt. Men vi är väl medvetna om hur pass många olika, vissa mer mysko än andra, effekter på till höres olika saker som kan ledas tillbaka till tonkurvefel. Så oftast är det inte lönt att börja kika på andra aspekter innan den delen är hyffsat rätt.

Gravt felaktigt att tro det pratas "basådiskant" - de kan vara en några tiondels dB för mycket eller för lite nästan var som helst i registret som skiljer mellan bra och gåshud.

Skulle tro att fler av de aspekter du tänker kan bottna i tonkurvan än du tror om det utreddes fullt ut. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-28 07:44

Hm, jag har laborerat med tonkurvan men de aspekter jag har i åtanke såsom djup, "luft", klarhet exempelvis är tämligen oförändrade oavsett, förutsatt att anläggning/rum/fonogram förmår förmedla det vill säga.
Så, ja, kanske vi lyssnar på/efter ganska så olika saker, och vårt lyssnade kanske påverkas av skilda övertygelser - eller brist på övertygelser - om hur saker och ting ligger till.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-28 09:06

Strmbrg skrev:Det talas mycket om tonkurva här, och i andra trådar som på ena eller andra sättet handlar om ljudåtergivning.

För egen del så är tonkurvan förvisso inte alls oväsentlig, men många som deltar i diskussionerna tycks mig vara huvudsakligen fokuserade på just tonkurvan. Det kan vara en missuppfattning från min sida förvisso. Men presentationen i övrigt - det vill säga alla andra aspekter på återgivningen - tycks mig inte vara särskilt uppmärksammad.
Det finns - såvitt jag begriper - mycket kunskap här, men när det kommer till själva musiklyssningen så får jag - kanske helt felaktigt - intrycket av att "ni" inte uppmärksammar mer subtila saker än "basådiskant". Kanske bottnar det i musiksmaken och vad den musik man gillar, eller "testar med", innehåller.

Lite förvånande, åtminstone om mina iakttagelser stämmer med verkligheten.


Jag är helt säker på att de flesta uppmärksammar även mellanhöga frekvenser snarare än bara "bas-å-diskant".

För övrigt är det så enkelt som att allt det du ovan talar om kan beskrivas med:

1. Frekvensgång (som ju är den vedertagna termen för "tonkurva") på referensaxeln
2. Riktverkan/spridning, dvs frekvensgången i andra riktningar än referensaxeln
3. Linjäritet, där avvikelser medför distorsion

Till yttermera visso finns det inget stöd i vetenskapen att, som du ofta mer eller mindre implicit antyder, konstmusiken skulle tarva bättre utrustningen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7082
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav goat76 » 2021-06-28 09:19

Vad är det som gör att olika högtalare uppfattas väldigt olika bra när det kommer till dynamik?
Det känns som en bortglömd parameter.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Belker » 2021-06-28 09:43

goat76 skrev:Vad är det som gör att olika högtalare uppfattas väldigt olika bra när det kommer till dynamik?
Det känns som en bortglömd parameter.

Tonkurvan! :wink:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-28 09:47

Belker skrev:
goat76 skrev:Vad är det som gör att olika högtalare uppfattas väldigt olika bra när det kommer till dynamik?
Det känns som en bortglömd parameter.

Tonkurvan! :wink:



När inte myterna.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7082
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav goat76 » 2021-06-28 10:07

Belker skrev:
goat76 skrev:Vad är det som gör att olika högtalare uppfattas väldigt olika bra när det kommer till dynamik?
Det känns som en bortglömd parameter.

Tonkurvan! :wink:


Precis, det är svaret på allt. :)

Men allvarligt, vissa högtalare låter fint, rent och neutrala, men de förmår inte att spela musik på ett övertygande sätt. Det låter platt, tillbakadraget och livlöst vilket förtar en stor del av hur musik i sitt verkliga ursprung är.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-28 10:14

Är inte frågan utredd?

- Frekvensgång på referensaxeln
- Riktverkan/spridning och därmed frekvensgång utanför referensaxeln
- Avvikelser i linjäritet, vilket medför distorsion

De flesta högtalare har mer eller mindre groteska avvikelser såväl ifråga om linjäritet som frekvensgång på och utanför referensaxeln.

Sedan återstår att definiera önskvärd frekvensgång och riktverkan/spridning.
Senast redigerad av Morello 2021-06-28 10:53, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-28 10:18

Strmbrg skrev:Hm, jag har laborerat med tonkurvan men de aspekter jag har i åtanke såsom djup, "luft", klarhet exempelvis är tämligen oförändrade oavsett, förutsatt att anläggning/rum/fonogram förmår förmedla det vill säga.
Så, ja, kanske vi lyssnar på/efter ganska så olika saker, och vårt lyssnade kanske påverkas av skilda övertygelser - eller brist på övertygelser - om hur saker och ting ligger till.


Har du bytt högtalare eller byggt högtalare, eller vad menar du? Du kan inte påverka allt genom att ändra frekvensgången in i högtalarna - en hel del saker är fixerade när de är byggda och det kan du inte påverka utan att fysiskt ändra dem.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12446
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Magnuz » 2021-06-28 10:25

goat76 skrev:
Men allvarligt, vissa högtalare låter fint, rent och neutrala, men de förmår inte att spela musik på ett övertygande sätt. Det låter platt, tillbakadraget och livlöst vilket förtar en stor del av hur musik i sitt verkliga ursprung är.


Ljudnivå? Jag tycker att högtalare som låter bra och verklighetstroget vid högre ljudnivå ofta låter just platt och livlöst på lägre. Det talas ju inte så mycket om loudness längre men jag undrar om inte det fortfarande är relevant.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-28 10:50

Att vissa högtalare kan "komma till liv" vid högre ljudtrycksnivåer är ett utslag dels av hörselns varierande nivåkänslighet som gör att variationer i frekvensgången viktas olika vid olika ljudtrycksnivåer, dels av egenskaper vad gäller distorsion. En välkonstruerad högtalare med någorlunda konstant frekvensgång, kontrollerad spridning och låg distorsion, låter självklart bra vid alla ljudtrycksnivåer.

För övrigt har Morello helt korrekt beskrivit den fysikaliska bakgrunden till samtliga ljudande intryck, vilka naturligtvis inte enbart handlar om klangbalans.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-28 10:55

Kanske bör tilläggas att eventuella "stereosystemfelskompensationer" faller inom ramen för frekvensgång på och utanför referensaxeln.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-28 12:53

I-or skrev:Att vissa högtalare kan "komma till liv" vid högre ljudtrycksnivåer är ett utslag dels av hörselns varierande nivåkänslighet som gör att variationer i frekvensgången viktas olika vid olika ljudtrycksnivåer, dels av egenskaper vad gäller distorsion. En välkonstruerad högtalare med någorlunda konstant frekvensgång, kontrollerad spridning och låg distorsion, låter självklart bra vid alla ljudtrycksnivåer.

För övrigt har Morello helt korrekt beskrivit den fysikaliska bakgrunden till samtliga ljudande intryck, vilka naturligtvis inte enbart handlar om klangbalans.


Ja, är konstruktionen lågdistorderande kommer högtalaren låta bra både då man spelar svagt och starkt. Detta är även min erfarenhet.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-28 12:54

Morello skrev:Kanske bör tilläggas att eventuella "stereosystemfelskompensationer" faller inom ramen för frekvensgång på och utanför referensaxeln.


Jo, det är inga mystiska saker det handlar om .

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-28 13:38

Tangband skrev:
I-or skrev:Att vissa högtalare kan "komma till liv" vid högre ljudtrycksnivåer är ett utslag dels av hörselns varierande nivåkänslighet som gör att variationer i frekvensgången viktas olika vid olika ljudtrycksnivåer, dels av egenskaper vad gäller distorsion. En välkonstruerad högtalare med någorlunda konstant frekvensgång, kontrollerad spridning och låg distorsion, låter självklart bra vid alla ljudtrycksnivåer.

För övrigt har Morello helt korrekt beskrivit den fysikaliska bakgrunden till samtliga ljudande intryck, vilka naturligtvis inte enbart handlar om klangbalans.


Ja, är konstruktionen lågdistorderande kommer högtalaren låta bra både då man spelar svagt och starkt. Detta är även min erfarenhet.


(fortsättning, inte replik)

Jag skrev under en period då det var väsentligt för mig om begreppet "striktion".... jag får för mig att vissa element har mer svårt för att vilja lämna "nollpunkten" än andra.... men när man driver på mer mer ström så släpper man från motståndet.... och det kan då upplevas som en väldigt specifik volymnivå. TYCKER mig ha upplevt det själv, men exakt vad jag upplevt är jag mer obeslutsam till. Men jag vet vad ni upplevt. Jag har inte det problemet längre, dock... så har släppt "forskandet"...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-28 14:35

Nja, förekomsten av striktionsproblem hör nog mest hemma i den hög av hypoteser som inte har något vetenskapligt stöd.

Om striktion (d.v.s. någon sorts kraftigt olinjär inre friktion, kanske stick-slip på molekylnivå om man så vill) var en avgörande faktor, så skulle den lätt synas i distorsionsmätningar vid låga nivåer, vilket den inte gör.

Att vissa system låter "tröga" vid lägre nivåer kan sannolikt förklaras av mer erkända faktorer som termiska dito (upphängningens egenskaper eller resistansen har ett tydligt temperaturberoende) eller en frekvensgång som passar illa med hörselns varierande känslighet och gynnas av högre ljudtrycksnivåer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-28 14:42

I-or skrev:Nja, förekomsten av striktionsproblem hör nog mest hemma i den hög av hypoteser som inte har något vetenskapligt stöd.

