Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 07:34

Jag syftar på djupet i ljudsceneriet.
Nu är vi dessvärre inne på företeelser som svårligen kan redovisas i siffror - även om såklart illusionsgraden av djupsceneri, precis som allt annat, kan förklaras med siffersatta mätningar av fysikaliska egenskaper. Bara man vill, kan och tänker till.

Att "Jag når XHz i basen vid YdB och Z% THD" är inte så svårt att redovisa. För den som kan.
Men att börja yra om, typ, "När jag lyssnar på denna inspelning av Schuberts trea så befinner sig pukorna 9 meter bortom högtalarna"... Det blir liksom inte riktigt lika stringent ur ett vederhäftigt, siffersatt redovisningsperspektiv.

Icke desto mindre är bland annat denna djupillusion något som jag värderar väldigt högt. Inte alls bara detta såklart, men det är en av de svårmätta sakerna, som är någorlunda lätta att prata om.

Förklaringarna till i vilken grad man upplever denna illusion är en intressant sak. Men nu var det resultatet som var det intressanta. Tror jag...

Som sagt, det går nog inte att exempelvis skapa en "omröstning" om detta, genom att få välja på ett antal avståndsalternativ och sedan betrakta resultatet i form av medelvärde och medianvärde. Åtminstone inte om man inte vill involvera det som händer i vars och ens hörselsinne. Ty, då involverar man såklart individuella processanden som kan påverkas av viljan till illusion et cetera. Eller så går det...

Komplext, men intressant.
:)
Senast redigerad av Strmbrg 2023-11-18 16:49, redigerad totalt 3 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav PerStromgren » 2023-11-08 10:09

Alldeles utmärkt, skulle jag vilja påstå. Precis som du, Strömmis, har jag paneler som låter lika mycket bakom som framför högtalarna. Dessutom har jag nästan 4 m rum bakom högtalarna där alla musiker brukar rymmas.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 10:51

PerStromgren skrev:Alldeles utmärkt, skulle jag vilja påstå. Precis som du, Strömmis, har jag paneler som låter lika mycket bakom som framför högtalarna. Dessutom har jag nästan 4 m rum bakom högtalarna där alla musiker brukar rymmas.


Att det låter framför panelerna verkar rimligt förvisso, annars skulle ju inget ljud nå dig. :)
Men, låter det som att det finns instrument/ljud som tycks befinna sig framför linjen mellan högtalarna?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-08 10:52

Jag tycker jag hör ett bra djup i de inspelningar som har sådan information, det artar sig även väldigt väl i att man lätt hör små avståndsvariationer för relativt närliggande objekt i form av olika lager och tredimensionalitet. De ATC-högtalare jag har är de bästa jag hört när det kommer till att återge en holografisk ljudbild.

Strmbrg, saknar inte den här tråden några konkreta exempel från din sida på inspelningar där du finner djupperspektivet extraordinärt bra?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 11:01

goat76 skrev:Jag tycker jag hör ett bra djup i de inspelningar som har sådan information, det artar sig även väldigt väl i att man lätt hör små avståndsvariationer för relativt närliggande objekt i form av olika lager och tredimensionalitet. De ATC-högtalare jag har är de bästa jag hört när det kommer till att återge en holografisk ljudbild.

Strmbrg, saknar inte den här tråden några konkreta exempel från din sida på inspelningar där du finner djupperspektivet extraordinärt bra?


Jo, än så länge saknar den det.
Vi kommer även in på huruvida det låter som att ljud/instrument tycks finnas framför en linje mellan högtalarna. Hos mig gör det aldrig det, bara bakom, eller om inspelningen/musikverket saknar "djupinformation", enbart mellan dem. Möjligen kan medvetna fasvridningar rendera i att ljud tycks komma annorstädes ifrån, men jag lyssnar aldrig på sådana vax.

Just nu spisar jag denna.
CH9087.jpg
CH9087.jpg (376.82 KiB) Visad 3266 gånger

Första satsen i andra symfonin.
Inte alls exeptionellt men absolut tillräckligt illusoriskt vad tredimensionalitet och enbart ljud bortom högtalarna beträffar. Jag kan lätt bli lite utmattad av om det är "alltför exceptionellt och spektakulärt" men det är en annan historia.
Det är självklart inte direkt naturligt i sig att ljud bara tycks finnas bortom högtalarna, ty, sitter man i en konsertsal så är det ju ljud från alla håll. Tror emellertid att jag förstår vad IÖ menar med "loge-ljudet".
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav steveo1234 » 2023-11-08 11:07

Jag vet inte. Jag lyssnar inte på akustisk musik särskilt mycket men har aldrig tänkt på huruvida det finns ett djup i inspelningen eller inte. På någon anläggning eller material
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 11:57

steveo1234 skrev:Jag vet inte. Jag lyssnar inte på akustisk musik särskilt mycket men har aldrig tänkt på huruvida det finns ett djup i inspelningen eller inte. På någon anläggning eller material


Det där är ett intressant svar. :)
Jag kan nämligen tänka mig att en del inte alls lyssnar på den typ av musik där "djup" är en del av helheten. Därmed kan en tråd om just detta bli lite svår att engagera sig i för de som lyssnar på "annat".

Det kan dessutom betyda att många av våra diskussioner om välljud överlag kan bli svårtolkade då vi dels lyssnar på sinsemellan olika musikstilar och sinsemellan "lyssnar efter" ganska olika saker i det vi hör.

Hursom så är tredimensionaliteten (bland annat djupet) något som är mycket högt prioriterat för min del. "Bas och ljudtryck" (lite tillspetsat) är - såvitt jag förstår - avsevärt mycket mer i fokus hos många.
Det får vara som det vill med det naturligtvis. Men det tyder på att vi värderar, lyssnar efter och prioriterar olika.

Dessutom kan det kanske innebära att det handlar om skilda saker som avgör när olika personer "är i mål" med sin anläggning.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav JM » 2023-11-08 12:00

Strmbrg skrev:Jag syftar på djupet i ljudsceneriet.
Nu är vi dessvärre inne på företeelser som svårligen kan redovisas i siffror - även om såklart illusionsgraden av djupsceneri, precis som allt annat, kan förklaras med siffersatta mätningar av fysikaliska egenskaper. Bara man vill, kan och tänker till.

Att "Jag når XHz i basen vid YdB och Z% THD" är inte så svårt att redovisa. För den som kan.
Men att börja yra om, typ, "När jag lyssnar på denna inspelning av Schuberts trea så befinner sig pukorna 9 meter bortom högtalarna"... Det blir liksom inte riktigt lika stringent ur ett vederhäftigt, siffersatt redovisningsperspektiv.

Icke desto mindre är bland annat denna djupillusion något som jag värderar väldigt högt. Inte alls bara detta såklart, men det är en av de svårmätta sakerna, som är någorlunda lätta att prata om.

Förklaringarna till i vilken grad man upplever denna illusion är en intressant sak. Men nu var det resultatet som var det intressanta. Tror jag...

Som sagt, det går nog inte att exempelvis skapa en "omröstning" om detta, genom att få välja på ett antal avståndsalternativ och sedan betrakta resultatet i form av medelvärde och medianvärde. Åtminstone inte om man inte vill involvera det som händer i vars och ens hörselsinne. Ty, då involverar man såklart individuella processanden som kan påverkas av viljan till illusion et cetera. Eller så går det...

Komplext, men intressant.
:)

Har du djupkänsla i musiken när du lyssnar via lurar?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 12:05

JM skrev:Har du djupkänsla i musiken när du lyssnar via lurar?

JM


Nej, det kan jag inte påstå. Där handlar det främst om hur "luftigt" det låter. Att det låter "utanför huvudet" är väsentligt för min del.
Upplösning, luftighet, klang är väl de realism-inverkande faktorer som står till buds vid lurlyssning.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav JM » 2023-11-08 12:15

Uppstår samma spatialkänsla i musiken via lurar som via dina högtalare?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7906
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav steveo1234 » 2023-11-08 12:41

Strmbrg skrev:
steveo1234 skrev:Jag vet inte. Jag lyssnar inte på akustisk musik särskilt mycket men har aldrig tänkt på huruvida det finns ett djup i inspelningen eller inte. På någon anläggning eller material


Det där är ett intressant svar. :)
Jag kan nämligen tänka mig att en del inte alls lyssnar på den typ av musik där "djup" är en del av helheten. Därmed kan en tråd om just detta bli lite svår att engagera sig i för de som lyssnar på "annat".

Det kan dessutom betyda att många av våra diskussioner om välljud överlag kan bli svårtolkade då vi dels lyssnar på sinsemellan olika musikstilar och sinsemellan "lyssnar efter" ganska olika saker i det vi hör.

Hursom så är tredimensionaliteten (bland annat djupet) något som är mycket högt prioriterat för min del. "Bas och ljudtryck" (lite tillspetsat) är - såvitt jag förstår - avsevärt mycket mer i fokus hos många.
Det får vara som det vill med det naturligtvis. Men det tyder på att vi värderar, lyssnar efter och prioriterar olika.

Dessutom kan det kanske innebära att det handlar om skilda saker som avgör när olika personer "är i mål" med sin anläggning.


Intressant.
Hur upplever du att djupet bidrar till ökad glädje av upplevelsen?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19285
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Max_Headroom » 2023-11-08 12:55

Hur är det med rummets påverkan på dette med återgivning av djup? Jag har inte en aning.
Rummet jag har nu är dåligt, så det är si och så med rumsåtergivning generellt, dessvärre.
Djup har jag ännu svårare att avgöra eftersom tyå 99% av den musik jag spelar inte baserar sig på någon form av framförande, utan är inspelat multitrack, i studio, ibland i flera olika studios. Men ibland finns det liksom ändå.
Förr-förra rummet jag hade var bra, där kunde man få rent bizzart stora ljudbilder. Lät som att vägen bakom högtalarna försvann och ljudbilden var typ 20 meter bred och 6 metet i tak eller nåt. Helt kollosalt. Det går inte där jag bor nu, tyvärr.

Men, alltså, hur vikigt är rummet för ljupinformation, och vilken typ av "störande element" är värst? Finns väl folk här som vet, va?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 13:15

JM skrev:Uppstår samma spatialkänsla i musiken via lurar som via dina högtalare?

JM


Mja, samma är det ju inte alls. Möjligen lika stor, fast på olika sätt...
Högtalarna ger för det första avsevärt mer av luft och "detaljer" än lurar. Spelar ingen roll om det är Stax, Sennheiser, Grado, lurförstärkare si eller så...
Jag tror inte heller att det beror på en "fördelaktig frekvenskurva" hos högtalarna, då rattande med tonkontrollerna inte påverkar saken.

Lurar är på sätt och vis lite mer "lättlyssnat" eftersom jag inte utsätts för samma engagemangspockande realism-illusions-skapande ljud som när jag lyssnar på högtalarna. Man kan därför lyssna lite mer "passivt" via lurar. Mycket svårförklarat som synes.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 13:20

Max_Headroom skrev:Hur är det med rummets påverkan på dette med återgivning av djup? Jag har inte en aning.
Rummet jag har nu är dåligt, så det är si och så med rumsåtergivning generellt, dessvärre.
Djup har jag ännu svårare att avgöra eftersom tyå 99% av den musik jag spelar inte baserar sig på någon form av framförande, utan är inspelat multitrack, i studio, ibland i flera olika studios. Men ibland finns det liksom ändå.
Förr-förra rummet jag hade var bra, där kunde man få rent bizzart stora ljudbilder. Lät som att vägen bakom högtalarna försvann och ljudbilden var typ 20 meter bred och 6 metet i tak eller nåt. Helt kollosalt. Det går inte där jag bor nu, tyvärr.

Men, alltså, hur vikigt är rummet för ljupinformation, och vilken typ av "störande element" är värst? Finns väl folk här som vet, va?


Det finns massor av folk här som vet. Ibland vet de dock olika saker...
För min del så är rummet lite mindre avgörande kanske, eftersom jag har högtalare som huvudsakligen ger ljud framåt och bakåt.
Sidoväggarna är "behandlade" med snedställda bokrader i syfte att rikta sidoreflexen bakom lyssningsplatsen. Det är dessutom mycket långt mellan lyssningsplats och bakomvarande vägg, 2,5-3 meter, vilket rimligtvis betyder att sidoreflexen avtar i energi ganska rejält innan den studsat tillbaka till lyssnaren
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 13:22

steveo1234 skrev:Intressant.
Hur upplever du att djupet bidrar till ökad glädje av upplevelsen?


Glädje vet jag inte, men ökad illusion av realism bidrar det till.
Det är en "parameter" som jag värderar väldigt högt. Och, visst, får man det man önskar så skapar det ju glädje.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-08 13:42

Strmbrg skrev:
goat76 skrev:Jag tycker jag hör ett bra djup i de inspelningar som har sådan information, det artar sig även väldigt väl i att man lätt hör små avståndsvariationer för relativt närliggande objekt i form av olika lager och tredimensionalitet. De ATC-högtalare jag har är de bästa jag hört när det kommer till att återge en holografisk ljudbild.

Strmbrg, saknar inte den här tråden några konkreta exempel från din sida på inspelningar där du finner djupperspektivet extraordinärt bra?


Jo, än så länge saknar den det.
Vi kommer även in på huruvida det låter som att ljud/instrument tycks finnas framför en linje mellan högtalarna. Hos mig gör det aldrig det, bara bakom, eller om inspelningen/musikverket saknar "djupinformation", enbart mellan dem. Möjligen kan medvetna fasvridningar rendera i att ljud tycks komma annorstädes ifrån, men jag lyssnar aldrig på sådana vax.

Just nu spisar jag denna.
CH9087.jpg

Första satsen i andra symfonin.
Inte alls exeptionellt men absolut tillräckligt illusoriskt vad tredimensionalitet och enbart ljud bortom högtalarna beträffar. Jag kan lätt bli lite utmattad av om det är "alltför exceptionellt och spektakulärt" men det är en annan historia.
Det är självklart inte direkt naturligt i sig att ljud bara tycks finnas bortom högtalarna, ty, sitter man i en konsertsal så är det ju ljud från alla håll. Tror emellertid att jag förstår vad IÖ menar med "loge-ljudet".


Av den korta lyssningen jag hann med av den inspelningen innan jag var tvungen att åka hemifrån så upplevde jag inte något större djup, då är det andra klassiska inspelningar som jag upplevt ha betydligt större djup och lokal-information. Jag får återkomma med något exempel när inte arbetet kommer i vägen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-08 13:43

Panelhögtalare projicerar via den första högtalarväggsreflektionen ljudsceneriet ungefär från högtalarplanet och bakåt. Djupet kan många gånger vara oerhört imponerande och ökar typiskt med avståndet till högtalarväggen. Dessutom minskar simmigheten som alltmer övergår till separation och luftighet. Enligt min erfarenhet är det är mycket vanligt att uppställningen med panelhögtalare har alltför kort avstånd till högtalarväggen, då minst 2 m är att rekommendera.

Konventionella högtalare projicerar vanligen ljudsceneriet från något framför högtalarplanet till en bit bakom detsamma (för ett hyggligt djup i ljudsceneriet bör baffeln placeras minst ca 80 cm från högtalarväggen och gärna betydligt mer än så). Här är skillnaden mot panelhögtalare mycket stor även om konventionella modeller med relativt stor spridning bakåt för mellanhöga frekvenser (läs liten baffel) också ger en ganska tydlig ökning av den upplevda djupdimensionen i inspelningarna, förutsatt att avståndet till högtalarväggen är relativt stort.

Typiska lyssnare brukar i en given uppställning erhålla ungefär samma upplevelse av djup, för övrigt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 13:56

Jag har mina paneler lite annorlunda placerade på grund av rummets ganska ringa bredd.

De står nära sidovägg och är invinklade såpass, att mycket av bakåtenergin träffar sidoväggen snarare än kortväggen bakom. Det renderar i en diffusering såväl som energireducering av det reflekterade ljudet då det slutligen når lyssningsplatsen.
Orsaken till den ganska kraftiga "intåningen" är att med diskanterna på insidan så blir det en slik vinkel, då diskanten skall vara något längre från skallen än vertikala mittlinjen av baspanelen.
Med diskanterna på utsidan så hamnar panelerna "betydligt mer parallellt" med väggen bakom. Det renderar i ett "simmigt" diffust ljud, utan den eftertraktade djup-illusionen.

Detta är vad jag erfarit under just de rumsförhållanden som står mig tillbuds.

BildL1000415 by Lars Strömberg, on Flickr[/quote]
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 13:57

goat76 skrev:
Av den korta lyssningen jag hann med av den inspelningen innan jag var tvungen att åka hemifrån så upplevde jag inte något större djup, då är det andra klassiska inspelningar som jag upplevt ha betydligt större djup och lokal-information. Jag får återkomma med något exempel när inte arbetet kommer i vägen.


Jupp, ingen exceptionell djupillusion här, men högst påtaglig likafullt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-08 15:09

Ett trevligt rum. Jag gillar det visuella intrycket från dina "ljudkolonner" och ditt "ljudaltare", vilka gör det HiFi-religiösa inslaget nästan övertydligt. 8)

Vad gäller invinklingen så gör denna ingen avgörande skillnad för den första högtalarväggsreflektionen eftersom spridningen är relativt stor i det signifikanta frekvensområdet. Dock kommer frekvensgången för framåtstrålningen inklusive den första sidoväggsreflektionen att påverkas avsevärt och därmed blir det totala intrycket klart annorlunda än utan invinkling.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav JM » 2023-11-08 17:49

När jag lyssnar på lådhögtalare vid tex hifi-mässor slås jag av hur platt ljudet låter. Dåligt med spatialt djup. Det är som om ljudet kommer ur ett hål i en osynlig vägg ortogonalt till 0-axeln.

Skillnaden i fysiken är att dipolerna hemma ger ytterligare information om lokaliseringen av de bredspectrala reflexerna. Hjärnan har genom åren adapterat till att skapa förväntningar hur synliga rummets reflexer skall bidra till ljudupplevelsen av icke artificiellt naturligt ljud. På liknande sätt ger det ekofria rummets, hos den ovane lyssnaren, frånvaro av förväntade reflexer i relation till upplevda rummets storlek förvirrande ljudupplevelse.
För den vane dipol lyssnaren i ett optimalt rum finns betydande reflexer vars lokalisation speglar rummets synliga utseende.
Uppenbarligen räcker det inte med att via "reweb" skapa syntetiska reflexer med viss tidsförsening, spektral förändring och viss dämpning i samma lokalisation som direktljudet för att erhålla djupkänsla i ljudet.
Djupupplevelsen skapas således till stor del av förväntade och upplevda rumsrelaterade reflexers lokalisation skilda från direktljudet lokalisation.

Således har Strmbrg i sitt suboptimala lyssningsrum fler positiva ljudupplevelsereflexer med annan lokalisation än direktljudet och får på detta sätt en viss djupupplevelse i ljudet.



JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav jansch » 2023-11-08 19:20

Max_Headroom skrev:Hur är det med rummets påverkan på dette med återgivning av djup? Jag har inte en aning.
Rummet jag har nu är dåligt, så det är si och så med rumsåtergivning generellt, dessvärre.
Djup har jag ännu svårare att avgöra eftersom tyå 99% av den musik jag spelar inte baserar sig på någon form av framförande, utan är inspelat multitrack, i studio, ibland i flera olika studios. Men ibland finns det liksom ändå.
Förr-förra rummet jag hade var bra, där kunde man få rent bizzart stora ljudbilder. Lät som att vägen bakom högtalarna försvann och ljudbilden var typ 20 meter bred och 6 metet i tak eller nåt. Helt kollosalt. Det går inte där jag bor nu, tyvärr.

Men, alltså, hur vikigt är rummet för ljupinformation, och vilken typ av "störande element" är värst? Finns väl folk här som vet, va?


"Djupet", egentligen vår förmåga till att avståndsbedömma, är ganska kass. D v s vi hör avståndet men att definiera det i t.ex meter är en helt annan sak. Dock andra sinnen, erfarenhet och logiska förmåga att koppla ihop kunskap hjälper till.
T.ex vi hör en bil och vi hör att det är ett större avstånd = en bil kör på vägen 450 meter bort.*

Hur vet vi då att ljudet kommer från ca 1meter eller ca 10 meter eller åtminstone 100 meter?
JM var inne på det, relationen mellan direktljud och diffusljud - helt klart förenklat men helt rätt.
Av det framgår att vi inte kan bedömma avstånd utan reflexer... eller kan vi det?
Jo, för att direktljudet förändras.
På väldigt korta avstånd hör vi mer detaljer och på väldigt långa avstånd dämpas diskanten. Dock, framförallt styr också ljudvolymen på "kända ljud".
Är det röster "vet vi" hur personer låter när dom viskar, pratar lågt, pratar högt eller skriker, d v s ett skrik som är som en viskning kommer från stort avstånd.

Blandar vi in diffusljudet blir dock mycket lättare, vi får en "måttstock" i form av tidsförskjutning mellan olika diffusljud och direktljud. Vi kan "måla upp en bild" av omgivningen och avståndet. Man kan se det som en kass radar eller fladdermusens sätt att hålla koll på omgivning och byte.
Nu jobbar hörseln inte bara med tidsförskjutning utan även ljudnivå relativt direktljudet och dessutom frekvensgång då "phonkurvan" blir olika för olika infallsvinklar. Det blir alltså ett väldigt komplext mönster.

Så vad kan vi då göra med ljudåtergivning i stereo?
Vi kan skapa syntetisk efterklang i inspelningen men bara skapa tidsförskjutet/fasförskjutet diffusljud och laborera med frekvensgången, så som vi kan uppleva med traditionella hörlurar. Det kan låta bra men inte helt rätt.

För högtalare kan vi öka looben (utstrålningsmönstret), vi kan ju bygga allt från "monitorhögtalare" till helt rundstrålande och därmed ta hjälp av avgränsningytorna (väggar etc.). Ju mer rundstrålande desto mer diffusljud.
Nackdelen är att diffusljudet alltid blir likadant, i verkligheten ger t.ex en trumpet mindre/annat diffusljud än t.ex en flygel osv. Det blir alltså en kompromiss.

Man läser ofta att dipoler ger bättre "djup", det är sant och inte sant. Det är inte dipolstekniken som i sig ger detta, en rundstrålare ger samma resultat. Där dipolen verkligen jobbar som en dipol i praktiken är i basen. Vid högre fekvenser spelar dipoltekniken i roll annat än som halvdan "rundstrålare" p g a kortare våglängd. Basen ger oss ingen djupkänsa i normala rum, däremot högre frekvenser.

Oj, det blev långt och ändå har jag bara "skrapat på ytan".......

*Fundera på varför vi hör att frugan (eller mannen) ropar från köket att maten är klar.......och inte från sovrummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-08 20:39

JM skrev:Uppenbarligen räcker det inte med att via "reweb" skapa syntetiska reflexer med viss tidsförsening, spektral förändring och viss dämpning i samma lokalisation som direktljudet för att erhålla djupkänsla i ljudet.
Djupupplevelsen skapas således till stor del av förväntade rumsrelaterade reflexers lokalisation skilda från direktljudet lokalisation.


Det fungerar inte som du tror, du blandar ihop rumsljudet i inspelningarna med reflexionerna från ditt egna rum. Dessa företeelser bör helt enkelt inte förknippas med varandra då det förstnämnda är en stereofonisk illusion, medans det andra är reella reflexioner som uppkommer i ditt lyssningsrum exalterade av två ljudalstrare/högtalare.

I den stereofoniska illusionen härstammar inte de inspelade rumsljuden från samma punkt som de inspelade instrumentens direktljuds-punkter, de inspelade direktljuden från instrumenten kommer från den punkt i stereofältet där instrumenten har valts att placeras medans de inspelade reflexionerna kommer från diverse riktningar från begränsningsytorna i det inspelade rummet. All denna riktnings-information finns alltså inom den stereofoniska illusionen i form av fantomprojiceringar både vad gäller de inspelade direktljuden OCH de inspelade reflektionerna, och för att möjliggöra att dessa illusioner når sinnet med minsta möjliga störning så bör reflektionerna från det egna rummet som alstrats av de två högtalarna minimeras så att den inspelade informationen dominerar det man hör.

Kortfattat: Reflektionerna eller eventuell reverb kommer utifrån ett illusions-perspektiv inte från samma riktning som högtalarnas fysiska position, alla dessa har sina individuella riktningar i den stereo-illusion lyssnaren nås av i ett optimerat lyssningsrum.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 21:03

Ytterligare ett snäpp.
:mrgreen:
BildIMG_3081 by Lars Strömberg, on Flickr
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-08 21:27

Strmbrg skrev:Ytterligare ett snäpp.
:mrgreen:
[ Bild ] IMG_3081 by Lars Strömberg, on Flickr


Jag har också hifi-hästar i min rigg!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 23:02

Efter att ha fibblat lite med alltsammans så skulle jag lira Mahlers "Das Lied von der Erde".
Vad är det frågan om?.. Är det fel på någonting nu helt plötsligt? Det låter gällt, kompakt, hopgrötat och rörigt i största allmänhet.
Sångarna låter ju gälla och konstiga. Jag försökte tryckutjämna, men det hjälpte inte alls.

Det visade sig att M Scalern hade startat upp i "by-pass-läge", dvs ingen uppsampling.
När jag insåg det med hjälp av Chords kryptiska färgkodade kulor och annat obegripligt korkat trams de håller på med, så var det ju bara att "sampla upp" som vanligt igen.

Fascinerande vilken avsevärd förbättring det är när man uppsamplar med de här manickerna!
Djupet, upplösningen, rymden, storleken... allt förändras.

Till dem som inte tror mig så får jag väl addera ett "Halleluja" för att ytterligare spä på löjet. :)
Så, visst, vi säger väl att det bara handlar om lureri. Det som anges som "by-pass" är såklart i själva verket ett läge av grav signalförvanskning. Alltså så att man skall inbilla sig att uppsamplingsstegen är riktiga förbättringar, och att det högsta läget då i själva verket är den riktiga "by-passen".
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-08 23:16

Då pratar vi reella förbättringar :) När jag trodde att min Coconut-sladd gjorde något med ljudet var det så att jag upplevde det som bättre varje gång jag testade, men det blev inte ett dugg sämre när jag bytte "ner" mig. Märkligt. Inte märkligare än att ett enkelt blindtest avslöjade att det inte fanns någon hörbar skillnad. Polaren som har en upscaler upplever något liknande det du beskriver, men jag, som bara lyssnar någon gång ibland, upplever ingen större skillnad.

Läs inte nedanstående om du är rädd om plånboken

Spoiler:
Visa
Han hävdar att bytet till DAVE gav ännu en ny nivå. Bra låter det, men jag kan inte svära på att jag skulle ta det blint. Själv sitter jag nöjd med hans avlagda Qutest :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-08 23:25

Mja, själv hör jag nada förändring vid skiften mellan olika DAC-filter; noll skillnad om jag kastar om den absoluta fasen och faktiskt ingen skillnad mellan de allra flesta DAC:ar. Samma-lika.
Men detta är så omöjligt att missa.
Nu visste jag ju inte att uppskalaren hade omstartat i "by-pass-läget", men jag reagerade likafullt trots att jag inte visste om det.

