Varför delning vid just 80Hz?

[DeadPony]

Vet inte om frågan har varit uppe förr, jag har inte svaret så jag frågar igen.
Jo, varför är det området vid just 80Hz som är fastsställt som det mest gynsamma (eller är det fastställt ?) att dela vid om man har en eller flera separata bashögtalare? Ni som vill svara ge gärna ett någorlunda uttömmande svar, finns det några artiklar i ämnet?
Tackar för svar!

\Z

[DeadPony]

Kom på att denna fråga kanske passar bäst i den tekniksa avdelningen, kan nån vara snäll och flytta tråden
Danke!

[housemicke]

jag hade en gång ett dls bilslutsteg som "stereo" på det kunde man ställa lågpass på basdelen som man ville, det som lät bäst hemma hos mej va 100-110 där nånstans, man får väl testa o det man tycker låter bäst kör man på helt enkelt

[DeadPony]

Ja, så är det ju att man kör på det som låter bäst, men frågan är ju varför låter det bäst just där?
Jag skulle vilja ha en något mer vetenskaplig förklaring alltså.
Men tack ändå

[IngOehman]

Jag gjorde en studie på just detta på 70-talet (som såsmåningom resulterade i bland annat THX-normen...), efter en diskussion med SR som avsåg förse flera av sina studior med basmoduler och aktiv delning.

Min slutsats var att 80 Hz (i förekommande fall 70 - 80 Hz) är bästa delningsfrekvens.


Orsaken till att man inte bör dela vid lägre frekvens än 70 Hz är:

1. Lägre delnigsfrekvenser än 70 Hz får till följd att sidosystemet (=toppsystemet) inte får någon signifikant avlastning/distorsionsminskning, i synnerhet inte om det är ett basreflexsystem. Tittar man på normal musiks energiinnehåll ser man nämligen att den gör anspråk på ungefär lika stora membranutslag vid alla frekvenser under 70Hz. Att använda ett basmodulsystem delat så lågt i frekvens att sidosystemet inte vinner någonting på det är ju rätt meningslöst.

2. Låga delningsfrekvenser gör att man inte kommer att kunna tillgodoräkna sig bassystemets goda stöd från sin väggnära placering, utan det ur bassynpunkt sämre placerade sidosystemet sidosystemet kommer då istället att tvingas återge en stor del av basområdet.

3. Sist och viktigast: Lägre delningsfrekvenser än 70 Hz resulterar i en grupplöptid som börjar ge hörbara rytmiska effekter. Den delningsbetingade grupplöptiden vid delningar (så branta som de behöver vara av skäl som listas senare) under 70 Hz kommer alltså att få musiken att spela i "otakt".


Att man inte bör dela högre än 80 Hz beror på flera saker, bland annat:

1. Örat har ett exta faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas! Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

2. Örat hör intrinsiskt riktningar ned till ungefär 50 Hz, men i ett verkligt rum med sina reflexioner och ståendevågor kan man i praktiken bjuda på nästan en oktav ytterligare, förutsatt att bassystemet som används är extremt lågdistorderande. 100 Hz alltså. Vill man ha en signifikant undertryckning av ljudnivån vid 100 Hz måste man dela senast vid 80 Hz.

3. Delningar högre än 80 Hz klyver röstområdet, vilket gör att röstklanger kommer att vara svåra att integrera snyggt inom hela det området inom vilket man kan tänkas vilja kunna sitta och lyssna.

4. Delningar högre än 80 Hz (L/4 = drygt 1 meter) betyder allt större förkortning av våglängden - vilket gör det allt svårare att få sidosystem och basmodul att sammarbeta i alla riktningar.


Man skulle alltså kunna säga att delningar mellan 70-80 Hz är lämpliga, men ju högre inom detta intervall man lägger sig, desto högre ljudtryckskapacitet och lägre distorsion för man, så 80 Hz blir bästa valet.


Fast jag personligen brukar lägga HP-delen vid 80 Hz (-3 dB), och sedan efter bästa förmåga anpassa basdelen till detta. Lyckas man fasintegrera systemen perfekt (vilket förvisso inte alltid är önskvärt) så betyder det att basdelens LP-funktion får sin -3 dB väsentligt lägre än 80 Hz, inte sällan nedåt 65-70 Hz.

Men det är en annan fråga som lätt kanske komplicerar sammanhangen onödigt mycket.


Det kan nämnas att Tomlinson (Tom) Holman på Lucas film (ansvarig för THX-normens utformning) fick del av denna studie och fastställde enligt egen uppgift THX-delningsfrekvensen till 80Hz utan att göra några egna studier i ämnet.


Vh, iö

- - - - - - - - - - - - - -

PS. Örats "tålighet" mot grupplöptidsdistorsion, med fekvensberoendet inbakat, är ungefär 0,8/frekvensen (sekunder) mellan 10 - 1000 Hz. Den är då angivet med viss marginal förstås. Ligger grupplöptiden under detta värde så tycker vi att saker spelar i takt och snyggt.

Men (viktigt undantag): Inom området 100 - 250 Hz (sisådär) kan vi detektera en grupplöptidsdistorsion som är en bråkdel av detta. Kanske är känsligheten vid värsta frekvens (~150 Hz) hela >4 ggr högre för vissa lyssnare!

Bortsett ifrån att detta är en bidragande orsak till att man inte skall dela över 80 Hz, är det också en orsak till att man bör undvika att utforma trevägssystem med delningar UNDER 250 Hz. Då är man nämligen inne i problemregistret igen, ehuru man denna gång angripit det uppifrån.

[DeadPony]

Vilket fint svar Kul att veta att det var du som kom fram till den delningsfrekvensen.
Tack Ingvar! Tur att det finns ett slags "reservat" mellan 70-80 Hz där man kan dela optimalt. Ytterst intressant med hur vår "hörapparat" fungerar.
En sak:

4. Delningar högre än 80 Hz (L/4 = drygt 1 meter) betyder allt större förkortning av våglängden - vilket gör det allt svårare att få sidosystem och basmodul att sammarbeta i alla riktningar.

Ska man dra slutsatsen att det är enklast att få god fasintegration mellan toppsystemet och basmodulen i alla riktningar om basmodulen inte befinner sig längre bort än 1 meter från den tillhörande kanalen i toppsystemet när man delar vid 80HZ?

[screen]

Ordet grupplöptid figurerar mycket i din förklaring (som annars var kalas) men som i.a.f. jag inte förstår innebörden av.

Kan man tänka sig en enkel förklaring på detta?

MVH Björn//

[IngOehman]

Grupplöptid är fasens derivata (som funktion av (linjär)frekvensen). Vad den mera praktiskt innebär är respektive frekvens' energifördröjning, alltså medel-envelope-förskjutning.

Man skall aldrig blanda ihop grupplöptid och faslöptid, även om det råkar vara samma sak (det vill säga de blir lika stora) för vissa enkla (lägre ordningens) aperiodiska LP-filter, med det är bara specialfall, och sådana kan man ju ofta bortse ifrån.

Ska man dra slutsatsen att det är enklast att få god fasintegration mellan toppsystemet och basmodulen i alla riktningar om basmodulen inte befinner sig längre bort än 1 meter från den tillhörande kanalen i toppsystemet när man delar vid 80HZ?

Nej, så enkelt är det inte. Det beror bland annat på hur rummet ser ut i övrigt, och i synnerhet beror det på vilken kvot mellan direkt och reflekterat ljud man har inom lyssningsarean.

Om man använder ett stort och ganska levande rum blir det ofta väldigt bra även med även lite större avstånd, och då är faktiskt inte optimum att inom lyssningsområdet har en "perfekt" ifasaddition (+ 6 dB), utan det är bättre om man får en måttligare (+3dB) summering för direktljudet.

Det överensstämmer nämligen bättre med randomaddition, och då blir det bättre klanglig balans mellan direktljud och efterklangsfältet i rummet i delningsområdet.

I små rum bör man aldrig ha mer än någon meter mellan sidosystem och bassystem.


Vh, iö

- - - - - -

PS. Ja, det är verkligen fantastiskt att vi begåvats med en så märklig hörsel att det uppstår en "frekvensoas" att kunna dela till basen vid!

Är detta ett tecken på att det måste finnas en gud?

Det är ju svårt att se hur darwinistisk utveckling skulle kunna ge uppov till en egenskap som blir användbar först när den redan funnits i flera hundra tusen år, alltså i hemmabiografernas tid!

[Vee-Eight]

PS. Ja, det är verkligen fantastiskt att vi begåvats med en så märklig hörsel att det uppstår en "frekvensoas" att kunna dela till basen vid!

Är detta ett tecken på att det måste finnas en gud?

Det är ju svårt att se hur darwinistisk utveckling skulle kunna ge uppov till en egenskap som blir användbar först när den redan funnits i flera hundra tusen år, alltså i hemmabiografernas tid!

Har man tittat på hur det såg ut med den mänskliga hörseln innan hifi-begreppet? Detta är kanske en anpassning. Detta kanske, i vilket fall som hellst, skulle kunna vara årtusendet mest säkra slogan: "det äro mänskligt att ha subwoofer".

Efter detta så undrar jag varför inte jag skrev denna tråden från början, detta har jag undrat över ett tag också. Tackar så mkt för redogörelsen.

[xeizo]

Man kanske skulle bli ingenjör, så att man förstår allt av vad Ingvar säger

[paa]

Jag tror man måste ha en morfar som kan förklara allt innan man är 10 år, sen har hjärnan stelnat.
Jfr de som blir idrottsmän eller skickliga musiker, dom har alla börjat i unga år. Men ska man bli ingenjör så får man vänta till man är 18 år. Vad finns det för förutsättningar då?

[IngOehman]

Jag hade faktiskt en Morfar som kunde förklara allt!
(Matematiker, Fysiker, filosof och Pianist.)

Fast skall man vara riktigt noga så flyttade han ifrån Uppland och upp till dalarna (Tibble utanför Leksand) när jag var 3,5 år gammal, och därefter träffade jag honom bara några veckor om året.

Den mesta tiden av dessa veckor lekte jag nog dessutom med min bror, åkte skidor (motvilligt på tvären), besökte kanske dalahästfabriken i nusnäs, eller lekte med grannens "tama" (nåja) Lodjur.

Jag tror således man inte skall överdriva lärarfunktionen, någonsin. Däremot tror jag att vetenskapliga miljöer är väldigt bra att vistas i, för när man gör det så blir man inspirerad att tänka och förstå. Tror även det gäller för läraren själv. Det viktiga är inte vad de kan lära ut, utan vad de kan inspirera till. Lär sig, det gör man bäst själv.


Vh, iö

[guldfisk]

Bortsett ifrån att detta är en bidragande orsak till att man inte skall dela över 80 Hz, är det också en orsak till att man bör undvika att utforma trevägssystem med delningar UNDER 250 Hz. Då är man nämligen inne i problemregistret igen, ehuru man denna gång angripit det uppifrån.

Naiv fråga: En trevägs golvhögtalare som delas vid 80 Hz då?

[jonasp]

IÖ:
LTS-trevägaren, den är väl delad vid 160 Hz eller var det 170, vad är det som gör att den delningen fungerar?

mvh
Jonas

[Erik]

3. Sist och viktigast: Lägre delningsfrekvenser än 70 Hz resulterar i en grupplöptid som börjar ge hörbara rytmiska effekter. Den delningsbetingade grupplöptiden vid delningar (så branta som de behöver vara av skäl som listas senare) under 70 Hz kommer alltså att få musiken att spela i "otakt".

Varför blir denna effekt stor vid delningar under 70 Hz?

Kan man kompensera för GD genom att flytta bashögtalaren utan att förstöra fasmatchningen?

undrar Erik

[Martin]

3. Sist och viktigast: Lägre delningsfrekvenser än 70 Hz resulterar i en grupplöptid som börjar ge hörbara rytmiska effekter. Den delningsbetingade grupplöptiden vid delningar (så branta som de behöver vara av skäl som listas senare) under 70 Hz kommer alltså att få musiken att spela i "otakt".

Varför blir denna effekt stor vid delningar under 70 Hz?

Kan man kompensera för GD genom att flytta bashögtalaren utan att förstöra fasmatchningen?

undrar Erik

Anledningen till att grupplöptiden blir så lång är att ett fasskift vid en lägre frekvens ger upphov till en längre förskjutning i tiden (tom så att det låter i otakt alltså) pga den längre våglängden. Sedan så adderas ju fasskiftet från basens egen avrullning neråt och kommer man för nära denna med delningen så blir det för mycket.

[Svante]

Jag tror således man inte skall överdriva lärarfunktionen, någonsin. Däremot tror jag att vetenskapliga miljöer är väldigt bra att vistas i, för när man gör det så blir man inspirerad att tänka och förstå. Tror även det gäller för läraren själv. Det viktiga är inte vad de kan lära ut, utan vad de kan inspirera till. Lär sig, det gör man bäst själv.

...vilket förstås en bra lärare är medveten om. Det finns pedagogiska teorier om sånt här, där man talar om läraren som en guide i stället för kunskapsleverantör. Det ligger nåt i det, eftersom man lär sig så mycket bättre om man söker kunskap än om man får den serverad.

[IngOehman]

IÖ:
LTS-trevägaren, den är väl delad vid 160 Hz eller var det 170, vad är det som gör att den delningen fungerar?

Det gör den inte!

Fast man skall ju som bekant aldrig göra tumregler av något, och förlora alla viktiga men intrikata sammanhang. En högtalare har ju många olika saker att tampas med i det verkliga livet. Inte bara örats intrisiska egenskaper, utan också möbleringshänsyn.
(Det finns naturligtivs för högtalarkonstruktören några tiotal saker ytterligare att ta hänsyn till för en trevägshögtalare, men låt oss hålla detta resonemang så enkelt som möjligt, bara ingen tror att det är såhär enkelt!)


Det första man som högtalarkonstruktör bör fråga sig när man startar ett projekt är:

1. Vilka önskemål/krav har jag på projektets utgång?

2. Vilka förutsättningar KAN utgångspunkten (i detta fall: trevägssystem) ge mig, i alla de omstuvningare man kan åstadkomma utan att lämna grundkonceptet?


I detta fall föll det sig naturligt att placera baselementen på baksidan, för att på så vis säkerställa att de vid normal möblering skulle kunna befinna sig närmare bakväggen än 1/6 våglängd (vilket är gränsen mellan konstruktiv och destuktiv addition för den reflekterade vågan) vid 170 Hz, alltså sisådär 35 cm.

En koncekkvens därav är att man som ett verktyg för att finjustera nivån vid 170 Hz förstås kan laborera med att flytta ut högtalaren ytterligare lite (=mindre nivå i basens övre register), eller att flytta den närmare väggen (=mer nivå i basens övre register).

Genom högtalarens jämförelsevis stora djup (sisådär 50 cm akustisk väg vid normal nvinkling) kommer det frontalt monterade mellanregisterelementet att drabbas av fundamental utsläckning från bakväggsreflexen nere vid 344/(4*(0,55+0,35)) = 95,6 Hz, alltså långt under delningen, där den inte har huvudansvaret att spela längre.

Totalt sett kommer högtalaren därför (trots den grupplöptidsmässigt tveksamma delningsfrekvensen) att vinna signifikanta företräden framför konventionella högtalare - på grund av att den kan åstadkomma ett såväl klangligt som transientdynamiskt mindre sönderinterfererat ljud. Detta blir alltså fallet i de flesta vanliga vardagsrum, där inga stora ansatser för att ändra rummets interfererande egenskaper har gjorts.


Frågan man bör ställa sig är alltså:
Vilken musiksignalförvrängning är den värsta - den man får på grund av att man har en lite för hög grupplöptid i registret mellan 100 Hz och 250 Hz - eller den man får på grund av att man tvingar högtalarna att arbeta med den akustiska belastning som ett ordinärt lyssningsrum uppvisar?

Min uppfattning är nog den, att i ett obehandlat rum vinner ofta en högtalare som är utformad som den trevägiga LTS-högtalaren (ingen idé att säga vad den heter, för det är det ändå ingen som kan lära sig...*), medan en högtalare utformad för att hålla grupplöptiden under hörselgränsen, men med elementen på fronten, vinner i ett rum där högtalaren är mera friplacerad, eller där man tagit hänsyn till de potentiella problemen som högtalare/rummet-samverkan kan komma att uppvisa i registret mellan 100 - 250 Hz.


Vh, iö

- - - - -

*Den heter LTS-3v-f1, eller LTS-3v-f4. (En respektive fyra basar.)
Fast nästa version av den kommer att heta LTS-3v-f2, och det kommer att vara den bästa hittills!

[Lennart]

IÖ: Har du någon mer information idag om "LTS-3v-f2" ?

Tex. vad kommer dom nya basarna kommer att kosta, förväntad prestandaskillnad mm.

Vi är nog många "f1 och f4" ägare som är förväntansfulla

/Lennart

[IngOehman]

Systemet som finns idag där man kan välja att bestycka högtalaren med en eller fyra basar kommer att försvinna, till förmån för bara ett altentiv - två basar.

De nya två baselementen kommer att kunna flytta mera luft än de fyra gamla gjorde, och dessutom kommer undre gränsfrekvensen att sänkas några Hz, men en liten modifiering av lådan måste till också (mer om detta i MoLt).

Priset på de nya basarna blir ungefär detsamma som för de gamla (någon hundring mera kanske) per styck, men det blir ju ändå väsentligt billigare eftersom man nu bara behöver två av dem och de ändå prestera mer än fyra gjorde.

Jag skulle vilja påstå att "prestanda per pris" har sisådär tredubblats i basområdet när man jämför med den gamla fyrbasversionen.

Jämfört med med enbasverisonen har ljudalstringseffekten ökat med en faktor av hela 6 ggr(!) men då har ju priset (för själva baselementen) dubblats också... En faktor tre i prestanda per pris även här alltså.


Vh, iö

[Lazyworm]

Det låter som ett riktigt spännande element, klart intressant, framförallt eftersom jag vet att du är en lågdist-fetisch också, när kan det komma till allmänhetens förfogande?

[IngOehman]

Någon gång i vår.

Men for you my friend... Hur mycket pengar har du?


Vh, iö

[nijo]

Jag har haft en liten fundering kring det här. Jag har ett par LTS 3v-f1 (hmmm blev det rätt nu

Jag en hemsk resonans kring 90 Hz att då dela tre-vägaren vid 80 Hz istället för som f.n. vid 170 Hz. Kanske genom att bara använda det inbyggda delningsfiltret i min denon (alt ett 3:e orgningens filter)

Frågan är kanske hur mycket det påverkar mellanregistret negativt?

Någon som provat?

mvh Jonas

[Magnuz]

Det är nog ingen vidare idé. Dels får du nog modifiera filtret rätt kraftigt, sedan tappar du ju poängen med att låta mellanbasen slippa låga frekvenser (distorsion). Dessutom kommer säkert 90 Hz-resonansen att exciteras ändå, om än möjligen en smula svagare. Betydligt bättre är nog att skaffa en EQ.

[IngOehman]

Mitt tips är till att börja med att vänta tills LTS-3v-F2 är klar, för det är möjligt att den kommer att ha mindre problem med 90Hz-resonansen som du har i ditt rum.


Vh, iö

[phon]

Någon som provat?
mvh Jonas

En liten fräckis, som dessutom är gratis, är att koppla ur den ena av de båda 150uF kondingarna på basfiltren. Då sjunker 90 hz nån dryg dB, haken är att du får en puckel runt 65 Hz istället. Kanske ditt rum är tåligare vid 65 Hz, vad vet jag. Eller kanske rentav basbalansen blir bättre då?

Kostar som sagt inget att prova mer än förbrukad tid.

[dawen]

IÖ: Tack för mycket bra information.

Du nämner dock ingenting, om jag inte missat det, om branthet på delningen vid 80 Hz. Vad finns det för för- och nackdelar? Jag tänker inte fråga efter vad som är bäst, eftersom det kan tolkas som tumregler

Förutom avrullning per oktav, är det någon stor skillnad på olika filtertyper? Om skillnaden finns, vad är den?

Tack på förhand!

[nijo]

Tack för era kommentarer!

Modifiering av delningsfiltret är ju inget stort problem eftersom det finns i en variant som som passar (LTS-2v-s1) sedan hade jag tänkt dela aktivt mellan bas och topp.

Största problemet är väl troligtvis att man ju distorsionen i boomern när man sänker delningsfrekvensen.

Någon db lägre i 90 hz spelar nog tyvärr ingen större roll. Jag har en peak som är > 10db.

Jag har haft funderingar på att skaffa en parametrisk eq för att sänka resonansfrekvensen men helst så vill jag inte använda den i hela registret, utan bara i basen (Jag har fö en Denon 2105).

Jag får väl snällt vänta på på nya varianten...eller bygga om till 2v-f1 och köpa till 4-subbasar

mvh Jonas

[phon]

Största problemet är väl troligtvis att man ju distorsionen i boomern när man sänker delningsfrekvensen.

Någon db lägre i 90 hz spelar nog tyvärr ingen större roll. Jag har en peak som är > 10db.

OK, >10dB, blir ju lite svårare. Delningsfrekvensen sänks inte, det är bara notchfiltret som flyttar angreppspunkten lite, å lite fräckt var det.

Runt -4 dB kan jag bjuda på istället (i lite tjusigare variant) men då går det åt några extra komponenter. Dom komponenterna (sånär som på ett motstånd på 2,2 ohm) finns redan i högtalarna, så om du vill prova så är det fortfarande nästan gratis men bara i mono då.

Du har väl antagligen redan provat att flytta runt lådorna (ut från väggen) för att minska exciteringen av 90 HZ? Respektive, vänt basen uppåt till det övre läget, det kan minska förmågan att dra igång stående vågor i övre basregistret.

En kombination av det hela ger kanske dina -10dB?

[nijo]

Jag fick tog till slut fram min db mätare och har väl kanske kommit fram till att jag har blivit lite lurad av min egen hörsel...

Jag har sinustoner inspelade från 20-120 på en CD skiva, där låter det som en kraftig betoning av området kring 90 Hz. När jag tittar på mätvärdena så är ser det ännu sämre ut, fast på ett annat sätt. Mätningen är c-vägd.



Då ser det ut som att jag behöver (ett par) subwoofer och eq:a ner kring 35 Hz istället.

Phon,
kanske räcker med att dra ner någon db kring 90 Hz trots allt. Frågan är om det så mycket till eller från....

mvh Jonas
[/url]

[phon]

Snygg bulle vid 35 CX21-motorn är ju riktigt duktig på att trycka ut sin energi via basporten. Blir kul att mäta på mina LTS-1V-F1* som jag satte ihop idag. Har bara hunnit lyssna en kvart än.

Toppen vid 90, den borde väl gå att möblera ner lite genom att flytta runt lådorna?

En extra passiv notch, som jag tänkte, blir nog lite bredare än toppen du vill ha bort, men det går ju alltid att försöka. Likadan som den andra då, men med halva kondingen. 2,2-ohmaren tänkte jag då i serie i originalnotchen. Jag undrar om det blir bra, men du får runt 4 dB ner vid 90. Det kostar som sagt inte mycket att prova iaf.


*/
LTS-1V-F1 eller vad man skall kalla dom, alltså envägare som består av bara CX21-bas i 50 liters lådor.

[IngOehman]

Jag fick tog till slut fram min db mätare och har väl kanske kommit fram till att jag har blivit lite lurad av min egen hörsel...

Jag har sinustoner inspelade från 20-120 på en CD skiva, där låter det som en kraftig betoning av området kring 90 Hz. När jag tittar på mätvärdena så är ser det ännu sämre ut, fast på ett annat sätt. Mätningen är c-vägd.



Då ser det ut som att jag behöver (ett par) subwoofer och eq:a ner kring 35 Hz istället.

Phon,
kanske räcker med att dra ner någon db kring 90 Hz trots allt. Frågan är om det så mycket till eller från....

mvh Jonas
[/url]

Jag tror, faktiskt, att du blir lurad av antingen:

1. Din mätapparat,

2. Din mätmetod, eller,

3. Din tolkning av mätningen.

Eller någon kombination av dem!



Tittar jag på kurvan så skulle jag kunna säga följande:

1. Om kurvan är sann för hur det mäter på lyssningsplats så låter det EXTREMT basfattigt. Är mätningen gjord så nära (mellanregister och diskant) att baselement och port är proportionellt alldeles för långt bort? Eller är din ljudtrycksmätare helt åt fanders? Eller är det något påtagligt fel med högtalarna?

2. Resonansen vid cirkus 35 Hz är säkerligen klart mindre harmfull än den vid 90 Hz. Precis som du beskriver att du uppfattar det när du utgår ifrån vad du hör alltså!
Den vid 90 Hz har säkerligen ofantligt mycket större "relativt grupplöptidsproblem", vilket är kvoten mellan den mätta grupplöptiden och acceptabel grupplöptid, vilket kan skrivas: [faktiskt grupplöptid*frekvensen/0,8].
Låga värden brukar betyda att man tycker det låter ok, medan värden långt över 1 alltid låter oartikulerat och resonant.


Slutsats: Lite på din hörsel, och hitta felet istället!


