Långsam bas, måste åtgärdas! ( Betydelsen av grupplöptid )

[paa]

När någon nykomling på forumet frågar om snabb bas så brukar det inte dröja länge förrän det kommer nästan hånfulla inlägg.
Men nu har IÖ börjat skriva att marknadens flesta subbar är för långsamma (upp till 1/8 sekund) men ingen verkar höja på ögonbrynen, utom signaturen "i".
1/8 sekund är ju 10 cykler vid 80Hz, det verkar sanslöst mycket, och stämmer det så har hifibranschen och hifipressen missat största scoopet på många år.
Vad skiljer t.ex NHT's orginalsubwoofer med 12" elementet från LTS diy-sub när det gäller snabbhet?
Vilken fördröjning kan man räkna med på en sluten resp basreflex-basmodul?
Det lär väl vara högpass-fallet som står för största fördröjningen, knappast delningsfiltret, ifall det inte är digitalt förstås.
Har någon mätt på sin sub?
Ni som har mätutrustning, snälla, gör en mätning och visa oss svart på vitt vad som gäller.

[luminous]

Det där kan man simulera i WinISD, här är ett exempel på en viss 12" sub med 3'e ordningens butterworth vid 80Hz.

[paa]

Hur ser en simulering ut som ger 125 ms (1/8s)?

[Morello]

Hur ser en simulering ut som ger 125 ms (1/8s)?

Högt Q och låg resonansfrekvens.

Ett andra ordningens system med polfrekvensen 15 Hz och Q=4 ger cirka 80 mS gruppfördröjning vid 15 Hz.

Dvs ett täljarpolynom av typen: (s^2+s*10^2/4+10^4)

[Haakan_W]

högt q borde ju inte vara så svårt å reglera? bara göra låddan större? eller mer ludd i låddan

[Max_Headroom]

Men nu har IÖ börjat skriva att marknadens flesta subbar är för långsamma (upp till 1/8 sekund) men ingen verkar höja på ögonbrynen, utom signaturen "i".
1/8 sekund är ju 10 cykler vid 80Hz, det verkar sanslöst mycket, och stämmer det så har hifibranschen och hifipressen missat största scoopet på många år.

Hifipressen? Du måste skämta. Varför skulle dom bry sig? Hifipressen säger: Låter det inte bra, köp en dyrare produkt.

[Max_Headroom]

högt q borde ju inte vara så svårt å reglera? bara göra låddan större? eller mer ludd i låddan

Host host. Trenden på komersiella subbar är ju så liten låda som möjligt. För att få ut något ljud så kör man (många) med jättelång slaglängd och FETA kantupphängningar. Åminstone det senare borde ju kunna vara en potentiell källa till problem då den ljudutstålande ytan varierar kraftigt i storlek med ljudstyrkan, om man nu inte lyckas lösa det på något vis.

[The_Man]

högt q borde ju inte vara så svårt å reglera? bara göra låddan större? eller mer ludd i låddan

Host host. Trenden på komersiella subbar är ju så liten låda som möjligt. För att få ut något ljud så kör man (många) med jättelång slaglängd och FETA kantupphängningar. Åminstone det senare borde ju kunna vara en potentiell källa till problem då den ljudutstålande ytan varierar kraftigt i storlek med ljudstyrkan, om man nu inte lyckas lösa det på något vis.

töjbara upphängningar kanske på nåt sätt.....hmmm

[Jocke]

Jag tror fortfarande att små basar är snabbare än stora sedan får ni vara elaka, hånfulla eller bara ignorera den uppfattningen om det passar er! paa - det ligger något i din synpunkt!

Massan (Mm) och kraften (Bl) är viktiga komponenter i accelerationen! När det visar sig att en genomsnittlig 6,5"-are har ett förhållande på Mm/Sd - MM/Bl - Sd/Bl som är 2ggr gynnsammare än för genomsnittliga 12"-are så kan man inte dra någon annan slutsats än att små högtalare är snabbare än stora! Visst - de små pumpar inte lika mycket luft men man kan ju använda många!

/Jocke

PS. ja, ja kände mig träffad!

[Morello]

Jocke,

Avser du grupplöptid när du skriver "snabbhet"?

[paa]

Hur ser en simulering ut som ger 125 ms (1/8s)?

Högt Q och låg resonansfrekvens.

Ett andra ordningens system med polfrekvensen 15 Hz och Q=4 ger cirka 80 mS gruppfördröjning vid 15 Hz.

Liknar detta värden från någon subwoofer på marknaden?

[Jocke]

Jocke,

Avser du grupplöptid när du skriver "snabbhet"?

Jag menar acceleration - det förstår jag vad det innebär!

/Jocke

PS. Jag började pilla med högtalare för över 30 år sedan. Det har ibland varit intensivt i perioder med datorsimuleringar på Norsk Data Nord 10/100 enligt Lea & Lamptons formler mm. Tack käre lille gud för PC och Excel! Sedan har det varit lugnt några år tills jag hittade er. Jag är inte tekniker och många av de begrepp ni använder nu är antingen nya eller för mig bortglömda. I vicket fall - jag försöker delta med de begrepp jag behärskar och förstår jag er inte så frågar jag! Men, kul och lärorikt är det att få vara med ändå!

[Jocke]

Jag hämtade över några rader från en annan tråd - jag anser att dessa siffror illustrerar att små element har bättre förutsättningar än stora att accellerera konen - om det här är utan betydelse var vänlig och förklara varför!

För att illustrera de här funderingarna i något konkret så har jag godtyckligt valt ut några 6,5" samt 12" element för att se vilka förhållanden som råder mellan BL, SD & Mm.

BL/SD blir alltså kraft per cm2
12" 0,03
6,5" 0,06

BL/Mm blir då kraft per gram
12" 0,2
6,5" 0,5

MM/SD blir gram per cm2
12" 0,2
6,5" 0,1

Värdena är avrundade utifrån en handfull element av resp storlek med användbara specar. Vill inte på något sätt hävda vare sig vetenskaplig eller statistisk signifikans men det förefaller finnas samband beträffande ett elements storlek som bör vara betydelsefullt för vilka resultat de kan prestera!

[RogerGustavsson]

Redogjorde inte Ingvar Öhman om hur detta med snabbheten för små och stora element för inte alltför länge sedan?

[RogerGustavsson]

Här hittade jag en tråd om "snabb" bas: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... am&start=0

[Rapid]

Roger, jag tänkte precis ge en länk dit Jag tar mig friheten att citera Svante (med en understrykning):

Det finns en utbredd missuppfattning att en tung kon ger "långsam" bas. "Den är ju svårare att få upp farten på". Nu är det så, att utstrålat ljud är proportionellt mot konens acceleration. Och visst är en större massa svårare att accelerera, men detta kan kompenseras helt och fullt med en kraftigare motor. En dubbelt så tung massa tillsammans med en dubbelt så stark motor ger samma slutresultat (frånsett att den kan sitta i en hälften så stor låda enl ovan).

Läs understrykningen några gånger och fundera över vad det betyder.

/Mattias

[i]

Alltså, så här är läget;

- bakgrund, citat IÖ:

"Grupplöptidsfelet för många subwoofrar i rum (när det inte låter någe' bra alls!) är inte sällan mer än en sextondels takt.
Jag utgår då ifrån att musiken är en vanlig fyrtaktare, och då betyder det att basen kommer ett fjärdedels taktslag för sent. Om tempot inte är upptempo, låt säga120 bpm, så kan det alltså röra sig om att 1/16 takt är 1/480 minut = 1/8 sekund."

- de intressanta frågorna:

1. Varför blir det så här överhuvud ? (Här kan vi kanske nöja oss till en början med ett översiktligt svar, till efter att fråga nr 2. är besvarad.)

2. Varför är det inte detsamma för (här gör jag ett antagande som synes):
a. T ex bashögtalarelement i en 3-vägs golvhögtalare.
b. Samma element drivet av eget slutsteg.
c. En "basmodul", t ex av typ LTS-b1h, drivet av samma slutsteg.
d. Som c. fast inbyggt i samma låda.

[phon]

Vad skiljer t.ex NHT's orginalsubwoofer med 12" elementet från LTS diy-sub när det gäller snabbhet?
Vilken fördröjning kan man räkna med på en sluten resp basreflex-basmodul?

Intressanta frågor, en annan, hur låter egentligen en ACE-bas map fördröjning och annat?

Jämförde min ACE med en CX21 basmodul, viss skillnad måste jag säga! Det kommer bara ut ett obestämt muller ur ACE-basen, att mullret skulle hänga ihop med någon takt alls i musiken går inte att uppfatta.

[Jocke]

Redogjorde inte Ingvar Öhman om hur detta med snabbheten för små och stora element för inte alltför länge sedan?

Jovisst gjorde han det! Jag har inga invändningar mot resonemanget och har den största respekt för Herr Öhmans kunskaper och erfarenheter (=insikt).

IÖ: Med en given Re, fs och tillika given kvot Bl*Sd/Mm* blir egenskaperna identiska i basområdet oavsett om elementet är på 3" eller 18", fast vissa dimensioneringar för förvisso svårare att åstadkomma i vissa storlekar

Vad jag avser är att de element vi ofta väljer utifrån att de ska klara av att producera någon bas alls får olika egenskaper som till viss del beror på diametern. En stor kon är ofta tyngre per cm2(Mm/Sd), har lägre Bl/cm2 och lägre BL/gram. Jag tolkar det som att det fordras mer material för att ge bärighet och stadga i en stor kon vilket väl inte är orealistiskt?

Om man då ska lita på Svante, vilket man brukar kunna, så verkar ju sambandet solklart!

Svante: Nu är det så, att utstrålat ljud är proportionellt mot konens acceleration. Och visst är en större massa svårare att accelerera, men detta kan kompenseras helt och fullt med en kraftigare motor. En dubbelt så tung massa tillsammans med en dubbelt så stark motor ger samma slutresultat.

...om både Bl och m ökar till det dubbla, så blir hastigheten konstant

... (BL/sqrt(Re)) /Mms .

Ökningen av massa är vanligtvis inte direkt proportionell mot konytan utan ökar som regel mer ju större elementet är. Visst kan man kompensera med en kraftigare motor men det finns ju gränser för vad materialet tål.

IÖ: Fysikens grundprinciper står sig, nämligen. Det som gällde för 100 år sedan gäller fortfarande!

Jag kan inte tolka det här på något annat sätt än att de grundläggande förutsättningarna är olika för små resp stora element och att de därför får olika egenskaper. Jag vill inte ge mig in i diskussionen om vad snabb egentligen betyder men nog måste högre acceleration ha betydelse för slutresultatet?

/Jocke

[PerStromgren]

Vad kan snabb bas vara då? Jag tror att det intrycket sällan kommer från en vanlig subwoofer alls! Om vi tar anslaget från en elbas som exempel, så lär väldigt litet av energin i anslaget hamna i det område där baselementet ger det huvudsakliga bidraget.

Kan det vara acceleration? Är det inte så enkelt att acceleration handlar om övre gränsfrekvens, helt enkelt. Betrakta en kontinuerlig sinusvåg i steady state. Där är accelerationen störst vid nollgenomgången, och brantheten är helt enkelt ett mått på övre gränsfrekvens, derivera så får ni se! Har vi begränsat frekvensområdet i övre änden, har vi därmed också maximerat vilken acceleration elementet ska utsättas för!

Prova att lyssna på olika subwoofrar ensamma, med samma gränsfrekvens, och kolla om någon låter snabbare än någon annan! Jag betvivlar att så är fallet. Min ödmjuka åsikt är att vi ska leta någon annanstans.

[Johan_Lindroos]

Uttryckena "snabb bas" respektive "långsam bas" borde förbjudas att användas!

[Nattlorden]

En snabb bas är Janne "Flash" Nilsson.

[Almen]

Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

Det betyder naturligtvis inte att man skall ha låga krav på basåtergivningen i en anläggning, men när 32'-pipan på en orgel sätts an långt nere i pedalen så skall man inte förvänta sig "snabbhet".

[paa]

En snabb bas är Janne "Flash" Nilsson.

Vi försöker reda ut orsakerna till, och hur man skall komma till rätta med "långsam", eller "fördröjd" bas här och nu.
Innan detta är uttömt så är diskussion om "snabb" eller "snärtig" bas oönskad OT, men om ni absolut vill diskutera det, så starta en ny tråd!

[Morello]

Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

.

Mja, en virveltrumma som är anständigt stämd och saknar tejp och annat skräp på skinnen, har inte sällan ganska generös sustain jämfört med en typisk bastrumma. Nu talar jag om trumset alltså.

[Harryup]

PAA:
Jag fattar vad du menar. Samma tankegång som Linn folket hårdrog till ytterlighet men det ligger något i det om man jämför hemmastereo mot live i allmänhet.
Och för att beskriva fenomenet så duger snabb eller långsam bas för mig.
Och känner man en basmatta istället för melodistämma eller snabba transienter så trivs inte jag.

[Almen]

Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

.

Mja, en virveltrumma som är anständigt stämd och saknar tejp och annat skräp på skinnen, har inte sällan ganska generös sustain jämfört med en typisk bastrumma. Nu talar jag om trumset alltså.

Nja, jag tänkte nog mer på en symfoniorkester. Annars hade jag skrivit baskagge.

Förvisso kan en virvel ha fin efterklang, men jämför det med en riktig orkesterbastrumma. Ett hårt spänt skinn kan ju helt enkelt inte svänga lika länge (eller långsamt) som ett lösare. I en baskagge brukar man ju dessutom peta in dämpmaterial just för att den inte skall ringa.

[paa]

Hur skall man utforma en subwoofer för god integration med 80Hz delning utan märkbar eftersläpning, men så att den ändå går ner till 30Hz eller lägre med låg distorsion?

[Haakan_W]

30hz? då ere ju ingen sub

frågan skall snarare vara från 15hz....

[Jocke]

Om nu synpunkter önskas så lirade jag i många år ståbas/elbas. vanligen blir man då placerad bredvid batteristen så med lite återkoppling till verkligheten så kanske jag vågar uttala mig.

30Hz räcker eller ej beror klart på vilken musik man lyssnar på. Elbas går väl inte under 40Hz och bland analoga instrument går väl bara kyrkorgel lägre. Om man däremot med förkärlek lyssnar på syntar så har de ju andra möjligheter. Å andra sidan är det ingen fan som vet hur den "ska" låta!

Körde i många år med 2 mottaktkopplade 15"-are med lådan som soffbord. Så skulle jag inte bygga en subwoofer idag. Visst är det lite fräckt med "åsnesparkar" i mellangärdet men hur länge är det kul?

/Jocke

[Isidor]

paa,

Det bör betonas att skräckexemplet som Ingvar beskrev innefattar rumseffekter. Ett ordentligt resonant rumsbidrag kan t.o.m. i begränsade frekvensband vara ännu värre! Den subjektiva effekten blir ett enda lååångt basdrön ibland.

Naturligtvis kan även en vanlig högtalare drabbas av inverkan från rumsmoder. En hörn- eller väggplacerad basmodul drabbas dock värre via högre modal koppling än en högtalare som vanligtvis står en bit ut i rummet.

Subwooferns elektromekanoakustiska delar (högtalare och port) uppför sig som ett minimumfassystem. Detta betyder att en jämn och utsträckt frekvensgång också ger minimal fördröjning. Annorlunda uttryckt, ett bra uppträdande i frekvensdomänen ger också ett bra uppträdande i tidsdomänen och tvärtom. Slutna lådor ger generellt sett via sin flackare avrullning upphov till mindre fördröjning än portade dito. Detta betyder dock alls inte att portade lådor är diskvalificerade vad gäller vältajmad basåtergivning.

Om man undantar rumseffekter så är det endast den extra delningen som införs som ger en principiell skillnad mot normala högtalare via den extra fördröjningen omkring delningsfrekvensen. En brantare delning ger upphov till större fördröjning, men i normalfallet* är denna inte hörbar för rimligt branta delningar med en delningsfrekvens omkring 80 Hz. I praktiken visar det sig att man exklusive rumseffekter kan tillåta sig en fördröjning motsvarande ungefär en period i frekvensområdet under 100 Hz utan att drabbas av hörbara effekter. Vid 100 Hz kan alltså 10 ms anses vara i stort sett ohörbart, medan 10 Hz ger 100 ms tillåten fördröjning.

Receptet för en i detta avseende god basmodul blir alltså följande:

1. Goda rumsakustiska förutsättningar (rum och placering).

2. Jämn och utsträckt frekvensgång från basmodulen.

3. Frånvaro av tokbrant filtrering.


*I rum och utan speciellt utvalt och särskilt avslöjande programmaterial.

[paa]

Receptet för en i detta avseende god basmodul blir alltså följande:

1. Goda rumsakustiska förutsättningar (rum och placering).

2. Jämn och utsträckt frekvensgång från basmodulen.

3. Frånvaro av tokbrant filtrering.

*I rum och utan speciellt utvalt och särskilt avslöjande programmaterial.

Tack för den fina sammanfattningen Isidor.
Man kan naturligtvis dra många slutsatser från detta.
Att ha basmodulen långt bakom huvudhögtalarna försämrar naturligtvis saken en hel del. En Carlssonhögtalare kommer ju närmare basmodulerna. Och en superkapabel tvåvägare utan filtret till basmodulen har naturligtvis en oemotståndlig charm.
Men, basmoduler med en 80 hz delning som fungerar är en utmaning.
Det är ju ett par mastodontprojekt av multi-subwoofers på gång bland medlemmer på Faktiskt, vore intressant att höra hur dom får till det till slut.

[i]

Tack Isidor för att du delgav fakta.

Om jag förstår dig rätt så antyder du att en del av orsakerna till det dåliga resultatet från Subwoofers kan vara dels för brant LP-filter, dels dåligt dimensionerad/portad låda ?

[Martin]

Jag vill inte ge mig in i diskussionen om vad snabb egentligen betyder men nog måste högre acceleration ha betydelse för slutresultatet?

Jocke: Det gäller att inte dra förhastade slutsatser om vad som har betydelse för den upplevda "snabbheten" i basen. Eller grupplöptiden/tidsbeteendet som det egentligen heter.