Om striktion (d.v.s. någon sorts kraftigt olinjär inre friktion, kanske stick-slip på molekylnivå om man så vill) var en avgörande faktor, så skulle den lätt synas i distorsionsmätningar vid låga nivåer, vilket den inte gör.

Att vissa system låter "tröga" vid lägre nivåer kan sannolikt förklaras av mer erkända faktorer som termiska dito (upphängningens egenskaper eller resistansen har ett tydligt temperaturberoende) eller en frekvensgång som passar illa med hörselns varierande känslighet och gynnas av högre ljudtrycksnivåer.


Så fel titel på det då...?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-28 14:47

Ja, men jag har tyvärr inget snärtigt begrepp som sammanfattar problemen på ett vettigt sätt. Termopsykoakustiska problem, kanske. :mrgreen:
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12446
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Magnuz » 2021-06-28 15:15

I-or skrev:… eller en frekvensgång som passar illa med hörselns varierande känslighet och gynnas av högre ljudtrycksnivåer.


Givet att hörselns känslighet varierar med nivån borde ju inte en och samma frekvensgång kunna vara optimal vid såväl höga som låga nivåer, eller?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-28 15:19

Det kan diskuteras, men det har ingenting med högtalare att göra. En sådan funktion har funnits sedan hedenhös tider och brukar benämnas "loudness". Man tryckte in en knapp och sedan fanns en andra uppsättning banor i volympotentiometern som med tilltagande volympådrag minskade bas- och diskantlyft.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12446
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Magnuz » 2021-06-28 15:34

Morello skrev:Det kan diskuteras, men det har ingenting med högtalare att göra. En sådan funktion har funnits sedan hedenhös tider och brukar benämnas "loudness". Man tryckte in en knapp och sedan fanns en andra uppsättning banor i volympotentiometern som med tilltagande volympådrag minskade bas- och diskantlyft.


Ja, som jag skrev i tidigare inlägg. Kanske har det inget att göra med just högtalare per se, men däremot med hur man upplever ljudet från högtalare vid olika nivåer.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-28 15:40

Magnuz skrev:
I-or skrev:… eller en frekvensgång som passar illa med hörselns varierande känslighet och gynnas av högre ljudtrycksnivåer.


Givet att hörselns känslighet varierar med nivån borde ju inte en och samma frekvensgång kunna vara optimal vid såväl höga som låga nivåer, eller?


Nja, det handlar om linjäritet för överföringskedjan här. Eftersom monitorhögtalarna kan anses vara hyggligt linjära (förstås diskutabelt på detaljnivå), så ska även hifi-högtalarna vara det.

Loudness-funktionen är hemsk i mitt tycke och låter bara fel. Naturligtvis låter det bas- och diskantlöst vid låga nivåer, men så är det ju även naturligen i så måtto att man i pianopartier uppnår en annan klang än vid forten. Vill man uppleva den tilltänkta klangen, oavsett om det är akustisk eller elektronisk musik, så får man helt enkelt spela upp vid den nivå som avsågs vid produktionstillfället.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-28 15:44

Om det nu återgås till vad som är "dåliga" högtalare rent mätmässigt (Harman/spinorama) men ändå låter bra så finns delförklaringar i hur högtalare är dimensionerade för hur de placeras. Amir på AR har precis börjat med vägghögtalare där han skriver bla

"Conclusions
There are a ton of factors here relative to how we are testing and how the speaker will be used. If we take the approximation as presented, performance seems reasonable. Most in-wall speakers are built to a price and have horrible performance. Such doesn't seem to be the case here.

I am open to suggestions of how to vary or improve the setup for future testing. In-wall speakers are a huge category and would be good to have a standardized method of testing them that is reasonable, defensible and not very time consuming to build."

I kategorin ellan inbyggda vägghögtalare och högtalare som placeras långt ut i rummet finns högtalare som designats för att placeras nära vägg, eller nära dämpad vägg. Någon standardiserad metod för att mäta sådana högtalare måste alltså tas fram och inte bara inbyggda vägghögtalare.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-28 15:52

Jag ser inte riktigt behovet; det är ju bara att extrapolera resultatet från ekofri mätning om man är intresserad av vad som händer när högtalaren placeras nära vägg.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-28 17:33

Morello skrev:Jag ser inte riktigt behovet; det är ju bara att extrapolera resultatet från ekofri mätning om man är intresserad av vad som händer när högtalaren placeras nära vägg.


Håller med, men om det vore så enkelt så skulle ex Klippel lätt kunna införliva detta i mjukvaran för att simulera direktljud och spridning givet valbara avstånd till olika begränsningsytor i ett rum.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-28 17:44

Vadå? Det har de väl i någon form (rätt så väl utvecklad ser det ut som),
viewtopic.php?f=9&t=72216#p2186596


Men vem stora frågan är väl (som Thomas var inne på) hur spridning ska se ut med hänsyn till rum, hörsel och mikrofoner?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-28 17:52

Maarten skrev:Vadå? Det har de väl i någon form (rätt så väl utvecklad ser det ut som),
viewtopic.php?f=9&t=72216#p2186596


Men vem stora frågan är väl (som Thomas var inne på) hur spridning ska se ut med hänsyn till rum, hörsel och mikrofoner?


Tror inte att klippel anger några avstånd till begränsningsytor för att beräkna respons < 5 ms i olika utstrålningsvnklar. Steady state är en annan sak.
Senast redigerad av Thomas_A 2021-06-28 17:52, redigerad totalt 1 gång.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-28 17:52

Thomas_A skrev:
Morello skrev:Jag ser inte riktigt behovet; det är ju bara att extrapolera resultatet från ekofri mätning om man är intresserad av vad som händer när högtalaren placeras nära vägg.


Håller med, men om det vore så enkelt så skulle ex Klippel lätt kunna införliva detta i mjukvaran för att simulera direktljud och spridning givet valbara avstånd till olika begränsningsytor i ett rum.


Det är faktiskt så "enkelt" med Klippel NFS, man har endast inte implementerat detta. Förvisso tycks dock NFS inte producera exakt samma resultat (upp till ett par dB tycks det skilja för lite högre frekvenser medan det för låga frekvenser är NFS som ger referensresultaten) som fönstrade mätningar eller ekofria dito, men nära nog.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7734
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav I-or » 2021-06-28 17:58

Maarten skrev:Vadå? Det har de väl i någon form (rätt så väl utvecklad ser det ut som),
viewtopic.php?f=9&t=72216#p2186596


Men vem stora frågan är väl (som Thomas var inne på) hur spridning ska se ut med hänsyn till rum, hörsel och mikrofoner?


Spridningen ska vara jämn i frekvensled, men kan vara både i det närmaste konstant och avtagande. Mer livliga rum mår bäst av lägre spridning, medan dämpade rum fungerar väl med högre dito. Mikrofonkarakteristiken är huvudsakligen en fråga för ljudteknikerna på inspelningssidan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav hcl » 2021-06-28 19:17

Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Jag lyssnade på den över Tidal. Kanske inte så lyckat eftersom mycken popmusik påstås vara saboterad på strömningstjänsterna. Är själv inte alls bevandrad i det problemets omfattning förvisso.


Cd- överföringar från den här tiden lät ofta ganska illa. Tiden skivan gjordes ( -87 ) fanns det fortfarande många som köpte vinyl .

Lite underligt, men möjligen symptomatiskt så väljer de att plocka ut ett spår som förefaller något sämre än t.ex. det närmast efterföljande spåret ”Across The Lines” som skulle jag påstå framförs på ett mer övertygande sätt. Det är förmodligen så att deras bedömningsgrund mer handlar om ljud än musik?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-28 20:30

I-or skrev:
Maarten skrev:Vadå? Det har de väl i någon form (rätt så väl utvecklad ser det ut som),
viewtopic.php?f=9&t=72216#p2186596

Men vem stora frågan är väl (som Thomas var inne på) hur spridning ska se ut med hänsyn till rum, hörsel och mikrofoner?

Spridningen ska vara jämn i frekvensled, men kan vara både i det närmaste konstant och avtagande. Mer livliga rum mår bäst av lägre spridning, medan dämpade rum fungerar väl med högre dito. Mikrofonkarakteristiken är huvudsakligen en fråga för ljudteknikerna på inspelningssidan.

OK, tack! Det låter rimligt och enkelt. Ingen kompensation för hörseln heller?



För övrigt, blev nyfiken på ASR's mätningar och kollade lite snabbt på standarden; refererad i tex Holographic Nearfield Measurement of Loudspeaker Directivity
the CEA standard 2034 [19] suggests for the evaluation of home consumer loudspeakers the calculation of 5 amplitude responses by averaging the sound pressure distribution on angular sections on a spherical surface in the far field to explain the generation of the direct sound and the interaction with the room.
http://www.klippel.de/fileadmin/klippel ... tivity.pdf

Samt: ANSI/CEA-2034-A
The objective of these measurements is to be able to anticipate how a loudspeaker might sound in a normally reflective room. No single curve can sufficiently describe how a loudspeaker might sound in a normally reflective room. To better predict its sound, many measurements shall be made at multiple positions surrounding the loudspeaker. These data shall then be processed to estimate the direct, early-reflected and late-reflected sound in a typical small listening room.
...
Kap 13 Estimating In-Room Response from Anechoic Data:
The Estimated In-Room Response shall be calculated using the directivity data acquired in Section 5 or Section 6. It shall be comprised of a weighted average of 12 % Listening Window, 44 %, Early Reflections, and 44 % Sound Power.
...
Research has led to an understanding of how important the direct, early and late reflected sounds are to listeners in small rooms. Consequently, these are the factors to examine in post processing of the raw data.
...
The on-axis frequency response is the universal starting point and in many situations it is a fair representation of the first sound to arrive at a listener’s ears. However, as shown in the Devantier (2002) survey, over half of those investigated had the prime listening position 10º to 20º off axis. A further reason to question the value of this single on-axis curve is that, in some (mostly horizontally symmetrical) loudspeakers, it is contaminated by acoustical interference irregularities that do not exist at other angles. This has special consequences when this curve is used as a reference for normalization or for the calculation of Directivity Index – these single-axis irregularities which are very likely inaudible in a room, cause derived metrics to be distorted in an unrealistic way. For all of these reasons it was decided to consider the following measure as a more realistic indicator of “direct sound” in a normal listening situation.