Så antingen inbillar jag mig ändå på något vis, eller så ljuger jag för att provocera och verka märkvärdig.
Eller så är det så som expertisen lär ut, att det bara handlar om några olika grader av försämring samt ett "max-läge" som i själva verket är det oförvanskande läget.
Lite omständligt sätt att lura av folk pengar på kan tyckas, men det verkar ju lyckas...
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2657
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav LeifB » 2023-11-09 09:04

Jag har mycket djup.
Man kan ha djup med hjälp av panelhögtalare eller OB.
Jag har provat både dessa.
Nu har jag ordinära högtalare och det skapas djup och bredd också.
Mycket beror det på inspelningen av musiken och placeringen av högtalarna.
Tweaka det som går att tweaka!

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-09 17:40

Här är en gammal favorit.
Man får ha lite tålamod, verket är långt med många passager som kan vara lite jobbiga för den otålige.
Det finns några stycken för den effektsökande lyssnaren med fäbless för attacker, bröl och brak. Men för den mer mogne lyssnaren så kanske en hel genomlyssning kan vara värd tidsåtgången.
Bra djup, god klarhet och det där som jag tror att floskel-avdelningen kallar "svärta".
Om ni inte hör detta så har ni grava brister i anläggningen, skulle jag nog vilja säga.

PS
"Jeu de Cartes" (i slutet av CDn) är lika fint inspelad, men kan rekommenderas för den som inte vill ta sig tid för hela "Firebirden".

ab67616d0000b27397ef514f30f31e3ac9dc06ec.jpeg
ab67616d0000b27397ef514f30f31e3ac9dc06ec.jpeg (180.6 KiB) Visad 2861 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-09 17:44

Strmbrg skrev:Här är en gammal favorit.
Man får ha lite tålamod, verket är långt med många passager som kan vara lite jobbiga för den otålige.
Det finns några stycken för den effektsökande lyssnaren med fäbless för attacker, bröl och brak. Men för den mer mogne lyssnaren så kanske en hel genomlyssning kan vara värd tidsåtgången.
Bra djup, god klarhet och det där som jag tror att floskel-avdelningen kallar "svärta".
Om ni inte hör detta så har ni grava brister i anläggningen, skulle jag nog vilja säga.

PS
"Jeu de Cartes" (i slutet av CDn) är lika fint inspelad, men kan rekommenderas för den som inte vill ta sig tid för hela "Firebirden".

ab67616d0000b27397ef514f30f31e3ac9dc06ec.jpeg


Kan du klistra in en länk från Qobuz till albumet, klassisk musik är ett elände att söka på. :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-09 17:50

Kommer inte år Qobuz från den dator jag kommer åt Faktiskt från...
Sök på "Stravinsky Salonen" så hittar du vaxet.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-09 17:59

Strmbrg skrev:Kommer inte år Qobuz från den dator jag kommer åt Faktiskt från...
Sök på "Stravinsky Salonen" så hittar du vaxet.


Oki, ska leta upp den ikväll eller imorgon när jag är ledig. :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav PerStromgren » 2023-11-09 21:14

Strmbrg skrev:Här är en gammal favorit.
Man får ha lite tålamod, verket är långt med många passager som kan vara lite jobbiga för den otålige.
Det finns några stycken för den effektsökande lyssnaren med fäbless för attacker, bröl och brak. Men för den mer mogne lyssnaren så kanske en hel genomlyssning kan vara värd tidsåtgången.
Bra djup, god klarhet och det där som jag tror att floskel-avdelningen kallar "svärta".
Om ni inte hör detta så har ni grava brister i anläggningen, skulle jag nog vilja säga.

PS
"Jeu de Cartes" (i slutet av CDn) är lika fint inspelad, men kan rekommenderas för den som inte vill ta sig tid för hela "Firebirden".

Bilagan ab67616d0000b27397ef514f30f31e3ac9dc06ec.jpeg finns inte längre


Nog är det svärta!
Bilagor
DSC_0003.JPG
DSC_0003.JPG (1.55 MiB) Visad 1189 gånger
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav PerStromgren » 2023-11-09 21:23

Ok, jag tänder så att jag ser när de lirar! :D
Bilagor
IMG_20231109_201958.jpg
IMG_20231109_201958.jpg (1.07 MiB) Visad 1185 gånger
... tycker jag!

Per

AlbertHall
 
Inlägg: 1757
Blev medlem: 2019-11-13

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav AlbertHall » 2023-11-09 21:29

Stiligt! Hörs det inga resonanser från klaviaturen där bak?

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav JM » 2023-11-09 21:33

goat76 skrev:
JM skrev:Uppenbarligen räcker det inte med att via "reweb" skapa syntetiska reflexer med viss tidsförsening, spektral förändring och viss dämpning i samma lokalisation som direktljudet för att erhålla djupkänsla i ljudet.
Djupupplevelsen skapas således till stor del av förväntade rumsrelaterade reflexers lokalisation skilda från direktljudet lokalisation.


I den stereofoniska illusionen härstammar inte de inspelade rumsljuden från samma punkt som de inspelade instrumentens direktljuds-punkter, de inspelade direktljuden från instrumenten kommer från den punkt i stereofältet där instrumenten har valts att placeras medans de inspelade reflexionerna kommer från diverse riktningar från begränsningsytorna i det inspelade rummet. All denna riktnings-information finns alltså inom den stereofoniska illusionen i form av fantomprojiceringar både vad gäller de inspelade direktljuden OCH de inspelade reflektionerna, och för att möjliggöra att dessa illusioner når sinnet med minsta möjliga störning så bör reflektionerna från det egna rummet som alstrats av de två högtalarna minimeras så att den inspelade informationen dominerar det man hör.

Kortfattat: Reflektionerna eller eventuell reverb kommer utifrån ett illusions-perspektiv inte från samma riktning som högtalarnas fysiska position, alla dessa har sina individuella riktningar i den stereo-illusion lyssnaren nås av i ett optimerat lyssningsrum.


Misstänker jag varit otydlig.
Ljudet från en dipol har bättre förutsättningar med sin 8-utbredning att ge djupkänsla än lådhögtalare med identisk musik. Något många här på faktiskt har bekräftat. Denna speciella djupkänslan skapas av reflexer i rummet och inte i inspelningen.
Stereohögtalarnas upplevelsemässiga placering av olika ljudkällor mellan högtalarna, mha olika tidsskillnader (< 1 ms) och skillnader ljudstyrka, har inte med reflexer i rummet att göra.
I fysikalisk mening finns det endast två ljudkällor vi stereolyssning. Dvs höger och vänster högtalare ger reflexer i rummet vilka kan vid optimala förhållanden i sin tur kan upplevelsemässigt ge ett djup i musiken. Djupupplevelsen är en delmängd i den totala spatial upplevelsen.
Nu försöker mixaren vid inspelningstillfället att kompensera stereoljudets torftighet map spatialupplevelse med olika "rewerb" trix. Inspelade reflexer kan vara försenade, ha lägre ljudstyrka, frekvensfördelning mm.
Lokalisationen av de konstgjorda reflexerna i inspelningen kan inte påverkas utan är de facto lokaliserade på sämsta platsen i rummet dvs i höger eller vänster högtalare. Bästa lokalisationen av reflexer är vid 60 grader relativt 0-axeln enligt samstämmig forskning. Lokalisationen av faktiska rumsrelaterade reflexer kan vi reproduktionen av identisk musik kan lättare framhävas med dipolhgt än lådhgt pga spridningsmönstret.
Generellt är spridningsinformationen för lådhögtalare ointresant och oftast irrelevant för den spatiala upplevelsen. Kombinationen rummets faktiska reflexer sekundärt till högtalarens spridningdmönster kan viss information. Vanligen måste för starka laterala reflexer dämpas och de viktigaste högfrekventa reflexerna finns inte överhuvudtaget.

JM
Senast redigerad av JM 2023-11-09 21:35, redigerad totalt 2 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav PerStromgren » 2023-11-09 21:34

AlbertHall skrev:Stiligt! Hörs det inga resonanser från klaviaturen där bak?


Jo, det händer. Men det får vi leva med, flygeln används också ofta.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-09 21:36

PerStromgren skrev:
AlbertHall skrev:Stiligt! Hörs det inga resonanser från klaviaturen där bak?


Jo, det händer. Men det får vi leva med, flygeln används också ofta.


Vilka mått har lyssningstriangeln?
Vad finns bakom lyssningsplatsen och hur långt ifrån densamma?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-09 21:43

JM skrev:
goat76 skrev:
JM skrev:Uppenbarligen räcker det inte med att via "reweb" skapa syntetiska reflexer med viss tidsförsening, spektral förändring och viss dämpning i samma lokalisation som direktljudet för att erhålla djupkänsla i ljudet.
Djupupplevelsen skapas således till stor del av förväntade rumsrelaterade reflexers lokalisation skilda från direktljudet lokalisation.


I den stereofoniska illusionen härstammar inte de inspelade rumsljuden från samma punkt som de inspelade instrumentens direktljuds-punkter, de inspelade direktljuden från instrumenten kommer från den punkt i stereofältet där instrumenten har valts att placeras medans de inspelade reflexionerna kommer från diverse riktningar från begränsningsytorna i det inspelade rummet. All denna riktnings-information finns alltså inom den stereofoniska illusionen i form av fantomprojiceringar både vad gäller de inspelade direktljuden OCH de inspelade reflektionerna, och för att möjliggöra att dessa illusioner når sinnet med minsta möjliga störning så bör reflektionerna från det egna rummet som alstrats av de två högtalarna minimeras så att den inspelade informationen dominerar det man hör.

Kortfattat: Reflektionerna eller eventuell reverb kommer utifrån ett illusions-perspektiv inte från samma riktning som högtalarnas fysiska position, alla dessa har sina individuella riktningar i den stereo-illusion lyssnaren nås av i ett optimerat lyssningsrum.


Misstänker jag varit otydlig.
Ljudet från en dipol har bättre förutsättningar med sin 8-utbredning att ge djupkänsla än lådhögtalare med identisk musik. Något många här på faktiskt har bekräftat. Denna speciella djupkänslan skapas av reflexer i rummet och inte i inspelningen.
Stereohögtalarnas upplevelsemässiga placering av olika ljudkällor mellan högtalarna, mha olika tidsskillnader (< 1 ms) och skillnader ljudstyrka, har inte med reflexer i rummet att göra.
I fysikalisk mening finns det endast två ljudkällor vi stereolyssning. Dvs höger och vänster högtalare ger reflexer i rummet vilka kan vid optimala förhållanden i sin tur kan upplevelsemässigt ge ett djup i musiken. Djupupplevelsen är en delmängd i den totala spatial upplevelsen.
Nu försöker mixaren vid inspelningstillfället att kompensera stereoljudets torftighet map spatialupplevelse med olika "rewerb" trix. Inspelade reflexer kan vara försenade, ha lägre ljudstyrka, frekvensfördelning mm.
Lokalisationen av de konstgjorda reflexerna i inspelningen kan inte påverkas utan är de facto lokaliserade på sämsta platsen i rummet dvs i höger eller vänster högtalare. Bästa lokalisationen av reflexer är vid 60 grader relativt 0-axeln enligt samstämmig forskning. Lokalisationen av faktiska rumsrelaterade reflexer kan vi reproduktionen av identisk musik kan lättare framhävas med dipolhgt än lådhgt pga spridningsmönstret.
Generellt är spridningsinformationen för lådhögtalare ointresant och oftast irrelevant för den spatiala upplevelsen. Kombinationen rummets faktiska reflexer sekundärt till högtalarens spridningdmönster kan viss information. Vanligen måste för starka laterala reflexer dämpas och de viktigaste högfrekventa reflexerna finns inte överhuvudtaget.

JM


Med sannolikt bortkastad envishet vill jag åberopa att "torra inspelningar" låter just torra trots att jag har dipoler.
Har lyssnat lite på EST på sistone. Ganska tråkig och händelselös musik förvisso, men nu var det inte det saken gällde. Studioinspelningarna låter torra. Ingen "simmighet" heller. I det avseendet är det ingen påtaglig skillnad mot när jag spelar på exempelvis vardagsrums-stereon eller lyssnar i lurar.
Jag förstår fortsatt inte vad det där om dipolers tillägg av "artificiellt djup" kommer ifrån.
Det enda jag kan notera är att de små lågnivå-signaler som inspelad rumsklang består av framstår tydligt om anläggningen är högupplösande och om rummet inte stökar till det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav PerStromgren » 2023-11-09 21:50

Strmbrg skrev:
PerStromgren skrev:
AlbertHall skrev:Stiligt! Hörs det inga resonanser från klaviaturen där bak?


Jo, det händer. Men det får vi leva med, flygeln används också ofta.


Vilka mått har lyssningstriangeln?
Vad finns bakom lyssningsplatsen och hur långt ifrån densamma?


Så här det ut i dagsljus. Det är ca 2,5 m mellan centrum på högtalarna och ca 3,5 från en linje mellan högtalarna till örona när jag sitter i gula fåtöljen. Åt andra hållet är det ca 4 m bakom högtalarna till väggen.
Bilagor
lyssningsplats.jpg
lyssningsplats.jpg (610.27 KiB) Visad 1165 gånger
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-09 22:03

Du nämnde att vissa ljud/instrument låter som att de befinner sig närmare lyssningsplatsen än högtalarna, har jag för mig. Är det rätt uppfattat?

Vad säger du om att dina dipoler adderar ett konstgjort djup i ljudbilden?
Gör de i så fall det även då du spisar "torr" studiomusik?
Låter det "simmigt" eller hyfsat precist, för övrigt?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav PerStromgren » 2023-11-09 22:11

Strmbrg skrev:Du nämnde att vissa ljud/instrument låter som att de befinner sig närmare lyssningsplatsen än högtalarna, har jag för mig. Är det rätt uppfattat?


Ja, det stämmer. Det är inte så många inspelningar, dock.

Strmbrg skrev:Vad säger du om att dina dipoler adderar ett konstgjort djup i ljudbilden?
Gör de i så fall det även då du spisar "torr" studiomusik?
Låter det "simmigt" eller hyfsat precist, för övrigt?


Ja.
Njae.
Hyfsat precist.

PS. Jag har en uppsättning surrhögtalare (de vita på hyllorna) som jag ibland har inkopplade också. De flyttar ljudbilden mot lyssningsplats litet, men tillför mera rumsklang när den finns på inspelningen.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2702
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav sammel » 2023-11-09 22:23

Detta är inte nåt inlägg i den pågående debatten bara en liten glimt om
hur jag har det på djupet" :)
Jag "har alltid uppskattat stor ljudbild, även på djupet, även om jag
med min mest prioriterade musik oftast är få musiker band, där det inte
är så stort behov av brådjup ljudbild. Men jag märkte när jag år 2017 gjorde
mina vägghögtalare som jag gillade, men upplevde tydligt att djupet vart väldigt grunt,
gämfört med mina tidigare stativare. Nu när jag har mina senaste högtalare så är jag
tillbaks med lite mer djup, men jag misstänker att om jag varit nörd på klassisk
musik så skulle jag säkert vilja ha ännu djupare.
Jag ville bara dela lite personligt i ämnet.
Nätverksspelare - Azur 851N. Ljudkort Motu Ultra Light 5 med Soft X-over.Diverse Slutsteg. Högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://user.faktiskt.io/sammel/Naturinspelningar/

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-09 22:36

Apropå föregående vax-tips med Stravinsky-"låtar".

Lira denna Neeme Järvi-inspelning!
Lyssna på "Jeu de Cartes". Svängigt med massor av intelligenta rytmer och vändningar.
Har man en anläggning med god upplösning, dvs klarhet så är det en nästan makalös upplevelse. Om inte så låter det inte särskilt speciellt.
Bas-freaksen kan få lite imponator-passager de också. Men det är ju bara rudimentärt effektsökeri som man nog lessnar på. :)
Sök på "Stravinsky Jeu de Cartes" helt enkelt.

81l-vScxfZL._UF1000,1000_QL80_.jpg
81l-vScxfZL._UF1000,1000_QL80_.jpg (186.04 KiB) Visad 1144 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-09 22:59

Du tycker å andra sidan inte att E.S.T. låter något speciellt, så frågan är hur din anläggning mår ;)
Spelade upp ett mycket vackert stycke för en medlem i forat, "Weight of Death" med Magnus Öström, hans egen skiva alltså. Han var trummis i E.S.T. och vederbörande avfärdade det som någon slags hissmusik. Vojne, sedan dess har jag tagit det mesta som handlar om musik från den medlemmen mycket lätt. Dock har det dykt upp guldkorn från det hållet.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-09 23:35

jansch skrev:Där dipolen verkligen jobbar som en dipol i praktiken är i basen. Vid högre fekvenser spelar dipoltekniken i roll annat än som halvdan "rundstrålare" p g a kortare våglängd.


Just hur detta förhåller sig har intresserat mig en hel del på senare tid, då diffraktionseffekterna med panelhögtalare ofta blir mycket påtagliga (eftersom det i princip handlar om tvådimensionell vågutbredning för en hög och smal strålare) och spridningen därför inte alls uppträder som i förenklade sammanhang. Jag gjorde därför en snabb FEM-simulering för en förenklad högtalare som är uppbyggd som Strmbrgs Magnepan 3.7i - trevägs med korrekta dimensioner, delningsfrekvenser och filterflanker. Vi ser högtalaren uppifrån med baspanelen placerad till höger och framsidan vänd uppåt i bild. Det handlar alltså om horisontell spridning. Modellen är långt ifrån exakt eftersom jag inte har tillgång till uppbyggnaden i detalj, men stämmer säkerligen rimligt väl i det här sammanhanget och duger för att illustrera principen.

Notera det typiska dipoluppträdandet med 8-formad strålning från 20 Hz upp till 1250 Hz:


M3.7i 20 Hz.png
M3.7i 20 Hz.png (161.17 KiB) Visad 1114 gånger


M3.7i 1250 Hz.png
M3.7i 1250 Hz.png (205.84 KiB) Visad 1114 gånger


Vid 2000 Hz har det dock slagit om ordentligt till en märklig multipol:

M3.7i 2000 Hz.png
M3.7i 2000 Hz.png (157.29 KiB) Visad 1114 gånger


Vid 6300 Hz dyker delar av dipolen upp igen även om den är förvrängd och strålningen förstås fortfarande är multipolär:

M3.7i 6300 Hz.png
M3.7i 6300 Hz.png (272.79 KiB) Visad 1114 gånger


Den är knepig, den där diffraktionen, som Obelix sa.

Jag vill också påstå att det är kombinationen av dipol- och linjestrålning som ger den utpräglade extra djupeffekten från den första högtalarväggsreflektionen. Dipoler utan linjestrålning sprider ordentligt vertikalt och erhåller därför betydligt mindre distinkta reflektioner. Generellt rundstrålande högtalare kommer därför att erhålla en mindre framträdande extra djupeffekt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-10 01:36

JM skrev:
goat76 skrev:
JM skrev:Uppenbarligen räcker det inte med att via "reweb" skapa syntetiska reflexer med viss tidsförsening, spektral förändring och viss dämpning i samma lokalisation som direktljudet för att erhålla djupkänsla i ljudet.
Djupupplevelsen skapas således till stor del av förväntade rumsrelaterade reflexers lokalisation skilda från direktljudet lokalisation.

Det fungerar inte som du tror, du blandar ihop rumsljudet i inspelningarna med reflexionerna från ditt egna rum. Dessa företeelser bör helt enkelt inte förknippas med varandra då det förstnämnda är en stereofonisk illusion, medans det andra är reella reflexioner som uppkommer i ditt lyssningsrum exalterade av två ljudalstrare/högtalare.

I den stereofoniska illusionen härstammar inte de inspelade rumsljuden från samma punkt som de inspelade instrumentens direktljuds-punkter, de inspelade direktljuden från instrumenten kommer från den punkt i stereofältet där instrumenten har valts att placeras medans de inspelade reflexionerna kommer från diverse riktningar från begränsningsytorna i det inspelade rummet. All denna riktnings-information finns alltså inom den stereofoniska illusionen i form av fantomprojiceringar både vad gäller de inspelade direktljuden OCH de inspelade reflektionerna, och för att möjliggöra att dessa illusioner når sinnet med minsta möjliga störning så bör reflektionerna från det egna rummet som alstrats av de två högtalarna minimeras så att den inspelade informationen dominerar det man hör.

Kortfattat: Reflektionerna eller eventuell reverb kommer utifrån ett illusions-perspektiv inte från samma riktning som högtalarnas fysiska position, alla dessa har sina individuella riktningar i den stereo-illusion lyssnaren nås av i ett optimerat lyssningsrum.


Misstänker jag varit otydlig.
Ljudet från en dipol har bättre förutsättningar med sin 8-utbredning att ge djupkänsla än lådhögtalare med identisk musik. Något många här på faktiskt har bekräftat. Denna speciella djupkänslan skapas av reflexer i rummet och inte i inspelningen.


Jag tog mig friheten att klippa in den delen du valde att utesluta från mitt inlägg (fetmarkerade delen) eftersom det framgår än tydligare nu att du hejvilt blandar ihop vilken roll dina högtalare har, utifrån ett rent High Fidelity-perspektiv, att återskapa den inspelade informationen inklusive den spatiella informationen i själva inspelningen.

Inte för att jag har något som helst emot att var och en får göra som dom vill med återgivningen, men rent krasst så ger inte dipolhögtalare eller exempelvis ortoakustiska högtalare några "bättre förutsättningar" för att återge den inspelade informationen utan de skapar snarare isåfall ett artificiellt djup som uppenbarligen för vissa personer kan vara väldigt tilltalande.

JM skrev:Stereohögtalarnas upplevelsemässiga placering av olika ljudkällor mellan högtalarna, mha olika tidsskillnader (< 1 ms) och skillnader ljudstyrka, har inte med reflexer i rummet att göra.


Det har med reflexerna från rummet i själva inspelningen att göra, och dessa reflektioner påverkas i samma grad av den stereofoniska fantomprojiceringen som alla andra ljud i inspelningen. Vi hör nödvändigtvis inte det reflektionsytorna alstrar i det inspelade rummet komma från samma riktning som direktljuden av de instrument som exalterade dessa refektioner, ja förutsatt då att vi inte låter en massa reflektioner från det egna lyssningsrummet maskera och ta över den spatiella upplevelsen, för den typen av spridning kan endast diffusera det spatiella och den rumsinformation som återfinns i själva inspelningen, och desto mer du får av den varan desto mer sameness kommer du uppleva eftersom ditt egna lyssningsrums akustik sätter prägel på allt musik du lyssnar på.

JM skrev:I fysikalisk mening finns det endast två ljudkällor vi stereolyssning. Dvs höger och vänster högtalare ger reflexer i rummet vilka kan vid optimala förhållanden i sin tur kan upplevelsemässigt ge ett djup i musiken. Djupupplevelsen är en delmängd i den totala spatial upplevelsen.


Jag är som sagt fullt med på att dipolhögtalare tack vare sin likvärdiga spridning såväl framåt och bakåt säkerligen kan ge en större upplevelse av djup, en artificiell sådan som säkert kan vara tilltalande och i vissa hänseenden till och med ge upplevelsen av större realism (beroende på hur någon specifik inspelnings har gjorts), men återigen och utifrån ett rent High Fidelity-perspektiv (alltså utifrån en vy att inspelningarna inte har uppenbara tillkortakommanden), så är det inte de två högtalarna tillsammans med det egna rummets reflexer som ska skapa den spatiella upplevelsen, utan snarare själva inspelningens spatiella information (vilken naturligtvis i många inspelningar lämnar en del att önska).

JM skrev:Nu försöker mixaren vid inspelningstillfället att kompensera stereoljudets torftighet map spatialupplevelse med olika "rewerb" trix. Inspelade reflexer kan vara försenade, ha lägre ljudstyrka, frekvensfördelning mm.
Lokalisationen av de konstgjorda reflexerna i inspelningen kan inte påverkas utan är de facto lokaliserade på sämsta platsen i rummet dvs i höger eller vänster högtalare. Bästa lokalisationen av reflexer är vid 60 grader relativt 0-axeln enligt samstämmig forskning. Lokalisationen av faktiska rumsrelaterade reflexer kan vi reproduktionen av identisk musik kan lättare framhävas med dipolhgt än lådhgt pga spridningsmönstret.


Det är här det stora problemet ligger i ditt resonemang vilket är orsaken till varför jag påkar för dig att det inte fungerar som du tror.

Det spelar nämnligen ingen som helst avgörande roll om det handlar om arificiellt pålagt reverb eller om det handlar om äkta mikrofonupptaget rumsljud i inspelningen, oavsett vilken av dessa typer av spatiell information det handlar om så kommer dessa nödvändigtvis inte höras varken från samma riktning av högtalarnas fysiska positioner, eller från samma riktning som de inspelade instrumentens positioner i det inspelade rummet råkar befinna sig. Detta naturligtvis förutsatt att det ljud du som lyssnare nås av på lyssningsplats domineras av direktljudet från de två högtalarna, och att reflektionerna från det egna rummet minimerats då dessa reflektioner innehåller ett enda "ihopkok" av precis allt ljud i inspelningen, ett enda ihopkok där all separation mellan inspelade direktljud och reflekterande ljud i själva inspelningen nu är helt förlorad, vilket i sin tur endast kan leda till sameness från inspelning till inspelning då rumsljudet till största del består av akustiken av det egna lyssningsrummet.

JM skrev:Generellt är spridningsinformationen för lådhögtalare ointresant och oftast irrelevant för den spatiala upplevelsen. Kombinationen rummets faktiska reflexer sekundärt till högtalarens spridningdmönster kan viss information. Vanligen måste för starka laterala reflexer dämpas och de viktigaste högfrekventa reflexerna finns inte överhuvudtaget.


Det må hända att spridningsinformationen från vanliga lådhögtalare är ointressant utifrån just din filosofi där det egna rummet till stor del ska stå för den spatiella upplevelsen. Men för andra personer som till större del vill ta del av den spatiella informationen som återfinns i den stereofoniska informationen (alltså den inspelade informationen som de två högtalarna tillsammans målar upp med hjälp av "stereo-tricket" fantomprojicering), så kommer en alltför stor grad av reflektioner från det egna lyssningsrummet snarare maskera den ljudinformation man önskar optimera (även om en viss grad av diffuserande effekt från det egna rummets reflektioner är önskvärda för att åtminstone dölja vissa brister i det simpla stereosystemet).