Accelerationen är inte relevant. Accelerationen ökar ju även med ökad utnivå. Det är alltså inte något man behöver ta hänsyn till lika lite som hur snabbt konen rör sig i varje given tidpunkt. I ändlägena så rör ju sig konen med hastigheten 0 tex, det är en utomstående parameter som inte är relevant i frågan.

Grupplöptiden påverkas inte enskilt av hur stor konen är inte heller går det att enbart utifrån en kons vikt eller bl-produkt räkna ut hur låg grupplöptiden för den färdiga högtalaren blir. Det som har betydelse är hur du dimensionerar högtalaren/lådan som helhet utifrån elementets parametrar. Det är ju högtalarlådans sammanlagda beteende tidsmässigt som är intressant.

[Jocke]

Tack Martin!

Nu kanske jag tillhör en gammal skola men jag har fått lära mig att element med låga Q har bättre transientåtergivning än de med högre Q. Jag tycker att det kan bekräftas av hur jag upplevt olika högtalare. Tung kon och / eller liten magnet ger höga Q som analogt med resonemanget ovan skulle leda till sämre transientåtergivning, eller?

Nu har jag inte möjlighet att göra varken kvalificerade simuleringar eller mätningar längre men nog måste accelerationen vara betydelsefull? Om den blir riktigt låg måste det bli samma sak som fördröjning! Vilket leder tillbaka till vad den här tråden började med - Långsam bas (vad än det nu är eller hur var och en vill definiera det)

I ändlägena så rör ju sig konen med hastigheten 0 tex, det är en utomstående parameter som inte är relevant i frågan.

I ändlägen måste det vara särskilt viktigt att massan är så liten som möjligt för att momentet inte ska bli för stort och att BL är stark nog för att vända konens rörelse 180 grader.

Det är ju högtalarlådans sammanlagda beteende tidsmässigt som är intressant.

Det är ju just att hitta de parametrar som styr det sammanlagda beteendet som är intressant för mig!

/Jocke

[RogerGustavsson]

Tack Isidor för att du delgav fakta.

Om jag förstår dig rätt så antyder du att en del av orsakerna till det dåliga resultatet från Subwoofers kan vara dels för brant LP-filter, dels dåligt dimensionerad/portad låda ?

Är det inte vanligare att LP-filtren inte är tillräckligt branta? 24-30 dB/oktav akustiskt bör man väl ha? Nu har det dessutom blivit mode med extremt små baslådor. Det bör väl ge en del bieffekter?

[patrikf_inaktiv]

Intressant tråd, följer den med spänning !

[paa]

Jag tycker det verkar som Isidor betonar högpassfunktionen hos subben som viktigast för fördröjningen, inte delningsfiltrets lågpassfunktion.

[Jocke]

Detta betyder att en jämn och utsträckt frekvensgång också ger minimal fördröjning. Annorlunda uttryckt, ett bra uppträdande i frekvensdomänen ger också ett bra uppträdande i tidsdomänen och tvärtom. Slutna lådor ger generellt sett via sin flackare avrullning upphov till mindre fördröjning än portade dito. Detta betyder dock alls inte att portade lådor är diskvalificerade vad gäller vältajmad basåtergivning.

Är då sambandet:

Lägre ordningstal för lådan*=Liten fördröjning
Högre ordningstal*=Större fördröjning
Låg undre gränsfrekvens=Liten fördröjning
Hög undre gränsfrekvens=Större fördröjning

*) Sluten låda är 2:a ordningen och basreflex vanligtvis 4:e ordningen om ni nu inte har ändrat på det med!

/Jocke

[i]

Jag tycker det verkar som Isidor betonar högpassfunktionen hos subben som viktigast för fördröjningen, inte delningsfiltrets lågpassfunktion.

Fast då är det väl ett icke-problem ? Ett icke-brant HP-filter är väl nästan aldrig ett problem, i vare fall med någorlunda kapabla huvudhögtalare.

[Jocke]

Jag tycker det verkar som Isidor betonar högpassfunktionen hos subben som viktigast för fördröjningen, inte delningsfiltrets lågpassfunktion.

Fast då är det väl ett icke-problem ? Ett icke-brant HP-filter är väl nästan aldrig ett problem, i vare fall med någorlunda kapabla huvudhögtalare.

Jag tolkar ju högpassfunktionen hos subben som avrullningen mot lägre frekvenser! Då har det väldigt lite (eller inget) med huvudhögtalarna att göra.

/Jocke

[i]

Jag tycker det verkar som Isidor betonar högpassfunktionen hos subben som viktigast för fördröjningen, inte delningsfiltrets lågpassfunktion.

Fast då är det väl ett icke-problem ? Ett icke-brant HP-filter är väl nästan aldrig ett problem, i vare fall med någorlunda kapabla huvudhögtalare.

Jag tolkar ju högpassfunktionen hos subben som avrullningen mot lägre frekvenser! Då har det väldigt lite (eller inget) med huvudhögtalarna att göra.

/Jocke

?? Det som kommer ut från HP-filtret är ju det som går till huvuhögtalarna ?

[RogerGustavsson]

Jag tolkar det på samma sätt som Jocke, alltså basens avrullning nedåt inte delningsfiltrets högpasssektion för sido-/topp-/satellitsystem. Finns en studie gjord av Öhman på http://www.sonicdesign.se om kurvor i basregistret. Kanske värt en studie.

[Isidor]

Visst måste man se till att filterflankerna är tillräckligt branta, annars får man massor av andra problem. Men nu handlade frågan endast om hur man minimerar fördröjningen i systemet. Praktisk högtalarteknik handlar om kompromisser, som bekant.

Man bör alltså av andra skäl se till att man har minst 4:e ordningens karakteristik akustiskt. Man kan göra vissa vinster fördröjningsmässigt med osymmetriska flanker (HP/LP) och det kan även vara en bra idé att försöka rumsanpassa lågfrekvensavrullningen*. Om filtreringen skall räknas som tokbrant eller inte beror till stor del på hur sidohögtalarna uppför sig. I många fall är detta en icke-fråga, men med små basreflexhögtalare med hög avstämningsfrekvens kan man med 4:e ordningens elektronisk filtrering få något som akustiskt uppträder som ett 8:e, ja t.o.m. initialt som ett 9:e**, ordningens system (den akustiska HP-grenen) och då börjar det bli problematiskt.

Ibland ser man även HP-filtrering för skydd mot alltför stora konförskjutningar för små och inkapabla basreflexmoduler. Detta kan resultera i 7-8:e ordningens akustisk avrullning, vilket inte heller är att rekommendera.

Ofta hakar man upp sig på löpvägsskillnader mellan sidohögtalare och basmodul, men denna skillnad är sällan större än att den motsvarar mer än några få ms (frekvensoberoende). Däremot kan som tidigare nämnts vägg- eller hörnplacering ge extra stora avvikelser både i frekvens- och tidsplanet via de effektivt exciterade rumsmoderna.

Som en generell iakttagelse så beror nog en del av kritiken av "långsam" bas på att verkligt lågfrekvent bas till sin natur är tung och därför kan ge ett "långsamt" intryck***. Detta är lätt att konstatera om man filtrerar bort frekvensområdet under sådär 100 Hz. Subjektivt låter det lättviktigt, men också "snabbt". Speciellt tror jag att en del lyssnare som är vana vid sina minimonitorer eller panelhögtalare utan verklig lågfrekvenskapacitet har svårt att vänja sig vid den betydligt kraftfullare basen man får med basmoduler.


* Både när det gäller frekvens- och tidsplan - även en stor del av rumsinverkan är normalt av minimumfastyp.

** Små basreflexhögalare är ofta avstämda med en medvetet toppig frekvensgång vid avstämningen för att ge en illusion av en potent basåtergivning. Naturligtvis ger detta inte bara problem i tidsplanet.

*** Till detta kommer det faktum att normala lyssningsrum har våldsamt mycket mer problem med rumsmoder under 80-100 Hz än däröver beroende på den mycket lägre modaltätheten.

[Martin]

Nu kanske jag tillhör en gammal skola men jag har fått lära mig att element med låga Q har bättre transientåtergivning än de med högre Q. Jag tycker att det kan bekräftas av hur jag upplevt olika högtalare. Tung kon och / eller liten magnet ger höga Q som analogt med resonemanget ovan skulle leda till sämre transientåtergivning, eller?

Det är inte elementets q som bestämmer transientåtergivningen hos högtalaren utan det q elementet får i den låda man monterat den i. Det är alltså inte relevant att titta enbart på elementets q och dra slutsatser om "transientsnabbheten" eftersom det avgörande är hur den färdiga lådan beter sig. Det är lite som at säga att en 305 V8-motor gör 0-100 på 8 sekunder. Det beror ju helt på vilken bil den sitter i.

Nu har jag inte möjlighet att göra varken kvalificerade simuleringar eller mätningar längre men nog måste accelerationen vara betydelsefull? Om den blir riktigt låg måste det bli samma sak som fördröjning! Vilket leder tillbaka till vad den här tråden började med - Långsam bas (vad än det nu är eller hur var och en vill definiera det)

Varför inte accelerationen hos elementet är relevant inser man lätt genom att förstå att accelerationen ökar även med ökad utnivå. Det gör inte grupplöptiden. Om nu accelerationen hade med saken att göra så skulle grupplöptiden förändras beroende på hur högt man spelar, det funkar inte riktigt så. (Grupplöptiden kan förändras beroende på utnivån men då handlar det om dynamiska olinjäriteter och inte småsignalsparametrar.)

Det är ju högtalarlådans sammanlagda beteende tidsmässigt som är intressant.

Det är ju just att hitta de parametrar som styr det sammanlagda beteendet som är intressant för mig!

Ett bra tips är att titta på hela högtalarens egenskaper och inte på parametrar uppmätta med högtalarelementet monterat fritt i luften. Det senare är ett bra sätt att jämföra hur olika element kommer att bete sig i en viss låda tex men det är viktigt att inse att det inte är rena kvalitetsparametrar. Alltså att en högtalare vars högtalarelement har ett lägre frilufts-q alltid innebär bättre transientåtergivning. Det beror som sagt helt på vilken låda man vill använda vilka elementparametrar som är bäst.

[paa]

Hittade en text av Linkwitz om group delay:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#F
han skriver bl.a att det är just för låga frekvenser, under 100 Hz som det skulle kunna skapa hörbara problem.

[Lazyworm]

Jag tycker att Adire har en hel del matnyttiga exempel på sin sida, här står det lite godis om group delay

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf

[Jocke]

Det är möjligt att jag är en aning begreppsförvirrad! Det verkar nu vara så att trots alla studier, alla rön, all kunskap och alla samband som etablerats via formler och mätmetoder så finns det bara en sak som gäller för att verkligen veta: Prova och se hur det låter (mäter)!

Om nu accelerationen inte har med saken att göra utan de begrepp som är avgörande för fördröjning är grupplöptid och kanske även fas(?) så är alltså det här som ger goda tidsegenskaper:

"Receptet för en i detta avseende god basmodul blir alltså följande:

1. Goda rumsakustiska förutsättningar (rum och placering).
2. Jämn och utsträckt frekvensgång från basmodulen.
3. Frånvaro av tokbrant filtrering. "

Går det här att precisera några nyckeltal eller andra väsentliga parametrar ?

"Det är alltså inte relevant att titta enbart på elementets q och dra slutsatser om "transientsnabbheten" eftersom det avgörande är hur den färdiga lådan beter sig."

Som jag har förstått det här med TS-parametrar utifrån ett specifikt element så är lådan i princip given och därmed även den färdiga högtalarens basegenskaper!

Tack för tips och förklaringar!

/Jocke

[Martin]

"Det är alltså inte relevant att titta enbart på elementets q och dra slutsatser om "transientsnabbheten" eftersom det avgörande är hur den färdiga lådan beter sig."

Som jag har förstått det här med TS-parametrar utifrån ett specifikt element så är lådan i princip given och därmed även den färdiga högtalarens basegenskaper!

Om vi nu antar att det är så som du säger så skulle ju ett element med lägre q teoretiskt kunna rendera en sämre transientåterginvning än ett med ett högre eftersom högre q passar bättre för slutna lådor som ju har en mindre fasvridning än basreflexlådor.

Nu är det ju inte riktigt så enkelt att det optimala redan är givet utifrån elementparametrarna. Det går ju att anpassa en konstruktion för olika ändamål och krav tex krav på låg tidsförvrängning.

Det man kan dra slutsater om transientrespons utifrån elementets q är att om q blir för högt (>0.6 ca) så spelar det ingen roll längre vilken låda man använder, systemet tenderar att bli resonant i vilket fall.

[paa]

Man brukar läsa att dom flesta föredrar ett Q-värde runt 0.7 från en bashögtalare (mätt i låda). Det har väl gissningsvis gällt undersökningar med bruk av högtalare med F3 på mellan 30 och 40 Hz.
Frågan är om det gäller för subwoofers med F3 mellan 16 och 30 Hz också?
Jag skulle efter den här diskussionen gissa att ett Q närmare 0.5 skulle vara att föredra, i alla fall om man ställer sig den frågan; vilken ger bäst rytmkänsla?

Linkwitz hävdar att man kan utnyttja de lägsta frekvenserna, där rumsmoderna inte kan ställa till med problem, om man har subwoofer(s) i sluten låda med tillräckligt låg avstämning och god amplitudkapacitet.
Går basmodulen ända ner under lägsta frekvensen för rumsmoderna, så undviker man väl mycket av att rumsproblemen samverkar till det värsta med högtalarens överföringsfunktion.

[Kraniet]

Man brukar läsa att dom flesta föredrar ett Q-värde runt 0.7 från en bashögtalare (mätt i låda). Det har väl gissningsvis gällt undersökningar med bruk av högtalare med F3 på mellan 30 och 40 Hz.
Frågan är om det gäller för subwoofers med F3 mellan 16 och 30 Hz också?
Jag skulle efter den här diskussionen gissa att ett Q närmare 0.5 skulle vara att föredra, i alla fall om man ställer sig den frågan; vilken ger bäst rytmkänsla?

Linkwitz hävdar att man kan utnyttja de lägsta frekvenserna, där rumsmoderna inte kan ställa till med problem, om man har subwoofer(s) i sluten låda med tillräckligt låg avstämning och god amplitudkapacitet.
Går basmodulen ända ner under lägsta frekvensen för rumsmoderna, så undviker man väl mycket av att rumsproblemen samverkar till det värsta med högtalarens överföringsfunktion.

det jag läst i det ämnet är att det beror lite på person. en del gillar lägre q då detta ger bättre "exakthet" men samtidigt "tunn" bas. motsatsen är ett högre q på 0,7 eller lite högre som ger "fylligare" bas och därför upplevs mer riktig.

frågan är väl vem som har rätt (om det nu finns något som är det).

[Jocke]

Om vi nu antar att det är så som du säger så skulle ju ett element med lägre q teoretiskt kunna rendera en sämre transientåterginvning än ett med ett högre eftersom högre q passar bättre för slutna lådor som ju har en mindre fasvridning än basreflexlådor.

Visst är det en paradox!

Nu är det ju inte riktigt så enkelt att det optimala redan är givet utifrån elementparametrarna. Det går ju att anpassa en konstruktion för olika ändamål och krav tex krav på låg tidsförvrängning.

Det var ju här tråden började! vad gör man åt "långsam" bas? (Dvs - Hur undviker man fördröjning?) Jag tror vi går i cirklar! Har någon en kompass? Beskriver inte TS det optimala förhållandet mellan elementets massa och fjädring i förhållande till motsvarande storheter hos lådan? Resten handlar väl om kopplingen till rummet?

Isidor skrev: Praktisk högtalarteknik handlar om kompromisser, som bekant.
/J

[Jocke]

Jag tycker att Adire har en hel del matnyttiga exempel på sin sida, här står det lite godis om group delay

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf

Så tydligt och enkelt saker kan upplevas ibland! Tack för länken! Ursäkta att jag ställer till det nu men en sak slog mig plötsligt!

Visst är TL (Ljudledning) av 2:a ordningen?

/J

[Isidor]

Trots allt finlir man kan hålla på med så tror jag att det viktigaste i sammanhanget är att hålla frekvensgången i lyssningspositionen under kontroll. Gör man detta löser sig i normalfallet "tajmingen" till övervägande del automatiskt.

Det är nämligen omöjligt att skilja avvikelser i frekvens- och tidsplan åt för ett minimumfassystem*. Något mer komplicerat blir det i och för sig om man också tar hänsyn till icke-minimumfasdelarna i ett praktiskt system, alltså ungefär halva rumsinverkan och olinjäriteter för ljudkällan. Detta är förvisso långt ifrån oviktigt, men är enligt min erfarenhet oftast inte huvudorsaken till att återgivningen känns "långsam".

Ett väl valt rum, dito placering och akustikbehandling ger goda resultat (om ljudkällan i sig är bra nog, förstås). Annars kan man alltid använda sig av eq och fascineras av hur väl tajmingen faller på plats när frekvensgången kontrolleras. De allra flesta equalizers är av minimumfastyp och ger därför precis inversen av avvikelserna i både frekvens- och tidsplan**.


* En bit från delningsfrekvenserna, där inverkan från desamma avklingat, uppträder basmodul/högtalare ungefärligen som minimumfassystem.

** Undantaget en del av rumsinverkan, som inte är minimumfas beroende på eftergivliga väggar, varför det hela inte är helt vattentätt i praktiken. Ljudkällan förutsätts också uppträda huvudsakligen linjärt, vilket endast gäller upp till medelhöga nivåer för många enklare konstruktioner.

[paa]

Diskussionen här i tråden om basåtergivning med liten group delay har lett mig fram till ett par intressanta DIY-artiklar med Peerless 12" XLS-basar typ 830500, som utgångspunkt.
Med Linkwitz transformation funkar de med så små som ca 42-50 liters slutna lådor:
http://www.linkwitzlab.com/thor-intro.htm
http://www.customanalogue.com/sub_index.htm

Finns det fler beskrivningar på liknande slutna sub-lådor med F3 på 25Hz eller lägre, och Q ca 0.5, med linkwitz transformation?
Om möjligt ännu mindre, tex med 10" element.