The listening window is a spatial average of the nine amplitude responses in the ±10º vertical and ±30º horizontal angular range. This encompasses those listeners who sit within a typical home theater audience, as well as those who disregard the normal rules when listening alone. Because it is a spatial average, this curve attenuates small fluctuations caused by acoustical interference, something far more offensive to the eye than to the ear, and reveals evidence of resonances, something to which the ear is very sensitive. Interference effects change with microphone position and are attenuated by the spatial averaging, while resonances tend to radiate similarly over large angular ranges, and remain after averaging. Bumps in spatially-averaged curves tend to be caused by resonances

The early reflections curve is an estimate of all single-bounce, first-reflections, in a typical listening room. Measurements were made of early reflection “rays” in 15 domestic listening rooms. From these data a formula was developed for combining selected data from the 70 measurements in order to develop an estimate of the first-reflections arriving at the listening location in an “average” room (Devantier, 2002). It is the average of the following:oFloor bounce: average of 20º, 30º, 40º downoCeiling bounce: average of 40º, 50º, 60º upoFront wall bounce: average of 0º, ± 10º, ± 20º, ± 30º horizontaloSide wall bounces: average of ± 40º, ± 50º, ± 60º, ± 70º, ± 80º horizontaloRear wall bounces: average of 180º, ± 90º horizontal

Vertical reflections. The “floor reflection” is defined as the spatial average of three measurements at 30 degrees below the main-axis ± 10 degrees. The “ceiling reflection” is defined as the spatial average of three measurements at 50 degrees above the main-axis ± 10 degrees.•Horizontal reflections. The following three spatial averages are defined:1. “Front” is the average of seven measurements at 0 degrees ±30 degrees.2. “Side” is defined as the average of ten measurements at 60 degrees ± 20 degrees to either side. 3. “Rear” is defined as the average of 19 measurements at 180 degrees off the main-axis ±90 degrees (i.e.: the horizontal part of the rear hemisphere).

Sound power represents all of the sounds arriving at the listening position after any number of reflections from any direction. It is the weighted rms average of all 70 measurements, with individual measurements weighted according to the portion of the spherical surface that they represent.

Sound Power Directivity Index (SPDI) is normally defined as the difference between the on-axis curve and the sound-power curve, expressed in dB

Early Reflections Directivity index (ERDI) is defined as the difference between the listening window curve and the early reflections curve.
....

In theory, with complete 360-degree anechoic data on a loudspeaker and sufficient acoustical and geometrical data on the listening room and its layout it would be possible to estimate with good precision what would be measured by an omnidirectional microphone located in the listening area of that room
..
For these limited circumstances it has been found that a usefully accurate Predicted In-Room (PIR) amplitude response, also known as a “room curve” is obtained by a weighted average consisting of 12 % listening window, 44 % early reflections and 44 % sound power. At very high frequencies errors can creep in because of excessive absorption, microphone directivity, and room geometry. These discrepancies are not considered to be of great importance. Free-field data of the kind shown in Figure 4 are generally trustworthy indicators of performance at very high frequencies.
..
Figure 11 shows a comparison in which the agreement is impressive above the transition/Schroeder frequency for the room (300 Hz to 400 Hz). At lower frequencies it is clear that the PIR cannot anticipate the effects of room modes and standing waves, although an underlying trend seems to be evident.
Figure_11-CTA-2024.png
Figure_11-CTA-2024.png (319.85 KiB) Visad 3502 gånger

Från: https://www.audiosciencereview.com/foru ... pdf.45978/


Det väsentliga är generellt god överensstämmelse med faktiska mätningar i rum!



Edith: Ang spridning och frekvensgång, I-or du skrev:
I-or skrev:Nej, det han skriver är att det inte finns några vetenskapliga bevis för att detta påverkar stereobilden. Han argumenterar för att hörseln integrerar de diffrakterade ljudvågorna med direktljudet och detta är helt korrekt. Vi får alltså rena frekvengångsavvikelser, vilka kommer att variera med mottagarpositionen.
viewtopic.php?f=3&t=71518&p=2155173&#p2155173
...
Du bör ekvalisera allt inom ca 5 ms till att ha konstant frekvensgång eftersom hörseln integrerar all information här. Något beroende på mjukvaran kan man välja längden på tidsfönstret och därmed mäta "lagom länge".
viewtopic.php?f=9&t=71462&p=2154240&#p2154240

Kan man då tänka sig att högtalarens utformning (diffration mm) ihop med elementens direktivitet (vilka tillsammans ger spridning) i de flesta rum endast ger frekvensgångsavvikelser i lyssningspositionen då gångvägen för första reflex mot bakvägg, takreflex, golvreflex och reflexer från sidoväggar understiger 5 ms (1,7m) i ett rum med normal takhöjd och lyssningsavstånd ca 3,6 m?
Dvs, integrerar örat dessa reflexer och saknar hörseln förmåga att urskilja dessa reflexer, som separata från direktljudet? Eller är detta felaktigt tolkat?

(Not, multipla reflexer överstiger ju denna tid men de är väl också mycket mer svårkontrollerade och ger i förlängningen efterklangen?)
Senast redigerad av Maarten 2021-06-28 21:46, redigerad totalt 9 gånger.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-28 20:40

goat76 skrev:Men allvarligt, vissa högtalare låter fint, rent och neutrala, men de förmår inte att spela musik på ett övertygande sätt. Det låter platt, tillbakadraget och livlöst vilket förtar en stor del av hur musik i sitt verkliga ursprung är.

Du kanske har provat högtalare som är tänkta att placeras avsevärt smalare än dina ±30°. :wink:

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-28 20:49

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Hm, jag har laborerat med tonkurvan men de aspekter jag har i åtanke såsom djup, "luft", klarhet exempelvis är tämligen oförändrade oavsett, förutsatt att anläggning/rum/fonogram förmår förmedla det vill säga.
Så, ja, kanske vi lyssnar på/efter ganska så olika saker, och vårt lyssnade kanske påverkas av skilda övertygelser - eller brist på övertygelser - om hur saker och ting ligger till.

Har du bytt högtalare eller byggt högtalare, eller vad menar du? Du kan inte påverka allt genom att ändra frekvensgången in i högtalarna - en hel del saker är fixerade när de är byggda och det kan du inte påverka utan att fysiskt ändra dem.

Om Strmbrg hade en magisk ekvalisator som kunde laborera med tonkurvan för direktljudet respektive energikurvan separat (och kanske några andra viktiga riktningar) – så hade det varit en annan femma.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-28 20:59

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:[– – –]

Ganska så felaktigt. Men vi är väl medvetna om hur pass många olika, vissa mer mysko än andra, effekter på till höres olika saker som kan ledas tillbaka till tonkurvefel. Så oftast är det inte lönt att börja kika på andra aspekter innan den delen är hyffsat rätt.

Gravt felaktigt att tro det pratas "basådiskant" - de kan vara en några tiondels dB för mycket eller för lite nästan var som helst i registret som skiljer mellan bra och gåshud.

Skulle tro att fler av de aspekter du tänker kan bottna i tonkurvan än du tror om det utreddes fullt ut. :wink:

Dina högtalare är väl stereosystemfelskompenserade? 8) Antar att gåshuden fullständigt uteblir om man skulle ta bort krokigheterna (som är "många" tiondels decibullar, ehuru förhoppningsvis välplacerade med hög precision).

Förlåt, nu utgick jag ifrån att du redan har gåshud!

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7082
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav goat76 » 2021-06-28 21:00

E skrev:
goat76 skrev:Men allvarligt, vissa högtalare låter fint, rent och neutrala, men de förmår inte att spela musik på ett övertygande sätt. Det låter platt, tillbakadraget och livlöst vilket förtar en stor del av hur musik i sitt verkliga ursprung är.

Du kanske har provat högtalare som är tänkta att placeras avsevärt smalare än dina ±30°. :wink:

Mvh E*


Jag är helt ointresserad av felbyggda högtalare som inte klarar full stereobredd. Att gå miste om en fjärdedel av ljudbildens bredd skulle vara enormt trist, jag är ju intresserad av stereo. :)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-28 21:59

Det år flera saker som diskuteras samtidigt i denna tråd. Det ena är hur högtalare mäter i frifält vs en tänkt placering i rummet, vilket naturligtvis påverkar ffa dimensionerade baffelsteg och bas. Den andra handlar om Harmans lyssningstester som utgår i huvudsak från lyssning på högtalare i mono. Toole har vid flera tillfällen medgett att högtalare uppställda i stereo låter annorlunda än samma högtalare i mono. Samtidigt säger Harman att samma högtalare som mäter och låter bra i mono föredras även i stereo. Detta går inte ihop och något Toole inte direkt svarar på, förutom att "strunta i stereo" och använda centerhögtalare.

Så en poll här, hur många använder sig av rekommenderad tre högtalare för lyssning av stereoavkodat material?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-28 22:26

Gissningsvis är det ytterligt få som nyttjar centerkanal.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-28 22:27

Bra distinktion Thomas! Men jag förstår inte riktigt varför stereo vs mono ska ge olika klangliga intryck (stereobilden tillkommer förstås men det måste vara mer som skiljer, gissningsvis klang antar jag utifrån det du skriver?). Det blir väl iofs kamfiltereffekter för mono-signalen (eller summasignalen) i stereouppställningen?