Vh, iö

[Haakan_W]

verkar lite skumt faktiskt du har ju egentligen ingen bas alls förräns vid dryga 90hz? vad är det för högtalare?

[nijo]

Jag tror att mätmetoden är ok. Högtalarna är uppmätta på lyssningsplats (ca 4 m från högtalarna). Jag provade ett antal olika positioner nära sittplatsen med likartat resultat.

Problemet som gjorde att jag började felsöka var ju att det verkligen låter mycket basfattigt när jag lyssnar.

Det kan vara fel på antingen högtalare eller ljudtrycksmätare. Ljudtryckmätaren är en billig (analog) variant från Kjell & Co med linje utgång.

Ett filter skulle kunna vara felaktigt ihopsatt av Hifikit, men båda två som jag fick? Kanske får man börja felsöka där iallafall.

Kan rummet vara så här dåligt tro? Rummet är c:a 3,6 * 5,5 och har öppning mot en hall.


mvh Jonas

Ps1 . Haakan_W - det är ett par LTS-3v-F1 Ds

Ps2. Phon, Lts-1V-F1 (F:et står för Fullregister ) låter intressant. Kanske är ett alternativt användningsområde för min basar... Ds2.

[jonasp]

IÖ:
Tack för svar angående trevägaren, intressant läsning som vanligt!

/Jonas

[paa]

dB(C)-kurvan är 1 dB ner vid 50 Hz och 6 dB ner vid 10 Hz, men din mätning faller ju mycket mer, så det är inte huvudsakligen C-kurvan som syns.

[Lazyworm]

Du kan inte ha ett läckage i lådan? Jag mätte nyligen på en subwoofer som gav liknande resultat och där berodde det till största delen på att killen hade en plexiglasskiva som var sporadiskt fastskruvad på ena sidan vilket gav ett stort läckage.

[phon]

Om du sitter 4 m från högtalarna så är dom då placerade vid ena kortväggen antar jag. En halv våglängd i rummets längsriktning ger en frekvens på drygt 30Hz och bästa sättet att få fart på den är just med lådorna vid ena kortväggen. I kombination med det rätt bra trycket vid avstämningen ger det en bra bulle runt 30Hz. Tre halva våglängder är sedan drygt 90 Hz, det är kanske dom du ser?

Den senare kan du då antagligen minska genom att ställa lådornas baksidor runt en meter ut från kortväggen, men fortfarande nära långväggarna. För att minska 30 Hz bullen hade jag nog provat en annan avstämning, kanske drygt 10Hz högre på lådan*, förutsatt bibehållen möblering. Vågar man säga nåt sånt här ...

Bäst är förstås att hitta felet som IO säger, och det innebär väl en helt annan möblering då antar jag.



*/
med tillhörande putsning på filtret, främst serielänken

[nijo]

Phon, jag har hela tiden trott att det är ett rumsrelaterat problem . Jag har provat en mängd olika placeringar i längsled där ingen av dem har låtit bra... och placera på andra ledden går inte på något bra sätt pga dörr o fönster. Därav min fundering att bygga en subwoofer istället för att kunna "manipulera" mer med basen (lättare gjort mellan försteg & förstärkare). Om jag ställer högtalarna en meter utfrån väggen hamn booomer 1,5 m ut från väggen och då blir övergången mellanregister bas inte bra. Annars är idén bra

Lazyworm, tack för tipset men jag tror inte det är otätt. Jag har skruvat fast bakbaffeln ordentligt med tätningslist emellan.

[RogerGustavsson]

Tycker det ser ut som om A-kurva har använts vid mätningen. A-kurvan faller ca 30 dB från 500 Hz till 45 Hz. Den visade kurvan tycks ha fallit med 35-40 dB mellan dessa frekvenser. Toppen vid ca 30 Hz bör väl vara en resonans i rummets längsled (har själv en liknande vid 34 Hz). Om C-kurva har använts borde fallet mellan 500 och 45 Hz varit minimalt.

[nijo]

Fast omkopplaren stod på C-vägd och det låter som om det saknas mycket energi mellan 34 och 90 Hz.

[RogerGustavsson]

Fallet är makalöst stort. Med tanke på att högtalarna ska vara kapabla i basen ser det minst sagt konstigt ut. Måste vara något felkopplat.

[paa]

Prova att mäta en högtalare åt gången.

[nijo]

Jag provade med en högtalare åt gången, men skillnaden var mellan kurvorna var liten.

[phon]

Därav min fundering att bygga en subwoofer istället för att kunna "manipulera" mer med basen (lättare gjort mellan försteg & förstärkare). Om jag ställer högtalarna en meter utfrån väggen hamnar booomer 1,5 m ut från väggen och då blir övergången mellanregister bas inte bra. Annars är idén bra

.

OK, då har du kvar exciteringen från ena kortväggen av både 30 och 90. En lös sub placerad vid andra kortväggen, bakom soffan (?) arbetande i samma fas kan kanske motverka det hela. Du kan ju prova med nåt vadsomhelst i subväg/högtalarväg och ställa där, nån liten ACE eller nåt. Gärna delad så det inte blir så mycket över 100 då.


Eller ställ ut dina lådor en meter ändå, och fasvänd basen ..... ... då kanske delningen vid mellan/bas funkar igen? (åsså får du världens dip vid 90 och fasen ja ... hjälp ... och ... och ... men det är smällar man får ta ... ) prova är gratis.

.

[IngOehman]

Vi pratar trots allt om en medelnivå mellan 20 Hz och 80 Hz som är 15 - 20 dB för låg!


Något är definitivt fel. Prova att mäta med samma dB-mätare ställd för A-filter. Blir det samma så är det troligen något fel på C-filtret, blir det annorlunda kan det fortfarande vara fel i mikrofonsförstärkardelen.

Alltså enligt super-konceptet: Saknas bra strategi - så gör ändå något, vad som helst!
Eftersom allt man gör resoluterar i att man kan iakttaga konsekvensen av det, och det ger kunskap!


Kontrollfråga: Du har väl matta på golvet?


Vh, iö

[nijo]

Jo, det där med en sub på andra kortväggen har jag funderat på. Jag har tom en 12 tummar liggandes någonstans, fast ingen låda.

Att ha ett par 0,5 m djupa högtalare 1 m ut i rummet har ju vissa visuella och praktiska nackdelar, tex att de skulle stå mitt i dörröppningen

[nijo]

jo, jag har en 3*2 m tjock(ca 2 cm) ullmatta så där finns nog (tyvärr) inte så mycket att hämta

Jag får väl försöka pröva mig fram och ändra en sak i taget. Jag tror dock inte att det är db mätaren som är boven...

[IngOehman]

Är rummet bara 6 m^2 stort alltså???


Vh, iö

[Morello]

Nä, rummet är 19,8 kvm.

[IngOehman]

Och på vilket sätt skulle en 6 m^2 stor matta på ett 19,8 m^2 stort golv ge ett resultat som inte lämnar mycket att hämta?

Är den återstående odämpade 13,8 m^2 stora ytan av ett golvmaterial som inte reflekterar ljud alltså? Typ ett glest stålgaller med en massa mineralull under?


Vh, iö

[E]

Ingen som har följt Ernsts goda exempel och hällt bark på golvet?

Det kanske fungerar bra om man låter det växa mossa på barken,
ety det annars blir för reflexivt, om än diffuserande.

Visst var det längs med väggarna han spred ut bark? Alltså precis
där hårda golvytor gör störst skada i ett lyssningsrum.

Mvh E*

[phon]

Ja, och trallen får väl gå som glest galler då. Men han glömde lägga mineralull under trallen .....

[phon]

Äh, har saknas inte galna förslag .... men du har väl provat Bamses gamla fina koncept? En burk dunderhonung i varje basrör, i det här fallet kanske ett par raggsockor skulle passa bättre.

Tanken är alltså att dämpa basgenereringen vid de lägsta frekvenserna för att se (=mäta förstås) hur basbullen ser ut då, om den ens blir kvar. Lådan förmår -4 till -6 dB mindre med raggsocka i röret vid 30, beroende på hur bra kardad ullen är (? eller nåt?).

Hel-enkelt att prova och ännu mer gratis, förutsatt att du har några raggsockor. Det kan fungera med en flaska rött vin också, får ganska precis rum.

Hur mycket mindre blir bullen då? Det är jag nyfiken på, plot please.

[nijo]

Tack för alla intressanta förslag!

Anledning till att jag skrev att jag "tror" att det inte är mattans fel är att jag har haft ett par mattor och filter till inne rummet för att prova... Jag får väl släpa in alla madrasser och filtar jag har och mäta och lyssna igen (det är ett parkettgolv)

Jag har mätt lite till :

Vänster vs Höger högtalare:



Med eller utan raggsocka!



Uppmätt i bakre hörnet av rummet.



Vid A vs C-vägnining syns det att mätutrustningen inte är den bästa



Om man tittar på mätningarna så får raggsockan gärna sitta kvar och så kanske jag ska stoppa huvudet i bakre nedre hörnet... Lite opraktiskt


Gjorde ytterligare en mätning, nu med bara bashögtalare utan filter jämfört med "normal" konfiguration

[E]

Kan rummet vara så här dåligt tro? Rummet är c:a 3,6 * 5,5 och har öppning mot en hall.

Kan du inte göra en enkel skiss? Var finns du, högtalare, öppning
mot hall, etc.

Mvh E*

[phon]

Hmm, intressant! Raggsockor är bra! Varför är det inget drag i rummet?

Är långväggarna/enaväggen innerväggar? Dom verkar kanske vara lite mjuka, den ena mer (höger=mblå? eller om dörren är där?). Gips på stålregel eller nåt? Bara en fundering ....

Hur känner du för att såga till en ~21x23 extra baffel med nytt basrör? För att slippa såga i den riktiga alltså? Behöver ju inte vara vacker, den sitter på baksidan ...

[nijo]

Att såga till en ny baffel låter väl kul ...förutom att jag bor i lägenhet så det tar nog en bra stund innan man kan få till det.

En enkel skiss på rummet


Inga mjuka väggar överhuvudtaget. Bara betong. Rummet angränsar till en hall.

[Martin]

Är det öppet till vänster?

Hur låter det i basen, ärligt alltså. Är det som att något monster sitter och lurar i ett hörn och bara äter upp all bas hur mycket du än vrider på och allt som blir kvar är en ensam basresonans?

[nijo]

Det är öppet till höger om soffan (till en hall). Till vänster är det fönster och balkongdörr.

Jag har provar en mängd olika placeringar i längsled utan att kunna hitta någon som är bra, så det känns väl lite som du säger. Det sitter ett monster och äter bas någonstans och det som blir kvar är ett antal resonanser...

[dawen]

IÖ: Tack för mycket bra information.

Du nämner dock ingenting, om jag inte missat det, om branthet på delningen vid 80 Hz. Vad finns det för för- och nackdelar? Jag tänker inte fråga efter vad som är bäst, eftersom det kan tolkas som tumregler

Förutom avrullning per oktav, är det någon stor skillnad på olika filtertyper? Om skillnaden finns, vad är den?

Tack på förhand!

Kom igen IÖ, svara på min fråga också!

[phon]

Betongväggar! Dom sviktar ju inte så mycket. Det är väl nåt resonansfenomen då, kanske med dörröppningar och angränsande rum inblandade?

Hursom, raggsockor är ju bra, men mest på fötterna. I basporten tog dom ner responsen med runt 6db som väntat, det kan man ha som vägvisare. Dessvärre försvinner rätt mycket av tillgänglig maxnivå och det vill man ju inte. Men som test funkade det.



Det här med baffeln då, jag tänker att man kunde prova att göra så här.

Vi minskar med runt 6dB vid 30 och låter rummet sköta nivån där. Vi ökar med 4-5dB från 40 och sedan sakta avtagande ökning uppåt för att vid 100 vara tillbaks där vi är nu, för att kompensera basdropen i rummet. Sist, försöka hantera 90Hz resonansen.

De första två kan man åstadkomma med en högre avstämning av lådan, runt 40Hz istället för runt 30 som nu. Dit når man om man använder ett hälften så långt rör, eller kanske ännu något kortare. I filtret byts 300uF mot 220uF, samt ett 3,3ohm tillkommer i serie med den kondingen. Allt går säkert att finputsa också.

Den resterande 90Hz puckeln blir kanske enklast att EQ'a bort med ett smalt LR-filter mellan försteg och slutsteg, kanske som i den HÄR tråden?

Lådan blir fortfarande jämn och fin i responsen, men inte lika "Carlssonavstämd" längre. Man tjänar också ytterligare 5-6dB i tillgänglig maxnivå i det basfattiga området, den kan alltså spela högre än förut i det området. Sammanlagt borde det fungera bra i det rummet.

Just my 50 cent view ....

[RogerGustavsson]

Jag har nästan en identisk resonanstopp vid ca 34 Hzi mitt rum. Skulle vara intresserad av ett notchfilter i serie med min basmodul. En reduktion om 6-12 dB skulle sitta fint. Här är min kurva:


http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/Frekvenskurva%20i%20rum.jpg

[nijo]

Phon, vad blir det för avstämning av lådan då? Att försöka få bort 90 Hz puckeln får nog vänta tills jag vet om det går och få någon ordning på 30 - 80 Hz. Med min nuvarande förstärkare kan jag inte lägga in notchfiltret mellan försteg och slutsteg.

Om jag ska göra alla dessa förändringar kanske det trots allt är bättre att helt bygga om högtalaren till toppsystem plus subbas och dela kanske kring 90 hz. Jag har ett obestyckat 3:e ordningens delningsfilter liggandes hemma...

Fast din idé med ett förkortat bas rör kan ju vara värt att prova först!

[phon]

Med halva röret blir det runt 38Hz men jag tror att du kanske behöver gå ner till runt 15cm rör, då blir det runt 42Hz. Kapa röret så mycket att bullen vid 30 blir lagom hög. Kortare rör ger lägre bulle där, men ger mer vid 40-50 istället. Nånstans mellan 15 och 20cm rör hamnar du nog. Vi vill inte ha nån glipa i responsen mellan 30 och 40, för kraftigt vid 40 går däremot att fixa.

Vet inte hur vällimmad din rörbaffel är, om du kan använda den och nytt rör eller om du behöver göra andra bafflar för att prova.

Du behöver inte fixa med filtret i det här skedet om du inte vill, det blir en svacka vid 70 om du inte ändrar filtret. Skillnaderna vid 30 och 40 bör gå att få fram med bara kapningen av röret. Kan ju vara intressant att ta en ändring i taget så man ser skillnaden.

En annan sak som kunde vara intressant är en mätning med högtalarna utflyttade den där metern, för att se om det påverkar toppen vid 90. Kan nog vara ganska känsligt på läge om man skall minimera den toppen. Bara för att få veta vad som händer alltså. Filter vid 90 kan ju vänta som du säger, det är en egen fråga.

Dela upp högtalarna och göra separata subar blir väl inte så mycket enklare om du ändå är begränsad av var du kan ställa dom? Men det går säkert att få till det också, flytta runt, meka och mäta ....

.

[nijo]

Om jag gör om det till toppar så är det iallafall inte lika pinsamt när man har besök och högtalarna ser ut som två (om än små) garderober och har bas som en liten bokhyllehögtalare

Sen så kan man ju göra lite enklare modifieringar av responsen om man har en ren subbas, och kring delningsfrekvensen så har man ju två (*2 högtalare) som intefererar. Sämre än nu kan det väl knappast bli.

Jag gjorde en mätning med högtalaren ca 1 m ut från väggen, man dämpar 90 Hz peaken men annars ser det lika dystert ut som i den normala positionen.



Tråkigt att ha dippen i filmexplosionsområdet...

Basrören sitter ordentligt fast så modifikationer får nog bli på en annan bit trä.

[phon]

Toppen minskade ändå, kul att se men ingen lösning. Inge kul med garderober utan bas, håller med.

Om du ändå tänker sätta sågen i boxarna och göra smålådor av dom, så kan du väl lika gärna börja med att fimpa basrören till 15cm? Går ju att limma ihop igen i värsta fall.

[nijo]

När jag har hämtat mig från besvikelsen att alla goda idéer inte verkar fungera får jag väl ge mig på att fixa fram en kortare basreflexport...

Det är ju iallafall lite kul med lite praktik kring mätteknik

[phon]

Va, besviken, det har väl fungerat bra? Både raggsockorna och flyttningen, bara porten kvar. Om inte den funkar så antar jag att jag får äta upp nämnda sockor till lunch ....

[nijo]

Ja, jo..alltså. Nu har jag inte räknat på det, men inte får jag fram en 10 db extra kring 40-50 Hz med annan basavstämning.

Besvikelsen kommer från att jag inte kan få till någon bra lösning med mina existerande högtalare...

och inte ska du behöva äta upp några raggsockor efter alla intressant förslag ! Jag skickar lite gröt på posten istället

Ikväll ska jag spela 50 Hz ton i lägenheten och se om jag kan hitta se vart den försvinner. Ett dal innebär borde ju innebära att motsvarande topp borde finns också.

[phon]

Prova får du se! Det blir väl en 4-5dB mer beroende på hur avstämningen hamnar, men det blir säkert 10dB mer tillgänglig maxnivå. Sen kanske rummet käkar upp alltihop, dina bastoner är kanske högst i grannens vardagsrum? (plockar fram salt och peppar till raggsockan ... )

[IngOehman]

Fast den verkligt intressanta frågan är ju varför det fattas 15-25 dB i snitt i basregistret!

Något måste vara fel.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

nijo!

Jag tycker du ska göra en mätning precis intill högtalaren. Då får du en koll på om ditt mätverktyg är någorlunda i ordning. Har du ett liknande basfall vid högtalaren som ute i rummet är ju mätverktyget inte vad det borde vara. Har du inget basfall vid närmätningen då är det något med rummet som sväljer bas. Att så mycket skulle försvinna som i de mätningar du har visat gränsar till det omöjliga. Även ett par småhögtalare presterar mera bas än i dina kurvor.

[phon]

IO, det håller jag med om. Försökte få till det med dörröppningar och flera rum utan att komma på nåt vettigt. Undrar vem i huset som tycker att han har 15 db för mycket bas i sitt rum 50Hz-försöket ikväll kanske visar vem som först ringer på dörren ....

[nijo]

Jag har vandrat runt i lägenheten och lyssnat efter 50 Hz. Det låter mer i hallan än vid lyssningsplats (där det inte låter alls), men det är inga riktigt krafftiga toppar.

Kanske är det så att min decibelmätare är kass. Följande mätning är en närfältsmätning på bashögtalare respektive port (utan filter). Det ser mycket märkligt ut...



Jag har gjort en loopback på ljudkort/förstäkare som ser helt ok ut 20-1000 Hz så det är inte där felet ligger.

Som jämförelse en närfältsmätning på LTS-2v-v1

[phon]

Det kan väl inte bli mer bas i soffan även om du skaffar en ny mätare? Sen fattar jag nog inte vad det är jag ser i din mätning, är din låda verkligen tät överallt?

Du kanske såg min snarlika (vad-den-nu-skulle-heta) baslåda med samma element? Mätt närfält, dvs i portöppning, resp i plan med korgens framkant.

[nijo]

Nä, det blir nog tyvärr inte mer bas i soffan för att jag skaffar mig en ny mätare...

Jag försöker bara komma fram till vilka felkällor jag har, om nu db mätaren är en felkälla så är det ju bra att konstatera det. Jag har gjort samma typ mätningar som du gjort. Närfältsmätningar i höjd med korgen (portbidraget är ökat med 6 db för att få till triggningen).

Jag undrar också om lådorna verkligen är täta (ungefär samma respons från båda). Men jag har tätat med tätlist och skruvat åt ordentligt... Kanske borde jag göra en impedansmätningar för att konstarera säkert.

[skrutten]

Dämpmaterial placerat över basrörs mynningen inuti lådan?
Felaktigt inkopplat filter?

[nijo]

Jag har fn inget filter alls inkopplat. jag har känt efter med handen och det finns inget dämpmaterial över basrörsmynningen. Fler förslag, jag behöver uppenbarligen hjälp

Det ju iofs vara så att dämpmaterial ligger an mot konens baksida fast jag tror inte det.

[phon]

Jo jag var inne på dom tankarna också, lådan fullproppad eller basen till mellanregistrets utgång, men det är ju mätt utan filter. Ser ju onekligen mysko ut.

Fast det låter ju inte heller, så det kan inte bara vara mätningen eller mätmetoden. Hur är det med förstärkaren då?

Det här blir en julnöt att knäcka. Det måste ju gå att se avstämningen. Vad händer om du plockar ur täckjackan?

[nijo]

Jag har gjort en mätningen från pre-out på förstärkaren och den är i princip snörrät. Det kan ju vara problem med slutsteget.

Jag har en gammal förstärkare på vinden jag kan prova med, fast det får nog bli imorgon eller till helgen. Jag tror inte mina grannar tycker om att lyssna på sinussvep

Om det ger samma resultat så får jag väl börja demontera högtalaren steg för steg...

[phon]

(portbidraget är ökat med 6 db för att få till triggningen).

Det där fattade jag inte heller. Jag mäter ena kurvan, t.ex. porten, sparar den och mäter den andra t.ex.baselement. Triggsignalen sätter jag kanske på 100Hz vid basmätning, brukar höras rätt bra både ur rör och element.

[phon]

Jag tror inte mina grannar tycker om att lyssna på sinussvep

Hur högt spelar du när du mäter? Jag har bara nån volt eller så ut, det hörs inte särskilt mycket. Det kan man köra mitt i natten hemma, ingen som vaknar av det. Speciellt inte i basen, pip i mellan eller diskanten hörs ju lite mer.

Alltså, om du drar på så porten storknar kan det väl kanske se ut sådär, men då är det bra högt med den porten. Då blir det ju mer av sluten-låda respons, eller nån blandning. När klappar den porten ihop, vid 15-20 m/s eller nåt?

[nijo]

Jag ville behålla samma mätuppsättning (mest av lathet). I Tombstone som jag använder (tack Svante!) kan man inte spara egentligen spara kurvor utan det är bara en jämförelse av två konsekutiva mätningar.

För att mätningen ska triggas krävs respons från högtalaren. I mitt fall hade jag en triggsignal vid 100 hz och då fick jag öka ljudnivån (på förstärkaren) med 6 db för att den skulle trigga när jag mätte på basreflexporten.

[nijo]

Vid närfältmätningen vad det väl kring 95 db och då ska inte porten kunna klappa ihop...

[phon]

Jag kör också gravstenen, man kan sätta triggnivå också nånstans. Nej, 95dB närfält borde ju gå bra ur portsynpunkt. Klurigt, beats me som dom säger....


Har precis börjat skruva på nästa par lådor med samma baselement, dom blir lite annorlunda eftersom det är fullregister, vi får väl se hur det går. Känner mig lite varnad ... haha

[celef]

impedansmätning vore ju intressant, som kurvorna ser ut nu handlar det om slutna lådor

[IngOehman]

Jag skulle vilja säga att allihopa mätningar indikerar samma sak, nämligen att någonting i mätslingan får resultatet att falla med mellan 8 och 12 dB/oktav under 100 Hz, fast det inte borde falla alls!

Alla kurvor visar samma sak!

Den sist mätta, LTS-2v-V1, är ju en liten sluten högtalare och den borde i närfältet falla sisådär 12 dB per oktav under 120 Hz, men mätningen visar att den har fallit 22 dB (istället för 12 dB) vid 60 Hz, och 45 dB (istället för 24 dB) vid 30 Hz.

Om felet i mätslingan finns FÖRE högtalare kan det förklara både mätningarna och hörintrycket. Om felet finns efter högtalare (ljudtrycksmätaren) kan det förklara mätningarna, men inte hörintrycket.


En annan möjlighet är förstås att det är fel både på ljudtrycksmätaren OCH att rummet är förskräckligt olämpligt för uppdraget att återge musik i.

För att svara på den frågan är det nödvändigt att kunna avgöra om det låter LIKA dåligt som kurvorna visar, men det kan vara Nijo själv göra, om han kan sådana bedömningar.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ: Tack för mycket bra information.

Du nämner dock ingenting, om jag inte missat det, om branthet på delningen vid 80 Hz. Vad finns det för för- och nackdelar? Jag tänker inte fråga efter vad som är bäst, eftersom det kan tolkas som tumregler

Förutom avrullning per oktav, är det någon stor skillnad på olika filtertyper? Om skillnaden finns, vad är den?

Tack på förhand!

Kom igen IÖ, svara på min fråga också!

Förlåt, jag missade denna.

Svaret är att hur man än vänder sig...

Om man delar flackt så måste man flytta ned delningsfrekvensen (för att inte röster skall höra i basen), och även om grupplöptiden blir mindre för ett flackare filter så ökar för det mesta problemen, eftersom grupplöptiden för HP-funktionen (basdelens undre gränsfrekvens) och den för LP-filtret som vi talar om, lägger sig på varandra om vi flyttar ned delningen, så i praktiken bli det ett nollsummespel därvidlag. Vi vinner ingen artikulation trots flackare filter.