Och, finns kretskort för Linkwitz transformation att hitta i Sverige?

[Jocke]

Intressant läsning! Imponerande element! Har du njurbälte?

Lägre ordnings låda - javisst, enligt resonemangen vi har fört bör det finnas förutsättningar till att det fungerar bra! Mäktigt att elementet kan prestera så bra i endast 42 liter! Å andra sidan envisas jag med att stora basar har en proportionellt större massa och därmed styvare upphängning - passar tydligen utmärkt i en kompakt sluten låda!

En annan möjlighet borde vara att finna en lämplig basreflex-kombination (element/låda) som presterar bra med riktigt låg avstämning så att fördröjningen kommer utanför det hörbara området eller inte exciteras av den musik vi lyssnar på!

Fast jag lockas ännu av Transmission Line som liksom den slutna lådan är av 2:a ordningen (faller 12dB/oktav) men presterar som en basreflex och har full kontroll över konrörelsen!

/Jocke

[jockewe]

Jag vill komma med en liten parentes (imponerad av er tekniker som jag är)

Mitt jobb är att sitta i en stor symfoniorkester och bl.a. fokusera på timing och balans. Vi violinister ser alltid basarna, (hör naturligtvis tuba, bastrumma och alla andra instrument rätt bra också), nu är sthlms filharmoniker en rätt "otajt" orkester men ingen får tro att man inte är medveten om det i orkestern.

Hemma skulle jag inte stå ut en sekund med en sub som inte kunde smälta in omärkligt med resten av ljudmiljön! Jag tror att de skräckexempel som nämnts i tråden måste vara producerade av omusikaliska människor med total fobi för bruksanvisningar.

Varför man kopplar in en sub till en förstärkare som inte är utrustad för att hantera den är för mig helt obegripligt.

[Jocke]

Mitt jobb är att sitta i en stor symfoniorkester och bl.a. fokusera på timing och balans. Vi violinister ser alltid basarna, (hör naturligtvis tuba, bastrumma och alla andra instrument rätt bra också), nu är sthlms filharmoniker en rätt "otajt" orkester men ingen får tro att man inte är medveten om det i orkestern.

Underbart med en återkoppling från verkligheten!

De begrepp som du använder otajt, timing och balans - är de kanske möjliga att tillämpa på den tekniska lösningen (konstruktionen) i en högtalare? När vi diskuterar vad som ger "långsam bas" (förlåt för det omdiskuterade uttrycket) använder vi begrepp som transientåtergivning, grupplöptid, fasförskjutning mm. Utifrån ditt resonemang kan jag tänka mig att den bästa orkester låter otajt med dålig tajming och usel balans genom dåliga högtalare - vore intressant om du ville utveckla dina upplevelser!

/Jocke

[Almen]

jockewe: Varför skulle en diskussion om verkligheten vara en parentes?

Jag skrev i ett inlägg (ett kommatecken tillagt för ökad tydlighet):

Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma, eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

Det betyder naturligtvis inte att man skall ha låga krav på basåtergivningen i en anläggning, men när 32'-pipan på en orgel sätts an långt nere i pedalen så skall man inte förvänta sig "snabbhet".

Tänker jag fel?

[paa]

jockewe: Varför skulle en diskussion om verkligheten vara en parentes?

Jag skrev i ett inlägg (ett kommatecken tillagt för ökad tydlighet):

Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma, eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

Det betyder naturligtvis inte att man skall ha låga krav på basåtergivningen i en anläggning, men när 32'-pipan på en orgel sätts an långt nere i pedalen så skall man inte förvänta sig "snabbhet".

Tänker jag fel?

Dom "långsamma" instrumenten har ungefär samma egenskaper som "långsamma" subwoofers, dvs en resonans med högt Q-värde vid låg frekvens.
Det betyder inte att man kan seriekoppla dom egenskaperna utan att det blir några problem.

[Almen]

jockewe: Varför skulle en diskussion om verkligheten vara en parentes?

Jag skrev i ett inlägg (ett kommatecken tillagt för ökad tydlighet):

Man får väl inte heller glömma att riktig bas faktiskt ofta är långsam. Om man jämför ett virvelslag med ett på en bastrumma, eller en trumpetstöt med en ton på en bastuba, så har basinstrumenten både långsammare attack och längre efterklang (eller i alla fall upplevs det så).

Det betyder naturligtvis inte att man skall ha låga krav på basåtergivningen i en anläggning, men när 32'-pipan på en orgel sätts an långt nere i pedalen så skall man inte förvänta sig "snabbhet".

Tänker jag fel?

Dom "långsamma" instrumenten har ungefär samma egenskaper som "långsamma" subwoofers, dvs en resonans med högt Q-värde vid låg frekvens.
Det betyder inte att man kan seriekoppla dom egenskaperna utan att det blir några problem.

Hm, jag menade nog inte att man skulle ge avkall på basåtergivningsegenskaperna i systemet utan ville mest påpeka att det kan vara intressant att ha i åtanke hur akustiska basinstrument låter i en konsertsituation, och därför inte ha för höga krav på "snabbhet" vid fonogramlyssning.

[Jocke]

Jag tänker på en artikel från gamla RT (Radio Television - nuvarande EV) för många år sedan. Där betonades vikten av god transientåtergivning och korrekt insvängningsförlopp. Vill minnas att man inte kunde skilja piano från gitarr utan det. Det skulle ju kunna betyda att det vore svårt att skilja på bas från olika instrument om inte woofern har bra prestanda!

/Jocke

PS. Resonemanget kan väl tillämpas i hela registret?

[skrutten]

Snabb bas, musikalisk bas fås oftast genom att anpassa högtlarens frekvensgång till rummets egenskaper.
Detta kan göras hyffsat bra redan i konstruktionen av bas-delen. I mitt nuvarande system använder jag själv dock parametrisk eq istället vilket också fungerar bra - faktiskt riktigt bra

[jockewe]

(Vad jag ville säga var att i nästan vart enda maffigt "bom" ackord i orkestern så ser vi till att det startar från basen och att det klingar samtidigt, skulle vi diskanter inte vänta så skulle det låta helt illa! Hemma så förväntar jag mig att höra samma sak från alla plattor, det går inte att ha det allra minsta släp och acceptera det, skulle det vara bashögtalaren som var långsam så får den helt enkelt spela tidigare på samma sätt som en bra organist spelar lite tidigare med fötterna)

[Flint]

jockewe
Mycket intressant det där du sa att basarna startade aningen sent, alltså instrumenten inkl. musiker. Är det så i alla länder eller är det typiskt svenskt. Jag frågar därför att jag har märkt det även inom min musik som är rock och blues. Här i sverige ligger just basen efter i spelet vilket de inte gör i t.ex. USA på samma sätt. Där är basen mer drivande och med i rytmskapandet på ett mer aggressivt sätt.

Ursäkta kort OT.

[Lazyworm]

Det går inte generalisera om basisten eller trummisen ligger lite efter på landsnivå såklart, det går inte ens generelarisera på genre av musik. Vissa trummisar/basister är mer drivande oavsett vilket land dom spelar i, jag har spelat med både drivande och mer laidback, alla har varit Svenska

[Max_Headroom]

Dær ser man førdelen med att anvænda trummaskiner och sequencers. Då ær det ingen som slæpar efter om man inte sjælv knappat in att dom ska gøra det...

[Flint]

Det går inte generalisera om basisten eller trummisen ligger lite efter på landsnivå såklart, det går inte ens generelarisera på genre av musik. Vissa trummisar/basister är mer drivande oavsett vilket land dom spelar i, jag har spelat med både drivande och mer laidback, alla har varit Svenska

Jo jag tror att det finns generella skilnader som grundar sig i ett lands folkmusik.

[Jocke]

Snabb bas, musikalisk bas fås oftast genom att anpassa högtlarens frekvensgång till rummets egenskaper.
Detta kan göras hyffsat bra redan i konstruktionen av bas-delen. I mitt nuvarande system använder jag själv dock parametrisk eq istället vilket också fungerar bra - faktiskt riktigt bra

Var det inte här tråden började? Vad gör man åt fördröjningen i konstruktionen av basdelen? Någon sa att det rent av kunde få basen att spela i otakt! Om du lyckats bra med det här - berätta om din lösning så vi andra får veta!

/Jocke

PS. Nog fasvrider en EQ?

[Magnuz]

Dær ser man førdelen med att anvænda trummaskiner och sequencers. Då ær det ingen som slæpar efter om man inte sjælv knappat in att dom ska gøra det...

Det kunde man tro, men så kul är det inte. Man måste nämligen "knappa in att dom ska gøra det" annars tycker hjärnan (åtminstone min) att det låter fel!

[paa]

Bara tänkte kolla om Svante har nån kommentar till denna tråden...

[Svante]

Bara tänkte kolla om Svante har nån kommentar till denna tråden...

Hehe... Nja, alltså, jag har ju inte så stor praktisk erfarenhet av att bygga lyssningsrum, men tror mig ha märkt detta:

Isidor förspråkar viss mängd eq framförallt i basområdet.

IÖ tycker att den raka kurvan inte är den givna riktiga lösningen.

Även om det inte nödvändigtvis finns en motsättning i dessa ståndpunkter så verkar de tycka olika. Jag kan förstå bådas argument, och jag tror att båda har poänger.

Vad tycker jag själv då. Nja, har jag haft något att invända mot IÖs byggen, tex i Studio Blue, så är det att det lätt verkar bli för mycket bas. Det kan bero på att jag är ovan, hemma mullrar det ju inte lika djupt. Dessutom kan det bero på att de inspelningar som vi har spelat har varit "värstingar" vad gäller djupbasinnehåll, tex när vi f/e-lyssnade på quadslutsteget i en av de senare MoLTarna. Hursomhelst skulle mitt intryck stämma med att IÖ-installationer ger mer bas pga rumsresonanserna inte eq-ats bort.

Samtidigt så tror jag på IÖs tanke att det är mycket bättre att åtgärda rummet än att använda eq för att motverka rumsresonanerna. Jag tror nämligen väldigt mycket på hjärnans förmåga. Sitter vi i ett rum som har bumliga resonanser så låter det konstigt om vi lyckas spela ljud som inte är bumliga. Hjärnan fattar ju att vi är i samma rum, om vi inte har väldigt bra förmåga att leva oss in i inspelningen. Olika personer kan säkert vara olika i detta avseende, men McGurk och andra exempel övertygar mig om hur hög nivå hjärnan tolkar ljud på egentligen.

Så vilket är rätt då? Jag vet inte. Vilket är finast, Rembrant eller Picasso?Eftersom det inte är givet att den raka kurvan är riktig så blir rumsbehandling och rumsakustik en konst. Erfarenhet är guld värd och vetenskapen kan bara tala om vad som händer, men inte vilket resultat som är "rätt". Slutupplevelsen kan variera från person till person, med mode, med inspelning och myriader av andra faktorer. Dessutom har vi knappast några naturliga referenser till lågbasljud, i varje fall inte i musiken. Visst, det finns akustiska upptagningar av orgel stora trummor och så, men jag tror ändå att de flesta inte har något tydligt ljudminne av hur mycket bas det är i såna instrument. Den djupas som finns på skivor är ofta syntetisk och då finns det ju ingen "riktig" nivå att spela upp den i.

Några saker är nog någorlunda säkra i alla fall. Eq för rumskompensering gör bäst nytta i basen. Rumskompensation med DSP är en hel vetenskap, och gör man fel så blir det pannkaka. ...och att det alltid kommer att finnas personliga preferenser och filosofier. Se bara på hur annorlunda Carlssonhögtalarna använder rumsakustiken.

[paa]

Tack för det fina svaret Svante, men jag tror du svarade i fel tråd, i den om multipla basmoduler diskuterades det du kommenterade, se:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30
Denna tråden handlar ju om långsamma baskonstruktioner med för stor grupplöptid och om subwoofers som inte integrerar bra med huvudhögtalarna!

[Svante]

Tack för det fina svaret Svante, men jag tror du svarade i fel tråd, i den om multipla basmoduler diskuterades det du kommenterade, se:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30

Ojdå, jaja, nå, hursomhelst så tror jag att jag tycker så om rumskompensation.

[Harryup]

Tack för det fina svaret Svante, men jag tror du svarade i fel tråd, i den om multipla basmoduler diskuterades det du kommenterade, se:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30

Ojdå, jaja, nå, hursomhelst så tror jag att jag tycker så om rumskompensation.

För att du inte testat själv hemma (ännu)?
Gemensamt för allas optimering av installationer är väl att försöka undvika rumsresonanser i största möjliga mån som om det görs fysiskt, eller passivt i filter eller aktivt i filter eller i kombinationer av dessa så är målet detsamma? Sen kommer utfallet att variera förstås.
Men om IÖ equar i ett filter passivt eller jag equar i ett aktivt filter, eller en kombination, tror du verkligen att du i blindtest skulle kunna säga vad som är vad?

[paa]

Ojdå, jaja, nå, hursomhelst så tror jag att jag tycker så om rumskompensation.

Vad anser du då om hur lång grupplöptid max som är lämpligt från en subwoofer i rummet utan att det börjar bli dålig tajming eller låta "långsamt" eller ointegrerat?

[Svante]

Men om IÖ equar i ett filter passivt eller jag equar i ett aktivt filter, eller en kombination, tror du verkligen att du i blindtest skulle kunna säga vad som är vad?

Nej, men jag tror att jag kan höra skillnad på om man eqar eller behandlar rumsresonansena akustiskt. Passiva och aktiva filter blir, om de har identisk tonkurva med högtalarbelastningen beaktad, förstås identiska. Bortsett från eventuella distfördelar i det passiva fallet, då.

[paa]

Äntligen har Ingvar med lite mer handfasta siffror kommenterat ämnet grupplöptid i basområdet på faktiskt, i detta inlägg: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 217#312217
Och, eftersom jag tycker det är precis vad som fattas i denna tråden så klistrar jag in citatet här:

IngOehman skrev:

Ok, strunta i kurvan - man tål inte (med undantag av det nämnda frekvensområdet mellan 100 och 250 Hz sisådär) en grupplöptid som överstiger 0,8/f sekunder, där f är frekvensen, om man ogillar hörbar "tidsfärgning". Det betyder alltså att man vid 20 Hz under vissa förhållanden kan höra ett grupplöptidsfel som (med viss marginal) överskrider [s]0,8/20 = 0,016 s (alltså 16 millisekunder)[/s].

Edit: 0,8/20 är förstås 0,04 s (alltså 40 millisekunder)

Nu kanske man tycker att det är oväntat att man skall kunna höra ett tidsfel så litet som 40 tusendels sekunder vid 20 Hz (och ännu mindre än så vid högre frekvenser, och extra lite mellan 100 och 250 Hz), men då skall man minnas att det finns en liten marginal på siffrorna, alltså från de verkliga detektionsnivåer jag kunnat fastställa säkert.

Å andra sidan måste man som alltid minnas vetenskapens första tes: Man kan påvisa saker (någonting) med experiment, men aldrig bevisa frånvaron av saker (allting).

("Saker" i det ovanstående kan vara såväl ting som egenskaper.)


De gränsvärden jag angivit är alltså ungefärliga gränsvärden (viss marginal) för vad som går att detektera - inte en garanterad gräns för vad som INTE går att detektera. En sådan kan inte sätta.

Jag kan alltså inte garantera att man inte under några omständigheter skall kunna detektera energi-tidsfel mindre än så. Ser snarare 0,8/f som en bra minimumgräns som alla kvalificerade högtalarsystem bör uppfylla, eftersom man vet att de som överskriver gränsen med viss marginal, färgar hörbart. Fast självklart måste man även iakttaga hänsyn mot den extra känslighet för grupplöptidsfel som vi har mellan 100 och 250 Hz.

De flesta aktiva "subwoofrar" klarar inte gränsen, kan jag nämna.


Vh, iö

[MullBenkt]

Om nu synpunkter önskas så lirade jag i många år ståbas/elbas. vanligen blir man då placerad bredvid batteristen så med lite återkoppling till verkligheten så kanske jag vågar uttala mig.

30Hz räcker eller ej beror klart på vilken musik man lyssnar på. Elbas går väl inte under 40Hz och bland analoga instrument går väl bara kyrkorgel lägre. Om man däremot med förkärlek lyssnar på syntar så har de ju andra möjligheter. Å andra sidan är det ingen fan som vet hur den "ska" låta!

Körde i många år med 2 mottaktkopplade 15"-are med lådan som soffbord. Så skulle jag inte bygga en subwoofer idag. Visst är det lite fräckt med "åsnesparkar" i mellangärdet men hur länge är det kul?

/Jocke

Men, vänta nu. En 5-strängad elbas' B-sträng generar väl ändå en ton kring 30-32Hz? Dropar man denna sträng till A så får man en ton som är 22,5Hz, så nog går en elbas under 40Hz.

(eller är jag ute och cyklar med nattmössan på hal is?)

[paa]

Även en flygel har lägre grundton på lägsta tonen, även om det är mest övertoner som hörs.

[boyafraid]

jag har inte nån koll egentligen på vad begreppet "grupplöptid" innefattar, men rör det sig om tidsfördröjning för subbarna så går väl detta att justera i nästan alla hemmabiostärkare idag? d.v.s. vet man att man har ett delay på säg 60 millisekunder för basarna så går det ju bra att fördröja fronthögtalarna (eller fler) med just samma tid eller?

[Jocke]

Men, vänta nu. En 5-strängad elbas' B-sträng generar väl ändå en ton kring 30-32Hz? Dropar man denna sträng till A så får man en ton som är 22,5Hz, så nog går en elbas under 40Hz.

(eller är jag ute och cyklar med nattmössan på hal is?)

Låga E är väl 42Hz om jag inte minns fel? Om man droppar B till A kan det ju knappast bli 22,5Hz då 21Hz är en oktav under 42Hz - alltså E!