P.S. Innan någon blir alltför arg på mig för det jag skrivit här ovan så vill jag påpeka att jag personligen inte alls är emot ljudfilosofin att återskapa en ljudhändelse i det egna lyssningsrummet (vilket ofrånkommligen är det som sker ifall det egna rummets reflexer till stor del ska stå för den spatiella upplevelsen), jag vill faktiskt själv ta del av den där omsvepande ljudupplevelsen som det egna lyssningsrummet kan bidra med, men samtidigt vill jag hellre ta del av det spatiella djupet och den lokalrymd som återfinns i den stereofoniska informationen istället för att det egna lyssningsrummet ska lägga sig i (alla inspelningar). :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-10 01:50

Strmbrg skrev:Med sannolikt bortkastad envishet vill jag åberopa att "torra inspelningar" låter just torra trots att jag har dipoler.
Har lyssnat lite på EST på sistone. Ganska tråkig och händelselös musik förvisso, men nu var det inte det saken gällde. Studioinspelningarna låter torra. Ingen "simmighet" heller. I det avseendet är det ingen påtaglig skillnad mot när jag spelar på exempelvis vardagsrums-stereon eller lyssnar i lurar.
Jag förstår fortsatt inte vad det där om dipolers tillägg av "artificiellt djup" kommer ifrån.
Det enda jag kan notera är att de små lågnivå-signaler som inspelad rumsklang består av framstår tydligt om anläggningen är högupplösande och om rummet inte stökar till det.


Jag misstänker utifrån de bilder jag sett från både ditt lyssningsrum och JM:s lyssningsrum att ni nog har hyfsat olika ljudåtergivnings-filosofier trots att ni båda har dipolhögtalare. Ditt lyssningsrum ser ut att luta åt det mer akustiskt dämpade hållet medans JM:s rum ser betydligt mer livligt ut och kalt ut, så torra inspelningar låter säkert betydligt torrare hos dig med en högre grad av direktljud där du troligtvis hör mer av inspelningarnas djup än det där "arificiella djupet" JM verkar vilja komma åt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav petersteindl » 2023-11-10 04:06

goat76 skrev:
Jag tog mig friheten att klippa in den delen du valde att utesluta från mitt inlägg (fetmarkerade delen) eftersom det framgår än tydligare nu att du hejvilt blandar ihop vilken roll dina högtalare har, utifrån ett rent High Fidelity-perspektiv, att återskapa den inspelade informationen inklusive den spatiella informationen i själva inspelningen.

Inte för att jag har något som helst emot att var och en får göra som dom vill med återgivningen, men rent krasst så ger inte dipolhögtalare eller exempelvis ortoakustiska högtalare några "bättre förutsättningar" för att återge den inspelade informationen utan de skapar snarare isåfall ett artificiellt djup som uppenbarligen för vissa personer kan vara väldigt tilltalande.

JM skrev:Stereohögtalarnas upplevelsemässiga placering av olika ljudkällor mellan högtalarna, mha olika tidsskillnader (< 1 ms) och skillnader ljudstyrka, har inte med reflexer i rummet att göra.


Det må hända att spridningsinformationen från vanliga lådhögtalare är ointressant utifrån just din filosofi där det egna rummet till stor del ska stå för den spatiella upplevelsen. Men för andra personer som till större del vill ta del av den spatiella informationen som återfinns i den stereofoniska informationen (alltså den inspelade informationen som de två högtalarna tillsammans målar upp med hjälp av "stereo-tricket" fantomprojicering), så kommer en alltför stor grad av reflektioner från det egna lyssningsrummet snarare maskera den ljudinformation man önskar optimera (även om en viss grad av diffuserande effekt från det egna rummets reflektioner är önskvärda för att åtminstone dölja vissa brister i det simpla stereosystemet).



P.S. Innan någon blir alltför arg på mig för det jag skrivit här ovan så vill jag påpeka att jag personligen inte alls är emot ljudfilosofin att återskapa en ljudhändelse i det egna lyssningsrummet (vilket ofrånkommligen är det som sker ifall det egna rummets reflexer till stor del ska stå för den spatiella upplevelsen), jag vill faktiskt själv ta del av den där omsvepande ljudupplevelsen som det egna lyssningsrummet kan bidra med, men samtidigt vill jag hellre ta del av det spatiella djupet och den lokalrymd som återfinns i den stereofoniska informationen istället för att det egna lyssningsrummet ska lägga sig i (alla inspelningar). :)


Allt det du skriver som jag blåmarkerat är total missuppfattning och brist på kunskap i ämnet. Du är inte ensam om detta, men det är bara att gilla läget liksom. Du får ge dig till tåls med mera kommentarer och undervisning från min sida, gällande hur verkligheten ser ut i ljudåtergivning. Det kommer senare i Steindl?-tråden.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-10 07:22

hifikg skrev:Du tycker å andra sidan inte att E.S.T. låter något speciellt, så frågan är hur din anläggning mår ;)
Spelade upp ett mycket vackert stycke för en medlem i forat, "Weight of Death" med Magnus Öström, hans egen skiva alltså. Han var trummis i E.S.T. och vederbörande avfärdade det som någon slags hissmusik. Vojne, sedan dess har jag tagit det mesta som handlar om musik från den medlemmen mycket lätt. Dock har det dykt upp guldkorn från det hållet.


Får väl avlyssna det spåret då. Jag lyssnade på denna vill jag minnas.
81490266-141888380-11453-org.jpg
81490266-141888380-11453-org.jpg (15.78 KiB) Visad 1073 gånger

Visst låter det speciellt. Om man syftar på att det är ett lite speciellt sound. Men för en "klassiskt-nörd" så är det väldigt sparsmakat och "ljudmässigt innehållsbegränsat". Smaksaks-saker förvisso, men de påverkar ju de också. Det är inte så mycket att lyssna till utan lite väl monotont.
Återkommer zom zackt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-10 07:52

goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Med sannolikt bortkastad envishet vill jag åberopa att "torra inspelningar" låter just torra trots att jag har dipoler.
Har lyssnat lite på EST på sistone. Ganska tråkig och händelselös musik förvisso, men nu var det inte det saken gällde. Studioinspelningarna låter torra. Ingen "simmighet" heller. I det avseendet är det ingen påtaglig skillnad mot när jag spelar på exempelvis vardagsrums-stereon eller lyssnar i lurar.
Jag förstår fortsatt inte vad det där om dipolers tillägg av "artificiellt djup" kommer ifrån.
Det enda jag kan notera är att de små lågnivå-signaler som inspelad rumsklang består av framstår tydligt om anläggningen är högupplösande och om rummet inte stökar till det.


Jag misstänker utifrån de bilder jag sett från både ditt lyssningsrum och JM:s lyssningsrum att ni nog har hyfsat olika ljudåtergivnings-filosofier trots att ni båda har dipolhögtalare. Ditt lyssningsrum ser ut att luta åt det mer akustiskt dämpade hållet medans JM:s rum ser betydligt mer livligt ut och kalt ut, så torra inspelningar låter säkert betydligt torrare hos dig med en högre grad av direktljud där du troligtvis hör mer av inspelningarnas djup än det där "arificiella djupet" JM verkar vilja komma åt.


Ja, nu har jag inte sett JMs rum. Finns det bilder i en presentation?
Och, nä, jag har försökt vinnlägga mig om att - med rent möbel- och möbleringsmässiga metoder - ernå en god förutsättning för ett rum som inte "lägger sig i" det som högtalarna åstadkommer. Det gör ju rummet ändå, såklart, och bör - i viss mån, såklart - men det handlar om att hitta en omdömesgill balanspunkt i helheten,

Ifrågavarande rum är i några punkter sålunda beskaffat och arrangerat:
Suterrängrum
Reglade avgränsningsytor med takpanel, vägggips resp golvspånskiva, där kortvägg bakom högtalare och en långvägg vetter mot betongyttervägg under jord.
Kortvägg bakom lyssningsplats: invändigt mexitegel samt dörr mot förråd.
Mått: L690 B280 H235
Tämligen "spetsig" lyssningstriangel med draperi någon meter bakom fåtöljen och sedan ytterligare knappt två meter skrivbordsutrymme innan mexitegelväggen.
Högtalare cirka 140 från bakvägg.
Cylindriska pelararmaturer strax bakom högtalarna i form av slika. Trevligt indirekt ljus samt, enär cylindern är gjord i plast, i någon mån en spridningsfunktion för bakåtriktat ljud av lite kortare våglängd.
9w6ckdzz.jpg
9w6ckdzz.jpg (42.18 KiB) Visad 1070 gånger

Bokhyllor med snedställda bokrader mellan högtalare och lyssningsplats.
En lyssningsfåtölj = pur ensamlyssning.

PS
Bilden nedan har inget samband med beskrivningen.
Får återkomma med några som har det.
Quad ESL-57 advertisement loudspeaker.jpg
Quad ESL-57 advertisement loudspeaker.jpg (116.96 KiB) Visad 1070 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-10 08:10

Lånade för övrigt hem en ohemult kostbar streamer häromdagen.
En ren "brygga" utan DAC eller annat.
Den fick stanna kvar.
En avsevärd utökning av klarheten*) och därmed - bland annat - en fascinerande möjlighet att differentiera olika inspelningar av de klassiska verken.
(Eller, va-fan, det är ju musikalisk upplevelse det handlar om, inte om en massa jämförelser. Men man fastnar ju lätt just där, tydligen...)

Dess egenskaper förutsätter emellertid "ljudkomplex musik" för att ha någon mening, vill jag påstå. Inte specifikt "klassiskt" men bland annat den genren.

Min skepsis var tämligen stor, men det är den inte längre.
Förbättringar/förändringar som man inte behöver blindtesta eller tokkoncentrera sig för att notera är alltid av stor vikt. De små skitsakerna kan man både ha och mista emellertid. Det är alltför mycket fokus på småsaker och evighetsdiskussioner om dessa i den här hobbyn. (Sedan kan en skitsak för en lyssnare vara en stor sak för en annan.)
Undantaget mycket påtagliga och elementära uppenbarligheter som basdjup, och ljudtryck såklart. :D

Väl värd sina trettio papp. Emellertid rent vansinnigt mycket pengar självklart. (Bellar ny runt 55.)

*)
Med klarhet menar jag inte något så grovt som en hissning i något eller några frekvensspann eller så. Jag syftar på generell tydlighet. Det kanske emellertid kan uppnås till del av just vissa tonkurvetricks, men då är det nog snarare något "betydligt simplare i ren manipulationsväg" vi ägnar oss åt.

20231106_134438-scaled-e1699275937775-2048x734.jpg
20231106_134438-scaled-e1699275937775-2048x734.jpg (163.41 KiB) Visad 1066 gånger
Bilagor
71975a2f34deadfd2cc85d522633f86183e6593b.jpeg
71975a2f34deadfd2cc85d522633f86183e6593b.jpeg (342.52 KiB) Visad 1062 gånger
Senast redigerad av Strmbrg 2023-11-10 08:53, redigerad totalt 3 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-10 08:25

I-or skrev:En massa intressanta saker...


Det där är intressant och utifrån ett omvänt perspektiv:
Det låter på det här viset (exempelvis högupplöst och illusoriskt) - varför?

Alternativt då:
Det borde låta si eller så, eftersom data ser ut sålunda.
Annorlunda uttryckt: -Låter det som data anger att det borde göra eller låter det på något något annat sätt?
-Varför?

PS
Rent allmänt (inte alls enbart inom hifi) skulle jag säga att VARFÖR inte alls är lika prioriterat som DÄRFÖR.
Dvs, fokus på svar är större än fokus på frågor.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-10 09:47

Kraftigt förstärkt ljus för att det skulle vara enkelt att plåta med tele-fånen.

unnamed.jpg
unnamed.jpg (60.82 KiB) Visad 1041 gånger


unnamed (2).jpg
unnamed (2).jpg (87.05 KiB) Visad 1041 gånger


unnamed (3).jpg
unnamed (3).jpg (52.21 KiB) Visad 1041 gånger


unnamed (4).jpg
unnamed (4).jpg (55.9 KiB) Visad 1041 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-10 11:30

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
Jag tog mig friheten att klippa in den delen du valde att utesluta från mitt inlägg (fetmarkerade delen) eftersom det framgår än tydligare nu att du hejvilt blandar ihop vilken roll dina högtalare har, utifrån ett rent High Fidelity-perspektiv, att återskapa den inspelade informationen inklusive den spatiella informationen i själva inspelningen.

Inte för att jag har något som helst emot att var och en får göra som dom vill med återgivningen, men rent krasst så ger inte dipolhögtalare eller exempelvis ortoakustiska högtalare några "bättre förutsättningar" för att återge den inspelade informationen utan de skapar snarare isåfall ett artificiellt djup som uppenbarligen för vissa personer kan vara väldigt tilltalande.

JM skrev:Stereohögtalarnas upplevelsemässiga placering av olika ljudkällor mellan högtalarna, mha olika tidsskillnader (< 1 ms) och skillnader ljudstyrka, har inte med reflexer i rummet att göra.


Det må hända att spridningsinformationen från vanliga lådhögtalare är ointressant utifrån just din filosofi där det egna rummet till stor del ska stå för den spatiella upplevelsen. Men för andra personer som till större del vill ta del av den spatiella informationen som återfinns i den stereofoniska informationen (alltså den inspelade informationen som de två högtalarna tillsammans målar upp med hjälp av "stereo-tricket" fantomprojicering), så kommer en alltför stor grad av reflektioner från det egna lyssningsrummet snarare maskera den ljudinformation man önskar optimera (även om en viss grad av diffuserande effekt från det egna rummets reflektioner är önskvärda för att åtminstone dölja vissa brister i det simpla stereosystemet).



P.S. Innan någon blir alltför arg på mig för det jag skrivit här ovan så vill jag påpeka att jag personligen inte alls är emot ljudfilosofin att återskapa en ljudhändelse i det egna lyssningsrummet (vilket ofrånkommligen är det som sker ifall det egna rummets reflexer till stor del ska stå för den spatiella upplevelsen), jag vill faktiskt själv ta del av den där omsvepande ljudupplevelsen som det egna lyssningsrummet kan bidra med, men samtidigt vill jag hellre ta del av det spatiella djupet och den lokalrymd som återfinns i den stereofoniska informationen istället för att det egna lyssningsrummet ska lägga sig i (alla inspelningar). :)


Allt det du skriver som jag blåmarkerat är total missuppfattning och brist på kunskap i ämnet. Du är inte ensam om detta, men det är bara att gilla läget liksom. Du får ge dig till tåls med mera kommentarer och undervisning från min sida, gällande hur verkligheten ser ut i ljudåtergivning. Det kommer senare i Steindl?-tråden.


Peter, jag ser att du hemskt gärna vill göra om mitt inlägg från att i allmänhet handla om vad som sker när det egna lyssningsrummets akustik tillåts vara den dominerande faktorn för den spatiella upplevelsen kontra den rumsakustik som återfinns i själva ljudinspelningen. Mitt inlägg handlar alltså om just det och ingenting annat så oavsett vilken typ av högtalare som används vare sig det handlar om lådhögtalare, panelhögtalare eller ortoakustiska högtalare, så kommer en alltför hög grad av reflektioner från det egna lyssningsrummet oudvikligen att maskera och "grumla" all separation som existerar i själva inspelningen mellan alla direktljudskällor, de inspelade lokalljuden samt det inspelade rummets akustik och/eller reverb.

Alla av inspelningens olika ljud (direktljud, lokalljud och rumsakustik) som alla var meningen att ha sin naturliga separation för en tydliggjord "inblick" i vad som sker i själva inspelningen och dess lokalrymd, blir allt mer utsuddat ju mer dominant det egna lyssningsrummets akustik tillåts dominera den spatiella ljudupplevelsen.
Orsaken till ovanstående är väldigt enkel att förstå om vi talar om vad det egna rummet "ser" som ljudalstrare vilka exalterar rummets egna akustik. Rummet "ser" i huvudsak endast två ljudalstrande punkter och de reflektioner som uppstår från dessa två ljudalstrande punkter tar ingen som helst hänsyn till separationerna mellan alla de olika ljuden i stereoinspelningen, alltså de separationer mellan alla ljud i inspelningen som endast kan tydliggöras av att man optimerar en dominans av direktljudet från ljudalstrarna till lyssnarens öron.

Ovanstående är de facto vad som verkligen sker om det egna rummets reflexer tillåts utgöra dominansen av den spatiella ljudupplevelsen, det borde de flesta väldigt enkelt förstå bara de tänker efter lite själva.



P.S. Jag kommer inte leta eventuella svar från din sida i någon off-topic tråd (vilket Steindl?-tråden för väldigt länge sedan förvandlats till).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-10 11:42

Givet vad man ser på kortet och det mekaniska utförandet jämte låg produktionsvolym tycker jag inte alls att 30 laxar/papp/brakare är dyrt - snarast prisbilligt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-10 12:04

goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Kommer inte år Qobuz från den dator jag kommer åt Faktiskt från...
Sök på "Stravinsky Salonen" så hittar du vaxet.


Oki, ska leta upp den ikväll eller imorgon när jag är ledig. :)


Nu har jag haft tid att lyssna och den inspelningen finner jag ha ett klart större djup än den du först tipsade om, den är nog helt enkelt inspelad på ett längre avstånd från musikerna än den förstnämnda.

Jag har febrilt försökt hitta en annan inspelning av The Firebird Suite som (om jag inte missminner mig) hade bra djup, det var med Baden-Baden Radio Symphony Orchestra men den verkar ha försvunnit från Qobuz.

Annars finns det den här med New York Philharmonic och Leonard Bernstein, som förvisso låter något närmare inspelad men jag upplever den ha ett bra djup då avstånd mellan närliggande ljud och bortomliggande ljud skapar djup, och utöver det har inspelningen vissa artefakter som knäppar i golvet och andra kringljud som även det bidrar mycket till den uppfattade lokalrymden.

Stravinsky: Firebird Suite Tchaikovsky: Romeo and Juliet
https://open.qobuz.com/album/0886446440644

Bild

Goldfinger
 
Inlägg: 2897
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Goldfinger » 2023-11-10 12:32

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
Jag tog mig friheten att klippa in den delen du valde att utesluta från mitt inlägg (fetmarkerade delen) eftersom det framgår än tydligare nu att du hejvilt blandar ihop vilken roll dina högtalare har, utifrån ett rent High Fidelity-perspektiv, att återskapa den inspelade informationen inklusive den spatiella informationen i själva inspelningen.

Inte för att jag har något som helst emot att var och en får göra som dom vill med återgivningen, men rent krasst så ger inte dipolhögtalare eller exempelvis ortoakustiska högtalare några "bättre förutsättningar" för att återge den inspelade informationen utan de skapar snarare isåfall ett artificiellt djup som uppenbarligen för vissa personer kan vara väldigt tilltalande.

JM skrev:Stereohögtalarnas upplevelsemässiga placering av olika ljudkällor mellan högtalarna, mha olika tidsskillnader (< 1 ms) och skillnader ljudstyrka, har inte med reflexer i rummet att göra.


Det må hända att spridningsinformationen från vanliga lådhögtalare är ointressant utifrån just din filosofi där det egna rummet till stor del ska stå för den spatiella upplevelsen. Men för andra personer som till större del vill ta del av den spatiella informationen som återfinns i den stereofoniska informationen (alltså den inspelade informationen som de två högtalarna tillsammans målar upp med hjälp av "stereo-tricket" fantomprojicering), så kommer en alltför stor grad av reflektioner från det egna lyssningsrummet snarare maskera den ljudinformation man önskar optimera (även om en viss grad av diffuserande effekt från det egna rummets reflektioner är önskvärda för att åtminstone dölja vissa brister i det simpla stereosystemet).



P.S. Innan någon blir alltför arg på mig för det jag skrivit här ovan så vill jag påpeka att jag personligen inte alls är emot ljudfilosofin att återskapa en ljudhändelse i det egna lyssningsrummet (vilket ofrånkommligen är det som sker ifall det egna rummets reflexer till stor del ska stå för den spatiella upplevelsen), jag vill faktiskt själv ta del av den där omsvepande ljudupplevelsen som det egna lyssningsrummet kan bidra med, men samtidigt vill jag hellre ta del av det spatiella djupet och den lokalrymd som återfinns i den stereofoniska informationen istället för att det egna lyssningsrummet ska lägga sig i (alla inspelningar). :)


Allt det du skriver som jag blåmarkerat är total missuppfattning och brist på kunskap i ämnet. Du är inte ensam om detta, men det är bara att gilla läget liksom. Du får ge dig till tåls med mera kommentarer och undervisning från min sida, gällande hur verkligheten ser ut i ljudåtergivning. Det kommer senare i Steindl?-tråden.


Nyfiken på att ta del av invändningarna och vad exakt som inte gillas, det goat76 skriver om har blötts tidigare, men går detta med destruktiva reflexer att ta än djupare är jag själv idel öra.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav PerStromgren » 2023-11-10 12:48

Strmbrg skrev:Lånade för övrigt hem en ohemult kostbar streamer häromdagen.
En ren "brygga" utan DAC eller annat.


Vad gör en sådan där pryl, rent tekniskt? Borde jag också ha en?
... tycker jag!

Per

makesrain
 
Inlägg: 388
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav makesrain » 2023-11-10 12:52

goat76 skrev:...P.S. Innan någon blir alltför arg på mig för det jag skrivit här ovan så vill jag påpeka att jag personligen inte alls är emot ljudfilosofin att återskapa en ljudhändelse i det egna lyssningsrummet

Är det inte det vi alla gör när vi spelar musik genom våra anläggningar? :wink: Det kanske inte är optimalt men det har sina fördelar, både ekonomiskt och praktiskt, att slippa inhysa en symfoniorkester i vardagsrummet flera gånger i veckan :mrgreen:
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Harryup » 2023-11-10 13:10

Personligen så tycker jag att det är mera intressant att högtalarna försvinner i ljudbilden än att det måste vara ett djup. Dessutom så hur många kan säga att det man har är "rätt djup"? Djup är ju tilltalande men omöjligt att veta när det är lagom. Eftersom bättre grejor får olika inspelningar att låta olikare så kommer ju djupupplevelsen skifta en hel del. En del vinklar in sina högtalare (inkl. mig) andra kör med dom rakt fram, en del har sidoväggar nära vanliga högtalare. Och allt spelar roll, har man ett elektroniskt delningsfilter med dsp och möjlighet att justera delay efter eq ingrepp så kan man få resultat som ändrar ens syn på vad högtalarna förmår rätt rejält.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-10 13:32

makesrain skrev:
goat76 skrev:...P.S. Innan någon blir alltför arg på mig för det jag skrivit här ovan så vill jag påpeka att jag personligen inte alls är emot ljudfilosofin att återskapa en ljudhändelse i det egna lyssningsrummet

Är det inte det vi alla gör när vi spelar musik genom våra anläggningar? :wink: Det kanske inte är optimalt men det har sina fördelar, både ekonomiskt och praktiskt, att slippa inhysa en symfoniorkester i vardagsrummet flera gånger i veckan :mrgreen:


Jag kanske borde ha skrivit den där textraden på något annat vis? :)

Det jag menar är att det finns två tydliga ljudåtergivnings-filosofier när det kommer till den spatiala biten. Det ena sättet är att man minimerar den akustiska påverkan från det egna lyssningsrummet till den grad att man med större tydlighet och dominans hör det inspelade rummets akustiska rymd, eller så tillåter man det egna lyssningsrummets akustik utgöra en såpass stor del av den spatiala upplevelsen att det upplevs som om instrumenten befinner sig spelandes i ditt egna rum.

Själv vill jag främst ta del av lokalrymden i själva inspelningen. Men samtidigt vill jag komma åt en lagom gnutta av det där omsvepande ljudet som akustiken från mitt egna lyssningsrum kan bidra med, men bara lagomt mycket för att inte överskölja lokalrymden i själva inspelningen. Det är därför jag har vissa invändningar mot det JM beskriver att rumsljuden i inspelningarna skulle upplevas komma från samma riktning som just där högtalarna fysiskt råkar befinna sig, för den upplevelsen kan endast uppstå med filosofin att akustiken från det egna lyssningsrummet till största del ska stå för den spatiala upplevelsen. (Mer detaljerad beskrivning varför det sker finns i mina tidigare inlägg).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23853
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav RogerGustavsson » 2023-11-10 14:04

Harryup skrev:Personligen så tycker jag att det är mera intressant att högtalarna försvinner i ljudbilden än att det måste vara ett djup. Dessutom så hur många kan säga att det man har är "rätt djup"? Djup är ju tilltalande men omöjligt att veta när det är lagom. Eftersom bättre grejor får olika inspelningar att låta olikare så kommer ju djupupplevelsen skifta en hel del. En del vinklar in sina högtalare (inkl. mig) andra kör med dom rakt fram, en del har sidoväggar nära vanliga högtalare. Och allt spelar roll, har man ett elektroniskt delningsfilter med dsp och möjlighet att justera delay efter eq ingrepp så kan man få resultat som ändrar ens syn på vad högtalarna förmår rätt rejält.


Det där liknar min erfarenhet.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-10 14:14

Vad syftar du på med att medvetet införa delay och vad skulle man i så fall åstadkomma? Hur och vad alltså? Frågar för att jag inte vet vilka nackdelar eller fördelar som skulle uppstå.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-10 14:34

PerStromgren skrev:
Strmbrg skrev:Lånade för övrigt hem en ohemult kostbar streamer häromdagen.
En ren "brygga" utan DAC eller annat.


Vad gör en sådan där pryl, rent tekniskt? Borde jag också ha en?


Strömmar audio från ethernet eller USB-sticka.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Harryup » 2023-11-10 14:47

eljulio skrev:Vad syftar du på med att medvetet införa delay och vad skulle man i så fall åstadkomma? Hur och vad alltså? Frågar för att jag inte vet vilka nackdelar eller fördelar som skulle uppstå.


Kör man med en dsp/digitalt filter så tar saker tid. Och ju mera filter/eq man lägger på så kan det ta ytterligare tid i filtret. Högst ovanligt att ett filter inte skulle ta i vart fall 2-3 ms på sig. Delay är ju inget man vill lägga till om det inte behövs men typiskt behöver man försena mellanregister och diskanter jämfört med basar, dessutom är det ganska typiskt att man ofta har längst sträcka till baslådan ifrån lyssningsplats. Hur mycket detta hörs är ju klart olika i kombination med högtalarens konstruktion. Men det blir en aha-upplevelse när man plötsligt får rakare frekvensgång och ljudet ifrån alla elementen når lyssnare i en tidsjusterad tof (time-of-flight).
Mitt gamla hornsystem kunde med "rak" frekvensgång behöva en tandläkarstol för att ge en bra ljudbild utan dsp och med dsp kunde jag lätt få 3-4 lyssningsplatser i sidled med rimlig till perfekt ljudbild. Utan dsp var det alltid någon frekvens som tiltade iväg lite mot att komma ifrån högtalaren. Har man en gång hört hur stort pianot är på inspelningen så kan det det flyttas att vara hela vägen mellan högtalarna till att plötsligt stå längre bak och man inte hör inte att någon ton kommer direkt ifrån elementen. Min erfarenhet är att det är vanligt att det blir luft mellan instrumenten och dom tar enskilt mindre plats i ljudbilden istället för att tonerna kommer omlott i ljudbilden ifrån olika instrument
.
Så med mina ringa erfarenheter av pyssel med filter så kan jag säga att digitala delningsfilter med dsp möjligheter är något jag inte kommer sluta med.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-10 15:25

Det bör tydliggöras att den fördröjning som införs för de olika elementen inte har någon hörbarhet i tidsdomänen, utan att det är inverkan i frekvensdomänen som är av värde. Här kan man som Harryup skriver uppnå stora effekter i delningsområdena inte bara för sötpunkten, utan även för omgivande positioner via den förbättrade spridningen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5167
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav JM » 2023-11-10 15:39

I-or skrev:Det bör tydliggöras att den fördröjning som införs för de olika elementen inte har någon hörbarhet i tidsdomänen, utan att det är inverkan i frekvensdomänen som är av värde. Här kan man som Harryup skriver uppnå stora effekter i delningsområdena inte bara för sötpunkten, utan även för omgivande positioner via den förbättrade spridningen.