Dessa saker förlorar vi däremot:

1. Systemet får lägre effekttålighet.

2. Sidosystemen (toppsystemen) får större problem med rummet, de får högre distorsion och ljudtrycksförmågan sjunker.

3. Delningsområdet blir mycket bredare, och oddsen att få ihop sidosystem med bassystem minskar proportionellt med flackheten. Det blir näst intill omöjligt att få sidosystem och bassystem att jobba ihop utan utsläckningar om de inte placeras på praktiskt taget samma ställe, vilket i sin tur betyder att de fördelar med skilda placeringar som skulle ha kunnat användas med brantare filter, försvinner.

Slutsatsen om man vänder och vrider på de här sakerna ordentligt, är att LP-filtret till basarna bör vara minst av 4:e ordningen, helst brantare. Filter brantare än 6:e ordningen brukar däremot höras (även allpasssimuleringar av dem).
Jag brukar använda ett filter som inte har ordinär polplacering (det är inte plockat från en formelsamling utan är dimensionerat efter behovet) och det är rejält justerbart för olika rum, men oavsett inställning går det alltid mot 30 dB/oktav vid höga frekvenser.


HP-filtret bör förstås anpassas till att samarbeta med det fasbidrag som sidosystemen "erbjuder". Det är mycket svårt att göra generella filter av det skälet. Man måste veta vad för högtalare det är som skall samarbeta med basarna. För det mesta behöver detta filter vara väsentligt flackare än basdelens LP-filter.

Mitt enda generella filter (som är tänkt att kunna användas med andra högtalare än Ino Audios) har faktiskt HP-filtret omkopplingsbart för en massa olika brantheter, inklusive 6 dB/oktav samt "inget filter alls". De senare lösningarna brukar ägare av dipolstålande elektrostathögtalare tycka fungerar överlägset bäst. Jag tror det beror på att övergången från dipolstråling till rundstrålning blir alldeles för hastig mot låga frekvenser annars, och då hör man att det är två olika system som spelar. Med bara 6 dB/oktavs avrullning nedåt, samt basmodulerna inställda för maximalt lågt Q på LP-funktionen kan samarbetet bli mycket övertygande.


Vh, iö

[Svante]

Intressant tråd detta, som jag missat. Jag har inte läst så hemskt noga, men jag håller med IÖ om att det verkar vara nåt i mätslingan som tar bort bas. Mina misstankar går mot dB-mätaren, jag skulle nog försöka ragga upp en liten billig rundtagande elektretmik och se om det blir nån skillnad.

Speciellt håller jag också med IÖ om:

Alltså enligt super-konceptet: Saknas bra strategi - så gör ändå något, vad som helst!
Eftersom allt man gör resoluterar i att man kan iakttaga konsekvensen av det, och det ger kunskap!

Detta är verkligen alla mätningars bästa felsökningsmanual. Ibland kör man fast och då duger det inte att bara sitta och titta och tänka logiskt. Mät det självklara. Nästan alltid är det någon av de självklara delarna som inte alls ger det självklara resultatet som man har väntat sig. Detta ner i allmänhet än här, kanske, du har ju redan följt rådet.

Om Tombstone kan man säga att den har ett par lurigheter, det viktigaste är triggningen, men den tror jag inte är problemet här. Den andra är att den faktiskt har en del inställningar som är lätta att missa, det finns två inställningsdialoger som jag skulle vilja att du postade, i anda med citatet av IÖ ovan. Det finns bla inställningar för spektrallutning där som ska stå på noll, men som kanske står på nåt annat sätt? Sen ska man ta alla varningar om "overload" på allvar. Och vara observant på att överstyrning kan hända i windowsmixern utan att Tombstone ser det. tex är hörnet på LTS-högtalaren vid 130 Hz lite skumt och ofysikaliskt i mina ögon, är det kanske överstyrt över 130 Hz?

[Morello]

Har det mätts med något vägningsfilter inkopplat?

[RogerGustavsson]

Det nämns längre upp i tråden.... Kurva C och för jämförelsens skull även kurva A har använts.

[nijo]

Jag tror det är något fel i mätkedjan och kanske då framförallt db mätare (inställd på c-vägning). Enligt uppgift från från användare på internet ska det det i denna mätare resultera i c:a 8 db ner vid 20 Hz.

Lutningen ser som sagt ut att vara alltför brant för att vara korrekt för en sluten tvåvägare. En idé jag fick var att kanske det var en bugg som gjorde att signalen högpass filtrerades trots att den inte är inställd för att göra det. Fast när jag gjorde en loopback mätning ljudkort -> pre-out på förstärkare så var kurvan slät och fin.

Jag "tror" inte att kurvan akustisk är lika dålig som den ser ut på mätningen, jag lutar åt att både db mätare och rum är "kasst".

Jag har fått löfte om att låna en annan db mätare (annat fabrikat) och jag ska i helgen prova med en annan förstärkare. Precis som IÖ och Svantes rekomendationer

/Jonas

[paa]

Du borde byta hela kedjan från signalkälla och till förstärkaren. Och sedan mäta.

[RogerGustavsson]

Om du mäter med kurva C får du inte det fallet som du har i dina mätningar! Eftersom du även säger att det låter tunnt måste det vara annat än mätningen som åstadkommer basfallet. Både hörsel och mätning tyder på samma sak och då lär väl inte annan mätutrustning göra någon större skillnad.

[IngOehman]

Är inte så säker på det. Hörseln reagerar ju potentiellt på att det är ordentligt basfattigt redan när det fattas kanske 5 dB.

Här fattas det typ 20 dB!

Att mätinstrument och hörsel båda tycker att det fattas bas är sålunda inget bevis för att mätutrustningen måste vara korrekt. Det kan ju mycket väl vara som så, att det fattas lite bas i verkligheten, och mycket i mätsystemet.

Dessutom har jag i tidigare inlägg i förekommande fall avsiktligt försökt undvika att hänvisa bara till ljudtrycksmätaren, utan har hänvisat till "mätslingan". Detta för att klargöra att denna inkluderar allt som mäts och påverkar när man mäter. Mätslingan är delvis gemensam med lyssningskedjan, men inte helt. I vilken grad den är det kan man inte veta utan att ha fått det redovisat för sig i detalj.

Av vad vi fått veta i denna tråd är det väl givet att effektförstärkare högtalare och rum är gemensamma delar, medan till exempel ljudtrycksmätaren och signalgeneratorn inte är det.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Jo, eftersom det fattas 20-30 dB i basen torde kurva Cs lilla tapp knappast märkas. Det har kanske inte framgått riktigt vilken signalkälla som har använts heller (eller så har jag missat det).

[Svante]

Den andra är att den faktiskt har en del inställningar som är lätta att missa, det finns två inställningsdialoger som jag skulle vilja att du postade, i anda med citatet av IÖ ovan.

Ja, hur var det med inställningarna, kan du visa oss?

[phon]

Är det inte LTS-möte nu i Götet? För att kanske bringa större klarhet, släpa ner burkarna dit, alternativt förlägg (delar av) mötet i vardagsrummet . Då blir det i vart fall väldämpat

Annars känns det lite som tillbaks på ruta 1. Om det bara fattas 5dB hörmässigt men 20dB mätmässigt och man vill bli av med 30 samt 90 Hz resonanser, då är det väl igen enklast att flytta upp avstämningen som då kan ge runt +5dB, samt notcha/filtrera bort 90Hz? De möjligen dåliga mätverktygen går trots allt att verifiera ändringarna med.

[nijo]

Jo, fast jag har missat att det är ett sådant möte och vet jag inte vad det ska vara någonstans. Att ta med dem är lite jobbit då jag inte har bil.

Jag ska iväg och få låna något som förhoppningsvis är bättre mätverktyg...

[nijo]

Jag har nog kommit fram till att db mätaren iallafall är dålig. Verkar vara något skumt kring 50 hz. Frågan är om det är värt att reklamera eller försöka laga själv.

Mätkedjan är iallafall helt ok (loopback mätning på högtalarterminalerna):



Så hade jag lånat hem en annan db mätare som skulle fungera bra, men det gjorde den inte...

Kopplade upp en enkel kondensator mic från Kjell & Co direkt mot datorn. Funkade inte heller bra

Dålig elektronikatmosfär i min lägenhet kanske?

[phon]

Om allt utom högtalarna är inkopplat så är mätkedjan bra. Tre förmodat hela mikar, alternativt en förmodat hel högtalare går inte som det skall. Skall vi gissa på .... mikarna .. ? Eller, vad var det som inte funkade bra med de andra mikarna? Samma dåliga bas runt 50? Är det inte rummet som spökar trots allt?

Jag körde det där excelarket ifrån den andra tråden om bas i rum (eller vad den heter) med dina mått och placeringar. Först med högtalarna och lyssningsplatsen där de är:





Sedan med miken nere i hörnan, ungefär som du hade provat:




Ser inte helt olikt ut tycker jag? 30Hz puckeln finns med, sedan bassvackan, utom när man är nere i hörnan och lyssnar. Du kan ju testa själv, eller det kanske du redan har gjort. Man kan släpa in mattor och annat virtuellt dämpande också.


Jag provade på mitt eget tilltänkta lyssningsrum som inte finns än. Otroligt svårt att få det bra, och samtidigt möblera vettigt. Sämsta möbleringen ger bästa ljudet ungefär ....

Provade även att knappa in det rum jag lyssnar i nu. Där går jag gärna närmare högtalarna för annars låter det illa på ett visst sätt. Excelarket visade på exakt samma uppförande som jag tycker att jag hör. Det var ju rätt skoj även om det inte löser några problem såhär direkt. Det är samma där, man är låst av möbleringen.

.

[RogerGustavsson]

Den där Room Response Calculator som jag länkade till tycker jag stämmer rätt bra på mitt rum. I detta fall är väl puckeln nere vid dryga 30 Hz en resonans beroende på rummets ena dimension? Ljudets hastighet/(längden*2)=resonansfrekvensen, 344/(5.5*2) = 31.3 Hz. Utsläckningen mellan 40-80 Hz minskar väl om avståndet mellan högtalare - vägg görs mindre? De skillnader mellan kurvorna som visas i phons inlägg är nästan idenstiska med Ino piP i mitt rum. Den övre liknar piP ute på golvet och den andra nära vägg (som den ska placeras utan basmoduler). I MoLt fanns också kurvor för LTS 3v-f1 vid olika avstånd från vägg.

[nijo]

Tänk om det ändå är så att teori och praktik verkligen stämmer...

Kurvan som Phon la upp skulle kunna stämma bra med det jag hör (20 db skillnad mellan 30 Hz och 40-50 Hz), även om högtalaren inte är linjärn ner till 20 Hz. Jag har gjort någon snabbsimulering innan, men det som som verkligen tyckte var intressant var att hörnsimuleringen och stämde rätt bra. När jag väl fått mätt upp rummet ordentligt kanske det är läge att prova avstämning ala Phon!

Problemen med mikarna är alla olika. Min ursprungliga db mätare kan ha gått sönder. Jag drog på ordentligt med 50 Hz och nära högtalaren visade mätaren på drygt 60 db. Det var det inte!

Den andra db mätaren ville inte vara med alls - den gav inga vettiga utslag överhuvudtaget. Kjell & Co miken är bara en Kondensatorkapsel. Jag hade hoppats på att det skulle räcka att driva den via mic utgången på ljudkortet. Så det får väl bli antingen att köpa sig en mikrofonförstärkare eller bygga en själv...

[phon]

Tänk om det ändå är så att teori och praktik verkligen stämmer...

Haha, ja det är den ständiga frågan Skall man ändra kartan eller skall man ändra verkligheten.

Jag gillar ju att prova saker som är gratis (inte allt !! och jag gillar även sånt som kostar en del ....) och något som kunde vara rätt gratis här är att först köra lite rumssimuleringar man kunde tro på, och sedan möblera högtalare och lyssning på det sättet. Bara tillfälligt alltså, så att det går att konstatera att det verkligen kommer bas ur lådorna som det är tänkt. Det ger i vart fall mer input i tankeapparaten.

Annars, ja bodde du inte så långt bort hade jag nog kapat till en baffel och kommit över med, bara för att få veta. Man vill ju kunna sova gott också Det är väl som berget och Mohammed, kan man inte fixa rummet och möbleringen, så får man fixa lådorna istället.

.

[MKo]

Nijo,

jag skulle vilja föreslå följande:

Gör inga modifieringar på högtalarna och lägg till filter o notchar, det FÖRSTA du ska göra INNAN du gör modifieringar är att lokalisera felet/-n så att vi är lite mera ingejörs mässiga!

T.ex kan du ju ta och skruva upp högtalaren och kolla att alla element och filter är rättkopllade samt att filter komponenterna är av rätt värde. Kolla så att du verkligen har rätt polaritet på båda elementen, speciellt basarna så det inte sker en släckning emellan dem. Titta INTE BARA på plus o minus märkning på elementets kontaker utan verifier om att det verkligen inte är t.o.m. felmärkt genom att använda t.ex ett litet batteri för att se att konen rör sig utåt när du lägger positiv spänning till positiv kontakt, v.v. negativa. Eller i enklaste fall kollar du (så vet du att signalen inte vänds 180 grader i systemet) om du kör in en väldigt liten positiv signal till ingången på förstärkarens ingång, men då ska du inte behöva mer än högst 0,1 volt. Alternativt för DC spänning på ingången så lägger du på en sinuston om 1-2 Hz o kollar att konerna rör sig åt SAMMA håll SAMTIDIGT! Förhoppningsvis är det inte alltför effektivt DC servo e.dyl i förstärkaren...

Sedan undrar jag över hur tycker DU att det låter med dina ÖRON, finns det bas under 90 Hz (förutom 30 Hz puckeln), du har nämligen skrivit mest om dina mätningar.., har du erfarenhet av att lyssna på många högtalare så du verkligen VET hur det skall låta med "normal" bas.. vill bara poängtera detta då det är viktigt att kunna använda sina öron "rätt" och lita på dem!
Hoppas du förstog mig rätt här efersom jag inte vill påstå att du skulle vara en dålig lyssnare!

Massa dämpmaterial bakom högtalar elementet påverkar inte så mycket som dina mätningar visar.

Du nämde också att du använder tätnigslist samt skruv, hur tätt är det mellan skruvarna? och varför har du inte limmat lådorna (om jag nu förstog det rätt)...??

Har du mätt med dörren STÄNGD, SAMT hur tycker DU att det låter då, återigen lita på dina öron också!

Har du mätt på många olika ställen i rummet? Alltså inte bara på lyssningsplatsen o ute i hörnet som jag tyckte du också nämde.
Mät mellan högtalarna t.ex, där brukar det bli bas-rikt också, nånstans på olika höjder mellan golv och 1,5 meter.

Gör radikala omflyttningar av högtalarna och mät, om inte annat så lär du dig hur pass mycket en ändring ger och hur rum påverkar basen o hakar inte upp bara på at det skulle vara något fel direkt mer än kanske bara dålig placering i just det rum du lyssnar i.
T.ex ställ ena högtalaren i mitten o mät bara för att verifiera om det ger en skillnad, det ger snabbt svar om en flyttning ger större skillnader eller inte och kan tala om huruvida nuvarande uppställning kanske inte alls är lämplig, hitta på lite olika tokiga provosoriska mätuppställngar helt enkelt så märker du.
Det här är också ett av de första sakerna man kan snabbt kolla upp innan man börjar hitta på massa "tweaks".

Till sist så är de ju förståss bra att veta att man har en mätutrustning som funkar också!

Måhända att jag glömt bort &/el. inte tänkt igenom allt ordentligt för nu e de sent o ja ska börja sova, men här e lite att bita i i.a.f.

mvh Michael

[nijo]

Phon, du ska få veta hurvida det funkar med en annan avstämning

Jag måste bara först bena ut alla potentiella felkällor innan jag ändrar. Jag tänkte (precis som du beskriver!) att försöka flytta runt högtalarna i rummet och mäta. Det är ju kul att veta hur teorin stämmer med verkligenhet. Problemet är bara att jag inte har ordning på mikrofon/mikförstärkare.

MKo, jag har inte tänkt ändra på högtalarna innan jag fått mätt upp ordentligt... jag är trots allt ingenjör i grund och botten (har tom läst akusitk och högtalarkonstuktion på höskola )

Att det inte låter bra var själv grundorsaken till att jag började felsöka. Frågan är ju bara hur dåligt -10 db, -15db? Jag har svårt att avgöra det bara genom att bara lyssna. Jag har gått igenom låorna ordentligt och det är inga felkopplingar. Lådan är konstruerad (för LTA av IÖ) till att vara med islagmutter. Bulten tätar mot mdf:en.

Tyvärr så finns det ingen dörr som går att stänga...

tack iallafall för dina förslag!

[MKo]

Hej Nijo,

MKo, jag har inte tänkt ändra på högtalarna innan jag fått mätt upp ordentligt... jag är trots allt ingenjör i grund och botten (har tom läst akusitk och högtalarkonstuktion på höskola )

Ja men de här fixar du då!

Att det inte låter bra var själv grundorsaken till att jag började felsöka. Frågan är ju bara hur dåligt -10 db, -15db? Jag har svårt att avgöra det bara genom att bara lyssna. Jag har gått igenom låorna ordentligt och det är inga felkopplingar. Lådan är konstruerad (för LTA av IÖ) till att vara med islagmutter. Bulten tätar mot mdf:en.

Tyvärr så finns det ingen dörr som går att stänga...

tack iallafall för dina förslag!

Ok, jag reagera på att du uppmärksammade i början endast puckeln på 90 Hz.

-10 dB skall uppfattas som en "halvering" av ljudtrycket, egentligen är den någonstans runt 8-9 dB enligt vad jag läst (kommer inte just nu ihåg exakta talet), bara det att man har grovt avrundat till närmaste tio potens i "folkmun"...

Ok då vet jag lite mer om LTS högtalarna, konstruktionen finns inte i öppna domänen så de blir förståss lite gissningslek för "utomstående".. Men jag litar till fullo att IÖ har tänkt igenom konstruktionen.

Så du har ingen dörr, det var ju värre, vad sägs om att svänga om 180 grader på uppställningen, för har du ingen dörr bredvid ena högtalaren så blir det ingen basläcka, det är ju så att ena hörnet tappar lite av sin förstärkningsfaktor utan dörren... dessutom påverkar det dom tidiga reflexerna så till vida att du inte heller får en symmetrisk ljudbild beroende på vinkel läget högtalare resp lyssnar position.

mvh Michael

[paa]

Grupplöptid är fasens derivata (som funktion av (linjär)frekvensen). Vad den mera praktiskt innebär är respektive frekvens' energifördröjning, alltså medel-envelope-förskjutning.

Man skall aldrig blanda ihop grupplöptid och faslöptid, även om det råkar vara samma sak (det vill säga de blir lika stora) för vissa enkla (lägre ordningens) aperiodiska LP-filter, med det är bara specialfall, och sådana kan man ju ofta bortse ifrån.

Ska man dra slutsatsen att det är enklast att få god fasintegration mellan toppsystemet och basmodulen i alla riktningar om basmodulen inte befinner sig längre bort än 1 meter från den tillhörande kanalen i toppsystemet när man delar vid 80HZ?

Nej, så enkelt är det inte. Det beror bland annat på hur rummet ser ut i övrigt, och i synnerhet beror det på vilken kvot mellan direkt och reflekterat ljud man har inom lyssningsarean.

Om man använder ett stort och ganska levande rum blir det ofta väldigt bra även med även lite större avstånd, och då är faktiskt inte optimum att inom lyssningsområdet har en "perfekt" ifasaddition (+ 6 dB), utan det är bättre om man får en måttligare (+3dB) summering för direktljudet.

Det överensstämmer nämligen bättre med randomaddition, och då blir det bättre klanglig balans mellan direktljud och efterklangsfältet i rummet i delningsområdet.

I små rum bör man aldrig ha mer än någon meter mellan sidosystem och bassystem.


Vh, iö

- - - - - -

PS. Ja, det är verkligen fantastiskt att vi begåvats med en så märklig hörsel att det uppstår en "frekvensoas" att kunna dela till basen vid!

Är detta ett tecken på att det måste finnas en gud?

Det är ju svårt att se hur darwinistisk utveckling skulle kunna ge uppov till en egenskap som blir användbar först när den redan funnits i flera hundra tusen år, alltså i hemmabiografernas tid!

Hur stämmer allt detta, att 80 Hz är så underbart, med dina senare inlägg i subwoofertrådar, att det inte finns några kommersiella subwoofers som fungerar?

[Nattlorden]

Skulle gissa man behöver extra brant & faskorrekt aktiv delning för att det skall bli bra.

Mig veterligen så görs det inte speciellt många subwoofers som kommer med en extra låda med aktivt delningsfilter...

NHT har ett ( http://www.nhthifi.com/products/x1.html ) , men delningen ser inte tillräckligt brant ut.

[IngOehman]

Det handlar om så mycket mer än delningsfiltrets frekvensbelägenhet och branthet.

Oftast är subwooferns egna grupplöptidsproblem ett större problem, och dess sätt att samverka med rummet ett ännu större.


Vh, iö

[nijo]

Nu har jag fått nya mic:ar (Panasonic 61A) och således nya mätningar. Lite OT kanske det är nu, fast frågan kvarstår ju. Blir det bättre om jag bygger om till rena 2-vägare och delar vis 80 hz

Vänster kanal:




Höger kanal:



rummet ser fn inte likadant ut som det gjorde vid de tidigare mätningarna, en massa skräp hasr kommit till som borde bidra till bättre akustik... Jag har beställt ett extern ljudkort, det brummar/brusar en del vid inspelning med den nyinförskaffade miken. Jag vågar nog inte dra några slutsatser förrän jag mätt med ett annat ljudkort.

/Jonas

[IngOehman]

Äntligen ser det ut som om högtalarna har vettig tonkurva i varje fall! Typ 25 dB mera i djupbasområdet är förut!

Fast att rummet är lite si och så framgår också. Har sett värre rum dock.

Det ser ut som om den där 90 Hz-peaken är det värsta problemet...

Vad du borde göra är att spela en testskiva med 90Hz-ton, och medan den tutar (lite rimligt svagt) springer du omkring i rummet och försöker lyssna hur tyckutbredningen med alla ståendevågbilningar ser ut, alltså vilka ledder resonansen skapas på.

En halv våglängd vid 90 Hz är sisådär 172/90 = 1,91 meter, så tak/golv kan nog uteslutas som huvudproblem. Så du behöver bara springa på tvären och på djupet, möjligen höjddiagonalt också, men det kräver mer erfarenhet för att kunna dra vettiga slutsatser så glöm det.

Notera om du hör noderna/bukarna (knappt två meter mellan dem) tydligast när du rör dig sidledes, eller fram/bak, och hur det låter i eventuella ostängbara dörröppningar. När du har en uppfattning om hur det ser ut med detta brukar man lätt kunna lista ut hur man gör något åt det också.


Vh, iö

[nijo]

Ja, nu ser kurvan lite bättre ut

Bra tips! Renosant ljud vid 90 hz var ju anledningen som fick mig att börja mäte....

Efter rundvandring så har jag kommit fram till att det är en nod som går i rummets längsrikting, med mer eller mindre total utsläckning i mitten av rummet. Det stämmer ju tom teoretiskt att jag ska ha en topp ungefär där jag har soffan då.

Jag får väl försöka flytta soffan och högtalare fram och för att försöka hitta en hyfsad kompromiss.

mvh Jonas

[IngOehman]

Eller du kan ha ett drapperi en knapp meter framför bakväggen (vilket jag antar blir bakom soffan?) som du drar för när du vill lyssna på musik. Ett tjockt drapperi 95 cm från bakväggen kommer att döda 90-Hz-fulingen nästan fullständigt.

Det är en mycket bättre åtgärd eftersom den faktiskt tar bort den fula resonansen på riktigt.

Att försöka fly "fula platser" i lyssningsrummet genom att flytta sig, är en mycket sämre stategi än att se till så att de fula platserna tas bort helt ur lyssningsrummet. Jag försöker alltid se till så att en "holofonisk lyssning" kan åstadkommas, det vill säga se till så att det blir så många sittplatser som möjligt ger en god återgivning av ljudbilden, givetvis sedd från olika vinklar. Så lyssnar man ju på levande musik.


Vh, iö

- - - - -

PS. Om du vill veta exakt var drapperiet gör bäst nytta så backar du i rummet tills 90 Hz-tonen är så svag som möjligt (vilket kommer att vara en knapp meter från bakväggen) och precis där skall du sätta drapperiet! Om du sätter det några dm framför eller bakom fungerar det fortfarande prima dock. 2 dm närmare bakväggen (ca 75 cm från den) försämrar absorptionen bara drygt 5 % (5,41828).

PPS. Ur vissa aspekter är det ännu bättre att ha drapperiet i högtalarändan, men det måste då förstås arrangeras så att det inte kommer framför högtalarna. Det finns även mera avancerade metoder för att ännu bättre ta hand om problemet, men de kräver en på-platsen-analys.

[Nattlorden]

IÖ - varför där den är så svag som möjligt? Känns intuitivt precis bakvänt... eller i vilken värld skall man vara när man tänker för att det skall bli intuitivt rätt?