Vet inte om man kan räkna linjärt på det men varje oktav består av 12 halvtoner vilket skulle innebära att B på en 5-strängad bas ligger på:
42-((5/12*42)/2)=33,25Hz
Drop B (A) skulle då bli:
42-((7/12*42)/2)=29,75Hz

Eller...?

/Jocke

[Almen]

Inte linjärt, utan logaritmiskt.

Eftersom en oktav dubblar frekvensen, och ett normalt tempererat system består av 12 jämna halvtoner, så om varje halvtonssteg är en multiplikation med k, blir k^12 = 2. Alltså blir k = 12-roten ur 2, vilket är ungefär = 1,06. A är sju halvtoner under E, vilket ger 1,06^7 = 1,5, alltså 42/1,5 = 28 Hz.

Close, but no cigar.

[Jocke]

Va bra att det finns de som begriper sig på det där! Fast det var inte så långt ifrån att det spelat någon större roll för återgivningen med en -3dB punkt på 28 eller 29,75Hz. Däremot hade det säkert låtit ostämt!

/Jocke

[paa]

Jag tycker att Adire har en hel del matnyttiga exempel på sin sida, här står det lite godis om group delay

http://www.adireaudio.com/Files/TechPap ... pDelay.pdf

Numera ändrad länkadress till:
http://www.adireaudio.com/Files/GroupDelay.pdf

[paa]

jag har inte nån koll egentligen på vad begreppet "grupplöptid" innefattar, men rör det sig om tidsfördröjning för subbarna så går väl detta att justera i nästan alla hemmabiostärkare idag? d.v.s. vet man att man har ett delay på säg 60 millisekunder för basarna så går det ju bra att fördröja fronthögtalarna (eller fler) med just samma tid eller?

Kolla på länken här ovan så ser du att grupplöptid inte är en konstant tidsförskjutning.

[Johan_Lindroos]

"Snabb" eller "långsam" bas tycker jag är dålig exemplifiering av mindre god basåtergivning.

47 Hz-ton som kommer från högtalare med långsam bas ger en 41 Hz-ton ut eller?

[Kaffekoppen]

Min bas är mycket snabbare. Jag gjorde den av 28mm aluminiumkon som jag vände på, ni vet så den buktar utåt istället för inåt. Ser coolt ut. Jag har fått upp den i svindlande 25000 svängningar i sekunden!!!!

[paa]

"Snabb" eller "långsam" bas tycker jag är dålig exemplifiering av mindre god basåtergivning.

Kan du ge en god exemplifiering vad som krävs för att få god basåtergivning?

[boyafraid]

vilka aktiva subwoofers på marknaden är åtminstone helt ok?

[Richard]

Snabb bas, musikalisk bas fås oftast genom att anpassa högtlarens frekvensgång till rummets egenskaper.
Detta kan göras hyffsat bra redan i konstruktionen av bas-delen. I mitt nuvarande system använder jag själv dock parametrisk eq istället vilket också fungerar bra - faktiskt riktigt bra

Håller med ovanstående inlägg till hundra 100%.

Jag har själv byggt ett 10-tal subbasar på hobbynivå och naturligtvis försökt få fram en djup, och snabb, bas.
Mitt subjektiva recept för en snabb basåtergivning är:

Satellithögtalare med en BRA artikulation i dess 5/2 el. 6/2 baselement
( snabb transientåtergivning )
Upplevelsen av en snabb bas är nämligen till största delen beroende på musikens övertoner( mellanbas och uppåt ) skall återges korrekt i tiden, med hög atikulation, d.vs. Satelliterna har en , ofta, långt större betydelse av upplevelsen av en " snabb" bas än en subwoofer.

Basmodulens konstruktion bör( måste inte ) vara sluten, detta ger teoretiskt och praktiskt en hög artikulation i tiden.

Man bör använda BRANTA, välkonstruerade filter till subbasen.
Subbasen bör ha, steglös, variabel fas.
Basmodulen bör placeras mellan sidosatelliterna, dock ej exakt mellan dessa.
Subbasen MÅSTE stå still ( vilket kan fixas med sonicdesigns mjuka fötter, eller, något sämre, med spikes ).
Använder man två subbasar placerar man dom i satelliternas omedelbara närhet.

Bygger man basmodulen själv är ett påkostat, bra element ett måste, en stabil,stagad låda, en kraftfull förstärkare med branta filter och steglös fas, man kan laborera med olika mängd dämpmaterial i subbaslådan och man kan använda element med Q-värde som är anpassat till ditt rum ( betongväggar och träväggar påverkar ljudet oerhört olika, element med lågt Q till betongbunkrar och tvärt om till trälador ).

Således ett subjektivt utlåtande som, enligt mig, förvisso, är helt sant.

Edit:
Kan lägga till den stora psykoakustiska/fysiska effekten av att ha ett vibrerande trägolv t.ex.
Lyssnaren kommer att uppleva subbasljudet i otakt om vibrationerna i golvet från basmodulen fortplantar sig till lyssnarens FÖTTER, vibrationerna blir starkt fördröjda och man upplever att ljudet är grumligt och i otakt, vilket dock genast försvinner om lyssnaren lyfter sina fötter från golvet!

Allternativt pallar man upp dessa ( fötterna alltså ) på sonicdesigns mjuka dämpfötter, specialgjorda efter lyssnarens vikt !
Jo, sista meningen var det nog lite humor i....

[tvett]

...Subbasen MÅSTE stå still ( vilket kan fixas med sonicdesigns mjuka fötter, eller, något sämre, med spikes )...

Till skillnad från vad? Det du presenterar är två direkta motsatser och ingen av dem är lösningar på att få basen att stå still...


(..något som jag inte anser är så viktigt. Men det beror självklart på tidsrymden under vilken man mäter förflyttningen. Lillkub stod still om man mätte under tillräckligt lång tid för den att ta sig tillbaka till ursprungsläget )

[Morello]

Finns två triviala lösningar om man vill att lådan skall stå till. Rikards förslag rendrear ett resultat som är raka motsatsen.

1. Montera elementen så att reaktionskrafterna släcker varandra (ett element framåt och ett bakåt).

2. Inför kopiös massa i lådan.

[rikkitikkitavi]

du glömde alternativ 3) Morello:

Förankra lådan icke-flexibelt i något stort och tungt.

det är en undergrupp till 2, genom att man lägger till en stor massa (resten av planeten) fast utanför lådan.

Tex bultad låda i betongvägg?

Vilket av alternativen som är enklast att genomföra kan jag inte säga här, det beror givetvsi från fall till fall.


/rickard

[Svante]

Finns två triviala lösningar om man vill att lådan skall stå till. Rikards förslag rendrear ett resultat som är raka motsatsen.

1. Montera elementen så att reaktionskrafterna släcker varandra (ett element framåt och ett bakåt).

2. Inför kopiös massa i lådan.

Hehe, vilket väcker den smått filosofiska tanken att alternativ 1 kan ses som en "aktiv massa". Detta i sin tur leder till tanken på en närapå totalt onödig uppfinning som blir ett ytterligare alternativ:

3. En massklump som drivs av en högtalarmotor och ger de nödvändiga motkrafterna.

[tvett]

Men är lådrörelser ett problem? Helt fjädrande eller dämpat fjädrande.

[Svante]

Men är lådrörelser ett problem? Helt fjädrande eller dämpat fjädrande.

Mitt favvosvar: det beror på. De är en realitet, och de är aldrig bra, men i många fall tillräckligt små.

Edit: En sak som man behöver kontemplera är att de relativa lådrörelserna (relativt konrörelserna alltså) är speciellt intressanta. Alltså hur mycket ljud genererar lådrörelserna i förhållande till elementljudet? Det är alltså inte speciellt vid höga ljudnivåer som det är ett problem, klangfärgseffekterna finns redan vid låga nivåer, om de finns.

Undantaget förstås om lådvibrationerna ger upphov till distorsion.

[i]

Är det inte enklast att ge en s k sparkcykel till basen ? Det gör att han tar sig fram mycket snabbare med mindre ansträngning; det har jag sett i bl a korridorerna i Danderyds sjukhus källare.

[Richard]

Allvarligt talat.

Med sonic designs mjuka fötter får du verkligen högtalaren att stå still I SITT VERKSAMMA OMRÅDE ( Molt -98 ).

Du befriar också dina fötter från psykoakustisk/fysisk påverkan från trägolvsvibrationer.


Faktiskt står högtalaren mera stilla än med spikes! ( som i värsta fall kan förvandla en högtalare till en vibrerande stämgaffel )

Att högtalaren står still och att detta har en stor ljudmässig betydelse vet alla som provat, och hört skillnaden.

[_Fredrik_]

vilka aktiva subwoofers på marknaden är åtminstone helt ok?

Undrar jag också?

[jeppe]

Att döma av mätningarna gjorda här borde väl den här aktiva subwoofern inte tappa takten?

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... th-df.html

Finns även utan inbyggt slutsteg.

[RogerGustavsson]

Men vilken hög distorsion!

[jeppe]

Jo, men den minskar väl ordentligt vid 22Hz och över, hur hörbar är egentligen 5% dist under det?

[RogerGustavsson]

Jo, men den minskar väl ordentligt vid 22Hz och över, hur hörbar är egentligen 5% dist under det?

Men det ena diagrammet visar 7-8% vid 100dB för såväl andra- som tredjetonen även vid 70-80 Hz. Diagrammet ovanför visar lägre värden men knappast låga. Har sett bättre värden på några gamla AR från tidigt 60-tal... Lite längre än så har vi väl kommit?

[paa]

Här finns lite andra basmoduler uppmätta med distorsionsvärden som jämförelse:
http://www.ultimateavmag.com/features/604way/

[jeppe]

Kollade igen, rätt hög dist ja..

Med mina icke existerande mättolkningskunskaper så ser fördröjningen (grupplöptid?) bra ut?

[paa]

Det ser ju ut som grupplöptiden ligger innanför 40 ms vid 20Hz, som Ingvar menade skulle vara under hörseltröskeln för fördröjning, om det nu är riktigt uppmätt.

[Piotr]

Allvarligt talat.

Med sonic designs mjuka fötter får du verkligen högtalaren att stå still I SITT VERKSAMMA OMRÅDE ( Molt -98 ).

Du befriar också dina fötter från psykoakustisk/fysisk påverkan från trägolvsvibrationer.


Faktiskt står högtalaren mera stilla än med spikes! ( som i värsta fall kan förvandla en högtalare till en vibrerande stämgaffel )

Att högtalaren står still och att detta har en stor ljudmässig betydelse vet alla som provat, och hört skillnaden.

Richard, läs Morellos inlägg igen!


/Peter

[Xiro]

Dammar av denna intressanta tråd.

Har även jag funderat på övertonernas betydelse för upplevelsen av artikulerad bas. Mina små satelliter verkar i min setup inte kunna förmedla övertonerna som hamnar i midbasen tillräckligt bra.
De är specade att klara ner till 48Hz, men det är gissningsvis vid direkt montage mot stadig oavbruten bakvägg (nyckelhålsfästen bak) och i ett mindre rum, och kanske är då bakväggen rummets kortsida, och kanske hyfsat nära hörn? (Och det är kanske -6dB-punkten som specats?) Hos mig står de istället en bit ut från långväggen, med närliggande fönster - i ett stort rum, minst två meter från närmsta hörn. Och dörrlös öppning i motstående vägg.
Dessutom tror jag inte midbasen är min Yamaha-CD-spelares starkaste sida. (Tänker nog byta, ev till Bluray - tips på lämplig CD- eller Bluray-spelare?)

Basen upplevs mer artikulerad när jag vrider upp subwoofern till runt 85-90 Hz, utan högpassfilter innan satelliterna. Kanske beror det på att den djupare basens övertoner då återges i subwoofern, och då får mer amplitud och dynamik? Artikulationen känns sämre med högpass till satelliterna (har bara 100 Hz-filtret som är inbyggt i subwoofern).

När artikulationen ökar kan jag sänka subwooferns nivå, och därigenom blir anslagsdynamiken mer balanserad mot satelliternas. Vid sämre artikulation vill en del av mig skruva upp nivån, men då blir anslagsdynamiken i subwoofern väldigt stark i förhållande till satelliterna - vilket tröttar ganska snabbt.

Subwoofern står assymetriskt mellan satelliterna och cirka 10-20 cm framför deras frontbafflar.

En ton från ett musikinstrument, upplevd av lyssnaren i rummet, har väl grundton, och respektive övertoner med olika amplitud över tiden? Och fasningen dem emellan kan väl också vandra i tiden, och ge intressanta svävningar och skimmer?
Då gäller väl att hifin måste bevara den informationen så intakt som möjligt - amplituderna i grundton och övertoner, och deras timing och fasning - och då, enligt min gissning, upplevs väl artikulerad bas som just väl artikulerad.
Hur åstadkommar man detta? Är det "bara" att hålla amplitud och fas linjär, samt transientsvaret tight, över frekvensområdet? Det uppstår väl dessutom nya övertoner och övertonssamspel vid uppspelning (vet inte facktermerna), som man ska hålla i shack?


Summa sumarum - Jag tror rätt mycket på övertonernas betydelse för basens artikulation - Hur stor är betydelsen enligt ni andra? Hur säkrar ni övertonsåtergivningen? Resonerar jag rätt?


Använd utrustning: 1 st Subwoofer Audio Pro Evo Sub 8 DC, 2 st satelliter Audio Pro Evo 10 DC (alla tre på gummifötter). Yamaha CDX-390. Arcam Alpha 7R.

Ps. Detta är väl också ett inlägg som pekar på vikten av att lyssna och inte bara titta på och följa angivna siffror - och vikten av grundläggande kunskap för att lyssna-trimma-loopen inte ska bli olidligt långdragen, som så många gånger i mitt fall...

[phon]

Finns två triviala lösningar om man vill att lådan skall stå till. Rikards förslag rendrear ett resultat som är raka motsatsen.

1. Montera elementen så att reaktionskrafterna släcker varandra (ett element framåt och ett bakåt).

2. Inför kopiös massa i lådan.

Hehe, vilket väcker den smått filosofiska tanken att alternativ 1 kan ses som en "aktiv massa". Detta i sin tur leder till tanken på en närapå totalt onödig uppfinning som blir ett ytterligare alternativ:

3. En massklump som drivs av en högtalarmotor och ger de nödvändiga motkrafterna.

Som en balansaxel på en bilmotor då. Senast såg jag en sån på en SAAB V4-motor.

[Hum]

För min del är det bättre med liten bas än bompig bas eftersom jag får ont i magen av den.
En anledning till att jag för tillfället bara använder Dröm... och lurar.
I.o.f.s. så har jag exponential... men där är för oframkomligt där den står.
Frågan är om den inte går igång nu i sommar, kan ju vara spännande att dra igång dom ungefärliga 1000l.

Bompig bas innebär en ej tillräcklig acceleration och extra svängningar.

[MagnusÖstberg]

Jag har hellre korrekt basåtergivning än resonant.

[Hum]

Magnus det låter ju kanon, vid en resonans då blir basen precis som jag beskrev bompig eftersom dessa resonanser inte avstannar i brådiga rasket.
Jag är på samma linje men det tog lång tid innan jag kom på det.

[IngOehman]

Har precis upptäckt den här tråden.

Det gick mig helt förbi även när det begav sig!

Tack för det fina svaret Svante, men jag tror du svarade i fel tråd, i den om multipla basmoduler diskuterades det du kommenterade, se:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1&start=30

Ojdå, jaja, nå, hursomhelst så tror jag att jag tycker så om rumskompensation.

För att du inte testat själv hemma (ännu)?
Gemensamt för allas optimering av installationer är väl att försöka undvika rumsresonanser i största möjliga mån som om det görs fysiskt, eller passivt i filter eller aktivt i filter eller i kombinationer av dessa så är målet detsamma? Sen kommer utfallet att variera förstås.
Men om IÖ equar i ett filter passivt eller jag equar i ett aktivt filter, eller en kombination, tror du verkligen att du i blindtest skulle kunna säga vad som är vad?

Njae... nu måste det väl ändå föreligga någon sammanblandning, och even-
tuellt även ett större missförstånd.

Jag förespråkar DEFINITIVT att man åtgärdar problem som finns och som


stör. Jag förespråkar PRIMÄRT att man åtgärdar rumsresonanser I RUMMET,
alltså med akustiska åtgärder.

I nödfall kan eq av enstaka resonanser (främst de fundamentala) vara
bättre än att göra ingenting alls. Men man bör minnas att sådana åtgärder
inte påverkar mönstret i rummet, alltså att olika platser låter väldigt olika
varandra.

Men vettiga rumsakustiska åtgärder vidtagna blir lyssningszonen i rummet
mycket, mycket större, och man slipper trängas i sweet-spoten.

I många fall är dock den fundamental resonansen i djupdimensionen (som
faktiskt har linande karaktär i uppåt 1/3 av rummet, där man kanske sitter
och lyssnar) så svår att få stil på utan rejäla ingrepp, att en eq-insats kan
vara bästa valet. Inte det bästa för musken, men den bästa kmpromissen.
Den som går att göra när man av olika skäl inte kan göra vid rummet.

Min uppfattning är dock att det fortfarande inte är möjligt att förenkla
processen till att försöka "räta ut tonkurvan på lyssningsplats", för den är
en blandning mellan resonanser och ståendevågor* från nära väggar, och
de senare bör få finnas där om saker som hörs skall "gå ihop" för hjärnan.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Främst stavning (ett "men" skulle ha varit ett "med") + liten fras tillagd.

[IngOehman]

Inte linjärt, utan logaritmiskt.

Eftersom en oktav dubblar frekvensen, och ett normalt tempererat system består av 12 jämna halvtoner, så om varje halvtonssteg är en multiplikation med k, blir k^12 = 2. Alltså blir k = 12-roten ur 2, vilket är ungefär = 1,06. A är sju halvtoner under E, vilket ger 1,06^7 = 1,5, alltså 42/1,5 = 28 Hz.

Close, but no cigar.

För det svaret får du en cigarill.