Stämmer detta om hörseln har en unik separat ljudregistering varje ms?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Goldfinger
 
Inlägg: 2897
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Goldfinger » 2023-11-10 15:56

I-or skrev:Det bör tydliggöras att den fördröjning som införs för de olika elementen inte har någon hörbarhet i tidsdomänen, utan att det är inverkan i frekvensdomänen som är av värde. Här kan man som Harryup skriver uppnå stora effekter i delningsområdena inte bara för sötpunkten, utan även för omgivande positioner via den förbättrade spridningen.


Det är min erfarenhet med.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-10 16:00

JM skrev:Stämmer detta om hörseln har en unik separat ljudregistering varje ms?

JM


Detta gäller även i ekofri miljö förutsatt att de relativa fördröjningarna är mindre än ca 1 ms. Om inte så vore fallet så skulle vi t.ex. höra tidsplansegenskaperna för kantdiffraktionseffekter från högtalare (vilket vi förstås inte gör även om frekvensplanseffekterna kan vara mycket stora).

Detta kan även överföras till hörbarheten för grupplöptid, vilken vi har varit inne på alldeles för många gånger tidigare. I rum kan man dessutom tillåta sig långt större fördröjningar, då hörseln har svårt att skilja direktljud från reflekterat dito under ca 500 Hz.
Senast redigerad av I-or 2023-11-10 16:07, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav PerStromgren » 2023-11-10 16:06

Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Strmbrg skrev:Lånade för övrigt hem en ohemult kostbar streamer häromdagen.
En ren "brygga" utan DAC eller annat.


Vad gör en sådan där pryl, rent tekniskt? Borde jag också ha en?


Strömmar audio från ethernet eller USB-sticka.


OK. Det behöver man väl inte pröjsa 60k för? Min Quad Vena har det inbyggt, till exempel. Och då får man DAC på köpet. Jag fattar inte storheten. Snygg låda, i och för sig! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12516
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav distad » 2023-11-10 16:20

PerStromgren skrev:
Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Vad gör en sådan där pryl, rent tekniskt? Borde jag också ha en?


Strömmar audio från ethernet eller USB-sticka.


OK. Det behöver man väl inte pröjsa 60k för? Min Quad Vena har det inbyggt, till exempel. Och då får man DAC på köpet. Jag fattar inte storheten. Snygg låda, i och för sig! :)

Jo jo jo, du vet väl att dyrare är "alltid bättre" 8) Det är ju bara att titta på bilar, folk betala "hur" mycket som helst för att få åka i 90km/h. Så de måste åka snabbare på något sätt än jag. :? :mrgreen: Sedan stöder jag Strmbrg sätt att strö pengar omkring sig. Någon måste ju göra det också,och inte ha det som mig som gjorde av med de sista kronorna på mat i förrgår.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav jansch » 2023-11-10 16:21

Lite kommntarer bl.a Iors inlägg och JM:s begrepp "lådhögtalare".....

Ofta ser man att man jämställer dipol med panelögtalare. För mej blir då teorin och det praktiska resultatet (Utstrålningsmönstret) olika för dessa typer.

- En panelhögtalare har ett stort membran som antingen har öppen eller sluten baksida. Det är min definition och jag kan givetvis ha fel.

- En dipol har punktformiga ljudkällor där baffelns utformning/storlek frekvensmässigt sätter gränsen för när "äkta" dipol uppnås.

I praktiken blir det väl så, med tanke på de mer kända konstruktioerna, att de flesta är en blandning av panel/dipol.

Min kommentar i tidigare inlägg var väl lite "rå" d v s att en dipol fungerar som en taskig rundstrålare vid högre frekvenser. Vad jag menar är att 180 graders fasskillnad, som hos en dipol, mellan fram/bak spelar ingen roll vid högre frekvenser.

En "lådhögtalare" är ett otydligt begrepp men jag vet ju att JM menar en låda med framåtriktade element.
Rundstrålare, som t.ex Sonab OA5 och OA6 är ju oxå lådhögtalare. Jag har ju t.ex Beolab5 som strålar i en "halvsfär" (nåja, med lite fantasi kanske man kan säga det ur lyssningsynvinkel). Salig Carlssons senare skapelser är också mer riktade.

Vissa "lådhögtalare" har ambientdiskant och närmar sig på så sätt Carlssons sentida skapelsers utstrålningsmönster.

Frågan är helt enkelt då: Ska vi lita på att musikinspelningarna innehåller tillräckligt med diffusljud och ska vi komplettera med lite/mycket rumsakustik? En omöjlig fråga då det inte finns någon standard utan vi får acceptera att oavsett inspelningssnubben/snubbans smak och tyckande är rätt eller fel får vi leva med resultatet.
Att vi kan både förbättra och försämra resultatet med rummets akustik är dock solklart.

Frågan är också hur mycket extra "djup" vi måste lägga till inspelningen när endast hörselsinnet påverkar upplevelsen, till skillnad från verklighetens komplement med 3D bild.
Senast redigerad av jansch 2023-11-10 16:25, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-10 16:23

Harryup skrev:
eljulio skrev:Vad syftar du på med att medvetet införa delay och vad skulle man i så fall åstadkomma? Hur och vad alltså? Frågar för att jag inte vet vilka nackdelar eller fördelar som skulle uppstå.


Kör man med en dsp/digitalt filter så tar saker tid. Och ju mera filter/eq man lägger på så kan det ta ytterligare tid i filtret. Högst ovanligt att ett filter inte skulle ta i vart fall 2-3 ms på sig. Delay är ju inget man vill lägga till om det inte behövs men typiskt behöver man försena mellanregister och diskanter jämfört med basar, dessutom är det ganska typiskt att man ofta har längst sträcka till baslådan ifrån lyssningsplats. Hur mycket detta hörs är ju klart olika i kombination med högtalarens konstruktion. Men det blir en aha-upplevelse när man plötsligt får rakare frekvensgång och ljudet ifrån alla elementen når lyssnare i en tidsjusterad tof (time-of-flight).
Mitt gamla hornsystem kunde med "rak" frekvensgång behöva en tandläkarstol för att ge en bra ljudbild utan dsp och med dsp kunde jag lätt få 3-4 lyssningsplatser i sidled med rimlig till perfekt ljudbild. Utan dsp var det alltid någon frekvens som tiltade iväg lite mot att komma ifrån högtalaren. Har man en gång hört hur stort pianot är på inspelningen så kan det det flyttas att vara hela vägen mellan högtalarna till att plötsligt stå längre bak och man inte hör inte att någon ton kommer direkt ifrån elementen. Min erfarenhet är att det är vanligt att det blir luft mellan instrumenten och dom tar enskilt mindre plats i ljudbilden istället för att tonerna kommer omlott i ljudbilden ifrån olika instrument
.
Så med mina ringa erfarenheter av pyssel med filter så kan jag säga att digitala delningsfilter med dsp möjligheter är något jag inte kommer sluta med.


Ok, det låter ju intressant. Men innebär det att jag skulle behöva ratta in något annorlunda än vad jag har? Jag kan ordna med skärmdump vid behov. Basen är placerad i sidled där jag sitter och är inställd på 6,5 ms. delay för att "hamna" i samma tidzon som äggen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-10 16:34

När det gäller integration av basmoduler så handlar det enbart om att få till frekvensgången i lyssningspositionen.

Eftersom strålningsloberna i det modalt dominerade området i praktiken inte har någon betydelse (inom rimliga gränser) så finns det ingen anledning att fördröja efter fysiska avstånd och detta faktum är tyvärr missförstått av nästan alla. Om man exempelvis har många basmoduler utspridda i rummet så ställer man för bästa utnyttjande av systemet in respektive fördröjning så att maximalt totalt systemljudtryck erhålls i lågbasen. Sedan avslutar man med ekvalisering.

Du förstör dock ingenting med en fördröjning i ditt fall eftersom det bara handlar om en basmodul och det handlar om multipla källor först över ca 60 Hz. Ljudtryckskapaciteten i delningsområdet runt 80 Hz är säkerligen fullt tillräcklig hur du än gör, men om du vill maximera systemkapaciteten och minimera distorsionen så gör du enligt ovan med skillnaden att du via fördröjningen maximerar ljudtrycksnivån ca 60-100 Hz före ekvalisering.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-10 17:25

Jag delar som i bilden nedan:

delning bas.jpg
delning bas.jpg (77.96 KiB) Visad 1011 gånger


Jag tror ev. jag har en fråga på gång, men ska försöka tänka lite till först på vad som skrevs för att förstå.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-10 17:29

Obs! Ovan delning och valt filter provades ut under ett stort antal mätningar för att åstadkomma så bra frekvensgång som möjligt. Vad jag har läst mig till om bremenbasen är den riktigt bra upp till 100 Hz för att därefter tappa lite. Det spelade också in.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-10 17:40

Beträffande vikten av att "ljudet släpper från högtalarna":
Absolut väsentligt. Emellertid har det "släppt" sedan långt tillbaka för min del. Inga ljud tycks komma direkt från högtalarna. Inte ens de ljud som upplevs komma i den riktningen låter som att de kommer från högtalar-punkten utan snarare från en punkt rakt bortom, i enslinjens riktning, lyssningsplats-högtalare.
Så, för min del så är det ingenting som behöver prioriteras framför målsättningen med djup-illusionen.

Beträffande dCS-streamern så citerar jag en sak som de själva säger. Förvisso inte specifikt om streamern utan mer generellt:
“We used to talk about thd+N (Total Harmonic Distortion plus Noise) for example as a popular measurement, but at dCS it is not a metric we are interested in. Instead we rely on other measurements. The measurement techniques like FFT analysis are much more powerful, and gives you more information then thd+N ever could. We have a long history of using these measurements and understanding what they mean. It is an enormous advantage.“

Jag har ingen annan kommentar till det än att det kanske kan vara värt att ta del av.

Här är en länk till där jag hittade citatet:
https://parttimeaudiophile.com/2017/11/ ... amers/?amp
Senast redigerad av Strmbrg 2023-11-10 17:52, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-10 17:49

FBK skrev:
PerStromgren skrev:
Morello skrev:
Strömmar audio från ethernet eller USB-sticka.


OK. Det behöver man väl inte pröjsa 60k för? Min Quad Vena har det inbyggt, till exempel. Och då får man DAC på köpet. Jag fattar inte storheten. Snygg låda, i och för sig! :)

Jo jo jo, du vet väl att dyrare är "alltid bättre" 8) Det är ju bara att titta på bilar, folk betala "hur" mycket som helst för att få åka i 90km/h. Så de måste åka snabbare på något sätt än jag. :? :mrgreen: Sedan stöder jag Strmbrg sätt att strö pengar omkring sig. Någon måste ju göra det också,och inte ha det som mig som gjorde av med de sista kronorna på mat i förrgår.


Jag lägger i detta fall primärt vikt vid vad resultatet blir vid musikspisningen.
Sekundärt - men inte alls oväsentligt - vad man rent material- utvecklings- och arbetstidsmässigt får för pengarna.

Samtidigt kan man såklart säga att: "Varför ska jag köpa en ny pickup? Min grammofon har ju redan en fastmonterad." eller: "Varför ska jag köpa en separat RIAA? Min förstärkare har ju redan en inbyggd."

För övrigt och det med emfas:
Dyrare är absolut inte alltid bättre.
Bättre är absolut inte alltid bra.
Även bättre kan vara dåligt.
Även det bästa kan vara dåligt.
Även något som rankas ganska lågt i en jämförelse kan vara mycket bra.
Et cetera.

Dessvärre är sakernas tillstånd mer komplexa än vad man skulle önska.

Beträffande att "strö pengar omkring sig":
Jag kunde självklart spara pengarna istället. Jag kunde självklart enbart lägga pengar på det för tillvaron nödvändiga och ackumulera överskottet.
Lyckligtvis så har jag såpass mycket disciplin och omdöme att det alltid finns ett någorlunda hyfsat sparkapital även om det inte rör sig om flera miljoner.
Mycket av vad en del andra lägger pengar på lägger jag "ingenting" på. Kostsamma semesterresor, fester, utekvällar, dryckjom, ombyggnadsarbeten i hemmet via hantverkare, nytt badrum, nya köksluckor, pool, dyrbar bil... Dessutom är boendekostnaden högst överkomlig.
Så, släpp gärna fokus på den saken i och med med det jag skriver här ovan.
:)
Senast redigerad av Strmbrg 2023-11-10 18:18, redigerad totalt 2 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-10 17:53

Det är nog det här jag inte riktigt greppar hur jag gör. Är seg då jag troligen har Covid igen och det rinner sirap känns det som överallt. Men detta: men om du vill maximera systemkapaciteten och minimera distorsionen så gör du enligt ovan med skillnaden att du via fördröjningen maximerar ljudtrycksnivån ca 60-100 Hz före ekvalisering.

Höjer ljudtrycksnivån är väl just det jag gör via gain vid ekvalisering. Eller sänker.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-10 18:13

Du delar alltså vid 100 Hz, så du bör göra p.f.s:

1. Nollställ ekvalisering och fördröjning.

2. Gör ett frekvenssvep upp till 200 Hz eller så med alla högtalare aktiva. Mät ofönstrat i lyssningspositionen. Studera ljudtrycksnivån runt ca 80-125 Hz och justera iterativt fördröjningen för basmodulen tills nivån maximeras i detta frekvensområde.

3. Ekvalisera.

Nu har du optimerat systemet akustiskt innan du applicerar ekvaliseringen, vilket ger maximal ljudtryckskapacitet och minimal distorsion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-10 19:15

I-or skrev:Du delar alltså vid 100 Hz, så du bör göra p.f.s:

1. Nollställ ekvalisering och fördröjning.

2. Gör ett frekvenssvep upp till 200 Hz eller så med alla högtalare aktiva. Mät ofönstrat i lyssningspositionen. Studera ljudtrycksnivån runt ca 80-125 Hz och justera iterativt fördröjningen för basmodulen tills nivån maximeras i detta frekvensområde.

3. Ekvalisera.

Nu har du optimerat systemet akustiskt innan du applicerar ekvaliseringen, vilket ger maximal ljudtryckskapacitet och minimal distorsion.


Ok, tackar! Jag kan nog få möjlighet att göra detta imorgon. Äntligen tillfälle att få mäta igen. :mrgreen:

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-10 20:36

Lyssnade nyss lite snabbt på "Weight of Death" av Öström.
Alldeles för tråkig musik för min del, men det hör kanske inte till saken.
Ljudmässigt sådär småglest och överdrivet "spejsat" som så mycket annat. Det går ju att trixa till lite vad som helst med hjälp av diverse artificiella effekter.

Nä, inget för mig.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-10 21:04

Strmbrg skrev:Lånade för övrigt hem en ohemult kostbar streamer häromdagen.
En ren "brygga" utan DAC eller annat.
Den fick stanna kvar.
En avsevärd utökning av klarheten*) och därmed - bland annat - en fascinerande möjlighet att differentiera olika inspelningar av de klassiska verken.
(Eller, va-fan, det är ju musikalisk upplevelse det handlar om, inte om en massa jämförelser. Men man fastnar ju lätt just där, tydligen...)

Dess egenskaper förutsätter emellertid "ljudkomplex musik" för att ha någon mening, vill jag påstå. Inte specifikt "klassiskt" men bland annat den genren.

Min skepsis var tämligen stor, men det är den inte längre.
Förbättringar/förändringar som man inte behöver blindtesta eller tokkoncentrera sig för att notera är alltid av stor vikt. De små skitsakerna kan man både ha och mista emellertid. Det är alltför mycket fokus på småsaker och evighetsdiskussioner om dessa i den här hobbyn. (Sedan kan en skitsak för en lyssnare vara en stor sak för en annan.)
Undantaget mycket påtagliga och elementära uppenbarligheter som basdjup, och ljudtryck såklart. :D

Väl värd sina trettio papp. Emellertid rent vansinnigt mycket pengar självklart. (Bellar ny runt 55.)

*)
Med klarhet menar jag inte något så grovt som en hissning i något eller några frekvensspann eller så. Jag syftar på generell tydlighet. Det kanske emellertid kan uppnås till del av just vissa tonkurvetricks, men då är det nog snarare något "betydligt simplare i ren manipulationsväg" vi ägnar oss åt.

Bilagan 20231106_134438-scaled-e1699275937775-2048x734.jpg finns inte längre


Kul leksak, men fungerar den utan en sån här?
Bilagor
masterclock.jpeg
masterclock.jpeg (24.96 KiB) Visad 941 gånger
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-10 21:06

Strmbrg skrev:Lyssnade nyss lite snabbt på "Weight of Death" av Öström.
Alldeles för tråkig musik för min del, men det hör kanske inte till saken.
Ljudmässigt sådär småglest och överdrivet "spejsat" som så mycket annat. Det går ju att trixa till lite vad som helst med hjälp av diverse artificiella effekter.

Nä, inget för mig.


Du behöver en sån där klocka, "lite snabbt", den är nästan elva minuter lång med en klocka som går i rätt tempo ;)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-10 22:06

hifikg skrev:
20231106_134438-scaled-e1699275937775-2048x734.jpg


Kul leksak, men fungerar den utan en sån här?[/quote]

Bara hjälpligt.
PS Nu ska jag spisa igenom hela den där Öström-låten.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-10 22:16

Är det inte lite av "Brusa högre lilla å" typ?
Våldsamt enformigt men såklart "hifimässigt", kan man kanske säga. Demo-muzak.
Ursäkta, men så upplever jag det.

Nä, nu över till Oedipus Rex med Järvi.

51+jC7YQdBL._UXNaN_FMjpg_QL85_.jpg
51+jC7YQdBL._UXNaN_FMjpg_QL85_.jpg (39.31 KiB) Visad 919 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-10 22:23

Jahapp. Vad jag kan utläsa från nedan så blir det sämre ju mer delay jag har... Från 0-7 i nedan bild. Kommentar på det? Ska jag visa på annat sätt?

20-200_0-7 delay.jpg
20-200_0-7 delay.jpg (237.34 KiB) Visad 919 gånger

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5768
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav dewpo » 2023-11-10 22:32

eljulio skrev:Jahapp. Vad jag kan utläsa från nedan så blir det sämre ju mer delay jag har... Från 0-7 i nedan bild. Kommentar på det? Ska jag visa på annat sätt?


Om det blir sämre med mer fördröjning borde du kanske prova att fördröja fronthögtalarna istället för basarna?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-10 22:58

Strmbrg skrev:Är det inte lite av "Brusa högre lilla å" typ?
Våldsamt enformigt men såklart "hifimässigt", kan man kanske säga. Demo-muzak.
Ursäkta, men så upplever jag det.


Inget att be om ursäkt för. Brusa Högre är ingen dålig referens i min värld.
Jag fick en väldigt speciell ingång till Öström och Weight of Death.
Den resan finns beskriven i min medlemspresentation så jag upprepar den inte här.
Tyvärr kommer det aldrig mer att hända. Stockholm har kvaddat spelplatsen.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28500
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav PerStromgren » 2023-11-11 12:02

Strmbrg skrev:Beträffande dCS-streamern så citerar jag en sak som de själva säger. Förvisso inte specifikt om streamern utan mer generellt:
“We used to talk about thd+N (Total Harmonic Distortion plus Noise) for example as a popular measurement, but at dCS it is not a metric we are interested in. [...]“


Ursäkta OT i din tråd, Strömmis, men detta är en intressant uppgift från din levarntör!

Kan man över huvud taget prata om harmonsik distorson i en bitström? Hur tusan skulle den kunna uppkomma? De säger visserligen att de inte är intreserade av uppgiften, men ändå.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9967
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav sprudel » 2023-11-11 12:08

Vad är det då som gör att dcs streamer låter bättre än den tidigare?
Vilken streamer hade du innan Strömberg?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-11 12:27

PerStromgren skrev:
Strmbrg skrev:Beträffande dCS-streamern så citerar jag en sak som de själva säger. Förvisso inte specifikt om streamern utan mer generellt:
“We used to talk about thd+N (Total Harmonic Distortion plus Noise) for example as a popular measurement, but at dCS it is not a metric we are interested in. [...]“


Ursäkta OT i din tråd, Strömmis, men detta är en intressant uppgift från din levarntör!

Kan man över huvud taget prata om harmonsik distorson i en bitström? Hur tusan skulle den kunna uppkomma? De säger visserligen att de inte är intreserade av uppgiften, men ändå.


Jag skrev inte att det handlar om streamern, men min formulering blev otydlig.
Det handlar om hur de ser på arbetet med de övriga produkterna förmodar jag.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-11 12:41

sprudel skrev:Vad är det då som gör att dcs streamer låter bättre än den tidigare?
Vilken streamer hade du innan Strömberg?


Jag vet inte vad det är som gör att det låter "bättre".
Jag hade en Innuos Zen mini (tror jag den heter).

Det handlar - åtminstone upplevelsemässigt - inte alls om tonkurveskillnader dem emellan. Åtminstone noterar jag inget sådant.
Det handlar om klarhet. Eller tydlighet, "microdetaljer", men inte såna däringa "hifi-aktiga, påtagliga saker som någon liten andning från en gitarrist eller något tåg som kan anas någonstans under en studio. Jag lyssnar inte efter sådant så det kan vara en miss av mig såklart.
Nej, spelar jag upp en bekant symfoni-inspelning så har realism-illusionen ökat eller hur fasen jag ska uttrycka mig. Har förstått att genren som sådan inte är så poppis och att många inte ens lyssnar efter djup och slikt på grund av att man lyssnar på helt annan musik där slikt inte är aktuellt eller väsentligt.

Det är svårare att beskriva än att uppleva det, vilket kan innebära att det framstår som flum, inbillning eller liknade.
Jag har förstått att en del "hifi-intresserade" sammankopplar tonkurve-påverkan i övre mellanregister och upp i diskanten som det som renderar i klarhet och tydlighet. Men det är inte det det handlar om.
Lite samma sak som med väl utförd upsampling: Sceneriet vidgas, dimensionerna förstoras, "tjockheten/kompaktheten" försvinner. Skillnader mellan olika inspelningar av samma verk blir avsevärt mer uppenbar. Det kan såklart bryskt avfärdas med förklaringar om signalmanipulation.

Ju mer man får av "klarhet" desto mer får man upp öronen för helt andra aspekter på musiklyssningen än "bas, diskant och ljudtryck".
Känsligt och provocerande att nämna kanske, men det är min sammanfattning.

Kanske är det enklast att göra liknelser med upplösning, kontrast och kantskärpa i bilder?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9967
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav sprudel » 2023-11-11 18:47

Upplösning är ett begrepp som duger fint, eller minskad grumlighet. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-11 18:57

sprudel skrev:Upplösning är ett begrepp som duger fint, eller minskad grumlighet. :)


Ja, eller klarhet. Men då kanske någon tror att jag menar att fippla med tonkontrollerna.
För övrigt har jag bara för nyhetens behag fipplat med tonkontrollerna på försteget när det var nyanlänt. Det blir bara ytterligare en såndäringa "Hm, blev det bättre?.. Hm, ja på sätt och vis, men på andra sätt och vis inte... eller?.."
Skitjobbigt.
:D

PS
Ofta säger man ju "Jag förstår precis vad du menar."
Men, hur fasen vet man det?
Ijenklien, alltså.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Harryup » 2023-11-13 16:31

PerStromgren skrev:
Morello skrev:
PerStromgren skrev:
Vad gör en sådan där pryl, rent tekniskt? Borde jag också ha en?


Strömmar audio från ethernet eller USB-sticka.


OK. Det behöver man väl inte pröjsa 60k för? Min Quad Vena har det inbyggt, till exempel. Och då får man DAC på köpet. Jag fattar inte storheten. Snygg låda, i och för sig! :)


Alltså det har ju konstaterats att CD-spelare låter olika. Och sen har det ju "konstaterats" att transporter inte kan låta olika, så då återstår ju elektroniken och lite kombinationseffekter. Så varför skulle saker rent praktiskt låta lika bara för att det borde rätt så logiskt vara så eftersom dom ser rätt lika ut inuti?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Harryup » 2023-11-13 16:51

dewpo skrev:
eljulio skrev:Jahapp. Vad jag kan utläsa från nedan så blir det sämre ju mer delay jag har... Från 0-7 i nedan bild. Kommentar på det? Ska jag visa på annat sätt?


Om det blir sämre med mer fördröjning borde du kanske prova att fördröja fronthögtalarna istället för basarna?


Ja, precis så. Ställ fördröjningar i baslådan till 0 och sedan fördröj topparna och jämför. Har du lådan bredvid dig så kan det ju bete sig lite annorlunda men sträva efter jämnhet vid delningen.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-13 17:12

Harryup skrev:Alltså det har ju konstaterats att CD-spelare låter olika. Och sen har det ju "konstaterats" att transporter inte kan låta olika, så då återstår ju elektroniken och lite kombinationseffekter. Så varför skulle saker rent praktiskt låta lika bara för att det borde rätt så logiskt vara så eftersom dom ser rätt lika ut inuti?


De flesta CD-spelare jag lyssnat på är såpass lika att det blir en högst akademisk fråga huruvida det går att höra några skillnader. Enklare uttryckt: Skillnaderna är oväsentliga.
Detsamma gäller flertalet separata DAC:ar och strömmare samt alla dessa olika digitalfilter som man emellanåt kan växla mellan.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-13 18:32

Fin inspelning!
Den levereras i 192kHz via Qobuz. Det renderar i 768 kHz ut ur M-scalaren.

I stort sett alla de högupplösta fonogram jag har lyssnat på över Qobuz framstår som avsevärt mycket mer detaljrika och därmed realism-framkallande än de som ligger på 44 kHz. Naturligtvis spelar hela inspelningskedjan in i det slutliga resultatet, men det begriper ni nog.
Det kan vara inbillning såklart, men många gånger så har jag inte noterat dessa fonogramdata innan lyssning sker.

Väldigt tacksam över att de genrer jag tilltalas av inte är vanställda till närmast olyssningsbarhet.
:)
Det måste vara skitjobbigt om det man vill lyssna på låter just skit.
:(

81hg7KMlybL._UF1000,1000_QL80_.jpg
81hg7KMlybL._UF1000,1000_QL80_.jpg (94.32 KiB) Visad 1232 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-13 23:07

Strmbrg skrev:Fin inspelning!
Den levereras i 192kHz via Qobuz. Det renderar i 768 kHz ut ur M-scalaren.