[IngOehman]

Här, i den verkliga världen är lämpligt.

Man måste minnas att "ljudet" är bara hälften av vad som utgör den akustisk energi som strålas ut och studsar runt i rummet.

Det vi kallar ljud är tryckförändringarna, men för att de skall kunna uppstå finns även partikelrörelser (som vi inte hör, men som vissa mikrofontyper hör, njur- och 8-mikrofoner till exempel) som är tryckets växelverkan. På ungefär samma sätt som spänning och magnetfält är varandras växelpartners i en radiovåg (fast en sådan är om man skall vara noggrann, till sin natur mera komplicerad än en ljudvåg. Men det är en annan historia som vi får ta en annan gång).

Ett drapperi "hör" partikel-vågen, och kan därför dämpa den.


Vh, iö

[Naqref]

IÖ - varför där den är så svag som möjligt? Känns intuitivt precis bakvänt... eller i vilken värld skall man vara när man tänker för att det skall bli intuitivt rätt?

Därför att där det låter som mest har du tryckmaximum och hastighetsminimum (hos luftmolekylerna). Dämpningen sker bäst där draperiet har störst chans att bromsa luftrörelsen. Det sker vid hastighetsmaximum ochdär råkar det av en händelse vara tryckminimum.

[IngOehman]

Mitt svar var det mera sug i, tycker jag. Drama och poesi, till skillnad från torr fysikalisk kantighet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det där "av en händelse" kan man dessutom ifrågasätta. Det har inget med slumpen att göra. Det kan inte vara på något annat sätt i en ståendevåg.

[Naqref]

PS. Det där "av en händelse" kan man dessutom ifrågasätta. Det har inget med slumpen att göra. Det kan inte vara på något annat sätt i en ståendevåg.

Händelser kan vara slumpmässiga eller inte. Jag skrev inte vilket. Tänkte Nattis kunde få klura lite på det själv.

Knusprig Fysik parad med skön Poesi är aldrig fel. De tilltalar om inte annat olika individer olika mycket och kan därför kanske komplettera varandra förståelighetsmässigt.

[IngOehman]

Händelser kan vara slumpmässiga eller inte. Jag skrev inte vilket. Tänkte Nattis kunde få klura lite på det själv.

Knusprig Fysik parad med skön Poesi är aldrig fel. De tilltalar om inte annat olika individer olika mycket och kan därför kanske komplettera varandra förståelighetsmässigt.

Ja, men, jo alltså...

Uttrycket "av en händelse" används ofta som en synonym till "av en slump". Och under alla omständigheter för att tydliggöra att det inte finns något samband med just "det andra" som förekommer i resonemanget, även då man inte påstår att det är slump alltså.

När man extra mycket vill betona att det handlar om just slump kan man till och med lägg in ordet "ren", så att det blir "av en ren händelse".

Men du har förstås rätt i att händelser kan ha orsaker.
(Även slump, och till och med superslump, är ju en sorts orsaker...)


Hursomhelst hoppas jag alla vet nu, att det är fysikaliska orsaker bakom den 90-gradiga fasförskjutningen.

Faktum är, att om man blundar och "ser" partikelrörelser och förtätningar framför sig i en ljudvåg, så kan man faktiskt med lätthet inse att förskjutningen mellan tryck och hastighet måste vara 90 grader i en ståendevåg, och 0 grader i en planvåg! Man behöver inte ens räkna på fysiken bakom det, det är bara att blunda så förstår man det intuitivt.

[Nattlorden]

Okej, tack. Misstänkte (med känsla av att jag visste) att det var något sådant, därav frågan om jag tänkte i fel värld. Trots allt är det ett antal år sedan jag studerade något med (ljud)vågor nu... samt teflonminne...

Nu skall jag bara jobba på att visualisera IÖ's vågor. *undrar vilken färg på solglasögon som passar bäst*

[E]

Jag tänkte just säga att ni kompletterade varandra utmärkt (Naqref och Ö).

En liten undran bara: Kan det vara mer än axiella moder som bidrar till problemet här? Om takhöjden är 2,5 m så skulle det kunna finnas en tangential mod runt 92 Hz, kanske? Och följdfråga: Vad bör man i så fall hänga draperiet (stavas med ett p; fel även i manifestet, Ö!) på för ett kuligt vis?

(Är du säker, nijo, på att moden breddledes inte också bidrar till problemet? Kanske står dina högtalare så pass nära 1/4 av rumsbredden från respektive sidovägg, att det är försumbart? Om inte kan du ju prova att dra ihop eller sära högtalarna något.)

Är det förresten viktigt att hela "draperiplanet" används, eller kan man tänka sig att i stället hänga andra dämpande saker i planet (någon sorts konstverk?), vilka bara täcker 50% av planets yta eller så? Då skulle man inte behöva dra för och ifrån...

Och sist: Är det ett "alldeles lagomt draperi" som är optimalt här (Soft velvet 6845), eller är maximaltjockt ännu bättre?


Kul att du börjar få rätsida på ditt rum, nijo! Hoppas att vi får se mätningar och höra utlåtanden post-draperi, s.a.s.!

Mvh E*

[nijo]

Det var ju en intressant idé! Problemet med ett tjockt draperi bakom soffan är ju att det skulle dämpa surroundhögtalarna. Det känns lite tråkigt iom att anläggningen används ganska mycket för filmtittande.

Och vi högtalarväggen så är problemet att högtalarna är ganska djupa och då blir det svårt att få draperiet bakom högtalaren vid den väggen också...

Är det överhuvudtaget realistiskt att tillverka en membranabsorbent vid väggen mellan högtalarna tro? Lite svårt för en hobbysnickare att få till rätt resonansfrekvens skulle jag gissa.

Hmm...intuitivt att hastighetsmax är vid tryckminimum, det blev det nog först efter att jag studerat fysik

/Jonas

(edit: konstig mening...)

[nijo]

E!

Breddledes var det inga problem när jag knallade runt i lägenheten igår iallafall (kanske bodre jag hukat lite mer när jag gick omkring...)

Breddledes så finns det fönster vilket kanske är det som gör att resonans inte blir så tydlig.

/Jonas

[Kaffekoppen]

Den här tråden borde in bland "bäst of Faktiskt" - IÖs inlägg är kanon

[Bredin]

Så om jag ska bygga en 3vägare, bör jag hellre dela mellanregistret vid 80Hz än typ 150Hz, om mellanregistret klarar sig dit ner vill säga!
Verkar ju inte vara många högtalarkostruktioner där mellanregistret är delat vid 80Hz, och bästa sättet att få ner min 4"are till 80Hz är i en basreflexlösning, men hur mkt vågar man spela på basreflexen i mellanregistret? Alltså, om man ska dela vid 80Hz, vad bör rörets avstämningsfrekvens vara som högst?

[RogerGustavsson]

Om du tänker dela passivt tycker du ska glömma basreflexavstämning av mellanregistret, det gör delningen mycket svårare. För en trevägare behöver inte delningen ligga så lågt men det beror förstås på de använda elementen. Morellos trevägare tror jag delas vid ca 400 Hz. Runt 80 Hz är passande när det gäller toppsystem+basmoduler.

[Bredin]

Om du tänker dela passivt tycker du ska glömma basreflexavstämning av mellanregistret, det gör delningen mycket svårare. För en trevägare behöver inte delningen ligga så lågt men det beror förstås på de använda elementen. Morellos trevägare tror jag delas vid ca 400 Hz. Runt 80 Hz är passande när det gäller toppsystem+basmoduler.

Det är ett AudioTechnology som skall tillbaka till danmark för nya parametrar, så ska bestämma villka parametrar som behövs
Delar jag vid 400Hz blir det no problemas med slutet iaf.
Då är det bara en bra bas som behövs plockasfram.

[RogerGustavsson]

Det är alltså ett aktivt filter? Det är dessvärre inte alltid det blir optimalt med förrutbestämda filterlutningar. Det är de akustiska kurvorna med högtalarelementen på plats som ska adddera snyggt, inte de elektriska.

[Bredin]

Det är alltså ett aktivt filter? Det är dessvärre inte alltid det blir optimalt med förrutbestämda filterlutningar. Det är de akustiska kurvorna med högtalarelementen på plats som ska adddera snyggt, inte de elektriska.

Det är dessvärre ej ett aktivt filter.
Akustiska och elektriska? Frekvensgång och parametrar?
Men tänkte på att man kan få egna parametrar på elementen så att man får rätt frekvensgång. Det är väl bättre att ta ett element som gör -3dB vid 200Hz än 20Hz om det ska delas vid 400Hz. Tänkte mer så.
Självklart kan man inte bara blunda och sätta fingret någonstans på frekvenskurvan och sedan bygga ett filter till det och vara nöjd. Testning behövs!
Tänkte först bygga en 2vägare i transmissionline låda. Men det kändes inte bli så bra, så tänkte att det är väl lika bra att göra en 3vägare då. 4" bas i transmissionline skulle inte ge så mkt max SPL, sedan får man offra ett lågt Q för att få lite tryck i linjen.
Men typ AudioTechnologies 8"are med ca 400 i accelerationsfakor borde väl fungera hyffsat 200-600Hz iaf?
Det behövs ju ganska mycket ifrån en 4" att spela ner till 80Hz i en sluten låda och fortfarande klara höga SPL, så det är väl att föredra att dela i 250hz+ regionen i mitt fall? Om man vill ha dynamik och spl!

[Kaffekoppen]

Inte för att vara oförskämd, men de där frågorna gör sig bättre i en egen tråd.

[Bredin]

Inte för att vara oförskämd, men de där frågorna gör sig bättre i en egen tråd.

Tycker jag också så ny tråd är skapad! http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=481622#481622 där!

[mineralull]

Det här med grupplöpstider var intressant! Vågar man fråga ifall dessa försvinner i ett tänkt rum utan väggar(rum utan väggar?)

Jag menar nog utomhus....

Ibland när jag lyssnar på vissa låtar kommer baskaggen i otakt. Grupplöptider skulle kunna förklara varför just vissa låtar är i otakt. Irriterande är det i alla fall.

Robban

[Kaffekoppen]

Hej!

Du har nog säkert råkat ut för rumsresonanser som hänger sig kvar och muddrar ljudet någongång.

Grupplöptid handlar, till skillnad från resonanser, om tid till dess att ljud alstras. De försvinner tyvärr inte utomhus. Resultatet blir likväl en osammanhållen återgivning då de lägsta tonerna kommer försent..

Inte sällan kombineras de två....

Lite förenklat

[IngOehman]

Det här med grupplöpstider var intressant! Vågar man fråga ifall dessa försvinner i ett tänkt rum utan väggar(rum utan väggar?)

Jag menar nog utomhus....

Ibland när jag lyssnar på vissa låtar kommer baskaggen i otakt. Grupplöptider skulle kunna förklara varför just vissa låtar är i otakt. Irriterande är det i alla fall.

Robban

Grupplöptidsdistorsion (att olika frekvensers energienveloptyngdpunkt får olika fördröjning) kan vara en konsekvens av både högtalare (element, kabinett, inre dämpning, avstämning, filter, extreriör form...) och rum.

Det som diskuterats i den här tråden är inte rummets grupplöptidsproblem, utan högtalarens - närmare bestämt de som beror av olyckliga delningsfrekvenser. Eller ännu egentligare: De som hamnar i ett extra känsligt register psykoakustiskt, och därför inte är lämpliga (om det inte finns andra goda skäl att använda dem).


Vh, iö

[mineralull]

Hej!

Du har nog säkert råkat ut för rumsresonanser som hänger sig kvar och muddrar ljudet någongång.

Grupplöptid handlar, till skillnad från resonanser, om tid till dess att ljud alstras. De försvinner tyvärr inte utomhus. Resultatet blir likväl en osammanhållen återgivning då de lägsta tonerna kommer försent..

Inte sällan kombineras de två....

Lite förenklat

Okej. Olika frekvenser tar olika lång tid på sig? Har jag på ett lekmannamässigt sätt förstått rätt då?

Jag har alltid trott att ljudet har samma hastighet, oavsett frekvens? Du skriver att "de lägsta tonerna kommer försent".

Robban

[Kaffekoppen]

Det tar lite längre tid för högtalarsystemet att skapa dem, dvs innan de är "luftburna".

Huruvida effekten är tydlig eller inte, beror på frekvens (vi är mindre känsliga ju längre våglängderna är) och alltså hur högtalaren är konstruerad.

[paa]

Det som diskuterats i den här tråden är inte rummets grupplöptidsproblem, utan högtalarens - närmare bestämt de som beror av olyckliga delningsfrekvenser. Eller ännu egentligare: De som hamnar i ett extra känsligt register psykoakustiskt, och därför inte är lämpliga (om det inte finns andra goda skäl att använda dem).
Vh, iö

Här finns betydelsen av grupplöptid diskuterat ingående:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=180353

[mineralull]

Det tar lite längre tid för högtalarsystemet att skapa dem, dvs innan de är "luftburna".

Huruvida effekten är tydlig eller inte, beror på frekvens (vi är mindre känsliga ju längre våglängderna är) och alltså hur högtalaren är konstruerad.

Aha...nu förstår jag helt! Tack!

Med ett ordentligt akustiskt ordnat rum borde det lättare att urskilja dessa förseningar. Kanske...? Med tanke på att ett obehandlat betongrum med all säkerhet smetar ut frekvenserna över tiden.

Tack i alla fall! Nu kan ni återgå till 80hz-tråden igen.

[Moment-23]

Jag har tragglat igenom denna tråd och inser att mina teoretiska kunskaper i ämnet är för tunna. Men intresset är desto större

Av den anledningen skulle jag gärna vilja veta: Är det så att delning vid annan frekvens än runt 80 hz alltid kommer att låta sämre än om delning sker vid runt 80hz? Alla andra förutsättningar förutsätts vara lika. Om inte, vid vilka förutsättningar kan delning vid högre frekvenser funka bättre än vid runt 80hz?

Det finns ju en hel del system som delar betydligt högre, både billiga sibaburkar men också mer seriösa, tex system från Lyngdorf. Jag tror att deras basar delar vid runt 300hz (mellan 200-500hz är möjligt enligt spec).
Låter detta då apa, eller har herr Lyngdorf kommit på något som ingen annan har gjort?
Jag är rätt säker på att herr Lyngdorf känner till de teoretiska förutsättningarna. Ändå vill han dela vid högre än runt 80hz.
Är det någon som känner till vilka argument herr Lyngdorf framfört för denna högre delning?
Om argumenten är kända, men icke godtas, vad är det i dem som anses icke godtagbart/giltigt?

[Kaffekoppen]

Delning högre än 80hz tycker jag man kan tillåta sig om sidosystemen har behov av det, dvs de klarar inte av att spela erfoderligt starkt annars eller når inte lika lågt i frekvens.

Delar man högre upp i frekvens, upp mot 300hz avlastar man ju huvudsakligen huvudhögtalarna helt från kravet att flytta luft utan de blir mest begränsade termiskt till hur starkt de kan spela. Det begränsar dock friheten att placera basdelen eftersom den nästintill behöver stå bredvid hvudhögtalarna.

Hur man kan dela uppemot 400hz vet jag inte, men det måste definitivt vara basmoduler som är avsedda för höger resp vänster kanal. Det finns ju stereoinformation ner i basområdet.

Delning lägre än 80hz har jag svårt att hitta argument för.


Visst är det kul att gamla trådar får liv

[Moment-23]

Men låter det sämre* bara för att delning sker högre än 80hz?
Jag får intrycket att många anser (och ännu fler tror) det.

Det är denna automatiska "men det där vet ju alla att det är så" retorik som jag har lite svårt att köpa (obs! absolut inget sådant från dig dock).

Jag har ju svårt att argumentera för felaktigheter i den tekniska förklaringen till att delning bör ske vid runt 80hz, det är inte det jag menar. Men jag menar att det finns andra förklaringar som kanske är giltiga under vissa förhållanden?
Det är dessa förklaringar och argument som jag tycker skulle vara intressanta att ställa mot de traditionella förklaringarna och argumenten.

Det du nämner att subbarna måste stå nära sidosystemen verkar helt logiskt. Jag har dock hört ett lyngdorfsystem där basarna stod i hörnen i ett stort lyssningsrum där sidohögtalarna stod längs ena långväggen. Jag uppskattar avståndet från varje sub till respektive sidohögtalare till mer än 3m! Ändå lät det väldigt bra och homogent. Jag tror att det systemet delade vid 300hz. Hur förklarar man det?

* Med sämre menas att det låter sämre enligt de kriterier som förespråkare för delning vid 80hz anser vara giltiga.

[Kaffekoppen]

Om det låter bra så är det väl bra, eller tillräckligt bra?

Det finns rätt många delade system där man helt enkelt verkar skita i en del av frekvensområdet för att få riktigt små sateliter. Delningen av basmodulen är väldigt flack men möter iallafall inte riktgt sateliterna. Det blir ett hål i ett område.

Och eftersom de köps så måste det ju vara bra?

Jag tillhör tyvärr den gruppen som empiriskt upptäckt vilka saker som är hörbara för mig, och de stämmer rätt bra överrens med teorin. Jag kan dock dela vid 100hz/24db utan att jag kan lokalisera basmodulerna.

För mig är det viktigt att basmoduler inte ger sig till känna, att de inte är lokaliserbara när det spelas musik i systemet. Ett "enkelt" sätt att tillse detta är att spela huvudhögtalarna fullrange och sedan jämföra med basdelarna inkopplade. De skall då bara gå djupare. Det är inte helt enkelt att uppnå, eller ens att genomföra en sådan jämförelse. Resultatet för mig brukar dock innebära att när man kopplar bort huvudhögtalarna så är det omöjligt att veta, dvs med öronen lokalisera var basmodulerna står.

Testa det själv med olika delningar. Börjar delningen gå över 100-150hz börjar det gå att lokalisera basmodulerna om delningen inte är extremt brant.

Det här är ju bara ett sätt att ur någorlunda förståelig teknisk bakgrund lägga fram argument för 80hz. Det tycker jag att Ingvar gör utmärkt, faktiskt strålande!

Men det innebär ju inte att andra typer av konstruktioner eller tillvägagångssätt inte kan låta bra. Det tycker ju du uppenbarliggen

[Kalejdokom]

Jättekul att den här "gamla" tråden vaknat till liv igen - många DIY-projekt idag handlar ju om basmoduler, basstöd etc. MEN, vän av ordning vill bara försiktigt undra om det inte i tråden blandas allmänna spörsmål om lämpliga/olämpliga delningsfrekvenser och delning mellan separata basmoduler och s.k. sidosystem. Jag menar, den traditionella uppställningen är ju fem vanliga högtalare och en separat subbas, vilket ju självklart medför krav på låga delningsfrekvenser. Men om man har subbasarna "inbyggda" i fronthögtalarna, som t.ex. 3- eller 4-vägssystem med en renodlad sub i botten - vad gäller då? T.ex. vid musiklyssning i två kanaler.

IÖ, du öppnar ju hela tråden ursprungligen med en redogörelse för varför det är olämpligt att dela mellan 90-250 Hz, typ. Frågan är om detta även gäller om subben sitter i samma låda som frontsystemen, i samma baffel och spelar åt samma håll som övriga register?

I annan tråd spånar jag om att klona en Linkwitz Orion och där föreskrivs en delning på 120Hz - hur stämmer det i så fall?

[RMA]

Jättekul att den här "gamla" tråden vaknat till liv igen - många DIY-projekt idag handlar ju om basmoduler, basstöd etc. MEN, vän av ordning vill bara försiktigt undra om det inte i tråden blandas allmänna spörsmål om lämpliga/olämpliga delningsfrekvenser och delning mellan separata basmoduler och s.k. sidosystem. Jag menar, den traditionella uppställningen är ju fem vanliga högtalare och en separat subbas, vilket ju självklart medför krav på låga delningsfrekvenser. Men om man har subbasarna "inbyggda" i fronthögtalarna, som t.ex. 3- eller 4-vägssystem med en renodlad sub i botten - vad gäller då? T.ex. vid musiklyssning i två kanaler.

IÖ, du öppnar ju hela tråden ursprungligen med en redogörelse för varför det är olämpligt att dela mellan 90-250 Hz, typ. Frågan är om detta även gäller om subben sitter i samma låda som frontsystemen, i samma baffel och spelar åt samma håll som övriga register?

I annan tråd spånar jag om att klona en Linkwitz Orion och där föreskrivs en delning på 120Hz - hur stämmer det i så fall?

Ingvar har ju valt 170Hz för LTS-3 vägaren,så det borde ju gå.

[skrutten]

170 Hz delning (eller vad det nu var) används ju i detta specifika fall tillsammans med att baselementen sitter där dom sitter i LTS högtalaren ifråga. Tänk in golv och väggen som högtalaren står mot och avstånden som blir så finns det en mening med denna delningsfrekvens, annars inte.
I Orions fall vill man sannolikt inte att 8 tummaren skall få så kraftiga utslag då det är en dipol och föjldaktligen har Sigfrid valt att dela lite högre.
Men ser man inte upp så får man tillslut bekymmer med att basen kommer att spela i otakt. Utan basfällor och korrigerande ev EQ så drunknar dock ovan nämnda fel i rummets egna brister.

[David_A]

Jag använder en Tact 2.2x som filter/försteg, och har under åren hunnit med att testa en hel drös olika delningar.
Har haft några Velodyne samt prof.-X i lite olika antal delat till bla Revel Ultima GEM, Dynaudio 1.3se, i28, i56 och i64s. Måste säga att att delningar upp till 135hz har fungerat bra integrationsmässigt hos mig iallafall. Tom så tyckte jag subjektivt att integrationen blev bättre med en delning på strax över 100hz till dom mindre systemen ända tills dom större i56 och i64s äntrade rummet.
Kan mycket väl bero på rummet/placering av basmoduler etc. i56/i64s vill ju gärna placeras bredare än resterande högtalare, så därför förändras också förutsättningarna. Sitter dock fortfarande och provar olika konfigurationer mellan 80 till 100hz ibland. Känns som att 100hz delningen ger lite mera fysik i övre basområdet, trots att integrationen förblir tämligen god. Resultatet är dock lika mycket beroende på vilken brathet som väljs. Kör jag livekonserter på hög volym kan 130hz fortfarande fungera finfint. Speciellt om jag vill hissa basnivån. Då smälter liksom övergången ihop bättre känns det som.
Blev jag tvungen att skaffa ett fast filter, så är ett brant 80hz filter ett säkert kort. Men det är roligt att kunna leka och testa själv också
Dom delningar som Lyndorf själv kör med har jag dock aldrig fått att fungera det minsta bra här hemma.

ps.. skall väl tilläggas att mina nuvarande moduler är vända mot bakväggen. Dvs som Lts burkarna är utförda. Samt att viss tidkorrektion ibland har förbättrat integrationen med dom högre delningarna.

[IngOehman]

Hej!

Du har nog säkert råkat ut för rumsresonanser som hänger sig kvar och muddrar ljudet någongång.

Grupplöptid handlar, till skillnad från resonanser, om tid till dess att ljud alstras. De försvinner tyvärr inte utomhus. Resultatet blir likväl en osammanhållen återgivning då de lägsta tonerna kommer försent..

Inte sällan kombineras de två....

Lite förenklat

Du förenklar i själva verket så mycket att det inte är ens i närheten av sant det du skriver...

Snarare är det rappakalja.

Resonanser ger ALLTID påtagliga grupplöptidsavvikelser. Grupplöptid är INTE en synonym till "tid till dess att ljud alstras". Grupplöptid är däremot per definition absolutvärdet av fasens derivata som funktion av frekvensen (tänk linjär skala). De flesta rum ger mycket mera grupplöptidsbidrag än högtalarna som står i dem, men ingen komponent bör försummas.


Vh, iö

[IngOehman]

Jättekul att den här "gamla" tråden vaknat till liv igen - många DIY-projekt idag handlar ju om basmoduler, basstöd etc. MEN, vän av ordning vill bara försiktigt undra om det inte i tråden blandas allmänna spörsmål om lämpliga/olämpliga delningsfrekvenser och delning mellan separata basmoduler och s.k. sidosystem. Jag menar, den traditionella uppställningen är ju fem vanliga högtalare och en separat subbas, vilket ju självklart medför krav på låga delningsfrekvenser. Men om man har subbasarna "inbyggda" i fronthögtalarna, som t.ex. 3- eller 4-vägssystem med en renodlad sub i botten - vad gäller då? T.ex. vid musiklyssning i två kanaler.

IÖ, du öppnar ju hela tråden ursprungligen med en redogörelse för varför det är olämpligt att dela mellan 90-250 Hz, typ. Frågan är om detta även gäller om subben sitter i samma låda som frontsystemen, i samma baffel och spelar åt samma håll som övriga register?

I annan tråd spånar jag om att klona en Linkwitz Orion och där föreskrivs en delning på 120Hz - hur stämmer det i så fall?

Ingvar har ju valt 170Hz för LTS-3 vägaren,så det borde ju gå.