För att få cigarr måste det ju vara felfritt, och även om matematiken var
det så bidde det ändå fel, eftersom utgångspunkten var att en fyrsträngad
bas' E-sträng är 42 Hz. Så är det inte. Det är 41,2 Hz.

A därunder är 27,5 Hz.

Det behöver man inte härleda från ekvationen för de logaristiska sambanden
mellan halvtoner, utan det räcker med att dela 440 Hz (stämtonen) med
2^3.

440/16 = 27,5 Hz

Att sedan vissa moderna symfoniorkestrar vill dra A ytterligare uppåt (när
skall det sluta???) är ett oryg för sig, som är en annan diskussion.


Vh, iö

[IngOehman]

Tack Martin!

Nu kanske jag tillhör en gammal skola men jag har fått lära mig att element med låga Q har bättre transientåtergivning än de med högre Q. Jag tycker att det kan bekräftas av hur jag upplevt olika högtalare. Tung kon och / eller liten magnet ger höga Q som analogt med resonemanget ovan skulle leda till sämre transientåtergivning, eller?

Jodå, men det fattas några saker i resonamanget.

1. Din definition på liten magnet tidigare i tråden, på stora element, var relativ. Du konstaterade att de har lite kraft PER KONAREA. Det betyder bara att de ehöver större låda för att orka slå (eller för att orka sätta fart på en Helholz-resonans). I absoluta mått mätt är dock motosystemen på stora element oftast betydligt större än på små.

2. Du har förbisett en av resonansfaktorerna. Fjädringen. Resonansfaktorerna sammanslaget (R) är sqr(k*Mm). Dämpfaktorerna (D) är De + Dm, alltså den elektriska plus den mekaniska dämpningen. Den förstnämnda är dessutom proportionella mot kraftfaktorns kvadrat, enligt: De = Bl^2/(Re+Rg).

Kort sagt: En tung kon på ett element med given motor, kan faktiskt ha lägre Q-värde än en lättare kon med samma motor, om den förstnämndas upphängning är mjukare.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tycker det verkar som Isidor betonar högpassfunktionen hos subben som viktigast för fördröjningen, inte delningsfiltrets lågpassfunktion.

Det gör jag också, men båda har betydelse.

Morello exemplifierar tidigare i tråden att en sluten låda (andra ordningen HP) där elementets resonans hamnar vid 15 Hz och Q=4 ställer till det så illa som i mitt exempel. Men i verkligheten finns det ju subwoofrar som är basreflexsystem kompletterade med tredje eller fjärde ordningens HP-filter. Då blir det ett 7-8 ordningens system, och grupplöptiden drar iväg något alldeles väldeliga, redan utan att tonkurvan avviker från den räta linjen.

Men allra värst är förstås rummet, där ju Q-värden som dramatiskt överstigen 4 inte tillhör ovanligheterna. Dock är vi, som kanske nämnts, något okänsligare för resonanser som ligger efter högtalarnas ljudfältsdekoderåstadkommanden.

Rensonanser som ligger inom den stereofoniska transmissionslänksvärden, är mycket värre, eftersom de sprider sig i alla rumsliga dmensioner vid uppspelningen.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror fortfarande att små basar är snabbare än stora sedan får ni vara elaka, hånfulla eller bara ignorera den uppfattningen om det passar er! paa - det ligger något i din synpunkt!

Massan (Mm) och kraften (Bl) är viktiga komponenter i accelerationen! När det visar sig att en genomsnittlig 6,5"-are har ett förhållande på Mm/Sd - MM/Bl - Sd/Bl som är 2ggr gynnsammare än för genomsnittliga 12"-are så kan man inte dra någon annan slutsats än att små högtalare är snabbare än stora! Visst - de små pumpar inte lika mycket luft men man kan ju använda många!

/Jocke

PS. ja, ja kände mig träffad!

Redogjorde inte Ingvar Öhman om hur detta med snabbheten för små och stora element för inte alltför länge sedan?

Jovisst gjorde han det! Jag har inga invändningar mot resonemanget och har den största respekt för Herr Öhmans kunskaper och erfarenheter (=insikt).

IÖ: Med en given Re, fs och tillika given kvot Bl*Sd/Mm* blir egenskaperna identiska i basområdet oavsett om elementet är på 3" eller 18", fast vissa dimensioneringar för förvisso svårare att åstadkomma i vissa storlekar

Vad jag avser är att de element vi ofta väljer utifrån att de ska klara av att producera någon bas alls får olika egenskaper som till viss del beror på diametern. En stor kon är ofta tyngre per cm2(Mm/Sd), har lägre Bl/cm2 och lägre BL/gram. Jag tolkar det som att det fordras mer material för att ge bärighet och stadga i en stor kon vilket väl inte är orealistiskt?

Om man då ska lita på Svante, vilket man brukar kunna, så verkar ju sambandet solklart!

Svante: Nu är det så, att utstrålat ljud är proportionellt mot konens acceleration. Och visst är en större massa svårare att accelerera, men detta kan kompenseras helt och fullt med en kraftigare motor. En dubbelt så tung massa tillsammans med en dubbelt så stark motor ger samma slutresultat.

...om både Bl och m ökar till det dubbla, så blir hastigheten konstant

... (BL/sqrt(Re)) /Mms .

Ökningen av massa är vanligtvis inte direkt proportionell mot konytan utan ökar som regel mer ju större elementet är. Visst kan man kompensera med en kraftigare motor men det finns ju gränser för vad materialet tål.

IÖ: Fysikens grundprinciper står sig, nämligen. Det som gällde för 100 år sedan gäller fortfarande!

Jag kan inte tolka det här på något annat sätt än att de grundläggande förutsättningarna är olika för små resp stora element och att de därför får olika egenskaper. Jag vill inte ge mig in i diskussionen om vad snabb egentligen betyder men nog måste högre acceleration ha betydelse för slutresultatet?

/Jocke

Jag tror att du "tittar" på fel dimension. Du tittar på accelerationen, men det förslår inte om du skall jämföra olika element med varandra.

Svantes beskrivning var en förenkling där han underförstod samma konarea. Eller rättare sagt - han utgick ifrån bara den variabel som var på tal.

Mellan två olika element är det dock många variabler som skiftat.

Och ljudutstrålningen av t ex en volt, från ett element i säg en sluten låda, är INTE proportionellt till bara Bl/Mm. Det är proportionellt mot (Bl*Sd)/(Mm*Re).

Det stora elementet Har helt enkelt bättre koppling till luften, och accelerationen har därför bättre "verkan" ut mot den akustiska världen. Även om konaccelerationen för en given spänning bara skulle vara hälften mot ett element med halva diametern, så genererar det ändå det dubbla ut, eftersom membranarean är den kvadruppla.

Jag som inte läst T&S när jag började försöka förstå hur högtalarfysiken såg ut, har byggt upp ett lite egen formelsystem, och där använder själv några "hjälpbegrepp" och två av dem är KP* (känslighetsparametern) och PF** (tryckfaktorn) och även om nog ingen annan använder dem tror jag många låter sin intuition bolla med liknande begrepp. Och jag tror att det är väldigt vanligt att dessa två fundamentalt olika mekanismer sammanblandas.

KP bestämmer vad elementet för för känslighet (den blir ungefär 8,7 bel högre än dubbla tiologaritmen för KP). PF bestämmer bara (tillsammans med en massa annat) hur lådan måste vara utformad för att tillåta tillgodoseende av önskade prestanda.


Vh, iö

- - - - -

*=Bl/(Re*Sd) (enhet = Pa/V)

**=Sd*Bl/(Mm*Re)

[Almen]

Inte linjärt, utan logaritmiskt.

Eftersom en oktav dubblar frekvensen, och ett normalt tempererat system består av 12 jämna halvtoner, så om varje halvtonssteg är en multiplikation med k, blir k^12 = 2. Alltså blir k = 12-roten ur 2, vilket är ungefär = 1,06. A är sju halvtoner under E, vilket ger 1,06^7 = 1,5, alltså 42/1,5 = 28 Hz.

Close, but no cigar.

För det svaret får du en cigarill.

Åh, tack!

...utgångspunkten var att en fyrsträngad
bas' E-sträng är 42 Hz. Så är det inte. Det är 41,2 Hz.

Ah, jag tog 42 Hz från Jockes exempel, hade inte exakta siffran i huvudet.

Att sedan vissa moderna symfoniorkestrar vill dra A ytterligare uppåt (när skall det sluta???) är ett oryg för sig, som är en annan diskussion.

Men det har nog slutat nu, va? Nästan mer populärt är väl att som barockorkestrarna stämma ned till till exempel 435 Hz för att spela "tidstroget"?

[IngOehman]

Jag önskar att jag skulle kunna säga ja, om det sistnämnda, men det har
tyvärr fortgått under större delen av 1900-talet.

Ett otyg är det. Tycker det är respektlöst mot kompositörerna. Men som
du skriver är ju faktiskt barock-kompositörerna de som respekteras bäst.
(Även om det kan vara svårt att veta exakt vilke stämton som har använts
under den tiden, i olika delar av världen. Visst finns det stämgafflar bevar-
ade, men de är inte så överens som man skulle kunna önska sig, de varierar
både över tid och land. Och det är även svårt att bevisa att de inte glidit
lite de också, men givet de materialkunskaper vi har är det väl förvisso
troligt att de är att lita på, eller i varje fall att vi kan bedöma vilka som är
det. )

För där gör man ju faktiskt bot ock bättring för att göra kompositörerna
rättvisa. Värre är det med musiken som skrevs på 1800-talet och 1900-
talets första halva.


Jag förstår inte varför folk (dirigenter) vill pressa upp A? Om de (som ty-
värr ofta är fallet idag) inte tycket att 440 Hz duger så kan de väl vara
raka nog och skriva om partituen och transponera upp dem en halvton
istället! Då fragår det ju dessutom att det är en ändring från originalet.

Själv tycker jag att det finns gott om exempel på musik som gör sig bättre
i andra tempi än de av kompositörerna avgivna. Tycker därför att dirigenter
bör få göra sådana avvikelser också, men att de gärna får berätta om det.


Vh, iö

[faulhund]

... Ett otyg är det {att stämtonen genom århundradena ständigt har höjts}. Tycker det är respektlöst mot kompositörerna. Men som du skriver är ju faktiskt barock-kompositörerna de som respekteras bäst. (Även om det kan vara svårt att veta exakt vilke stämton som har använts under den tiden, i olika delar av världen. Visst finns det stämgafflar bevar-
ade, men de är inte så överens som man skulle kunna önska sig, de varierar både över tid och land. ...

På Bachs tid verkar det inte ha varit stämgafflar som varit normgivande utan det heter vid stämning av stränginstrument (som ju inte har något annat "mätbart" att ta fasta på) t. ex. att "man tage en bra basun från Nürnberg". De verkliga bovarna på den tiden var emellertid orgelbyggarna: De stämde intrumenten högre, därför att piporna blev kortare och det sparade dyrbar metall! Det ledde till att man skilde mellan "kammarton" i orkestern och "korton" i kyrkan, där orgelns högre stämning användes. Skillnaden kan ha varit mycket större än en helton som i Leipzig, så i själva verket kan man ha sjungit högra än idag (borde vara så, eftersom medelkroppslängden ökat). Den som vill veta mer tale med Ulrich Prinz, Esslingen, f.d. vetenskaplig ledare för http://www.bachakademie.de i Stuttgart.

... Själv tycker jag att det finns gott om exempel på musik som gör sig bättre i andra tempi än de av kompositörerna avgivna. Tycker därför att dirigenter bör få göra sådana avvikelser också, men att de gärna får berätta om det.

Ja, det gör det, men även exempel på motsatsen, d.v.s. att de tempi som noterats inte är så tokiga som man i långa tider har trott. Då ska ni lyssna på Sir Roger Norrington - som även gärna berättar! Han har med SWR-Radiosinfonieorchester Stuttgart visat, att Beethovens metronomangivelser är övertygande, om man spelar på rätt sätt. Där andra har menat att han inte kunde skriva rätt, därför att han var döv, eller att hans metronom (som han fått av Melzel själv!) inte visade rätt ...

PS: Till detta inlägg passar mitt valspråk i Carlssonplanet bättre: "Kanske är motsatsen sann" (Beethoven, ofta citerat av min husgud Brahms)

[Lingome]

Vadå långsam bas jag trodde basen rörde sig med ljudhastigheten

[-Martin-]

Vadå långsam bas jag trodde basen rörde sig med ljudhastigheten

Basen står väl still i vardagsrummet... Konen däremot rör sig med olika hastighet, dock inte med ljudhastigheten. Då skulle det smälla rätt så bra.

[IngOehman]

Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (345 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Problemet är att en del "hänger kvar" i högtalaren, således att medel-
energihastigheten från högtalarens terminaler till det ljud som undslip-
per högtalaren (50 cm?), inte sällan är så låg som 30 m/s vid 50 Hz och
ofta vid 20 Hz mindre än hälften av det. Men det är faktiskt rätt bra
ändå. Dåliga högtalare är sämre*.

Blandar man in rummet i ekvationen är är det svårare att definiera en
hastighet (för de trögheter som rummet stället till med är ju inte i väg-
en för ljudet, utan hänger efteråt. Men en tröghet mätt i energifördröj-
ning kan man mäta och redovisa, och där är det ofta ännu värre ställt.

Om högtalarens har en grupplöptid om uppåt 16 ms (vilket gör den till
rätt harmlös faktiskt) vid 50 Hz, så är inte sällan rummet från kanske
2 och upp till 20 gånger sämre. Ja, värre än så kan rum vara också.

Då blir faktiskt basen så långsam att den inte spelar i takt med resten
av musiken längre. För den som är känslig för den typen av fel kan det
vara mycket störande.


Vh, iö

- - - - -

*Kan tillägga att beräkningen av hastigheten från terminal till ljudets
alstring, är mest en lustifikation. Den blir ju olika beroende på högtal-
arens storlek, och det enda som är intressant på riktigt är ju hur stora
tidsfel som uppstår, inte hur snabbt det går en så förhållandevis kort
sträcka. Inom sträckan är hstigheten dessutom högst varierande, från
nära ljusets (i varje fall om man använder coaxkabel internt) till något
som i sammanhanget måste beskrivas som supersakta.


Edit: felslag rättat: 245 m/s skall vara 345 m/s.

[Naqref]

Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

[petersteindl]

Jag brukar räkna med 343 meter per sekund som ljudets hastighet.

[petersteindl]

Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

Jag undrar, men kanske 130 grader Kelvin varmt?

[Adhoc]

Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

Jag undrar, men kanske 130 grader Kelvin varmt?

Är det lika kyligt som 130 K?

[MagnusÖstberg]

Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

Man kan säga att man inte behöver fundera på tillskottsvärme.

[petersteindl]

Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

Jag undrar, men kanske 130 grader Kelvin varmt?

Är det lika kyligt som 130 K?

Kyligt är så subjektivt. Det heter värme och värmetal

[IngOehman]

Felnedslag rättat. Skulle ha varit 345 m/s.

Fast bäst låter det faktiskt när ljudet går i 341-342 m/s, alltså
runt 415 ohm. Men det är inte så noga.

Då krävs dock mysfilt.


Vh, iö

[petersteindl]

Felnedslag rättat. Skulle ha varit 345 m/s.

Fast bäst låter det faktiskt när ljudet går i 341-342 m/s, alltså
runt 415 ohm. Men det är inte så noga.

Då krävs dock mysfilt.


Vh, iö

18 grader C?

[KarlXII]

Uh-oh!

Undrar hur många audiophiler som springer till rumstermostaten nu...

[celef]

det här med temperatur är intresant, och gärna med lite fukt

jag tycker att de bilar jag rattar fungerar bäst, motormässigt, när det är lite kyligt och lite fuktigt i luften, typ som det var ikväll vid 20-tiden, finns det några extra gynsamma luftförhållanden för extremt bra ljud?

[Adhoc]

Ljudet från bashögtalaren rör sig med ljudets hastighet (245 m/s i ett
varmt rum) från högtalaren till lyssnaren.

Hur varmt måste rummet vara för att ljudet ska gå så sakta?

Jag undrar, men kanske 130 grader Kelvin varmt?

Är det lika kyligt som 130 K?

Kyligt är så subjektivt. Det heter värme och värmetal

Ah, värmetal, det låter coolt Peter. (Min messerschmitt gällde att "grader" inte brukar användas tillsammans med Kelvin)

[petersteindl]

Aha, då förstår jag

[lennartj]

De flesta pickuper är nog optimerade för lite över 20 grader Celsius snarare än under. En del pickupkonstruktioner påverkas sannolikt inte hörbart av rimliga temperaturvariationer, men jag har glömt vilka som påstås göra det. Jag är för lat för att testa att kyla ner rummet i vinter, spela in vinylavspelningen på datorn och göra jämförelseinspelningar vid normal och förhöjd rumstemperatur.

Har någon testat och redovisat sina resultat?

[-Martin-]

... så låg som 30 m/s vid 50 Hz och
ofta vid 20 Hz mindre än hälften av det.

Men nu blandar du väl äpplen och päron? Ljudhastigheten kan under normala betingelser aldrig bli så låg som du uppger. Du verkar ha tittat på tiden för signalen i kabeln, energiupplagringen samt ljudutbredningen och sedan gjort någon slags medelvärdesbildning över detta omvandlat till hastighet. Resultatet blir tämligen intetsägande och ointressant. Eller? (Om inte, peka i så fall på i vilka beräkningar denna "hastighet" skulle vara intressant att använda)

[Kraniet]

men om man pratar total grupplöpstid då? Alltså rummet verkar ju bidra betydligt. Vart ligger då nivåerna för vad vi "tål"? De 0.8/f som det pratas om gäller det för själva högtalaren eller för den totalta grupplöpstiden som rum+högtalare ger? Om jag förstår saken rätt så bidrar rummet olika mycket, finns det nån slags "medelkurva" för rummets grupplöpstid? Sen ger filtret en inverkan också?

Vi är ju tydligen mer känsliga vid 100-250 hz, hur stora/små nivåer på grupplöpstid tål vi där? Varför är vi så känsliga där förresten?