Denna tråden om House-curve är väl delvis aktuell även i detta sammanhang?
viewtopic.php?f=9&t=71462&start=150#p2154263
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-28 22:44

Maarten skrev:Bra distinktion Thomas! Men jag förstår inte riktigt varför stereo vs mono ska ge olika klangliga intryck (stereobilden tillkommer förstås men det måste vara mer som skiljer, gissningsvis klang antar jag utifrån det du skriver?). Det blir väl iofs kamfiltereffekter för mono-signalen (eller summasignalen) i stereouppställningen?

Denna tråden om House-curve är väl delvis aktuell även i detta sammanhang?
viewtopic.php?f=9&t=71462&start=150#p2154263


Se Floyds svar på min fråga nedan:

Thomas_A said:
Thanks for the response and agree with all of that. The specific question I have is whether the sound a mono source (one speaker) is preferred (tonal balance) from a stereo setup with the same source playing. While the speakers may be perfectly linear in both cases you will measure and hear a timbral change between the two situations.

Ah, the dilemma of stereo. It is a fundamentally flawed delivery system and no amplitude panned phantom image created by sounds radiated by both loudspeakers can sound the same as, or as "accurate" as, sound radiated by a single loudspeaker. This is discussed at length in my book, starting with the obvious 2 kHz octave wide cancellation dip caused by acoustical crosstalk. When stereo is compared to mono listening - see section 7.4.2 in the 3rd edition - people were much more sensitive to loudspeaker faults in mono, but interestingly enough simple pop music was similarly revealing in that there were two "mono" sound sources - the hard panned left and right images. Classical music and pop with high production values generate enough spatial information to distract from many common small timbral faults. Spatial effects rank with timbral accuracy in our evaluations of sound quality. Obviously, one should start with neutral loudspeakers and let the chips fall where they may.

Even at my age, with accumulated hearing degradations, I can hear these effects and although I still derive pleasure from the music it grieves me that in 2019 we still are listening to the first improvement on mono - from the 50s! Will it never end?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-28 23:51

Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?
I-or skrev:...Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare...

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.

I-or skrev:En liten topp vid 1,4 kHz (brukar dock generellt anses vara 1,7-1,8 kHz) för att kompensera för HRTF i nollgradersriktningen är inget nytt, men inspelningarna är huvudsakligen redan kompenserade för detta via ekvalisering eller mikrofonkarakteristik/-placering och det är således ingen framkomlig väg
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-29 00:08

Maarten skrev:Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?
I-or skrev:...Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare...

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.


Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandes av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7456
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Thomas_A » 2021-06-29 00:12

Thomas_A skrev:
Maarten skrev:Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?
I-or skrev:...Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare...

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.


Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandes av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.


Dessutom kan inte en högtalare direkt kompenseras för den dip som finns vid 1,8 kHz, utan endast mildras av reflexer. Tapp runt 2 kHz i spridning torde därför vara dåligt. Toppen som sedermera kommer vid 3-4 kHz kan dock minskas med 1-2 dB via högtalaren.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 07:20

Thomas_A skrev:
Thomas_A skrev:
Maarten skrev:Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?


Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandyssningses av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.


Dessutom kan inte en högtalare direkt kompenseras för den dip som finns vid 1,8 kHz, utan endast mildras av reflexer. Tapp runt 2 kHz i spridning torde därför vara dåligt. Toppen som sedermera kommer vid 3-4 kHz kan dock minskas med 1-2 dB via högtalaren.

Om jag har fattat Floyd T rätt är monoutvärdering mer korrekt vid jämförelse av flera högtalare. Vid stereoutvärdering föreligger fler rumsberoende variabler sekundära till spridningen än vid monoutvärdering. Tyvärr är utvärderingsrummet hos Harman inte förenligt med egenskaperna hos ett normalt lyssningsrum. Av bilderna framgår det att reflexerna är senare, mer SPL dämpade och har annan tonkurva än direktljudet.
Detta kan förklara varför dipolhögtalare aldrig kan låta bra vid subjektiv utvärdering eller vara mätmässigt korrekta i Harmans utvärderingsrum. Rummet är framtaget för att framhäva lådhögtalare och i synnerhet Harmanprodukter.
Är spinoramaalgoritmerna är framtagna i annat rum eller i detta?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 08:22

JM skrev:
Thomas_A skrev:
Thomas_A skrev:
Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandyssningses av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.


Dessutom kan inte en högtalare direkt kompenseras för den dip som finns vid 1,8 kHz, utan endast mildras av reflexer. Tapp runt 2 kHz i spridning torde därför vara dåligt. Toppen som sedermera kommer vid 3-4 kHz kan dock minskas med 1-2 dB via högtalaren.

Om jag har fattat Floyd T rätt är monoutvärdering mer korrekt vid jämförelse av flera högtalare. Vid stereoutvärdering föreligger fler rumsberoende variabler sekundära till spridningen än vid monoutvärdering. Tyvärr är utvärderingsrummet hos Harman inte förenligt med egenskaperna hos ett normalt lyssningsrum. Av bilderna framgår det att reflexerna är senare, mer SPL dämpade och har annan tonkurva än direktljudet.
Detta kan förklara varför dipolhögtalare aldrig kan låta bra vid subjektiv utvärdering eller vara mätmässigt korrekta i Harmans utvärderingsrum. Rummet är framtaget för att framhäva lådhögtalare och i synnerhet Harmanprodukter.
Är spinoramaalgoritmerna är framtagna i annat rum eller i detta?

JM


Du har rätt att Harmans testmetodik är en klar sales-point. Det är så man får se den, även om mätningar alltid är intressanta med avseende på exempelvis direktivitet.
Dipolhögtalare har oftast dålig direktivitet av naturen och det beror inte på Harmans testmetodik.

De högtalare som kommer låta bra i Harmans test är de som låter bra i ett väldigt stort rum.
Som ett exempel kan jag ta Genelec 8030c som är den högtalare som fått högst poäng av Amirm.

Används denna i ett normalt eller litet rum placerad nära vägg kommer den att ha för mycket bas. Som tur är finns det dip-switchar som i praktiken fixar detta på baksidan på monitorn. Amirm testar dock sina högtalare med alla eq funktioner avstängda eller ställda på ”0”.

Detta innebär förstås att passiva högtalare ( tex revel ) som får bra testresultat av Harmangruppen /Amirm i de flesta fall kommer att ha för mycket bas från 600 Hz och nedåt i ett normalt rum, och ingen hjälp kommer heller att finnas pga den passiva funktionen.

Sådana högtalare måste därför flyttas ut rätt långt från framväggen = man måste se till att ha ett stort lyssningsrum.

Sagt på ett annat sätt: Harmangruppen utvecklar tillsynes sina högtalare istort sett att användas utan roomgain .

Detta innebär förstås att tex Carlsson oa52 skulle få ett oförtjänt dåligt betyg i Harmans test med deras metodik. Den kommer då att upplevas ha alldeles för lite bas .
Senast redigerad av Tangband 2021-06-29 08:59, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 08:44

Maarten skrev:Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?
I-or skrev:...Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare...

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.

I-or skrev:En liten topp vid 1,4 kHz (brukar dock generellt anses vara 1,7-1,8 kHz) för att kompensera för HRTF i nollgradersriktningen är inget nytt, men inspelningarna är huvudsakligen redan kompenserade för detta via ekvalisering eller mikrofonkarakteristik/-placering och det är således ingen framkomlig väg


Min erfarenhet med dsp utvecklande av hybriddist-högtalaren och mycket lyssning är att en liten peak på 1,5 dB vid 1,4-1,8 kHz gör att 30 % av inspelningarna låter bättre holografiskt och det är då uteslutande akustiskt inspelad musik. Problemet är att de övriga 70 % låter sämre, av de skäl som i-or redan nämnt.

Slutsats : Det blir alltså på det stora hela bäst att helt strunta i en kompensation vid 1,4-1,8 kHz .
Detta är min slutsats efter mycket experimenterande.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 08:55

Spinoramadata map ffa spridning borde gå att med andra algoritmer korreleras till ditt rum.
Algoritmen borde då kunna räkna ut hur reflexerna kommer att uppträda i lyssningspositionen map ljudstyrka, ankomstid och tonkurva. Med indata map på högtalarplacering i rummet, lyssningsposition, rumstorleksdata, rumdämpnings variabler och högtalarens spridningsdata borde ge en inte så dålig simulering av flera relevanta fysiska stimuli i lysningspositionen.
Att därefter korrelera dessa fysikalika stimuli med en korrekt subjektiv dubbel blindstudie map några väl uppmätta högtalare typ Revel och Genelec.

JM
Senast redigerad av JM 2021-06-29 08:58, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 08:57

JM skrev:Spinoramadata map spridning borde med andra algoritmer korreleras till ditt rum.
Algoritmen borde då kunna räkna ut hur reflexerna kommer att uppträda i lyssningspositionen map ljudstyrka, ankomstid och tonkurva. Med indata map på högtalarplacering i rummet, lyssningsposition, rumstorleksdata, rumdämpnings variabler och högtalarens spridningsdata borde en inte så dålig simulering av flera relevanta fysiska stimuli i lysningspositionen.
Att korrelera dessa fysikalika stimuli med en korrekt subjekt dubbel blindstudie vore forskning i världsklass map några väl uppmätta högtalare typ Revel och G.enelec

JM


Jovisst, problemet är väl mest att Harmangruppen nog inte skulle vara intresserade av en sådan funktion eftersom det inte gagnar de egna produkterna. Men visst vore det intressant, och det vore kul att bli överraskad om de skulle göra detta.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-29 09:06

Thomas_A skrev:
Maarten skrev:Ok, bra input Thomas! Citatet av Toole rör väl det som I-or skrev nedan?
I-or skrev:...Om man vill komma ifrån de klangliga problemen med en fantomprojicerad källa måste man gå över till en centerhögtalare...