Tittar man bara på grupplöptidsaspekterna så är 170 Hz nära nog den sämsta delningsfrekvens man kan välja, men...

Men skall ALDRIG titta på bara en sak om man vill göra bra saker. Det finns utmärkt goda skäl till valet av delsningsfrekvensen i LTS-trevägaren. Trots att grupplöptidsproblemet "maxmeras" så minimeras problem som för det mesta är ännu större.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Snarare är det rappakalja. Vh, iö

Du kan tycka det, och vi kan ordbajsa om det, men det är inte intressant det minsta för mig

[IngOehman]

Tycka? Är du av motsatt uppfattning menar du?

Vad jag ville säga var bara att det kan vara en bra grundambition att undvika att gissa om saker man inte är insatt i, när någon faktiskt har en ärlig undran som de vill ha ett sakligt svar på. Tycker att det är än värre att dessutom formulera sin gissning så att den ser ut som om den är ett redovisande av fakta. (Då är det rappakalja, och att skriva att det är det, har faktiskt en poäng, nämligen att ingen som läser det skall tro på det.)

De som ställer frågor förtjänar bättre än att bli vilseledda - och när skadan redan är skedd förtjänar de att få veta att det de fått som svar är fel.

Man behöver inte svara på allt man läser att någon undrar över, det finns inget egenvärde i att svara, så stort att det kompenserar att svaret vilseleder när det är felaktigt. Tycker helt enkelt att man bör försöka sprida kunskap och inte okunskap, och att det är bättre att inte svara när man inte vet. För nog vet du väl att du inte är insatt i ämnet?


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Ha en bra kväll.

[IngOehman]

Ok, jag ser att du inte vill diskutera sakfrågan. Helt ok.

Då tolkar jag det som att du inte invänder mot att bland annat detta som du skrev: "Grupplöptid handlar, till skillnad från resonanser, om tid till dess att ljud alstras...", är rappakalja.

Resonanser är, tvärt emot påståendet, fenomen som i högsta grad ger upphov till grupplöptidsökningar! Bara så alla vet det nu.

Kan lägga till en sak som kanske är nyhet för dig - de flesta delningsfilter använder i mindre eller större omfattning resonanta funktioner för att styra tonkurvan dit konstruktören vill ha den. Därtill bidrar både de flesta högtalare och rum med resonanser, och även om det finns utomhusmiljöer som är tämligen icke-resonanta är de ändå oftast rika på ståendevågor.

Av psykoakustiska skäl är det dock för det mesta förnuftigt att skilja mellan frekvenslinjära allpassfunktioner och minimumfas + blandfunktioner, vars inverkan oftast, trots grupplöptidsproblemen, domineras av klangförvrängningarna. Bara så ingen tror något annat.


Vh, iö

[Sanny_X]

även om det finns utomhusmiljöer som är tämligen icke-resonanta är de ändå oftast rika på ståendevågor.

Stående vågor utomhus, det hade jag inte en aning om.

Jag trodde det behövdes två ytor mellan vika vågen "stod".
Hur fungerar det utomhus?

[IngOehman]

Nejdå, det du talar om är (akustiska) resonanser. För att en ståendevåg skall uppstå behöver man bara en ljudkälla och en reflekterande yta.

Man kan faktiskt registrera ståendevågbeteenden på många högtalares utsida också, på grund av kantreflektioner. Dessa är dock som regel väldigt svaga jämfört med dem som utomhusmiljöer som inte är akustiskt "bekämpade" bidrar med.


Vh, iö

[Sanny_X]

Uttryckte mig nog lite fel, tänkte på en högtalare (ljudkälla) som spelar mot en vägg.

Behöver ytan källan spelar mot vara i någon speciell vinkel mot källan?

[IngOehman]

Nejdå, är det bara ett avstånd mellan dem så kommer det att kunna bildas ståendevågor däremellan.

Dock kan dämpning (mot högre frekvenser) av nämnda reflexionsytor signifikant reducera ståendevågens styrka.


Vh, iö

[Sanny_X]

OK, om man ställer en högtalare utomhus (på ett öppet fält) slipper man stående vågor då? (det trodde jag)

[Kaffekoppen]

Helt ok.

Bra.

[screen]

Jag tycker det är hedervärt att IÖ delar med sig av sina kunskaper till oss som inte vet eller förstår, och jag läser mycket av det han skriver kanske mest p.g.a. fascinationen över vetskapen.

Men jag förstår inte ens de fina förklaringarna p.g.a. dessa tekniskt svårförståeliga ord eller matematiska samverkansförklaringarna.

Jag är ärlig att erkänna att jag skulle bli mycket gladare om förklaringarna (till oss som fattar nada) gjordes med ambitionen som om det antingen handlade om (för dig IÖ/ eller andra) förståndshandikappade eller 5-åringar. Så kanske man hänger med lite bättre ibland, vore kul...

Låtsas att detta är REA-programmet som spelas in eller nåt...

Men om det inte går att förklara saker enklare än så, bara låt detta passera, Tack!

Mvh Björn//

[IngOehman]

Ok.

Jag skall göra ett försök, men även i detta försök utgår jag ifrån att det finns vissa grundkunskaper, nämligen om vad en ljudvåg i grunden är för något, alltså förtätningar och förtunningar som far genom luften med en hastighet om lite drygt 340 m/s, om en sorts minne av något objekts nyliga vibrationer eller i varje fall rörelser. För den som har en klar bild över hur det där med ljudvågen går till tror jag nog att den nedanstående förklaringen skall vara begriplig:


Ståendevågor kan uppstå mellan en ljudkälla och exempelvis en markyta, som ett fält är, om den senare reflekterar ljud. Förutsättningen för att en ordentligt märkbar ståendevåg skall uppstå är t ex att fältets ytjämnhet skall vara signifikant bättre än avståndet mellan fältet och ljudkällan, eller rättare sagt avståndet gånger tangens för betraktningsvinkeln.

Orsaken till/mekanismen bakom, ståendevågen är interferens.

Man kan lite förenklat beskriva det som två ljudvågor som går i olika riktningar samtidigt (vilket blir fallet när en ljudvåg reflekteras mot något, således att den i sin fortsättning får en ny riktning). När så sker så kommer vissa punkter i rummet (det heter ju så, även utomhus) att bli ljudtryckssvaga, eftersom den ena vågens tryckmax alltid sammanfaller med den andras tryckminima. Vid den specifika frekvensen. Det är alltså en geometrisk effekt att man i den nämnda punkten få lägra ljudtryck än strax bredvid, när ljudkällan tutar ut en statisk sinuston. Att det blir starkare strax bredvid beror på att där är trycken i fas med varandra.

Detta ljudtrycksmönster vars envelope "står stilla" (svagt på ett ställe och starkare bredvid, åt båda hållen) kallas för en stående våg (ståendevåg).

Ljudtrycket i ståendevågen växlar sjävlklart med tiden eftersom frekvensen finns kvar, men vågen rör sig inte entydigt i varken den ena eller den andra riktningen - den är stående.

En vanlig rörlig väg däremot rör sig med ljudets hastighet, och det ljudtryck som finns i en punkt - finns strax därefter lite längre bort! Alltsom ljudvågen färdas framåt (travelling wave).

I de flesta akustiska miljöer kan man registrera kombinationer mellan stående och färdande vågor. För att en ren ståendevåg skall uppstå behöver den reflektion som skapar den vara endera förlustfri, eller komma av en konkav yta. Även vågböjvinklarna kommer dock in, så jag vågar inte färenkla mera om det jag skriver skall behålla sin integritet. Och det vill jag ju att det skall.


Nu var det väl skapligt solklart för alla vad en ståendevåg är, hoppas jag? Noggrannare än det ovanstående är det svårt att beskriva fenomenen, med rimligt många ord och utan papper och penna. (Med papper och penna är det ju alltid lättare.)

Vill dock avsluta med att reservera mig för att det finns mycket kvar att säga, och att det ju normalt åtgår många års utbildning för att fullt ut lära sig att förstå ljudets natur. Det utbildningsarrangemanget finns inte där för skojskull.


Vh, iö

[Sanny_X]

Tack!

Väldigt bra förklaring.

[The-Master]

Tack IÖ för en mycket bra och lättbegriplig förklaring...

Till och med jag förstod den...

[Piotr]

Det utbildningsarrangemanget finns inte där för skojskull.

Men tänk va skoj att det finns.


/Peter

[screen]

Tack IÖ, det blev lite lättare att förstå.

Följdfråga då:

Kan man anta (gissar) att tryckmaxima kontra tryckminima uppstår som starkast i närheten av reflektionspunkterna där (gissar igen, om jag förstått något) inteferensen är som störst?

Med "inteferensen" menas (hoppas jag) där ljudvågor "krockar" med varandra? Om inte, ta det från början det också... fast det skulle ju kunna ske varsomhelst i ett rum förståss...

Sen har vi det här med grupplöptid, går det att göra en enklare förklaring av betydelsen eller förloppet av det?

Du skrev på föregående sida:

Grupplöptid är INTE en synonym till "tid till dess att ljud alstras". Grupplöptid är däremot per definition absolutvärdet av fasens derivata som funktion av frekvensen (tänk linjär skala).

Det där sista: "absolutvärdet av fasens derivata som funktion av frekvensen" blev obegripligt för mig.

Tack för att du offrar dig annars IÖ.

Mvh Björn//

[IngOehman]

Tack IÖ, det blev lite lättare att förstå.

Följdfråga då:

Kan man anta (gissar) att tryckmaxima kontra tryckminima uppstår som starkast i närheten av reflektionspunkterna där (gissar igen, om jag förstått något) inteferensen är som störst?

Först lite terminologi. Tryckminima kan betyda två saker. Litet RMS-ljudtryck eller litet statiskt tryck. Om man menar det sistnämnda så gäller att tryckmaxima och tryckminima uppstår i samma punkt men en halv period förskjutna, och denna plats brukar kallas tryckbuk. Motsatsen (alltså där RMS-ljudtrycket blir lågt) kallas för ståendevågens nod.

Huruvida det uppstår en tryck-buk eller en -nod i reflexionspunkten beror på om reflexionen uppstår på grund av en minskning eller en ökning i de akustiska impedansen. När ljud t ex går i ett rör och kommer fram till rörets slut uppstår en kraftig reflexion och ljudet som studsar tillbaka in i röret hamnar i tryckmotfas. Reflektionen sker i det fallet på grund av att den akustiska impedansen minskar i rörmynningen.

När ljud studsar mot ett rörs slutna ände (eller mot en vägg) så gäller motsatsen - alltså studs på grund av högre akustisk impedans (än den som var karakteristisk för vågans framåtskridande dessförinnan).

I första fallet uppstår tryckminima (nod) vid studspunkten, i andra fallet uppstår tryckmaxima (buk).


(Med tanke på att ljudledningshögtalare arbetar enligt den förstnämnda principen kan det säker framstå som underligt för många att ljudledningsmynningen uppvisar en trycknod. Det är ju just från mynningen som man vill ha ljudtrycket alstrat som baselementet inte kan åstadkomma. Saken är dock mera komplicerad än ett förenklat resonmang kan skildra, och även om rörmynningen uppisar en trycknd vid resoansen, så är det inte bara ett rekordeligt tryck som finns där - utan dessutom ett vars impedans passar mycket bättre (helt perfekt faktiskt, automatiskt) till den omgivande luftens (utanför högtalaren) impedans, således att en ljudvåg som färdas utåt i rummet kan alstras.

Det som verkar som en missanpassning i förstone, är alltså snarast en smalbandig akustisk impedanstransformator. Sett utifrån ter sig inte ljuledningsmynningen som en ljudnod, utan bara som en ljudkälla. Tittar man in i röret och följer det till den andra ändan där elementet sitter och tryckpunmpar, inser man dock att mynningen är en nod, och att tryckbuken sannerligen finns i rörets andra ände. Det trycket är ju så stort att den i det närmaste förlamar basmembranets rörelseförmåga. Nästan stillastående förmår det alsrat signifikant akustisk energi in i röret (stora ljudtryck om minimala rörelser), som när det går genom röret och ståendevågstransformationen får göra sin magi - omvandlas till betydligt lägra ljudtryck och MYCKET större luftrörelser, lagom för att kunna fortsätta som ett ljud ut i luften utanför högtalaren.*

*basreflexprincipen gör samma sak, men på ett lite annorlunda sätt. Ett något effektivare sätt, sett till ljudtryck i rummet som funktion av lådvolym från en högtalare med ett givet baselement.)

Med "inteferensen" menas (hoppas jag) där ljudvågor "krockar" med varandra? Om inte, ta det från början det också... fast det skulle ju kunna ske varsomhelst i ett rum förståss...

Krockar och krockar... De summeras, och för att till fullo sörstå ståendevågens princip måste man minnas att det sker vektoriellt. Ljudvågor är ju inte bara tryck utan även partikelrörelser. RMS-rörelsemaximum och RMS-rörelseminimum sammanfaller bara i mycket speciella fall med tryckets dito (t ex i planvågor). Rörelsebukar och rörelsenoder sammanfaller däremot aldrig med tryckdito!

Sen har vi det här med grupplöptid, går det att göra en enklare förklaring av betydelsen eller förloppet av det?

Du skrev på föregående sida:

Grupplöptid är INTE en synonym till "tid till dess att ljud alstras". Grupplöptid är däremot per definition absolutvärdet av fasens derivata som funktion av frekvensen (tänk linjär skala).

Det där sista: "absolutvärdet av fasens derivata som funktion av frekvensen" blev obegripligt för mig.

Nej, enklare än så kan man nog inte beskriva det. Det är själva definitionen liksom. Dock kan man säga något om onsekvenserna av det. En av dem är att grupplöptiden (som aldrig är negativ, trots att faslöptiden kan vara det) relativt väl motsvarar energimedelfördröjningen för den specifika frekvensen. Grupplöptid kan uppstå av en hel mängd olika orsaker, och den enklaste att förstå och förklara är avståndet. En högtalare som befinner sig 17 meter längre bort än en annan (som matas av samma signal, samtidigt) kommer att ha ungefär 1/20 sekund större grupplöptid, eftersom det tar ljudet en cirka sekund att fördas 340 meter och alltså 1/20 s att färdas 17 meter. Tittar man på en ren tidsfördröjning så ser man att den i det nämnda fallet ger en fasvrindning on 360 grader för en frekvens om 20 Hz.

För 200 Hz blir fasvridningen 3600 grader. Grupplöptiden blir samma i båda fallen:

360 grader är 2pi steradianer (fasvridning), 20 Hz är i sig 20*2pi steradianer i vinkelfrekvens. Derivatan för 20 Hz är således 2pi/(2pi*20)=1/20, och derivatan för 200 Hz är med samma resonemang 10*2pi/(2pi*200)=1/20 sekund det också*. I båda fallen gällande en ren fördröjning motsvarande 17 meter i luften.

Grupplöptidsbeteenden som beror av andra fasbeteenden än rena tidsfördröjningar är inte lika lätta att illustrera med några få ord så att alla begriper fenomenen direkt. Men principen är densamma.

Tack för att du offrar dig annars IÖ.

Mvh Björn//

Att skriva saker som uppskattas är bara kul. Inget offer alls.


Vh, iö

- - - - -

*Egentligen får man inte tillgripa sådan där ultraförenklad fuskderivata, men just i specialfallet att överföringsfunktionen är en linje kan man göra det. Å andra sida är det då redan från början givet att grupplöptiden blir samma vid 20 och 200 Hz...

[Soulman]

Slöläste lite och kom att tänka på följande (utifrån infogat citat;

...När ljud t ex går i ett rör och kommer fram till rörets slut uppstår en kraftig reflexion och ljudet som studsar tillbaka in i röret hamnar i tryckmotfas. Reflektionen sker i det fallet på grund av att den akustiska impedansen minskar i rörmynningen. ...

,

...I första fallet uppstår tryckminima (nod) vid studspunkten...

Har du moddat ljuddämparna på din hoj så att den låter bättre?

[IngOehman]

Ja, det har jag.

Orsakerna till hur jag byggt* motorcykelns ljuddämpare är de följande:

1. Motoreffekten (mera är både roligare och ett avgassystem med lägra förluster ger också en effektivare förbränning, vilket i sig är bra för naturen, men munstycken måste självklart anpassas dessförinan).

2. Varseblivningen (en tyst motorcykel är farlig). Jag har lagt mig 2 dB under gränsvärdet, vilket är MYCKET ljudligare än originalsystemet från Honda.

3. Soundet (en enstånka låter ju bra av sig själv liksom).


Vh, iö

- - - - -

*Skalet kommer från ett Laser-system. Det är dock helt omgjort i det inre, och dessutom är skalet kortat, omsvetsat och är inte i två delar som originalformen.

[screen]

Vad fint !

Skulle man kunna förenkla uttrycket "grupplöptid" med:

Alla uppkomna frekvensers tid, från signalingång i ljudalstraren till dess att de nås av ljuduptagaren (örat t.ex.)? Med olika fördröjningar i form av högtalarkonstruktion, filter o.s.v...?

Mvh Björn//

[Soulman]

2db under gränsvärdet. Då pratar vi väl om 101db, om det inte har ändrats på senare tid. DÅ lär du höras när du kommer.
Det är väl sannolikt också ett (framräknat) välljud (mer än annars) som strömmar ut från de rören kan tänka.
Skulle vilja se den trafiksnut som ger sig in på en diskussion om ljud med dig. Han lär nog slokörat få lämna den föreläsningen, med formler snurrande i huvudet.

[Britt-Gunnar]

Jag är rätt säker på att herr Lyngdorf känner till de teoretiska förutsättningarna. Ändå vill han dela vid högre än runt 80hz.
Är det någon som känner till vilka argument herr Lyngdorf framfört för denna högre delning?
Om argumenten är kända, men icke godtas, vad är det i dem som anses icke godtagbart/giltigt?

argumentet tror jag är att man skall dela ovaför den punkt där ljudet är omnipolärt ca 325hz har jag för mig att jag läst. Med delning ovanför detta och hörnplaserade basar kommer direktljudet samt reflexerna från golv och väggar i fas med varandra. Har du istället högtalaren 1meter ut från väggen får du ljudet dels direkt från hötalaren dels det som är fördröjt 2m i tid samtidigt så att säga i det området som ljudet är omnipolärt. Det är argumentet tror jag

[IngOehman]

Vad fint !

Skulle man kunna förenkla uttrycket "grupplöptid" med:

Alla uppkomna frekvensers tid, från signalingång i ljudalstraren till dess att de nås av ljuduptagaren (örat t.ex.)? Med olika fördröjningar i form av högtalarkonstruktion, filter o.s.v...?

Mvh Björn//

Nej, man kan inte förenkla uttrycket utan att det blir en osanning.

Grupplöptid är vad det är och ingenting annat - fasens derivata som
funktion av frekvensen.

Min uppfattning är att man ALDRIG varken skall eller kan förenkla
någonting komplicerat. Einstein fick en gång frågan om huruvida man
bör förenkla komplicerade frågor, och han svarade: -Man skall förenkla
så mycket det går, men inte mera!

Det är ungefär samma svar som mitt.

Man kan förenkla saker som komplicerats i onödan, men man kan aldrig
förenkla saker så att det passerar deras faktiska komplexitet.

(Eller för att säga det med andra ord: Tumregler suger.)


Vh, iö

[Piotr]

Vet inte om det nämnts men Lyngdorf använder delay på det övre registret. Dvs. mellan och diskant väntar på att basen kommit fram till huvudhögtalarna. En delning så högt som 300-400Hz funkar nog inge vidare utan sådant delay när avståndet mellan högtalare och baslådor separeras med en meter eller mer i djupled.


/Peter

[verdad]

Nu har jag läst om stående våg.( Förresten tack så mycket för redogörelsen IÖ) Med tanke på denna redogörelse, så har jag försökt tänka till. Är det möjligt att bygga ett lyssningsrum, där det inte kan uppkomma stående vågor? Jag har försökt ägna lite meditation över din redogörlese för stående våg, och därför uppkom denna min fråga?
För mig verkar det som det kanske går, eller?

[Nattlorden]

Ett ljuddött rum är inget du varken vill befinna dig i eller lyssna på musik i...

[verdad]

Nu var ju inte frågan om jag ville vara där, utan om det går?

[Kaffekoppen]

Döda rum, eller åtminstonde väldigt dämpade rum är fullt möjligt, åtminstone så till den graden att om man står rygg mott rygg med någon så hör man nära nog inte alls vad den andre säger...

Men inte kallar men dem för lyssningsrum då inte .. även om man kanske just lyssnar efter något i dem

En kompis har varit i ett sådant rum där alla ytor var täckta med kilar på någon meter med nått skummaterial. Man kom alltså in i rummet på 1,5 m höjd och stod på ett nät eftersom även golvet var täckt på likadant sätt.

[Nattlorden]

Skulle säga att det på Teknis i Lund är dött för tal så länge man inte kan se den som talars läppar (genom att vända på huvudet i den riktningen). Nätgaller där med.

Obehagligt att gå in/ut ur... känns som tyckförändring i öronen... gissar att det är när bakgrundsljudtrycket man är van vid plötsligen försvinner resp. återkommer.

[screen]

IÖ skrev:

Nej, man kan inte förenkla uttrycket utan att det blir en osanning.

Jahapp eller nähä...

En tanke som slår mig, de inställningar som man gör i biorecievern med tanke på avstånd till alla högtalarna, är det åt he_vete?

Bör man undvika det eller ställa dessa på ett visst värde eller funkar det? Jag tänker på t.ex. 5ch/7ch stereo eller Matrix-funktionen.

Har det inverkan på grupplöptiden? Bör man mäta ut placeringarna noga i förhållande till "sweetspot"? Tipps?

Det finns så mycket som inverkar...om det bara kunde vara lite enklare att lyssna fullt njutningsbart...hmm...


Mvh Björn//

[IngOehman]

1. Påståendena om att man inte hör vad den säger, som man står rygg mot rygg med i ett ekofritt rum, stämmer inte alls.

Jag har varit inne i oräkneliga ekofria rum, och därtill är det väl inte något mysterium för någon att diffraktionen runt huvudet räcker prima för att det skall stråla ljud även bakåt. Förutsättningarna i ett ekofritt rum är förhållandevis lika de som råder utomhus när det har fallit en massa lössnö.


2. Det är förnuftigt att använda delayerna som hemmabioförstärkarna erbjuder. Mät avståndet från bästa lyssningsplatsen till respektive kanals närmaste högtalarelement*.


Vh, iö

- - - - -

*Medelvärdesbilda inte mellan alla element som spelar samma kanal, utan utgå bara ifrån det element som hamnar närmast. Det intressanta är bara det först anlndande ljudet, eftersom syftet med avståndsinställningen (det vill säga den delaykompensation som görs) är att inte ljud från surrondhögtalarna under några omständigheter skall komma fram för de frontala (samtidiga) ljuden.

Om inställningen görs som tid (ms eller halva ms normalt) så är det bättre att ställa in en lite för stor delay för surroundhögtalarna än en för liten. Görs inställningen som avstånd (dm eller fot normalt) är det bättre att ställa in ett lite för kort avstånd för surroundhögtalarna än ett för långt.

[Nattlorden]

1. Påståendena om att man inte hör vad den säger, som man står rygg mot rygg med i ett ekofritt rum, stämmer inte alls.

Jag har varit inne i oräkneliga ekofria rum, och därtill är det väl inte något mysterium för någon att diffraktionen runt huvudet räcker prima för att det skall stråla ljud även bakåt. Förutsättningarna i ett ekofritt rum är förhållandevis lika de som råder utomhus när det har fallit en massa lössnö.

Bara att konstatera att du hör bra mycket bättre än jag då!

Föga förvånande dock med tanke på dina fina högtalare.

[Kaffekoppen]

1. Påståendena om att man inte hör vad den säger, som man står rygg mot rygg med i ett ekofritt rum, stämmer inte alls.

Jag har varit inne i oräkneliga ekofria rum, och därtill är det väl inte något mysterium för någon att diffraktionen runt huvudet räcker prima för att det skall stråla ljud även bakåt. Förutsättningarna i ett ekofritt rum är förhållandevis lika de som råder utomhus när det har fallit en massa lössnö.

Stämmer säkert alldeles utmärkt. Jag har inte varit någonstans med extremt mycket pudersnö och pratat med ryggen mot den jag pratar med

Döda rum, eller åtminstonde väldigt dämpade rum är fullt möjligt, åtminstone så till den graden att om man står rygg mott rygg med någon så hör man nära nog inte alls vad den andre säger...

[Keba]

Detta är väl något testbart för de flesta. Bara att gå ut mitt på en stor gräsmatta utan hus runtom och lyssna på någon som står vänd ifrån en. Visst, en ganska annorlunda ljudmiljö, men det blir iaf ganska begränsade reflexer som når lyssnaren.

Misstänker att det kan bli lite svårar att höra rösten i det dämpade rummet just för att ljudupplevelsen inte alls stämmer med det förväntade. Man kanske behöver vänja sig lite?

Keba, som varit i det forna ekofria rummet på KTH.