I stort sett alla de högupplösta fonogram jag har lyssnat på över Qobuz framstår som avsevärt mycket mer detaljrika och därmed realism-framkallande än de som ligger på 44 kHz. Naturligtvis spelar hela inspelningskedjan in i det slutliga resultatet, men det begriper ni nog.
Det kan vara inbillning såklart, men många gånger så har jag inte noterat dessa fonogramdata innan lyssning sker.

Väldigt tacksam över att de genrer jag tilltalas av inte är vanställda till närmast olyssningsbarhet.
:)
Det måste vara skitjobbigt om det man vill lyssna på låter just skit.
:(

81hg7KMlybL._UF1000,1000_QL80_.jpg


Prova gärna att sampla ned fonogrammet till 44,1 kHz på ett adekvat sätt istället. Blindtesta. Den ljudmässiga skillnaden är... noll.

Som en motsatt anekdot kan jag berätta att jag har ett hyggligt antal högupplösta RR-inspelningar på hårddisken som jag har samplat ned helt enkelt för att det är dumt att lusa ned med en massa överflödiga data. Jag noterade dock nyligen att jag hade missat att sampla ned en av inspelningarna och denna låter sämre än de flesta RR-inspelningar i CD-format (vilket helt orelaterat till det digitala formatet beror på en felaktig klangbalans).

Istället för att fastna i meningslösa öppna test som relaterar till ohörbara frekvenser skulle du kunna lägga till nästan en hel, fullt hörbar, oktav i basområdet. Ekvalisering över hela audioområdet för en god klangbalans vore ännu bättre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 07:22

Jag har redan berättat ett antal gånger att det går att släppa igenom signalen i M-scalaren i ursprunglig sampelfrekvens . Alltså oavsett om den ursprungliga är 44,1 eller någon högre frekvens. Där är det en avsevärd skillnad.

Om du syftar på att att sampla ner just detta vax från 192 till någonting lägre, så har jag emellertid inte provat. Tror att dCS-streamern via appen medger en viss nedsampling för att kunna skicka vidare till de DACar som inte kan ta emot de högsta samplingsfrekvenserna. Det skall undersökas.

Det handlar inte om att det händer saker i ohörbart höga frekvensregister. Om det likafullt gör det så är det såklart ointressant. Åtminstone så länge det som händer där inte får konsekvenser för det som är hörbart.

Det som sker är en påtaglig öppning av sceneriet, dess storlek, rymd och påtagligheten av "atmosfär" i konsertlokalen.
Det är min bestämda uppfattning.

Att inte alla vill acceptera detta må vara hänt, och det påverkar inte alls det jag hör. Det är bara att via fjärren stega sig runt.
Om den stegningen i själva verket styr en tonkontroll eller om stegningen handlar om att sabotera signalen i det så kallade "by-pass-läget" och att det äkta "by-pass-läget" i själva verket är det som visas som högst uppsampling, det vet jag inte. Utesluter ingenting. Inte ens att jag kan vara förd bakom ljudet av illasinnade tillverkare.

Det här är avsevärt mycket intressantare för min del än ytterligare en oktav i basen. Kunde jag emellertid åstadkomma ifrågavarande oktav på ett ur såväl utseendemässiga som andra för mig väsentliga perspektiv bra sätt, så kan den få adderas såklart, men mina värderingar ligger annorstädes.

Med högaktad respekt, men det kan ju finnas saker som även vissa mycket insatta i elektronik och audio inte har förstått, eller undersökt.
Det finns massor att läsa och lyssna på med Rob Watts i ämnet.
Men, ingen måste självklart ta till sig detta. Jag delger vad jag hör. Inte hur det funkar. Det senare förstår jag såpass begränsat av att det är mycket lämpligare att referera till andra.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

HerrD
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav HerrD » 2023-11-14 08:07

Det som sker är en påtaglig öppning av sceneriet, dess storlek, rymd och påtagligheten av "atmosfär" i konsertlokalen.
Det är min bestämda uppfattning.


Jag känner en kabeltillverkare som jag ofta lyssnar hos. Där har jag hört jättestora skillnader i olika ytbehandlingar av kontakter hos strömkablar som i övrigt är identiskt konstruerade. Jag föreslog för några år sedan att vi skulle göra ett blindtest, det kunde ju inte vara så svårt när skillnaderna är så uppenbara. Döm om vår förvåning när alla skillnader försvann i ett blint test... Det var en av de mest tillnyktrande upplevelser jag haft i hifi-sammanhang. Prova gärna blindtest för det är väldigt intressant men se till så någon annan sköter omkopplingen och du inte vet vad som spelar. Nu kommer du kunna skifta snabbare så det bör vara enklare, vår omkoppling tog trots allt en liten stund. Men vi var ändå övertygade om att vi skulle kunna pricka in vad som spelade då skillnaderna var så stora och uppenbara vid öppen lyssning. Vi fick båda en annan syn på öppna tester efter vår upplevelse.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-14 08:27

Kul, jag har fortfarande aldrig hört talas om att någon lyckats identifiera kablar i blindtest. Jag kan avgöra om en kabel är tillräckligt lång eller inte i ett blindtest, men inte mer än så.
På mässor ser jag till min förvåning vuxna, livserfarna, årsrika, män(niskor), sitta och nicka instämmande när en sham... eh demonstratör från kabeltillverkare orerar om sina produkters förmågor. Ibland hör jag också skillnader, men jag är helt säker på att någon form av manipulation förekommer. Kanske står säljaren på kabeln så strömmen stryps när konkurrentens kabel visas upp :mrgreen:
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 08:31

HerrD skrev:
Det som sker är en påtaglig öppning av sceneriet, dess storlek, rymd och påtagligheten av "atmosfär" i konsertlokalen.
Det är min bestämda uppfattning.


Jag känner en kabeltillverkare som jag ofta lyssnar hos. Där har jag hört jättestora skillnader i olika ytbehandlingar av kontakter hos strömkablar som i övrigt är identiskt konstruerade. Jag föreslog för några år sedan att vi skulle göra ett blindtest, det kunde ju inte vara så svårt när skillnaderna är så uppenbara. Döm om vår förvåning när alla skillnader försvann i ett blint test... Det var en av de mest tillnyktrande upplevelser jag haft i hifi-sammanhang. Prova gärna blindtest för det är väldigt intressant men se till så någon annan sköter omkopplingen och du inte vet vad som spelar. Nu kommer du kunna skifta snabbare så det bör vara enklare, vår omkoppling tog trots allt en liten stund. Men vi var ändå övertygade om att vi skulle kunna pricka in vad som spelade då skillnaderna var så stora och uppenbara vid öppen lyssning. Vi fick båda en annan syn på öppna tester efter vår upplevelse.


Här funkar det så att jag via fjärren stegar runt mellan "by-pass och ett antal uppsamplingssteg upp till den högsta, som beroende på om ursprunget är 44,1 eller 48 kHz, är 705 eller 768 kHz.
Stegningen sker med en enda knapp. "Varvet går runt i en riktning", jag kan förvilla mig själv enkelt genom att själv trycka såpass många gånger att jag tappar kollen på i vilket läge M-scalaren befinner sig i. (Eller låta någon annan välja startläge åt mig - om jag inte litar på min förmåga att tappa räkningen.)
Jag hör likafullt vilket som är by-pass respektive den högsta uppsamplingen.
För min del räcker det med det. För någon annan är det en oduglig metod.

Jag hör ingen skillnad mellan de via fjärr växlingsbara filtren i efterföljande DAC. Jag hör ingen skillnad mellan kablar. Har förvisso inte gjort något seriöst test, men det låter åtminstone lika baserat på de byten jag har gjort. Tror jag. Och om det inte är uppenbara förbättringar så kan de kvitta. Oavsett vad det handlar om.

Det gör mig för tydlighets skull ingenting om I-or, HerrD eller vem som helst säger att alltsammans är inbillning. De får självklart säga det. Jag vill inte heller ta på mig något ansvar för om någon utifrån det jag skriver skaffar en M-scalare och inte hör någon förbättring.

Dessutom kan jag tänka mig följande (som ren hypotes):
Säg att en skeptiker genomför ett blindtest där han vet att det är en M-scalare han skall blindtesta.
Han kan då vara såpass tekniskt övertygad om ohörbara skillnader att han svarar på ett sådant sätt som understryker sin tekniska övertygelse. Antingen omedvetet eller för att förstärka för andra att han har rätt.
Vet han däremot inte om vad testet testar så kan det kanske utfalla annorlunda.

Därför tänker jag mig att blindtester bör dölja vad man förändrar. Förmodligen finns det slika. Förmodligen finns det slika där man inte ändrar någonting alls.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-14 09:40

Strmbrg skrev:....Jag hör likafullt vilket som är by-pass respektive den högsta uppsamplingen.
För min del räcker det med det. För någon annan är det en oduglig metod....

Jag hör ingen skillnad mellan de via fjärr växlingsbara filtren i efterföljande DAC. Jag hör ingen skillnad mellan kablar. Har förvisso inte gjort något seriöst test, men det låter åtminstone lika baserat på de byten jag har gjort. Tror jag. Och om det inte är uppenbara förbättringar så kan de kvitta. Oavsett vad det handlar om.

Det gör mig för tydlighets skull ingenting om I-or, HerrD eller vem som helst säger att alltsammans är inbillning. De får självklart säga det. Jag vill inte heller ta på mig något ansvar för om någon utifrån det jag skriver skaffar en M-scalare och inte hör någon förbättring.


Om du kan göra det där repeterbart och träffa rätt i stort sett varje gång så är det alldeles uppenbart så att det är en tydlig skillnad... Vad det beror på är däremot inte lika självklart. Jag skulle misstänka signalnivån i första hand, inte den magiska omsamplingen. Men det kan vi lämna därhän, det är inte viktigt i det här fallet. :)

Du har ochså alldeles rätt i att ett Blindtest kan vara ett helt värdelöst tillvägagångssätt om försökspersonen ifråga är hårt investerad i att det inte skall finnas någon skillnad.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

HerrD
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav HerrD » 2023-11-14 10:20

Antar att du kikat på detta test? M Scaler degraderar signalen.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ler.35498/

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-14 10:30

HerrD skrev:Antar att du kikat på detta test? M Scaler degraderar signalen.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ler.35498/


Nu var det ganska länge sedan jag läste det där testet, men om det handlar om ökat distorsion så kan en lagom mängd vara väldigt effektivt för att öka den uppfattade detaljrikedomen. Jag har själv använt det i egna inspelningar för att öka ”skärpan” på vissa enskilda ljudobjekt i mixen för att framhäva en form av ökad detaljrikedom. Det är ett väldigt effektivt verktyg.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23853
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav RogerGustavsson » 2023-11-14 10:31

HerrD skrev:Antar att du kikat på detta test? M Scaler degraderar signalen.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ler.35498/


Så M Scaler är en typ av DSP?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-14 10:45

Jag har som sagt aldrig förstått vad apparaten är tänkt att tillföra. Översampling med tillhörande filtrering sker i alla moderna DA-omvandlare för att göra rekonstruktionen i den analoga domänen enklare - det är ingenting som bör eller skall göras i en separat låda och definitivt inte på det sätt som sker i M-skalaren.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9944
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-11-14 11:05

Strmbrg skrev:
HerrD skrev:
Det som sker är en påtaglig öppning av sceneriet, dess storlek, rymd och påtagligheten av "atmosfär" i konsertlokalen.
Det är min bestämda uppfattning.


Jag känner en kabeltillverkare som jag ofta lyssnar hos. Där har jag hört jättestora skillnader i olika ytbehandlingar av kontakter hos strömkablar som i övrigt är identiskt konstruerade. Jag föreslog för några år sedan att vi skulle göra ett blindtest, det kunde ju inte vara så svårt när skillnaderna är så uppenbara. Döm om vår förvåning när alla skillnader försvann i ett blint test... Det var en av de mest tillnyktrande upplevelser jag haft i hifi-sammanhang. Prova gärna blindtest för det är väldigt intressant men se till så någon annan sköter omkopplingen och du inte vet vad som spelar. Nu kommer du kunna skifta snabbare så det bör vara enklare, vår omkoppling tog trots allt en liten stund. Men vi var ändå övertygade om att vi skulle kunna pricka in vad som spelade då skillnaderna var så stora och uppenbara vid öppen lyssning. Vi fick båda en annan syn på öppna tester efter vår upplevelse.


Här funkar det så att jag via fjärren stegar runt mellan "by-pass och ett antal uppsamplingssteg upp till den högsta, som beroende på om ursprunget är 44,1 eller 48 kHz, är 705 eller 768 kHz.
Stegningen sker med en enda knapp. "Varvet går runt i en riktning", jag kan förvilla mig själv enkelt genom att själv trycka såpass många gånger att jag tappar kollen på i vilket läge M-scalaren befinner sig i. (Eller låta någon annan välja startläge åt mig - om jag inte litar på min förmåga att tappa räkningen.)
Jag hör likafullt vilket som är by-pass respektive den högsta uppsamplingen.
För min del räcker det med det. För någon annan är det en oduglig metod.

Jag hör ingen skillnad mellan de via fjärr växlingsbara filtren i efterföljande DAC. Jag hör ingen skillnad mellan kablar. Har förvisso inte gjort något seriöst test, men det låter åtminstone lika baserat på de byten jag har gjort. Tror jag. Och om det inte är uppenbara förbättringar så kan de kvitta. Oavsett vad det handlar om.

Det gör mig för tydlighets skull ingenting om I-or, HerrD eller vem som helst säger att alltsammans är inbillning. De får självklart säga det. Jag vill inte heller ta på mig något ansvar för om någon utifrån det jag skriver skaffar en M-scalare och inte hör någon förbättring.

Dessutom kan jag tänka mig följande (som ren hypotes):
Säg att en skeptiker genomför ett blindtest där han vet att det är en M-scalare han skall blindtesta.
Han kan då vara såpass tekniskt övertygad om ohörbara skillnader att han svarar på ett sådant sätt som understryker sin tekniska övertygelse. Antingen omedvetet eller för att förstärka för andra att han har rätt.
Vet han däremot inte om vad testet testar så kan det kanske utfalla annorlunda.

Därför tänker jag mig att blindtester bör dölja vad man förändrar. Förmodligen finns det slika. Förmodligen finns det slika där man inte ändrar någonting alls.
:)


Som HerrD visar ovan, liksom tidigare diskussioner i ämnet, är M Scaler en känd apparat som ändrar signalen i både bypassläge och processat läge. Det som Audio Science Review verkar ha missat är att bypassläget ändrar kraftigt på nivån med nästan 3 dB, men det syns i mätningarna. Det behövs för att nivån på uppsamplingen behöver minskas lika mycket för att undvika digital klippning på grund av uppsamplingsprocessen. Det behöver göras för att du som användare ska uppleva lika stark nivå när du växlar olika lägen. Det kan därtill vara så att det inte är exakt lika höga nivåer heller mellan bypass och de andra lägena vilket gör att du egentligen upplever en nivåskillnad, men det skulle behöva mätas upp och kollas om det är så eller inte, och jag vet inte om någon annan gjort det. Det kan vara så att Chord gjort en mindre bra implementerad volymkontroll för nivåsänkningen i M Scaler, vilket ger distorsion. Om du har en digital källa med två digitala utgångar och kopplar den ena direkt till din DAC och den andra via M Scaler kommer du att höra en enorm skillnad, alltså ännu mer än vad du gör idag när du växlar enbart i M Scaler. :!: :wink: :idea:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Prozac » 2023-11-14 11:39

Morello skrev:Jag har som sagt aldrig förstått vad apparaten är tänkt att tillföra. Översampling med tillhörande filtrering sker i alla moderna DA-omvandlare för att göra rekonstruktionen i den analoga domänen enklare - det är ingenting som bör eller skall göras i en separat låda och definitivt inte på det sätt som sker i M-skalaren.


Det enda som är helt säkert är att M-skalaren tillför mer intäkter till Chord Electronics Ltd :)

Står M för money?
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-14 13:05

Ja, uppskalning av pengar kan vara trevligt så länge som inte alla gör det och vi får inflation istället.

För övrigt är det märkligt att vi efter evighetslånga diskussioner på detta forum inte har kommit längre än att alla inte förstår att all signalpåverkan för ljudåtergivningselektronik går att mäta med relativt enkla test. När det gäller M-Scaler så producerar enheten extrema mängder av jitter (dessutom signalkorrelerat), vilket med vissa DAC:ar (t.ex. Topping D70S) sänker upplösningen högst påtagligt (från motsvarande ca 20 bitar till ca 16 bitar 8O ). Kanske är jittret "musikaliskt", vad vet jag:

amirm skrev:Good grief. What is going on here? Not only do we have the same baseline (higher) noise floor but now have distinct deterministic spikes coming out of the unit. I captured the AP and M-Scaler's computed jitter level and it is embarrassingly bad:


Vad gäller nivåändringen så är denna dock konstant oavsett läge, medan dither och brusformning varierar mellan lägena även om detta knappast ger hörbara effekter:

GoldenSound skrev:– TDPF dithering is applied to all audio (more on this later). (UPDATE: It turns out that the MScaler actually uses gaussian dithering at lower rates and noise shaping at 16X oversampled output)

– All audio is reduced in volume by -2.781dB, including in passthrough mode



https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/chord-m-scaler-review-upsampler.35498/

https://goldensound.audio/2022/03/17/chord-hugo-m-scaler-measurements-and-technical-evaluation/
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9967
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav sprudel » 2023-11-14 14:11

HerrD skrev:Antar att du kikat på detta test? M Scaler degraderar signalen.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ler.35498/


Rob Watts förklarar här i en intervju varför det är på det viset. Förändra och degradera är inte liktydigt.

https://youtu.be/orXrRwP7xLE?si=YC02tVLkQyjlYH56
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-14 14:14

När det gäller jittret så handlar det definitivt om en degradering.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-14 14:25

Det som är märkligt är att även om man misslyckas med att extrahera klockan i SPDIF-signalen (medelst faslåst slinga, PLL) så kan man städa upp eländet innan man skickar ut signalen igen, vilket uppenbarligen inte görs. Efterföljande DAC bör alltså ha en mycket mer potent implementation av SPDIF-mottagaren för att städa upp vad M-skalaren ställer till med. Enklare är förstås att helt sonika koppla ur burken.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-14 14:29

Den här kretsen har jag implementerar åtskilliga gånger:

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/dir90 ... 52Fdir9001

Notera att TI garanterar typiskt 50 ps jitter!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14764
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Kronkan » 2023-11-14 14:58

På era (Morello m fl) tekniska nivåer förstår jag inte i djupet hur degrationen sker.

Men jag har riktigt svårt att förstå vad en så kallad översampling kan bidra till för konstruktivt.

Den information som finns från början finns ju och kan ju näppeligen inte utvecklas till en högre nivå genom översampling.
Senast redigerad av Kronkan 2023-11-14 15:04, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-14 15:04

Kronkan skrev:På era tekniska nivåer förstår jag inte i djupet hur degrationen sker.

Men jag har riktigt svårt att förstå vad en så kallad översampling kan bidra till för konstruktivt.


Som Morello skrev längre upp så sker översampling i alla moderna DA-omvandlare för att göra rekonstruktionen i den analoga domänen enklare. Min Linn Akurate DSM översamplar även den till 768 kHz precis som M Scalern.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14764
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Kronkan » 2023-11-14 15:09

goat76 skrev:
Kronkan skrev:På era tekniska nivåer förstår jag inte i djupet hur degrationen sker.

Men jag har riktigt svårt att förstå vad en så kallad översampling kan bidra till för konstruktivt.


Som Morello skrev längre upp så sker översampling i alla moderna DA-omvandlare för att göra rekonstruktionen i den analoga domänen enklare. Min Linn Akurate DSM översamplar även den till 768 kHz precis som M Scalern.


Enklare kanske jag kan förstå. Det handlar då om enklare filtrering om jag skall kunna förstå.

Men översampling kan inte förbättra signalen såsom jag förstår saken. Den information som finns i serien av digitala signaler finns där från början.

HerrD
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav HerrD » 2023-11-14 15:21

Angående videon där Rob Watts ska förklara mätningarna: Det känns anekdotiskt att det gör så stor skillnad, han lyfter bara sina egna erfarenheter där han är part i målet. Finns det täckning i studier om det han talar om vad gäller precision av transienter? En vanlig högtalare har väl förstört vågformen med flera tiopotenser innan den når lyssnaren. Han lyfter att det är enklare att höra med hörlurar, vilka kanske har bättre transientsvar. Intressant också att noise shaping sker olika för olika lägen av översampling, om jag förstod det rätt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-14 15:24

Kronkan skrev:På era (Morello m fl) tekniska nivåer förstår jag inte i djupet hur degrationen sker.

Men jag har riktigt svårt att förstå vad en så kallad översampling kan bidra till för konstruktivt.

Den information som finns från början finns ju och kan ju näppeligen inte utvecklas till en högre nivå genom översampling.


Om man tar stickprov med frekvensen 44,1 kHz (som i fallet med en CD) och sedan DA-omvandlar får man spektrumet speglat i stickprovsfrekvensen vilket gör att den mest lågfrekventa spegelprodukten (vikningsprodukten) landar på 44,1 kHz - 44,1kHz/2 = 22 050 Hz. Det analoga rekonstruktionsfiltret måste låta 20 kHz passera utan eller med mycket svag dämpning samtidigt som dämpningen vid 22,05 kHz måste vara mycket stor. Ett sådant filter är i praktiken svårt och oerhört kostsamt att implementera. För att kringgå detta översamplar man signalen och städar upp spektrumet över 20 kHz i den digitala domänen. Efter DA-omvandling hamnar vikningsprodukterna vid mycket högre frekvens, varför ett enkelt analogt filter av ordning två eller tre räcker. Översamplingsfiltret sitter på samma kisel som DA-omvandlaren i moderna kretsar. M-skalaren är en mycket märklig produkt som jag inte skulle vilja stoppa in i ett högklassigt system.

De två tester som Isidor länkat till visar med all tydlighet att M-skalaren lider av svåra jitter-relaterade problem.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14764
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Kronkan » 2023-11-14 15:41

Morello skrev:
Kronkan skrev:På era (Morello m fl) tekniska nivåer förstår jag inte i djupet hur degrationen sker.

Men jag har riktigt svårt att förstå vad en så kallad översampling kan bidra till för konstruktivt.

Den information som finns från början finns ju och kan ju näppeligen inte utvecklas till en högre nivå genom översampling.


Om man tar stickprov med frekvensen 44,1 kHz (som i fallet med en CD) och sedan DA-omvandlar får man spektrumet speglat i stickprovsfrekvensen vilket gör att den mest lågfrekventa spegelprodukten (vikningsprodukten) landar på 44,1 kHz - 44,1kHz/2 = 22 050 Hz. Det analoga rekonstruktionsfiltret måste låta 20 kHz passera utan eller med mycket svag dämpning samtidigt som dämpningen vid 22,05 kHz måste vara mycket stor. Ett sådant filter är i praktiken svårt och oerhört kostsamt att implementera. För att kringgå detta översamplar man signalen och städar upp spektrumet över 20 kHz i den digitala domänen. Efter DA-omvandling hamnar vikningsprodukterna vid mycket högre frekvens, varför ett enkelt analogt filter av ordning två eller tre räcker. Översamplingsfiltret sitter på samma kisel som DA-omvandlaren i moderna kretsar. M-skalaren är en mycket märklig produkt som jag inte skulle vilja stoppa in i ett högklassigt system.

De två tester som Isidor länkat till visar med all tydlighet att M-skalaren lider av svåra jitter-relaterade problem.


Tack Morello!

Att man översamplar för att göra filtreringen enklare för att slippa vikningsprodukter i det hörbara området förstår jag. Men det gör väl alla DA-omvandlare idag?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18613
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Almen » 2023-11-14 16:01

Kronkan skrev:Att man översamplar för att göra filtreringen enklare för att slippa vikningsprodukter i det hörbara området förstår jag. Men det gör väl alla DA-omvandlare idag?


Japp. Som Morello skrev som goat76 skrev. :)
goat76 skrev:
Kronkan skrev:Men jag har riktigt svårt att förstå vad en så kallad översampling kan bidra till för konstruktivt.
Som Morello skrev längre upp så sker översampling i alla moderna DA-omvandlare för att göra rekonstruktionen i den analoga domänen enklare.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 858
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav idea » 2023-11-14 16:11

HerrD skrev:Angående videon där Rob Watts ska förklara mätningarna: Det känns anekdotiskt att det gör så stor skillnad, han lyfter bara sina egna erfarenheter där han är part i målet. Finns det täckning i studier om det han talar om vad gäller precision av transienter? En vanlig högtalare har väl förstört vågformen med flera tiopotenser innan den når lyssnaren. Han lyfter att det är enklare att höra med hörlurar, vilka kanske har bättre transientsvar. Intressant också att noise shaping sker olika för olika lägen av översampling, om jag förstod det rätt.


Svar nej, du får inte som tidigare sagts ut mer information bara för att du översamplar. Om någon påstår detta direkt eller indirekt så visar det bara på inkompetensen hos vederbörande. Tyvärr är det ju bara en av många myter som sprids av de som inte förstått hur den digitala domänen fungerar.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 16:30

Jitter:
Såvitt jag har förstått så säger konstruktören själv att scalaren ger ifrån sig mycket jitter.
Tydligen är det en konsekvens av dess arbetssätt. Utan att alls gå in på den saken i detalj här, så kan man höra och läsa om detta på nätet om man vill det.
Tydligen har han valt att låta det vara så med jittret, ty i kombination med Chords DAC:ar så har det omfattande jittret ingen praktisk betydelse, då de DAC:arna är "immuna" mot gittret.
Det förhållningssättet kan man såklart ifrågasätta utifrån olika perspektiv. Exempelvis genom att betrakta det som att "tvinga på" konsumenten ytterligare ett styrt köp.

Lyssningsintryck:
Har ni lyssnat på den?
Eller har ni "räknat ut" att den inte kan fungera?
Jag har bara lyssnat på den ihop med Chord-DAC:ar.
DAC:en ska kunna hantera 705/768 kHz för att scalaren skall kunna utnyttjas maximalt. Endast det högsta läget är värt kostnaden för apparaten, så som jag ser det.

Nu inser jag att det är fruktlöst att driva denna diskussion vidare, då jag upplever en påtaglig skillnad och andra menar att det inte kan fungera så som det sägs göra.
Jag lyssnar andra lyssnar inte.

Jag kanske inbillar mig.
Om det faktiskt är skillnader: Jag kanske gillar det försämrade ljud den renderar. Det den i så fall gör, skapar hursomhelst en helt annan ljudbild än i "by-passläget, och som tilltalar mig och ger mig en ökad illusion av realism.

Men som sagt: Jag vinner ingenting på att "omvända" någon här. Jag hör det jag hör och är fullt nöjd med det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-14 16:39

Strömberg - nu kan vi väl höja nivån några hack?
De senaste inläggen har handlat om signalanalys på ett mer teoretiskt plan samt specifikt om mätdata på M-skalaren.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 858
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav idea » 2023-11-14 16:42

Med tanke på att apparaten uppenbarligen påverkar signalen så kan du ju höra en skillnad och att den i dina öron är till det bättre - grattis då var det (kanske) värt investeringen och du kan sitta nöjd.
Däremot så innebär det inte att det är en objektivt "mätbar" förbättring av signalen men en PEQ påverkar ju också och rätt inställd så innebär den en förbättring av det upplevda resultatet även om den påverkar ursprungssignalen negativt.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 16:53

Morello skrev:Strömberg - nu kan vi väl höja nivån några hack?
De senaste inläggen har handlat om signalanalys på ett mer teoretiskt plan samt specifikt om mätdata på M-skalaren.