Dock är det så, att monitorhögtalarna vid stereoproduktion endast är två till antalet och därför har fantomprojektionen redan klangkompenserats antingen elektroniskt (fullt ut) vid multikanalsinspelningar eller akustiskt (delvis eller huvudsakligen) vid fåmikrofoninspelningar för HRTF-skillnaden i nollgradersriktningen.

Ja. Problemet är att om man vid en fantomprojektion redan klangkompenserat för nollgradersriktningen vid inspelningen användandes av ett stereopar så bör en monohögtalare som mäter perfekt inte låta korrekt. Så antingen är Harmans slutsatser fel avseende hur en högtalare i mono bör låta och mäta. Eller så är förklaringen är att inspelningen inte klangkompenserats och att Harman har helt rätt i att en högtalare i mono som återger en stereoinspelning låter naturligast när den mäter perfekt.

Men... Jag får inte ihop detta. Vad är det jag missar?
"Circle of confusion"?

Ex: Vi vänder på det:
1: Du har en mono-högtalare som mäter rakt (spridning kan vara linjärt fallande med ökad frekvens enligt någon vald karakteristika utifrån vad I-or skrev tidigare).
2: Du ställer upp 2 sådana högtalare för monitorlyssning. Nu kommer det att bli lite interferenser och kamfiltereffekter dem emellan samt du har den däringa HRTF-funktionen som påverkar lite. Du kommer nu att kompensera detta vid mixning (om du nu alls mixar) och/eller uppställning vid inspelning. Dvs, kompensationen finns då med i själva inspelningen väl?
3: Nu kommer denna inspelning att låta som avsett med likartad uppställning och egenskaper hos högtalarna i anläggningen.

Rimligen handlar väl detta om standard för inspelning och uppspelning och så länge den inte finns blir det väl fel hur man än gör?

Audio’s “Circle of Confusion” is a term coined by Floyd Toole [1] that describes the confusion that exists within the audio recording and reproduction chain due to the lack of a standardized, calibrated monitoring environment. Today, the circle of confusion remains the single largest obstacle in advancing the quality of audio recording and reproduction.
....
Breaking the Circle of Circle of Confusion
As Toole points out in [1], the key in breaking the circle of confusion lies in the hands of the professional audio industry where the art is created. A meaningful standard that defined the quality and calibration of the loudspeaker and room would improve the quality and consistency of recordings. The same standard could then be applied to the playback of the recording in the consumer’s home or automobile. Finally, consumers would be able to hear the music as the artist intended.
https://seanolive.blogspot.com/2009/10/ ... usion.html




JM och Tangband, tittar ni inte för mycket på Harmans lyssningsrum istället för hur mätmetodiken går till, som väl tekniskt exkluderar lyssningsrummet och sen simulerar ett "vanlig rum"?
Se viewtopic.php?f=9&t=72216&start=150#p2187627

Alltså är väl följande gjort till rätt stor del?
JM skrev:Spinoramadata map ffa spridning borde gå att med andra algoritmer korreleras till ditt rum.
Algoritmen borde då kunna räkna ut hur reflexerna kommer att uppträda i lyssningspositionen map ljudstyrka, ankomstid och tonkurva. Med indata map på högtalarplacering i rummet, lyssningsposition, rumstorleksdata, rumdämpnings variabler och högtalarens spridningsdata borde ge en inte så dålig simulering av flera relevanta fysiska stimuli i lysningspositionen.
Att därefter korrelera dessa fysikalika stimuli med en korrekt subjektiv dubbel blindstudie map några väl uppmätta högtalare typ Revel och Genelec.

JM

Dock ej med variabelt rum, utan;
The objective of these measurements is to be able to anticipate how a loudspeaker might sound in a normally reflective room
sb17nbac till alla!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 09:12

Maarten - tack för infon :)

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-29 09:20

Tack själv, det är lärorikt att diskutera och läsa (om lite tidsödande ibland att ögna igenom artiklar och försöka få till någon reflektionsprocess inom sig. Det finns ju dessutom rätt mycket som spretar, trots att området nog inte är jättestort i relation till andra områden.) :-)

Kontentan är väl att I-ors:
1: Frekvensgång on axis (rak i lyssningsposition)
2: Spridning (linjärt fallande med någon faktor, vilket också beror på rummet)
3: Distorsion (låg såklart)

.. håller.
Senast redigerad av Maarten 2021-06-29 09:23, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 09:21

Maarten du glömmer att alla subjektiva dubbel blindstudier är gjorda i högtalarförflyttarrummet vilka senare genererat algoritmer och optimala kurvor tillsammans med spinorama data. Spinorama mätningarna är initialt oberoende av rummet och borde med andra indata enligt ovan vara möjliga att korrelera till godtyckliga rum.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-06-29 09:26

JM, nu vet jag inte om jag fattade dig rätt men att kunna simulera olika rum utifrån spinorama-mätningarna tänker jag vore ytterligare en utveckling. Kanske i linje med:
I-or skrev:
Thomas_A skrev:
Morello skrev:Jag ser inte riktigt behovet; det är ju bara att extrapolera resultatet från ekofri mätning om man är intresserad av vad som händer när högtalaren placeras nära vägg.

Håller med, men om det vore så enkelt så skulle ex Klippel lätt kunna införliva detta i mjukvaran för att simulera direktljud och spridning givet valbara avstånd till olika begränsningsytor i ett rum.

Det är faktiskt så "enkelt" med Klippel NFS, man har endast inte implementerat detta. Förvisso tycks dock NFS inte producera exakt samma resultat (upp till ett par dB tycks det skilja för lite högre frekvenser medan det för låga frekvenser är NFS som ger referensresultaten) som fönstrade mätningar eller ekofria dito, men nära nog.
sb17nbac till alla!

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 09:41

Maarten skrev:Tack själv, det är lärorikt att diskutera och läsa (om lite tidsödande ibland att ögna igenom artiklar och försöka få till någon reflektionsprocess inom sig. Det finns ju dessutom rätt mycket som spretar, trots att området nog inte är jättestort i relation till andra områden.) :-)

Kontentan är väl att I-ors:
1: Frekvensgång on axis (rak i lyssningsposition)
2: Spridning (linjärt fallande med någon faktor, vilket också beror på rummet)
3: Distorsion (låg såklart)

.. håller.

Variablerna är nödvändiga men ej tillräckliga i verkligheten hur vi hör i rum. Vilket kan vara grunden för hur vi kan simulera hur vi hör i godtyckliga rum utifrån med spinorama data.
Fysikaliska variablerna ovan räcker till som stimuli för hörande individer.
Hur hörandet går till är inte så enkelt som du och I-or låter påskina och har inte mycket med "psykoakusik" att göra.
Hörandets neuropsykologi och neurofysiologi är grunden för hur vi uppfattar fysikaliska stimuli.
De viktigaste fysikaliska stimuli för hörandet är:
1 Direktljudet tonkurva och distorsion i lyssningspositionen.
2 Reflexerna tonkurvor i lyssningspositionen.
3 Reflexernas SPL relativt direktljudets SPL i lyssningspositionen.
4 Reflexernas ankomsttider i lyssningspositionen.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 09:48

Maarten skrev:JM, nu vet jag inte om jag fattade dig rätt men att kunna simulera olika rum utifrån spinorama-mätningarna tänker jag vore ytterligare en utveckling.

Exakt!
En studie där olika rum jämförs med några kända bra högtalares spinoramadata och en korrekt dubbel blindstudie map subjektiv upplevelse vore en studie i världsklass. Jag vet hyfsat bra utifrån mina 40 års erfarenhet som forskare inom neuropsykologi och neurofysiologi hur dessa olika rum skall vara för att nå bästa subjektiva hörande enligt hjärnan. Lådhögtalare och dipoler kräver helt olika rum. I slutändan uppfyller dipoler mer de subjektiva kriterierna än lådhögtalaren.

JM
Senast redigerad av JM 2021-06-29 10:05, redigerad totalt 3 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 09:53

Efter 5 ms fördröjning sker det ju mycket med hjärnans uppfattning hur tex en reflex uppfattas . Det blir mycket mer komplext än Harmans testmetodik visar. Hjärnan börjar som bekant selektera ljud och mikrofonen tar upp allt ljud.

Min erfarenhet är att ca 5 ms ( ca 1,7 meter runt om högtalaren ) av allt ljud bör tas med vid gating - mätningar med puls om det mäts på direktljudet i olika vinklar från nära håll. Det korrelerar sedan rätt bra med hur det uppfattas från lyssningsplatsen - min erfarenhet.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 10:00

Tangband skrev:Efter 5 ms fördröjning sker det ju mycket med hjärnans uppfattning hur tex en reflex uppfattas . Det blir mycket mer komplext än Harmans testmetodik visar. Hjärnan börjar som bekant selektera ljud och mikrofonen tar upp allt ljud.

Min erfarenhet är att ca 5 ms ( ca 1,7 meter runt om högtalaren ) av allt ljud bör tas med vid gating - mätningar med puls om det mäts på direktljudet i olika vinklar från nära håll. Det korrelerar sedan rätt bra med hur det uppfattas från lyssningsplatsen - min erfarenhet.

Det där med 5 ms är totalfel. Det är helt andra tider som gäller enligt etablerad forskning. Se mina tidigare inlägg.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Tangband » 2021-06-29 10:15

Min erfarenhet med ca 5 ms grundar sig på :

1. egen utveckling av högtalare med mätningar av hur de kollelerar med hur ljudet upplevs från lyssningsplats .
2. Egna inspelningar .