[verdad]

På tal om ekofria rum, så var jag för många år sedan på Luxor (utvecklingsavdelningen) och där hade man ett ekofritt rum, men inte så stort, där man testade högtalare. Det fanns även ett "klangrum" som var stort, högt i tak och så hängde det olika kvadratiska aluminiumspeglar i taket vilka var både konvexa och konkava, om jag minns rätt.
Räckte med att man tog ett steg så hade man ett rumsreverb som var enormt. Hur som helst, tillbaka till detta med ekofria rum.
Kan man på något sätt fixa till en lokal rent geometriskt, för att få så lite av stående vågor som möjligt. Nu pratar vi inte om att dämpa, men eftersom reflektioner är inbegripna, när det gäller stående vågor, borde man ju i alla fall kunna skapa förutsättningar, för att minimera dem.

Har varit med om att man lyssnat i ett rum, där bastonerna inte varit så låga. sen har man flyttat sig en meter bakåt, och då har bastonerna funnits som de ska. Beror detta också på stående våg?

Bara undrar vill lära mig mer,då jag inte kan mycket alls om detta.
Gäller ju att passa på när det finns gott om kunskap

[Piotr]

Har varit med om att man lyssnat i ett rum, där bastonerna inte varit så låga. sen har man flyttat sig en meter bakåt, och då har bastonerna funnits som de ska. Beror detta också på stående våg?

Yup!

Resistiv absorbtion (gullfiber), diffusion (hyllor eller rör med olika djup för), "reaktiv absorbtion" (helmholtzabsorbent vilken kan ses som en omvänd basreflexhögtalare - membran/panel absorbent som kan ses som en omvänd slavbas - kvartvågsabsorbent/resonator jaaa, typ en omvänd transmission line högtalare) sen kan man använda högtalare drivna i motfas för att äta upp rumsklangen vid låga frekvenser.

Aktiva basabsorbenter kan drivas med en mikrofon framför varje absorberande högtalarkon. Mikrofonen hör den stående vågen och signalen förstärks och matas till elementet i sådan fas att ljudet till stor del släck ut.

En mer avancerad metod finns där man placerar ett flertal subwoofers vid högtalarväggen och lika många med motsvarande placering mot den motstående väggen dvs. lyssnarväggen. De element som sitter vid lyssnarväggen drivs med ett delay och matas med samma signal som de ljudalstrande elementen.

Den kanske enklaste lösningen är i min mening en dipolhögtalare i ett vettigt rum med viss basabsorbtion i form av någon typ av reaktiv absorbtion. Resultatet är ofta väldigt bra och annorlunda mot det man hör med en typisk lådhögtalare i vanliga rum. Renhet och upplösning/artikulation i basen påminnner en smula om hörlurslyssning.


/Peter

[Moment-23]

Jag är rätt säker på att herr Lyngdorf känner till de teoretiska förutsättningarna. Ändå vill han dela vid högre än runt 80hz.
Är det någon som känner till vilka argument herr Lyngdorf framfört för denna högre delning?
Om argumenten är kända, men icke godtas, vad är det i dem som anses icke godtagbart/giltigt?

argumentet tror jag är att man skall dela ovaför den punkt där ljudet är omnipolärt ca 325hz har jag för mig att jag läst. Med delning ovanför detta och hörnplaserade basar kommer direktljudet samt reflexerna från golv och väggar i fas med varandra. Har du istället högtalaren 1meter ut från väggen får du ljudet dels direkt från hötalaren dels det som är fördröjt 2m i tid samtidigt så att säga i det området som ljudet är omnipolärt. Det är argumentet tror jag

Och dessa argument är korrekta och dess konsekvenser godtagbara?

[Moment-23]

Vet inte om det nämnts men Lyngdorf använder delay på det övre registret. Dvs. mellan och diskant väntar på att basen kommit fram till huvudhögtalarna. En delning så högt som 300-400Hz funkar nog inge vidare utan sådant delay när avståndet mellan högtalare och baslådor separeras med en meter eller mer i djupled.


/Peter

Men med delay och hörnplacerade högt delade basar kan det ändå låta bra?

Det jag är ute efter med mina frågor är att utröna om "den där katten verkligen kan flås på olika sätt". Kan den det så är det ju intressant... tycker i alla fall jag.

[IngOehman]

1. Påståendena om att man inte hör vad den säger, som man står rygg mot rygg med i ett ekofritt rum, stämmer inte alls.

Jag har varit inne i oräkneliga ekofria rum, och därtill är det väl inte något mysterium för någon att diffraktionen runt huvudet räcker prima för att det skall stråla ljud även bakåt. Förutsättningarna i ett ekofritt rum är förhållandevis lika de som råder utomhus när det har fallit en massa lössnö.

Bara att konstatera att du hör bra mycket bättre än jag då!

Föga förvånande dock med tanke på dina fina högtalare.

Tack det var väldigt snällt sagt.

Men jag är rätt säker på att du hör det också. Störnivån är ju påfallande låg i nästan alla ekofria rum, så även om det låter rätt svagt per given röstansträngning, så är det ändå rätt lätt att samtala i dem, även om det känns lite konstigt att höra människor med bara direktljud. Artikulationen är ju enstående god dock, och störnivån är för det mesta exeptionellt god. Det är ofta svårare att höra vad folk säger i dämpad utomhusmiljö som ju ofta är kontaminerad av störljud i mycket högre grad.

Tycker du borde göra om experimentet.

(Kan det vara så att det var rätt länge sedan du gjorde det sist, och att ni viskade till varandra*)


Vh, iö

- - - - -

*Vilket faktiskt gör det avsevärt svårare att höra varandra i ett ekofritt rum om man står rygg mot rygg, eftersom en viskning inte bara är svag utan också är grundtonslös#.


#Trots bristen på tonande ljud går det faktiskt ibland att ana vilka toner någon som visksjunger sjunger. Det beror på att de flesta instinktivt, trots grundtonslösheten, formar formanter som pekar ut sångtonen. Det är dock avsevärt svårare att deschiffrra melodier som man som lyssnare inte i förväg är välbekanta med när de förmedlas via visksång.

Ett kul experiment man kan göra är att själv visksjunga t ex 'Mors lilla Olle', och istället för att sjunga den verkliga texten bara använda ljudet "ma" som sångljud (visksångljud alltså) för varje stavelse. Gör man det finner man att man när man när man sjunger med grundtonslös visksång nästan utan att kunna värja sig, modulerar vokalen så att den blir en annan, beroende på vilken ton man sjunger! De lägsta tonerna man sjunger går mot mo, lite högre blir må och sedan följer ma och de högsta går mot mä, me, mi. Sjunger man just 'Mors lilla Olle' sträcker sig melodin för de flesta bara upp emot mä dock.

[Nattlorden]

Tack det var väldigt snällt sagt.

Men jag är rätt säker på att du hör det också. Störnivån är ju påfallande låg i nästan alla ekofria rum, så även om det låter rätt svagt per given röstansträngning, så är det ändå rätt lätt att samtala i dem, även om det känns lite konstigt att höra människor med bara direktljud. Artikulationen är ju enstående god dock, och störnivån är för det mesta exeptionellt god. Det är ofta svårare att höra vad folk säger i dämpad utomhusmiljö som ju ofta är kontaminerad av störljud i mycket högre grad.

Tycker du borde göra om experimentet.

(Kan det vara så att det var rätt länge sedan du gjorde det sist, och att ni viskade till varandra*)

Visst är det länge sedan... Har jobbat i 13 år i år och det var nog inte det sista läsåret som jag gick kursen i Teknisk Akustik, så gissningsvis 14 år sedan. Och det var inte ett experiment som sådant, utan mest ett konstaterande att det inte gick att föra ett samtal om man inte tittade på varandra. Det är möjligt att om man stått stilla och ansträngt sig för att höra att det gått då.

Har svårt att tro att jag någonsin kommer i närheten av ett sådant rum igen, men jag lovat att testa då om där finns något testobjekt i närheten!

[IngOehman]

Nu skall ni få höra alla Faktiskt-läsare, en himla kul grej...

Idag har nämligen jag och Amit, och hans son Aron, i vetenskapens och mänsklighetens tjänst, gjort ett litet experimen.

Till fromma för alla människor som inte har möjlighet att själv bevista ett ekofritt rum har vi (det vill säga han) sterofoniskt inspelat hur det i själva verket låter, när man lyssnar framför å bakom (och faktiskt vid sidan av också) en pratande person!

Strax kommer Amit att publicera resultatet, håll till godo!


Vh, iö

- - - - -

PS. H-P Wallin på KTH hade vänligheten att på kort varsel slänga ut en massa människor från ekofria rummet, så att vi skulle kunna träda in istället, och göra detta viktiga experiment - innan vår inspriation ebbade ut. Sådant är ju viktigt när man av av den spontana typen. Tack H-P!

[IngOehman]

Och här är ljudfilen, inspelningen från det ekofria rummet på KTH som visar att man visst hör vad en person säger, trots att han står med ryggen till!

[Edit: Detta inlägg gjordes av Amit, från IngOehmans konto]

[Kaffekoppen]

Fasiken vilket kul experiment!!

Edit: fast någon fil får jag inte fram

[tinhead]

Nu fungerar filen iaf!

Vid 180º är ju det upplevda ljudtrycket betydligt lägre, med extra ljudtrycksminskning i höga frekvenser. Jag uppfattar det som att en stor del av basen man hör faktiskt är vibrationer ifrån bröstområdet/nacke - eller är det bara det att de låga frekvensernas diffraktion är bättre runt huvudet?

PS. Har ett tag övervägt att, efter ett försöka att maila, slå dig (IÖ) en signal ang prislista och manifest samt eventuell provlyssning men kan man råka ut för sånt där vet man ju inte riktigt om man vågar

[Kaffekoppen]

Helt fantastiskt experiment!

Ingvar Öhman i sitt rätta element - och en sedvanlig gök med efterföljande telefonsamtal förevigat i inspelningen!

[Britt-Gunnar]

och nu till den stora frågan vem var det som ringde

[IngOehman]

Kompisen som ringde heter Jesper Bengtsson.

När det gäller basnivå kan jag nämna att man inte behöver dra in ljud från bröstkorgen för att förklara att låga frekvenser hörs bakifrån. Vi frekvenser under sisådär 1000 Hz är ljudet från munnen, trots huvudets ivägenvarande, i princip rundstrålande. Det beror på att vågländerna är så förhållandevis långa (34 cm är större än huvudet, i mitt fall).

Vi högre frekvener börjar dock en viss riktverkan göra sig gällande, och det blir allt mindre ljud ju högra upp i frekven man går om man lyssnar bakom den som talar.

Min ambition vid inspelningen var att munnen skulle vara ungefär lika långt ifrån mikrofonen, oavsett hur jag stod vriden, det vill säga sisådär 80 cm ifrån.

I praktiken kan det akustiska avståndet (till skillnad från fågelvägen (genom huvudet) mun - mik) dock ha varit något längre när jag talade i riktning från mikrofonerna, eftersom ljudet då behöver gå runt huvudet.

Det handlar dock om mindre än 1 dm extra, och det kan inte förklara en ljudnivåsänkning större än 1 dB (under 1 kHz), och så noga kan jag inte lova att jag höll nivån talmässigt hur som helst. Över 1 kHz blir dock ett signifikant nivåtapp för handen på grund av huvudets skymmande verkan, och eftersom en signifikant del av talenergin ligger över 1 kHz (i synnerhet när jag kände mig lite extra grundtonsfattig just denna dag) så är det rätt självklart att det låter svagare när man lyssnar bakom den som talar i ett ekofritt rum.

Men blir det så svagt att man inte hör något?

Det hoppas jag vi lyckades visa att det inte stämmer.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Tja, jag blev det iallafall...

[IngOehman]

Slår mig just att denna inspelning kan vara en bra utgångspunkt för fortsatta experiment!


En kul grej man kan göra är att leka med filter! Den som har lust kan roa sig med att på inspelningen av tal framifrån, applicera ett LP filter (1:a ordningens) som gör att den låter som inspelningan av tal bakifrån!

Som jag tidigare antytt finns det skäl att tro att ungefär en gränsfrekvens motsvarande 1 kHz är av "korrekt storleksordning" (läs; mindre än en faktor 3,16 ggr fel), men eftersom det är en siffra som jag höftat till bara, kan jag inte utesluta att det kan vara i varje fall en oktav fel. Dessutom händer ju saker vid strålning till riktningar bakom just klot, som gör att ett 1:a ordningens LP filter inte är en perfekt approximation. I synnerhet inte när man lyssnar lite snett bakom.

Hur som helt: Fritt fram för exeriment!

Mitt förslag till ansats är 1:a ordningens LP-filter med knäfrekvens 1000 Hz. Applicera, jämför, justera. Två osäkerhetsfaktorer är absorptionen från huvudets avvikelse från en oändligt hård kropp, och att munnen inte är oändligt liten, och därför i sig ger en viss riktverna (som dock varierar med både munnens storlek (som i sin tur varierar med vilket ljud man säger) och med den specifika talmekanism som ger upphov till olika ljud...


Vh, iö

[Magnuz]

Hur skoj som helst! Vad beror den kraftiga dippen i 90-gradersinspelningen vid 8(?) kHz på?

[IngOehman]

Har du gjort spektralanalys på respektive fildel, eller?

Svaret på frågan klarar jag nog hor som helst inte att leverera med någon garanti, men spekulera kan jag alltid göra.

Om du funnit att den där 90-gradiga upptagningen specifikt skiljer sig från de andra två (för du måste jämföra om du skall kunna veta att det är en diffraktions-, eller annan spridningseffekt, det vill säga att det inte en en karaktär som programmaterialet (de valda framsagda orden) har) så skulle jag börja med att fundera på våglängden.

Vid 8 kHz är den sisådär 340/8000 = 4,25*10^-3, alltså 4,25 cm. Ljudkällor med en ubredning i rummet på drygt detta (för cirkulär form) och (ytsymmetrisk ljudalstring) får gärna en svacka i det registret. Så då är frågan - är min mun drygt 4,25 (säg 6) cm bred?

Det stämmer säkert, för jag är ju inte stor i käften alls.


Vh, iö

- - - - -

PS. Orsaken är förstås att en sådan yta i riktningen 90 grader, representerar hela sinusvågens alla ljudtryck (positiva som negativa) samtidigt, och då blir summan noll.

[guldfisk]

180 grader låter mer nasalt.

[mineralull]

Jag funderar på att skaffa kralligare stativhögtalare. Hur stora behöver de vara i lådvolym för att jag ska uppleva att de låter någorlunda saftiga jämfört med golvhögtalare som delas av vid 80hz.

Golvhögtalare som delas vid 80hz måste ju rimligtvis låta "större" än stativhögtalare?

De största baselementen på stativare verkar vara runt åtta tum. Jämfört med mina nuvarande som kanske har runt tre tum, så måste rimligtvis åtta tums bas ha lite maffigare mellanregister? De senaste jag kollade på var Paradigm som fick bra betyg. Till min besvikelse finns de ej i Sverige.

Mvh
Robban

[DrFunk]

Jag funderar på att skaffa kralligare stativhögtalare. Hur stora behöver de vara i lådvolym för att jag ska uppleva att de låter någorlunda saftiga jämfört med golvhögtalare som delas av vid 80hz.

Golvhögtalare som delas vid 80hz måste ju rimligtvis låta "större" än stativhögtalare?

De största baselementen på stativare verkar vara runt åtta tum. Jämfört med mina nuvarande som kanske har runt tre tum, så måste rimligtvis åtta tums bas ha lite maffigare mellanregister? De senaste jag kollade på var Paradigm som fick bra betyg. Till min besvikelse finns de ej i Sverige.

Mvh
Robban

Alltså tråden behandlar aktiv delning primärt, alltså delning mellan högtalare och basmoduler/sub. Där är det lämpligt att dela brandt vid 80Hz.

Jag tror inte att det är en bra idé att ställa upp frågorna som du gör. Det finns inga regler som gör att man utifrån lådvolym eller elementens diameter kan avgöra villka prestanda en högtalare har, det är inte primärt storlek som avgör utan andra faktorer.

Sedan kanske du bör fråga dig vad det är du egentligen letar efter, vad du menar med att en högtalare skulle "låter större" eller "ha lite maffigare mellanregister". Är det kapacitet du vill ha, eller att högtalaren går långt ned i frekvens? Eller en viss klang? Eller alla tre?

Lycka till!

[mineralull]

Jag funderar på att skaffa kralligare stativhögtalare. Hur stora behöver de vara i lådvolym för att jag ska uppleva att de låter någorlunda saftiga jämfört med golvhögtalare som delas av vid 80hz.

Golvhögtalare som delas vid 80hz måste ju rimligtvis låta "större" än stativhögtalare?

De största baselementen på stativare verkar vara runt åtta tum. Jämfört med mina nuvarande som kanske har runt tre tum, så måste rimligtvis åtta tums bas ha lite maffigare mellanregister? De senaste jag kollade på var Paradigm som fick bra betyg. Till min besvikelse finns de ej i Sverige.

Mvh
Robban

Alltså tråden behandlar aktiv delning primärt, alltså delning mellan högtalare och basmoduler/sub. Där är det lämpligt att dela brandt vid 80Hz.

Jag tror inte att det är en bra idé att ställa upp frågorna som du gör. Det finns inga regler som gör att man utifrån lådvolym eller elementens diameter kan avgöra villka prestanda en högtalare har, det är inte primärt storlek som avgör utan andra faktorer.

Sedan kanske du bör fråga dig vad det är du egentligen letar efter, vad du menar med att en högtalare skulle "låter större" eller "ha lite maffigare mellanregister". Är det kapacitet du vill ha, eller att högtalaren går långt ned i frekvens? Eller en viss klang? Eller alla tre?

Lycka till!

Tack för lyckönskandet!
Hmmm...hur ska jag uttrycka mig?

Detta är tänkt till ett hembiosystem med subwoofer. Nuvarande system låter bra men jag önskar mer fyllighet.

Kommer större stativhögtalare av naturen låta fylligare(mer mellanregister) än små stativhögtalare? Om man tänker sig att högtalarna inte återger något under åttio hertz borde väl ett större kabinett, med en åttatums bas låta fylligare än ett mindre kabinett med en tretums bas? Eller finns det fysiska lagar som gör att alla högtalarkabinett, oavsett storlek, och oavsett högtalarelement-storlek kommer att låta lika?

Min tanke är att större stativhögtalare, rent fysiskt, också kommer låta "större". Därav bättre integrering med subwoofern.

Om man bygger högtalarlådor som hela tiden ökar i storlek fast högtalarelementen har samma storlek, borde inte de allt större lådorna ge ett annorlunda ljud. Kanske inte bättre, men annorlunda. Eller?

Detta tycker jag i hög grad har med delningsfrekvens att göra. Jag förstår att man kan lura små högtalare att låta stort, men det är inte det jag är ute efter. Om man bortser från ren elektronisk förbättring av en högtalare så borde väl en stor stativare låta större(inte för den delen bättre)än en mindre?

Hade jag rent tankemässigt en bokhyllehögtalare med en tolvtumsbas och samma lådvolym som 22-tums baskagge så borde väl rimligtvis den låta annorlunda än en bokhyllehögtalare som har ett mjölkpakets volym och en tretumsbas? Allt fortfarande med samma tanke att dessa delas av vid åttio hertz(höll på att glömma detta...)

Bortsett från "förbättrande" teknik, visst ska jag väl titta på "baddarstora" stativare till mitt nästa inköp?

Robban

[DrFunk]

Jag funderar på att skaffa kralligare stativhögtalare. Hur stora behöver de vara i lådvolym för att jag ska uppleva att de låter någorlunda saftiga jämfört med golvhögtalare som delas av vid 80hz.

Golvhögtalare som delas vid 80hz måste ju rimligtvis låta "större" än stativhögtalare?

De största baselementen på stativare verkar vara runt åtta tum. Jämfört med mina nuvarande som kanske har runt tre tum, så måste rimligtvis åtta tums bas ha lite maffigare mellanregister? De senaste jag kollade på var Paradigm som fick bra betyg. Till min besvikelse finns de ej i Sverige.

Mvh
Robban

Alltså tråden behandlar aktiv delning primärt, alltså delning mellan högtalare och basmoduler/sub. Där är det lämpligt att dela brandt vid 80Hz.

Jag tror inte att det är en bra idé att ställa upp frågorna som du gör. Det finns inga regler som gör att man utifrån lådvolym eller elementens diameter kan avgöra villka prestanda en högtalare har, det är inte primärt storlek som avgör utan andra faktorer.

Sedan kanske du bör fråga dig vad det är du egentligen letar efter, vad du menar med att en högtalare skulle "låter större" eller "ha lite maffigare mellanregister". Är det kapacitet du vill ha, eller att högtalaren går långt ned i frekvens? Eller en viss klang? Eller alla tre?

Lycka till!

Tack för lyckönskandet!
Hmmm...hur ska jag uttrycka mig?

Detta är tänkt till ett hembiosystem med subwoofer. Nuvarande system låter bra men jag önskar mer fyllighet.

Kommer större stativhögtalare av naturen låta fylligare(mer mellanregister) än små stativhögtalare? Om man tänker sig att högtalarna inte återger något under åttio hertz borde väl ett större kabinett, med en åttatums bas låta fylligare än ett mindre kabinett med en tretums bas? Eller finns det fysiska lagar som gör att alla högtalarkabinett, oavsett storlek, och oavsett högtalarelement-storlek kommer att låta lika?

Min tanke är att större stativhögtalare, rent fysiskt, också kommer låta "större". Därav bättre integrering med subwoofern.

Om man bygger högtalarlådor som hela tiden ökar i storlek fast högtalarelementen har samma storlek, borde inte de allt större lådorna ge ett annorlunda ljud. Kanske inte bättre, men annorlunda. Eller?

Detta tycker jag i hög grad har med delningsfrekvens att göra. Jag förstår att man kan lura små högtalare att låta stort, men det är inte det jag är ute efter. Om man bortser från ren elektronisk förbättring av en högtalare så borde väl en stor stativare låta större(inte för den delen bättre)än en mindre?

Hade jag rent tankemässigt en bokhyllehögtalare med en tolvtumsbas och samma lådvolym som 22-tums baskagge så borde väl rimligtvis den låta annorlunda än en bokhyllehögtalare som har ett mjölkpakets volym och en tretumsbas? Allt fortfarande med samma tanke att dessa delas av vid åttio hertz(höll på att glömma detta...)

Bortsett från "förbättrande" teknik, visst ska jag väl titta på "baddarstora" stativare till mitt nästa inköp?

Robban

Jag står fast vid att du oavsett vad du vill åstadkomma inte skall välja hötalare efter volym eller elementstorlekar.
Men okej, små högtalare tenderar att inte gå lika djupt ned i basen som lite större golvare. Men det fiffiga är att om man delar vid 80Hz så spelar det ingen roll om högtalaren bara går ned till 40Hz! (förutsatt att man delar rimligt brant)
Hurvida mellanregistret låter fylligt eller inte kräver en definition av fylligt för att kunna avgöras. Är det så att din nuvarande anläggning inte återger mellanregistret tillräckligt bra?
Det där om att lura ht att låta större ger jag inte mycket för. En ht har IQ 0 och låter sig inte luras! Däremot kan man ju lura den som lyssnar
Det finns en väldigt populär högtalare bland faktiskt-folket, konstruerad av en av profil här på faktiskt, som spelar skiten ur det mesta. Alltså även de flesta golvarna. Även i basen som låter öhhhh... "fyllig" den med, för att inte säga fantastisk, hela vägen ned till 31Hz tror jag.
Fast det säger egentligen mer om hur dåliga de flesta andra ht är.

Hjälper jag eller stjälper jag?

[Ragnwald]

Iofs en intressant fundering.
För att återge ett mellanregisters hela bredd ca 80Hz - 3000Hz väldigt starkt, fordras mer konyta än ett 6,5 tums element, för här handlar det inte om slaglängdsbegränsning, utan om tillräcklig area som flyttar detta frekvensband, om det ska spelas och återges musik (en symfoniorkester, slagverk etc) på mycket stark realistisk nivå och samtidigt okomprimerat/odistorderat klara av att återge alla akustiska effekttoppar i ett normalt bostadsrum.
Altså fler 6,5 - 8 tummare för mellanregistret matchas med 4 - 6 subbasmoduler med varsin ex 12 tummare, så blir det balans i den akustiska effekten.
Men som sagt vi pratar då om en ljudnivå de flesta av oss sällan eller aldrig lyssnar på. Men skaran växer.

[mineralull]

Jag funderar på att skaffa kralligare stativhögtalare. Hur stora behöver de vara i lådvolym för att jag ska uppleva att de låter någorlunda saftiga jämfört med golvhögtalare som delas av vid 80hz.

Golvhögtalare som delas vid 80hz måste ju rimligtvis låta "större" än stativhögtalare?

De största baselementen på stativare verkar vara runt åtta tum. Jämfört med mina nuvarande som kanske har runt tre tum, så måste rimligtvis åtta tums bas ha lite maffigare mellanregister? De senaste jag kollade på var Paradigm som fick bra betyg. Till min besvikelse finns de ej i Sverige.