[Kraniet]

men om man pratar total grupplöpstid då? Alltså rummet verkar ju bidra betydligt. Vart ligger då nivåerna för vad vi "tål"? De 0.8/f som det pratas om gäller det för själva högtalaren eller för den totalta grupplöpstiden som rum+högtalare ger? Om jag förstår saken rätt så bidrar rummet olika mycket, finns det nån slags "medelkurva" för rummets grupplöpstid? Sen ger filtret en inverkan också?

Vi är ju tydligen mer känsliga vid 100-250 hz, hur stora/små nivåer på grupplöpstid tål vi där? Varför är vi så känsliga där förresten?

bump?

[bakerman22]

Jag blir inte klok på det här, så jag måste nog bumpa igen...

Har läst igenom dessa fem sidor nu, men fattar ändå inte riktigt...

Är inte grupplöptiden en variabel som är mer eller mindre viktig beroende på vilket material som ska återges...?

Anledningen är att vi i en annan tråd på ett annat forum har diskuterat det här med "musikbas" och "filmbas".
Många förespråkar att "en bra baslåda kan återge både film och musik korrekt", och det är jag absolut med på.

Många skriver ju att även film innehåller mycket musik, och att den också måste kunna återges korrekt, och det är jag också med på, men "vanlig" musik, typ jazz, blues, pop, rock, eller svampmusik innehåller ju inte så "snabb" bas, och jag tycker mej uppfatta att mina gigantiska lådor spelar helt korrekt.

Slår jag däremot på en skiva med någon form av hård hårdrock där dubbla baskaggar smattrar i ett fruktansärt tempo, då tycker jag att det släpar efter.

Är inte transienternas "snabbhet" direkt avgörande för om grupplöptiden är för hög eller inte...?

Var snäll mot mej nu...

Jag vet inte, jag tycker bara att det känns logiskt...?

[IngOehman]

Jag har svårt att se varför enstaka slags utsuddning och släpning i tiden
skulle vara mindre viktigt/mindre lätt att höra när slagen är just enstaka.

Snarare gäller det motsatta isåfall - att man i en skur av slag har svårare
att veta (och därför även höra) om ett av slagen hamnat på rätt ställe i
tiden eller inte, medan det i en situation där slaget har en uttalad rytmisk
funktion, är viktigare att det sitter exakt rätt i tiden.

Den extremt usla generella ljudkvaliteten på hårdrocksproduktionerna gör
det ju dessutom svårt att veta vad som ställts till var i kedjan. Det är inte
ovanligt att signalen är extremt fördärvad av båda filter och kompressorer
redan på CDn. Framförallt kompressorer förstör artikulationen illa.


Vh, iö


Edit: stavningsrättat.

[bakerman22]

Men handlar det inte om att elementet ska hinna tillbaks till sitt noll-läge innan det det ska börja röra på sej igen...?

[IngOehman]

Det finns inget entydigt nolläge i dynamiska system. Vad som representerar
noll ljudtryck i termer av membranposition, beror på historiken.

Konens rörelser är inte en kopia av musiksignalens ljudtryck, och skall inte
vara det. Ljudtrycket som skapas (under den skapligt höga frekvensen fc)
är derivatan - av derivatan - av konens läge som funktion av tiden, eller om
man hellre vill: I en stor del av registret så är elementets läge till och med
dubbelintegralen av ljudtrycket. Det betyder att membranets läge faktiskt
är 180 grader ur fas med själva ljudtrycket.


Tittar man på statiska system så blir det enklare, t ex elektrostatiska hög-
talare. Men riktigt så statiska system som namnet antyder är de inte.


Vh, iö

[bakerman22]

Det där förstod jag tyvärr inte ett dugg av.. Önskar dock att jag gjorde..

Finns det någon vettig förklaring till varför jag upplever att basen släpar efter mer till visst material än till annat...?
Som t.ex så kan jag lyssna på blues med mycket "tunggung" och det låter hur bra som helst, men musik med dubbla baskaggar i högt tempo låter skit.
Slår jag på samma låt med dubbla baskaggar i köket där jag har en halvstor sluten låda med en 12" så låter det väldigt tajt och trevligt.
Är det troligt att rummet bidrar med en väldans massa skräp..?

[Jocke]

Musik med dubbla baskaggar i högt tempo låter ofta skit!

Tyvärr är det ofta inte heller så mycket "reell" bas att lyssna efter utan mera "smack än boom"...

[bakerman22]

Men med min slutna 12" Aurasoundlåda i köket låter det ju kanon...?
Jag har haft andra subbar som det också har låtit bra med..
Mina Kappasubbar jag hade t.ex, dom grejade dubbelkaggar med bravur.
Är det inte viktigare med en låg grupplöptid till musik med dubbelkaggar allså...? Jag kan inte riktigt förstå varför det inte skulle vara det än till t.ex svampmusik...?

[paa]

Bas i sluten låda har alla möjliheter i världen att få lägre grupplöptid än basreflexlådor.

[bakerman22]

Ja, givetvis. Men min fråga var om det var extra viktigt att ha en låg grupplöptid när det gällde dubbelkaggar i högt tempo ?
Jag upplever att det ENDAST är då som mina rör inte hänger med.

[Ragnwald]

Kan element vars spolar är lindade så att induktansen inte påverkas av konens läge, ha någon fördel i detta sammanhang?

[paa]

Kan element vars spolar är lindade så att induktansen inte påverkas av konens läge, ha någon fördel i detta sammanhang?

Att det ger mindre distorsion, är väl till fördel i varje läge? Däremot har det ju inte så mycket med grupplöptid att göra.

[skrutten]

Nej jag tror inte att dubbla baskaggar (eller bas överhuvudtaget) behöver vara ett problem annat än för rummet - det grötar ihop sig liksom.

Grupplöptid blir ett problem när den kan detekteras inte förrän...

[IngOehman]

Jag skulle nog vilja påstå att dubbla baskaggar, liksom alla andra
basljud, kan vara ett problem både för rummet och för högtalarna.

Men viktigast är för det mesta ändå kombinationseffekterna. För
en högtalare som faller mot låga frekvenser kan få ett dåligt rum
att verka som ett mycket mindre problem än det är, bara för att
te ett exempel.

Kort sagt - många högtalare är så dåliga att det är ett problem -
många rum är så dåliga att det är ett problem - många högtalare
förvärrar problemen från rummen - många högtalare maskerar
problemen från rummen - många rum förvärrar problemen från
högtalarna - många rum maskerar problemen från högtalarna.

Sen finns det ju inspelningar som är dåliga redan från början, och
i de fallen så finns det högtalare som maskerar problemen, men
jag har inte stött på några rum som gör det.


Vh, iö

[Harryup]

Kan man höra grupplöptid som "grupplöptid" eller låter det långsam bas oavsett anledning? Jag kan tänka mig att om man inte haft möjlighet att labba med alla parametrar i en uppställning så kan det vara svårt att direkt avgöra om det är grupplöptid, fasintegration, tidsdelay kanske felaktigheter i designen av högtalaren eller rent av utsträckta rumsresonanser och säkert ett antal andra fel också. Konstruerar man högtalare så är det nog väsentligt lättare att med sin inre referens höra vad som är vad direkt. Kanske?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Begreppet "långsam bas" har jag hört många gånger, men aldrig fått klarhet
i vad det är som åsyftas. Olika människor verkar mena olika saker med det,
men ingen verkar mena att basen går långsammare (lägre tempo/lägre pitch).

Grupplöptid är däremot något entydigt (fasens derivata), men har förstås då
istället nackdelen av att inte låta upplevelsen av de vara självklar för alla och
envar. Dessutom är få saker oberoende av varandra, så om ett system upp-
visar stor grupplöptid och någon tycker det låter på ett visst sätt, så kan det
ändå vara något annat än grupplöptiden som är orsaken till det de hör. Med
gupplöptiden följer dels ett antal andra egenskaper, eller en av många tänk-
bara kombinationer av egenskaper, men dessutom finns det ju kanske egen-
skaper i samma system som är oberoende av grupplöptiden helt.

Så att bilda sig en uppfattning om hur enstaka egenskaper låter, isolerade,
är inte alltid så lätt, och i många fall går det inte ens att med lätthet isolera
dem från varandra. Om man t ex lyssnar på något med krokig tonkurva, så
är det nästan undantagslöst så att man även lyssnar på något med krokig
faskurva (eftersom praktiskt taget alla system är av minimumfastyp eller av
allpasstyp).


Jag tycker att begreppet "långsam bas" är väldigt dåligt, och föredrar att
man använder begrepp som alla eller de flesta verkar uppfatta på samma
sätt.

T ex har jag fått intrycket att de flesta förstår vad "bastrumman spelar i
eftertakt eller i mottakt" betyder. Och även att basen är oartikulerad verkar
de flesta kunna relatera till, liksom vad det betyder att basen är ostämd, att
basen släpar eller driver.

Kort sagt - jag tycker det är bättre att använda mera riktiga begrepp som
antingen har fysisk förankring eller som används i musiksammanhang, än att
tala om snabb bas eller långsam bas. Snabb och långsam brukar relatera till
hastigheter, och just den vet man ju är riktig, oavsett hur osrtikulerat det
låter.


Vh, iö

[Bill50x]

Begreppet "långsam bas" har jag hört många gånger, men aldrig fått klarhet i vad det är som åsyftas. Olika människor verkar mena olika saker med det, men ingen verkar mena att basen går långsammare (lägre tempo/lägre pitch).

För mig betyder "långsam bas" att den hamnar på efterkälken, kommer för sent. Dvs den känns inte integrerad med de övre registren. Ofta i kombination med att vara odistinkt, bumlig och allmänt odefinierad.

/ B

[Egerwood]

Begreppet "långsam bas" har jag hört många gånger, men aldrig fått klarhet i vad det är som åsyftas. Olika människor verkar mena olika saker med det, men ingen verkar mena att basen går långsammare (lägre tempo/lägre pitch).

För mig betyder "långsam bas" att den hamnar på efterkälken, kommer för sent. Dvs den känns inte integrerad med de övre registren. Ofta i kombination med att vara odistinkt, bumlig och allmänt odefinierad.

/ B

+1

[IngOehman]

Eftersom ni fick in ett "ofta" i texten, så tycker jag det ni skriver är mycket
bra exempel på hur olämpligt det är att tala om "långsam bas" (och minst lika
illa är det ju att tala om "snabb bas", kanske rent av värre, men den ena ger
ju å andra sådan den andra).

Om man menar att "bastrumman spelar i eftertakt eller i mottakt" är det ju
mycket bättre att skriva just det. Och är det att "basen är oartikulerad" (allt-
så registret, inte instrumentet) som man uppfattar, så varför inte skriva just
detta? Och om man vill beskriva att man tycker att "basen släpar" (eller att
den driver) är är det bättre att skriva just det.


Kort sagt (2) - jag tycker det är bättre att använda mera riktiga begrepp som
antingen har fysisk förankring eller som används i musiksammanhang, än att
tala om snabb bas eller långsam bas.

Snabb och långsam brukar relatera till hastigheter, och just den vet man ju är
riktig, oavsett hur osrtikulerat det låter.


Vh, iö

[bakerman22]

Jag upplever det i så fall som att basen släpar.
Jag upplever det som att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen kommer. Jag kan inte förklara det på något annat sätt.
Spelar jag "vanlig" musik med en enkel baskagge som inte är i vansinnestempo, så upplever jag däremot inte att det släpar alls.
Pluggar jag porten blir det något bättre, men med 420 liter låda per 15" blir kanske luftfjädern inte tillräckligt stor...?

[Harryup]

Fast det är ju en beskrivning av en hörselupplevelse gjord av en lekman i allmänhet och inte en diagnos av en ingenjör som vi pratar om så även om det är viktigt att man pratar om rätt saker och samma saker så är begreppen hur oriktiga dom än är rent fysikaliskt allmänna begrepp bland "alla" normala lyssnare. Så en viss förståelse tycker jag att man kan ha också.
Dessutom så är det också svårt att höra vilket felet egentligen är som dominerar (finns nog säkert alltid flera fel med återgivningen) men samlingsintrycket brukar ju oftast vara att basen inte spelar perfekt i takt dvs. den låter lite långsam.
Om man inte sväljer "långsam bas" som ett beskrivande ord så tycker jag att man egentligen inte heller skall svälja "vass diskant" för hur vass kan en diskant vara? Och är motsatsen slö diskant?

I övrigt misstänkte jag som sagt att grupplöptid inte är lätt att höra som grupplöptid.

mvh/Harryup

[paa]

Jag upplever det som att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen kommer.

Konen behöver inte komma tillbaka, den kan påbörja ett nytt basslag från vilket läge som helst, utom om den är helt i ändläget, men då är det överstyrt i vilket fall.
Däremot kan man ju kanske uppleva att det verkar så, när den inte "hinner med".
Låter det som konen "hinner med" bättre vid svagare nivåer än vid normala eller höga?

Jag har en intressant dokument från SEAS som visar hur basreflexsystem kan "balla ur" av stora bastransienter. Det är från tiden när dom introducerade sin Dynamic Damping. Kanske den som frågar snällt kan få en kopia, jag ska se om jag hittar den i kväll.
Många av dagens element har magnetmotorer där större delen av spolen ligger kvar i magnetfältet vid mycket större utslag än på den tiden, men det kan ju vara intressant ändå.

[skrutten]

Jag upplever det i så fall som att basen släpar.
Jag upplever det som att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen kommer. Jag kan inte förklara det på något annat sätt.
Spelar jag "vanlig" musik med en enkel baskagge som inte är i vansinnestempo, så upplever jag däremot inte att det släpar alls.
Pluggar jag porten blir det något bättre, men med 420 liter låda per 15" blir kanske luftfjädern inte tillräckligt stor...?

Vad är det för prylar?

[Bill50x]

Om man menar att "bastrumman spelar i eftertakt eller i mottakt" är det ju mycket bättre att skriva just det. Och är det att "basen är oartikulerad" (alltså registret, inte instrumentet) som man uppfattar, så varför inte skriva just detta? Och om man vill beskriva att man tycker att "basen släpar" (eller att den driver) är är det bättre att skriva just det.

Du har så rätt så

/ B

[paa]

När jag skrev rubriktexten så valde jag just "långsam bas" som en lite rolig kontrast till allt snack om "snabb bas", men det är självklart att det finns bättre benämningar för dessa saker, och det är just det som tråden var tänkt att reda ut.

[bakerman22]

Jag upplever det i så fall som att basen släpar.
Jag upplever det som att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen kommer. Jag kan inte förklara det på något annat sätt.
Spelar jag "vanlig" musik med en enkel baskagge som inte är i vansinnestempo, så upplever jag däremot inte att det släpar alls.
Pluggar jag porten blir det något bättre, men med 420 liter låda per 15" blir kanske luftfjädern inte tillräckligt stor...?

Vad är det för prylar?

Fyra st Exodus Tempest X i var sin 420 liters sonosub avstämda till 15 hz, drivna av två EP 2500.

[skrutten]

Jag upplever det i så fall som att basen släpar.
Jag upplever det som att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen kommer. Jag kan inte förklara det på något annat sätt.
Spelar jag "vanlig" musik med en enkel baskagge som inte är i vansinnestempo, så upplever jag däremot inte att det släpar alls.
Pluggar jag porten blir det något bättre, men med 420 liter låda per 15" blir kanske luftfjädern inte tillräckligt stor...?

Vad är det för prylar?

Fyra st Exodus Tempest X i var sin 420 liters sonosub avstämda till 15 hz, drivna av två EP 2500.

Sannolikt för mycket bas i vissa frekvensområden.
För övrigt - du har väl satt switcharna på EP2500 till lowcut filter i läge off (on ökar grupplöptiden).

[bakerman22]

Jag upplever det i så fall som att basen släpar.
Jag upplever det som att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen kommer. Jag kan inte förklara det på något annat sätt.
Spelar jag "vanlig" musik med en enkel baskagge som inte är i vansinnestempo, så upplever jag däremot inte att det släpar alls.
Pluggar jag porten blir det något bättre, men med 420 liter låda per 15" blir kanske luftfjädern inte tillräckligt stor...?

Vad är det för prylar?

Fyra st Exodus Tempest X i var sin 420 liters sonosub avstämda till 15 hz, drivna av två EP 2500.

Sannolikt för mycket bas i vissa frekvensområden.
För övrigt - du har väl satt switcharna på EP2500 till lowcut filter i läge off (on ökar grupplöptiden).

Det har jag glömt att kolla...igen...
Ska gå och göra det direkt.

[bakerman22]

Så här skrev DQ-20.

"Det finns ju ett "low-cut" filter på baksidan. Switch 3 och 8 skall stå till höger för att filtren skall vara urkopplade. Det står om detta en del i tråden "EP2500 under luppen"."

Jag kollade nu.

1-H
2-H
3-H
4-V
5-V
6-V
7-V
8-H
9-H
10-H

Stegen går i stereo. Det borde väl stämma...? Tyvärr...

[Ragnwald]

3, 8 och 10 ska stå höger, alla andra vänster. Kör stereo.
Så har jag inställt, efter att ha läst noga, men kommer inte ihåg varför.

[bakerman22]

3, 8 och 10 ska stå höger, alla andra vänster. Kör stereo.
Så har jag inställt, efter att ha läst noga, men kommer inte ihåg varför.

Inte 1,2 och 9...?
http://www.behringer.com/EN/downloads/p ... 3_M_EN.pdf

[IngOehman]

Jag upplever det i så fall som att basen släpar.
Jag upplever det som att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen kommer. Jag kan inte förklara det på något annat sätt.
Spelar jag "vanlig" musik med en enkel baskagge som inte är i vansinnestempo, så upplever jag däremot inte att det släpar alls.
Pluggar jag porten blir det något bättre, men med 420 liter låda per 15" blir kanske luftfjädern inte tillräckligt stor...?