Vilken egen praktisk erfarenhet har du, JM ?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-29 10:20

Magneplanar vill jag påstå är rätt dåliga högtalare. Är osäker på om de låter bra, det har jag inte tänkt så mycket på. Musiken jag lyssnar på med dem låter hursomhelst rätt bra.

PS
Finns det några exempel på bra högtalare som låter dåligt? Eller som musik låter dåligt med?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 10:22

Tangband skrev:Min erfarenhet med ca 5 ms grundar sig på :

1. egen utveckling av högtalare med mätningar av hur de kollelerar med hur ljudet upplevs från lyssningsplats .
2. Egna inspelningar .

Vilken egen praktisk erfarenhet har du, JM ?

Typ erfarenhet lyssning på över 100 egna olika par högtalare i över 50 år i många olika rum. Tidigare gjort mängder med högtalarmätningar med äldre utrustning.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7082
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav goat76 » 2021-06-29 10:42

Stereosystemfelen förstoras och får en alldeles för stor betydelse.

99% av den musik som den genomsnittlige faktisktmedlemmen eller audiofilen lyssnar på är panorerade monoljudkällor, ljuden av dessa har antingen fått förbli orörda eller så har de formats med EQ tills de uppnått det sound som studioingenjören ville uppnå, detta i en lyssning bestående av två studiomonitorer uppställda i en liksidig stereouppställning. Ljuden låter precis som de ska oavsett var de är panorerade i stereofältet, och om de är bearbetade och ljudmässigt formade så kan kanske eventuellt stereosystemfelen av ren slumpmässighet råkat korrigeras, studioingenjören är iallafall nöjd med hur slutresultatet låter.

För de som är intresserade av att höra hur detta slutresultat låter ställer med fördel upp sina högtalare i samma stereouppställning som användes vid mixning av materialet, vilket i de allra flesta fall är en liksidig lyssningstriangel. Då får man ta del av de panoreringar som gjorts samt de korrigerade stereosystemfelen som eventuellt råkat ”halka med” när ljudet har formats till det slutgiltiga av studioingenjören önskade ljudet.

De som vill anpassa sitt ljudsystem till de där övriga 1 procenten inspelningar som gjorts med 2 mikrofoner i stereouppställning, så är det fritt fram att oroa sig för diverse stereosystemfel. För de flesta musiklyssnare är det dock en felprioritering av stora mått. :)

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 10:50

Strmbrg skrev:Magneplanar vill jag påstå är rätt dåliga högtalare. Är osäker på om de låter bra, det har jag inte tänkt så mycket på. Musiken jag lyssnar på med dem låter hursomhelst rätt bra.

PS
Finns det några exempel på bra högtalare som låter dåligt? Eller som musik låter dåligt med?

Jämfört med verkligheten har du dåliga högtalare. Jämfört med de bästa lådhögtalarna har du mycket bättre högtalare.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-29 11:00

JM skrev:
Strmbrg skrev:Magneplanar vill jag påstå är rätt dåliga högtalare. Är osäker på om de låter bra, det har jag inte tänkt så mycket på. Musiken jag lyssnar på med dem låter hursomhelst rätt bra.

PS
Finns det några exempel på bra högtalare som låter dåligt? Eller som musik låter dåligt med?

Jämfört med verkligheten har du dåliga högtalare. Jämfört med de bästa lådhögtalarna har du mycket bättre högtalare.

JM

Okay, men om man INTE jämför - hur är det då?
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 11:16

Är du ute med håven?
Du har extremt bra högtalare enligt mitt förmenande map hur de låter och mäter.
Men det finns andra lyssnare vilka inte vet hur optimala reflexer kompletterar direktljudet i verkligheten. Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget har inte förstått reflexernas betydelse (vilket du uppenbarligen har förstått) och har adapterat till ett mer fragmentariskt suboptimalt ljud med tidiga/starka maskerande reflexer.

JM
Senast redigerad av JM 2021-06-29 11:20, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-29 11:19

JM skrev:Är du ute med håven?
Du har extremt bra högtalare enligt mitt förmenande map hur de låter och mäter.
Men det finns andra lyssnare vilka inte vet hur reflexerna skall komplettera direktljudet. Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget förstår inte reflexernas betydelse och har adapterat till ett mer suboptimalt ljud med tidiga/starka maskerande reflexer.

JM

Vad kör du med själv? ”Dipoler” står det i din eftertext.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 11:21

Quad 989 bla.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4712
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav MichaelG » 2021-06-29 11:28

JM skrev:Är du ute med håven?
Du har extremt bra högtalare enligt mitt förmenande map hur de låter och mäter.
Men det finns andra lyssnare vilka inte vet hur optimala reflexer kompletterar direktljudet i verkligheten. Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget har inte förstått reflexernas betydelse (vilket du uppenbarligen har förstått) och har adapterat till ett mer fragmentariskt suboptimalt ljud med tidiga/starka maskerande reflexer.

JM

Återigen ett av dessa märkliga inlägg som gör att jag inte vet om JM menar allvar (men inte vet vad han pratar om) eller om han medvetet raljerar typ för "alltid retar det någon".

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 11:37

MichaelG skrev:
JM skrev:Är du ute med håven?
Du har extremt bra högtalare enligt mitt förmenande map hur de låter och mäter.
Men det finns andra lyssnare vilka inte vet hur optimala reflexer kompletterar direktljudet i verkligheten. Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget har inte förstått reflexernas betydelse (vilket du uppenbarligen har förstått) och har adapterat till ett mer fragmentariskt suboptimalt ljud med tidiga/starka maskerande reflexer.

JM

Återigen ett av dessa märkliga inlägg som gör att jag inte vet om JM menar allvar (men inte vet vad han pratar om) eller om han medvetet raljerar typ för "alltid retar det någon".

Påvisa att jag har fel.
Måste spetsa till det då de flesta här på faktiskt.io inte tar till sig forskningens verklighet utan tror att bara fysik räcker. Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp. Du ifrågasätter min person om jag har kunskap i området.
Då är mitt svar att jag har faktabaserad kunskap som läkare och psykolog sedan 40 år inom hur hjärnan och hörandet fungerar utifrån de fysikaliska stimuli I-or och Maarten presenterar.

Hörandet kan vetenskapligt förstås utifrån hur renodlade fysikaliska stimuli påverkar neurofysiologin och neuropsykologin.
"Psykoakusiken" är mestadels en ovetenskaplig soppa styrd av fysiker vanligen utan utbildning eller kunskap inom neurofysiologin och/eller neuropsykologin.

JM
Senast redigerad av JM 2021-06-29 11:42, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-29 11:42

Beroende på hur ”stereosystemfel” definieras, så har dess betydelse olika innebörd.

Om man ser på saken på sådant sätt att man dels betraktar en vanlig reell ljudkälla, exempelvis en akustisk gitarr eller en röst som sjunger, dels betraktar ett fantomprojicerat ljudobjekt, nämligen samma akustiska gitarr eller röst som sjunger, så är förutsättningarna helt olika. Det är denna diskrepans som ger felaktigheter i upplevelsen mellan en fantomprojicerad ljudvärld kontra en naturlig reell ljudvärld. I viss mån kan viss diskrepans mellan dessa ljudvärldar minskas något med korrigering av tonkurva, beroende på var ljudobjekten är tänkt att projiceras i ljudbilden och beroende på var lyssnaren är positionerad i jämförelse med de reella ljudobjekten kontra i jämförelse med de fantomprojicerade ljudobjekten.

Men de huvudsakliga diskrepanserna är inte åtgärdbara med elektrisk tonkurveförändring i uppspelningsled om 2 högtalare används vid uppspelning.

Felen är av helt annan art.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-29 11:54

JM skrev:
MichaelG skrev:
JM skrev:Är du ute med håven?
Du har extremt bra högtalare enligt mitt förmenande map hur de låter och mäter.
Men det finns andra lyssnare vilka inte vet hur optimala reflexer kompletterar direktljudet i verkligheten. Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget har inte förstått reflexernas betydelse (vilket du uppenbarligen har förstått) och har adapterat till ett mer fragmentariskt suboptimalt ljud med tidiga/starka maskerande reflexer.

JM

Återigen ett av dessa märkliga inlägg som gör att jag inte vet om JM menar allvar (men inte vet vad han pratar om) eller om han medvetet raljerar typ för "alltid retar det någon".

Påvisa att jag har fel.
Måste spetsa till det då de flesta här på faktiskt.io inte tar till sig forskningens verklighet utan tror att bara fysik räcker. Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp. Du ifrågasätter min person om jag har kunskap i området.
Då är mitt svar att jag har faktabaserad kunskap som läkare och psykolog sedan 40 år inom hur hjärnan och hörandet fungerar utifrån de fysikaliska stimuli I-or och Maarten presenterar.

Hörandet kan vetenskapligt förstås utifrån hur renodlade fysikaliska stimuli påverkar neurofysiologin och neuropsykologin.
"Psykoakusiken" är mestadels en ovetenskaplig soppa styrd av fysiker vanligen utan utbildning eller kunskap inom neurofysiologin och/eller neuropsykologin.

JM


Nej JM, du har helt fel gällande psykoakustiken. Du har en egen slags tolkning av psykoakustik och din tolkning är helt felaktig och har ingen verklighetsanknytning. Jag har tidigare lagt fram fakta i frågan och redan bevisat att du har fel. Normalt sett inom vetenskapen så ändrar forskare ståndpunkt då fakta och bevis läggs fram. Det borde du också göra om du vill hålla en vetenskaplig prägel. I all välmening påtalar jag detta. Du gör dig själv en otjänst att fortsätta traggla angående detta.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4712
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav MichaelG » 2021-06-29 11:55

JM skrev:Påvisa att jag har fel.