Mvh
Robban

Alltså tråden behandlar aktiv delning primärt, alltså delning mellan högtalare och basmoduler/sub. Där är det lämpligt att dela brandt vid 80Hz.

Jag tror inte att det är en bra idé att ställa upp frågorna som du gör. Det finns inga regler som gör att man utifrån lådvolym eller elementens diameter kan avgöra villka prestanda en högtalare har, det är inte primärt storlek som avgör utan andra faktorer.

Sedan kanske du bör fråga dig vad det är du egentligen letar efter, vad du menar med att en högtalare skulle "låter större" eller "ha lite maffigare mellanregister". Är det kapacitet du vill ha, eller att högtalaren går långt ned i frekvens? Eller en viss klang? Eller alla tre?

Lycka till!

Tack för lyckönskandet!
Hmmm...hur ska jag uttrycka mig?

Detta är tänkt till ett hembiosystem med subwoofer. Nuvarande system låter bra men jag önskar mer fyllighet.

Kommer större stativhögtalare av naturen låta fylligare(mer mellanregister) än små stativhögtalare? Om man tänker sig att högtalarna inte återger något under åttio hertz borde väl ett större kabinett, med en åttatums bas låta fylligare än ett mindre kabinett med en tretums bas? Eller finns det fysiska lagar som gör att alla högtalarkabinett, oavsett storlek, och oavsett högtalarelement-storlek kommer att låta lika?

Min tanke är att större stativhögtalare, rent fysiskt, också kommer låta "större". Därav bättre integrering med subwoofern.

Om man bygger högtalarlådor som hela tiden ökar i storlek fast högtalarelementen har samma storlek, borde inte de allt större lådorna ge ett annorlunda ljud. Kanske inte bättre, men annorlunda. Eller?

Detta tycker jag i hög grad har med delningsfrekvens att göra. Jag förstår att man kan lura små högtalare att låta stort, men det är inte det jag är ute efter. Om man bortser från ren elektronisk förbättring av en högtalare så borde väl en stor stativare låta större(inte för den delen bättre)än en mindre?

Hade jag rent tankemässigt en bokhyllehögtalare med en tolvtumsbas och samma lådvolym som 22-tums baskagge så borde väl rimligtvis den låta annorlunda än en bokhyllehögtalare som har ett mjölkpakets volym och en tretumsbas? Allt fortfarande med samma tanke att dessa delas av vid åttio hertz(höll på att glömma detta...)

Bortsett från "förbättrande" teknik, visst ska jag väl titta på "baddarstora" stativare till mitt nästa inköp?

Robban

Jag står fast vid att du oavsett vad du vill åstadkomma inte skall välja hötalare efter volym eller elementstorlekar.
Men okej, små högtalare tenderar att inte gå lika djupt ned i basen som lite större golvare. Men det fiffiga är att om man delar vid 80Hz så spelar det ingen roll om högtalaren bara går ned till 40Hz! (förutsatt att man delar rimligt brant)
Hurvida mellanregistret låter fylligt eller inte kräver en definition av fylligt för att kunna avgöras. Är det så att din nuvarande anläggning inte återger mellanregistret tillräckligt bra?
Det där om att lura ht att låta större ger jag inte mycket för. En ht har IQ 0 och låter sig inte luras! Däremot kan man ju lura den som lyssnar
Det finns en väldigt populär högtalare bland faktiskt-folket, konstruerad av en av profil här på faktiskt, som spelar skiten ur det mesta. Alltså även de flesta golvarna. Även i basen som låter öhhhh... "fyllig" den med, för att inte säga fantastisk, hela vägen ned till 31Hz tror jag.
Fast det säger egentligen mer om hur dåliga de flesta andra ht är.

Hjälper jag eller stjälper jag?

Jag passar på och tackar för att ni orkar med mina funderingar.

Jo jag har sett att det finns en populär stativhögtalare på forumet. Jag såg också den nya varianten, den som är så där skönt svart och fyrkantig. Riktigt läcker! Amerikanarna verkar förtjusta. Hoppas vi får se den i Sverige, så småningom.

Om jag börjar jaga i butik så bör jag be personalen stänga av subwoofern. Sedan lyssna på olika bokhyllehögtalare. Finner jag att dessa låter lika, under förutsättning av att dessa är skurna vid åttio hertz, så är dina åsikter helt riktiga. Ändå har jag en känsla av att den högtalare som är störst vid en sådan lyssning, också kommer ge intryck av att låta större.

Det var faktiskt svårt att beskriva vad jag är ute efter!

Om vi säger så här:
Vi jämför två hembiosystem. Det första systemet består av fem likadana högtalare. Dessa är golvhögtalare(även centern). Vi säger att baselementet är på 10 tum på samtliga i det systemet.

Det andra systemet består också av fem likadana högtalare, men med mycket mindre baselement, säg tretum.

Båda systemen skärs av vid åttio hertz av en förstärkare. Inget av systemen använder subwoofer. Vi säger också att dessa system spelas med en volym på 70 decibel. Bara för att det ska vara lika.

Fråga:

På vilket sätt kommer dessa att skilja sig i "soundet"?

Spåna gärna lite. Jag för min del tror att det större systemet, på grund av sin större lådvolym kommer att låta "fylligare". Det mindre systemet kommer att låta(trumvirvel), "mindre".

Vad tror ni?

Robban

[DrFunk]

Om jag börjar jaga i butik så bör jag be personalen stänga av subwoofern. Sedan lyssna på olika bokhyllehögtalare. Finner jag att dessa låter lika, under förutsättning av att dessa är skurna vid åttio hertz, så är dina åsikter helt riktiga. Ändå har jag en känsla av att den högtalare som är störst vid en sådan lyssning, också kommer ge intryck av att låta större.

Det har jag väl inte sagt! Att alla högtalare skulle låta lika i mellanregistret vore ju HELT BEFÄNGT.

[RogerGustavsson]

Detta är tänkt till ett hembiosystem med subwoofer. Nuvarande system låter bra men jag önskar mer fyllighet.

Kommer större stativhögtalare av naturen låta fylligare(mer mellanregister) än små stativhögtalare? Om man tänker sig att högtalarna inte återger något under åttio hertz borde väl ett större kabinett, med en åttatums bas låta fylligare än ett mindre kabinett med en tretums bas? Eller finns det fysiska lagar som gör att alla högtalarkabinett, oavsett storlek, och oavsett högtalarelement-storlek kommer att låta lika?

Min tanke är att större stativhögtalare, rent fysiskt, också kommer låta "större". Därav bättre integrering med subwoofern.

Fylligheten du saknar befinner sig alltså i mellanregistret? Vad har du för definition på mellanregister? Fylligheten brukar väl ligga under mellanregistret? Beskrivningen du gör tycker jag mera handlar om brist integration av topp- och bassystem. Misstänker att du kan ha en urholkning i registret 80-300 Hz. Då fyller man instinktivt gärna på med mera från basmodulen och det hela blir ännu sämre. Ditt resonemang att ett större toppsystem skulle låte fylligare tycks baserat på att lådan själv skulle alstra ljudet och inte själva högtalarelementet. Ungefär som en fiol kontra altfiol.

Om jag börjar jaga i butik så bör jag be personalen stänga av subwoofern. Sedan lyssna på olika bokhyllehögtalare. Finner jag att dessa låter lika, under förutsättning av att dessa är skurna vid åttio hertz, så är dina åsikter helt riktiga. Ändå har jag en känsla av att den högtalare som är störst vid en sådan lyssning, också kommer ge intryck av att låta större.

Den känslan har förmodligen en hel del att göra med synintryck. Den där fylligheten du tycks föredra kan väl ses i frekvensgången? Jag tror att den högtalare som låter "störst" ("fylligare" är ett bättre uttryck) med avskärningen vid 80 Hz har en puckel i frekvensgången, oavsett lådans storlek. Frekvensgången är minst sagt berorende på vilken placering i rummet högtalaren ges. En bit ut från vägg ger en utfasning i basen som är minst sagt hörbar om inte högtalaren är tänkt för den placeringen. Finns mängder med småhögtalare à la BBCs talmonitorer som låter "trevligt fylligt" men där bas saknas. Personligen tycker jag låta "större" eller "mindre" mera har med ljudbildens storlek att göra.

[mineralull]

Detta är tänkt till ett hembiosystem med subwoofer. Nuvarande system låter bra men jag önskar mer fyllighet.

Kommer större stativhögtalare av naturen låta fylligare(mer mellanregister) än små stativhögtalare? Om man tänker sig att högtalarna inte återger något under åttio hertz borde väl ett större kabinett, med en åttatums bas låta fylligare än ett mindre kabinett med en tretums bas? Eller finns det fysiska lagar som gör att alla högtalarkabinett, oavsett storlek, och oavsett högtalarelement-storlek kommer att låta lika?

Min tanke är att större stativhögtalare, rent fysiskt, också kommer låta "större". Därav bättre integrering med subwoofern.

Fylligheten du saknar befinner sig alltså i mellanregistret? Vad har du för definition på mellanregister? Fylligheten brukar väl ligga under mellanregistret? Beskrivningen du gör tycker jag mera handlar om brist integration av topp- och bassystem. Misstänker att du kan ha en urholkning i registret 80-300 Hz. Då fyller man instinktivt gärna på med mera från basmodulen och det hela blir ännu sämre. Ditt resonemang att ett större toppsystem skulle låte fylligare tycks baserat på att lådan själv skulle alstra ljudet och inte själva högtalarelementet. Ungefär som en fiol kontra altfiol.

Om jag börjar jaga i butik så bör jag be personalen stänga av subwoofern. Sedan lyssna på olika bokhyllehögtalare. Finner jag att dessa låter lika, under förutsättning av att dessa är skurna vid åttio hertz, så är dina åsikter helt riktiga. Ändå har jag en känsla av att den högtalare som är störst vid en sådan lyssning, också kommer ge intryck av att låta större.

Den känslan har förmodligen en hel del att göra med synintryck. Den där fylligheten du tycks föredra kan väl ses i frekvensgången? Jag tror att den högtalare som låter "störst" ("fylligare" är ett bättre uttryck) med avskärningen vid 80 Hz har en puckel i frekvensgången, oavsett lådans storlek. Frekvensgången är minst sagt berorende på vilken placering i rummet högtalaren ges. En bit ut från vägg ger en utfasning i basen som är minst sagt hörbar om inte högtalaren är tänkt för den placeringen. Finns mängder med småhögtalare à la BBCs talmonitorer som låter "trevligt fylligt" men där bas saknas. Personligen tycker jag låta "större" eller "mindre" mera har med ljudbildens storlek att göra.

Visst vill jag ha fyllighet.

Vet ni vad, jag lägger ner det hela. Jag skaffar mig en uppfattning själv i butik. Jag har småsneglat lite på B&W:s största stativhögtalare.

Passar på att tacka er för en intressant tråd i alla fall.

Robban

[paa]

Det finns ju de som på olika hifi-forum uttryckt sig skeptiska till att THX 80Hz delning skulle ha svenskt ursprung, men jag lyssnade på intervjun med Tomlinson Holman på Home Theater Geeks, och där berättar han själv att 80 Hz kommer från en stor undersökning på Sveriges Radio, som han fick tag på.
Lyssna här:
http://twit.tv/htg1

[Nattlorden]

21:10 in om ni vill spola.

[NADifierad]

21:10 in om ni vill spola.

Det gick inte att spola
Men vägen dit var intressant!

[Nattlorden]

21:10 in om ni vill spola.

Det gick inte att spola
Men vägen dit var intressant!

Spara länk -> öppna i mediaplayer -> spola.

[NADifierad]

21:10 in om ni vill spola.

Det gick inte att spola
Men vägen dit var intressant!

Spara länk -> öppna i mediaplayer -> spola.

Ahaa...

[nuffe]

Tack Paa för att lyfte denna tråd!

För mig som är novis var den mycket lärorik.

Hur bör man dela när man har dipoler i både HP och LP? Gäller även då 80Hz? Har sett att på olika forum att många delar 200-250Hz.

Just nu delar jag vid 80Hz.

Henrik

[MagnusÖstberg]

Delning vid 80hz möjliggör lite friare placering, delning vid 250hz gör att de bör stå i omedelbar närhet till huvudhögtalarna.

[Bill50x]

Visst vill jag ha fyllighet.

Vet ni vad, jag lägger ner det hela. Jag skaffar mig en uppfattning själv i butik.

"Fyllighet" kan vara flera saker och har inte alltid med frekvensgång att göra. Trots vad vissa påstår. Vore det så enkelt är det ju bara att köpa en equalizer och ratta tills man är nöjd.

En sorts fyllighet är att man har lite extra nivå i övre basen - ja, det är en frekvensgångsskillnad

En annan är när man känner att instrument har en kropp, röster en dimension och inte bara befinner sig på en platt yta mellan högtalarna. Detta finns det inga övergångsfrekvenser eller eq´s som kan fixa. Det hjälper inte att läsa datablad heller, det är trial'n'error som gäller, oavsett om det är hemma eller i butik.

/ B

[MagnusÖstberg]

Just det där inlägget kom lite sent, inlägget du besvarade på gjordes 2008

[Bill50x]

Just det där inlägget kom lite sent, inlägget du besvarade på gjordes 2008

Hehe, jo. Ibland tar det lite tid...

Men bättre sent och rätt än snabbt och fel....

/ B

[RogerGustavsson]

Tack Paa för att lyfte denna tråd!

För mig som är novis var den mycket lärorik.

Hur bör man dela när man har dipoler i både HP och LP? Gäller även då 80Hz? Har sett att på olika forum att många delar 200-250Hz.

Just nu delar jag vid 80Hz.

Henrik

Finns nog ingen tumregel men det som spelar i högpassdelen bör nog delas över sin basresonans. Enligt IÖ kan det vara idé att inte dela inom ca 120-200 Hz. Det gäller förmodligen även dipoler.

[PerStromgren]

Tack Paa för att lyfte denna tråd!

För mig som är novis var den mycket lärorik.

Hur bör man dela när man har dipoler i både HP och LP? Gäller även då 80Hz? Har sett att på olika forum att många delar 200-250Hz.

Just nu delar jag vid 80Hz.

Henrik

Finns nog ingen tumregel men det som spelar i högpassdelen bör nog delas över sin basresonans. Enligt IÖ kan det vara idé att inte dela inom ca 120-200 Hz. Det gäller förmodligen även dipoler.

Ett kommersiellt exempel är Quad ESL-63 som bor ovanpå Gradient SW-63, bägge dipoler. Där används 110 Hz.

[MagnusÖstberg]

LTS 3-vägare, designad av IÖ - 160hz.

[nuffe]

Tack för alla svar.

Idag sitter bas och HP på samma baffel, prov än så länge. När projektet slutförs kommer bas och HP ha varsin baffel men sitta i samma plan, bas underst. Prov-talaren har svåra vibrationer från basen som jag hoppas minimera med en smart lösning.

Henrik

[nuffe]

Finns nog ingen tumregel men det som spelar i högpassdelen bör nog delas över sin basresonans. Enligt IÖ kan det vara idé att inte dela inom ca 120-200 Hz. Det gäller förmodligen även dipoler.

En fråga till, hur vet man "högpassdelens basresonans"? Är det resonsfrekvensen på mellanregister elementet eller nåt annat

Henrik

[mineralull]

Nu har det gått lite vatten under broarna. Jag har större högtalare nu och det låter..*trumvirvel*...större. Det är PA-högtalare som samlat intresse på avsforum. Två åttatummare och en centrerad diskant mellan dem.

Så jag ändrar ordet "fylligare" till ordet större. Större är mer hur jag tänker att det låter.

Högtalarna heter JTR.

[Komorok]

Finns nog ingen tumregel men det som spelar i högpassdelen bör nog delas över sin basresonans. Enligt IÖ kan det vara idé att inte dela inom ca 120-200 Hz. Det gäller förmodligen även dipoler.

En fråga till, hur vet man "högpassdelens basresonans"? Är det resonsfrekvensen på mellanregister elementet eller nåt annat

Henrik

Torde väl vara rumsmoder som menas. De ligger ofta mellan 20-70Hz. Delningen
bör ske ovanför dessa frekvenser för att man ska kunna hantera en del av dem
genom smart placering av basmodulerna.

[steveo1234]

Nu har det gått lite vatten under broarna. Jag har större högtalare nu och det låter..*trumvirvel*...större. Det är PA-högtalare som samlat intresse på avsforum. Två åttatummare och en centrerad diskant mellan dem.

Så jag ändrar ordet "fylligare" till ordet större. Större är mer hur jag tänker att det låter.

Högtalarna heter JTR.

Var bor du?

[MagnusÖstberg]

Finns nog ingen tumregel men det som spelar i högpassdelen bör nog delas över sin basresonans. Enligt IÖ kan det vara idé att inte dela inom ca 120-200 Hz. Det gäller förmodligen även dipoler.

En fråga till, hur vet man "högpassdelens basresonans"? Är det resonsfrekvensen på mellanregister elementet eller nåt annat

Henrik

Ja, eller rättare sagt där den hamnar i den låda man valt, men elementets nuffror med lite marginal är bra.

[RogerGustavsson]

Finns nog ingen tumregel men det som spelar i högpassdelen bör nog delas över sin basresonans. Enligt IÖ kan det vara idé att inte dela inom ca 120-200 Hz. Det gäller förmodligen även dipoler.

En fråga till, hur vet man "högpassdelens basresonans"? Är det resonsfrekvensen på mellanregister elementet eller nåt annat

Henrik

Ja, eller rättare sagt där den hamnar i den låda man valt, men elementets nuffror med lite marginal är bra.

Fast nu gällde det dipoler och de har ingen låda. Vid resonans blir det inte helt kul. Mellanregistrets resonansfrekvens/ser vill man inte låta spela fritt. Vill minnas att Linkwitz pular en del med dip-filter vid resonansfrekevensen i sina konstruktioner, har inte kollat.

[MagnusÖstberg]

Då vill man väll lägga sig två oktaver över?

[Richard]

Då vill man väll lägga sig två oktaver över?

Det där är väl andå en tumregel som inte alltid gäller .

Mitt råd är att lyssna - tex har linn komri ingen delning alls av den övre basen nedåt- men låter ändå bättre än mycket annan dynga som spelar ute i stugorna.




Allting jandlar väl om den slutliga konstruktionen- klarar mellanbasen musten utan elektrisk delning neddåt så funkar det kanske- man måste lyssna för att höra vad som låter bra eller inte.

[Mr_Ekan]

Bortsett ifrån att detta är en bidragande orsak till att man inte skall dela över 80 Hz, är det också en orsak till att man bör undvika att utforma trevägssystem med delningar UNDER 250 Hz. Då är man nämligen inne i problemregistret igen, ehuru man denna gång angripit det uppifrån.

En liten lagom bump pa sadar 6 ar... (ursakta tecknen, sitter pa jobbet...)

Vad i LTS 3-vagare rattfardigar da en delning vid 160 Hz?

//Ekan

[steveo1234]

Bortsett ifrån att detta är en bidragande orsak till att man inte skall dela över 80 Hz, är det också en orsak till att man bör undvika att utforma trevägssystem med delningar UNDER 250 Hz. Då är man nämligen inne i problemregistret igen, ehuru man denna gång angripit det uppifrån.

En liten lagom bump pa sadar 6 ar... (ursakta tecknen, sitter pa jobbet...)

Vad i LTS 3-vagare rattfardigar da en delning vid 160 Hz?

//Ekan

Avståndet mellan elementen?

[Nattlorden]

Ingvar har tidigare svarat:

IÖ:
LTS-trevägaren, den är väl delad vid 160 Hz eller var det 170, vad är det som gör att den delningen fungerar?

Det gör den inte!

Fast man skall ju som bekant aldrig göra tumregler av något, och förlora alla viktiga men intrikata sammanhang. En högtalare har ju många olika saker att tampas med i det verkliga livet. Inte bara örats intrisiska egenskaper, utan också möbleringshänsyn.
(Det finns naturligtivs för högtalarkonstruktören några tiotal saker ytterligare att ta hänsyn till för en trevägshögtalare, men låt oss hålla detta resonemang så enkelt som möjligt, bara ingen tror att det är såhär enkelt!)


Det första man som högtalarkonstruktör bör fråga sig när man startar ett projekt är:

1. Vilka önskemål/krav har jag på projektets utgång?

2. Vilka förutsättningar KAN utgångspunkten (i detta fall: trevägssystem) ge mig, i alla de omstuvningare man kan åstadkomma utan att lämna grundkonceptet?


I detta fall föll det sig naturligt att placera baselementen på baksidan, för att på så vis säkerställa att de vid normal möblering skulle kunna befinna sig närmare bakväggen än 1/6 våglängd (vilket är gränsen mellan konstruktiv och destuktiv addition för den reflekterade vågan) vid 170 Hz, alltså sisådär 35 cm.

En koncekkvens därav är att man som ett verktyg för att finjustera nivån vid 170 Hz förstås kan laborera med att flytta ut högtalaren ytterligare lite (=mindre nivå i basens övre register), eller att flytta den närmare väggen (=mer nivå i basens övre register).

Genom högtalarens jämförelsevis stora djup (sisådär 50 cm akustisk väg vid normal nvinkling) kommer det frontalt monterade mellanregisterelementet att drabbas av fundamental utsläckning från bakväggsreflexen nere vid 344/(4*(0,55+0,35)) = 95,6 Hz, alltså långt under delningen, där den inte har huvudansvaret att spela längre.

Totalt sett kommer högtalaren därför (trots den grupplöptidsmässigt tveksamma delningsfrekvensen) att vinna signifikanta företräden framför konventionella högtalare - på grund av att den kan åstadkomma ett såväl klangligt som transientdynamiskt mindre sönderinterfererat ljud. Detta blir alltså fallet i de flesta vanliga vardagsrum, där inga stora ansatser för att ändra rummets interfererande egenskaper har gjorts.


Frågan man bör ställa sig är alltså:
Vilken musiksignalförvrängning är den värsta - den man får på grund av att man har en lite för hög grupplöptid i registret mellan 100 Hz och 250 Hz - eller den man får på grund av att man tvingar högtalarna att arbeta med den akustiska belastning som ett ordinärt lyssningsrum uppvisar?

Min uppfattning är nog den, att i ett obehandlat rum vinner ofta en högtalare som är utformad som den trevägiga LTS-högtalaren (ingen idé att säga vad den heter, för det är det ändå ingen som kan lära sig...*), medan en högtalare utformad för att hålla grupplöptiden under hörselgränsen, men med elementen på fronten, vinner i ett rum där högtalaren är mera friplacerad, eller där man tagit hänsyn till de potentiella problemen som högtalare/rummet-samverkan kan komma att uppvisa i registret mellan 100 - 250 Hz.


Vh, iö

- - - - -

*Den heter LTS-3v-f1, eller LTS-3v-f4. (En respektive fyra basar.)
Fast nästa version av den kommer att heta LTS-3v-f2, och det kommer att vara den bästa hittills!

[Mr_Ekan]

Tack för detta Nattlorden.

[Mr_Ekan]

Ingvar, ang LTS 3v... Vägskillnaden mellan bak- och framstrålningen blir ju i detta fall 2*0,35+0,55=1,25m, dvs våglängden 2,5m avseende destruktiv interferens. Släcks då inte mellanregistret ut vid 137 Hz?

//Ekan

PS. Även nyfiken på om du har ngn mirakelmedicin mot första golvutsläckningen, som t ex för LTS 3v borde landa på 330 Hz, beaktat 2,5m lyssningsavstånd. Brukar du söka höja mellanregistret ngt i detta intervall? DS

PPS. Ursäkta OT, men det kanske intresserar ngn mer DDS.

[IngOehman]

Ingvar, ang LTS 3v... Vägskillnaden mellan bak- och framstrålningen blir ju i detta fall 2*0,35+0,55=1,25m, dvs våglängden 2,5m avseende destruktiv interferens. Släcks då inte mellanregistret ut vid 137 Hz?

Nejdå - den sorts destruktiva interferenser som du pekar på, uppstår när
fasgångarna mellan två halvor skiljer sig för mycket från varandra (man
kan hävda att den tillåtna gränsen är nästan noll, 90 grader, 120 grader
eller rent av hävda att idealet är 90 grader - beroende på filosofi) och i
vilken grad fasen mellan högtalarhalvorna skiljer sig, det beror på många
olika saker, där de tre viktigaste är:

Anslutingarnas absoluta fas, de fysikaliska avstånden mellan halvorna sett
från lyssningsplatsen (inklusive orskiljbara reflexer) och delningsfiltrterhalv-
ornas respektive fasvrigning. Det är alltid summan av alla dessa effekter,
och några till, som måste vara underkontroll.

(Skall man vara noga räcker det inte att fasen stämmer i delningen, utan
även fashastigheten måste stämma, vilket betyder att det i de flesta kon-
struktioner är förnuftigt att välja asymmetriska flanker.)

Även nyfiken på om du har ngn mirakelmedicin mot första golvutsläckningen, som t ex för LTS 3v borde landa på 330 Hz, beaktat 2,5m lyssningsavstånd. Brukar du söka höja mellanregistret ngt i detta intervall? DS

PPS. Ursäkta OT, men det kanske intresserar ngn mer DDS.