Fast det är ju en beskrivning av en hörselupplevelse gjord av en lekman i allmänhet och inte en diagnos av en ingenjör som vi pratar om så även om det är viktigt att man pratar om rätt saker och samma saker så är begreppen hur oriktiga dom än är rent fysikaliskt allmänna begrepp bland "alla" normala lyssnare. Så en viss förståelse tycker jag att man kan ha också.

Njae... Problemet är ju snarare att uttalanden som "...jag upplever det som
att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen
kommer", inte alls är beskrivningar av hörselupplevelser, utan det är något
annat. Vad det är vet jag inte riktigt, och det är just därför jag tycker att
det är bättre om den som vill förklara hur de tycker att något låter, gör just
det, istället för att skriva om ett fysikaliskt fenomen från en helt spekulativ
infallsvinkel.

Men säker är jag inte, för kanske betyder "jag upplever det som att konen
inte hinner tillbaks", att det är något som den som skriver har har upplevt
det med sina ögon - alltså att han eller hon har sett att så är fallet. Frågan
är då varför man tycker att den borde ha gjort det, om man inte är insatt i
högtalarnas fysik, och inte rimligtvis kan veta i vilket läge konen borde ha
befunnit sig i olika tidpunkter?

Men mest av allt så tycker jag att det är bättre att berätta hur det låter
istället för att spekulera om vad man tror att det beror på. Och det tycker
jag inte för att kritisera den som berättat om konens läge, utan på grund
av att jag ju vill förstå vad personen upplevt, för att ha rimlig chans att
kunna vara till nytta och hjälp. Vad någon tror att något fenomen beror på
gör det ju inte lättare att förstå vad som hänt, om det sker på bekostnad
av att få veta det som hade kunnat vara till hjälp - hur det lät.

Dessutom så är det också svårt att höra vilket felet egentligen är som dominerar (finns nog säkert alltid flera fel med återgivningen)...

Exakt, och just detta är min poäng - därför är det oftast bättre att be-
skriva hur det lät än att gissa om vad som orsakade det.

...men samlingsintrycket brukar ju oftast vara att basen inte spelar perfekt i takt dvs. den låter lite långsam.

"Långsam" och "efter" är olika saker. Långsam betyder låg hastighet. Efter
betyder samma hastighet, men fel i tiden.

En klocka som går efter kan gå i rätt hastighet. Samma sak kan beskrivas
som att den släpar, och det kan t ex bero på att man ställt den så. Men
en klocka som drar sig är något helt annat. Då går den för långsamt, och
det betyder att den går mer och mer efter för varje sekund som går. Den
kan dock gå före. Man kan t ex tänka sig att någon som har en klocka som
drar sig, ställer den fem minuter för tidigt, således att den gör före, men
mindre och mindre ju längre tid som går, och efter en tid så börjar den gå
efter. Men efter/släpa är skiljt från att gå långsam.

Detta är ju inga märkliga saker, och jag tycker att det borde vara rimligt
enkelt för alla att klara av att använda rätt terminologi. Vi talar ju inte om
rocket science direkt. Det är liksom grundskolekunskaper att lära sig att
skilja mellan hastighet och läge.

Om man inte sväljer "långsam bas" som ett beskrivande ord så tycker jag att man egentligen inte heller skall svälja "vass diskant" för hur vass kan en diskant vara?

Rejält vass. Tror ingen missuppfattar vad det betyder, även om det inte
är entydigt om det är ett linjärt eller olinjärt fel som beskrivs. Men som jag
skrev tidigare - jag tycker det som regel är bättre att den som vill ha hjälp
att analysera orsaken till en uppfattad karaktär (färgning) och eventuellt
få tips om hur det kan åtgärdas - beskriver det de upplever, snarare än att
spekulera (ofta på ett sätt så att det låter som om det vore en analys) om
vad det beror på.

Den som vill ha hjälp med en bilmotor och per telefon säger "jag tycker det
låter som om kamaxeln har en spricka" till verkstaden, ger ju inte mekani-
kern knappt någon värdefull information, eftersom han sannolikt inte har en
aning om hur kunden tror att något sådant låter. Där är det kanske bättre
att kunden skippar gissningarna och berättar vad de upplevt, t ex "det
tickar lite konstigt om motorn". Då kan ju mekanikern komma framåt genom
att fråga t ex; tickar det oavsett varvtal och avsett gaspådrag?

Och så vidare...

Kort sagt - jag håller med dig om att det oftast handlar om att beskriva
upplevelser. Men jag tycker inte att "att gissa om orsakerna till dem" är att
beskriva upplevelserna. Om man inte är insatt så är oddsen att gissningen
är av värde dåliga, och ÄR man insatt så behöver man ju inte fråga någon
annan.

Och är motsatsen slö diskant?

Ja, kanske det.

Själv tycker jag kanske att svag eller stark diskant, är bättre beskrivningar
om det är det man menar, men eftersom diskantåtergivningen kan vara på
så många sätt färgad så är det nästan nödvändigt att ta till även andra
ord för att beskriva upplevelsen. Jag skulle t ex inte tro att silkeslen diskant
är samma sak som varken svag eller stark diskant.

Men att orden inte varken räcker till eller är tillräckligt entydiga är ju inte
ett bra skäl för att inte försöka kommunicera upplevelsen av ljudet alls. Det
är mycket bättre, tycker jag, att få veta hur någon tyckt att något låtit,
än att få veta vad personen tror att det beror på.

I övrigt misstänkte jag som sagt att grupplöptid inte är lätt att höra som grupplöptid.

mvh/Harryup

Är inte säker på vad du kan mena med det. Menar du att en stor grupp-
löptid inte låter som det?

Att begreppet inte är varken känt eller begripligt för alla gör ju att det kan
vara en meningslös beskrivning till den som inte vet vad det betyder, men
det gör ju inte att det låter på något annat vis än just vad det är.


Vh, iö

[bakerman22]

Jag upplever det i så fall som att basen släpar.
Jag upplever det som att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen kommer. Jag kan inte förklara det på något annat sätt.
Spelar jag "vanlig" musik med en enkel baskagge som inte är i vansinnestempo, så upplever jag däremot inte att det släpar alls.
Pluggar jag porten blir det något bättre, men med 420 liter låda per 15" blir kanske luftfjädern inte tillräckligt stor...?

Fast det är ju en beskrivning av en hörselupplevelse gjord av en lekman i allmänhet och inte en diagnos av en ingenjör som vi pratar om så även om det är viktigt att man pratar om rätt saker och samma saker så är begreppen hur oriktiga dom än är rent fysikaliskt allmänna begrepp bland "alla" normala lyssnare. Så en viss förståelse tycker jag att man kan ha också.

Njae... Problemet är ju snarare att uttalanden som "...jag upplever det som
att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen
kommer", inte alls är beskrivningar av hörselupplevelser, utan det är något
annat. Vad det är vet jag inte riktigt, och det är just därför jag tycker att
det är bättre om den som vill förklara hur de tycker att något låter, gör just
det, istället för att skriva om ett fysikaliskt fenomen från en helt spekulativ
infallsvinkel.

Men säker är jag inte, för kanske betyder "jag upplever det som att konen
inte hinner tillbaks", att det är något som den som skriver har har upplevt
det med sina ögon - alltså att han eller hon har sett att så är fallet. Frågan
är då varför man tycker att den borde ha gjort det, om man inte är insatt i
högtalarnas fysik, och inte rimligtvis kan veta i vilket läge konen borde ha
befunnit sig i olika tidpunkter?

Men mest av allt så tycker jag att det är bättre att berätta hur det låter
istället för att spekulera om vad man tror att det beror på. Och det tycker
jag inte för att kritisera den som berättat om konens läge, utan på grund
av att jag ju vill förstå vad personen upplevt, för att ha rimlig chans att
kunna vara till nytta och hjälp. Vad någon tror att något fenomen beror på
gör det ju inte lättare att förstå vad som hänt, om det sker på bekostnad
av att få veta det som hade kunnat vara till hjälp - hur det lät.



Vh, iö

Dumt skrivet av mej...

Jag tycker att basen släpar !
Den ligger lite, lite efter, och är inte så distinkt som jag skulle vilja.

[2-ch]

Jag tycker att basen släpar !
Den ligger lite, lite efter, och är inte så distinkt som jag skulle vilja.

Gäller detsamma även vid låga lyssningsnivåer?

[DanNorman]

Eftersom jag jobbar med att spela in och mixa musik, och då främst hårdrock med massor av dubbla baskaggar, kan jag kanske tillföra nåt här.
Om man triggar* baskaggen, vilket man i princip alltid gör i hårdrock, för att få jämn nivå och tillräckligt klickit ljud osv (man förväntar sig ett sound man är van vid), och använder en kaggesampling som är lång, så kommer kaggarna ringa in i varandra. Det är väldigt vanligt. Det uppfattas som långsam bas, när bas hänger kvar från kaggen innan, eller kanske tom från två eller tre kaggeslag innan. Har man samplern igång när man spelar upp ett parti med dubbelkaggespel och ändrar längden på samplingen i realtid hör man direkt att det låter tightare och snärtigare om man kortar av den.
Jag kan göra ett exempel på det när jag steglöst kortar ner längden på samplingen under typ 20 sekunder.

Vi har precis gjort klart en skivinspelning, och den är mixad och helt sönderkomprimerad i masteringen, helt efter bandets önskemål. Dom hör inte disten och spraket, dom vill bara att det ska låta lika "fett" som andra skivor. Och vi är ju tvugna att lyda. Kunden har alltid rätt osv
Vi skickade runt en låt till 5 olika masteringsfirmor lite på skoj, för att se vad dom gjorde med det. Kan lägga upp dom filerna. Rätt intressant faktiskt. En firma skulle ha 8200:- för att limitera sönder skivan..

Däremot kan jag mixa om en låt och låta blir att komprimera och limitera den, så kan man få jämföra och kanske för en gångs skull få höra bra inspelad metal. Genren är katastrofal ljudkvalitetsmässigt. Så fort man drar på lite volym så skär öronen sönder.
Om bandet vill (och betalar ) kan vi göra hela skivan i hifi-version, hehe.


*
Triggning:

Att läsa av varje trumslag (mjukvara eller maskin) och skicka signalen till en sampler (maskin eller mjukvara) som spelar upp en sampling (ljudfil) som ersätter eller blandas med det inspelade ljudet. Skulle tippa på att över 90% av all pop/rock/hårdrock har triggad kagge och virvel. Moderna "trumljud" har ingenting att göra med hur instrumentet trumset låter. Jag ser det inte som negativt, men det är definitivt ett annat instrument. Iom triggning kan man även lätt flytta och kvantisera trumslag så det blir maskintight, om man vill. Vanligtvis flyttar man bara slag som är lite för otighta, och låter det småotighta vara. Det är lätt gjort att det låter fejk annars.

[DanNorman]

Sammanfattning av inlägget ovan:

Släpande bas beror ofta på produktionen, inte högtalarna eller rummet, även om det kan spela in rätt mycket, ibland.
Det är få, och jag har verkligen lyssnat efter just detta, dubbelkaggepartier som inte är luddiga och grötiga i basen.

Om man inte triggar är det ofta ännu värre.
Man kan ju även se det som att det är så trummor låter; det ska släpa i basen i baskaggen. Det är en filosofisk fråga.

Här är en låt där jag tycker dubbelkaggen funkar bra:

http://open.spotify.com/track/7bUcTW0mHg4Ec0kgdXemEG

Den har lite subbas som hänger kvar, men kaggen har så tydligt klick att det inte stör värst.
Dessutom är det en bra låt. Jävligt bra soundmässigt*, men taskig ljudkvalitet pga av kompressor och limiter, som vanligt..

*
Sound: Vad man valt för gitarrljud, basjud, trumljud osv.

[subjektivisten]

Triggning är något som förstört många skivor senaste 10 åren, typ.

[DanNorman]

Jag håller inte med. Tycker det låter bra i många fall. Kanske för att jag vet hur skit det låter otriggat, eftersom mycket få ljudtekniker kan få till riktiga trummor på ett bra sätt.
Dessutom finns det få trummisar som spelar tillräckligt bra. Då menar jag både timingmässigt och dynamisk sett, alltså slå lika hårt varje trumslag. Eller jämt iaf.

[Ragnwald]

3, 8 och 10 ska stå höger, alla andra vänster. Kör stereo.
Så har jag inställt, efter att ha läst noga, men kommer inte ihåg varför.

Inte 1,2 och 9...?
http://www.behringer.com/EN/downloads/p ... 3_M_EN.pdf

Nu ser jag att det är enbart 3 och 8 som ska stå åt höger.

1 och 10 är klippfilter, som ofta medför fördärvlig ljudkvalité, ska alltså stå till vänster.

När du kör bryggat, ska 4, 5, 6 och 7 stå åt höger, kör du stereo ska de stå åt vänster.

Hur 2 och 9 står, har ingen betydelse, eftersom de är avstängda.

[bakerman22]

@ kung:

TACK !!
Den låten ska testas ikväll.
Jag är dock lite känslig för killar som vrålar som dom håller på att dö..
För mej är en riktigt duktig sångare den absolut viktigaste komponenten i ett band..

Men det ska bli riktigt spännande att höra vad mina megalådor tycker om dom kaggarna.

Har du tips på fler låtar som du tycker har acceptabla kaggar...?

[bakerman22]

3, 8 och 10 ska stå höger, alla andra vänster. Kör stereo.
Så har jag inställt, efter att ha läst noga, men kommer inte ihåg varför.

Inte 1,2 och 9...?
http://www.behringer.com/EN/downloads/p ... 3_M_EN.pdf

Nu ser jag att det är enbart 3 och 8 som ska stå åt höger.

1 och 10 är klippfilter, som ofta medför fördärvlig ljudkvalité, ska alltså stå till vänster.

När du kör bryggat, ska 4, 5, 6 och 7 stå åt höger, kör du stereo ska de stå åt vänster.

Hur 2 och 9 står, har ingen betydelse, eftersom de är avstängda.

Okej...? Jag får testa det ikväll.

[DanNorman]

Jag ska hitta några med skönsång + bra dubbelkagge. Går det bra med kvinnlig sådan?

[bakerman22]

Det gör det väl... Bara hon inte sjunger för högt..
Du vet ju hur en sopran skär i trumhinnorna vid lite ljudstyrka...

En manlig, tekniskt duktig sångare, gärna med lite smårasp vid behov, är det klart bästa i mina öron...

Tänk....Jorn Lande som referens.


Det här är en ganska fin bit med en duktig sångare och duktiga musiker.

http://www.youtube.com/watch?v=gYP_QZBKsos

[Nattlorden]

Sån't här gillas:
http://www.youtube.com/watch?v=5MYsnAz_OsM

[IngOehman]

Jag upplever det i så fall som att basen släpar.
Jag upplever det som att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen kommer. Jag kan inte förklara det på något annat sätt.
Spelar jag "vanlig" musik med en enkel baskagge som inte är i vansinnestempo, så upplever jag däremot inte att det släpar alls.
Pluggar jag porten blir det något bättre, men med 420 liter låda per 15" blir kanske luftfjädern inte tillräckligt stor...?

Fast det är ju en beskrivning av en hörselupplevelse gjord av en lekman i allmänhet och inte en diagnos av en ingenjör som vi pratar om så även om det är viktigt att man pratar om rätt saker och samma saker så är begreppen hur oriktiga dom än är rent fysikaliskt allmänna begrepp bland "alla" normala lyssnare. Så en viss förståelse tycker jag att man kan ha också.

Njae... Problemet är ju snarare att uttalanden som "...jag upplever det som
att konen inte hinner tillbaks innan nästa stamp på den andra baskaggen
kommer", inte alls är beskrivningar av hörselupplevelser, utan det är något
annat. Vad det är vet jag inte riktigt, och det är just därför jag tycker att
det är bättre om den som vill förklara hur de tycker att något låter, gör just
det, istället för att skriva om ett fysikaliskt fenomen från en helt spekulativ
infallsvinkel.

Men säker är jag inte, för kanske betyder "jag upplever det som att konen
inte hinner tillbaks", att det är något som den som skriver har har upplevt
det med sina ögon - alltså att han eller hon har sett att så är fallet. Frågan
är då varför man tycker att den borde ha gjort det, om man inte är insatt i
högtalarnas fysik, och inte rimligtvis kan veta i vilket läge konen borde ha
befunnit sig i olika tidpunkter?

Men mest av allt så tycker jag att det är bättre att berätta hur det låter
istället för att spekulera om vad man tror att det beror på. Och det tycker
jag inte för att kritisera den som berättat om konens läge, utan på grund
av att jag ju vill förstå vad personen upplevt, för att ha rimlig chans att
kunna vara till nytta och hjälp. Vad någon tror att något fenomen beror på
gör det ju inte lättare att förstå vad som hänt, om det sker på bekostnad
av att få veta det som hade kunnat vara till hjälp - hur det lät.



Vh, iö

Dumt skrivet av mej...

Jag tycker att basen släpar !
Den ligger lite, lite efter, och är inte så distinkt som jag skulle vilja.

Ja, så låter det ju tyvärr ofta.

Min erfarenhet är att det kan bero både på högtalarsystem/rum
som har det felet, och på inspelningar som har det. Det senare
är nog lite vanligare.

Om felet kommer från högtalare/rum går det att fixa genom att
båda/fixa dessa delar. Om felet kommer från inspelningen, kan
man oftast mildra upplevelsen av felet genom att återge fono-
grammet med en avrullande bas.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kung: Mycket bra inlägg på förra sidan!

[subjektivisten]

Jag håller inte med. Tycker det låter bra i många fall. Kanske för att jag vet hur skit det låter otriggat, eftersom mycket få ljudtekniker kan få till riktiga trummor på ett bra sätt.
Dessutom finns det få trummisar som spelar tillräckligt bra. Då menar jag både timingmässigt och dynamisk sett, alltså slå lika hårt varje trumslag. Eller jämt iaf.

Att det finns kassa trummisar är en sak, men har svårt att se varför det måste vara exakt lika hårt hela tiden. Då är det lika bra att använda en trummaskin då.