Ok. Du skriver att "Lådhögtalarmaffian och basknarkargänget har inte förstått reflexernas betydelse [...] och har adapterat till ett mer fragmentariskt suboptimal ljud med tidiga/starka maskerande reflexer." Eftersom du inte närmare specificerar vem/vilka som tillhör denna maffia, utgår jag från att du menar oss som har/föredrar lådhögtalare och som dessutom gärna kompletterar dessa med några subbasar. Och eftersom jag vet att jag och flera med mig (som har lådhögtalare + subbas) både förstår reflexernas betydelse och dessutom hanterar dessa på olika sätt för att slippa/undvika "ljud med tidiga/starka maskerande reflexer" så blir ditt påstående felaktigt. Jag gissar att du inte tror på ditt eget påstående, utan bara väljer att uttrycka dig så för att typ provocera, eller nå´t. Men jag vet ju inte. Kanske tror du själv på den verklighetsbild du beskriver. Och då har du ju inte riktigt koll. Om man så säger...

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3927
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav juanth » 2021-06-29 11:56

Nu är inte basknarkargänget här och kan försvara sig mot personangrepp, de hänger med sina Volvos bakom ICA i centrum. :D

De håller för övrigt med dig om att: ” Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp”
Senast redigerad av juanth 2021-06-29 11:58, redigerad totalt 1 gång.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4712
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav MichaelG » 2021-06-29 11:58

:lol:

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 15:17

juanth skrev:De håller för övrigt med dig om att: ” Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp”

Instämmer!
Det blir komplicerat när vi lämnat fysikens nästintill kristallklara värld och måste förstå med neurofysiologi/psykologi hur vi hör.
Att bara förstå fysiken är aldrig tillräckligt för att förstå hur vi hör.
Mätmässigt dåliga högtalare kan i vissa lägen låta bra.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-29 15:28

petersteindl skrev:
JM skrev:
MichaelG skrev:Återigen ett av dessa märkliga inlägg som gör att jag inte vet om JM menar allvar (men inte vet vad han pratar om) eller om han medvetet raljerar typ för "alltid retar det någon".

Påvisa att jag har fel.
Måste spetsa till det då de flesta här på faktiskt.io inte tar till sig forskningens verklighet utan tror att bara fysik räcker. Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp. Du ifrågasätter min person om jag har kunskap i området.
Då är mitt svar att jag har faktabaserad kunskap som läkare och psykolog sedan 40 år inom hur hjärnan och hörandet fungerar utifrån de fysikaliska stimuli I-or och Maarten presenterar.

Hörandet kan vetenskapligt förstås utifrån hur renodlade fysikaliska stimuli påverkar neurofysiologin och neuropsykologin.
"Psykoakusiken" är mestadels en ovetenskaplig soppa styrd av fysiker vanligen utan utbildning eller kunskap inom neurofysiologin och/eller neuropsykologin.

JM


Nej JM, du har helt fel gällande psykoakustiken. Du har en egen slags tolkning av psykoakustik och din tolkning är helt felaktig och har ingen verklighetsanknytning. Jag har tidigare lagt fram fakta i frågan och redan bevisat att du har fel. Normalt sett inom vetenskapen så ändrar forskare ståndpunkt då fakta och bevis läggs fram. Det borde du också göra om du vill hålla en vetenskaplig prägel. I all välmening påtalar jag detta. Du gör dig själv en otjänst att fortsätta traggla angående detta.

Mvh
Peter

Jag måste missat den tråden. Kan du länka.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22358
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav E » 2021-06-29 17:26

petersteindl skrev:Beroende på hur ”stereosystemfel” definieras, så har dess betydelse olika innebörd.

Om man ser på saken på sådant sätt att man dels betraktar en vanlig reell ljudkälla, exempelvis en akustisk gitarr eller en röst som sjunger, dels betraktar ett fantomprojicerat ljudobjekt, nämligen samma akustiska gitarr eller röst som sjunger, så är förutsättningarna helt olika. Det är denna diskrepans som ger felaktigheter i upplevelsen mellan en fantomprojicerad ljudvärld kontra en naturlig reell ljudvärld. I viss mån kan viss diskrepans mellan dessa ljudvärldar minskas något med korrigering av tonkurva, beroende på var ljudobjekten är tänkt att projiceras i ljudbilden och beroende på var lyssnaren är positionerad i jämförelse med de reella ljudobjekten kontra i jämförelse med de fantomprojicerade ljudobjekten.

Men de huvudsakliga diskrepanserna är inte åtgärdbara med elektrisk tonkurveförändring i uppspelningsled om 2 högtalare används vid uppspelning.

Felen är av helt annan art.

Mvh
Peter

Men snälla Peter, har du helt och hållet missat att studiotekniker har magiska förmågor – och tack vare perfekta monitorer i perfekta rum, givetvis uppställda i den perfekta och framförallt snygga liksidiga triangeln, så låter alla fonogram inte bara i det närmaste perfekt utan stereosystemfelen är dessutom nästan obefintliga! :wink:

Det enda som skulle kunna få fonogrammen att låta bättre är om man genomgående använde sig av 96 bitar och 384 kHz samplingsfrekvens. Helst högre.

Om du tycker att det finns många som låter dåligt så beror det bara på att du har en helt annan smak, inte att det ljudtekniskt brister i något avseende.

Ursäkta den något raljanta tonen. Jag har ätit jordgubbar. Inte för att det har något med saken att göra. Men ändå!

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Strmbrg » 2021-06-29 20:18

Ingen grädde på det här diskussionsmoset från min sida, så, finns det några bra högtalare som låter dåligt?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-30 01:30

Nej, det finns inga bra högtalare.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5103
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav JM » 2021-06-30 08:20

petersteindl skrev:Nej, det finns inga bra högtalare.

Dina ägg, bipoler, har en fysikalisk spridning av ljudet i rummet i enlighet med hur vi hör i mycket högre grad än vanliga lådhögtalare och dipoler. Du har axlat arvet efter Stig på ett berömvärt sätt. På något sätt har du bättre än andra förstått Stigs intentioner och själv utvecklat ljudet ännu mer enligt neuropsykologins möjligheter. Dina handlingar är förenliga med neuropsykologin även om du i ord inte uttryckt att så är fallet.

1 Jämfört med vanliga lådhögtalare har du minskat reflexernas maskerande påverkan på direktljudet genom väggplaceringen.
2 Du har med dina bakåtriktade högtalare lyckats skapa konstruktiv spatialt ljudförhöjande fördröjning och lagom dämpning av SPL hos de dominerande reflexerna.
3 De dominerande reflexerna har genom de bakre högtalarna en tonkurva jämförbar med direktljudet till skillnad från konventionella lådhögtalarens reflexer.

Ser framemot att mitthögtalaren ser dagens ljus. Med en avstämd aktiv mitthögtalare kommer du skapa ett stereoljud i världsklass där rummets begränsningar minimeras. Tror även på dina tanker med högtalare i hörn enligt tidigare trådar. Hörn placerde högtalare samt lite fler listigt integrerade högtalare kan ytterligare förhöja stereolyssnandet.
Fixa "one stop shopping" med allt i ett paket. Högtalare, förstärkare, DSP mm i ett nätt paket mer allt som krävs för att nå ända fram.


Du leder du högtalarutvecklingsligan teoretiskt och snart praktiskt som jag ser det. Ser framemot att snart höra dina högtalare med mitthögtalare och ta en ny teoretisk diskussion.

Således finns det bra högtalare!

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-30 09:15

Hur i hela friden definierar du "bipol"? Luktar lite fikonspråk.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-30 09:23

Morello skrev:Hur i hela friden definierar du "bipol"? Luktar lite fikonspråk.


Klassiskta skillnaden mellan bipol och dipol är om de spelar i fas eller motfas.... Mirage brukade marknadsföra sig som bipolära, exempelvis.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-30 09:29

Ja, jo, men det är inte ett begrepp att använda annat än i hifi-anekdoter och dyl. Låt oss använda vedertagen nomenklatur.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-30 09:40

Morello skrev:Ja, jo, men det är inte ett begrepp att använda annat än i hifi-anekdoter och dyl. Låt oss använda vedertagen nomenklatur.


Vilket är den vedertagna nomenklaturen som du menar borde användas istället för bipol?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-30 09:45

Morello skrev:Ja, jo, men det är inte ett begrepp att använda annat än i hifi-anekdoter och dyl. Låt oss använda vedertagen nomenklatur.


Vad är då den vedertagna nomenklaturen för något som INTE är rundstrålande - utan bara nästan - då den har två strålningspunkter ?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41133
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav petersteindl » 2021-06-30 09:51

På engelska pratar man om bipolar directional characteristics eller omnidirectional.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36130
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Morello » 2021-06-30 09:58

Nattlorden skrev:
Morello skrev:Ja, jo, men det är inte ett begrepp att använda annat än i hifi-anekdoter och dyl. Låt oss använda vedertagen nomenklatur.


Vad är då den vedertagna nomenklaturen för något som INTE är rundstrålande - utan bara nästan - då den har två strålningspunkter ?


Rundstrålande, men givetvis med vissa avvikelser i form av en midja vid mellanhöga och höga frekvenser på grund av elementens mot högre frekvens tilltagande riktverkan.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58028
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Nattlorden » 2021-06-30 10:20

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:Ja, jo, men det är inte ett begrepp att använda annat än i hifi-anekdoter och dyl. Låt oss använda vedertagen nomenklatur.


Vad är då den vedertagna nomenklaturen för något som INTE är rundstrålande - utan bara nästan - då den har två strålningspunkter ?