Kör på! Väl bekomme!
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-14 16:56

Morello skrev:Det som är märkligt är att även om man misslyckas med att extrahera klockan i SPDIF-signalen (medelst faslåst slinga, PLL) så kan man städa upp eländet innan man skickar ut signalen igen, vilket uppenbarligen inte görs. Efterföljande DAC bör alltså ha en mycket mer potent implementation av SPDIF-mottagaren för att städa upp vad M-skalaren ställer till med. Enklare är förstås att helt sonika koppla ur burken.


MScalern är väl tänkt att arbeta ihop med Chords egna DAC-ar. Har aldrig sett den i någon annan kombination. För att utnyttja den till fullo krävs dubbla BNC kontakter, vet inte hur vanligt det är. Ska inte påstå att jag hör någon påtaglig skillnad med och utan Mscaler, för det krävs nog att man är väl inlyssnad på hela systemet, då kanske man, som Strmbrg, saknar det den (kanske) gör när den inte gör det. Isåfall fungerar prytteln. Om man, som jag, i mitt kabelexperiment, bara hör förbättringar och inga försämringar vid växlingar då är något lurt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-14 17:13

Har jag missuppfattat något - har Chords DA-omvandlare översamplingsfilter?
Om svar ja, vad är det M-skalaren skall tillföra?
Om svar nej, varför skall sagda filter implementeras i en separat burk, vilken medför ökad komplexitet i form av SPDIF-mottagare och dito sändare?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-14 17:20

Skalaren ger lyssnaren massor av tappar, har tappat minnet om vad det är, men säkert något man "måste" ha. Och många.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 17:22

Kan nu rapportera att jag provat "downsampling" i dCS-streamern. Det är en ren nätverksbrygga utan DAC.
Jag lyssnar på ett vax som Qobus levererar i 192 kHz. (Det avbildade vaxet strax här ovan.)
dCS-streamern medger att - vis dess styr-app - sampla ner från 192 till 96 kHz. (När signalen tas ut via RCA.)
Även här så blir den en förändring på "microdetaljnivå". Sceneriet krymper ihop i såväl bredd som djupled, illusionen av "atmosfär" i konsertsalen minskar.

Även detta kan såklart ifrågasättas, men nu ville jag enbart delge det jag hör.
Att jag hör det kan såklart även det - ifrågasättas.
:)

12def59cc62fbe11a53411d0e06ecb72fa3b23f3.jpeg
12def59cc62fbe11a53411d0e06ecb72fa3b23f3.jpeg (133.67 KiB) Visad 1134 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-14 17:39

Jag tror tyvärr inte man kommer vidare i diskussion med hifi-anekdoter baserade på okontrollerade lyssningstester.
Hur som havet, det går att sampla upp och sampla ned utan att det blir en hörbara artefakter - givet att allt är korrekt implementerat, dvs implementerat på ett sådant sett att det inte uppstår distorsion, jitter och/eller avvikelser i frekvensgång. Allt detta är känd kunskap sedan länge.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-14 18:14

Strmbrg skrev:Att jag hör det kan såklart även det - ifrågasättas.
:)


Givet din beskrivning av i vart fall M-scaler exemplet tror jag nog vi kan lita på ATT du hör.

VAD du hör är nog det som det råder frågetecken ikring.

Men du upplever det som bättre och apparaten är redan betald så.... :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 18:32

Här är en länk där scalaren både hissas och dissas.

Bland annat sägs att man kan få bättre resultat på annat sätt till lägre kostnad än med denna lådda.
Det nämns även att uppsampling generellt har fördelar.
Dess stora nivå av jitter betonas. Samtidigt nämns att det problemet försvinner om en Chord-DAC ansluts.

Jag är - som ni förhoppningsvis insett - mycket långt från den kunskapsnivå som tarvas för att värdera innehållet i artikeln fullt ut.
Så, jag delar den i syfte att ge er möjlighet att ta del av vad där står.
INTE i syfte att bevisa något till min fördel.

Själv fortsätter jag att lyssna på musiken som den är delaktig i att leverera till mina höron. Gurra Mahler på Channel Classics.
:)

https://goldensound.audio/2022/03/17/ch ... valuation/
Senast redigerad av Strmbrg 2023-11-14 18:57, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 18:36

Calleberg skrev:
Strmbrg skrev:Att jag hör det kan såklart även det - ifrågasättas.
:)


Givet din beskrivning av i vart fall M-scaler exemplet tror jag nog vi kan lita på ATT du hör.

VAD du hör är nog det som det råder frågetecken ikring.

Men du upplever det som bättre och apparaten är redan betald så.... :)


Japp, klart och betalt.
Japp, har förvisso en mild tinnitus, men hör gör jag fortfarande.
Japp, jag kan bara försöka beskriva med ord vad jag hör.
Japp, jag vet inte om det jag uppskattar i det jag hör är orsakat av någon form av signalfördärvning, signalförbättring eller pur inbillning.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-14 19:20

Strmbrg skrev:
Calleberg skrev:
Strmbrg skrev:Att jag hör det kan såklart även det - ifrågasättas.
:)


Givet din beskrivning av i vart fall M-scaler exemplet tror jag nog vi kan lita på ATT du hör.

VAD du hör är nog det som det råder frågetecken ikring.

Men du upplever det som bättre och apparaten är redan betald så.... :)


Japp, klart och betalt.
Japp, har förvisso en mild tinnitus, men hör gör jag fortfarande.
Japp, jag kan bara försöka beskriva med ord vad jag hör.
Japp, jag vet inte om det jag uppskattar i det jag hör är orsakat av någon form av signalfördärvning, signalförbättring eller pur inbillning.



En helt annan grej :) Hörseln verkar funka... men...hur är det med läsförmågan? Speciellt då i dina egna trådar? och specifikt då kanske enbart Less is more tråden.... :wink:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav petersteindl » 2023-11-14 19:21

Alltså, music is entertainment. Åtminstone är det tänkt så hos dem som frivilligt lyssnar på music och därmed ingår i gruppen volontärer för att ägna del av sitt liv till musiklyssnande för att därigenom få större portion entertainment.

Så, upplever man mer entertainment genom att lyssna på apparat X än på apparat Y, så är tryffelvärdet på apparat X större än på apparat Y.

Detta är helt oberoende av pris och helt oberoende av tekniska mätdata på apparat X, ja helt enkelt oberoende av allt som tänkas kan, vad det än vara må.

Det är entydigt så och hugget i sten.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9967
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav sprudel » 2023-11-14 19:25

Har aldrig haft en M-scaler i min setup men är nyfiken på den. Ännu mer nyfiken är jag på Chord Dave faktiskt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 19:39

Calleberg skrev:
En helt annan grej :) Hörseln verkar funka... men...hur är det med läsförmågan? Speciellt då i dina egna trådar? och specifikt då kanske enbart Less is more tråden.... :wink:


Medger att jag nog är betydligt mer spretig och yvig i tanken än många andra. Kommer sällan ihåg vad jag har skrivit i detalj, ibland ens alls. :D
Men, om du istället för att bara antyda, konkretiserar vad du syftar på, så kanske även jag kan hänga med. :)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 19:42

sprudel skrev:Har aldrig haft en M-scaler i min setup men är nyfiken på den. Ännu mer nyfiken är jag på Chord Dave faktiskt.


Ja, jag har haft en Dave på agendan från och till. Nu har jag ju TT2, och Dave betingar även begagnad fasligt mycket pengar. Pengarna finns, men även undertecknad har satt vissa gränser.
Vet inte om jag skulle våga låna hem en Dave. Ett filter för att råka göra det är att den inte finns som lagervara på särskilt många ställen. :)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-14 19:54

Strmbrg skrev:
Calleberg skrev:
En helt annan grej :) Hörseln verkar funka... men...hur är det med läsförmågan? Speciellt då i dina egna trådar? och specifikt då kanske enbart Less is more tråden.... :wink:


Medger att jag nog är betydligt mer spretig och yvig i tanken än många andra. Kommer sällan ihåg vad jag har skrivit i detalj, ibland ens alls. :D
Men, om du istället för att bara antyda, konkretiserar vad du syftar på, så kanske även jag kan hänga med. :)


Åkkej :)

Har du provspelat stycket "Blender"av atisten "Yello" på din märkliga baspanel ännu?

Alls icke i syfte att åtnjuta sagda stycke som musikalisk komposition utan mer i syte att utröna om förbättringspotential finnes vdg lägsta oktaven och kanske även plural av dessa, oktaverna alltså.

En förbättringspotential med större sådan, potential allså, till långt mer utökad njutning, större än adderandet av lite välljudande jitter, om hanterad rätt.

Om man säger så, dårå :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 20:54

Calleberg skrev:Åkkej :)

Har du provspelat stycket "Blender"av atisten "Yello" på din märkliga baspanel ännu?

Alls icke i syfte att åtnjuta sagda stycke som musikalisk komposition utan mer i syte att utröna om förbättringspotential finnes vdg lägsta oktaven och kanske även plural av dessa, oktaverna alltså.

En förbättringspotential med större sådan, potential allså, till långt mer utökad njutning, större än adderandet av lite välljudande jitter, om hanterad rätt.

Om man säger så, dårå :)


Allright!
Minns att jag såg ordet "Blender", men hajade inte att det var en låt. :?
Så, nej jag har inte spelat låten. DWM-woofern är urkopplad, isärplockad och nerlagd i dess kartong vid det här laget.
Men jag kan ju spela låten ändå.

Att en utökad baskapacitet mycket väl kan ge den låten en hel del betvivlar jag inte alls.
Men att påstå att den utökade baskapaciteten utgör en mer väsentlig anläggningsförbättring än det jag har valt att fokusera på, det vet ingen av oss.
Och utöver att ingen av oss VET det, så beror det även på vad man värdesätter i ljudåtergivningen samt - åtminstone i viss mån - vilken musik man är intresserad av.

Nå, nu blev jag ju nyfiken på spåret och hittade det snabbt på Qobuz.
Visst, det framgår tydligt att spåret innehåller massor av lågfrekventa ljud och att mina högtalare utan tvekan inte återger detta till fullo. Ville inte heller dra på, eftersom jag inte vill riskera att förstöra högtalarna.
Å andra sidan . vilket kanske inte har med saken att göra - så uppfattar jag den musiken så stressande, simpel och effektsökeri-aktig att jag inte iddes lyssna mer än någon halvminut. Mig spelar det inte någon roll hur den musiken återges. Mer än ur ett anläggnings-utmanande perspektiv kanske.
Ursäkta om jag upplevs som snobbig nu, men det är inte min avsikt.
Nu har jag återgått till denna:

CH5176.jpg
CH5176.jpg (1.98 MiB) Visad 1013 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-14 21:42

Brukar, relativt ofta, lyssna på DAVE ihop med M-scalern, givetvis låter det riktigt trivsamt, det beror inte minst på att innehavaren delar min musiksmak. Såpass att jag tycker om allt han spelar, medan han gillar ungefär hälften av min musiksamling. När uppgraderingen till M-scaler gjordes kunde jag inte påstå att jag omedelbart hörde stor skillnad. Den försämrade definitivt ingenting. När han så gick "all in" o bytte sin (numera min) Qutest mot DAVE så svävade han omkring i sitt lyssningsrum, men någon kudde i taket har jag ännu inte sett. Själv tyckte jag fortsatt "bara" att det lät utomordentligt bra, ja nästan som hemmavid ;)

Annars delar jag Strmbrg's tankar om vad högre upplösning gör för ljudet. Liiiite öppnare, liiiite mer avspänt, liiiite fler detaljer. Men det kräver att man lyssnar.

Sneglar ibland på en M Scaler o undrar om...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-14 21:52

30 sekunder Blender är rätt lagom för mig med. :)
Men den fyller sitt syfte, i så måtto att du nu vet alldeles säkert med rummet inräknat så saknas den lägsta oktaven och sannolikt liiiiite av den näst lägsta, utan att du behövt mäta ett skit :)

Sen kan du göra vad du vill med den vetskapen, t.ex ingenting vilket ju är enklast.

Ev förbättringspotential består nog för din del mest i att införa ett högpassfilter till panelerna, vilket kanske varit svårmotiverat om panelerna i din uppställning varit lite mer fullregister. Och självklart behövs då något annat som får hantera 20 till ca 70-80 Hz. Huvudsyftet alltså inte mer bas utan avlastning av panelerna, som möjligen ökar den hett eftertraktade upplösningen något och som grädde på moset kan du lira orgel och den där Kanonlåten utan att panelerna blir konfetti....

Senast redigerad av Calleberg 2023-11-14 21:58, redigerad totalt 1 gång.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 21:56

hifikg skrev:...Men det kräver att man lyssnar.

...


Ja, jag vill nog sticka ut hakan och hävda att jag verkligen lyssnar. Emellertid åker hakan in när det kommer till blindlyssning.
Den som därvid menar att jag ägnar mig åt flum eller ovetenskapligheter eller så, är fullt välkommen att mena det.

Om jag hör en mer illusionsskapande ljudpresentation som dessutom främjar min önskan att lyssna mycket och länge, då är åtminstone jag tillfreds.
Om den upplevda realism-ökningen är orsakad av tekniska tillkortakommanden, banansaft eller tekniska förbättringar, det - rent ut sagt - skiter jag nästan i.

Om den inställningen - i sin tur - renderar i aggressioner, emfatiska invändningar, antagonism, uppmaning till rättning i ledet eller önskemål om att jag avslutar mitt deltagande å detta hifi-forum så må det vara så.
:D
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 21:58

Calleberg skrev:30 sekunder Blender är rätt lagom för mig med. :)
Men den fyller sitt syfte, i så måtto att du nu vet alldeles säkert med rummet inräknat så saknas den lägsta oktaven och sannolikt liiiiite av den näst lägsta, utan att du behövt mäta ett skit :)

Sen kan du göra vad du vill med den vetskapen, t.ex ingenting vilket ju är enklast.

Ev förbättringspotential består nog för din del mest i att införa ett högpassfilter till panelerna, vilket kanske varit svårmotiverat om panelerna i din uppställning varit lite mer fullregister. Och självklart behövs då något annat som får hantera 20 till ca 70-80 Hz. Huvudsyftet alltså inte mer bas utan avlastning av panelerna, som möjligen ökar den hett eftertraktade upplösningen något och som grädde på moset kan du lira orgel och den där Kanonlåten utan att panelerna blir konfetti....

[ YouTube ]


Perfekt! :)
1812 är en trist komposition. Kanoninslagen är emellertid rätt häftiga. Sannolikt avsevärt mycket häftigare i en annan anläggning än min.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9967
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav sprudel » 2023-11-14 22:04

Strmbrg skrev:
hifikg skrev:...Men det kräver att man lyssnar.

...


Ja, jag vill nog sticka ut hakan och hävda att jag verkligen lyssnar. Emellertid åker hakan in när det kommer till blindlyssning.
Den som därvid menar att jag ägnar mig åt flum eller ovetenskapligheter eller så, är fullt välkommen att mena det.

Om jag hör en mer illusionsskapande ljudpresentation som dessutom främjar min önskan att lyssna mycket och länge, då är åtminstone jag tillfreds.
Om den upplevda realism-ökningen är orsakad av tekniska tillkortakommanden, banansaft eller tekniska förbättringar, det - rent ut sagt - skiter jag nästan i.

Om den inställningen - i sin tur - renderar i aggressioner, emfatiska invändningar, antagonism, uppmaning till rättning i ledet eller önskemål om att jag avslutar mitt deltagande å detta hifi-forum så må det vara så.
:D


Haha! Ett brandtal för att ägna sig åt musiklyssning och upplevelser istället för blindtest.
Nåväl, hoppas vi inte landar i det kaninhålet, men jag avhåller mig också från dylikt, så du är inte ensam.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-14 22:21

Strmbrg skrev:Ja, jag vill nog sticka ut hakan och hävda att jag verkligen lyssnar.
:D


Har aldrig trott något annat. Om min text uppfattades så så är det nog jag som ska lämna forat.
Lirar Yello på fullt ställ nu o det låter fantastiskt. 2x8W inga subbar, var f-n kommer allt ljud ifrån!?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 22:29

hifikg skrev:
Strmbrg skrev:Ja, jag vill nog sticka ut hakan och hävda att jag verkligen lyssnar.
:D


Har aldrig trott något annat. Om min text uppfattades så så är det nog jag som ska lämna forat.
Lirar Yello på fullt ställ nu o det låter fantastiskt. 2x8W inga subbar, var f-n kommer allt ljud ifrån!?


Kul att du gillar Yello!
Då får de lite klirr i kassan. Det är bra.

Jag fixar "Röyksopp" men bara som bakgrundsmusik.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28305
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav hifikg » 2023-11-14 22:32

Strmbrg skrev:
hifikg skrev:
Strmbrg skrev:Ja, jag vill nog sticka ut hakan och hävda att jag verkligen lyssnar.
:D


Har aldrig trott något annat. Om min text uppfattades så så är det nog jag som ska lämna forat.
Lirar Yello på fullt ställ nu o det låter fantastiskt. 2x8W inga subbar, var f-n kommer allt ljud ifrån!?


Kul att du gillar Yello!
Då får de lite klirr i kassan. Det är bra.

Jag fixar "Röyksopp" men bara som bakgrundsmusik.


Se där ja... nä, Yello tjänar inga pengar på att jag spelar dem just i afton, jag har införskaffat alla (?) deras fonogram sedan länge.
Av någon anledning bestämde sig Apple Musik för att spela skivan baklänges, trodde jag skulle höra två låtar, men eftersom "Blender" ligger näst sist får jag nu avnjuta nästan hela albumet istället. Inte mig emot, än är kvällen ung. Förutom basen, som säkert skulle bli ännu häftigare med 208:an och subbarna, så levererar Yello ett djup som är mäktigt. Just nu Jungle Bill.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-14 22:36

Strmbrg skrev:Här är en länk där scalaren både hissas och dissas.

Bland annat sägs att man kan få bättre resultat på annat sätt till lägre kostnad än med denna lådda.
Det nämns även att uppsampling generellt har fördelar.
Dess stora nivå av jitter betonas. Samtidigt nämns att det problemet försvinner om en Chord-DAC ansluts.

Jag är - som ni förhoppningsvis insett - mycket långt från den kunskapsnivå som tarvas för att värdera innehållet i artikeln fullt ut.
Så, jag delar den i syfte att ge er möjlighet att ta del av vad där står.
INTE i syfte att bevisa något till min fördel.

Själv fortsätter jag att lyssna på musiken som den är delaktig i att leverera till mina höron. Gurra Mahler på Channel Classics.
:)

https://goldensound.audio/2022/03/17/ch ... valuation/


Jag vill påstå att översampling (som är det vedertagna begreppet för det vi talar om) är en absolut förutsättning för att åstadkomma en fullt adekvat DA-omvandling med efterföljande rekonstruktion (att rekonstruera betyder att man filtrerar bort spegelbanden), vilket jag beskrev hyggligt detaljerat tidigare idag.

Vad jag menar är höggradigt märkligt är att en fabrikör av DA-omvandlare, som redan har inbyggd översampling, saluför en extra burk för att göra samma sak igen. Att översamplingsburken har skyhögt jitter är inte alltid hela världen då även SPDIF-mottagare av enklaste sort undertrycker jittret, men det är ändå aningens klumpigt.

För den som vill experimentera med översampling kan göra det i vilken som helst persondator. Det finns exempelvis insticksprogram till foobar för uppgiften.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-14 22:42

Morello skrev:
Strmbrg skrev:Här är en länk där scalaren både hissas och dissas.

Bland annat sägs att man kan få bättre resultat på annat sätt till lägre kostnad än med denna lådda.
Det nämns även att uppsampling generellt har fördelar.
Dess stora nivå av jitter betonas. Samtidigt nämns att det problemet försvinner om en Chord-DAC ansluts.

Jag är - som ni förhoppningsvis insett - mycket långt från den kunskapsnivå som tarvas för att värdera innehållet i artikeln fullt ut.
Så, jag delar den i syfte att ge er möjlighet att ta del av vad där står.
INTE i syfte att bevisa något till min fördel.

Själv fortsätter jag att lyssna på musiken som den är delaktig i att leverera till mina höron. Gurra Mahler på Channel Classics.
:)

https://goldensound.audio/2022/03/17/ch ... valuation/


Jag vill påstå att översampling (som är det vedertagna begreppet för det vi talar om) är en absolut förutsättning för att åstadkomma en fullt adekvat DA-omvandling med efterföljande rekonstruktion (att rekonstruera betyder att man filtrerar bort spegelbanden), vilket jag beskrev hyggligt detaljerat tidigare idag.

Vad jag menar är höggradigt märkligt är att en fabrikör av DA-omvandlare, som redan har inbyggd översampling, saluför en extra burk för att göra samma sak igen. Att översamplingsburken har skyhögt jitter är inte alltid hela världen då även SPDIF-mottagare av enklaste sort undertrycker jittret, men det är ändå aningens klumpigt.

För den som vill experimentera med översampling kan göra det i vilken som helst persondator. Det finns exempelvis insticksprogram till foobar för uppgiften.


Det senare nämns även i den artikel jag länkar till strax här ovan. Det nämns även att det går att åstadkomma detta bättre medelst mjukvara i en dator än vad som åstadkoms med M-scalaren - om jag förstod budskapet.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-15 13:39

Här finns en ganska lång video som man kan avfärda som nonsens. Förmodligen utan att ens se den.
https://www.youtube.com/watch?v=5fmWMiAzCXI

Själv ska jag lyssna på ganska lång musik innan eftermiddagsarbetet tar vid.
81Vl7p+uh4L._UF894,1000_QL80_.jpg
81Vl7p+uh4L._UF894,1000_QL80_.jpg (81.77 KiB) Visad 2032 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-15 16:04

Videon bjuder på häpnadsväckande påståenden - tex att distorsion med en nivå om -130 till dB -150 dB är hörbar och att fasförskjutningar om en tusendels grad är hörbara. Riktig kunskap hittar man inte i reklamvideos från diverse audiogökar, utan i läroböcker.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-15 16:44

Morello skrev:Videon bjuder på häpnadsväckande påståenden - tex att distorsion med en nivå om -130 till dB -150 dB är hörbar och att fasförskjutningar om en tusendels grad är hörbara. Riktig kunskap hittar man inte i reklamvideos från diverse audiogökar, utan i läroböcker.


Bra!
Då vet jag.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2796
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav VintageHiFi » 2023-11-15 16:49

Strmbrg skrev:Här finns en ganska lång video som man kan avfärda som nonsens. Förmodligen utan att ens se den.
https://www.youtube.com/watch?v=5fmWMiAzCXI

Själv ska jag lyssna på ganska lång musik innan eftermiddagsarbetet tar vid.
81Vl7p+uh4L._UF894,1000_QL80_.jpg


Här är en bra video ang D/A & A/D omvandling. Berättat på ett enkelt beskrivare sätt. Enligt mej mycket sevärd. :)


Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-15 17:47

Har säkert nämnt det tidigare (minnet är fascinerande skralt i vissa lägen...), men allteftersom jag ökar klarheten i systemet, desto mer olika låter olika inspelningar. Syftar främst på "klassiskt" nu eftersom det där finns massor av inspelningar av samma verk. Olika lokaler, olika skivbolag, olika inspelningsteknik, olika solistinstrument etc.
Visst, det har man väl alltid kunnat höra, men nu talar jag om grad av påtaglighet, eller hur jag skall uttrycka det. Hur uppenbart det blir, liksom.

Det som Watts tycks yra om beträffande distorsion kanske kan ha att göra med andra aspekter på distorsion än de vedertagna, nämligen vad som påverkas på mikro-transient-nivå. Vilket i sin tur påverkar hur naturligt naturliga ljud låter.
Visst, det kan framstå som totalflummigt, bland annat för de som är fast övertygade om att den vedertagna kunskapen är den kompletta kunskapen.

Hursom så måste det ju bero på någonting att musikupplevelsen så drastiskt påverkas.

s-l500.jpg
s-l500.jpg (48.26 KiB) Visad 1953 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-15 18:06

Det du säger är helt analogt med att "det vedertagna är att jorden är rund, men eftersom audiogöken xyz-123 säger att den är platt så kanske det är så". Det känns i ärlighetens namn inte helt seriöst.

Om distorsionsnivån är -150 dB betyder det att artefakterna landar på ungefär -30 dB SPL om du spelar med en toppnivå om +120 dB SPL (vilket ditt system aldrig mäktar med). Till att börja med är -30 dB SPL långt under ett friskt och ungt öras hörtröskel och dessutom har vi här nyttosignalen som är 150 dB starkare- Tror du fortfarande att audiogöken i videon talar sanning? Är jorden verkligen platt?

Till yttermera visso bör noteras att andra artefakter (cirka 1%) i systemet är cirka 110 dB starkare!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-15 18:16

Ja, jag förstår din hållning, men kan tänka mig att det finns kompletterande aspekter. Det måste det inte göra, men det kan göra det. Watts kan ha upptäckt saker.
Kan inte bedöma det, men utesluter ingenting.

Jag erinrar mig fler som noterat saker varefter de försöker finna förklaringarna till det de noterar. I den ordningen.

Det betyder självklart inte på långa vägar att varje "kristallhealare" vet vad vederbörande bluddrar om. Inte ens om vederbörande är övertygad om vad fenomenen beror på.
Men det utesluter inte att upptäckter kan göras även i nutid och att insikter därav kan etableras. Även där mycket redan vets. Det vetna kan behöva kompletteras snarare än att det måste kullkastas.

Watts har jag förstått är nyfiken som grädde på kunskapsmoset. Det kan vara gynnsamt för att ernå en och annan ny insikt.

Som jag skrev någon annanstans: Att klarheten ökar och att realism-illusionen ökar och att diskrepansen mellan olika fonogram ökar måste ju bero på någonting.
Om det beror på banansaft eller vetenskapliga insikter kan jag inte bedöma. Jag kan ju sitta här och kroniskt inbilla mig saker. Utesluter ingenting.

Just M-scalaren har jag ju - i princip - blindtestat ett antal gånger (innan jag tröttnade på det).
En knapp på fjärren, som ändrar uppsamplingsfrekvensen runt runt i en riktning, från ingen adderad uppsampling till 705/768 kHz. Jag kan blunda, starta i okänt läge, och trycka utan att se vad jag lyssnar på. Rätt varje gång!