[DanNorman]

Soundet är ofta så tätt och massivt, och om ett slag bara är lite för svagt kan det låta som det försvinner helt. Ofta blandar man in samplingar bara för att stödja upp vissa slag. Är man noga kan man göra det väldigt trovärdigt.

Vad gillar du för sound som inte är triggade? Ge några exempel.

[paa]

Många gillar ju syntmusik, och då är ju det mesta syntat eller triggat, men så finns ju sånt här också, är det nåt triggat här, tror du?

http://www.youtube.com/watch?v=-_zEGdW_Nrc

Och det här då, är det triggat nåt här:
http://www.youtube.com/watch?v=1xsauw4Upv0

[DanNorman]

Haha, nej, inget trigg i nåt av fallen
Mats och Morgan är grymt bra!
Men dom håller världsklass på alla sätt. Inget bra exempel, mao

[IngOehman]

Soundet är ofta så tätt och massivt, och om ett slag bara är lite för svagt kan det låta som det försvinner helt. Ofta blandar man in samplingar bara för att stödja upp vissa slag. Är man noga kan man göra det väldigt trovärdigt.

Jag håller faktiskt delvis med om det du skriver, om jag får undantaga själva
värderingarna i det.

Jag skulle t ex snarast kalla det du kallar "tätt och intensivt" för "platt, nyans-
löst, grumligt och utan tryck". Och det du kallar "väldigt trovärdigt" skulle jag
kanske kalla för "så att man inte lägger märke till det".

- - -

Jag håller ju liksom med dig, men jag håller med S också, och om jag förstått
dig rätt så gör du det på sätt och vis också!

Det vill säga jag får intrycket att du inte alls är en påskyndare av dagens maxi-
merade, uddlösa och sönderkomprimerade produktioner, men att du uttalar dig
från den utgångspunkten - alltså att världen av idag ser ut så.

Vilket då förstås inte skall missuppfattas som att du försvarar det sätt på vilket
de flesta produktioner komprimeras och limiteras sönder.


Vh, iö

[DanNorman]

Jag tror du förstår mig rätt.
Inte lägger märke till är ett bra ord. Fejka det så pass bra att man åtminstone inte i första takten hör att det är fusk

Du har helt rätt att jag är emot all ljudkvalitetsförstöring av musik, däremot är jag extremt öppen vad gäller sound. Man får gärna limitera eller dista eller trasa sönder nåt instrument eller ljud i mixen, men inte hela mixen, om det inte är en effekt, typ i ett intro.

Mitt dilemma är förstås att jag nästan alltid tvingas komprimera sönder de inspelningar jag gör, eftersom jag har kunder som vill det, men det säger sällan "komprimera gärna sönder våran skiva, är du snäll", utan det är mer "det ska låta som på itunes" eller "det måste vara högre/fetare än den här låten". Och då funkar sönderkomprimering och tom extra dist bra för att åstadkomma det. Att helt enkelt klippa topparna börjar bli ett vanligt sätt att förstöra musik på. Det "anses" förstöra mindre än komprimering, och jag kan delvis hålla med. Europes nya skiva är ett bra exempel på det. Mastern är inte komprimerad alls, bara klippt genom att köra ut för hög signal till masterregeln i protools. Den låter fördjävligt, rent ut sagt, men om man gör det försiktigare tycker jag det är snällare än komprimering. Jag kan göra ett par exempel på det nån gång.

[bakerman22]

Sammanfattning av inlägget ovan:

Släpande bas beror ofta på produktionen, inte högtalarna eller rummet, även om det kan spela in rätt mycket, ibland.
Det är få, och jag har verkligen lyssnat efter just detta, dubbelkaggepartier som inte är luddiga och grötiga i basen.

Om man inte triggar är det ofta ännu värre.
Man kan ju även se det som att det är så trummor låter; det ska släpa i basen i baskaggen. Det är en filosofisk fråga.

Här är en låt där jag tycker dubbelkaggen funkar bra:

http://open.spotify.com/track/7bUcTW0mHg4Ec0kgdXemEG

Den har lite subbas som hänger kvar, men kaggen har så tydligt klick att det inte stör värst.
Dessutom är det en bra låt. Jävligt bra soundmässigt*, men taskig ljudkvalitet pga av kompressor och limiter, som vanligt..

*
Sound: Vad man valt för gitarrljud, basjud, trumljud osv.

HA HA HA HA HA !!!!
Med den låten fick jag bara en enda lång baston !!
Det funkade INTE ALLS !!?

[bakerman22]

Nu märkte jag en annan sak...
Jag tror inte att det är dubbelkaggarna som låter illa...
Jag tror att det är basgitarren som skapar ett "dånande" ljud...?
Dubbeltrampet ligger ju konstant i bakgrunden, men när basgitarren går djupare i frekvens försvinner "dånet", och både basgitarren och dubbelkaggarna blir tydligare ?
Vad kan detta bero på...?

Man skulle ha bara själva dom dubbla baskaggarna att lyssna på...

[DanNorman]

Ja, jag tycker kaggen är tight. Du kanske lyssnar på både bas och kagge samtidigt

Basen i metal brukar vara kraftig runt 100-150Hz. Typisk dånfrekvens. Gitarrer kan dåna neråt 80Hz om man spelar dämpat. Allt det här tillsammans kan gröta rätt rejält, men just The way of all flesh tycker jag är bättre än det mesta.

Jag ska göra exempel med kagge, bas, gura och sen plocka bort det en av dom osv.

[bakerman22]

Det lät riktigt, riktigt dåligt faktiskt...

Jag körde ett test med live-dvdn av Pagans Mind.
Spår nummer två börjar med enbart trummor med dubbla kaggar, och det låter helt okej.
Sen kommer basgitarren, gitarren, synthen, och sången, och då grötar det till sej...

[DanNorman]

Ok, jag tror jag förstår vad du stör dig på

http://open.spotify.com/track/5ynokihQbAnLqiovEkkVed

http://open.spotify.com/track/0iHAgxi7GUgzqFuVgtx6cK

Det han "kort" kagge och är bra mixad, tycker jag. Skulle aldrig säga att den grötar, hehe. Mycket separata grejer, alltså gitarr ensam, trummor ensamma och andra ovanliga instrument.

[DanNorman]

Dessutom är det ett av de bästa banden på 2000-talet!
Jätteroliga att lyssna på. Sjukt bra spelad jazz metal

fan, REKOMMENDERAR HÄRMED ALLA SOM ÄR INTRESSERADE AV MUSIK ATT LYSSNA PÅ PANZERBALLET!

Fel avdelning, men det skiter jag i

[bakerman22]

Ok, jag tror jag förstår vad du stör dig på

Frågan är ju vad man gör åt det...?

Det är kanske så att en 15" i 420 liter basreflex avstämt till 15 hz, byggt av bagarmästaren, inte gillar dubbeltramp....?

Jag tycker ju att dom låter så bra till film...
Fast det får man ju inte tycka, för då är man ju dum i huvet..
Film, precis som musik, är ju bara ljud...

[DanNorman]

Många studior har inte lyssning som gräver särskilt djupt. Du kan höra saker dom missat att ta bort. En massa basmuller är vanligt.

Som du ser skyller jag mest på inspelningen, och inte din anläggning, för den vet jag inte om.

[DanNorman]

Din basmodul borde ha låg grupplöptid ner till 20Hz, så det är inte basmodulen som är "slö". Rummet är säkert en del av problemet.

[IngOehman]

Många brillianta inlägg, kungligt brillianta!

Och med det menar jag förstås att jag delar dina åsikter.
Mer eller mindre in i minsta detalj faktiskt. Håller framförallt
med om att kompressorer som soundskapande verktyg på
enskilda instrument är något helt annat än kompressor efter
mix.


Vh, iö

[DanNorman]

Kul, jag känner mig hedrad

Det kommer en rad ljudexempel på det här vi diskuterat när jag får tid. Blir förstås en egen tråd. Den här håller på att bli lite för OT.

[DanNorman]

bakerman22: hur delar du mellan basmodulerna och topparna?
Såg att du hade både dina DIY:ade moduler och subwoofers från Infinity. Du använder väl inte alla samtidigt?

[boom]

bakerman22: hur delar du mellan basmodulerna och topparna?
Såg att du hade både dina DIY:ade moduler och subwoofers från Infinity. Du använder väl inte alla samtidigt?

Jag har föreslagit att han skulle höja avstämning
s frekvensen på rören men han har limmat fast dom så hårt att det går inte.
För som dom är nu så har han ett f3db på 21hz anodic vilket gör att dom faller mera i rum och det är där problemet börjar med lång grupplöp tid.

[shifts]

Kul, jag känner mig hedrad

Det kommer en rad ljudexempel på det här vi diskuterat när jag får tid. Blir förstås en egen tråd. Den här håller på att bli lite för OT.

Det ser jag fram emot. Det har varit härliga tips här redan.

[lazpete]

Jag har hört olika ljudsystem, dyra som billiga, i väldigt kala, moderna rum, och det "eko" som uppstår gör inte musiken bara vass, utan lägger ofta till ett långt eko på basen, vilket kan förklara en del av dessa hemska fenomen.
Då blir det svårt att njuta av Porcupine Tree's live platta "anesthetize".

[bakerman22]

bakerman22: hur delar du mellan basmodulerna och topparna?
Såg att du hade både dina DIY:ade moduler och subwoofers från Infinity. Du använder väl inte alla samtidigt?

Jag har ett VÄLDIGT dåligt uppdaterat galleri...
Flytspackel-lådorna är skrotade för länge sen. Kappafrontarna och alla Kappa-subbar är sålda.
Kör numer på ett par mindre Kappa som frontar, och mina fyra rör med en 15" i varje.
Delar vid 80 hz i min Yamaha Z11.

[sportbilsentusiasten]

Att helt enkelt klippa topparna börjar bli ett vanligt sätt att förstöra musik på. Det "anses" förstöra mindre än komprimering, och jag kan delvis hålla med. Europes nya skiva är ett bra exempel på det. Mastern är inte komprimerad alls, bara klippt genom att köra ut för hög signal till masterregeln i protools. Den låter fördjävligt, rent ut sagt, men om man gör det försiktigare tycker jag det är snällare än komprimering. Jag kan göra ett par exempel på det nån gång.

Hur mycket för hög signal?
Är väl bara transienterna som klipps eller hur?
Så när det smäller på reält i musiken distar det och låter fetare...men annars är det rent.
Om du skulle uppskatta hur många % av en låt distar pga för hög signal?

[DanNorman]

Boom, höjer han avstämningsfrekvensen så kommer ju grupplöptidsökningen högre upp i frekvens, och det är ju inte bra i det här fallet. Men det är nog inte det som är hans problemet.

shifts: kul!

sportbilsentusiasten: Ja, dock inte i Europes fall. Symfoniorkestern klipper, och gitarrerna (distade gitarrer har typ inga transienter, utan det är en jämn korv, visuellt). Men om det kommer exempelvis entrumtransient samtidigt som nåt annat ljud ljuder ingår ju så att säga allt ljud under transienten, och allt blir distat. Och det är transienter hela tiden, så det är dist "PÅ" hela tiden
Det är INTE rent. Den är ett av de värsta exemplen nånsin på dist! Låter helt fördjälva illa tycker jag. Det är så hårt klippt att det nästan och delvis hela tiden är rådistat.
Kommer inte på rak arm på nåt värre exempel som inte är rent felinspelat (kan man iofs tycka om detta ).

Nu är ju detta en rätt elakformad typ av dist, som ger uddatonsdist, men eftersom jag vet att det kan vara svårt att höra ens 10% dist ibland, skulle jag gissa på 30% kanske? Eller mer

Jag kan göra exempel på det här med. Blindtest med ett antal filer med olika mängd digitalklippdist.

[PekkaJohansson]

kung,

Ruskigt trevlig tråd! Även jag vill tacka för stor insikt och kunskap i ämnet. Det där första ljudexemplet lät imina öron bra på jobbdatorn med undantag för sångaren som kanske borde skaffa sig ny försörjningskälla. Jag har som mestadels ofrivillig hört och sedemera köpt en hel del av 80-talets heavy metal-våg. Ser fram emot fler förslag på välljudande hårdrock av nyare datum!

Med vänlig hälsning

Pekka

[DanNorman]

Det är alltså en soundsak du stör dig på, bara så det blir tydligt att vi håller isär begreppen

Det finns några enstaka braljudande metal-band.

Kommer mera!

[PekkaJohansson]

Nja, jag kan nog gilla även sounds som sammanlagt låter illa! Det handlar i det fallet mest om hur mycket jag vrider på volymattenuatorn. Ska för övrigt alldeles strax lyssna på de dubbla kaggarna i Accepts "Fast as a shark" för att höra vad som ligger i inspelning respektive rum.

Pekka

[DanNorman]

Har för mig att den ändå inte har så mycket lågbas i kaggen, men jag kan minnas fel/lyssnar på dålig anläggning.

[PekkaJohansson]

Kul att vi är online! Ska bara avsluta "Líllywhite Lillith" från "Lamb lies down". Vill allstå minnas att jag alltid har hört varje baskaggeslag på "Fast as a shark". Nu kör vi - strax!

Edit: har inga som helst problem att höra filtens anslag mot skinnet. Inspelningen är som tidigare nämnts i dessa spalter relativt ren. Just nu hör jag åttondelarna i slutet och det låter lika väldefinierat som resten av låten. Accept och Judas är i sina bästa stunder i särklass vad gäller välljudande hårdrock - vilket jag har tjatat om några gånger på forumet. "Balls to the wall" är ytterligare ett exempel. Nu måste jag spela "Love bites" så högt som omgivningen tillåter.

Edit: mitt minne sviker mig inte! Judas Priests "Love bites" låter både dynamiskt och hyggligt rent. Spela gärna den i i första cd-utgåvan för aspirerande hårdrocksfantomer!

Pekka

[DanNorman]

Jag gillar Judas Priest!
Balls to the wall tycker jag låter ovanligt bra för att vara från 80-talet.

Är du säker på att det är filt?
Både gummi, plast- och träklubbor är vanligt. Fast i detta fallet är klicket så diskantfattigt att det nog är filt ändå.

[PekkaJohansson]

Plockade nyss fram Kiss och "Lick it up" från 1983. I förhållande till dagens standard är det extremt välljudande om än mycket eko från 80-talet och Paul Stanley sjunger som om han hade morot i halsen. "A million to one" närmar sig dock västkust-/AOR-rock.

Med vänlig hälsning

Pekka

[PekkaJohansson]

Är du säker på att det är filt?

Helt säker kan man aldrig vara. Men vad gör det när man får höra det tvåstämmiga gitarrsolot i "Detroit Rock City"?

Med vänlig hälsning

Pekka

[DanNorman]

Det är trestämmigt

[PekkaJohansson]

Må de!

Pekka

[mineralull]

Jag håller inte med. Tycker det låter bra i många fall. Kanske för att jag vet hur skit det låter otriggat, eftersom mycket få ljudtekniker kan få till riktiga trummor på ett bra sätt.
Dessutom finns det få trummisar som spelar tillräckligt bra. Då menar jag både timingmässigt och dynamisk sett, alltså slå lika hårt varje trumslag. Eller jämt iaf.

Du sparar väl musiken oprocesserad hoppas jag? Tänk dig den dagen folk vill höra på musik som inte är sönderpressad dynamiskt. Då sitter du på en guldgruva..

Samtidigt är det väldigt tragiskt att rockmusiker inte fattar ljud. För dig så är det ju ett bortslängt arbete att ens mixa dem som kommer in i studion när du vet att du måste komprimera och limitera sönder ljudet senare. Är man ute och mixar live har man större inflytande över ljudet när bandet inte har tid att argumentera ut-ljudet. Då kan man försöka få fram ett högt men välmixat ljud så folk slipper sätta in öronproppar. Ett trick är att öka volymen under konserten så blir de inte hörselskadade redan när trummisen pangar till virveln. Men det är ett fegt sätt..hehe.

Jag är högst amatörmässig på att mixa men brukar njuta av att ha subgrupper där jag kan höja och sänka vid refränger. Funkar ovanligt bra.

Hursomhelst är det skönt att höra dig prata om problemen med musiker som inte förstår ljudkvalitet. De borde egentligen vara bäst på ljud.

[DanNorman]

Ja, visst. All processing vi gör är borttagbar. Och vi spar, tyvärr. Senaste skivinspelningen är 60gb rådata

Musiker är generellt ovanligt dåliga på ljudteknik, och har ofta skumma fix ideer som man måste lyda
Halva mixtiden går ut på att övertala dom om att deras ideer är dåliga, hehe.

[IngOehman]

60 G är ju typ ett SD-minne för 1000:- (i varje fall om ett halvår eller så ).
Inte så mycket att snacka om tycker jag. Ni skall ha all heder av att det är
på det viset ni arbetar!

Inte bara då att allt sparas, utan även att arbetsprincipen är att börja rent,
således att det alltid går att backa.


Vh, iö

[Harryup]

Ja eller redan nu typ.
Vertex 60GB

[Naqref]

En 2TB-disk ligger på ca 1kkr. Det ger kostnaden för varje produktion på 60GB till 30kr. Det är vad jag numera tar för 1 och 4/5-delars minuter arbete.

[DanNorman]

1000 kr i timmen tar man INTE för att spela in musik iaf, men visst. Disk är billigt, men det blir mycket att hålla reda på

[aisopos]

Kanske något nyttigt att läsa, om man funderar på långsam resp snabb bas.
http://nermark.articulateimages.com/hem ... mMixen.htm

Att ljudet från trummor, kagge osv egentligen består av alla frekvenser från högtalaren.
Och att om det låter släpigt, långsamt eller dåligt så beror det mest på dålig matchning
mellan de olika elementen i högtalarna.
Antingen nivåmässigt eller tidsmässigt, eller både och.

[Bjorn_]

Måste bara bumpa den här... ändå 2013 sedan sista inlägget. Bra läsning!

[Emanuelgbg]

Vi kan även uppdatera priserna på minnen så här 3-4år senare om vi vill! :)

64GB SD-kort under 200:-
2TB hårddisk ca 800 + (Ungefär samma pris då)