Njae...

Det är ingen vidare ide att försöka motverka sådana där kancellations-
effekter med hjälp av pre-eq. Av två skäl - i det register du nämner så
är örats integrationstid sådan att de nya problem man ställer till för sig
i form av en korruptad energikurva blir synnerligen hörbara, och det går
heller inte att veta om olika lyssningsmiljöer ens kommer att vara drab-
bade av interferensen ifråga, eftersom man ju inte vet om spegelbilden
från golvet kommer att exponera lyssnarna. I goda rum gör den inte
det, knappt alls.

Så enda praktiskt fungerande lösningen för att få effekten att mildras i
alla (på detta vis) dålig rum, är att se till så att högtalaren hanterar det
problemet med hjälp av sina strålningsegenskaper. Som med t ex i28,
i32s... och uppåt.

Fast bäst är förstås att fixa rummen, så man slipper lyssna i dåliga rum.


Vh, iö

[i]

Eller ha ett soffbord i vägen ?

[Mr_Ekan]

Ingvar, tack for svar. Jag ar med pa att bakvagen fran mellanregistret kommer att slacka ut mellanregistret vid 95 Hz. Motsvarande berakning for bakvaggsreflexen fran basen renderar 137 Hz (kortare vagskillnad), men den berakningen haller alltsa bara for en situation nar basen och mellanregistret, delningsflanker beaktade, spelar i fas?

Vh //Ekan

[IngOehman]

Jag är inte på det klara hur du fått fram de 137 Hz du anger för interferens
mellan basarna och reflexen från högtalarväggen.

Det stämmer inte alls. Basarna sitter på lådans baksida och detta på ett
mycket kortare avstånd från denna vägg än mellanregisterelementet som
sitter på lådans framsida.

Och den första destruktiva interferensen kommer vid en frekvens som är
lika många gånger högre än den för mellanregisterelementet, som mellan-
registerelementet är längre ifrån högtalarväggen än baselementen.

(Om högtalaren placeras med ryggen 10 cm från högtalarväggen, så är
avståndet t-o-r 20 cm för basarna, men 120 cm t-o-r för mellanregistret.
Det är 6 gånger längre avstånd, vilket gör att den destruktiva interferensen
bör baselementen kommer att hamna vid en 6 gånger högre frekvens än
den för mellanregistret. Det blir inga 137 Hz det.)

Eller ha ett soffbord i vägen ?

Inte eller - genom att ha ett soffbord i vägen.


Vh, iö

[Mr_Ekan]

Ingvar, det är klart att mellanregistret släcks ut av sin egen reflex i bakväggen vid 95 Hz om avståndet till bakväggen är 35 cm. På samma sätt (återigen 35 cm) släcks basen / basarna ut vid ~245 Hz (~0.6 oktaver ovanför delningen i LTS 3v). Vad jag igår, åtminstone delvis inkorrekt, tänkte mig var att man även kan beakta hur bakväggsreflexen från basen kan släcka ut mellanregistret. Det fenomenet bör ju endast vara ett problem om man prickar in den frekvensen just på delningen. 137 Hz är alltså cirka 0.2 oktaver under delningen, så jag antar att det är försumbart vilken inverkan basens bakväggreflex har på mellanregistret, när vi befinner oss utanför mellanregistrets passband. Som du nämnde så spelar i ett sådant fall även relativ fas mellan elementen in i bilden. Så, sorry för virrandet

Vad man vidare kan kontemplera är varför man för en trevägare kan tillåta sig att "klyva" röstområdet (refererande till ditt första inlägg) genom en högre delning än 80 Hz. Har det att göra med att de typiskt flackare filterflanker (-12 dB/oktav) som används i 3-vägare inte är lika stränga mot "röstklyvning" som brantare flanker (-24 dB/oktav) förekommande i hemmabioreceivers för basmodulfiltrering? Eller bara rent praktiskt det faktum att passiva filter med brytfrekvenser under 100 Hz renderar djävulska spolar...

Går man uppåt i frekvens inbillar jag mig, slutligen, att det bör finnas ngn slags gräns vid vilken man inte vill placera elementet annorstädes än på framåtriktad baffel? NHT 3.3 jobbar ju med en sidmonterad NHT 1259 upp till 100 Hz, medan en äldre B&W 801 låter basen jobba till 380 Hz på framåtriktad baffel - jag antar att man ogärna placerar basen på sidan eller bakåt i det fallet (samt att den höga delningen har med det taniga 5" mellanregistrets pumpförmåga att göra).

Hursomhaver, (dina) synpukter är alltid välkomna.

//Ekan (som, ja, planerar en 3-vägare...)

[MagnusÖstberg]

Den höga delningen låter ju mellanregistret enkom vara begränsad av termisk tålighet.

NHT 3.3 delar vid 112hz/12db har jag för mig. Det går således rätt högt upp i frekvens.

Morellos 3-vägare delar runt 400hz mot Ino B67 trots att det elementet slaglängdsmässigt nog skulle klara en lägre delning, men då kan det kanske delas rätt flackt utan att komma ner på pumpbegränsande frekvenser. Han har ju valt 2st 8" för basåtergivningen som inte renderar så bred låda men iallafall får konarea någonstans runt 11-12".

[IngOehman]

Ingvar, det är klart att mellanregistret släcks ut av sin egen reflex i bakväggen vid 95 Hz om avståndet till bakväggen är 35 cm. På samma sätt (återigen 35 cm) släcks basen / basarna ut vid ~245 Hz (~0.6 oktaver ovanför delningen i LTS 3v). Vad jag igår, åtminstone delvis inkorrekt, tänkte mig var att man även kan beakta hur bakväggsreflexen från basen kan släcka ut mellanregistret. Det fenomenet bör ju endast vara ett problem om man prickar in den frekvensen just på delningen. 137 Hz är alltså cirka 0.2 oktaver under delningen, så jag antar att det är försumbart vilken inverkan basens bakväggreflex har på mellanregistret, när vi befinner oss utanför mellanregistrets passband. Som du nämnde så spelar i ett sådant fall även relativ fas mellan elementen in i bilden. Så, sorry för virrandet

Inga problem.

Är inte riktigt säker på att jag hänger med, men om basen spelar samma
ton som mellanregistret, så beror ju integrationen mellan mellanregister
och baselement fortfarande på hur väl delningsfiltret hanterar de samman-
lagda effekterna av överföringsfunktionerna som skapas av element/lådor
/avståndskillnader. Och så länge inte reflexen från högtalarväggen är för-
dröjd så mycket att den börjar interferera destruktivt med baselementet
själv, så kommer den inte att göra det med mellanregistret heller, efter-
som den avståndsskillnad som råder dememellan är omhändertaget med
filtret.

Vad man vidare kan kontemplera är varför man för en trevägare kan tillåta sig att "klyva" röstområdet (refererande till ditt första inlägg) genom en högre delning än 80 Hz. Har det att göra med att de typiskt flackare filterflanker (-12 dB/oktav) som används i 3-vägare inte är lika stränga mot "röstklyvning" som brantare flanker (-24 dB/oktav) förekommande i hemmabioreceivers för basmodulfiltrering? Eller bara rent praktiskt det faktum att passiva filter med brytfrekvenser under 100 Hz renderar djävulska spolar...

Nej, det skulle jag inte säga.

Vad man "får göra" beror på en förfärlig massa olika saker, och förutsätt-
ningarna för dessa beror på hur högtalaren är uppbyggd. Vet inte om jag
kommer att klara av att gå igenom dem alla, men jag skall göra ett försök
att gå igenom några av dem i varje fall.

1. Krav på låg delningsfrekvens kan bero på riktningarna till basdelarna. Är
de avsevärt annorlunda än de till mellanregistret, framförallt horisontellt,
så behöver delningen vara låg, företrädelsevis under 80 Hz.

2. Registret mellan 100 och 250 Hz är ett register där vi är klart känsligare
för fasdistorsion än i andra register, vilket kan vara ett argument för att
dela under 100 Hz eller över 250 Hz.

3. Registret mellan 100 Hz och 250 Hz är ofta drabbat av att vara ett
övergångsområde mellan det register där högtalarna arbetar tillsammans
med rummet och där de arbetar oberoende av rummet, eller i varje fall
där rummets bidrag är av mera svårbestämd natur fasmässigt (olika fas
beroende på utstrålningsvinkel).

Om man delar över 250 Hz i ett trevägssystem, så slipper man, eller får
mindre av, problemen enligt punkt 2, men problemen enligt punkt 3 blir
samma eller liknande som från ett tvåvägssystem. Delar man istället under
80 Hz så får man också samma eller liknande problem som från ett två-
vägssystem med avseende på punkt 3, även om saker som effekttålighet
och bandbredd kan förbättras genom att huvudsystemet avlastas under
80 Hz.

Delar man däremot i det område som man, när man tittar på hörseln, ser
att fasfelen lite blir mera hörbara, så kan man vinna högst avsevärt både
med avseende på effekttålighet och med avseende på samarbeta med
rummet. Men som du är inne på är det i de fallen extra känsligt att inte
använda för branta filter eftersom frekvensområdet som sagt redan som
det är, är mera kritiskt med avseende på hur bra vi är på att höra felen.

Sammafattningsvis handlar allting om flera olika samtidiga balansgångar
som man måste göra, för att komma fram till vad som är bästa valet,
och jag har inte något facit på vad som är bästa lösningen. Men jag vill
nog säga att det i hög grad beror på rummet och vad man är beredd att
göra med det. Det är ju ytterligare en faktor som påverkar balanseringen
med avseende på de olika fel som kan uppkomma.

Går man uppåt i frekvens inbillar jag mig, slutligen, att det bör finnas ngn slags gräns vid vilken man inte vill placera elementet annorstädes än på framåtriktad baffel?

Visst är det så. Det är i varje fall min uppfattning.

Ofta så är problemet svårigheten att förutsäga hur det kommer att se ut
alldeles bredvid högtalaren på dess båda sidor.

Om man visste att det alltid var en obruten vägg utan andra möbler, och
att högtalaren kan placeras mycket nära den väggen, skulle jag inte tveka
att råda alla konstruktörer att placera baselementet nära högtalarväggen
även vid delningar uppåt 500 Hz. Men det kan man ju inte veta, och då blir
det klurigare. Möbler placerade tätt intill högtalarna liksom osäkerheter om
hur nära väggen man kan få högtalarna, gör att argumenten för en lägre
delningsfrekvens blir starkare.

NHT 3.3 jobbar ju med en sidmonterad NHT 1259 upp till 100 Hz...

Ja, fast mäter man på dem så är delningsfrekvensen möjligen lite högre
än så. Det är i varje fall vad mitt lite vaga minne säger mig, mest blir det
så på grund av att mellanregistret inte riktigt räcker ned till där basen tar
vid. Men visst har du rätt i att den är låg.

...medan en äldre B&W 801 låter basen jobba till 380 Hz på framåtriktad baffel - jag antar att man ogärna placerar basen på sidan eller bakåt i det fallet (samt att den höga delningen har med det taniga 5" mellanregistrets pumpförmåga att göra).

Ja, visst är det så. Jag håller med dig om allt det där.

Fördelarna med att ha elementen framåtriktade är även att integrationen
mellan elementen blir lättare att få till, eftersom tidsskillnaden försvinner.
Men de flesta högtalare dimensionerade på det viset, är optimerade för att
placeras en bra bit framför högtalarväggen. Alltså således att effekten från
högtalarväggsrefiexen blir rimligt liten (vilket ju också gör att behovet att
eliminera de problem jag beskriver under punkt 3 minskar).

Det finns definitivt fördelar med friplacerade högtalare på så vis.

Hursomhaver, (dina) synpunkter är alltid välkomna.

//Ekan (som, ja, planerar en 3-vägare...)

Lycka till!


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Hur blir det om det gäller ett dipolsystem?

1. Krav på låg delningsfrekvens kan bero på riktningarna till basdelarna. Är
de avsevärt annorlunda än de till mellanregistret, framförallt horisontellt,
så behöver delningen vara låg, företrädelsevis under 80 Hz.

2. Registret mellan 100 och 250 Hz är ett register där vi är klart känsligare
för fasdistorsion än i andra register, vilket kan vara ett argument för att
dela under 100 Hz eller över 250 Hz.

3. Registret mellan 100 Hz och 250 Hz är ofta drabbat av att vara ett
övergångsområde mellan det register där högtalarna arbetar tillsammans
med rummet och där de arbetar oberoende av rummet, eller i varje fall
där rummets bidrag är av mera svårbestämd natur fasmässigt (olika fas
beroende på utstrålningsvinkel).

[Mr_Ekan]

Ingvar, tack for ett utmarkt svar.

//Ekan

[IngOehman]

1. Krav på låg delningsfrekvens kan bero på riktningarna till basdelarna. Är
de avsevärt annorlunda än de till mellanregistret, framförallt horisontellt,
så behöver delningen vara låg, företrädelsevis under 80 Hz.

2. Registret mellan 100 och 250 Hz är ett register där vi är klart känsligare
för fasdistorsion än i andra register, vilket kan vara ett argument för att
dela under 100 Hz eller över 250 Hz.

3. Registret mellan 100 Hz och 250 Hz är ofta drabbat av att vara ett
övergångsområde mellan det register där högtalarna arbetar tillsammans
med rummet och där de arbetar oberoende av rummet, eller i varje fall
där rummets bidrag är av mera svårbestämd natur fasmässigt (olika fas
beroende på utstrålningsvinkel).

Hur blir det om det gäller ett dipolsystem?

Problemen beskrivna i punkt 1 och 2 skiljer sig inte alls. Själva problem-
yttringarna i punkt 3 blir i förekommande fall något annorlunda dock, men
i huvudsak är problemen liknande.

Dock yttrar de sig ofta mildare med dipoler, inte för att dipoler låter mindre
bakåt (det gör de inte) utan för att hela lågfrekvensregistret påverkas på
ett stjälpande sätt istället för ett hjälpande, med dipoler - vilket i sin tur gör
att det tillhör ovanligheten att dipolhögtalar-ägarna tillåter sina högtalare
att närma sig högtalarväggen. Den geometriska vågutbredningen gör då så
att de reflekterade ljuden inte bara blir mera fördröjda utan också svagare.

- - -

Ytterligare en sak talar till dipolernas fördel, nämligen att de i det roterade
horisontalplaet har två nollor - som ofta signifikant minskar effekterna av i
synnerhet sidoväggsreflexerna, men även i någon grad högtalarväggsref-
lexen, i varje fall om högtalarna är ordentligt invinklade.

Det som talar till samma dipolers nackdel är den mycket sämre mekaniska
verkningsgraden (mindre ljudtryck per flyttad luftliter) i lågfrekvensområdet.
Men också att högtalarväggens bidrag blir destruktivt istället för konstruk-
tivt, och att allt detta sammantaget leder fram till att högtalarna behöver
placeras rätt så långt ut i rummet. Fast det är förstås bara en nackdel om
man tycker att det är det.

Fruar tycker ofta att det är det.


Vh, iö

[ChristianAndersson]

Vad händer om man dämpar kraftigt bakom dipolerna?

Isåfall kunde man försöka sälja in konceptet som en
Walk in Closet

[IngOehman]

Tyvärr hjälper inte dämpning bakom dipolerna för att medge en väggnära
placering. Problemet är att dämpning behöver vara tjockare och tjockare
ju lägre frekvenser man vill dämpa, och då dipolen drabbas av bakväggs-
reflexen destruktivt mer och mer ju lägre frekvensen är, behöver man ha
en dämpning som är någon meter tjock för att hantera effekterna av att
sätta den mycket nära en vägg. Och om man har plats för en någon meter
tjock dämpning bakom högtalaren (för att få rimlig dämpning nedåt 20 Hz)
så får man ju ändå högtalaren en bra bit in i rummet.

Använder man rundstrålande högtalare så är reflexen från väggen bakom
högtalaren däremot konstruktiv vid låga frekvenser, så då behöver väggen
dämpas bara när man kommer upp i så höga frekvenser att väggreflexens
fördröjning gör att den börjar bli destruktiv (vid sisådär 170 Hz om högtal-
arens element kan fås att hamna mindre än halvmeter från väggen bakom
dem) och det kräver ju en klart tunnare dämpning än den som behövs för
att hjälpa dipolen. En en meter tjock dämpskiva vid 20 Hz motsvaras av en
11 cm tjock skiva vid 170 Hz.

Men - ÄVEN om man inte kan dämpa väggen bakom dipolen för att hjälpa
den från att drabbas av destruktiv utsläckning vid de allra lägsta frekven-
serna utan behöver ha över en meter mellan högtalaren och väggen för att
det skall finns förutsättningar för rimligt välljud, så kan man ändå vilja däm-
pa väggen bakom dem, för att slippa obehagliga kamfiltereffekter vid högre
frekvenser.

Men då räcker ofta en dämpning ungefär lika tjock som den kan kan tänkas
vilja ha bakom en vanlig högtalare.

Det är dock en smaksak, och många gillar ju det intryck av djup i ljudbilden
som man kan skapa "syntetiskt" genom att placera pipolhögtalare någon
dryg meter framför en odämpad vägg. Och då är det ju dumt att dämpa
väggen.


Vh, iö

[Nicke]

Det finns ju de som på olika hifi-forum uttryckt sig skeptiska till att THX 80Hz delning skulle ha svenskt ursprung, men jag lyssnade på intervjun med Tomlinson Holman på Home Theater Geeks, och där berättar han själv att 80 Hz kommer från en stor undersökning på Sveriges Radio, som han fick tag på.
Lyssna här:
http://twit.tv/htg1

Det där var intressant o höra,tackar för den paa : )

[Mr_Ekan]

Ingvar, ang mellanregisterreflexen i bakväggen... Jag räknar lite på bygget ifråga och ser att reflexen släcker ut mellanregistret mellan 130 Hz (0,05m från bakvägg) och 80 Hz (0,5 m från bakvägg). Oavsett placering av högtalaren befinner vi oss alltså i det icke baffelstödda området. Dock undrar jag hur jag ska hantera baffeln... Mellanregistervågens sträcka till bakväggen är nu beräknad som halva baffelbredden (centrerat element) + kortaste sträckan från kanten till bakväggen. Jag tänker mig alltså att ljudet sprids i baffelplanet fram till baffelkanten som står närmast väggen (invinklad högtalare), därefter reflekteras normalt mot väggen tillbaka till samma kant och sedan böjs av tillbaka mot elementen för att skapa en utsläckningseffekt. Borde man istället, vid dessa långa våglängder, helt negligera att högtalaren har en geometrisk utsträckning och helt sonika se avståndet till bakvägg som en rät linje mellan elementet och väggen, skärandes genom högtalaren?

Om ovanstående inte är begripligt får jag ordna en ritning (man skulle ha en scanner!)

//Ekan

[Mr_Ekan]

Bump!?

[IngOehman]

Ingvar, ang mellanregisterreflexen i bakväggen... Jag räknar lite på bygget ifråga och ser att reflexen släcker ut mellanregistret mellan 130 Hz (0,05m från bakvägg) och 80 Hz (0,5 m från bakvägg). Oavsett placering av högtalaren befinner vi oss alltså i det icke baffelstödda området. Dock undrar jag hur jag ska hantera baffeln...

Jag måste nog be dig att förklara hur du räknat, för jag förstår inte det
postulat du har som utgångspunkt för frågeställningen.

Vad kommer det sig att du menar att utsläckningen inte flyttar sig tio
gånger i frekvens när högtalarens (jag förmodar akustiska) avstånd från
högtalarväggen ändras en faktor tio gånger?

Jag skulle vilja hävda att utsläckningen (den primära, mest lågfrekventa)
hamnar vid 171 Hz när det är en halvmeter till väggen, och vid 1710 Hz
när det är 5 cm till väggen.

Naturligtvis kan dessa frekvenser behöva justeras även mer än en smula,
om man inte har det akustiska avståndet som utgångspunkt utan istället
utgår ifrån fågelvägen och sen tar hänsyn till att själva baffeln/högtalaren
är delvis "i vägen" för ljudvågen som går mot väggen bakom högtalaren,
men dina siffror förstår jag inte alls varifrån du fått dem.

Mellanregistervågens sträcka till bakväggen är nu beräknad som halva baffelbredden (centrerat element) + kortaste sträckan från kanten till bakväggen. Jag tänker mig alltså att ljudet sprids i baffelplanet fram till baffelkanten som står närmast väggen (invinklad högtalare), därefter reflekteras normalt mot väggen tillbaka till samma kant och sedan böjs av tillbaka mot elementen för att skapa en utsläckningseffekt. Borde man istället, vid dessa långa våglängder, helt negligera att högtalaren har en geometrisk utsträckning och helt sonika se avståndet till bakvägg som en rät linje mellan elementet och väggen, skärandes genom högtalaren?

Nej, ingendera.

Och avståndet fram och tillbaka till elementet är dessutom helt irrelevant
eftersom det inte är vad elementet upplever som är relevant, utan vad
lyssnaren upplever. Utsläckningens effekter långt framför högtalaren är
alltså vad det handlar om. Vilken faktisk akustisk längd som råder finns
det inga enkla svar på, alltså som är rimligt exakta och som får plats här,
att beskriva noga.

Men en rimlig approximation för den fördröjda vägens delay räknat i väg,
är ofta halva baffelbredden + dubbla väggavståndet (räknat fågelvägen).
Fast det gäller förstås bara om elementet sitter på högtalarens framsida.

Om ovanstående inte är begripligt får jag ordna en ritning (man skulle ha en scanner!)

//Ekan

Det behövs inte.

Bättre att du berättar hur du räknat.


Vh, iö

[Kraniet]

utsläckningen sker väl inte vid någon konstant frekvens eftersom avståndet till och vinkeln som lyssnare resp högtalare har mot väggen spelar roll?

Hur allvarliga dessa dippar blir beror väl dessutom på hur rummet reflekterar i övrigt och kan "fylla ut" de dippar som blir?

[Nattlorden]

utsläckningen sker väl inte vid någon konstant frekvens eftersom avståndet till och vinkeln som lyssnare resp högtalare har mot väggen spelar roll?

Fast jag uppfattar det som Ingvar försöker upprätta en gemensam kommunikationsbas... och då får man börja med trivialfallet - med högtalaren rakt ut från väggen.

Utsläckningen i fråga har inget med lyssnare att göra utan bara med fasläget på det studsade ljudet kontra var elementet befinner sig.

[IngOehman]

Det stämmer.

Och Kraniets invändning stämmer också, även om den inte har så stor
betydelse i praktiken. Cosinus för 23 grader är 92%, och sitter man lite
snett så ger cosinusmedelvärdet mellan säg 0 och 40 graders lyssnings-
vinkel, alltså extremposition sida (100% resp 76%) runt 88%. Så det
spelar inte så stor roll var man sitter om man talar 2ch-stereo och om
direktljudet. Energikurvans dipp hamnar dock som regel lite högre upp i
frekvens, vilket KAN göra att den fyller ut lite där dippen för direktljudet
uppstod. Men båda effekterna är ju fundamentala och därför är de även
rätt så bredbandiga, så dipp blir det, om inte åtgärder vidtagits mot det.

Och senare utfyllande ljud har inte heller samma funktion psykoakustiskt.


Vh, iö

[Mr_Ekan]

Ingvar, tack for svar. En kort forklaring sa har over lunchrasten...

0,05 resp 0,5 m anger inte elementets avstand till bakvaggen, utan avstandet mellan bakvaggen och den kant / det horn som star narmast vaggen nar hogtalaren ar invinklad. Jag har alltsa anvant detta avstand for att plotta utslackningsfrekvenser for bas- och mellanregister. Det avstandet ar saklart irrelevant om man inte kanner hogtalarens dimensioner, som i detta fall ar djup=479 mm och bredd=310 mm, om jag inte minns fel. Inviklingen ar 23 grader.

Jag ska fundera mer pa din definition av akustisk stracka, och aterkommer darefter.

Vh,
Ekan

[Mr_Ekan]

Ingvar, har nu räknat vidare en smula på både fågelvägen och din modell. Drar jag ut högtalaren 0,2m från väggen, vilket jag siktar på, så släcks mellanregistret ut vid 122 Hz (fågelvägen) resp 110 Hz (ditt förslag). Att addera halva baffelbredden verkar rimligt eftersom ljudet på något vis måste exciteras från konen och ta sig runt baffeln innan det kan transporteras in mot väggen. Att man sedan bör betrakta reflexen från den punkten när den når högtalarkanten igen och ansluter sig till direktljudet, det låter också rimligt, vilket jag nog egentligen begrep redan innan

//Ekan

[IngOehman]

Ålrajt!

Så, det låter som om vi nu är överens om att dippen drabbar mellanregistret
under delningen, medan den drabbar basen över delningen. Det vill säga att
den i sig psykoakustiskt ofördelaktiga delningsfrekvensen, ändå ger poänger
på andra plan.

Det är i varje fall det som är skälet till hur jag valt att konstruera högtalaren.


Vh, iö