PS
Jag kan såklart ljuga om ovanstående. Det vet du inte, men du kan misstänka det.
Jag tror inte att jag ljuger, men kan såklart ha fört mig bakom ljuset vad det beträffar.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-15 19:42

Ser du logiken i resonemanget angående distorsion? Om svar nej, vilken eller vilka brister ser du i resonemanget, dvs var haltar logiken?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

HerrD
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav HerrD » 2023-11-15 20:34

Det kanske är så att man ska betrakta m-scaler likt en rörförstärkare. Distorderad men älskad av vissa. Att den är omtyckt behöver inte betyda att överföringsfunktionen är korrekt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-15 21:03

Morello skrev:Ser du logiken i resonemanget angående distorsion? Om svar nej, vilken eller vilka brister ser du i resonemanget, dvs var haltar logiken?


På fråga ett svarar jag "Va?". På tvåan svarar jag "Vet inte.".
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-15 21:05

HerrD skrev:Det kanske är så att man ska betrakta m-scaler likt en rörförstärkare. Distorderad men älskad av vissa. Att den är omtyckt behöver inte betyda att överföringsfunktionen är korrekt.


Det kan man absolut göra!
Jag lyssnar på den och uppskattar den illusion av realism den åstadkommer. Om den åstadkommer det medelst metoden förvrängning eller på annat sätt, det bryr jag mig inte så mycket om. Är alldeles för resultatorienterad för att tänka annorlunda än så.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-15 21:33

Strmbrg skrev:
Morello skrev:Ser du logiken i resonemanget angående distorsion? Om svar nej, vilken eller vilka brister ser du i resonemanget, dvs var haltar logiken?


På fråga ett svarar jag "Va?". På tvåan svarar jag "Vet inte.".
:)


Läste du de inlägg jag skrev? Jag försöker anstränga för att nå fram, men ser inte att viljan att förstå och följa resonemang finns.

Om den vedertagna gränsen för hörbar distorsion går vi låt oss säga -80 dB; varför i hela friden tror du då att man kan höra -150 dB. Notera den logaritmiska skalan: skillnaden är 70 dB, vilket är mer än tre tioptenser!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-15 21:37

Morello skrev:
Strmbrg skrev:
Morello skrev:Ser du logiken i resonemanget angående distorsion? Om svar nej, vilken eller vilka brister ser du i resonemanget, dvs var haltar logiken?


På fråga ett svarar jag "Va?". På tvåan svarar jag "Vet inte.".
:)


Läste du de inlägg jag skrev? Jag försöker anstränga för att nå fram, men ser inte att viljan att förstå och följa resonemang finns.

Om den vedertagna gränsen för hörbar distorsion går vi låt oss säga -80 dB; varför i hela friden tror du då att man kan höra -150 dB. Notera den logaritmiska skalan: skillnaden är 70 dB, vilket är mer än tre tioptenser!


Ställ frågan till Watts. Jag kan inte kommentera den.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-15 21:48

Inte ens om du läser nedanstående:
Om distorsionsnivån är -150 dB betyder det att artefakterna landar på ungefär -30 dB SPL om du spelar med en toppnivå om +120 dB SPL (vilket ditt system aldrig mäktar med). Till att börja med är -30 dB SPL långt under ett friskt och ungt öras hörtröskel och dessutom har vi här nyttosignalen som är 150 dB starkare- Tror du fortfarande att audiogöken i videon talar sanning? Är jorden verkligen platt?

Till yttermera visso bör noteras att andra artefakter (cirka 1%) i systemet är cirka 110 dB starkare!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-15 21:53

Morello skrev:Inte ens om du läser nedanstående:
Om distorsionsnivån är -150 dB betyder det att artefakterna landar på ungefär -30 dB SPL om du spelar med en toppnivå om +120 dB SPL (vilket ditt system aldrig mäktar med). Till att börja med är -30 dB SPL långt under ett friskt och ungt öras hörtröskel och dessutom har vi här nyttosignalen som är 150 dB starkare- Tror du fortfarande att audiogöken i videon talar sanning? Är jorden verkligen platt?

Till yttermera visso bör noteras att andra artefakter (cirka 1%) i systemet är cirka 110 dB starkare!


Dr Orest!

Det väsentliga är inte vad jag tror om det, som jag ser på saken. Det väsentliga är vad konstruktören - som uttalar sig om detta - har att bemöta dina invändningar med.
Han finns ofta tillgänglig här och såvitt jag förstått så svarar han frekvent på frågor och kommentarer.
Kör hårt! Ställ gubben mot väggen!
:)
https://www.head-fi.org/threads/hugo-m- ... ad.885042/
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-15 22:33

Jag har inget intresse av att käfta med Watts. Jag undrar mest varför du helt okritiskt hänvisar till vederbörandes uppenbart felaktiga utsagor.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-15 22:35

Morello skrev:Jag har inget intresse av att käfta med Watts. Jag undrar mest varför du helt okritiskt hänvisar till vederbörandes uppenbart felaktiga utsagor.


Det får du inget svar på. Beklagar.
Det väsentliga är inte min eventuella aningslöshet. Det väsentliga är Watts konstruktioner. Han kan bemöta invändningar kring dem. Inte jag.
Huruvida jag är okritisk är en socialiserande fråga som inte hör hemma på ett hififorum.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-15 22:39

Inget att beklaga.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 858
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav idea » 2023-11-16 00:10

Strmbrg skrev:
Morello skrev:Jag har inget intresse av att käfta med Watts. Jag undrar mest varför du helt okritiskt hänvisar till vederbörandes uppenbart felaktiga utsagor.


Det får du inget svar på. Beklagar.
Det väsentliga är inte min eventuella aningslöshet. Det väsentliga är Watts konstruktioner. Han kan bemöta invändningar kring dem. Inte jag.
Huruvida jag är okritisk är en socialiserande fråga som inte hör hemma på ett hififorum.


En person som trots mångårig erfarenhet som elektronikkonstruktör av HiFi-apparater ändå inte förstått samplingsteoremet utan börjar yra om att mikrotiming av transienter på bråkdelar av samplingsintervallet skulle var mycket tydligt hörbart och att distorsion absurt långt under hörtröskeln påverkar ljudet har ingen som helst trovärdighet.
Att konstruktionsförändringar kan påverka ljudet tvekar jag inte en sekund på men förklaringsmodellerna har lika lite med verkligheten att göra som homeopati och kristallteorier.
Ett vanligt misstag vid experiment, speciellt inom psykoakustiken, är att man tror att man studerar en viss parameter men i själva verket är det något helt annat som påverkas samtidigt.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-16 08:05

För den som ids läsa (själv gör jag det nog inte av olika skäl) så kommer här en länk till en sökning på Rob Watts och jitter.

För tydlighets skull så vill jag erinra att jag inte avser att göra mig till talesperson i syfte att supporta Watts teorier eller Chords kommersiella framgångar. Om någon likafullt anser att jag basunerar ut lögner, gör gratisreklam och kan missleda mina medmänniskor så får det vara så med det.

Syftet med länken är endast att ge den som önskar möjlighet att ta del av och själv värdera det som där står.
https://www.head-fi.org/search/15555372/?q=jitter&c[users]=Rob+Watts&o=relevance
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-16 08:59

Harryup skrev:
dewpo skrev:
eljulio skrev:Jahapp. Vad jag kan utläsa från nedan så blir det sämre ju mer delay jag har... Från 0-7 i nedan bild. Kommentar på det? Ska jag visa på annat sätt?


Om det blir sämre med mer fördröjning borde du kanske prova att fördröja fronthögtalarna istället för basarna?


Ja, precis så. Ställ fördröjningar i baslådan till 0 och sedan fördröj topparna och jämför. Har du lådan bredvid dig så kan det ju bete sig lite annorlunda men sträva efter jämnhet vid delningen.


Jag kan ju prova, måste jag inte i så fall ekvalisera om äggen helt och hållet? Placeringen av dem har provats ut omsorgsfullt.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-16 09:46

eljulio skrev:
Harryup skrev:
dewpo skrev:Om det blir sämre med mer fördröjning borde du kanske prova att fördröja fronthögtalarna istället för basarna?


Ja, precis så. Ställ fördröjningar i baslådan till 0 och sedan fördröj topparna och jämför. Har du lådan bredvid dig så kan det ju bete sig lite annorlunda men sträva efter jämnhet vid delningen.


Jag kan ju prova, måste jag inte i så fall ekvalisera om äggen helt och hållet? Placeringen av dem har provats ut omsorgsfullt.


Nej, fördröjningen påverkar inte integreringen i rummet, bara samspelet med subben.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-16 09:56

topp!

Och då nolla eq i aktuellt område för både bas och toppar så klart?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-16 10:02

Idea, nog tror jag att Watts förstått stickprovsteoremet, men däremot överdrivs behovet av filterlängden (antal tappar).
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Prozac » 2023-11-16 10:11

Strmbrg skrev:
Morello skrev:Jag har inget intresse av att käfta med Watts. Jag undrar mest varför du helt okritiskt hänvisar till vederbörandes uppenbart felaktiga utsagor.


Det får du inget svar på. Beklagar.
Det väsentliga är inte min eventuella aningslöshet. Det väsentliga är Watts konstruktioner. Han kan bemöta invändningar kring dem. Inte jag.
Huruvida jag är okritisk är en socialiserande fråga som inte hör hemma på ett hififorum.


Tycker ändå det finns ett värde i att lyssna på andras upplevelser även om de går emot innevarande vetenskapliga paradigm (och kanske tom fysiska grundsatser). Watt är uppenbarligen ingen duvunge utan har förmodligen sina skäl till varför han resonerar som han gör. Många uppskattar ju Chords produkter.
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-16 10:34

För den som önskar förkovra sig rekommenderar jag denna artikel:

https://www.analog.com/media/en/trainin ... _sect6.pdf

IC-tillverkare som Analog devices, Texas Instruments och många fler bjuder inte sällan helt gratis på massiva mängder riktigt välskrivna dokument för den som vill studera!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-16 12:02

eljulio skrev:topp!

Och då nolla eq i aktuellt område för både bas och toppar så klart?


Halvskapligt beskrivet här, fast du provar med att fördröja äggen istället för basen som är det mer rimliga :D

viewtopic.php?f=9&t=74418&start=60#p2293314

MEN, innan du gör det så kanske detta kan vara värt att prova:

Noterar din filterbranthet på 42dB/Oktav. Fasvridningen från filtret oavsett branthet kommer påverka frekvensgången ochså, så där finns lite möjligheter. Jag skulle testat att fasvända basen för att se hur det påverkar. Och kanske provat med några mindre branta filter för att se hur det beter sig, men jag har inte järnkoll på exakt hur du filtrerat toppar, vad du redan provat osv. Gör enligt I-ors beskrivning ovan.

Varje ordningstal som du ökar filtret innebär att fasvridningen teoretiskt ökar med 90 grader mellan HP/LP så att 1:a ordningen ger 90 grader 2:a 180 grader 3:e 270 4:e 360 osv.
Ditt 7:e ordningens filter vrider 630 grader under förutsättningen att HP och LP har samma branthet, i verkligheten blir det lite annorlunda, eftersom den "naturliga avrullningen" påverkar

Fasvridning är i princip samma sak som fördröjning, med den skillnaden att den är frekvensberoende. Dvs 180 grader vid 20Hz är fler millisekunder än 180 grader vid 20kHz, Desutom introducerar ekvaliseringen i sig ochså fasvridning.... men nu skall vi inte krångla till det :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-16 12:26

Jag har ju förstås redan hunnit prova, dock med befintliga filterinställningar. Jag kan ju prova ett filter som rullar av mycket långsammare för subben om det kan fylla ut en svacka runt 145-155 hz. Hur ser nedan ut? Bullen vid 125Hz är rejält mindre med delay om 4ms.

overlay 16 nov.jpg
overlay 16 nov.jpg (199.21 KiB) Visad 2771 gånger

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-16 12:41

eljulio skrev:Jag har ju förstås redan hunnit prova, dock med befintliga filterinställningar. Jag kan ju prova ett filter som rullar av mycket långsammare för subben om det kan fylla ut en svacka runt 145-155 hz. Hur ser nedan ut? Bullen vid 125Hz är rejält mindre med delay om 4ms.

overlay 16 nov.jpg


Jag tycker det ser ut som incitamentet för att laborera med fasen har ökat, eftersom det verkar bli lite gungor och karuseller :D Börja med att fasvända basen.

Hur delar du äggen?

Just det... I-or´s rekommendation om att maximera nivån vid 80-125 Hz gäller fortfarande , det ser ut som du tappat lite där.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-16 12:56

Provade att dela vid 160Hz BW18 dB för subben istället. Vid mätning 0-3 återkom monsterbullen vid 125 hz, men nummer 4 med 4 ms delay kanske? Hur fasvänder jag subben?

delning 160 hz.jpg
delning 160 hz.jpg (166.23 KiB) Visad 2751 gånger

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-16 13:00

eljulio skrev: Hur fasvänder jag subben?


Vänd stickproppen till Slutsteget...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-16 13:10

Calleberg skrev:
eljulio skrev: Hur fasvänder jag subben?


Vänd stickproppen till Slutsteget...


Är det allt? Subben har inbyggt slutsteg, så det är alltså kontakten jag bara vänder på?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-16 13:14

Alternativt vänder du upp och ned på sinc-pulsen i översamplingsfiltret.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-16 13:16

eljulio skrev:
Calleberg skrev:
eljulio skrev: Hur fasvänder jag subben?


Vänd stickproppen till Slutsteget...


Är det allt? Subben har inbyggt slutsteg, så det är alltså kontakten jag bara vänder på?



Nej, jag passade på att driva lite med dig bara :mrgreen:

Hur delar du topparna?
En sak till ändra bara en sak i taget annars kan vi hålla på till hjälmaren brinner... Ändra t,ex inte BÅDE delningsfrekvens OCH branthet...
Vad är det för inbyggt slutsteg?

Kanske borde vi/du flytta till separat tråd...
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-16 13:22

Off topic är väl ett signum för faktiskt.io

Men det kan nog vara klokt. Det är lätt gå på vad som helst nästan när man kan så lite... :oops:

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-16 13:28

Äggen delas vid 100 Hz BW24 dB/oct

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 4039
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav eljulio » 2023-11-16 13:41

Även vid BW24 ser det fortfarande ut som att jämnast och mest energi nås vid 4 ms. Här kan man bli sittande en hel dag...

overlay delning160BW24.jpg
overlay delning160BW24.jpg (238.48 KiB) Visad 2723 gånger

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3710
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Calleberg » 2023-11-16 13:57

eljulio skrev:Off topic är väl ett signum för faktiskt.io

Men det kan nog vara klokt.


Gör så, titelförslag Eljulio i Gasen... nej Fasen! :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5768
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav dewpo » 2023-11-16 16:35

Mitt ljud är platt som en pannkaka :| På gott och ont antar jag? Då jag gissar djup känslan so vissa har kommer från mycket reflektioner från framväggen (Kraftiga SBIR dalar och pucklar?)
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav petersteindl » 2023-11-16 17:13

dewpo skrev:Mitt ljud är platt som en pannkaka :| På gott och ont antar jag? Då jag gissar djup känslan so vissa har kommer från mycket reflektioner från framväggen (Kraftiga SBIR dalar och pucklar?)


Vilken vägg är framväggen? Är det den du ser mellan högtalarna? Jag kallar den väggen för ljudfondväggen.

Om, det är den väggen så är det tvärtom mot det du beskriver. Reflexer från den väggen som ger interferensmönster av direktljudet skapar då dels tonkurvevariationer, dels platt ljudbild.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5768
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav dewpo » 2023-11-16 17:24

petersteindl skrev:
dewpo skrev:Mitt ljud är platt som en pannkaka :| På gott och ont antar jag? Då jag gissar djup känslan so vissa har kommer från mycket reflektioner från framväggen (Kraftiga SBIR dalar och pucklar?)


Vilken vägg är framväggen? Är det den du ser mellan högtalarna? Jag kallar den väggen för ljudfondväggen.

Om, det är den väggen så är det tvärtom mot det du beskriver. Reflexer från den väggen som ger interferensmönster av direktljudet skapar då dels tonkurvevariationer, dels platt ljudbild.


Kraftig dämpning på ljudfondväggen här :| Inga SBIR dalar eller pucklar :| Men trotts det ingen nämnvärd djup-illusion :oops: Vad kan då vara fel?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav goat76 » 2023-11-16 18:10

dewpo skrev:
petersteindl skrev:
dewpo skrev:Mitt ljud är platt som en pannkaka :| På gott och ont antar jag? Då jag gissar djup känslan so vissa har kommer från mycket reflektioner från framväggen (Kraftiga SBIR dalar och pucklar?)


Vilken vägg är framväggen? Är det den du ser mellan högtalarna? Jag kallar den väggen för ljudfondväggen.

Om, det är den väggen så är det tvärtom mot det du beskriver. Reflexer från den väggen som ger interferensmönster av direktljudet skapar då dels tonkurvevariationer, dels platt ljudbild.


Kraftig dämpning på ljudfondväggen här :| Inga SBIR dalar eller pucklar :| Men trotts det ingen nämnvärd djup-illusion :oops: Vad kan då vara fel?


• En anledning kan vara att de musikinspelningar du lyssnar på helt enkelt inte innehåller speciellt mycket djupinformation.

• En annan anledning kan vara att de två högtalarna i ditt ljudsystem inte är optimalt placerade för att tillsammans återge en korrekt och unisont stereo illusion.

• Möjligtvis har du din lyssningsplats alltför långt ifrån högtalarna och i och med det sitter utanför det så kallade ”critical distance” där reflektionerna från ditt lyssningsrum blir alltför starkt kontra direktljudet.

• Det du ser mellan högtalarna i ditt rum kan spela dig ett spratt, kanske koncentrerar du din blick på en relativt nära punkt vilket lurar ditt sinne att det i ljudinspelningens stereo illusion som egentligen är längre bort upplevs närmare när det visuella intrycket lägger sig i upplevelsen. Denna punkt bör nog inte underskattas och om man har ett rejält avstånd från lyssningsplatsen till väggen bakom högtalarna kan detta säkerligen förstärka intrycket av djupet i det man lyssnar på, även om inspelningen i fråga egentligen inte har något större djup.

• Kanske skiljer sig dina två högtalare sig åt rent mätmässigt från varandra tillräckligt mycket för att de finare inspelningsdetaljerna går förlorade så som reverb-svansar/rums-avklingningar? Hur mycket detta påverkar är jag rätt osäker på så det skulle jag gärna se en fördjupning på. :)

Säkert kan det finnas många fler eventuella orsaker än ovanstående punkter.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-16 18:22

Jag vill nämna det på nytt - eftersom det är intressant och dessutom en sak som jag värdesätter MYCKET högt:
Jag upplever aldrig att ljud/musiker/instrument befinner sig framför linjen mellan högtalarna. Jag får reservera mig för att det kan finnas fonogram som skulle kunna ge en annan upplevelse. Har emellertid inte hört det i den musik jag tycker om att lyssna på,

Det kanske kan vara som så, att vi lyssnar olika, processar olika och uppfattar olika saker olika. Det skulle kunna vara en orsak till att några skriver att det låter platt. Dvs då är det mottagaren, inte avsändaren, som avgör upplevelsen. Men vi kanske förgivettar att det beror på anläggningen.

Någon har nämnt att det är av stor vikt att "ljudet släpper från högtalarna". Jag vet hur det låter när det inte gör det. Men det var mycket länge sedan jag upplevde att det inte "släpper". Även det kan bero på mig som mottagare. Men det kan även bero på avsändardelen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-16 18:30

I-or skrev:Panelhögtalare projicerar via den första högtalarväggsreflektionen ljudsceneriet ungefär från högtalarplanet och bakåt. Djupet kan många gånger vara oerhört imponerande och ökar typiskt med avståndet till högtalarväggen. Dessutom minskar simmigheten som alltmer övergår till separation och luftighet. Enligt min erfarenhet är det är mycket vanligt att uppställningen med panelhögtalare har alltför kort avstånd till högtalarväggen, då minst 2 m är att rekommendera.

Konventionella högtalare projicerar vanligen ljudsceneriet från något framför högtalarplanet till en bit bakom detsamma (för ett hyggligt djup i ljudsceneriet bör baffeln placeras minst ca 80 cm från högtalarväggen och gärna betydligt mer än så). Här är skillnaden mot panelhögtalare mycket stor även om konventionella modeller med relativt stor spridning bakåt för mellanhöga frekvenser (läs liten baffel) också ger en ganska tydlig ökning av den upplevda djupdimensionen i inspelningarna, förutsatt att avståndet till högtalarväggen är relativt stort.

Typiska lyssnare brukar i en given uppställning erhålla ungefär samma upplevelse av djup, för övrigt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5768
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav dewpo » 2023-11-16 18:31

@Strmbrg

Visst så "släpper" ljudet från högtalarna! Fast bara i sidled så att säga :oops: Jag kan höra om en gitarrist till exempel går från vänster kanten mot mitten av scenen. Men jag har aldrig fått en illusion av att en musiker rört sig mot publiken. Ja förutom på flerkanalsinspelningar då.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-16 18:36

Även hyggliga konventionella högtalare producerar djup i ljudsceneriet. Det är dock så att djupet ökar ordentligt med godartade högtalarväggsreflektioner. Detta är tidsplanseffekter som inte har med frekvensplanseffekter som SBIR-dalar att göra (när avståndet till högtalarväggen är tillräckligt stort för att skapa extra djupverkan så ligger SBIR-dalarna dessutom så lågt i frekvens att de typiskt drunknar i det modala ljudfältets inverkan).

Totalt sett skulle jag påstå att en god panelhögtalare förhöjer realismen (definierad som hur akustiska instrument och röster låter i levande livet) en hel del i en bra uppställning även om detta förstås avviker från vad som hördes vid monitorlyssningen i kontrollrummet. Det handlar om en akustisk signalprocessor som optimalt uppställd ger stora fördelar och få nackdelar. Akustiska ljudhändelser kan låta alldeles ovanligt äkta i ett rumsligt avseende utan att man för den skull dränks av simmiga rumseffekter.

Det bör dock betonas att jag sällan har sett panelhögtalare uppställda med ett tillräckligt stort avstånd till högtalarväggen i hemmiljö. Utan ordentlig absorption blir följden då inte sällan en sorts översimmig rumslighet. Dessutom uppvisar nästan alla panelhögtalare både klangbalansproblem och framförallt svåra ljudtryckskapacitetsbegränsningar, vilka i mitt tycke diskvalificerar dem i en högklassig anläggning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23853
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav RogerGustavsson » 2023-11-16 18:48

Strmbrg skrev:Någon har nämnt att det är av stor vikt att "ljudet släpper från högtalarna". Jag vet hur det låter när det inte gör det. Men det var mycket länge sedan jag upplevde att det inte "släpper".


Jag har upplevt att högtalare (vanliga framåtstrålare) upptryckta mot odämpad vägg inte ger någon vidare ljudbild. Det släpper inte från högtalarna och låter platt. Hos mig med Mangepan låter det heller inte framför högtalarna. Det lär finnas någon inspelning där detta ska ske men jag minns inte vilken. Mer eller minde platt återgivning är rätt beroende på inspelningarna. Jag lyssnar mycket på klassik musik och slås av hur dåligt många inspelningar låter. Vet att du inte är någon "basoman" men många klassiska inspelningar är tunna i basen. Ibland är det beroende på instrumenteringen men mera ofta inspelningstekniskt. Det tycker jag minskar intrycket av rumslighet och närvarokänsla.

Var nyligen på en pianokväll med András Schiff i Leipzig. En Blütner-flygel från 1859 spelade han på, en hyllning till såväl Mendelssohn som flygeltillverkaren och staden Leipzig. En liten kommentar gav han, "det är inte bara Steinway som gör bra flyglar". Blütner en rätt bassvag flygel i en stor konsertsal fungerade sådär men tillställningen var trots det en trevlig inledning på Mendelssohn-festivalen. Schiff presenterade musiken, inte bara spelade den. Han höll på länge, 2½ timme.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-16 18:52

Min hållning i nuläget är att återskapad musik i hemmet via en stereoanläggning är mer olik än lik det den är satt att åstadkomma.
Utifrån den hållningen så har åtminstone jag inga problem med att det jag tycker mig uppleva inte är "korrekt", ty det kan det aldrig bli rent fysikaliskt.
Därför spelar det inte så stor roll vad tredimensionaliteten är orsakad av. Det väsentliga är att en hög grad av realism-illusion skapas. Andra må ha andra definitioner av sina syften.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9967
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav sprudel » 2023-11-16 18:56

Morello skrev:Idea, nog tror jag att Watts förstått stickprovsteoremet, men däremot överdrivs behovet av filterlängden (antal tappar).


Han testade det, och upplever att det förbättrar transienterna skriver han.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36511
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Morello » 2023-11-16 19:02

Frågan är vad han menar med "transienter". Om ett system har konstant frekvensgång och konstant grupplöptid (linjär fasgång), så blir också impulssvaret korrekt. Det är en vanlig tankevurpa i audiobranschen att frekvenssvar (fas- och frekvensgång) är frikopplat från beteendet i tidsdomänen - så är ingalunda fallet.

Något får mig att misstänka att ingenjörer i audiobranschen "skolkade" från kursen i signalanalys - alla borde läsa A. Svärdström "Signaler och system". :)

Vad beträffar filterlängden är den en konsekvens av hur filtret kravställs. För att implementera att bra* översamplings- och interpolationsfilter behövs i storleksordningen 100 tappar. Ta i så att byxorna spricker och vi har 1 000 - det kostar inte mycket idag, men en miljon är trams och skapar onödig kostnad och ffa en avsevärd fördröjning.

* Maximalt rippel i passbandet om tex 0,001 dB och 120 dB spärrbandsdämpning och ett övergångsband om ett par kHz.
Senast redigerad av Morello 2023-11-16 19:06, redigerad totalt 1 gång.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-16 19:05

RogerGustavsson skrev:Jag har upplevt att högtalare (vanliga framåtstrålare) upptryckta mot odämpad vägg inte ger någon vidare ljudbild. Det släpper inte från högtalarna och låter platt. Hos mig med Mangepan låter det heller inte framför högtalarna. Det lär finnas någon inspelning där detta ska ske men jag minns inte vilken. Mer eller minde platt återgivning är rätt beroende på inspelningarna. Jag lyssnar mycket på klassik musik och slås av hur dåligt många inspelningar låter. Vet att du inte är någon "basoman" men många klassiska inspelningar är tunna i basen. Ibland är det beroende på instrumenteringen men mera ofta inspelningstekniskt. Det tycker jag minskar intrycket av rumslighet och närvarokänsla.

Var nyligen på en pianokväll med András Schiff i Leipzig. En Blütner-flygel från 1859 spelade han på, en hyllning till såväl Mendelssohn som flygeltillverkaren och staden Leipzig. En liten kommentar gav han, "det är inte bara Steinway som gör bra flyglar". Blütner en rätt bassvag flygel i en stor konsertsal fungerade sådär men tillställningen var trots det en trevlig inledning på Mendelssohn-festivalen. Schiff presenterade musiken, inte bara spelade den. Han höll på länge, 2½ timme.


Utöver det extra djupet erhåller man vanligen även ett betydligt luftigare och mindre högtalarbundet ljudsceneri med panelhögtalare. Även detta beror till stor del på högtalarväggsreflektionen, men även på linjeutstrålningen.