Rundstrålande, men givetvis med vissa avvikelser i form av en midja vid mellanhöga och höga frekvenser på grund av elementens mot högre frekvens tilltagande riktverkan.



så, monopolär eller omnipolär ?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav steveo1234 » 2021-07-02 09:03

Med risk för att gå offtopic i min tråd:

Jag har nu kört en omgång kalibreringar och aktiverat Audyssey XT32 L/R bypass i förstärkaren och kör därmed EQ på alla surroundhögtalarna. Vet inte om jag hör någon skillnad, men, ska testa i några tiotals timmar och sen växla tillbaka.

Stör mig lite att jag inte kan köra Audyssey på bara surrounder utan att LFE hänger med också, men, jag får utvärdera...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Maarten » 2021-07-02 20:24

Du är väl inte off-topic? :-

För att koppla tillbaka till trådämnet, här är en (förmodad) partsinlaga som förklarar Spinorama-mätningar, dock utgående från forskning, och som också kan förklarar delar av vanliga mätningar: https://www.sausalitoaudio.com/wp-conte ... Charts.pdf
The upshot of a Spinorama chart is that it tells us much (but not all) of what we need to know regarding how “good” a speaker is likely to sound when we put it in a room. Properly controlled double blind listening tests are very, very difficult and expensive to undertake.
However, it is possible from measurement data alone to get a high degree of confidence in how a speaker’s sound quality would be perceived in such a test. Dr. Sean Olive of Harman actually created a predictive algorithm which allows for the input of measurement data and outputs a preference rating score with very good accuracy.
….

To summarize:
    1. If your work concerns itself with loudspeakers and how they perform in rooms, and you haven’t read “Sound Reproduction” by Dr. Floyd Toole, I strongly recommend you do so.
    2. It is possible from measurement data alone to get a high degree of confidence in how a speaker’s sound quality would be perceived in a controlled listening test.
    3. Spinorama charts, and the implied sound quality represented, apply to all types of loudspeakers. The “rules” for good sound apply equally to home speakers, cinema speakers, sound reinforcement speakers, wireless counter top speakers, soundbars, etc.
    4. The data cannot be obtained with the loudspeaker in situ in a room.
    5. The axial frequency response curve is the single most important curve in evaluating a loudspeaker.
    6. The Listening Window curve shows us what a person who is sitting somewhere generally in front of the speaker will hear on average. The closer that the listening window curve matches the axial response the better.
    7. Most of the sound we hear in rooms is reflected from the room boundaries.
    8. If the loudspeaker has “good” behavior off axis, the sidewall reflections are beneficial to our perception of timbre, image width and stability.
    9. In a good sounding speaker, the shape of the early reflections curve will be similar to the on-axis and listening window curves.
    10. In a speaker judged to be excellent sounding, the sound Power curve will not have broad “undulations”, and largely parallels the other curves.
    11. The higher the directivity index the more directional a speaker is.
    12. As a general rule of thumb, lower DI speakers (DI’s in the 5dB to 7dB range) will be preferred in blind listening tests.
    13. The early reflections DI tells us how much of the total energy the loudspeaker produces is biased to the far-off axis response of the loudspeaker.

Spinorama, den nakna sanningen! :P

Och att döma vad de skriver så råder stor korrelation mellan dessa mätningar och lyssningsintryck i dubbelblinda (?) tester.

Ex mätning:
Fig.9-CSA.png
Fig.9-CSA.png (119.84 KiB) Visad 3479 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12446
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Magnuz » 2021-07-02 21:00

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Vad är då den vedertagna nomenklaturen för något som INTE är rundstrålande - utan bara nästan - då den har två strålningspunkter ?


Rundstrålande, men givetvis med vissa avvikelser i form av en midja vid mellanhöga och höga frekvenser på grund av elementens mot högre frekvens tilltagande riktverkan.


Jag tror jag anar varför t.ex. marknadsföringsavdelningar föredrar ”bipol”. :wink:

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12326
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav distad » 2021-07-02 21:14

juanth skrev:Nu är inte basknarkargänget här och kan försvara sig mot personangrepp, de hänger med sina Volvos bakom ICA i centrum. :D

De håller för övrigt med dig om att: ” Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp”

Då finns det en hel del Volvo ägare på forumet :mrgreen:
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12326
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav distad » 2021-07-02 21:29

Strmbrg skrev:Ingen grädde på det här diskussionsmoset från min sida, så, finns det några bra högtalare som låter dåligt?

Det undrar jag också... Det enda som mina öron vet är att det finns dåliga högtalare som låter bra. (i mina öron)
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32521
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Bill50x » 2021-07-02 21:43

FBK skrev:
Strmbrg skrev:Ingen grädde på det här diskussionsmoset från min sida, så, finns det några bra högtalare som låter dåligt?
Det undrar jag också... Det enda som mina öron vet är att det finns dåliga högtalare som låter bra. (i mina öron)

Hur definieras en "dålig" högtalare?
Att den mäter dåligt? I så fall mäter dåligt på vad?
De flesta (?) konstruktörer verkar vara överens om att mäta är ingen större konst, men att mäta rätt sak på rätt sätt - och att analysera resultaten, det är den svåra konsten.

Jag hävdar att om en högtalare låter bra så är den en bra högtalare.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3585
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Calleberg » 2021-07-02 21:50

Peter har ju rätt när han säger att det inte finns några BRA högtalare.
Om man t.ex menar att de skall ha pris /prestanda som en ordinär förstärkare.
Det gäller alltså att hitta några som man tycker är mindre dåliga. Och det verkar som att man kanske måste prova sig fram.

Jag har själv ett par ganska dåliga Jamo 707 som jag är mycket nöjd med.
Nu slumpar det sig som så att Peter och salig Nagref ovetandes kanske kommer bidra till att göra dem ytterligare lite mindre dåliga, men det hör inte hit och var inte meningen från början. :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12326
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav distad » 2021-07-02 21:57

Bill50x skrev:
FBK skrev:
Strmbrg skrev:Ingen grädde på det här diskussionsmoset från min sida, så, finns det några bra högtalare som låter dåligt?
Det undrar jag också... Det enda som mina öron vet är att det finns dåliga högtalare som låter bra. (i mina öron)

Hur definieras en "dålig" högtalare?
Att den mäter dåligt? I så fall mäter dåligt på vad?
De flesta (?) konstruktörer verkar vara överens om att mäta är ingen större konst, men att mäta rätt sak på rätt sätt - och att analysera resultaten, det är den svåra konsten.

Jag hävdar att om en högtalare låter bra så är den en bra högtalare.

/ B

Jag bryr mig inte om hur de mäter så länge de låter bra. Men det är vanligt med att få mätningar upptryckta i ansiktet när man skriver att något låter bra, och med det så verkar många gå på mätningar för det kan ju inte låta bra om det mäter dåligt. Dvs får känslan att man ska inte säga att det låter bra om det mäter dåligt.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12446
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav Magnuz » 2021-07-02 23:09

Det känns som om min skiva har hakat upp sig (en metafor som fortfarande funkar på ett forum som detta antar jag): Att något ”låter bra” är en helt subjektiv utsaga. Det behöver inte ha något alls att göra med hur något mäter. För alla högtalare som någonsin tillverkats går det säkert att hitta någon enstaka person som tycker att de låter bra. Mäter en högtalare däremot dåligt, t.ex. i form av krokig frekvensgång eller hög distorsion, kan man objektivt säga att den är en dålig återgivare av ursprungssignalen, men det är en helt annan sak. Huruvida det är en bra eller dålig högtalare beror helt på vilket syfte den som fäller denna utsaga har.

En högtalare kan också vara en god återgivare i ett avseende men dålig i ett annat. T.ex. är alla högtalare som inte återger hela registret dåliga om det man söker är en fullregisterhögtalare, även om de t.ex. har spikrak frekvensgång och perfekt spridning i övrigt. Däremot kanske en liten stativare med begränsade basresurser är en perfekt högtalare för någon som bor i lägenhet med gnälliga grannar.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3883
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Dåliga högtalare som låter bra?

Inläggav eljulio » 2021-07-03 07:29

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Påvisa att jag har fel.
Måste spetsa till det då de flesta här på faktiskt.io inte tar till sig forskningens verklighet utan tror att bara fysik räcker. Debatt kan var kreativt om den handlar om fakta och inte personangrepp. Du ifrågasätter min person om jag har kunskap i området.
Då är mitt svar att jag har faktabaserad kunskap som läkare och psykolog sedan 40 år inom hur hjärnan och hörandet fungerar utifrån de fysikaliska stimuli I-or och Maarten presenterar.

Hörandet kan vetenskapligt förstås utifrån hur renodlade fysikaliska stimuli påverkar neurofysiologin och neuropsykologin.
"Psykoakusiken" är mestadels en ovetenskaplig soppa styrd av fysiker vanligen utan utbildning eller kunskap inom neurofysiologin och/eller neuropsykologin.

JM


Nej JM, du har helt fel gällande psykoakustiken. Du har en egen slags tolkning av psykoakustik och din tolkning är helt felaktig och har ingen verklighetsanknytning. Jag har tidigare lagt fram fakta i frågan och redan bevisat att du har fel. Normalt sett inom vetenskapen så ändrar forskare ståndpunkt då fakta och bevis läggs fram. Det borde du också göra om du vill hålla en vetenskaplig prägel. I all välmening påtalar jag detta. Du gör dig själv en otjänst att fortsätta traggla angående detta.

Mvh
Peter

Jag måste missat den tråden. Kan du länka.

JM


JM, du var ju synnerligen aktiv i den tråden som du hänvisar till. Du borde rimligtvis ha full koll på Peters inlägg där... :?


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Conny, wendel och 31 gäster