Många klassiska inspelningar är antingen utförda med kardioidmikrofoner eller är högpassfiltrerade för att reducera inverkan av lågfrekvent buller alternativt att undvika att skrämma lyssnarna eller mosa deras högtalare med den verkliga våldsamheten från en gran cassa eller byxfladdret från en kyrkorgel. Jag rekommenderar inspelningar från Telarc och Reference Recordings om man vill slippa den irriterande baslösheten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23853
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav RogerGustavsson » 2023-11-16 19:12

I-or skrev:Jag rekommenderar inspelningar från Telarc och Reference Recordings om man vill slippa den irriterande baslösheten.


Det blir tyvärr ett begränsat utbud och är inte alltid med de artister eller orkestar man vill ha.

Kalle_H
 
Inlägg: 127
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Kalle_H » 2023-11-16 19:12

Morello skrev:
Strmbrg skrev:
Morello skrev:Ser du logiken i resonemanget angående distorsion? Om svar nej, vilken eller vilka brister ser du i resonemanget, dvs var haltar logiken?


På fråga ett svarar jag "Va?". På tvåan svarar jag "Vet inte.".
:)


Läste du de inlägg jag skrev? Jag försöker anstränga för att nå fram, men ser inte att viljan att förstå och följa resonemang finns.

Om den vedertagna gränsen för hörbar distorsion går vi låt oss säga -80 dB; varför i hela friden tror du då att man kan höra -150 dB. Notera den logaritmiska skalan: skillnaden är 70 dB, vilket är mer än tre tioptenser!


Jag hittade en kul bild på ASR som kan var stöd för dem som inte är vana i logaritmiska skalor:
Om någon skriker så högt som de kan 1 meter från ditt öra, så kan vi kalla den nivån 0 dB.
Vilket avstånd motsvara då samma skrik olika sänkningar av nivån?
-150 dB är 3350 mil, mer än halva Jordens omkrets. Om det finns möjlighet att Strmbrg skulle höra -150 dB, så kan ha också höra ett skrik ifrån vilken plats som helst på Jorden. Är det jobbigt att ha sådan superhörsel? 8O
(16 bitar motsvara att kunna höra skriket på 6,5 mils avstånd (i praktiken lite mer, men det kanske inte spelar så stor roll :roll: )
Bilagor
1587743539385.png
1587743539385.png (155.72 KiB) Visad 2580 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-16 19:15

RogerGustavsson skrev:Det blir tyvärr ett begränsat utbud och är inte alltid med de artister eller orkestar man vill ha.


Speciellt Telarc har producerat mängder av inspelningar, men man kan naturligtvis inte få allt. Det går dock ofta hjälpligt att ekvalisera bort baslösheten.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23853
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav RogerGustavsson » 2023-11-16 19:19

I-or skrev:Det går dock ofta hjälpligt att ekvalisera bort baslösheten.


Det är det jag gör numera!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 8086
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav I-or » 2023-11-16 19:41

Kalle_H skrev:]

Jag hittade en kul bild på ASR som kan var stöd för dem som inte är vana i logaritmiska skalor:
Om någon skriker så högt som de kan 1 meter från ditt öra, så kan vi kalla den nivån 0 dB.
Vilket avstånd motsvara då samma skrik olika sänkningar av nivån?
-150 dB är 3350 mil, mer än halva Jordens omkrets. Om det finns möjlighet att Strmbrg skulle höra -150 dB, så kan ha också höra ett skrik ifrån vilken plats som helst på Jorden. Är det jobbigt att ha sådan superhörsel? 8O
(16 bitar motsvara att kunna höra skriket på 6,5 mils avstånd (i praktiken lite mer, men det kanske inte spelar så stor roll :roll: )


:mrgreen:

(Även om man vid stora avstånd får massor av inverkan av vind, luftabsorption och luftskikt.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-16 20:38

RogerGustavsson skrev:
Strmbrg skrev:Någon har nämnt att det är av stor vikt att "ljudet släpper från högtalarna". Jag vet hur det låter när det inte gör det. Men det var mycket länge sedan jag upplevde att det inte "släpper".


Jag har upplevt att högtalare (vanliga framåtstrålare) upptryckta mot odämpad vägg inte ger någon vidare ljudbild. Det släpper inte från högtalarna och låter platt. Hos mig med Mangepan låter det heller inte framför högtalarna. Det lär finnas någon inspelning där detta ska ske men jag minns inte vilken. Mer eller minde platt återgivning är rätt beroende på inspelningarna. Jag lyssnar mycket på klassik musik och slås av hur dåligt många inspelningar låter. Vet att du inte är någon "basoman" men många klassiska inspelningar är tunna i basen. Ibland är det beroende på instrumenteringen men mera ofta inspelningstekniskt. Det tycker jag minskar intrycket av rumslighet och närvarokänsla.

Var nyligen på en pianokväll med András Schiff i Leipzig. En Blütner-flygel från 1859 spelade han på, en hyllning till såväl Mendelssohn som flygeltillverkaren och staden Leipzig. En liten kommentar gav han, "det är inte bara Steinway som gör bra flyglar". Blütner en rätt bassvag flygel i en stor konsertsal fungerade sådär men tillställningen var trots det en trevlig inledning på Mendelssohn-festivalen. Schiff presenterade musiken, inte bara spelade den. Han höll på länge, 2½ timme.


Ja, såväl högtalaren, rummet, placeringen, inspelningen och musiktypen avgör i olika grad huruvida illusionen av djup infinner sig. Så som jag ser på saken så avgör även mottagaren.
Varje gång jag sitter här med en välgjord inspelning av en symfoni eller liknande, så ökar illusionen av realism, djup, detaljer mm när jag lägger ifrån mig läsandet och skrivandet på knädatorn och bara lyssnar.
Det kan svårligen bero på avsändaren.

Det enskilt mest påtagliga är att just djup-illusionen påverkas när jag använder Chord M-scaler. Inte alls det absolut dominerande, men det mest påtagliga.
Även fenomenet av att musiken går från att upplevas som en "lite ihoptryckt massa mellan högtalarna" till att gradvis, allteftersom uppsamplingen ökas få luftighet och ökad bredd och höjd. Gynnsammare levererad, så att jag slipper processa lika mycket själv.

Det är såklart enbart illusioner. Men uppenbarligen skapas de illusionerna, åtminstone när jag lyssnar, och någonting måste det ju bero på.
Vad och hur är intressant i sig, men för min del är resultatet det väsentliga.

-Vad hör jag? -Vad beror det på att jag hör det?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-16 22:04

dewpo skrev:@Strmbrg

Visst så "släpper" ljudet från högtalarna! Fast bara i sidled så att säga :oops: Jag kan höra om en gitarrist till exempel går från vänster kanten mot mitten av scenen. Men jag har aldrig fått en illusion av att en musiker rört sig mot publiken. Ja förutom på flerkanalsinspelningar då.


På den musik jag brukar lyssna så sitter musikerna still. Sångare står still. Därför har jag ingen större erfarenhet av musiker som rör sig.
Jag har å andra sidan just upptäckt att körmusik - som förvisso inte alls är en favoritgenre - kan vara lämplig att lyssna på om man vill utvärdera vad M-scalern kan åstadkomma och vad en generellt högupplösande anläggning i ett ickeförstörande rum kan åstadkomma.
På vissa anläggningar så låter körer som en ljudande massa snarare än som en samling mycket lätt urskiljbara enskilda röster.

Nu väljer jag inte musik efter i vilken grad den är lämpad för att "sätta anläggningen på prov". Det gjorde jag ofta förr, men det har jag tröttnat på.
Därför kan jag bara uttala mig generaliserande om detta och har inga jättebra tips på körmusik av "test-typ".

Det var nog i någon Mahlersymfoni som det dök upp körer. Sannolikt lyssnade jag på någon inspelning med Ivan Fischer på skivmärket Channel Classics.
Mycket välljudande och klara, alla de jag lyssnat på!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-18 12:45

Arnold_Schoenberg_la_1948.jpg
Arnold_Schoenberg_la_1948.jpg (96.76 KiB) Visad 1795 gånger


Schönbergs "Gurrelieder" är inte direkt Lieder (=sånger på tyska) för en sångare och ett piano, vilket Lieder ofta handlar om.
Det är ett stort och långt verk, som skrevs innan "Schönis" helt grottade ner sig i "atonal musik" och tovtonsdito.

Bilden nedan visar den kompletta uppsättning musiker som tarvas för just det här verket.

Noterna i sin helhet för alla olika instrument och sångare för att framföra verket, kallas partitur. Enligt Wikipedia: Ett partitur är ett notblad som innehåller alla stämmor i ett musikaliskt verk, ställda under varandra längs en tidsaxel där instrumentgrupper skiljs ut och hålls samman med hjälp av klamrar. I de fall där två notrader kan avse samma instrument (t. ex. piano eller xylofon) används en ackolad. Taktstrecken brukar också följa instrumentgrupperna, och går sällan rakt igenom partituret.
Om verket som här är över en timma långt så blir det många blad. Ett syns nedan. Den kände dirigenten Arturo Toscanini lärde sig alltid verken utantill, i detalj, och läste inte i ett partitur när han dirigerade. Vid ett tillfälle tappade han emellertid bort sig och upphörde därefter med sin verksamhet för all framtid.

Schönberg-verket blev av högst begripliga skäl så dyrt att framföra att det sällan kunde framföras. Det tänkte han kanske inte alls på när han arbetade fram det.

Lite trams:
Därför uppfann Verdi "Fångarnas kör", fast det var tidigare. Fångar kan man ju få att arbeta utan betalning. :roll:
Sedermera uppfann man dessutom stenkakan, så att Schönis verk kunde framföras en gång, (med eller) utan fångar, men avlyssnas så många gånger som kaktusstiften räckte och stenkakorna höll.
Sen uppfann man stim-avgifter, kassettbands-skatter och annat för att hjälpa Schönis att överleva och fixa hyran och avbetalningarna på videobandspelaren.
Emellertid dog gubben 1951, vilket kanske inte synkades med finansieringslösningarna alldeles framgångsrikt.
:roll: :D

Annars kan man lyssna på ett antal väldigt fina vax mad musik av Halvorsen. Bergens filharmoniker med Neeme Järvi på Chandos.
Lättlyssnat och med fint djup. Ett av de vaxen avbildas nedan

20230620_210327_GURRE_USE_BEST.jpg
20230620_210327_GURRE_USE_BEST.jpg (1.32 MiB) Visad 1798 gånger


3920043.jpg
3920043.jpg (70.75 KiB) Visad 1798 gånger


CH10710.jpg
CH10710.jpg (1.2 MiB) Visad 1798 gånger


Jag gjorde för övrigt en målning av Schönis, på 90-talet, där ovanstående foto utgjorde grunden, med tillägg av lite obehagligheter i vederbörandes kranium, inspirerat av de ganska obehagliga verk han skrev senare. Näsan och perspektivet blir såklart förvrängt på grund av kameravinkeln.
I bakgrunden syns Igor Stravinsky.

IMG_3244.jpg
IMG_3244.jpg (78.84 KiB) Visad 1792 gånger
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-18 16:37

Avlyssnar denna inspelning nu.
På vissa inspelningar av Gurrelieder så är sångsolisterna väl distanta, på denna funkar det bra.
Har insett att de inspelningar som rekommenderas på exempelvis "Classics Today" inte behöver vara de mest välljudande, även om de fått full pott på ljudet.
Man måste bedöma själv utifrån vad i ljudet man värderar. :)

För den otålige: Studsa direkt till spår fyra (fem, om man räknar in kammarsymfonin, som ligger före Gurrelieder-introt).
Här gasar de på.
Ingenting grötar ihop sig, trots att stora delar av alla instrumenten (se fotot i ett tidigare inlägg) röjer loss tillsammans med "Waldemar".
Åtminstone grötar det inte ihop sig hos mig.
:)

Körerna som står i bakkant låter inte som att de står bortom orkestern. Här får man nog kompromissa mellan hur tydligt de skall höras och hur perspektiv-riktigt det skall låta. För publiken låter körerna inte alls som på vaxet. De lyssnar inte via speciella mikrofoner nära körerna...
Det blir klarare och tydligare hemma än i konsertsalen. Åtminstone via detta vax.

Inte bara verket är långt. Även bildnamnet (eller vad det heter...) är toklångt. :D

eyJidWNrZXQiOiJwcmVzdG8tY292ZXItaW1hZ2VzIiwia2V5IjoiNzkyMzk0Mi4xLmpwZyIsImVkaXRzIjp7InJlc2l6ZSI6eyJ3aWR0aCI6OTAwfSwianBlZyI6eyJxdWFsaXR5Ijo2NX0sInRvRm9ybWF0IjoianBlZyJ9LCJ0aW1lc3RhbXAiOjE0NjY2NzQ0OTJ9.jpeg
eyJidWNrZXQiOiJwcmVzdG8tY292ZXItaW1hZ2VzIiwia2V5IjoiNzkyMzk0Mi4xLmpwZyIsImVkaXRzIjp7InJlc2l6ZSI6eyJ3aWR0aCI6OTAwfSwianBlZyI6eyJxdWFsaXR5Ijo2NX0sInRvRm9ybWF0IjoianBlZyJ9LCJ0aW1lc3RhbXAiOjE0NjY2NzQ0OTJ9.jpeg (74.66 KiB) Visad 1767 gånger
Senast redigerad av Strmbrg 2023-11-18 17:59, redigerad totalt 2 gånger.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41367
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav petersteindl » 2023-11-18 16:56

Jag gillar tavlan du målat. :D
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Strmbrg » 2023-11-18 17:13

petersteindl skrev:Jag gillar tavlan du målat. :D


Kul att den uppskattas. Höll på en hel del med akvarellmålning på den tiden. Ofta samtidigt som jag lyssnade på inspirerande muzak.
Just den här tavlan tänkte jag skicka till Pierre Boulez, men han dog innan jag kom till skott med det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-18 17:30

I-or skrev:
Kalle_H skrev:]

Jag hittade en kul bild på ASR som kan var stöd för dem som inte är vana i logaritmiska skalor:
Om någon skriker så högt som de kan 1 meter från ditt öra, så kan vi kalla den nivån 0 dB.
Vilket avstånd motsvara då samma skrik olika sänkningar av nivån?
-150 dB är 3350 mil, mer än halva Jordens omkrets. Om det finns möjlighet att Strmbrg skulle höra -150 dB, så kan ha också höra ett skrik ifrån vilken plats som helst på Jorden. Är det jobbigt att ha sådan superhörsel? 8O
(16 bitar motsvara att kunna höra skriket på 6,5 mils avstånd (i praktiken lite mer, men det kanske inte spelar så stor roll :roll: )


:mrgreen:

(Även om man vid stora avstånd får massor av inverkan av vind, luftabsorption och luftskikt.)


Hm, nä, jag skulle nog aldrig kunna avgöra på vilket avstånd från mig, som den skrikande ljudkällan befinner sig, i det exemplet.
:D

Sådant som inte kan förklaras finns inte.
Så var det redan innan hjärnan uppfanns.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14764
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Kronkan » 2023-11-18 19:16

petersteindl skrev:Jag gillar tavlan du målat. :D



Medhåll :D

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Strmbrg » 2023-11-18 19:46

Lyssna på "Gurrelieder" nu!

Bara knappt två timmar behöver avsättas. Det hinner ni innan ni ska köra Yello-festivalen.
:)
Senast redigerad av Strmbrg 2023-11-18 20:12, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5768
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav dewpo » 2023-11-18 20:04

Strmbrg skrev:Lyssna på "Gurrelieder" nu!

Bara en dryg timme behöver avsättas. Det hinner ni innan ni ska köra Yello-festivalen.
:)

Har du tappat bort ena skivan? Hos mig är verket "2hr 32min" :|
2hr 32min.png
2hr 32min.png (968.58 KiB) Visad 1698 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Strmbrg » 2023-11-18 20:12

Ursäkta! Skrev fel. 110 minuter är ju inte en dryg timma utan knappt två.
Nåja, kör halva då.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7258
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav goat76 » 2023-11-26 15:21

De viktigaste delarna i optimeringen för att höra djupet i inspelningarna är nogrann placering av högtalarna i rummet, samt att det egna rummets akustik minimeras till den grad att direktljudet från högtalarna dominerar det ljud som lyssnaren nås av på lyssningsplats.

Man kan likna stereohögtalarna som två ljudprojektorer som projicerar ljudet från två olika riktningar till lyssnarens öron, men man bör inte se dessa två ljudprojiceringar som två enskilda ljud utan de är snarare tänkta att tillsammans måla upp en gemensam fokuserad och skarp ljudbild som ur ett tekniskt perspektiv som först när ljudet anländer lyssnarens öron bildar en homogen helhet i lyssnarens huvud, en stereoillusion där hörselsinnet "luras" att tro att alla de ljud som uppstår mellan (och ibland t.o.m utanför) högtalarna verkligen befinner sig där de upplevs komma ifrån.

Ovanstående är såklart självklarheter, men hur optimeringen ska gå till är ju lite mer komplicerad då bästa stereo-illusionen inte går att mäta sig till, man måste helt enkelt lyssna sig fram till detta. Den mest tydliga enskilda ljudparametern man kan koncentrera sig på för att uppnå detta är en så distinkt och tydligt ljudande fantomcenter som möjligt, och när enskilda ljud panorerade mitt mellan högtalarna låter i pricip lika tydliga som om det vore en fysisk centerhögtalare på plats där i mitten så kommer även alla andra ljud att falla på rätt plats, däribland de mindre framhävande detaljerna så som djup-illusionen som även den kommer öka då de två högtalarna på bästa optimerade sätt tillsammans projicerar en enhetlig, tydlig och homogen stereobild.

Så för att optimera "ankaret"/fantomcentern i ljudet så görs detta enklast genom att lyssna på multimono-inspelningar där enskilda ljudobjekt är tydligt panorerade till mitten av ljudbilden. Eller ännu hellre en egen ljudmix där exempelvis ljudet av en ensam bastrumma, virveltrumma eller sångare först spelas upp som ett monoljud panorerat till endast vänster eller höger högtalare, och därefter panorerat till fantomcentern för jämförelse med det föregående vänster/höger-panorerade monoljudet. Målet är alltså att uppnå ett fantomprojicerat ljud som låter nära på lika distinkt, skarpt och tydligt som monoljudet från en fysisk högtalare, och då kommer som tidigare nämnts även alla de mindre tydligt placerade ljuden i ljudmixen att även de "falla på rätt plats" så som djupillusionen.

För att minska störande rumsreflektioner från det egna lyssningsrummet och därmed öka "insynen" till det djup som finns i själva inspelningarna så kan man dels göra rumsakustikåtgärder i form av absorbtionsmaterial, och/eller man kan se till att placera sina högtalare på ett relativt långt avstånd från väggarna, och man kan minska avståndet mellan högtalarna och lyssnaren genom att minska lyssningstriangelns storlek så att man därmed sitter inom det "kritiska" avståndet för att man som lyssnare ska nås av en högre grad av direktljud kontra reflektionerna från det egna lyssningsrummet.

Optimeringen av de två högtalarnas placering för att öka fokuseringen av stereo-illusionens skarphet, tydlighet och detaljrikedom kan liknas lite vid justeringen av en kikare, en kikare bestående av två linser som gemensamt ska ge tittaren en enhetlig fokuserad och homogen vy. På så vis kommer man höra allt i inspelningen med högre tydlighet och graden av insyn till illusionen av det inspelade rummets djup och tredimensionalitet kommer öka. Det är iallafall vad jag kommit fram till... :)

Bild

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Strmbrg » 2023-11-26 18:09

Betvivlar inte att högtalarnas placering är en av de väsentligaste faktorerna för ett gott sceneri, då bland annat djupillusionen.

Emellertid så kan jag åtminstone hos mig åstadkomma betydande utveckling av bland annat djupillusionen utan att flytta på högtalarna.
Möjligen står de hyfsat bra där de redan sedan länge har hamnat, och då ges möjlighet att högst tydligt höra vad Chord-prylarna jag har kan åstadkomma i bland annat djuphänseende - genom att växla mellan uppsamplingsnivåerna.
Kanske är det inte alls lika lätt att förnimma uppsamplingens effekter om exempelvis högtalarnas klarhet, dessas placering, rummets beskaffenhet etc utgör "flaskhalsarna" i helheten.

Hm, det där med djupillusionen påverkas endast marginellt om jag lutar mig några decimeter ut från "sötpunkten", så viss tolerans tycks det finnas innan det skenar iväg och tokar till sig.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Re: Hur har ni det på djupet?

Inläggav Panelguy » 2023-12-07 11:51

Strmbrg skrev:Jo, än så länge saknar den det.
Vi kommer även in på huruvida det låter som att ljud/instrument tycks finnas framför en linje mellan högtalarna. Hos mig gör det aldrig det, bara bakom, eller om inspelningen/musikverket saknar "djupinformation", enbart mellan dem. Möjligen kan medvetna fasvridningar rendera i att ljud tycks komma annorstädes ifrån, men jag lyssnar aldrig på sådana vax.

"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Strmbrg » 2023-12-07 13:30

Ja, det är en intressant sak detta med var ljudet upplevs befinna sig i rummet. Lyssnade på videon i bilen utan att se på den. :)
Jag har svårt att minnas när jag hörde ett rörigt ljudpanorama här hemma sist.
Mitt rum har alltid varit allt annat än kalt inrett, så det var nog hyfsat obefintligt med ljud framför högtalarna även för femton år sedan då jag hade helt andra grejor och helt andra högtalare. Tillräckligt lite av tillstökande reflexer och alltid högtalarna ganska långt ut.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Panelguy » 2023-12-07 18:25

Strmbrg skrev:Ja, det är en intressant sak detta med var ljudet upplevs befinna sig i rummet. Lyssnade på videon i bilen utan att se på den. :)
Jag har svårt att minnas när jag hörde ett rörigt ljudpanorama här hemma sist.
Mitt rum har alltid varit allt annat än kalt inrett, så det var nog hyfsat obefintligt med ljud framför högtalarna även för femton år sedan då jag hade helt andra grejor och helt andra högtalare. Tillräckligt lite av tillstökande reflexer och alltid högtalarna ganska långt ut.

Bara inte ljudet hamnar alltför långt bak och nästan ”fastnar” bakom skärmarna. Tyckte jag hade tendens till det med de 3.6:or jag hade i kombination med ett för klent och såsigt McCormack-steg.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Strmbrg » 2023-12-07 18:46

Panelguy skrev:
Strmbrg skrev:Ja, det är en intressant sak detta med var ljudet upplevs befinna sig i rummet. Lyssnade på videon i bilen utan att se på den. :)
Jag har svårt att minnas när jag hörde ett rörigt ljudpanorama här hemma sist.
Mitt rum har alltid varit allt annat än kalt inrett, så det var nog hyfsat obefintligt med ljud framför högtalarna även för femton år sedan då jag hade helt andra grejor och helt andra högtalare. Tillräckligt lite av tillstökande reflexer och alltid högtalarna ganska långt ut.

Bara inte ljudet hamnar alltför långt bak och nästan ”fastnar” bakom skärmarna. Tyckte jag hade tendens till det med de 3.6:or jag hade i kombination med ett för klent och såsigt McCormack-steg.


Möjligen kan ju värderingen av lyssningsupplevelsen skilja mellan olika lyssnare.
Någon kanske uppskattar djupet. Någon annan ogillar det.

För min del så upplever jag aldrig att musiken verkar vara "för långt bort". På mig verkar goda symfoniska vax som att musiken/instrumenten är fördelade någorlunda rimligt, från säg några meter bortom till uppemot ett tjugotal meter bortom högtalarna.
Eftersom det inte är så på riktigt, så krävs det rimligtvis att lyssnaren "processar" och åstadkommer illusionen själv. Det kan inte anläggningen göra åt lyssnaren. Den kan emellertid leverera ett mer eller mindre gott underlag.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1949
Blev medlem: 2009-03-19

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Panelguy » 2023-12-07 18:57

Strmbrg skrev:
Panelguy skrev:
Strmbrg skrev:Ja, det är en intressant sak detta med var ljudet upplevs befinna sig i rummet. Lyssnade på videon i bilen utan att se på den. :)
Jag har svårt att minnas när jag hörde ett rörigt ljudpanorama här hemma sist.
Mitt rum har alltid varit allt annat än kalt inrett, så det var nog hyfsat obefintligt med ljud framför högtalarna även för femton år sedan då jag hade helt andra grejor och helt andra högtalare. Tillräckligt lite av tillstökande reflexer och alltid högtalarna ganska långt ut.

Bara inte ljudet hamnar alltför långt bak och nästan ”fastnar” bakom skärmarna. Tyckte jag hade tendens till det med de 3.6:or jag hade i kombination med ett för klent och såsigt McCormack-steg.


Möjligen kan ju värderingen av lyssningsupplevelsen skilja mellan olika lyssnare.
Någon kanske uppskattar djupet. Någon annan ogillar det.

För min del så upplever jag aldrig att musiken verkar vara "för långt bort". På mig verkar goda symfoniska vax som att musiken/instrumenten är fördelade någorlunda rimligt, från säg några meter bortom till uppemot ett tjugotal meter bortom högtalarna.
Eftersom det inte är så på riktigt, så krävs det rimligtvis att lyssnaren "processar" och åstadkommer illusionen själv. Det kan inte anläggningen göra åt lyssnaren. Den kan emellertid leverera ett mer eller mindre gott underlag.


Självklart ska instrument som ligger långt bak i ljudbilden göra det men om allt låter väldigt avlägset blir det oengagerande tycker jag. Nu sitter väl du ganska nära (nearfield) och då är det väl en fördel.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16479
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Hur har ni det på djupet? Grötar det ihop sig? (sid 8)

Inläggav Strmbrg » 2023-12-07 19:02

Panelguy skrev:
Strmbrg skrev:
Panelguy skrev:Bara inte ljudet hamnar alltför långt bak och nästan ”fastnar” bakom skärmarna. Tyckte jag hade tendens till det med de 3.6:or jag hade i kombination med ett för klent och såsigt McCormack-steg.


Möjligen kan ju värderingen av lyssningsupplevelsen skilja mellan olika lyssnare.
Någon kanske uppskattar djupet. Någon annan ogillar det.

För min del så upplever jag aldrig att musiken verkar vara "för långt bort". På mig verkar goda symfoniska vax som att musiken/instrumenten är fördelade någorlunda rimligt, från säg några meter bortom till uppemot ett tjugotal meter bortom högtalarna.
Eftersom det inte är så på riktigt, så krävs det rimligtvis att lyssnaren "processar" och åstadkommer illusionen själv. Det kan inte anläggningen göra åt lyssnaren. Den kan emellertid leverera ett mer eller mindre gott underlag.


Självklart ska instrument som ligger långt bak i ljudbilden göra det men om allt låter väldigt avlägset blir det oengagerande tycker jag. Nu sitter väl du ganska nära (nearfield) och då är det väl en fördel.


Det är väl runt 2,5 meter från höronen till lågtalarna.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster